Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Tuesday, February 15, 2022
-
Vol. 46 N° 12
Clause-by-clause consideration of Bill 17, an Act respecting the implementation of certain provisions of the Budget Speech of 25 March 2021 and amending other provisions
Aller directement au contenu du Journal des débats
15 h (version non révisée)
(Quinze heures trente et une minutes)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, bienvenue, j'allais dire, à toutes et à tous. Nous
voilà réunis afin de procéder et d'entreprendre l'étude détaillée du projet de
loi 17, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du
discours sur le budget du 25 mars 2021 et modifiant d'autres dispositions.
Je constate que nous avons quorum.
Madame la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, monsieur
le Président. Alors, M. Émond (Richelieu) est remplacé par monsieur
Provençal (Beauce-Nord); et M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par
monsieur Tremblay (Dubuc).
Le Président (M. Simard) :
Ce qui me permet de constater que nous avons aujourd'hui la présence de deux
collègues présidents de commission, député de Beauce-Nord qui est président de
la Commission de la santé, notamment, et des services sociaux, et le président
de la Commission de l'administration publique, que je salue particulièrement.
Alors, nous en sommes rendus à l'étape des remarques préliminaires. Monsieur le
ministre, vous disposez d'une période de 20 minutes.
M. Girard (Groulx) : Merci,
monsieur le Président. Et je n'aurai pas besoin de 20 minutes. Bon, je
pourrais partir sur une allocution ad lib., mais mon équipe a préparé une
allocution d'une telle qualité que je vais vous la lire, M. le Président.
Alors, nous entreprenons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi numéro 17,
Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le
budget du 25 mars 2021 et modifiant d'autres dispositions.
Je veux tout d'abord saluer et remercier
tous les collaborateurs qui nous accompagnent et dont le travail est essentiel
à la bonne marche de nos travaux. Il y a beaucoup de travaux préparatoires qui
ont été faits, monsieur le Président, ça devrait aller rondement. Et, dans
chaque cas de notre travail, nous allons donner l'intuition que tous
comprennent bien où nous voulons aller.
Il s'agit d'un projet de loi important qui
permettra notamment de mettre en oeuvre des mesures du dernier budget.
Présentées individuellement, les modifications proposées nécessiteraient
l'adoption de plusieurs...
15 h 30 (version non révisée)
M. Girard (Groulx) :
...projets de loi, le regroupement en un seul projet de loi est une façon de
faire préconisée depuis plusieurs années. Je ne ferai pas la liste de toutes
les mesures présentées dans le projet de loi numéro 17, mais sachez qu'il
touche une multitude de sujets, dont l'aménagement forestier, la luttre... la
lutte contre les dépendances, les finances publiques, l'Institut de la
statistique du Québec, le secteur financier, la culture et le Régime de rentes
du Québec.
Par ce projet de loi, le gouvernement
pourra notamment simplifier les modalités de détermination du remboursement des
taxes foncières aux producteurs forestiers, transformer le Fonds de revenu
provenant de la vente de cannabis en fonds de la lutte contre les dépendances,
qui soutiendra des initiatives visant à prévenir, à réduire et à traiter les
conséquences associées à la consommation de substances psychoactives, à la
pratique de jeux de hasard et d'argent et d'autres formes de dépendances,
permettre que l'Institut de la statistique du Québec puisse rendre disponible
aux chercheurs des banques des données provenant de Revenu Québec afin de
bonifier le guichet d'accès aux données de recherche, aider les ayants droit de
produits financiers non réclamés à récupérer leurs biens et faciliter
l'administration provisoire de certains de ces biens, répondre à certains
enjeux du Régime de rentes du Québec touchant les personnes invalides afin de
simplifier et d'améliorer leurs prestations de retraite et d'invalidité à
partir de 60 ans.
Alors, voilà, monsieur le Président, pour
le résumé du projet de loi numéro 17. Nous avons beaucoup de travail
devant nous pour en étudier tous les articles, mais je suis convaincu que le
bel esprit de collaboration et de performance qui anime la Commission des
finances publiques, vous rajouterez le mot «performance» pour les futurs
discours, monsieur, nous permettra de nous acquitter de cette tâche dans les
meilleurs délais. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, monsieur le ministre. Alors j'invite maintenant le porte-parole
de l'opposition officielle à s'adresser à nous.
M. Leitão : Très bien.
Et je dispose aussi de 20 minutes?
Le Président (M. Simard) :
20 minutes. 20 minutes, tout à fait.
M. Leitão : Seulement 20 minutes?
Le Président (M. Simard) :
Seulement, malheureusement, 20 minutes.
M. Leitão : O.K.
Le Président (M. Simard) :
À moins qu'il y ait un consentement pour vous en donner plus.
M. Leitão : Non.
Le Président (M. Simard) :
Je constate qu'il n'y a pas de consentement. Je ne sais pas pourquoi.
M. Leitão : Alors, bon,
à mon tour aussi de prendre la parole pour le projet de loi 17. C'est un
projet de loi important parce que c'est un projet de loi qui met en oeuvre des
dispositions du budget de mars dernier, un budget qui a été longuement discuté,
bien sûr, et dont un grand nombre de ces mesures sont déjà en œuvre, sont déjà
en application. Mais il fallait les traduire en texte légal, ce qu'on va faire,
ici, aujourd'hui. Alors, oui, on va... On va travailler, on va collaborer, on
va participer à ce débat. Un omnibus budgétaire comme celui-ci, comme M. le
ministre l'a dit, ça a été fait. Ce n'est pas la première fois et ça ne sera pas
la dernière non plus. C'est la façon d'opérer. Et donc opérons. Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, monsieur le député de Robert-Baldwin. Y aurait-il d'autres
collègues qui souhaitent intervenir dans le cadre des remarques préliminaires?
Non. Sans quoi nous allons procéder à l'étape des motions préliminaires. Y
aurait-il des motions? Pas de motion. Alors, nous allons entreprendre l'étude
détaillée, article par article. Monsieur le ministre, la balle est dans votre
camp.
M. Girard (Groulx) :
D'accord. Alors, est ce que je dois proposer des...
Le Président (M. Simard) :
19, 20.
M. Girard (Groulx) :
Pardon?
Le Président (M. Simard) :
19, 20.
M. Girard (Groulx) :
O.K. On s'en va...
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Girard (Groulx) :
Tout le monde a... Les procédures sont déjà convenues.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait.
M. Girard (Groulx) : On
suit...
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait.
M. Girard (Groulx) :
...cette feuille.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait.
M. Girard (Groulx) : Il
n'y a pas besoin. O.K. Parfait. Alors, on va à l'article 19.
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Girard (Groulx) : Alors,
nous sommes au... dans la section Chapitre 4 Équilibre budgétaire, Loi sur
l'équilibre budgétaire, article 19. L'article 7.1 de la Loi sur
l'équilibre budgétaire, chapitre 12.0 0 0.01 est remplacé par le suivant : 7.1.
Les articles 6 et 7, qui prohibent un déficit budgétaire constaté ou
prévu, ainsi que les articles 8 et 10 à 13 qui prévoient les mesures de
résorption d'un dépassement, ne s'appliquent pas du 25 mars 2021 jusqu'à
la fin de l'année financière déterminée par le ministre...
M. Girard (Groulx) : ...ou
plus tard à l'occasion du budget de l'année financière 2023-2024.
Commentaire: L'article 19 du projet
de loi remplace l'article 7.1 de la Loi sur l'équilibre budgétaire afin
que l'interdiction de constater ou de prévoir un déficit budgétaire ainsi que
les mesures de résorption d'un dépassement soient suspendues à compter du
25 mars 2021, date du discours sur le budget, jusqu'à la date déterminée
par le ministre, au plus tard à l'occasion du budget de l'année
financière 2023-2024.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Monsieur le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, monsieur
le Président. Alors, bon, on l'avait déjà dit, je l'avais déjà dit dans
l'adoption du principe du projet de loi que c'était justement sur cette
question-là, sur ce chapitre, le chapitre 4, où on aurait peut-être un peu
un peu de discussion avec le ministre. Pas que les autres sujets ne sont pas
importants, ils le sont aussi et on va y arriver, mais celui-ci, en tout cas,
pour moi, personnellement, ça m'intéresse particulièrement. Je ne sais pas si
les autres collègues trouvent ça si intéressant que ça, mais moi, je trouve...
moi, oui. Alors, parlons-y un peu. Ça a déjà été fait dans le passé, bien sûr,
et, en fin de compte, on n'a pas le choix, il faut le faire. Il faut donc
suspendre... Mais j'aimerais parler un peu, puisqu'on a l'occasion, parler un
peu de, donc, la loi, justement, la Loi sur l'équilibre budgétaire. C'est une
loi qui vient de loin, et je suis presque persuadé, comme, d'ailleurs, beaucoup
d'autres analystes, économistes, etc., que cette loi-là nous a bien servis,
collectivement, au Québec. Elle a vraiment contribué à remettre les finances
publiques du Québec sur une bonne voie, et ça, depuis déjà un certain temps.
Mais, comme toute loi, il serait peut-être le temps aussi de la revoir un peu,
pas seulement de la suspendre, mais de la revoir un peu.
• (15 h 40) •
Alors, dans un premier temps, j'aimerais
savoir de la part du ministre des Finances s'il est d'accord aussi que, bon, ça
nous a bien servis, au Québec, collectivement, et s'il pense aussi que le temps
serait venu pour qu'on revoie cette loi qui, quand même, ça date de 1996, et
donc beaucoup de choses... Ça a été ajusté ici et là, mais beaucoup de choses
ont changé depuis 1996, donc. Mais c'est vrai aussi que c'est une loi un peu
contraignante. Est-ce que le moment ne serait pas venu de la mettre à jour?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je
dirais, sur l'essence de la loi, je ne vois pas de nécessité de compromis, dans
le sens que des finances publiques saines sont un pilier d'une bonne
gouvernance de la gestion de l'État. Et cette loi, qui a été instituée en 1996,
comme vous l'avez dit, il faut comprendre son historique. Le Québec, qui
représente 23 pour cent de la population canadienne, mais seulement
20 pour cent de son économie, était aussi non seulement historiquement
moins performant économiquement, mais plus endetté. Et les Québécois ont décidé
de se prendre en main collectivement, d'avoir une gestion des finances
publiques rigoureuse, de réduire le poids de la dette pour plusieurs bonnes
raisons. Puis je soupçonne que le député de Robert-Baldwin voudra aussi parler
de la Loi sur la gestion de la dette et du Fonds des générations. Je ne vais
pas partir sur cette autre loi tout de suite. Mais donc sur l'importance de la
loi, la nécessité d'être à l'équilibre budgétaire, lorsqu'un déficit est
constaté, de revenir à l'équilibre, pas de compromis. D'autant plus que,
cycliquement, nous sommes dans une période où l'endettement des gouvernements,
dans l'ensemble, a augmenté et qu'il y aura un cycle de hausse de taux
d'intérêt pour ralentir l'inflation. Alors, les...
M. Girard (Groulx) : ...le
contexte cyclique de niveau d'endettement élevé puisqu'on a eu une pandémie,
une récession, des efforts budgétaires qui ont amené des déficits, et que là,
maintenant, on aura, puisqu'on a une reprise synchronisée, hausse de
l'inflation mondiale, on aura des hausses de taux. Il est extrêmement important
de maintenir une gestion rigoureuse. Est-ce qu'à la marge des changements
visant à améliorer des éléments de la loi... je ne suis pas contre. J'ai
entendu les mêmes propositions, probablement que le député de
Roberval-Baldwin... notamment sur le fait que le seuil de 1 million a
probablement été conçu à...
Une voix : Un milliard.
M. Girard (Groulx) :
1 milliard, merci, a probablement été conçu à un moment où le budget du
Québec était beaucoup plus petit.
M. Leitão : Oui, en effet.
Donc, vous êtes d'accord et, de notre côté aussi, nous sommes d'accord que des
finances publiques bien ordonnées et des finances publiques saines et surtout
soutenables à moyen terme, c'est primordial. Donc, au moins, je pense que nos
deux formations politiques sont d'accord là-dessus. Les autres, on verra bien.
Mais je pense que je ne me trompe pas en disant que nous sommes d'accord que
fournir des services publics de façon récurrente, continuellement à crédit, ça
ne marche pas. Éventuellement, on se trouve dans de très mauvais draps. Et
c'était un peu pour ça que cette loi a été conçue en 1996, surtout parce
qu'elle envoyait un signal politique très, très fort, comme quoi, le Québec
s'engageait à atteindre l'équilibre budgétaire.
Ma question au sujet de la pertinence de
la revoir ou de la moderniser, c'est que, bon, ça a déjà été fait dans le passé
qu'on a dû suspendre l'application de la loi, on le fait maintenant à nouveau,
donc est ce qu'on ne pourrait pas concevoir un changement à la loi qui est qui
la rendrait plus souple, et donc qui éviterait de devoir la suspendre, et donc
la loi elle-même pourrait prévoir des mécanismes d'ajustement qui seraient plus
souples à mettre en oeuvre?
M. Girard (Groulx) : Mais je
pense que ceux qui préconisent cette souplesse, et je les entends comme vous,
cette souplesse suggérée n'aurait pas eu d'applicabilité dans le cas présent,
là. On a quand même un déficit constaté en 2021 de 7.5 milliards, on a
déposé les comptes publics récemment, et donc il n'y a pas personne qui parle
d'un seuil... de faire passer le seuil de 1 milliard à un chiffre
supérieur à 7.5 milliards. Donc, c'est une amélioration. Les chiffres qui
sont suggérés qu'on... Je pense que le plus gros chiffre qui a été suggéré,
c'est qu'on pourrait aller jusqu'à 1 % du PIB, là, ce qui serait presque
cinq fois la taille du seuil actuel, ce qui est un peu, peut être un peu trop.
Donc, c'est certainement pertinent à la réflexion, mais ça n'aurait pas eu
d'applicabilité à la situation présente.
Et j'en profite, puisque le député de
Robert-Baldwin a dit que nos deux formations politiques étaient en total accord
sur la nécessité d'avoir des finances publiques saines, mais je pense que ça va
même au-delà des formations politiques, je dirais que l'ancien ministre des
Finances et le ministre des Finances actuel sont d'accord que... d'avis que des
finances publiques saines sont une contribution importante à une saine gestion
du gouvernement.
M. Leitão : En effet, et
parce qu'aussi parler de la dette, ce n'est pas quelque chose qui attire les
foules non plus, monsieur le Président, mais il faut quand même reconnaître que
malgré les efforts importants des gouvernements qui...
M. Leitão : ...ont succédé
depuis 1996, la dette publique du Québec est encore élevée. Elle est gérable,
bien sûr, mais elle est encore élevée et donc il faut continuer à comprendre
que les 10 milliards de dollars qu'on met en service de la dette, ce sont
10 milliards de dollars qu'on ne peut pas mettre ailleurs. Et donc, ça
aussi, c'est important. Maintenant, le... comme je l'ai dit tantôt, ça déjà été
fait dans le passé, notamment, moi, je l'avais fait en 2014. À ce moment-là,
quand on avait suspendu la loi, on avait indiqué et d'ailleurs, on le voit très
bien dans l'article 7.1, qu'on modifie maintenant, mais le 7.1 qui
existait, nous, on disait à ce moment-là que... donc on établissait en partant,
on établissait que pour l'année financière 2014-2015, le déficit n'excéderait
pas 2,35 milliards. Donc, on indiquait déjà un ordre de grandeur du
déficit à venir, pendant qu'ici, bon, ce que le gouvernement fait ici c'est de
suspendre l'application de la loi et jusqu'à la fin de l'année financière
déterminée par le ministre ou au plus tard à l'occasion du budget de 2023-2024.
Donc, c'est beaucoup plus comment je dirais ça, c'est plus flexible, justement,
ce que je demandais avant, c'est plus flexible, mais peut être, dans ce cas-ci,
c'est un peu trop flexible. C'est-à-dire, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu dans
ce projet de loi ici, donc dans l'article 19, d'être un peu plus précis
sur l'engagement du gouvernement? Parce que là, on dit, bon : Ça sera à
être déterminé plus tard, au plus tard 23-24, mais ça veut dire qu'il n'y a pas
vraiment de... Je sais que le gouvernement, monsieur le ministre, s'est déjà
engagé publiquement, je pense c'est sur sept ans qu'on va revenir à l'équilibre
budgétaire, je n'ai pas d'objection à ça non plus, mais est-ce que ce ne serait
pas pertinent de... que cet engagement soit aussi inscrit dans le projet de
loi? Une obligation légale?
• (15 h 50) •
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense qu'étant donné l'incertitude résultante de la pandémie, il est nécessaire
de conserver une certaine flexibilité. Pas plus tard que le 19 novembre,
je pense c'est le 19, je déposais la mise à jour de l'automne. Et à ce
moment-là, on ne parlait pas d'une cinquième vague ou de la présence du variant
Omicron au Québec. Et on a vu que ce que les économistes anticipaient, et même
les épidémiologistes à ce moment-là, s'est avéré trop optimiste. Alors l'idée,
c'est de se garder une flexibilité, on a une pandémie dont on... certainement
on souhaite qu'elle soit... que la majeure partie soit derrière nous, mais on
n'a pas de certitudes et on a des progrès, on a les vaccins, on a les
enseignements des deux dernières années. Mais il reste que je pense que de se
donner deux ans permet d'être bien certain que la pandémie et ses effets, parce
qu'on a quand même pandémie, récession, défis de finances publiques et là on a
reprise, inflation, reprise coordonnée, inflation, hausse de taux d'intérêt. Et
donc, je pense qu'en 23-24 on sera en mesure de donner des règles, des
directives précises, nous ou qui sera, qui aura le privilège de servir comme un
ministre des Finances et qui aura été élu. Mais ce qui est important, c'est
l'esprit de ce qu'on a dit. On a dit...
M. Girard (Groulx) : ...à
ce moment-là, on pensait, lorsqu'on l'a dit, que le déficit serait de l'ordre
de 15 milliards ou 3 % du PIB, et on a finalement révisé, on a
précisé un déficit structurel de 5 à 7 milliards, déficit qui a été révisé
à 4 milliards lors de la mise à jour.
Alors, je pense qu'on a été suffisamment
clairs, monsieur le député, sur nos intentions, qui est de suspendre la loi
pour utiliser deux années supplémentaires pour revenir à l'équilibre
budgétaire, donc de viser un retour à l'équilibre budgétaire après contribution
au Fonds des générations, c'est important, parce que la définition du Québec de
l'équilibre budgétaire... je dis ça pour le bénéfice des gens qui nous
écoutent, vous savez cela, évidemment, on a une définition qui est plus
rigoureuse que les autres juridictions puisque notre définition de l'équilibre
budgétaire est après contribution au Fonds des générations. Sept ans, c'est
raisonnable, d'autant plus que ni le gouvernement de l'Ontario ni le
gouvernement fédéral ne se sont engagés sur une période de temps. Alors, nous,
suspension. L'intention, suspension deux ans, retour à l'équilibre budgétaire,
sept ans, tout en sachant qu'il y a énormément d'incertitude reliée à la
pandémie. On souhaite qu'il y ait moins d'incertitude devant nous que celle à
laquelle nous avons fait face.
