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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, December 2, 2020 - Vol. 45 N° 105

Clause-by-clause consideration of Bill 66, An Act respecting the acceleration of certain infrastructure projects


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc reprendre nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure.

M. le secrétaire, bonjour.

Le Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue parmi nous. Heureux de vous voir.

Le Secrétaire : Merci.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Reid (Beauharnois) est remplacé par Mme Guillemette (Roberval); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Benjamin (Viau).

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Bienvenue à nos nouveaux collègues.

Donc, histoire de se remettre dans l'esprit de nos travaux hier soir, vous vous souvenez que nous avions suspendu l'étude de l'article 34. Nous étions revenus à l'étude de l'article 33. Et, à la toute fin de la séance, presque en catastrophe, j'oserais dire, la ministre nous avait lu l'amendement qu'elle déposait, la nouvelle version définitive de l'article 33, puis c'est là où nous étions rendus. Alors, Mme la ministre, peut-être serait-il sage, à ce stade-ci, vous relaisser la parole.

• (11 h 30) •

Mme LeBel : Oui, bien, rapidement, peut-être, parce qu'effectivement on a eu, lors de la suspension d'hier de nos travaux, l'occasion, avec mes collègues de l'opposition, de discuter des articles 33, 34 et 35 qui sont trois articles qui fonctionnent ensemble, il faut le noter, et qui ont particulièrement trait à la...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : ...peut-être serait-il sage, à ce stade-ci, de vous relaisser la parole.

Mme LeBel : Oui, bien, rapidement, peut-être, parce qu'effectivement on a eu, lors de la suspension d'hier de nos travaux, l'occasion, avec mes collègues de l'opposition, de discuter des articles 33, 34 et 35, qui sont trois articles qui fonctionnent ensemble, il faut le noter, et qui ont particulièrement trait à la procédure de... à l'étude de caractérisation, pardon, qui est prévu à l'article 46.0.3 de la LQE pour nous permettre de déterminer, comme j'expliquais hier, si on est en présence d'un milieu humide et hydrique, et si c'est le cas, de quel type de milieu humide et hydrique il s'agit, pour vraiment être capable de prendre les précautions nécessaires durant les travaux. Toujours dans la philosophie d'éviter, minimiser, compenser, là, qu'on retrouve à la loi pour le zéro perte nette en matière de milieu humide et hydrique.

Donc, j'avais effectivement déposé un article 33 amendé. L'article 33 amendé parle de l'étude de caractérisation qui est au paragraphe un de l'article 46.0.3 et fait référence à l'article 35, qui vient établir une façon de compléter, si on veut, cette étude-là, et d'atteindre les objectifs qu'elle prévoit à l'article 46.0.3. Et on parle également de la démonstration qui est prévue au paragraphe deux du même article, qui est plus détaillée à l'article 34 de la présente loi. Article 34 et 35, M. le Président, qui font également l'objet d'un dépôt d'amendements, là, pour ajuster justement cette procédure-là en fonction de ce qu'on a discuté hier pendant la pause. Donc, sur ce, par rapport à l'article 33 comme tel, ça complète mes commentaires, à ce stade, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il, donc, des commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je comprends que c'est une révision linguistique, un amendement de l'article 33 pour clarifier les choses afin d'éviter toute interprétation pouvant conduire à contourner, disons, le 46.0.3 de la LQE. C'est pour introduire, oui, 33, mais aussi le mécanisme de 34 et 35, qui viendra préciser comment on applique, dans le contexte de 66, l'article 46.0.3 de la LQE. Globalement, c'est ça.

Mme LeBel : Oui, effectivement. L'article 33 fait deux choses, par contre, il fait la première chose que vous venez de décrire, c'est-à-dire qu'il nous explique que l'article... On ne met pas de côté 46.0.3 de la LQE, je pense que ce n'était pas l'intention du début, mais peut-être que... le libellé précédent, suite aux préoccupations que vous avez soulevées, pouvait peut-être nous donner l'impression que c'était le cas. Alors, on le clarifie, effectivement, dans le libellé de l'article 46.0.3, que l'étude de caractérisation n'est pas mise de côté et la démonstration à l'effet… qui est prévue au paragraphe 2 non plus n'est pas mise de côté, là, celle sur le fait qu'on a vérifié, là, si c'était possible de faire autrement, là...

Mme LeBel : …l'impression que c'était le cas. Alors, on le clarifie, effectivement, dans le libellé de l'article 46.0.3 que l'étude de caractérisation n'est pas mise de côté et la démonstration à l'effet… qui est prévue au paragraphe 2° non plus n'est pas mise de côté, celle sur le fait qu'on a vérifié, là, si c'était possible de faire autrement, là, dans la phase «éviter», si on veut, je… naturellement, très simplement résumé.

Mais aussi, vous vous souviendrez, suite à vos préoccupations de la suffisance de la démonstration qui est prévue à 34 et 35, si je peux le résumer comme ça, on ajoute quand même dans le paragraphe 33° le fait que si, une fois que la préparation des documents et que l'étude de caractérisation est faite… l'étude… pardon, je reprends. Une fois que l'étude de caractérisation et la démonstration est faite par les étapes qu'on pourra discuter tantôt, par 34 et 35, et que c'est envoyé au ministère de l'Environnement qui devra prendre une décision après analyse des documents et des informations soumis, si cette caractérisation-là s'avère, pour les analystes, inadéquate ou insuffisante, je vais le dire comme ça, bien, le ministre responsable de l'Environnement peut exiger… conformément à l'article 24 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le paragraphe… le troisième alinéa, donc on s'assure de le mettre aussi dans ce processus-là, peut exiger qu'on ait des informations complémentaires, si on veut, donc, qu'on poursuive l'étude de caractérisation.   Donc, ça fait en sorte de pouvoir soumettre une première analyse en vertu de 34 et 35. Les analystes du ministère de l'Environnement sont rompus à l'exercice. S'ils n'ont pas les informations suffisantes pour déterminer si on est en présence d'un milieu humide et hydrique et déterminer les… dans… parce que l'autorisation ministérielle, comme vous vous souviendrez, peut être assortie de conditions. Donc, il faut faire une analyse pour voir quelles sont les conditions, et ces conditions-là vont varier dépendamment de ce que l'analyse nous aura permis de déterminer. Mais si, à ce stade-ci… ce n'était pas présent dans les… dans la version précédente. Si, à cette étape-ci des analyses, le ministère de l'Environnement et le ministre considèrent que c'est insuffisant, il pourra demander une… je dirais, des analyses supplémentaires, là, en vertu de… toujours en vertu de 46.0.3. Donc, on s'assure, là, d'avoir encore une fois une supervision du ministère de l'Environnement et du ministre de l'Environnement, parce qu'il ne faut pas oublier qu'on est toujours dans le chemin de l'autorisation ministérielle, là.

M. Gaudreault : O.K. On pourra y revenir tout à l'heure, à 34 puis à 35, sur l'accélération du processus, parce que c'est toujours ce que la ministre nous a dit : Moi, je ne veux pas changer sur le fond des choses, je veux simplement travailler sur l'accélération du processus. J'aurai des questions tantôt à 34 et à 35 là-dessus précisément, notamment la caractérisation complémentaire, etc.     Mais si je compare à la première version du 33, tel qu'il apparaît dans le projet de loi initial n° 66, il y a quand même une reformulation qui touche le paragraphe 2°. Et ça…  le paragraphe 2° de 46.0.3 de la LQE. Et ça je veux qu'elle nous l'explique comme il faut, parce que, dans la version initiale…

M. Gaudreault : …dans le projet de loi initial, 66, il y a quand même une reformulation qui touche le paragraphe 2°, et ça, le paragraphe 2° de 46.0.3 de la LQE, et ça, je veux qu'elle nous l'explique comme il faut, parce que, dans la version initiale, elle disait que «l'étude de caractérisation ou la démonstration respectivement prévues aux paragraphes 1° et 2° de l'article 46.0.3 n'ont pas besoin d'être soumis», là. Et là, elle a reformulé pour dire : «La présente loi doit préparer l'étude de caractérisation exigée par le paragraphe 1° de 46.0.3 de la façon prévue à l'article 34.» Puis, après ça, elle nous dit : «La démonstration prévue au paragraphe 2° de 46.0.3 doit contenir les renseignements prévus à l'article 35 de la présente loi.»

Parce que, moi, j'avais remarqué qu'à 33 initial, elle faisait comme contourner le paragraphe 2° de 46.0.3, pour venir le repréciser plus loin dans la mécanique au niveau de 34 et 35. Là, elle affirme, je dirais, positivement le paragraphe 2° de 46.0.3, il y a quand même un changement de sens dans l'article 33 tel qu'amendé et proposé par la ministre. Alors, je sais qu'on s'entend, là, mais je veux l'entendre à voix haute, micro ouvert, là-dessus.

Mme LeBel : Bien, il y a plutôt une affirmation des objectifs, plutôt qu'un changement de sens, parce que c'est deux façons d'atteindre, mais effectivement, suite aux discussions, je pense qu'il est plus approprié de l'affirmer de cette façon-là pour vraiment mettre de l'avant le fait que les objectifs prévus à 46.0.3 demeurent. Donc, c'est d'obtenir la caractérisation du sol, mais toujours dans l'objectif… on est dans la phase de caractérisation qui permet de déterminer la présence de milieux humides, là, on s'entend, parce qu'on a quand même stipulé que dans la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a plusieurs types d'études de caractérisation qui peuvent porter le même nom, mais qui ont des objectifs différents quand on les mène.

Donc, oui, effectivement, c'est une réaffirmation de l'objectif de l'étude de caractérisation, vous avez raison. Et ce qu'on vient faire… et c'est pour ça qu'on va aussi avoir déposé des amendements à 34 et 35 parce qu'on a changé le paradigme, la façon de le faire, et ce qu'on vient établir, dans le fond, ici, avec les nouveaux articles, c'est une prévisibilité dans le contenu et la transmission des documents et des informations. Parce que vous avez peut-être noté, à 46.0.3., qu'on parle d'une étude de caractérisation, mais on a… il n'y a pas de précision dans la loi sur quelles sont les informations qui doivent servir à sous-tendre cette étude de caractérisation là et, dans le fond, dans l'objectif, justement, d'éviter ce flou-là et de faire en sorte qu'on ait peut-être des manques dans la préparation.

Ce qu'on vient faire dans 34 et 35, avec 33, c'est camper exactement ce que les analystes du ministère vont avoir besoin pour prendre une décision éclairée. Et, le cas échéant, si... malgré toutes ces actions-là quand elles auront été remplies…

Mme LeBel : ...d'éviter ce flou-là et de faire en sorte qu'on ait peut-être des manques dans la préparation. Ce qu'on vient faire dans 34 et 35 avec 33, c'est camper exactement ce que les analystes du ministère vont avoir besoin pour prendre une décision éclairée. Et, le cas échéant, si... malgré toutes ces actions-là quand elles auront été remplies, cochées et soumises, si, compte tenu du type de milieu, on considère qu'on en a besoin de plus, ce sera du loisir du ministre de l'Environnement de faire une demande, je dirais, d'information ou de caractérisation supplémentaire, là, tel que c'est libellé, là.

Donc, on s'assure d'avoir un suivi quand même assez serré et on s'assure d'avoir une précision des éléments qui doivent être fournis pour les deux démonstrations, et celle tant sur la démonstration qui est dans la nature de l'évitement, je vais le dire comme ça, et celle de la caractérisation du terrain sur lequel le projet devra se dérouler. Mais oui, effectivement, on le fait de façon beaucoup plus affirmée, que les objectifs demeurent.

• (11 h 40) •

M. Gaudreault : O.K. Oui. Parce que, peut-être juste pour les fins de la compréhension, là, M. le Président, c'est que l'article... le paragraphe 2° de l'article 46.0.3 de la LQE dit qu'il faut qu'il y ait «une démonstration qu'il n'y a pas, pour les fins du projet, d'espace disponible ailleurs sur le territoire compris dans la municipalité régionale de comté concernée ou que la nature du projet nécessite qu'il soit réalisé dans ces milieux». Parce que c'est quand même un principe important dans la loi sur les milieux humides et hydriques, qui est justement éviter, compenser et... voyons, éviter, minimiser et compenser. Alors, c'est vraiment ce principe-là. Donc, pour l'instant, moi, ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. D'autres remarques? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre et les collègues. Vous dites : Le ministre de l'Environnement doit prendre une décision à savoir si ce qu'on lui remet lui convient. J'ai peut-être manqué, là, puis on a étudié ce projet de loi là en pièces détachées, là, ça a probablement été dit, de combien de temps le ministre de l'Environnement dispose-t-il pour répondre? Parce que...

Mme LeBel : Je ne l'ai pas mentionné. Je peux vérifier. Honnêtement, je n'ai pas cette notion-là en tête, là. Je peux... On va le vérifier, mais vous n'avez rien manqué parce que ça n'a pas été mentionné, là.

M. Marissal : Mais considérant qu'on est dans un projet de loi d'urgence, là...

Mme LeBel : Ça s'en vient.

M. Marissal : ...en tout cas, d'accélération, comme le titre du projet de loi le dit, je présume qu'on n'envoie pas ça au ministre des Finances en disant : Bien, quand tu auras le temps, tu répondras, là. J'imagine qu'il y a des délais qui sont prévus et...

Mme LeBel : Mais pas dans la loi, à ma connaissance, là. Donc, naturellement, c'est du cas par cas, mais ça va dépendre de l'ampleur du dossier puis de la nécessité de l'analyse qui est requise. Mais j'ai... à ma connaissance, il n'y a pas de délai de réponse prévu dans la loi, là.

M. Marissal : Ça, c'est votre...

Mme LeBel : Bien, à ma connaissance, mais j'ai demandé à ce qu'on vérifie, naturellement. Vous comprendrez que je n'ai pas la Loi sur la qualité de l'environnement sur le bout de la tête, oui, je le sais, à la grande déconfiture de mon collègue de La Pinière, mais qu'est-ce que vous voulez.

M. Gaudreault : Nul ne doit ignorer la loi.

Mme LeBel : Il est consterné par mon manque de culture, mais qu'est-ce que vous voulez...

Mme LeBel : ...mais j'ai demandé à ce qu'on vérifie, naturellement. Vous comprendrez que je n'ai pas la Loi sur la qualité de l'environnement sur le bout de la tête, oui, je le sais, à la grande déconfiture de mon collègue de La Pinière, mais qu'est-ce que vous voulez.

M. Gaudreault : Nul ne doit ignorer la loi.

Mme LeBel : Il est consterné par mon manque de culture, mais qu'est-ce que vous voulez.

M. Marissal : Je n'irai pas là-dedans. Et juste pour être bien clair, là, parce qu'on a quand même fait beaucoup d'allers-retours, là, sur 33, 34, 35, sur quelques jours, maintenant, là... ça doit être difficile à suivre pour les gens qui se passionnent de nos travaux... qu'est-ce que le ministre pourrait demander de plus, ça? Si on lui remet ce qui est requis dans l'article... dans les articles de loi ici, le ministre pourrait demander quoi de plus qu'il n'a pas déjà reçu, considérant les obligations qui sont faites par ce projet de loi?

Mme LeBel : Écoutez, c'est difficile pour moi de vous le dire parce que c'est sûrement du cas par cas. Je vous dirais que c'est une possibilité de... je vais l'appeler une possibilité de sauvegarde parce qu'il faut vraiment... il y a des préoccupations qui ont été soulevées quant à la nature des informations et la façon de le faire sur le terrain, qui ont été soulevées, d'ailleurs, par le député de La Pinière. Moi, je considère qu'on est en présence d'un processus qui va permettre, probablement dans la grande majorité des cas, si c'est n'est pas dans la totalité des cas, au ministère d'avoir les informations nécessaires pour procéder à une analyse adéquate. C'est ce que... C'est ma prétention.

Mais je pense que, pour répondre à la préoccupation qui est soulevée, que ce n'est peut-être pas le cas dans 100 % des situations. Je pense qu'il faut laisser au ministre de l'Environnement, et au ministère, et à leurs analystes le loisir de pouvoir exiger des documents supplémentaires pour être confortés, si on veut, dans leur décision, là, et aussi pour être capable de prendre la... d'assortir l'autorisation ministérielle des conditions qui sont adéquates pour le cas de figure, là, en question. Donc, je pense que c'est de bonne... De toute façon, c'est un processus qui existe déjà dans la Loi sur la qualité de l'environnement, l'article 24, de permettre d'avoir cette demande d'information supplémentaire. Moi, je l'appelle de même, là, mais probablement que c'est qualifié autrement, mais on se comprend, là.

Mais ce qu'on vient faire avec le processus de 34, 35, il faut le comprendre, dans la LQA... la LQA... la LQE, excusez-moi, la LQA... il n'y a pas de précision sur le comment et le contenu des informations qu'une étude de caractérisation doit contenir. Donc, ce qu'on vient faire justement pour s'assurer que les dossiers sont les plus complets possible dès le départ, et qu'ils vont... Et ça, ça va être... ça va éviter beaucoup de va-et-vient et de demandes supplémentaires. C'est pour ça que je vous dis que je pense que les cas sont infimes où on pourrait peut-être en demander d'autres, renseignements, mais je pense qu'il est de bon aloi de prévoir la possibilité.

Mais compte tenu du fait qu'on vient, dans 34 et 35... venir préciser le type de renseignement, le type d'actions, le type d'informations qu'on a de besoin pour mener une analyse adéquate, ce qui n'est pas dans la Loi sur la qualité de l'environnement présentement... Ça se fait dans la pratique quotidienne. Il y a des bonnes pratiques qui ont été mises en place. Mais ça ne veut pas dire que c'est toujours ça qu'on reçoit d'entrée de jeu, là, comme informations, dans le cadre d'une étude de caractérisation...

Mme LeBel : ...le type d'actions, le type d'informations qu'on a de besoin pour mener une analyse adéquate, ce qui n'est pas dans la Loi sur la qualité de l'environnement présentement. Ça se fait dans la pratique quotidienne, il y a des bonnes pratiques qui ont été mises en place, mais ça ne veut pas dire que c'est toujours ça qu'on reçoit d'entrée de jeu, là, comme informations dans le cadre d'une étude de caractérisation. Bien, on vient, je pense, éviter, justement, ces délais supplémentaires là, qui sont légitimes, parce que les dossiers ne sont pas nécessairement complets, mais qui sont de nature à causer des pertes de temps.

Donc, moi, je pense qu'on vient d'avoir quelque chose qui fait que, comme je vous le disais, dans la grande majorité des cas, ça va être un «one-shot», en bon français, mais il faut avoir la possibilité, je crois. C'est de bon aloi d'avoir la possibilité de pouvoir demander des renseignements supplémentaires. Donc, on l'a éclairci par l'amendement.

M. Marissal : Alors, les échanges entre l'organisme public qui réalise l'activité et le ministère de... le ministre... le ministère de l'Environnement, là, pendant que ces échanges et ces allers-retours se font, il n'y a pas de travaux, là, on n'avance pas, là.

Mme LeBel : Dans ce cas actuellement, la réponse... laissez-moi vérifier, mais mon impression, c'est que c'est non, parce qu'on est dans le cadre de l'autorisation ministérielle, là, et c'est pour délivrer l'autorisation qu'on a besoin de l'étude, donc... Mais, je vais... Si vous permettez, je vais me permettre de faire la vérification, mais je serais portée à vous dire, d'entrée de jeu, vous avez raison, là. Parce qu'il... C'est ça? C'est ça. Parce qu'on n'est pas dans la déclaration, là. On est dans l'autorisation ministérielle. Et, au soutien de l'obtention de l'autorisation ministérielle, on doit fournir l'étude de caractérisation, qui est une des conditions sine qua non. Et d'ailleurs c'est cette étude de caractérisation là qui va permettre d'assortir l'autorisation ministérielle de conditions ou non... dépendamment de ce qu'on aura trouvé par l'étude.

M. Marissal : O.K. Un dernier point si je peux, M. le Président, rapidement, là, ou non, c'est selon la réponse. Là, mon intervention va être plus philosophique, là. J'ai fait pas mal de rédaction dans ma vie, mais la rédaction de projet de loi, ça reste un peu abscons en ce qui me concerne. Peut-être vous aussi, Mme la ministre, à voir vos yeux.

Mme LeBel : ...spécialité en soi.

M. Marissal : Et vous avez pourtant une profession que je n'ai pas. Je ne suis pas juriste. Comment on peut en arriver à la première version puis à celle que vous nous présentez? Est-ce qu'il y a eu, par exemple, des échanges avec Environnement? J'imagine. Puis je vous pose la question en toute transparence, là, il n'y a pas de piège là-dedans. C'est qu'il y a eu plusieurs reportages et topos de nouvelles disant qu'il n'y avait pas eu beaucoup d'échanges avec le ministère de l'Environnement, que le ministère de l'Environnement n'avait pas été consulté, par exemple, pour certaines parties du plan vert, pas nécessairement 66, mais peut-être aussi.

Alors, comment on arrive de la version a à la version... je ne sais plus à laquelle on est rendu depuis hier soir, là, mais, mettons, la dernière version qu'on a reçue?

Mme LeBel : Bien là, il y a deux questions, dans le fond, dans votre question. Il y a la question du contenu puis il y a la question de la façon de rédiger pour atteindre le contenu. Moi, je peux vous garantir que les projets de loi que je dépose, et incluant le projet de loi n° 66, sont amplement discutés et concertés avec les ministères concernés. Ici, il y en a quatre, ministères concernés. Les quatre ministères ont été impliqués intimement dans le...

Mme LeBel : …contenu, puis il y a la question de la façon de rédiger pour atteindre le contenu. Moi, je peux vous garantir que les projets de loi que je dépose, y incluant le projet de loi n° 66, sont amplement discutés et concertés avec les ministères concernés. Ici, il y en a quatre, ministères concernés, les quatre ministères ont été impliqués intimement dans le processus. Je ne commenterai pas les autres allégations, ce n'est pas de mon ressort de le faire… que vous avez mentionné.

Pour ce qui est de la rédaction, vous avez raison, c'est une spécialité en soi. Comme il y a plusieurs spécialités en médecine, il y a aussi plusieurs spécialités dans le domaine juridique. Je ne suis pas une légiste, donc ce n'est pas ma spécialité. C'est sûr que j'ai peut-être une compréhension de la lecture d'une loi parce que j'ai eu à le faire dans ma formation et dans ma pratique, mais je peux vous garantir que les deux… qu'il y a plusieurs chemins qui mènent à Rome, si on veut, même en matière légistique, mais il peut y avoir des façons de rédiger qui soulèvent des inquiétudes ou qui sont peut-être de nature à soulever des natures à soulever des commentaires sur la clarification.

Donc, vous l'avez vu au cours du projet de loi, on a eu l'occasion de clarifier d'autres choses, et c'est bien de prendre en compte ces inquiétudes-là parce que, des fois, le regard externe nous permet d'évaluer. Et bien que, souvent, les chemins empruntés faisaient en sorte qu'on arrivait au même endroit, bien, des fois, vaut mieux, quand il y a des doutes ou des inquiétudes de soulevés, prendre la peine de le clarifier, là.

Mais ce n'est pas ma spécialité, la rédaction juridique, dans le sens de rédiger une loi, parce qu'il y a bien des types de rédaction, aussi, juridique, là, mais je pense qu'on est ici pour bonifier le projet de loi, et à ce moment-ci, quand il s'agit de pouvoir clarifier quelque chose qui fait en sorte qu'on atteint toujours les objectifs que nous voulions atteindre en s'assurant qu'on n'a pas d'effets pervers, des fois, qui sont non désirés, bien, je pense que c'est une bonne chose qu'on est en train de faire ici pour clarifier la situation et c'est ce qu'on fait par le biais des amendements qu'on va déposer dans 33, 34, 35.

La mécanique n'est pas changée, mais elle est clarifiée et c'est ce qu'on voulait faire.

• (11 h 50) •

M. Marissal : Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, c'était juste un petit ajout en réponse à ce que le député de Rosemont vient de dire, mais la ministre vient de le mentionner, dans les chemins qui mènent à Rome, il ne faut quand même pas négliger, aussi, le rôle de l'opposition. Puis c'est ce qu'elle vient de dire, là, dans le sens que je pense que le travail qu'on fait ici soulève beaucoup de zones d'ombres et de dommages collatéraux non envisagés ou estimés à la base par la ministre ou le gouvernement dans son travail en amont, puis je pense que c'est pour ça qu'on est là. En tout cas, je pense que c'était important de le préciser.

Mme LeBel : I concur.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : …M. le Président. D'abord, je vais saluer l'effort de la ministre qui a quand même proposé des amendements qui vont un peu dans le sens de préciser un certain… pas un peu, qui vont dans le sens de préciser le projet de loi eu égard aux commentaires, entre autres, que, moi, j'ai faits. Mais il n'en reste…

Mme LeBel : ...un bunker.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...M. le Président. D'abord, je vais saluer l'effort de la ministre, qui a quand même proposé des amendements qui vont un peu dans le sens de préciser un certain... pas un peu, qui vont dans le sens de préciser le projet de loi eu égard aux commentaires, entre autres, que moi, j'ai fait.

Mais il n'en reste pas moins... puis je vais m'en tenir à ça, là, il n'en reste pas moins que, quand on prend 33, 34, 35, même si les deux autres n'ont pas été déposés, là, on les a eus, j'ai pu en prendre connaissance, on fait un pas de plus pour préciser certaines choses, mais ça demeure quand même avec une certaine imprécision — puis je comprends que c'est une espèce de pléonasme, là, on précise des imprécisions, mais ce n'est pas grave, je pense que la ministre comprend ce que je veux dire — sur la question d'est-ce qu'on agit simplement sur le processus ou on agit aussi sur la norme.

Je maintiens, incluant avec les amendements qui sont déposés, qu'on agit aussi sur la norme, et c'est une norme qui est importante parce qu'ici on traite des milieux hydriques, milieux dont on ne veut pas perdre, le principe zéro perte, et ainsi de suite, puis, par extension, au rétablissement de ces milieux-là, là, à la fin. Bon. Moi, je dis que ça demanderait, dans ce cas spécifique là, des analyses pleines et entières qui idéalement pourraient se faire avec une procédure accélérée, ce que je ne pense pas qui est possible.

Mais vous comprendrez, M. le Président, que, malgré le fait que je salue les efforts qui sont faits par la ministre, ça demeure, à mon sens, sous ce qui est requis. Alors, je ne pourrai pas voter pour ces trois articles-là pour les raisons que je viens d'exprimer. Mais je vous promets de ne pas abuser de mes interventions sur ça. J'abuserai plus tard.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Message bien entendu, cher collègue. Y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement apporté à l'article 33? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Nous revenons à l'article 33 tel qu'amendé. Mme la ministre.

Mme LeBel : Est-ce qu'on est... moi, je suis prête à passer au vote.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des commentaires? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Contre.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention...

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Contre.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 33 tel qu'amendé est donc adopté.

Et nous revenons à l'étude de l'étude... oui, à l'étude de l'article 34, que nous avions temporairement suspendue. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, l'article 34, le principal ayant été lu et déposé, j'ai annoncé un amendement dans le cadre de la... je dirais de la refonte ou de la révision de 33, 34, 35. Alors, je vais en procéder à la lecture, si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : Bien, il se retrouve déjà sur Greffier.

Mme LeBel : Absolument. Mes collègues en ont eu aussi une copie. Donc, article 34 : Remplacer l'article 34 du projet de loi par le suivant :

«34. Pour l'application de l'article 33 de la présente loi, l'étude de caractérisation exigée par le paragraphe 1° de l'article 46.0.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement est préparée à l'aide:

«1° d'une analyse par photo-interprétation des milieux humides et hydriques dans lesquels les travaux doivent être effectués, laquelle doit s'appuyer sur l'une ou plusieurs des données les plus récentes suivantes :

a) une cartographie existante des milieux visés;

b) des images satellites des milieux visés;

c) des photographies ou des vidéos aériennes des milieux visés;

d) un modèle numérique d'élévation des milieux visés;

e) des données climatiques, physico-chimiques et hydrométriques si les milieux visés concernent spécifiquement un milieu hydrique;

«2° d'une visite sur le terrain pour décrire les caractéristiques des milieux visés, notamment les sols, la végétation et la faune, laquelle peut être effectuée en présence d'un faible couvert de neige ne cachant pas totalement la végétation et sur un sol non gelé en profondeur.

«L'étude de caractérisation doit en outre permettre de délimiter les milieux visés et d'établir leur superficie ainsi que d'évaluer la présence réelle ou potentielle d'espèces menacées ou vulnérables ou de leurs habitats.».

Commentaire. Cet amendement vise à préciser la méthode pour effectuer l'étude de caractérisation dans le cadre du projet de loi au lieu de reprendre dans le détail le contenu d'une étude de caractérisation, comme le faisaient les anciens articles 34 et 35 du projet de loi. Ainsi, le MELCC s'assure que les renseignements exigés actuellement pour une étude de caractérisation seront transmis, mais qu'ils pourront être complétés au besoin à la suite de l'analyse effectuée par le MELCC. Ça termine mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je dois dire que, quand c'est lu comme ça, ça me renforce dans ma position.

Le Président (M. Simard) : C'était bien lu, pourtant?

M. Barrette : Très bien.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Mme LeBel : Pas le style, M. le Président.

M. Barrette : Tout.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Alors, quand je disais que la rédaction de projets de loi est parfois cryptique pour moi, comment définit-on dans un projet de loi une faible couverture de neige...

Le Président (M. Simard) : ...c'était bien lu pourtant.

M. Barrette : Très bien.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Mme LeBel : ...

M. Barrette : Ah! tout.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Quand je disais que la rédaction de projet de loi est parfois cryptique pour moi, comment définit-on, dans un projet de loi, une faible couverture de neige? C'est une vraie question.

Mme LeBel : Bien, c'est une vraie question, il ne faut pas que ça cache totalement la végétation puis il ne faut pas que le sol soit gelé en profondeur. Donc, je veux dire, je pense que les mots... en matière... là, on n'est plus dans la légistique, on est matière d'interprétation des lois, et le sens commun d'un terme s'applique, à moins qu'il y ait une définition dans le projet de loi à cet effet. Vous avez vu qu'on a d'ailleurs introduit plusieurs définitions dans le projet de loi, comme celui de «professionnel», etc. Alors, Le petit Larousse devrait pouvoir vous éclairer, honnêtement.

M. Marissal : On est dans la météorologie ici, là, parce qu'il n'y a pas de définition au lexique quant à la faible couverture neigeuse.

Mme LeBel : Mais sur le mot «faible», oui.

Mme Rizqy : Il faudrait demander à Colette Provencher.

M. Barrette : ...j'ai tellement aimé la compagnie que je l'ai achetée. Là, j'ai tellement aimé la question que je vais proposer une réponse. Comme l'élément moteur de 34, c'est une visite, bien, j'imagine que le moteur c'est de voir. Alors, si on peut le tasser avec la bottine, on a caractérisé le sol, ça va bien.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : ...

Le Président (M. Simard) : Ah! d'accord.

M. Poulin : Désolé.

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi.

M. Poulin : C'est correct.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Moi, je n'ai rien à ajouter, là.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 34? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon. Un peu comme le disait le député de La Pinière, pour moi, le gros problème avec 34 à l'origine, c'est qu'il y avait une nouvelle notion qui apparaissait dans le décor, c'est qu'on retirait l'étude de caractérisation pour faire une caractérisation de repérage. Là, je veux bien m'assurer que dans la modification, l'amendement proposé par la ministre, on n'est pas en train de faire une caractérisation de repérage — d'ailleurs, j'aurais aimé ça qu'elle me définisse précisément c'est quoi — mais qu'on fait bien une étude de caractérisation, bon, parce qu'elle fait sortir, elle biffe la notion de caractérisation de repérage. Mais j'aimerais ça l'entendre davantage là-dessus quand même.

• (12 heures) •

Mme LeBel : Oui. Bien, écoutez, c'est une des raisons pour lesquelles on revient à l'article... à la base de l'article 46.0.3 en réaffirmant que l'étude de caractérisation, c'est l'objectif, là, mais il faut comprendre qu'on est toujours dans l'étude de caractérisation qui sert à repérer s'il y a un milieu humide et hydrique. Dans ce sens-là, c'est un peu un synonyme. Mais il faut comprendre, ici, que pour... justement, j'ai eu l'occasion de l'aborder un peu à 33, mais ça fait partie... et tout est interrelié entre 33, 34 et 35...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme LeBel : ...il faut comprendre qu'on est toujours dans l'étude de caractérisation qui sert à repérer qu'il y a un milieu humide et hydrique. En ce sens-là, c'est un peu un synonyme, mais il faut comprendre, ici, que pour... Puis, justement, j'ai eu l'occasion de l'aborder un peu à 33, mais ça fait partie... Et tout est interrelié entre 33, 34 et 35. Donc, la décision est aussi pertinente sur 34 assurément. La façon de rassurer et d'assurer, c'est l'amendement de 33 qui dit qu'on peut demander plus de renseignements si jamais on ne remplit pas les objectifs qui sont prévus à 46.0.3, objectifs qui doivent être rencontrés par l'étude de caractérisation.

