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(Vingt heures vingt-trois minutes)
Le Président (M. Simard) :
Collègues, bonsoir. Je constate que nous avons à nouveau quorum. Nous pouvons
reprendre nos travaux, cette fois-ci sur un nouveau mandat. Nous allons
poursuivre l'étude détaillée, article par article, du projet de loi n° 66,
Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure.
Au moment de suspendre nos travaux, nous
en étions rendus à l'étude de l'article 34 après avoir suspendu
temporairement l'étude de l'article 33. Donc, Mme la ministre, je vous
cède la parole.
Oh oui! Avant, excusez-moi, la secrétaire
me gronde, et à juste titre, parce que j'ai oublié de lui demander s'il y avait
des remplacements.
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Campeau
(Bourget) et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup et bienvenue à nos collègues. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le <Président...
Le Président (M. Simard) :
Avant,
excusez-moi, la secrétaire me gronde, et à juste titre, parce que j'ai oublié
de lui demander s'il y avait des remplacements.
La Secrétaire
:
Oui,
M. le Président
. Alors,
M. Thouin (Rousseau)
est remplacé par
M. Campeau (Bourget)
et
M. Ouellet
(René-Lévesque)
est remplacé par
M. Gaudreault (Jonquière)
.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup
et bienvenue à nos
collègue
s.
Mme
la ministre
.
Mme LeBel :
Merci,
M.
le >Président. Je vais essayer de reprendre un peu où on a laissé. On
était sur... Naturellement, on avait... Juste pour fins d'enregistrement et de
compréhension de tout le monde, on est dans la section qui s'appelle, là,
Soustraction à l'obligation de soumettre certains documents, qui nous
permettent de... ce sont les mesures d'accélération qui sont applicables à
certaines activités qui doivent faire, donc, l'objet d'une obligation
ministérielle. Donc, on est vraiment dans le chemin de l'autorisation
ministérielle, pour le dire de cette façon-là, et on en était à parler de
l'étude de caractérisation prévue à l'article 46.0.3 de la Loi sur la
qualité de l'environnement, qui est traité dans le p.l. n° 66,
aux articles 33, 34 et 35. Donc, c'est important de comprendre que 33, 34
et 35 forment à eux trois, si on veut, un tout. Ils doivent se lire en
interaction, ils forment un ensemble. Donc, on en était à l'article 34, parce
que 33, bon, on y faisait référence, et on en était à débattre de l'étude de
caractérisation qui est prévue à 46.0.3.
Pour répondre à mon collègue de La Pinière,
il faut se remettre... Vous avez donné plusieurs exemples et vous avez parlé de
forage, de carottage, de... il faut comprendre que, dans la Loi sur la qualité
de l'environnement, il y a plusieurs types d'études de caractérisation. Il y a
le type de caractérisation qui peut servir aussi à aller voir s'il y a des
contaminants dans le sol, quand on parle de décontaminer des sols.
Ici, on n'est pas dans cette étude de
caractérisation là. Ici, on est à une étude de caractérisation pour trouver le
caractère du terrain, et le caractère que l'on recherche, c'est la présence de
milieux hydriques et humides. Donc, c'est pour savoir s'il y a, sur le terrain
qui va faire l'objet du projet d'infrastructure qui a été ciblé, est-ce que ce
terrain-là... sur ce terrain-là, on y décèle la présence de milieux hudriques
et humides, et quel est le type, le cas échéant, s'il y a un milieu hudrique et
humide... hydrique — j'ai dit «hudrique», ce n'est pas ça pantoute,
c'est hydrique et humide — il y a quel type de... à quel type de
milieu on fait face.
Donc... et ce que fait l'article 33,
34 et 35, c'est de nous amener sur la façon de réaliser cette étude de
caractérisation là. On ne parle pas ici de faire du carottage ou du forage, on
parle d'une étude de caractérisation environnementale des milieux qui est
essentiellement descriptive. Elle n'implique pas le fait de faire ce que vous
avez mentionné dans votre argumentaire, M. le député de La Pinière. Donc, c'est
pour ça que l'analyse par photo-interprétation qui est mentionnée au
paragraphe 1° constitue bel et bien une analyse et qu'elle est faite par
un professionnel spécialisé dans la caractérisation des milieux hydriques et
humides.
Et on s'entend bien, quand on parle de
forage, de carottage, ça peut exister, effectivement, dans un type d'étude de
caractérisation, celui pour lequel on cherche s'il y a des sols contaminés, à <quelle...
Mme LeBel : ...constitue
bel
et bien une analyse et qu'elle est faite par un professionnel spécialisé dans
la caractérisation des milieux hydriques et humides.