M. Leitão : Très bien.
Bon, moi, j'aurais peut-être fait les choses un peu différemment, mais,
regardez, ça va. La seule chose que je suggérerais, c'est que, donc, quand le
temps viendra, donc avant le budget de 2023-2024, qu'on puisse avoir à
l'Assemblée nationale une discussion en commission parlementaire ou autre, mais
un dialogue autour de, donc, la Loi sur l'équilibre budgétaire, si, à ce
moment-là... si on pourrait la moderniser, la mettre à jour, je pense ça serait
utile. Donc, voilà.
M. Girard (Groulx) :
Soit avant, soit suite au dépôt du budget.
M. Leitão : Oui... mais
que cette discussion...
M. Leitão : Ait lieu.
M. Girard (Groulx) :
...puisse avoir lieu à l'Assemblée nationale. Ça va, monsieur le Président,
pour l'article 19. Je n'ai pas d'autre...
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci à vous, chers collègues. Y aurait-il d'autres interventions sur
l'article 19? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 19 est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté? Adopté. Nous passons maintenant à l'article 20. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Article 20: L'article 7.5 de cette loi est modifié par la
suppression, dans le premier alinéa, de "ou, le cas échéant, les sommes
manquantes pour atteindre l'objectif établi pour l'année
financière 2014-2015 par l'article 7.1".
Commentaires. L'article 20 du projet
de loi modifie l'article 7.5 de la Loi sur l'équilibre budgétaire en
concordance avec la modification proposée à l'article 19 du projet de loi
afin de retirer la mention concernant les sommes manquantes pour atteindre
l'objectif établi pour l'année 2014-2015 par l'article 7.1. De plus,
cette mention n'est plus nécessaire à la définition de "dépassement".
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des interventions?
M. Leitão : Oui,
monsieur le Président. Bo, bien sûr, 2014-2015, c'est un peu derrière nous,
bien sûr. Alors, on comprend aussi pleinement la pertinence de
l'article 20. Mais ça me permet peut-être d'aller un peu plus loin et de
parler un peu maintenant de l'autre loi, donc la Loi sur le contrôle de la
dette et...
M. Girard (Groulx) :
...c'est ça, instituant le Fonds des générations. Parce que là j'ai l'intuition
que nous sommes aussi sur la même longueur d'onde, mais j'aimerais que cela
soit clair parce que j'ai l'impression que, d'ici le dépôt du prochain budget
du ministre des Finances, il va y avoir beaucoup d'acteurs de la société civile
et des autres formations politiques qui vont demander, qui vont suggérer toutes
sortes de différentes choses au gouvernement. Alors...
M. Leitão : ...est-ce que,
monsieur le ministre, vous comptez continuer à faire les versements au Fonds
des générations?
M. Girard (Groulx) :
Définitivement.
M. Leitão : Très bien. C'est
clair. Et, encore une fois, nous sommes d'accord. On va continuer. Et je pense
que c'est très important, c'est très utile, c'est très nécessaire parce
qu'on... comme on a parlé, comme on a mentionné tantôt, la gestion de la dette,
c'est encore important. Est-ce que la notion de réserve de stabilisation va
être maintenue?
M. Girard (Groulx) : Mais on
ne modifie pas la loi, et donc la définition est maintenue. Est-ce que c'est un
élément de la loi qui est particulièrement pertinent? Je pense que ce n'est pas
l'élément le plus important de la loi, le plus important, c'est que les
versements au Fonds des générations visent à réduire la dette du gouvernement
du Québec. Le.. la... j'ai même... C'est quoi, le nom exact, encore?
• (16 heures) •
Une voix : Réserve de
stabilisation.
M. Girard (Groulx) : La
réserve de stabilisation est une construction comptable qui correspond à la
somme des surplus des années précédentes. Alors, ce n'est pas particulièrement
important dans l'esprit de la loi, c'est-à-dire qu'on fait des versements au
Fonds générations... qu'on a des cibles de dette à long terme, parce que c'est
important d'avoir des cibles à long terme, et qu'on vise à atteindre ces
cibles, et que, puisque ces cibles sont des niveaux de dette inférieurs au
niveau actuel, il est nécessaire non seulement d'avoir l'équilibre budgétaire,
mais d'avoir des contributions au Fonds des générations. La réserve de
stabilisation et la somme des surplus des années précédentes, qui a été particulièrement
pertinente lorsqu'on était en surplus, mais, en soi, ce n'est qu'une somme
comptable.
M. Leitão : ...raison et qui
devient des fois difficile à expliquer parce que... surtout quand cette
réserve-là a atteint une certaine proportion, là, quand... 10 milliards,
12 milliards. Alors là, ça génère beaucoup d'intérêt soudainement, et donc
ça devient difficile d'expliquer que ce n'est pas un compte d'épargne, ce n'est
pas...
M. Girard (Groulx) : Il n'y a
pas de compte de banque.
M. Leitão : Il n'y a pas...
Ce n'est pas 12 milliards quelque part dans un tiroir. Mais c'est là,
donc, la notion, le fait qu'on a des surplus budgétaires. Et puis, quand
quelque chose arrive, comme une pandémie ou une récession, bon, ces surplus accumulés
constituent une marge de manoeuvre qui permet, en fin de compte, au
gouvernement, de réemprunter, et donc d'augmenter le niveau de la dette à
nouveau sans effet sur les ratios et tout ça, bon.
M. Girard (Groulx) : Pour
être précis, cet aspect de la réserve de stabilisation n'est pas l'élément le
plus important de la loi, là, c'est un élément comptable. Ce qui est important,
c'est d'avoir des cibles de réduction de dette à long terme.
M. Leitão : Tout à fait, on
est d'accord. Et aussi, puisque le gouvernement va maintenir les versements au
Fonds des générations, ce qui est est très bien, donc l'obligation actuelle qui
prévoit que les sommes accumulées au Fonds des générations servent
exclusivement à la dette, à payer la dette, payer la dette d'une façon ou d'une
autre, mais c'est le seul but, le seul objectif, c'est de payer la dette. Donc,
cette obligation demeure en place, c'est-à-dire qu'on n'utilise pas le Fonds
des générations pour d'autres choses qui pourraient être alléchantes,
intéressantes, utiles même. Mais, si on trouve que c'est utile de, je ne sais
pas, moi, de créer quelque chose d'autre pour l'environnement par exemple, bon,
on créerait un autre outil, ça ne serait pas le Fonds de générations qui
servirait à d'autres missions autres que la dette publique.
M. Girard (Groulx) : Mais,
dans les faits, la réduction du poids de la dette dans l'économie du Québec
permet d'avoir une situation financière solide et crédible. Et ça, ça donne des
moyens de faire d'autres choses, comme financer les principales missions de
l'État, lutter contre les...
16 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) :
...changements climatiques, réduire le fardeau fiscal des Québécois, faire face
aux intempéries telles qu'une récession ou une pandémie. Alors, c'est cette
position de finances publiques... cette position d'avoir... ce concept d'avoir
une position de forteresse, d'avoir des finances publiques solides, qui permet
d'assumer les responsabilités de l'État à long terme. Mais je suis d'accord
avec vous que le but unique du Fonds des générations est de réduire le poids de
la dette, mais d'avoir un poids de la dette qui, lui, est réduit permet de
multiples responsabilités.
M. Leitão : Juste deux choses
de plus sur cette question du Fonds de générations et la dette publique. La
première... bon, on a une... on a des cibles à atteindre, le ratio dette PIB,
par exemple, si... précise 45 % dette PIB, 45 %, 40 %. Est-ce
qu'on devrait continuer d'avoir une cible spécifique, précise, ou est ce que ça
serait plus utile d'avoir une fourchette? De dire que, bon, l'État du Québec
s'engage à ce que le ratio dette PIB soit entre 40 % et 45 %? Je
lance des chiffres un peu comme ça. Donc, une fourchette plutôt qu'un point
très, très précis.
M. Girard (Groulx) : Bon,
alors, dans l'état actuel, nous avons des cibles pour l'année financière 2025‑2026
sur la dette brute et la somme des déficits cumulés. Aujourd'hui, en ce 15 février
2022, il est fort probable que nous allons atteindre la cible de dette brute et
manquer la cible de la somme des déficits cumulés, ce qui fait que nous devrons
amender la loi d'ici à 2025-2026 pour redéfinir les cibles.
Alors, il y a quelques éléments qui
pourraient être améliorés. D'abord, il y a le concept de deux cibles qui crée
une certaine confusion, d'autant plus qu'on doit, en plus, rapporter une
troisième mesure. En fait, lorsqu'on parle de la dette du Québec, on parle de
la dette brute, la dette nette et la somme des déficits cumulés. Le standard de
l'OCDE, c'est la dette nette. C'est ce que les autres provinces utilisent. Et
pour des raisons historiques que je ne connais pas, c'est la seule mesure pour
laquelle nous n'avons pas de cible, qui est la mesure la plus utilisée et la
référence de l'OCDE.
Alors, d'une part, il y a une réflexion à
avoir : Est-ce qu'on doit avoir deux cibles ou juste une? Et si nous
n'avions qu'une cible, ne devrions-nous pas avoir la cible de la dette nette,
qui est celle qu'utilisent les autres provinces et qui est le point de
référence de l'OCDE? Maintenant, je dis ça comme si c'était une évidence, mais
il faut ajouter à toute cette discussion que le gouvernement fédéral utilise,
lui, la somme des déficits cumulés comme point de référence, qui a un certain
avantage. C'est que généralement, c'est le plus petit chiffre des trois. Alors,
vous rapportez un chiffre plus petit. Ce n'est pas négligeable comme choix.
Mais il reste que si nous n'avions qu'une cible — puis je suis ouvert
aux suggestions pour consultation — je pense que la cible serait
dette nette.
Maintenant, est-ce qu'on doit avoir un
chiffre précis ou un intervalle? J'avoue que je n'ai pas reçu de suggestions
jusqu'à aujourd'hui pour un intervalle. Un intervalle, ce n'est pas une
mauvaise idée non plus. Il faudrait quand même que l'intervalle soit centré
autour d'un point médian, et... puis on dit à peu près la même chose :
Est-ce que la cible de 45 % de dette brute par rapport au PIB aurait pu
être définie comme 43 %, 47 %? Mais certainement.
M. Leitão : Une dernière
chose. Donc, en ce qui concerne le Fonds des générations... et c'est une idée
qui a déjà été mentionnée, ce n'est pas la première fois que vous avez
mentionné : Est-ce qu'on va avoir un fonds de générations qui va croître
éternellement ou est ce qu'on devrait...
M. Leitão : ...songer à
avoir un certain plafond. Est-ce que c'est 20 milliards,
30 milliards? Est-ce qu'on le laisse aller continuellement? On sait
qu'évidemment c'est toujours utilisé pour le service... pour contrecarrer la
dette publique. Mais est-ce qu'une fois qu'on aurait atteint 30 milliards
dollars, est-ce qu'on continue à faire des versements ou est-ce que les sommes
qui devraient entrer au Fonds des générations seraient dirigées directement
pour payer la dette de façon directe? Parce que moi, je pense que ces sommes,
c'est... Donc, les revenus du fonds doivent toujours demeurer là et ne doivent pas
être utilisés à d'autres fins, donc les redevances hydrauliques, l'impôt
minier, bon, les différentes sources du Fonds des générations ne doivent pas
être utilisées exclusivement dans la dette publique. Maintenant, est-ce que
c'est en les laissant accumuler indéfiniment ou est-ce qu'on est ce qu'on fait
un paiement direct? Vous avez déjà fait un paiement direct. Nous l'avions fait
aussi déjà, un paiement direct à la dette. Est-ce que vous avez une position
là-dessus ou pour l'instant...
• (16 h 10) •
M. Girard (Groulx) :
Oui. J'ai une orientation, parce que c'est des sujets qui doivent être discutés
amplement avant de faire de tels changements. Je pense qu'on vient à l'essence
de ce qui est fait. Alors, on accumule des sommes dans le Fonds des générations
pour réduire le poids de la dette. Et, bien sûr, on pourrait envoyer
directement les sommes, les versements sur la dette et réduire la dette.
Alors, pourquoi on passe par le Fonds des
générations? Parce que... Pour capter ce qu'on appelle le "equity risk
premium", c'est-à-dire qu'on confie à la Caisse de dépôt d'investir les
sommes du Fonds des générations dans l'anticipation que les rendements des
sommes versées au Fonds des générations seront supérieurs au coût d'emprunt ou
au passif de la dette, autrement dit, que le rendement du portefeuille excédera
le coût de financement de la dette du gouvernement du Québec.
Et, à long terme, ce qu'on observe
empiriquement, c'est que cette prime de rendement des actifs, l'"equity
risk premium", est plus grande que zéro. Et donc, théoriquement, c'est une
position d'investissement qui est saine. Et l'historique, d'ailleurs, du Fonds
des générations, c'est qu'on a cumulé un rendement d'approximativement 2 à
3 % supérieur - je vais dire 3 %, pour simplification - supérieur au
rendement de la dette du gouvernement du Québec. Et donc c'est à l'avantage du
Québec d'investir ces sommes, de faire 3 % de plus que ce qu'on paie sur
notre dette, et ça permet de réduire la dette relativement plus rapidement.
Évidemment, en investissement... Là, je
vais vous donner... Là, on rentre dans mon ancien métier, celui qui était
gestionnaire de risques professionnels pour une institution financière. En
investissement, la question la plus importante, ce n'est pas combien vous voulez
faire d'argent ou de rendement. La question la plus importante, c'est :
Combien êtes-vous prêt à perdre? Parce que, lorsque vous avez des anticipations
de rendement, c'est bien. Si vous faites mieux, c'est bon. Un peu moins bien,
ça reste positif. Mais, lorsque vous investissez du capital dans des actifs
risqués, et c'est ce qu'on fait dans le Fonds des générations, bien, il y a un
risque que certaines années le rendement soit négatif. Et donc il faut se poser
la question puisque, si on regardait, là, l'historique de l'indice le plus
liquide au monde, le S&P 500, les 500 plus grandes entreprises... on
verrait que, dans les 50 dernières années, il y a eu... puis là je vais
m'avancer, là, mais il y a eu six années avec des rendements négatifs, et puis
il y a des années que le rendement négatif excède 10 %. 2008. 2007-2008.
Et donc, par exemple, si on laissait cumuler 20 milliards dans le Fonds
des générations... 20 milliards, c'est un bon chiffre de référence parce
qu'on a 200 milliards de dette nette. Alors, si on laisse le Fonds, les
générations représenter...
M. Girard (Groulx) :
...la dette nette, c'est à dire qu'on aurait 220 milliards de dette brute,
qu'on soustrait le Fonds des générations pour dire... On soustrait 20, 200.
Bien, si on perd 10 %, on vient de perdre 2 milliards sur
20 milliards. Bon, 2 milliards, le gouvernement du Québec, budget 125
milliards, ce n'est pas grave. Mais si le fonds est à 40 milliards, puis
que ce n'est pas 10 % qu'on perd, c'est 20 %, bien là, on vient de
perdre 8 milliards. 8 milliards, ça, c'est peut-être moins bon, là.
2 milliards? Oui.
Alors, il faut trouver le seuil de
tolérance. On anticipe que le Fonds des générations va surperformer le
rendement de la dette du Québec de 3 %, mais il reste néanmoins que cycliquement
il y aura des années de rendements négatifs. Il faut se demander, lors de ces
années à rendements négatifs, combien sommes-nous prêts à perdre? D'autant plus
que ces années... Là, je vais faire une affirmation philosophique. Les
mauvaises nouvelles sont corrélées.
C'est que l'année du rendement négatif du
Fonds des générations risque d'être une année qui est peut être une année très
difficile économiquement et donc être une année où on a déjà moins de revenus,
moins de rentrées fiscales, où nos investissements dans les entreprises vont
moins bien, et nos actifs qu'on a contre nos passifs de retraites, on risque
d'avoir un passif qui surperforme l'actif. Alors, on va avoir des problèmes
avec nos... Il va y avoir des années, je ferme, une année sur 10, 15, 20, où on
va avoir des défis dans la gestion de la caisse de retraite, la gestion de
l'économie, la gestion des finances publiques. On n'a pas besoin, en plus, de
prendre un choc dans le Fonds des générations, au-delà de notre seuil de
tolérance. Et c'est ce seuil de tolérance qu'on devra définir pour se dire,
lorsque le Fonds des Générations a atteint tel niveau, il serait une bonne idée
de faire des versements sur la dette.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de Vanier-Les rivières.
M. Asselin : Je voudrais
vérifier, moi, si le président... M. le Président, vous êtes contre le fait que
monsieur le ministre des Finances fasse de la philosophie. Enfin. Parce que je
vous ai vu réagir avec vos sparages.
Le Président (M. Simard) :
Je suis l'humble maître du temps, cher collègue. Et il me faut assumer un
minimum...
M. Girard (Groulx) :
C'est vrai. C'est vrai que j'ai été un peu long.
Le Président (M. Simard) :
...un minimum d'équité entre l'opposition et la partie gouvernementale.
M. Asselin : Très bien.
Le Président (M. Simard) :
Sur ce, je cède la parole au critique de l'opposition.
M. Asselin : Il avait
l'air à apprécier...
M. Leitão : ...continuer
longuement à discuter de cet enjeu-là. Mais donc, d'où le... je pense, la
nécessité de réfléchir à cette notion d'établir un plafond pour le Fonds des
générations. Mais oui, de faire ça, mais toujours en gardant les versements, donc,
les revenus qu'il y a longtemps, on a décidé collectivement que ces revenus-là
allaient être dédiés au remboursement de la dette. Donc, ces revenus-là, les
redevances hydrauliques, etc., continueraient d'être perçus et envoyés
directement à la dette.
M. Girard (Groulx) : Et
c'est ce qu'on a fait lorsqu'on a fait le versement, effectivement.
M. Leitão : Très bien.
Et on continuerait de faire ça. Alors, ça va, monsieur le président. Pour ce
qui est de l'article 20, je n'ai pas d'autres commentaires non plus.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. M. le député de Vanier, souhaitiez-vous intervenir?
M. Asselin : N'abusons
pas. N'abusons pas.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 20
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons donc... Nous sommes toujours dans le bloc 1 et nous
passons à l'item suivant, concernant le Fonds du patrimoine culturel québécois.
Il s'agit de l'article 56. Monsieur le ministre.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) :
Moi, je n'ai pas les...
Le Président (M. Simard) :
153.
M. Girard (Groulx) :
...exactement les mêmes numéros de page que vous. Nous sommes au niveau du
chapitre X, Fonds du patrimoine culturel, Loi sur le ministère de la Culture et
des Communications. L'article 22.5 de la Loi sur le ministère de la
Culture et des Communications, chapitre M-17.1 est modifié par le remplacement
de 19 500 000 $...