Parce que je dois... Il faut comprendre que l'étude de caractérisation, son objectif, c'est de déterminer si on est en présence d'un milieu humide et hydrique. Parce que, là, on n'est pas dans la démonstration. On va le voir à 35, là. Mais une fois que la... C'est de déterminer sommes-nous en présence d'un milieu humide et hydrique, si oui, sur quelle superficie et de quelle sorte de milieu hydrique et humide il s'agit. Et on met entre autres en plus l'accent sur le fait qu'on doit aussi ne pas être en présence d'espèces menacées ou vulnérables, leur habitat.

Donc, c'est ça qu'on vient caractériser, là. Et ça, ça va se faire par le biais des... à l'aide des outils qu'on vient d'établir dans 34 et par la visite sur le terrain qui doit se faire, naturellement, à un moment où on est capable de voir le terrain, là. C'est sûr parce que, je veux dire, c'est quand même une étude, là, qui permet de voir. Et on doit avoir un faible couvert de neige et on doit... Le sol ne doit pas être gelé. Donc, on le définit entre parenthèse. Donc, les objectifs sont les mêmes pour atteindre l'étude de caractérisation qu'on a mentionnée. Et le cas échéant, si ça s'avère, pour le ministère de l'Environnement, insuffisant, il aura le loisir de demander qu'on pousse plus loin l'étude.

M. Gaudreault : En vertu de 33.

Mme LeBel : En vertu de 33. Voilà. Mais c'est tout... Tout est interrelié. Donc, ça vient compléter un peu, là.

M. Gaudreault : Tout est dans tout.

Mme LeBel : Tout est dans tout.

M. Gaudreault : Même si ça fait référence à 33 puis qu'on est dans 34, est-ce que la ministre peut nous dire c'est quoi le déclencheur de la question de plus du ministre, là, de l'Environnement, quand il dit : Hum, ce n'est pas suffisant. Parce qu'on dit dans 33 : «Le ministre responsable de l'environnement peut l'exiger». Bon, c'est un «peut». Est-ce qu'elle peut nous dire c'est quoi l'élément déclencheur? C'est-u un bon matin, le ministre se lève puis il dit : Bon. Tiens, moi, à matin, j'exige? Ça part d'où, là? Je comprends que ce n'est pas lui qui va aller avec son garde du corps sur le terrain viser pour voir s'il y a un faible couvert de neige, mais est-ce qu'on peut avoir un petit peu plus le processus interne du ministère là-dessus?

Mme LeBel : Bien, écoutez, naturellement, ce sont les analystes du ministère qui sont, comme je disais, rompus et spécialistes de l'exercice qui ont... qui savent ce qu'ils recherchent, là, puis qu'est-ce qu'on doit fournir comme information pour inclure ou exclure la présence d'un milieu hydrique ou humide...

M. Gaudreault : …et est-ce qu'on peut avoir un petit peu plus le processus interne du ministère là-dessus?

Mme LeBel : Bien, écoutez, naturellement, ce sont les analyses du ministère qui sont, comme je le disais, rompues, les spécialistes de l'exercice qui ont… qui savent ce qu'ils recherchent, là, puis qu'est-ce qu'on doit fournir comme information pour inclure ou exclure la présence d'un milieu hydrique ou humide. Mais il pourrait y avoir un cas de figure, et c'est déjà arrivé, ça arrive au ministère, où on a eu… le ministère a eu le signalement qu'il y avait peut-être une espèce floristique menacée ou rare sur le territoire puis que l'étude de caractérisation que le ministère reçoit ne le confirme pas ou ne l'infirme pas. Donc, peut-être qu'on pourrait demander de pousser un peu plus loin pour aller faire la vérification suite à ce type d'information là.

Mais là je vous donne un exemple, vous comprendrez que ce n'est pas ma routine à moi, là, mais c'est un exemple où les analystes pourraient dire : Bien, écoutez, là, on a une indication que peut-être il y a quelque chose qui n'a pas été… Puis souvent, ça peut être l'absence ou la présence va être confirmée, là, mais vous comprendrez que ce n'est pas ma spécialité, mais c'est sûr qu'il faut laisser… et c'est déjà prévu à 24 de la Loi sur la qualité de l'environnement, je veux juste le préciser. Le fait de pouvoir compléter une étude ou le fait, pour le ministre, de pouvoir demander de l'information supplémentaire, c'est prévu à 24 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais on a voulu s'assurer, encore une fois, que c'était aussi le cas pour l'étude de caractérisation que l'on… et, avec le cheminement, là, qu'on met en place par 34 et 35… 33, 34, 35.

M. Gaudreault : O.K. Autre chose. On s'entend que 33, 34, 35, et là on est sur 34, ne s'appliquent pas s'il n'y a pas le processus déclenché par 23, le projet de loi n° 66.

Mme LeBel : Ah! 23, c'est l'espèce de tri à l'entrée, absolument.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Exact.

Mme LeBel : Oui, appelons-le comme ça, 23.1, je pense, ça se peut-u?

M. Gaudreault : 23.

Mme LeBel : 23, paragraphe… peu importe, c'est celui qu'on a mis en place…

M. Gaudreault : C'est ça.

Mme LeBel : …par le biais d'un amendement que vous avez déposé, effectivement.

M. Gaudreault : Bon. Et, dans 23, on dit «les travaux et toute autre intervention réalisés en présence d'une espèce», on fait référence à la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables. Bon. Il faut respecter, autrement dit, là, la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables. Là, dans le 34, on parle — je vais aller le rechercher — d'«une visite sur le terrain pour décrire les caractéristiques des milieux visés, notamment les sols, la végétation, la faune, laquelle peut être effectuée en présence d'un faible couvert de neige ne cachant pas totalement la végétation et sur un sol non gelé en profondeur».

Il y a, je ne suis pas un biologiste, là, mais il y a des espèces menacées ou vulnérables qui pourraient passer dans la trappe, si vous me passez l'expression, de l'évaluation des risques concernant ces espèces menacées ou vulnérables parce qu'on peut faire une visite en présence…

M. Gaudreault : ...menacées ou vulnérables qui pourraient passer dans la trappe, si vous me passez l'expression, de l'évaluation des risques concernant ces espèces menacées et vulnérables parce qu'on peut faire une visite en présence d'un faible couvert de neige. Autrement dit, il y a des périodes dans l'année où on est capable d'évaluer la présence d'une espèce menacée ou vulnérable, qu'elle soit faunique ou floristique. Mais avec la présence d'un faible couvert de neige, bien, on ne la voit peut-être pas, puis là on va permettre des visites qui ne permettront pas d'évaluer le risque réel sur ces espèces menacées et vulnérables. Alors, moi, je veux juste m'assurer que, s'il y a des espèces menacées et vulnérables sur un terrain w ou y sur lequel il peut y avoir un projet, on ne passera pas à côté. Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme LeBel : Absolument. Il faut comprendre que c'est un expert qui va aller faire la visite, hein? Ce n'est pas... C'est un professionnel qui va aller faire la visite sur le terrain, donc il a la possibilité de le faire même quand il y a un faible couvert de neige, mais naturellement il faut que la visite lui permette de faire les constats qu'il doit aller faire. Donc, c'est pour ça qu'on lui donne quand même... On peut penser qu'il y a une période de l'année, à partir de décembre, disons, mettons, là, où il y a un pied de neige partout, là, que c'est impossible de faire ce genre de visite là. Mais on peut penser aussi que, même s'il y a un peu de neige, que c'est quand même possible de voir la végétation de façon adéquate. Donc, ça sera au professionnel naturellement... C'est du cas par cas, là, mais on lui donne la possibilité de le faire.

Mais on le dit, là, en autant que... je veux juste être sûre de reprendre, là, en autant que ça ne cache pas totalement la végétation, que le sol ne soit pas gelé en profondeur. Et on remet l'objectif en disant que ça doit permettre d'établir, bon, les milieux visés, délimiter la superficie, comme je l'ai déjà mentionné, mais d'évaluer la présence réelle ou potentielle d'espèces menacées ou vulnérables ou de leur habitat, et ça correspond... c'est aussi la végétation, là, on parle de la végétation. Donc, il faut que ça permette au professionnel de le faire, là. Et là le professionnel, on a vu les définitions antérieurement, là.

M. Gaudreault : Ça veut dire que, si le professionnel dit : Bon, la loi n° 66 a été adoptée à la mi-décembre, disons, et là il y a un projet de maison des aînés à l'endroit xy, il y a de la neige, je ne le sais pas si la fleur machin-truc qui est menacée pousse à l'endroit où on veut faire une maison des aînés, on va attendre de savoir au mois d'avril, au mois de mai si la fleur xy pousse là où ils veulent faire la maison des aînés avant de mettre la pépine.

Mme LeBel : Il faut aussi comprendre qu'au Québec les espèces menacées et vulnérables sont répertoriées, hein? Il existe une cartographie aussi qui est disponible pour le ministère de...

M. Gaudreault : ...avant de mettre la pépine.

Mme LeBel : Il faut aussi comprendre qu'au Québec, les espèces menacées et vulnérables sont répertoriées, hein? Il existe une cartographie aussi qui est disponible pour le ministère de l'Environnement, donc c'est pour ça qu'avec la géolocalisation, l'endroit, on le sait également, là. Donc, il y a aussi, potentiellement, l'expert, l'analyste qui va aller sur le terrain va aller rechercher, va savoir, va avoir déjà des indicateurs que cette espèce est présente ou a déjà été répertoriée. Et je vous dirais qu'on est... bon, moi, je ne m'avancerai pas sur tout, là, mais j'ai... notre cartographie, elle est beaucoup plus précise qu'elle pouvait l'être il y a 20 ans, là. Donc, on est très avancés dans ça, on a des informations extrêmement précises. Donc, effectivement, ce n'est pas... ils ne recherchent pas une aiguille dans une botte de foin non plus, là, il faut le dire. Il y a des indicateurs, le ministère a des indicateurs. Donc, c'est sûr qu'on va s'assurer que, de ce que vous venez de mentionné, puis toujours dans la phase d'éviter, minimiser puis compenser, là, mais on prendra... puis on prendra les précautions nécessaires et le ministre assortira alors son autorisation des conditions qu'il jugera appropriées, là, dans un cas de figure tel que vous le décrivez, là. Mais...

• (12 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Par équité, je cède la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : Simple question comme ça, si c'est si bon ce qui est proposé là, si c'est si précis, si c'est si exact, si ça protège tellement, pourquoi on ne change pas la loi actuelle?

Mme LeBel : Parce que ce n'est pas mon objectif dans le projet de loi n° 66.

M. Barrette : Oui, O.K.

Mme LeBel : Ce n'est pas un cheval de Troie.

M. Barrette : Non, non. Je veux dire, c'est une question qui est légitime, parce que quand j'écoute ce que la ministre dit en réponse aux questions de mes collègues, écoutez, c'est la seule conclusion qu'on peut tirer. C'est tellement bon que tout ce qu'on faisait avant, et qu'on fera encore parce que l'autre loi n'est pas changée, c'est complètement inutile. Changeons la loi actuelle puisque ce que l'on fait là garde les mêmes normes. C'est magnifique.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Tout ce qui est indiqué, là, au premier et au deuxième paragraphe, c'est-à-dire a, b, c, d, e, puis ensuite deuxième... c'est inclusif, là. Il n'y a pas de...

Mme LeBel : Je n'ai pas entendu, désolée.

M. Marissal : Je reformule. Tout ce qui est inclut dans le paragraphe... dans l'article 34, là, au paragraphe premier et deuxième, c'est-à-dire a, b, c, d, e pour le premier paragraphe, puis ensuite ce qu'il y a de contenu dans le deuxième, c'est inclusif, là, il n'y a pas de «ou», là. Je n'en vois pas, là, mais il n'y a nulle part de «ou». Il faut qu'on check toutes les cases autrement dit en mauvais français, là, il faut que tout ça soit fait.

Mme LeBel : Oui, c'est inclusif, c'est un «et».

M. Marissal : Très bien.

Mme LeBel : Ce n'est pas alternatif, ce n'est pas un ou l'autre, on a besoin de tout ça pour faire l'analyse.

M. Marissal : Très bien. Alors, selon ce qu'on a là, notamment la couche neigeuse ou le sol gelé, si on a un projet puis qu'on est au mois de mars, avril, dans certaines régions du Québec, ça peut aller jusqu'en juin...

Mme LeBel : ...on a besoin de tout ça pour faire l'analyse.

M. Marissal : Très bien. Alors, selon ce qu'on a là, notamment la couche neigeuse ou le sol gelé, si on a un projet puis qu'on est au mois de mars, avril, dans certaines régions du Québec, ça peut aller jusqu'en juin, on ne peut pas procéder.

Mme LeBel : Il y a nécessairement une période de l'année, si la visite terrain tombe dans cette période-là, où on devra attendre de rencontrer les exigences du paragraphe 2.

M. Marissal : On ne peut pas dire : Il en manque un sur six, là, le reste... on a la cartographie, ça a été fait, on sait qu'il n'y a pas de problème là, on va de l'avant puis on arrangera ça au montage, comme on disait quand j'étais à l'université.

Mme LeBel : Ce n'est pas ce que l'article 34 vient dire, non.

M. Marissal : D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions sur l'amendement de 34? Mme la députée de... non, ça va, chère collègue? Oui, M. le député de Jonquière. Pardonnez-moi.

M. Gaudreault : C'est quoi, le problème, avec le faible couvert de neige? Pourquoi on l'amène là?

Mme LeBel : Il n'y en a pas, de problème, avec le faible couvert de neige, mais c'est pour...

M. Gaudreault : Non, mais je veux dire, si on ne le précise pas dans la LQE, pourquoi, là, on en parle? C'est comme si le faible couvert de neige retardait l'accélération des projets d'infrastructure.

Mme LeBel : L'important, là, ce qu'il faut regarder, c'est qu'on ne peut pas... on n'est pas exclu d'une visite terrain parce qu'il y a eu une première neige, à titre d'exemple, et on voulait le préciser. Mais l'important, c'est qu'il faut qu'on soit capable de faire les constats, et je pense que c'était important de... L'article 34, là, vient préciser les façons d'atteindre les objectifs de 46.0.3 qui ne sont pas précisés dans la LQE. Et comme je le disais, les bonnes pratiques font en sorte que, dans la plupart des cas, c'est ça qu'on reçoit, de toute façon, O.K.? Mais ça arrive que ce n'est pas complet, les dossiers ne sont pas complets parce que la façon de faire une étude de caractérisation n'est pas précisée dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, on ne vient pas atteindre les objectifs, on vient donner une précision.

Maintenant, on veut s'assurer aussi qu'on ne dise pas : Bien là, je ne peux pas y aller, il y a eu une première neige. Bien là, l'important, c'est qu'on soit capable de faire les constats tout de même, et on voulait s'assurer de ne pas l'exclure. Donc, on a quand même une période de temps qui devient un peu plus claire sur la possibilité d'aller faire la visite terrain. Comme là, présentement, on est en novembre, puis il faisait 15°C, donc c'est sûr que ce n'est pas habituel, mais c'est s'assurer qu'on peut le faire. Mais il faut quand même rencontrer les objectifs, là, faire les constats... puis le sol non gelé... parce qu'à un moment donné, là, on ne peut pas non plus faire une visite adéquate si ce n'est pas le cas.

Mais vous avez tout à fait raison — je pense que c'est notre collègue de Rosemont — il y aura nécessairement... on est au Québec, il y aura nécessairement une période où ce ne sera pas possible de faire la visite terrain. C'est sûr. C'est sûr.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. D'autres remarques sur l'amendement 34? M. le secrétaire...

Mme LeBel : …il y aura nécessairement une période où ça ne sera pas possible de faire la visite terrain. C'est sûr, c'est sûr.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. D'autres remarques sur l'amendement de 34? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Sur l'amendement? Oui. Pour.

Le Président (M. Simard) : Sur l'amendement, oui.

Mme LeBel : Merci.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Absention.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Absention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement à 34 est donc adopté. Et nous passons à l'article 34 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Contre.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal :

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 34 tel qu'amendé est adopté. Conséquemment, nous passons à l'article 35. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Donc, comme l'article 35 n'avait jamais été déposé, je vais faire le principal, mais j'ai déjà annoncé qu'il y aurait un amendement. Alors, je vais faire les deux, si vous voulez.

Le Président (M. Simard) : Oui, il est sur Greffier, si je ne m'abuse… qui est sur Greffier.

Mme LeBel : Oui. Donc, je vais faire les deux, si vous le permettez, en séquence.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Donc, article 35 : «La visite de repérage pour laquelle un rapport visé au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 34 doit être transmis doit permettre une inspection visuelle des caractéristiques des milieux. Elle peut être effectuée en présence d'un faible couvert de neige ne cachant pas totalement la végétation et sur un sol non gelé en profondeur.

«Une telle visite doit également permettre :

«1° de délimiter tous les milieux humides et hydriques visés par les travaux envisagés;

«2° d'identifier les types de milieux visés;

«3° de décrire la végétation présente dans les milieux visés;

«4° dans le cas où il y a présence de milieux humides, de décrire les caractéristiques du sol hydromorphe, dont la profondeur du dépôt dans le cas d'un sol organique;

«5° dans le cas où il y a présence de milieux hydriques :

«a) de décrire les caractéristiques hydrologiques, hydrauliques et hydromorphologiques des milieux visés;

«b) d'évaluer où se situe la ligne des eaux pour chacun des milieux visés;

«c) d'effectuer un relevé technique des principales caractéristiques des milieux visés — et;

«6° d'évaluer la présence d'espèces menacées ou vulnérables ou de leurs habitats ou d'évaluer leur potentielle présence.»

L'article 35 du projet de loi précise à quoi doit servir la visite de repérage dont le rapport de visite est exigé comme document au soutien de la demande d'autorisation. Il précise en outre à quel moment cette visite de repérage peut être effectuée pour permettre aux professionnels concernés de s'assurer que leur visite est valide, même si la visite est effectuée tôt ou tard en saison avec un faible couvert enneigé.

L'objectif poursuivi est évidemment que le professionnel…

Mme LeBel : ...à quoi doit servir la visite de repérage dont le rapport de visite est exigé comme document au soutien de la demande d'autorisation. Il précise en outre à quel moment cette visite de repérage peut être effectuée pour permettre aux professionnels concernés de s'assurer que leur visite est valide, même si la visite est effectuée tôt ou tard en saison avec un faible couvert enneigé. L'objectif poursuivi est évidemment que le professionnel puisse constater de très près certaines caractéristiques des milieux visés.

Je vais me permettre un petit éditorial. Cet article semble être redondant avec l'article précédent, mais c'est parce qu'effectivement on a changé la structure de 33, 34 et 35. Je l'avais annoncé. Alors, voici le nouvel article 35 qui a plus rapport à la démonstration exigée à 33 plutôt qu'à l'étude de caractérisation, M. le Président.

Donc, article 35 : Remplacer l'article 35 du projet de loi par le suivant :

«35. Pour l'application de l'article 33 de la présente loi, la démonstration exigée par le paragraphe 2° de l'article 46.0.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement contient :

«1° les raisons pour lesquelles des travaux sont nécessaires dans les milieux visés, en se fondant notamment sur :

«a) une description des contraintes liées à la conception du projet;

«b) le cas échéant, une description des contraintes de zonage et d'utilisation du sol associées aux sites alternatifs potentiels à l'échelle de la municipalité;

«c) dans le cas de l'agrandissement d'une installation existante, une description des activités liées au projet justifiant le besoin de proximité de cette installation;

«d) une description de la nature du projet démontrant qu'il n'est pas possible de le réaliser ailleurs que dans des milieux humides et hydriques;

«2° une description des scénarios alternatifs étudiés.

«Le défaut de transmettre les renseignements prévus au premier alinéa rend la demande d'autorisation irrecevable pour analyse par le ministre responsable de l'environnement.».

Commentaire. Cet amendement vise à retirer tout le contenu qui ne se rapporte pas à la démonstration visée par le paragraphe 2° de l'article 46.0.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le contenu retiré se retrouve désormais dans l'amendement proposé pour l'article 34 du projet de loi.

Sur ce, j'aimerais peut-être requérir une brève suspension, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Simard) : C'est gentil. Bien, chers collègues, la parole donc appartenait à Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que j'ai... moi, pour l'instant, c'est la base de mes commentaires. Je suis prête à ce qu'on fasse la discussion. Mais, encore une fois,là, on est... donc on conclut le processus de 33, 34 et 35. 33 vient établir qu'on a deux choses à faire pour obtenir l'autorisation ministérielle : l'étude de caractérisation satisfaisante, je vais le dire comme ça, en vertu de 34, la démonstration dans la philosophie de l'évitement, si on veut, en vertu de 35. Et, dans les deux cas, c'est une condition sine qua non à l'obtention de l'autorisation ministérielle qu'elle soit assortie de conditions ou non dépendamment des cas.

Donc, ici dans 35, c'est pour ça que, tantôt quand j'ai lu l'article principal, c'est peut-être un peu difficile à suivre parce qu'on a quand même inversé aussi 34 et 35 dans le processus, donc l'ancien 35 ne fait plus de sens dans le débat. Mais le nouveau, là, remet la séquence en ordre, et on est vraiment, là, dans la nature du paragraphe 2°, je pense, de 46.0.3... je ne veux pas... exactement... ou on est dans la question de la démonstration, là, et ça vient établir qu'est-ce qu'on doit démontrer pour bien préciser finalement qu'on a évité... si on est en présence de milieux hydriques et humides, il faut démontrer qu'on évité... on a tenté de l'éviter ou qu'on ne pouvait pas l'éviter. En tout cas, peu importe, là, mais c'est cette démonstration-là.

M. Barrette : ...la rigueur de l'évaluation ou...

Mme LeBel : Je ne dignifierai pas ça par une réponse.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Un méchant amendement quand même, là, parce que c'est vraiment une nouvelle rédaction. Mais c'est sûr que l'élément clé, c'est justement de préserver le principe de la loi sur les milieux humides et hydriques et faire la démonstration qu'on ne pouvait pas le faire ailleurs que dans un milieu humide ou hydrique, par exemple. Alors, c'est là que le paragraphe 1° du nouvel article est important, là, quand on dit «les raisons pour lesquelles les travaux sont nécessaires dans les milieux visés», avec «une description des contraintes», etc., la description de la nature du projet qui démontre qu'il n'est pas possible de le réaliser ailleurs, «une description des scénarios alternatifs étudiés». C'est là entre autres qu'on pourrait glisser la fameuse grille multicritères qu'on a essayé de glisser plus tôt, là, qui avait été proposée par Vivre en ville, qui avait été proposée aussi par l'Association pour l'évaluation d'impacts, je m'excuse. Donc, une description des scénarios alternatifs étudiés par une grille multicritères pourrait être aussi d'adon, comme on dit, à cet endroit-là. Alors, je ne sais pas si la ministre a réfléchi à ça, là. Alors, je peux... je serais intéressé de l'entendre.

Mme LeBel : Mais ma réflexion sur la pertinence d'une grille d'analyse telle que suggérée par...

M. Gaudreault : ...pour être aussi d'«adon», comme on dit, à cet endroit-là. Alors, je ne sais pas si la ministre a réfléchi à ça, là. Alors, je peux... je serais intéressé de l'entendre.

Mme LeBel : Bien, ma réflexion sur la pertinence d'une grille d'analyse, telle que suggérée par Vivre en ville, entre autres, demeure la même, là, les commentaires que je vous ai faits à cette époque-là.

Ici, la grille multicritères, encore une fois, est beaucoup plus vaste et plus large que les critères qu'on a ici. Il ne faut pas oublier que l'objectif poursuivi... Et on dit bien que la démonstration exigée par le paragraphe 2 de 46.0.3, donc, cette démonstration demeure, mais elle se fait par le contenu qu'on vient de... qu'on mentionne à 35, encore une fois. Donc, l'important, c'était de préciser que la démonstration prévue au paragraphe 2, c'est celle-là qu'on veut faire, mais on la fait par ces éléments-là. C'est de démontrer que pour les fins du projet, il n'y a pas d'espace disponible ailleurs sur le territoire et que la nature du projet nécessite qu'il soit réalisé dans ces milieux.

C'est très précis à la présence ou l'absence d'un milieu humide et hydrique. Et, bon, si on est en l'absence de milieu, on comprend que la discussion s'arrête là, là, et que si on est en présence d'un milieu humide ou hydrique, il faut expliquer pourquoi, bien, c'est là puis pas ailleurs, je vais le dire comme ça, qu'il fallait le faire. Et ça, c'est très précis, comme critères, et ça fait partie déjà de la grille d'analyse qu'on propose à 35.

Les autres critères de la grille d'analyse de Vivre en ville étaient beaucoup plus vastes que ça, vous l'avez dit, c'est multicritères, et les commentaires que j'ai faits sur la réflexion plus générale que nous avons, au Trésor, demeurent pertinents, là, mais...

M. Gaudreault : Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement à 35? Conséquemment, M. le secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix?

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

1001 M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement à 35 est adopté. Et bien que l'amendement vise à remplacer l'article actuel, nos règlements nous imposent de refaire un vote. Mais entre cela, il y aurait la possibilité encore de faire des discussions. Y aurait-il donc, conséquemment, des remarques sur 35 tel qu'amendé? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

• (12 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 35, tel qu'amendé, est adopté. Et nous passons à l'article 36...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Le Secrétaire : ...M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 35 tel qu'amendé est adopté. Et nous passons à l'article 36.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Alors, article 36 qui est complet en soi, là, on peut... on voit depuis le début du cheminement dans le projet de loi n° 66 qu'on vient souvent par bloc, là, des articles qui interagissent ensemble. L'article 36, pour placer un peu le débat et nos têtes, est dans la question de la réhabilitation des terrains. Merci.

Donc, je propose donc de déposer l'article suivant :

«36. Lorsqu'un projet d'infrastructure est réalisé sur un terrain où s'est exercée une activité industrielle ou commerciale visée par le Règlement sur la protection et la réhabilitation des terrains, pour lequel l'étude de caractérisation requise en vertu de l'article 31.51 ou de l'article 31.53 de la Loi sur la qualité de l'environnement révèle la présence de contaminants dont la concentration excède les valeurs limites fixées par ce règlement, les mesures d'accélération suivantes s'appliquent :

«1° la transmission au ministre responsable de l'environnement du plan de réhabilitation requis en application de l'article 31.54 de cette loi peut s'effectuer progressivement, en fonction des phases de réhabilitation planifiées;

«2° les mesures de réhabilitation de terrains contaminés visées au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 2.4 du Règlement sur la protection et la réhabilitation des terrains sont admissibles à la déclaration de conformité prévue à cet article, peu importe la quantité de sols contaminés à excaver.

«Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa, doivent être transmis au ministre pour la première phase de réhabilitation, pour être recevables pour analyse par le ministre, les renseignements et les documents suivants :

«1° un plan de réhabilitation détaillé pour cette première phase ainsi que le cahier... le calendrier d'exécution;

«2° un calendrier d'exécution des phases subséquentes;

«3° un engagement à transmettre un plan de réhabilitation détaillé pour les phases subséquentes et à respecter le calendrier soumis.

«Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, le défaut de transmettre une déclaration de conformité complète a pour effet que l'organisme public est réputé exercer son activité sans l'approbation de son plan de réhabilitation. Les sanctions administratives et pénales prévues aux articles 115.25 et 115.31 de la Loi sur la qualité de l'environnement s'appliquent alors.»

L'article 36 du projet de loi prévoit les mesures d'accélération applicables aux demandes d'approbation des plans de réhabilitation devant être fournies devant être fournies au MELCC lorsque des activités sont réalisées sur des terrains contaminés. Le paragraphe 1° du premier alinéa de cet article prévoit que le plan de réhabilitation à fournir au ministre peut être partiel et ne viser qu'une première phase de réhabilitation dans un premier temps. Une telle phase peut viser un premier terrain dans le cas où plusieurs terrains sont concernés ou viser une première série d'interventions devant être réalisée comme première étape de la réhabilitation effectuée.

Le deuxième...

Mme LeBel : ...à fournir au ministre peut être partielle et ne viser qu'une première phase de réhabilitation dans un premier temps. Une telle phase peut viser un premier terrain dans le cas où plusieurs terrains sont concernés ou viser une première série d'interventions devant être réalisée comme première étape de la réhabilitation effectuée. Le deuxième alinéa de cet article vient d'ailleurs préciser ce que doit contenir ce plan de réhabilitation partielle.

Le paragraphe 2° du premier alinéa prévoit que le plan de réhabilitation normalement exigé peut être remplacé par une déclaration de conformité si la réhabilitation du terrain est effectuée uniquement par excavation des sols et peut être complétée à l'intérieur d'un délai maximal d'un an. Actuellement, cette possibilité est offerte uniquement pour une quantité maximale de sols contaminés à... excaver, pardon, d'au plus de 10 000 mètres cubes. Je fais référence à l'article 2.4 du règlement sur la réhabilitation et la protection des terrains.

Le troisième alinéa de l'article 36 du projet de loi concerne la sanction applicable si l'organisme public concerné ou l'un de ses sous-traitants fait défaut de respecter les différentes obligations de remplacement applicable. Comme il s'agit initialement d'une activité exigeant une approbation ministérielle, la... l'alinéa, pardon, crée une présomption pour que ce soit la sanction associée au défaut d'obtenir cette approbation initiale qui s'applique en cas de défaut. Une disposition similaire à la Loi sur la qualité de l'environnement à l'article 31.0.10. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la présidente du Conseil du trésor. M. le député, donc, de La Pinière. Ensuite, M. le député de Jonquière.

M. Barrette : Bon, alors là, on comprend, et j'aimerais que la ministre le confirme, qu'ici l'accélération vient du fait que la réhabilitation va se faire en même temps que les travaux.

Mme LeBel : Juste le dernier bout de votre phrase que je n'ai pas entendu.

M. Barrette : Que la réhabilitation du milieu contaminé va se faire parallèlement, donc en même temps, que l'exécution des travaux.

Mme LeBel : La possibilité de le faire par phase existe, effectivement.

M. Barrette : Oui, mais la possibilité de le faire par phase avant, ce n'est pas la même chose qu'en même temps.

Mme LeBel : Bien, effectivement, on peut soumettre un plan de réhabilitation partielle. Et, si on peut faire des travaux, on peut commencer des travaux sur une autre portion du terrain, comme on le dit, sur un autre terrain ou sur une autre portion du terrain qui n'est pas... qui ne nécessite pas, on va pouvoir le faire.

M. Barrette : Je comprends, M. le Président, mais c'est un exemple qui a été donné, une portion de terrain, là. Moi, je comprends de 36 qu'il y a un plan qui est déposé, le plan peut prévoir un certain nombre... doit prévoir un certain nombre de choses, et ces choses-là peuvent se faire en même temps par opposition à ça doit être fait avant.

Mme LeBel : Mais ça va dépendre des situations, ça ne sera pas nécessairement possible dans tous les cas de figure, on se comprend, là.

M. Barrette : Oui, mais, au moment où on se parle, on le fait avant.

Mme LeBel : Ah! au moment où on se parle, c'est : 100 % des cas, 100 % avant. Ça, c'est vrai. Maintenant, ce n'est pas... Dans le processus établi par 36, ça ne veut pas dire que ça va être le cas si ce n'est pas possible de commencer les travaux, on se comprend. Mais on ouvre la possibilité de le faire... de commencer effectivement les travaux en même temps ou en séquence, si on veut, par rapport à la réhabilitation du terrain. Mais, encore une fois, ça va dépendre des situations et, si ce n'est pas possible de commencer les travaux, ça ne sera pas le cas, là.

M. Barrette : Bon...

Mme LeBel : …on se comprend, mais on ouvre la possibilité de le faire… de commencer effectivement les travaux en même temps ou en séquence, si on veut, par rapport à la réhabilitation du terrain. Mais, encore une fois, ça va dépendre des situations, et si ce n'est pas possible de commencer les travaux, ce ne sera pas le cas, là.

M. Barrette : Bon. Bien, si ce n'est pas possible, ça, il y a un flou là-dessus, là, il y a un certain flou. Bon. Maintenant, il y a l'exemple parfait où un terrain… un projet se diviser en trois parties de terrain, on fait un, on fait deux on fait trois, on réhabilite un, puis, après ça, on va à deux, ainsi de suite. Maintenant, ce qui m'intrigue là-dedans, M. le Président, là, déjà qu'en soi on puisse penser pouvoir faire des travaux de réhabilitation en même temps qu'il y a des travaux prévus audit projet, déjà là, ça m'apparaît difficile à mettre en application d'une façon telle que la résultante va être la protection de l'environnement.

