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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, March 16, 2021 - Vol. 45 N° 116

Clause-by-clause consideration of Bill 60, An Act to amend the Public Service Act and other provisions


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Je vous souhaite à tous la bienvenue. Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent) et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Alors, heureux d'accueillir nos nouveaux collègues. Ceci étant entendu, on m'informe, ce matin, qu'une entente est intervenue entre les leaders. Et lorsqu'une entente intervient entre nos leaders, le moment est solennel. Cette entente prévoit que notre collègue le député de Rosemont, qui est, en quelque sorte, un député, j'oserais dire, multitâches, sera, tôt ou tard, dans le courant de la journée, on ne sait pas encore quand précisément, appelé à participer au salon bleu au débat entourant le projet de loi n° 87. Conséquemment, dès lors qu'il me fera signe, je ne sais pas tout à fait quand ce débat arrivera parce qu'on est toujours suspendus aux lèvres de ce qui se passe au salon bleu, mais on suspendra nos travaux. Ça va pour ça? Bien.

Lors de la suspension de nos travaux, le 11 mars dernier...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, excusez-moi cher collègue de La Pinière.

M. Barrette : Vous nous avez demandé si tout allait. Non, tout ne va pas.

Le Président (M. Simard) : Ah bon! expliquez-moi pourquoi.

M. Barrette : C'est parce que j'avais été avisé, peut-être erronément, puis peut-être il y a eu confusion entre les leaders, parce que d'un leader à l'autre, le message qui a... qui est descendu, qui a percolé était à l'effet qu'on arrêtait nos travaux cet après-midi pour faire le débat, et non un à la queue leu leu. Parce que la manière vous l'avez présenté, M. le Président, c'est comme si...

M. Barrette : ...peut-être erronément. Puis peut-être il y a eu confusion entre les leaders parce que d'un leader à l'autre le message qui a... qui est descendu, qui a percolé était à l'effet qu'on arrêtait nos travaux cet après-midi pour faire le débat, et non un à la queue leu leu. Parce que de la manière que vous l'avez présenté, M. le Président, c'est comme si nous eussions... nous aurions le plaisir de pouvoir partir un à la queue leu leu pour participer au débat sur 97. Alors, que l'information que j'ai eue, peut-être à tort, M. le Président, était à l'effet qu'on... Mais à un moment donné cet après-midi on suspendait. Donc, il y a, ici, un point d'interrogation flottant.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, vous savez, les voies de Dieu sont impénétrables, presque aussi impénétrables...

M. Barrette : Au moment où on se parle, elles sont impénétrées...

Le Président (M. Simard) : Presque aussi impénétrables que les voies de nos leaders. Mais ceci étant dit, effectivement, le sens de la suspension, parce qu'il y a plusieurs définitions qu'on peut donner au terme, était à l'effet qu'il y aurait véritablement une suspension assez longue...

• (9 h 40) •

M. Barrette : Totale.

Le Président (M. Simard) : Quasi totale. Mais il me faudrait éventuellement peut-être revenir à la fin de la séance pour annoncer l'ajournement de nos travaux.

Mme LeBel : Donc, nous devrons demeurer disponibles malgré la suspension. C'est ce que je comprends. Non?

Le Président (M. Simard) : Je vous... Non, pas forcément. Alors, je vous en aviserai. Je vous en aviserai. Je vous aviserai, là, de l'évolution de la situation en temps et lieu. Bien, merci, cher collègue de nous... de nous alerter à cette percolation.

M. Barrette : Je veux simplement parfaire notre compréhension collective.

Le Président (M. Simard) : Formisable. Merci beaucoup. Bien. Ceci étant dit, au moment de suspendre nos travaux, le 11 mars dernier, nous en étions rendus à l'article 43 de l'article 12. Et nous avions à ce moment-là arrêté temporairement nos travaux parce qu'à la suite de nos délibérations formelles et informelles la ministre avait élaboré un amendement qui était maintenant dans le camp des collègues de l'opposition. Alors, sur ce, on pourrait peut-être resuspendre momentanément afin de pouvoir approfondir l'étude de cet amendement, de cette proposition.

Mme LeBel : Et si on commençait par la dernière séance, dans les dernières minutes, M. le Président, effectivement, on est d'accord sur le fait qu'on doit amender l'article 43 de l'article 12. Maintenant, nous travaillons sur quelque chose qu'on pourra présenter et donc sur lequel on pourra voter. Et je veux juste rassurer, comme vous le savez, parce que vous êtes présent lors de nos délibérations, M. le Président, comme tout le monde, que beaucoup de travail se fait quand on est suspendu. Alors, on suspend pour mieux progresser, disons-le.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Alors, sur ce, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 9 h 42)

(Reprise à 9 h 58)

Le Président (M. Simard) : Bien. Merci à vous, chers collègues. Alors, Mme la ministre, sans plus attendre, je vous laisse la parole.

Mme LeBel : Oui. Suite aux discussions, je vais déposer l'amendement suivant, pour l'article 43 de l'article 12 du projet de loi, M. le Président…

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

Mme LeBel : …qui se lirait comme suit. Article 43 :

«Chaque sous-ministre et dirigeant d'organisme établit et met en oeuvre des processus de sélection pour le recrutement et la promotion de fonctionnaires de son ministère ou de son organisme.

«Cependant, le Conseil du trésor peut… déterminer, pardon, qu'en certaines circonstances le président du Conseil du trésor doit lui-même établir et mettre en oeuvre de tels processus de sélection pour plusieurs ministères et organismes tout en laissant ces derniers sélectionner un candidat parmi ceux qui ont participé au processus.

«Le Conseil du trésor peut également déterminer les situations où un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme doit obtenir la permission du président du Conseil du trésor avant d'initier un processus de sélection, notamment lorsque l'objectif de ce processus est d'assurer la mise en oeuvre d'un programme d'accès à l'égalité.

«Sans limiter les pouvoirs dévolus à la Commission de la fonction publique en vertu de l'article 115, le président du Conseil du trésor peut vérifier si les sous-ministres et les dirigeants d'organismes établissent et mettent en oeuvre les processus de sélection conformément à la loi… à la présente loi. À cette fin, le président du Conseil du trésor peut, par écrit, désigner une personne qui sera chargée de faire cette vérification… chargée de faire… chargée de cette vérification.» Pardon. J'ajoute des mots.

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous, à ce stade-ci, des commentaires supplémentaires à formuler? Sans quoi, je laisserai la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : De que c'est? Est-ce que la ministre peut nous expliquer, s'il vous plaît, les changements? C'est une question large et ouverte, là, mais je veux qu'elle nous explique bien les processus qui sont détaillés dans chacun des alinéas, c'est comme s'il y avait un chemin, si on veut. Et notamment, qu'est-ce qu'elle entend par «en certaines circonstances»? Est-ce qu'elle peut nous donner des exemples de ce que seraient les «certaines circonstances»? Merci.

• (10 heures) •

Mme LeBel : Bon, je vais répondre à la première partie de votre question, quelle est la structure, si on veut, de l'article 43. Donc, l'article 43 vient établir ce que j'appelle, moi, dans mon langage, le processus décentralisé, c'est-à-dire que le processus de sélection, tel que nous allons le discuter, là, tout au long des articles qui font partie de l'article 12, est sous le contrôle, la direction est appliquée, plutôt, par chaque sous-ministre et dirigeant d'organisme. Alors, c'est eux qui vont mettre en oeuvre les processus de sélection…


 
 

10 h (version non révisée)

Mme LeBel : ...centralisé, c'est-à-dire que le processus de sélection, tel que nous allons le discuter, là, tout au long des articles qui font partie de l'article 12. Et sous le contrôle, la direction est appliquée plutôt par chaque sous-ministre et dirigeant d'organisme. Alors, c'est eux qui vont mettre en oeuvre les processus de sélection pour le recrutement et la promotion des fonctionnaires de leur ministère ou organisme. Donc, ils vont procéder à l'affichage, on va en discuter plus tard, de l'affichage, de ce que contient l'affichage, des besoins qu'ils ont en dotation, finalement, en vertu des postes, naturellement, qui vont leur avoir été accordé.

Ce qu'on vient dire après ça, c'est deux exceptions à ce processus décentralisé. La première... il me manque des voyelles, la première exception, c'est que le Conseil du trésor peut, dans certaines circonstances, c'est un peu ce que vous disiez, mais on pourra en rediscuter, on peut décider que dans des circonstances très particulières... c'est très difficile de vous donner un exemple et de l'écrire dans le projet de loi, mais, disons, si on veut aller à l'international ou s'il y a des choses... je ne sais pas, là, j'y vais... il y a des choses qui sont un peu plus hors routine dans le type de poste qu'on cherche, bien, le Conseil du trésor devra se faire... le président du Conseil du trésor devra se faire autoriser par le Conseil du trésor. C'est important pour les gens qui nous écoutent, qui sont peut-être moins familiers, de comprendre qu'il y a le Secrétariat du Conseil du trésor. Ça, c'est le ministère. Il y a la présidente du Conseil du trésor, qui est moi, en l'occurrence, au moment où on se parle, mais qui est le ministre, si on veut. Et le Conseil du trésor, qui est constitué de cinq ministres, qui est comme un... qui est un... j'allais dire comme un comité ministériel. Ce n'est pas comme un comité ministériel, c'est un comité ministériel, qui a... dans certains niveaux d'approbation. Et ensuite, il y a le Conseil des ministres, qui a niveau d'approbation supérieur. Donc, souvent, dans certains processus, je fais un long laïus, mais c'est important, on a l'approbation du Conseil du trésor et du Conseil des ministres à chercher. Dans d'autres processus, c'est simplement le Conseil du trésor. Et dans d'autres processus, c'est juste la présidente, puis, des fois, bien, c'est au niveau des ministères que ça se fait.

Dans ce cas-ci, pour ces exceptions-là, ils devront être autorisés par le Conseil du trésor. Donc, le secrétariat ou la présidente, le président, à ce moment-là, devra expliquer au Conseil du trésor pourquoi dans ce cas particulier là... donc il y aura une démonstration qui aura été faite, il y aura des... il y aura une argumentation sur qu'est-ce que ces circonstances-là puis pourquoi elles permettent ou devraient permettre que ce soit le Conseil du trésor... le président du Conseil du trésor qui initie le processus.