Et on s'entend bien, quand on parle de
forage, de carottage, ça peut exister, effectivement, dans un type d'étude de
caractérisation, celui pour lequel on cherche s'il y a des sols contaminés, à
>quelle profondeur, les contaminants, à quels contaminants on fait face.
Et ça, effectivement, ça peut être le cas, mais ce n'est pas le cas de l'étude
de caractérisation qui est recherchée à 46.0.3, puis je pense que c'est
important de le mentionner.
Il faut aussi mentionner que, dans les articles 33,
34 et 35, on prévoit également une visite terrain obligatoire pour aller
compléter ce qu'on va faire par photos aériennes par drone. On les a nommées.
Donc, il y a aussi une description des fonctions écologiques des milieux
hydriques et humides qui sont... qu'on doit... qu'on a trouvés, il y a une
description des affectations des territoires pour bien comprendre les usages
qui pourraient affecter les milieux hydriques et humides, une carte géoréférencée
pour localiser les milieux hydriques et humides concernés à l'échelle du réseau
hydrographique du bassin versant concerné, la superficie qui est visée, les
éléments pertinents et également une visite de terrain. Donc, il faut juste
replacer l'étude de caractérisation auquel on fait référence dans 33, 34, 35
dans son contexte, et c'est celle pour déterminer la présence ou non d'un
milieu hydrique et humide. C'est vraiment dans cette étude qu'on est, là.
Maintenant, ce qu'on fournit à 33, 34 et 35,
c'est la façon d'atteindre les objectifs de l'étude de caractérisation qui est
prévue à 46.0.3, qui s'applique, là, sauf qu'on fournit d'autres façons de
déterminer. Et ça, c'est les éléments qui sont mentionnés au projet de loi
n° 64, 34, 35, entres autres, la fiche d'inventaire. On va parler des
sols, ce qui est déjà à 46, des espèces floriques, des espèces fauniques, de la
présence ou non d'EMV selon les caractéristiques visuelles constatées, etc. Ces
données-là, ce sont des données que les gens du ministère, les spécialistes du ministère,
les analystes du ministère peuvent utiliser pour déterminer si, effectivement,
on est en présence d'un milieu hydrique ou d'un milieu humide.
Maintenant, effectivement, quand on relit
les structures de 33, 34 et 35, on constate que la façon dont la structure est
bâtie, effectivement, ça peut porter à penser qu'on écarte complètement 46.0.3
du portrait alors que ce n'est pas le cas. Et pour ce faire, M. le Président,
j'aurais un réaménagement, si on veut, des trois articles à proposer. Ça va
nécessiter, naturellement, un amendement à l'article 33, un amendement à
l'article 34 et un amendement à l'article 35, qu'on devra faire dans
l'ordre requis. Mais je pense que c'est important peut-être que je puisse,
pendant la suspension, vous envoyer les trois, les distribuer à mes collègues
pour qu'ils aient une vue d'ensemble avant qu'on puisse reprendre les
discussions sur cette section-là, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Ça
m'apparaît une bonne idée. Ceci étant dit, je cède la parole au député de
La Pinière.
• (20 h 30) •
M. Barrette : Oui, mais avant
d'aller là, là, je comprends où veut aller et pourquoi elle veut... <la
ministre veut aller là, M. le Président...
>
<17847
Mme
LeBel : ...vous envoyer les trois, les distribuer à mes collègues pour
qu'ils aient une vue d'ensemble avant qu'on puisse reprendre les discussions
sur cette section-là, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Ça m'apparaît une bonne idée. Ceci étant dit, je cède la parole au député de
La Pinière.
M. Barrette : Oui, mais avant
d'aller là, là... je comprends où veut aller et pourquoi elle veut... >la
ministre veut aller là, M. le Président, mais, avant d'y aller, on va remettre
les choses, un, dans leur contexte et puis, deux, dans le bon ordre.
Alors, d'abord, le contexte... et dans le
bon ordre. En fait, je vais le faire en même temps, là. Ce n'est pas moi qui ai
parlé de carottes et de forages, c'est la ministre. Et, quand la ministre en a
parlé, elle en a parlé, et j'aurais pu reprocher à la ministre de tout savoir. On
lui avait soufflé à l'oreille cet élément-là, puis c'est correct, là. Ce n'est
pas un reproche que je fais, quand je dis ça, d'aucune manière. C'est parce que
46.0.3, qui est clairement nommé, là, dans le projet de loi, là, il est nommé
comme tel, non seulement il est nommé, mais il fait référence au paragraphe d
qui parle des fonctions biologiques. M. le Président... Oui, c'est ça.