M. Girard (Groulx) : ...par
année pour les années financières 2019-2020 à 2022-2023 et 23 millions
500 000 pour l'année financière 2023- 2024, par 24 millions
800.000 pour les années financières 2021-22 et 2022-23 et 25 millions 300
mille pour l'année financière 2023-24. Commentaire. L'article 56 du
projet de loi propose d'augmenter la partie du produit de l'impôt sur le tabac
qui sera porté au crédit du Fonds du patrimoine culturel québécois pour la
période débutant en 21... en 202- 22 jusqu'à l'année financière 2023-2024
inclusivement. Les augmentations seront de 5.3 millions en 2021-22 et
2022-23 et de 1.8 million en 2023-24.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires? Monsieur le député de Robet-Baldwin.
M. Leitão : Oui, monsieur le
Président. Donc, l'impôt sur le tabac sert déjà en partie à alimenter le Fonds
du patrimoine culturel québécois. Ce qu'on fait ici, c'est qu'on augmente cette
contribution. Donc de... comme M. le ministre l'a mentionné, de 5,3 millions,
en 21-22 et 1,8 million en 23-24. Bon, très bien. Mais pourquoi
5,3 millions et 1.8? Pourquoi pas 7 ou 10 ou 20 ou...
• (16 h 20) •
M. Girard (Groulx) : En fait,
j'aurais dû vous partager l'intuition, c'est-à-dire qu'il y a eu adoption de la
nouvelle Loi sur le patrimoine culturel qui exige de la part des municipalités
d'adopter et de mettre à jour un inventaire d'immeubles à valeur patrimoniale
érigés sur le territoire. La somme additionnelle totale de 12 point
4 millions, qui sera portée au crédit du Fonds du patrimoine culturel
québécois jusqu'à l'année financière 2023-24, devrait leur permettre de
satisfaire à cette obligation.
M. Leitão : Très bien, donc,
c'est vraiment... ce sont vraiment des sommes qui vont servir à s'assurer que
l'inventaire va être fait comme il faut.
M. Girard (Groulx) :
Effectué.
M. Leitão : Très bien, bon.
Bien, en tout cas. Je comprends, je ne suis pas entièrement d'accord, mais je
comprends. Alors voilà.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 56 est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. Nous procédons donc à l'onglet suivant concernant le... en
fait, Financement Québec. Nous débutons une longue série d'études d'articles.
Il y en a 25 dans cette sous-section et nous débutons par l'article 29,
Monsieur le ministre. À la page 77, du moins de mon cahier.
M. Leitão : ...soulever
quelque chose, monsieur le Président?
Le Président (M. Simard) :
Volontiers, cher collègue, volontiers.
M. Leitão : Puisque, comme
vous venez de mentionner, il y a une longue série d'articles, peut être ce
serait utile de parler un peu, de façon générale, pourquoi on fait tout ça, là,
des articles 29 à 53, au lieu d'y aller à la pièce?
Le Président (M. Simard) :
Oui. C'est une très bonne suggestion. Monsieur le ministre, qu'en dites-vous?
Donc il y aurait une réflexion générale, un temps similaire, mais nous
pourrions parler globalement de l'ensemble des articles contenus dans cette
sous-section.
M. Leitão : ...aussi y aller
article par article, ça ne me dérange pas, là. C'est comme vous voulez.
M. Girard (Groulx) : Non, je
pense qu'on peut donner une mise en contexte.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) : OK.
Le Président (M. Simard) : Et
je comprends votre consentement pour que nous puissions étudier de manière
simultanée l'ensemble des...
M. Girard (Groulx) : Oui.
Vous comprenez mon consentement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, allons-y.
M. Girard (Groulx) : Bon,
d'abord, un rappel de ce qu'est Financement Québec. Financement Québec, sa
clientèle, ce sont les organismes qui sont exclus du périmètre comptable du
gouvernement. Les principaux organismes qui empruntent présentement chez
Financement Québec sont les universités autres que l'Université du...
M. Girard (Groulx) : ...Québec,
qui, elles, font partie du périmètre comptable. Alors, par exemple,
l'Université McGill, les sociétés de transport en commun telles que la STM, le
Réseau de transport de la Capitale, l'Autorité régionale de transport
métropolitain et le Réseau de transport métropolitain, le Musée des beaux-arts
de Montréal. En date du 31 mars 2021, l'encours des prêts de Financement
Québec était de 8,1 milliards. Et, pour donner un ordre de grandeur, nous
parlions d'une dette nette du Québec de l'ordre de 200 milliards.
Ensuite, quant au... Alors, maintenant que
j'ai dit ce dont on parle, c'est-à-dire Financement Québec, ce qu'on vise à
faire, c'est d'une part... Il est proposé de transformer Financement Québec en
personne morale sans capital social, dirigé par un président-directeur général
nommé par le ministre des Finances parmi les dirigeants du ministère. Le
président-directeur général bénéficierait du support d'un comité de gouvernance
composé d'un maximum de neuf membres provenant principalement des ministères
liés aux organismes bénéficiant des services de Financement Québec. Ces membres
seraient nommés par le ministre des Finances à la suite, dans certains cas, de
la recommandation des ministres dont ils relèvent. Une mesure transitoire
prévoit que les membres du conseil d'administration de Financement Québec, en
poste lors de l'entrée en vigueur des modifications législatives, deviendront
des membres du comité de gouvernance. De plus, il est également proposé que
l'actuel président-directeur général continue d'exercer ses fonctions.
Donc... Alors - O.K. - qu'implique le
changement de structure de la personne morale à fond social pour une personne
morale de droit public, le capital-actions et les actions émises de la société
doivent être annulés. Alors, il n'y aura plus de capital et il n'y aura plus de
conseil d'administration.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
M. Girard (Groulx) : Alors,
c'est simplement simplifier la structure... L'objectif des modifications que
nous apportons vise à simplifier le fonctionnement de Financement Québec.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Monsieur le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci.
Donc ça devient... Donc, ce n'est plus une... Je suis un peu confus. Donc, ça
devient une espèce... une agence du ministère des Finances. C'est ça?
M. Girard (Groulx) : Je pense
qu'on pourrait demander, s'il y a consentement, à Me Hudon d'expliquer les
implications légales.
M. Hudon (Alain) :
Je
suis ici.
M. Girard (Groulx) : Ah! vous
êtes ici.
Le Président (M. Simard) : Alors,
il y a consentement?
M. Leitão : Il y a
consentement, oui.
Le Président (M. Simard) : Alors,
Me Hudon, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité d'abord, s'il
vous plaît, de vous présenter?
M. Hudon (Alain) : Oui.
Alors, Alain Hudon, je suis légiste au ministère des Finances, Économie et
Tourisme.
Le Président (M. Simard) : Bienvenue.
M. Hudon (Alain) : Merci,
monsieur le Président. Donc, je... juste rajouter sur ce que le ministre a
exposé par rapport à l'objectif qui est cherché... qu'on recherche ici, donc
Financement Québec effectivement, actuellement, c'est une personne morale à
capital social qui a un capital d'actions, dont le ministre des Finances est le
seul actionnaire. Et ses activités, là, sa mission, dans le fond, c'est de
fournir des services financiers aux organismes publics qui ne font pas partie
du périmètre comptable tels qu'ils ont été identifiés précédemment par monsieur
le ministre. Quand on regarde dans sa loi constitutive, l'autonomie dont
dispose Financement Québec, il y en a très, très peu, presque toutes les
décisions d'importance, les orientations sont soit approuvées par le
gouvernement ou encore par le ministre.
Donc, notamment, si on veut ajouter un
organisme, ça prend un consentement du gouvernement. Le règlement intérieur de
Financement Québec doit être approuvé par le gouvernement également. Les
conditions d'octroi des prêts, ce n'est pas Financement Québec qui les
détermine, c'est également une autorité supérieure.
Donc, on se rend compte que la plus-value
du conseil d'administration ici dans la gestion quotidienne d'un organisme
comme Financement Québec, il est... sans dire absent, il est très, très, très
réduit. Donc, pour donner plus de souplesse - puis on s'est inspirés de ce qui
a été fait très récemment dans le centre d'acquisition gouvernemental - on a
regardé le mécanisme de gestion... la structure organisationnelle, puis...
Une voix : ...on a considéré
que ça pouvait être une structure qui pouvait être adaptée, compte tenu du peu
de latitude dont dispose Financement-Québec dans l'application, la gestion de
ses opérations, bien, de lui donner une souplesse, comme, un peu, le Centre
d'acquisitions gouvernementales.
Donc, c'est pour ça qu'il est proposé ici
d'enlever le capital social. En enlevant le capital social, on peut enlever le
conseil d'administration, mais le remplacer par un P.D.G., qui va être... qui
va disposer des mêmes... du gros des pouvoirs. Et ce P.D.G. là va être quand
même soumis à un comité de gouvernance, là, sous la surveillance d'un comité de
gouvernance. Et ce comité-là, bien, on le verra tout à l'heure, sa
responsabilité première, c'est de s'assurer que, dans l'accomplissement de sa
mission, bien, il respecte notamment... Financement-Québec respecte notamment
toutes les conditions déterminées par le gouvernement au niveau des conditions,
des prêts, etc. Donc, le comité de gouvernance, c'est un peu, entre guillemets,
je n'aime pas ça, appeler ça comme ça, mais un chien de garde. Il va surveiller
effectivement, est-ce que le P.D.G., dans toute son autorité, bien, il respecte
effectivement les balises qui lui ont été données par les autorités
compétentes.
M. Leitão : Très bien. Et le
P.D.G., donc, serait quelqu'un du ministère des Finances, un fonctionnaire, un
sous-ministre adjoint, enfin, ou...
• (16 h 30) •
Le Président (M. Simard) : Me
Hudon.
M. Hudon (Alain) : Oui,
alors, merci, M. le Président. Effectivement, on va le voir tout à l'heure, ça
peut être... ça va être un haut fonctionnaire du ministère des Finances.
M. Leitão : Très bien. Alors,
bon, Financement Québec, c'est donc un véhicule qui permet à ces organismes-là,
comme les universités, les sociétés de transport, etc., de pouvoir bénéficier de
la capacité de l'État du Québec d'emprunter à des taux attrayants. Et donc ce
serait beaucoup plus compliqué pour la STM d'aller emprunter directement, donc
ils le font à travers à travers Financement-Québec. C'est un peu... C'était
déjà sa mission. Donc, cette mission-là demeure?
M. Girard (Groulx) : La
mission demeure. La structure légale est simplifiée.
M. Leitão : C'est ça. Très
bien, M. le Président, je n'ai pas d'autre... Et donc la série d'articles que
nous avons ici, donc les articles 29 à 53, bon, on pourrait y aller article par
article, mais je pense que c'est donc... tous ces articles-là vont mettre en
œuvre ce dont on vient de discuter, c'est ça? Donc, il n'y a pas de surprise,
ici, de...
M. Girard (Groulx) : On
propose des modifications à l'organisation et la structure organisationnelle,
mais on conserve la mission.
M. Leitão : C'est ça. O.K.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres commentaires? Ça vous va? Sans quoi, nous allons procéder à
la mise aux voix des articles suivants : les articles 29, 30, 31, 32, 33, 34,
35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 et 53.
Sont-ils adoptés?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Adoptés
sur division. Passons maintenant à l'onglet suivant, qui concerne le Musée des
Beaux-Arts de Montréal. Cette sous-section implique l'étude de deux articles
les articles 54 et 55. M. le ministre, à la page 149, du moins, de mon cahier.
M. Girard (Groulx) :
Exactement, et 151 du mien.
Le Président (M. Simard) :
Ah! du vôtre? Ah bon.
M. Girard (Groulx) : Chapitre
IX, Musée des Beaux-Arts de Montréal. Loi sur le Musée des Beaux-Arts de
Montréal. Article 54 : L'article 29 de la Loi sur le Musée des Beaux-Arts de
Montréal (chapitre M-42) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe
7°, de «de l'article 30» par «des articles 30 et 30.1».
Commentaires. L'article 29 de la Loi sur
le Musée des Beaux-Arts de Montréal détermine les différents pouvoirs que peut
exercer le musée. Parmi ceux-ci, on retrouve le pouvoir d'emprunter. L'article
54 du projet de loi apporte une modification de concordance au paragraphe 7° de
cet article 29 afin de tenir compte de l'exigence prévue dans le nouvel article
30.1 de la Loi sur le Musée des Beaux-Arts de Montréal que propose l'article 55
du projet de loi. Ce nouvel article demande que le musée obtienne
l'autorisation du ministre des Finances et du ministre de la Culture et des
Communications pour contracter des emprunts temporaires pour financer un projet
d'immobilisation subventionné.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Ça va, M. le
Président...
16 h 30 (version non révisée)
M. Leitão : ...sur cet
article-là, je pense que le nerf de la guerre, c'est l'article 55, le
prochain.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
M. Leitão : Le 33 1, qu'est-ce
que ça... Donc...
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres commentaires? Conséquemment, l'article 54 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'article 55, la page 151 de mon document.
M. Girard (Groulx) : Article 55 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 30, du suivant :
«30.1. Le musée doit obtenir
l'autorisation du ministre et du ministre des Finances pour contracter des
emprunts à court terme ou par marge de crédit afin de financer un projet
d'immobilisation pour lequel il bénéficie d'une subvention.».
Commentaire : L'article 30 de la
Loi sur le Musée des Beaux-Arts de Montréal demande que le Musée obtienne
l'autorisation du ministre des Finances et du ministre de la Culture et des
Communications pour emprunter à long terme pour financer un projet
d'immobilisation subventionné. L'article 4.1 assujettit le Musée des Beaux-arts
de Montréal à la même exigence lorsqu'il entend contracter des emprunts
temporaires pour financer de tels projets. J'ai une note additionnelle que je
vais lire pour contexte.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Girard (Groulx) : À la
suite d'un changement récent de la norme comptable sur les paiements de
transfert, les organismes hors périmètre comptable, dont le Musée des beaux-arts
de Montréal fait partie, ne seront bientôt plus appelés à emprunter à long
terme pour financer les projets subventionnés. Les subventions seront
dorénavant versées en remboursement des emprunts temporaires contractés selon
l'avancement des travaux. Il importe donc que les emprunts temporaires
contractés pour les projets d'immobilisation subventionnés soient encadrés de
la même façon que le sont présentement les emprunts à long terme réalisés pour
ces besoins afin de s'assurer qu'ils sont effectués aux meilleures conditions
disponibles.
M. Leitão : Donc, dorénavant,
le Musée des Beaux-Arts, s'il veut... s'il a un projet d'immobilisation, avant
d'aller de l'avant, le musée a besoin de s'assurer que sa subvention a été
approuvée. Et puis il peut emprunter de façon temporaire jusqu'à ce que la
subvention soit versée. C'est bien ça?
M. Girard (Groulx) : C'est à
dire qu'il avait obligation d'obtenir l'approbation pour les emprunts à long
terme. Et maintenant ces emprunts seront de plus court terme, suite à la
modification de la règle sur les paiements de transfert, puisqu'on va financer
au rythme de la construction, plutôt au niveau de la dette à long terme. Et là,
pour faire un suivi adéquat, le ministère des Finances a besoin que et les
emprunts à long terme et les emprunts à court terme nécessitent l'approbation
du ministre des Finances.
M. Leitão : Très bien. Donc,
s'il n'y a pas, je ne sais pas, moi, un nouveau nouveau pavillon...
M. Girard (Groulx) : Un
nouveau pavillon, c'est un bon exemple.
M. Leitão : ...qui coûte 50 millions...
M. Girard (Groulx) : ...construit
en quatre ans. C'est ça.
M. Girard (Groulx) : Financement
de construction sur l'horizon de la construction, quatre ans, selon la loi
actuelle, n'aurait pas besoin d'obtenir les approbations pour le financement à
court terme.
M. Leitão : O.K., très bien.
Mais avant de s'engager dans ce projet de nouveau pavillon, le musée doit
s'assurer que la subvention a été approuvée.
M. Girard (Groulx) : Bien
sûr.
M. Leitão : O.K., très bien.
O.K., ça me va, monsieur le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, conséquemment, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 55. L'article 55, est-il est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Bien. À ce stade, je dois vous demander un consentement parce que nous
dérogeons un peu à notre tradition d'études. Y aurait-il consentement afin que
le ministre puisse présenter un amendement qui introduit un intitulé d'un
chapitre? Puisque l'étude des intitulés, comme vous le savez, s'effectue
normalement à la fin de l'étude du projet de loi. Il y a un consentement. Très
bien. Et j'aurais également besoin d'un consentement, un autre consentement,
mais le dernier, ce coup-ci, pour qu'un seul amendement puisse introduire un
intitulé de chapitre et un article...
Le Président (M. Simard) : ...car
cela aurait dû être présenté évidemment par deux amendements. Donc, c'est un
gain de temps et d'efficience légistique et parlementaire.
M. Leitão : Je suis en faveur
de la logistique, M. le Président. Il n'y a pas de...
Le Président (M. Simard) :
Bon. Bien, merci. Alors, conséquemment, nous pouvons procéder, M. le ministre,
à cet amendement, qui se retrouve normalement sur Greffier, mais, n'ayant pas
mes lunettes... Il s'en vient. Ah bien, il est là.
M. Girard (Groulx) :
D'accord.
Le Président (M. Simard) :
Voilà, M. le ministre. À vous la parole.
M. Girard (Groulx) : Alors,
nous sommes dans le chapitre IX.1 et l'article 55.1, article 83 de la Loi sur
l'administration financière: Insérer, après l'article 55 du projet de loi, le
chapitre suivant: Chapitre IX.1, Emprunts temporaires, Loi sur
l'administration financière, 55.1: L'article 83 de la Loi sur l'administration
financière (Chapitre A-6.001) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant: «Malgré le premier alinéa, lorsqu'il s'agit d'effectuer un emprunt à
court terme ou par marge de crédit, le pouvoir peut être exercé par un membre
du personnel autorisé par l'organisme pour agir seul en cette matière.». Commentaire:
Cet amendement vise à modifier la délégation du pouvoir d'emprunter prévu à
l'article 83 de la Loi sur l'administration financière afin d'assurer aux
organismes la réalisation des emprunts à court terme ou par marge de crédit
dans les meilleurs délais. Ainsi, un seul signataire pourra être suffisant pour
conclure un tel emprunt, et il appartiendra au conseil d'administration de
l'organisme de désigner parmi les membres du personnel les signataires
autorisés dans la résolution instituant le régime d'emprunt.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Robert-Baldwin, commentaires, des questions?
M. Leitão : O.K. Donc, cela
ne s'applique pas nécessairement au... ou seulement au Musée des Beaux-Arts,
là. Ici, on parle de tous les organismes, c'est ça?
M. Girard (Groulx) : Exactement.
D'abord, autrefois, c'était deux. On suggère qu'un, c'est suffisant.
