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Version préliminaire

42nd Legislature, 2nd Session
(début : October 19, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, April 6, 2022 - Vol. 46 N° 23

Clause-by-clause consideration of Bill 12, An Act mainly to promote Québec-sourced and responsible procurement by public bodies, to reinforce the integrity regime of enterprises and to increase the powers of the Autorité des marchés publics


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc entreprendre nos travaux. Et, comme vous le savez, la Commission des finances publiques est aujourd'hui réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité des entreprises et à accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics.

Mme la Secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remplacements, ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Thouin (Rousseau); et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Alors, récapitulons où nous en sommes. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 30 mars dernier, nous en étions rendus à l'étude de l'article 10. Mme la ministre avait entrepris la lecture de l'article 21.5.2. En lisant cet article, je crois comprendre, chers collègues, que vous aviez peut-être fait une petite coquille, là, dans la lecture, que vous aimeriez corriger éventuellement. Et nous pourrons poursuivre à l'article 21.5.3.

Mme LeBel : Bien, si vous me permettez, M. le Président, j'avais terminé 21.5.2, et c'est effectivement avant de compléter la lecture de l'article 10 qui se termine à 21.5.5, peut-être corriger immédiatement le fait que lors de ma lecture de 21.5.1... Vous voyez, il y a des articles de mentionner. Je n'ai pas mentionné le bon numéro. Là, j'ai fait un petit lapsus. Alors, vous auriez dû comprendre et j'aurais dû lire : Au premier alinéa de 21.5.1, troisième alinéa de l'article 21.48.4, et sous réserve que l'article 21.48.5 trouve application dès la présentation de la demande à l'autorité. Alors, j'ai corrigé. Maintenant, si vous permettez, je peux terminer et poursuivre à 21.5.3. Merci.

Donc, section II, Début et durée de l'inadmissibilité. 21.5.3 :    «L'inadmissibilité d'une entreprise aux contrats publics débute à compter de la date à laquelle cette entreprise est inscrite au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics en application de l'article 21.6. Elle est d'une durée de cinq ans, sauf dans les cas suivants :

«1 : Elle découle de la situation visée au paragraphe 3 du premier alinéa de l'article 21.4. Dans ce cas, l'inadmissibilité de l'entreprise prend fin dès que prend fin celle de l'entreprise qui est à l'origine de son inscription au registre;

«2 : Elle est imposée de façon provisoire. Dans ce cas, la durée de l'inadmissibilité est celle qui découle de l'application du troisième alinéa de l'article 21.48.4;

«Malgré le premier alinéa, l'inadmissibilité d'une entreprise aux contrats publics prend fin dès que, le cas échéant, une autorisation de contracter, visait la section 3, lui est délivrée.»

Section III. Effets de l'inadmissibilité. 21.5.4 : «Une entreprise qui devient inadmissible aux contrats publics alors qu'elle exécute un contrat public est, sous réserve d'une permission du Conseil du trésor accordée en vertu de l'article 25.0.2, réputé en défaut d'exécuter ce contrat au terme d'un délai de 60 jours suivant la date de début de son inadmissibilité. Toutefois, cette entreprise n'est pas réputée en défaut d'exécution lorsqu'il s'agit d'honorer les garanties à ce contrat. Le présent article ne s'applique pas à l'entreprise inscrite au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics de façon provisoire, en application de l'article 21.48.4.»

21.5.5 : «Une entreprise inadmissible aux contrats publics ne peut, pour la durée de son inadmissibilité, présenter une soumission pour la conclusion d'un contrat public, conclure un tel contrat ni conclure un sous-contrat public.»

Il est proposé d'introduire, donc, au début du chapitre 5.1, une section énonçant les obligations imposées aux entreprises en matière d'intégrité. Quant à elle, la section II regrouperait l'ensemble des dispositions de l'actuel chapitre 5.1 portant sur l'inadmissibilité aux contrats publics, ce qu'on appelle le RENA. Maintenant, on peut peut-être aller chaque article. Je ne sais pas comment vous voulez procéder, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, tout à fait, Mme la ministre. Alors, nous pourrions peut-être continuer comme nous l'avons fait depuis le début de l'étude de ce projet de loi, comme on l'a fait plus particulièrement aux articles 4 et 5. Donc on va, puisque c'est très volumineux comme articles, procéder à l'étude...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Simard) : ...de chacun des sous-articles un par un et éventuellement aborder les amendements s'il y en avait. Alors, Mme la ministre, sans forcément relire ou... si vous le souhaitez, simplement, mentionner vos commentaires, on pourrait reprendre à 21.1.

Mme LeBel : Oui. Alors, ce n'est pas très long, mais je peux mentionner effectivement qu'on est dans la section 1, qui sont les exigences et la déclaration d'intégrité. Donc, 21.1 explique que toute entreprise partie à un contrat ou un sous-contrat doit satisfaire aux exigences élevées d'intégrité auxquelles le public est en droit de s'attendre d'une partie à un tel contrat ou à un tel sous-contrat. Et ci-après désignées, les exigences d'intégrité, qu'on verra. Donc, les cas divisés à la section 3, elle en fait la démonstration préalablement à la conclusion d'un tel contrat.

Donc, c'est toute la déclaration d'intégrité dont on a parlé dans les consultations. Puis cette disposition, M. le Président, 21.1, qui fait partie de l'article 10 du projet de loi, ça vient, d'une part, obliger une entreprise qui est partie à un contrat public ou à un sous-contrat, naturellement, à satisfaire aux exigences élevées d'intégrité auxquelles le contrat est en droit de s'attendre d'une partie à un tel contrat ou à un tel sous-contrat. Ainsi, toutes les entreprises ou... toute entreprise, là, serait désormais tenue par la loi de satisfaire à ces exigences, et ce, indépendamment de la catégorie du contrat et de sa valeur. Donc, quand on parlait sous les seuils, également, qui ne sont pas nécessairement visés par l'autorisation de contracter.

Cette disposition vise d'autre part à indiquer de quelle manière le régime actuel est plus spécifique de l'autorisation de contracter et de l'inadmissibilité aux contrats publics qui découle de ce régime, s'inscrit, là, dans le cadre de la nouvelle obligation générale. Donc, c'est pour arrimer cette nouvelle obligation de déclaration d'intégrité qui viendrait viser, là, les entreprises qui sont également sous les seuils, là, comme on l'a mentionné.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Mont-Royal-Outremont.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, d'abord, je salue la ministre et puis je salue les collègues également aujourd'hui. Ma question sur les différents articles porte sur le niveau de charge bureaucratique que cela implique. J'aimerais que la ministre puisse nous dire un peu ce que ces déclarations d'intégrité que les entreprises vont devoir faire... est-ce que c'est... J'aimerais qu'elle me dise un peu le niveau de complexité que ça peut représenter.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. À l'heure actuelle, ce qui va être préconisé, comme mécanisme, c'est qu'à l'intérieur même des documents de soumission, cette exigence, cette déclaration d'intégrité... donc, en répondant à la soumission ou en signant le contrat, ils font donc cette déclaration d'intégrité, là, qui se retrouve... qui devient une nouvelle exigence, là. Donc, l'idée, on a très bien compris, c'est de faire en sorte, bon, d'avoir un équilibre entre s'assurer de l'intégrité des entreprises qui contractent avec l'État, même si elles sont sous les seuils de l'autorisation de contracter et de l'inadmissibilité, qui est le RENA, là, tel qu'on le connaît actuellement. Donc, on garde cette autorisation de contracter là pour les seuils actuels, bon, qui peuvent éventuellement évoluer, mais actuels, et on intègre cette obligation-là.

Mais on a très bien compris qu'il ne fallait pas que ça oblige ou que ça ajoute une difficulté, naturellement, une lourdeur administrative indue. On tente, d'un côté, de faire des allégements, avec mon collègue de Saint-Jérôme, de l'autre côté, donc, je pense qu'il y a cette notion d'intégrité qui est fort importante. Mais il faut la faire en équilibre. Donc, l'idée, c'est vraiment dans le mécanisme des soumissions. Ce serait une... Je ne veux pas dire... Les juristes qui m'écoutent vont dire : Ce n'est pas ça, mais une espèce de clause à laquelle on adhère en soumissionnant, finalement.

Le Président (M. Simard) : ...chère collègue.

Mme LeBel : Oui, et à 21.2, on va voir un peu plus les détails de tout ça pour être capable... Là, on est vraiment, à 21.1, puis je le sais que vous le savez comme moi, cher collègue, là, mais c'est important de le réitérer, à 21.1, on est dans la mise en place du principe, et le mécanisme, là, pour vous rassurer, en tout cas, travaillé, sera plus dans les articles subséquents.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, est-ce que la ministre peut nous expliquer, dans le fond, qu'est-ce que ça change, là, par rapport à la situation actuelle? En quelques mots, qu'est-ce que la section qu'on a introduite ici va amener de différent par rapport à la gestion des contrats publics ou un sous-contrat public quant aux exigences d'intégrité, là, à l'heure actuelle?

Mme LeBel : Oui, bien, actuellement, comme vous le savez, on est vraiment dans le mécanisme de l'autorisation de contracter. Quand on est au-dessus de certains seuils, quand on parle de services, c'est 1 million. Quand on parle de travaux de construction, c'est 5 millions. Donc, toute entreprise...

Mme LeBel : ...qui veut contracter des services avec l'État ou des travaux de construction se doit, au-dessus des seuils que je viens de mentionner, d'aller chercher une autorisation de contracter. Actuellement, on a expliqué le mécanisme, puis vous savez que, dans le projet de loi, on veut aussi travailler sur ce mécanisme-là pour ramener cette notion-là entièrement sous la... sous l'AMP- je vais finir par y arriver, désolée, bon- parce qu'une partie est faite par l'UPAC, mais ça, on y reviendra.

Donc, l'autorisation de contracter, ça implique, bon, le fait d'avoir cette enquête qui est fait par l'Autorité des marchés publics, entre autres, la délivrance de l'autorisation. Et si cette autorisation de contracter là n'est pas obtenue pour diverses raisons, ou elle n'est pas disponible, bien, l'entreprise n'est pas autorisée à contracter. Donc ça, c'est ça. Mais il y a des seuils. Ça, ça demeure, ça. C'est un mécanisme qui va demeurer, puis c'est important de le dire. Il y a d'ailleurs une surveillance de l'AMP, une vérification de l'intégrité qui va avec ça en cours de contrat, entre autres. Et, bon, s'il y a une révocation, naturellement, les gens font partie du registre des entreprises non autorisées, donc ce qu'on appelle le RENA.

• (11 h 40) •

Actuellement, pour ce qui est sous les seuils, les seuils que je viens de vous mentionner, il n'y a pas de régime vraiment précis dans ce sens-là. Donc, ce qu'on veut faire, c'est d'avoir cette espèce de déclaration d'intégrité qui va être, comme je le disais, on va le voir, 21.2, qui va se vouloir un mécanisme le plus simple possible, mais naturellement il faut rencontrer un certain niveau d'exigence si on veut que ça ait une valeur. Et ce que ça va faire, c'est que ça va assujettir également, dans cette notion-là, la surveillance de l'AMP au niveau de l'intégrité en cours de contrat. Donc, l'AMP pourrait.... C'est beaucoup moins lourd que l'autorisation de contracter sous les seuils, mais ça va avoir des effets similaires au niveau des pouvoirs que l'AMP va avoir de vérifier, d'examiner l'intégrité. Et, s'il y a des manquements suite à cette déclaration d'intégrité là qui va être... je dirais, auxquels on va adhérer comme entreprise, il pourrait y avoir des impositions de correctifs, il pourrait y avoir des sanctions administratives, pécuniaires.

