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Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Friday, December 4, 2020 - Vol. 45 N° 107

Clause-by-clause consideration of Bill 68, An Act mainly to allow the establishment of target benefit pension plans


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 12 h

    • Simard, Jean-François
    • Girard, Eric
    • Fortin, André
    • Ouellet, Martin
    • Leitão, Carlos J.
  • 12 h 30

    • Simard, Jean-François
    • Girard, Eric
    • Fortin, André
    • Leitão, Carlos J.
    • Blais, Suzanne
    • Picard, Marilyne
    • Asselin, Mario
    • Tremblay, François
    • Chassin, Youri
    • Jacques, François
    • Ouellet, Martin
  • 13 h

    • Simard, Jean-François
    • Girard, Eric
    • Fortin, André

 

Journal des débats

12 h (version révisée)

(Douze heures cinq minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, notre commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée, article par article, du projet de loi n° 68, Loi visant principalement à permettre l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles.

Mémoires déposés

Avant de débuter les remarques préliminaires, j'aimerais déposer des mémoires reçus à la suite de nos consultations particulières, soit les rapports de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, de l'Observatoire de la retraite, de l'ordre des conseillers en ressources humaines agrégés et de Mercer.

Mme la secrétaire, y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, alors : M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Tremblay (Dubuc); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Jacques Mégantic; et M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Picard (Soulanges).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard) : D'accord. Donc, comme vous le savez, notre tradition veut que nous débutions le tout par des remarques préliminaires, aussi courtes soient-elles. Et la tradition veut aussi que nous cédions d'abord la parole au ministre qui dépose le projet de loi. M. le ministre, on vous salue et on vous écoute.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Alors, bonjour à <tous…

Le Président (M. Simard) : comme vous le savez, notre tradition veut que nous débutions le tout par des remarques préliminaires, aussi courtes soient-elles. Et la tradition veut aussi que nous cédions d'abord la parole au ministre qui dépose le projet de loi. M. le ministre, on vous salue et on vous écoute.

M. Girard (Groulx) : Alors, bonjour à >tous et bonjour à tous les membres de cette commission. Bonjour à ceux qui nous écoutent. Et merci à tout le personnel de Retraite Québec d'être présent.

L'exercice que nous entreprenons va nécessiter un haut degré de confiance. J'ai tenté de donner le plus d'informations possible à mes collègues pour que nous ayons tous une excellente compréhension de l'intuition derrière le projet de loi et que nous comprenions ce qui pouvait être fait et ce qui ne devait pas être fait. Et je souligne que j'apprécie travailler avec cette commission, ce président, notre secrétaire. C'est vraiment… je pense qu'on a souvent le bon ton ici, et le projet de loi n° 68 est important.

Alors, nous entreprenons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 68, Loi visant principalement à permettre l'établissement des régimes de retraite à prestations cibles.

Je le rappelle, ce projet de loi vise principalement à permettre l'établissement des régimes de retraite à prestations cibles — je fais un clin d'oeil à mon rédacteur de discours, là, puis je pense que ça fait deux fois que je dis la même chose — par n'importe quel…

Le Président (M. Simard) : …cohérent.

M. Girard (Groulx) : … — c'est cohérent, c'est deux fois la même phrase — par n'importe quel organisme ou entreprise, tel un syndicat, et ce, peu importe le secteur d'activité. Un régime à prestations cibles pourrait également être mis en place pour des travailleurs relevant d'employeurs différents, ce qu'on appelle un régime interentreprises, ou pour des employés d'une municipalité ou d'une université.

Ce projet de loi prévoit également des modifications au Régime des rentes du Québec, des modifications d'ordre technique d'offrir des rentes viagères à paiements variables, le transfert de la valeur des rentes des retraités, notamment vers un fonds de revenu viager en cas d'insuffisance d'actifs d'un régime à prestations déterminées qui se termine à la suite d'une faillite ou en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

De façon générale, un régime à prestations cibles est un régime mitoyen entre un régime à prestations déterminées et un régime à cotisations déterminées. Pour les participants, un régime à prestations cibles assure une meilleure protection qu'un régime à cotisations déterminées <puisqu'il…

M. Girard (Groulx) : des compagnies.

De façon générale, un régime à prestations cibles est un régime mitoyen entre un régime à prestations déterminées et un régime à cotisations déterminées. Pour les participants, un régime à prestations cibles assure une meilleure protection qu'un régime à cotisations déterminées >puisqu'il permet la mutualisation des risques de longévité et de placements. Pour les employeurs, un régime de retraite à prestations cibles permet que la cotisation soit prévisible.

Je tiens à souligner que nous avons écouté plusieurs des recommandations et suggestions qui nous ont été formulées lors des consultations particulières. À ce titre, nous allons notamment proposer, par amendement, des modifications pour permettre la possibilité, suite à la réalisation des analyses nécessaires, d'aller vers un autre degré que le degré de solvabilité dans diverses situations, permettre le rétablissement des prestations sans que la provision de stabilisation ne soit pleinement constituée, permettre l'indexation automatique des rentes après la retraite selon un taux fixe.

• (12 h 10) •

J'en profite également pour dire que tous nos amendements ont été rendus possibles… ont été rendus disponibles à tous les membres de la commission. Par souci d'efficacité et compte tenu de l'importance d'adopter rapidement ce projet de loi pour divers groupes, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 68 par sujet. Je propose également d'étudier simultanément les articles qui accompagnent chacun de ces sujets. Au total, nous vous proposons 11 sujets différents. Chacun de ces sujets a d'ailleurs son propre onglet dans votre cartable d'étude détaillée.