M. Leitão : Un, c'est
suffisant. O.K. Et donc il y a toujours le... Bon, l'organisme, évidemment, va
déléguer quelqu'un, mais les mêmes procédures de vérification au ministère des
Finances, cela demeure...
M. Girard (Groulx) : Et au
conseil d'administration de l'organisme...
M. Leitão : Très bien.
M. Girard (Groulx) : …puisque
c'est un pouvoir délégué par le conseil d'administration.
M. Leitão : Très bien. Alors,
c'est pour simplifier les opérations des organismes?
M. Girard (Groulx) :
Exactement.
M. Leitão : Très bien. Ça va,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires? Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'intitulé du
chapitre IX.1 et l'article 55.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à un autre amendement, l'article 55.2. M. le
ministre.
M. Girard (Groulx) : Loi
concernant la mise en œuvre de certaines dispositions... Ah! mais ça, c'est
le... Excusez-moi, c'est le titre du projet de loi 17. Alors, je peux passer
tout de suite à l'article 55.2: Article 85 de la Loi sur l'autorité régionale
de transport métropolitain: Insérer, après l'article 55.1 du projet de loi tel
qu'amendé, ce qui suit: Loi sur l'autorité régionale de transport
métropolitain. 55.2: L'article 85 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport
métropolitain (Chapitre A-33.3), est modifié par l'insertion, à la fin du
deuxième alinéa, de «sauf s'il s'agit d'emprunts visant à financer un projet
d'immobilisation pour lequel elle bénéficie d'une aide financière d'un
ministère ou d'un organisme du gouvernement, auquel cas le taux d'intérêt et
les autres conditions d'emprunt doivent être autorisés par le ministre des
Finances.». Commentaire: La modification proposée par l'article 55.2 du projet
de loi vise essentiellement à exiger que le taux d'intérêt et les autres
conditions des emprunts à court terme ou par marge de crédit effectués par
l'Autorité régionale de transport métropolitain soient autorisés par le
ministre des Finances lorsque ces emprunts temporaires visent à financer un
projet d'immobilisation pour lequel l'autorité régionale bénéficie d'une
subvention du gouvernement.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le Président.
M. Leitão : Merci, M. le
Président. Donc, c'est un peu dans la même lignée que ce qu'on vient de voir, c'est
pour simplifier les opérations, et donc c'est... Encore une fois, il faut que
le projet en...
M. Leitão : ...ait été
approuvé, et donc il y a une subvention qui s'en vient.
M. Girard (Groulx) : Mais
dans ce dans ce cas-ci, on revient à ce qu'on discutait plus tôt, c'est
l'encadrement des emprunts à court terme. C'est d'avoir la concordance que nous
avions pour... avec ce que nous avions pour les emprunts à long terme.
M. Leitão : C'est ça, O.K.
Mais ces organismes-là, la RTM ou... ils empruntent de Financement Québec.
M. Girard (Groulx) :
Financement Québec.
M. Leitão : C'est ça, O.K.
Donc, c'est... O.K. Ça va.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'amendement introduisant l'article?
M. Girard (Groulx) : Il peut
y avoir des emprunts bancaires aussi, là. Mais c'est les emprunts court terme
ne sont pas uniquement chez Financement Québec, pour être précis.
M. Leitão : Dans les marges
de crédit, des choses... Non, ça va.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va. D'autres commentaires introduisant l'article 55 point 2? Cet
amendement est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons donc maintenant à l'amendement introduisant
l'article 55.3. Monsieur le ministre.
M. Girard (Groulx) :
L'article 55 point 3. Article 53 de la Loi sur le réseau de
transport métropolitain. Insérer, après l'article 55 point 2 du
projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit : Loi sur le réseau de transport
métropolitain. 55 point 3. L'article 53 de la Loi sur le réseau de
transport métropolitain, chapitre R-25.01 est modifié par l'insertion à la fin
du deuxième alinéa de "sauf s'il s'agit d'emprunts visant à financer un projet
d'immobilisation pour lequel il bénéficie d'une aide financière du
gouvernement. Auquel cas, le taux d'intérêt et les autres conditions d'emprunt
doivent être autorisés par le ministre des Finances.". Commentaire. La
modification proposée par l'article 55 point 3 du projet de loi vise
essentiellement à exiger que le taux d'intérêt et les autres conditions des
emprunts à court terme ou par marge de crédit effectués par le Réseau de
transport métropolitain soient autorisés par le ministre des Finances lorsque
ces emprunts temporaires visent à financer un projet d'immobilisation pour
lequel le Réseau de transport métropolitain bénéficie d'une subvention du
gouvernement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Des commentaires?
M. Leitão : ...c'est la même
chose quand on avait pour la RTM, on le fait pour le Réseau de transport
métropolitain.
M. Girard (Groulx) :
Exactement. O.K. Ça va, monsieur le président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres interventions? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux
voix à l'article 55 point 3. Est-il adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant au dernier amendement de cette sous-section.
Monsieur le ministre, l'amendement introduisant l'article 55 point 4.
M. Girard (Groulx) :
Article 55.4. Article 124 de la Loi sur les sociétés de transport en
commun. Insérer, après l'article 55 point 3 du projet de loi tel
qu'amendé, ce qui suit : Loi sur les sociétés de transports en commun. 55
point 4. L'article 124 de la Loi sur les sociétés de transport en
commun, Chapitre S-30.01 est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant
: Toutefois, lorsqu'il s'agit d'emprunt visant à financer un projet
d'immobilisation pour lequel une société bénéficie d'une subvention du
gouvernement, le taux d'intérêt et les autres conditions de ces emprunts
doivent être autorisés par le ministre des Finances. Commentaire. La
modification proposée par l'article 55 point 4 du projet de loi vise
essentiellement à exiger que le taux d'intérêt et les autres conditions des
emprunts à court terme ou par marge de crédit effectués par les sociétés de
transport en commun soient autorisés par le ministre des Finances lorsqu'ils
visent à financer un projet d'immobilisation pour lequel ces sociétés
bénéficient d'une subvention du gouvernement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Des commentaires sur cet amendement?
M. Leitão : Donc c'est la
même chose. C'est la même chose. Donc pas d'autre commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : En
fait, c'est ça, on était dans le dernier amendement concernant l'encadrement
des emprunts temporaires, alors on est vraiment dans la même foulée. Pas de
commentaire? Sans quoi, est-ce que l'article 55.4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Alors nous passons maintenant au point concernant la délégation de
signature pour les organismes bénéficiant d'un régime d'emprunt et j'aurais
besoin, comme il y a quelques minutes, de deux consentements.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi. Tout à fait. Alors... mais ce n'était
pas la ceinture et bretelle. La ceinture et la bretelle. Donc conséquemment,
nous allons suspendre momentanément nos travaux.
(Suspension de la séance à 13 h 48)
(Reprise à 16 h 56)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Nous sommes en mesure de
reprendre nos travaux et nous sommes rendus dans le bloc 2 à l'onglet
Mesures concernant le Fonds de lutte contre les dépendances. Alors, monsieur le
ministre, nous avons une série d'articles, de l'article 9 à
l'article 17 inclusivement. À vous la parole.
M. Girard (Groulx) : Très
bien. Chapitre II, Fonds de lutte contre les dépendances. Oui, je suis au
bon article : Section I Disposition modificative, Loi sur la Société des
alcools du Québec.
L'article 23.30 de la Loi sur la
Société des alcools du Québec, chapitre S-13 et modifié :
1 par le remplacement, dans ce qui précède
le paragraphe 1, de «Fonds des revenus provenant de la vente du cannabis»
par «Fonds de lutte contre les dépendances»;
2 par l'insertion, dans le
paragraphe 3 et après «psychoactive», de «du jeu pathologique et d'autres
formes de dépendance».
Commentaire : L'article 9 du
projet de loi change la dénomination du Fonds de revenu provenant du cannabis
par celui de Fonds de lutte contre les dépendances, puisque les sommes portées
au crédit de ce fonds permettront désormais de prévenir le jeu pathologique et
d'autres formes de dépendances.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci,
Monsieur le Président...
M. Leitão : ...donc, je
pense que, par la suite, on... dans les autres articles... Bon. Donc, on a...
on avait... enfin, on a toujours, on n'a pas encore voté la loi, mais donc il y
avait... la Société québécoise du cannabis avait... Donc, on avait créé un
fonds avec les revenus qui provenaient de cette société-là pour combattre les
dépendances, surtout au cannabis. Là, maintenant, on... Donc, la dépendance au
cannabis. Là, on élargit pour prévenir le jeu pathologique et d'autres formes
de dépendance. Et je pense que plus tard on va voir aussi que... vous pouvez...
si je me trompe, mais que le nouveau Fonds de lutte aux dépendances va aussi
être alimenté par des revenus qui proviendraient de la Société des alcools du
Québec, c'est ça, et de Loto-Québec?
M. Girard (Groulx) : Exactement.
Alors, à partir du budget 2022-2023, la SAQ et Loto-Québec verseraient
respectivement 10 et 22 millions.
M. Leitão : Très bien.
Donc, on va avoir un fonds de prévention des dépendances.
M. Girard (Groulx) : Qui
va être capitalisé par les trois sociétés d'État...
M. Leitão : Par les
trois sociétés...
M. Girard (Groulx) :
...qui sont impliquées dans le domaine des dépendances.
M. Leitão : C'est ça.
• (17 heures) •
M. Girard (Groulx) : Et le
fonds qui était... l'autre fonds, qui était dédié à la... je vais donner le
terme exact, le Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis,
qui, lui, était subordonné au fonds de revenu, lui, existe toujours.
M. Leitão : O.K., parce
que le...
M. Girard (Groulx) :
...pas modifié. C'est le fonds en haut qui est modifié pour ajouter des revenus
de Loto-Québec et de la SAQ, mais le fonds qui sert... qui avait été créé dans
le cadre de la création de la Société québécoise du cannabis existe toujours.
Lui n'est pas modifié.
M. Leitão : O.K. Et
donc... Et lui, il continue à être alimenté par les...
M. Girard (Groulx) : Le
fonds qui maintenant aura un nouveau nom, qui est le Fonds de lutte contre les
dépendances.
M. Leitão : O.K. La
question que j'ai, c'est que, bon, avant ce changement, il y avait quand
même... c'était très spécifique. Donc, on allait lutter contre, bon, la
dépendance à l'alcool, le tabagisme, et tout ça. Là, maintenant, on va créer un
nouveau Fonds de lutte aux dépendances. Je veux juste m'assurer que, dans ce
changement-là, on n'oublie pas, donc, les programmes, les choses qui existaient
déjà et qui sont financées par, donc, des programmes de lutte à l'alcoolisme,
par exemple, au jeu compulsif, qu'on n'oublie pas ça. Parce que maintenant il
me semble qu'en créant un nouveau fonds qui va avoir une mission plus large, en
fin de compte, qui va décider, qui va décider quelle dépendance est plus
importante qu'une autre et qui mérite un financement plus élevé qu'une autre?
M. Girard (Groulx) :
Mais dans les faits, ce qu'on fait, c'est augmenter la taille du fonds, O.K.,
et les ressources dédiées. La prévention et la recherche en matière de cannabis
sont toujours là et correspondent à 50 % plus un des revenus de la SQDC,
et les restes du fonds pourront servir à la lutte à d'autres dépendances.
Alors, quand vous dites : Qui va décider de l'allocation des fonds?
L'allocation...
17 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...dans
le fond, on donne plus de moyens où on implique deux autres sociétés d'État
dans la lutte contre les dépendances, et ça fait... c'est un objectif qui est
noble. Et c'est le... On pourrait dire : Qui va décider? Mais le ministre
responsable des Services sociaux, dans le cas de notre gouvernement, c'est le
ministre délégué à la Santé.
M. Leitão : Donc, c'est ça,
donc c'est un peu... enfin, la Santé publique qui... à l'intérieur du ministère
de la Santé, c'est la Santé publique qui va un peu diriger ça. Parce qu'il y a
des programmes qui existent depuis longtemps et qui fonctionnent bien,
Éduc'alcool, par exemple, et je veux juste m'assurer que ces programmes-là vont
continuer à être financés.
M. Girard (Groulx) : L'idée,
c'est d'en faire plus, ce n'est pas d'en faire moins, là. Lorsqu'on parle
d'intuition derrière les modifications, l'idée, c'est d'en faire plus.
M. Leitão : Donc, au
ministère des Finances, vous assurer que le fonds, le nouveau fonds va avoir
une augmentation des ressources financières. Mais après ça, pour ce qui est de
l'allocation de ces ressources-là, là, c'est... bon, c'est le ministre délégué
à la Santé, donc ça, c'est au ministère de la Santé.
M. Girard (Groulx) : Ce n'est
pas le ministre des Finances qui fait les programmes de lutte aux dépendances.
M. Leitão : Oui, je
comprends, vous avez déjà d'autres choses à faire, mais ça serait quand même
important de garder un oeil là-dessus pour vous assurer que les missions et les
programmes existants ne sont pas oubliés, parce que, soudainement, il y a une
nouvelle pathologie, une nouvelle dépendance qui devient le sujet de l'heure,
et donc qu'on décide d'y accorder beaucoup plus de ressources en délaissant un
peu ce qui se fait déjà depuis plusieurs années et qu'on en fait très bien.
Donc, c'est juste que quelqu'un continue de surveiller ça.
M. Girard (Groulx) : Bien, de
la façon que le... pour vous donner, encore une fois, l'intuition que le
ministre délégué à la Santé nous a présenté ça, l'idée, c'est d'avoir plus de
ressources.
M. Leitão : Oui, c'est...
M. Girard (Groulx) : Quant à
l'allocation, puis le suivi des fonds, puis lorsqu'on a des fonds dédiés comme
ça, c'est certain qu'avant de transférer les fonds, on s'assure que l'esprit
des fonds dédiés est respecté.
M. Leitão : Et surtout que la
SQDC, c'est quand même une société d'État qui continue de surprendre en termes
de dollars de revenus. Donc, les choses se passent bien de ce côté-là.
Peut-être qu'initialement, on était tous trop conservateurs, je ne sais pas,
mais les résultats réels sont quand même... dépassent les attentes, et donc les
disponibilités financières sont plus importantes.
M. Girard (Groulx) : On
approche 50 pour cent du marché illicite.
M. Leitão : C'est ça. Ce qui
était ça, d'ailleurs, l'objectif, c'était de prendre cette place-là. O.K., M.
le Président, ça va. Juste, donc, on continue de ne pas oublier ceux qui travaillent
depuis déjà bon nombre d'années dans la prévention d'autres dépendances et...
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait. D'autres commentaires sur l'article 9? Sans quoi nous allons
procéder à la mise aux voix. L'article 9 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'article 10. Monsieur le ministre.
M. Girard (Groulx) : L'article 23.31
de cette loi est modifié :
1 par le remplacement, dans ce qui précède
le paragraphe 1 du texte anglais, de «Cannabis sales Revenue Fund» par
«Fund».
2 par l'insertion, après le 1, du suivant :
«1.1 les montants déterminés par le
gouvernement en vertu de l'article 58 .1 de la présente loi et de
l'article 23.1 de la Loi sur la Société des loteries du Québec, chapitre S-13.1.».
Commentaire : L'article 23.31 de
la Loi sur la Société des alcools du Québec détermine les sommes qui seront
déposées au Fonds de lutte contre les dépendances. Le paragraphe 1 de
l'article 10 du projet de loi propose un ajustement de concordance au
texte anglais de cet article 23.31 découlant du changement de dénomination
du Fonds des revenus provenant du cannabis. Le paragraphe 2...
M. Girard (Groulx) :
...cet article prévoit de nouvelles sources de revenus pour le Fonds de lutte
contre les dépendances. Seront dorénavant portées au crédit du Fonds une partie
du dividende payé par la Société des alcools du Québec ainsi qu'une partie de
celui payé par Loto-Québec. Ces montants seront déterminés par le gouvernement
en vertu de l'article 58.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec
et de l'article 23.1 de la Loi sur la Société des loteries du Québec.
Le Président (M. Simard) :
M. le député.
M. Leitão : Donc, c'est
une partie, une proportion du dividende et pas des revenus des sociétés d'État.
Donc, c'était des dividendes de... Mais c'était déjà comme ça. Non? Je pense
que c'était déjà comme ça que le...
M. Girard (Groulx) :
Bien, pas dans ce fonds-là.
M. Leitão : Pas dans ce
fonds-là, mais dans le...
M. Girard (Groulx) :
Oui.
M. Leitão : O.K. Ça va.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.
L'article 10 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 11 en page 35 de
mon document.
• (17 h 10) •
M. Girard (Groulx) :
Article 11. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 23.31, du suivant: 23.31.1 Les sommes visés au
paragraphe 1.1 de l'article 23.31 ne peuvent être affectés qu'aux
fins prévues au paragraphe troisièmement de l'article 23.30. Commentaire.
Le nouvel article 23.31.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec,
proposée par l'article 11 du projet de loi, vise à s'assurer que les
sommes provenant du dividende de la Société des alcools du Québec et de celui
de Loto-Québec ne puissent être affectées qu'à des dépenses liées à la présence
de l'usage de substances psychoactives, du jeu pathologique et d'autres formes
de dépendance ainsi qu'à la lutte contre les méfaits qui s'y rapportent.
Le Président (M. Simard) :
Monsieur le député.
M. Leitão : Ça va. Pas
de...
Le Président (M. Simard) :
Des commentaires? Est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. M. le ministre, l'article 12.
M. Girard (Groulx) :
L'article 23.32 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
premier alinéa du texte anglais, de «Cannabis Sales Revenue Fund» par «fund».
Commentaire. L'article 12 du projet de loi propose un ajustement de
concordance au texte anglais de l'article 23.32 de la Loi sur la Société
des alcools du Québec découlant du changement de dénomination du «Fonds de
revenu provenant de la vente du cannabis».
Le Président (M. Simard) :
Des commentaires sur l'article 12?
M. Leitão : Pas de
commentaire...
Le Président (M. Simard) :
Ce dernier est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Article 13.
M. Girard (Groulx) :
L'article 23.33 de cette loi est modifié dans le premier alinéa,
premièrement par l'insertion, après «psychoactive», de «du jeu pathologique ou
d'autres formes de dépendances». Deuxièmement, par le remplacement dans le
texte anglais de «Cannabis Sales Revenue Fund» par «Fund». Commentaire.
L'article 23.3 de la Loi sur la Société des alcools du Québec détermine
les types d'activités qui pourront être financées par le Fonds de lutte contre
les dépendances et établit un mécanisme permettant d'y affecter des sommes
qu'il renferme. L'article 13 du projet de loi propose d'ajouter dans cet
article le financement d'activités permettant la mise en œuvre de mesures liées
à la lutte contre le jeu pathologique, les autres formes de dépendances et les
méfaits qui en découlent.
Le Président (M. Simard) :
Des commentaires?
M. Leitão : Pas de
commentaire autre que... Donc, avant le changement... les changements qu'on
fait ici, donc la lutte au jeu pathologique n'était pas nécessairement inscrite
dans... Nulle part.