Par contre, comme vous le voyez, le processus va toujours concerner quand même un ministère et organisme. L'emploi est situé quelque part, là. Ce sera donc... Moi, c'est comme la façon dont je le lis, puis on pourra peut-être me corriger, le Conseil du trésor va décider... et la présidente va décider de ce que l'affichage va contenir pour... et quels sont les besoins. Et ce seront les ministères et organismes, par contre, qui vont sélectionner les candidats au final. C'est un peu en deux... bien, ce n'est pas un peu en deux étapes, la première étape étant d'afficher le poste, naturellement.

Troisième partie de cet article. Donc, premier... Donc, je reprends. Processus de sélection, la règle, ministères et organismes...

Mme LeBel : …quels sont les besoins et ce seront les ministères et organismes, par contre, qui vont sélectionner les candidats, au final, dans la… C'est un peu en deux… bien, ce n'est pas un peu en deux étapes, la première étape étant d'afficher le poste, naturellement.

Troisième partie de cet article. Donc, premier… Donc, je reprends. Processus de sélection, la règle, ministères et organismes qui s'en occupent. L'exception, la présidente du Conseil du trésor peut initier un processus de sélection mais c'est quand même les ministères et organismes concernés par l'affichage qui vont faire la sélection.

Troisième cas de figure. Toujours au niveau du Conseil du trésor, il y a des cas où on va demander à certains ministères et organismes de dire : Bien, venez vous faire préautoriser votre processus de sélection. Et dans… et là, on a mis «notamment» quand on est… quand l'objectif du processus est d'assurer la mise en oeuvre d'un programme d'accès à l'égalité. C'est des situations qui sont nécessaires, pertinentes, peuvent être peut-être plus délicates, donc on demande que, dans ces cas-là, les ministères et organismes viennent simplement se faire préautoriser par le Conseil du trésor. Le Conseil du trésor, je parle des cinq ministres. On aurait pu le faire au niveau de la présidente du Conseil du trésor, mais suite à des discussions, on a quand même… j'appelle ça monter d'un étage, là, on a décidé de monter d'un étage. Et vous devez comprendre que ça, ça se fait sous la foi de documents déposés — comme vous le savez, chers collègues, vous en avez déjà fait partie, du gouvernement — donc sous la foi de documentation, de mémoires, de documents, donc, il y a des… l'argumentaire doit être présenté.

Et la… le dernier, bien, c'est comme on l'expliquait, c'est un processus décentralisé, donc on veut donner à la présidente, je pense, oui, à la présidente ou au président du Conseil du trésor le pouvoir d'aller vérifier si les processus de sélection, tels qu'on va établir dans cette loi à la fin de nos discussions, sont bien… sont mis en oeuvre conformément à la loi, donc, conformément à la loi. C'est simplement une vérification de conformité.

La modification particulière, par rapport à cet alinéa-là, est… on a fait deux choses, trois, même, je dirais. La première, c'est qu'on tente de répondre, dans le fond, à vos préoccupations et à celles de la Commission de la fonction publique. Parce que la Commission de la fonction publique garde toujours, en vertu de l'article 115, son pouvoir, sa compétence de faire les… la surveillance et la vérification qu'elle juge appropriée. Elle a des conclusions, et la Commission de la fonction publique, je vous le rappelle, ses conclusions sont publiques. Donc s'il y a des problèmes, que le processus est entaché, vicié, peu importe, qu'elle y découvre des enjeux ou des problèmes, la Commission de la fonction publique fait un rapport et les souligne, donc, il y a… et donc c'est public.

Ici, c'est pour permettre, j'allais dire, le «day-to-day», aussi. Il faut quand même permettre à la présidente du Conseil du trésor, qui est la responsable de l'administration publique et de la… et du processus et des embauches au sens large, au gouvernement, de pouvoir aller voir si les ministères et organismes appliquent bien le processus. Donc, on fait deux choses. On précise que c'est sans limiter les pouvoirs dévolus à la Commission de la fonction publique en vertu de l'article 115. C'était une préoccupation. Mais on va un pas plus loin. Dans l'article précédent, vous vous souviendrez qu'on parlait de… on disait «le président du Conseil du trésor a compétence pour vérifier». Ce n'était pas… ce n'est pas vrai dans tous les cas de figure mais traditionnellement, je vous dirais que le mot…

Mme LeBel : …de la fonction publique en vertu de l'article 115. C'était une préoccupation, mais on va un pas plus loin. Dans l'article précédent, vous vous souviendrez qu'on parlait de… on disait : «Le président du Conseil du trésor a compétence pour vérifier». Ce n'est pas vrai dans tous les cas de figure, mais traditionnellement, je vous dirais que le mot «compétence» est réservé à l'attribution d'une compétence à un tribunal, à un tribunal administratif ou à un tribunal de droit commun. Donc, on peut comprendre que, quand on écrivait que le président du Conseil du trésor avait la compétence, que ça pouvait soulever des questions sur, bien, si le président l'a et la Commission de la fonction publique l'a, qui a plus de compétences que l'autre? Puis quelle compétence prévaut sur laquelle?

L'idée ici, c'est que ce n'est pas le même type de vérification, là. C'est l'application des processus conformément à la loi. Donc, c'est une… je ne dirais pas un audit, parce que là, c'est les comptables de ce monde qui vont dire que ce n'est pas ça, mais c'est une vérification de conformité, disons-le comme ça, dans l'application des processus. Donc, est-ce que l'affichage respecte les règles, et directives, et règlements? Est-ce que la façon dont le processus s'est déroulé respecte les directives, lois et règlements établis? Donc, c'est ça.

Et je pense qu'il y avait une… Ah! oui, vous aviez une préoccupation, cher collègue de Jonquière, où on parlait dans l'article précédent… vérifier… on parlait, je pense, de la promotion, là. Je n'ai pas la copie précédente sous les yeux, mais on parlait d'une notion de vérifier la promotion. L'idée, ce n'est pas de la vérifier si Jacques aurait dû la voir au lieu de Pierre, c'est plutôt de vérifier si le processus qui a mené à la sélection de Jacques est conforme à ce qui a été établi dans les règles. Je ne sais pas. Et naturellement, bien, vous comprendrez que ce n'est pas le président du Conseil du trésor, lui-même, qui va faire ça. Donc, il peut désigner quelqu'un, un mandataire si on veut, pour le faire à sa place et lui faire à part.

Je ne sais pas si ça répond à vos, là. En gros, c'est la structure de l'article 43 qui est quand même un article assez…

Une voix :

Mme LeBel : Oui, mais ça établit le premier principe avec des exceptions que les processus de sélection sont menés par les ministères et organismes et non plus centralisés, comme la dotation l'était… pas la dotation, la qualification l'était.

M. Gaudreault : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député Jonquière, je vous en prie.

M. Gaudreault : Bien, merci. Je pense qu'effectivement c'est plus clair. Ce n'est quand même pas anodin, là, le travail qu'on a fait parce que c'est important. Chaque mot a du poids, chaque mot peut être interprété, puis on va faire une loi pour, on le souhaite, en tout cas, le moyen et le long terme, donc, c'est bien important. Puis on avait quand même une préoccupation, puis ça nous a été communiqué lors des audiences publiques, de préserver l'indépendance, l'autonomie puis les fonctions de la Commission de la fonction publique. Ce n'est pas encore totalement garanti, mais on s'y approche. Je dirais, on s'y approche.

Et la ministre disait : Bon, dans le dernier alinéa, ce n'est pas le rôle du président du Conseil du trésor d'aller voir si c'est Jacques qui devrait avoir l'emploi plutôt que…

M. Gaudreault : ...Commission de la fonction publique. Ce n'est pas encore totalement garanti, mais on s'y approche, je dirais, on s'y approche.

Et la ministre disait : Bon, dans le dernier alinéa, ce n'est pas le rôle du président du Conseil du trésor d'aller voir si c'est Jacques qui devrait avoir l'emploi plutôt que Pierre ou Pierre plutôt que Jacques. Mais il faut s'assurer que Jacques et/ou Pierre gardent un recours à la Commission de la fonction publique. Alors... Et que ce recours ne soit pas entaché d'interventions du président du Conseil du trésor dans le processus, c'est ça qu'il faut. Il ne faut pas que Pierre ou Jacques dise : Ah! bien, de toute façon, ça ne me sert à rien d'aller à la Commission de la fonction publique, je sais bien que la présidente du Conseil du trésor s'est mêlée de ça. Il faut préserver ce mur permettant à la personne touchée, au justiciable dans ce sens-là, là, en vertu des pouvoirs de la commission, de pouvoir interpeller la Commission de la fonction publique.

Alors, moi, ça, en tout cas, je trouve ça beaucoup plus clair. Puis j'ai surtout apprécié aussi la façon dont la ministre l'a expliqué, parce que c'est très clair dans sa façon de le présenter.

• (10 h 10) •

Maintenant, je comprends ce qu'elle nous a dit par rapport à certaines circonstances dans lesquelles le Conseil du trésor pourrait lui-même établir ou mettre en oeuvre de tels processus de sélection. Et... Mais je demeure quand même avec un petit point d'interrogation parce que je trouve qu'il n'y a pas assez d'exemples de ces certaines circonstances, je vais dire ça comme ça. Elle nous a parlé, la ministre, d'un cas, par exemple, à l'international. Mais c'est quand même l'exception, O.K. Parce que la règle, c'est que chaque sous-ministre et dirigeant d'organisme établit et met en oeuvre des processus de sélection, ça, c'est la règle. Mais, quand on dit : «Le Conseil du trésor peut déterminer qu'en certaines circonstances...», des fois, les circonstances, là, quand on détermine certaines circonstances, c'est quasiment ça à la longue qui devient la règle plutôt que l'exception. On le voit, là, dans certains contrats de gré à gré avec des entreprises, là, ce qui était l'exception est devenue la règle, là.