Les légistes et actuaires de Retraite Québec ont d'ailleurs travaillé très fort, très tard aussi, pour vous préparer un document intitulé Notes complémentaires pour l'étude par sujet afin de faciliter l'étude du projet de loi de cette façon. C'est avec ce document que nous vous proposons d'étudier ce projet de loi. Ce document décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie. Procéder ainsi permettrait d'accélérer le processus. Plusieurs membres de cette commission ont d'ailleurs déjà exprimé leur volonté d'étudier ce projet de loi de façon concentrée, mais, si possible, rapidement.

Je compte sur votre collaboration actuelle pour que l'on poursuive notre travail de collaboration comme nous le faisons chaque fois que nous accomplissons nos travaux dans le cadre de cette commission. Je n'ai aucun doute que nous pourrons adopter ce projet de loi très important. Après tout, la Commission des finances publiques est réputée pour son <efficacité…

M. Girard (Groulx) : …actuelle pour que l'on poursuive notre travail de collaboration comme nous le faisons chaque fois que nous accomplissons nos travaux dans le cadre de cette commission. Je n'ai aucun doute que nous pourrons adopter ce projet de loi très important. Après tout, la Commission des finances publiques est réputée pour son >efficacité, son efficience et son président, bien sûr. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci pour votre grand sens de l'humour, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ce n'était pas dans le texte.

Le Président (M. Simard) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Je salue les gens autour de la table et les gens qui nous appuient, comme à l'habitude. Je vais tenter de faire ça court, de ne pas me répéter, mais puisque je n'ai pas de rédacteur de discours, ça devrait être simple.

Je remercie la volonté du ministre de procéder, je pense que tout le monde veut procéder rapidement avec le projet de loi. J'accepte sa proposition en partie, pour l'instant, à tout le moins, que l'on étudie par sujet pourrait effectivement simplifier nos travaux. Cependant, le ministre propose beaucoup d'amendements de lui-même, ce qui n'est pas une mauvaise chose, comprenez-moi bien, mais s'il est possible d'amorcer nos travaux de façon… article par article, sujet par sujet, comme il le propose, dans l'ordre qu'il le propose… Mais c'est un sujet qui est délicat, détaillé, et pour lequel on veut s'assurer de bien comprendre chacun des amendements proposés par le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le leader de l'opposition officielle. Et je cède la parole au leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, membres de cette commission.

Je dois saluer effectivement la pléthore de documents remis à cette commission. Et j'invite d'ailleurs le ministre à échanger ses bonnes pratiques avec ses autres collègues, parce qu'honnêtement, même si c'est complexe et volumineux, le fait d'avoir fait travailler vos équipes très tard nous a fait, nous aussi, travailler très tard, mais nous permet effectivement de mieux cerner les enjeux pour lesquels il y aurait effectivement accord et peut-être voir encore, à certains endroits, des enjeux qui pourraient être clarifiés pour être certains de bien marquer… je ne veux pas dire nos dissidences, mais nos points d'intérêt divergents qui nous amèneraient quand même à cheminer.

J'apprécie surtout le tableau proposé, et ça, c'est une bonne pratique, je pense, qu'on devrait peut-être même regarder en réforme parlementaire. On a déjà la volonté du ministère et du ministre en question sur… Voici les amendements qu'on aimerait déposer, voici la logique derrière ces amendements, voici ce qu'on a entendu et voici pourquoi on pense qu'on ne voudrait pas y donner suite. Donc, honnêtement, pour des partis d'opposition, ça nous aide déjà de savoir à quel endroit le gouvernement loge. Mais on peut voir aussi son raisonnement et puis ça peut nous aider effectivement à trouver des solutions pour trouver une position mitoyenne. Donc, je m'arrête là.

Le ministre le sait, les gens de chez nous, notamment les syndiqués de l'usine d'Alcoa, attendent ce projet de loi là pour le 31 décembre. Donc, évidemment, on va faire notre travail promptement. Donc, j'accepte la proposition du ministre de travailler par sujet. Mais, moi, j'ai <reçu des…

M. Ouellet : trouver une position mitoyenne. Donc, je m'arrête là.

Le ministre le sait, les gens de chez nous, notamment les syndiqués de l'usine d'Alcoa, attendent ce projet de loi là pour le 31 décembre. Donc, évidemment, on va faire notre travail promptement. Donc, j'accepte la proposition du ministre de travailler par sujet. Mais, moi, j'ai >reçu des sections. C'est peut-être moi qui n'étais pas à la bonne page, là, mais, moi, j'ai des sections. J'ai six sections. Est-ce que c'est bien ça? Juste être certain d'accepter quelque chose que j'ai entre les mains, là.

M. Girard (Groulx) : O.K. Peut-être que je pourrais préciser ce qu'on veut faire ou… Pas à ce stade-ci?

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, je laisserais d'abord, à ce stade-ci, mon collègue de René-Lévesque finaliser, peut-être, ses remarques préliminaires, et on pourra voir parce que d'autres idées pourraient émerger plus tard. Allez-y, collègue.

M. Ouellet : Bien, j'ai terminé, M. le Président. Le but, c'est d'avoir une discussion pour bien comprendre qu'est-ce qu'on va accepter d'étudier, parce que j'ai des sections, je n'ai pas des sujets. Et j'entends bien mon collègue aussi de peut-être y aller article par article, mais je pense qu'on peut y aller aussi promptement, donc j'aimerais peut-être avoir des éclaircissements. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci pour ce commentaire. M. le député de Robert-Baldwin, souhaitiez-vous, à ce stade-ci, faire quelques remarques?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? D'autres collègues souhaiteraient intervenir dans le cadre de remarques préliminaires? Très bien.

