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Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, March 23, 2021 - Vol. 45 N° 119

Clause-by-clause consideration of Bill 60, An Act to amend the Public Service Act and other provisions


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bonjour. Bienvenue à tous. Je constate que nous avons quorum, je déclare donc notre commission ouverte.

Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est aujourd'hui réunie afin de poursuivre l'étude du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions. C'est d'ailleurs un très beau titre de projet de loi.

Mme la secrétaire, y a-t-il un remplacement ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, il y en a deux. Donc, M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, au moment de suspendre nos travaux le 18 mars dernier, nous venions tout juste d'adopter l'article 14. Nous serions rendus théoriquement à l'article 15. Je vous rappelle toutefois que nous avions, chemin faisant, suspendu les articles 4 à 9 et aussi, de mémoire, l'article 11. Alors, la balle est au jeu. Mme la ministre, nous pourrions prendre en considération l'article 15.

Mme LeBel : Oui, bien, absolument. Puis peut-être que je vais vous demander, avec l'assentiment de mes collègues, je pense qu'il est approprié de revenir à 11. Parce que 11 faisait référence, si vous vous rappelez bien, M. le Président, chers collègues, à l'abolition d'un article qui concerne la Commission de la fonction publique, mais justement par rapport au processus de qualification qui deviendrait un processus de sélection. On avait, à bon droit, suggéré d'attendre d'avoir terminé le processus de sélection, qui se trouvait pour sa... je ne dirais pas la totalité, mais la très grande majorité, sinon la totalité, à l'article 12 qu'on vient de terminer. Donc, peut-être qu'il serait approprié de revenir à 11 avant de continuer de voguer allègrement vers l'article 15 et suivants.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Oui, l'article 11, qu'on avait suspendu. On avait commencé à en débattre, par contre, je l'avais lu, il avait été lu si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Avant de poursuivre, évidemment, nous aurions besoin d'un consentement afin de revenir à l'article 11...

Mme LeBel : ...revenir à 11 avant de continuer vers... de voguer allégrement vers l'article 15 et suivants.

Une voix : 11?

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Oui, l'article 11 qu'on avait suspendu. On avait commencé à en débattre par contre. Je l'avais lu. Il avait été lu si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Avant de poursuite, évidemment, nous aurions besoin d'un consentement afin de revenir à l'article 11.

M. Barrette : Est-ce qu'on peut prendre une pause, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Volontiers. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 9 h 42)

(Reprise à 9 h 44)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes maintenant de retour en onde. Et il y avait consentement afin de revenir à l'article 11. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Oui. J'avais déjà procédé à la lecture de l'article qui est très simple, là, il propose d'abroger deux articles de la Loi sur la fonction publique, soit les articles 35 et 36. Je vais, à la suggestion de mes collègues, relire les commentaires pour nous resituer dans la finalité de cet article, M. le Président. Donc, l'article... Bon. Donc, l'article propose d'abroger 35 et 36 de la Loi sur la fonction publique. C'est une... Je dirais que c'est... C'est presque un article de concordance ou un article de conséquence dans le sens où, comme on a modifié par le biais de l'article 12 le processus de qualification qui est maintenant, à l'adoption du projet de loi, naturellement, mais qui serait maintenant, selon l'article... les dispositions de l'article...

Mme LeBel : ...36 de la Loi sur la fonction publique, c'est une... je dirais que c'est presque un article de concordance ou un article de conséquence dans le sens où comme on a modifié, par le biais de l'article 12, le processus de qualification qui est maintenant... à l'adoption du projet de loi naturellement, mais qui serait maintenant, selon l'article... les dispositions de l'article 12, un processus de sélection. Bien, l'article 35 et 36 deviennent à toutes fins caducs dans... ils n'ont plus d'utilité.

L'article 35 prévoyait le droit, pour un candidat, d'interjeter appel devant la Commission de la fonction publique s'il estime que la procédure utilisée pour son admission ou son évaluation ça entre dans le cadre d'un processus de qualification, processus qui n'existe plus. Et donc s'il avait gain de cause, il pouvait, selon la nature de sa plainte, faire ou refaire un examen de qualification, examen qui n'existe plus. Donc, il n'y a plus de fin... la finalité de cet article 35 n'est plus... il n'y a plus... il n'est plus nécessaire. Donc, lui octroyer un recours dans le cadre du processus de sélection tel qu'il est mentionné dans l'article 35. Et je tiens à réitérer qu'il aura toujours un recours en vertu de l'article 115, mais l'article 35 était spécifique au processus de qualification. 36, sur la Loi sur la fonction publique, prévoyait que la Commission de la fonction publique pouvait refuser d'entendre un appel, donc c'était le pendant de 35, là, lorsqu'elle estime que la demande était frivole ou de mauvaise foi. Donc, c'était une façon de rejeter l'appel du candidat prima facie.

Donc, je dois vous dire que, sur ces articles-là, et mes collègues s'en souviendront, je vais me permettre de préciser, la Commission de la fonction publique a été consultée et était d'accord pour le retrait de ces articles-là. Les préoccupations qu'elle avait émises étaient sur l'article 43, je pense, où le Conseil du trésor se donnait, à l'époque, une compétence. On l'a… suite à des discussions en consultations… en étude article par article, nous avons amendé l'article de loi pour en faire, là… pour s'assurer de ne pas interférer dans la compétence de la Commission de la fonction publique, ce qui était une préoccupation de la commission, et on l'a partagée, on y a trouvé, je pense, une solution adéquate. Donc, elle était d'accord avec l'abrogation de ces articles 35 et 36, compte tenu qu'ils deviennent inutiles, et elle précisait elle-même, dans son mémoire ou dans ses remarques verbales, mais je pense que dans son mémoire également, que l'article 115 allait, en bon français, faire la job, donc faire le travail approprié si un candidat, en vertu du processus de sélection, avait des enjeux à faire valoir.

Donc, je ne sais pas si ça complète et ça répond aux questions de mes collègues. On avait quand même commencé à en discuter puis on avait suggéré de le suspendre pour voir, justement, le processus de sélection en question.

Le Président (M. Simard) : Bien. Des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Sans quoi nous serions prêts à procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 11 est adopté. Conséquemment, compte tenu du consensus qui émergeait dans le cadre de nos discussions antérieures, nous allons…

M. Asselin : ...pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 11 est adopté. Conséquemment, compte tenu du consensus qui émergeait dans le cadre de nos discussions antérieures, nous allons revenir à l'article 15. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Donc, article 15 :

«L'article 54 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au règlement prévu au paragraphe 11° du premier alinéa de l'article 50.1» par «aux normes déterminées par le Conseil du trésor en vertu de l'article 54.1».

L'article 15 du projet de loi ici proposé modifie tout simplement le numéro d'article auquel le premier alinéa de l'article 54 renvoie. L'actuel paragraphe 11° du premier alinéa de l'article 50.1 de la Loi sur... la Loi sur la fonction publique, pardon, fait partie de la sous-section I de la section II du chapitre II de cette même loi. Or, l'article 12 du projet de loi propose de remplacer cette sous-section I en entier, et... mais bien à l'article 54... donc... en entier. Par conséquent, il est proposé de renvoyer non pas à un article de la sous-section I, mais à l'article 54.1 lui-même, là, un nouvel article qui... introduit par le prochain article du projet de loi. Donc, on va le voir à l'article 16.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme LeBel : C'est vraiment de la concordance, ici, par rapport à la restructuration du chapitre, là, ou du sous-chapitre plutôt... ou de la sous-section, disons-le plus précisément.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Jonquière, peut-être?

M. Gaudreault : Non, non.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va. M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Non, ça va.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour, oui.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

• (9 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 15 est adopté.

Nous allons prendre maintenant en considération l'article 16.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Donc, article 16 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 54, du suivant:

«54.1. Le Conseil du trésor détermine les normes pour le classement des fonctionnaires.»

L'article proposé ici octroie le pouvoir au Conseil du trésor de déterminer les normes pour le classement des fonctionnaires, mais il faut dire qu'il reprend déjà substantiellement l'actuel paragraphe 11° du premier alinéa de l'article 50.1 de la Loi sur la fonction publique. Et compte tenu de la restructuration, il fallait réintroduire la notion... Non, c'est ça, je... mon atterrissage a été raté, là, mais c'est ça.

Le Président (M. Simard) : Pas du tout, pas du tout. Y aurait-il des commentaires sur l'article 16? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...M. le Président, d'abord et avant tout des questions. Mais avant de poser ma question, vous me permettrez, M. le Président, de souhaiter un joyeux anniversaire à mon recherchiste. On ne lui chantera pas la chanson, mais on va le souligner quand même.

Ceci étant fait, M. le Président, c'était pour égayer sa journée, là, la question que je pose, c'est par méconnaissance. L'atterrissage a été bref. On va espérer qu'il est correct...

M. Barrette : ...on ne lui chantera pas la chanson, on va le souligner quand même. Ceci étant fait, M. le Président... C'était pour égayer sa journée.

Là, la question que je pose, c'est par mes connaissances, l'atterrissage a été bref. On va espérer qu'il est correct. Là, on... Le classement des fonctionnaires, pour moi, dès qu'on voit ça... Je comprends qu'on ramène une notion, là, mais là c'est par mes connaissances de la chose, la chose étant : Quand on entend «classement des fonctionnaires», ça fait convention collective. Peut-être que je me trompe dans le cas présent, mais est-ce que ça, ça vient impacter les conventions collectives existantes? Est-ce qu'on ouvre la porte à une contestation? M. le Président, j'exprime des scénarios dont je ne connais pas nécessairement la véracité dans sa possibilité... question comme ça, là.

«Le Conseil du trésor détermine les normes pour le classement des fonctionnaires.» Un classement, moi, d'habitude, c'est un classement, là. C'est des postes avec des cases, là, dans la négociation, type ci, type ça, puis ça, ça vient impacter toute la négociation. Est-ce que là c'est quelque chose qui sort du chapeau, c'est le proverbial lapin, ou c'est quelque chose qui est vraiment sans conséquence?

Mme LeBel : C'est sans conséquence dans le fait... dans le sens que ça ramène quelque chose qui existe déjà. Donc, ça fait juste ramener la notion. Vous vous souviendrez que 50.1 avait plusieurs paragraphes, une douzaine... 11 paragraphes à l'origine. Et on avait parlé... On parlait du processus de qualification, les zones géographiques, les critères d'appartenance, l'entité administrative, on a tout réglé ça à travers d'autres articles où on a séparé les notions.

Mais il restait le paragraphe 11°, où on disait que «le Conseil du trésor détermine les normes pour le classement des fonctionnaires.» Donc, il fallait ramener cette notion-là, compte tenu que 50.1 est à toutes fins pratiques abrogé dans sa forme actuelle pour être remplacé par d'autres articles. Et il faisait partie de la sous-section I, qui a été tassée pour être reconstruite à partir de l'article 12. Et cette notion-là devait être réintroduite. Donc, ça existe déjà présentement, là.

La seule différence entre l'article 50.1 et 54.1, c'est que, dans un cas, on précise que c'est par règlement. Ici, on ne le précise pas, mais c'est la même notion. Donc, qu'il n'y a pas... Au contraire, il faut que cette notion de classement demeure, là, parce qu'elle est, effectivement, intrinsèquement... C'est interrelié avec les conventions collectives parce que les conventions collectives y font référence, mais cette norme-là, elle est établie par le Conseil du trésor.

M. Barrette : Est-ce que la présidente du Conseil du trésor, M. le Président, peut nous confirmer... Je vais attendre, là, parce que... une question qui est importante. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous confirmer que ça, ça n'a pas d'impact sur le retour du personnel politique?

Mme LeBel : Non, ça n'a pas d'impact. Ce n'est pas lié.

M. Barrette : D'aucune manière.

Mme LeBel : D'aucune manière.

M. Barrette : On ne pas l'invoquer de quelque manière que ce soit.

Mme LeBel : Non.

M. Barrette : Très bien. Merci, M. le Président. Je n'ai pas d'autre commentaire.

M. Simard : Merci à vous, cher collègue. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je veux bien comprendre pourquoi on retire la notion de «par règlement».

Mme LeBel : Écoutez... suspendre puis je peux aller vérifier, parce que je ne veux pas m'avancer sur une réponse, là...

M. Barrette : ...de quelque manière que ce soit.

Mme LeBel : Non.

M. Barrette : Très bien. Merci, M. le Président. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je veux bien comprendre pourquoi on retire la notion de «par règlement».

Mme LeBel : Écoutez, on peut peut-être suspendre puis je peux aller vérifier parce que je ne veux pas m'avancer sur une réponse, là. Mais, oui, c'est la différence entre les deux, là.

M. Gaudreault : Parce que c'est quand même majeur. Si on ne précise pas que c'est par règlement, ça voudrait dire que la présidente du Conseil du trésor pourrait le faire par politique...

Mme LeBel : C'est le Conseil du trésor. Il ne faut pas...

M. Gaudreault : Bien, oui, le Conseil...

Mme LeBel : Non, mais je trouve... je voulais juste préciser que la nuance est importante parce qu'on est quand même à un niveau différent. Mais je peux... si vous me permettez de suspendre quelques minutes, je peux vérifier.

M. Gaudreault : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 9 h 55)


 
 

10 h (version non révisée)

(Reprise à 10 h 7)

Le Président (M. Simard) : Voilà. Mme la ministre, nous sommes de retour en onde, à vous la parole.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Donc, suite aux discussions, effectivement, dans l'article 50.1, la notion était «par règlement». Alors, on va introduire un amendement pour s'assurer qu'on ramène la notion exactement comme elle était précédemment. Donc, maintenant, on pourrait le... à l'article 54.1 de la Loi sur la fonction publique publique proposé par l'article 16 du projet de loi, insérer, après «détermine», les mots «par règlement».

Donc, l'article se lirait comme suit :

Au total, le Conseil du trésor détermine par règlement les normes pour le classement des fonctionnaires.

C'est ce que l'amendement propose suite aux discussions et à la question soulevée par mon collègue de Jonquière, à qui j'accorde le point.

Le Président (M. Simard) : C'est bien. C'est bien. Est-ce qu'il y aurait des commentaires sur cet amendement? Sans quoi, nous allons procéder d'abord à la mise aux voix sur l'amendement.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 16 tel qu'amendé.

Mme LeBel : Pas d'autre commentaire pour ma part.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 16, tel qu'amendé, est adopté. L'article 17.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 17 :

«L'article 63 de cette loi est modifié par le remplacement de 54 par 54.1.»

Le présent article propose, en concordance, donc, d'ajouter un article à ceux auxquels renvoie l'article 63 de la fonction publique. L'article 54.1 ne doit pas s'appliquer aux administrateurs d'État, il y a donc lieu de l'ajouter explicitement à l'article 63. Donc, c'est un renvoi de concordance.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur l'article 17? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 17 est adopté. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 18...

La Secrétaire : …pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et, M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 17 est adopté. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 18. L'article 70 de cette loi est modifié, dans la partie qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa :

1° par le remplacement de «trésor relativement» par «trésor ou d'un sous-ministre ou d'un dirigeant d'organisme relativement»;

2° par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «qualification» par «sélection»;

3° par la suppression de «, aux banques de personnes qualifiées».

Donc, on parle de modifications de concordance ici qui sont proposées par l'article 18 du projet de loi. La première modification proposée prévoit d'ajouter, à l'article 70 de la Loi sur la fonction publique, «les sous-ministres, les dirigeants d'organisme» puisque ce sont eux qui mettent en oeuvre le nouveau processus de sélection. Ce n'est donc plus le président du Conseil du trésor qui est responsable de ces processus, comme c'est le cas actuellement, dans les processus de qualification.

La deuxième modification proposée remplace l'expression «qualification» par «sélection» compte tenu du changement d'appellation du nouveau processus. Et la troisième modification, supprime les mots «banques de personnes qualifiées», car ce concept n'existe plus dans le cadre du nouveau processus de sélection. On parle de réelle concordance ici.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Bien. Des remarques sur l'article 18? Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 18 est adopté. Nous allons donc prendre en considération l'article 19.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 19. L'article 99 de cette loi est modifié :

1° par la suppression des paragraphes 1° à 5°;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 7.1°, de «quinquennale» par «pluriannuelle» et de «tous les deux ans et demi» par «à mi-parcours et à l'échéance».

L'article 19 du projet de loi propose, tout d'abord, de supprimer les cinq premiers paragraphes de l'article 99 de la Loi sur la fonction publique. Ces paragraphes ne sont plus nécessaires, car ce n'est plus uniquement le président du Conseil du trésor qui a des fonctions, des responsabilités liées au nouveau processus de sélection, on l'a vu par la décentralisation qui est faite dans les ministères et organismes. L'article 19 propose ensuite d'apporter un ajustement à une responsabilité qui est, cette fois, confiée uniquement au président du Conseil du trésor. Ce dernier devrait toujours élaborer une stratégie des ressources humaines, mais celle-ci ne serait pas forcément quinquennale. En conséquence, le rapport ne serait pas nécessaire à tous les deux ans et demi, mais bien à mi-parcours.

L'article propose ensuite d'ajouter la production d'un rapport à la fin de chaque stratégie, le deux ans et demi étant élaboré en fonction du quinquennal, du cinq ans donc.

Le Président (M. Simard) : Merci…

Mme LeBel : …En conséquence, le rapport ne serait pas nécessaire à tous les deux ans et demi, mais bien à mi-parcours.

L'article propose ensuite d'ajouter la production d'un rapport à la fin de chaque stratégie, le deux ans et demi étant élaboré en fonction du quinquennal, du cinq ans donc.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur l'article 19?

M. Barrette : Oui, j'en ai quelques-uns.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : Alors, je vais commencer, M. le Président, par le premier paragraphe qui supprime de 1° à 5°. Je comprends que… On va les passer, là, 1° à 5°. Je comprends que, dans 1° à 5°, il y a des éléments que la ministre veut retirer, abroger, parce qu'on était dans un processus de qualification plutôt que de sélection. Alors, quand on regarde 5°… Non, pas 5°. Quand on regarde 4.1 où on parle de qualifications, on ne parle plus de ça. Bon, 4°, même chose, c'est de la qualification, on ne parle plus de ça. 3°, il était déjà abrogé.

Bon, maintenant, quand on regarde 1° et 2°, là. 1°, je comprends, là, que la qualification n'était plus là. Mais les conditions d'admission à un processus, est-ce que la ministre considère que ce qui est actuellement dans 12 est suffisant? Parce que c'était… On enlève la fonction du Trésor de procéder à la mise… J'exprime très mal, là. Le Trésor va garder la fonction de s'assurer que la procédure est en place. Quand on dit dans le commentaire : On n'a plus besoin de faire ça, on les abroge, parce que ça va être fait par les sous-ministres et les présidents d'organismes, là. Président… mauvais titre, là, mais les personnes responsables dans les organismes. Mais c'est parce que le Trésor ne perd pas sa responsabilité. Non seulement il ne perd pas sa responsabilité, mais, dans la loi telle qu'on est en train de la faire, il a comme fonction de vérifier, voir si les choses sont en place. Moi, 99 avait ça. Là, la ministre va me dire : Oui, mais justement dans 12 et compagnie, le Trésor garde cette fonction-là, on n'en a plus besoin. Est-ce qu'elle est bien, bien sûre, là, qu'on devrait enlever tout ça?