Donc, moi, je veux... O.K., je le dis tout de suite, là, ça ne m'empêchera pas de voter pour l'article tel qu'amendé, ça ne m'empêchera pas de dormir la nuit, ça ne m'empêchera pas de... Tu sais, je ne ferai pas d'autres amendements là-dessus, là. Mais, si la ministre a d'autres exemples à nous donner sur ce que peuvent être certaines circonstances, autrement dit de quelle manière on balise cette exception, moi, je vais être preneur. Ceci étant, je ne poursuivrai pas... Tu sais, je ne fendrai pas les cheveux en quatre, là, pour essayer de trouver la meilleure formulation. Mais je demeure avec quelques questions sur les balises de ce pouvoir, disons...

M. Gaudreault : ...preneur.

Ceci étant, je ne poursuivrai pas la... tu sais, je ne fendrai pas les cheveux en quatre, là, pour essayer de trouver la meilleure formulation, mais je demeure avec quelques questions sur les balises de ce pouvoir, disons, exceptionnel, là, de déterminer dans certaines circonstances.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à ce stade-ci, deux collègues souhaitaient intervenir, le député de Rosemont et la députée de Saint-Laurent. Cher collègue.

M. Marissal : Merci, M. le Président. C'est vrai que la référence, dans le dernier alinéa, «la Commission de la fonction publique peut»... pourrait rassurer... je dirais «pourrait», là, plus que «peut»... Par contre, il y a tous les passages précédents qui donnent énormément de pouvoirs directement à la présidente du Conseil du trésor. On a reformulé... C'est peut-être moins brutal, là, parce qu'au début on disait : «Cependant, lors de situations particulières»... d'abord, définir «situations particulières»... «lors de situations particulières déterminées par le conseil»... Alors, on ne sait pas exactement c'est quoi les situations particulières, et elles peuvent être déterminées par le Conseil du trésor, là. Ça, c'est assez vague, c'est assez large. Ça donne beaucoup de pouvoirs à la présidente du Conseil du trésor, peu importe qui occupe ce poste-là.

Ensuite, on dit «notamment pour des programmes». Dans la nouvelle formulation, «notamment», ce n'est pas... ça ne dit pas tout, là. C'est un exemple... Puis en plus, ce n'est probablement pas à dessein, mais on a choisi un exemple qu'on ne peut absolument pas contester ici, là, d'accès à l'égalité. Ça, ça va de soi. Mais il pourrait y avoir... Le «notamment», là, c'est le sac du père Noël, hein? Il y a bien des affaires qui rentrent là-dedans, on peut en mettre beaucoup, beaucoup, beaucoup, avec des «peut», en plus, là. La formulation est ici habile, en ce sens qu'elle donne énormément de pouvoirs.

Puis la ministre dit : On monte d'un étage. Moi, je pense que, quand on monte d'un étage, en telles circonstances, l'ascenseur se rapproche du politique, puis c'est ça qu'on nous a dit de ne pas faire. En tout cas, on nous suggère fortement de ne pas faire ça. Moi, je serais tenté de dire qu'il ne faut pas faire ça. Il n'y a pas de contrepoids ici, si ce n'est que le pouvoir discrétionnaire et arbitraire de la présidente du Conseil du trésor. Alors, où est-ce qu'il est, le contrepoids, autre que le pouvoir de la présidente du Conseil du trésor?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, deux interventions. Je vais essayer d'y répondre toutes les deux. Bien, je vais commencer par la dernière. Il faut encadrer, là, le pouvoir que le Conseil du trésor... Là, on parle d'un affichage dans un processus de sélection, affichage qui va être ultimement public. Et ce qu'on dit ici, ce n'est pas... c'est que la règle, ça se fait au niveau des ministères et organismes, et là, dans certains cas exceptionnels et certaines circonstances, on peut... Je vous ai parlé, tantôt, quand on veut aller, bon, peut-être, dans le cadre... on pourrait parler des mesures d'intégration en emploi pour les nouveaux...

Mme LeBel : ...et ce qu'on dit, ici, ce n'est pas... c'est que la règle, ça se fait au niveau des ministères et organismes, et là, dans certains cas exceptionnels et certaines circonstances, on peut... Je vous ai parlé, tantôt, quand on veut aller, bon, peut-être, dans le cadre... on pourrait parler des mesures d'intégration en emploi pour les nouveaux arrivants, on pourrait parler du programme de développement à l'employabilité à l'intention des personnes handicapées, on peut parler du recrutement... j'ai parlé du recrutement international, tantôt, tous des programmes de cette nature-là qui peuvent être amenés aussi à être modifiés, donc on ne peut pas les enchâsser clairement dans la loi, mais c'est à ça que ça sert.

Mais cependant, vous dites : Quel est le contrepoids? Ce n'est pas un pouvoir totalement discrétionnaire, là, ce n'est pas... Je vous dirais qu'il serait encore plus discrétionnaire si on disait : La présidente du Conseil du trésor décide qu'en certaines circonstances... et là, à ce moment-là, ce n'est pas balisé, ce n'est pas documenté. Quand on monte au Conseil du trésor, c'est documenté, là, les mesures budgétaires, les mesures d'infrastructure, les mesures en matière d'autorisation, il y a des degrés d'autorisation, ils sont déjà prévus, montés au Conseil du trésor, puis on n'a pas soulevé d'enjeu politique, là, parce que c'est... Oui, ce sont les ministres, mais ce sont des membres du gouvernement, mais rendu là, là, il y a quand même une documentation. Et ça, la Commission de la fonction publique pourrait aller vérifier cette circonstance-là.

Mais il faut juste ramener ça à la base, là, ça va donner quoi, au bout du compte, quand le Conseil du trésor va décider qu'en certaines circonstances le président du Conseil du trésor établit lui-même le processus? Bien, c'est parce que c'est le président du Conseil du trésor qui va faire l'affichage, qui va décider de la catégorie d'affichage. Mais ultimement c'est le ministère et organisme qui va faire la sélection finale du candidat, ce n'est pas le politique, là, qui fait la sélection finale, ce n'est pas le Conseil du trésor. Puis on verra plus loin, vous aviez d'autres considérations, par rapport peut-être à des tris, on va voir plus loin, on va être capable de voir qu'est-ce qui peut se passer entre l'affichage et la sélection finale, puis comment la sélection finale peut se passer en termes d'outils d'évaluation qui dépassent le cadre de la simple entrevue, qui laissent peut-être moins de traces que d'autres types d'outils d'évaluation. Donc, mais c'est ça qu'il faut comprendre.

Je comprends vos préoccupations, mais il faut juste le ramener à la base, là, qu'est-ce que ça fait. Ça fait que c'est le président... le Conseil du trésor, sur la foi de documents présentés, qui vont faire valoir... Et ce n'est pas la première loi qui dit «dans ses circonstances exceptionnelles», «exceptionnellement», donc. Mais il va falloir que la présidente du Conseil du trésor fasse valoir que ce sont des circonstances exceptionnelles, pourquoi elle se qualifie — je vous en ai donné quelques exemples — et là, à ce moment-là, ultimement, le Conseil du trésor va dire au président : Bien, c'est correct, tu peux initier le processus au lieu de le laisser au ministère et organisme. Dans le fond, le même processus va être juste initié par le Conseil du trésor pour des enjeux qui sont peut-être, des fois, plus larges, plus gouvernementaux, disons, je vais le nommer comme ça, à portée plus large qu'un simple poste à pourvoir dans un ministère. Mais ultimement c'est le dirigeant du ministère et de l'organisme qui décide, là, ce n'est pas le Conseil du trésor ni le président du Conseil du trésor.

Mais des nominations au niveau du Conseil du trésor, du Conseil des ministres, ça existe déjà, là, je ne veux pas qu'on pense qu'on invente la roue. Mais là ce qu'on fait, c'est l'initiation du processus...

Mme LeBel : ...simple poste à pourvoir dans un ministère. Mais ultimement, c'est le dirigeant du ministère et de l'organisme qui décide, là, ce n'est pas le Conseil du trésor ni le président du Conseil du trésor. Mais des nominations au niveau du Conseil du trésor, du Conseil des ministres, ça existe déjà, là. Je ne veux pas qu'on pense qu'on invente la roue. Mais là, ce qu'on fait, c'est l'initiation du processus.

La deuxième étape, ce n'est pas politique non plus, c'est de dire : Bien, dans certaines circonstances, dont le programme d'accès à l'égalité, là, notamment nous donne une balise du type de... ça nous permet de réfléchir à quels sont les types qui pourraient demander une autorisation préalable, mais ça vient juste dire : Dans ces cas-là, avant d'afficher, viens me demander la permission, parce que je veux probablement être capable de te l'autoriser, mais par la suite, tout le reste du processus est encore géré au niveau du ministère et organisme. Donc, premier paragraphe, entièrement ministère et organisme, deuxième paragraphe, initié par président, mais teminé par ministère et organisme, troisième paragraphe, entièrement au niveau du ministère et organisme, mais avec permission préalable, quatrième paragraphe, pouvoir de vérification.

Et là, j'entre dans vos préoccupations. Non, le Conseil du trésor ne viendra pas se mêler de la plainte, entre guillemets, de Jacques ou de Pierre. Et Jacques et Pierre gardent ses recours en vertu de 115, mais ils gardent aussi ses recours de droits de commun, devant les tribunaux de droit commun. Il garde ses recours dépendamment de... là, c'est difficile, mais dépendamment du cas de figure, peut-être même devant la Commission des droits de la personne, dépendamment du cas de figure, ça peut être devant la Cour supérieure, ça peut être... mais ultimement il y a aussi le recours de 115 devant la Commission de la fonction publique. Donc, je ne veux pas donner à penser que c'est le seul recours qui existe pour un citoyen qui passe à travers un processus et qui aurait des préoccupations à faire valoir, des enjeux à faire valoir. Mais là on est dans la Loi sur la fonction publique, donc c'est pour ça que c'est le seul recours qui est mentionné.

Et c'est ça, finalement. Des fois, je pars sur des affaires, mais mes finales de phrases sont complètement ratées.

M. Marissal : ...art oratoire.

Mme LeBel : Non, je sais, mais, tu sais...

M. Marissal : ...un peu «rough» si l'explication tient la route.

Mme LeBel : Oui, c'est ça. Mon parachute se ferme en descente.