Organisation des travaux

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : En fait, juste pour clarifier, là, ce que nous proposons, est-ce que ce serait même préférable que ce soit une légiste qui explique ça ou…

Le Président (M. Simard) : Pas forcément.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Écoutez, nous proposons de regrouper les… Puisque ce n'est pas une nouvelle loi, hein, nous modifions une loi existante, alors, les articles sont à plusieurs endroits dans la loi, et nous les avons regroupés par sujet pour faciliter la lecture, ce qui fait qu'ils ne sont pas nécessairement dans l'ordre. Et ce que nous avons tenté de faire pour faciliter la compréhension… Mais je comprends que c'est arrivé tard et que ça n'a peut-être même pas été consulté. Mais juste pour que ce soit clair, il y aurait combien de sujets?

Une voix : 11.

M. Girard (Groulx) : 11 sujets. Et ce que je propose de faire, c'est d'expliquer le motif du sujet. On pourrait lire les amendements. Alors, l'intuition derrière le sujet, lire les amendements, période de questions pour le ministre, bien sûr, mais je pense qu'on va utiliser toute l'expertise de Retraite Québec, et ensuite je voterais sur l'ensemble du sujet. C'est ce que je vous propose. Évidemment, on a besoin de consentement pour procéder ainsi.

Le Président (M. Simard) : Peut-être M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Bien, de fonctionner par sujet, ça me va. Peut-être juste pour bien comprendre, là, en suivi de la question du député de René-Lévesque, là, les sujets, là, ce que vous nous proposez, un sujet, c'est : 1.1. Nouveau type de régime; 1.2. Affectation des excédents d'actifs; 1.3. Dispositions particulières. Ça, chacun de ces éléments-là sont un sujet, là, c'est ce que vous dites, là? Je veux juste qu'on ait le même <nombre…

M. Fortin : Bien, de fonctionner par sujet, ça me va. Peut-être juste pour bien comprendre, là, en suivi de la question du député de René-Lévesque, là, les sujets, là, ce que vous nous proposez, un sujet, c'est : 1.1. Nouveau type de régime; 1.2. Affectation des excédents d'actifs; 1.3. Dispositions particulières. Ça, chacun de ces éléments-là sont un sujet, là, c'est ce que vous dites, là? Je veux juste qu'on ait le même >nombre de… qu'on parle de la même affaire.

M. Girard (Groulx) : Disons que le bloc 1 est un mauvais exemple, là, parce que c'est vraiment… il n'y a pas grand-chose là, mais le bloc 1.1, lui, est un bon exemple.

M. Fortin : Et ça, c'est un sujet.

M. Girard (Groulx) : Le bloc 1.1, c'est un sujet.

M. Fortin :O.K. Bien, de les étudier sujet par sujet, là, dans l'ordre que vous proposez, ça me va, mais, pour amorcer nos travaux, j'aimerais qu'on procède, à l'intérieur de ces sujets-là, article par article. Je vois le 1.1 qui a trois articles, là. Je comprends que vous avez des amendements, mais j'aimerais ça quand même… parce que… et d'ailleurs, parce que l'article 61, c'est le coeur du projet de loi, peut-être qu'on pourra s'en reparler plus tard, pour le reste des travaux, mais pour, entre autres, l'article 61, moi, j'aimerais ça qu'on procède avec chacun des amendements et de l'article comme tel.

Le Président (M. Simard) : Dans le fond, vous dites presque la même chose, à la nuance près qu'il y a une étape plus précise, un cheminement, peut-être, j'oserais dire, plus systématique en y allant point par point.

M. Girard (Groulx) : C'est parce que le nombre d'articles n'est pas le reflet du temps que nous devrons passer sur l'article. Alors, on ne peut pas dire qu'il y a juste trois articles.

M. Fortin : Je suis d'accord, mais ce que vous proposez, M. le ministre, c'est qu'on y aille, là… Par exemple, dans la section 3, une fois rendu à la section 3, que vous nous présentiez, de façon générale, tout ça et que vous nous l'expliquiez, qu'on ait une interprétation de la part des légistes, qu'on puisse poser des questions pour l'ensemble du bloc, puis, après ça, qu'on vote ensemble sur tout le bloc.

Le Président (M. Simard) : Collègues, à ce stade-ci, là, je vous propose qu'on suspende momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

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12 h 30 (version révisée)

(Reprise à 12 h 31)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, notre suspension a été très fructueuse sur la manière de procéder. Et si j'aimerais résumer l'ensemble de nos propos, c'est qu'on se comprend qu'on se comprend, puis si on ne se comprend plus, on suspendra, alors…

Une voix :

Le Président (M. Simard) : C'est ça. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'ai une question de compréhension.

Des voix : Ha, ha, ha!

Étude détaillée

Le Président (M. Simard) : Donc, on suit, hein, on suit notre feuille de bingo, hein, ce qu'on appelle communément la feuille de bingo, là, qui nous a été remise, et puis, bien, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, le bloc 1, qui est le premier sujet, concerne les régimes à prestations cibles, qui sont les onglets 1 à 3 dans votre cahier pour l'étude détaillée. Ce premier bloc couvre toutes les dispositions concernant directement les régimes à prestations cibles. Le bloc 1.1 comporte les dispositions générales concernant ce nouveau type de régime. Le bloc 1.2 vise les règles relatives à l'affectation de l'excédent d'actifs d'un tel régime, et le bloc 1.3 concerne diverses mesures particulières touchant spécifiquement ce type de régime.

Alors, le bloc 1.1. Nouveau type de régime. Le bloc 1.1 constitue le coeur du projet de loi, à savoir :

1° la création d'un nouveau type de régime, article 1 du projet de loi, qui modifie l'article 7 de la Loi des régimes complémentaires de retraite;

2° les principales règles applicables aux régimes de retraite à prestations cibles, article 61 du projet de loi, qui ajoute à la loi RCR le chapitre X.3, intitulé Dispositions particulières relatives aux régimes à prestations cibles, qui comporte les nouveaux articles 146.45 à 146.98.