Mme LeBel : Absolument, parce que ce à quoi vous faites référence, établir les conditions d'admission à un processus de qualification, on n'a plus besoin d'établir ces conditions d'admission là, le processus de qualification n'existe plus. Établir et mettre en oeuvre des processus de qualification pour le recrutement, ça n'existe plus. Maintenant, ce qu'on a fait, c'est de la sélection. Les normes ou les conditions d'admission vont être établies par l'affichage, l'affichage étant le poste… l'affichage du poste — je ne peux pas le dire autrement que ça, là, c'est assez clair. Et effectivement, dans l'article concerné, qu'on a vu précédemment dans le courant de l'étude de l'article 12, le Trésor se garde le pouvoir de vérifier que les processus sont bien mis en place. Vous vous souviendrez que le Conseil du trésor également peut décider, dans certains cas, que ça demande une permission préalable. Le Conseil du trésor peut également décider, dans certains cas de figure qu'on a discutés, je pense, c'est 46? Oui. 43? 43, en tout cas, dans le cadre de l'article 12. On a discuté également que le Conseil du trésor pouvait même décider de garder certains processus à son niveau…

.

Mme LeBel : ...peut décider, dans certains cas, que ça demande une permission préalable. Le Conseil du trésor peut également décider, dans certains cas de figure qu'on a discutés, je pense que c'est 46, oui? 43, 43. En tout cas, dans le cadre de l'article 12, on a discuté également que le Conseil du trésor pouvait même décider de garder certains processus à son niveau dans des cas qu'on a discutés précédemment. Donc, la réponse, c'est oui parce que... et on parle vraiment... ici, 99, là, vient vraiment dire «établir les conditions d'admission à un processus de qualification». Je veux dire, en tout respect, quand même que le Trésor garderait cette fonction-là, il n'y en a plus de processus de qualification.

M. Barrette : Ça, ça va.

Mme LeBel : Mais, oui, moi, je considère que ce qu'on a fait ensemble, là, dans le cadre de l'étude à l'article 12, pallie ou vient donner une équivalence, si on veut, naturellement mutatis mutandis, c'est-à-dire avec le nouveau processus, là.

M. Barrette : O.K. Maintenant, je m'attendais à cette réponse-là, je suis assez confortable avec, là. Mais je me sentais l'obligation de le soulever.

Mme LeBel : C'est inscrit au procès-verbal.

M. Barrette : Oui. Maintenant, le deuxième, ça, ça me pose plus de problèmes. Vraiment, là, le deuxième paragraphe, là, de 19 me pose plus de problèmes parce que 7.1, là... on va lire 7.1 original, originel. Je n'ai jamais su d'ailleurs si on devait dire original ou originel :

«Élaborer une stratégie quinquennale de gestion des ressources humaines pour fonction publique, en proposer l'approbation par le Conseil du trésor, en coordonner la mise en oeuvre et faire rapport à ce dernier, tous les deux ans et demi, de l'atteinte des résultats.» Bon. Là, on remplace ça, là, par «pluriannuelle», O.K., puis «mi-parcours selon l'échéance».

7.1, tel que je viens de le lire, ça a une grande force en ce sens qu'on fait des politiques puis on regarde si elles marchent. Et là je vais faire un rappel, un retour sur ce que j'ai dit précédemment. Rappelez-vous, M. le Président, j'avais dit : Regardez, là, on ne pourrait pas avoir... j'avais posé la question : Est-ce qu'on peut s'assurer qu'il y ait un mécanisme qui fasse en sorte que, quand on regarde M. X qui est sous-ministre dans un ministère et que, là, il a à embaucher à temps égal, est-ce qu'on ne pourrait pas le forcer à embaucher selon les politiques gouvernementales, notamment pour ce qui a trait aux minorités? Parce qu'on sait ce qui arrive, il y a toujours une bonne raison pour ne pas le faire, puis on n'avait pas été dans cette direction-là parce que la ministre avait souhaité ne pas y aller. Maintenant, là, là, ici, là, 7.1, mais c'est de ça qu'on parle dans une certaine mesure. Quand on parle de stratégie quinquennale de gestion des ressources humaines de la fonction publique, ça inclut ça.

Ici, le «quinquennale», il a une force, ça veut dire qu'à tous les cinq ans, là, il faut regarder si ce qu'on a fait ça a eu des résultats envers notamment, pas exclusivement, notamment les différentes politiques d'embauche pour la représentation... représentativité des différentes communautés partout sur le territoire du Québec.

Alors, moi, le «quinquennale», j'y voyais une force, parce qu'il y a comme un butoir, alors que là, c'est «pluriannuelle», O.K. Mais «pluriannuelle», là, ça veut dire quoi? Ce n'est pas pluri dans l'année, là, c'est pluri d'année en année. Ça fait que ça pourrait être six ans, ça pourrait être sept ans, ça pourrait être...

M. Barrette : …partout sur le territoire du Québec. Alors, moi, le quinquennal, j'y voyais une force, parce qu'il y a comme un butoir, alors que là, c'est pluriannuel, O.K. Mais pluriannuel, là, ça veut dire quoi, ce n'est pas pluri dans l'année, là, c'est pluri, d'année en année. Ça fait que ça pourrait être six ans, ça pourrait être sept ans, ça pourrait être dix ans, ça pourrait être vingt ans, ça peut être n'importe quoi, alors que moi, le quinquennal, là, puis je reviens là-dessus, c'est ça qui est mon point, au moment où on se parle, les politiques d'embauche ne marchent pas. Ils ne marchent pas, en termes de représentativité et là, on va donner des pouvoirs qui vont être décentralisés. Et là, le pouvoir décentralisé, il tombe dans le facteur humain, là, ce n'est pas un jugement de valeur que je fais, c'est un constat qui a des millénaires d'application. Alors, moi, je suis très inconfortable à enlever le quinquennal par pluriannuel, parce qu'il n'y a pas de date butoir. Hein, un butoir, là, c'est parce qu'on ne peut pas aller plus loin. Le train, quand il arrive dans une gare, là, il y a un butoir, il ne peut pas aller plus loin. Il va plus loin dans les films de catastrophes, mais dans la vraie vie, il ne peut pas. Ça fait que moi, je suis bien inconfortable.

Mme LeBel : Bien, en réponse à ça, je comprends exactement votre enjeu. Dans le fond, ce que vous me dites, c'est que présentement, bon, effectivement, pluriannuel, c'est sur plusieurs années, effectivement, elle pourrait être de… théoriquement, compte tenu du libellé de l'article actuel, elle pourrait être de plus que cinq ans. Donc, ce qu'on pourrait faire, et je suis d'accord avec vous, je pense que cinq ans devrait être un maximum, mais je pense qu'il faut donner peut-être le loisir au Trésor d'en faire des plus courtes des fois, même.

M. Barrette : Je suis tout à fait d'accord…

Mme LeBel : Parfait.

M. Barrette : …mais je pense qu'on devrait, à ce moment-là, ajouter maximalement, ou je ne sais pas trop le terme juridique qui fait votre affaire, là.

Mme LeBel : On va trouver les termes appropriés, mais je comprends votre… L'objectif n'était pas d'en faire des plus longues que cinq ans, c'est d'avoir une souplesse d'en faire peut-être des fois, plus courtes ou des fois des différentes, parce que là, elles étaient gelées à cinq ans, nécessairement, tout le temps, on ne pouvait pas en faire des trois ou des quatre ou des deux. Donc…

M. Barrette : Alors, transformons le quinquennal en date butoir.

Mme LeBel : Oui, en maximum. Oui, c'est avec… écoutez. Sur ce, je vais proposer un ajournement, à moins que mon collègue de Jonquière…

M. Barrette : Une suspension.

Mme LeBel : Oui, ajournement, oui, c'est trop…

M. Barrette : On peut ajourner, ça ne me dérange absolument pas.

Mme LeBel : Oui, c'est ça, non, c'est plus suspendre.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 20)


 
 

10 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 10 h 31)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, je cède maintenant la parole à la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui. Alors, merci, M. le Président. Je vais proposer l'amendement suivant suite aux discussions avec le collègue de La Pinière, entre autres. Donc : Remplacer le paragraphe 2° de l'article 19 du projet de loi par le suivant :

2° par le remplacement, dans le paragraphe 7.1°, de «quinquennale» par «pluriannuelle d'au plus cinq ans» et de «tous les deux ans et demi» par «à mi-parcours et à l'échéance».

Donc, l'objectif étant de pouvoir avoir... en faire des stratégies, là, qui seront de moins de cinq ans, mais jamais plus de cinq ans.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement? M. le député de Jonquière, peut-être? Non, ça va. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non, je suis très satisfait de l'amendement. Je pense que ça répond à mes commentaires.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons voter sur cet amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est adopté. Et nous revenons à l'article 19 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 19, tel qu'amendé, est adopté. Nous pouvons maintenant prendre en considération l'article 20.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Je vais proposer, à ce stade-ci, que l'on suspende l'article 20 pour le faire au moment de l'étude des blocs 4 à 9 et 58. Ils ont un lien, là, avec l'article 8 et 9 du projet de loi. Donc, même s'il n'est pas très... je pense que c'est plus approprié de le faire dans ce bloc-là vu qu'on a déjà suspendu, là, sur ce sujet.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Et, s'il y a consentement, je pourrais passer à 21.

Le Président (M. Simard) : Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci, chers collègues. Donc, article 21 : L'article 115 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «système de recrutement et de promotion» par «recrutement et à la promotion»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«La Commission doit également effectuer une vérification particulière sur toute matière qui est de sa compétence lorsque le président du Conseil du trésor lui en fait la demande. La Commission est tenue de faire rapport de sa vérification au président du Conseil du trésor.».

Commentaire. L'article 21 du projet...

Mme LeBel : ...«recrutement et à la promotion»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«La Commission doit également effectuer une vérification particulière sur toute matière qui est de sa compétence lorsque le président du Conseil du trésor lui en fait la demande. La commission est tenue de faire rapport de sa vérification au président du Conseil du trésor.»

Commentaire. L'article 21 du projet de loi propose de préciser le libellé du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 115 de la Loi sur la fonction publique en retirant le mot «système». Cette modification ne change pas la compétence de la Commission de la fonction publique. Elle pourrait, comme actuellement, vérifier l'observation de la loi et de ses règlements relativement au recrutement et à la promotion des fonctionnaires.

L'article 21 propose ensuite de remplacer le dernier alinéa de l'article 115. Ce nouvel... alinéa, pardon, octroie le pouvoir au Conseil du trésor de demander à la Commission de la fonction publique de faire une vérification particulière sur toute matière qui est de sa compétence.

Maintenant, M. le Président, comme la Commission de la fonction publique avait fait certains commentaires sur cette capacité de la mandater, nous aurons un amendement à proposer pour essayer d'y répondre. Et je vais vous demander une suspension, là, pour pouvoir le déposer.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 46)

Le Président (M. Simard) : Alors, voilà, nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux. À ce stade-ci, Mme la ministre, je crois que vous souhaitez nous déposer un amendement.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Alors, article 21 pour l'amendement : «Remplacer la dernière phrase du troisième alinéa de l'article 115 de la Loi sur la fonction publique proposé par le paragraphe 2° de l'article 21 du projet de loi par les phrases suivantes : «Pour ce faire, la Commission effectue les enquêtes qu'elle juge nécessaires. Elle est ensuite tenue de faire rapport de sa vérification au président du Conseil du trésor. Toutefois, cette vérification ne peut avoir préséance sur les autres fonctions et obligations de la fonction publique.»»

Donc, ça précise que la Commission de la fonction publique pourrait effectuer les enquêtes qu'elle juge nécessaires dans le cadre d'une vérification particulière qui lui est demandée par le président du Conseil du trésor. De plus, l'amendement précise qu'une telle vérification ne peut pas avoir préséance sur les autres fonctions. Ça découle des commentaires de la fonction publique lors de la consultation, en autres, et dans son mémoire. Elle voulait être certaine de pouvoir faire les enquêtes qu'elle juge nécessaires et elle voulait s'assurer de ne pas être obligée de mettre de côté toutes ses autres fonctions et obligations lorsqu'une vérification lui est demandée. Donc… et ça répond à sa préoccupation, là, telle que libellée, là.

Le Président (M. Simard) : Par souci, là, de convergence entre ce que vous avez dit et ce qui est écrit, on a bien lu ou on doit bien lire dans les trois derniers mots de l'amendement : «…et obligations de la Commission.»

Mme LeBel : «…ne peut avoir préséance sur les autres fonctions et obligations de la Commission.»

Le Président (M. Simard) : Parfait. Merci pour la précision. Y aurait-il des commentaires? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'amendement… oh, pardon, M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : Je veux juste bien comprendre la nuance entre vérification puis enquête. Parce que, là, on dit… pour moi, c'est deux notions. On dit : «La Commission doit également effectuer une vérification particulière sur toute matière qui est de sa compétence lorsque le président du Conseil du trésor lui en fait la demande. Pour ce faire, la Commission effectue les enquêtes qu'elle juge nécessaires. Elle est ensuite tenue de faire rapport de sa vérification au président du Conseil du trésor. Toutefois, cette vérification ne peut avoir préséance sur les autres fonctions…»

Donc, il y a deux notions, puis quand même on… en droit… parce que la notion d'enquête dans la version d'origine, la notion d'enquête n'était pas utilisée, puis là il faut bien faire attention que les mots qu'on utilise, parce que quand on parle d'enquête, de pouvoir d'enquête, c'est une chose; une vérification c'est une autre chose qu'une enquête. Je veux juste être sûr qu'on ne se trompe pas, là. Si le président du Conseil du trésor…   

M. Gaudreault : ...la version... la notion d'enquête n'était pas utilisée. Et là il faut bien faire attention que les mots qu'on utilise... parce que quand on parle d'enquête, de pouvoir d'enquête, c'est une chose, une vérification, c'est une autre chose qu'une enquête. Je veux juste être sûr qu'on ne se trompe pas, là. Si la présidente du Conseil du trésor confie à la commission le mandat de faire une vérification, est-ce que cette vérification-là va se transformer par une enquête? Alors, je veux juste bien, là, saisir la nuance entre les deux expressions.

Mme LeBel : La demande qui est faite par le Conseil du trésor est une demande de vérification. Maintenant, la commission pourrait décider, dans le cadre de sa vérification, qu'une enquête est appropriée et elle pourra faire les enquêtes nécessaires. Donc, elle a le pouvoir, elle, de constater... La demande n'est pas de faire une enquête, la demande est de faire une vérification, le mandat est de faire une vérification, mais à la demande de la Commission de la fonction publique, on lui laisse la latitude de voir si, au cours de cette vérification-là, elle juge qu'il y a des enquêtes qui sont nécessaires. Elle pourra les effectuer pour, par la suite, faire rapport de sa vérification, qui pourrait nécessiter des enquêtes, là.

Donc, souvent, une vérification, c'est différent, vous avez raison, d'une enquête, mais elle a le pouvoir, si elle décide, en cours de mandat ou constate en cours de mandat que des enquêtes sont nécessaires, de le faire. Et on ne voulait pas limiter... dans la demande de vérification, si elle constate qu'une enquête est nécessaire, on ne voulait pas limiter la commission et lui dire : Bien là, tu ne peux pas faire une enquête, c'est une vérification qui a été demandée. Mais le Conseil du trésor, lui, ne demandera pas une enquête, va demander une vérification.

M. Gaudreault : Mais est-ce que dans la loi habilitante...

Mme LeBel : Elle a déjà ce pouvoir-là.

M. Gaudreault : Dans la loi habilitante de la commission, est-ce que la commission a déjà un pouvoir d'enquête comme tel?

Mme LeBel : Oui.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on peut m'indiquer à quel endroit, s'il vous plaît?

• (10 h 50) •

Mme LeBel : Oui, on va vous indiquer l'article, là, il est en cours de recherche. Mais oui, elle a déjà ce pouvoir-là. Puis justement, une des ces préoccupations-là, c'est qu'elle ne soit pas limitée dans son mandat. Comme le Conseil du trésor va demander une vérification, elle ne voulait pas être dans le carcan de la vérification. Si elle juge nécessaire, parce que c'est bien marqué : «La commission, qu'elle juge nécessaire», qu'une enquête devrait être effectuée», parce qu'elle possède déjà ces pouvoirs.

Puis votre référence au projet de loi n° 66, pour faire un parallèle un peu boiteux, l'AMP n'avait pas nécessairement les pouvoirs d'enquête. On lui a donné pour certains contrats, présentement, dans le cadre de 66, alors que la commission a déjà ces pouvoirs-là. Et l'article, là...

M. Gaudreault : Mais, si elle a déjà les pouvoirs d'enquête, pourquoi on le répète à ce moment-là, à l'article 21?

Mme LeBel : Parce que la demande du Conseil du trésor, c'est de faire une vérification. Et c'est vraiment sa demande, là. Moi, je pense qu'au départ, elle n'était pas limitée, honnêtement, par le fait qu'une demande de vérification, elle pouvait, elle, si elle le juge approprié, le transformer en enquête ou exercer ses pouvoirs d'enquête. Elle voulait qu'on le précise, donc on l'a précisé.

M. Gaudreault : Mais dans l'esprit de la ministre, est-ce qu'elle peut nous dire c'est quoi, dans son esprit, la différence entre une vérification dont elle mandaterait la commission et une enquête de la commission?

Mme LeBel : Écoutez, rapidement, là, une vérification, pour moi, on regarde beaucoup plus les processus, on est moins dans le...

M. Gaudreault : ...de la ministre, est-ce qu'elle peut nous dire c'est quoi, dans son esprit, la différence entre une vérification dont elle mandaterait la commission et une enquête de la commission?

Mme LeBel : Bien, écoutez, rapidement, là, une vérification, pour moi, on regarde beaucoup plus les processus, on est moins dans le... je vais y aller, là, ça va être encore boiteux, parce qu'on est dans le cadre de la fonction publique et du processus de recrutement, on s'entend, là, on n'est pas dans un processus où on regarde la...mais... On est plus dans de la conformité, honnêtement, quand on est dans la vérification. Dans l'enquête, on peut aller un peu plus loin, on peut parler à des gens, on peut enquêter, le terme le dit. Et elle a déjà ces pouvoirs-là.