• (10 h 20) •

M. Marissal : L'important, ce n'est pas... Qu'est-ce qu'ils disent? L'important, ce n'est pas la chute... Je ne me souviens plus. Enfin, il y a une citation célèbre là-dessus. Rapidement, là : «Sans limiter les pouvoirs dévolus à la Commission de la fonction publique en vertu de l'article 115, le président du Conseil du trésor... la présidente du Conseil du trésor peut vérifier si les sous-ministres et les dirigeants...» J'arrête là, je vais à la fin : «À cette fin, la présidente du Conseil du trésor peut, par écrit, désigner une personne qui sera chargée de...» O.K., qu'est-ce que vous... de quoi voulez-vous nous prémunir ici ou quelles seraient les circonstances où vous pourriez faire ça?

Mme LeBel : Bien, je vous dirais, dans 100 % des cas probablement. Parce que, je veux dire, là, on donne le pouvoir au président du Conseil du trésor d'aller vérifier, mais dans le fond, je vais mandater quelqu'un de le faire, là. Je veux dire, je pense que je ne vous surprendrai pas en vous disant que ce n'est pas le président lui-même qui va aller vérifier, là, mais c'est le président qui a le pouvoir, donc c'est un pouvoir, il doit le déléguer. Donc, on se donne la possibilité par écrit de le déléguer.

M. Marissal : La citation, c'est : L'important, ce n'est pas la chute, c'est l'atterrissage.

Mme LeBel : Bien, c'est ça, je vous dis, mon atterrissage est raté...

Mme LeBel : ...je veux dire, je pense que je ne vous surprendrai pas en vous disant que ce n'est pas le président lui-même qui va aller vérifier, là. Mais c'est le président qui a le pouvoir. Donc, c'est un pouvoir, il doit le déléguer. Donc, on se donne la possibilité, par écrit, de le déléguer.

M. Marissal : Puis la citation, c'est : «L'important, ce n'est pas la chute, c'est l'atterrissage.»

Mme LeBel : Bien, c'est ça, je vous dis, mon atterrissage est raté.

M. Marissal : ...

Mme LeBel : Ça ne m'aide pas, votre citation, là.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Moi, c'est 43, paragraphe 3°, qui... c'est le «notamment». Donc : «Le président du Conseil du trésor peut également déterminer si les situations où un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme doit obtenir la permission du président du Conseil du trésor avant d'initier un processus de sélection» — ça, O.K., virgule — notamment lorsque l'objectif de ce processus est d'assurer la mise en oeuvre d'un programme d'accès à l'égalité.»

Puis là je suis peut-être pointilleuse, c'est qu'en partant on a une politique d'accès à l'égalité. Alors, j'ai l'impression que c'est un «notamment» avec un exemple qui n'est pas bon, parce que, je vous... Pourquoi qu'on demanderait la permission au Conseil du trésor d'avoir une discrimination positive alors qu'elle est déjà instaurée, qu'elle existe déjà? C'est d'ailleurs pour ça que, par exemple, au MIFI, on a augmenté le nombre de personnes de la diversité. Même chose à Revenu Québec.

Il me semble que, quand qu'on a un pouvoir de «notamment», c'est pour mettre... si c'est pour obtenir une permission, c'est parce que c'est quelque chose qui se démarque de la norme, et non pas une norme qu'on veut établir qui existe déjà, qui est applicable déjà, dans les faits, dans tous nos ministères. Tu sais, on reçoit toujours les rapports à chaque année des trois dernières années, comment qu'on a eu des gens de la diversité, femmes, hommes, autochtones, les gens de différentes communautés culturelles. C'est quelque chose qu'on tend... de façon positive.

Alors, j'ai l'impression que ça nous prendrait un «notamment» avec un autre exemple qui est comme... qui illustre mieux le propos. Parce que, si jamais un jour on doit interpréter le «notamment», tu sais, dans le sens... des mots, on va regarder : O.K., mais est-ce que c'est toujours dans les affaires de politiques du gouvernement qui existent qu'on doit obtenir une permission de faire ce qu'il nous a déjà demandé de faire, là, au fond?

Mme LeBel : Bien, moi, je le lis comme étant une façon de s'assurer qu'il y a une mise en oeuvre, justement, de la politique dans certaines circonstances plus particulières, et non pas le contraire, là. Je veux dire, j'espère que vous n'avez pas lu comme étant que le Conseil du trésor... au contraire, on dépose des bilans et on tend vers l'augmentation.

Moi, je le vois comme une façon de s'assurer que c'est bien mis en oeuvre ou qu'on peut justement le faire dans certains processus. Mais, écoutez... Mais je peux vérifier, là. Mais moi, c'est comme ça... C'est ma lecture, là. Elle n'est peut-être pas la bonne, mais, pour moi, l'objectif est de dire : Bien, viens te faire autoriser avant parce que je veux m'assurer que ton processus va mettre en oeuvre le Programme d'accès à l'égalité, là, dans certains...

Mme Rizqy : ...émane de l'organisme, l'organisme va devenir... demander la permission de pouvoir continuer le Programme d'accès à l'égalité, dans l'exemple qui est donné.

Le Président (M. Simard) : Mme la présidente.

Mme LeBel : Oui. Il y a aussi le fait qu'il y a des enveloppes d'argent qui sont attribuées en fonction de ces programmes-là pour certains... Dans le processus d'accès à l'égalité, des fois, il peut y avoir du financement, donc il faut aussi autoriser. Si tu inities un processus qui... en fonction de ça, il faut aussi t'autoriser l'argent qui va avec ça, là...

Le Président (M. Simard) : ...Mme la présidente.

Mme LeBel : Oui. Et il y a aussi le fait qu'il y a des enveloppes d'argent qui sont attribuées en fonction de ces programmes-là. Pour certains, dans le processus d'accès l'égalité, des fois il peut y avoir du financement, donc il faut aussi autoriser. Si tu inities un processus qui est en fonction de ça, il faut aussi autoriser l'argent qui va avec ça, là. Mais, moi, je le lis comme étant... pas comme étant une mesure pour bloquer l'accès à l'égalité, là. J'espère que ce n'est pas... puis je veux que ça soit très clair, là.

Mme Rizqy : Mais non, ce n'est pas pour bloquer, c'est juste que je trouvais que c'était un exemple qui ne veut rien dire étant donné qu'il existe déjà...

Mme LeBel : O.K., je comprends.

Mme Rizqy : ...qu'il est déjà mis en place. On a même vu des fruits. C'est pour ça...

Mme LeBel : Écoutez, on...

Mme Rizqy : C'est pour ça que je demandais : Est-ce que vous avez un autre exemple?

Mme LeBel : On peut suspendre brièvement. Je n'en ai pas un en tête, mais on peut suspendre quelques secondes, quelques minutes, puis je vais voir avec...

Mme Rizqy : Oui, puis quelque chose qui est plus... qui n'est pas usuel au fond.

Mme LeBel : O.K. je comprends.

Mme Rizqy : Là, tu sais, parce que ce «notamment», moi, ce n'est même plus un «notamment», là, il...

Mme LeBel : Pour vous, c'est un «no-brainer» en bon français.

Mme Rizqy : Exactement. Ce n'est pas un enjeu...

Mme LeBel : O.K. Je comprends. On n'était pas dans le même... O.K.

Mme Rizqy : ...puisqu'on est déjà en train de l'appliquer puis que c'est attendu même de notre part. Quand on reçoit les rapports annuels, on regarde toujours ces colonnes-là. Est-ce qu'on s'est améliorés ou pas? Alors, c'est pour ça que je dis : Tant qu'à demander une permission, ça ne sera pas pour s'assurer que l'objectif d'accès à l'égalité sera maintenu.

Mme LeBel : Je viens de...

Mme Rizqy : Parfait.

Mme LeBel : Là, je viens d'embarquer le même... est-ce qu'on peut avoir quelques minutes?

Le Président (M. Simard) : Oui. Toutefois, par prudence, j'en appelle aux autres collègues. Y aurait-il, sur le même thème, une intervention que vous souhaitez formuler avant de suspendre? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je suis d'accord avec la députée de Saint-Laurent. Je trouve que c'est très pertinent. Puis, de toute façon, trouver un autre «notamment» va nous éclairer davantage parce qu'effectivement c'est... j'espère qu'on ne remet pas en question les processus de programmes d'accès à l'égalité à l'emploi. Alors, on va s'en trouver un autre je ne sais pas quoi. Mais c'est sûr, ce serait plus parlant puis ça permettrait de comprendre un petit peu plus l'exception, là. Alors, moi, je trouve que c'est une remarque très pertinente de la députée de Saint-Laurent.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, d'où le sens de mon intervention tout à l'heure sur le choix de l'exemple. Tu sais, on est dans le principe de la vertu ici, puis chacun sait ici qu'on ne peut pas être contre la vertu. D'autant que j'en ai déjà parlé souvent ici, mais j'en reparle parce que j'ai eu d'autres chiffres, hier, à la Commission de l'administration publique, sur la très, très, très faible représentation, dans certains secteurs, de la diversité. La présidente du Conseil du trésor sera sensible à ça, notamment le DPCP, dans la région de Québec, 4 % de minorités, c'est... Là, on parle de la justice, là, puis on sait tous les problèmes. Je m'éloigne un peu, mais je vais en parler à chaque fois que j'aurai l'occasion d'en parler parce qu'en plus ça ne sert à rien de se faire des programmes, puis de se faire des cibles si on ne les atteint pas puis qu'on les manque. Alors, je suis d'accord avec ce qui a été dit par mes deux collègues ici sur l'exemple de l'accès à l'égalité.

Moi, je vais devoir incessamment vous quitter pour d'autres tâches de mon multitaskisme qui a été vanté par le président, je vous en remercie beaucoup d'ailleurs. Mais je ne peux pas m'empêcher de le dire parce que, cet article-là, il est assez central, hein, c'est pas mal... on ancien boss à LaPresse...

M. Marissal : …moi, je vais devoir incessemment vous quitter pour d'autres tâches de mon multitaskisme, qui a été inventé par le président, je vous en remercie beaucoup d'ailleurs. Mais je ne peux pas m'empêcher de dire… parce que cet article-là, il est assez central, hein, c'est pas mal... on ancien boss à LaPresse, il disait : C'est le «clincher», c'est ça qu'il… c'est le gros morceau, le morceau charnière, en français, de ça.