Maintenant… mais j'ai deux questions, parce que je n'ai pas vérifié, alors est-ce qu'on peut me dire c'est quoi, la sanction de quelqu'un qui fait tout croche?

Mme LeBel : On va aller voir la Loi sur la qualité de l'environnement, 115 et 25?

M. Barrette : Parce qu'il y a plusieurs références M. le Président, au fait que les sanctions qui s'appliquent sont celles prévues, je n'ai pas vérifié, mais votre dynamique équipe va le savoir.

Mme LeBel : Oui. Le montant de la sanction administrative, à l'article 115.25 de la Loi sur la qualité de l'environnement, est de 1 000 $ pour une personne physique et de 5 000 $ pour une personne morale. Par contre, il y a également l'article 115.31 de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est de 5 000 $ à 500 000 $ pour une personne physique, de 15 000 $ à 3 millions de dollars pour une personne morale ou tout autre regroupement de personnes. Et on peut aller jusqu'à une peine maximale d'emprisonnement de 18 mois est aussi possible en cas d'infraction. Alors, c'est vraiment le régime de la Loi sur la LQE qu'on vient intégrer, là, on ne vient pas… on ne modifie pas les sanctions actuelles, on les intègre.

M. Barrette : Qui va être mandaté pour faire cette surveillance-là?

Mme LeBel : C'est le ministère de l'Environnement comme à la loi actuelle, là.

M. Barrette : O.K. Je m'en vais… bien, c'est peut-être ça, la réponse.

Mme LeBel : Bien, je pense… pas peut-être, je pense que c'est ça, là.

M. Barrette : Alors, c'est donc extrêmement inquiétant, tu sais, c'est comme le ministère des Transports, ce n'est pas toujours le bon asphalte qui est mis au sol d'où les nids-de-poule.

Alors, M. le Président, là, ce qui m'apparaît inquiétant là-dedans, c'est qu'à partir du moment où on permet d'avoir des travaux concomitants de réhabilitation et de travaux prévus au projet, il va y avoir un chevauchement. Et pour que le résultat de la réhabilitation soit vraiment, là, «by the book», si vous me permettez l'expression, conforme à toutes nos lois et règlements, mais il faut que quelqu'un surveille. Là, je comprends que le ministère de l'Environnement va faire cette surveillance-là, et ça, c'est le ministère pour lequel on fait un projet de loi pour accélérer, parce qu'il n'est pas assez staffé, parce que s'il était assez staffé, on n'aurait pas besoin du projet de loi. J'exprime mon inquiétude. Je me sens déjà, M. le Président, heureux comme entrepreneur, je vais me lancer dans la construction.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre…

M. Barrette : …pour accélérer parce qu'il n'est pas assez staffé. Parce que s'il était assez staffé, on n'aurait pas besoin du projet de loi. J'exprime mon inquiétude.

Mme LeBel : Bon…

M. Barrette : Je me sens déjà, M. le Président, heureux comme entrepreneur. Je vais me lancer dans la construction.

Le Président (M. Simard) : Je suis heureux que vous soyez heureux. Mme la ministre.

• (12 h 40) •

Mme LeBel : Alors, bon, je pense que c'est… on est pour la liberté d'expression, alors que mon collègue de La Pinière exprime son point de vue, c'est tout à fait adéquat, sauf qu'ici, là, il faut comprendre que c'est le ministère de l'Environnement qui autorise, qui donne les conditions, qui donne la surveillance pour savoir si ces conditions sont respectées.

Naturellement, on parle des mesures administratives. Quand on parle de mesures pénales, de mesures de l'ordre pénal et qu'on parle d'emprisonnement, naturellement, c'est le DPCP qui font les enquêtes appropriées. Mais, en tout cas, c'est l'opinion de mon collègue. Je pense que le ministère va être à même de faire son travail adéquatement.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : M. le Président…

Mme LeBel : Il n'y a pas de manquement de ressources aux inspections, là.

M. Barrette : Ah! bien, justement, c'est la question que j'allais poser. Il n'y a pas de manquement de ressources aux inspections. Basé sur quoi? Parce qu'on en manque beaucoup, de personnel, pour les évaluations.

Mme LeBel : Moi, je vous dis qu'il n'y a pas de… le ministère considère qu'il a les ressources adéquates pour faire les inspections.

M. Barrette : Eh bien. Parce qu'on comprendra qu'un coup que la décontamination est, disons, trop concomitante avec les travaux, un coup que la route est faite, ce qui est contaminé va peut-être rester en dessous. Je dis ça de même. C'est une hypothèse, là, la ministre ne peut pas me répondre à ça, évidemment, là, mais j'exprime mes inquiétudes.

Alors, 36, pour moi, est inquiétant parce que je ne vois pas de mécanique. Je vois des sanctions, mais je ne vois pas de mécanique qui est formellement mise en place pour s'assurer que ce qui est concurrent va vraiment être séparé en termes d'activités. C'est tout.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je voudrais déposer un amendement.

Le Président (M. Simard) : Oui, bien sûr.

M. Gaudreault : Alors, je pense qu'il est en cours, là, il vient de passer là.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Si ça ne vous dérange pas, on va suspendre momentanément.

M. Gaudreault : On peut suspendre un peu, oui.

Le Président (M. Simard) : Le temps que l'amendement fasse son chemin jusqu'ici, vous savez, c'est loin. Alors, on suspend.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 12 h 47)

Le Président (M. Simard) : Bien. M. le député de Jonquière, nous sommes suspendus à vos lèvres pour la lecture de cet amendement.

M. Gaudreault : C'est bien. Alors, je dépose un amendement à l'article 36 : L'article 36 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa... De l'alinéa suivant? Oh! une petite coquille. On voulait dire «à la fin de l'article», là. Ça allait à la toute fin de l'article. Pour l'application du... Pardon?

Mme LeBel : Est-ce que c'est mieux d'en redéposer un ou...

(Consultation)

M. Gaudreault : Bien, je vais le lire.

Une voix : Veux-tu le lire, puis après...

M. Gaudreault : C'est ça.

Le Président (M. Simard) : Oui. Vous pourriez le lire, oui.

M. Gaudreault : Pour l'application du premier et du second alinéa, les devis techniques relatifs à la réhabilitation doivent indiquer que l'entrepreneur embauché pour exécuter les travaux doit privilégier le traitement et le réemploi des...

Une voix : Veux-tu le lire? Puis après ça...

M. Gaudreault : C'est ça.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, vous pourriez le lire, oui.

M. Gaudreault : «Pour l'application du premier et du second alinéa, les devis techniques relatifs à la réhabilitation doivent indiquer que l'entrepreneur embauché pour exécuter les travaux doit privilégier le traitement et le réemploi des sols. Les devis doivent notamment inclure des mesures de traçabilité des sols destinés à être valorisés.» Fin.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, le secrétariat m'indique, M. le député, que...

M. Gaudreault : Plaide-je, ou... Pardon?

Le Président (M. Simard) : Le secrétariat m'indique que, pour l'instant, ce ne serait qu'une correction de forme. Donc, pas besoin d'en déposer un.

M. Gaudreault : C'est ça. Parfait.

Le Président (M. Simard) : Et que la formulation...

M. Gaudreault : Ah!

Le Président (M. Simard) : Et que de toute manière, la formulation actuelle est une formulation suffisamment éprouvée, là, pour la garder comme telle. Alors, voilà, c'était le commentaire que...

M. Gaudreault : Plaide-je? Est-ce que je plaide maintenant?

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, vous pourriez, si vous le souhaitez, commencer tout de suite.

Mme LeBel : Peut-être discuter un peu, puis après ça on pourra en faire l'analyse pour notre position, si vous permettez.

• (11 h 50) •

M. Gaudreault : Oui. Parfait. Le REM, avec exportation de nos sols contaminés en Ontario. Je veux dire, je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus que ça. Il faut éviter ça, il faut éviter que des sols contaminés excavés en raison de projets publics, en plus dans un contexte d'accélération et de développement économique post-COVID, se retrouvent à être exportés en Ontario, enfouis et qu'on ne soit pas capable de suivre ces sols à la trace, alors, M. le Président, que nous avons au Québec une expertise, nous avons des entreprises spécialisées innovantes, on a la loi sur la qualité de l'environnement, en matière de décontamination des sols, la plus sévère au Canada. Et indirectement, et, pour ajouter l'insulte à l'injure, à partir de sols contaminés découlant de contrats publics, bien, on a un détournement de sols contaminés qui sont enfouis... et qui vont venir hypothéquer les générations futures, qui sont enfouis de l'autre bord de la frontière. Alors, c'est absolument inqualifiable, c'est absolument... ça n'a pas de bon sens. Il faut éviter ça, d'autant plus qu'on a les technologies puis on a les entreprises au Québec pour être capables de traiter les sols.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que cet amendement vient faire en sorte de prévoir dans les appels d'offres le traitement, le réemploi des sols et les mesures de traçabilité de ces mêmes sols. Donc, c'est ce que je propose avec l'article 36. Je comprends que nous ne sommes pas ici dans un projet de loi...

M. Gaudreault : ...le traitement, le réemploi des sols et les mesures de traçabilité de ces mêmes sols. Donc, c'est ce que je propose avec l'article 36. Je comprends que nous ne sommes pas ici dans un projet de loi pour modifier le processus d'acquisition d'approvisionnement du gouvernement du Québec. On aura l'occasion éventuellement, dans un futur projet de loi, j'espère, de discuter de ça. Et c'est pour ça que... Dans le fond, les appels d'offres basés sur le plus bas soumissionnaire sont lancés en fonction des devis techniques, sont lancés en fonction des contenus des devis techniques et en fonction des conditions qu'on met dans l'appel d'offres. Alors, c'est pour ça que moi, je veux insister pour que les conditions des appels d'offres, que les devis techniques relatifs à la réhabilitation doivent nécessairement indiquer, obligatoirement indiquer que l'entrepreneur, pour exécuter des travaux, doit privilégier le traitement, le réemploi des sols, et que ces mêmes devis doivent entre autres inclure des mesures de traçabilité. Il y a présentement des règlements qui sont en rédaction sur la traçabilité des sols au Québec. Il faut que ça soit accéléré, il faut que ces règlements-là soient adoptés et mis en vigueur.

Alors, c'est pour ça qu'on arrive avec cet amendement aujourd'hui, M. le Président, pour nous assurer qu'on ne passera pas à côté de décontamination des sols, qu'on ne passera pas à côté aussi d'entreprises au Québec qui ont l'expertise nécessaire, qui ont les employés nécessaires, qui ont la main-d'oeuvre, le savoir-faire, la qualité pour décontaminer les sols. L'objectif, ce n'est pas de faire en sorte que nos sols contaminés se trouvent enfouis de l'autre bord de la frontière et que nos générations futures vont se retrouver avec un passif environnemental à décontaminer.

Donc, on a eu une série d'histoires malheureuses dans la décontamination des sols et ça continue. Sainte-Sophie, c'est où? C'est dans Rousseau, je pense, puis le député de Rousseau n'est pas là... en tout cas, c'est dans Lanaudière, mais on pourrait multiplier le nombre d'exemples, là, dans Lanaudière, par exemple, où il y a eu des champs, littéralement, qui ont servi... des terres agricoles qui ont servi à de l'enfouissement de sols contaminés. Je ne pense pas que c'est ça, l'objectif qu'on a au Québec. Et je vais m'arrêter ici pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ah! merci beaucoup. Bien, moi, je trouve que l'amendement de mon collègue est très à propos, surtout qu'en plus lorsqu'il y a eu le dépôt du rapport de la Vérificatrice générale du Québec, il en a été question, le député l'a soulevé à plusieurs reprises et c'est une belle occasion de donner suite à un rapport et surtout de s'assurer qu'à l'avenir ce qui était arrivé dans le passé ne se reproduira pas encore et encore.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'abonde dans...

Mme Rizqy : ...Vérificatrice générale du Québec. Il en a été question, le député l'a soulevé à plusieurs reprises. Et c'est une belle occasion de donner suite à un rapport et surtout de s'assurer qu'à l'avenir ce qui était arrivé dans le passé ne se reproduira pas encore et encore.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'abonde dans le même sens.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : M. le Président, je sens que je vais voter pour l'amendement.

Mme Rizqy : Oh oui!

Le Président (M. Simard) : Bon. Y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement déposé par le député de Jonquière?

Mme LeBel : ...conclure, parce qu'on va quand même prendre le temps...

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

Mme LeBel : ...que la pause va nous offrir pour pousser notre réflexion, M. le Président. Mais je pense qu'il faut, d'entrée de jeu, que je précise que la question de la traçabilité des sols est une question qui préoccupe le gouvernement puis le ministère de l'Environnement. On est en train de mettre en place, justement, un système pour que ce soit possible de le faire.

Je suis... Je ne l'invoquerai pas, mais je me questionne sur la recevabilité de l'amendement et la faisabilité, à travers le projet de loi n° 66, de votre objectif, mais je vais prendre le temps pendant la pause, avec les équipes, de le regarder attentivement. Mais je veux juste, d'entrée de jeu... de dire que c'est une préoccupation et que, présentement, justement, il y a une réglementation qui s'en vient. Mais derrière la réglementation, encore faut-il être capable de le faire. Et ce qu'on se préoccupe, c'est d'être capable de mettre en place un système de traçabilité qui va être fonctionnel.

Donc, ceci étant dit, sur le partage de la préoccupation, maintenant, est-ce que c'est adéquat de le faire dans le projet de loi n° 66? Nous pourrons vous transmettre le fruit de notre réflexion à la prochaine étape, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur ce, nous allons suspendre nos travaux, et nous sommes de retour à 15 heures. Alors, bon repas à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 55)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux puisque nous avons le quorum.

Au moment de suspendre, notre collègue de Jonquière nous a fait l'honneur de déposer un amendement sur l'article 36. Alors, monsieur, à vous la parole.

M. Gaudreault : Bien, en fait, je l'ai présenté, M. le Président, et moi, je serais… en tout cas, je serais intéressé à voir le résultat de la réflexion, entre deux sandwichs, là, de la présidente du Conseil du trésor, savoir s'il y a eu une réflexion soit pour modifier ou soit pour évidemment adopter, là, mon amendement.

Mme LeBel : Alors, merci, M. le Président. Effectivement, là, je voulais m'assurer… j'ai peut-être donné un peu des indicateurs avant la pause de l'orientation qu'on risquait de prendre, mais ce que j'avais assuré à mon collègue de Jonquière — c'est ça, c'est Jonquière, hein?

M. Gaudreault : Oui.

Mme LeBel : Je m'excuse, j'ai eu comme un blanc… c'était qu'on allait l'examiner avec beaucoup de sérieux, parce que la préoccupation qu'il soulève est une préoccupation extrêmement légitime. On a entendu beaucoup de choses dans l'actualité. Et c'est également la… préoccupation, pardon, de mon collègue à l'Environnement.

Mais je pense que… je veux juste remettre en perspective l'exercice qu'on est en train de faire aujourd'hui, M. le Président, et je ne fais pas une demande de rejet, là, mais je veux quand même l'expliquer puis je suis assez… je vais être assez transparente dans ma position. L'objet du projet de loi n° 66 n'est pas d'ajouter des normes, d'ajouter des exigences, mais plutôt d'accélérer des processus. Je veux juste être sûre qu'on comprenne bien mon propos. La préoccupation qui est soulevée par mon collègue, elle est une préoccupation qui est présentement à l'étude au ministère de l'Environnement. Il y a des démarches actives qui se font pour mettre en place un système de traçabilité des sols pour être capable de suivre ces phénomènes-là pour éviter justement ce qui a été, entre autres, dénoncé par les différents articles de l'actualité dans la dernière année, M. le Président.

Mais ce n'est pas l'objectif du projet de loi n° 66, et on ne peut pas, à travers le projet de loi n° 66, instaurer ce système-là, même avec la mention que vous faites. Ce qu'on est en train de faire ou ce qu'on m'a dit, là, c'est que le ministère de… le ministère prévoit déposer le règlement qui va concerner justement la traçabilité des sols et répondre à votre objectif au cours du printemps 2020‑2021. Là, je n'ai pas la date exacte et je n'attacherai pas moi-même mon collègue sur un échéancier, vous le comprendrez, ce n'est pas mon dossier, mais je sais qu'il y travaille. Il y aura des exigences qui vont être relatives à la traçabilité des sols qui vont être respectées par les initiateurs de projets, donc peu importe que les sols soient valorisés, qu'ils soient traités ou enfouis. Donc, on est en train de mettre en place une mécanique, un système qui va être... j'allais dire qui va être appuyé par…

Mme LeBel : ...sur un échéancier, vous le comprendrez, ce n'est pas mon dossier, mais je sais qu'il y travaille. Il y aura des exigences qui vont être relatives à la traçabilité des sols qui vont être respectées par les initiateurs de projets, donc, peu importe que les sols soient valorisés, qu'ils soient traités ou enfouis.

Donc, on est en train de mettre en place une mécanique, un système qui va être... j'allais dire qui va être appuyé par un règlement. Ce n'est pas vrai. On est en train de... on va proposer un règlement, mais ce règlement-là doit être appuyé par un système, parce qu'il y a la faisabilité de tout ça, hein, il y a le principe et il y a la faisabilité.

Donc, pour ces raisons-là, je vous le dis d'entrée de jeu, là, parce que des fois, il semble que je ne suis pas très claire, on ne pourra pas voter pour l'amendement. Mais voter pour l'amendement n'est pas le rejet du principe de ce que mon collègue apporte sur la table comme étant une préoccupation majeure et essentielle. La raison pour laquelle on ne le fera pas par le biais de l'article 66... le projet de loi n° 66, c'est que présentement on est à travailler sur la réglementation et la mécanique pour être capable de le faire. Et on ne peut pas le faire... Il y a plus de ramifications derrière tout ça que de l'inscrire de cette façon-là, et on ne peut pas le faire par le biais de l'article 66. Je voulais juste être claire sur le véhicule qui n'est pas approprié, mais sur l'objectif sur lequel on va travailler, et c'est à plus court que long terme, M. le Président, si ça se dit.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, je suis déçu, parce que nous sommes dans la sous-section IV du projet de loi n° 66, du chapitre... je ne me souviens plus quel chapitre, là, la sous-section IV de la section IV, et cette sous-section IV s'appelle «mesures d'accélération concernant la réhabilitation des terrains». Alors, si on n'est pas au bon endroit là, je ne sais pas quand est-ce qu'on va y être, là. Puis on est au bon endroit par rapport aux 181 projets à l'annexe I.

Moi, je ne veux pas être prophète de malheur, mais je vois déjà d'ici, là, une manchette ou la une d'un journal dans quelques mois, quand un ou plusieurs des 181 projets seront lancés et qu'il y aura eu détournement de sols contaminés vers l'Ontario, ou pire encore, dans un champ dans une de nos circonscriptions. Moi, je le vois d'ici, c'est assez prévisible, parce que l'histoire récente nous enseigne que les projets de construction voient arriver des problèmes avec le traitement des sols contaminés.

Et je voudrais citer, j'imagine que la ministre connaît ça, là, Cap sur un Québec gagnant, du premier ministre — parce que je ne peux pas citer son nom, là — à la page 187 : «Voilà le principal obstacle à la...» Il parle des sols contaminés puis là il dit : «Voilà le principal obstacle...

M. Gaudreault : ...j'imagine que la ministre connaît ça, là, Cap sur un Québec gagnant du premier ministre — parce que je ne peux pas citer son nom, là — à la page 187 : «Voilà le principal obstacle à la...» Il parle des sols contaminés puis là il dit : «Voilà le principal obstacle à la restauration des terrains contaminés : l'incertitude concernant leur état réel et les coûts d'une telle opération. Il manque encore au Québec un inventaire précis de l'état réel des terrains à mettre en valeur. Il faudra y voir.»

Je suis entièrement d'accord. C'est rare que ça m'arrive, là, avec le premier ministre, mais là-dessus je suis entièrement d'accord. C'est à la page 187 de son bouquin où il dit qu'un des gros problèmes au Québec, c'est les sols contaminés qui ne sont pas traités. Puis l'actualité est un peu comme le supplice de la goutte d'eau sur la question des sols contaminés, ça revient constamment.

Et le dossier du REM, M. le Président, est particulièrement éclairant là-dessus, particulièrement éclairant. 600 tonnes... 600 000 tonnes au REM de terres contaminées? 600 tonnes — 600 000, ça fait beaucoup — 600 tonnes de terres contaminées qui ont été excavées du chantier du REM et qui se sont retrouvées... par l'entrepreneur, là, qui se sont retrouvées enfouies en Ontario, bien légalement. Mais quand dit qu'il faut donner l'exemple comme État, quand on dit aussi qu'il faut absolument relancer l'économie dans nos régions, faire travailler notre monde, 600 tonnes de matière dangereuse excavées du REM, du chantier du REM, alors qu'on a des entreprises au Québec qui sont capables de faire ce travail de décontaminer.

Le motif donné par la Caisse de dépôt, la CDPDQ Infra...

(Interruption)

M. Gaudreault : Oups! Le motif donné par le CDPDQ Infra qui préside aux travaux du REM, c'est que ça coûtait trop cher aller faire décontaminer dans une entreprise qui est située au Saguenay que ça coûtait trop cher. Mais ils n'ont jamais été capables de nous dire la différence de coût, un. Et deux, il faut savoir que cette entreprise au Saguenay, savez-vous quoi, M. le Président? Elle reçoit des terres contaminées du reste du Canada. Ça fait que probablement qu'à quelque part sur... C'est quoi l'autoroute entre Ottawa et Montréal, là?

Le Président (M. Simard) : 417.

M. Gaudreault : La 417. Il y a des camions qui doivent se croiser de sols contaminés de l'Ontario qui s'en viennent... ou du reste du Canada qui s'en viennent se faire décontaminer au Saguenay, parce que c'est là qu'est la meilleure technique, puis sur l'autre voie, c'est des sols contaminés du chantier du REM qui s'en vont se faire enfouir en Ontario. C'est-u assez fort à votre goût?

Puis l'autre élément, là, M. le Président, cette entreprise au Saguenay, savez-vous quoi? Elle reçoit des terres contaminées pour être décontaminées parce que leur expertise est reconnue aux États-Unis...

M. Gaudreault : ...puis sur l'autre voie, c'est des sols contaminés du chantier du REM, ça va se faire enfouir en Ontario. C'est-u assez fort à votre goût?

Puis l'autre élément, là, M. le Président, cette entreprise au Saguenay, savez-vous quoi? Elle reçoit des terres contaminées pour être décontaminées parce que leur expertise est reconnue aux États-Unis, des terres contaminées des États-Unis. Puis nous autres, on a le REM, qui est un projet de plusieurs milliards de dollars public, qui va enfouir ses sols contaminés. Je veux dire c'est absurde, c'est absurde.

C'est comme, moi, je me suis acheté une maison en 2014, puis il y avait un réservoir de mazout... Évidemment, c'est une maison des années 50, puis c'était le mode de chauffage. Moi, il était hors de question que je garde le mazout dans ma résidence. Ça fait qu'une des premières choses que j'ai faite, j'ai fait changer mon système de chauffage puis j'ai fait sortir le réservoir de mazout. Bien, c'est comme si j'avais dit : Bon, moi, là, je rends mon système propre, mais je vais aller mettre mon réservoir de mazout sur le terrain de mon voisin. Tout le monde aurait dit : Voyons, ça n'a pas d'allure, tu sais, tu ne peux pas faire accroire que tu es propre parce que tu as sorti le mazout de chez vous puis tu as bouché ton tuyau, mais ton réservoir de mazout s'en va chez le voisin. Mais là on fait exactement ça.

Alors, moi, je vois déjà la manchette d'ici de projets... dans les 181 projets de l'annexe 1, où il va y avoir de l'enfouissement de sols contaminés, et que ça ne sera pas décontaminé, et que ça va se faire en plus à l'extérieur du Québec. Alors, moi, je ne comprends pas.

Je tends la main à la ministre pour une alternative. Là, je suis vraiment bon gars. Au moins... Parce qu'elle me dit :La traçabilité, on n'est pas prêts. Déjà là, je trouve que ça n'a pas d'allure, O.K., que le règlement sur la traçabilité ne soit pas prêt. Mais est-ce qu'on peut prévoir, dans les devis techniques, que l'entrepreneur embauché doit exécuter... doit privilégier le traitement et le réemploi des sols sans parler de traçabilité? Je veux dire, je dévoile tout de suite que je trouve que c'est incomplet, mais faire un pas au moins pour nous assurer qu'il y aura le traitement et le réemploi des sols dans les devis techniques et dans les appels d'offres. Donc, on pourrait reprendre mon amendement puis retrancher la dernière phrase pour garder simplement... bien, simplement, ce n'est pas simple, là, mais garder «que l'entrepreneur embauché doit exécuter les travaux... doit privilégier le traitement et le réemploi des sols».

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, avant d'aborder la proposition de mon collègue, je suis naturellement tout à fait d'accord avec la citation de l'auteur qu'il a faite. D'ailleurs, je recommande la lecture de ce livre à l'Association des libraires.

Donc, ceci étant dit, on en est pour, là, ce principe-là. D'ailleurs, vous l'avez souligné...

Mme LeBel : …je suis naturellement tout à fait d'accord avec la citation de l'auteur qu'il a faite. D'ailleurs, je recommande la lecture de ce livre à l'Association des libraires.

Ceci étant dit, on en est pour, là, ce principe-là. D'ailleurs, vous l'avez souligné, c'est le premier ministre qui le disait puis à telle enseigne que mon collègue y travaille présentement, là. Et je veux simplement être claire, quand je dis ça, ce n'est pas une question de me décharger de ma responsabilité, c'est surtout de ne pas me substituer à la responsabilité de quelqu'un d'autre et il est en train d'y travailler.

Effectivement, vous avez raison, on est dans la section qui parle des mesures d'accélération concernant la réhabilitation des terrains. Donc, on travaille sur des mesures actuelles concernant la réhabilitation des terrains, et à l'instar de ce qu'on a déjà dit pour l'AMP, à titre d'exemple, on n'est pas… puis je pense qu'on la dit aussi pour une autre section en expropriation, le projet de loi n° 66 n'est pas ici pour rajouter des choses ou de modifier la Loi sur la qualité de l'environnement indirectement.

Mais je veux juste être certaine que mon propos est très clair. La préoccupation que vous soulevez, ce qu'on a lu dans les journaux, peu importe le détail de l'affaire, qui est peut-être plus nuancé que ce que vous amenez, c'est très préoccupant et il n'y a personne qui veut que ça se reproduise. Donc, on y travaille. On y travaille à grande échelle, on y travaille pour être capables de mettre en place également et la réglementation et le système.

Maintenant, concernant votre proposition, si on peut peut-être juste suspendre quelques minutes, j'ai une petite vérification à aller faire avant de répondre à mon collègue ce que j'ai en tête, mais… Parce que là, on change un peu la donne, mais…

Le Président (M. Simard) : Très bien. Peut-être, avant notre suspension, pourrions-nous laisser la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Oui, parce que peut-être que ça aussi vous pourrez le vérifier avant de suspendre. Moi, l'amendement qui est apporté par le député de Jonquière, je le trouve non seulement intéressant mais je le trouve, là, nécessaire. Et je comprends que vous partagez le même sentiment, mais qu'au niveau technique, on n'est pas encore rendus là, que le règlement n'est pas encore là.

• (15 h 20) •

Est-ce qu'à ce moment-ci, on n'est pas mieux de conserver cet amendement, mais d'ajouter une clause qui rentrerait en vigueur au moment que le règlement sera adopté? Comme ça, on aurait la loi qui est déjà modifiée, mais qu'en attendant, elle n'est pas encore applicable, mais rentre en vigueur dès lors que le règlement est promulgué. Comme ça, on… puis là, peut-être même qu'on devrait même suspendre l'amendement, vérifier avec votre collègue, parce que je pense, pour de vrai, qu'on est rendus là.

Puis ça va donner suite au rapport de la VGQ. Puis là, je vais vous prendre par les sentiments, puis ça, je sais que vous allez être d'accord là-dessus à 200 %, ça, je n'ai aucun doute, mais c'est qu'on sait déjà qu'il y a même du crime organisé là-dedans, et c'est pour ça que c'est important de faire la traçabilité des sols parce qu'il y en a qui, vraiment, ont fait des profits puis, évidemment, n'ont pas payé d'impôt là-dessus. Puis vous savez à quel point que, ça, ça me tape sur les nerfs.

Alors, là-dessus, peut-être qu'on pourrait voir pour une mise en vigueur lorsque ça sera à propos avec le règlement.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Rizqy : Je ne sais pas si mon collègue est d'accord avec ça, là…

Mme Rizqy : ...parce qu'il y en a qui, vraiment, ont fait des profits puis, évidemment, n'ont pas payé d'impôt là-dessus. Vous savez à quel point que, ça, ça me tape sur les nerfs. Alors, là-dessus, peut-être qu'on pourrait voir pour une mise en vigueur lorsque ça serait à propos avec le règlement.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Rizqy : Je ne sais pas si mon collègue est d'accord avec ça, là.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, je ne peux qu'aller dans le même sens que mes deux collègues parce que ça devrait aller de soi, de toute façon, que ça soit fait, là. Bon, je comprends qu'on a peut-être allumé tardivement au Québec sur le trafic de sols contaminés, là. On aurait peut-être dû demander aux gens qui habitent en campagne, puis pas très loin de Montréal, là, parce qu'il y a des trafics de camions lourds dans certains coins à Montréal, dans le coin de Montréal, à 35 minutes de Montréal, en Montérégie, où il n'y a aucune activité industrielle. Mais il y a un trafic de camions huit heures par jour «non-stop», puis ça vient tout de Montréal avec de la terre contaminée, des sols contaminés. Puis ça «drope». Je l'ai vu de mes propres yeux en Montérégie chez quelqu'un que je connais. Et les camions étaient là pour la simple et bonne raison que de vider leur chargement de sols contaminés.

Alors, bon, je comprends que ce n'est peut-être pas prêt, que ce n'est peut-être pas fait, mais je comprends surtout, puis je suis d'accord avec l'idée qu'on l'inscrive, puis dès que c'est possible on enclenche. Sauf que, bien franchement, la réponse qui nous a été faite en Chambre, il y a quoi, maintenant deux semaines, quand est sortie cette histoire de sols contaminés venant du REM... Imaginez la chaîne, là. On a un REM qu'on veut électrique, puis vert, puis beau, puis le fun. Puis on en a donc bien besoin. C'est fait par la Caisse de dépôt et placement, donc, avec notre argent, notre bas de laine. On a du monde qui travaille sur ces chantiers-là, qui prennent le sol contaminé puis qui vont le «dropper» ailleurs en Ontario.

Vraiment, c'est parce que c'est assez gênant. C'est plutôt embarrassant. Il ne faudrait quand même pas qu'on ouvre la porte à ça non plus. Je ne sais pas, puis je pense que je ne poserai même pas la question parce qu'on n'a jamais la réponse, là. Je ne sais pas il y a combien de projets dans la liste des 181 qui pourraient générer des sols contaminés, mais je vois quelques constructions neuves à Montréal. Puis moi, dans le monde municipal à Montréal, il y a déjà des gens qui m'ont dit : Part du principe que tous les sols sont contaminés à Montréal d'une façon ou d'une autre. Pas toujours contaminés comme l'ancienne raffinerie Shell dans l'Est-de-Montréal. Je comprends que ça, c'est lourd, lourd, puis il faut creuser presque 10 mètres ou 12 mètres de profondeur, mais à peu près tous les sols sont contaminés d'une façon ou d'une autre à Montréal.

Alors, c'est pas mal sûr qu'il y a quelques camions qui vont sortir de ces travaux-là avec des sols contaminés. Ça fait que je suis totalement d'accord avec l'amendement de mon collègue de Jonquière. On a parlé du REM, mais en 2019, en mars 2019, l'émission Enquête, justement, était revenue là-dessus. Ils avaient suivi, par voie aérienne notamment, des camions qui n'avaient rien d'autre à faire dans les champs de Montérégie que de «dropper» des sols contaminés. Alors, je pense que le compromis amené par la députée de Saint-Laurent est un minimum et qu'il vaudrait au moins la peine d'en discuter...

M. Marissal : ...là-dessus. Il avait suivi, par voie aérienne, notamment, des camions qui n'avaient rien d'autre à faire dans les champs de Montérégie que de «dropper» des sols contaminés.