M. Girard (Groulx) :
Elle ne pouvait... Elle n'était pas un usage accepté des fonds.
M. Leitão : O.K. Et
maintenant elle ne devient. O.K. Très bien.
Le Président (M. Simard) :
Merci. L'article 13 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. L'article 14.
M. Girard (Groulx) :
L'article 23.34 de cette loi est modifié par l'insertion, après «fond» de
«en excluant les sommes visées au paragraphe 1.1 de l'article 23.31».
Commentaire. L'article 23.34 de la Loi sur la Société des alcools du
Québec permet de déterminer annuellement le montant du Fonds des revenus
provenant du cannabis que le ministre des Finances doit virer chaque année au
Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis, constitué en vertu
de la Loi encadrant le cannabis. Ce montant correspond actuellement à la
majorité de tous les revenus du Fonds de prévention et de recherche en matière
de cannabis, après déduction des dépenses visant la résorption de tout déficit
que pourrait subir la Société québécoise du cannabis. L'article 14 du
projet de loi modifie cet article 23.34 de façon à ce que les revenus du
Fonds de lutte contre les dépendances provenant des dividendes de la Société
des alcools du Québec et de Loto-Québec ne soient pas considérés dans la
détermination des sommes à virer au Fonds de prévention et de recherche en
matière de cannabis.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires?
M. Leitão : Très bien.
Donc, quand on parle de la majorité, donc le montant correspondant actuellement
à la majorité de tous les revenus. Majorité, c'est les fameux 50...
M. Leitão : ...% plus 1. C'est
ça?
M. Girard (Groulx) : 50,1.
M. Leitão : C'est ça. O.K.
Très bien.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires? L'article 14 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. L'article 15, monsieur le ministre.
M. Girard (Groulx) : Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 58, du suivant :
«58.1 Le gouvernement détermine le montant des sommes payées par la société à
titre de dividende qui est versé annuellement au Fonds de lutte contre les
dépendances.» Commentaire : l'article 58.1 de la Loi sur la Société
des alcools du Québec, proposé par l'article 15 du projet de loi, confère
au gouvernement le pouvoir de déterminer annuellement la partie du dividende
versé par la Société des alcools qui sera porté au crédit du Fonds de lutte
contre les dépendances.
Le Président (M. Simard) :
...des commentaires?
M. Leitão : Donc, ce transfert-là
ou ce montant-là sera, donc, déterminé entièrement à la discrétion du...
M. Girard (Groulx) : Bien, il
est déterminé... Généralement, il est indiqué dans le cadre du plan budgétaire,
là, alors sur un horizon de cinq ans.
M. Leitão : C'est ça.
Le Président (M. Simard) :
D'autres remarques?
M. Leitão : Ça va.
Le Président (M. Simard) :
Conséquemment, l'article 15 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Monsieur le ministre, l'article 16.
M. Girard (Groulx) : Loi sur
la Société des loteries du Québec. La Loi sur la Société des loteries du Québec
(chapitre S-13.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 23,
du suivant : «23.1 Le gouvernement détermine le montant des sommes payées
par la société à titre de dividendes qui est versé annuellement au Fonds de
lutte contre les dépendances institué en vertu de la Loi sur la Société des
alcools du Québec (chapitre S-13).» Commentaires. L'article 23.1 de
la Loi sur les Sociétés des loteries du Québec, proposé par l'article 16
du projet de loi, confère au gouvernement le pouvoir de déterminer annuellement
la partie du dividende versé par la Société des loteries du Québec qui sera
porté au crédit du Fonds de lutte contre les dépendances.
Le Président (M. Simard) :
Des remarques?
M. Leitão : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous en sommes à l'article 17.
M. Girard (Groulx) : Section
de dispositions transitoires. Article 17 : «À moins que le contexte
ne s'y oppose, dans toute loi, règlement, décret ou autres documents, une
référence au Fonds des revenus provenant de la vente de cannabis est une
référence au Fonds de lutte contre les dépendances.» Commentaire :
L'article 17 du projet de loi est une disposition de type omnibus qui vise
à assurer l'adaptation des dispositions de toute loi, règlement, décret et autre
document, à la nouvelle dénomination, Fonds de lutte contre les dépendances.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires?
M. Leitão : Ça va.
Le Président (M. Simard) :
L'article 17 est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous en sommes maintenant rendus à la section concernant l'aide pour
les résidences endommagées par la pyrrhotite. M. le ministre, concernant
l'article 18.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Chapitre 3, aide pour les résidences endommagées par la pyrrhotite, Loi
sur la fiscalité municipale. Article 18 : «L'article 253.31 de
la Loi sur la fiscalité municipale, chapitre F-2.1 est modifié par l'insertion
après le 6ème alinéa du suivant : l'étalement de la variation de la
valeur imposable qui résulte d'une diminution de la valeur de l'unité
d'évaluation ou de l'établissement d'entreprises cesse lorsque par la prise
d'effet d'une modification au rôle visé au paragraphe premièrement du deuxième
alinéa dont l'objet est de refléter l'augmentation de la valeur à la suite de
travaux effectués sur un bâtiment faisant déjà partie de l'unité, la valeur
ajustée est remplacée par une nouvelle valeur ajustée qui est égale ou
supérieure à la valeur imposable inscrite au rôle précédent la veille de
l'entrée en vigueur du rôle visé.» Commentaire...
M. Leitão : ...je n'ai pas
trop compris...
M. Girard
(Groulx) : Pardon?
M. Leitão : Oui, parce que je
n'ai pas trop compris qu'est-ce que...
M. Girard (Groulx) : Vous
allez voir. L'intuition s'en vient.
M. Leitão : O.K.
M. Girard (Groulx) : C'est
une intuition quand même en cinq paragraphes. Le présent article a pour objet
de modifier les règles applicables à l'étalement de la variation de la valeur
imposable d'une unité d'évaluation afin de mettre fin à un potentiel effet
négatif sur le calcul des taxes municipales dans les municipalités pratiquant
l'étalement et des taxes scolaires. L'étalement peut s'appliquer à l'égard de la
variation des valeurs lors de l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle
d'évaluation foncière, soit tous les trois ans. La hausse et la baisse de la
valeur peuvent faire l'objet d'un étalement. Lorsque l'étalement résulte d'une
diminution de la valeur imposable, par exemple, lors de la manifestation de
dommages importants aux bâtiments dus à la présence de pyrrhotite, les travaux
effectués sur le bâtiment afin d'y remédier peuvent avoir pour effet
d'augmenter la valeur de l'immeuble au-dessus de celle qui était inscrite au
rôle...
M. Girard (Groulx) :
...avant la découverte des dommages. La différence peut être importante. Cette
situation peut se manifester lorsque les travaux sont réalisés après l'entrée
en vigueur du rôle d'évaluation foncière. Afin de remédier à cette
problématique, le présent article propose de mettre un terme à l'étalement qui
résulte d'une diminution de la valeur lorsque la valeur de l'immeuble devient
égale ou supérieure à la valeur imposable inscrite au rôle précédent à la suite
de tels travaux.
M. Leitão : O.K. Si j'ai
bien compris, il y a eu le problème avec la pyrrhotite. Le propriétaire fait
toutes sortes de travaux pour régler ça. Il se pourrait que ces travaux-là
aient comme résultat, donc conséquence, une l'augmentation de la valeur de
l'immeuble, et donc... ce qui se traduirait par une augmentation des taxes.
Alors, ce qu'on vient faire ici, c'est d'empêcher un tel résultat. Donc, le
propriétaire de la maison ne sera pas pénalisé avec les taxes plus élevées parce
qu'il a tout simplement réparé un problème qui était dû à la pyrrhotite. C'est
ça?
• (17 h 20) •
M. Girard (Groulx) : En
fait : "La présence de pyrrhotite peut entraîner une baisse
importante de la valeur foncière d'un immeuble à la suite de l'entrée en
vigueur d'un nouveau rôle d'évaluation. Dans un tel cas, la diminution de la
valeur foncière aux fins de calcul est étalée, ce qui entraîne pour certaines
années l'utilisation d'une valeur taxable supérieure à la valeur réelle de
l'immeuble. Il en est de même à l'égard du calcul des taxes municipales dans
les municipalités." Alors, l'idée... Je pense que l'intuition... puis là
je vais demander à mon... je pense que c'est Étienne. Je pense que l'intuition
ici, c'est que la baisse de valeur soit immédiate et non étalée afin de
diminuer le compte de taxes de quelqu'un dont il y aurait... la valeur de la
résidence serait affectée par la présence de pyrrhotite. Et je vais passer la
parole à Étienne Paré, du ministère des Finances, qui est avec nous, s'il y a
consentement.
Le Président (M. Simard) :
Alors, y aurait-il consentement afin que Me Paré puisse s'adresser à nous?
Une voix : ...consentement.
Le Président (M. Simard) :
Il y a consentement. Alors, Me Paré... Ah! vous êtes ici. Je vous cherchais.
M. Paré (Étienne) :
Premièrement, ce n'est pas maître. Deuxièmement, je vais laisser le juriste du
MAMH exposer la situation.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, monsieur, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité
de vous présenter s'il vous plaît?
M. Veilleux (Jean-Pierre) :
Oui, bonjour. Jean-Pierre Veilleux, légiste au ministère de la Justice.
En fait, la problématique vient du fait
que, lorsqu'il y a un étalement de la valeur, que soit à la baisse ou à la
baisse, mais principalement dans le cas d'à la baisse, eh bien, la baisse ne
sera pas immédiate. Par exemple, un immeuble qui baisserait de 200 000 à
125 000 en raison de la présence de pyrrhotite, eh bien, on aurait une
baisse graduelle. La première année, on tomberait à 175 000. Deuxième
année, 150 000. Troisième année, on arriverait à la valeur réelle s'il n'y
avait aucune rénovation. La problématique, c'est que, lorsque... bien, lorsque
le propriétaire se retrouve devant la situation, eh bien, il fait des travaux.
Et, s'il fait les travaux, par exemple à la première année, eh bien, cette
modification-là va amener une hausse importante de valeur qui, elle, ne sera
pas étalée dans le temps. Donc, à la première année, on a toujours une
imposition qui n'est pas sur la valeur réelle, mais sur une valeur supérieure,
donc, par exemple 175 000. Et, si les travaux sont de l'ordre, par
exemple, de 100 000 dollars, eh bien, cette année-là, il va être
imposé sur une valeur de 275 000. Là, je vous rappelle qu'on avait un
immeuble qui était de 200 000 initialement et qui valait initialement...
et qui vaut, en valeur réelle, 125 000, et qui devrait valoir, avec des
travaux, par exemple, de 100 000, qui devrait valoir 225 000. Bref,
l'entièreté de la situation fait que le contribuable se retrouve à payer
beaucoup plus cher en termes de taxe foncière que la valeur réelle de
l'immeuble.
M. Leitão : Et donc avec
cette modification on s'assure que cela n'arrive pas. Est-ce que c'est limité à
la pyrrhotite ou d'autres types d'événements, je ne sais pas, moi, des
inondations, des trucs comme ça, ça, ça ne..
M. Veilleux (Jean-Pierre) :
Ça pourrait viser les événements, finalement, qui auraient un dommage important
sur la valeur de l'immeuble.
M. Leitão : Donc, ce
n'est pas limité seulement... ce n'est pas spécifique à la pyrrhotite.
M. Veilleux (Jean-Pierre) :
Non, non.
M. Leitão : Ça pourrait
être d'autres... Donc, c'est cet étalement-là de...
M. Leitão : ...de la perte de
valeur, ce qui ne se fait plus. C'est ça?
M. Veilleux (Jean-Pierre) : En
fait, la mesure vient annuler l'étalement. Donc, par exemple, en arrêtant
l'étalement, on se retrouve avec une situation où est-ce que, bon, on reprend
notre base de 125 000, qui était la base ajustée à la baisse, puis on
vient ajouter la valeur qui est ajoutée par les travaux, finalement, comme s'il
n'y avait pas d'étalement.
M. Leitão : O.K. Très bien.
Ce n'est pas limité à la pyrrhotite. Ça, c'était...
M. Girard (Groulx) : On
modifie la fiscalité municipale.
M. Leitão : O.K. Très bien.
Merci, monsieur le Président.
Le Président (M. Simard) :
D'accord.
M. Leitão : Voilà. Pourquoi
est-ce que... Pourquoi est ce que le chapitre 3 dit : «aide pour les
résidences endommagées par la pyrrhotite»? Ce serait «aide pour les résidences
endommagées», point.
M. Veilleux (Jean-Pierre) : Bien,
en fait, c'est... En fait, la pyrrhotite était ce qui était visé par la mesure
fiscale initialement.
M. Leitão : Ah! O.K. Donc, ce
qui a visé ici, c'est les effets de la pyrrhotite, donc c'est spécifique à la
pyrrhotite. Ce n'est pas...
M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'était
l'idée, effectivement, mais la mesure pourrait effectivement avoir un spectre
plus large dans un cas de dommages importants que subissent des bâtiments.
1lei O.K. Donc, ça n'exclut pas, disons-le
comme ça, ça n'exclut pas d'autres types de dommages.
M. Veilleux (Jean-Pierre) : Non.
M. Leitão : O.K. Ce serait
intéressant que les... Parce que ça peut porter à confusion, que les gens
peuvent penser que c'est seulement la pyrrhotite, que ça se limite à ça. Donc,
en tout cas, on va s'assurer que cela va être connu, que c'est ce n'est pas
limité à la pyrrhotite. Très bien. Merci. M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Monsieur le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je vais
vous demander de suspendre...
Le Président (M. Simard) :
Alors, on va suspendre quelques instants.
M. Girard (Groulx) : ...pour
confirmer ce point-là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous suspendons quelques moments.
(Suspension de la séance à 17 h 25)
(Reprise à 17 h 29)
Le Président (M. Simard) :
Bien, monsieur le ministre, à vous la parole.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais simplement le nom de la mesure est inspiré par les demandes des victimes
de la pyrrhotite, mais l'application est générale.
M. Leitão : D'accord.
M. Girard (Groulx) : Mais
en... c'est une application générale théorique parce qu'en pratique, c'est
vraiment applicable aux victimes de la pyrrhotite. Parce que, par exemple, si
on pense aux inondations, les gens ne vivront pas dans la maison tandis que la
pyrrhotite est présente alors que les gens vivent dans la maison.
M. Leitão : O.K. Mais on
peut, on peut penser, par exemple... C'est ce bout-là que j'ai un peu de
difficulté. Je comprends très bien le...
M. Girard (Groulx) : Le
principe s'applique. C'est une modification de la Loi sur la fiscalité municipale.
Pourquoi le titre est pour les résidences endommagées de la pyrrhotite, c'était
une demande de victimes de la pyrrhotite.
M. Leitão : Et pour ces
personnes-là, je...
M. Girard (Groulx) : C'est
important.
• (17 h 30) •
M. Leitão : C'est important
et je comprends absolument que oui, ça va avoir un effet positif. Maintenant,
parce que c'est aussi une mesure générale, on pourrait penser que dans certains
cas, ça pourrait être négatif pour les propriétaires, parce que s'il y a une...
O.K., on va... La question que j'ai, est-ce que donc cet étalement-là, qu'on ne
fait plus, est ce que c'est automatique? Donc on ne fait plus, c'est fini, il
n'y a plus d'étalement, ou c'est encore... donc, les municipalités, dans des
cas autres que de pyrrhotite, les municipalités peuvent faire cet étalement ou
pas. Ils ne sont pas obligés de faire l'étalement, mais elles peuvent le faire.
C'est ça?
M. Girard (Groulx) : Mais il
faut qu'il y ait baisse de valeur, là.
M. Leitão : C'est ça.
M. Girard (Groulx) : C'est la
baisse de valeur qui n'a plus d'étalement.
M. Leitão : Mais... O.K.,
c'est ça. Donc, quand il y a une baisse de valeur, présentement, quand il y
avait une baisse de valeur, il y avait un étalement. Là, maintenant, il y en a
plus, pour tous les cas d'espèce, que ce soit pyrrhotite ou autre chose, donc,
c'est le hit a lieu en 2023, donc, pouf, c'est 2023.
M. Girard (Groulx) : Je vais
demander au juriste de préciser.
M. Veilleux (Jean-Pierre) :
En fait, la mesure arrête l'étalement dès le moment où l'augmentation de la
valeur à la suite d'une diminution aura pour effet d'augmenter la valeur, dans
le fond, à un montant supérieur à ce qu'il y avait dans le rôle précédent.
C'est tout...
M. Leitão : Donc on peut...
ce serait quand même assez compliqué de trouver un... ou peut-être même
impossible de penser à une situation où un propriétaire pourrait être
négativement affecté, donc, il pourrait... ce genre de mesure va bénéficier...
M. Veilleux (Jean-Pierre) : Mais
la mesure... la diminution de la valeur, c'est qu'on vient baisser
graduellement la valeur de l'immeuble et, en fait, essentiellement ce que ça
vient faire, c'est que ça évite finalement que cette personne-là ait à payer
des taxes foncières supérieures à ce qu'il devrait payer. Il faut revenir au
principe. L'idée, c'est de permettre, en arrêtant l'étalement, on retourne à la
valeur réelle de l'immeuble, donc qu'il se retrouve à payer des taxes foncières
sur la valeur réelle de l'immeuble et non pas sur une valeur surévaluée,
M. Leitão : O.K. Très bien.
Quelle que soit la raison, pyrrhotite ou autre, quelle que soit la raison de
cette perte de valeur initialement?
M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui,
effectivement. Les propriétaires vont toujours favoriser...
17 h 30 (version non révisée)
M. Leitão : ...O.K., M. le
Président, ça va.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'article 18? Sans quoi, nous allons procéder à
la mise aux voix. Ce dernier est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous en sommes maintenant à la section concernant le rapport sur la
mise en œuvre de la Loi sur les entreprises de services monétaires. Il s'agit
ici des articles 22 et 23. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Chapitre VI,
Rapport sur la mise en œuvre de la Loi sur les entreprises de services
monétaires. Section I, Dispositions modificatives, Loi sur les entreprises de
services monétaires. Article 22 : L'article 83 de la Loi sur les
entreprises de services monétaires (chapitre E-12.0.0.0.0.0.1) est modifié
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «1er avril 2017» par «13 septembre
2026». Commentaires. L'article 83 de la Loi sur les entreprises de
services monétaires prévoit qu'un rapport sur la mise en œuvre de cette loi sur...
Attendez... j'ai mal lu. L'article 83 de la Loi sur les entreprises de
services monétaires prévoit qu'un rapport sur la mise en œuvre de cette loi sur
l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier,
doit être fait au gouvernement au plus tard le 1er avril 2017, et par la
suite, tous les cinq ans. La Loi sur les entreprises de services monétaires a
été substantiellement modifiée par le chapitre V des lois de 2020, notamment
afin d'en confier l'application à Revenu Québec. Ces modifications sont entrées
en vigueur le 13 septembre 2021. Il est proposé de reporter la date de
production du prochain rapport au 13 septembre 2026, soit cinq ans à
compter du moment où l'application de cette loi est confiée à Revenu Québec.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires sur l'article 22?