Mais, tu sais, dans le cadre de la vérification, c'est l'article 117 qui prévoirait, là, que la CPF et ses membres ont les pouvoirs d'enquête. Oui, elle a les pouvoirs d'enquête, donc c'est l'article 117. Ce n'est pas dans tous les cas de figure, mais c'est vraiment la commission qui a soulevé ça en disant : Moi, si, dans le cadre d'une vérification, je tombe sur des éléments qui me permettent de penser qu'une enquête est nécessaire... elle ne voulait pas être limitée par le fait... Dans tous les autres cas de figure, là, elle peut faire une enquête, une vérification, c'est elle qui s'adapte à la situation qui est soulevée. Mais dans le cadre de l'article 21, on lui donnait... C'est le cas où le Conseil du trésor lui donne un mandat de faire une vérification, et elle ne voulait pas être limitée, parce que le mandat d'origine est une vérification, à ne pas pouvoir exercer ses pouvoirs d'enquête. Donc, on vient juste confirmer, moi... ce qui n'était pas l'intention de départ, mais confirmer qu'elle garde tous ses pouvoirs puis qu'à partir du moment où le mandat lui est donné, elle l'exercera comme bon lui semble, là, dans le sens où elle peut faire une enquête si elle le juge nécessaire.

Mais là j'ai de la misère à voir les cas de figure en matière de Commission de la fonction publique, je suis moins à l'affût de ce qu'elle fait au quotidien par rapport à d'autres types de dossiers, là. Mais c'était vraiment à la demande de la commission. Deux choses : Elle avait peur d'être limitée dans ses moyens de faire la vérification, donc on a précisé que, si elle le juge nécessaire, elle peut exercer ses pouvoirs d'enquête. Et ensuite, elle ne voulait pas non plus que ça vienne interférer par rapport à ses autres dossiers et ses autres mandats, donc on vient le préciser dans la dernière phrase, là, «ne peut avoir préséance sur les autres fonctions et obligations». Son souci était que le Conseil du trésor lui donne tellement de mandats qu'elle n'ait plus la capacité de faire ses autres fonctions, là.

M. Gaudreault : Mais on s'entend qu'à la base, de toute façon, la commission a un pouvoir d'enquête.

Mme LeBel : Ah! tout à fait.

M. Gaudreault : À l'article 117.

Mme LeBel : c'était une clarification, dites-le comme ça. On ne vient pas introduire autre chose que... clarifier.

M. Gaudreault : Mais, je veux dire, ça veut dire que la présidente du Conseil du trésor pourrait confier un mandat de vérification à la commission, et sans avoir besoin de le préciser dans la loi, elle aurait quand même pu faire une enquête.

Mme LeBel : Oui.

M. Gaudreault : Parce que son... la saisine de l'enquête, c'est par elle-même, elle peut s'automandater.

Mme LeBel : Oui. C'est la prétention de départ, honnêtement, là, que l'article ne venait pas... l'article d'origine... l'article d'origine, tel que proposé dans l'article 21, présentement, notre...

M. Gaudreault : ...Parce que la saisine de l'enquête, c'est par elle-même, elle peut s'automandater.

Mme LeBel : Oui. C'est la prétention de départ, honnêtement, là, que l'article ne venait pas... L'article d'origine, tel que proposé dans l'article 21 présentement, notre prétention de départ, honnêtement, était qu'elle pouvait exercer ses pouvoirs d'enquête.

Bon, par souci de clarification, on l'a déjà fait dans d'autres dossiers, dans d'autres articles et dans d'autres projets de loi, on vient le préciser, que ça ne vient pas... qu'elle peut toujours exercer ses pouvoirs d'enquête même si, à l'origine, le mandat qui lui est donné, c'est un mandat de vérification. Et il y a deux... donc, je disais, il y a deux éléments. On vient le préciser, bien que je crois sincèrement que l'article 117 n'était pas tassé par le fait que le mandat était un mandat de vérification à l'origine. Et le deuxième élément, c'est vraiment la préséance, là, donc deux choses.

M. Gaudreault : Ça fait que, dans le fond, c'est un article ceinture et bretelles.

Mme LeBel : Clarification. Moi, j'aime mieux le dire comme ça, mais c'est ça.

M. Gaudreault : O.K. Trop fort ne casse pas.

Mme LeBel : Ce n'est pas le cas toujours, mais, dans ce cas-là, on a jugé qu'effectivement c'était le cas.

M. Gaudreault : O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 21? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est adopté. Et nous pouvons revenir à l'article 21 tel qu'amendé. Y aurait-il des remarques? Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 21, tel qu'amendé, est adopté. Nous pouvons maintenant prendre en considération l'article 22.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Donc, article 22 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 123, du suivant :

«123.0.1. La décision entachée d'une erreur d'écriture ou de calcul ou de quelque autre erreur matérielle peut être rectifiée, sur dossier et sans autre formalité, par le membre qui l'a rendue.

«Si le membre est empêché ou a cessé d'exercer ses fonctions, un autre membre désigné par le président de la Commission peut rectifier la décision.».

L'article 22 proposé par le projet de loi permet à la Commission de la fonction publique de rectifier, sur dossier et sans autre formalité, une décision entachée d'erreurs matérielles. On doit dire que ce n'est pas par rapport au processus de sélection comme tel, là. L'article proposé fait suite à une demande de la Commission de la fonction publique. La grande majorité des tribunaux administratifs ont ce type de disposition déjà dans leur loi, ce que la commission n'avait pas, là, et la commission en souhaitait une également, là.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaire...

Mme LeBel : ...grande majorité des travaux... des tribunaux administratifs ont ce type de disposition déjà dans leur loi, ce que la commission n'avait pas, là. Et la commission en souhaitait une également, là.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaire? M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté.

Conséquemment, nous pouvons passer à l'article 23.

Mme LeBel : Oui, merci. L'article 23. L'article 123.1 de cette loi est abrogé.

L'article 23 du projet de loi propose d'abroger l'article 123.1 de la Loi sur la fonction publique. Ce dernier article fixe le délai à l'intérieur duquel la Commission doit rendre sa décision dans le cadre d'un appel interjeté en vertu de l'article 35 de la loi. L'article 35 est abrogé. Donc, 123.1 doit aussi l'être. C'est de la concordance.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est adopté.

Mme la ministre, l'article 24.

Mme LeBel : Oui. On n'a pas d'amendement là-dessus, hein?

Le Président (M. Simard) : Nous sommes à la page 151.

Mme LeBel : Oui, merci. Article 24 : L'article 126 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.1° déterminer les normes applicables à un fonctionnaire qui a cessé d'exercer ses fonctions;»

L'article 24 du projet de loi propose d'ajouter un paragraphe à l'article 126 de la Loi sur la fonction publique afin de prévoir explicitement que le gouvernement puisse déterminer les normes applicables à un fonctionnaire qui a cessé d'exercer ses fonctions. Les articles 10 à 13 de l'actuel Règlement sur l'éthique et la discipline dans la fonction publique prévoient déjà des normes pour certains fonctionnaires qui ont cessé d'exercer leurs fonctions. Le but de l'article ici proposé est de préciser explicitement que le gouvernement est habilité à prévoir ce type de normes.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des remarques? M. le député de La Pinière, non?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Ça va. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 24 est adopté.

Nous passons maintenant à l'article 25.

• (11 heures) •

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 25 : L'article 129 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «qualification» par «sélection»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«La candidature d'une personne déclarée coupable d'une telle infraction ne peut être considérée pour pourvoir à un emploi de la fonction publique pour une période de cinq ans à moins qu'elle en ait obtenu le pardon et, si cette personne est un fonctionnaire, elle est en outre passible d'une mesure disciplinaire...


 
 

11 h (version non révisée)

Mme LeBel : …deux, par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«La candidature d'une personne déclarée coupable d'une telle infraction ne peut être considérée pour pourvoir à un emploi de la fonction publique pour une période de cinq ans, à moins qu'elle en ait obtenu le pardon et, si cette personne est un fonctionnaire, elle est en outre passible d'une mesure disciplinaire.»

L'article 25 du projet de loi propose d'apporter des modifications de concordance à l'article 129 de la Loi sur la fonction publique. Donc, la première, c'est naturellement de remplacer «qualification» par «sélection», compte tenu des modifications au processus. La deuxième modification propose l'équivalence… l'équivalent de la norme actuelle. Cependant, comme il n'y a plus de processus de qualification et d'étape formelle d'admissibilité à un tel processus, il est ici proposé de prévoir que la candidature d'une personne déclarée coupable ne peut être considérée pour une période de cinq ans. Enfin, il est proposé d'ajouter explicitement que cette norme ne s'applique pas si la personne déclarée coupable a obtenu un pardon.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques?

M. Barrette : …une question, M. le Président. Sur le 129 initial, là, qui est modifié, la culpabilité, là, qui entraîne l'impossibilité de postuler à une fonction, là, c'est uniquement en cas de manoeuvre frauduleuse pour la nomination de quelqu'un, ou… Est-ce que je comprends bien, là, que ça se limite à une seule circonstance qui a mené à une condamnation?

Mme LeBel : Oui. L'article 129. L'article 129, effectivement, dans son intégralité, là, prévoit que toute personne qui commet une manoeuvre frauduleuse ou incite une personne à commettre une manoeuvre frauduleuse à l'occasion d'un processus de qualification, devient donc un processus de sélection. Effectivement, mais c'est parce… c'est dans le cadre même, là, de l'article 129, oui.

M. Barrette : O.K. Ça fait que les autres crimes, eux autres, ils sont-u ailleurs dans le projet de loi? Je ne m'en souviens pas.

Mme LeBel : Je ne peux pas vous dire. Ici, on fait… il doit peut-être avoir d'autre chose qui existe déjà dans la loi. Nous, on touche à 129 parce qu'on modifie «qualification» en «sélection», et c'était particulier… l'article 129 était particulier au processus comme tel, là, mais là, je n'ai pas par coeur…

M. Barrette : Non, moi non plus, c'est pour ça que je pose la question. Je ne sais pas si les gens dans votre équipe peuvent clarifier l'affaire.

(Consultation)

Mme LeBel : …établi par la Loi sur la fonction publique. 129 était par rapport au processus. À titre d'exemple, 130, quand on parle : Toute personne qui use d'intimidation et de menaces pour amener un fonctionnaire à se livrer à un travail de nature partisane ou punir de son refus de s'y livrer, etc. Il est passible d'une amende, on ne touche pas à ça. Là, il y en a-tu d'autres, peut-être, là, mais…

M. Barrette : …question.

Mme LeBel : Je serais portée à vous dire s'il est compétent, mais ce n'est pas le cas. Écoutez, j'ose espérer qu'il ne sera pas sélectionné, là, mais il doit y avoir des normes…

(Consultation)

Mme LeBel : …dans la charte, là, la condamnation, y'a-tu purgé, écoutez, il y a beaucoup de choses là-dedans, là, mais…

Mme LeBel : …ce n'est pas le cas. Écoutez, j'ose espérer qu'il ne sera pas sélectionné, là, mais il doit avoir des normes…

(Consultation)

Mme LeBel : Oui, oui… dans la charte, là, la condamnation, il l'a-tu purgée? Écoutez, il y a beaucoup de choses là-dedans, là, mais j'ose espérer qu'il ne sera pas sélectionné. On est dans le droit criminel, dans le droit pénal, la charte… la condamnation, il l'a purgée, il l'a…

M. Barrette : Je dois dire, M. le Président, qu'il s'agirait ici d'une occasion extraordinaire pour faire un long débat, mais je ne la saisirai pas, cette occasion-là.

Mme LeBel : C'est noté.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 25? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et, M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 25 est adopté. Conséquemment, nous en sommes rendus à l'article 26.

Mme LeBel : Alors, maintenant, on entre… on va aller toucher à un article de la Loi sur l'administration publique. Donc, article 26. L'article 32 de la Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le Conseil du trésor peut établir des équivalences aux conditions minimales d'admission visées au paragraphe 1° du premier alinéa, lesquelles peuvent être établies à l'égard d'un emploi.»

Donc, l'article 26 du projet de loi propose d'ajouter un alinéa, à l'article 32 de la Loi sur l'administration publique, afin de permettre au Conseil du trésor d'établir des équivalences aux conditions minimales d'admission. Actuellement, le Conseil du trésor prévoit des conditions minimales d'admission pour les classes d'emploi de même que certaines règles qui permettent d'y suppléer si un candidat ne les respecte pas. Le Conseil du trésor prévoit donc déjà des équivalences, mais celles-ci le sont par classe d'emploi.

La modification proposée permet d'établir des équivalences non seulement pour une classe d'emploi, mais bien pour un emploi d'une telle classe. Donc, on vient juste préciser, cibler, compte tenu que c'est un processus de sélection, et c'est des affichages pour des emplois précis et que ce n'est plus de la qualification «at large» pour des classes en général, mais on pourra en rediscuter.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur l'article 26? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : On avait, dans un article précédent, on avait débattu de ça, là, je pense que j'étais satisfait, là, des conclusions qu'on a tirées précédemment. Je n'ai pas d'autre commentaire, à cette étape-ci, pour cet élément-là.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et, M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 26 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 27.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. On est toujours dans la Loi sur l'administration publique. L'article 27. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 32, des suivants…

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 26 est adopté.

Nous passons maintenant à l'article 27.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. On est toujours dans la Loi sur l'administration publique : Cette loi... L'article 27 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 32, des suivants :

«32.1. Le président du Conseil du trésor peut autoriser, selon les conditions et les modalités qu'il détermine, un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme à initier un processus de sélection en recourant à une équivalence établie par le Conseil du trésor en outre de celles visées au troisième alinéa de l'article 32.

«Le président peut faire de même avant qu'un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme sélectionne une personne autrement que par un processus de sélection conformément à l'article 50.3 de la Loi sur la fonction publique.

«32.2. Une personne peut être nommée à un emploi bien qu'elle ne respecte pas les conditions minimales d'admission ou les équivalences prévues...

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre... Mme la ministre, s'il vous plaît, je m'excuse, je vous arrête. Puisque cet article comporte lui-même trois sous-articles, on va fonctionner exactement de la même façon que l'article 12. Je m'excuse de vous arrêter. On va y aller, donc... On va prendre... On va manger l'éléphant une bouchée à la fois, comme on dit.

Et, à ce stade-ci, je vous demanderais s'il y a des commentaires sur l'article 32.1. J'aurai dû vous...

Mme LeBel : J'avais peut-être un commentaire à y lire.

Le Président (M. Simard) : Ah oui! Je vous en prie. Puis j'aurais dû vous en informer avant, là, de la manière de procéder. Je m'excuse.

Mme LeBel : Oui. Bien, c'est ça, je me préparais à lire l'article au complet, mais je vais y aller par article.

Le Président (M. Simard) : D'accord, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Puis je vais me permettre de faire le commentaire qui est approprié pour 32.1, puis on pourra voir par la suite.

Le Président (M. Simard) : Très volontiers.

Mme LeBel : Donc, 32.1, commentaire : L'article 32.1 proposé octroie au Conseil du trésor le pouvoir de prévoir d'autres équivalences en outre de celles qu'il peut établir en vertu de l'article 32 de la Loi sur l'administration publique.

Ces autres équivalences pourraient, sur autorisation du président du Conseil du trésor, être utilisées par un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme pour un processus de sélection ou encore pour sélectionner une personne autrement que par un tel processus, conformément à l'article 50.3 de la Loi sur la fonction publique — qu'on a vu à 12, je pense. J'essaie de m'y remettre, là.

Le Président (M. Simard) : Prenez votre temps, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui.

Le Président (M. Simard) : Ça va très bien.

Mme LeBel : C'est tout. C'est mes commentaires pour 32.1.

Le Président (M. Simard) : Superbe. Y aurait-il des remarques sur cet article? M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous sommes prêts à passer à l'article 32.2.

Mme LeBel : Oui. Donc, j'avais... je pense, j'avais complété la lecture, mais je vais la refaire pour être sûre. Je ne suis pas sûre, je pense, j'ai été...

Le Président (M. Simard) : Je vous ai coupée, là...

Mme LeBel : ...interpelée, je dirais interpelée dans mon...

Le Président (M. Simard) : ...dans une si belle lancée. Je m'en excuse encore, chère collègue.

Mme LeBel : ...dans une envolée qui se voulait épique, mais condon. Donc : «32.2. Une personne peut être nommée à un emploi bien qu'elle ne respecte pas les conditions minimales d'admission ou les équivalences prévues si elle a réussi un programme de développement des ressources humaines approuvé par le Conseil du trésor selon les conditions et modalités qu'il détermine.»

Donc, commentaire pour 32.2, M. le Président : L'article 32.2 est une exception à la règle générale selon laquelle les conditions minimales d'admission ou leurs équivalences doivent être respectées. Une personne pourrait être nommée à un emploi même si elle ne respecte pas les conditions minimales d'admission, pourvu qu'elle ait réussi un programme de...

Mme LeBel : …détermine.»

Donc, commentaires pour 32.2, M. le Président : L'article 32.2 est une exception à règle générale selon laquelle les conditions minimales d'admission ou leurs équivalences doivent être respectées. Une personne pourrait être nommée à un emploi même si elle ne respecte pas les conditions minimales d'admission, pourvu qu'elle ait réussi un programme de développement des ressources humaines approuvé par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Ça va?

Mme LeBel : Ça termine mes commentaires, oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Je m'excuse, j'aurais dû le dire.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi. Des remarques à cet effet? Oui.

M. Barrette : …j'en ai, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie.

• (11 h 10) •

M. Barrette : C'est un article, 32.2, qui est… bien, en tout cas… ce qui touche 32.2 m'apparaît très large, là. «Une personne peut être nommée à un emploi…», donc on n'est pas très spécifique. C'est n'importe quel emploi, par définition, il n'est pas spécifié. On s'entend là-dessus, j'imagine, M. le Président?

Mme LeBel : Bien, c'est écrit, là.

M. Barrette : Très bien. «…bien qu'elle ne respecte pas les conditions minimales d'admission ou les équivalences prévues — bon — si elle a réussi un programme de développement des ressources humaines…» Bon. Alors, imaginons, là, puisqu'on est dans l'inconnu, ou plutôt dans le non spécifique, imaginons qu'on parle d'un emploi qui a des conditions d'admissibilité que je qualifierai de «très techniques». J'allais dire «plutôt techniques» mais, pour la fin de la discussion, «très techniques». C'est quoi ça, un programme de développement des ressources humaines approuvé par le Conseil du trésor qui pourrait lui permettre de l'avoir?

Mme LeBel : Bien, à ce stade, je vais en toute candeur plaider l'ignorance et vous demander probablement de continuer peut-être les questions que vous avez à soulever, puis on pourra peut-être suspendre, et j'irai m'enquérir, là, des cas de figure particuliers, là. Je vous avoue que c'est très pointu également, vous avez raison, mais…

M. Barrette : Vous savez, je fais souvent ça dans le projet de loi à date, là, j'essaie de clarifier les choses pour éviter, disons, les flous artistiques qui permettent un certain nombre de choses, bon, que l'on souhaite éviter. Alors, là, ici, là, écoutez, c'est vague à souhait, et ça ouvre la porte à à peu près n'importe quoi.