Alors, je pense que le compromis amené par la députée de Saint-Laurent est un minimum et qu'il vaudrait au moins la peine d'en discuter.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, moi, je suis favorable à la suggestion faite par la députée de Saint-Laurent. On a déjà vu ça, dans des projets de loi, là, quand on va arriver à la disposition finale, dire : Le projet de loi entre en vigueur lors de la sanction machin, par le lieutenant-gouverneur, sauf l'article 36 point machin, 36.1, qui... au moment de l'adoption du règlement. Ça, on est capable de faire ça, là, puis ça ferait une pression supplémentaire, je le dis comme ça, sur le ministère de l'Environnement pour aboutir sur la question de la traçabilité.

Et je vous signale, M. le Président, que la traçabilité, là, de mettre en place un système de traçabilité des sols contaminés au Québec, savez-vous quoi, ça a fait l'objet d'une motion adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Je pourrais vous la ressortir, là, on pourrait la ressortir, rapidement. Et je crois que c'était en... en tout cas, à l'hiver 2019, on a adopté une motion pour s'assurer de la traçabilité. Alors là, ce n'est pas juste le gouvernement, c'est l'ensemble de l'Assemblée nationale qui a adopté ça. Moi, je trouve que ça pourrait être facilement une belle façon de trouver une piste, là, d'équilibre.   Mais, en même temps, je veux juste réinsister sur un élément avant de suspendre quelques secondes, que la première partie de l'amendement est importante, parce que c'est pour s'assurer qu'on va obliger ou on va privilégier, à tout le moins, le traitement, donc la décontamination des sols, et non pas l'enfouissement, dans les projets de travaux publics des 181 projets. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 26)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous allons poursuivre nos travaux. Nous étions rendus, au moment de suspendre, à l'étude d'un amendement proposé par le député de Jonquière. Alors, M. le député, il y a eu une longue suspension, des consensus semblent avoir émergé. Je vous laisse le soin d'en faire part.

M. Gaudreault : Oui. Alors, on a effectivement travaillé très fort, durant la suspension, pour être capable d'arriver à un terrain d'entente sur l'amendement que j'ai déposé en vertu des arguments que j'ai fait valoir également. Cependant, il va falloir attendre un petit peu pour voir le résultat de ça parce que ça va être éventuellement dans le 36.1. Donc, évidemment, nous sommes en relation de bonne foi puis je suis sûr qu'on pourra intégrer l'amendement à l'article 36.1. Mais, pour ce faire, je dois retirer... avec le consentement des collègues, je dois retirer l'amendement que j'ai déposé à 36.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour ce retrait. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, cher collègue.

M. Gaudreault : Je n'ai rien à poursuivre.

Mme LeBel : ...à 36 a été déposé.

M. Gaudreault : C'est ça.

Mme LeBel : Je veux juste inscrire officiellement le fait qu'effectivement que l'article 36.1 qui sera éventuellement déposé le sera suite aux échanges que nous avons eus. Nous connaissons la nature de l'article 36.1, donc on n'a pas à s'inquiéter, là, l'entente sur la suite, elle est présente.

Maintenant, par contre, concernant 36, moi, les commentaires avaient été faits, M. le Président, et je serais, pour ma part, prête à passer au vote. Mais je ne connais pas la position pour la suite pour mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 36 sans amendement? Pas d'autre remarque. Sans quoi, nous passons à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Absention.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Pour. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Je vais céder la parole à mon collègue de Jonquière parce que je pense qu'on est rendu au moment adéquat pour insérer quelque chose qui porterait le chiffre de 36.1, M. le Président.

M. Gaudreault : Effectivement. Puis là je le cherche. Est-ce qu'il est déposé sur Greffier?

Le Président (M. Simard) : ...sur Greffier.

Mme LeBel : Oui.

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous que nous suspendions...

Mme LeBel : …parce que je pense qu'on est rendu au moment adéquat pour insérer quelque chose qui porterait le chiffre de 36.1, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Gaudreault : Effectivement, puis là je cherche, est-ce qu'il est déposé sur Greffier?

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il est déposé au Greffier? Il est sur Greffier. Souhaitez-vous que nous suspendions?

Mme LeBel : Non, bien, moi, personnellement, j'en ai pris connaissance lors de notre discussion pendant la pause, je pense que c'est le cas de tous mes collègues, mais je vais…

M. Gaudreault :

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remarques sur…

Mme LeBel : Vous ne l'avez pas, cher collègue de Jonquière? Il doit le lire, donc…

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Gaudreault : Alors, je dépose l'amendement, à l'article 36.1, qui se lit de la manière suivante : Insérer, après l'article 36 du projet de loi, le suivant:   «36.1. Lors de l'exécution des travaux d'un projet visé à l'article 36, le traitement et la valorisation des sols contaminés doivent être favorisés pour leur réhabilitation.

«Des mesures permettant d'assurer la traçabilité des sols contaminés doivent notamment être mises en place lorsqu'un système prévu à cet effet est opérationnel.»

Alors, cet amendement, M. le Président, découle des discussions que nous avons eues lors de la suspension. Et ça dit, au fond, ce que j'ai proposé dans l'amendement précédent, dans 36, c'est-à-dire qu'il faut s'assurer, lorsqu'on va faire les travaux qui sont visés à l'article 36, ça veut dire l'article qui concerne la réhabilitation des terrains, les mesures d'accélération concernant la réhabilitation des terrains, que le traitement et la valorisation des sols contaminés doivent être favorisés pour leur réhabilitation.

• (16 h 20) •

Dans l'esprit de la Loi sur la qualité de l'environnement et des règlements afférents, «traitement et valorisation des sols contaminés» veut dire la décontamination. Il y a différentes façons de décontaminer, mais quand on parle de traitement et de valorisation, c'est la décontamination. Tout à l'heure, j'aimerais entendre la ministre sur la manière, dont ce premier alinéa se traduira dans les procédures, dans les appels d'offres, dans les devis techniques. J'aimerais ça qu'elle s'exprime là-dessus pour voir comment ça va apparaître. Parce que, dans mon premier amendement — j'ai l'impression d'être un Américain en disant ça — dans le premier amendement que j'ai déposé tout à l'heure, je faisais référence aux devis techniques, alors j'aimerais ça que la ministre nous explique pourquoi on ne peut pas le faire apparaître dans l'amendement que j'ai déposé.

Concernant le deuxième alinéa, des mesures permettant d'assurer la traçabilité des sols contaminés, là, on fait référence à cet enjeu extrêmement important que ce n'est pas tout de décontaminer, encore faut-il s'assurer qu'on va suivre le camion qui va partir avec des sols contaminés, puis qu'il n'ira pas déverser ça n'importe où dans la nature ou en Ontario, ce qui est inacceptable. Donc, ça, c'est très important, mais on sait qu'il y a l'enjeu…

M. Gaudreault : ...cet enjeu extrêmement important que ce n'est pas tout de décontaminer, encore faut-il s'assurer qu'on va suivre le camion qui va partir avec des sols contaminés puis qu'il n'ira pas déverser ça n'importe où dans la nature ou en Ontario, ce qui est inacceptable. Donc, ça, c'est très important.

Mais on le sait qu'il y a l'enjeu du fait que le règlement n'est pas encore en vigueur, le règlement sur la traçabilité. Puis là la députée de Saint-Laurent a fait une intervention très pertinente. Et dans nos discussions à micro fermé, on a convenu qu'à l'article final, l'article 77, il y aura une disposition pour dire que le deuxième alinéa de 36.1 rentrera en vigueur quand le règlement sur les sols... sur la traçabilité sera en vigueur. Alors, on va trouver une formulation, là, avec les légistes. Donc, ça, on le garde en esprit pour arriver... atterrir là où la députée de Saint-Laurent nous a amenés tout à l'heure dans sa pertinente suggestion. Donc, c'est ça.

Je veux tout de suite dire que pour ce qui est du deuxième alinéa, concernant donc la traçabilité, c'est sûr qu'on a une hypothèque sur la tête parce que le règlement n'est pas encore en vigueur. Il pourrait arriver, si le projet de loi n° 66 est adopté dans les prochains jours, que les travaux décollent au printemps pour une route dans la liste des 181 projets, ou une école ou une maison des aînés, peu importe, puis que là il va avoir des sols contaminés puis on n'aura pas la traçabilité. Mais vous comprenez que, moi, je fais la traçabilité de mes interventions puis je vais m'assurer qu'on va suivre à la trace l'obligation pour le gouvernement d'agir très, très, très rapidement. Puis on sait que le projet de loi a une durée de vie limitée, donc on a un peu de temps devant nous quand même pour s'assurer de la mise en vigueur du règlement et que les sols contaminés seront tracés pour éviter leur déversement dans la nature ou peu importe. Donc... Puis, je pense, je vais avoir l'appui de la collègue de Saint-Laurent pour qu'on fasse une traçabilité de cet alinéa pour s'assurer de son applicabilité, donc... et des autres collègues aussi sûrement.

Alors, c'est ce que veut dire l'article 36.1. Je veux saluer la collaboration de la ministre pour y arriver, et du personnel qui l'entoure.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Je peux faire quelques commentaires puis peut-être que...

Le Président (M. Simard) : À moins qu'il y ait d'autres interventions.

Mme LeBel : Oui, juste pour... Effectivement, le résumé de nos échanges hors d'onde qui vient d'être fait par le député de Jonquière sont fidèles à nos échanges, là, pendant la discussion sur la meilleure façon d'atteindre les objectifs qui avaient été... qui étaient derrière le dépôt de l'amendement à 36. Donc, et tout ça était une question un peu de faisabilité aussi, comme je l'avais mentionné d'entrée de jeu sur mon objection à l'amendement précédent, tel qu'il était libellé. Et l'amendement qui est proposé, qui contient à la fois les commentaires que vous avez faits sur les devis et la suggestion de notre collègue de…

Mme LeBel : …comme je l'avais mentionné d'entrée de jeu sur mon objection à l'amendement précédent, tel qu'il était libellé. Et l'amendement qui est proposé qui contient à la fois les commentaires que vous avez faits sur les devis et la suggestion de notre collègue de…

Une voix : Saint-Laurent.

Mme LeBel : Saint-Laurent, je suis désolée, j'ai vraiment eu… de Saint-Laurent. Ils sont à la fois contenus dans les deux facettes, là, de l'amendement que vous proposez, M. le député de Jonquière.

Donc, pour ce qui est de la traçabilité, vous m'avez fait part de votre intention de suivre à la trace cette traçabilité, hors d'ondes. Vous le réitérez, donc c'est fidèle à ce que vous m'avez dit. On en prend naturellement bonne note. Ce qu'on va faire effectivement, c'est à l'article 77, on aura une entrée en vigueur qui sera arrimée à l'entrée en vigueur de la réglementation pour s'assurer que la faisabilité est bien là au moment où on va avoir l'obligation de le faire, mais on prévoit donc l'obligation dans le 36.1. Donc, on ne vient pas… ce que je ne voulais pas faire, c'est-à-dire de créer l'obligation à travers… à travers le projet de loi n° 66. On va plutôt arrimer le projet de loi n° 66, même si c'est a posteriori à… le système qui sera par la suite mis en place par mon collègue, entre autres, par l'entrée en vigueur du règlement dans le début de l'année 2020‑2021, là, mais je vais lui laisser aller avec le «time», la ligne de temps pour ça.

Pour ce qui est des devis, là, qui était la première partie de votre amendement, qui maintenant se traduit par le fait qu'on doit favoriser le traitement et la valorisation des sols contaminés pour leur réhabilitation, on a eu effectivement la discussion. On ne peut, dans un projet de loi, venir spécifier ce qu'il y aura dans un appel d'offres de façon particulière. Le projet de loi fournit le cadre, l'encadrement, c'est la même chose à travers la loi sur les contrats publics, à titre d'exemple. On ne peut pas venir mettre des… on peut mettre des principes, favoriser le développement durable, à titre d'exemple, parce qu'on en parlait pour l'étude des marchés publics plus tard, mais on ne peut pas mettre des spécifications. Donc, ce qui va être fait, naturellement, c'est que les appels d'offres devront se conformer au cadre qui est là, et la notion de favoriser la valorisation et le traitement des sols contaminés devra s'y retrouver. Je ne vous dirai pas de quelle façon, ce sera les donneurs d'ouvrage qui bâtiront les appels d'offres qui décideront de la façon de le faire, mais le cadre, c'est le cadre dans lequel… à l'intérieur duquel ces appels d'offres devront être bâtis, disons-le comme ça.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires sur 36.1? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, moi, ça me convient de la façon dont c'est amené par le collègue de Jonquière. Je comprends qu'on est plus que dans un acte de foi ici, parce qu'on précisera, à la fin du projet de loi, si je comprends bien, que ça doit s'arrimer. Parce que le deuxième paragraphe est un peu flou quand on dit que des mesures…

M. Marissal : ...Jonquière. Je comprends qu'on est plus que dans un acte de foi ici parce qu'on précisera, à la fin du projet de loi, si je comprends bien, que ça doit s'arrimer. Parce que le deuxième paragraphe est un peu flou quand on dit que des mesures permettant d'assurer la traçabilité des sols contaminés doivent notamment être mises en place lorsqu'un système prévu à cet effet est opérationnel. «Lorsqu'un système prévu à cet effet est opérationnel», ça ne réfère à rien, dans cette forme-là.

Mme LeBel : C'est l'article 67 qui...

M. Marissal : C'est ça. Donc, on va le compléter de cette façon-là. Parce qu'un système, ça peut être... c'est vaste, c'est vague. Puis c'est un point sémantique, mais ça arrive souvent... dans les projets de loi, on utilise des mots et des verbes... «Le traitement et la valorisation des sols contaminés doivent être favorisés pour leur réhabilitation», on comprend que ce n'est pas «Le traitement et la valorisation des sols seront obligatoires». C'est... Il n'y a pas un degré d'impératif là. C'est comme... Moi, j'ai souvent cette réflexion-là quand je lis ce genre de formulation là, ça me semble ouvrir une porte à ne pas le faire. Vous pouvez me dire que j'ai tort, ça clorait mon point. Ou j'ai raison, puis là on continue.

Mme LeBel : Écoutez, ça édicte un principe clairement. Et à partir du moment où c'est arrimé à une réglementation par la suite... Là, on est plutôt dans le premier alinéa, je m'excuse. Je veux juste... Bon, parce que j'étais...

M. Marissal : Alinéa, oui. J'ai dit «paragraphe». C'est «alinéa».

Mme LeBel : Le premier alinéa, oui. Ça édicte un principe qui est certain. On ne peut pas le rendre obligatoire parce que ce n'est pas dans tous les cas de figure où ce sera possible de le faire. Mais je pense que ça met, ça place une barre, très certainement.

M. Marissal : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Une dernière, M. le Président. Il n'en reste pas moins que... Il y a un bout que, je ne sais pas trop, que j'ai mal compris dans l'échange que la ministre, M. le Président, a eu avec le collègue de Rosemont il y a un instant, ou le... de Jonquière, je ne suis pas sûr. 36.1, là, est quand même dépendant de l'action du ministre de l'Environnement parce que c'est lui, semble-t-il, qui est en train de travailler actuellement sur le traçage.

Mme LeBel : Le deuxième alinéa de 36.1 seulement.

M. Barrette : Oui, le deuxième alinéa. Là, on s'entend, ça fait partie de 36.1. Alors là, on n'a pas quand même de garantie que ça va aboutir, là, cette affaire-là, là. Est-ce qu'on a au moins...

• (16 h 30) •

Mme LeBel : D'où la remarque de votre collègue de Jonquière, qui dit qu'il va suivre à la trace le système de traçabilité. Effectivement, on n'a pas la garantie, à part le fait que je vous dis que mon collègue y travaille et qu'il déposera une réglementation à cet effet au courant de l'année 2021. Je suis... Délibérément, je ne m'attache pas sur une date parce que je ne la connais pas, mais je sais que les travaux sont très actifs au sein du ministère de l'Environnement. Vous avez raison, et c'était pour ça que je disais au départ, dans mes remarques de départ, que ce n'est pas moi...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : ...et qu'il déposera une réglementation à cet effet au courant de l'année 2021. Je suis... Délibérément, je ne m'attache pas sur une date parce que je ne la connais pas, mais je sais que les travaux sont très actifs au sein du ministère de l'Environnement, vous avez raison. Et c'était pour ça que je disais au départ, dans mes remarques de départ, que ce n'est pas moi qui peux, par le projet de loi n° 66, instaurer cette condition-là.

Par contre, ce qu'on vient de faire, c'est qu'on vient d'arrimer le projet de loi n° 66 à cette chose-là qui sera faire. Mais, pour reprendre les propos de mon collègue de Jonquière, il y aura très certainement, j'imagine, un suivi qui sera fait pour la réglementation. Et ce sera... Et, quand on parle de système, un système opérationnel, c'est parce qu'il est composé... La réglementation est au coeur de tout ça, mais il y a aussi tout ce qui entoure qu'il faut mettre en place, là, donc c'est pour ça qu'on parle de système dans l'article et non pas seulement de la réglementation. Mais c'est la réglementation qui est au coeur, là, du système, si je peux le dire comme ça.

M. Barrette : Alors, simplement pour... «for the record», comment on dit ça en français?

Une voix : ...

M. Barrette : Pour le procès-verbal. Bien, il n'y a pas de procès-verbal, mais pour nos archives. À deux reprises, il a été dit par la ministre, M. le Président, que c'était en 2021 que ça va arriver. Il travaille là-dessus?

Mme LeBel : ...information qu'on me transmet. Ce que je comprends, c'est que les intentions sont effectivement de déposer une réglementation concernant les notions de traçabilité — là, je suis très large parce que ce n'est pas mon dossier — en 2021. C'est l'année prochaine, ça? C'est ça.

M. Barrette : Non, c'est comme maintenant. Parce que...

Mme LeBel : Bien, on est en 2020, là.

M. Barrette : Oui. Bien, 2021, c'est parce que, quand on dit ça en général, ça finit le 31 mars, O.K. Est-ce que ça finit au 31 mars?

Mme LeBel : Je vous ai dit que je ne m'attacherai pas sur une ligne de temps. On m'a dit 2021, puis moi, jusqu'à présent, 2021 a 12 mois, là.

M. Barrette : Bien, je ne veux pas attacher la ministre, je veux attacher son collègue.

Mme LeBel : Mais non, mais je ne m'attacherai pas, M. le député de La Pinière, sur un dossier qui ne m'appartient pas. Je suis très prudente de ne pas m'immiscer dans les affaires de mes collègues, j'y vais dans la mesure où je suis capable de le faire. Le bout de chemin que je peux faire dans 66, c'est de m'assurer de m'arrimer à cette réglementation-là quand elle sera en vigueur.

M. Barrette : Mais, M. le Président, je ne voulais pas attacher la ministre, mais simplement de tenter de savoir si nous avions eu à l'instant une information privilégiée.

Mme LeBel : Elle n'est pas plus privilégiée que quand je l'ai annoncée au début en disant que ça s'en venait.

M. Barrette : Donc, c'est une information, c'est déjà ça.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Mais écoutez, c'est vraiment quand même... Écoutez, puis j'entends bien ce que le collègue de Rosemont mentionne. Je trouve, moi aussi, que c'est... au fond, c'est une voie de passage, là. Puis moi, j'ai le privilège de siéger aussi à la CAP avec le député de Rosemont puis le député de Jonquière. Et, quand qu'ils vous disent qu'ils vont suivre à la trace, c'est vrai, parce que, lorsqu'on a eu le rapport de la Vérificatrice générale, petite anecdote, elle avait à peine terminé, la Vérificatrice générale, de parler que le député de Jonquière avait déjà la main levée et avait une série de questions, tout de suite suivi de très près pas le député de Rosemont. Puis vous pouvez aussi compter évidemment sur nous pour faire le suivi.

Mais moi, mon petit commentaire, puis je sais que vous ne pouvez pas vous immiscer dans un dossier qui n'est pas le vôtre, et je respecte parfaitement ça. Moi, j'ai appris ça dans le début de ma carrière politique, ce n'était pas très...

Mme Rizqy : ...avait déjà la main levée, elle avait une série de questions, tout de suite, suivie de très près par le député de Rosemont, puis vous pouvez aussi compter évidemment sur nous pour faire le suivi.

Mais moi, mon petit commentaire, puis je sais que vous ne pouvez pas vous immiscer dans un dossier qui n'est pas le vôtre, et je respecte parfaitement ça, moi, j'ai appris ça dans le début de ma carrière politique, que ce n'était pas très bon de parler sur... dossiers. Mais bon, ça, c'est une parenthèse. Mais ceci étant dit, je compte sur vous, par contre, de faire les représentations nécessaires pour ne pas que l'adoption d'un règlement en environnement arrive de façon trop tardive, pour rendre un peu caduc tout ce que nous, on essaie de faire ici. Ce sera tout.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. Y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement introduisant l'article 36.1? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, rapidement, pour clore, en tout cas, en ce qui me concerne, puis justement, là, «for the record», pour la postérité, je ne sais trop, au-delà de ce qui est écrit, là, dans le texte de loi, on s'entend, Mme la présidente du Conseil du trésor, que c'est votre projet de loi. Puis d'ici à ce que le système ou je ne me souviens plus comment vous l'avez appelé, tout à l'heure, vous l'avez appelé système ou... le règlement de traçabilité soit en vigueur, on s'entend que ça serait assez gênant, là, qu'on apprenne que les gravats de sols contaminés d'un des projets des 181 dans le projet de loi n° 66 se retrouvent encore une fois chez nos amis ontariens ou en Montérégie, à côté de chez mes amis, là. On s'entend que...

Alors, je présume que vous pouvez compter... je sais que vous pouvez compter sur notre suivi, je présume qu'on peut compter sur votre suivi aussi pour qu'on respecte les meilleures pratiques en attendant. Parce que, de fait, on ne sait pas quand est-ce que ce règlement-là va arriver, la vie politique est pleine de rebondissements puis la vie générale encore plus, on l'a remarqué, depuis quelques mois, maintenant. Alors, je ne sais pas, moi, quand est-ce qu'il va arriver, ce règlement-là, mais rendons-nous service, là, puis essayons d'envoyer les camions à la bonne place, là.

Mme LeBel : Bien, je vais résumer ma pensée en disant que ce n'est ni souhaité ni souhaitable.

Le Président (M. Simard) : Alors, cher collègue de Jonquière, je vois votre main levée. Toutefois, notre collègue de Viau, qui nous fait l'honneur d'être là aujourd'hui et que je salue, souhaitait également intervenir.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, je salue les membres de la commission. Donc, comme première intervention, donc, je veux souligner l'à-propos de cet amendement, le 36.1, d'autant plus lorsqu'on sait que, par exemple, la Vérificatrice générale avait souligné... elle avait partagé ses inquiétudes parce que... en ce qui a trait à la disposition des terrains contaminés.

Et aussi, donc, c'est un enjeu, l'enjeu du traçage, c'est un enjeu véritable. Parlez-en aux CETEQ de ce monde, les Conseil des entreprises en technologies environnementales, qui nous disent combien que c'est compliqué et qu'ils sont toujours en attente de ce projet de règlement du ministre, donc, pour ce qui a trait au traçage des sols contaminés. Donc, alors ce qu'il faudra s'assurer, et ça, je crois que nous, de l'opposition officielle, on sera là pour s'en assurer, donc, effectivement, dans l'application, donc, de cet article-là, que les bottines puissent suivre les babines...

M. Benjamin : ...règlement du ministre, donc, pour ce qui a trait au traçage des sols contaminés. Donc, alors, ce qu'il faudra s'assurer, et ça, je crois que nous, de l'opposition officielle, on sera là pour s'en assurer, donc, effectivement, dans l'application, donc, de cet article-là que les bottines puissent suivre les babines, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que Pierre Bourbeau avait cette expression également? Merci, cher collègue. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, évidemment, je partage les mises en garde, les inquiétudes, les attentions de mes collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, puis je l'ai mentionné moi-même, là, sur la question de l'adoption sur la traçabilité. Malheureusement, dans le contexte, c'est le mieux qu'on peut faire, je pense, d'arriver avec ça, parce qu'il y a une portion acte de foi, là, tu sais, que le règlement sur la traçabilité soit mis en vigueur le plus rapidement possible. Alors, on va souhaiter... puis on va faire le travail pour que ça se fasse le plus rapidement possible. Mais je veux quand même rappeler le premier alinéa, qui est de favoriser le traitement et la valorisation des sols contaminés dans l'exécution des travaux.

Dans le fond, la traçabilité, c'est la garantie que les sols contaminés sont réellement décontaminés. Ça, c'est l'objectif de la traçabilité, mais on a quand même été chercher, par le premier alinéa, la nécessité, je dirais, de favoriser la décontamination des sols dans les appels d'offres, dans les devis techniques. Alors, on a un élément important. Je ne me souviens plus c'est quel collègue, je pense, c'est le député de Rosemont qui disait : Ce serait vraiment gênant d'avoir une manchette dans les prochaines semaines, que tel hôpital qui est touché par l'annexe I du projet de loi n° 66, ou que tel centre de services scolaires ou tel ministère, ministère des Transports, disons, pour une route se retrouverait avec un scandale de déménagement de sol, c'est vrai. Mais ce qu'il faut retenir, pour moi, et ce sur quoi il faut insister, c'est qu'il faut absolument que le traitement de la valorisation, incluant la décontamination, soit favorisé dans les... par les donneurs d'ouvrage dans leurs appels d'offres. Moi, c'est ça. La traçabilité, bien sûr, il faut s'assurer que les sols sont effectivement décontaminés. Mais là on ne peut pas adopter le règlement à la place du gouvernement qui a tardé à le faire. Alors là il va falloir qu'on pousse dans le dos du gouvernement pour y arriver. Il va y avoir nous, mais il va y avoir également, sûrement, des organisations en environnement, etc., qui vont le faire également.

Alors, moi, dans ce contexte-là, avec toutes les mises en garde qu'on a faites, je pense que c'est un gain important.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour...

M. Gaudreault : ...garde qu'on a faites, je pense que c'est un gain important.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

• (16 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté.

Nous passons à l'article 37. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 37 :

«La présente sous-section s'applique à tout projet d'infrastructure mentionné à l'annexe I qui est visé à l'article 31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement et à l'article 2 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets.»

L'article 37 du projet de loi précise à quels projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I les projets 38 à 52 du... les articles 38 à 52 du projet de loi s'appliquent. Les projets visés concernent généralement des projets d'infrastructure routière ou des projets de transport collectif.

J'ai un amendement également plus technique, là, à proposer à l'article 37. Je peux peut-être me permettre de le lire, et ensuite on pourra le faire circuler. Il est quand même assez simple, mais, si vous permettez... Alors, article 37 :

Remplacer, à l'article 37 du projet de loi, «La» par «Sous réserve de l'article 52, la».

Cet amendement vise à préciser que la sous-section 5, qui concerne les mesures d'accélération relatives à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, s'applique sous réserve de la sous-section 6.

On peut peut-être suspendre pour faire circuler.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît. Nous suspendons momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. S'il vous plaît, à l'ordre! Merci. Bien, Mme la présidente du Conseil du trésor, vous veniez de déposer un amendement. Il a été lu par les collègues, distribué sur Greffier. Alors, la parole vous revient.

Mme LeBel : Bien, sur la question de l'amendement, je n'ai pas vraiment de commentaire, là, c'est une modification de concordance avec une modification qui sera… voyons, proposée, là, à la sous-section 4, donc avant l'article 52, pour clarifier que les mesures d'accélération relatives à la procédure d'évaluation d'examen des impacts ne s'appliquent pas aux projets qui sont visés à l'article 52, là.

On se souviendra que l'article 52, si je ne me trompe pas, c'est celui qui vise la 117 et la 30 et qui exclut, à toutes fins pratiques, la 117 et la 30 du processus d'évaluation du BAPE. Donc, c'est… mais comme on est à 37, à ce moment-ci, il fallait le faire.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y aurait-il d'autres… oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Simplement pour renchérir sur ce fait-là, nous sommes dans la section 5 qui traite du BAPE ou, du moins, les changements qu'on fait aux procédures habituelles du BAPE pour accélérer. Et j'aurai, puis je l'annonce à l'avance, certainement un débat à faire à 52, qu'on exclut actuellement du débat de la section traitée par 37. C'est tout.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont, peut-être? Non? D'autres collègues? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Pour, contre abstention. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement à l'article 37 est adopté. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Excusez-moi, vous avez raison. J'attendais des commentaires de mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi.

Mme LeBel : Bien, écoutez, je pense que c'est assez clair, là, l'article 37, je n'ai pas d'autres commentaires à faire. Le fait qu'il précise à quel projet, là, ce sont donc les projets qui sont visés à l'article 31.1 sur la Loi sur la qualité de l'environnement. On peut aller voir l'article 31.1. J'imagine que ce serait une…

(Consultation)

Mme LeBel : Attends un peu, il y a bien des zéros.

Donc, l'article 31.1 stipule que : «Nul ne peut…

(Consultation)

Mme LeBel : Attends un peu, il y a bien des zéros.

Donc, l'article 31.1 stipule que : «Nul ne peut entreprendre une construction, un ouvrage, une activité ou une exploitation ou exécuter des travaux suivant un plan ou un programme, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, sans suivre la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue dans la présente sous-section et obtenir une autorisation du gouvernement.»

C'est le BAPE à toutes fins pratiques. Donc, ce que ça vient dire, c'est que ce sont les projets qui sont habituellement soumis à un BAPE qui vont entrer par ce chemin.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Mme LeBel : C'est aussi simple.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...les articles suivants. C'est ça.

Mme LeBel : Oui, le chemin créé par les articles suivants. Mais le prérequis, c'est de devoir être soumis au BAPE à l'ordinaire, là, dans la procédure qui existe maintenant.

M. Gaudreault : C'est là qu'on va voir que tous les chemins ne mènent pas au BAPE.

Mme LeBel : Bien, ils mènent au BAPE, mais vous allez voir le paysage.

M. Gaudreault : Un sous-BAPE.

Mme LeBel : Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 37 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : C'est vrai que tous les chemins ne mènent pas au BAPE. Dans ce cas-ci, c'est même une voie de contournement qu'on fait autour du BAPE. Comme a déjà un ancien maire de Montréal : Le BAPE, ce n'est pas le pape. Mais néanmoins c'est que l'énoncé que fait la ministre, puis l'amendement qu'elle a amené a le mérite d'être très, très clair, là. On est dans le coeur des articles dans le coeur l'affaire contournant le BAPE dans le projet de loi n° 66. C'est très clair. Mais, quant à moi, pour que ce soit très clair aussi, ça facilite mon opposition puisque c'est précisément le genre de choses, dans ce projet de loi là, qui ne peut, pour moi, passer la rampe, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques? M. le député de La Pinière, je vous en prie.

M. Barrette : Le bénéfice de l'histoire, c'est un article qui annonce les travaux suivants. Alors, en soi, on peut être pour ou contre, mais je veux simplement qu'il soit noté qu'ici je ne porte pas de jugement en m'abstenant, en ne votant pour ou contre sur les travaux qui... ou les débats qui vont suivre. Alors, je ne ferai qu'exprimer un vote qui traite simplement de l'élément fonctionnel... de la nature fonctionnelle de l'article 37.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Je vais m'abstenir.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre...

Le Secrétaire : …Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Bien, je vais m'abstenir.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 37, tel qu'amendé, est donc adopté, et nous passons à l'article 38, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Article 38. «Pour l'application de la présente sous-section :

«1° les règles de procédure adoptées par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement en vertu de l'article 6.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement s'appliquent lorsque le bureau réalise un mandat qui lui est confié selon les dispositions de la présente sous-section;

«2° un enjeu constitue toute préoccupation majeure pour le gouvernement, la communauté scientifique ou la population, y compris les communautés autochtones concernées, dont l'analyse pourrait influencer la décision du gouvernement quant à l'autorisation d'un projet;

«3° une étude d'impact complète est une étude d'impact qui contient tous les renseignements identifiés à cette fin dans la directive du ministre responsable de l'environnement, transmise conformément à l'article 31.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, et ceux mentionnés à l'article 47 de la présente loi.

«Sauf disposition contraire prévue par la présente sous-section, les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et celles du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets s'appliquent à un projet d'infrastructure, avec les adaptations suivantes :

«1° l'initiateur du projet est l'organisme public qui a élaboré le projet;

«2° la définition du terme "enjeu" prévue au paragraphe 2° du premier alinéa du présent article s'applique;

«3° les mandats confiés au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement en vertu du cinquième alinéa de l'article 31.3.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement et visés aux articles 31.3.6 et 31.3.7 de cette loi ainsi qu'à l'article 16 et au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 18 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets sont les mandats confiés au bureau en vertu du deuxième alinéa de l'article 41 de la présente loi;

«4° une référence au sixième alinéa de l'article 31.3.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement est une référence au troisième alinéa de l'article 41 de la présente loi;

«5° une étude d'impact recevable est une étude d'impact qui contient tous les renseignements identifiés à cette fin dans la directive du ministre, transmise conformément à l'article 31.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, et ceux mentionnés à l'article 47 de la présente loi;

«6° le dossier d'une demande est complet lorsque le ministre en a terminé l'analyse;

«7° le modèle d'avis prévu à l'annexe 3 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets doit se lire en faisant abstraction des mots "que l'étude d'impact du projet a été jugée recevable par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et" et en y remplaçant "consultation publique" par "consultation…

Mme LeBel : ...l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets doit se lire en faisant abstraction des mots "que l'étude d'impact du projet a été jugée recevable par le ministre du Développement durable et de l'Environnement... de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et" et en y remplaçant "consultation publique" par "consultation ciblée".»