On en a parlé puis on pourra en reparler parce qu'on va continuer à décliner les impacts de tout ça dans le reste des articles. Il pourrait y avoir une inscription provisoire au RENA. Il pourrait y avoir une inscription RENA. Là, il y a... et naturellement, on s'entend que les niveaux de gravité. Et ça va permettre de répondre à une préoccupation qui était fort légitime de plusieurs, de dire : Plusieurs entreprises contractent délibérément, je ne dirais pas que c'est la grande majorité parce que je pense qu'on en ferait un cas qui n'est pas le cas, là. Mais, même s'il y en a juste une, c'est trop là, qui contracte sous les seuils pour ne pas avoir à passer l'autorisation de contracter, pas parce qu'elles ne sont pas nécessairement intègres, mais parce que ça peut être un processus qui est lourd pour une entreprise à faire. Donc, je pense qu'à ce moment-là on vient de répondre à cet enjeu-là.

M. Gaudreault : Merci, c'est très clair. Donc, on vient confier quand même des nouvelles responsabilités du nouveau mandat à l'AMP. Qu'en est-il du côté de l'AMP? On a eu ici le témoignage de M. Trudel qui nous a dit qu'il était bien heureux de tout ça. Mais quelle information peut nous fournir la ministre quant à la capacité de l'AMP de jouer ce nouveau rôle sur le plan financier, sur le plan des ressources, etc.?

Mme LeBel : Mais, présentement, ce que M. Trudel a dit, si je ne m'abuse, c'est qu'au moment où on se parle, il considère qu'il a tous les moyens pour jouer son rôle et même le rôle qui va découler du projet de loi 12. Par contre, on est en travaux, ils sont en travaux, nous sommes en travaux avec le Trésor et eux d'optimisation de leurs ressources, et naturellement ils nous feront les demandes en temps opportun sur leurs besoins. Mais ils sont vraiment en train de faire ces travaux de vérification là sur l'impact. Ils sont en mesure de... D'ailleurs, ils ont déjà bénéficié, je vais le dire comme ça, parce que, pour moi, c'est une bonne nouvelle quand on donne plus de pouvoirs à l'AMP, là. Ils ont déjà bénéficié, vous le savez, on était ensemble, M. le député, d'un élargissement de leurs pouvoirs dans le cadre du p.l. n° 66. Ça va très bien, mais on suit ça de très près, et la volonté, c'est très certainement de leur donner la capacité d'exercer leurs pouvoirs, mais ça se fera en temps et lieu, puis on est en discussion avec eux

M. Gaudreault : En temps et lieu. Mais là, si on adopte le projet de loi 12, il ne faut pas que le temps et lieu soient quand même trop longs, puis on...

Mme LeBel : Au moment où on se parle, leurs déclarations, c'est qu'ils sont à même d'assumer ces pouvoirs et même ceux qui découleraient du projet de loi 12. Mais on a des travaux continus avec eux pour s'assurer que c'est le cas et il qu'il n'y a pas de bris. C'est ça, notre préoccupation....

Mme LeBel : ...là, de bris de capacité, je vais le dire comme ça. 

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, ma préoccupation, mais dans le fond, on est juste face... puis je le dis en tout respect, là, mais on est seulement face à la parole du P.D.G. de l'AMP qui dit : On a ce qu'il faut pour le faire.

Mme LeBel : Bien, je pense que c'est la personne la mieux placée pour évaluer ses propres besoins. D'ailleurs, c'est lui qui va faire ses demandes au Conseil du trésor. Donc, je pense que la meilleure personne pour exprimer ses besoins, d'exercer ses pouvoirs, c'est très certainement le P.D.G. de l'organisation concernée.

Le Président (M. Simard) : Peut-être revenir, chers collègues, puisque notre collègue de Mont-Royal–Outremont souhaite intervenir. Et je vous recède la parole après, si vous le souhaitez.

M. Arcand : Bien, merci, M. le Président. J'aimerais juste savoir, dans un premier temps, parce qu'on vient d'avoir un budget comme tel, l'Autorité des marchés publics, j'ai vu qu'il y avait certaines hausses, là, je ne sais pas si j'ai vu que c'était 5 % ou autour de ça. C'est quoi, les coûts de système? Vous savez, on a un débat toujours en santé, en particulier, sur les coûts de système. À partir du moment où l'Autorité des marchés publics, va reprendre une partie du travail de l'UPAC, etc., est-ce qu'ils ont les moyens de faire ces suivis-là? Et sinon, est-ce que vous allez leur donner ces moyens-là? À quel endroit allez-vous prendre l'argent si... Parce que quand il y a eu la consultation, il nous a dit : Bien, écoutez, je suis en train de vérifier tout ça et on verra de quelle façon les choses vont évoluer. Est-ce que vous avez un coussin à quelque part?

Mme LeBel : On aura très certainement l'occasion de discuter plus précisément aux crédits. Vous comprenez que je n'ai pas tous les chiffres devant moi, cher collègue. Et sans m'engager sur quoi que ce soit, vous savez très bien comment ça fonctionne, mais disons qu'il est de la volonté du gouvernement de leur donner plus de pouvoir. Il est également de la volonté du gouvernement de leur donner les moyens de les exercer, et on pourra continuer avec l'Autorité des marchés publics. La discussion continue, qu'on a présentement, justement, sur cet aspect-là.

M. Arcand : ...question porte aussi sur la façon dont vous voyez le scénario. Disons que le projet de loi est adopté, à un moment donné, dans les prochaines semaines, comment vous voyez... étant donné qu'on est en année électorale, comment vous voyez les choses pour que, vraiment, avec le règlement et avec tout ce qui suit, ce projet de loi là soit pleinement efficace?

Mme LeBel : C'est pour ça... Bien, je ne vous cacherai pas que plus rapidement il va être adopté, mieux ça va... plus plus d'espace ça va nous donner pour être capables de prendre toutes les dispositions et la réglementation qui en découle. L'idée, c'est vraiment d'être capable de le faire dans une séquence la plus efficace, la plus continue possible. Je ne veux pas présumer de ce qui va se passer à l'automne, mais c'est important, donc... Mais une fois que le projet de loi sera adopté, minimalement, la prochaine personne en place devra également poursuivre le travail, je pense que c'est important de le dire. Mais je ne suis peut-être pas sûre de bien saisir votre question, à ce moment-là.

M. Arcand : Non, mais, moi, simplement vous dire, bon, admettons qu'il est adopté d'ici la fin de la session, il arrive quoi, après ça, le règlement? Ça prend combien de temps pour vous de produire le règlement? La publication va durer combien de temps? À quel moment vous pensez faire ça? Et à quel moment, dépendamment qui sera là, disons qu'il continue... que la personne qui est là continue dans cette voie-là... C'est juste d'avoir une espèce de «road map», si vous me permettez l'expression.

Mme LeBel : Bien, de façon très générale, parce que vous allez constater, puis vous l'avez déjà certainement constaté à votre lecture du projet de loi, il y a aussi des degrés d'entrée en vigueur différents, dépendamment des sections, pour permettre certains ajustements. Puis c'est normal, c'est un gros virage que l'on prend pour l'appareil gouvernemental. On veut s'assurer qu'au bout de l'exercice il y a un impact sur le terrain, mais il faut aussi donner... puis, de toute façon, en consultation, on l'a vu, le temps à tout le monde de... j'allais dire entrer dans la danse et dans l'exercice. Donc, il faut aussi donner cet espace-là. Écoutez, ça va varier en fonction des sections, mais l'idée, c'est de le faire dans une séquence la plus continue, la plus serrée possible et en respectant les délais de publication des différents types de règlements, là, qu'on aura à prendre, là.

M. Arcand : Ça va, merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le député de Jonquière, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

M. Gaudreault : Ça va aller.

Le Président (M. Simard) : Bien. On pourra toujours y revenir, de toute manière, parce que, comme vous le savez, l'ensemble de l'étude de l'article demeure ouvert tant et aussi longtemps qu'on ne l'a pas adopté. Alors, on poursuit à 21.2. Mme la ministre, souhaitiez-vous soit relire l'article ou soit présenter vos commentaires?

Mme LeBel : ...parce que j'aurai également un amendement présenté à 21.2 donc, peut-être, pour clarifier l'exercice, je vais faire la lecture au complet.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Merci...

Mme LeBel : ...l'article tel que lu, tel que déposé à l'article 10.21.2. Toute entreprise intéressée à conclure un contrat public doit déclarer qu'elle satisfait aux exigences d'intégrité. Cette déclaration porte sur le fait que ni l'entreprise ni quelques personnes visées aux articles 21.26 et 21.28 ne se trouvent dans l'une ou l'autre des situations prévues à ces articles. La déclaration d'intégrité est faite par écrit selon la formule déterminée par règlement du gouvernement au moment du dépôt d'une soumission ou dans le cas d'un contrat conclu de gré à gré au moment de sa conclusion.»

Commentaire : Cette disposition oblige toute entreprise qui soumissionne sur un contrat public ou conclu un tel contrat de gré à gré à produire une déclaration d'intégrité. Elle précise également les modalités suivant lesquelles cette déclaration doit être faite.

Je ne sais pas si vous pensez que je dois procéder à la lecture. Est-ce que le secrétariat a reçu l'amendement? Non, peut-être qu'on peut suspendre.

Le Président (M. Simard) : Non, ce n'est pas encore arrivé au greffier. Et ce que nous allons faire, comme on le fait d'habitude, on va momentanément suspendre le temps d'en prendre connaissance, et on revient tout de suite après.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Simard) : Alors on reprend, on reprend, on reprend, chers collègues. L'amendement est maintenant déposé sur Greffier. Et, par un grand miracle de la technologie, vous aurez remarqué que cet amendement se retrouve aussi sur nos écrans. On va en profiter pendant que ça marche. Mme la ministre, auriez-vous donc l'amabilité de nous faire lecture de cet amendement?

Mme LeBel : Absolument. Merci, M. le Président. Donc, amendement concernant l'article 21.2, qui est introduit par l'article 10 du projet de loi. Article 21.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics proposé par l'article 10 du projet de loi.

1° remplacer le premier alinéa par le suivant :

«Toute entreprise intéressée à conclure un contrat public doit, au moyen d'une déclaration écrite, reconnaître avoir pris connaissance des exigences d'intégrité et s'engager à prendre toutes les mesures nécessaires pour y satisfaire pendant toute la durée du contrat.»;

2° dans le deuxième alinéa, supprimer «par écrit».

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Donc, peut-être, pour les commentaires, là, ce qu'on se propose à faire, et c'est... suite, d'ailleurs, aux consultations et un peu à mes remarques préliminaires à 21.2, c'est de revoir le contenu de la déclaration d'intégrité qui est imposée aux entreprises qui souhaitent conclure des contrats publics, M. le Président, pour s'assurer aussi qu'il y a une cohérence avec le régime d'autorisation actuel en matière d'intégrité, qui est déjà prévu par des dispositions, entre autres, 21.26 et 21.28 de la Loi sur les contrats publics.