Par contre, là, je vais quand même faire un lien. On a suspendu 4 à 9, là, pour arriver à 58 éventuellement. 32.2, c'est sûr que ça pourrait s'appliquer à la situation des attachés politiques, là. Alors, moi, 32.2, j'aimerais ça comprendre, là, comment ça, ça va fonctionner. Parce que, moi, un programme de développement des ressources humaines, là, ça a une espèce de connotation de croissance personnelle, là. Je ne pense pas que c'est ça, là, on n'est pas… Mais je veux dire, ça a certainement une connotation qui n'est pas très technique et que, dans certains emplois, il pourrait y avoir une connotation d'embauche, là, de conditions d'embauche plutôt techniques.

Alors, on ouvre la porte à quoi, là, à 32.2 exactement? Parce que 32.2, pour moi, là, est une porte qui peut s'ouvrir très grand ou, du moins, qui peut être utilisée peut-être ponctuellement, pas souvent, mais d'une façon discutable.

Mme LeBel : Bien, M. le Président, je n'ai pas, honnêtement, de réponse, là. Je ne…

M. Barrette : …on ouvre la porte à quoi, là, à 32.2, exactement, parce que 32.2, pour moi, là, est une porte qui peut s'ouvrir très grand ou du moins qui peut être utilisée, peut-être, ponctuellement, pas souvent, mais d'une façon discutable.

Mme LeBel : Bien, M. le Président, je n'ai pas, honnêtement, de réponse, là, je ne maîtrise pas assez cet article dans sa finalité pour être capable de vous répondre adéquatement. Si vous me permettez de suspendre, je vais allez m'enquérir pour être sûre que je puisse soit répondre à vos préoccupations en disant : Ce n'est pas le cas. Mais, à tout le moins, vous expliquez, peut-être, des cas de figure où ça peut être utilisé, là.

M. Barrette : …faire un commentaire additionnel, M. le Président.

Mme LeBel : Oui, on va le noter.

M. Barrette : Bien, en fait, non, ce n'est pas nécessaire de le noter, vous allez voir c'est assez clair. 32.1, on voit où est-ce que ça va, là, O.K., on en a parlé des équivalences puis toutes ces affaires-là. 32.3, on comprend, parce que, là, on parle, on est spécifique, hein. 32.3, là, ce n'est même pas dans les équivalences, là, c'est quelqu'un qui est en voie de finir sa formation. Il y a un débat à faire là-dessus, ça a été soulevé par les ingénieurs en particulier. Mais 32.2, là, ça… c'est ouvert, là, plus ouvert que ça, c'est dur, là. C'est tellement ouvert qu'on se demande s'il y a une cloison à la force qu'elle est diaphane. On ne pourrait même pas en faire des ombres chinoises.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cher collègue de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien avant de suspendre pour que je puisse m'exprimer et que ça fasse partie de la réflexion de la ministre durant la suspension. Moi, je partage les inquiétudes du député de La Pinière. Je les partage abondamment, je ne sais pas si ça se dit, mais en tout cas je les partage, intensément, trouvez l'adverbe que vous voulez. Question : est-ce que la connaissance du français est une condition minimale d'admission? Donc, si oui, ça veut dire qu'à ce moment-là la personne pourrait être nommée sans connaître le français, puis elle réussirait un programme de développement des ressources humaines dont on ne connaît ni d'Ève ni d'Adam, la teneur, et ne jamais connaître le français, puis être, néanmoins, embauché. Alors, moi, je suis aussi très, très, très préoccupé par cet article 32.2, dans le sens que c'est quoi ça des conditions minimales d'admission? C'est quand même important, là. Alors, je voulais mentionner ces enjeux-là avant de suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Pour terminer, je compléterai l'argumentaire du collègue dans lequel j'abonde moi aussi, là. Mme la ministre, M. le Président, nous indique dans ses commentaires, à 32.2, là, que c'est une exception. En général, là, les exceptions aux règles sont spécifiques, les exceptions ne sont pas ouvertes. Chou, caillou, genou, hibou, pou, là, je veux dire c'est… les exceptions aux règles, en général, c'est clair. Là, on écrit un texte d'exception tel que défini par la ministre…      

M. Barrette : ...aux règles sont spécifiques, les exceptions ne sont pas ouvertes. Chou, caillou, genou, hibou, pou, je veux dire, c'est... les exceptions aux règles, en général, c'est clair. Là on écrit un texte d'exception, tel que défini par la ministre elle-même, qui est ouvert, ouvert essentiellement à tout. Je n'ai pas dit «n'importe quoi», mais «tout» pourrait avoir l'air de n'importe quoi ou n'importe quoi pourrait avoir l'air de tout, c'est selon. Mais c'est spécial.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, à nouveau, la parole est au collègue de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, moi, j'ajouterais cheval, chacal, festival, bal, qui sont aussi des exceptions comme hibou, chou, genou. Alors, je pense que...

Le Président (M. Simard) : Bien, très bien.

Alors, on est bon pour suspendre, je crois.

(Suspension de la séance à 11 h 16)


 
 

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Simard) : Alors, très chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux, mais que quelques secondes seulement parce que, durant la pause, un consensus a émergé à l'effet que, compte tenu de l'amendement que souhaite nous proposer la ministre et du travail que cela prend, et compte tenu également de l'heure qu'il est présentement et de la fin très prochaine, de toute manière, de nos travaux à midi, donc il serait préférable de suspendre maintenant, et on se retrouve quelque part après les affaires courantes. Ça va? Consentement? Très bien. Alors, suspension. Au plaisir.

(Suspension de la séance à 11 h 48)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Je constate que nous avons quorum.

Les travaux de la Commission des finances publiques peuvent poursuivre. Comme vous savez, nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi sur la… Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions.

Alors, nous en étions rendus, au moment de suspendre, à l'article 32.2. Et la ministre nous annonçait déjà son intention de nous présenter un amendement. Alors, madame, à vous la parole.

Mme LeBel : Oui. Alors, nous avons profité de la suspension, M. le Président, pour travailler sur cet amendement conjointement avec mes collègues. Donc, l'amendement qui est proposé est le suivant :

Remplacer l'article 32.2 de la Loi sur la fonction publique proposé par l'article 27du projet de loi par le suivant :

«32.2. De façon exceptionnelle, un fonctionnaire peut être nommé à un emploi bien qu'il ne respecte pas les conditions minimales d'admission ou les équivalences prévues s'il a réussi un programme de développement des ressources humaines qui lui permet d'acquérir les connaissances et les habiletés requises par l'emploi.» Excusez-moi, c'est mes yeux, là. «…par l'emploi. Un tel programme peut notamment être implanté pour soutenir une réorganisation administrative ou l'implantation de changements technologiques ou assurer l'adéquation entre les nouveaux besoins d'une organisation et la possibilité de permettre le développement approprié et la promotion des employés. Un tel programme doit avoir fait l'objet d'une autorisation préalable du Conseil du trésor, laquelle peut être assortie de toute condition qu'il détermine.»

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Alors, pour les archives, qu'il…

Mme LeBel : ...d'une organisation et la possibilité de permettre le développement approprié et la promotion des employés. Un tel programme doit avoir fait l'objet d'une autorisation préalable du Conseil du trésor, laquelle peut être assortie de toute condition qu'il détermine.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Alors, pour les archives, qu'il soit dit que nous ayons critiqué la version originelle... originale de l'article en la critiquant comme étant extrêmement ouverte. Alors, je constate qu'elle est beaucoup plus circonscrite, quoiqu'elle demeure large, mais beaucoup moins qu'avant, avant, c'était l'infini, là. Alors là, maintenant, au moins, il y a des mots qui sont très, très importants, comme «exceptionnel» et comme «une formation qui est spécifique à ce qui est requis pour l'exercice de l'emploi recherché». Alors, de notre côté, on peut vivre avec.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je suis du même avis, là, que le député de La Pinière. On vient baliser. C'est sûr qu'on ne peut pas prévoir tous les cas, dans la législation, c'est impossible. Si on avait la baguette magique, là, pour prévoir tous les cas, on le ferait.

Mon seul mot, moi, qui me fait accrocher un peu, c'est le «notamment», mais en même temps, tu sais, il est tellement balisé. C'est parce qu'on dit «de façon exceptionnelle», après ça, «un tel programme peut notamment être implanté pour soutenir une réorganisation administrative ou l'implantation de changements technologiques pour assurer l'adéquation entre les nouveaux besoins d'une organisation et la possibilité de permettre le développement approprié et la promotion des employés». Ce que je veux dire, c'est que si jamais on élargit à cause du «notamment», il reste que les exemples qu'on prend la peine de nommer, donc le soutien à une réorganisation administrative, l'implantation de changements technologiques, assurer l'adéquation entre les nouveaux besoins d'une organisation et la possibilité de permettre le développement approprié et le développement des employés... ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas trop s'écarter de ça. C'est que le «notamment», il faut le voir — puis la ministre pourra me dire si je me trompe, je pense qu'elle va dire que je ne me trompe pas — il faut le voir comme un guide d'exceptions qui seront appliquées en vertu de 32.2. C'est ça qu'il faut interpréter.

Mme LeBel : Oui. Quand on met un «notamment», vous avez raison, ce n'est pas nécessairement exhaustif, mais les autres situations doivent être dans la même lignée que les exemples qui sont situés, d'où la pertinence d'introduire un «notamment » dans une situation. Vous avez raison, ça peut évoluer, puis il y a peut-être un cas de figure bien précis qu'on n'a pas prévu dans le projet de loi, donc il faut se donner... il faut garder un espace nécessaire. Mais les autres cas de figure, le cas échéant, doivent être dans la même lignée que ce type de situation là.

M. Gaudreault : Exact. C'est ça.

Mme LeBel : Donc, on ne peut pas aller... Tu sais, je veux dire, si le cap, c'est l'est, on ne peut pas s'en aller après ça vers l'ouest. Donc, il faut rester est, sud-est, nord-est, mais toujours dans la même lignée.

M. Gaudreault : Dans l'est...

Mme LeBel : ...nécessaire, mais les autres cas de figure, le cas échéant, doivent être dans la même lignée que ce type de situation là. Donc, on ne peut pas aller... Tu sais, je veux dire, si le cap, c'est l'est, on ne peut pas s'en aller après ça vers l'ouest, là. Donc, il faut rester est, sud-est, nord-est, mais toujours dans la même lignée.

M. Gaudreault : Dans l'est.

Mme LeBel : Vers l'est, généralement vers l'est.

M. Gaudreault : O.K. Ça fait que moi, M. le Président, dans ces circonstances-là, je vais appuyer aussi l'amendement.

Mme LeBel : Et ça devra avoir fait l'objet d'une autorisation préalable du Conseil du trésor aussi, donc il y aura aussi le Conseil du trésor qui devra lui aussi, donc ce n'est pas fait unilatéralement par l'administration, par la présidente du Conseil du trésor.

M. Gaudreault : En fait, on balise la discrétion.

Mme LeBel : Le plus possible, sans la circonscrire dans le cadre d'un projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires sur cet amendement? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Dans le fond, on lit un texte qui nous rend inconfortables, c'est le collègue qui trouve la clé. Mon collègue de Jonquière a trouvé la clé, là, c'est vraiment ça, il a tout à fait raison. Bref, rien d'autre à dire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Sur ce, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Sur l'amendement, pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est accepté. Et nous procédons à la lecture de l'article 32.3.

• (15 h 50) •

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Donc, dans le cadre de l'article 27 toujours, la section de l'article 32.3 : «Peut participer à un processus de sélection ou être nommée à un emploi une personne qui ne satisfait pas aux conditions minimales d'admission, mais qui est en voie de les satisfaire à l'intérieur d'un délai et suivant les conditions et modalités déterminées par le Conseil du trésor.»

L'article 32.3 — excusez-moi, c'est parce que je ne trouvais pas le paragraphe — est une autre exception à la règle générale mentionnée précédemment. Une personne pourrait participer à un processus de sélection ou être nommée à un emploi même si elle ne respecte pas les conditions minimales d'admission, mais en voie de les satisfaire.

Je sais que mes collègues avaient plusieurs préoccupations. On pourra en discuter et voir par la suite si on peut y répondre ou non.

Ça vise, là, d'éviter que certaines personnes soient empêchées de pouvoir participer alors qu'elles sont en cours d'atteinte d'un processus. Je vais parler d'une technique, à titre d'exemple, en cours d'atteinte, là, de cette technique-là. On le voit dans le cadre de l'enseignement, ça se fait, on peut engager des professeurs s'ils sont inscrits au bac en enseignement. Donc, c'est ce genre de processus là qu'on vise ici, à titre d'exemple. Maintenant, on pourra discuter si on doit le baliser mieux ou non, mais c'est ce genre de processus là, et ça se fait déjà dans le cadre du milieu de l'enseignement, là, présentement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon, là, vous savez comment j'aime ça vous conter des histoires, je vais vous en conter une. Vous savez, un article comme celui-là, M. le Président, là, dans la vraie vie, sa fonction est d'élargir le bassin des candidats. C'est ça, sa fonction...

Le Président (M. Simard) : ...merci, Mme la ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon, là, vous savez comment j'aime ça vous conter des histoires, je vais vous en conter une. Vous savez, un article comme celui-là, M. le Président, là, dans la vraie vie, sa fonction est d'élargir le bassin des candidats. C'est ça, sa fonction, sa seule et unique fonction, M. le Président. Le désavantage d'un article comme celui-là, c'est la mollesse du suivi, si suivi doit être fait... est fait, mais il devrait être fait, dans le cas où le candidat ne réussit pas. Bon, quand les... Là, je ne vais pas reprendre le discours des ingénieurs, là, qui sont venus, là, je ne le reprendrai pas.

Je vous avais dit que j'allais vous conter une histoire, je vais vous en conter une, O.K.? Moi là, je suis l'artisan d'une mesure qui est exactement celle-là, mais qui est bien plus étroitement balisée. Je m'explique. Il fut un temps, là, et c'est encore le cas aujourd'hui... non, il fut un temps où il y avait, dans certaines régions ou dans certaines situations, un manque de médecins, famille, spécialiste, bon. Alors, après certaines discussions avec le Collège des médecins qui était très réfractaire, ils avaient fini par accepter la chose suivante : permettre à certains résidents, dans leur dernière année, dans certaines situations précises, de pratiquer, même si ce n'est pas légal, il faut un numéro de pratique.

Bon, alors ça, là, ici, dans ce que je viens de dire, là, il y a un élément qui est fondamental, on s'adressait à des gens en fin de formation. Il n'y a aucune référence à ça, ici, là, et ça, c'est fondamental. Donc, si on est pour aller accepter ça, il faut ça. Laisser quelqu'un occuper un poste, ça veut dire qu'il a... s'il n'a pas encore formellement les compétences, il est proche de les avoir pour de vrai, là, parce qu'il faut protéger les gens qui subissent — je ne le dis pas négativement — qui sont le substrat de ces gens-là. Bon, alors, ça, c'est fondamental, ça doit être écrit. Donc, c'est la fin. La fin, là, c'est la dernière année, là.

Bon, pourquoi je dis ça puis pourquoi c'est important? Parce que quand j'eus été l'artisan de la chose dont je vous raconte, à la fin, là, il n'y avait pas de question, là : tu ne passes pas, tu débarques, O.K.? Or, dans la fonction publique, malheureusement, il pourrait y avoir une certaine mollesse. Je souhaite que dans cet article-là, ça soit clairement établi que ce sont des gens qui y participent qui sont en fin de formation, pas au milieu, à la fin, et quand ils ne passent pas, là, c'est terminé, terminé, là. Ce n'est pas : Réessaie-toi puis on va te donner le poste, là.

Là, à un moment donné, c'est une question de fair-play, là. L'autre qui est à côté, lui, là, là, il l'a, sa compétence, là, lui, là. Là, un individu qui est compétent, diplômé, vacciné, et ainsi de suite pourrait passer à... derrière un autre qui, lui, pourrait foirer puis pourrait même être pas bon pour toutes sortes de raisons.

Alors moi, je souhaite que 32.3...

M. Barrette : ...une question de fair-play, là. L'autre qui est à côté, lui, là, là, il l'a sa compétence, lui, là. Là, un individu qui est compétent, diplômé, vacciné et ainsi de suite pourrait passer derrière un autre qui, lui, pourrait foirer. Puis il pourrait même n'être pas bon pour toutes sortes de raisons.

Alors, moi, je souhaite que 32.3 ait ce genre de balise là. O.K.? On l'applique dans une circonférence x, la dernière année de la formation. À la fin, tu as un an, là, pour finir ta formation. Et puis, si tu ne passes pas, tu perds l'emploi, pas tu restes. Alors là arrive la question de ladite sécurité d'emploi, la permanence et compagnie. Est-ce qu'une personne qui rentre avant sa diplomation va bénéficier du compteur dès son arrivée? Troisième élément, le compteur de deux ans.

Mme LeBel : ...je vais vérifier...

M. Barrette : Hein, le compteur de deux ans, là, il va-tu commencer à compter là? Parce que la personne qui, mettons, ne réussit pas sa formation, il vient de gagner un an en allant sur un autre poste? Bref ce sont des considérations qu'on pourrait même à la limite qualifier de morales. Ceci dit, dans le but d'élargir le bassin de candidats potentiels, je l'ai avec... Je l'ai fait moi-même. Mais je l'ai fait à des conditions qui étaient très précises. Et je comprends que, la médecine, ce n'est pas un programmeur, là, les conséquences ne sont pas les mêmes, puis ce n'est pas méchamment que je dis ça, là, mais il n'en reste pas moins qu'il me semble que ces principes-là devraient être établis dans la loi.

Mme LeBel : Oui. Écoutez, M. le Président, j'avais déjà dans ma manche quelque chose de potentiellement prêt parce que j'avais rencontré cette préoccupation-là. Mais j'en prends note parce que peut-être que je pourrai même ajuster ce que j'avais présenté. Je ne sais pas, on verra peut-être avant que je demande une suspension, parce que j'annonce que je vais en demander une conséquemment, voir aussi si mon collègue de Jonquière a quelques commentaires. C'est toujours enrichissant qu'on ait des commentaires de tout le monde pour que la suspension soit bien, bien employée.

Une voix : Bien suspendue.

Mme LeBel : Bien employée. C'est ça, bien suspendue.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue...

M. Barrette : ...M. le Président, il faut que je lui dise, à la collègue, qu'elle a même deux manches.

Mme LeBel : De quoi? Je n'ai pas entendu.

M. Barrette : La ministre nous a dit qu'elle avait quelque chose dans sa manche.

Mme LeBel : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cher collègue de Jonquière.

M. Barrette : Il doit en avoir beaucoup.

M. Gaudreault : Bien, moi, je suis aussi d'avis, là, qu'on doit retravailler l'article 32.3 parce qu'on dit que, pour participer à un... peut participer à un processus de sélection ou être nommée à un emploi une personne qui ne satisfait pas aux conditions minimales d'admission, mais qui est en voie de la satisfaire à l'intérieur d'un délai. Alors, il faut qu'on balise, qu'on balise ça comme il faut et qu'on comprenne, là, parfaitement ce que la ministre veut nous dire.