Commentaires. L'article 38 du projet de loi précise d'abord que les règles de procédure du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement s'appliquent aux mandats confiés au BAPE en vertu de la présente loi.

Ensuite, cet article prévoit une définition du terme «enjeux» pour les fins de l'application de la présente loi. Cette définition permet de circonscrire l'analyse du projet au niveau de ces enjeux, c'est-à-dire des aspects du projet qui constituent des préoccupations majeures pour le gouvernement, la communauté scientifique ou la population, y compris les communautés autochtones, et dont l'analyse pourrait influencer la décision du gouvernement, à savoir, s'il autorise ou non le projet. Par cette définition, on écarte les préoccupations mineures qui pourront être prises en compte au niveau des autorisations subséquentes que l'organisme public devra obtenir du MELCC.

L'article 38 précise également ce qui constitue une étude complète d'impact... une étude d'impact complète pour l'application des autres articles de la présente sous-section. Le deuxième alinéa de cet article prévoit, quant à lui, que l'ensemble des dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement et du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets demeurent applicables pour les fins de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, dans la mesure où ils ne sont pas écartés ou modifiés par la présente loi. Certaines adaptations, prévues aux paragraphes 1° à 5°, doivent alors y être apportées.

J'aurais également un amendement d'une nature similaire à la précédente. Je peux me permettre peut-être de le lire, et par la suite on pourra le faire circuler. Je crois qu'il est déjà rendu sur Greffier, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Mme LeBel : Donc, article 38 : Remplacer, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 38 du projet de loi, «au paragraphe 3°» par «aux paragraphes 3° et 7°».

Cet amendement corrige une erreur de renvoi dans l'article 38 du projet de loi, tout simplement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Nous allons suspendre un bref moment.

(Suspension de la séance à 16 h 56)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Simard) : Donc, voilà, l'amendement est déposé et distribué sur Greffier, et, Mme la présidente, nous sommes prêts à poursuivre le débat.

Mme LeBel : Sur l'amendement comme tel, je pense qu'il parle de lui-même, là, mais...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...parle par lui-même.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres collègues? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

1001 M. Gaudreault : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'article 38 tel qu'amendé. Mme la députée de Saint-Laurent, par la suite, M. le député de Viau, et bien sûr... Je m'excuse, je vais commencer par le critique officiel. Je suis très ingrat, là, cet après-midi, je m'excuse, cher collègue. À vous la parole.

M. Barrette : Merci, merci, merci, M. le Président.

Mme Rizqy : Là, il est heureux, là.

M. Barrette : Oui, je suis heureux, là. Alors, est-ce que, M. le Président, la ministre est d'accord pour nous dire qu'à la... pas à la lumière, mais dans le même sens qu'on avait plusieurs articles qui se lisaient en même temps, on doit lire 38 avec 41 et 47?

Mme LeBel : ...articles, là, qui établissent le processus un après l'autre, là.

M. Barrette : Oui. Ils doivent se lire ensemble. Je m'explique, M. le Président. 38, quand on le lit, il a l'air anodin. Il a l'air de diriger les projets vers un BAPE normal. En réalité, 38, c'est un BAPE conditionnel, conditionnel à des choix qui découlent de 41 et 47 et surtout de 41. Est-ce que, là-dessus, M. le Président, ma lecture semble appropriée?

Mme LeBel : Effectivement, à 41 et 47, on va établir... C'est un BAPE ciblé sur certains enjeux, et c'est à travers la lecture des autres articles, particulièrement...

M. Barrette : ...conditionnel à des choix qui découlent de 41 et 47, et surtout, de 41. Est-ce que là-dessus, M. le Président, ma lecture semble appropriée?

Mme LeBel : Effectivement, à 41 et 47, on va établir... c'est un BAPE ciblé sur certains enjeux et c'est à travers la lecture des autres articles, particulièrement 41 et 47, auxquels on renvoie d'ailleurs, je pense, dans l'article, 38, là.

M. Barrette : Tout à fait. Donc, et la ministre l'a dit elle-même il y a quelques minutes, là, avant que nous fassions une pause, c'est un BAPE... Normalement, les projets iraient au BAPE, maintenant, la... c'est une nouvelle normalité. Les projets qui naturellement, avant, allaient au BAPE dans la forme que l'on connaît habituellement, il y a deux choses qui vont changer : tous les projets ne vont pas aller à un BAPE, et quand ils vont aller à un BAPE, il va y avoir des modifications desdits BAPE.

Mme LeBel : O.K. À l'exception de deux projets à la liste, 117 et 30 dont nous pourrons discuter à un article subséquent, tous les projets qui vont au BAPE aujourd'hui iront au BAPE... iront toujours au BAPE, mais iront dans un BAPE qui sera ciblé sur les enjeux majeurs, tel qu'on l'étudiera au travers les articles 38 et suivants. Mais tous les projets qui... Donc, je répète, tous les projets des 181 projets qui, aujourd'hui, avant l'adoption du projet de loi n° 66, vont au BAPE, vont continuer d'y aller, à l'exception de deux projets prévus à l'article 32... 52, je pense, qui est le 117 et le 30. Donc, c'est deux projets-là, c'est clairement exclu du BAPE, on peut le dire, sont clairement exclus, les autres vont tous se rendre au BAPE, il va tous y avoir un BAPE, mais le BAPE sera ciblé sur les enjeux majeurs. Et effectivement, la mécanique de tout ça, on va en discuter dans les articles subséquents.

M. Barrette : Donc, par définition, M. le Président, le BAPE, il ne peut pas être de la même valeur dans le détail que précédemment puisque ce que l'on va cibler... les actions qui vont être posées, là, sur la recommandation du ministre, là, les décisions qui vont être prises vont être obligatoirement de faire autre chose que ce qui aurait fait dans un BAPE que je vais qualifier de régulier. Alors là, il y a un arbitraire. Alors, je ne pense pas qu'on va... à moins que la ministre me dise le contraire, puis peut-être... et je vais lui donner l'occasion, est-ce qu'elle considère qu'il est possible d'avoir un super-BAPE pour un des 181 projets, demander plus que ce que le BAPE ferait normalement? Je soupçonne que la réponse va être non. Alors, je la pose, est-ce qu'il est envisageable qu'on demande plus que ce que l'on fait maintenant?

Mme LeBel : Je pense que j'ai perdu un bout significatif de votre question. Reprenez-la.

M. Barrette : Je vais recommencer, ça ne me dérange pas. M. le Président, ce que je disais, c'est que quand la ministre nous dit : Tous les projets vont aller au BAPE, oui, mais ils vont aller au BAPE en fonction de 38, 41, 47. Et quand ils vont aller au BAPE, il y aura des enjeux ciblés, il y aura des protocoles probablement ou des façons de faire qui...

M. Barrette : …je vais commencer, mais ça ne me dérange pas.

M. le Président, ce que je disais, c'est que quand la ministre nous dit : Tous les projets vont aller au BAPE… Oui, mais ils vont aller au BAPE en fonction de 38, 41, 47, et quand ils vont aller au BAPE, il y aura des enjeux ciblés, il y aura des protocoles, probablement, ou des façons de faire qui ne seront nécessairement pas les mêmes qu'un BAPE régulier.

Puis là, j'y allais a contrario : Est-ce que la ministre peut nous dire qu'il est possible que dans un des 181 projets, on ait un super BAPE, qu'on demande de faire encore plus d'analyse que ce que l'on ferait dans un BAPE normal? La réponse, je pense, va être non.

Mme LeBel : Dans le cadre du processus qu'on met en place, et on le verra, je pense que c'est à l'article 41, mais on le verra, le ministre garde le pouvoir et le loisir de faire un BAPE que vous… tel qu'il existe aujourd'hui, là, beaucoup plus large avec une consultation publique. On garde ce pouvoir-là, mais c'est vrai que ce qu'on établit comme façon de faire ici, c'est sur les enjeux majeurs, mais c'est des enjeux majeurs qui ne viennent pas juste du gouvernement, là, qui peuvent être identifiés par les groupes qu'on nomme, là. Entre autres, on parlait de la communauté, des groupes intéressés, même les communautés autochtones, là.

Je fais juste reprendre les termes, mais ce sont les enjeux majeurs, c'est-à-dire les enjeux qui sont environnementaux, l'impact environnemental va nécessairement être évalué par le BAPE. On parlait souvent des enjeux qui sont soulevés, souvent, pour la question d'acceptabilité d'un projet, sur le tracé d'une route. On ne parle pas de l'enjeu de l'impact environnemental du tracé d'une route. Je veux bien le dire, mais je vais prendre pour exemple : Moi, je considère que ça passe au nord du village, mais ça devrait passer au sud du village pour des raisons qui ne sont pas environnementales, bien, ces enjeux-là pourraient ne pas être soumis à l'évaluation du BAPE s'ils sont qualifiés de mineurs, mais les enjeux environnementaux vont être évalués par le BAPE.

M. Barrette : Mais, M. le Président, là, à la fin de l'exercice, là, de la sélection de ce qui est majeur ou mineur, c'est le gouvernement qui va décider, là. Puis là, je ne veux pas prendre cet organisme-là comme… la ministre va comprendre que ce je veux dire, là. Je vais lui laisser le temps de revenir, au moins en pensée.

Bon. La ministre nous dit, M. le Président, que s'il y a des enjeux majeurs, il va y avoir un BAPE. Oui, mais les enjeux majeurs ne sont pas déterminés par tout un chacun. Puis là, je prends l'exemple… je prends à dessin le CQDE parce que c'est le premier qui me vient à l'esprit puis je les aime beaucoup. CQDE arrive puis ils disent : Pour nous, là, regardez, c'est clair que ça, c'est majeur. Puis là, le gouvernement va pouvoir arriver puis dire : Bien non, ce n'est pas majeur. Nous, on considère que ce n'est pas majeur, il n'y aura pas un BAPE régulier. À la fin, là, il y a clairement un arbitraire du gouvernement, du ministre, pour déterminer qui sera majeur ou pas.

Mon point, ici, là, c'est simplement de faire la démonstration, là, que 38, qui est un article qui, en apparence, nous amène vers un… potentiellement vers un BAPE normal, mais en réalité, par les autres articles qui viennent à la suite, c'est obligatoirement un BAPE…

M. Barrette : ...pour déterminer ce qui sera majeur ou pas. Mon point ici, là, c'est simplement de faire la démonstration, là, que 38, qui est un article qui en apparence nous emmène vers un... potentiellement vers un BAPE normal, mais en réalité, par les autres articles qui viennent à la suite, c'est obligatoirement un BAPE inférieur, ne serait-ce que par l'exemple que je viens de donner. C'est le gouvernement qui décide ce qui est majeur. Puis là, je vais me paraphraser, parce que je l'ai fait à plusieurs reprises avec cet exemple-là : c'est comme quand on a eu à faire le débat de 17, 17 qui était le projet de... la loi, maintenant, qui a été adoptée sur la transformation numérique. Le ministre nous disait : Bien, on va faire des projets d'intérêt public, et j'ai demandé au moins 80 fois la question, puis je n'exagère pas : Bien, c'est quoi, l'intérêt public? Bien, l'intérêt public, c'est l'intérêt du gouvernement. Et ici, l'intérêt du gouvernement, ce n'est pas de faire des BAPE, l'intérêt du gouvernement, c'est d'aller plus vite, c'est d'avancer, et le gouvernement considère que le BAPE, dans son fonctionnement actuel, est un facteur de ralentissement.

• (17 h 10) •

Alors, quand la ministre nous dit, M. le Président, qu'on ne touche pas... on touche à la procédure, mais on ne touche pas aux normes, bien, si on fait un BAPE inférieur, au moins, minimalement, là, n'est-il pas vrai de dire qu'on touche aux normes?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Je suis... C'est le... de mon collègue, je suis en désaccord. On ne fait pas un BAPE inférieur, on fait un BAPE qui va être ciblé sur les enjeux majeurs en matière environnementale, les enjeux environnementaux vont être présents. Et je tiens à préciser, et on le verra à l'étude du projet... de l'article 41, que ces enjeux-là... D'ailleurs, on le dit, là, ces enjeux-là, c'est des enjeux qui sont... «Un enjeu constitue une préoccupation majeure pour le gouvernement, mais également pour la communauté scientifique, la population, y compris les communautés autochtones concernées.» Donc, ces enjeux majeurs là ne sont pas les enjeux... simplement les enjeux du gouvernement, sont aussi les enjeux de toute une communauté, telle que je viens de la décrire, et effectivement je réitère le fait que, compte tenu des préoccupations qui pourraient être soulevées lors de la consultation sur ces projets de loi... sur ces projets, pas de loi, mais d'infrastructure, à l'article 41, on voit que le gouvernement... le ministre, pardon, peut demander au BAPE de tenir le même type d'audiences qu'il tient présentement sur tous les enjeux qui sont soulevés. Il faut comprendre. Ce n'est pas un BAPE inférieur, il sera ciblé sur les enjeux majeurs.

M. Barrette : M. le Président, c'est plutôt : On va déterminer ce qui est un enjeu majeur et on va faire un BAPE à partir de ça. Alors, je vais reposer ma question : Si un groupe d'intérêt se présente devant le ou la ministre et lui dit : Regardez, ça, pour nous, là, dans notre région, c'est un enjeu majeur, est-ce que je dois comprendre qu'ipso facto, le gouvernement va acquiescer à un BAPE?

Mme LeBel : Ce sera la décision du ministre, et ce sera son... il prendra la décision cas par cas. Mais, je dois le préciser, là, ce qu'on... ce que vous... on n'a pas l'article 41, parce qu'on n'est pas en train de l'étudier, mais quand... les alinéas de l'article 41 qui disent que le ministre va confier au Bureau d'audiences publiques l'un des mandats...

M. Barrette : …le gouvernement va aquiescer à un BAPE.

Mme LeBel : Ce sera la décision du ministre et ce sera… il prendra la décision cas par cas. Mais je dois le préciser, là, on n'a pas l'article 31, parce qu'on n'est pas en train de l'étudier, les alinéas de l'article 41 qui disent que «le ministre va confier au Bureau d'audiences publiques l'un des mandats suivants, l'alinéa 1 et 2», c'est exactement le copier-coller de l'article 31.3.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est déjà le ministre qui confie au BAPE ces mandats. Donc, on pourra en discuter de façon plus extensive à 41. 

M. Barrette : C'est la même chose que les autres articles, ce sont des arguments circulaires. Puis je vais le répéter, je vais terminer là-dessus cette intervention-ci, ce n'est pas compliqué, on fait un article, une série, là, 38, 41, 47, qui vont ensemble, là, qui viennent techniquement et, dans les faits, passer à côté, modifier ce qui se passe actuellement. Bien, si on me répond : Bien non, bien non, ça va se faire comme d'habitude, le ministre va faire comme d'habitude, bien, on fait un projet de loi pour rien. Alors, si on fait le projet de loi, c'est parce qu'il y a une finalité. La finalité ici, elle est l'accélération, l'accélération, c'est pour ne pas faire un certain nombre de choses.

Alors, moi, je pose une question, je leur poserai tout à l'heure à 41 : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui se lève, vient faire une présentation et dit : Ça, c'est majeur, est-ce qu'on va dire oui? Bien non, peut-être que non, probablement que non parce qu'à la fin, là, à la fin, parce que ce n'est pas clair dans le projet de loi, ce qui va être considéré majeur, qui va amener un BAPE régulier, bien, à quelque part, c'est le ministre ou la ministre qui va caller la shot.

Mme LeBel : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je pense que le député de La Pinière vient de résumer, mais ce n'est pas la première fois qu'on le fait, puis je pense qu'on l'a tous et toutes fait ici, c'est comme un jeu à relais, on fait des 360 degrés, puis on revient toujours au même point, à dire : O.K. Mais pourquoi, ça? Pourquoi ce projet de loi là? Parce que là vous ouvrez une porte parce qu'on amoindrit la portée du BAPE, parce que sinon, ça irait au ministre de l'Environnement puis il dirait BAPE ou pas BAPE. Puis là on introduit, je ne sais pas, là, comme des fortaits, il y a un BAPE de base, un BAPE classique, un BAPE de luxe, un BAPE exclusif, je dirais, je ne sais pas, mais, en fait, on ouvre surtout la porte pour un BAPE de sous-base, un petit BAPE, on va appeler ça de même, un petit BAPE, un petit BAPE vite, vite, vite. Je ris, parce que c'est mercredi après-midi, puis on est fatigués puis ça fait longtemps qu'on tourne autour du pot, mais c'est pour ça que je parle de 360 degrés, parce qu'on tourne vraiment puis on revient tout le temps là.

Et la dose d'arbitraire ici, et tout à l'heure je faisais un peu une demi-blague en vous demandant comment, dans un projet de loi ou éventuellement une loi, on peut évaluer une fine couche neigeuse, mais là je vais le dire très sérieusement, puis ce n'est vraiment pas une blague, comment on évalue ça, une préoccupation majeure, d'autant qu'aux commentaires sur l'article 38, on dit, par définition…

M. Marissal : ...une fine couche neigeuse. Mais là je vais le dire très sérieusement, puis ce n'est vraiment pas une blague, comment on évalue ça, une préoccupation majeure? D'autant qu'au commentaire sur l'article 38, on dit : «Par cette définition — donc la définition des enjeux — on écarte les préoccupations mineures.» Ce n'est pas une science exacte, là, ça, là, c'est mineur ou majeur. Puis on dit même : «Un enjeu — deuxième alinéa — un enjeu constitue toute préoccupation majeure pour le gouvernement,

la communauté scientifique ou la population», exclusivement les uns des autres, je présume, qui n'ont pas évidemment les mêmes intérêts, là. La communauté scientifique devrait être neutre en principe, la population peut avoir toutes sortes d'opinions sur un sujet une fois que c'est d'opinion publique, puis le gouvernement, bien, évidemment, a un intérêt, là.

Alors, je pense qu'à la fin on fait un petit BAPE pour les projets routiers. Puis là, encore une fois, à ma façon, je viens de faire un autre 360 degrés et je reviens au point de base. On aura des petits BAPE pour tous les projets routiers, dont parlait d'ailleurs votre collègue des Transports avant même qu'on commence à étudier ce projet de loi là. J'ai l'impression qu'on en arrive là. Puis c'est correct, c'est votre choix. Bien non, ce n'est pas correct, là, mais c'est votre choix. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Par souci d'alternance, Mme la députée de Saint-Laurent, auriez-vous un commentaire?

Mme Rizqy : Moi, j'ai des questions aussi. Bon, 38, au deuxième paragraphe, justement, comme le soulève le député de Rosemont, donc : «un enjeu majeur pour le gouvernement, la communauté scientifique ou la population, y compris les communautés autochtones concernées». J'aimerais savoir si, par exemple, la population pense que c'est enjeu majeur, comment qu'ils vont pouvoir le souligner, premièrement. Mais si jamais, par exemple, le gouvernement ne considère pas ça un enjeu majeur, qui aura gain de cause?

Mme LeBel : Présentement... Les enjeux qui vont être... les préoccupations qui... Voyons, excusez-moi, c'est fatigant. Les préoccupations qui vont être soulevées par la communauté scientifique, par la population, les communautés autochtones, y compris par le gouvernement, ces préoccupations majeures là, ce sont des enjeux qui vont être soumis au BAPE. Il n'y aura pas... C'est une drôle de phrase, mais il n'y aurait pas pas de BAPE. Il va y avoir un BAPE. Naturellement, je ne parle pas de cet article 52, là, on s'entend que j'exclus l'article 117 et l'article 30.

Ce qu'on... Il faut faire la différence. Ce qu'on vient d'enlever, le retrait qu'on fait, c'est le retrait de la possibilité d'avoir des audiences publiques qui traitent habituellement, justement, de ces enjeux plus mineurs. Là, maintenant, on regarde les possibilités de la consultation...

Mme LeBel : …ce qu'on en… il faut faire la différence. Ce qu'on vient d'enlever, le retrait qu'on fait, c'est le retrait du… de la possibilité d'avoir des audiences publiques qui traitent habituellement, justement, de ces enjeux plus mineurs. Là, maintenant, on regarde les possibilités de la consultation… je vais reprendre mes termes, là, parce que les termes sont…

Une voix :

Mme LeBel : Oui, la consultation ciblée, ce sont des termes qui… c'est pour ça que je disais qu'on reprend ces éléments-là de la loi actuelle, mais effectivement, ce qui est écarté… puis je vais peut-être demander une courte suspension après mon intervention pour revérifier ce que je dis parce que c'est important, là, puis on est très… c'est très technique aussi là. Ce qui est écarté, c'est la possibilité pour le public de réclamer une audience ou une consultation, mais on garde… on laisse au ministre, dans l'article 41, la possibilité de la faire pareil. Donc, je veux juste peut-être, à ce stade-ci, M. le Président, pour être sûre que je n'induis pas personne en erreur puis que tout ce que je dis est exact, aller faire… aller vérifier certains éléments, donc avec une courte suspension, parce que c'est important, là, c'est comme… ce n'est pas une absence de BAPE, à part 52, mais on va pouvoir aller préciser des petites choses par rapport aux enjeux, là.

Mme Rizqy : Avant de suspendre, ma deuxième question, justement…

Mme LeBel : Bien, oui, je vais la prendre.

Mme Rizqy : J'aimerais savoir «consultation ciblée», là, d'un point de vue technique, ça veut dire quoi exactement.

Mme LeBel : O.K.

Mme Rizqy : Merci.

Le Président (M. Simard) : Et notre collègue de Jonquière souhaitait également intervenir.

M. Gaudreault : Avant la suspension, je pense que…

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, bien sûr.

• (17 h 20) •

M. Gaudreault : Bien, moi, j'abonde dans le sens de mes collègues de l'opposition, c'est quand même majeur quand on retire, là, des possibilités d'avoir des audiences publiques, puis là je reprends les propres mots de la ministre, là.

Et moi, je veux soulever auprès de nos collègues le mémoire du Centre québécois du droit de l'environnement, aux pages 10 et 11. Et je le cite, ce n'est pas long : «Le projet de loi limite à plusieurs égards la participation du public et le rôle du BAPE dans l'évaluation des projets. Le projet de loi n° 66  fait fi de la plus ancienne et plus connue forme de participation du public au Québec en matière d'environnement, soit les audiences publiques ouvertes à tous et toutes, peu importe leur statut d'expert ou de simple citoyen. Un des principes fondamentaux de l'évaluation environnementale et de la démocratie délibérative, mis de l'avant dans de nombreuses conventions internationales et pour lequel le Québec a fait figure de pionnier en 1978, est ainsi sérieusement remis en question par le projet de loi n° 66.» Fin de la citation.

Alors, ce n'est pas banal de retirer la possibilité d'avoir des audiences publiques, et moi, j'avais soulevé les mêmes questions que le député de Rosemont dans les commentaires lus et déposés par le ministre concernant l'article 38, où elle dit : Par cette définition, on écarte les préoccupations mineures qui pourront être prises en compte au niveau des autorisations subséquentes. Les préoccupations mineures. Moi, ce qui peut être majeur pour moi peut être mineur pour le gouvernement. Je veux dire, on pourrait multiplier les exemples, là, où des préoccupations peuvent être mineures pour le gouvernement mais majeures pour une population, parce que ça touche leur qualité de vie, ça touche leur propriété, ça touche leur voisinage, ça…

M. Gaudreault : ...majeur pour moi peut être mineur pour le gouvernement. Je veux dire, on pourrait multiplier les exemples, là, où des préoccupations peuvent être mineures pour le gouvernement, mais majeures pour une population, parce que ça touche leur qualité de vie, ça touche leur propriété, ça touche leur voisinage, ça touche le paysage, ça touche toutes sortes de choses. Et le gouvernement, sur quelle base il va dire : Non, c'est mineur et que la population va dire : Non, c'est majeur? Puis là, de toute façon, dans le paragraphe 2 du premier alinéa, quand on dit : «Un enjeu constitue toute préoccupation majeure pour le gouvernement, la communauté scientifique ou la population», d'abord, c'est qui, ça, la population? Je veux dire, si on reprend l'agrandissement du CHSLD, là, Parphilia, je veux dire, c'est la population concernée, c'est quoi? Moi, je pourrais être très loin de ce projet-là, de ce projet-là dans Lanaudière, puis trouver que c'est une préoccupation importante parce qu'ils empiètent sur un milieu humide, par exemple, ou sur un boisé, ou une forêt, ou sur un aspect important du paysage, et la population locale, oui ou non. Alors, c'est très variable, ça. Et ce n'est pas un «et», là, dans le sens que c'est un enjeu qui constitue toute préoccupation majeure pour le gouvernement de la communauté scientifique ou la population.

Alors, moi, je pense que c'est effectivement très, très, très préoccupant et c'est un des éléments qui est au coeur du projet de loin° 66, c'est certainement celui-ci, comme dit la ministre, mais pour lequel, par exemple, je manifeste mon désaccord, c'est de retirer les possibilités d'avoir des audiences publiques. Et le député de Rosemont disait : Un mini BAPE ou un petit BAPE... oui, un petit BAPE. Moi, je dirais un sous-BAPE. Ça devient un sous-BAPE.

Donc, ce n'est pas... ce n'est vraiment pas une mesure intéressante, là, qui est introduite par les articles 38 et suivants.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Toujours avant d'aller en pause, là, je ne peux pas m'empêcher de reprendre les propos de la ministre, qui se rabat tout le temps... je le comprends, ce n'est pas une critique, qui se rabat tout le temps sur l'argument qui est, pour elle, maître. Oui, mais le ministre va toujours pouvoir faire... comme si demander un BAPE régulier, comme si, ça, ça devait nous rassurant. Et, pourtant, M. le Président, ce n'est sans doute pas — et si ce l'est, ça ne change rien — l'actuel président du Conseil du trésor qui a extrait d'un BAPE la 30 et la 117. C'est sans aucun doute, M. le Président, un ministre concerné. Et peu importe qui l'a fait, ça a été fait au vu et au su du ministre de l'Environnement. Alors, on nous demande d'être rassurés parce que, ne vous en faites pas, cher peuple, et chers parlementaires, le ministre a toujours les pouvoirs de demander un BAPE. Oui, mais là, là, des 181 projets qui sont dans la liste qui a été arbitrairement confectionnée par le gouvernement...

M. Barrette : ...d'être rassurés parce que, ne vous en faites pas, cher peuple et chers parlementaires, le ministre a toujours les pouvoirs de demander un BAPE. Oui, mais là, là, des 181 projets qui sont dans la liste qui a été arbitrairement confectionnée par le gouvernement, le projet qui est le plus approprié pour avoir un BAPE, qui justifie un BAPE, c'est la 117. Il faut connaître le segment de la 117 pour savoir à quel point c'est un projet de construction de BAPE. On est dans la rivière. On est dans les milieux humides, à ces endroits. On est dans tout. On est dans les expropriations. J'y reviendrai à 52. S'il y a un projet qui nécessitait un BAPE dans l'absolu, sans politique, sans rien, c'est la 117. Et obligatoirement, M. le Président, il y a au moins le ministre de l'Environnement qui a dit oui. Il ne peut pas ne pas le savoir. On peut comprendre pour le ministre des Transports, c'est électoraliste au coton. Le ministre de l'Environnement, il n'est pas allé, sur la place publique, dire : Écoutez, là, on ne peut pas faire ça. En tout cas, s'il est allé le faire, il n'avait pas bien, bien d'influence. Alors, quand la ministre nous réconforte ou tente de nous réconforter, parce que, là, ça ne marche pas, en nous disant : Bien, oui, le ministre a encore le pouvoir de demander un BAPE, rassurez-vous toutes et tous. Bien non, parce que, si c'était rassurant, ça aurait déjà été fait, et la 117 ne serait pas exclue. Mais on y reviendra à ce moment-là.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Mais il y a quelque chose de dichotomique dans l'approche du gouvernement en plus à la lecture de ça. Puis en passant, là, depuis le début, moi, je parle d'un cheval de Troie, là. Je vois l'ombre du cheval de Troie. Là, avec 38, on entend les sabots du cheval de Troie, là, puis on est là, là. Mais il y a quelque chose de dichotomique dans l'approche du gouvernement qui parle toujours d'acceptabilité sociale. Je vais le redire pour me pratiquer : «acceptabilité sociale». Et dans cet article et dans 66, qu'est-ce qu'on fait essentiellement pour plusieurs projets, puis on peut imaginer lesquels, là? Probablement pas la rénovation du CHSLD Jeanne-Le Ber, là, ça ne nécessitera pas probablement pas de telles exemptions, là. Ça va être intra-muros, ça va se faire, puis il n'y aura pas de BAPE. Mais pour tous les projets qui sont justement susceptibles normalement d'avoir un BAPE, qu'est-ce qu'on fait là? On enlève notamment la consultation publique. Je ne trouve pas ça cohérent parce que de, un, l'acceptabilité sociale, ça se mesure notamment en consultant le monde. Social, c'est toujours bien le monde, là. Social, société, c'est... Et puis on dit même qu'un enjeu constitue...

M. Marissal : ...ne trouve pas ça cohérent parce que, de un, l'acceptabilité sociale, ça se mesure notamment en consultant le monde. Social, c'est toujours bien le monde, là. Social, société, c'est... Et puis on dit même qu'un enjeu constitue toute préoccupation majeure pour le gouvernement, pour la communauté scientifique ou la population. Mais c'est de valeur parce que, dans ces projets-là qui seront exclus, là, les projets ti-BAPE, là, il n'y en aura pas de population qui pourra se prononcer par voie de consultation publique. Bien, on pourrait le faire ailleurs. Je ne sais pas si une lettre ouverte dans un journal local, ça compte...

Mme Rizqy : Ils sont tous en train de mourir.

M. Marissal : ...comme... Les journaux, vous voulez dire.

Mme Rizqy : Oui, les journaux...

M. Marissal : Ou, je ne sais pas, les Facebook, peut-être. Peut-être qu'en consultant les pages Facebook, on pourrait... On pourrait cueillir des... récolter des informations de la population. Mais la députée de Saint-Laurent a ouvert la porte tantôt, puis je ne suis pas sûr qu'on a eu une réponse, mais la question est intéressante. S'il faut déterminer c'est quoi, un enjeu, là, puis qu'un enjeu, c'est toute préoccupation majeure pour soit le gouvernement, soit la communauté scientifique, soit la population, ça prend-tu deux sur trois qui tranchent? C'est une vraie question, Mme la Présidente, ça...

Mme LeBel : Ça fait partie de la raison pour laquelle on va aller à la pause d'ailleurs, pour pouvoir faire certaines vérifications, là.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires avant notre suspension? Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 29)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Pour recadrer nos débats, nous en sommes rendus à l'article 38 qui avait été amendé. Certains collègues, donc, requestionnaient l'article 38 tel qu'amendé. Donc, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Oui. Écoutez, M. le Président, l'article 38, tel que l'ont mentionné mes collègues de l'opposition, est un article qui vient... c'est la porte d'entrée, si on veut, pour une série d'articles, parce que c'est la série d'articles dans son ensemble qui crée la procédure accélérée qui va nous mener dans les dossiers qui vont vers le BAPE, toujours à l'exclusion des deux dossiers de l'article 52, là, et c'est sous-entendu et entendu dans mes propos.

Donc, il y a une procédure qui existe actuellement et il y a la procédure qui est mise en place par le projet de loi n° 66. Pour des questions exactement très techniques de procédure, là, c'est sûr et certain que je vais peut-être demander la permission de m'en référer à des gens du ministère de l'Environnement qui pourront expliquer les différences techniques. Maintenant, quand on parlera de l'opportunité de le faire ou de ne pas le faire, naturellement, c'est mon rôle et ce sera à moi de pouvoir répondre aux préoccupations de mes collègues. Mais je veux vraiment qu'on se comprenne parce que c'est extrêmement précis, la procédure qui mène vers le BAPE, et je voudrais juste que, si on a à être en accord ou en désaccord, on soit effectivement en accord ou en désaccord sur ce que le projet de loi fait réellement, donc... et, à ce moment-là, on pourra avoir une opinion éclairée.

Je vais...

Mme LeBel : ...c'est extrêmement précis, la procédure qui mène vers le BAPE, et je voudrais juste que si on a à être en accord ou en désaccord, on soit effectivement en accord ou en désaccord sur ce que le projet de loi fait, réellement, donc, et à ce moment-là, on pourra avoir une opinion éclairée.