Donc, dans les faits, par un mécanisme qui va se trouver à l'intérieur, potentiellement, des soumissions ou des contrats, l'entreprise va déclarer, tout simplement, qu'elle a pris connaissance des exigences d'intégrité qui sont prévues par la loi, entre autres, 21.26 et 21.28, qui sont les mêmes que pour l'autorisation de contracter. La différence est qu'elle dit : J'en prends connaissance et je vais me conformer à ces exigences, alors que, dans l'autre cas, il y a une enquête qui est faite, là. Donc, on vient encore plus s'assurer d'alléger le fardeau administratif tout en maintenant le niveau nécessaire d'intégrité.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le député de Mont-Royal-Outremont.

M. Arcand : Oui. C'est ce que j'avais compris également. C'est un allègement au niveau des entreprises. Alors, en ce sens-là, je pense que c'est une bonne mesure, je pense, c'est correct.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, je veux juste bien comprendre, là, je ne suis pas aussi familier que la ministre avec la loi actuelle. Dans 21.2 d'origine, on dit : "La déclaration va porter sur le fait que ni l'entreprise ni quelque personne visée aux articles 21.26 à 21.28 ne...

M. Gaudreault : ...dans les situations prévues à ces articles. Mais est-ce qu'on garde ça dans la déclaration écrite que la ministre est en train de nous amener par amendement?

Mme LeBel : Oui, absolument.

M. Gaudreault : Ce que je veux dire, c'est on n'évacue pas non les obligations reliées à 21.26 et 21.28?

Mme LeBel : Non. Mais elles sont déjà mentionnées à 21.2, elles seront mentionnées plus loin, donc on répétait. Mais, dans les faits, là, elle doit dire qu'elle doit avoir pris connaissance des exigences d'intégrité qui sont prévues par la loi. Puis, quand on va relire 21.21, on dit toujours : «Toute entreprise...» Parce qu'il faut le lire avec 21.1 également, comme vous le savez, «Toute entreprise partie à un contrat public, etc., sous contrat, doit satisfaire aux exigences élevées d'intégrité auxquelles le public en droit de s'attendre...» Et donc c'est ce qui est prévu dans la Loi sur les contrats publics. Donc, on continue, comme je l'ai mentionné dans mon commentaire à mon commentaire, ce sont les mêmes exigences de 21.26 et 21.28, là, c'est les mêmes exigences.

M. Gaudreault : Qui sont couverts, au fond, par 21.1, auquel on réfère.

• (12 heures) •

Mme LeBel : Oui. On on vient dire que, le régime d'intégrité, c'est celui-là. Les exigences auxquelles le public est en droit de s'attendre, ce sont celles-là. Et maintenant on vient simplement, je dirais, prendre un petit pas de recul par rapport à la façon de faire et non pas à l'objectif, c'est-à-dire de dire : Oui, j'ai pris connaissance de 21.26, 21.28, là, puis c'est probablement ça, probablement, qui va être dans la soumission : Je déclare avoir pris connaissance de 21.26 et de 21.28 et je déclare m'engager à m'y conformer. Ça risque d'être une simple coche de cette façon-là. Et là, naturellement, ce sera à travailler avec les équipes compétentes, mais j'extrapole, et il y aura cette référence-là. Donc, on sait à quoi on doit faire face et on s'engage à s'y conformer, ce qui vient donner le pouvoir que je vous disais à l'AMP, tantôt, de pouvoir faire des vérifications. Mais j'avais oublié de mentionner, pour fins d'enregistrement, là, parce que j'avais parlé de services et de travaux de construction en dessous des seuils, mais on vient également chercher les contrats d'approvisionnement qu'on ne venait pas chercher avant par la déclaration... l'autorisation de contracter.

M. Gaudreault : Cette déclaration écrite, elle va être partie prenante du contrat ou ce sera un document à part qui sera consigné quelque part?

Mme LeBel : Oui, mais ça sera dans la soumission quand on va être dans les appels d'offres. Puis vous le savez que, quand on dépose... dans un appel d'offres, dans les documents d'appel d'offres, ça fera partie intégrante du document d'appel d'offres. Donc, c'est un contrat d'adhésion. Quand on fait une soumission, on adhère, donc on adhère à cette clause-là. Mais, quand ce sera un contrat de gré à gré, naturellement, ça sera dans les clauses du contrat, parce qu'il n'y aura pas eu d'appel d'offres ou de... voyons, d'appel d'offres, donc pas de soumissions. Donc, la mécanique sera différente...

M. Gaudreault : Selon gré à gré ou selon appel d'offres.

Mme LeBel : ...selon le type de contrat. Mais elle sera la même, dans les faits, que ça sera une adhésion à une clause quelconque, là.

M. Gaudreault : O.K. C'est bon. Merci, M. le Président.

Mme LeBel : Je pense c'est la plus simple expression qu'on peut avoir. En bas de ça, il n'y en a pas.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur cet amendement? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement déposé par la ministre à l'article 21.2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, nous reprenons nos discussions sur l'onglet 21.2 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques? Très bien. Alors, nous passons immédiatement un article 21.3. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Je m'excuse, M. le Président, j'ai quelques feuilles. Il est très court, je vais me permettre de le relire, je pense que ça situe mieux le débat, si vous permettez, M. le Président. Donc, maintenant, on est dans la section 2 de l'inadmissibilité aux contrats publics et on parle des cas l'inadmissibilité.

«21.3. L'inadmissibilité d'une entreprise aux contrats publics peut résulter soit d'une décision de l'Autorité des marchés publics lorsqu'une disposition du présent chapitre indispose ainsi, soit du fait que l'entreprise se trouve dans l'une des situations prévues à l'article 21.4», qu'on verra, naturellement, subséquemment.

Donc, cette disposition précise que l'inadmissibilité au contrat public peut être le résultat de deux façons différentes, si on veut, soit d'une décision qui découle de l'Autorité des marchés publics selon les mécanismes prévus par la loi, soit d'un automatisme, c'est-à-dire d'une situation qui rend l'entreprise inadmissible aux contrats publics sans qu'il y ait nécessairement les prérequis d'en faire une analyse préalable. Et on verra ces mécanismes à 21.4.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Des commentaires sur 21.3? Cher collègue.

M. Arcand : C'est-à-dire que, M. le Président, sur cette question-là, j'aimerais que le ministre nous rassure parce qu'on a posé quand même la question lors de l'intervention de l'Autorité des marchés publics. Et essentiellement la réponse du président-directeur général de l'Autorité des marchés publics, ça a été de dire : Écoutez, avant de...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Arcand : ...de punir une entreprise, de la rendre inadmissible... On ne fait pas ça d'une façon totalement arbitraire, et ainsi de suite. Fiez-vous sur nous, on va s'organiser pour que vraiment, avant de déclarer inadmissible une entreprise, que cette entreprise-là soit vraiment reconnue comme étant, je dirais, un mauvais citoyen corporatif. Essentiellement, c'était ça, ce qui m'apparaît être, je dirais, un peu, si vous me permettez l'expression, lousse, là. C'est un peu...

Le Président (M. Simard) : Vague.

M. Arcand : Ça laisse beaucoup de pouvoir à l'Autorité des marchés publics. Et moi, ma crainte, c'est qu'à partir du moment où on est dans une présence de nombreux médias sociaux qui existent... Moi, j'ai été conscient que plusieurs entreprises, par exemple, ont été affublées de toutes sortes de noms par leurs compétiteurs via des médias sociaux ou autres, puis, sans rentrer dans le détail, simplement, certaines entreprises, on le sait... Par exemple, je vais vous donner simplement un exemple. Dans les médias, actuellement, on voit par exemple que certains compétiteurs... Quand Québecor parle, par exemple, de Radio-Canada ou de Bell Canada, c'est comme si c'étaient les pires entreprises qu'il n'y avait pas. Alors, la crainte qu'on a à travers ça, c'est que de laisser... J'aimerais à un moment donné que l'Autorité des marchés publics, lorsqu'elle prend des décisions, nous indique un peu davantage les mécanismes qui vont suivre.

Simplement vous dire par exemple que, quand on a introduit il y a quelques années les sanctions administratives pécuniaires au ministère de l'Environnement, moi, à l'époque, j'avais demandé au sous-ministre de dire: Écoutez, il n'y a pas un inspecteur qui va prendre la décision tout seul, il faut que ce soit au moins un comité de trois qui puisse véritablement, là... parce que vous pouvez nuire aux entreprises. Si l'entreprise a fait une faute mineure... Puis, même au niveau des sanctions administratives pécuniaires, il y avait quatre niveaux, si je me rappelle bien, quatre ou cinq niveaux. Alors, moi, je voudrais juste que la ministre nous rassure sur ce que l'Autorité des marchés publics va faire.

Puis on le sait également, que dans ce domaine-là, en plus, il y a souvent des... je dirais, il y a le côté humain, c'est-à-dire qu'à un moment donné vous avez un inspecteur, puis il rencontre quelqu'un dans une entreprise, puis ça ne clique pas, puis là ça devient un peu agressif, et là, bien, il se sert de son pouvoir pour punir cette entreprise-là, etc. Alors, il y a toutes sortes de cas qui peuvent se produire. Je voudrais juste qu'au moins, à tout le moins, si la ministre peut au moins me rassurer là-dessus... Parce que je pense qu'il y a une inquiétude réelle, puis je pense que la ministre en est parfaitement consciente, qu'en cette ère de médias sociaux la réputation des entreprises tire... très souvent, ne tient qu'à un fil, hein?

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Arcand : Il suffit que... Il y a beaucoup de choses qui sont dites sur les médias sociaux, et, quand ça commence à percoler, là, dans les... dans l'opinion publique, là, ça peut être extrêmement néfaste. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Bien, écoutez, M. le Président, je vais non seulement rassurer mon collègue, mais peut-être juste un petit peu faire la part des choses entre deux choses particulières. Ici, on parle vraiment de la section de l'inadmissibilité, qui va nécessairement... ils vont suivre une exception Renol. Donc, on est dans un contexte beaucoup plus large et potentiellement plus lourd que les sanctions administratives pécuniaires qui vont découler... puis je sais que vous le comprenez très bien, mais qui vont... je veux juste... pour que les gens comprennent, là, que là on est dans le régime d'autorisation de contracter ou de manquements tels qu'il y a une révocation de l'autorisation de contracter ou une... ou, bon, une condamnation quelconque ou qui... L'automatisme, là, c'est: il y a une condamnation quelconque, à titre d'exemple, et ce sont des déclarations d'inadmissibilité ou des révocations automatiques qui en découlent, et il y a toute l'analyse qui est faite présentement à la fois par l'UPAC et l'AMP - on connaît le processus - pour dire: Bien non, vous n'avez pas votre autorisation de contracter, ou elle n'est pas renouvelée...

Mme LeBel : ...en décodant donc une inscription au RENA. Donc, on est vraiment dans ce régime-là. Donc, on n'est pas dans les nuances telles que vous les mentionnez. Je pense que dans ce régime-là comme tel, il est important que ce RENA, ce registre-là existe et que l'inadmissibilité soit connue.