M. Leitão : Juste d'une façon
très générale, là...
M. Girard (Groulx) : C'était
l'AMF qui surveillait les entreprises de services monétaires. Il y avait une
obligation de faire un rapport à tous les cinq ans, et on l'a transférée,
puisque c'était... ça ne faisait pas partie des missions de l'AMF. Transfert à
Revenu Québec.
M. Leitão : Revenu Québec,
oui.
M. Girard (Groulx) : Cinq ans
plus tard, rapport.
M. Leitão : O.K. Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres remarques. L'article 22 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous en sommes à l'article 23.
M. Girard (Groulx) : Section II,
Dispositions transitoires. Article 23 : «Le ministre du Revenu est
soustrait de l'obligation de faire au gouvernement, au plus tard le 1er avril
2022, le rapport visé au premier alinéa de l'article 83 de la Loi sur les
entreprises de services monétaires (chapitre E-12.0.0.0.0.0.1).».
Commentaire : Compte tenu de la modification apportée à l'article 83
de la Loi sur les entreprises de services monétaires par l'article 22 du
projet de loi, il y a lieu de retirer l'obligation de présenter au
gouvernement, au plus tard le 1er avril 2022, un rapport sur la mise en
œuvre de la Loi sur les entreprises de services monétaires.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires?
M. Leitão : Ça va. Donc,
puisqu'à l'article 22 on spécifie le 13 septembre 2026, donc cette
obligation est là. Donc, on n'a pas besoin de le répéter. Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous changeons d'onglet. Nous sommes maintenant rendus dans la section
concernant la récupération et l'administration de certains produits financiers
non réclamés. Nous allons traiter des articles 24 à 28 inclusivement. M.
le ministre.
M. Leitão : C'est à quelle
page...
Le Président (M. Simard) : 63
de mon document. On a la même version, hein? Très bien. Mais le ministre est en
avance de deux pages sur nous, lui. Il a une version électronique.
M. Girard (Groulx) : Chapitre 7,
produits financiers non réclamés, section 1, disposition modificative, Loi sur
les biens non réclamés, article 24 : «L'article 3 de la Loi sur
les biens non réclamés (Chapitre B-5.1) est modifié dans le premier
alinéa, premièrement par le remplacement du paragraphe, quatrièmement, par le
suivant : quatrièmement, tout bien, y compris une action où le droit à une
telle action devant être accordé en raison de la transformation...
M. Girard (Groulx) : ...une
mutuelle d'assurance en société par actions, lorsqu'un tel bien n'a pas fait
l'objet de la part de l'ayant droit d'aucune réclamation, opération ou
instruction quant à son utilisation dans les trois ans qui suivent la date de
la dernière réclamation, opération ou instruction à l'égard de ce bien, y
compris l'encaissement d'un intérêt, d'un dividende ou de tout autre revenu
produit par un tel bien, ce bien est réputé détenu par la société.
Deuxièmement, par le remplacement dans le paragraphe cinquièmement de leur
réception par le conseiller ou le courtier, par la dernière réclamation,
opération ou instruction à l'égard de ces biens, y compris l'encaissement d'un
intérêt, d'un dividende ou de tout autre revenu produit par de tels biens.
Troisièmement, par l'insertion après le paragraphe cinquièmement du
suivant : 5 point 1. Les actions et les titres de participation émis
par un émetteur assujetti au sens de la Loi sur les valeurs mobilières,
chapitre 5-1.1 qui sont négociables sur une bourse ou sur les marchés de
capitaux et qui ne font pas l'objet d'un titre intermédié lorsque ces biens ont
fait l'objet de la part de l'ayant droit d'aucune réclamation, opération ou
instruction quant à leur utilisation dans les trois ans qui suivent la date de
la dernière réclamation, opération ou instruction à l'égard de ces biens
compris l'encaissement d'un intérêt, d'un dividende ou de tout autre revenu
produit par de tels biens.Ces actions et titres de participation sont réputés
détenues par l'émetteur assujetti. Commentaire.
Le Président (M. Simard) :
...commentaire, cher collègue? Très bien. Allons-y, M. le ministre.
• (17 h 40) •
M. Girard (Groulx) : Le
commentaire s'arrête ici, là. O.K. Le paragraphe quatrièmement du premier
alinéa de l'article 3 de la Loi sur les biens non réclamés est modifié,
afin de préciser que les biens énumérés à ce paragraphe visent également les
actions et les droits à de telles actions. Le paragraphe 5.1 a été
introduit au premier alinéa de cet article 3 afin d'assujettir à la Loi
sur les biens non réclamés les actions de sociétés publiques qui ne sont pas
des titres intermédiés, à savoir des actions détenues directement par les
sociétés publiques. Enfin, des modifications sont apportées au paragraphe
quatrièmement et cinquièmement afin d'en uniformiser les critères avec ceux
prévus au nouveau paragraphe 5.1, de manière à ce que les biens qui sont
visés à ces paragraphes puissent se qualifier de biens non réclamés lorsqu'ils
ne font pas l'objet d'aucune réclamation, opération ou instruction quant à leur
utilisation pendant trois années consécutives. À cette fin, l'encaissement d'un
intérêt, d'un dividende ou de tout autre revenu produit par de tels biens
constitue une opération.
M. Leitão : O.K. D'abord,
pourquoi est-ce qu'on fait ça? Vous savez qu'est-ce que... parce qu'ici, quand
on parle de biens non réclamés, généralement, enfin, ce que j'ai en tête et
peux être c'est une "over simplification". C'est des biens qui
finissent par revenir à l'État parce qu'il n'y a personne qui réclame ces biens
pour toutes sortes de raisons.
M. Girard (Groulx) : C'est à
la suite d'un décès.
M. Leitão : C'est ça.
M. Girard (Groulx) : Il
arrive que des bénéficiaires ou des ayants droit ne sont pas informés qu'ils
ont droit à ces actifs. Puis là, afin de s'assurer que les produits financiers
non réclamés soit revenus... soient remis à Revenu Québec et ultimement, aux
ayants droit...
M. Leitão : C'est ça,
c'est... Ça revient à Revenu Québec parce que la façon que j'avais interprété
ça et c'est peut être pas une bonne façon, c'est que, bon, ces actions et tout
ça retournaient à la compagnie, à la compagnie publique. Donc s'il y avait des
actions...
M. Girard (Groulx) : Non.
Elles restaient chez les institutions financières.
M. Leitão : Donc, c'est ça.
Est-ce qu'elles restent chez les institutions financières ou est-ce qu'elles
sont donc remises à Revenu Québec qui, par la suite, va essayer de trouver...
M. Girard (Groulx) : Mais là,
le but, c'est que... L'esprit, c'est que les biens... il y a décès, les biens
devaient être remis à Revenu Québec. Certains titres de biens, ce qui n'était
pas... la loi n'était pas claire, n'étaient pas remis par les institutions
financières. Et là, on vient apporter les précisions nécessaires pour que les
biens soient remis à Revenu Québec qui, eux, vont retrouver les ayants droit.
M. Leitão : O.K., donc, c'est
le contraire de ce que j'avais compris. O.K., parce que moi, j'avais compris
que ces biens-là...
M. Leitão : ...ne serait
pas transféré à Revenu Québec. Mais ce n'est pas ça du tout, c'est le
contraire.
M. Girard (Groulx) :
C'est que la loi n'était pas claire, et donc tous les biens qui auraient dû
être transférés à Revenu Québec ne l'étaient pas.
M. Leitão : Et donc...
et dorénavant ils vont l'être.
M. Girard (Groulx) :
Dorénavant, ils vont être... et, par conséquent, Revenu Québec va pouvoir les
remettre aux ayants droit, s'ils existent.
M. Leitão : Très bien.
Donc, oui, c'est une amélioration. Très bien, oui, j'avais compris le
contraire. Ça va.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'article 24? Sans quoi, nous allons procéder à
la mise aux voix. Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 25.
M. Girard (Groulx) :
L'article 6 de cette loi est modifié:
1. par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de "au moyen du formulaire qu'il prescrit";
2. dans le troisième alinéa, par la
suppression du paragraphe 1;
b) par le remplacement du
paragraphe 2 par le suivant:
"2. déterminer la forme et les
modalités de transmission de l'état".
Commentaires. L'article 6 de la Loi
sur les biens non réclamés est modifié afin de supprimer l'obligation de
présenter l'état des biens au moyen du formulaire prescrit et de plutôt
permettre au gouvernement d'en établir la forme par règlement.
Cet article est également modifié afin de
supprimer le pouvoir réglementaire de déterminer les documents qui doivent
accompagner l'état des biens et les modalités afférentes à la remise des biens.
M. Leitão : ...ça va
faciliter cette remise des biens. Donc, sans vouloir imputer des intentions à
qui que ce soit, mais, des fois, si c'était difficile ou compliqué ou il y
avait toutes sortes de formulaires, les biens finissaient par rester là où ils
étaient et donc n'étaient pas remis à Revenu Québec. Là, maintenant, on
simplifie un peu le processus et donc on s'assure qu'en effet les biens non
réclamés sont...
M. Girard (Groulx) : On...
C'est-à-dire qu'on... Le projet de loi est modifié afin d'établir la forme et
les modalités de transmission de l'état des biens.
M. Leitão : C'est ça. Et
ça va rendre le...
M. Girard (Groulx) : Les
transferts à Revenu Québec obligatoires, plus simples, ce qui permettra de
remettre aux ayants droit.
M. Leitão :
Éventuellement. O.K., ça va.
Le Président (M. Simard) :
D'autres remarques? L'article 25 est-il adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous en sommes à l'article 26.
M. Girard (Groulx) :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, du suivant:
"Le ministre n'est pas tenu de
maintenir les sommes qui proviennent d'un régime de retraite régi par la Loi
sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1) ou d'un régime
de retraite établi par une loi en vigueur au Québec et qui lui sont remises en
vertu du paragraphe 10 du premier alinéa de l'article 3 dans un
régime d'épargne retraite ou un fonds de revenu de retraite accepté par le
ministre du Revenu du Canada aux fins d'enregistrement pour l'application de la
Loi sur l'impôt sur le revenu (Lois révisées du Canada en 1985,
chapitre 1, 5e supplément). Au-delà de la date du
100e anniversaire de naissance du crédit rentier ou dès que les sommes
composant un tel régime d'épargne retraite ou un tel fonds de revenu retraite
ont une valeur inférieure à 20 % du maximum des gains admissibles établis
conformément à la Loi sur le Régime des rentes du Québec.
"Le premier alinéa ne s'applique pas
aux sommes pouvant faire l'objet du droit au rétablissement prévu à
l'article 147.0.6 de la Loi sur les régimes de retraite des employés du
gouvernement et des organismes publics (chapitre R-10)."
Commentaires. L'article 13.1 de la
Loi sur les biens non réclamés est introduit afin de permettre que certains
régimes de retraite complémentaires, certains régimes complémentaires de
retraite puissent, au-delà du 100e anniversaire du participant au régime
ou lorsque leur valeur est inférieure à 20 % du maximum admissible établi
conformément à la Loi sur le régime des rentes du Québec, être liquidés par
Revenu Québec dans le cadre de l'administration provisoire des biens non
réclamés.
M. Leitão : O.K. Donc,
au-delà du 100e anniversaire du participant. O.K. Ça arrive de plus en plus,
là... Mais est-ce que... Je ne sais pas comment poser...
M. Leitão : ...question
sans avoir l'air...
M. Girard (Groulx) :
Peut-être qu'on pourrait demander à notre légiste de nous expliquer
l'intuition.
M. Leitão : Parce que la
question que j'ai... Je ne veux pas être irrespectueux, mais donc la personne
est toujours vivante?
M. Girard (Groulx) :
Non, je...
M. Leitão : La personne
est décédée. C'est ça?
M. Girard (Groulx) : La
personne, il faut qu'elle soit décédée, là.
Le Président (M. Simard) :
Alors, maître Forget, peut-être, auriez-vous l'amabilité. Je sais que vous êtes
une habituée des lieux, mais auriez vous l'amabilité d'abord de vous présenter,
s'il vous plaît?
• (17 h 50) •
Mme Forget (Johanne) :
Johanne Forget, directrice principale de la rédaction des lois à Revenu Québec.
Le cas de figure, ici, c'est... Ce sont des montants qui se retrouvent dans des
régimes de retraite régis soit par la Loi sur les régimes complémentaires de
retraite, là, des régimes privés, ou des régimes de retraite établis par une
loi du Québec. Donc, c'est un régime public. Le cas type, ici, c'est la
personne qui travaille au gouvernement, fait partie du RREGOP, par exemple, et
au bout de quelques années quitte son emploi. Les sommes restent dans le
régime. Et ce sont des sommes qui sont immobilisées dans un compte immobilisé.
Donc, au moment de la retraite, peut-être 30 ans, 40 ans plus tard,
au moment de l'âge de la retraite, on s'aperçoit que ce compte là est inactif.
Il ne s'est rien passé, là, depuis.
Concurrence, trois ans plus tard, les
sommes vont arriver à Revenu Québec. Puis c'est la norme, là. Après trois ans
d'inaction dans un compte, les sommes reviennent à Revenu Québec. Ici, Revenu
Québec doit détenir ces montants-là dans des comptes immobilisés aussi. Ces
comptes-là, on ne peut que les liquider au fur et à mesure de l'écoulement du
temps. C'est comme FERR, là. À 71 ans, on peut retirer un petit peu à
chaque année. Donc, le compte va s'épuiser tranquillement. Et ça peut durer
longtemps. Donc, Revenu Québec doit détenir des comptes immobilisés pendant
tout ce temps-là. Le premier cas, c'est de... bien, c'est de dire: Bien, si on
arrive à un montant qui, cette année, là, est établi à 12 980 $,
quand on va arriver, là, en bas de 12 980 $, on va permettre à Revenu
Québec de liquider ces montants-là pour ne pas avoir à les épuiser, là, pendant
encore je ne sais pas combien d'années.
Le même cas, si la personne arrive à
100 ans, qu'est-ce... On ne sait pas si elle est vivante ou pas. On va
pouvoir liquider. C'est certain que quand ça arrive chez Revenu Québec, on est
équipé pour faire des recherches. On va faire un minimum de recherches. Alors,
si la personne est encore vivante, bien, on va remettre les montants qui
restent.
M. Leitão :
Mais donc ce processus de recherche commencerait seulement dans... donc, dans
ces deux cas là? Ou bien le montant est déjà rendu à moins que
12 000 $, c'est ça? Ou alors on arriverait au centième anniversaire
de la personne.
M. Girard (Groulx) : Pas
le processus de recherche.
M. Leitão : De transfert
à Revenu Québec. C'est ça?
M. Girard (Groulx) :
Non.
M. Leitão : Non?
Mme Forget (Johanne) :
Bien, en fait, le transfert va se faire au moment où les sommes sont exigibles.
Donc, si... Je ne sais pas en vertu du RREGOP si l'âge de la retraite est à 65
ou 68, là, je.... Donc, à partir de 68 ans, trois ans plus tard, parce
qu'il ne s'est rien passé dans le compte, les hommes s'en viennent à Revenu
Québec. Revenu Québec va faire des recherches à partir de ce moment-là.
M. Leitão : Moi, j'ai
besoin d'un exemple. Moi, par exemple. Donc, je prends ma retraite. J'aurai
droit au RREGOP. Mais après ça, je ne sais pas, moi, je m'en vais je ne sais
pas trop où, et j'oublie, et... Bon, le RREGOP reste là, donc inactif pendant
les trois ans. Disons que je prends, je ne sais pas, moi, un voyage autour du
monde ou quoi. Et puis, je décide de rester à Tahiti, ou quelque chose comme
ça. Donc, après trois ans, c'est inactif. Donc, le compte est transféré à
Revenu Québec?
Mme Forget (Johanne) :
Oui,.
M. Leitão : Mais vous
devez le garder...
M. Girard (Groulx) :
Immobilisé.
M. Leitão :
...immobilisé jusqu'à ce que je donne signe de vie ou quelque chose, là, ou...
Et si je décide de rester à Tahiti pour le restant de mes jours, bon, c'est à
ce moment-là que les dispositions, ici, entrent en vigueur. C'est ça?
Mme Forget (Johanne) :
Si. Effectivement. Alors, nous à Revenu Québec, quand ces sommes-là...
Mme Forget (Johanne) : ...particulièrement
celles qui arrivent des fonds immobilisés, on doit les garder dans des fonds
immobilisés. Ce qu'on demande, ici, c'est que, quand on va arriver à ce qu'on
appelle des petites sommes, on va pouvoir les liquider, ou, la même chose, si
le crédit rentier, comme on appelle, là, arrive à l'âge de 100 ans, on va
pouvoir liquider aussi. Ça ne veut pas dire que si, à 101 ans, la personne
se manifeste, elle peut... elle va avoir droit à ces montants, là.
M. Girard (Groulx) : C'est
juste qu'ils seront immobilisés.
Mme Forget (Johanne) : Exactement.
M. Leitão : O.K. Donc, ça
s'applique aux différents régimes de retraite.
M. Girard (Groulx) : Régimes
complémentaires de retraite.
M. Leitão : Mais ça ne
s'applique pas, par exemple, aux comptes bancaires. Ça, c'est toute une autre
mécanique.
M. Girard (Groulx) :
Exactement.
M. Leitão : Un compte en
banque, qu'il soit enregistré au pas, que ce soit en CELI ou juste un compte
épargne normal ou pas, ou quoi que ce soit, bon, c'est des règles des comptes
bancaires qui... Une fois qu'ils sont inactifs, bon, l'institution financière
va aussi faire toute une mécanique, là, qui s'applique. C'est ça?
Le Président (M. Simard) : Me
Forget.
Mme Forget (Johanne) : En fait,
exactement, les détenteurs des comptes des comptes en banque ont l'obligation,
à chaque année, de remettre à Revenu Québec les comptes dans lesquels il y a eu
inaction pendant 3 ans. Donc, on va arriver plus tôt dans le... On n'a
pas... Comme les sommes ne sont pas immobilisées, on n'a pas respecté les
règles, là. Après trois ans, ça arrive chez Revenu Québec et on procède, là, à
la recherche.
M. Leitão : Très bien. O.K.
Merci.
Le Président (M. Simard) :
D'autres remarques sur l'article 26? Sans quoi nous allons procéder à sa
mise aux voix. Ce dernier est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'article 27. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je vais
vous demander de suspendre, là, cinq minutes.
Le Président (M. Simard) : On
va suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 55)
18 h (version non révisée)
(Reprise à 18 h 7)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers amis, nous sommes de retour et, au moment de suspendre, nous en étions
rendus à l'étude de l'article le 27. M. le ministre
M. Girard (Groulx) : Règlement
d'application de la Loi sur les biens non réclamés. 27. L'article 5 du
Règlement d'application de la Loi sur les biens non réclamés (chapitre B-5.1,
r.1) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :
«L'état qui se rapporte aux biens est
produit au moyen du procédé électronique prévu à cette fin sur le site Internet
de Revenu Québec.