Je vais quand même tenter d'expliquer les deux différences majeures entre la procédure actuelle et la procédure qui est mise en place par le projet de loi n° 66. Actuellement, dans les projets d'infrastructure qui sont des projets qui se qualifient, disons-le, pour aller vers le BAPE, il y a un processus qui nous amène, bon, à une étude d'impact. Dans cette étude d'impact là, le ministre va déjà donner des enjeux, identifie des enjeux auprès de la personne chargée de réaliser l'étude d'impact pour qu'elle fasse partie de l'étude d'impact. L'étude d'impact sera éventuellement soumise au BAPE. Et j'en suis vraiment dans la technicalité, là, pas dans la philosophie.

Il y a aura également une forme de consultation sur les enjeux, qui n'est pas les audiences publiques dont on parlait, qui est une consultation préliminaire où des enjeux peuvent également être soumis par le public. Le ministre fera une synthèse de ces enjeux-là et, à la fois l'étude d'impact et la synthèse des enjeux seront les éléments sur lesquels, éventuellement, un BAPE travaillera.

Maintenant, il y a une période d'information publique... Et jusque-là, on est dans la même... quasi dans la même procédure dans le projet de loi n° 66. Il y a également une deuxième séquence qui est une période d'information publique où, là, le public... à la suite de cette période d'information publique là, le public a le loisir de recommander au ministre trois... avec quatre, mais c'est trois procédures. On peut... Le ministre pourrait se voir recommander d'aller en audiences publiques, le ministre pourrait se... et on parle toujours par rapport au BAPE, pourrait se voir recommander d'aller en consultation ciblée ou en médiation. Il peut même y arriver, et j'ai été fort étonnée de l'apprendre, parce que ce n'est pas mon domaine d'expertise, qu'à la période d'information publique dont je vous parle il n'y ait aucune demande de la sorte, donc qu'il n'y ait pas de nécessité de BAPE, même si on est dans la procédure où le dossier se qualifie pour un BAPE. Je regarde vers mon expert pour être sûre que je suis dans la bonne lignée.

Maintenant, première différence, pas première dans l'ordre, mais première identifiée, ce qu'on vient faire, c'est que cette période d'information publique là demeure, mais on ne peut... la résultante pourrait se... ne sera plus trois options, mais deux options. La résultante étant qu'à la suite de cette période d'information publique là, la seule chose qui peut être recommandée au ministre... Parce qu'il faut comprendre, là, qu'ultimement... Je reviens... non, je reviens à la procédure habituelle. Trois possibilités qui peuvent découler de la période d'information publique : une audience publique, une consultation ciblée, une médiation. Ultimement, c'est quand même le ministre qui décide, je veux qu'on le comprenne bien, là. Dans la procédure actuelle, c'est quand même le ministre qui...

Mme LeBel : ...au ministre, parce qu'il faut comprendre, là, qu'ultimement... Je reviens... Non, je reviens à la procédure habituelle. Trois possibilités qui peuvent découler de la période d'information publique : une audience publique, une consultation ciblée, une médiation. Ultimement, c'est quand même le ministre qui décide, je veux qu'on le comprenne bien, là. Dans la procédure actuelle, c'est quand même le ministre qui décide laquelle des recommandations il va appliquer, mais il y a des recommandations qui ressortent de cette période d'information publique. Et, si je suis dans le champ, n'hésitez pas à me faire un signe avant que je m'enfonce dans les ornières plus profondément.

Donc, première différence, pas en ordre d'importance, mais identifiée, c'est : à la suite de cette période d'information publique là, il n'y a que deux possibilités maintenant, la consultation ciblée ou la médiation. Toutefois, c'est là que je disais que la possibilité pour le ministre de demander une audience publique au BAPE demeure quand même, ce qui est enlevé, c'est la possibilité qu'à la suite de la période d'information publique, ça soit une recommandation qui est faite. Donc, on l'enlève dans le cadre des recommandations, mais le ministre garde quand même la possibilité de le faire. Mais on ne peut plus le recommander. Et là le ministre choisira à travers les deux recommandations, que ce soit... ou pas de recommandation pantoute, ça peut encore arriver, là, mais ça serait fort étonnant, peut choisir si c'est une consultation ciblée ou une médiation, et pourrait même dire : Bien, malgré que vous n'aviez pas la possibilité de me le recommander, je vais quand même aller en audiences publiques. Bon. Donc, première différence entre les deux processus, c'est l'exclusion de la possibilité de recommander une audience publique suite à la période d'information publique, tel que prévu présentement.

Deuxième différence, c'est dans la portion en amont dont je vous parlais tantôt. J'aurais peut-être dû le faire dans cet ordre-là. Je vous parlais tantôt qu'il y avait... bon, il y a comme un avis de projet, il y a une directive du ministre qui est donnée puis des consultations sur les enjeux. On n'est pas dans la portion que je viens de vous parler. Il y a comme deux types de consultation. Il y en a une qui arrive avant la réalisation de l'étude d'impact. Ça, c'est celle où, présentement, le ministre identifie les enjeux. Il y a une consultation qui est faite, il y a des enjeux qui ressortent de cette consultation-là, il y a une synthèse qui est faite et elle est... et cette synthèse-là contient tous les enjeux soulevés par la population et les enjeux qui ont été identifiés déjà au préalable par le ministre et soumis pour l'étude d'impact. Peut-être que ce n'est pas tout à fait la technicalité, là, mais c'est l'idée derrière ça.

Présentement, c'est là qui... la deuxième différence, où on parle des enjeux majeurs versus les préoccupations mineures, c'est ici que ça se passe. C'est-à-dire que le ministre va... l'avis de projet va toujours se faire en vertu des articles actuels, la directive du ministre et la consultation sur les enjeux va toujours se faire, cette première consultation-là, là où la différence est, c'est que le ministre va faire une liste des enjeux. Ils vont tous être publics, les enjeux soulevés, et à travers sa... il n'y a pas de r, cette liste-là, le ministre va identifier les enjeux majeurs et les préoccupations mineures...

Mme LeBel : …là où la différence est, c'est que le ministre doit faire une liste des enjeux, ils vont tous être publics, les enjeux soulevés et, à travers cette liste-là — il n'y a pas de «r» — cette liste-là, le ministre va identifier les enjeux majeurs et les préoccupations mineures et ce ne sont que les enjeux majeurs qui seront éventuellement soumis à une consultation ciblée ou à une médiation. Mais c'est public, tout ça, là, ce que je veux que… comprenne, c'est que le ministre ne fait pas en catimini, il ne dit pas : Voici les enjeux majeurs qui ressortent. Et là je parle vraiment de la première consultation et pas la seconde, dont je vous parlais tantôt, là.

Donc, avis de projet, directives et consultations, identification des enjeux, ensuite, étude d'impact, et ensuite on voit la période d'information publique qui est une autre période d'information où là les recommandations, trois recommandations actuellement, deux recommandations avec le projet de loi n° 66, possibilité pour le ministre quand même de maintenir l'audience publique. Mais la question des enjeux majeurs versus les préoccupations mineures se retrouvent au départ, c'est-à-dire au niveau de la consultation sur les enjeux, tout ça est public, par contre, le choix que le ministre fera d'identifier un enjeu majeur versus une préoccupation mineure, c'est public. Et ça pourra même faire partie de l'objet de la période d'information publique, et les gens pourront même se prononcer, et ça pourrait influencer le ministre sur le fait de faire une audience publique ou non.

Naturellement, là, je vais être très humble, là, on vient d'atteindre le bout de ma capacité à vous expliquer le processus technique, si on veut y aller de façon beaucoup plus précise et détaillée dans les technicalités, je vais vraiment me tourner vers mes experts de l'environnement, mais c'est ça, le processus. Donc, le processus demeure essentiellement le même, à l'exception de deux endroits où on intervient, puis ça, on va le voir dans le 39, 41, 46, 47, là, mais c'est sûr que 38 est la porte d'entrée. 38, en lui-même, ne fait pas grand-chose à part nous expliquer un peu ce qui va se passer par la suite, là. Oui, bien, c'est ce que vous avez dit effectivement, mais c'est parce qu'on parle beaucoup de 41, 47, donc je suis quand même allée sur le processus complet, parce qu'effectivement on fonctionne, depuis le début, par bloc, donc une série d'articles qui interagissent entre eux, et c'est comme ça que ça fonctionne.

• (17 h 50) •

Donc, essentiellement, c'est le processus qu'on connaît maintenant à l'exception de deux modifications. Le tri, au départ, sur les enjeux, lors de la consultation publique et non pas la période d'information publique, donc première consultation publique, tri sur les enjeux. Tout ça est fait au vu et au su de tout le monde, on identifie tous les enjeux soulevés par la consultation publique, et le ministre se positionne sur ce qui est majeur, les préoccupations mineures, mais c'est au vu et au su de tout le monde, étude d'impact. Par la suite, période d'information publique où la résultante peut actuellement être trois recommandations et, en vertu du projet de loi n° 66, la résultante devient deux recommandations avec la possibilité tout de même pour le ministre de faire l'audience publique, la troisième possibilité demeure… ce n'est pas bon comment je vais le dire, mais la troisième option demeure possible, je vais le dire comme ça, mais elle ne peut plus être recommandée au terme de la période d'information publique. Je m'arrête, parce que si vous avez une précision à demander…

Mme LeBel : ...avec la possibilité tout de même pour le ministre de faire l'audience publique, la troisième possibilité demeure... ce n'est pas bon comment je vais le dire, mais la troisième... O.K., la troisième option demeure possible, je vais le dire comme ça, mais elle ne peut plus être recommandée au terme de la période d'information publique. Je m'arrête, parce que, si vous avez des précisions à demander techniques, on pourra se tourner vers les collègues.

Le Président (M. Simard) : D'accord. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que je dois comprendre que les gens qui accompagnent la ministre ont participé vraiment étroitement à la rédaction du projet de loi?

Mme LeBel : Bien, l'élaboration du processus que je viens de vous expliquer et avec les légistes, on a traduit de façon légistique l'élaboration du processus que je viens de vous parler.

M. Barrette : Alors, si la ministre, je présume, ne peut pas me le dire, est-ce que les gens qui l'accompagnent peuvent m'expliquer les raisons techniques qui ont mené à l'exclusion de la 117 et de la 30?

Mme LeBel : On pourra en parler sur l'article 52, M. le Président, parce que ce n'est pas l'objet de l'article dont on fait part ni du processus dont on parle.

M. Barrette : Au contraire, M. le Président, étant donné que tout a été introduit par 37 et que, dans 37, on a même fait un amendement qui faisait référence à ça, c'est tout à fait approprié.

Mme LeBel : Mais moi, je peux lui répondre, ce n'est pas une question technique, c'est une question d'opportunité et de choix, on pourra en rediscuter, parce qu'on exclut du BAPE, là. Par contre, sur le processus d'accélération, il y a des choix techniques qui ont été faits pour permettre d'accélérer, et ça, on peut en discuter. L'article 52, c'est autre chose.

M. Barrette : Très bien, M. le Président. Je postule qu'opportunité et choix, c'est le synonyme de politique. Maintenant, là, je vais poser une question technique. Puis là je ne peux pas croire que je n'aurai pas la réponse. En temps normal, est-ce que, surtout la 117, ça aurait été sujet à un BAPE?

Mme LeBel : ...un dossier qui est soumis au processus du BAPE, sinon on ne prendrait pas le soin de l'exclure. Je veux dire, ça, je pense que c'est un secret de Polichinelle.

M. Barrette : Non. Je veux dire, c'est un secret de Polichinelle, mais le polichinelle est quand même parlant. Hein, le polichinelle, là, il nous dit : C'est clair que c'était le projet pour lequel on devrait faire un BAPE et qu'il y a un choix, une opportunité qui a été exercé de ne pas le faire. Ce qui n'est quand même pas banal et ce qui me ramène à mon argument à la fin, alors qu'on a choisi, là, les autorités responsables du BAPE, on choisit de l'exclure. Et ça, je parle ici du ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la présidente.

Mme LeBel : Je n'ai pas de commentaire. C'est l'opinion de mon collègue, que je ne partage pas. Mais on pourra en discuter à 52, je suis certaine qu'on aura un autre débat, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? Oui, cher collègue. Je vous en prie.

M. Barrette : ...on se renvoie la balle, là, je suis certain du contraire. Je ne pense pas qu'on va avoir de réponse, mais ce n'est pas grave, on va en débattre pareil.

Mme LeBel : Débat, j'ai dit un débat.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, y aurait-il d'autres interventions à amener sur l'article 38 tel qu'amendé? M. le député de Jonquière. Oui, et M. le député de Viau.

M. Gaudreault : Jonquière ou Viau?

Le Président (M. Simard) : D'abord Jonquière et ensuite Viau. En fait, j'annonçais les...

M. Gaudreault : On avait reçu un tableau lors d'un briefing technique...

Mme LeBel : ...faudrait...

M. Gaudreault : Bien...

Mme LeBel : Bien, je ne dis pas oui, je ne dis pas non. Je...

M. Gaudreault : Oui, en tout cas, bien, je vous en informe, là. Puis je trouve que la ministre a bien expliqué... je ne suis pas d'accord avec elle, là, mais d'un point de vue technique, elle a bien expliqué ce que je...

M. Gaudreault : ...ou lors d'un briefing technique...

Mme LeBel : Bien, il faudrait... je... c'est peut-être...

M. Gaudreault : Bien...

Mme LeBel : Bien, je ne dis pas oui, je ne dis pas non, je...

M. Gaudreault : Oui, en tout cas, bien, je vous en informe, là. Puis je trouve que la ministre a bien expliqué... Je ne suis pas d'accord avec elle, là, mais d'un point de vue technique, elle a bien expliqué ce que je retrouve sur le tableau. Moi, je suis plus visuel. Puis je vois que les délais sont de... le délai actuel, selon le système actuel, c'est 18 mois, puis le délai estimé, qui sera acquis en adoptant le projet de loi n° 66, sera de sept mois. Donc, on gagne un 11 mois à peu près dans le processus d'évaluation avec le BAPE.

Bon, ce que je comprends, c'est que la grosse différence, au fond... c'est là-dessus qu'on discute depuis tantôt... c'est que... c'est la question des enjeux, qu'est-ce qui est un enjeu, qu'est-ce qui n'est pas un enjeu. Au-delà de l'article 52, qui exclut de facto la 117 puis la 30, là, pour tout ce qui est du reste du processus, pour les 181 projets de l'annexe I, c'est entre la directive du ministre et la consultation sur les enjeux, qui est dans le même bloc, et ça, ça ne bouge pas, entre la situation actuelle puis la situation avec le projet de loi n° 66. Quand on tombe dans la réalisation de l'étude d'impact, selon n° 66, c'est réalisation de l'étude d'impact axée sur les enjeux. Alors, c'est là qu'est la question, qu'est-ce qu'un enjeu important, qu'est-ce qui est un enjeu mineur, qu'est-ce qui est un enjeu majeur.

Moi, ma prétention, c'est que c'est là que ça ne marche pas. C'est là que ça ne marche pas parce que, dans le système actuel, la réalisation de l'étude d'impact se fait sur la directive du ministre et la consultation sur les enjeux, tandis que dans le projet de loi n° 66, on va faire une réalisation d'étude d'impact axée sur les enjeux. Et qui va décider ce que sont les enjeux importants ou majeurs et/ou mineurs, bien, ça va être le ministre, assis avec ses collègues, on ne sait où, à prendre un café. Je ne sais plus c'est qui qui parlait... C'est le collègue de Rosemont qui parlait de... qu'il n'y ait plus d'endroits où prendre des cafés à Montréal, là. Alors, ils vont prendre un café on ne sait où puis ils vont décider ce qu'est un enjeu majeur puis un enjeu mineur.

Puis après ça, l'autre processus, dans l'arbre de déconstruction, là, du BAPE, le reste du processus va s'appliquer, période d'information publique, consultation ciblée ou médiation. On comprendque ça va surtout être consultation ciblée ou médiation puis les audiences publiques sur les enjeux qui ont été décidés autour d'un café, au cas où. Donc, on est vraiment dans un système qui est différent et...

M. Gaudreault : …d'information publique, consultations ciblées aux médiations. On comprend que ça va surtout être consultations ciblées aux médiations et les audiences publiques sur les enjeux qui ont été décidés autour d'un café au cas où.

Donc, on est vraiment dans un système qui est différent et je m'y oppose. Moi, je suis persuadé qu'on pourrait garder les mêmes garanties que le système actuel en comprimant les trucs pour arriver à un délai plus court si c'est l'objectif de vraiment raccourcir les processus. Parce que, là, je suis obligé de dire à la ministre, qui nous a répété à plusieurs reprises : Mon objectif, ce n'est pas de changer les… je ne me souviens plus de son expression…

Une voix :

M. Gaudreault : Les normes, c'est ça. C'est de travailler sur les processus. Mais là, son processus vient toucher les normes. À partir du moment où on dit : On va déterminer des enjeux importants puis des enjeux mineurs, on touche les normes, à mon point de vue. À mon point de vue. Alors, ça prendrait une très, très grosse modification, ça prendrait un méga-amendement, que je ne vois pas venir à ce stade-ci, pour me convaincre du contraire.

Parce que je ne suis pas capable de me rentrer dans la tête… en plus de ne pas être capable de me rentrer dans la tête à quoi sert réellement le projet de loi n° 66, même une fois rentré là-dedans, là, je ne suis pas plus capable de me rentrer dans la tête comment on va déterminer ce qu'est un enjeu important ou un enjeu mineur ou majeur, sauf selon la discrétion du ministre et du gouvernement.

Et ça, je trouve que c'est un accroc important au principe des audiences publiques introduit par la création du BAPE en 1978, qui en fait une instance extraordinaire et reconnue… bien, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas l'améliorer. On a vu toutes sortes de choses avec le BAPE, encore récemment, mais il reste que sur le processus de consultation publique, moi, je pense qu'il y a un accroc important avec le projet de loi n° 66 puis je ne vois pas comment on peut le changer à moins de revoir complètement ce tableau, là, qu'elle nous a décrit dans ses mots tout à l'heure, la ministre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. À ce stade-ci, il est 17 h 59. Je propose que nous puissions peut-être suspendre, et on se retrouve à 19 h 30, et la parole sera alors à notre collègue de Viau. Ça vous va comme ça, chers collègues? Très bien. Alors, à plus tard.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 39)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous avons quorum, nous pouvons donc reprendre nos délibérations. Au moment de suspendre nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 38 tel qu'amendé, et la parole appartenait au député de Viau. Cher collègue, nous vous écoutons.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, je suis sur le dernier paragraphe de l'article que nous étudions. En fait… Moi aussi, en fait, c'est l'enjeu de la consultation ciblée, parce que j'ai vu ce concept-là dans un autre projet de loi, mais avec une portée un peu plus nuancée, et…

Le Président (M. Simard) : …et la parole appartenait au député de Viau. Cher collègue, nous vous écoutons.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, je suis sur le dernier paragraphe de l'article que nous étudions. En fait… Moi aussi, en fait, c'est l'enjeu de la consultation ciblée, parce que j'ai vu ce concept-là dans un autre projet de loi, mais avec une portée un peu plus nuancée. Et la question que j'aimerais poser à la ministre, question de compréhension, je comprends que la consultation ciblée, c'est seulement le ministre qui aura le pouvoir de demander une consultation ciblée.

Mme LeBel : Est-ce que je peux vous demander sur quel projet de loi vous avez vu ça, par exemple? Juste pour…

• (19 h 40) •

M. Benjamin : On est à l'article 38.

Mme LeBel : Non, non, parce que vous dites : J'ai déjà vu cette consultation ciblée sur un autre projet…

M. Benjamin : Ah oui! 46, la loi sur le patrimoine naturel.

Mme LeBel : 46. O.K. Merci, simplement, c'était pour cadrer le…

M. Benjamin : D'accord.

Mme LeBel : Oui. Alors, comme… je ne sais pas si ça va répondre à votre question, mais voici ce que je vous offre comme réponse, puis on pourra voir si… Ce sera effectivement dans le processus mis en place par le projet de loi… Bien, dans le processus actuel, il y a… au terme de la période d'information publique, trois recommandations peuvent être faites : l'audience publique, la consultation ciblée ou la médiation. Au terme du processus proposé dans le projet de loi n° 66, deux recommandations peuvent être faites, donc, au terme de la période d'information publique : la consultation ciblée ou la médiation.

À ce moment-là, naturellement, c'est le ministre qui décidera à la suite des recommandations qui sont faites, mais ça va découler d'une recommandation qui découle elle-même de la période d'information publique. Il y a un rapport qui va être fait suite à cette période d'information publique là, et des recommandations vont en émaner.

La différence entre la situation actuelle et la situation proposée par le projet de loi n° 66, c'est que la séance… de la période d'information publique… on peut avoir trois recommandations présentement, et dans le projet de loi n° 66, on exclut la possibilité de faire une recommandation d'aller en audience publique. Par contre, on laisse quand même au ministre le loisir de décider d'aller tout de même en audience publique. La différence, c'est que ça ne pourra pas découler… ça ne pourrait pas faire l'objet d'une recommandation dans le rapport qui est fait.

En grande… dans 99,9 % des cas, le ministre prend la recommandation qui découle de la période d'information publique. C'est pour ça qu'on restreint le pouvoir de recommander, si on veut, à deux options. Ça, c'est la proposition du projet de loi n° 66. Mais la consultation ciblée qui est à 66 est la consultation ciblée qui est dans la loi actuelle, c'est la même consultation ciblée, là, au bout du compte, là. C'est plutôt l'option de recommander une audience publique qui est écartée du processus de la période d'information publique.

M. Benjamin : Merci pour la réponse… À la lumière même de commentaires, M. le Président, donc, de mon collègue le député de La Pinière, donc, vous comprendrez que c'est ma première séance en cette commission parlementaire, et je sors tout juste d'une autre commission parlementaire où, comme je viens de vous le dire, qu'on a abordé les mêmes concepts. Et ce que je conçois, c'est que, d'une commission à l'autre, c'est-à-dire les conséquences sont les mêmes, c'est-à-dire c'est un amoindrissement de… c'est…

M. Benjamin : ...vous comprendrez que c'est ma première séance en cette commission parlementaire. Et je sors tout juste d'une autre commission parlementaire où, comme je viens de vous le dire, qu'on a abordé les mêmes concepts. Et ce que je conçois, c'est que d'une commission à l'autre, c'est-à-dire les conséquences sont les mêmes, c'est-à-dire c'est un amoindrissement de, c'est ce que je perçois à première vue, un amoindrissement des pouvoirs du BAPE, donc, notamment, donc, par cette idée de la consultation ciblée par rapport à des enjeux que le ministre aura le loisir de juger si c'est important ou pas important.

Une autre question que je voulais poser à la ministre, toujours sur ce même article, M. le Président, lorsque... Alors, c'est au deuxième... On parle bien de deuxième paragraphe, toujours à l'article 38, «un enjeu constitue toute préoccupation majeure pour le gouvernement, la communauté scientifique ou la population, y compris les communautés autochtones concernées». J'aimerais entendre la ministre sur les communautés autochtones concernées. Qu'est-ce qu'elle entend par ça?

Mme LeBel : On a eu l'occasion peut-être... On a eu l'occasion d'en débattre un peu, là, au fur et à mesure que le projet de loi n° 66. Naturellement, le projet de loi n° 66 ne vient pas, ici, ni établir un droit ni en enlever un, donc, des communautés autochtones ou des Premières Nations qui, au moment où on se parle, sont... font l'objet... sont consultées, si on veut, mais elles seront consultées, elles seront concernées, là. Donc, je... Et elles auront le loisir, j'imagine, comme la population, de s'exprimer sur ces enjeux-là. On n'est pas... On est à l'étape, là... À ce moment-ci, on est à l'étape de la consultation sur les enjeux, et non pas l'étape de la période d'information publique. Alors, toute personne qui se sent interpelée par le projet a le loisir d'émettre ses commentaires.

Maintenant, la différence entre aujourd'hui et... entre aujourd'hui et la proposition du projet de loi n° 66, c'est comme j'expliquais. C'est qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, dans l'état actuel des choses, on fait une synthèse de tous les enjeux qui sont soulevés par les intervenants, par les gens qui ont soumis des enjeux. Et ces enjeux-là font partie du processus, alors que, là, ce qu'on propose de faire, c'est de faire un tri à travers les enjeux qui sont soulevés pour faire une différence entre un enjeu majeur et une préoccupation majeure. C'est ce qui est marqué, «un enjeu constitue toute préoccupation majeure».

Par contre, comme je l'expliquais avant la pause, c'est public, tout ça, là. Ce n'est pas qu'on recueille les enjeux puis, après ça, on sort un rapport puis on dit : Voici les seuls enjeux qui sont retenus. Tous les enjeux identifiés... Toutes les préoccupations, pardon, identifiées sont nommées ou identifiées. Et par la suite va devenir un enjeu une préoccupation majeure. Et ce sera fait en toute transparence. Mais ce sont les enjeux qui vont être soumis à ce moment-là pour l'analyse, ce seront des enjeux qui sont constitués de préoccupations majeures. Parce que, dans le fond, ce n'est pas un enjeu mineur, pas un enjeu majeur, là. Un enjeu, c'est une préoccupation majeure. Puis une préoccupation mineure ne devient pas un enjeu. Et tous les enjeux sont soumis au processus d'analyse, donc, juste pour qu'on fasse la différence. Donc, c'est plus... Donc, c'est ça.

M. Benjamin : Bien, je partage la préoccupation du collègue de Jonquière sur, justement...

Mme LeBel : ...un enjeu majeur, là, un enjeu, c'est une préoccupation majeure, puis une préoccupation mineure ne devient pas un enjeu et tous les enjeux sont soumis au processus d'analyse. Donc, juste pour qu'on fasse la différence, donc c'est plus... Donc, c'est ça.

M. Benjamin : Bien, je partage la préoccupation du collègue de Jonquière sur... justement sur la préoccupation majeure, mais je n'en suis pas encore là, Mme la ministre, je suis sur... parce que quand on parle des... on parle du gouvernement, de la communauté scientifique, la population, on entend par «la population», j'imagine, «à travers tous les groupes concernés et... dans la population», mais le législateur a cru bon de... à côté des communautés autochtones, d'ajouter «concerné». Je voulais savoir... en fait, je cherche à savoir, quand on dit «communautés concernées», donc, qu'est-ce que... précisément, qu'est-ce qu'on entend par «communautés autochtones concernées»?

(Interruption)

Mme LeBel : ...sur l'enjeu de la communauté autochtone concernée?

M. Benjamin : ...concernée. Qu'est-ce que vous...

Mme LeBel : Bien, c'est la communauté autochtone qui aura un intérêt pour se prononcer ou pour émettre une préoccupation, là. Il n'y a pas de restriction territoriale ou restriction, là. Parce que vous voyez que la population n'est pas définie non plus, c'est la population. Ce n'est pas la population du secteur du projet ou la population... Donc, c'est vraiment : qui est concernée, là, comme le sens commun le veut, c'est-à-dire qui a... qui se sent interpellée par le projet et qui a un enjeu à... une préoccupation à émettre, là. Elle sera alors retenue et, après ça, si elle est considérée comme une préoccupation majeure, elle deviendra un enjeu.

M. Benjamin : Donc, c'est... donc vous l'aviez dit, donc je comprends. Confirmez-moi si c'est ce que vous avez vraiment dit. Il n'y a pas d'enjeu territorial, donc ce ne sera pas nécessairement la communauté autochtone qui habite ce territoire-là.

Mme LeBel : Donc, vraiment au niveau de la consultation publique, et dans la consultation du premier segment et non pas la période d'information publique, là, qui est dans le deuxième segment du schéma auquel faisait référence le collègue de Jonquière. Donc, c'est une consultation qui interpelle, à toute fin pratique, tout le public, là. Donc, il n'y a pas de... Maintenant, peut-être... Maintenant, après ça, ces préoccupations-là qui sont soulevées, soit par la communauté scientifique... parce que même la communauté scientifique, c'est large, là, ce n'est pas là... il n'y a pas de communauté scientifique qui habite le territoire, là, c'est la communauté scientifique. La population également, c'est la population «at large» et les communautés autochtones concernées, et le «concerné», là... le «concerné» comme vous le voyez, là, il est aussi... il peut s'appliquer à la communauté scientifique concernée et la population concernée, là. C'est un «concerné» par rapport aux groupes qui se sentent interpellés par le projet.

Maintenant, ces groupes, ces différents groupes vont identifier des préoccupations, ces préoccupations-là feront l'objet d'un rapport, mais, présentement, toutes les préoccupations font l'objet d'une synthèse et sont... cheminent. La différence, c'est que, maintenant, toutes les préoccupations feront l'objet d'un rapport. Mais à...

Mme LeBel : ...identifier des préoccupations. Ces préoccupations-là feront l'objet d'un rapport. Mais, présentement, toutes les préoccupations font l'objet d'une synthèse et sont... et cheminent. La différence, c'est que, maintenant, toutes les préoccupations feront l'objet d'un rapport. Mais , à l'intérieur de ces préoccupations-là, le ministre identifiera les préoccupations majeures qui deviendront, ce qu'on appelle, nous, dans le projet, des enjeux parce qu'un enjeu, c'est une préoccupation majeure — donc, ce n'est pas un enjeu majeur et un enjeu mineur, là — un enjeu est une préoccupation majeure. Donc, à travers la liste des préoccupations identifiées ou énumérées, ou soulevées par la communauté scientifique, la population ou les communautés autochtones, il y aura des enjeux qui seront identifiés, et ces enjeux-là continueront la suite du processus qui est établi par le projet de loi n° 66, qui, par la suite dans la suite du processus diffère du processus actuel dans la possibilité de recommander au terme de la — je regarde ma feuille parce que je veux toujours avoir les bons termes parce que c'est important, là, c'est un processus qui est très... — au terme de la période d'information publique. Et là c'est là que, dans la suite du processus, on diffère du processus actuel, comme je le disais tantôt, c'est dans la possibilité de recommandation. Au lieu d'avoir les trois possibilités, il n'y en a seulement que deux, l'audience publique étant réservée au choix du ministre et non pas comme une possibilité de recommandation. J'espère que je n'ai pas rebrassé les cartes trop à l'envers, là, mais...

M. Benjamin : Je vous ai compris, oui. J'aimerais peut-être, M. le Président, si vous permettez, en fait souligner le sens de ces dernières questions. C'est que le Québec est partie prenante de certaines conventions, dont notamment la convention de l'UICN, donc l'Union internationale de conservation de la nature, où il y a des définitions bien précises, des balises bien précises par rapport aux aires de conservation autochtones, par exemple, où il n'y a pas que des enjeux de territoire, mais aussi il y a des enjeux aussi relatifs à des questions de traditions. Donc, il se pourrait, par exemple, qu'un territoire ne soit pas nécessairement un territoire habité où résident les communautés, mais dans ce territoire-là, par exemple, il y a certaines traditions. Les communautés autochtones ont des activités cultuelles qui se passent. Voilà le sens de ma question, je voulais m'assurer que, quand on dit «communautés autochtones concernées», ce n'était pas strictement... et là, la ministre vient de me le confirmer donc, et je l'en remercie d'ailleurs, que ce n'est pas seulement que les communautés qui sont sur le territoire en particulier de... où se déroule ce projet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions sur 38 tel qu'amendé? Parce que nous avions évoqué la possibilité de pouvoir peut-être suspendre nos travaux, le temps d'amorcer certaines réflexions.

• (19 h 50) •

Mme LeBel : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous... peut-être avant, M. le député de...

M. Barrette : Nous allons suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ce qui est sur la table, comme scénario.

M. Barrette : Mais est-ce qu'on va suspendre pas juste l'article, mais quelques instants?

Le Président (M. Simard) : On ne ferait que suspendre temporairement, le temps...

M. Barrette : L'article?

Le Président (M. Simard) : Non, non, non, juste nos débats, le temps de laisser à la ministre le soin d'explorer des pistes...

M. Barrette : Très bien, c'est correct. C'est ça que je voulais.

Le Président (M. Simard) : ...comment dire, de conciliation avec les propos évoqués par nos collègues.

M. Barrette : Merci, M. le Président...

M. Barrette : ...suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ce qui est sur la table, comme scénario.

M. Barrette : Mais est-ce qu'on va suspendre... pas juste l'article, mais quelques instants?

Le Président (M. Simard) : On ne ferait que suspendre temporairement, le temps...

M. Barrette : L'article.

Le Président (M. Simard) : Non, non, non, juste nos débats, le temps de laisser à la ministre le soin d'explorer des pistes, comment dire, de conciliation avec les propos évoqués par nos collègues de Jonquière et de Viau.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Suspendons, donc.

Le Président (M. Simard) : Nous suspendons, alors, mais n'allez pas trop loin, quand même.