M. le Président, j'avais sorti, je l'ai
encore avec moi, une documentation qui provient du Conseil canadien des
ministres de l'Environnement, puis c'est une documentation qui est extensive, à
laquelle souscrit, j'en suis convaincu, notre ministre de l'Environnement
puisque c'est le Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Et ce que c'est,
ce document-là, M. le Président, c'est un document exhaustif. Il y a quatre
volumes, l'index parle de lui-même, je vous en fais la démonstration dans
quelques instants, et on parle évidemment de la caractérisation des sols. Et, dans
ce document-là de référence...
Et je fais une pause ici, M. le Président.
Je dis «document de référence» pourquoi? Parce que, la ministre a raison,
là, il y a des éléments de description, et ainsi de suite, et ce qui est dans
le projet de loi est aussi dans le document du Conseil canadien des ministres
de l'Environnement. Il est vrai, et j'insiste là-dessus, M. le Président, tous
les éléments qui sont à 34 et 35 sont dans le guide du Conseil canadien des
ministres de l'Environnement. Ils sont tous là. Ils sont tous là sans
exception. Mais ce qui est dans le document, qui est le guide de
caractérisation des sols, n'est pas au complet dans le projet de loi.
Et la ministre nous a dit à plusieurs
reprises... Puis je ne questionne pas sa bonne foi d'aucune manière. Je peux
questionner, par contre, l'approche des fonctionnaires qui sont derrière. M. le
Président, là, la ministre nous a dit qu'elle ne veut pas toucher aux normes,
elle veut toucher à la séquence...
Une voix : ...
M. Barrette : ...le processus,
pas aux normes. Le guide, le guide qui est établi par le Conseil canadien des
ministres de l'Environnement est exhaustif, prend les éléments a, b, c, d, e
jusqu'à z. Ils ne sont pas tous là.
Et je vais être un peu plus précis. Il est
vrai... Et là je suis aujourd'hui, là, je ne suis pas au dernier échange qu'on
a fait il y a maintenant une semaine et demie, <là...
M. Barrette : ...est exhaustif,
prend les éléments a, b, c, d, e jusqu'à z. Ils ne sont pas tous là.
Et je vais être un peu plus précis. Il
est vrai... Et là je suis aujourd'hui, là, je ne suis pas au dernier échange qu'on
a fait il y a maintenant une semaine et demie, >là. Il est vrai, là, que
de la caractérisation, ça se fait dans plusieurs situations. Il y a la
caractérisation des sols contaminés, il y a la caractérisation de ceci et de
cela, mais il y a aussi la caractérisation de base d'un sol. Ça existe, un sol
que je vais qualifier de vierge, qui n'a pas encore été touché.
On peut prendre ici, comme exemple, un
nouveau bout de route, là. Il n'y a jamais eu de route là, c'est la nature qui
est là, et puis on rentre là. Puis je ne conteste pas... je ne fais pas de
procès de route, là, je ne parle que de caractérisation des sols.
Alors, dans le document en question, là,
qui a quatre volumes, là, on a des centaines de pages, là, il y a les
procédures à suivre pour chaque type de caractérisation, que ce soit pour
arriver sur un terrain vierge, que ce soit pour arriver sur un terrain
contaminé, que ce soit pour en évaluer la structure de sol. Je vais vous
donner un exemple de caractérisation des sols qui n'en est un que de structure,
le troisième lien. On fait des carottes dans le sol pour voir si c'est du sol
fragile ou non. C'est pour ça qu'on fait ça. On est dans le roc, on est dans le
sable, on est dans un mélange, on est dans de la roche friable, on est dans de
la roche bien, bien, bien solide. La croûte terrestre n'est pas homogène.
Alors, ça, c'est de la caractérisation dans le but d'établir la force du sol en
prévision d'une construction où l'impact va être physique, physique au sens de
la force appliquée, de la fragilité du sol, de la sécurité des gens qui vont se
promener là.
Alors, quand on arrive, évidemment, à
46.0.3, où on doit évaluer la fonction biologique, c'est comme ça que c'est
écrit, là, dans 46.0.3, bien, il y a des éléments qui sont très clairs, M. le
Président, et on y fait référence... Et là je répète, je résume, même, M. le
Président, tout ce qui est dans 33, 34, 35 y est. La photo aérienne, le drone,
marcher, décrire, tout est là. Puis après ça on continue et là on arrive aux
carottes, parce que, là, on arrive à l'analyse des vivants vertébrés,
invertébrés, et ainsi de suite, et de leur relation les uns avec les autres, la
façon de les analyser, comment rapporter. Ça, M. le Président, ça ne se fera
pas pour la simple et bonne raison que ce n'est pas dans le projet de loi.
Alors, quand la ministre nous dit que, sur
le plan environnemental, on va juste plus vite puis on a la même qualité d'évaluation
environnementale, bien, quand on arrive à l'élément caractérisation des sols,
ce n'est pas possible de dire ça, M. le Président. Ce n'est juste pas possible.