Maintenant, quand vous parlez de la sensibilité ou de la particularité ou de l'enjeu potentiel des sanctions administratives pécuniaires, je suis à la même place que vous. C'est-à-dire que je pense que ça en prend. On pourra en parler, c'est autour de l'article 54 du projet de loi, je pense, là, 50 et suivants où on va parler vraiment des sanctions administratives pécuniaires qui vont maintenant aussi être des résultats de manquements divers qui ne mènent pas nécessairement... et là, on est probablement, potentiellement sous les seuils de contracter ou en matière d'approvisionnement. Donc, il n'y a pas nécessairement d'inscription au RENA, même provisoire, ou même pour cinq ans, mais qu'il y a quand même un manquement tel qu'il y a une certaine peine qui doit y être approuvée.

Maintenant, vous avez raison, il y a toute cette question-là de ne pas faire pire que ce que le régime veut faire. C'est-à-dire que... de maintenir l'intégrité de nos entreprises et de s'assurer que le gouvernement, autant que faire se peut, prennent des moyens pour le plus possible s'assurer de l'intégrité des entreprises, c'est une chose. Je pense que c'est un principe qu'on se doit de mettre de l'avant. Maintenant, il ne faut pas non plus, par le fait même, nuire à des entreprises qui ont des manquements de différentes catégories, qui vont apporter des correctifs, qui vont avoir de l'accompagnement, puis qui vont être dans la bonne volonté de se conformer à l'intégrité.

• (12 h 10) •

Donc, on pourra en rediscuter, parce qu'effectivement, j'ai été très sensible à cette notion-là, et on pourra voir comment on peut s'assurer d'avoir cet équilibre-là nécessaire entre le besoin d'avoir des sanctions dans certains cas de figure et peut-être le fait que, dans certains cas, il faut faire attention à ce qu'on rend public, parce que, des fois, je dirais que la punition, des fois, n'est pas à la hauteur du délit, là. Je le dis avec beaucoup de délicatesse, là, parce que quand on parle de délit, on s'entend que... à sa plus simple expression, là, du manquement, disons.

M. Arcand : Mais le point que je veux faire, c'est que quand on se retrouve sur le RENA, là, c'est vraiment que, là, il y a eu...

Mme LeBel : On est ailleurs, là.

M. Arcand : On est... c'est hors de tout doute.

Mme LeBel : Ah oui! on est... Bien, on est dans la vérification de l'intégrité ou, quand on parle d'automatisme, on est dans une déclaration de culpabilité quelconque dans un autre forum. Donc, es règles de justice naturelle auront été respectées.

Mme LeBel : Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous sommes toujours sur l'onglet 21.3. Y aurait-il des remarques supplémentaires? M. le député de Jonquière? Très bien. Sans quoi nous passons à l'article suivant. Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, on entre à 21.4. Il est assez costaud. Je ne sais pas si mes collègues me permettent de ne pas le relire, mais je vais simplement lire les commentaires qui s'y affairent... qui sont en lien.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

Mme LeBel : Cette disposition énumère les situations d'inadmissibilité automatique auxquelles je faisais référence, naturellement, à 21.3. Ces citations sont les mêmes, là, que celles actuellement prévues dans la loi. Donc, on n'a pas de nouveauté, c'est parce qu'on les retarde dans la LCOP. Donc, entre autres, c'est-à-dire le fait que l'entreprise ait été déclarée coupable, je vous disais tantôt, d'une infraction prévue à l'annexe 1 en vertu d'un jugement définitif, donc il y a eu une vérification, un procès; le fait que l'entreprise soit liée à une personne qui a été déclarée coupable d'une telle infraction, donc il y a quand même un lien; le fait que l'entreprise soit sous le contrôle d'une autre entreprise qui a été déclarée coupable d'une telle infraction, qui a fait l'objet d'une décision défavorable de l'Autorité des marchés publics. Donc, dans les deux cas, il y a un processus de vérification formelle.

En outre, la disposition rend explicite la règle déjà existante, mais implicite de la priorité du régime de l'autorisation de contracter sur celui d'une admissibilité aux contrats publics. Ainsi, donc, c'est une règle qui était déjà implicite, mais on la clarifie pour s'assurer qu'elle est bien comprise. Ainsi, comme c'est le cas à l'heure actuelle, une situation visée à l'article 21.4 affectant une entreprise qui détient une autorisation de contracter constituera un élément déclencheur probable d'un examen de l'intégrité de l'entreprise plutôt qu'une inscription automatique au RENA. Donc, il y a un lien avec ça. Et enfin, la disposition définit les expressions utiles à son application à celle du chapitre V.1, soit celle de la personne, de l'entreprise contrôlée et de l'actionnaire majoritaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Des remarques sur 21 et 4? M. le député d'Outremont Mont-Royal.

M. Arcand : Moi, j'avais une question. Lorsqu'on parle d'entreprises, souvent, on est en présence d'entreprises qui ont plusieurs actionnaires, des actionnaires qui ont différents types d'actions, et ainsi de suite. Quand vous dites, par exemple...

M. Arcand : ...la 21.4, «est liée à une personne qui est déclarée coupable, en vertu d'un jugement définitif», si cette personne-là a dix % des actions d'une entreprise puis que le reste des individus n'ont pas de casier judiciaire ou sont corrects, est-ce 21.4 va s'appliquer dans ce cas-ci?

Mme LeBel : Ça fait que, tu sais, la définition est au paragraphe 3 de 21.4 où on dit, puis je pense... j'espère y répondre, là : «Une entreprise est liée, si elle est une personne morale, à la personne physique qui en est l'actionnaire majoritaire.» Je pense que là, ça répond à une partie de votre question. Et : «Une entreprise»… Ah! puis : «Aux fins du paragraphe 3», là, «une entreprise est contrôlée par l'entreprise qui en est l'actionnaire majoritaire.» quand on parle d'une entreprise liée à une entreprise. Et «une entreprise est en outre liée à toute personne qui agit en son sein à titre d'administrateur, d'associés ou autre à titre de dirigeant». Donc, je pense qu'on est loin d'un actionnaire minoritaire. Et «pour l'application du présent chapitre, l'actionnaire majoritaire est celui qui détient des actions», bon, «de capital-actions», na, na, «qui lui confère au moins 50 % des droits de vote».

M. Arcand : Non, ça, j'avais vu ça. C'est juste que, dans le 2, vous parlez d'une personne qui est déclarée coupable. C'était ça, mon point.

Mme LeBel : Oui, mais, si c'est un actionnaire majoritaire, donc il aura plus que 50 % des actions. Moi, je pense, on dit : «au moins 50 % des droits», je pense que là on peut dire que l'entreprise est liée, là.

M. Arcand : Non, c'est juste que vous employez le mot «une personne». Quelqu'un pourrait l'interpréter...

Mme LeBel : Pas si on lit la définition à 24 points 1. Je ne veux vraiment pas en faire un argument d'obstination, mais la personne liée, il faut qu'elle, cette personne, il faut qu'elle soit à 50 au moins des droits de vote. Là, je pense qu'on est dans une catégorie où on est très lié, là.

M. Arcand : Non, non, à 50 % et plus, là...

Mme LeBel : Disons, un portefeuille de capital-actions pris ou que... Tu sais, à dix % ou à 5 %, on n'est pas considéré comme lié, là.

M. Arcand : O.K., ça va. Merci.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres remarques sur 21 4? Sans quoi, nous passons à la lecture de l'article 21.5, ou du moins à la lecture de ces commentaires. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, 21.5, ça a référence avec 21.4. Encore une fois, je vais peut-être me permettre de lire simplement les commentaires compte tenu que j'en ai fait la lecture précédemment dans le cadre de l'article 10. Donc, commentaire relié à 21.5, M. le Président : Cet article reprend le contenu de l'actuel 21.2.0.1 de la loi qui prévoit des exceptions à l'inscription automatique d'une entreprise au RENA, en l'adaptant toutefois au fait que l'Autorité pourrait désormais, en vertu de la nouvelle section IV qui est proposée par l'article 43 du projet de loi, qu'on verra donc plus tard, entreprendre un examen de l'intégrité d'une entreprise sous les seuils de l'autorisation de contracter. Ces exceptions sont requises pour assurer la coexistence du RENA non seulement avec le régime de l'autorisation de contracter, mais également avec les nouveaux pouvoirs de surveillance de l'autorité sous les seuils de l'autorisation de contracter.

Donc, cet article ajoute par ailleurs, à la fin de son deuxième alinéa, une règle prévoyant la suspension de l'effet d'admissibilité qui découle du jugement définitif. Celle-ci est utile pour éviter qu'une entreprise ne tente d'échapper à l'inscription au RENA présentant une demande d'autorisation de contracter avant que le jugement n'acquière un caractère définitif, et en retirant cette demande avant que l'autorité n'ait eu l'occasion de statuer sur son intégrité.

Donc, c'est pour éviter qu'une entreprise joue, là, avec les règles puis évalue le terrain et dise : Oups! j'y vais ou Oups! je me retire pour si vous voulez échapper à la vérification nécessaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? Sans quoi, nous allons procéder à l'étude de l'article 21.5 1.

Mme LeBel : Exact. Alors, je vais lire les commentaires reliés à 21.5.1 compte tenu que la lecture a été faite dans le cadre de la lecture globale du 10.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît. Oui.

Mme LeBel : Donc : Dans l'objectif de «réhabilitation des entreprises» sur lequel s'appuient nombre de modifications proposées au régime d'intégrité par le projet de loi, cet article permettrait à une entreprise qui est en voie d'être inscrite au RENA en raison de l'un des automatismes visés à 21 4 qu'on vient de voir, d'éviter que cette inscription en présentant une demande à cet effet à l'autorité. Ainsi, l'Autorité pourrait examiner l'intégrité de l'entreprise et cette dernière pourrait poursuivre l'exécution du contrat ou du sous-contrat auquel elle est partie, sous réserve toutefois qu'elle serait tenue d'apporter toute mesure correctrice qui pourrait lui imposer l'autorité. Une telle entreprise serait par ailleurs assujettie, tout au long de la poursuite de l'exécution du contrat et du sous-contrat, aux mesures de surveillance ou d'accompagnement d'autorité pourrait imposer. Donc, l'article prévoit les conditions et modalités sont... suivants lesquelles une telle demande pourrait être présentée à l'Autorité...

Mme LeBel : ...je vais peut-être faire un lien, mais je verrais ça comme une espèce de probation, c'est-à-dire que, s'il y a une condition de 21.4 qui survient, je comprends que c'est en cours d'exécution d'un contrat, l'entreprise pourrait dire : Écoutez, malgré ce qui se passe, j'aimerais ça que vous regardiez au-delà de la condition automatique et que vous me permettiez de poursuivre le contrat, parce qu'en général la condition d'inadmissibilité à 24, condamnation d'une personne liée, à titre d'exemple, c'est automatique, c'est terminé, le contrat s'arrête. Bon, il pourrait être de l'intérêt et de l'entreprise et du gouvernement à ce que ça continue. L'idée est toujours de continuer avec des entreprises qui ont une intégrité avérée ou, à tout le moins, suffisante. Et ce que ça peut permettre, c'est que l'Autorité des marchés publics pourra aller faire une vérification supplémentaire et dire : Écoutez, on comprend, vous avez pris les moyens, l'administrateur en question n'est... a quitté la compagnie, et on pourrait donner des mesures correctrices et... ou on pourrait avoir un accompagnement et une surveillance plus continus, à ce moment-là, de l'AMP jusqu'à la fin du contrat.