(Suspension de la séance à 19 h 51)


 
 

20 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 20 h 40)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Formidable. Alors, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. À ce stade-ci, histoire de... s'il vous plaît, à l'ordre! Merci beaucoup. À ce stade-ci, histoire, comment dire, de recadrer nos débats et peut-être de pouvoir... J'espère que je ne vous dérange pas trop. Tout va bien? Très bien. Merci.

Alors, histoire de recamper nos débats, nous sommes toujours à l'article 38, tel qu'amendé, et les discussions, avant la suspension, avaient, comment dire, alimenté suffisamment de réflexion pour que la ministre nous propose un amendement. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, merci de votre patience, mais je pense qu'on avait besoin, encore une fois... Comme — je pense que je peux me permettre de l'affirmer — comme toujours depuis le début de l'étude de projet de loi, quand on suspend, on avance, et on progresse, et on discute, et on ne le fait pas pour des raisons futiles. Souvent, on a un résultat probant de cette suspension-là qui en ressort.

Alors, encore une fois, je vais... puis cette fois-ci, c'est moi qui vais proposer un amendement, par contre, mais qui est le fruit d'une réflexion et de certaines discussions et qui découle des commentaires qui ont été faits par mes collègues de l'opposition avant la suspension, tous partis confondus, d'ailleurs, vous l'avez tous, chers collègues, à tour de rôle, évoquée d'une façon ou d'une autre, la situation que je me propose peut-être d'encadrer, sinon régler, mais d'encadrer par la proposition de l'amendement suivant.

Article 38. Ajouter, à l'article 38 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :

Pour l'application du paragraphe 2 du premier alinéa, un enjeu peut être déterminé notamment sur la base des critères suivants :

1° le niveau d'acceptabilité sociale du projet;

2° l'étendue, la fréquence, la durée ou l'intensité des impacts du projet;

3° l'impact sur l'utilisation actuelle et future du territoire concerné par le projet par les différents usagers;

4° l'importance accordée par la population à une composante affectée par le projet;

5° l'impact sur une composante du milieu reconnu au moyen d'une mesure de conservation;

6° les effets sur les milieux sensibles...

Mme LeBel : …et future du territoire concerné par le projet par les différents usagers;

4° l'importance accordée par la population à une composante affectée par le projet;

5° l'impact sur une composante du milieu reconnu au moyen d'une mesure de conservation;

6° les effets sur les milieux sensibles d'intérêt;

7° l'impact du projet sur les émissions de gaz à effet de serre.»

Donc, c'est… grosso modo, il s'agit notamment, donc, de certains critères pour permettre de baliser… La préoccupation a été soulevée par mes collègues, M. le Président, à l'effet de qu'est-ce qui pouvait constituer une préoccupation majeure versus une préoccupation mineure, la préoccupation majeure devenant, par la suite, un enjeu.

Donc, sans pouvoir en faire une liste exhaustive, parce que ce sera nécessairement du cas par cas, ce que nous voulons insérer dans le projet de loi par l'amendement que je vous propose à l'article 38, ce sont des critères qui pourront notamment servir de base décisionnelle au ministre pour faire le fameux tri dont nous parlions entre une préoccupation majeure et une préoccupation mineure.

Et je le rappelle, une préoccupation majeure devenant par la suite un enjeu. Et on va voir, tout au cours des autres articles, quand on parlera d'un enjeu, bien, c'est à ça qu'on fait référence. Donc, je me tais.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Veux-tu y aller avant que…

M. Barrette : Ah! bien, moi…

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, bien sûr.

M. Barrette : Je vais faire un très court commentaire : C'est un pas dans la bonne direction significatif. Bon, c'est sûr qu'il y aurait encore… ce serait facile, là, et cohérent de refaire les mêmes remarques, mais je note et je salue quand même le pas qui a été fait dans notre direction. À tout le monde, là, pas juste la mienne.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Juste avant de suspendre pour le souper, j'avais posé la question à savoir c'était quoi, au fond — désolée, je perds mon latin — les consultations ciblées versus publiques. On devait me revenir avec le détail de…

Mme LeBel : Ah! excusez-moi. Bien, j'ai complètement oublié.

Mme Rizqy : Pas de problème.

Mme LeBel : Alors…

Mme Rizqy : On a… vous pouvez me revenir quand vous voulez. Puis aussi, c'est que je me pose la question suivante par rapport à l'amendement : «Un enjeu peut être déterminé, notamment, sur la base des critères suivants…» Donc, ça reste encore à la discrétion du ministre parce qu'au fond, il pourrait ne même pas regarder ce paragraphe-là puis se dire : Bien, oui, je peux utiliser ces critères comme je n'ai même pas d'obligation légale à utiliser. Alors, je me demande : Est-ce que ce ne serait pas plus pertinent de mettre «un enjeu doit être déterminé notamment sur la base des critères suivants» et d'ajouter, paragraphe 6, «les effets sur les milieux sensibles d'intérêt; ou» juste avant le dernier paragraphe, là. Pour comme… d'un «notamment», là, de dire : Vous devez tenir en considération ces sept différents critères, un des sept, là?

Le Président (M. Simard) : D'accord. La réponse ne devrait pas tarder.

Mme LeBel : L'importance, là, c'est de comprendre qu'il faut quand même…

Mme Rizqy : ...critères, un des sept, là.

Le Président (M. Simard) : D'accord. La réponse ne devrait pas tarder.

Mme LeBel : L'importance, là, c'est de comprendre qu'il faut quand même garder la possibilité au ministre de faire ce tri. Je le disais d'entrée de jeu, c'est important aussi que les gens comprennent que ce tri-là ne se fait tout seul dans son bureau, dans le sens où ça va être au vu et au su de tout le monde, là, c'est-à-dire toutes les préoccupations vont être publiques. Et, à partir des préoccupations publiques, ce que le ministre aura sélectionné comme étant une préoccupation majeure pour devenir un enjeu sera identifié aussi de façon publique. Donc, ce qui n'a pas été sélectionné, si je peux le dire comme ça, va aussi être identifié.

Maintenant, c'est important que... Ce que je voulais faire, c'est donner quand même certaines balises décisionnelles. Donc, il y a... les gens auront aussi... Aïe, je m'excuse, moi aussi, là, à mesure que je parle, je me perds dans mon propre labyrinthe, là, ça ne va pas bien. Ce que j'allais dire, c'est que ce qui est important, c'est... ça demeure effectivement une décision du ministre. Merci. Maintenant, c'est important d'encadrer cette décision-là et non pas d'en faire des critères qui sont exhaustifs, c'est important, et c'est ce qu'on fait, je pense. Alors, il faut que ça demeure un peu, mais ça va demeurer quand même les critères sur la base de laquelle on pourra juger de la décision du ministre, parce que sa décision va être publique.

Mme Rizqy : ...forte raison, moi, je crois que ça devrait être : «doit être déterminé notamment sur la base des critères suivants». Parce qu'en mettant le «doit», on vient mettre ici un cadre où le ministre doit jouer dans ce cadre, dans ce terrain de sable. Et sinon ça devient un peu, là, très, très discrétionnaire parce qu'il pourrait dire : Bien oui, je peux, mais je ne suis pas obligé, donc je ne le ferai pas. Puis vous me direz : Oui, mais la bonne foi se présume, c'est vrai. Mais à plus forte raison, moi, en mettant «doit être déterminé notamment sur la base des critères suivants», un ministre qui va faire preuve de bonne foi va regarder parmi les sept.

Puis évidemment ce n'est pas exhaustif grâce au «notamment», donc, si le ministre a d'autres arguments, il pourra toujours le justifier. Mais en mettant un «doit être», ça vient juste mettre ici une base minimum, là, dans des critères minimums qu'on vient lui mettre. Puis évidemment, si jamais il y a d'autres critères que, lui, il croit plus à propos, il n'y a absolument rien qui va l'empêcher d'être rajouté grâce au «notamment» puisque ce n'est pas une liste exhaustive.

Mme LeBel : Écoutez, je... Peut-être que si vos collègues ont d'autres commentaires, je pourrai prendre quelques secondes pour m'assurer que... si ma position demeure la même ou non.

Mme Rizqy : Donc, vous avez besoin d'avoir... du député de Jonquière, c'est le temps, là.

Mme LeBel : Mais je ne pense pas qu'on ait besoin de suspendre.

Mme Rizqy : Non, non. Parfait. Oui, je comprends.

Mme LeBel : Je voulais juste voir si d'autres de vos collègues avaient des commentaires que je pourrai aussi... qui pourraient alimenter ma réflexion, disons-le.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est sûr que c'est... La manière dont c'est formulé, ce n'est pas exhaustif, ça, c'est clair...

Mme LeBel : ...mais je ne pense pas qu'on ait besoin de suspendre.

Mme Rizqy : Non, non, parfait. Oui, je comprends.

Mme LeBel : Je voulais juste voir si d'autres de vos collègues avaient des commentaires, que je pourrai aussi... qui pourraient alimenter ma réflexion, disons-le...

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est sûr que c'est... de la manière dont c'est formulé, ce n'est pas exhaustif, ça, c'est clair. Deuxièmement, comme le disait le député de La Pinière, c'est un pas dans la bonne direction. Je... Pour moi, ce n'est pas suffisant pour me convaincre de devenir soudainement un pro-processus...

Mme Rizqy : ...mini-BAPE.

M. Gaudreault : ...mini-BAPE, oui, processus bilatéral, là. Mais dans le contexte d'un processus bilatéral, j'aime mieux ça que rien, bon. Donc, c'est un pas dans la bonne direction.

L'autre élément, c'est que ce n'est pas non plus cumulatif, ce n'est pas un, et deux, et trois, et quatre, et cinq, et six, et sept. Ça peut être le ministre qui dit : Ah! il n'y a pas vraiment d'acceptabilité sociale, mais, par contre, il n'y a presque pas d'impact sur les gaz à effet de serre, il y a... l'étendue, puis la fréquence, la durée est minime, donc il n'y a pas d'acceptabilité sociale, mais les autres éléments rendent... Ça fait qu'on vient baliser, d'une certaine manière, le pouvoir discrétionnaire. Bien, c'est pour ça que je dis que c'est un pas dans la bonne direction.

Alors, voilà où j'en suis, puis j'aimerais que la ministre nous explique dans ses mots, ce qui est déjà quand même mieux que d'autres versions qu'on a vues en termes de vocabulaire, là. Mais le picot 5°, l'impact sur une composante du milieu reconnu au moyen d'une mesure de conservation, pour le citoyen lambda, là, qui regarde ça, il ne comprend pas trop, là. Alors, j'aimerais ça que la ministre nous explique un peu ce que veut dire le picot 5°.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Oui. Mais vous avez tout à fait raison, puis on a eu l'occasion... mais on va le dire... d'en discuter. Une mesure de conservation, ça pourrait être une mesure de patrimoine culturel, à titre d'exemple. Donc, est-ce que le tracé d'une route passe sur... oblige de démolir un bâtiment patrimonial, à titre d'exemple? Là, je sais que j'entends ma collègue de la Culture m'expliquer la différence entre le... Bon, mais vous comprenez ce que je veux dire, qui pourrait être...

• (20 h 50) •

Des voix : ...

Mme LeBel : Non, non. Non, non. Mais je parle de qu'est-ce qui est patrimonial, qu'est-ce qui ne l'est pas, là. Je n'entrerai pas là-dedans, mais à titre d'exemple, ça pourrait être une... Donc, il y aurait une mesure de conservation sur quelque chose qui est reconnu, et quel est l'impact du projet ou d'une composante de projet sur cet édifice, je vais le dire comme ça, parce que c'est le seul exemple qui me vient en tête. Est-ce qu'on est obligés... Est-ce qu'on passe directement dans la cour puis on affecte sa valeur? Est-ce qu'on est obligés de le démolir? Est-ce qu'on est obligés... Puis quelle est la valeur qu'il a, effectivement? Donc, ça, ça pourrait devenir un enjeu majeur.

On va également, M. le Président... Je reviens... Et vous avez tout à fait raison, on est... ce qu'on veut faire par cette liste de...

Mme LeBel : ...l'exemple qui me vient en tête. Est-ce qu'on est obligés... Est-ce qu'on passe directement dans la cour puis on affecte sa valeur? Est-ce qu'on est obligés de le démolir? Est-ce qu'on est obligés.. Puis quelle est la valeur qu'il a, effectivement? Donc, ça, ça pourrait devenir un enjeu majeur.

On va également, M. le Président, je... Et vous avez tout à fait raison, on est... ce qu'on veut faire par cette liste de critères, c'est de baliser la décision du ministre. À titre d'exemple, si on parle du niveau d'acceptabilité sociale d'un projet, bien, plus le niveau d'acceptabilité sociale est élevé, moins la préoccupation est majeure, donc il n'y a pas d'enjeu. Mais plus le niveau d'acceptabilité sociale est bas, plus ça devient un enjeu. On peut... Bon, je donne un exemple, là.

Ceci étant dit, on est en train de préparer une modification pour y inclure le «doit» plutôt que le «peut», donc ça va le rendre un peu plus contraignant dans le sens où il devra se baser, notamment, sur ces critères-là. Et je ne sais pas si c'est déjà prêt, on l'a envoyé sur Greffier. À toutes fins pratiques, au lieu d'être «peut être déterminé», ça sera «doit être déterminé», là. Ça ne sera pas une lecture qui sera trop complexe à refaire. Mais on pourrait, à ce moment-là, M. le Président, si tout le monde le permet, retirer cet amendement-là pour le déposer à nouveau avec le «doit» plutôt que le «peut», là, et c'est à toutes fins pratiques ce seul mot qui changera, là. Est-ce que vous voulez qu'on suspende le temps que ça vous arrive ou...

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, comme il s'agit d'un changement mineur au niveau de sa présentation...

Mme LeBel : De sa quantité.

Le Président (M. Simard) : ...il peut être conséquent au niveau de son interprétation. Ça, c'est un autre débat et ça vous appartient comme parlementaire, mais à ce stade-ci nous pourrions simplement retirer l'amendement déposé et comprendre qu'un nouvel amendement est déposé avec l'amendement signifié tout à l'heure.

Mme LeBel : Si ça vous convient, avec la compréhension que le seul mot qui a été changé, c'est «un enjeu doit être déterminé» plutôt qu'un «enjeu peut être déterminé». Et je verse le reste de ma lecture pour la suite.

Le Président (M. Simard) : Cet amendement tel que modifié a déjà été transmis sur Greffier. Vous pouvez le consulter. Et avec votre consentement nous pourrions convenir qu'il s'agit maintenant de la version sur laquelle nous travaillons dans le cadre de nos débats. Ça vous va? Il y a consentement? Consentement. Veuillez donc poursuivre, Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, ça terminait l'essentiel de mon commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous. Y aurait-il d'autres interventions? Sans quoi nous allons maintenant procéder à la mise aux voix sur l'amendement amené à l'article 38. Oui, cher collègue de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, excusez-moi pour ma réaction un peu tardive.

Le Président (M. Simard) : Pas de quoi. Il n'y a pas de quoi.

M. Benjamin : ...parce qu'en fait, je viens d'entendre Mme la ministre nous parler de sa définition des mesures de conservation. J'aimerais savoir en fait quelle est la différence que la ministre fait entre la 5° et la 6°, «mesure de conservation» et des «milieux sensibles d'intérêt».

Mme LeBel : Le milieu sensible peut être de tout type, là. Il peut être d'une sensibilité sociale, ça peut être un milieu sensible au niveau environnemental, ça peut être... Ce n'est pas nécessairement affecté par une mesure de conservation comme telle. La différence avec 5°, c'est qu'il y a une mesure de conservation qui...

Mme LeBel : ...la 5 et la 6, «mesures de conservation» et «des milieux sensibles d'intérêt».

Mme LeBel : Le milieu sensible peut être de tout type, là. Il peut être d'une sensibilité sociale, ça peut être un milieu sensible au niveau environnemental, ça peut être... Ce n'est pas nécessairement affecté par une mesure de conservation comme telle. La différence avec 5, c'est qu'il y a une mesure de conservation qui découle d'une loi ou qui découle d'un enjeu, et j'ai parlé de la culture patrimoniale, parce que c'est celui qui est le plus évident qui me vienne à l'esprit, alors que l'autre doit être pris dans le sens plus large du terme «sensible», donc sensible probablement pour la population affectée, là. Donc, c'est beaucoup plus large, alors que la mesure de conservation, c'est quelque chose qui découle d'une loi, habituellement, ou en tout cas de quelque chose de beaucoup plus formel, là.

M. Benjamin : Bien, en fait, j'aimerais, M. le Président, rappeler aussi, en fait, à côté effectivement des exemples que Mme la ministre a évoqués, donc, par rapport aux mesures de conservation patrimoniale, donc, il y a aussi des mesures de conservation donc environnementales aussi, notamment donc au niveau des aires protégées aussi, donc. Et ça, j'aimerais qu'on s'en souvienne aussi. Voilà. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. D'autres commentaires sur l'amendement apporté à 38? Alors, nous passons à la mise aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement à l'article 38 est donc adopté, et nous revenons à l'article 38 tel qu'amendé. De nouveaux commentaires? Ça va? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, le paragraphe 7°, sur le modèle d'avis prévu à l'annexe 3. Bon. Là, on fait référence au fait qu'en faisant... qu'il faut le lire en faisant abstraction des mots «que l'étude d'impact du projet a été jugée recevable...», puis remplacer «consultation publique» par «consultation ciblée». J'imagine qu'il faut lire ce paragraphe 7° en concordance avec le dernier alinéa de l'article 40, où on dit que le ministre n'a pas à analyser la recevabilité de cette étude. Je vois la ministre hocher du bonnet. Et je comprends en même temps que le paragraphe 7°, oui, est intimement imbriqué avec le reste de 38. Mais ce que je veux dire, c'est que, moi, j'ai de la misère à accepter que le ministre n'a pas à analyser la recevabilité...

M. Gaudreault : …on comprend, en même temps, que le paragraphe 7, oui, est intimement imbriqué avec le reste de 38, mais… Ce que je veux dire, c'est que, moi, j'ai de la misère à accepter que le ministre n'a pas à analyser la recevabilité de cette étude, je ne suis pas d'accord avec ça, et là il y a comme un miroir entre le paragraphe 7 et le dernier alinéa de l'article 40. Donc, je manifeste ça et j'aurai à intervenir plus tard sur l'article 40.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Alors, M. le secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix sur l'article 38 tel qu'amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 38 amendé est donc adopté. Nous passons évidemment à l'article 39. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président.

Alors, article 39 : «Pour l'application de l'article 31.3.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le ministre responsable de l'Environnement transmet aussi les enjeux qu'il a identifiés à l'organisme public.»

L'article 39 du projet de loi ajoute une précision à l'article 31.3.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement en lien avec la nouvelle façon, pour le MELCC de déterminer les enjeux d'un projet. De cette manière, l'organisme public est informé des enjeux identifiés par le ministre, mais qui n'ont pas nécessairement été soulevés au MELCC par une personne, un groupe, ou une municipalité.

J'aurais un amendement de la même nature, mais on m'a demandé de suspendre avant de le lire, alors, je vais…

Le Président (M. Simard) : Qui c'est qui a bien pu vous demander ça, donc?

Mme LeBel : Bien, je ne le sais pas, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre.

Mme LeBel : Et on vous le transmet.

Le Président (M. Simard) : Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 59)


 
 

21 h (version non révisée)

(Reprise à 21 h 3)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous sommes revenus en onde. Et donc nous pouvons reprendre nos débats sur... en fait, poursuivre nos débats parce qu'ils ne s'arrêtent pas malgré la pause, poursuivre, donc, nos interventions sur 39, un amendement à 39, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui, qui a maintenant été reçu et distribué. Donc, merci, M. le Président.

Article 39 : Déplacer l'article 39 du projet de loi après l'intitulé...

Le Président (M. Simard) : ...pouvons reprendre nos débats sur... en fait, poursuivre nos débats parce qu'ils ne s'arrêtent pas malgré la pause, poursuivre, donc, nos interventions sur 39, un amendement à 39, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui, qui a maintenant été reçu et distribué. Donc, merci, M. le Président.

Article 39 : «Déplacer l'article 39 du projet de loi après l'intitulé de la sous-section II de la sous-section V de la section IV du chapitre II du titre I.»

Cet amendement déplace l'intitulé de la sous-section II de la sous-section V du projet de loi avant l'article 39. Donc, après l'article 39 dans le projet de loi actuel, il y a un intitulé. Cet intitulé-là vient entre 38 et 39 plutôt qu'être entre 39 et 40.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'amendement 39?

M. Barrette : Je suis convaincu que ceux qui nous suivent n'ont pas suivi. Ça fait que juste pour les informer, on va les aviser qu'on change d'une page.

Mme LeBel : Mais une page peut faire toute la différence dans une structure.

M. Barrette : C'est un amendement de pagination, M. le Président. C'est pour ceux qui nous écoutent.

Le Président (M. Simard) : Il y en a pour tous les goûts.

M. Barrette : Voilà.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement dit de pagination?

Mme LeBel : Selon le député de La Pinière.

M. Barrette : J'ouvre la porte aux contestations.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Bien, je pense, je suis pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour la pagination.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention... Non, c'est une plaisanterie. Pour.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement à l'article 39 est adopté. Et nous revenons à l'article 39 tel qu'amendé. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire à 39, je les ai lus, là, avant de déposer l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'accord, je vous remercie. Y aurait-il d'autres interventions? Alors, M. le secrétaire, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 39 tel qu'amendé est adopté. Nous passons donc à l'article 40. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Alors, article 40 : «Dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue à la présente sous-section, l'étude d'impact complète doit être déposée au plus tard le (indiquer ici la date...

Le Président (M. Simard) : ...présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Alors, article 40 :

«Dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue à la présente sous-section, l'étude d'impact complète doit être déposée au plus tard le (indiquer la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi).

«Si une telle étude n'est pas déposée à cette date, l'organisme public concerné doit déposer un nouvel avis de projet au ministre responsable de l'environnement conformément à la Loi sur la qualité de l'environnement.

«Le ministre n'a pas à analyser la recevabilité de cette étude.»

Commentaires. Le premier alinéa de l'article 40 du projet de loi oblige le dépôt d'une étude d'impact complète dans le délai prévu à l'article 12 du projet de loi.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit que le défaut de déposer une étude complète à cette date obligera l'organisme public à déposer un nouvel avis de projet et ainsi à respecter les règles relatives à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sans la mécanique d'accélération prévue par le projet de loi.

Le troisième alinéa de cet article a pour effet de remplacer l'étape de la recevabilité d'étude d'impact effectuée normalement par le MELCC par une étape de vérification quant à la présence ou l'absence des renseignements exigés par la directive du MELCC, émise conformément à l'article 31.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement et par l'article 5 du règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, tel qu'adapté par l'article 47 du projet de loi.

Conformément à votre directive, M. le Président, comme j'ai un amendement à proposer, je vais vous demander de suspendre.

Le Président (M. Simard) : Bien, suspendons. Alors, voilà.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

(Reprise à 21 h 10 )

Le Président (M. Simard) : D'accord. Alors, on va reprendre. Chers collègues, nous sommes en ondes, et Mme la ministre, la parole vous appartient.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, compte tenu que tout le monde a reçu l'amendement suivant, je vais vous le lire.

Article 40 : «Inverser, à l'article 40 du projet de loi, les deuxième et troisième alinéas.»

Cet amendement clarifie la séquence dans laquelle l'information présentée dans l'article doit apparaître.

Fin de ma lecture.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur l'amendement?

M. Barrette : Bien, en tout cas, je constate, M. le Président, que si on change… si on inverse l'ordre de lecture, c'est parce qu'il y a une importance à l'ordre de lecture. Alors, si on met plus haut la phrase «le ministre n'a pas à analyser la recevabilité de cette étude», disons qu'on comprend que l'article, c'est une check-list. O.K., les documents ont été déposés, check, check, check, puis c'est correct.

Non, non, on reviendra tantôt, là. J'ai peut-être une mauvaise interprétation, mais…

Mme LeBel : …y reviendra.

M. Barrette : On met l'emphase sur «le ministre n'a pas à analyser la recevabilité de cette étude». C'est tout.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, ma question, en fait, toute simple, c'est sur le délai de cinq ans. J'aimerais entendre la ministre là-dessus.

Mme LeBel : Oui, mais on pourrait peut-être en parler quand l'article sera amendé, mais je peux vous parler du délai de cinq ans. Le premier délai de cinq ans, c'est parce qu'on en a parlé à l'article 12. Mais ce n'est pas un reproche, c'est juste pour faire référence à l'article 12 et vous le rapporter.   À l'article 12… il y a quatre sections dans le projet de loi présentement. Il y a quatre mesures d'accélération ou quatre catégories de mesures d'accélération. Une mesure d'accélération en matière d'expropriation, une mesure d'accélération — et c'est pertinent, ce que je vais vous dire, vous allez comprendre rapidement, là — une mesure d'accélération en matière d'environnement. Il y en a une qui concerne le domaine de l'État et en matière d'urbanisme et de zonage d'urbanisme.

Ces quatre mesures d'accélération là sont disponibles pour les 181 projets, mais simplement pour cinq ans. Ça veut dire que si une de ces mesures d'accélération là n'a pas été utilisée par un projet dans les cinq ans de l'adoption de la loi, elle n'est plus disponible. Elle s'éteint, la mesure d'accélération. Pour chacune des quatre sections, il y a ce qu'on appelle un arrêt de l'horloge, si on veut. Un début qui fait que : O.K., la mesure est enclenchée, il a le droit de l'utiliser. Et dans le cas qui nous occupe, c'est le dépôt de l'avis de projet et la déclaration… l'étude d'impact complétée.

Si cette étude d'impact là…

  Mme LeBel : ...chacune des quatre sections, il y a ce qu'on appelle un arrêt de l'horloge, si on veut, un début qui fait que, O.K., la mesure est enclenchée, il a le droit de l'utiliser. Et dans le cas qui nous occupe, c'est le dépôt de l'avis de projet et la déclaration... l'étude d'impact complétée. Si cette étude d'impact là n'est pas complète, on doit refaire nos devoirs et on doit recommencer à zéro. Mais il faut qu'on soit encore dans les cinq ans. Si ce processus-là fait en sorte qu'on dépasse le cinq ans de l'adoption du projet de loi, bien, c'est comme si, pouf! la carte d'accélération disparaît et on ne peut plus l'utiliser. Elle expire. Donc, c'est le cinq ans de la possibilité d'utiliser les mesures d'accélération. On a fait cet exercice-là pour différentes mesures, mais c'est l'équivalent, ici, mais pour la mesure d'accélération qui concerne le BAPE.

17909 17909 M. Benjamin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, moi, je suis contre le fait que le ministre n'a pas à analyser la recevabilité de l'étude. On peut en disposer tout de suite dans le contexte de l'amendement puis revenir après ça sur le fond des choses. Quoiqu'en même temps l'amendement est spécifiquement sur ce paragraphe-là. Ça fait que je suis peut-être aussi bien de me garrocher tout de suite là-dessus, là, sur le fond des choses.

Dans le fond, la ministre est en train de transformer un pouvoir du ministre de l'Environnement d'analyser la recevabilité d'une étude d'impact. Elle transforme ce pouvoir d'analyser une étude d'impact par juste une check-list. Alors, peu importe, sur le fond, ce que le promoteur aura dit, il remplit la case, il se qualifie, il remplit l'autre case, il se qualifie. Et j'en veux pour preuve ce qu'on a adopté tantôt à l'article 38, paragraphe 5 : «Une étude d'impact recevable est une étude d'impact qui contient tous les renseignements identifiés à cette fin, bon. Là, on dit, plus loin, deux articles plus loin, article 40 : «Le ministre n'a pas à analyser la recevabilité de cette étude.» Donc, si on dit, au paragraphe 5 de l'article 38, que l'étude d'impact recevable est une étude d'impact qui contient tous les renseignements identifiés et qu'à 40 on dit que le ministre n'a pas à analyser la recevabilité de cette étude, pour moi, c'est la signification que c'est juste une check-list. Peu importe ce qu'on dit, peu importe ce qu'on fait, il a rempli sa case, il se qualifie.

Et pour moi, ça, c'est un recul majeur par rapport à la réforme qu'on a fait en 2017 sur la Loi sur la qualité de l'environnement, parce qu'une étude d'impact qui est déposée en vertu de l'article... du projet de loi n° 66, une étude d'impact qui va être déposée, disons, par le CIUSSS ou le CISSS qui va faire le CHSLD ou la maison des aînés, ou par le centre de services, ou par le ministère des Transports, cette étude d'impact là...

M. Gaudreault : ...une étude d'impact qui est déposée... en vertu de l'article... du projet de loi n° 66, une étude d'impact qui va être déposée, disons, par le CIUSSS ou le CISSS qui va faire le CHSLD ou la maison des aînés, ou par le centre de services, ou par le ministère des Transports, cette étude d'impact là va être considérée d'office, de facto comme sans lacune juste parce qu'il a coché la bonne case. Bon. Et je vois mon collègue de La Pinière qui adhère à mes propos.

Alors, moi, pour moi, c'est ça, le problème, c'est qu'on transforme... Vous allez dire : Oui, mais tantôt, vous disiez que le ministre avait trop de pouvoir discrétionnaire. Mais c'est parce qu'il faut le baliser au bon moment, le pouvoir discrétionnaire. Et là, en vertu de la loi de base, la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement, le ministre a à analyser la recevabilité de l'étude sur le fond des choses. Là, on retire ça pour juste cocher. Moi, je suis contre ça. Donc, elle peut la mettre où elle le veut, la ministre, sa phrase, elle pourrait commencer l'article 40 en disant : «Le ministre n'a pas à analyser la recevabilité de cette étude», elle peut mettre les mots dans un autre ordre si elle veut, ça va rester sur le fond des choses quelque chose qui n'a pas d'allure, puis je vais m'y opposer.

Donc, à moins qu'elle soit prête à le retirer, moi, je serais prêt à faire un autre amendement. C'était un peu ça que j'avais préannoncé tout à l'heure. Mais là, si on l'adopte, ça va devenir un peu beaucoup — comment qu'on dit ça? — irrecevable, si on... En tout cas, je suis en train de plaider ma propre irrecevabilité.

M. Barrette : Ça, c'est de la transparence, c'est de la vraie transparence.

M. Gaudreault : Je suis vraiment transparent. C'est ce qu'on appelle la politique autrement. Moi, M. le... Je l'incarne, la politique autrement. Non, mais c'est parce que je ne suis pas fou à temps plein. Si on adopte cet amendement-là, je ne peux pas arriver après ça avec un amendement pour le faire sauter, vous allez dire : Ça ne se peut pas, on vient de l'adopter, tu sais. En tout cas, je pourrais l'essayer pareil, là, mais...

Mme LeBel : ...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, puis c'est moi qui vais plaider contre mon propre amendement.

En fin de compte, je suis contre. Donc, je vais voter contre l'amendement, puis tout à l'heure on pourra reparler sur le fond, puis je vais revoter contre pour les mêmes raisons, parce que je ne pense pas qu'on doit retirer au ministre le pouvoir d'analyser la recevabilité sur le fond, sur le fond des choses quand on dépose une étude d'impact. Puis c'est là que je trouve qu'il y a une mégacontradiction. Moi, je me souviens, pas longtemps après le dépôt du projet de loi n° 66, on a posé des questions à la période des questions au ministre de l'Environnement par rapport au projet de loi n° 66, puis il disait, le ministre de l'Environnement : Non, non, non, je ne perds aucun pouvoir, aucun pouvoir, je garde tous mes pouvoirs...

M. Gaudreault : ...contradiction.

Moi, je me souviens, pas longtemps après le dépôt du projet de loi n° 66, on a posé des questions, à la période de questions, au ministre de l'Environnement par rapport au projet de loi n° 66, puis il disait, le ministre de l'Environnement : Non, non, non, je ne perds aucun pouvoir, aucun pouvoir, je garde tous mes pouvoirs. Ce n'est pas juste comme réponse, parce qu'à sa face même, cet amendement... bien, cette portion de l'article 40, qui est amendée pour la déplacer entre le premier puis le deuxième alinéa, et en plus, en conjonction avec le paragraphe 5° de l'article 38, ça nous fait la démonstration, hors de tout doute, que ce n'est qu'une check-list. Et moi, je suis contre ça, je suis contre les check-lists, en tout cas, par rapport à ça.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, je suis d'accord, on peut être pour une check-list si ça mène à une décision réfléchie...