Le chapitre X.3 est divisé en huit sections. Section I. <Caractéristiques. Les articles 146.45…

M. Girard (Groulx) : …146.45 à 146.98.

Le chapitre X.3 est divisé en huit sections. Section I. >Caractéristiques. Les articles 146.45 à 146.48. Les caractéristiques les plus importantes sont : les engagements sont à la charge des participants et bénéficiaires; la cotisation patronale se limite à celle stipulée au régime; les prestations liées au service passé peuvent être réduites; les surplus appartiennent aux participants et bénéficiaires; l'employeur ne peut modifier ni terminer le régime de façon unilatérale.

Afin de favoriser l'équité et de limiter la volatilité des coûts, certaines prestations ne peuvent être offertes dans un régime de retraite à prestations cibles. Ainsi, les prestations suivantes sont interdites : une rente établie selon une formule basée sur le salaire final moyen ou la moyenne des meilleurs salaires du participant, l'indexation automatique après la retraite, des prestations spéciales, payables uniquement en cas de terminaison du régime, une subvention pour retraite anticipée basée sur le nombre d'années de service du participant.

Un amendement est proposé pour permettre d'indexer les rentes après retraite, mais uniquement en fonction d'un taux fixe. Il s'agit de l'amendement 61, 146.47. Je continue?

Le Président (M. Simard) : Très bien, M. le ministre. Est-ce que ça vous va, M. le leader?

M. Fortin : Oui, ça va.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Section II. Dispositions d'application générale. Articles 146.49 à 146.54. La principale disposition de cette section est l'article 146.9, selon lequel, en cas d'incompatibilité entre le chapitre X.3 et les autres dispositions de la loi RCR, les règles de ce chapitre prévalent. Ainsi, l'ensemble de la loi s'applique aux régimes à prestations cibles, sauf pour ce qui est prévu au chapitre X.3. Un amendement vient compléter cette section afin de prévoir la consultation des participants pour l'établissement du régime et pour les modifications ayant pour effet d'augmenter leurs cotisations. Amendement 60, 146.54.1 à 146.54.3 de la loi RCR.

Section III. Règles de financement. Chaque évaluation actuarielle doit établir si les cotisations prévues sont <suffisantes…

M. Girard (Groulx) : 146.54.1 à 146.54.3 de la loi RCR.

Section III. Règles de financement. Chaque évaluation actuarielle doit établir si les cotisations prévues sont >suffisantes pour payer le coût du régime. Les évaluations actuarielles doivent être effectuées au 31 décembre de façon triennale. Elles doivent être transmises à Retraite Québec dans un délai de six mois. Les droits des participants sont acquittés en proportion du degré de solvabilité du régime. Toutefois, selon un amendement qui sera proposé à la section 3 du cahier, bloc 3, sous l'onglet 7, pour habiliter Retraite Québec à prévoir l'utilisation d'un autre degré.

Section IV. Mesures de redressement. Article 146.69 à 146.79. Les mesures de redressement doivent être mentionnées au texte du régime de façon à ce qu'elles ne confèrent aucune discrétion au comité de retraite dans leur application. Des principes d'équité sont prévus afin de protéger les retraités et d'éviter toute disparité dans l'application des mesures de redressement. Deux tests de suffisance de la cotisation doivent être effectués : un test pour le service futur en premier, et un test pour le service passé en second. Les tests tiennent compte des cotisations prévues pour une période de trois ans. Des mesures de redressement distinctes doivent être prévues selon que l'insuffisance de la cotisation provient du service futur ou du service passé, augmentation des cotisations salariales, augmentation de la cotisation patronale. Si l'insuffisance est liée au service futur, réduction de la cible. Si l'insuffisance est liée au service passé, réduction des prestations liées à ce service.

Section V. Rétablissement des prestations. Articles 146.80 à 146.83. Les modalités de rétablissement doivent être mentionnées au texte du régime de façon à ce qu'elles ne confèrent aucune discrétion au comité de retraite dans leur application. Selon le projet de loi, les prestations qui ont été réduites peuvent être rétablies lorsque la provision de stabilisation est pleinement constituée. Un amendement est toutefois proposé pour permettre de rétablir les prestations avant la pleine constitution de la provision de stabilisation. Il s'agit de l'amendement 61, 146.80.

Section VI. Modification des mesures de redressement et des conditions ou des modalités de rétablissement des prestations. Un arrêt?

Le Président (M. Simard) : Bien, s'il vous plaît, M. le ministre, en fait… parce que je voyais un peu, du coin de l'oeil, que mon collègue souhaitait peut-être, à ce stade-ci, peut-être intervenir.

M. Fortin : Non, mais le ministre n'a pas le même texte que nous. C'est correct, je vais le <laisser…

M. Girard (Groulx) : … mesures de redressement et des conditions ou des modalités de rétablissement des prestations. Un arrêt?

Le Président (M. Simard) : Bien, s'il vous plaît, M. le ministre, en fait… parce que je voyais un peu, du coin de l'oeil, que mon collègue souhaitait peut-être, à ce stade-ci, peut-être intervenir.

M. Fortin :Non, mais le ministre n'a pas le même texte que nous. C'est correct, je vais le >laisser terminer. Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'accord, parfait. Bien s'assurer qu'on soit au même endroit tout le monde en même temps parce qu'effectivement il y a beaucoup de documents, le niveau de complexité législative ici, légistique, est particulièrement élevé. Alors, c'est important qu'on chemine en même temps.

M. Fortin :Continuez, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Des voix :

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre, de votre collaboration, c'est important pour cheminer. Ça va bien, là.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui.