Donc, l'idée, c'est d'avoir, encore une fois, un régime d'intégrité, oui, mais une compréhension du terrain, être capable d'avoir cette espèce d'intermédiaire qui dit : Écoutez... c'est un administrateur et il quitte ou on le congédie ou on le met dehors, bien, l'entreprise, avec ses employés, peut-être qu'elle est adéquate pour continuer, mais il y aurait, j'appelle ça, dans mon jargon de mon ancienne vie, une probation, si vous voulez, de l'accompagnement et des mesures correctrices. Puis on ne jetterait pas, à ce moment-là, le bébé avec l'eau du bain automatiquement à chaque fois. Mais la reprise doit en faire une demande, par contre.

M. Arcand : ...lorsque l'inscription a lieu au RENA, il y a un 60 jours, là, qui existe, c'est-u ça que j'ai compris?

• (12 h 20) •

Mme LeBel : ...

M. Arcand : C'est plus loin, hein?

Mme LeBel : Oui, ce n'est pas... C'est automatique, l'inscription, si je ne me trompe pas. Mais c'est... Dès qu'il y a une déclaration d'inadmissibilité, l'inscription au RENA est automatique?

Une voix : ...

Mme LeBel : Bien, il faut que l'AMP... Naturellement, c'est l'AMP...

Le Président (M. Simard) : Avec consentement, nous pourrions laisser la parole à vos collègues.

Mme LeBel : On pourrait, effectivement.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il consentement?

M. Arcand : Oui...

Le Président (M. Simard) : Me Fournier, à vous la parole.

Mme Fournier (Marie-Christine) : ...

Le Président (M. Simard) : D'abord, Maître, pour les fins de nos travaux, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Fournier (Marie-Christine) : Bonjour. Me Marie-Christine Fournier, direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, laissez-moi juste le temps de reprendre l'article. En fait, l'Autorité doit inscrire, puis on va le voir, c'est à l'article 12 du projet de loi. «L'Autorité doit inscrire au registre les renseignements relatifs à toute entreprise qui est visée à l'article 21.4 au plus tard dans les vingt jours qui suivent la date à laquelle elle est informée du jugement définitif.» Donc, c'est un délai de 20 jours après avoir été informée dudit jugement.

Mme LeBel : Et le délai s'applique à l'Autorité.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Oui.

M. Arcand : Est-ce que, par exemple, puis je ne veux pas couper les cheveux en quatre, là, mais disons que si, par exemple, vous avez... vous vous rendez compte que vous êtes dans un secteur dans lequel il n'y a pas d'autres entreprises qui peuvent remplir le contrat, si vous êtes... Tu sais, il y a toutes sortes de cas particuliers qui peuvent exister. Est-ce que l'Autorité des marchés publics a la capacité de tenir compte de ça?

Mme LeBel : Bien, moi, je vous dirais que oui. Je veux dire, quand on parle de la demande de l'entreprise, naturellement, si l'entreprise ne fait aucune demande... Puis il y aura toujours la capacité du Conseil du trésor de donner une permission de continuer de contracter, comme vous le savez, malgré... Des fois, ça arrive, le cas le plus fréquent, c'est qu'elle fait une demande de renouvellement, et la demande initiale expire. Et d'ailleurs, c'était une grosse partie des raisons pour laquelle on va demander de transférer une partie des travaux, de ramener tout ça au sein de l'AMP. Bien, il y avait des fois un «gap» entre l'expiration de l'ancienne autorisation et... La demande était faite, mais l'autorisation n'était pas arrivée. Donc, il y a une possibilité de le faire.

Mais j'imagine que ça va être du cas par cas. En vertu de quelle disposition, si c'est un administrateur de l'entreprise? C'est quoi... Il y a une liste d'infractions potentielles. C'est quoi, l'infraction? C'est pour quelle raison? Bien, oui, présentement, c'est automatique, dans le sens que, s'il n'y a pas de demande, c'est une déclaration d'inadmissibilité qu'on doit inscrire dans les vingt jours, comme on vient de mentionner. Mais dépendamment, ça peut être... Bon. C'est sûr que, si on parle de la corruption d'un fonctionnaire judiciaire, on est dans un autre domaine que, je ne sais pas, moi... l'achat... ou en vente d'une charge. En tout cas, il y a plusieurs choses, là, comme vous le savez. Donc, ça va devenir du cas par cas, nécessairement. Mais l'environnement de l'entreprise, la position de la personne liée, l'infraction, les...

Mme LeBel : ...correctrice aussi proposée par l'entreprise. Est-ce que l'associé demeure, l'administration demeure, est-ce qu'il a quitté, quelle était, bon... La réponse à votre question est : Oui, mais ça dépend.

M. Arcand : O.K. Puis si une entreprise n'est pas d'accord avec une décision de l'Autorité des marchés publics.

Mme LeBel : Bien là, il faudrait peut-être juste suspendre, puis je vais vérifier tous les mécanismes, mais il y a des mécanismes, là, qui sont en cours. Mais, dans ce cas-ci précis, elle peut... Mais là on parle d'une condamnation devant un tribunal, la déclaration automatique, il faut le comprendre.

M. Arcand : Non, non, je comprends.

Mme LeBel : Et la personne, soit l'entreprise soit la personne condamnée, entre guillemets, parce que ça peut être l'entreprise ou une personne liée, a toutes ces autorités d'appel, là. Mais, à un moment donné, même ça, ça finit par s'épuiser, et on en arrive à la conclusion que la... demeure, bien là, l'automatisme est prévu par la loi, là.

M. Arcand : Non, non, je comprends. Non, mais je veux juste m'assurer, là, que compte tenu qu'on donne plus de pouvoirs à l'Autorité des marchés publics, on ne se retrouve pas dans une situation d'abus, tout simplement.

Mme LeBel : Non, mais, encore là, je vous dirais qu'au contraire on lui donne plus de mécanismes pour éviter ça. Je vous dirais qu'avant l'adoption du projet de loi, la situation de noir ou blanc prévaut beaucoup plus. Maintenant, on introduit, ce sont mes termes, une zone grise contrôlée, donc, pour être capable de mieux faire et de pas éliminer d'entrée de jeu des entreprises autrement saines, disons-le comme ça, qui pourraient prendre des mesures et atteindre le niveau d'intégrité jugé nécessaire par la loi.

M. Arcand : O.K. Mais est-ce qu'on peut juste vérifier, peut-être, cet aspect-là?

Le Président (M. Simard) : Oui. Néanmoins, là, néanmoins, avant de suspendre, par acquit de conscience, M. le député de Jonquière, souhaitiez-vous intervenir sur cet objet bien précis ou sur un autre? Parce que, si tant est que ce soit le cas, on suspend et puis on reviendra avec votre point par la suite.

M. Gaudreault : ...question un peu embêtante. Bien, en fait, c'est sur les nouveaux pouvoirs de l'AMP et de l'inscription au RENA. C'est là-dessus que je veux intervenir, ça fait que...

Le Président (M. Simard) : Bon, alors on reviendra, si ça ne vous dérange pas, cher collègue, pour bien cibler, là, l'intervention du député de Mont-Royal. Alors, on suspend.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Simard) : Bien, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Mme la ministre, la parole vous appartient.

Mme LeBel : Oui. Alors, vous me prendrez peut-être... juste l'occasion de faire un petit pas de recul pour des raisons didactiques et bien situer mon explication. Présentement, il y a deux façons, comme je disais, c'est implicite, mais on vient l'éclaircir dans l'autre, il y a deux façons pour une entreprise de se retrouver sur le RENA.

La première, c'est suite à une demande d'autorisation de contracter. Une enquête est faite, et cette autorisation-là leur est refusée. Donc, elle n'a pas cette autorisation-là. Dans le régime actuel des choses, c'est une décision qui est finale de l'Autorité des marchés publics. On peut toujours en appeler en contrôle judiciaire devant les tribunaux de droit commun, mais, dans les faits, c'est une décision finale de l'Autorité des marchés publics quand on parle de l'autorisation de contracter.

Quand on parle de l'inadmissibilité, je vais parler de l'état actuel des choses, c'est une condition qui découle d'une déclaration de culpabilité devant un autre tribunal, pour un autre type d'infraction. Donc, on y relit et ça en fait une, je dirais, une inadmissibilité, une révocation ou non, une inadmissibilité de contracter automatique. On vient par contre ici... Non, ça aussi c'est final, mais c'est final parce que ça découle d'une décision d'un tribunal ailleurs. Et l'Autorité des marchés publics n'a pas de décision à prendre là-dessus. Elle fait juste constater l'infraction et elle a 20 jours pour inscrire. Donc, il n'y a pas de décision de l'Autorité des marchés publics dans cette catégorie-là.

Ce qu'on vient plutôt introduire ici, c'est on vient donner un peu plus d'espace à l'entreprise. Et à 21.48.6 qu'on va introduire un peu plus tard, j'imagine, hein, je le comprends comme ça parce qu'on vient introduire une nouvelle, on va dire... Ça va être le 21.48.6, l'article de la LCOP, là, ce n'est pas l'article du projet de loi, mais un peu plus tard, je pense que c'est dans le 54 et suivants ou 50 et suivants, mais on verra. On vient dire donc que toutes mesures correctrices... Donc, on vient dire ici que, si l'entreprise fait l'objet d'une déclaration d'inadmissibilité automatique et qu'elle dit : Elle est en cours d'exécution d'un contrat, et qu'elle dit : Écoute, Autorité des marchés publics, moi, je pense que je peux corriger ma situation et continuer le contrat, l'AMP doit examiner cette situation-là et doit dire donc : Toute mesure correctrice ou toute mesure de surveillance ou d'accompagnement... ce qu'on vient... dont on discute à l'article en question ici... est imposée par l'autorité en... Bon. Donc, une fois que l'autorité décide : Oui, je peux te donner des mesures correctrices, et oui, je peux te faire de l'accompagnement.

La décision de l'Autorité elle est finale sur le type de mesure et sur le type d'accompagnement ou faire ou ne pas faire. Par contre, ça doit être déterminé en tenant compte de la situation propre à l'entreprise et après avoir donné à l'entreprise l'occasion de faire valoir sa situation, là, ses observations. Donc, ça se fait suite à la... c'est à la demande de l'entreprise, de concert avec l'entreprise dans le sens qu'il faut qu'on en discute de l'entreprise, naturellement. Ce sont des mesures correctrices qui devront être appliquées par l'entreprise. L'idée, c'est qu'elle soit capable de les faire, et les mesures d'accompagnement. Alors, donc, on vient dans le cadre du projet de loi introduire dans le régime actuellement en cours, cet espace, là, nécessaire pour l'entreprise. Mais à un moment donné, il arrive un moment où l'Autorité tranche, et c'est terminé.

M. Arcand : Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'écoutais la ministre, puis je regardais le projet de loi, évidemment. Là, je me suis dit : Je vais retourner dans le mémoire qu'on a reçu de la Ville de Montréal. Puis la Ville de Montréal a des grandes préoccupations concernant la mouture actuelle du projet de loi n° 12 qui prévoit que les pouvoirs de l'AMP, en ce qui a trait à la surveillance d'intégrité des contrats et des sous-contrats, se trouvent accrus. Bon. Et ils nous disent, et là je suis à la page 5 du mémoire de la Ville de Montréal, que ça inclut évidemment la capacité d'inscrire toute entreprise jugée non intègre au RENA, y compris à Montréal. Alors là, la...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Gaudreault : ...est extrêmement préoccupé par l'élargissement des pouvoirs d'intervention de l'AMP, ce qui entraînerait une concurrence en regard des pouvoirs d'intervention des deux organismes, donc l'AMP et le Bureau de l'inspecteur général. Et donc, voilà, j'aimerais savoir, sur ce point, comment la ministre répond aux préoccupations importantes de la ville de Montréal sur les risques de concurrence, entre guillemets, là, des deux organismes le BIG et l'AMP. 