«Il peut également être produit au moyen
du formulaire prescrit par le ministre lorsque le débiteur ou le détenteur n'a,
pour une année, que 10 biens ou moins à remettre au ministère en vertu de
l'article 6 de la loi.
«Malgré le deuxième alinéa, l'état qui se
rapporte aux biens doit être produit au moyen du formulaire prescrit par le
ministre lorsque le débiteur ou le détenteur remet au ministre un bien visé au
paragraphe 7e du premier alinéa de l'article 3 de la loi.»
Commentaire : L'article 5 du
règlement d'application de la Loi sur les biens non réclamés est modifié afin
de prévoir que l'état des biens doit être produit au moyen du procédé
électronique prévu à cette fin sur le site Internet de Revenu Québec.
Cependant, un débiteur ou un détenteur qui a au plus 10 biens à remettre pour
une année pourra choisir de produire cet état de biens au moyen du formulaire
prescrit. Enfin, l'état des biens doit continuer à être produit au moyen du
formulaire prescrit lorsqu'il s'agit de fonds, titres et autres biens déposés
dans un coffret de sûreté auprès d'une institution financière.
Une note additionnelle : le
nouveau...
M. Girard (Groulx) : ...électronique
sera disponible dans la section Mon dossier pour les entreprises du site
Internet de Revenu Québec à compter du 1er avril 2023. Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Des commentaires?
M. Leitão : Juste une
question un peu... Quand on parle de l'état, l'état qui se rapporte aux biens,
il peut également... c'est un état de compte, c'est ça? C'est l'état...
M. Girard (Groulx) : Mme
Forget.
Mme Forget (Johanne) :
Effectivement, c'est le document qui décrit les biens qui sont remis à Revenu
Québec.
M. Leitão : Et quand on dit,
bon, 10 biens au moins, 10 biens, ça pourrait être quoi, 10 comptes, 10 fonds,
actions, je ne sais pas trop quoi? O.K. Ce n'est pas... Il n'y a pas la notion
monétaire, ce n'est pas une question d'argent. C'est une question de comptes ou
de produits...
• (18 h 10) •
Mme Forget (Johanne) : De
titres, ou d'actions, ou de comptes.
M. Leitão : C'est ça. O.K.,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres remarques sur l'article 27? Sans quoi, nous allons procéder à
la mise aux voix. Celui-ci est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous en sommes à l'article 28. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Section
II, Dispositions transitoires : «28. Pour l'application des articles 5, 6 et 8
de la Loi sur les biens non réclamés (chapitre B-5.1), un bien visé au
paragraphe 5.1° du premier alinéa de l'article 3 de cette loi, édicté par
l'article 24 de la présente loi, qui se qualifie de bien non réclamé le
(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) doit être remis au
ministre du Revenu au plus tard 18 mois suivant cette date.».
Ah! il faudrait que je lise le
commentaire.
Le Président (M. Simard) : Si
vous le souhaitez... Ce n'est pas obligé.
M. Girard (Groulx) : Non,
non, je le souhaite. Cette mesure transitoire vise à permettre aux émetteurs
assujettis qui détiennent des actions et des titres de participation qui se
qualifieront de biens non réclamés à la date de la sanction de la présente loi
d'avoir suffisamment de temps pour remplir leurs obligations à l'égard de la
remise de ces biens à Revenu Québec.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Robert...
M. Leitão : Ça va, M. le
Président, merci.
Le Président (M. Simard) :
...de Robert-Baldwin, voilà. Alors, l'article 28 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous changeons d'onglet. Nous en sommes maintenant rendus à la section
concernant le remboursement de taxes foncières aux producteurs forestiers, et
ces articles... touche inclusivement, donc, les articles 1 à 8. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
D'accord. Un instant.
Le Président (M. Simard) : En
page 9 de mon document.
M. Girard (Groulx) : C'est
parti. Chapitre I, Remboursement de taxes foncières aux produits forestiers.
Section I, Dispositions modificatives, Loi sur l'aménagement durable du
territoire forestier. Premièrement : L'article 131 de la Loi sur l'aménagement
durable du territoire forestier (chapitre A-18.1) est modifié : 1° par
l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1°, et après «payées», de «au
cours d'une année civile, dans le cas où il est une personne physique, ou dans
les autres cas, au cours d'un exercice financier; 2° par le remplacement du
paragraphe 3° par le suivant : «3° détient un rapport d'un ingénieur forestier
faisant état de ses dépenses de protection ou de mise en valeur admissibles
applicables à l'année civile ou à l'exercice financier, selon le cas.».
Commentaires. L'article 1 du projet de loi
modifie l'article 131 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire
forestier afin de préciser la période de référence applicable pour
l'identification des taxes foncières payées dont le remboursement peut être
demandé, soit celles payées au cours d'une année civile, pour une personne
physique, ou au cours d'un exercice financier, pour les producteurs forestiers
agissant sous une autre forme.
De plus, l'article 1 vise à permettre
l'obtention d'un remboursement de taxe foncière, même si la valeur des dépenses
de protection ou de mise en valeur admissible réalisée est inférieure au
montant des taxes foncières payées au cours de la même période. Cette
modification élimine la condition actuellement applicable limitant le
remboursement des taxes, au cas où le montant des dépenses de mise en valeur
est égal ou supérieur aux taxes payées.
L'article 1 du projet de loi supprime, par
ailleurs, la notion de dernière année civile et de dernier exercice financier,
en concordance avec les modifications proposées, pour l'article 6 du projet de
loi, à l'article 4 du Règlement sur les remboursements des...
M. Girard (Groulx) : ...taxes
foncières et les producteurs forestiers.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires concernant l'article 1?
M. Leitão : Ce n'est pas
tellement un commentaire, mais une question: Pourquoi est ce qu'on fait ça?
Quel est l'objectif...
M. Girard (Groulx) : Alors,
l'objectif est de simplifier l'environnement d'affaires des producteurs
forestiers... excusez-moi. Les modifications prévues sont de permettre
l'obtention d'un remboursement de taxe foncière même si la valeur des travaux
d'aménagement forestier de l'année est inférieure au montant des taxes foncières.
Le montant de remboursement correspondra alors à 85 pour cent de la valeur des
travaux admissibles jusqu'à concurrence de celle des taxes foncières. Cette
modification évitera la nécessité de devoir reporter, sur cinq ans, les
dépenses inférieures au montant des taxes, diminuer les formalités
administratives, les producteurs forestiers détenant plusieurs unités
d'évaluation leur permettant de faire une réclamation calculée sur l'ensemble
de leurs unités, au lieu du calcul actuel se faisant sur une unité à la fois.
M. Leitão : Très bien. Je
comprends l'utilité pour les producteurs forestiers. Est-ce que les
municipalités se sont exprimées là-dessus? Est-ce qu'elles sont d'accord avec
ces changements ou ont exprimé des réticences?
M. Girard (Groulx) : Attendez
un instant. Alors, j'ai une question-réponse, je pense, qui va directement à ce
que vous demandez: Pourquoi accorder un assouplissement additionnel aux
producteurs forestiers? Alors, on parle ici des producteurs privés: «Cette intervention
favorisera la contribution de la forêt privée à l'approvisionnement des usines
de transformation du bois du Québec.» Alors, on parle de la forêt privée, non
des terres publiques. «12 pour cent des besoins des usines ne seront pas
comblés pour la période 2018-2023, selon le ministère des Forêts, de la Faune
et des Parcs. Ces gestes ont pour objectif d'améliorer l'environnement
d'affaires des producteurs forestiers par une fiscalité gouvernementale
encourageant la production de bois en forêt privée. 85 pour cent des
producteurs de la forêt privée sont des particuliers en affaires pour qui de
trop grandes formalités administratives peuvent rapidement nuire à leur volonté
d'entreprendre des travaux d'aménagement forestier.» Globalement, le bois récolté
en forêt privée contribue à 20 pour cent des approvisionnements et on dit
qu'«en 2019, la quantité de bois livré aux usines de transformation, celles
dont on disait qu'elles fonctionnait à 12 pour cent en dessous de leur
capacité, était de 6,4 millions de mètres cubes et que cette mesure va
permettre d'augmenter ce montant à 7,8 millions de mêtres cubes».
M. Leitão : O.K. Comme je
dis, je comprends l'utilité de la mesure pour les producteurs forestiers, mais
est- ce que pour les municipalités, est-ce que cela… est-ce que ça va les
priver...
M. Girard (Groulx) : Ce n'est
pas pour les municipalités, là, c'est pour l'approvisionnement des usines de
transformation du bois du Québec.
M. Leitão : O.K. Donc, le
remboursement... d'accord. Donc, ici, quand on parle de remboursement, ce n'est
pas la ville, ce n'est pas la municipalité qui rembourse.
M. Girard (Groulx) : C'est
nous qui remboursons le producteur.
M. Leitão : Je comprends, ça
prend un peu de temps, mais je comprends. D'accord. Merci, monsieur le
Président.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires? L'article 1 est-il adopté? Adopté. Nous en sommes rendus à
l'article 2.
M. Girard (Groulx) :
L'article 220-3 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) est
modifié, premièrement, par le remplacement du premier alinéa par le suivant:
«Un particulier ou une personne morale visée à la présente sous-section peut,
sous réserve de l'article 131 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire
forestier (chapitre A-18.1), recevoir un remboursement d'une partie des taxes
foncières payées au cours d'une année civile dans le cas d'un particulier ou,
dans les autres cas, au cours d'un exercice financier au sens que donne à cette
expression la partie 1 de la Loi sur les impôts...
M. Girard (Groulx) : ...chapitre 1-3,
à l'égard des immeubles compris dans une unité d'évaluation dont la superficie
à vocation forestière est enregistrée conformément à l'article 130 de la
Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, s'il en fait la demande
au ministre du Revenu au moyen du formulaire prescrit contenant les
renseignements prescrits.»;
2 par la suppression, dans le
2e alinéa, de «au sens que lui donne la partie 1 de la Loi sur les
impôts»;
3 par le remplacement du troisième alinéa
par le suivant :
3 Ce remboursement est égal à 85 pour cent
du moindre des montants suivants :
1 le total des montants dont chacun
représente le produit obtenu en multipliant le montant total des taxes
foncières payées et non remboursées autrement qu'en vertu du présent article à
l'égard d'une unité d'évaluation par le rapport existant entre la valeur du
terrain et la valeur totale de cette unité, tel que porté au rôle d'évaluation.
2 le total des dépenses de protection ou
de mise en valeur admissibles du producteur déterminé par l'application de
l'article 131 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier
qui sont applicables dans le cas où un particulier à l'année civile, dans les
autres cas, à l'exercice financier du producteur.
Commentaire : L'article 220-3 de
la Loi sur la fiscalité municipale est modifié afin de permettre à un
producteur forestier d'obtenir un remboursement du montant des taxes foncières
payées à l'égard d'une propriété forestière, même si les dépenses de mise en
valeur réalisées par ce dernier sont inférieures au montant de taxes foncières
payées à l'égard d'une unité d'évaluation foncière. Le montant du remboursement
est cependant limité à 85 % du moindre du montant des taxes foncières et
du montant des dépenses de mise en valeur. Il est également proposé de
simplifier le remboursement en permettant de calculer en fonction de l'ensemble
des unités d'évaluation foncière d'un propriétaire plutôt qu'une unité à la
fois. C'est, je dirais, la même justification que ce dont nous parlions à
l'article 1 et dans l'intuition de tout cela.
• (18 h 20) •
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Des commentaires?
M. Leitão : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
L'article 2 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous en sommes à l'article 3, à la page 15 de mon document.
M. Girard (Groulx) :
L'article 220.4 de cette loi est abrogé.
Commentaire : L'article 220.4 de
la Loi sur la fiscalité municipale prévoit que la demande de remboursement doit
porter sur l'ensemble des taxes exigées à l'égard d'une unité d'évaluation pour
un exercice financier municipal ou scolaire. Cet article est abrogé en raison
des modifications apportées à l'article 220.3 de la Loi sur la fiscalité
municipale par l'article 2 du projet de loi. Comme un remboursement est
dorénavant possible lorsque les dépenses de protection et de mise en valeur
admissibles sont inférieures au montant des taxes foncières,
l'article 220.4 de cette loi n'a plus d'utilité.
Le Président (M. Simard) :
Des commentaires? L'abrogation est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'article 4.
M. Girard (Groulx) :
Règlement sur le remboursement des taxes foncières des producteurs forestiers
reconnus, article 4 : L'article 1 du Règlement sur le
remboursement des taxes foncières des producteurs forestiers reconnus
(chapitre A-18.1 et R-12.1) est modifié par le remplacement de «qu'il a
payé au cours de la dernière année» par «payé».
Commentaire : L'article 4 du
projet de loi constitue une modification de concordance découlant du retrait de
la notion de «dernière année civile» et de «dernier exercice financier»
effectué par l'article 6 du projet de loi à l'article 4 du Règlement
sur le remboursement des taxes foncières des produits forestiers reconnus.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des remarques?
M. Leitão : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. L'article 4 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous en sommes à l'article 5.
M. Girard (Groulx) :
L'article 2 de ce règlement est modifié par la suppression du
paragraphe 4.
Commentaire : L'article 5 du
projet de loi constitue une modification de concordance en lien avec le retrait
de la notion de «dernière année civile» et de «dernier exercice financier»
effectué par l'article 6 du présent projet de loi à l'article 4 du
Règlement sur le remboursement des taxes foncières des producteurs forestiers
reconnus.
Le Président (M. Simard) :
Des remarques? L'article 5 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. L'article 6.
M. Girard (Groulx) :
L'article 4 de ce règlement est modifié par le remplacement du premier
alinéa par les suivants :
Le producteur forestier reconnu qui, au
cours d'une année civile donnée qui se termine avant le 1er janvier 2022
ou d'un exercice financier qui se termine avant cette date, selon le cas, a
réalisé des dépenses pour un montant inférieur à celui des taxes foncières
payées pendant cette période peut reporter ce montant...
M. Girard (Groulx) :
...au cours des cinq années civiles qui suivent l'année dernière ou des cinq,
l'exercice financier suivant l'exercice donné...
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires?
M. Girard (Groulx) : Je
n'ai pas terminé. Pour...
Le Président (M. Simard) :
Oh! oui, excusez.
M. Girard (Groulx) :
...le producteur forestier reconnu qui, au cours d'une année civile ou d'un
exercice financier, selon le cas, a réalisé des dépenses pour un montant
supérieur à celui des taxes foncières payées pendant cette période, peut
rapporter l'excédent au cours des décennies civiles qui suivent l'année donnée
ou des exercices financiers qui suivent l'exercice de l'année. Les excédents de
dépenses accumulés sont appliqués selon la règle de leur ancienneté.
Commentaire : l'article 6 du
projet de loi propose d'abord une modification de concordance en lien avec le
retrait effectué par l'article 1 du projet de loi de la condition limitant
le remboursement des taxes au cas où le montant des dépenses de mise en valeur
réalisées est égal ou supérieur aux taxes payées.
L'article 6 propose également une
modification qui a pour objectif de permettre à un producteur forestier ayant
bénéficié de la possibilité de rapporter un montant de dépenses de la mise en
valeur inférieur à celui des taxes payées dans les cinq années civiles ou dans
les cinq exercices financiers précédant les modifications apportées par le
projet de loi, de demander un remboursement de taxes pour ce montant. Le
remboursement de taxes pour ce montant doit toujours être demandé dans les cinq
années civiles ou dans les cinq exercices financiers suivant l'année civile ou
l'exercice financier au cours duquel la dépense a été réalisée. Enfin, cet
article maintient le droit pour un producteur forestier de reporter le montant
de dépenses excédant celui des taxes foncières.
De plus, il élimine la notion de dernière
année civile et de dernier exercice financier et intègre la notion d'année
civile donnée et d'exercice financier donné en concordance avec le nouvel
alinéa de cet article afin de faciliter l'identification des montants pouvant
être reportés.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Des remarques? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix.
Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
L'article 6 est adopté. M. le ministre, pour l'article 7.
M. Girard (Groulx) : De
l'annexe 2 de ce règlement est remplacé par la suivante. Et il y a un
schéma que vous pouvez observer., et je ne tenterai pas de le lire.
Le Président (M. Simard) :
Y a-t-il des commentaires sur le schéma proposé?
M. Girard (Groulx) :
C'est le rapport de l'ingénieur forestier, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. L'article 7 est-il adopté?
M. Girard (Groulx) :
Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous en sommes donc à l'article 8, Dispositions transitoires.
M. Girard (Groulx) : Les
dispositions des articles 1 à 3 s'appliquent à compter de l'année
civile 2022 dans le cas d'un particulier et à un exercice financier qui se
termine après le 31 décembre 2021, dans le cas d'une personne morale.
Commentaire : l'article 8 du
projet de loi vise à prévoir l'année civile où l'exercice financier, selon le
cas, à partir duquel s'appliqueront les modifications prévues aux
articles 1 à 3 du projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
Des remarques? L'article 8 est-il adopté?
M. Girard (Groulx) :
Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous changeons donc d'onglet. Nous en sommes rendus à la section
Communication de renseignements pour la recherche. Il s'agit de
l'article 21.
M. Girard (Groulx) : 59.
Le Président (M. Simard) :
57, chers collègues, pour notre version à nous. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Merci.
Ah! oui. O.K. Chapitre 5 Communication de l'enseignement, Loi sur
l'administration fiscale. Article 21 :
La Loi sur l'administration fiscale
(chapitre A-6.0 02) est modifiée par l'insertion après
l'article 69.5, du suivant :
«69.5.0. L'Institut de la statistique du
Québec peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer à des
fins de recherche un chercheur lié à un organisme public au sens du
paragraphe 2 de l'article 2.2 de la Loi sur l'Institut de la
statistique du Québec (chapitre I-13.011) un renseignement obtenu en vertu
du paragraphe k du deuxième alinéa de l'article 69.1 pour
l'application de l'article 2.1 de la Loi sur l'Institut de la statistique
du Québec et désigné à cette fin par le gouvernement en vertu de
l'article 13.1.
Pour l'application du premier alinéa à
l'Institut de la statistique du Québec doit, avant de communiquer.
M. Girard (Groulx) : ...un
renseignement à un chercheur lié à un organisme public, s'assurer que les
conditions suivantes sont remplies: 1° l'objectif de la recherche ne peut être
atteint que par la communication de ce renseignement;. 2° il est déraisonnable
d'exiger du chercheur qu'il obtienne le consentement de la personne concernée;
3° la communication et l'utilisation du renseignement dans le cadre de la
recherche ne sont pas préjudiciables à la personne concernée et les bénéfices
attendus de la recherche sont dans l'intérêt public;. 4° le renseignement sera
utilisé de manière à en assurer la confidentialité;. 5° le renseignement est
nécessaire à la recherche.» Le nouvel article 69.5.0.1 de la Loi sur
l'administration fiscale permet à l'Institut de la statistique du Québec de
communiquer, sans le consentement de la personne concernée, à un chercheur lié
à un organisme public un renseignement obtenu de Revenu Québec en vertu du
paragraphe k du deuxième alinéa de l'article 69.1 de cette loi, dans la mesure
où ce renseignement est désigné à cette fin par le gouvernement en vertu de
l'article 13.1 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec. Ce nouvel
article 69.5.0.1 prévoit également les règles applicables à une telle
communication.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Des remarques concernant l'article 21?