Puis encore là il faut que ça soit, à moins qu'elle me dise que ce n'est pas le cas, auquel cas il faudrait en discuter longuement, mais on est toujours dans des mesures exceptionnelles. On est toujours dans des mesures exceptionnelles. Donc, déjà là, ce n'est pas mentionné à 32.3. Donc, il faut préciser que c'est de façon exceptionnelle. Et voilà. Alors, on verra. Là, elle nous dit qu'elle a peut-être des choses à nous proposer. On verra comment on va se gouverner après.

Le Président (M. Simard) : Merci...

M. Gaudreault : ...exceptionnelles, on est toujours dans des mesures exceptionnelles. Donc déjà là, ce n'est pas mentionné à 32.3, donc il faut préciser que c'est de façon exceptionnelle et voilà. Alors, on verra. Là, elle nous dit qu'elle a peut-être des choses à nous proposer, on verra comment on va se gouverner après.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques à ce stade-ci? Sans quoi, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 57)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Chers collègues, nous sommes en ondes.

Je vous rappelle qu'au moment de suspendre nos travaux, hein, pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, nous en étions rendus à l'étude de l'article 27 à l'onglet 32.3. Et la ministre nous a signifié son intention de nous proposer un amendement sur lequel toutes les parties prenantes ici, j'en ai été témoin, ont travaillé durant, donc, cette suspension. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, M. le Président. Alors, forte de l'éclairage des consultations et surtout des commentaires de mes collègues de l'opposition, je vous propose l'amendement suivant, qui devrait répondre, je l'espère, aux préoccupations soulevées.

Donc : Remplacer l'article 32.3 de la Loi sur l'administration publique proposé par l'article 27 du projet de loi par le suivant:

«32.3. De manière exceptionnelle et sous réserve qu'elle doive satisfaire aux conditions minimales d'admission ou aux exigences additionnelles au profil recherché pour pouvoir être nommée à l'emploi, une personne peut participer au processus de sélection visant à pourvoir cet emploi même si, au moment de soumettre sa candidature, elle ne satisfait...

Mme LeBel : …l'article 27 du projet de loi par le suivant :

«32.3. De manière exceptionnelle et sous réserve qu'elle doive satisfaire aux conditions minimales d'admission ou aux exigences additionnelles au profil recherché pour pouvoir être nommée à l'emploi, une personne peut participer au processus de sélection visant à pourvoir cet emploi même si, au moment de soumettre sa candidature, elle ne satisfait pas à ces conditions ou exigences, dans l'une ou l'autre des situations suivantes :

«1° elle est en attente de la preuve de sa citoyenneté canadienne, de son statut de résident permanent ou de son permis de travail émis par l'autorité fédérale;

«2° elle est en voie de satisfaire aux exigences pour être membre de l'ordre professionnel exigé par l'emploi à pourvoir;

«3° elle est en voie de terminer la dernière année de la scolarité la plus élevée exigée par l'emploi à pourvoir;

«4° elle est en attente de l'obtention d'une qualification, d'une certification ou d'un permis émis par l'autorité compétente en la matière;

«5° toute autre situation déterminée par le Conseil du trésor.

«Malgré le premier alinéa, une personne visée à l'un ou l'autre des paragraphes 3° et 4° de cet alinéa peut être nommée à un emploi même si elle ne satisfait pas aux conditions minimales d'admission ou aux exigences additionnelles, mais est en voie de les satisfaire à l'intérieur d'un délai correspondant à la durée de son stage probatoire moins un jour, mais qui ne peut excéder un an. Le défaut de respecter cette dernière condition a pour effet de mettre fin à son emploi.

«Le Conseil du trésor détermine toute autre règle applicable aux fins du présent article.»

Deux sections principales à l'article, première section, quatre cas de figure… cinq, où les personnes peuvent participer au processus, donc soumettre leur candidature, dans trois de ces cinq-là, pour 1°, 2° et 5°, elle doit avoir rempli la condition avant d'être nommée. Donc, on peut penser qu'il y a un affichage, à titre d'exemple, si je prends celui qui est le plus, peut-être, parlant, la satisfaction des exigences pour être membre d'un ordre professionnel. L'idée est la suivante, je viens de terminer mon Barreau, j'ai passé l'examen. Je n'ai pas encore reçu… ou j'ai terminé mon stage, je n'ai pas encore été assermentée. Mon assermentation est prévue pour dans deux mois, à titre d'exemple. Mais il y a un affichage qui passe comme avocate pour le gouvernement, bien, j'ai le droit de participer au processus. Donc, il faut s'assurer que je puisse soumettre ma candidature. Cependant, dans ce cas de figure là, au moment d'arriver à la fin du processus et d'être nommée, je dois avoir été assermentée. Donc, on ne peut pas… l'année ne s'applique pas.

• (16 h 50) •

Les seuls cas où l'année, je vais dire «une année de grâce», mais ce n'est peut-être pas le terme exact, mais l'année s'applique, celle qu'on a discutée, c'est dans les cas 3° et 4 , «en voie de terminer la dernière année de scolarité» ou «en attente de l'obtention d'une qualification, d'une certification ou d'un permis émis par l'autorité compétente en la matière». C'est les deux seuls cas de figure où je peux être nommée et qu'on me donne un délai de maximum un an pour remplir ces deux conditions-là. Mais je dois quand même être à l'intérieur du stage probatoire qui est prévu par mon corps d'emploi, parce que ça va mettre fin à mon emploi, donc je vais être à l'intérieur de la zone où je n'ai pas atteint une sécurité d'emploi qui fait en sorte que je ne pourrais pas être congédiée, là. Il faut juste s'en assurer au niveau des règles administratives également. Donc, c'est comme ça que l'article est construit…

Mme LeBel : ...mais je dois quand même être à l'intérieur du stage probatoire qui est prévu par mon corps d'emploi parce que, je veux dire, ça va mettre fin à mon emploi. Donc, je dois être à l'intérieur de la zone où je n'ai pas atteint une sécurité d'emploi qui fait en sorte que je ne pourrais pas être congédié, là. Il faut juste s'en assurer au niveau des règles administratives également.

Donc, c'est comme ça que l'article est construit. Il a l'air de donner beaucoup d'exceptions, mais, dans les faits, il n'y en a seulement que deux qui permettent d'être nommé. Les autres, c'est pouvoir soumettre, donc participer au processus de sélection. Soumettre la candidature, finalement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Juste un. Je vais essayer de ne pas trop compliquer les affaires.

Bon, d'abord, M. le Président, ça répond très bien aux commentaires qu'on a faits précédemment. Juste clarifier un cas de figure, un seul. Dans le cas où la... C'est parce que...

Je recommence. Je veux clarifier une chose pourquoi? Parce qu'il y a des stages probatoires qui peuvent être plus d'un an.

Mme LeBel : ...quoi?

M. Barrette : Plus d'un an.

Mme LeBel : Oui. Alors, c'est capé à un an malgré tout.

M. Barrette : C'est ça, là. Parce que la personne peut postuler à un poste... appliquer à un poste, même s'il lui reste un an maximal de formation... une année maximale.

Mme LeBel : Oui.

M. Barrette : Alors donc, c'est vraiment le déclencheur du «congédiement», entre guillemets, ce n'est pas vraiment un congédiement, mais de la terminaison d'emploi, faute d'avoir rencontré les requis, c'est la formation dans le cas présent, et non le stage probatoire.

Mme LeBel : Oui. Mais, pour remplir ton stage probatoire, il faut que tu aies rempli ta formation, mais, oui, effectivement. La raison pour laquelle... On aurait pu écrire : «correspondant à la durée de son...», «à l'intérieur d'un délai qui ne peut excéder un an.» On aurait pu se limiter à ça, et ça aurait été parfait parce que... si tous les stages probatoires avaient été d'un an et plus.

M. Barrette : C'est pareil.

Mme LeBel : Mais il y a des stages probatoires de six mois. Donc, malheureusement, dans le cas où qu'on va postuler un emploi et nommer un emploi où le stage probatoire est de six mois, mon délai de grâce va être de six mois moins un jour et non pas d'un an. C'était pour s'assurer... Donc, ça peut raccourcir le délai de grâce mais pas l'allonger.

M. Barrette : O.K. C'est important.

Mme LeBel : C'est la seule raison pour laquelle il a fallu faire la petite twist du stage probatoire, là.

M. Barrette : C'est important.

Mme LeBel : Oui.

M. Barrette : C'est important, là. Bon. La non-optation... La non-obtention du diplôme, de la qualification formelle est... a préséance sur à peu près n'importe quoi, là.

Mme LeBel : Tout à fait. On écrit même... On le reprécise encore plus : Le défaut de respecter cette dernière condition, c'est-à-dire d'obtenir ta qualification dans un délai qui est soit à l'intérieur de ton stage probatoire moins un jour, parce qu'on parle de six mois, ou maximum d'un an, a pour effet de mettre fin à l'emploi.

M. Barrette : C'est parfait, M. le Président. Maintenant que c'est clarifié et enregistré, nous sommes heureux.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres remarques? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté.

Conséquemment, nous revenons au vote sur...

La Secrétaire : ...Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Conséquemment, nous revenons au vote sur l'article 27. Puisque cet article composait trois articles importants, y aurait-il des commentaires généraux avant de procéder à la mise aux voix? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 27, tel qu'amendé, est donc adopté. Conséquemment, nous allons prendre en considération l'article 28, et je vous signale que nous en sommes à la page 165 de notre cahier de documents. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci. Article 28 : L'article 248 de cette loi est abrogé.

L'article 28 du projet de loi est donc un article de concordance. Comme l'article 35 de la Loi sur la fonction publique est abrogé en vertu de l'article 11 du présent projet de loi, il convient ici d'abroger également l'article 248 de la Loi sur l'administration publique qui renvoie à l'article 35. Donc, on renvoie à un article qui a été abrogé, donc l'article n'a plus de pertinence.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Mme la ministre, pour l'article 29.

Mme LeBel : Oui. Alors, nous entrons dans le meilleur... le merveilleux univers de la Loi sur l'Agence du revenu du Québec pour les trois prochains articles, M. le Président.

Article 29 : L'article 183 de la Loi sur l'Agence du revenu du Québec (chapitre A-7.003) est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

C'est une modification de concordance en lien avec la modification proposée toujours à l'article 11 du projet de loi qui abroge le recours prévu à l'article 35 de la Loi sur la fonction publique. Il convient, ici aussi, de supprimer ce deuxième alinéa qui rend applicable l'article 35 de cette loi et permet ainsi à une personne d'intenter le recours qui est prévu. Comme le recours est supprimé par l'article 11, il est nécessaire de le supprimer ici aussi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Aucun.

Le Président (M. Simard) : Aucun commentaire. Mme la députée de Saint-Laurent. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 29 est adopté. J'appelle maintenant l'article 30.

Mme LeBel : Alors, toujours pour la loi sur le revenu, l'article 30 : L'article 184 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

On est toujours dans de la concordance, M. le Président, et le... en concordance donc avec la modification proposée par l'article 11 du projet de loi. Comme le recours...

Mme LeBel : …Alors, toujours pour la loi sur le revenu, l'article 30 :

L'article 184 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

On est toujours dans de la concordance, M. le Président. Et le… En concordance donc avec la modification proposée par l'article 11 du projet de loi comme le recours prévu par l'article 35. Alors, ce sont les mêmes commentaires, là. On fait référence au recours de l'article 35, il n'y a plus de recours… L'article 35 n'existe plus. Donc, on est dans la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? Madame la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Et, M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 30 est adopté. Nous appelons maintenant l'article 31.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 31, toujours dans la Loi sur l'Agence du revenu du Québec :

L'article 185 de cette loi est modifié par la suppression du quatrième alinéa.

Ce sont les mêmes commentaires que pour l'article 29 et 30 : de la concordance pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? Madame la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour. Excusez-moi.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Et, M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 31 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 32.

Mme LeBel : Oui. Article 32, Loi sur l'Autorité des marchés publics :

32. L'article 264 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics (chapitre A-33.2.1) est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Ce sont exactement les mêmes commentaires, de la référence à l'article 35 qui n'existe plus, donc on doit faire de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur cet article? Madame la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Et, M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 32 est adopté. Mme la ministre, pour l'article 33.

Mme LeBel : Merci. Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec. L'article 33 :

L'article 39 de la Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec (chapitre C-57.02) est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

C'est de la concordance pour les mêmes raisons qu'exprimées dans les articles précédents.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des observations? Très bien. Madame la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Et, M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 33… 33, dis-je, est adopté. Passons à l'article 34.

Mme LeBel : 34, Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. On se promène.

34. L'article 90 de la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec (chapitre C-62.1) est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

• (17 heures) •

Toujours un article de concordance, toujours en référence à l'article 35 de la Loi sur la fonction publique qui a été supprimé par l'article 11. Donc, on est dans une série où ce sera le même… le même commentaire…


 
 

17 h (version non révisée)

Mme LeBel : …l'article 90 de la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec (chapitre C-62.1) est modifié par la suppression du deuxième alinéa.»

Toujours un article de concordance, toujours en référence à l'article 35 de la Loi sur la fonction publique qui a été supprimé par l'article 11. Donc, on est dans une série où ce sera le même commentaire de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur l'article 34?

M. Barrette : Aucune, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Aucune. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Mme la Présidente, à vous la parole.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 35, Loi sur l'encadrement du secteur financier.

«35. L'article 721 de la Loi sur l'encadrement du secteur financier (chapitre E-6.1) est modifié par la suppression du deuxième alinéa.»

On est dans le même commentaire de concordance par rapport à l'article 35 qui a été abrogé par l'article 11 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques?

M. Barrette : Oui. Bien, en fait, il y a une question, M. le Président, que je vais adresser à… vous adresser, évidemment, et par vous, à la Présidente du Conseil du trésor. 721, là, je veux juste bien comprendre, là. On peut transférer un employé… parce que l'Autorité des marchés financiers, là, c'est paragouvernemental, là. On peut transférer des employés d'un à l'autre, c'est…

Mme LeBel : Là, il faudrait aller voir lesdits articles, 719 et 720, parce qu'ils sont transférés en vertu des articles 719 et 720, là, je ne connais pas les… Mais ils ont… Ces articles-là prévoient des possibilités de transfert, là.

M. Barrette : Bien, est-ce qu'ils reviennent, en fonction de ça?

(Consultation)

Mme LeBel : C'est un droit de retour dans la fonction publique pour ceux qui ont été transférés par la création.

M. Barrette : Donc... Ah! juste par la… En tout cas, c'est parce que c'est-u un parallèle que je peux faire avec le sujet des attachés?

Mme LeBel : Non, non, non, pas du tout. Pas du tout.

M. Barrette : Il n'y a pas de lien? Vous êtes sûre?

Mme LeBel : Non, il n'y a pas de lien avec le droit de retour du personnel politique. Non, pas du tout.

M. Barrette : O.K. Bon. Vous comprendrez ma question.

Mme LeBel : Mais vous avez raison de vous en assurer, mais non, il n'y a pas de lien.

M. Barrette : C'est bien, M. le Président. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Monsieur… Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Monsieur… Pardon, M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 35 est donc adopté. L'article 36.

Mme LeBel : Article 36. Loi sur le Financement-Québec. Article 36 :

«L'article 62 de la Loi sur le Financement-Québec (chapitre F-2.01) est abrogé.»

Il s'agit exactement des mêmes commentaires sur la concordance en lien avec l'article 35 de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la ministre. Des remarques sur cet article?

M. Barrette : Aucune.

Le Président (M. Simard) : Aucune. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention…

Le Président (M. Simard) : ...merci, Mme la ministre. Des remarques sur cet article?

M. Barrette : Aucune.

Le Président (M. Simard) : Aucune. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 36 est donc adopté. Nous prenons en considération l'article 37.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 37 : Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec. «37. L'article 41 de la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec (chapitre I-13.1.1) est abrogé.»

Même commentaire quant à la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques?

M. Barrette : Aucune, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Aucune. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 37 est adopté. L'article 38.

Mme LeBel : Alors, ici, on était sur une lancée, mais je vais introduire un amendement si vous permettez. On devrait peut-être suspendre. J'ai un article 37.1 à introduire, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Ça va venir faire la même chose, mais il y a une loi qu'il faut aller chercher.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, parce que, là, M. le Président, je suis obligé de faire un commentaire annonciateur.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Nous étions dans des situations qui étaient toutes identiques.

Mme LeBel : Oui, et elle va être identique.

M. Barrette : Et là la présidente du Conseil du trésor se sent l'obligation d'arriver avec un amendement.

Mme LeBel : Non...

M. Barrette : Peut-être qu'on devrait avoir des amendements sur tous les articles précédents.

Mme LeBel : Ce n'est pas un amendement sur un article, c'est un amendement qui introduit.

M. Barrette : Est-ce qu'on s'est fait passer quelque chose, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Certainement pas.

M. Barrette : La suspension va être très, très, très utile pour réfléchir.

Mme LeBel : Je vais quand même clore en vous disant que, non, on n'amende pas les articles, on introduit un nouvel article qui aura le même objectif de concordance. Vous allez voir, le suspense sera bientôt levé.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : M. le Président, je trépigne.

Le Président (M. Simard) : Alors...

M. Barrette : Suspendons.

Le Président (M. Simard) : ...suspendons tout en trépignant.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Simard) : Bien. Chers collègues, nous pouvons maintenant reprendre nos travaux. Et nous en sommes rendus à prendre en considération un amendement introduisant un nouvel article déposé par la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Alors, il s'agit ici d'insérer, après l'article 37 du projet de loi, le suivant, sur la Loi sur l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec :

L'article 37.1 : «L'article 87 de la Loi sur l'institut de technologie agroalimentaire du Québec (2021, chapitre 3) est modifié par la suppression du troisième alinéa.»

Ça doit être un record de modification, M. le Président. C'est un article de concordance dans la même lignée que ceux qu'on vient de faire précédemment. Mais on doit comprendre qu'au moment du dépôt du projet... entre le dépôt du projet de loi, cette loi a été adoptée en faisant référence à l'article 35, et suite à l'adoption du p.l. n° 60, naturellement, ça va devenir... Donc, il faut faire la concordance, mais on ne pouvait pas le prévoir à l'avance, ça s'est fait dans un intervalle... Alors, il faut ajuster. On est constamment en train de s'ajuster, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Là, je pourrais faire des commentaires là-dessus, mais je ne le ferai pas. C'est ça, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Rosemont? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Monsieur... Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Nous passons maintenant à l'article 38.

Mme LeBel : Alors, toujours dans la même lignée, M. le Président, article 38, qui concerne la Loi sur Investissement Québec :

«L'article 168 de la Loi sur Investissement Québec (chapitre I-16.0.1) est abrogé.»

Encore une fois, on parle de la référence à l'article 35. Donc, c'est de la concordance.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques?

M. Barrette : Aucune, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Aucune. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 38 est adopté. Article 39.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Loi sur les... Article 39, Loi sur les musées nationaux :

«L'article 46 de la Loi sur les musées nationaux...

La Secrétaire : ...l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 38 est adopté. Article 39.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 39, Loi sur les musées nationaux :

«L'article 46 de la Loi sur les musées nationaux (chapitre M-44) est abrogé.»