M. Fortin : Non, ça va. Continuez, M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Girard (Groulx) : O.K. Section VI. Modification des mesures de redressement et des conditions ou des modalités de rétablissement des prestations. Article 146.84. Une consultation est requise pour toute modification au texte du régime si elle concerne les mesures de redressement ou les conditions et modalités de rétablissement des prestations. Proposition de moins de 30 %.

Section VII. Liquidation des droits des participants et des bénéficiaires. Articles 146.85 à 146.96. Lors de la terminaison du régime ou du retrait d'un employeur, l'actif du régime doit être réparti entre les participants. Un amendement est proposé pour permettre de considérer, comme pour les RRFS, les régimes de retraite à financement salarial, les régimes dits multigroupes de manière qu'un changement quant à l'accréditation syndicale soit considéré comme un retrait. Amendement 61, 146.89.1.

Section VII. Mesures particulières relatives à certains régimes. Articles 147.97 à 146.98. Pour les régimes des secteurs municipal et universitaire — il n'y a pas de pluriel à municipal? — il est imposé que la cotisation patronale n'excède pas 55 % de la cotisation totale.

Et je m'arrêterais ici pour l'intuition du bloc 1.1. Est-ce qu'à ce moment-ci je lirais les amendements ou on aurait une discussion immédiatement?

Le Président (M. Simard) : En fait, nous pourrions peut-être d'abord, si je comprends bien l'esprit de mes collègues de l'opposition, traiter de l'article 1. Donc, je ne veux pas employer le mot «se débarrasser» de l'article 1, mais, enfin, de le mettre derrière nous, et ensuite entrer dans la seconde section, qui, elle, comprend des amendements.

M. Fortin :Oui, on est prêts pour l'article 1, il n'y a pas de problème. Mais, à entendre le ministre, là, il est arrivé exactement ce que j'appréhendais, là, c'est qu'on a une… Je vais avoir de la misère à rentrer dans le vif du sujet avec des discussions générales comme ça. Puis je vais juste le dire une fois, <M. le Président, après ça, je ne le…

M. Fortin :Oui, on est prêts pour l'article 1, il n'y a pas de problème. Mais, à entendre le ministre, là, il est arrivé exactement ce que j'appréhendais, là, c'est qu'on a une… Je vais avoir de la misère à rentrer dans le vif du sujet avec des discussions générales comme ça. Puis je vais juste le dire une fois, >M. le Président, après ça, je ne le dirai plus, mais ça, c'est le résultat direct du fait que le leader n'appelle pas le projet de loi n° 68 plus tôt. Là, on est pognés pour étudier, là, en bloc des affaires, des affaires complexes, des affaires que, bien humblement, 95 % du monde ne comprennent absolument pas, je suis généreux avec 95, là, puis pour lesquelles nous ne sommes pas des experts. Et, à chaque fois que le ministre exprimait une phrase, il y avait comme cinq articles en même temps qui se référaient à cette phrase-là.

Ce ne sera pas simple de fonctionner comme ça, ça va être complexe. Et, à la limite, je trouve que, si le ministre pense que ça va aller plus vite comme ça, je commence à en douter. Je ne suis pas certain. Mais procédons avec l'article 1, là, mais, là, on va étudier l'article 1, mais on a déjà parlé de huit autres articles. C'est ça qui m'inquiète. Mais commençons avec l'article 1, je vais me… On va se prêter au jeu pour le reste de la séance.

Le Président (M. Simard) : Bien. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je dirais, de toute évidence, il y aura réflexion des deux côtés ce week-end, puis, en ayant le temps de prendre… de mesurer la valeur de ce qui a été fait, là, une tentative de simplifier, on pourra juger si ça simplifie ou non.

M. Fortin : Puis ce n'est pas un jugement sur l'exercice qui a été fait par le ministre — que j'apprécie — le travail qu'il a voulu faire.

M. Girard (Groulx) : Non, non. Parfait.

Le Président (M. Simard) : Oui, alors, souhaitiez-vous poursuivre, cher collègue?

M. Fortin : Sur l'article 1?

Le Président (M. Simard) : Oui, s'il vous plaît.

M. Fortin : O.K. L'article…

Le Président (M. Simard) : Pardon? Vous n'êtes pas… c'est ça, comme on s'était dit tantôt, vous n'êtes pas obligé de le lire.

M. Fortin :Bien, non, non, mais commençons comme vous l'avez suggéré, puis on verra si ça marche ou pas, O.K.? Donc, vous n'avez pas à le lire.

Le Président (M. Simard) : Vous n'avez pas à le lire.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Je suis à la bonne page, là? Juste qu'on soit tous…

Le Président (M. Simard) : Ça, par exemple, je ne peux pas vous le dire, je ne le vois pas, à distance.

M. Girard (Groulx) : Page 3, section 1.1?

M. Fortin :Oui, page 3. C'est ça.

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Fortin : O.K. Là, vous êtes… Essentiellement, là, l'article 1, si je le comprends bien, c'est la définition d'un régime à prestations cibles. Vous changez le texte de la loi sur les régimes et vous ajoutez une disposition pour dire : Un régime à prestations cibles, c'est ça. Puis là vous changez ou vous faites une sous-catégorie de régime à prestations déterminées. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : J'allais dire : Ça aurait été quasiment mieux que je vous lise les commentaires.

Le Président (M. Simard) : Rien ne vous empêche de le faire, M. le ministre. Rien ne vous…

M. Girard (Groulx) : C'est parce que je pense que ça aurait répondu à votre question.

Le Président (M. Simard) : Bien oui, mais allez-y, M. le ministre.