Je constate que, de fait, on met de côté définitivement toute forme de comité paritaire, qui a été demandé. Je pourrais faire le jeu, là, des amendements, puis tout. On nous a avisés tout à l'heure, de façon judicieuse, que mon amendement était peut-être un peu heavy metal, en ce sens qu'il changeait peut-être un peu trop le sens de… Puis, par souci d'efficacité puis ne pas parler pour rien, d'autant que je vais parler toute la journée, peut-être que je n'irai pas là-dessus, mais je note ma dissidence par rapport au fait qu'on élimine quelque chose qui a été demandé par, je crois, pas mal tout le monde. Je pense que ça faisait l'unanimité des témoins, à savoir que ça prend un contrepoids, un fameux «check and balance», comme disent les anglais. Moi, je trouve que ça envoie trop de pouvoir à l'étage supérieur. Je le dis, je le nomme, comme ça, ça sera fait sans plus de formalité, là, ou d'amendement pour la suite des choses. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à tous. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 28)


 
 

11 h (version non révisée)

(Reprise à 11 h 5)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à ce stade-ci, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux, et je cède la parole à la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui. Alors, suite encore à nos discussions, qui ont été, je dois le réitérer, très productives pendant la suspension, et pour des fins de clarification, parce qu'on n'est pas vraiment sur le fond, je vais vous… peut-être vous demander la permission, M. le Président, et à mes collègues de retirer l'amendement précédent et d'en déposer un nouveau, là, ce qui sera beaucoup plus simple comme processus.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il consentement afin de retirer l'amendement? Consentement. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. Alors, le nouvel amendement se lirait comme suit :

«43. Chaque sous-ministre et dirigeant d'organisme établit et met en oeuvre les processus de sélection pour le recrutement et la promotion de fonctionnaires de son ministère ou de son organisme. Toutefois, dans les cas déterminés par le Conseil du trésor, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme doit obtenir la permission…

Le Président (M. Simard) : …consentement. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. Alors, le nouvel amendement se lirait comme suit : «43. Chaque sous-ministre et dirigeant d'organisme établi mettent en oeuvre les processus de sélection pour le recrutement et la promotion de fonctionnaires de son ministère ou de son organisme. Toutefois, dans les cas déterminés par le Conseil du trésor, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme doit obtenir la permission du président du Conseil du trésor avant d'initier un processus de sélection. Le Conseil du trésor peut déterminer qu'en certaines circonstances le président du Conseil du trésor doit lui-même établir et mettre en oeuvre de tels processus de sélection pour plusieurs ministères et organismes tout en laissant ces derniers sélectionner un candidat parmi ceux qui ont participé au processus. Sans limiter les pouvoirs dévolus à la Commission de la fonction publique en vertu de l'article 115, le président du Conseil du trésor peut vérifier si les sous-ministres et les dirigeants d'organisme établissent et mettent en oeuvre les processus de sélection conformément à la loi. À cette fin, le président du Conseil du trésor peut, par écrit, désigner une personne qui sera chargée de cette vérification.»

Le Président (M. Simard) : Merci. Y a-t-il des commentaires? Sans quoi nous serions prêts à procéder à la mise aux voix sur le nouvel amendement. Alors, Mme la… oui, bien sûr, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Une dernière fois, puis donnez-moi… ça va prendre 30 secondes.

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie.

Mme Rizqy : Juste une petite question, je viens juste d'allumer, là, vous vous rappelez, la semaine passée, on a parlé de ceux qui travaillaient avec nous dans l'appareil politique.

Mme LeBel : On a suspendu ce bloc-là.

Mme Rizqy : Oui

Mme LeBel : O.K.

Mme Rizqy : Oui, oui, je le sais qu'on l'a suspendu…

Mme LeBel : O.K., j'étais là.

Mme Rizqy : …mais ma question c'est que disons que ceux qui travaillaient déjà avec nous vont être régis avec, disons, on va dire avec des droits acquis. Donc, on pourrait avoir deux catégories, ceux qui sont déjà, actuellement, avec nous, qui auraient potentiellement un droit acquis plus tard. Disons que plus tard, une fois que la loi est adoptée, puis qu'il y a des gens qui quittent leur ministère, s'en viennent dans l'appareil politique, est-ce qu'eux rentreraient à 43, alinéa 1?

Mme LeBel : Non, c'est vraiment des articles qu'on a suspendus. On a suspendu et les articles du nouveau régime et la transition.

Mme Rizqy : Parfait, c'est ça que je voulais savoir. Excellent.

Mme LeBel : Tout ce bloc-là est suspendu.

Mme Rizqy : J'aime ça, c'est clair.

Mme LeBel : Parfait, merci.

Mme Rizqy : Merci

Mme LeBel : Alors, on serait peut-être prêt. Moi, je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres… oui. Alors, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Juste une question d'intendance, là.

Le Président (M. Simard) : oui

M. Barrette : D'habitude, on a le texte en rouge corrigé en bas puis le texte en haut, là, ça fait que là, ici, il ne fitte pas, là, mais on va… ça n'a pas d'importance, Mme la secrétaire?

Mme LeBel : Mais, le texte final va être celui-là, il n'y a pas de corrections.

M. Barrette : C'est correct. C'est juste que l'un ne fitte pas avec l'autre.

Mme LeBel : Non

M. Barrette : C'est téteux, hein?

Mme LeBel : Oui, mais le texte final va vraiment être celui-là.

M. Barrette : Ce n'était pas nécessaire de dire oui, mais, là, mais…

Mme LeBel : Oui, mais…

M. Barrette : C'est correct

Le Président (M. Simard) : Oui, mais pouvons-nous poursuivre? Cher collègue de Jonquière, tout vous va également? Il n'y a pas d'autres interventions? Sans quoi, nous pouvons procéder à la mise aux voix sur le nouvel amendement.

La Secrétaire : Oui, donc, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour

La Secrétaire : M. Gaudreault…   

Le Président (M. Simard) : ...vous va également? Il n'y a pas d'autre intervention? Sans quoi nous pouvons procéder à la mise aux voix sur le nouvel amendement.

La Secrétaire : Oui. Donc, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

• (11 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté.

Par acquit de conscience j'en appelle à nouveau à vous tous. Y aurait-il d'autres interventions sur 43 tel qu'amendé avant que nous poursuivions vers 44? Très bien. Alors nous allons prendre en considération l'onglet 44.

Mme LeBel : Oui. Alors, conformément à la procédure qu'on a établie, compte tenu que ce 12 est un article assez, assez costaud et qu'il comporte plusieurs sous-articles, je vais relire 44 et les commentaires afférents, mais j'aurai également un amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Donc, je commence par l'article principal : Avant de pouvoir... de pourvoir... Je reprends.

«44. Avant de pourvoir à un ou plusieurs emplois par le recrutement ou par la promotion, un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme publie une offre d'emploi qui invite les personnes intéressées à soumettre leur candidature. Cette offre d'emploi est publiée de manière à être accessible et doit fournir aux personnes susceptibles d'avoir le profil recherché une occasion raisonnable de soumettre leur candidature;

«Le Conseil du trésor détermine les éléments qui doivent paraître sur une offre d'emploi publiée dont, notamment, les informations relatives à la manière et à la forme suivant lesquelles une personne intéressée doit soumettre sa candidature;

«Le Conseil du trésor détermine également la durée pendant laquelle une offre d'emploi doit être publiée, les moyens qui doivent être pris pour la rendre accessible ainsi que toute autre condition ou modalité relative à sa publication.»

Commentaire. Le premier alinéa de l'article proposé prévoit par les sous-ministres... prévoit l'obligation par les sous-ministres et dirigeants d'organisme de publier une offre d'emploi avant de pourvoir à un emploi. Le deuxième alinéa octroie donc le pouvoir au Conseil du trésor de déterminer les éléments qui doivent apparaître sur une offre d'emploi publiée. Ainsi le Conseil du trésor s'assure que les offres d'emploi contiennent toutes au moins certaines informations communes, même si c'est chaque ministre ou dirigeant d'organisme qui est responsable de publier une offre d'emploi.

Et le troisième alinéa octroie au Conseil du trésor le pouvoir de déterminer diverses modalités liées à la publication d'une offre d'emploi. Il pourrait par exemple s'assurer que les offres d'emploi soient publiées pour une durée minimale, même si c'est chaque sous-ministre ou dirigeant d'organisme qui publie cette offre d'emploi.

Puis leurs discussions déjà ont eu lieu, là, dans le cadre de nos... sur cet article. Donc, j'aurais immédiatement un amendement à proposer, mais je ne suis pas certaine qu'il est déjà disponible sur Greffier.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 12)


 
 

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, chers collègues, nous en sommes rendus à l'étude de l'article 44 et, au moment de suspendre nos travaux, la ministre nous annonçait son intention de déposer un amendement. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Alors, j'allais annoncer l'intention… plusieurs versions ont circulé, je dois le dire, pendant la suspension, donc pour finalement vous proposer l'amendement suivant. Donc, à l'article 44 :

1° remplacer la dernière phrase du premier alinéa par la suivante :

«Cette offre d'emploi doit être publiée pendant au moins dix jours…

Mme LeBel : ...j'allais annoncer l'intention. Plusieurs versions ont circulé, je dois le dire, pendant la suspension, donc, pour finalement vous proposer l'amendement suivant.

Donc, à l'article 44 :

1° remplacer la dernière phrase du premier alinéa par la suivante:

«Cette offre d'emploi doit être publiée pendant au moins dix jours ouvrables sur le portail de la fonction publique prévu à cet effet et accessible par Internet. Le Conseil du trésor peut déterminer les classes d'emplois pour lesquelles une offre d'emploi peut être publiée durant un délai inférieur d'au moins cinq jours ouvrables, lorsque les conditions du marché du travail et la disponibilité de la main-d'oeuvre le requièrent.»