• (18 h 30) •
M. Leitão : Oui, M. le
Président. Donc, ici, on parle de... donc de données, de l'information de
nature fiscale. C'est ça? Donc, ce n'est pas d'autres types de données, je ne
sais pas, de l'information médicale ou quoi que ce soit. Non. Ici, c'est
spécifiquement les données de nature fiscale.
M. Girard (Groulx) : C'est
les données de Revenu Québec.
M. Leitão : C'est ça.
M. Girard (Groulx) : Alors,
pour revenir à ce qu'on fait à l'Institut de la statistique du Québec,
c'est-à-dire qu'on a des banques de données administratives du gouvernement qui
sont mises... centralisées ou à la disponibilité de l'Institut de la
statistique du Québec qui sont disponibles pour les chercheurs publics. Alors,
ce sont des données administratives du gouvernement disponibles pour des
chercheurs publics dans un environnement sécurisé qu'on appelle les «CADRISQ»,
sous la responsabilité de l'Institut de la statistique du Québec, et évidemment
ces données sont protégées au niveau de la confidentialité. Elles sont soit
dépersonnalisées ou dénonami... C'est quoi, le terme? Anonymisées ou
dépersonnalisées. Et elles sont disponibles pour les chercheurs publics dans un
environnement sécurisé qu'on appelle les «CADRISQ», et il y en a actuellement
cinq: il y en a une à l'Université de Montréal, une à l'Université de
Sherbrooke, une à l'Université McGill et deux dans les locaux de l'ISQ.
M. Leitão : Très bien. Et la
notion de chercheurs liés à un organisme public, bon, il y a des universités
que vous venez de mentionner, mais est-ce que d'autres chercheurs qui ne
seraient pas nécessairement liés à ces universités-là, mais à d'autres
universités ou d'autres institutions d'enseignement supérieur, est-ce qu'ils
seraient aussi éligibles? C'est-à-dire, moi, la question que j'ai, en fin de
compte, c'est: C'est quoi, la définition d'un chercheur lié à un organisme
public?
M. Girard (Groulx) : O.K.
Juste pour rappeler, là, présentement, on a les données du ministère de
l'Éducation, on a les données de la Santé et Services sociaux, Régie de
l'assurance maladie, on a l'Éducation, et maintenant on aura les données de
Revenu Québec, O.K. Là, votre question, c'est: Qui est un chercheur public?
M. Leitão : C'est ça, un
chercheur lié à un organisme public.
M. Girard (Groulx) : Les
règles de l'ISQ sont approuvées par la Commission d'accès à l'information, qui
surveille les règles. Qui est un chercheur public?
M. Leitão : Bon, par
exemple, là, là, l'Université Concordia, par exemple. Ça n'a pas été mentionné,
mais je présume aussi que les...
M. Girard (Groulx) : Oui,
oui...
18 h 30 (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...mais
ce que j'ai nommé, c'est les lieux où les... sont. Alors, par exemple, un
chercheur de l'Université de Montréal pourrait utiliser la... de l'Université
McGill, O.K. Ça, c'est le... Parce que ce sont des centres où la sécurité de
l'information est extrêmement serrée. En fait, on a même eu des gens qui
trouvent que c'est trop sécurisé. Mais ensuite, qui sont les personnes nommées
ou désignées par l'Assemblée nationale? Les personnes morales de droit
public... non, ça, ce n'est pas la... Est-ce que quelqu'un de l'Institut de la
statistique du Québec pourrait répondre à la question qui est un chercheur
public? M. Hudon?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, M. Hudon.
M. Hudon (Alain) : Merci
Monsieur le Président. Alors, la définition de qu'est-ce qu'un chercheur lié à
un organisme public se retrouve dans la loi sur l'ISQ, plus précisément à
l'article 2.2. Je peux vous en faire la lecture si vous voulez, ce n'est
pas très long. Donc on dit à 2.2, le paragraphe 2 : Un chercheur est
lié à un organisme public dans les cas suivants : Qu'il fait de la
recherche pour cet organisme dans le cadre d'un contrat de travail ou de
service, conclu avec celui-ci. Donc le cas des universités c'est un bon
exemple. Et l'organisme est un établissement visé par la Loi sur les services
de santé et services sociaux ou la Loi sur les services de santé et services
sociaux par les autochtones Cris et est un médecin, un dentiste ou un
pharmacien exerçant sa profession dans un centre exploité par cet
établissement. Et le troisième cas, c'est dans les cas où ce serait déterminé
par le ministre par règlement, et à ma connaissance il n'y en a pas
actuellement.
M. Leitão : O.K. Donc,
c'est quand même relativement large comme définition.
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est soit une agence gouvernementale ou un universitaire.
M. Hudon (Alain) : Oui.
Il faut que ça soit lié à un organisme public.
M. Leitão : C'est ça,
oui, mais ce n'est pas limité aux universités.
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Leitão : O.K. Très
bien. O.K., ça, c'est une chose. L'autre question que j'ai, c'est, bon, on
parle des conditions qui doivent être remplies, très bien, protéger la
confidentialité de tout ça, tout ça. Mais par exemple, la 5ème condition :
Le renseignement est nécessaire à la recherche. Est-ce que c'est l'ISQ qui va
faire cette détermination-là? Est-ce que c'est l'ISQ qui va déterminer si le
renseignement qui a demandé est vraiment nécessaire? Ça veut dire... je pense
que ça met pas mal de... d'influence, je ne veux pas dire pouvoir, mais
d'influence à l'ISQ?
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est... si on a des protocoles de recherche, là, le chercheur qui vient
accéder à ces banques de données là signe un protocole de recherche avec l'ISQ
et évidemment, ça permet de centraliser la requête de demande d'information,
là, plutôt que d'aller puis d'essayer de faire une entente avec la RAMQ puis le
ministère du Revenu puis, etc. Alors, effectivement, le renseignement est
nécessaire à la recherche, c'est-à-dire qu'on ne donnera pas accès à des
renseignements qui ne sont pas nécessaires à la recherche.
M. Leitão : Mais pas...
Ça veut dire, le chercheur peut dire qu'il a besoin de telle information parce
que c'est nécessaire pour sa recherche et l'ISQ pourrait dire que mais non,
j'ai regardé ton projet recherche et je ne pense pas que ce soit tellement
pertinent?
M. Girard (Groulx) : C'est
un pouvoir de l'ISQ.
M. Leitão : C'est un
pouvoir de l'ISQ, donc...
M. Girard (Groulx) : Oui.
Mais sous la... tout le... Voyons... la supervision de la Commission à l'accès
de l'information.
M. Leitão : O.K. Donc,
si jamais il y avait un différend ou le chercheur dit : Moi, j'ai besoin
de cette information. L'ISQ dit : Mais non, je ne pense pas que c'est vraiment
pertinent pour votre projet de recherche. Ultimement, on pourrait aller à la
Commission de l'accès à l'information pour l'espèce de... pour arbitrer
cette...
M. Girard (Groulx) : Je
ne suis pas convaincu. Non.
M. Leitão : Non?
M. Girard (Groulx) : Non.
C'est un pouvoir de l'ISQ.
M. Leitão : Donc, l'ISQ
a le dernier mot?
M. Girard (Groulx) : Exactement.
M. Leitão : O.K. Je les
connais bien. Je ne pense pas que ça soit un problème, mais on peut avoir cette
situation où, des fois...
M. Girard (Groulx) :
...C'est-à-dire qu'effectivement, I'ISQ peut refuser l'accès à des banques de
données. Mais ce n'est pas le... La raison qu'on donne ces pouvoirs-là à l'ISQ,
c'est pour avoir une recherche de meilleure qualité au Québec. Les meilleures
données permettent aux chercheurs d'avancer la recherche, des meilleures
recherches, meilleures données, meilleures politiques publiques au bénéfice de
tous. Maintenant, l'ISQ fait tout ce travail pour donner un accès aux données
administratives du gouvernement aux chercheurs publics. Alors, le but, c'est de
donner... Le but, c'est de favoriser l'accès aux données et non pas de le
restreindre. Mais le pouvoir d'évaluer si le renseignement est nécessaire, il
appartient à l'ISQ et non au demandeur.
M. Leitão : O.K. Et il
n'y a pas de processus de, disons, d'appel si jamais il y a...
M. Girard (Groulx) : Pas
à ce que je sache, non.
M. Leitão : Si jamais il
y a une...
M. Girard (Groulx) :
Non. La réponse, c'est non.
M. Leitão : indifférent.
O.K. Ça, ça serait peut être intéressant de prévoir ça, mais O.K. j'avais une
autre question, mais là, ça m'a un peu... Ah oui! Donc, l'ISQ transmet ces
renseignements-là, enfin, qu'on juge que c'est pertinent, et tout ça.
M. Girard (Groulx) :
Mais ne transmet pas, donne accès dans un environnement sécurisé aux banques de
données.
M. Leitão : O.K. Mais on
ne parle pas ici de vendre ces données-là.
M. Girard (Groulx) :
Non.
M. Leitão : C'est
vraiment donner accès aux données dans le cadre d'un projet de recherche. Ce
n'est pas une activité, disons, une source de revenus pour l'ISQ. L'ISQ va pas
chercher des revenus additionnels avec cette activité là.
• (17 h 40) •
M. Girard (Groulx) :
Non...
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. Hudon.
M. Girard (Groulx) : Ça
va nous prendre quelqu'un.
M. Hudon (Alain) : Je
n'ai pas l'information actuellement. Je vais vérifier...
M. Girard (Groulx) :
...quelqu'un de...
Une voix : ...
M. Leitão : Il se
pourrait qu'il y ait des frais pour, je ne sais pas, moi, couvrir...
M. Girard (Groulx) : Ah!
il peut y avoir des frais administratifs, là, mais...
M. Leitão : Oui, ça, on
comprend, mais est-ce que ce n'est pas une...
M. Girard (Groulx) : Ce
n'est pas une activité...
M. Leitão : ...une
activité commerciale.
M. Girard (Groulx) :
Non, non.
M. Leitão : Très bien.
Parce qu'il y a un de vos collègues qui a déjà mentionné, à un moment donné,
que l'État détient beaucoup d'information et que cette information-là pourrait
être... je pense que ses termes étaient une mine d'or.
M. Girard (Groulx) : Non
mais c'était une référence aux données de la santé.
M. Leitão : C'est ça.
M. Girard (Groulx) :
effectivement, les compagnies privées sont intéressées par les données de la
santé. Et puis, il y a tout un projet de loi relié aux données de la santé qui
est en cours.
M. Leitão : C'est ça.
Ici, on parle...
M. Girard (Groulx) :
Ici, on donne accès aux données administratives. Les pouvoirs ont déjà été
donnés à I'ISQ pour les données administratives du réseau de la santé et de la
RAMQ. mais on ne parle pas de protocole de recherche de compagnies
pharmaceutiques ici, là.
M. Leitão : Oui. Non, je
comprends. Très bien. Il peut y avoir des frais ou pas, peut être ça dépend de
la complexité de la requête. Je ne sais pas.
M. Girard (Groulx) :
Très bien. Je reconnais mon gouvernement: le coût des services est facturé.
M. Leitão : O.K. Donc,
c'est ça, le coût de préparer cette information-là...
M. Girard (Groulx) :
Merci de l'information.
M. Leitão : ...Et de la
transmettre aux chercheurs, donc ce n'est pas ce n'est pas gratuit.
M. Girard (Groulx) :
Non.
M. Leitão : O.K.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'article 21?
M. Leitão : Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
l'article 21 est-il adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division, c'est bien noté. Bien. Avant de procéder, j'aurais besoin,
comme tout à l'heure, d'obtenir de votre part deux petits consentements, le
premier afin que le ministre puisse présenter un amendement qui introduit un
intitulé d'un chapitre, puisque l'étude des intitulés, comme vous le savez,
s'effectue normalement à la fin du projet de loi. Donc, y aurait-il
consentement à cet égard?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) :
Consentement. Et j'aurais également besoin d'un consentement afin qu'un seul
amendement puisse introduire à la fois un intitulé de chapitre et un article...
Le Président (M. Simard) :
...car cela aurait dû être normalement présenté dans deux amendements. Y
aurait-il consentement à cet effet? Consentement. Alors, monsieur le ministre,
concernant l'article 112.1.
M. Girard (Groulx) :
Merci. Chapitre 11.1 et article 112.1, article 51.1 de la Loi
sur l'Agence du revenu du Québec: Insérer, après l'article 112 du projet
de loi, le chapitre suivant:
Chapitre 11.1, Services
administratifs, Loi sur l'Agence du revenu du Québec. 112.1.
L'article 51.1 de la Loi sur l'Agence du revenu du Québec
(Chapitre A-7.003) est modifié:
1. par le remplacement de ce qui précède
le paragraphe 1 du premier alinéa par ce qui suit:
"51.1. L'Agence peut fournir à un
organisme public, à l'Assemblée nationale ou à une personne nommée ou désignée
par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction en relevant les services
administratifs suivants";
2. par l'insertion, après le
paragraphe 1 du deuxième alinéa du paragraphe suivant:
"1.1. une personne morale de droit
public".
Commentaires. L'article 51.1 de la
Loi sur l'Agence du revenu du Québec prévoit que l'Agence du revenu du Québec
peut fournir à certains organismes publics des services administratifs.
Le deuxième alinéa de cet article prévoit
qu'un organisme public visé à l'article 4 de la Loi sur les contrats des
organismes publics et toute autre personne ou toute autre entité désignée par
le gouvernement sont des organismes publics pour l'application de
l'article 51.1 de la Loi sur l'Agence du revenu du Québec.
Est ce que je dois poursuivre à la page
suivante? Ça fait partie des explications? Oui? L'amendement proposé vise à ce
que Revenu Québec puisse fournir des services administratifs à l'Assemblée
nationale ainsi qu'à une personne nommée ou désignée par l'Assemblée nationale
pour exercer une fonction en relevant.
Cet amendement vise également à ajouter à
titre d'organisme public une personne morale du droit public. Ainsi, Revenu
Québec pourra fournir des services administratifs qui étaient auparavant sous
la responsabilité du Centre de services partagés du Québec à l'Assemblée
nationale, à une personne nommée ou désignée par l'Assemblée nationale ou à une
personne morale de droit public sans qu'une désignation par le gouvernement
soit nécessaire.
Je vous donne l'intuition, monsieur le
Président?
Le Président (M. Simard) :
Avec plaisir.
M. Girard (Groulx) :
Revenu Québec assume des fonctions qui étaient autrefois au Centre de services
partagés. Et, en vertu de ces responsabilités, Revenu Québec doit pouvoir
remplacer ce... Revenu Québec peut être partie au contrat visant à fournir les
services administratifs.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires? Monsieur le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, O. K.
Alors, on parle de quel type de services administratifs?
M. Girard (Groulx) : Les
services de courrier.
M. Leitão : De courrier.
M. Girard (Groulx) :
Voulez-vous ajouter une précision, monsieur... madame? Excusez-moi, je suis
fatigué.
Le Président (M. Simard) :
...ça va très bien. Me Forget.
Mme Forget
(Johanne) : Johanne Forget.
En fait, la liste des services
administratifs se trouve à l'article 51.1 de la Loi sur l'Agence. On parle
des services de numérisation, de messagerie, d'entreposage, de courrier,
d'impression.
M. Leitão : O.K., je comprends.
Et je pense que ce n'est pas une mauvaise idée du tout. Mais là il me semble
qu'on revient un peu à ce qui existait avant, non? Ce type d'activités là, de
services, à un moment donné, c'était envoyé au CSPQ, au Centre de services
partagés. Bon, le CSPQ, il y a toute une histoire autour de ça. Et alors là,
maintenant, si j'ai bien compris, on revient, là, où... ce qui existait avant.
C'est bien ça?
Mme Forget (Johanne) :
Bien, en fait, au moment où on a aboli le Centre des services partagés, on a...
ça a été transféré à Infrastructures Québec. Le Centre de services partagés...
Mme Forget (Johanne) : ...à
Infrastructure Québec, ça, c'est en 2010... En 2000, c'est arrivé.
M. Leitão : C'est plus
récent, oui, c'est ça. Oui.
Mme Forget (Johanne) : Et, à
ce moment-là, la loi de 2020 a fait en sorte que ces services-là soient
transférés à Revenu Québec. Et il y avait une disposition qui permettait à
Revenu Québec de continuer les contrats de centre des services partagés. Et,
parmi ces contrats là, bien, il y avait des contrats avec des organismes
publics, mais il y avait des contrats aussi avec des municipalités, notamment,
ou des personnes nommées en vertu de l'Assemblée nationale. Et le texte de loi
ne permet, à Revenu Québec, que de fournir des services aux organismes publics.
Donc, au moment de renouveler les contrats avec des organismes qui ne sont pas
des organismes publics, bien, il faut modifier la loi parce qu'on est dans une
impasse. Donc, pour renouveler certains contrats et pour faire des nouveaux
contrats.
M. Leitão : Il fallait
faire...
Mme Forget (Johanne) : Faire
cette modification-là.
M. Leitão : Cette
modification-là, O.K. Et, oui, parce que là pour ce type de services là, je
pense que l'Agence du revenu a quand même une expertise et des moyens humains
et techniques de le faire. Donc, oui, je n'ai pas d'objection du tout, monsieur
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres commentaires? Conséquemment, est-ce que l'amendement, introduisant
l'intitulé du chapitre 11.1 et l'article 12.1, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons donc au bloc 3.
M. Girard (Groulx) : Je vais
vous proposez de suspendre, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 18 h 50
)
(Reprise à 18 h 53)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. À ce stade-ci, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Monsieur
le ministre, je crois que vous souhaitiez nous déposer une motion.
M. Girard (Groulx) :
C'est-à-dire qu'étant donné la complexité du bloc 3, monsieur le
président, je vous proposerais qu'on l'attaque...
M. Girard (Groulx) :
...dans sa perspective d'ensemble, et donc qu'on ajourne.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Est-ce que j'en déduis qu'il y a une motion d'ajournement de nos
travaux que vous souhaitez déposer?
M. Girard (Groulx) : Il
faut déposer une motion?
Le Président (M. Simard) :
Bien, en fait, verbalement, là, ça se fait verbalement. C'est bien ça? Et elle
est adoptée?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, conséquemment, nous ajournons nos travaux. Au plaisir de vous
revoir et merci à nouveau pour votre précieuse collaboration.
(Fin de la séance à 18 h 54)