M. Fortin : Mais non, non…

M. Girard (Groulx) : Attends, je vais les lire.

M. Fortin : Mais non, mais je ne pense pas que vous avez besoin… Bien, je veux essayer votre méthode, là, donc je ne veux pas vous forcer à les lire, O.K.? Mais le premier article, là, à la page 2, là, le premier ajout que vous faites, c'est juste la définition d'un <régime…

M. Girard (Groulx) : …répondu à votre question.

Le Président (M. Simard) : Bien oui, mais allez-y, M. le ministre.

M. Fortin : Mais non, non…

M. Girard (Groulx) : Attends, je vais les lire.

M. Fortin :Mais non, mais je ne pense pas que vous avez besoin… Bien, je veux essayer votre méthode, là, donc je ne veux pas vous forcer à les lire, O.K.? Mais le premier article, là, à la page 2, là, le premier ajout que vous faites, c'est juste la définition d'un >régime à prestations cibles, c'est ça? «Il détermine à l'avance les cotisations patronales ou la méthode pour les calculer ainsi que la cible des prestations.» Puis là vous nous changez la définition d'un régime de retraite à prestations déterminées en ajoutant une sous-catégorie. Je veux savoir pourquoi vous ajoutez cette sous-catégorie-là.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Pourquoi les régimes de retraite à prestations cibles sont une sous-catégorie des régimes de retraite à prestations déterminées? Ce n'est pas ça?

M. Fortin : Pas exactement. Bien, la légiste peut répondre. Moi, ça fait mon affaire, là.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il consentement afin que la légiste qui vous accompagne puisse intervenir? Il y aurait consentement. Madame, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité d'abord de vous présenter?

Mme Gobeil (Luce) : Luce Gobeil, avocate à Retraite Québec.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue, chère maître. Nous vous écoutons.

Mme Gobeil (Luce) : Merci. Alors, l'article 7, comme on le sait, définit les types de régimes et, bon, il y a trois types de régimes actuellement, selon la loi, les régimes à cotisation déterminée, qui sont les premiers mentionnés, les régimes à prestations déterminées, et les derniers qu'ils ont visés, ce sont les régimes à cotisations et prestations déterminées. Mais, en réalité, dans la loi, ces régimes-là sont toujours traités comme des régimes à prestations déterminées en ce qui concerne le financement, et c'est sauf exception qu'on va leur donner un traitement particulier. On a donc souhaité supprimer cette catégorie-là pour en faire une sous-catégorie. Donc, ce n'est pas… ça n'a pas d'incidence de fond en tant que tel, mais ça va faciliter l'application de la loi et ça clarifie les choses. Donc, ça évite de toujours devoir, en plus, nommer cette catégorie-là, parler de régimes à cotisations déterminées, à prestations déterminées et de régimes à cotisations et prestations déterminées.

M. Fortin : C'est juste une redéfinition de ce qu'est un régime à cotisations et prestations déterminées.

Mme Gobeil (Luce) : C'est ça. Au lieu de le maintenir comme un type de régime, on en fait un sous-type, puis ça ne change rien quant à l'application des dispositions à l'égard de ces régimes-là. Donc, on va se retrouver avec trois types de régimes : les cotisations déterminées, les prestations déterminées, et désormais les prestations cibles qui, eux, vont constituer le type qu'on étudie aujourd'hui.

M. Fortin : O.K. Un régime à prestations cibles n'est pas obligé… Dans le fond, ce que vous me dites, c'est un régime… Parce que là, c'est ça qu'on introduit, là, mais le régime à prestations cibles, ça s'appelle comme ça si on a les cotisations patronales à l'avance ou encore si on a la méthode pour les calculer. Alors, on n'est pas obligés de savoir les cotisations patronales à l'avance.

Mme Gobeil (Luce) : C'est ça, c'est les cotisations patronales à l'avance ou la méthode pour les calculer. De toute façon, c'est comme si on établissait à l'avance en ayant la méthode, on considère que… C'est ça, les cotisations sont considérées déterminées à l'avance à ce moment-là.

M. Fortin : Parce que le calcul pour y arriver est expliqué.

Mme Gobeil (Luce) : C'est ça. Ça va être un pourcentage de la masse salariale ou…

M. Fortin : O.K. Donc, tant qu'il y a ça plus la cible des prestations, c'est ça que vous considérez, là, selon la <définition que vous nous…

Mme Gobeil (Luce) : De toute façon, c'est comme si on établissait à l'avance en ayant la méthode, on considère que… C'est ça, les cotisations sont considérées déterminées à l'avance à ce moment-là.

M. Fortin : Parce que le calcul pour y arriver est expliqué.

Mme Gobeil (Luce) : C'est ça. Ça va être un pourcentage de la masse salariale ou…

M. Fortin : O.K. Donc, tant qu'il y a ça plus la cible des prestations, c'est ça que vous considérez, là, selon la >définition que vous nous amenez aujourd'hui, là, c'est ça que vous considérez un régime à prestations cibles.

Mme Gobeil (Luce) : Ce sont les éléments de base, les éléments fondamentaux, les éléments… En fait, c'est la catégorisation minimale. Les éléments minimums qu'il doit y avoir pour qu'on puisse considérer que c'est un prestations cibles.

M. Fortin : Tiguidou!

M. Girard (Groulx) : Répétez-nous donc les éléments minimums pour le bénéfice de tous.

Mme Gobeil (Luce) : Alors, là, c'est… Il détermine à l'avance la cotisation patronale ou la méthode pour la calculer et la cible des prestations, au lieu de… La cible des prestations est essentielle pour qu'on constitue un régime à prestations cibles.

Le Président (M. Simard) : Ça va, M. le leader? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Une question préliminaire, là : La cible des prestations, donc, c'est une cible, ce n'est pas une obligation? Est-ce qu'il y a une différence?