Mme LeBel : Il n'y a pas de risque de concurrence. Il existe déjà, j'allais dire, une compétence partagée dans le sens où, dans la loi actuelle, c'est déjà mentionné, quand il y a des autorités... ce n'est pas l'Autorité des marchés publics, mais quand il y a des bureaux d'inspecteur général, je pense qu'il y en a un à Saint-Jérôme maintenant aussi, il y en a un à Montréal, que c'est le Bureau de l'inspecteur qui exerce, sur son territoire, les pouvoirs afférents. Par contre, en matière d'intégrité, le BIG n'en a pas de pouvoir actuellement, le Bureau de l'inspecteur général de Montréal. Là, on parle du régime d'intégrité depuis le début de l'existence, c'est confié à l'Autorité des marchés publics. Donc, on ne vient pas en ajouter plus. On vient étendre le régime d'intégrité à un plus grand nombre d'entreprises sous les seuils, mais le régime d'intégrité a toujours été entre les mains de l'AMP, l'Autorité des marchés publics.

Donc, les autorisations de contracter, même pour la ville de Montréal, au-dessus des seuils, c'était l'UPAC et l'AMP qui le faisaient. Donc, on ne vient pas empiéter sur le territoire du Bureau de l'inspecteur général dans ce sens-là, ça a toujours été dans la cour de l'AMP. Maintenant, pour ce qui est de l'étendue des pouvoirs par rapport à la surveillance des contrats, puis on l'avait eue, cette discussion-là, dans le cadre du projet de loi n° 66, il n'y en a pas de problème. Quand ce sera des contrats de la ville de Montréal sur le territoire de la ville de Montréal, c'est le Bureau de l'inspecteur général. L'AMP se parle, le Bureau de l'inspecteur général se parle, ils n'ont pas, entre eux, de problématique. Je comprends qu'on a un souci et... mais nous, on vous dit : C'est déjà prévu par la loi et ces organismes-là fonctionnent déjà ensemble de concert, ils ont du partage d'information.

Donc, la cohabitation est déjà établie, elle va continuer de se faire. Et il n'est pas de question, je peux le dire pour les fins d'enregistrement, là, l'idée n'est pas d'empiéter sur les territoires du Bureau de l'inspecteur général, quant au contrat qu'il est chargé, de façon générale, de surveiller ou d'enquêter. Mais le régime d'intégrité a toujours été à l'Autorité des marchés publics, donc on n'est pas venu ajouter quoi que ce soit, ce qu'on est venu faire, c'est de venir, je dirais, capter plus d'entreprises par ce régime d'intégrité là qu'avant.

M. Gaudreault : Pourtant, sur le site du BIG, on dit que «le rôle des inspecteurs généraux est d'entretenir et de promouvoir l'imputabilité et l'intégrité» et même, selon l'Association des inspecteurs généraux, «le public s'attend à ce qu'ils préviennent, détectent, identifient, exposent, éliminent la fraude, le gaspillage, la corruption, les actes illégaux et les abus au sein des organismes publics». Et, en tout respect de la ministre, la ville de Montréal n'est visiblement pas d'accord avec ce qu'elle vient de nous dire, parce que la ville de Montréal nous dit : «Il apparaît essentiel que des dispositions soient ajoutées au présent projet de loi afin d'assurer la coordination des actions en ces matières, donc en ce qui concerne l'intégrité des contrats publics. Plus précisément, des dispositions doivent être introduites de manière à prévoir des mécanismes de réciprocité assurant la prise en compte par l'AMP des actions menées par le BIG, et vice versa, et ce, au bénéfice de l'intérêt public.»

Alors, même si la ministre dit : Bien, le BIG n'a pas le rôle en matière d'intégrité, il y a quand même des échanges d'information qui se font entre... bien, c'est-à-dire qu'il faut formaliser entre le BIG et l'AMP. Et, moi, je veux m'assurer que la formalisation, je ne sais pas si ça se dit, là, comme ça, mais rendre formelles les relations, entre le BIGet l'AMP, atterrissent dans le projet de loi. Parce que, moi, je prends évidemment la parole de la ministre, je n'ai aucun problème avec ça mais, visiblement, selon son mémoire, la ville n'est pas convaincue de ça. Alors, est-ce qu'il y aurait lieu d'assurer la formalisation des échanges entre le BIG et l'AMP, à l'intérieur du projet de loi n° 12, par cet article-là ou ailleurs, là, peut-être que la ministre a des meilleures suggestions à me faire, pour s'assurer qu'il y a cet arrimage entre les deux institutions?  Puis, moi, là, comprenez-moi bien, je ne suis pas plus pro-BIG que pro-AMP, ni anti-AMP, ni anti-BIG, moi, je suis moi et je veux m'assurer que tout marche bien dans le souci de l'efficience de la gestion...

Mme LeBel : ...Tout à fait. Bon, première des choses, ces mécanismes-là existent déjà. Et en tout respect pour la ville - on a eu cette conversation-là avec le cabinet, d'ailleurs - on ne comprend pas quelle est leur inquiétude, mais on va y répondre. Parce qu'on la partage, dans le sens qu'on ne veut pas plus qu'eux qu'il y ait un dédoublement, si vous voulez, ou un manque de communication ou de coordination.

Ceci étant dit, c'est déjà prévu dans la Charte de la Ville de Montréal, qui a mis en place le Bureau de l'inspecteur général, et dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics, qui a créé l'Autorité des marchés publics. Donc, ces mécanismes-là, de partage de renseignements sont déjà en place, donc ça existe déjà. Et ce n'est pas ce qu'on fait dans le projet de loi n° 12 qui vient impacter la réalité. Ça fonctionne très bien déjà. Ça va continuer à bien fonctionner.

Une voix : ...

Mme LeBel : L'article 71 de la Loi sur l'autorité des marchés publics, qui prévoit que «l'autorité transmet dans les plus brefs délais à l'organisme public concerné, les renseignements portés à sa connaissance...» Entre autres, à l'alinéa 1, «une communication à l'inspecteur général de la Ville de Montréal en application de l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal...»

Donc, dans 57.1.18 de la Charte de la Ville de Montréal, c'est prévu également que l'autorité... le Bureau de l'inspecteur général, «en outre, il transmet à l'Autorité des marchés publics tout renseignement qui peut lui être pertinent eu égard à son mandat...».

• (12 h 40) •

Donc, cette coordination-là, s'assurer que chacun fait ce qu'il a à faire sur la portion de territoire. D'ailleurs, c'est-u dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics qui est mentionné que l'Autorité des marchés publics assume la responsabilité, à moins qu'il y ait un bureau d'inspecteur général en place, donc c'est déjà dans la loi. Je pense, c'est la Loi sur l'Autorité des marchés publics qui dit ça. Donc, c'est déjà prévu quand il y a un bureau de l'inspecteur général qui est en place. Et on a nommé, je pense, dans la Loi que l'Autorité des marchés publics, l'inspecteur général de la Ville de Montréal. Parce qu'au moment de la création de l'AMP, c'était un BIG, entre guillemets, qui existait déjà. Mais on a prévu dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics la possibilité qu'il y en ait d'autres potentiellement sur le territoire, dont celui de Saint-Jérôme, je pense, qui est arrivé dans l'intervalle. Et c'est prévu que l'Autorité des marchés publics a autorité sur le territoire, sauf aux endroits où il y aura des bureaux d'inspecteur général qui seront créés. La Charte de la Ville de Montréal prévoit que si ça concerne l'Autorité des marchés publics, là, quand on parle du régime d'intégrité, le renseignement est envoyé.

Donc, les inspecteurs de la ville de Montréal, qui ont cette préoccupation-là d'intégrité, constatent un bris ou un manquement à l'intégrité, ont toujours cette responsabilité-là à assumer. Mais comme c'est le cas aujourd'hui, ils vont transmettre à l'Autorité des marchés publics le renseignement concerné pour qu'elle puisse gérer le régime d'intégrité qui a toujours appartenu à l'Autorité des marchés publics.

Donc, je veux juste rassurer, le dire à voix haute : On ne change pas la collaboration et les mécanismes en place. On est juste venu s'assurer que dans le régime d'autorité... d'intégrité, on capte plus d'entreprises nommément, et notamment celles qui sont maintenant sous les seuils ou quand on parle d'approvisionnement.

Donc, je veux simplement le rassurer. C'est déjà à l'intérieur des lois. Et en plus je vous dirais qu'on a eu - je pense que c'est dans le cadre du projet de loi n° 66 - un peu ce même débat là. Et les deux responsables actuels de l'Autorité des marchés publics, que ce soit Me Bishop ou M. Trudel, sont venus nous dire qu'il y avait une excellente collaboration entre les deux organismes. Non seulement les mécanismes sont prévus, mais sur le terrain, ça fonctionne.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques?

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que... Je veux dire, la ville de Montréal est au courant de ça, là, puis le BIG est au courant de ça, puis l'AMP est au courant de ça. Puis vu que nul ne doit ignorer la loi, toute la terre entière est au courant de ça. Mais pourtant ça n'a pas l'air de marcher sur le terrain. Parce que, moi, le mémoire de la ville de Montréal... Je veux dire, tous les mémoires sont importants, mais c'est quand même la métropole qui nous arrive avec des préoccupations. La ministre nous dit qu'il y a eu une rencontre avec le cabinet. J'imagine, elle parlait du cabinet de la mairesse.

Mme LeBel : ...on n'a eu une communication pour les rassurer. Écoutez, la ville ne dit pas que ça ne fonctionne pas sur le terrain. Elle dit juste qu'elle veut qu'on s'assure que ça continue de fonctionner. Moi, je le vois comme un drapeau jaune en disant : Rassurez-nous ou assurez-nous que la façon de fonctionner actuellement ne sera pas modifiée par ce que vous... mettre en place. Alors, je rassure et j'assure que les mécanismes en place, qui fonctionnent par ailleurs... Parce qu'elle ne dit pas que ça ne fonctionne pas présentement.

M. Gaudreault : Elle ne dit pas ça.

Mme LeBel : Elle craint pour la suite. Elle craint pour la suite.

M. Gaudreault : Exact. Mais, moi, j'aime mieux...

Mme LeBel : Alors, je rassure que, pour la suite, ça ne changera rien.

M. Gaudreault : Moi, j'aime mieux m'assurer que, pour la suite, là... Parce que là, on fait le projet de loi, on ne sait pas quand est-ce qu'il va y en avoir d'autres, des projets de loi.

Mme LeBel : Bien, ce n'est pas dans la Loi sur les contrats publics qu'on n'insérera ça, puis les mécanismes apparaissent dans la Charte de la Ville de Montréal et dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics.

M. Gaudreault : Mais dans ces communications-là, avec la ville et avec le cabinet de la mairesse, ou en tout cas, entre les cabinets, là, est-ce qu'il y a eu des...