2° remplacer les deuxième et troisième alinéas par le suivant:

«Une offre d'emploi doit contenir le profil recherché pour l'emploi à pourvoir, le lieu où l'emploi sera exercé, l'échelle de traitement, la durée de la publication, la date limite pour soumettre une candidature et tout autre élément déterminé par le Conseil du trésor». Donc, la liste, c'est un minimum.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent? Non. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement apporté à l'article 44?

Mme Rizqy : ...une question.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

Mme Rizqy : Finalement, vous avez vu dans mon regard que j'avais une question, hein?

Le Président (M. Simard) : Je commence à vous connaître, chère collègue.

Mme Rizqy : J'ai juste une petite interrogation au niveau de l'affichage et la date limite pour soumettre une candidature. Est-ce que c'est pertinent d'avoir une date limite de soumettre la candidature si, bien, une fois...

Mme LeBel : Ça va faire partie de l'affichage en tant que tel, oui.

Mme Rizqy : C'est ça. O.K., d'accord.

Mme LeBel : Mais là, rendu là... mais ça fait partie de l'affichage comme tel, ça, habituellement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? Sans quoi... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je veux juste comprendre. C'est où, le 10 jours, là, dont vous aviez parlé?

Mme LeBel : En haut, premier paragraphe. Au moins 10 jours ouvrables et cinq jours ouvrables dans des circonstances prédéterminées par le Conseil du trésor, mais qui sont reliés à la disponibilité de la main-d'oeuvre et les conditions du marché. Donc, c'est très circonscrit. Vous n'avez pas le même texte?

M. Gaudreault : Au moins 10 jours ouvrables... Ah! bien, je ne suis peut-être pas sur le...

Mme LeBel : Vous êtes sur le précédent, je pense.

M. Gaudreault : Dans le précédent, j'ai : «Cette offre d'emploi doit être publiée pendant au moins cinq jours ouvrables...»...

Mme LeBel : C'est ça, ce n'est pas le bon.

M. Gaudreault : Ah! excusez, excusez. Au moins 10 jours ouvrables

Mme LeBel : Et ça dit après ça : «Le Conseil du trésor peut déterminer les classes d'emploi pour lesquelles c'est cinq jours minimum.»

M. Gaudreault : C'est beau. O.K., là, vraiment, je n'étais pas sur le bon. C'est bon. O.K., merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté.

Et nous revenons, comme tel, à l'article 44 amendé. Y aurait-il des interventions à cet égard ou d'autres bonifications souhaitées? Très bien. Nous allons passer à l'article 45.

Mme LeBel : Non, 44.

Le Président (M. Simard) : 44, oui. Bien...

Le Président (M. Simard) : …et nous revenons comme tel à l'article 44 amendé. Y aurait-il des interventions à cet égard ou d'autres bonifications souhaitées? Très bien. Nous allons passer à l'article 45.

Mme LeBel : Non, 44.

Le Président (M. Simard) : 44, oui. Bien, c'est ça. Non, non, non.

Mme LeBel : Non, on l'adopte en bloc à la fin.

Le Président (M. Simard) : Non, c'est ça. Alors, j'avais demandé est-ce qu'il y a d'autres considérations sur 44 tel qu'amendé. J'ai cru comprendre qu'il n'y en avait pas. C'est bien ce que j'ai compris? Très bien. Nous passons à 45. Merci.

Mme LeBel : Oui, excusez-moi, je cherche mon article… Merci. Merci, M. le Président. Alors, je vais lire, donc, à nouveau l'article 45 et le commentaire qui y est relié.

Donc : 12. La sous-section i de la section II du chapitre III de cette loi est remplacée par la suivante… Ah! ça… Bon, ça a déjà été lu.

«45. Le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme détermine le profil de la personne recherchée pour chaque emploi à pourvoir, et ce profil doit paraître sur l'offre d'emploi publiée.»

L'article 45 introduit par l'article 12 du projet de loi octroie la responsabilité à chaque sous-ministre et dirigeant d'organisme de déterminer le profil de la personne recherchée pour pourvoir à un emploi et les oblige à l'indiquer sur l'offre d'emploi publiée. Ce profil est notamment déterminé par les exigences de l'emploi, les conditions minimales d'admission de celui-ci, les atouts recherchés et les éléments de comptabilité organisationnelle.

Donc, on parle… C'est vraiment par rapport à la décentralisation dont on parlait, là. C'est à chaque ministère et organisme de décider quel type d'emploi ils ont à pourvoir et quel type de profil pourrait faire le travail, là.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Quelle garantie que nous avons ou quel moyen que nous avons de nous assurer que le profil n'est pas trop…

Une voix : Orienté.

• (11 h 50) •

M. Gaudreault : …spécifique et orienté? Quand on dit, par exemple, un sous-ministre… Parce qu'il faut quand même avoir une certaine mobilité dans l'ensemble de l'appareil de la fonction publique. Est-ce qu'un sous-ministre ne pourrait pas arriver en disant : Bon, moi, comme me le permet l'article 45, je détermine le profil de la personne recherchée, et le profil de la personne recherchée, je le sais, j'ai le garçon de mon voisin, là, qui a été élevé à côté de moi, je le sais, il a été formé comme ingénieur puis il a fait son doc en granulométrie du béton sur les autoroutes, puis moi, je veux avoir un ingénieur spécialisé en granulométrie de béton sur les autoroutes? Ça fait que le sous-ministre en question, dans le ministère des Transports, va faire son profil où il va demander… il va toutes respecter les autres normes, il va le publier 10 jours, mais il va dire : Je recherche un ingénieur spécialisé en granulométrie de béton sur les autoroutes. Et là, je veux dire, on se retrouve dans un contexte où il y a seulement le fils de son voisin qui va pouvoir postuler puis…

M. Gaudreault : …va tout respecter les autres normes, il va le publier 10 jours, mais il va dire : Je recherche un ingénieur spécialisé en granulométrie de béton sur les autoroutes. Et là, je veux dire, on se retrouve dans un contexte où il y a seulement le fils de son voisin qui va pouvoir postuler, puis qui va être sûr d'avoir le poste. Puis, en plus, il ne sera même pas mobile dans l'ensemble de la fonction publique parce qu'il va être trop spécialisé en granulométrie de béton sur les autoroutes.

Mme LeBel : Bon, je ne suis pas experte en granulométrie, mais… mais je comprends que ce n'est pas ça la question.

Écoutez, une garantie qu'il n'aura jamais de telles choses, c'est difficile pour moi de vous la donner. C'est la même chose pour les contrats publics dans le sens du… de ce qu'on appelle un appel d'offres ciblé. C'est interdit de le faire, mais maintenant la… quels sont les processus? Ça va être la vérification par le Conseil du trésor que les processus sont corrects. Ça va être la Commission de la fonction publique… Quelqu'un devra se plaindre au bout du compte, qui va dire : Bien, il est tellement ciblé votre offre d'emploi que ça n'a pas d'allure. Ça va être… Tu sais, ça va être des mécanismes de surveillance, de contrôles, de plaintes qui existent. Mais là, quand on parle, il faut quand même… On ne peut pas encadrer plus précisément ça parce que le profil, tu sais… puis l'offre d'emploi, c'est… Qu'est-ce que je recherche? Je recherche… Mettons que dans mon corps d'emploi, je recherche des ingénieurs — pour rester où vous étiez — et que moi, bien, mon bassin s'est tellement rajeuni, mes ingénieurs d'expérience ont quitté, il faut que je régénère mon bassin d'ingénieurs d'expérience. Bien, ça se peut que je mette un ingénieur avec 10 ans d'expérience ou cinq ans d'expérience, donc c'est ça le profil recherché.

Maintenant, que le profil soit pointu au point où il ne cible qu'une seule personne, bien là, c'est le mécanisme de contrôles, de surveillance, de plaintes, là… Et l'article 3, je pense, de la Loi sur la fonction publique — on me l'a apporté — qui garantit encore que ces principes-là doivent être respectés. Je pense… C'est 3 ou 2?

Des voix : C'est 3.

Mme LeBel : C'est 3. Merci! Eh! regardez. «L'impartialité, l'équité et l'égalité envers tous les citoyens est…» Le principe d'égalité envers tous les citoyens, c'est justement le fait qu'on ne peut pas cibler une personne. On peut cibler un profil parce que c'est sûr que quand je… Je peux toujours déterminer dans mon ministère et organisme que mon bassin est vieillissant, donc je recherche de la relève ou qu'au contraire, pour une raison x, y, z, mon groupe-cible est parti tout à la retraite en même temps ou a quitté, bien là, il faut que je fasse de l'expérience et je balance mon équipe. Donc il faut être capable de cibler un certain profil, mais pas cibler au point où on élimine les… la compétitivité. Mais là, c'est article 3 qui le garantit, les principes sont là. L'article 115 de la Commission de la fonction publique qui pourra vérifier si ces affichages-là sont ciblés. La Commission des droits de la personne… Mais je ne peux pas… C'est déjà écrit, les principes d'égalité, donc je ne peux pas écrire : Ne doit pas cibler une personne en particulier. Ça fait partie de l'article 3, là. Par contre… Parce qu'il pourrait y arriver... il pourrait y arriver — on jase — que mon profil est correct au départ. La détermination que mon profil n'est pas dans le paradigme que vous venez d'établir, mais que je n'aie qu'une seule…

Mme LeBel : ...ne doit pas cibler une personne en particulier, et ça fait partie de l'article 3, là. Par contre, parce qu'il pourrait y arriver... il pourrait y arriver, on jase, que mon profil est correct au départ. La détermination de mon profil n'est pas dans le paradigme que vous venez d'établir, mais que je n'aie qu'une seule candidature au final quand même. Donc, je ne pourrais pas, après coup, parce qu'une seule personne a déterminé que mon profil était trop restreint, parce que... Mais je comprends ce que vous dites, mais c'est l'article 3 qui le garantit, tous les mécanismes et de plaintes, de la même façon que c'est l'AMP, en vertu de contrats, qui pourrait dire : Ceci est un appel d'offres ciblé. Dans le sens péjoratif du terme, et non pas dans le sens de bien définir nos besoins. Alors, on ne peut pas aller dans une garantie, là. La garantie, c'est les mécanismes de la loi puis les principes.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on avait précisé, par ailleurs, qui était le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme? C'est-u le sous-ministre en titre...