Mme Gobeil (Luce) : Effectivement, c'est une cible. C'est un objectif à atteindre. Le régime doit être financé en fonction de la cible, mais les prestations peuvent varier par rapport à la cible lorsqu'il arrive des éléments particuliers dans le régime.

M. Leitão : Très bien, merci.

Mme Gobeil (Luce) : Et le reste est tout expliqué à chaque… Ça, on est dans les dispositions de base de la loi, donc le détail va être plus présenté dans le chapitre X.3.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Simard) : M. le leader? Est-ce qu'il y aurait d'autres remarques sur l'article 1 avant de procéder à l'appel nominal? Pas de remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : Et M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté.

Et, pour préparer la suite de nos travaux, je vais momentanément suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

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(Reprise à 12 h 53)

Le Président (M. Simard) : Donc, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Vous souhaitiez peut-être formuler quelque chose, M. le leader?

M. Fortin : Oui, j'ai une question. On est sur le 146.45. Le ministre nous a donné une liste, là, des amendements qu'il a acceptés et de ceux qu'il a refusés. Est-ce qu'il y en a, de ceux qu'il a refusés, qui auraient été au 146.45? En fait, j'aimerais ça, si c'est possible, puis là peut-être que je donne du travail pour la fin de semaine à l'équipe du ministre, là, mais qu'on nous dise où le ministre aurait pu présenter ces amendements-là qui lui ont été proposés, qu'il a considérés, mais qu'il a refusé. Ça nous aiderait juste à faire nos interventions au bon moment.

Le Président (M. Simard) : Toujours dans le cadre de 61. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais, en fait, en toute transparence, là, je ne qualifierais pas d'amendement. On est resté au niveau des concepts qui étaient… Je pense que les gens qui sont venus nous voir ne parlaient pas en termes d'amendements ou pas amendement, là, ils parlaient en termes de principes. Et c'est pour ça qu'on vous a dit quels sont les principes que nous acceptions et quels étaient les principes que nous rejetions. Alors, il n'y a jamais eu de préparation d'amendements reliés aux principes qui n'étaient pas retenus, là. Alors, je n'ai pas d'amendement en réserve au cas où on modifierait notre position sur les <principes qui n'ont…

M. Girard (Groulx) : …nous acceptions et quels étaient les principes que nous rejetions. Alors, il n'y a jamais eu de préparation d'amendements reliés aux principes qui n'étaient pas retenus, là. Alors, je n'ai pas d'amendement en réserve au cas où on modifierait notre position sur les >principes qui n'ont pas été retenus. J'ai tout déposé les amendements, je n'ai pas d'autre carte dans mon jeu.

Le Président (M. Simard) : Donc, sur 146.45 et 146.46, y aurait-il d'autres remarques? M. le député.

M. Fortin : Oui, juste un instant, là, avant qu'on passe à 146.46.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie. Prenez le temps requis.

M. Fortin : O.K. Quand vous dites, là, «seuls les participants et [les] bénéficiaires ont droit à l'excédent d'actif, à moins que les règles fiscales n'obligent l'employeur à se libérer du paiement», j'aimerais ça qu'on me l'explique, ça.

Le Président (M. Simard) : Vous êtes à quel endroit, M. le député?

M. Fortin : 145.45, au cinquième point.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Girard (Groulx) : 146.45?

M. Fortin : Oui, excusez-moi.

M. Girard (Groulx) : O.K. Et quel alinéa? Excusez-moi.

M. Fortin : Le cinquième. On dit qu'uniquement «les participants et [les] bénéficiaires ont droit à l'excédent d'actif, à moins que les règles fiscales n'obligent l'employeur à se libérer du paiement de ses cotisations». Alors, j'aimerais ça comprendre c'est quoi, le contexte, là, où les règles fiscales font en sorte que ce n'est pas les participants puis les bénéficiaires qui ont droit à l'excédent d'actif.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Mme la juriste. 146.45, cinquième alinéa.

Mme Gobeil (Luce) : C'est plus fiscal et un peu les concepts actuariels qui s'appliqueraient, là. C'est qu'un régime, parfois, à cause des fonds… Je vérifierai, mais les actuaires pourront peut-être me contredire, là, sur ce que je vais avancer. C'est qu'un régime, pour demeurer reconnu aux fins fiscales, il peut arriver que l'employeur doive réduire ses cotisations et les payer au moyen d'une affectation, là, d'un excédent d'actif lorsque le régime comporte un excédent d'actif trop élevé. Ça pourrait se produire.

M. Fortin : Bien, je suis d'accord qu'il pourrait y avoir un excédent d'actif. Mais ce que je ne comprends pas, c'est quand quelqu'un d'autre que les participants puis les bénéficiaires y aurait droit.

Mme Gobeil (Luce) : Le seul cas où un autre que les participants et bénéficiaires pourrait utiliser l'excédent d'actif, c'est lorsque les règles fiscales imposent à l'employeur d'acquitter ses cotisations au moyen de l'affectation de l'excédent d'actif. Donc, c'est le seul cas, là. Autrement, il n'y a personne d'autre que les participants et bénéficiaires qui ont accès à l'excédent d'actif.

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on est définitivement dans un cas d'exception. Est-ce qu'on connaît une situation où ce serait le cas, là? Pourquoi on a… C'est quoi les cas où les règles fiscales obligent un employeur à se libérer du paiement de ses cotisations par affectation?

Mme Gobeil (Luce) : Je pense que ce serait mieux de faire répondre un de nos actuaires.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je peux faire intervenir un autre juriste?

Le Président (M. Simard) : S'il y a consentement pour ce faire. Il y a consentement. Alors, le juriste qui interviendra aurait-il d'abord l'amabilité de se présenter avec son titre?