M. Gaudreault : ...propositions d'amendement qui ont été faites, par exemple, par la ville auprès de la ministre.

Mme LeBel : Vous le savez particulièrement, d'ailleurs, je pense qu'il est dans son mémoire, si je ne me trompe pas.

M. Gaudreault : Non. Bien, c'est ça. Il y a des recommandations, mais il n'y a pas d'amendements.

Mme LeBel : Bien, oui, il y a une recommandation dans le mémoire. Pour ces raisons, la ville recommande que des dispositions soient introduites afin d'assurer...

M. Gaudreault : C'est ce que je vous dis.

Mme LeBel : Bien, vous me direz que c'est une proposition large, là.

M. Gaudreault : Bien, c'est une recommandation, mais est-ce qu'il y a eu une proposition d'amendement texto?

Mme LeBel : Un amendement bâti, tel qu'on le connaît, non, on demande de considérer à insérer ça. Mais nous, on considère... on le considère, on prend en compte les préoccupations et on réaffirme que ce n'est pas nécessaire parce que les mécanismes sont déjà introduits. Puis, de toute façon, ils sont dans la charte de la Ville de Montréal. Je ne peux pas en faire plus pour charte, ils sont dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics et on ne change pas ce régime-là. Et ça fonctionnait avant. Donc, avec beaucoup de respect pour la Ville de Montréal, je comprends ces craintes. Là-dessus, je les prends au sérieux parce que je comprends qu'elle craint de la suite. Mais ce que je lui réponds, c'est que ce n'est pas nécessaire, c'est déjà prévu et ça fonctionne.

M. Gaudreault : Mais considérant qu'on ajoute des nouveaux pouvoirs à l'AMP avec ces articles-là, n'y aurait-il pas lieu, dans ces nouveaux articles qui amènent de nouveaux pouvoirs... puis là on est quand même avec une bonne section, là. Ce n'est pas une virgule qu'on déplace, là. Quand on regarde, là, dans le cahier du député, tu sais, c'est quand même big, sans mauvais jeu de mots comme changement, là, qu'on amène. Il me semble que ça prendrait une petite allusion à la bonne coordination entre le BIG, là je parle du vrai BIG, et de l'AMP.

Mme LeBel : Je vais vous répondre de cette façon si, ça ne change rien. Parce que même si l'AMP a... je sais que ce n'est pas comme ça qu'on le définit, là, mais mettons que l'AMP a 10 pouvoirs au lieu de huit, mettons, O.K., ça ne change pas que la Loi de l'Autorité des marchés publics dit que les pouvoirs de l'AMP s'exercent en autant qu'il n'y ait pas de Bureau d'inspecteur général en place. Donc, qu'on lui en donne huit ou qu'on lui en donne 10, ils vont toujours s'exercer dans ce paradigme-là. Et, en plus, quand on parle de l'expansion, parce que, là, ce n'est pas nécessairement... ce n'est pas des nouveaux pouvoirs, nécessairement, c'est l'expansion du régime d'intégrité, il était déjà dans la juridiction de l'Autorité des marchés publics, donc il n'appartenait pas au Bureau d'inspecteur général. Donc, on lui n'enlève rien à l'inspecteur général, on en donne plus à l'Autorité des marchés publics sur cette section-là.

Et, d'ailleurs, dans le cadre du projet de loi n° 66, on a étendu les pouvoirs et il n'y a pas eu de commotion, si je peux me permettre ainsi, et la collaboration a continué de s'appliquer sur le territoire depuis l'adoption entre les deux organismes. Donc, il faut comprendre, là, on n'enlève rien au BIG, on ne lui enlève rien et on ne marche pas dans ses plates-bandes. On vient à donner plus à l'Autorité des marchés publics en autant qu'elle n'est pas dans des plates-bandes couvertes par le Bureau de l'inspecteur général, parce que c'est déjà prévu par la loi, ce mécanisme-là. Donc, je veux juste rassurer, je comprends qu'il faut le dire correctement et clairement, mais c'est ça. Donc on ne va rien enlever au BIG, mais on ajoute des pouvoirs à l'Autorité des marchés publics. Mais comme je le dis, ça se ne classifie pas comme ça, vous le comprenez, là, mais qu'elle en ait huit, 10 ou 15 types de pouvoirs à exercer, ils s'exercent toujours dans le même cadre de coordination et de collaboration qui existe depuis le début de la Loi sur l'Autorité des marchés publics.

M. Gaudreault : O.K. Je comprends que vous n'enlevez rien au BIG, je suis d'accord avec ça. Je comprends que vous en ajoutez à l'AMP, je suis d'accord avec ça, mais quand je regarde la recommandation de la Ville de Montréal dans son mémoire versus l'article 71 auquel vous m'avez référé tout à l'heure, l'article 71 parle d'une communication à l'inspecteur général de la Ville de Montréal, c'est l'alinéa 1 de l'article 71, tandis que la recommandation de la Ville de Montréal parle d'une coordination entre les deux institutions. L'article 71, alinéa 1 parle d'une communication au BIG, tandis que la recommandation de la ville parle d'une coordination, assurer la coordination. Pour moi, ce n'est pas la même chose. Je veux bien, là, qu'il y ait un partage d'information puis je suis d'accord avec ça, mais quand la ville demande d'assurer une coordination, puis on parle dans l'article 71 de faire l'objet d'une communication... en plus, là, on s'entend que c'est une forme de discrétion, entre guillemets, là, c'est que l'article71 dit que l'AMP transmet dans les plus brefs délais à l'organisme public concerné les renseignements portés à sa connaissance qu'elle estime pouvoir faire l'objet d'une communication au BIG. Donc, estimer pouvoir...

M. Gaudreault : ...faire l'objet d'une communication, la ministre sera d'accord avec moi, je pense que ce n'est pas la même chose que d'assurer la coordination entre les deux institutions. Puis la ville nous dit : Il faut assurer la coordination. Parce que, même si la ministre ne retire pas des pouvoirs aux BIG, elle en ajoute à l'AMP. L'ajout de ces nouveaux pouvoirs, il faut s'assurer qu'il y ait une coordination. C'est ce que nous demande la ville, tout simplement. Moi, je ne demande pas la lune, là. Ce que je veux, c'est m'assurer que cette coordination apparaisse quelque part dans un chapitre qui est quand même substantiel, qu'on ajoute ici.

Mme LeBel : Première chose, je n'ai aucun problème à ajouter des choses quand elles sont nécessaires. Il faut lire tout ça, là, avec l'article 68 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, qui dit que... Bon, "les fonctions et pouvoirs dévolus à l'autorité"... O.K.? Donc, qu'elle en ait huit, qu'elle en ait 10, là. "Les fonctions et pouvoirs dévolus à l'autorité", etc., blablabla, "sont à l'égard de la ville de Montréal." Donc, c'est nommé. Parce qu'il faut comprendre...

M. Gaudreault : Ça, c'est 68...

Mme LeBel : 68 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, O.K.? Il faut comprendre qu'à la création de l'AMP, il y avait déjà le Bureau de l'inspecteur général qui arrivait parce que, dans la séquence, il est arrivé avant. O.K. ? Et qu'est ce qu'on dit? "Celui-ci — celui-ci étant l'inspecteur — est alors substitué à l'autorité pour l'application, avec les adaptations nécessaires, des dispositions de la présente loi. Donc, que l'Autorité des marchés publics ait huit ou 10 pouvoirs, l'article 68 s'applique déjà, et on ne touche pas au territoire du BIG.

• (12 h 50) •

Pour la coordination, c'est normal. C'est normal que l'Autorité des marchés publics dise : Aïe! Moi, j'ai des renseignements qui pourraient servir à la ville de Montréal. Donc, c'est là, l'évaluation qu'elle doit faire. Et ça, ça appartient à l'organisme enquêteur de décider, c'est tout. Parce que tout renseignement... elle ne peut pas donner tous les renseignements qu'elle reçoit à la Ville de Montréal, et vice versa. Donc, comme tous les corps de police ont cette obligation-là de coordination, j'ai un renseignement, j'ai une plainte, je considère qu'elle n'appartient plus à la ville de Montréal que moi, en fonction de 68, entre autres. Je transmets, et vice versa. Comme le régime d'intégrité est sous l'autorité de l'AMP, la ville de Montréal, à travers ses inspecteurs, dit : Ah mon Dieu Seigneur! J'ai une entreprise qui, quant à moi, contrevient à l'autorisation de contracter, a une condition d'inadmissibilité automatique, j'en suis conscient. Ça s'est fait devant un tribunal de Montréal, à la cour municipale, je ne sais pas. Je dois.... Je juge que l'AMP doit le savoir, je transmets. Ça continue d'exister. Mais 68 ne change pas, là, ne change pas. Parce qu'il faut le lire avec 68. Et la coordination, elle fonctionne actuellement. Elle va continuer de fonctionner.

Et, non, ça ne peut pas être un automatisme. Quand nos deux organismes d'enquête qui détiennent des renseignements sensibles et qui peuvent s'avérer confidentiels, on ne peut pas leur donner un automatisme de transmission. Ils ont l'autorité, la compétence et l'expérience de juger de la pertinence de la transmission. Et ça, ça ne changera pas, dans les deux sens. Et je ne donnerai certainement pas cette obligation-là à l'AMP si le corollaire n'est pas dans la Charte de la Ville de Montréal. Et je ne dirai pas à la Charte de la Ville de Montréal de faire ça parce que je considère que ce n'est pas de bonnes pratiques.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci. J'ai... Est-ce que je me trompe, là? On m'informe qu'il y a, dans le..., actuellement, 1 259 entreprises dans le... Est-ce que ça vous apparaît... Dans le..., actuellement, il y a 1 259 entreprises, dernier rapport. Donc, admettons...

Mme LeBel : Je vais prendre votre parole.

M. Arcand : C'est ce qu'on me dit, là, je ne sais pas si j'ai...

Mme LeBel : Plus ou moins.

M. Arcand : Donc, ce que je veux dire, c'est qu'essentiellement, là, globalement, il n'y a probablement pas loin de la moitié de ces entreprises-là qui sont inscrites suite à une recommandation du Bureau de l'inspecteur général, qui a fait les enquêtes et qui a informé l'Autorité des marchés publics pour leur dire : Écoutez, ces entreprises-là posent un problème, et l'Autorité des marchés publics a agi. C'est ce que je comprends de ce que vous nous expliquez.

Mme LeBel : ...la proportion, mais il pourrait y avoir, théoriquement...

M. Arcand : Non, non, mais sans que ça soit une proportion précise, là.

Mme LeBel : Bien, dans le cadre de la vérification de l'autorisation de contracter, l'enquête, entre autres, qui est faite par l'UPAC actuellement, qu'on se propose de transférer à l'Autorité des marchés publics, il pourrait y avoir une portion de ça qui découle d'une plainte qui a été transmise par un renseignement qui provient de... par... au travers, si on veut, le Bureau de l'inspecteur général, ou le Bureau de l'inspecteur général, dans une enquête autre qu'il fait sur son territoire, a des renseignements pertinents pour une entreprise qui a aussi des contrats à la grandeur du Québec. Puis je veux juste continuer à... si vous me permettez, un 30... un 10 secondes...

M. Arcand : Oui, oui, oui, allez-y.

Mme LeBel : En plus de l'article 68, des deux chartes de...