M. Gaudreault : Oui, exact.

M. Barrette : ...qui survient après une réflexion analytique. Mais là on reste à la check-list. Ça fait que...

Le Président (M. Simard) : D'autres... Oui, Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, moi, j'ai des commentaires sur le fond parce que, pour moi, ce n'est pas l'objet de l'amendement, mais je vais les dire tout de suite, là. Il y a effectivement, au départ, un constat que l'analyse... l'impact... pas l'analyse, mais l'étude d'impact, elle est complète ou non. Naturellement, si elle n'est pas complète, je pense que vous avez compris le cinq ans, là, on revient à la case départ, et la roue tourne jusqu'à épuisement du délai, mais l'analyse se fera. Elle se fera plutôt en parallèle, plutôt qu'avant. Donc là, présentement, l'idée, c'est que tout se fait avant qu'on passe à l'étape suivante. Maintenant, ce que ça dit, c'est que, quand l'étude d'impact, elle est complète dans sa...

M. Gaudreault : ...check-list.

Mme LeBel : Oui, j'essaie de trouver un mot... Moi aussi, j'essaie de... dans sa vérification, qu'elle est complète ou non...

• (21 h 20) •

M. Barrette : ...dans son itemisation...

Mme LeBel : ...dans sa complétude...

M. Gaudreault : ...dans sa forme...

Mme LeBel : ...dans sa forme...

M. Barrette : ...son itemisation...

Mme LeBel : ...bien, on peut passer à l'étape suivante. Mais l'analyse se poursuit, de l'étude d'impact, et là c'est là que le ministre garde tous ses pouvoirs. Puis je vous ramène au parallèle qu'on a fait... Vous n'êtes pas obligés d'être d'accord, mais c'est quand même le cas. Alors, je n'essaie pas de vous convaincre, je vous explique. C'est comme on a dit pour la déclaration de projets aussi, c'est-à-dire que, si on... s'avère par la suite que les conditions, que l'étude d'impact nous amène à une conclusion, une analyse qui fait en sorte que ça n'a pas d'allure, bien, on arrête tout, le ministre garde tous ses pouvoirs, sauf que ce n'est pas... on n'attend pas que l'analyse soit complète avant de dire : O.K. on passe à l'autre étape, O.K. on passe à l'autre étape. Ce qu'on fait, c'est qu'on vient créer des processus où on est capables de procéder en parallèle sur certaines choses, ce qui fait qu'on réduit les délais parce qu'on a un certain bout du processus qui devient donc... au lieu d'être... au lieu que tout soit consécutif, certaines choses deviennent concomitantes sur certains aspects. Ce qui n'empêche pas qu'une fois que cette analyse-là va être complétée par la suite, en parallèle, sur certains aspects, si ça ne marche pas, on arrête tout, mais on aura continué à progresser sur le reste du processus.

Ceci étant dit, sur l'amendement, naturellement, je n'ai pas de commentaire...

Mme LeBel : …concomitantes sur certains aspects, ce qui n'empêche pas qu'une fois que cette analyse-là va être complétée par la suite, en parallèle, sur certains aspects, si ça ne marche pas, on arrête tout, mais on aura continué à progresser sur le reste du processus. Ceci étant dit, sur l'amendement, naturellement, je n'ai pas de commentaire. Je suis prête à voter, puis, par la suite, on pourra peut-être poursuivre sur le fond de l'article, si vous voulez.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons à l'article 40 tel qu'amendé.

Mme LeBel : Et je vais poursuivre mon commentaire en disant que l'article 34.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement continue de s'appliquer. Cet article-là dit que le ministre peut à tout moment demander à l'initiateur du projet de fournir des renseignements pour… des renseignements, d'approfondir certaines questions et d'entreprendre certaines recherches, si nécessaire, afin d'évaluer complètement les conséquences sur l'environnement du projet proposé.

Donc, ce que je disais, c'est que la première étape est de s'assurer que l'étude, elle est complète pour passer à la seconde étape, mais, pendant ce temps-là, l'analyse se fait quand même, et, si on considère, au terme de l'analyse, qu'il y a un enjeu, là… et là je ne parle pas des enjeux qu'on a définis tantôt, là, mais je parle d'un enjeu au sens commun du terme, bien, le ministre conserve tous ses pouvoirs de dire : Wo! C'est ça. Ce n'est pas très juridique, là, mais vous comprenez le sentiment.

M. Gaudreault : …M. le Président, qu'est-ce qui empêche le ministre de faire ça, là? Vous dites : On revient au cercle vicieux ou au cercle… au concentrique… au projet de loi qui tourne comme le chien qui court après sa queue. Je veux dire, qu'est-ce qui empêche, tout en gardant le pouvoir au ministre de refuser la recevabilité sur le fond? Qu'est-ce qui empêche, maintenant, là, au moment où on se parle, quand il y a un promoteur de projet qui a fait sa check-list, qui a fourni tous les documents, puis les annexes, puis le feuillet rose, puis la copie carbone… ah! il remplit les critères, on continue le travail, puis, sur le fond, le ministre, lui, il regarde ça aussi, puis là, à un moment donné, il va dire : Non, je ne la juge pas recevable? C'est déjà… ça serait déjà possible de le faire. Je ne comprends pas que ça prend un projet de loi pour faire ça outre le fait que le gouvernement veut tester un laboratoire, puis un cheval de Troie, puis un… on peut essayer de trouver tout plein de métaphores pour dire que ça… qu'on va aller plus vite. Moi, je pense que ça peut se faire déjà, certainement par un règlement et non pas par une modification législative…

M. Gaudreault : …on peut essayer de trouver tout plein de métaphores pour dire qu'on va aller plus vite. Moi, je pense que ça peut se faire déjà certainement par un règlement et non pas par une modification législative. Donc, je ne suis pas plus convaincu, je ne suis pas plus convaincu à ce stade-ci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 40 amendé? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, merci, M. le Président. Bien, écoutez, moi, quand je lis l'article 40, M. le Président, ça dit «dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen», donc c'est-à-dire que le ministre, en principe, donc c'est ce qu'on s'attend, joue un rôle actif, doit jouer un rôle actif, un rôle actif dans cette procédure-là et d'examen des impacts. Donc, faut-il bien, lorsqu'on examine, on parlait beaucoup, on parlait, vous et moi, M. le Président, tout à l'heure d'études d'université et, dans les études d'université, on sait comment ça marche quand vient le temps des examens. Donc, quand vous vous présentez à l'examen, donc votre professeur peut toujours vous dire que votre examen n'est pas recevable, parce qu'il n'a pas rempli et les critères. Et puis, si ce n'est pas recevable, si vous insistez, vous allez avoir un gros zéro, donc…

Et là ce dont je m'aperçois notamment dans le deuxième paragraphe, on fait du ministre… cet article-là fait du ministre seulement un bureau de dépôt, donc on dépose, c'est tout ce que… c'est le rôle que le ministre serait appelé à jouer, donc un comptoir de dépôt. Donc, il n'a plus à exercer ce pouvoir qui me semble, dans le cas d'une procédure d'évaluation, est normal, est même souhaitable, c'est-à-dire qu'il puisse agir, analyser la recevabilité d'une étude puisqu'il fait partie, il est dans la dynamique de la procédure d'évaluation, donc… Alors, je trouve très particulier le rôle que, maintenant, dans cet article, on semble vouloir faire jouer le ministre de l'Environnement dans ce genre de dossier, un dossier si important. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres remarques? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je vais m'essayer, M. le Président, je vais déposer un amendement.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Est-il recevable?

M. Gaudreault : Ah! bien moi, je prétends que oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 21 h 27)


 
 

22 h (version non révisée)

(Reprise à 22 h 06)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Chers collègues, nous sommes de retour en ondes, et recadrons à nouveau le débat parce que beaucoup de choses se passent durant les suspensions, puis ça permet aussi à ceux qui suivent nos travaux d'avoir quelques repères.

Donc, nous en étions rendus à l'étude de l'article 40, et les discussions cheminant, des idées ont été proposées afin de bonifier l'article 40. Cela a capté l'attention de la ministre qui a demandé une suspension pour pouvoir y réfléchir. Et, bon, de nombreux... j'ai été le témoin, là, de fructueuses discussions. Mme la ministre, pourriez-vous nous en faire part?

Mme LeBel : Oui. Et c'était d'ailleurs suite à la remarque entre autres de tous mes collègues, mais à la demande du député de Jonquière, de pouvoir réfléchir à un amendement. Nous avons donc amorcé, effectivement vous avez raison, des discussions hors d'ondes, et ça... et on va faire maintenant la proposition suivante, M. le Président. Excusez-moi, je commence à bafouiller. Donc : À l'article 40 tel qu'amendé :

1° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, «avant d'indiquer à l'organisme public d'entreprendre la période d'information publique et de débuter l'analyse environnementale du projet»;

2° insérer, après le deuxième alinéa, le suivant :

«Le ministre responsable de l'Environnement peut, en tout temps, demander à l'organisme public de fournir des renseignements, d'approfondir certaines questions ou d'entreprendre certaines recherches qu'il estime nécessaires conformément à l'article 31.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement.».

Commentaire : donc la seconde partie faire référence au fait que je mentionnais d'ailleurs avant la suspension, dans mes commentaires, que l'article 31.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement s'appliquait toujours. Alors, on le précise de façon plus, plus affirmée même si c'était le cas auparavant.

Et la première partie de l'amendement fait référence à la préoccupation soulevée par mes collègues à l'effet que le ministre ne se contentait que de recevoir une étude d'impact en ne faisant que constater la présence d'éléments sans y apporter d'analyse alors que je disais que l'analyse se continuait en parallèle et c'était simplement le fait qu'on n'avait pas à attendre que l'analyse soit complète avant de pouvoir progresser dans le cheminement. Disons-le comme ça. Donc, on travaille présentement de façon séquentielle plutôt que d'avoir certaines étapes qui peuvent se faire en parallèle.

Et je peux concevoir que la phrase qui disait : «Le ministre n'a pas à analyser la... je reprends la phrase disant que «Le ministre n'a pas à analyser — j'ai comme glissé, là — la recevabilité de cette étude» pouvait porter à croire que c'était le cas pour l'éternité, disons-le comme ça, alors que moi, l'interprétation était que ça se ferait en parallèle, donc on vient le préciser. Il n'a pas à le faire avant d'indiquer à l'organisme public on peut poursuivre. Ce qui veut dire que...

Mme LeBel : ...que le ministre n'a pas à analyser — j'ai comme glissé, là — la recevabilité de cette étude» pouvait porter à croire que c'était le cas pour l'éternité, disons-le comme ça, alors que moi, l'interprétation était que ça se ferait en parallèle, donc on vient le préciser. Il n'a pas à le faire avant d'indiquer à l'organisme public qu'on peut poursuivre, ce qui veut dire qu'elle va se faire, mais on va quand même pouvoir enclencher le reste des étapes. Et comme je disais dans des mots peu légistiques et peu juridiques, bien, s'il constate qu'il y a un peu problème, il peut dire «Wo!», parce qu'il conserve tous ses pouvoirs. Mais on aura au moins progressé dans les étapes et on n'aura pas attendu. Donc, il n'y aura pas de gel temps, c'est simplement qu'on va être capable de continuer la séquence, ce qui n'empêche pas que, si ça ne va pas, tout va s'arrêter.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Jonquière.

• (22 h 10) •

M. Gaudreault : Oui. Le «Wo!» autrement dit, il arrive... il faut qu'il arrive juste avant d'indiquer à l'organisme public de faire la période d'information publique.

Mme LeBel : Non. Il va probablement se faire pendant ce temps-là. Mais il y a le BAPE aussi, il y a beaucoup de temps, là. Ça fait que l'analyse va se compléter avant la fin du processus, c'est ça qui est important. Il faut comprendre que les renseignements connus à... contenus à l'étude d'impact sont connus de tous et vont quand même servir, là, dans le reste du processus. C'est simplement la possibilité pour le ministre de le déclarer recevable ou non qui va se faire en parallèle. Mais ça va se faire avant la fin de tout le processus, là.

M. Gaudreault : Oui, oui, forcément.

Mme LeBel : Ça, c'est forcément, effectivement.

M. Gaudreault : O.K. Et le deuxième picot, insérer après le deuxième alinéa, donc ça, c'est pour réaffirmer clairement que le ministre en tout temps... on le sait déjà, là, mais là pour éviter toute ambiguïté, vu que c'est une loi d'exception qui vient modifier la loi générale sur la qualité de l'environnement, c'est qu'on réitère que, dans cette loi d'exception, en tout temps, le ministre peut demander à l'organisme public de fournir des renseignements, approfondir des questions, entreprendre des recherches, etc.

Mme LeBel : Je n'aurais pas pu mieux dire.

M. Gaudreault : O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires?

M. Barrette : Alors donc, M. le Président, on ne peut pas dire autrement que le «Wo!» va être discrétionnaire, et c'est la nouvelle version d'être ou ne pas être. Alors, le ministre de l'Environnement devra choisir entre le développement et l'environnement.

Mme LeBel : Bien, je vais répondre à ce que je pense avoir compris. Non, mais il n'est pas discrétionnaire, le pouvoir du ministre, c'est celui qui s'applique présentement dans la loi tel qu'il est prévu dans la loi actuelle. La seule portion de modification, c'est qu'on n'a pas à attendre la fin de cette analyse-là avant de pouvoir poursuivre l'étape suivante. Mais là la façon d'analyser, c'est celle qui existe aujourd'hui, là. On n'a pas créé un autre type d'analyse, là.

M. Barrette : Mais le «Wo!» demeure une discrétion du ministre. Quand il voudra «woer», ça demeure...

Mme LeBel : Bien, il le fera en fonction des critères de la Loi sur la qualité de l'environnement qui sont déjà établis, là, pour...

M. Gaudreault : En fait, il peut déjà dire «Wo!».

Mme LeBel : Oui, c'est déjà...

Mme LeBel : ...d'analyser, c'est celle qui existe aujourd'hui, là, on n'a pas créé un autre type d'analyse.

M. Barrette : Mais le wo! demeure une discrétion du ministre. Quand il voudra «woher», ça demeure à sa...

Mme LeBel : Bien, il le fera en fonction des critères de la Loi sur la qualité de l'environnement qui sont déjà établis, là, pour...

M. Gaudreault : ...

Mme LeBel : Oui, c'est déjà prévu dans la loi sur la qualité...

M. Gaudreault : Il y a déjà un article wo! dans la LQE, mais...

Mme LeBel : Vous l'avez aimé, celui-là, hein?

M. Gaudreault : Mais l'idée, c'est que, là, on veut comprimer les délais en ne suspendant pas tout le processus à un wo! éventuel.

Mme LeBel : Ou à l'attente de savoir s'il arrivera. Parce que ça peut être un go aussi.

M. Gaudreault : Mais moi, ma seule crainte, c'est est-ce que le paragraphe 1° de cette modification dit réellement ça?

Mme LeBel : Oui. Oui.

M. Gaudreault : Bien, c'est sûr que le ministre va dire oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : Moi, je dis : Wo!

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sous cette avalanche de néologismes parlementaires, y aurait-il d'autres interventions?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Donc... Non, mais vous rendez-vous compte qu'après les... on a les «wouh!»?

Mme LeBel : On est prêts à passer au vote sur l'amendement, quant à nous.

Le Président (M. Simard) : Je suis d'accord avec vous. M. le secrétaire. Woup! Pardon, avant, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. J'aime bien... En fait, dans l'amendement de la ministre, moi, le mot qui retient mon attention, c'est le «en tout temps». Ce sont les mots qui retiennent mon attention, mais j'aimerais peut-être demander à Mme la ministre : Est-ce qu'en tout temps... est-ce qu'elle suggère à toutes les étapes aussi? Donc, c'est...

Mme LeBel : À toutes les étapes... Est-ce que... Je m'excuse, reprenez. J'ai compris que vous me demandez est-ce qu'en tout temps... est-ce que je suggère à toutes les étapes, mais je ne suis pas certaine de comprendre à quelles étapes vous faites référence, là.

M. Benjamin : Bien, en fait, dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts, donc, à toutes les étapes... donc, «en tout temps», donc, c'est à n'importe quelle étape, le ministre pourrait éventuellement demander des renseignements.

Mme LeBel : Ah! Vous parlez du deuxième paragraphe qu'on ajoute, celui qui fait référence à l'article... je cherchais le numéro, j'allais dire 34.1, mais 31.4 de la loi. Oui, avant de recommander au gouvernement, là. Parce qu'ultimement tout ça aboutit, dans le processus, par une recommandation du ministre au gouvernement. Donc, tout ça doit se faire avant... en tout temps, mais avant la recommandation, naturellement, parce que, sinon, le processus étant terminé, ça devient un petit peu caduc.

M. Benjamin : Absolument. Merci.

Le Président (M. Simard) : Toujours sur l'amendement apporté à l'article 40, y a-t-il d'autres interventions? Alors, M. le secrétaire, veuillez, s'il vous plaît, procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

1001 M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'article 40 tel qu'amendé. Mme la présidente, auriez-vous des commentaires à...

Le Secrétaire : ...M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'article 40 tel qu'amendé. Mme la Présidente, auriez-vous des commentaires à formuler?

Mme LeBel : Pour ma part, je suis prête à passer au vote. Je considère que j'ai fait le débat sur l'amendement, mais c'est ma position.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des collègues qui souhaiteraient intervenir à ce stade-ci? M. le secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 40 est donc... amendé est donc adopté. Et nous passons à l'article 41. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, article 41 :

«Une personne, un groupe ou une municipalité peut, durant la période d'information publique prévue par le Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, demander par écrit au ministre responsable de l'environnement la tenue d'une consultation ciblée ou d'une médiation, en lui faisant part des motifs de sa demande et de son intérêt par rapport aux milieux affectés par le projet. Le ministre peut, à tout moment, demander à cette personne, à ce groupe ou à cette municipalité de fournir davantage d'explications au soutien de sa demande.

«Lorsque le ministre estime que les motifs au soutien de la demande de consultation ciblée ou de médiation sont sérieux et qu'une telle consultation ou une telle médiation est susceptible d'apporter des éléments utiles à l'analyse du projet et à la prise de décision par le gouvernement, le ministre confie au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement l'un des mandats suivants :

«1° tenir une consultation ciblée sur les enjeux identifiés par le ministre, notamment auprès des personnes, des groupes ou des municipalités devant être consultés;

«2° tenir une médiation lorsqu'il juge que la nature des préoccupations soulevées le justifie et qu'il existe une possibilité de compromis entre les parties intéressées.

«Lorsque l'étude d'impact est complète, et que, en raison de la nature des enjeux que soulève le projet, la tenue d'une audience publique apparaît souhaitable, notamment lorsque des préoccupations du public le justifient, le ministre peut, relativement aux enjeux qu'il a identifiés, mandater le bureau de tenir cette audience sans que l'organisme public n'ait à entreprendre la période d'information publique prévue à la sous-section 2 de la section V du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets.»

Commentaire. L'article 41 du projet de loi prévoit qu'une personne, un groupe ou une municipalité peut demander la tenue d'une consultation ciblée ou d'une médiation menée par le BAPE relativement à un projet d'infrastructure. À la suite d'une telle demande, le ministre peut confier au BAPE le mandat de tenir à l'égard des enjeux du projet soit une consultation ciblée, notamment auprès des personnes, des groupes...

Mme LeBel : ...une municipalité peut demander la tenue d'une consultation ciblée ou d'une médiation menée par le BAPE relativement à un projet d'infrastructure. À la suite d'une telle demande, le ministre peut confier au BAPE le mandat de tenir à l'égard des enjeux du projet soit une consultation ciblée notamment auprès des personnes, des groupes ou des municipalités devant être consultés ou une médiation lorsqu'il juge que la nature des préoccupations soulevées le justifie et qu'il existe une possibilité de compromis entre les parties intéressées.

De manière exceptionnelle, le ministre peut également, lorsque l'étude d'impact est complète, mandater le BAPE de tenir une audience publique, toujours à l'égard des enjeux du projet que le ministre a identifiés. Le ministre peut prendre cette décision lorsqu'une telle audience publique lui apparaît souhaitable de par la nature des enjeux que soulève le projet et notamment lorsque les préoccupations du public le justifient, et ce, sans que l'organisme public n'ait à entreprendre la période d'information publique.

Alors, cela fait référence, M. le Président, au processus que j'expliquais plus tôt quand on était aux articles 38 et 39, quand je disais qu'une autre des modifications qui est faite par 66, on vient d'en parler, on a parlé d'une certaine modification par rapport à l'analyse de la recevabilité de l'étude d'impact. Maintenant, on est sur la possibilité des recommandations.

Donc, ce que l'article 41 vient faire, c'est vraiment limiter à deux recommandations plutôt qu'à trois. Dans l'état actuel des choses, trois recommandations peuvent être faites. Maintenant, deux recommandations peuvent être faites, c'est-à-dire la consultation ciblée ou la médiation. Naturellement, suite à ces deux recommandations possibles, deux mandats possibles en découlent, on s'entend, c'est une suite logique par rapport à la décision préalable de limiter à deux l'impossibilité de recommandation.

Et, dans le dernier paragraphe, c'est ce que je mentionnais, où je disais que le ministre avait quand même le loisir de, lui, demander une audience publique. Alors que, dans l'état actuel des choses, ça fait partie d'une possibilité de recommandation, maintenant, ce n'est plus une possibilité de recommandation, mais ça demeure une possibilité pour le ministre de le faire. Fin.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur l'article 41?

M. Barrette : ...question simple, M. le Président. Ici, là, M. le Président, la question s'adresse à la ministre par votre entremise, où est l'accélération?

• (22 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Où est l'accélération? L'effet d'accélération sur tout le processus est combiné à plusieurs étapes. Ici, le fait de ne pas avoir d'audience publique peut faire gagner quelques mois, parce que le processus de consultation ciblée et de médiation est plus court que le processus d'audience publique. Par contre, dans certains cas exceptionnels, on se garde quand même le loisir de le faire pour les raisons invoquées à la fin de l'article 41. Et, dans ce cas, les enjeux seront tels qu'on va se priver des quelques mois d'accélération dont on pourrait bénéficier. Mais on en bénéficie ailleurs dans le processus, là, tel qu'on l'a expliqué sur d'autres éléments.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je résume, pas que la ministre n'a pas été claire, mais je résume quand même en d'autres mots. En temps normal, ce n'est pas comme ça, c'est plus automatique. Là, aujourd'hui, quand on parle du bénéfice d'avoir les...

Mme LeBel : …on l'a expliqué sur d'autres alinéas.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je résume, pas que la ministre n'a pas été claire, mais je résume quand même en d'autres mots. En temps normal, ce n'est pas comme ça, c'est plus automatique. Là aujourd'hui, quand on parle du bénéfice d'avoir les consultations ciblées, et ainsi de suite, c'est potentiel et évidemment c'est le résultat de l'appréciation du ministre. Bien oui, c'est ça, alors la ministre me fait signe que ce n'est pas ça qu'elle a dit, alors je vais lui demander de me le redire, ça a l'air que je n'ai pas compris.

Mme LeBel : Non, mais ce n'est pas le cas en temps normal, ce n'est pas automatique en temps normal. En temps normal de la période d'information publique découlent trois recommandations, mais ultimement c'est quand même le ministre qui choisit quelle est la recommandation qu'il va appliquer. La différence présentement, c'est que la période d'information… donc ce n'est pas automatique en temps normal, c'est qu'il y a trois possibilités de recommandation en temps normal, et là maintenant on limite à deux possibilités de recommandation en gardant… en laissant au ministre la prérogative d'appliquer quand même la troisième même si elle ne peut pas faire partie des recommandations.

Donc, il n'y a pas présentement… dans l'ordre actuel des choses, ça demeure un choix du ministre ultimement là, mais à travers trois recommandations plutôt que deux. Donc, ce n'est pas… mon signe de tête, c'était juste sur l'affirmation que, maintenant, c'est automatique, ce n'est pas automatique.

M. Barrette : Parce qu'il y avait une tournure de phrase qui signifiait ça, mais j'ai dû mal comprendre.

Mme LeBel : J'imagine, parce que ce n'est pas automatique présentement, la différence, c'est qu'il y a trois possibilités de recommandation plutôt que deux.

M. Barrette : Alors, je vais reposer ma question : Où est l'accélération?

Mme LeBel : Bien, l'accélération est sur le fait que, présentement, on n'ira pas en audience publique, on va aller plutôt en consultation ciblée en médiation, sauf si les circonstances sont telles qu'on considère que l'audience publique, on ne peut l'éviter, et là, bien, on fera le deuil des quelques mois d'accélération pour ce projet-là. On aura d'autres mois d'accélération sur l'histoire de l'analyse de l'impact, là, la recevabilité qu'on vient de discuter à l'article précédent, mais on se donne le loisir de passer plutôt à une consultation ciblée ou à une médication plutôt qu'à l'audience publique, là, les termes m'échappaient.

M. Barrette : Bon. Alors…

Mme LeBel : Et c'est quelques mois, je le dis, c'est quelques mois sur cet aspect-là.

M. Barrette : Bien, ce n'est pas grave, on réduit les choix, c'est ça qui est l'accélération, et ces choix-là réduits demeurent sur l'appréciation du ministre.

Mme LeBel : Bien, on réduit les possibilités de recommandation, mais comme l'état actuel des choses, le ministre devra choisir à travers les recommandations, la seule chose, c'est qu'il n'y aura plus le loisir pour les gens… pour les groupes, là, tel qu'on les décrit, la personne, le groupe, la municipalité, là, qui participent à la période d'information publique, la possibilité de recommander une audience publique n'existe plus pour eux.

M. Barrette : Bon. Et je vais reposer ma question, M. le Président, parce que, vraiment, je la pose mal, là. Dans l'état actuel des choses, pour employer l'expression tout à fait correcte de la ministre, là, est-ce que, dans l'état actuel des choses — je n'ai pas la réponse ça, ce n'est pas un piège — là, est-ce que dans l'état actuel des choses, même si avant… dans l'état actuel, il y a trois choix, là, il va en avoir deux. Est-ce que, dans l'état actuel des choses, les trois choix sont le résultat de l'appréciation…

M. Barrette : ... l'expression tout à fait correcte de la ministre, là, est-ce que dans l'état actuel des choses — je n'ai pas la réponse à ça, ce n'est pas un piège, là — est-ce que, dans l'état actuel des choses, même si avant... dans l'état actuel, il y a trois choix, là, il va y en avoir deux. Est-ce que, dans l'état actuel des choses, les trois choix sont le résultat de l'appréciation du sérieux de la demande ou du commentaire fait par une personne, un groupe ou une municipalité?

Mme LeBel : Dans l'état actuel des choses, pour les deux possibilités qui sont mentionnées à l'article 41, c'est copié-collé de ce qui existe présentement. La seule chose, c'est qu'on exclut la possibilité de recommander l'audience publique, là. Mais, pour ce qui est de la consultation ciblée puis la médiation, il me semble que c'est exactement ce qui est dit dans la loi, c'est juste que, là, on a une possibilité de moins. Dans le fond, l'article 41 reprend deux possibilités plutôt que les trois, là, en disant que la troisième possibilité demeurait la prérogative du ministre, mais elle ne peut plus découler de la période d'information publique.

M. Barrette : Mais j'en reviens à ma question parce que, ma question, c'est simple, là. Ça ne peut pas aller plus simple que ça, là.

Mme LeBel : Oui. Mais peut-être que c'est moi qui ne la comprends pas, là, mais...

M. Barrette : Je vais le dire en prenant un cas de figure, là. Une personne, un groupe se présentent avec des motifs qu'eux considèrent sérieux. Aujourd'hui, le ministre fait un jugement dudit sérieux de la chose?

Mme LeBel : Je veux juste retrouver l'article où on fait référence, là, mais...

M. Barrette : Bien,  c'est parce que c'est... je n'en vois pas d'article. Il n'y a pas de référence, là. 41, c'est la première phrase, là.

Mme LeBel : Oui.

(Consultation)

Mme LeBel : Excusez, c'est probablement l'heure.

M. Barrette : Le premier alinéa, là, on fait référence à une personne, un groupe ou une municipalité...

Mme LeBel : Oui.

M. Barrette : ...qui peut, blabla, bien, ce n'est pas blabla négativement, là. Et le deuxième alinéa, le ministre, lui, doit estimer si les motifs qui sont considérés sérieux par la personne, groupe, municipalité sont vraiment sérieux.

Mme LeBel : Oui, c'est ça. Le 31.3.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement dit présentement qu'une personne, un groupe ou une municipalité peut, durant cette période, demander au ministre la tenue d'une consultation publique ou d'une médiation relativement à ce projet. Puis, à moins qu'il ne la juge, la demande, frivole ou notamment s'il estime que les motifs invoqués au soutien de la demande ne sont pas sérieux, blablabla, et si, à la suite des demandes reçues, il trouve que c'est sérieux, là, il peut confier un des deux mandats. Sauf qu'on ne reprend pas la portion de cet article-là qui concerne l'audience publique. On ne fait que reprendre la portion qui concerne la consultation ciblée, la médication parce qu'on exclut la possibilité de recommander l'audience publique. Mais, pour les portions qu'on reprend, c'est la même chose que l'état actuel, c'est la même façon de juger, sauf qu'on est sur les deux possibilités plutôt que trois.

M. Barrette : Ça, j'avais compris les deux possibilités, M. le Président. Là, c'est sûr qu'on enlève d'une certaine mesure la voix du peuple, pour employer une expression chère à un autre parlementaire, mais ça, c'est un choix.

Le Président (M. Simard) : Mais, à ce stade-ci, le député de Jonquière souhaitait intervenir.

M. Gaudreault : Bien, moi, ce que je comprends, c'est qu'on amène une hiérarchisation dans les choix de consultations. C'est que, dans la version actuelle de la loi, dans la LQE, il y a trois possibilités : audience publique, consultation ciblée, médiation...

M. Gaudreault : …bien, moi, ce que je comprends, c'est qu'on amène une hiérarchisation dans les choix de consultations. C'est que dans la version actuelle de la loi, dans la LQE, il y a trois possibilités : audience publique, consultation ciblée puis médiation. Là, ce qu'on fait avec 66, c'est on préfère… on fait le choix politique de préférer une consultation ciblée ou une médiation, et exceptionnellement, comme la ministre l'a dit dans ses commentaires, de manière exceptionnelle, on va faire une audience publique. Pour moi, la grosse différence est là.

C'est que dans la LQE actuelle, le ministre, de façon égale, il va choisir une consultation, ou une médiation, ou une audience publique, tandis que, là, c'est… la règle, c'est consultation ou médiation, puis l'exception, c'est l'audience publique. Donc, si l'exception est l'audience publique ou si l'audience publique devient l'exception, ça veut dire qu'on amoindrit l'exception, on amoindrit l'audience publique. Puis moi, ça m'apparaît clair que, dans le souci politique du gouvernement de réduire les délais, je veux dire, ça devient un peu de la frime. Je me demande quand est-ce que, réellement, il va choisir l'audience publique, d'autant plus que, dans le projet de loi n° 66, le gouvernement modifie «frivole» par «sérieux». Alors, quelle est la différence entre frivole et sérieux? En droit, une requête ou une démarche frivole, c'est assez bien balisé, mais, quand c'est sérieux, là, de qualifier… pour moi, ça l'air un peu un débat de sexe des anges, là, mais qualifier «frivole» versus qualifier «sérieux», pour moi, ce n'est pas le même mécanisme.

Alors, il y a deux éléments, c'est qu'on hiérarchise le choix des consultations, puis le critère qu'on se donne, il n'est pas le même par rapport à la LQE, «frivole» et «sérieux». Puis je termine parce que je vois filer le temps. On parle depuis tantôt du fameux tableau, là, les deux tableaux, là, moi, j'aimerais ça qu'elle dépose. Je pense qu'on ne l'a jamais demandé, là, le…

Mme LeBel : Bien, déposer, il n'y a pas de…

Des voix :

M. Gaudreault : Oui, c'est le tableau qu'on travaille depuis… avec lequel on travaille depuis tantôt.

Le Président (M. Simard) : …document qu'on utilise. On peut déposer les documents qu'on utilise.

Mme LeBel : On peut, mais on n'est pas obligés?

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme LeBel : Bien, on n'a pas utilisé de tableaux, là. Moi, je n'ai pas exhibé de tableau, M. le Président. On a fait référence à un tableau qu'on avait reçu en...

M. Gaudreault : Bien, moi, je demande de le déposer, le tableau. Alors, on pourra...

• (22 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, il est 22 h 30. Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux. Mais ce n'est pas…


 
 

22 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : ...moi, je n'ai pas exhibé de tableau, M. le Président. On a fait référence à un tableau qu'on avait reçu...

M. Gaudreault : Bien, moi, je demande de le déposer, le tableau. Alors, on pourra...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, il est 22 h 30. Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux. Mais ce n'est pas le temps de partir en vacances parce que, comme le dirait Bernard Derome, si la tendance se maintient, on se revoit demain. Alors, bonne soirée à tous, merci encore pour votre précieuse collaboration.

(Fin de la séance à 22 h 30)


 
 

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