Mme LeBel : Oui, sinon

M. Gaudreault : ...ou c'est le sous-ministre adjoint...

Mme LeBel : Non, sinon on dirait sous-ministre adjoint.

M. Gaudreault : ...sous-ministre associé?

Mme LeBel : C'est le plus haut dirigeant.

M. Gaudreault : Le plus haut dirigeant.

Mme LeBel : Oui, parce qu'on ne dit pas sous-ministre ou sous-ministre associé, on dit vraiment sous-ministre et dirigeant d'organisme, donc c'est...

M. Gaudreault : Donc, le sous-ministre, c'est le sous-ministre...

Mme LeBel : La tête de la pyramide concernée.

M. Gaudreault : C'est ça. Même chose pour le dirigeant d'organisme, ça va être le P.D.G. de la SHQ, mettons, le P.D.G. de...

Mme LeBel : C'est la tête de l'organisme concerné, oui.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je vais prendre l'angle opposé, pas opposé par opposition, mais opposé géographiquement ou conceptuellement à celui de mon collègue de Jonquière. Ici, le mot «profil», il est très large, et donc il est très peu précis. Bon, je comprends, là, qu'on ne peut pas écrire un texte qui... la loi n'est pas faite pour chacun des postes, là, alors c'est normal de mettre ça là-dedans. Mais on aurait pu mettre des choses un peu plus spécifiques.

Puis la raison pour laquelle je dis ça, c'est que... Comme tous mes collègues de côté-ci de la table, vous vous rappellerez que le témoignage le plus spectaculaire aura été celui des ingénieurs, écoutez, c'est une pièce d'anthologie. Plus pièce d'anthologie que ça, c'est difficile, là. Alors, et le gars nous a expliqué que, j'en ris encore, tellement c'était extraordinaire, les exigences sont celles d'être un parfait fonctionnaire, mais pas nécessairement d'être compétent dans la fonction que l'on veut occuper.

Et là, là, autant mon collègue... Puis je la partage, son opinion, parce que... on partage exactement la même, il faut éviter tout ce qui ressemble au népotisme, là ou autre forme de... mais là, en même temps aussi, il faudrait s'assurer que les profils soient adéquats. Là, il me semble que le mot «profil», dans nos textes de loi, devrait être qualifié, d'une certaine manière. Un profil — bon, je lance des mots comme ça, là, on peut en débattre — approprié, suffisamment détaillé, peu importe, là, pour le poste en question...

M. Barrette : ...soit adéquat. Là, il me semble que le mot «profil», dans nos textes de loi, devrait être qualifié d'une certaine manière. Un profil — bon, je lance des mots comme ça, là, on peut en débattre — approprié, suffisamment détaillé, peu importe, là, pour le poste en question. Ce que l'association des ingénieurs nous a dit essentiellement, c'est : Regardez, vous avez un diplôme d'ingénieur, puis, si vous êtes fin, vous allez passer, puis vous allez être dans une banque, puis vous n'avez aucune compétence, vous allez passer pareil.

Là, actuellement, de la manière que la loi est écrite, c'est large, le profil. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'assurer que, dans le libellé de notre texte de loi, il soit bien établi que le profil ait un minimum de spécificité fasse à l'emploi recherché pour éviter que ça soit nono, au sens de l'association des ingénieurs?

Mme LeBel : Je suis d'accord avec l'objectif que vous recherchez. Je pense qu'il est rempli, rencontré, mais on pourra... Parce qu'on parle vraiment que le profil est déterminé par les exigences de l'emploi. Peut-être que les termes pourraient être modifiés, mais moi, je le lis comme étant correspondant à ce qu'on cherche.

Les conditions minimales d'admission, donc ça veut dire que si... Je reprends mon exemple d'ingénieur d'expérience. Je ne veux pas aller plus loin parce que je n'ai pas de... Mais mettons que le minimum... On va déterminer quel type d'ingénieur, là, mais mettons qu'on pourrait, dans ce type d'ingénieur là, prendre quelqu'un qui sort de l'école ou quelqu'un qui a 10 ans d'expérience. Donc, le minimum étant 10 ans, bien, je vais mettre minimum, mais ça ne veut pas dire que je n'irai pas favoriser quelqu'un qui en a 15 ou 20, parce que dépendamment de qui se présente.

Et les atouts recherchés, les éléments de comptabilité organisationnels, on pourrait dire que c'est notamment, bon, la scolarité, l'expérience, mais je pense, ça le dit. Je ne suis pas en désaccord avec vous, cher collègue, j'essaie de voir quoi dans la formulation pourrait être modifié pour répondre à votre objectif. On peut suspendre et y réfléchir, mais...

M. Barrette : Mais en même temps, là, en quoi ça diffère de ce qui se passe aujourd'hui? Moi, ce que j'ai retenu des ingénieurs, là, j'ai retenu deux choses. Les exigences, c'était assez ordinaire, et puis il y avait la question du un seul test plutôt que deux tests. Et ça, quand je regarde le projet de loi, là, je sais que c'est plus loin, les tests, là. Mais plus loin, les tests, c'est un test, ce n'est pas deux, c'est un.

Mme LeBel : Bien, c'est... dans le projet d'origine, mais on pourrait en discuter.

M. Barrette : Bien, en tout cas, voilà. Et le profil, bien honnêtement, là, je trouve qu'on... disons qu'on n'est pas en italique quand on parle de profil.

Mme LeBel : Mais je vais vous dire la différence, puis on pourra réfléchir au libellé par la suite. La différence, c'est que présentement on est dans un processus de qualification. Et vous le savez que le processus de qualification, il est fait pour des classes d'emploi très générales et ne vient pas qualifier du monde de 10 ans ou du monde de... Bon.

Et c'est vrai que c'est... Je ne veux pas le dénigrer, mais, en même temps, on est en train de le changer. C'est quand même une base plus commune à qu'est-ce qui qualifie le bon fonctionnaire, là, et quand je dis «de base», là, je trouve que ça sonne péjoratif, mais la base pour accéder à la fonction publique, disons-le comme ça. Et c'est vrai que ce n'est pas nécessairement aussi bien ciblé que ça devrait être. Et par la suite, malheureusement, les dirigeants d'organisme doivent aller dans cette banque-là. Là, ici, on cible beaucoup mieux les profils qu'on recherche.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Succinctement.

• (12 heures) •

M. Barrette : C'est la différence entre le plus petit commun...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme LeBel : …je trouve que ça sonne péjoratif, mais la base pour accéder à la fonction publique, disons-le comme ça. Et c'est vrai que ce n'est pas nécessairement aussi bien ciblé que ça devrait être, et par la suite, malheureusement, les dirigeants d'organisme vont aller dans cette banque-là. Là, ici, on cible beaucoup mieux les profils qu'on recherche.

M. Barrette :

Le Président (M. Simard) : Succinctement.

M. Barrette : …c'est la différence entre le plus petit commun dénominateur ou le plus grand.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Et là on a une loi qui est dans le… qui me semble aller vers le plus petit.

Le Président (M. Simard) : Collègues, nos débats sont passionnants. Toutefois, on est rattrapés par l'heure, les chiffres sont têtus. Donc, on va suspendre nos travaux, et on est de retour quelque part après les affaires courantes. À plus tard.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. La commission peut donc reprendre, mais très temporairement, ses travaux, en raison d'une entente survenue entre nos leaders ce midi, ce qui n'est pas banal. Mais nous allons donc suspendre nos travaux, le temps que les débats sur le projet de loi n° 87 se terminent en plénière en Chambre, à la suite de quoi vous serez appelés, et nous reprendrons nos travaux quelque part dans le courant de l'après-midi. Cela vous va?

Alors, voilà, nous suspendons. Et merci de votre...

Le Président (M. Simard) : …et nous allons donc suspendre nos travaux, le temps que les débats sur le projet de loi n° 87 se terminent en plénière, en Chambre. À la suite de quoi, vous serez appelés, et nous reprendrons nos travaux quelque part dans le courant de l'après-midi. Cela vous va? Alors, voilà, nous suspendons, et merci de votre compréhension.

(Suspension de la séance à 15 h 16)


 
 

18 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 18 h 41)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, je constate que nous avons quorum. Nous pouvons reprendre nos travaux. Comme vous le savez, nous sommes toujours réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60. Nous avons dû temporairement… Enfin, nous avons dû suspendre un certain temps afin de laisser la chance à nos collègues de pouvoir compléter l'étude du projet de loi n° 87 au salon bleu. Ces travaux étant terminés, nous reprenons les nôtres.

Et, au moment de suspendre, nous en étions rendus à l'article 45. Alors, Mme la ministre, souhaitez-vous, à ce stade-ci, intervenir?

Mme LeBel : Non, moi, j'avais fait des commentaires sur l'article 45. Et, quand on a suspendu, c'est mon collègue de La Pinière qui avait des interrogations sur quel était le niveau de détermination de profil, qu'est-ce que ça voulait dire. Je ne sais pas s'il avait terminé ses remarques, mais je lui avais suggéré peut-être de nous aider à préciser sa pensée en vue de peut-être faire un amendement ou non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cher collègue.

M. Barrette : Oui. Bien, simplement, M. le Président, et évidemment pour permettre à ceux qui étaient suspendus à nos travaux, qui avaient sans aucun doute exprimé une impatience très claire pour revenir où nous sommes aujourd'hui. Je suis convaincu , M. le Président, que, tout l'après-midi, les gens ont attendu devant leur téléviseur pour qu'on puisse recommencer nos travaux. Mais, au cas où ils aient oublié, alors je vais refaire quelques remarques qui étaient en lien avec…

M. Barrette : …pour revenir où nous sommes aujourd'hui, je suis convaincu, M. le Président, que tout l'après-midi, les gens ont attendu devant leur téléviseur pour qu'on puisse retrouver… recommencer nos travaux, mais au cas où ils aient oublié, alors je vais refaire quelques remarques qui étaient en lien avec l'article 45. Évidemment, M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous lisent… qui nous suivent, pardon, je vais lire l'article 45 qui fait partie de l'article 12.

Alors : «45. Le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme détermine le profil de la personne recherchée pour chaque emploi à pourvoir et ce profil doit paraître sur l'offre d'emploi publiée.»