M. Gamache (Stéphane) : Oui, bonjour. Stéphane Gamache, directeur des régimes <complémentaires de…

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je peux faire intervenir un autre juriste?

Le Président (M. Simard) : S'il y a consentement pour ce faire. Il y a consentement. Alors, le juriste qui interviendra aurait-il d'abord l'amabilité de se présenter avec son titre?

M. Gamache (Stéphane) : Oui, bonjour. Stéphane Gamache, directeur des régimes >complémentaires de retraite chez Retraite Québec.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue, monsieur. Nous vous écoutons.

M. Gamache (Stéphane) : C'est une disposition qui est similaire dans les régimes aussi à prestations déterminées. Au niveau fiscal, il y a des règles qui découlent du fédéral, des maximums de cotisations et d'argent qu'on peut mettre à l'abri de l'impôt dans un outil de retraite, en général, incluant un régime de retraite, donc, un régime de retraite qui serait dans une situation très, très d'excédant, de surplus, il y a un niveau de… que ça atteint un certain seuil, à ce moment-là, on ne peut pas continuer à verser des cotisations indéfiniment, à l'abri de l'impôt, dans un tel outil. Donc, à ce moment-là, l'employeur devient… ne peut plus continuer à verser des cotisations s'il atteint ce seuil-là. C'est une question un peu théorique, ça risque de ne pas se produire dans un régime à prestations cibles, mais il faut le prévoir, là, cette situation-là extrême, je dirais. Puis, ce n'est pas une situation qui arrive, même dans les régimes à prestations déterminées, dans les années présentes, là, mais ça a pu déjà arriver dans le passé, puis anciennement, là, c'était 125 %, le maximum, puis là, ils l'ont monté beaucoup, il y a quelques années pour, justement, que les régimes puissent accumuler un bon coussin de sécurité avant qu'ils soient sujets à ne plus pouvoir verser de cotisations. C'est prévu dans la loi, mais c'est vraiment une situation qui risque de ne jamais se produire dans un régime à prestations cibles.

M. Fortin : Juste, peut-être, une dernière question, M. le président, là.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie

M. Fortin : 146.45, le sixième alinéa, là, on dit que «le régime ne peut [pas] être modifié ni terminé, directement ou indirectement, de façon unilatérale par l'employeur qui y est partie ou, dans le cas d'un régime [entreprises]», alors, juste une question, là, c'est comme ça dans les autres régimes, dans les RRFS, entre autres, c'est comme ça aussi? Oui?

Mme Gobeil (Luce) : …la même chose dans les RRFS, faudrait faire la vérification puis nous le dire plus tard, là, mais ma conviction est… ma première impression là, oui.

M. Fortin : O.K., je veux juste m'assurer que c'est la même, que c'est exactement la même obligation. O.K. C'est tout pour moi sur ça.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 146.45? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste sur le cinquième alinéa, «à moins que les règles fiscales n'obligent», j'ai bien compris que ce sont les règles fiscales qui seraient fixées par l'État canadien, dans certains cas, ou même québécois, c'est ça je comprends. Donc, si l'état ne légifère pas, présentement, ça ne serait pas utilisé?

M. Gamache (Stéphane) : …l'Agence de revenu du Canada, il y a des maximums d'argent qui peuvent être versés dans un régime de retraite. Puis, quand le régime est dans une situation financière, là, je dirais exceptionnelle, là, ce qui ne se présente pas, rarement, actuellement, bien, au-delà d'un certain seuil, il ne peut pas verser des cotisations indéfiniment dans le régime. Si la situation financière dépasse, donc, 150 %, là, il doit prendre un congé de cotisation. Mais, de la façon qu'ils vont être fabriqués, les régimes à prestations cibles, puis qu'ils vont être définis dans les textes du régime, j'ose <penser…

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13 h (version révisée)

<      M. Gamache (Stéphane) : …rarement, actuellement, bien, au-delà d'un certain seuil, il ne peut pas verser des cotisations indéfiniment dans le régime. Si la situation financière dépasse, donc, 150 %, là, il doit prendre un congé de cotisation. Mais, de la façon qu'ils vont être fabriqués, les régimes à prestations cibles, puis qu'ils vont être définis dans les textes du régime, j'ose >penser que toutes les négociations qui vont découler feront que ça ne se présentera pas cette situation-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur 146.46?

M. Girard (Groulx) : Moi, j'en aurais un, là, parce que je pense que je viens de comprendre l'intuition, là, après votre intervention.

Le Président (M. Simard) : Très bien. C'est parce qu'en définitive, on aurait besoin d'un petit consentement pour aller au-delà de l'heure prévue dans la motion. Il y a consentement?

M. Fortin : Pour que le ministre termine sa pensée, bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : En fait, si je comprends bien, c'est pour éviter qu'un employeur continue à cotiser dans un régime qui est suffisamment capitalisé pour minimiser ses obligations fiscales.

M. Gamache (Stéphane) : Exactement.

M. Girard (Groulx) : Alors on a compris l'intuition, on a toujours bien accompli ça aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, pour fin de mémoire, lorsque nous reprendrons nos travaux, nous serons donc rendus au point 146.47.

Des voix : 46.

Le Président (M. Simard) : Ah! 46 si vous voulez, d'abord. Je croyais qu'il était derrière nous, mais on sera à 146.46. C'est un très bon progrès. Je vous remercie infiniment pour votre précieuse collaboration dans un contexte particulièrement complexe.

Vous savez que nous sommes en intensive, nous ajournons nos travaux pour mieux se retrouver lundi prochain, à 14 heures. Nous entreprendrons un nouveau mandat. Bon week-end à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 13 h 2)


 
 

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