On est toujours dans la concordance en référence à l'article 35 qui a été supprimé par l'article 11 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques?

M. Barrette : Aucune pour nous, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 39 est adopté. Article 40.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 40, Loi sur le Protecteur du citoyen. L'article 40 :

«L'article 37.1 de la Loi sur le Protecteur du citoyen (chapitre P-32) est abrogé.»

Toujours les mêmes commentaires quant à la concordance.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques?

M. Barrette : Aucune, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 40 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 41.

Mme LeBel : Merci. Article 41, Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec :

41. :L'article 40 de la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec (chapitre S-13.01) est abrogé.»

Même commentaire quant à la concordance.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques?

M. Barrette : Aucune, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Aucune. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 41 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 42.

Mme LeBel : Merci. Article 42, Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. :

«L'article 50 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour (chapitre S-16.001) est abrogé.»

Même commentaire quant à la concordance.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des observations?

M. Barrette : Aucune, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 42 est adopté. Article 43.

Mme LeBel : Merci. Article 43 :

«L'article 94 de la Loi sur la Société du Plan Nord (chapitre S-16.011) est modifié par la suppression du deuxième alinéa.»

Même commentaire de concordance.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires ou des remarques?

M. Barrette : Oui, M. le Président. Juste une question de compréhension, parce qu'on remarque ici que 94, pour la Société du Plan Nord, c'est un article un petit peu plus compliqué, pas tant que ça, mais un petit peu plus...

Mme LeBel : …le 16.0.11 est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Même commentaire de concordance.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires ou des remarques? Oui.

M. Barrette : Oui, M. le Président, juste une question de compréhension parce qu'on remarque, ici, que 94, pour la Société du Plan Nord, c'est un article un petit peu plus compliqué, pas tant que ça, mais un petit peu plus… un petit peu différent du précédent, là, dont j'ai oublié le numéro, mais dont on vient de parler, il y a quelques instants, pour l'Autorité des marchés financiers. Alors, là, je comprends que dans 94 pour… on s'entend que 94 ça traitait d'un retour dans la fonction publique?

Mme LeBel : Non, c'est pour de la mutation à un autre emploi. Mutation.

M. Barrette : Oui, mais c'est pour le retour aussi.

Mme LeBel : Non, «Tout employé transféré peut demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique.» C'est par rapport à la mutation?

(Consultation)

Mme LeBel : Oui, tout à fait. Excusez-moi. Je voulais juste être sûre, là. Pas d'impact.

M. Barrette : O.K., là, c'est la même chose, ça n'a pas de lien avec ce dont on va discuter, peut-être, bientôt.

Mme LeBel : Non, on le précise.

M. Barrette : Maintenant, là, c'est assez particulier, étonnant même. Donc, une personne peut revenir seulement si à la case départ elle était fonctionnaire, elle avait la permanence?

Mme LeBel : Bien, c'est les règles de cette loi-là, oui. Oui, mais c'est propre à cette loi-là.

M. Barrette : Non, non, je comprends. Donc…

Mme LeBel : Oui, mais oui, c'est ce qui est écrit. Écoutez, je ne les connais pas tous les processus dans toutes les lois, là.

M. Barrette : Je comprends, donc ça va rester comme ça en abrogeant 35 et compagnie.

Mme LeBel : Oui, oui, ça, ça fonctionne… oui, c'est juste le fait de l'article 35, là, qui renvoie à l'article 35.

M. Barrette : O.K., et là… là, je veux juste comprendre, là, c'est exclusivement un retour via la promotion?

Mme LeBel : …ou la mutation, désolé. Oui.

M. Barrette : C'est les deux. On peut revenir à son poste d'origine, essentiellement, ou être promu.

Mme LeBel : Oui, bien, il peut demander sa mutation ou procéder à un processus de qualification. Oui, c'est les deux, les deux portes d'entrée, mutation ou promotion.

M. Barrette : Mais, est-ce que… c'est juste une question, peut-être, de curiosité parce que c'est sûr que le projet de loi il n'est pas ça… mais quand même, là, ça a un intérêt. On est dans un nouveau régime, là, avant, cette personne-là serait revenue dans une banque ou une affaire de même? Oui, non?

Mme LeBel : Pas pour les mutations, pour la promotion.

M. Barrette : Non, ça, c'est mutation…

Mme LeBel : Et les deux. Dans le cas de la mutation, elle ne serait pas revenue dans une banque. Dans le cas de la promotion, elle serait revenue dans une banque, mais, là, elle va appliquer directement sur le poste, l'emploi de promotion, au lieu de passer par une banque.

M. Barrette : O.K., je vais poser ma question d'une façon différente et plus précise en donnant les trois cas de figure qui s'appliquent ici. Je suis dans le nord, dans la Société du Plan Nord, parce que dans la Société du Plan Nord n'est pas nécessairement dans le nord. Je reviens, alors je peux soit revenir dans mon poste de départ, soit revenir dans un autre poste qui est pareil, soit avoir une promotion. Avec la situation actuelle, là, est-ce que s'il n'y a pas de place dans mon poste de départ, je m'en vais dans un processus de promotion, ailleurs, comme n'importe qui d'autre ou non?

Mme LeBel : Pour les employés du Plan Nord?

M. Barrette : Oui, pour les employés du Plan Nord.

Mme LeBel : Écoutez, je n'ai pas la réponse. On pourrait… si vous permettez que je regarde.

M. Barrette : Et, à ce moment-là…

M. Barrette : ...avec la situation actuelle, là, est-ce que, s'il n'y a pas de place dans mon poste de départ, je m'en vais dans un processus de promotion ailleurs comme n'importe qui d'autre ou non?

Mme LeBel : Pour les employés du Plan Nord?

M. Barrette : Oui, pour les employés du Plan Nord.

Mme LeBel : Écoutez, je n'ai pas la réponse. On pourrait... Si vous permettez que je regarde, parce que ce n'est plus...

M. Barrette : Et, à ce moment-là, avant peut-être de continuer, c'est une question, en quelque part, de protection de ces gens-là. Est-ce que la personne, dans le cas de figure, je ne sais pas ce que vous allez me répondre, mais dans le cas de figure où la personne n'a pas de place à son poste de départ, est-ce qu'elle tombe dans les limbes?

Mme LeBel : O.K., mais là il faut comprendre qu'on ne touche pas au processus du Plan Nord, là.

M. Barrette : Je sais, je sais, je sais.

Mme LeBel : Mais je vais aller... Si vous me permettez, je vais aller m'enquérir.

M. Barrette : Je ne parle pas du Plan Nord, évidemment, je parle du retour. Je veux juste voir comment ça fonctionne pour cette personne-là. Cette personne-là pourrait-elle se retrouver dans les limbes administratifs? Parce que là, actuellement, là, on enlève la patente des banques, puis toutes ces affaires-là, donc la personne doit revenir dans son poste. Si son poste est occupé, elle ne peut pas revenir dans son poste. Qu'est-ce qui se passe si la personne veut revenir dans un poste qui y ressemble puis elle rentre dans le processus? Mais à la fin, à la fin, la personne qui revient, il faut qu'elle ait une job. Est-ce que la situation actuelle peut l'amener dans des limbes administratifs? Elle ne fitte pas dans le processus, puis il n'y a pas de garantie qu'elle va avoir sa job. C'est juste ça, ma question.

Mme LeBel : Ça va me demander plus que quelques secondes. Peut-être juste suspendre pour être sûre de bien y répondre, là. Parce qu'on rentre dans un processus qui est réservé à cette loi-là, ça fait que je veux juste être sûre.

M. Barrette : M. le Président, je suis très conscient que j'avance sur un territoire différent, mais quand même qui a un intérêt pour les individus concernés.

Le Président (M. Simard) : C'est là l'objet de ce pour quoi nous sommes réunis ici aujourd'hui. Avant de suspendre toutefois, par acquit de conscience, y aurait-il d'autres interventions? Collègue de Rosemont, non? Ça va.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Simard) : Bien, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, rapidement et très grossièrement, c'est-à-dire sans entrer dans les détails, la société en question, ce qu'on donne, c'est qu'on donne un droit… En règle générale, la mutation et la promotion, elle est réservée aux gens à l'intérieur de la fonction publique.

Donc, ce qu'on fait ici, comme c'est un organisme hors fonction publique, on leur donne le droit d'appliquer sur une mutation ou sur une promotion. Naturellement, comme les gens de la fonction publique, comme les banques n'existent plus, ils vont passer par un… j'allais dire un applicage, ce n'est pas ça pantoute, ils vont appliquer directement sur le poste en question qui fait l'objet d'une mutation ou d'une promotion, donc…

Mais ça, c'est un processus, là, qui est en dehors, là. C'est dans la Loi sur la Société du Plan Nord. On n'y touche pas. Par contre, comme il n'y a plus de banque nulle part pour ce tel processus, on ne peut pas leur demander d'appliquer via une banque, là. L'article 35, c'est de la concordance.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 43?

M. Barrette : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour. J'ai failli m'abstenir mais…

La Secrétaire :  M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous passons maintenant à l'article 44.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 44 — pardon : Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

44. L'article 89 de la Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales — pardon — et Infrastructures technologiques Québec (2020 — chapitre II) est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Ce sont les mêmes commentaires quant à la concordance visant l'article 35 de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques sur l'article 44?

M. Barrette : Aucune, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire :  M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 44 est adopté. Article 45.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

45. Règlement sur le classement des fonctionnaires. Le Règlement sur le classement des fonctionnaires (chapitre F-3.1.1, r. 2) est abrogé.

Je dois vous dire que j'ai un amendement à introduire qui va viser à retirer l'article 45 du projet de loi. On peut peut-être suspendre, et je pourrai fournir les explications pertinentes.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

Mme LeBel : ...on peut, peut-être, suspendre.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

Mme LeBel : Et je pourrai fournir des explications pertinentes.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Simard) : Bien. Nous sommes en mesure de reprendre nos échanges. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors... Oh! Mon Dieu! J'ai perdu mon texte. Merci. L'amendement proposé.

Article 45. Retirer l'article 45 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des interventions sur cet amendement?

Une voix : Pour.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : On retire l'article 45, mais on ne retire pas nécessairement l'intention qu'il y avait. Donc, ça pourrait se faire par règlement. C'est ce que je comprends.

• (17 h 30) •

Mme LeBel : Bien, ça se fait déjà par règlement. Et n'allez pas... À l'article 16... Je m'excuse, je vais décrocher ça, c'est un petit peu inélégant. À l'article 16... On m'a dit 16, hein, tantôt? 16...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Marissal : ...on retire l'article 45, mais on ne retire pas nécessairement l'intention qui y avait. Donc, ça pourrait se faire par règlement, c'est ce que je comprends.

Mme LeBel : Bien, ça se fait déjà par règlement. Et, à l'époque... À l'article 16 — je m'excuse, je vais décrocher ça, c'est un petit peu inélégant — à l'article 16 — on m'a dit 16, hein, tantôt? — 16, 16, on est venus préciser — je veux juste revenir parce que je veux le dire correctement — à l'article 16, on disait : «54.1. Le Conseil du trésor détermine les normes pour le classement des fonctionnaires.» C'est ça, c'est ce règlement-là. Mais on est venus le modifier en disant «par règlement». Donc, comme on doit le faire par règlement, on garde le règlement.

À l'époque, on ne le faisait pas par règlement. Donc, on abolissait le règlement pour le faire par directive, ce qui était la façon dont l'article 16 était construit. Suite aux discussions qu'on a eues entre collègues, on a déterminé de le garder, le fait de le faire par règlement et non pas par directive. Donc, on garde le règlement pertinent et ce règlement-là devra donc être modifié de la façon qu'on doit modifier un règlement. Donc, c'est pour ça, là. Mais ça fait suite à... Dans le fond, c'est une concordance avec la décision prise à 16.

M. Gaudreault : On abroge l'abrogation.

Mme LeBel : Hein? On abroge... Bien, le règlement demeure donc.

M. Gaudreault : C'est ça.

Mme LeBel : L'idée, c'est ça, le règlement demeure. L'article, dans le fond, l'article 45 abrogeait le règlement et là le règlement demeure.

M. Gaudreault : C'est ça je dis, on abroge l'abrogation.

Mme LeBel : Vous avez raison, deux négatifs, on garde un positif, le règlement demeure.

M. Gaudreault : C'est une mise en abîme.

M. Marissal : Puis le règlement en question, il est connu, donc.

Mme LeBel : Oui, oui, il existe déjà. C'est le règlement sur le classement des fonctionnaires. On a réitéré... on a réintroduit, par l'article... Parce que la façon dont fonctionne le projet de loi, l'article 12 est venu écarter une section pour la remplacer, mais on a ramené les articles qu'il fallait garder, dont l'article 54.1, qui disait qu'on devait garder le fait que le Conseil du trésor déterminait les normes pour le classement des fonctionnaires. Et vous voyez bien que c'est le règlement sur le classement des fonctionnaires auquel on fait référence à 45 qui... l'article 45.

Ce qu'on disait, dans la façon dont on le ramenait, c'est que «détermine les normes», on ne disait pas «par règlement», donc ça aurait pu être par directive, ce qui faisait en sorte que le règlement actuel n'était plus... on l'écartait pour refaire des directives. Mais comme on a déterminé, après discussion, qu'on gardait la façon de faire actuelle, bien, on garde le règlement actuel. Donc, dans le fond, on ne touche pas à la situation actuelle dans ce sujet-là qui est le classement des fonctionnaires.

M. Marissal : C'est une forme de tautologie inversée.

M. Gaudreault : C'est ça.

Mme LeBel : Ah! là, il est trop tard pour que je réfléchisse à ça.

M. Marissal : Mais non, on est mardi, là, «come on».

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres observations? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...inversée, je trouve ça très bien.

Mme LeBel : ...

M. Barrette : Bien non, mais quand même, c'est pas pire, une tautologie inversée, là, c'est pas pire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Conséquemment...

La Secrétaire : …M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Conséquemment, l'article 45 est supprimé. Et nous allons donc passer à l'article 46, qui se retrouve dans votre cahier de charges à la page 205, et dans le projet de loi comme tel, à la page 16.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Article 46. Règlement sur la preuve et la procédure de la Commission de la fonction publique.

Le chapitre V du Règlement sur la preuve et la procédure de la Commission de la fonction publique (chapitre F-3.1.1, r. 3.01), comprend les articles 23 à 31, est abrogé.

L'article 46 du projet de loi propose d'abroger le chapitre V du Règlement sur la preuve et la procédure de la Commission de la fonction publique, lié au recours prévu à l'article 35, et cet article-là n'existe plus, donc la procédure ne peut plus exister non plus. C'est un article de concordance.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques?

M. Barrette : …un petit peu, M. le Président, moi, je ne trouve pas qu'on est uniquement dans la concordance. C'est sûr que ça fait référence à 35, d'accord. Ceci dit, là, ceci dit, la commission peut encore être saisie de situations sur lesquelles elle a à se prononcer, ça, la présidente du Conseil du trésor, M. le Président, l'a dit à plusieurs reprises. On a voté un article précédemment pour ne pas que la commission soit surchargée suite à des demandes trop grandes du Trésor lui-même, c'est correct, on a voté pour ça, M. le Président, mais il n'en demeure pas moins qu'il va y avoir des situations où la commission devra procéder.

Or, le chapitre V, là, je comprends qu'il a un lien avec 35, là, mais le chapitre V, à moins que j'aie mal compris, là, puis là il va falloir qu'on me fasse un dessin, là, puis je vais accepter les explications qui vont me faire bien comprendre, mais comment peut-on, à cause simplement de 35, abroger tout ce qui traite des échanges et des informations, là, entre le plaignant et… peut-être que la dernière phrase n'est peut-être pas bonne, mais séances d'échange et d'information, là, c'est entre deux parties, il y a le demandeur puis il y a la commission. Et, comme il va y avoir des situations où la commission va être saisie de problèmes à entendre, c'est à ça que servait le chapitre V, là on l'abroge, si on l'abroge, on l'abroge pour tout. Alors là, il faut m'expliquer ça.

Mme LeBel : Je vous explique. Les règlements et preuve sur la procédure de la commission, là, c'est par rapport à des recours, le recours, oui. Le chapitre V, c'est la preuve et la procédure dans le cadre du recours de l'article 35. L'article…

M. Barrette : ...là, on l'abroge. Si on l'abroge, on l'abroge pour tout. Alors là, il faut m'expliquer ça.

Mme LeBel : Je vous explique. Les règlements et preuves sur la procédure de la commission, là, c'est par rapport à des recours. Le recours... oui, le chapitre V, c'est la preuve et la procédure dans le cadre du recours de l'article 35. L'article 35 n'existe plus, il n'y aura plus de preuve et de procédure dans le cadre de ce recours-là. Chaque fois que vous faites référence à l'article 115, qui demeure... et l'article 115 a probablement, dans le règlement, sa propre preuve et procédure quand on fonctionne en vertu de l'article 115. C'est comme les... c'est les règles de procédure, là, et de preuve qui, dans le cadre du recours de 35... 35 n'existe plus, donc on n'a plus besoin des règles de preuve. Parce que, regardez, 23 : «La commission peut convoquer les parties à une séance d'échange et d'information à la suite du dépôt d'un recours à l'article 35.» Il n'y en a pas, de dépôt de recours à l'article 35, il n'existe plus. Et tout ce qui suit, c'est par rapport... donc le déclencheur, c'est l'article 35, qui n'existe plus.

Ce à quoi vous faites référence.... Vous avez raison, j'ai affirmé et j'ai dit qu'il y aurait toujours des recours, et la commission elle-même l'a dit : On n'a pas de problème avec l'abolition de l'article 35, donc c'est de la concordance, donc les règles de preuve et de procédure qui ont rapport à 35 n'ont plus de pertinence. Elle a dit : Il n'y a pas de problème, parce que l'article 115 demeure. Dans le règlement, je ne connais pas par coeur, on pourrait aller voir, mais il y a sûrement une section sur le recours... on me le donne à l'instant à l'oreille, ce n'est pas... Oui, l'article 23 et suivants du règlement, c'est par rapport à 115. 115... C'est ça? 35? Bien là... O.K., bref, il y a une section dans le règlement, on va l'identifier, qui a rapport au recours de l'article 115.

Donc, je reprends. La commission était d'accord avec l'abolition de l'article 35 compte tenu de la modification du processus de qualification en processus de sélection et que l'article 35 fait référence au processus de qualification. Ceci étant dit, la section de son règlement qui a rapport à l'article 35, quelle est la façon de fonctionner dans le cadre du recours de l'article 35, devient donc, en conséquence, par concordance... c'est l'accessoire qui suit le principal, finalement, ne... devient inutile. L'article 115 demeure, elle l'a dit, la commission, et c'est correct, les gens ont toujours un recours pour le processus de sélection, mais ce sera l'article 115, qui sera le recours approprié. Et dans la réglementation, il doit y avoir un... une section du règlement, pardon, qui a rapport à l'article 115, mais je ne la connais pas coeur, là, il faudrait que j'aille voir le règlement au complet, je ne l'ai pas devant moi.