Alors, M. le Président, c'est un sujet qui est très important évidemment, comme tous les sujets que nous abordons dans le cadre du projet de loi n° 60. Et je l'avais abordé dans la même optique que mon collègue de Jonquière avait abordé un des articles précédents, à savoir, et là je reprends les propos de mon collègue de Jonquière, à savoir les différents articles qui contiennent… qui composent l'article 12 doivent faire en sorte qu'on puisse s'assurer, M. le Président, que nous évitions quelque forme de favoritisme que ce soit, le favoritisme ne pouvant prendre plusieurs formes. Le collègue de Jonquière avait, précédemment, fait référence à l'article qui précède, à savoir si on décrit la fonction d'une façon trop précise, ça pourrait faire l'équivalent d'un appel d'offres dirigé, donc ça pouvait diriger la possibilité vers un individu en particulier. Je me souviens que le collègue de Jonquière avait évoqué la possibilité qu'on puisse écrire… afficher un poste d'une telle manière que seul le garçon du voisin pourrait, par ses compétences très pointues, avoir accès au poste en question. Ce que j'appuyais beaucoup et que j'appuie encore aujourd'hui, parce qu'évidemment, M. le Président, on veut éviter ça. Et je sais que la ministre doit l'avoir dit à plusieurs reprises, souhaite qu'on ait un texte de loi qui permet d'éviter le plus possible toute forme de sillage. Alors, après avoir discuté de la description d'un poste qui était trop précise par son côté trop pointu envers un individu, on est arrivé à l'article aujourd'hui qui, lui, parle du profil. Alors là, j'avais pris la parole ce matin, avant que nous suspendions pour des heures et des heures et des heures, et ça, M. le Président, ce n'est pas un reproche, ce n'est qu'un constat, j'avais évoqué la possibilité que… pas la possibilité, mais…

M. Barrette : …du profil. Alors, là, j'avais pris la parole ce matin avant que nous suspendions pour des heures, et des heures, et des heures, et ça, M. le Président, ce n'est pas un reproche, ce n'est qu'un constat, j'avais évoqué la possibilité que… pas la possibilité, mais le… j'avais évoqué le fait que peut-être que le profil devrait, lui, être un petit peu plus précis.

Et je me souviens, M. le Président, et je vais en faire le rappel, que l'intervention dans ce sens-ci qui avait été la plus sentie lors de nos consultations publiques avait été celle faite par les ingénieurs qui étaient venus nous voir en nous disant : Écoutez, dans la formule actuelle, on fait beaucoup… on est très, comment dirais-je… comment avait-il dit, l'expression était du genre : Bien, écoutez, vous savez, aujourd'hui, on fait une sélection pour voir si la personne va bien rentrer dans la case «fonctionnaire», il y avait un petit côté péjoratif, là, lorsque la personne nous avait parlé de ça, mais dans les profils, les profils n'étaient pas très spécifiques, et ils nous expliquaient qu'on pouvait, dans le monde de l'ingénierie, avoir des gens qui étaient compétents dans un domaine, mais pas compétents dans un autre. Traduit dans le monde que je connais mieux, évidemment, bien, on… un psychiatre et un chirurgien cardiaque, ce n'est pas vraiment des compétences qui sont compatibles, même si les deux individus ont le même diplôme. Alors, lui, lorsqu'il nous donnait l'exemple d'un ingénieur qui avait des compétences en ponts et chaussée, ce n'est pas la même chose qu'un ingénieur qui a des compétences électriques ou électroniques.

Alors, lui avait fait ce commentaire-là dans le sens, on va dire, un peu de reproche, là, on peut le comprendre qu'il ait fait ça, et c'est à cause de ça que moi, j'arrive aujourd'hui puis je dis : Pour s'assurer qu'on soit sûrs d'avoir un candidat qui fitte, qui, vraiment, est congruent par rapport aux compétences recherchées, qu'on puisse être le plus précis possible dans le libellé de l'offre d'emploi qui sera rendue publique.

Et, à cet argument-là, la ministre nous avait… et là je vous dis ça simplement pour ramener les gens sur la même page où nous étions lorsque nous nous quittâmes des heures, des heures et des heures avant. Alors, à cet argument, la ministre me répondit : Oui, mais c'est implicite qu'ils vont faire ça. Et moi, je disais : Oui, mais c'est peut-être implicite, mais peut-être qu'on devrait, et c'est le mot que j'ai utilisé, peut-être qualifier le mot «profil», pas simplement mettre «profil», parce je le maintiens, après réflexion, que ça ouvre quand même la porte à quelque chose de très large…

M. Barrette : ...mais peut-être qu'on devrait, et c'est le mot que j'ai utilisé, peut-être qualifier le mot «profil», pas simplement mettre «profil», parce je maintiens, après réflexion, que ça ouvre quand même la porte à quelque chose de très large.

Alors là je vais même terminer... en fait, c'était ma dernière intervention, M. le Président. Je me souviens même que vous aviez souhaité que je ne la fasse pas parce que vous vouliez suspendre, puis là, vous trouviez qu'on était rendus à l'heure fatidique, et je vous avis dit, en vous regardant du même regard que je vous regarde actuellement : Ça va être juste un mot. Et j'avais dit : Vous savez, M. le Président, pour résumer le concept, c'est la différente entre le plus petit commun dénominateur ou le plus grand. Et ça, ça faisait, pour moi, une différence. Et c'est à ce moment-là, M. le Président, que vous avez suspendu, évidemment parce que vous aviez faim en même temps que l'heure de la fin avait sonné, ce qui «réjoussit»... «réjouissime», pas grave, tout le monde.

Une voix : ...

M. Barrette : Exactement. Et c'est alors que nous sommes partis dîner. Bien, on a écouté le député de Rosemont faire une présentation absolument magnifique sur le projet de loi — c'est quoi déjà? — n° 87. D'ailleurs, je pourrais faire quelques commentaires sur le projet de loi n° 87, mais je pense que ça serait hors d'ordre.

Le Président (M. Simard) : On traite... Oui. On traite, cher collègue, de l'article 45.

M. Barrette : Alors, après avoir fait cette mise au point, M. le Président, bien, je pense que je vais maintenir ma position à propos du fait que nous devrions qualifier le mot... le profil. Et je vais demander à la ministre si, elle, pendant ses heures de réflexion, a rejailli dans son esprit une réponse au commentaire que j'ai fait, qui n'était pas vraiment une question mais qui était une espèce de proposition qui dirige... aurait pu diriger vers une réflexion qui, elle, aurait pu mener à une conclusion qui, maintenant, pourrait en arriver à une proposition. Maintenant, M. le Président, si la ministre n'a pas de proposition à nous faire, j'aurais un amendement, puis je vous demanderais une suspension pour que je puisse le rédiger.

 • (18 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mais avant de suspendre, Mme la présidente, auriez-vous éventuellement un commentaire à formuler.

Mme LeBel : Absolument, M. le Président. Mais c'est bien gentil à mon collègue d'avoir fait un topo, un résumé de ce qui s'est passé il y a quelques heures. Je peux rajouter ma voix à la sienne, et pour nous permettre de... tout le monde qui était suspendu, je comprends, dans l'attente de la reprise des travaux, permettre de reprendre. Je comprends vos préoccupations. Comme je le disais avant la suspension précédente, je pense qu'on peut... que cet article-là va faire le travail. D'ailleurs, quand on parle des syndicats des ingénieurs de la... lors de la consultation, ils ont dit plusieurs choses, effectivement, mais sur le processus de sélection particulièrement, par rapport au processus de qualification, qu'ils ont qualifié de désuet, ils ont dit que ça permettrait d'aller mieux cibler...

Mme LeBel : ...cet article-là va faire le travail. D'ailleurs, quand on parle des syndicats des ingénieurs de la... lors de la consultation, ils ont dit plusieurs choses, effectivement, mais sur le processus de sélection particulièrement, par rapport au processus de qualification, qu'ils ont qualifié de désuet, ils ont dit que ça permettrait d'aller mieux cibler un ingénieur. À titre d'exemple, vous avez tout à fait raison, un ingénieur, c'est comme un avocat, c'est comme un médecin. Je veux dire, c'est une profession de base, dans le sens où ça englobe plusieurs types de particularités ou de spécialités.

Alors, ceci étant dit, moi, je pense que... je vous avoue que je manque, à ce stade-ci, d'imagination pour voir comment on peut déterminer plus précisément le mot «profil», le mot «profil» étant s'assurer que l'affichage correspond aux besoins. Et par la suite, là-dedans, il y a autre chose. J'en parlais ce matin, il y a aussi... On peut avoir le profil et on peut avoir l'expérience recherchée dans un type de profil. Peut-être qu'on peut parler, détailler un peu, puis c'est... qu'on parle, de l'expérience, la scolarité, la qualité, l'habilité particulières requises dans l'emploi. On peut peut-être y voir à faire une liste non exhaustive. Mais je serais fort intéressée à voir la qualité, toujours présente, de ce que vous allez nous suggérer comme amendement.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je suis content de constater que la ministre elle-même revient aux commentaires faits par les ingénieurs. Puis c'est vrai, elle a raison, les ingénieurs ont fait les commentaires qu'elle nous cite, approximativement, mais on ne lui en tiendra évidemment pas rigueur.

Alors, M. le Président, si vous le permettez, je vous propose une suspension pour faire la rédaction de l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, nous allons procéder à une courte suspension.

(Suspension de la séance à 18 h 53)

(Reprise à 19 heures)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, il sera 18 heures dans trois secondes, nous allons... 19 heures, pardon, nous allons suspendre nos travaux... ajourner, même, nos travaux sine die. Alors, merci pour votre belle collaboration aujourd'hui, et au plaisir de vous revoir, probablement demain.

(Fin de la séance à 19 h 1)


 
 

19 h (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : ...compte tenu de l'heure, il sera 18 heures dans trois secondes, nous allons... 19 heures, pardon, nous allons suspendre nos travaux... ajourner, même, nos travaux sine die. Alors, merci pour votre belle collaboration aujourd'hui. Et au plaisir de vous revoir probablement demain.

(Fin de la séance à 19 h 1)


 
 

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