Alors, je <vous...
M. Barrette : ...quand la
ministre
nous dit que, sur le plan
environnemental, on va juste plus vite puis on
a la même qualité
d'évaluation
environnementale, bien, quand on
arrive à l'élément caractérisation des sols, ce n'est pas possible de dire ça,
M.
le Président. Ce n'est juste pas possible.
Alors, je >vous ai dit, il y a
quelques instants, qu'on a juste à lire l'index, là, et puis l'index parle de
lui-même. Écoutez, le dernier chapitre, là, qui est le chapitre 11 sur 11, là,
puis on est rendus à la page 330, là, bien, c'est la caractérisation
biologique, et on retrouve les éléments de 33, 34, 35, le repérage, et ainsi de
suite, mais après on fait des échantillonnages et des études biotechniques pour
déterminer la partie biologique, qui va de la substance, et ainsi de suite, jusqu'au
vivant de ces différentes catégories et leurs interactions.
Le point, il est là, puis je n'en ferai pas
un plat pendant trois heures ni pendant trois jours, mais, à sa face même, M.
le Président... et je ne vous lirai pas le texte. Comme souvenir, je vais vous
rappeler l'anecdote que tout le monde connaît, là, le député qui a lu un
annuaire téléphonique pour faire du temps. Je ne vous lirai pas les
330 pages, mais, quand on les lit, c'est clair que l'élément d'analyse de
la fonction biologique, ce n'est pas ça qu'on fait.
Et la ministre, la dernière fois,
d'ailleurs, nous avait dit, M. le Président, la ministre nous avait dit :
Vous savez, l'échantillonnage, il y a des saisons, puis ça prend plus de temps.
Là, on raccourcit. Bien oui, mais c'est aussi dans le texte. Il y a un enjeu de
saison, et, si on ne fait pas attention à la chose, on peut rater une partie de
l'évaluation des fonctions biologiques à être faite. Je n'en ferai pas un
procès, M. le Président, là, je veux simplement faire le point que 33, 34, 35
ne font pas la job complète, puis c'est tout.
Alors, maintenant que la chose est dite,
démontrée, au moins, donnez-moi la bonne foi de dire que ça ne fait pas tout,
là. Je ne lirai pas tout le texte. On peut passer à autre chose, on peut passer
aux amendements, puis c'est de même.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Peut-être que nos collègues de Rosemont ou de Jonquière souhaitaient intervenir
à ce stade-ci, avant notre suspension?
M. Gaudreault : Bien oui, c'est
sûr que j'ai plein, plein de choses à dire, mais j'aime autant qu'on suspende
puis qu'on attende de voir les amendements proposés par la ministre.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme la ministre.
Mme LeBel : ...brièvement, là,
je veux juste... Écoutez, je suis... je respecte l'interprétation de mon
collègue de La Pinière. Je peux juste mentionner, au passage, que 46.0.3
ne prévoit pas non plus, de façon spécifique, les éléments qu'il mentionne,
c'est-à-dire de faire des carottages ou du forage. Et il ne faut pas oublier
que, dans les articles 33, 34 et 35 — là, je dis les trois parce
que je ne me souviens plus à l'intérieur duquel précisément — on
prévoit une visite du terrain obligatoire pour compléter les études qui vont
être faites par les moyens technologiques mentionnés.
Ceci étant dit, il a fait le point, et
moi, je peux, bon, être en désaccord, là, naturellement, sur l'interprétation.
Maintenant, ce qu'on peut faire, c'est que
je vais vous soumettre les trois amendements, parce que c'est important de les
voir en bloc. On pourra, après ça, décider, M. le Président, si on revient à 33
pour les faire dans l'ordre ou... Là, on pourra voir avec mes collègues, là.
M. Barrette : J'ai un anglicisme,
si vous me <le...
Mme LeBel : ...il a fait le
point,
et moi, je peux, bon, être en désaccord, là, naturellement, sur
l'interprétation.
Maintenant, ce qu'on peut faire, c'est
que je vais vous soumettre les trois amendements, parce que c'est important de
les voir en bloc. On pourra, après ça, décider, M. le Président, si on revient
à 33 pour les faire dans l'ordre ou... Là, on pourra voir avec mes collègues,
là.
M. Barrette : J'ai un
anglicisme, si vous me >le permettez, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Allez-y donc.
M. Barrette : Là, maintenant,
ce n'est pas compliqué, les évaluations environnementales, comme la ministre
vient de le dire, c'est «a walk in the park». On va en faire, des marches, ça, il
n'y a pas de problème. On va peut-être même les faire en drone.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons donc suspendre sur cette promenade.
(Suspension de la séance à 20 h 39)