M. Barrette : Là, M. le Président, le problème, c'est vraiment, là, qu'on ne le sait pas, de notre bord. Je comprends que la ministre ne peut pas tout savoir, elle non plus, là. Là, on ne le sait pas, là, moi, je regarde ça, là, puis ce que je vois, là, c'est qu'il y a toute la partie d'échange et d'information dans le cadre de 35. Je comprends qu'il n'y a plus de 35, mais on vient d'abroger un chapitre qui traite d'échange et d'information dans le cadre d'un recours, de 35.

Mme LeBel : Mais pas d'un recours en général, de 35.

M. Barrette : Je comprends. Je comprends. Puis là on fait référence au règlement, je le ne le sais pas, moi...

Mme LeBel : Bien, je vais aller vous le montrer, lesquels articles, là.

M. Barrette : Les articles 23 à 31, là, c'est dans le règlement, ça?

Mme LeBel : Oui. Oui, c'est les articles du règlement...

M. Barrette : ...d'abroger un chapitre qui traite d'échange et d'information dans le cadre d'un recours.

Mme LeBel : De 35.

M. Barrette : De 35, je comprends.

Mme LeBel : Il n'y a d'un recours en général, de 35.

M. Barrette : Je comprends. Puis là on fait référence au règlement. Je le ne le sais pas, moi...

Mme LeBel : Bien, je vais aller vous le montrer, lesquels articles.

M. Barrette : ...les articles 23 à 31, là, c'est dans le règlement, ça?

Mme LeBel : Oui, c'est des articles du règlement, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30.

M. Barrette : Mais là, M. le Président, là, pour les besoins de notre débat, là, j'assume la position de Saint-Thomas. J'aimerais ça voir.

Mme LeBel : Oui, mais ce n'est pas... Ce n'est pas pour vous, là.

M. Barrette : Je veux juste avoir la certitude, là... Honnêtement, là, je ne le sais pas de quoi on parle. Ça fait que, moi, là, je sais qu'on va abolir des séances d'échange et d'information. Je comprends que c'est lié à 35. J'aimerais ça avoir la démonstration, même si on suspend, là, précise que, là, on ne vient pas abolir trop d'affaires, on va dire.

• (17 h 40) •

Mme LeBel : Parfait. On peut trouver la référence, là, mais je reprends, c'est vraiment par rapport au recours de 35. Donc, on va aller vous trouver la référence. Et 115 demeure et on va aller vérifier dans le règlement, là, où est...

M. Barrette : Oui, mais 115... Alors, a contrario, là, est-ce que 115 prévoit, en dehors de 35, ces séances-là?

Mme LeBel : Bien, c'est ce que je vais aller vérifier dans le règlement. Moi, je pense que oui, mais je vais aller faire la vérification. Je ne l'ai pas sous la main, là, le...

M. Barrette : Alors, montrez-moi ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, juste un dernier détail, M. le Président. Vous allez pouvoir m'éclairer, là. L'article 11 du projet de loi n° 60, il est adopté ou on l'avait... Parce qu'il me semble qu'on l'avait suspendu puis on y est revenu.

Le Président (M. Simard) : Oui, il est adopté.

Mme LeBel : Il est adopté.

M. Gaudreault : Il est adopté, O.K.

Mme LeBel : À la fin de l'article 12...

M. Gaudreault : Ah, c'est ça! C'est pour ça que ça me mêle. Donc, on l'a adopté. Ça veut dire que les articles 35, 36 de la loi sont abrogés.

Mme LeBel : Voilà.

M. Gaudreault : O.K., c'est beau.

Mme LeBel : Donc, c'est pour ça qu'on fait la concordance depuis quelques articles sur ces articles-là.

M. Gaudreault : Oui, mais il faut qu'on fasse de la bonne concordance.

Mme LeBel : Oui, oui, oui, tout à fait.

M. Gaudreault : C'est ça, là-dessus, je suis d'accord avec le député de La Pinière, ça fait qu'on va aller voir précisément c'est quoi qu'on abroge.

Mme LeBel : On va aller vérifier.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques? Sans quoi nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Simard) : Bien. Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Et nous en sommes toujours, bien sûr, à l'article 46. Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, suite aux préoccupations soulevées par mon collègue, je comprends qu'il avait la préoccupation suivante, de s'assurer que ce qu'on abroge... on n'enlevait pas à la commission dans son règlement des possibilités par rapport à ses autres recours et que les articles qui étaient abrogés dans le règlement, de 23 à 31, n'avaient... n'étaient qu'une conséquence directe du recours... de l'abrogation du recours à l'article 35.

Donc, la réponse est oui...

Mme LeBel : ...de s'assurer que ce qu'on abroge, on n'enlevait pas à la commission dans son règlement des possibilités par rapport à ses autres recours et que les articles qui étaient abrogés dans règlement, de 23 à 31, n'avaient... n'étaient qu'une conséquence directe du recours... de l'abrogation du recours à l'article 35. Donc, la réponse est oui. Ces articles-là n'ont aucune autre utilité que pour l'article 35. Et comme l'article 35 est aboli par l'article 11, c'est donc une conséquence de concordance, si je peux le dire comme ça.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors, je suis tout à fait satisfait des clarifications qui ont été apportées. Alors, nous allons aller de l'avant pour notre part.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres observations? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 46 est donc adopté.

Et nous courons. Nous filons à l'article 47.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 47. Règlement concernant le processus de qualification et les personnes qualifiées.

47. Le Règlement concernant le processus de qualification et les personnes qualifiées est abrogé.

L'article 47 du projet de loi propose d'abroger le Règlement concernant le processus de qualification et les personnes qualifiées. Ce règlement prévoit différentes normes liées au processus de qualification, aux banques de personnes qualifiées et aux personnes qualifiées elles-mêmes. Le nouveau processus de sélection proposé par le projet de loi ne prévoit plus une étape de qualification préalable avant de pouvoir éventuellement exercer un emploi dans la fonction publique. Donc, le règlement n'a plus d'utilité.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur l'article 47?

M. Barrette : Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 47 est adopté.

Nous passons à l'article 48.

Mme LeBel : Article 48. Règlement sur la promotion à la suite de la réévaluation d'un emploi.

48. Le Règlement sur la promotion à la suite de la réévaluation d'un emploi (chapitre F-3.1.1, r. 4.1) est abrogé.

L'article 48 du projet de loi propose d'abroger le Règlement sur la promotion à la suite de la réévaluation d'un emploi. Ce règlement est pris en vertu de l'article 42 actuel de la Loi sur la fonction publique et ce dernier est remplacé par l'article 12 du projet de loi. Donc, il convient donc d'abroger, ici, ce règlement. C'est de la concordance également.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des observations sur l'article 48?

M. Barrette : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)...

Le Président (M. Simard) : ...l'article 48? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 48 est adopté. Passons maintenant à l'article 49.

Mme LeBel : Excusez-moi, j'avais la mauvaise page, désolée. Oui, 49 : Dispositions diverses, transitoires et finales.

49. Dans toute autre loi que la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1), «processus de qualification visant exclusivement la promotion» est remplacé, partout où cela se trouve et à moins que le contexte ne s'y oppose, par «processus de sélection pour la promotion».

L'article 49 du projet de loi remplace l'expression «processus de qualification visant exclusivement la promotion» par «processus de sélection» parce qu'on a changé de qualification à sélection. Donc, on parle de concordance.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remarques sur l'article 49? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Quand on dit : «Dans toute autre loi que la Loi sur la fonction publique», on a-tu une idée c'est combien de lois à peu près qui peuvent être touchées dans cette expression-là dans le corpus législatif québécois? Est-ce qu'on est sûrs que ça vient... que c'est à la bonne place au bon moment? Ça touche combien de lois à peu près?

Mme LeBel : Je ne sais pas par coeur.

M. Gaudreault : Nul ne doit ignorer la loi, pourtant.

Mme LeBel : Mais... ignorer le nombre de lois...

(Consultation)

Mme LeBel : Bien, vous avez... L'exemple, là, c'est toutes les autres lois qu'on a vues tantôt pour l'article 35, là, ces lois-là, entre autres, sont touchées, parce qu'il parlait de processus de qualification vu qu'il faisait à 35, donc on va parler de processus de sélection. Tantôt, il y avait la loi sur le Financement-Québec, la Loi sur l'encadrement du secteur financier, la Loi sur le Conservatoire de musique, elles sont pas mal toutes là-dedans, là. Mais on doit quand même le faire un peu plus large au cas où il y en ait une là-dedans qu'on ait omise par inadvertance. Mais elles sont pas mal toute là, là, on l'a fait tantôt pour l'article 35.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 49 est adopté. Nous en sommes à l'article 50.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 50 : Les processus de qualification en cours à la date de l'entrée en vigueur de l'article 12 se poursuivent et, le cas échéant, les banques de personnes qualifiées afférentes à ces processus peuvent être constituées, utilisées et se terminer conformément à la Loi sur la fonction publique et aux règlements...

Mme LeBel : ...le processus de qualification en cours à la date de l'entrée en vigueur de l'article 12 se poursuivent et, le cas échéant, les banques de personnes qualifiées afférentes à ces processus peuvent être constituées, utilisées et se terminer conformément à la Loi sur la fonction publique et aux règlements, directives et normes qui en découlent, tels qu'ils se lisent le jour précédant cette date.

«Il en est de même des banques de personnes qualifiées déjà constituées à la date de l'entrée en vigueur de l'article 12.»

L'article 50 du projet de loi propose d'abord que les processus de qualification en cours se poursuivent lors de l'entrée en vigueur des nouvelles normes liées aux nouveaux processus de sélection. Les banques de personnes qualifiées constituées à la suite de ces processus pourraient également être utilisées suivant les normes actuelles.

L'article 50 du processus de loi propose ensuite de pouvoir continuer à utiliser les banques de personnes qualifiées qui sont déjà constituées suivant les normes actuelles, même après l'entrée en vigueur des nouvelles normes liées aux processus de sélection.

C'est un article de transition, là, qui permet, là, la coexistence des deux régimes juridiques en même temps et, j'imagine, jusqu'à ce que les banques soient vides, là... et jusqu'à la fin, là, de la durée, qui est cinq ans après l'existence de la banque. Mais, dans le fond, c'est pour être capables de cohabiter en même temps, là.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, pour avoir un bassin capable de fonctionner en attendant que le nouveau processus... Puis il y a des banques déjà constituées, donc on va pouvoir les utiliser. Elles vont demeurer en vigueur sous l'ancien régime. Il va peut-être... Il peut y avoir une cohabitation des deux régimes pendant un certain temps, mais, un jour, ces banques-là, il n'y aura plus personne dedans, là, ou elles seront expirées par le biais du recours actuel. Donc, on va être 100 % dans le processus de sélection. C'est comme ça que je le comprends.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est comme ça que je le comprends aussi. C'est comme ça que je le comprends aussi, mais il y a une espèce de vide, là, en quelque part, là, là-dedans, là, parce que c'est très intemporel. La ministre nous a dit cinq ans. C'est écrit où, cinq ans?

Mme LeBel : Bien, cinq ans, c'est pour la personne. Ton nom dans la banque ne peut pas être inscrit plus que cinq ans... éventuellement, ce n'est peut-être pas cinq ans en tout, mais éventuellement la banque va soit se vider ou devenir, par le fait que les gens vont «expirer», entre guillemets, là, ce n'est pas une bonne expression... mais l'expiration de leur qualification va arriver à terme ou bien il vont avoir été sélectionnés pour un poste, là.

M. Barrette : Bon. Là, je veux juste qu'on... En fait, c'est pour le bénéfice des gens concernés dans les banques, là, pour clarifier ça. Essentiellement, ce que 50 dit, là, ça dit : Ceux qui passent les examens actuellement, vous allez terminer vos examens puis vous allez vous ramasser dans une banque. Vous n'avez aucun avantage, vous ne bénéficiez de quelque avantage que ce soit pour un poste qui va être affiché à partir du lendemain de la sanction de la loi.

Mme LeBel : Je ne suis pas sûre de comprendre votre question. Ce qu'on leur dit, dans le fond...

M. Barrette : Celui qui passe un...

• (18 heures) •

Mme LeBel : ...c'est que ça vaut la peine de continuer le processus actuel parce que vous allez quand même... on va quand même se servir des banques après l'adoption de la loi. Donc, on n'aura pas... ça ne sera pas un 180 du jour au lendemain. Si tu es déjà dans une banque, on va aller te chercher éventuellement, à moins que cinq ans se passent, pour diverses raisons, donc, que tu ne... pas...


 
 

18 h (version non révisée)

Mme LeBel : ...la peine de continuer le processus actuel parce que vous allez quand même... on va quand même se servir des banques après l'adoption de la loi. Donc, on n'aura pas... ça ne sera pas un 180 du jour au lendemain. Si tu es déjà dans une banque, on va aller te chercher éventuellement, à moins que cinq ans se passe pour diverses raisons, donc que tu ne répondes pas. Mais donc, ce qu'on leur dit, c'est que ça vaut quand même la peine, là, même si vous êtes en train de faire un processus de qualification et qu'on est en train d'adopter un projet de loi, ils vont cohabiter, les deux régimes, pendant un certain temps.

M. Barrette : Oui, mais c'est... je comprends ce que la ministre nous dit, là. Ça, c'est comme la bonne intention.

Mme LeBel : O.K.

M. Barrette : Qui est bonne, je ne conteste pas ça. Mais, moi, ce qui m'intéresse, c'est la mécanique comme toujours. Alors là, quand je regarde ça, là, ici, là, ça, ça dit que, un, si vous êtes en train de passer un concours, vous allez continuer, vous allez finir avec une qualification dans une banque. Ça, c'est ce que la première phrase dit. Après ça, là, ça dit essentiellement qu'elle va exister, la banque telle quelle pendant la durée qui était prévue dans le régime précédent de la banque. C'est ça que ça dit. Puis ça dit aussi qu'ils vont se terminer. Bon. C'est-u correct?

Mme LeBel : Un jour.

M. Barrette : Un jour, bien non, c'est cinq ans plus tard.

Mme LeBel : Bien, cinq ans par personne, pas cinq ans pour la banque.

M. Barrette : Oui, par personne.

Mme LeBel : Oui.

M. Barrette : Mais je veux dire, la dernière personne...

Mme LeBel : Oui, éventuellement effectivement.

M. Barrette : Aujourd'hui, une personne, s'il y a un concours... je ne sais pas s'il y a un concours actuellement en cours, mais aujourd'hui, là, il y a des personnes qui vont s'éteindre sur le plan administratif dans cinq ans, en 2026.

Mme LeBel : D'ailleurs, vous avez raison, le plus long délai risque d'être cinq ans parce que, la personne, ça va être celle qui va avoir été la plus fraîche. Entre guillemets, en termes de délai, c'est qui va avoir été admise la veille de l'adoption, donc ça va être cinq ans après.

M. Barrette : O.K. Maintenant... maintenant, toujours sur le plan de la mécanique des choses, là, j'ai de la misère à voir comment que les deux vont vivre ensemble. Alors, je comprends, puis là, la présidente du Conseil du trésor devra me le dire si je comprends bien, que le lendemain de la sanction de la loi n° 60, là, les ministères et organismes peuvent légalement se lancer dans des affichages qui sont selon la nouvelle loi. Il n'y a, dans les faits, aucune obligation pour les ministères et organismes d'aller piger dans la banque. Il n'y en a pas. Moi, je comprends que ça va être leur bon vouloir. Maintenant, quand on regarde la loi telle qu'elle est écrite, là, je vois mal comment, d'un côté, on peut faire un affichage et, de l'autre côté, aller dans la banque. J'ai de la misère à voir la mécanique de la coexistence des deux. Ou bien on fait un affichage, ou bien on va dans la banque. Est-ce que la loi va permettre, après sa sanction, d'aller dans la banque avant de faire un affichage? C'est la mécanique des deux que je ne comprends pas, là. On sanctionne la loi n° 60 aujourd'hui, mettons. Demain, lundi prochain, là, il y a un poste à pourvoir. Là...

M. Barrette : …après sa sanction, d'aller dans la banque avant de faire un affichage. C'est la mécanique des deux, là, que je ne comprends pas, là. On sanctionne la Loi n° 60 aujourd'hui, mettons. Demain, lundi prochain, là, il y a un poste à pourvoir. Là, il n'y a rien qui dit qu'il y en a un des deux qui a une préséance sur l'autre, les deux cohabitent. Mais ils cohabitent comment? S'ils ne cohabitent pas d'une façon claire, bien, la banque, là, tout le monde qui est là aujourd'hui, vous êtes finis, là, vous allez postuler comme les autres sur des postes, parce qu'il n'y a rien, là. C'est comme une espèce de voeu pieu, puis peut-être que je me trompe, mais à quoi il sert, 50, s'il n'y a pas de mécanique de coexistence prévue pendant… jusqu'à 2026, pour le concours existant, au moment où on se parle, là.

Mme LeBel : O.K. Bien, c'est bien compris, mais je vais aller pouvoir me faire expliquer la réponse dans une suspension, si vous permettez. Peut-être je vais attendre de voir, souvent, il y a d'autres commentaires ou que je peux aller vérifier aussi. Mais je vais aller vérifier la coexistence des deux, comment elle va s'opérationnaliser, disons-le comme ça.

Le Président (M. Simard) : Le député de Jonquière.

M. Barrette : Et je dirais, avant de passer la parole à mon collègue, et là, comprenons-nous bien, là, coexister légalement, ce n'est pas la bonne intention, là, qui m'importe, moi, ici, là.

Mme LeBel : J'ai compris.

M. Barrette : C'est la légalité de la patente, là. Il y a quelque chose, là, il y a comme… c'est comme si c'était la CAQ dans les planches du passé… du plancher, ça, là.

Mme LeBel : Planches du passé…

M. Barrette : Voilà.

M. Gaudreault : …je partage les mêmes questions que le député de La Pinière. Donc, je suis curieux aussi de savoir comment ça va coexister, la banque et la non-banque, le nouveau processus. Par ailleurs, ce que je comprends, c'est qu'une date de péremption de cinq ans de la banque, à partir du moment où le dernier aura été… Donc, s'il y en a un qui rentre aujourd'hui dans la banque, puis que la loi est adoptée la semaine prochaine, la banque va avoir une durée de vie de cinq ans, à moins que lui, il n'ait pas… C'est s'il reste dans la banque.

Mme LeBel : … à partir du dernier rentré.

M. Gaudreault : C'est ça. Cinq ans à partir du dernier qui est entré. O.K. Alors… Mais, non, ça arrête là, là, je vais attendre les mêmes réponses.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Même question, et une supplémentaire. Comment on avise les gens que leur présence dans une banque a une date de péremption, qu'il faudra fonctionner autrement? Surtout les gens qui sont là depuis un moment, les gens qui sont rentrés à la toute dernière minute, peut-être qu'ils seront dans la transition, quoique j'ai du mal à voir aussi comment, là. Mais c'est surtout pour les gens qui sont dans la banque.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, compte tenu de la réponse qui a été faite et du commentaire des collègues, dont le collègue de Jonquière, et du commentaire qui a été fait, M. le Président, par la Présidente du Conseil du trésor, j'ai compris, à tort ou à raison, que la péremption était liée à l'individu et non la…

Le Président (M. Simard) : …Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, compte tenu de la réponse qui a été faite et du commentaire des collègues, dont le collègue de Jonquière et du commentaire qui a été fait, M. le Président, par la présidente du Conseil du trésor, j'ai compris à tort ou à raison que la péremption était liée à l'individu et non la banque. La banque, elle, va durer cinq ans parce qu'il y a du monde actuellement dans des concours. Mais, l'individu qui, aujourd'hui, est là depuis quatre mois… depuis quatre ans, 11 mois et 20 jours, là — dans deux semaines, la sanction devrait être passée, là —, eux autres, ils s'éteignent, là. Puis tout le monde va s'éteindre progressivement jusqu'à…

Mme LeBel : Oui.

M. Barrette : Ce n'est pas la banque qui dure cinq ans.

Mme LeBel : Bien, la banque va finir… va être théoriquement d'une personne…

M. Barrette : Je comprends. Mais si on dit…

Mme LeBel : …mais elle va finir, s'éteindre avec le dernier.

M. Barrette : C'est ça. Parce que si on dit que c'est la banque, c'est tout le monde.

Mme LeBel : Non.

M. Barrette : Mais c'est l'individu qui a, aujourd'hui, sa date de péremption.

Mme LeBel : Oui. Bien, oui, la… Vous avez raison, la banque va demeurer active aussi…

M. Barrette : parce qu'il en reste un aujourd'hui.

Mme LeBel : Oui, mais le…

M. Barrette : C'est bon.

Mme LeBel : Compte tenu de la transition, le concept de la banque va aussi s'éteindre avec le dernier — disons-le comme ça. Mais la banque pourrait être théoriquement d'une personne pendant quelque temps, là, parce que c'est le dernier qui va la…

M. Barrette : Non, non. Alors, expliquez-nous la coexistence. Moi, je suis très heureux de suspendre parce que je ne la comprends pas, là. Ça fait que…

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 18 h 7)


 
 

18 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 18 h 38)

Le Président (M. Simard) : Bien. Chers collègues, à ce stade-ci, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Et, au moment de suspendre, nous en étions rendus à l'article 50. Et, durant la suspension, un consensus a émergé à l'effet qu'il serait préférable, étant donné la complexité des enjeux en cause, de suspendre et l'article 50, et l'article 51, puisque tous les deux sont quand même intimement reliés l'un à l'autre, et que nous pourrions poursuivre nos travaux, jusqu'à l'ajournement, en reprenant à partir de l'article 52. Ai-je bien là résumé la chose?

M. Barrette : Ah! très bien, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bon, bien, merci beaucoup. Donc, consentement? Nous passons donc à l'article 52. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

«52. Les listes de déclaration d'aptitudes valides la veille de l'entrée en vigueur de l'article 12 et pouvant être utilisées conformément aux articles 35 et 36 de la Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois (de 2013, chapitre 25) ne peuvent plus l'être à compter de la date...

Mme LeBel : Merci, M. le Président. 52 : «Les listes de déclaration d'aptitudes valides la veille de l'entrée en vigueur de l'article 12 et pouvant être utilisées conformément aux articles 35 et 36 de la Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois de 2013, chapitre 25, ne peuvent plus l'être à compter de cette entrée en vigueur.»

L'article 52 du projet de loi propose la fin de l'utilisation des listes de déclaration d'aptitudes à compter du jour d'entrée en vigueur de l'article 12 du projet de loi. Les listes de déclaration d'aptitudes constituent l'ancêtre des banques de personnes qualifiées. C'est quelque chose qu'on traîne depuis… d'avant. En 2013, lors de la modification de la Loi sur la fonction publique, une disposition a été prévue afin de pouvoir continuer à utiliser ces listes. Et là elles n'auront vraiment plus de pertinence dans le processus de sélection et on ne veut plus les traîner, là, donc c'est un reliquat du prébanque, même, si vous voulez, et là on s'assurer qu'elles prennent fin au moment de l'entrée en vigueur du processus de sélection.

M. Barrette : M. le Président, je n'aurai qu'une seule question qui est en lien avec la suspension de 50 et 51. Bon, c'est la première fois qu'on voit l'expression la liste de déclaration d'aptitudes, c'est la première fois qu'on voit ça dans le projet de loi. Quand je l'ai lu, j'ai été étonné. Je me suis dit : On va y arriver, puis on va poser la question. Maintenant qu'on a eu une conversation, il y a quelques minutes, en suspension. Là, je vais poser une seule question, qui est la seule qui m'importe : Les listes d'aptitudes, là, est-ce que ce sont des concepts ou il y a des individus attachés à ça? S'il y a des individus attachés à ça, suspendons, parce que ça rentre dans 50, 51. Y a-tu du monde, là, actuellement, là, qui sont dans une liste, qui vont tomber dans les limbes automatiquement? Ça fait qu'à ce moment-là on va le suspendre comme 50…

• (18 h 40) •

Mme LeBel : Bien, elles ne vont pas tomber…

M. Barrette : Ce n'est pas… je ne veux le suspendre pour le suspendre, mais s'il y a un lien, là, conceptuel.

Mme LeBel : Je comprends. Il n'y a pas de lien avec les banques, mais c'est quelque chose qu'on traîne depuis 2013. Il n'y a pas de lien avec les banques, mais là ces personnes-là ne tombent pas dans les limbes, ces personnes-là devront appliquer sur le processus de sélection.

M. Barrette : Oui, mais ces personnes-là, là… là, je le répète, M. le Président, là, je ne sais pas c'est quoi, puis je veux dire, tu sais, on n'en a pas parlé. Personne n'a parlé de ça, là.

Mme LeBel : Non, parce que c'est un concept qui n'est pas dans le…

M. Barrette : Est-ce que les gens… là, je comprends, là, qu'il y a des gens, là, qui sont attachés à ces déclarations-là d'aptitudes. Qu'est-ce que ça leur donnait, ça, une déclaration d'aptitudes? Est-ce que ça leur permettait d'atterrir dans une banque? Auquel cas il faut les traiter comme 50, 51. Ça fait quoi dans la vie ça?

Mme LeBel : C'était un autre concept de banque, dans le sens qu'on pouvait aller piger sur la liste ou sur la banque.

M. Barrette : Bien, à ce moment-là, suspendons 52, puis régler l'ensemble de cet oeuvre-là en même temps au lieu de revenir, puis que là je vous repose la même question : Oui, ce monde-là il leur arrive quoi? Ou c'est une suggestion que je fais, là.

Mme LeBel : On va agréer à la suggestion, M. le Président.

M. Barrette : Non, mais c'est une…

Mme LeBel : Non, non, mais… regardez, on va… on va globaliser le concept, là, puis on va essayer de voir.

M. Barrette : C'est pour éviter d'autres débats inutiles.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, nous allons, également, suspendre l'article 52. Il y a consentement? Consentement. Nous en sommes donc à l'article 53. Mme la présidente.

Mme LeBel : 53 : «Lorsqu'un examen administré lors d'un processus…      

M. Barrette : ...éviter d'autres débats inutiles.

Mme LeBel : On va globaliser le concept, là, puis on va essayer de voir, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, nous allons également suspendre l'article 52. Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Nous en sommes donc à l'article 53. Mme la présidente.

Mme LeBel : Lorsqu'un... 53 :

«Lorsqu'un examen administré lors d'un processus de sélection est identique ou équivalent à un examen administré lors d'un processus de qualification antérieur, le résultat obtenu par un candidat à cet examen est réputé celui qu'il a obtenu lors du processus de qualification antérieur si ce résultat a été obtenu à l'intérieur du délai déterminé par le Conseil du trésor.

Le président du Conseil du trésor établit la liste des examens considérés identiques ou équivalents. Un organisme public peut communiquer au sous-ministre ou au dirigeant d'organisme tout renseignement nécessaire à l'application du premier alinéa.»

J'aurai un amendement. Vous savez, on a fait le même type d'amendement parce qu'on avait le même concept à l'intérieur de deux processus de sélection. Là, on veut juste ramener les résultats de la qualification à la sélection, et on avait limité la durée dans le temps, précédemment, donc on va vous proposer un amendement qui ressemble à ce qu'on a fait précédemment, là, qui est plus clair, celui-là.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 18 h 43)

(Reprise à 18 h 52)

Le Président (M. Simard) : ...Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, amendement à 53 : Remplacer le premier alinéa de l'article 53 du projet de loi par le suivant :

«Le résultat à un examen administré lors de tout processus de sélection prévu à la loi ou lors d'une vérification d'aptitudes est réputé celui obtenu à un examen identique ou équivalent administré, avant l'entrée en vigueur de l'article 12, lors d'un processus de qualification, y compris un processus de qualification particulier, ou lors d'une vérification d'aptitudes, si le délai entre l'administration de ces examens n'excède pas un an.»

Donc, ça propose... Ici, ça propose... vise à ce qu'un résultat obtenu soit réputé être celui obtenu antérieurement, qu'on puisse donc rapatrier des résultats d'examen identiques ou équivalents. Et la nuance entre l'article principal et l'amendement, c'est qu'au lieu de laisser le délai être déterminé par le Conseil du trésor, on le fixe à un an maximum pour la validité de ce résultat-là, disons-le comme ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques?

M. Barrette : Non. O.K. M. le Président, c'est très clair.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté.

Et nous revenons à l'étude de l'article 53 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 53 tel qu'amendé est adopté.

Passons maintenant à l'article 54.

Mme LeBel : Merci. 54 :

«54. Toute personne déclarée coupable d'une infraction prévue à l'article 129 de la Loi sur la fonction publique après l'entrée en vigueur de l'article 25 de la présente loi est retirée des banques de personnes qualifiées visées à l'article 50;

«Le délai de cinq ans prévu à l'article 129 tel qu'il se lisait avant l'entrée en vigueur de l'article 25 se poursuit jusqu'à son terme après l'entrée en vigueur de cet article 25. Ainsi, la candidature d'une personne déclarée coupable en vertu de l'article 129 avant sa modification par l'article 25 ne peut être considérée pour pourvoir un emploi de la fonction publique pour la durée restante de ce délai.»

Le présent article propose d'abord de retirer...

Mme LeBel : …tel qu'il se lisait avant l'entrée en vigueur de l'article 25 se poursuit jusqu'à son terme après l'entrée en vigueur de cet article 25. Ainsi, la candidature d'une personne déclarée coupable en vertu de l'article 129 avant sa modification par l'article 25 ne peut être considérée pour pourvoir un emploi de la fonction publique pour la durée restante de ce délai.

Le présent article propose d'abord de retirer d'une banque des personnes qualifiées une personne déclarée coupable d'une infraction prévue à l'article 129 de la Loi sur la fonction publique et commise alors que le nouveau processus de sélection serait en vigueur. Ainsi, si une personne commettait une infraction prévue à l'article 129 dans sa nouvelle version, elle serait, en outre des conséquences prévues à cet article, retirée des banques de personnes qualifiées. Le présent article propose ensuite que le délai de cinq ans prévu à l'article 129 actuel se poursuive jusqu'à son terme une fois la nouvelle version de cet article adoptée.

Mais là, M. le Président, honnêtement, en toute honnêteté, je me pose la question, dépendamment de ce qu'on décidera pour 50, si cet article-là ne devra pas être ajusté de toute façon, là.

M. Barrette : Oui, bien, M. le Président, moi, j'ai l'impression que…

Mme LeBel : Pas sur le principe mais sur la mécanique, là.

M. Barrette : C'est ça. Regardez, moi, ça ne me dérange pas de le suspendre, là, mais, comme c'est une question d'infraction à ce que n'importe quoi va s'écrire ou s'amender après réflexion de 50, ce n'est pas bien grave.

Mme LeBel : C'est sujet…

M. Barrette : C'est ça.

Mme LeBel : Je ne dis pas que la conséquence, elle est immédiate, mais c'est sujet, donc…

M. Barrette : C'est correct, moi… Suspendons-le, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : On peut aussi… Il y a deux alternatives : on vote dessus puis, plus tard, on le réouvre avec consentement ou on le suspend. Il y a deux voies qui sont…

M. Barrette : Moi, personnellement, là, quand je lis ça, là, ce que je lis, c'est que, s'il y a une infraction à peu importe ce que 50 deviendra… s'il y a une infraction à 129, peu importe ce que 50 deviendra, la personne est éliminée.

Mme LeBel : Oui.

M. Barrette : Bon. Ça fait que moi, je serais confortable à…

Mme LeBel : Donc, on pourrait voter. Puis, si jamais il y a un ajustement…

M. Barrette : On le rouvrira.

Mme LeBel : …compte tenu de la mécanique, on pourra le réouvrir.

M. Barrette : C'est ça.

Mme LeBel : Parfait. C'est bien ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 54 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 55.

Mme LeBel : Article 55 : Les dispositions du Règlement sur le classement des fonctionnaires continuent de s'appliquer telles qu'elles se lisent le jour précédant la date de l'entrée en vigueur de l'article 45 jusqu'à ce que le Conseil du trésor détermine les normes pour le classement des fonctionnaires conformément à l'article 54.1 de la Loi sur la fonction publique édicté par l'article 16 de la présente loi.

Amendement requis pour le retrait parce que, compte tenu qu'on a décidé à 54.1 qu'on y allait par règlement et qu'on n'a pas aboli le règlement précédemment, on doit retirer l'article 55. Donc, peut-être juste le temps de préparer…

Le Président (M. Simard) : En fait, on m'informe…

Mme LeBel : Ah! il est déjà sur Greffier.

Le Président (M. Simard) : Oui, on m'informe qu'il est déjà sur Greffier.

Mme LeBel : Il était quand même assez simple dans sa facture.

M. Barrette : …on ne l'a pas aboli, 45?

Mme LeBel : Oui, c'est pour ça.

M. Barrette : Bien non, ce n'est pas 50, là. C'est parce que là ça fait référence à un article qu'on a aboli. Ça fait qu'il faut l'abolir de toute façon, je comprends, là.

Mme LeBel : Oui, oui, c'est pour ça. C'est pour ça.

M. Barrette : Mais ce n'est pas à cause de… en tout cas… bref.

Mme LeBel : Bien, c'est… Bien, l'abolition de 45 découle de 54.1, et donc c'est comme une cascade de trois articles, là.

Le Président (M. Simard) : Attendez quelques secondes, le temps qu'il puisse s'afficher, que je puisse également le consulter. Il n'est pas très long à lire, mais quand même. Mme la ministre…

Mme LeBel : ...bien, l'abolition de 45 découle de 54.1, et donc c'est comme une cascade de trois articles, là.

Le Président (M. Simard) : Attendez quelques secondes, le temps qu'il puisse s'afficher, que je puisse également le consulter. Il n'est pas très long à lire, mais quand même. Mme la ministre, la parole vous...

Mme LeBel : ...j'adore le fait que c'est grossi.

Le Président (M. Simard) : La parole vous appartient.

Mme LeBel : Oui, merci. C'est comme un examen chez l'optométriste. Alors, loi... Bon, donc, le projet de loi, l'article 55 : Retirer l'article 55 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien... commentaire sur l'amendement retirant l'article. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est adopté. Conséquemment, l'article 55 est retiré. Mme la ministre, pour l'article 56.

Mme LeBel : Oui, merci. 56. Jusqu'à ce que l'article 12 entre en vigueur et malgré toute disposition inconciliable, le Conseil du trésor peut mettre en oeuvre un projet pilote concernant le recrutement et la promotion des fonctionnaires pour une ou plusieurs classes d'emplois ou pour un ou des emplois précis — pardon. Ce projet pilote doit être substantiellement conforme au processus de sélection prévu à l'article 12.

Le Conseil du trésor publie à la Gazette officielle du Québec le projet pilote accompagné d'un avis indiquant son intention de le mettre en oeuvre dans un délai de 30 jours suivant la publication de cet avis et le fait que toute personne intéressée peut, durant ce délai, transmettre des commentaires à la personne qui y est désignée.

L'article 55 du... 56, pardon, du projet de loi octroie un pouvoir au Conseil du trésor de mettre en oeuvre, dès la sanction du projet de loi, un projet pilote concernant le recrutement et la promotion des fonctionnaires pourvu que ce soit substantiellement conforme au processus de sélection prévu à l'article 12. L'article 12 devra entrer en vigueur ultérieurement, là, donc c'est de la transition.

M. Barrette : Alors, j'espère que, M. le Président, vous voyez mon étonnement. Parce que, quand on va voir l'article, le dernier, là, 59, là, mais là on voit que la loi, ses dispositions, ses articles entrent en vigueur aux dates fixées par le gouvernement à l'exception de celles 1, 2, 57 et 58, bon. Là, est-ce que je comprends, là, que l'article 12 pourrait ne pas entrer en vigueur à la sanction?

Mme LeBel : Il n'entrera pas en vigueur à la sanction parce qu'il faut faire tous les ajustements dans nos banques, dans nos ordinateurs, nos façons de faire, dans notre processus de sélection. Donc, on espère qu'il va le faire le plus rapidement possible, mais il y a des préparations à faire avant d'être prêt à passer en sélection. D'où la transition avec les banques où il fallait leur donner une durée de vie, là, pendant un certain.

M. Barrette : Je vois l'étonnement dans votre regard, M. le Président, aussi.

Le Président (M. Simard) : Non, non, non, ce n'est pas...

M. Barrette : Mais vous n'avez pas le droit d'être étonné, vous, évidemment.

Mme LeBel : C'est l'heure que vous voyez dans son regard.

Le Président (M. Simard) : Ce n'est pas un étonnement, en fait, c'est plutôt une question d'ajournement qui...

M. Barrette : Je pense que c'est un bon moment pour ajourner, M. le Président.

• (19 heures) •

Le Président (M. Simard) : ...oui, qui se propose à nous.

Alors, compte tenu de l'heure, il est 19 heures, nous allons ajourner. Et on se retrouve vendredi le 26 mars, à 10 heures, parce que figurez-vous donc que notre commission, qui est une des plus actives...


 
 

19 h (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : ...en fait, c'est plutôt...

Mme LeBel : C'est plus l'heure.

Le Président (M. Simard) : ...une question d'ajournement...

M. Barrette : Je pense que c'est un bon moment pour ajourner, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...oui, qui se propose à nous.

Alors, compte tenu de l'heure, il est 19 heures, nous allons ajourner. Et on se retrouve vendredi le 26 mars à 10 heures parce que figurez-vous donc que notre commission, qui est une des plus actives de tout le Parlement, va entreprendre un nouveau mandat. Alors...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Bien oui, mais ça ne sera pas avec vous peut-être, je pense.

M. Barrette : On va suspendre puis on va se parler, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, bonne fin de soirée à tous et à toutes...

(Fin de la séance à 19 heures)


 
 

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