Mme LeBel : ...la loi, il y a un comité opérationnel présentement en place entre l'AMP et le BIG qui est déjà en place et fonctionnel. Puis il y a aussi un protocole d'échange qui a été conclu entre les deux entreprises. Donc, on a plusieurs niveaux pour s'assurer de la bonne coordination de ces deux... de ces deux organismes d'enquête là.

M. Arcand : Donc, moi, la question, c'est juste...

Mme LeBel : Excuse, j'ai fait juste une parenthèse qui n'était pas prévue.

M. Arcand : Oui, je comprends. Non, mais est-ce qu'il y a eu un cas à votre connaissance? S'il n'y en a pas eu, vous me le dites. Puis est-ce qu'il y a eu un cas à votre connaissance où le Bureau de l'inspecteur général a dit : Écoutez, cette entreprise-là ne devrait pas avoir l'autorisation, etc. Et l'Autorité des marchés publics aurait dit : Non, non, non. Ce que le BIG décide sur son territoire, l'Autorité des marchés publics fait ce qu'elle a à faire,

Mme LeBel : Ah! Absolument. Absolument, je veux dire. Bien, je vais me lancer en ne faisant pas de vérification. Je serais fort étonné qu'il n'y en ait eu aucun. Donc, je vais dire oui. C'est sûr qu'il y a eu de l'échange de renseignements qui ont mené à des décisions de l'une ou l'autre des... des autorités. Et c'est sûr que les décisions qui sont prises par le Bureau de l'inspecteur général sur son territoire par rapport au contrat entre la ville de Montréal et un entrepreneur, à titre d'exemple, bien, on va les regarder parce qu'au niveau du gouvernement du Québec également, là. Ça, c'est clair.

M. Arcand : Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 21.5.1? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est ça. Je retournais dans la revue de presse, là. Il y a un article de Tommy Chouinard, le 29 mars dans La Presse. Il nous dit quand même que... Et là je cite l'article : «Or, selon une source bien au fait du dossier à la ville, Montréal a demandé au gouvernement des garanties quant au fait que les pouvoirs du BIG resteront intacts et que l'AMP ne jouera pas dans ses plates-bandes. Elle ne les a pas obtenues. On craint dans ce contexte une prise de contrôle du BIG par l'AMP, a indiqué cette source.»

Donc, la ministre n'a pas donné... n'a pas offert à la ville de Montréal les garanties quant au fait que les pouvoirs du BIG vont rester intacts. Donc, la ville de Montréal n'est pas rassurée quant à cet égard. Comment on peut rassurer davantage la ville? Par un mécanisme qu'on pourrait introduire pour raffermir ça, là. Parce que, moi, je vous parle du mémoire. Je vous parle du... de cet article. Je fais ressortir la contradiction entre une coordination et un transfert d'informations si l'AMP le juge à propos. Alors, visiblement, il y a quelque part que ça accroche, là.

Mme LeBel : Non. C'est toujours agréable de répondre à une source anonyme quand on parle de choses juridiques. Ici, là, je rassure. O.K.? L'article 68 établit le protocole d'action sur le territoire entre les deux organismes. Ça a été débattu lors de la l'adoption de la Loi sur l'Autorité des marchés publics. Ça a été compris. Le Bureau de l'inspecteur général existait à l'époque et je vous... Et je vous rappellerai que les deux dirigeants premiers de ces deux organismes là ont été la même personne. Donc, ça a été coordonné et ça a été entendu dès le départ que l'Autorité des marchés publics ne viendrait pas supplanter le Bureau de l'inspecteur général de Montréal. L'Autorité des marchés publics est aussi la recommandation numéro 1 de la commission Charbonneau. Donc, je peux les rassurer en disant que j'ai une petite connaissance de ce que je dis.

Ceci étant dit, l'article 68 établit ce protocole-là. En plus, dans la Charte de la Ville de Montréal qui a les mêmes termes... Donc, la charte... La ville de Montréal devrait être rassurée par sa propre charte, me semble, a les mêmes termes que la Loi sur l'Autorité des marchés publics, vient non seulement camper le protocole d'action sur le territoire, mais le protocole d'échange de renseignements quand ces organismes d'enquête jugent que c'est pertinent. Et on ne peut pas aller plus loin. L'organisme d'enquête détient des renseignements sensibles et doit décider s'il est opportun et pertinent de les transmettre selon les paramètres sont indiqués là. En plus, il y a un comité opérationnel qui est sur place et qui fonctionne actuellement entre l'AMP et le Bureau de l'inspecteur général déjà en place et qui fonctionne de plus depuis l'adoption de la Loi sur l'Autorité des marchés publics. Et je ne me souviens plus, en 2018, si je ne me trompe pas.

Une voix : ...

Mme LeBel : 17? Oui, effectivement, en 2017. Et il y a un protocole d'échange déjà en place entre les deux organismes.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, la ministre... Merci, Mme la ministre. Pardon. Alors, sur ce, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux, d'autant plus qu'il y a un caucus dans... dans la même salle et qu'on nous presse de quitter. Alors, faites-le avec diligence, je vous en prie. Au revoir...

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Simard) : ...en mesure de reprendre nos travaux et au moment de suspendre, en avant-midi, nous en étions rendus à l'étude d'un article 21.5.1. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole à nouveau.

Mme LeBel : Bien, moi, pour ma part, j'ai fait le tour du commentaire en réponse... de mes commentaires en réponse à une préoccupation qui a été soulevée par mon collègue de Jonquière, là. J'ai fait... j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le député de Jonquière,

M. Gaudreault : Oui, préoccupation très pertinente du député de Jonquière. Je voudrais juste revenir sur un élément. Parce que la ministre mentionnait un petit peu plus tôt...


 
 

15 h (version non révisée)

M. Gaudreault : ...qu'il y avait un... avait fait mention d'une entente... Puis là, j'essaie de trouver le bon terme, j'ai «protocole» en tête, je ne sais pas si ça a nécessairement parlé de protocole... protocole de gestion entre l'AMP, voilà, je cherche mes mots, entre l'AMP et le BIG. Alors, j'aimerais savoir... qu'elle me précise un petit peu plus, là, parce qu'elle parlait tout à l'heure qu'il y avait une entente entre les deux institutions pour le bon fonctionnement des choses. Est-ce que c'est un protocole? Comment ça fonctionne pour les relations entre les deux?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, bien, je peux juste repréciser ce que j'ai déjà dit, là. Il y a... Dans la loi, l'article 68, il y a, dans la Charte de la Ville de Montréal et l'AMP, il y a aussi... dans la loi, le respect du territoire et la juridiction de chacun, je vais le dire comme ça, article 68. Je le résume de cette façon-là. Il y a également des articles miroir dans la Charte de la Ville de Montréal et dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics, sur l'échange de renseignements, qui est un niveau supplémentaire. Donc, premier article qui dit : l'Autorité des marchés publics, sauf à l'endroit où il y a, entre autres, la Ville de Montréal qui est nommée dans l'article, parce que c'était le seul Bureau d'inspecteur général qui existait au moment de l'AMP, mais on peut y inclure d'autres bureaux d'inspecteur général, selon la mécanique que je comprends, qui pourraient surgir sur le territoire au fur et à mesure, dont Saint-Jérôme, qui est arrivé à la suite de l'adoption de la Loi sur — je viens d'en perdre un morceau, désolée — l'Autorité des marchés publics.

Et il y a également, Charte de la Ville de Montréal, Autorité des marchés publics, des articles qui assurent l'échange de renseignements, je vais le dire comme ça. Il y a un comité opérationnel pour lequel... Donc, la loi, la Charte, la loi, comité opérationnel avec l'Autorité des marchés publics, le Bureau de l'inspecteur général qui est déjà en place, qui fonctionne déjà, pour vraiment assurer la mise en place du mécanisme de coordination et d'échange de renseignements, et il y a également un protocole d'entente entre les deux organismes. Moi, je l'ai appelé protocole, un protocole d'entente avec les deux organismes qui est en place pour assurer encore cette coordination-là. Donc, on a une expression que vous employez souvent, cher collègue, ceinture-bretelles.

M. Gaudreault : O.K. Ce protocole d'entente, il est entre le BIG et l'AMP ou le Conseil du trésor est partie prenante?

Mme LeBel : Non, le BIG est... entre les deux organismes concernés, c'est-à-dire le BIG et l'AMP.

M. Gaudreault : O.K., mais considérant les changements qu'on apporte à l'AMP avec le projet de loi n° 12, est-ce que ça va nécessiter une révision du protocole d'entente?

Mme LeBel : Bien, ils pourront en discuter au comité opérationnel, mais selon les informations que j'ai eues des deux organismes, la réponse est non. Le même protocole va continuer à s'appliquer puis ça ne change rien. Il n'y a pas d'enjeu. Alors, je répète, il n'y a pas d'enjeu.

M. Gaudreault : O.K. Donc, le comité opérationnel, lui, il n'est pas créé par la loi?

Mme LeBel : Non.

M. Gaudreault : C'est un comité...

Mme LeBel : Qui existe beaucoup, qui existe entre le SPVM, la Sûreté du Québec, de coordination. Je veux dire, ça existe, là. On en avait un entre la commission d'enquête et la Sûreté du Québec à l'époque de la commission d'enquête. Les organismes qui ont besoin de s'échanger des renseignements pour opérer ont souvent ce genre de comité de coordination là, on peut l'appeler comité opérationnel de coordination et, des fois, il y a des protocoles d'entente qui se font, aussi, pour bien clarifier la façon dont l'échange de renseignements va s'opérationnaliser. Et moi, je le répète, là, il n'y en a pas, d'enjeu par rapport à ce qu'on fait dans le projet de loi n° 12 et la réalité terrain. Il n'y aura pas de différence par rapport à ce qui fonctionne maintenant.

M. Gaudreault : O.K. Et le comité opérationnel, j'imagine qu'il va faire un état de situation une fois que la loi va être adoptée pour voir s'il y a des changements qui...

Mme LeBel : Bien, non, il n'y a pas d'état de situation obligatoire. J'imagine qu'ils vont en discuter, mais dans les faits, les deux organisations sont au fait du projet de loi et ne voient pas d'enjeu à leurs actions... j'allais dire, pas particulières, là, mais...

M. Gaudreault : Quotidiennes.

Mme LeBel : ...à chacun, là, à chacun.

Une voix : Respectives.

M. Gaudreault : Respectives, oui.

Mme LeBel : Merci, c'est exactement le terme que je cherchais, c'est des actions respectives. Il n'y en a pas, d'enjeu, ça va continuer, en bon français, «business as usual». Ça ne change pas ce qui se passe pour le BIG dans ses opérations. Il ne sera pas handicapé ou empiété dans sa juridiction et vice versa, là. Il n'y en a pas, d'enjeu, honnêtement. Je comprends qu'on le soulève, je comprends qu'on s'inquiète. La réponse : Il n'y a pas d'enjeu.

M. Gaudreault : O.K. Bien, c'est parce que c'est la Ville de Montréal, quand même, qui l'a soulevé dans son mémoire, là.

Mme LeBel : Une personne...

Mme LeBel : ...qui soulevait l'enjeu, et qui nous demandait de s'en assurer.

M. Gaudreault : Non, non, non, mais je ne parle pas de la source anonyme qu'on ne connaît pas. Je parle du mémoire. Ce n'est quand même pas banal, là, le mémoire de...

Mme LeBel : Ce que la Ville de Montréal disait dans son mémoire, c'est que ça fonctionne très bien maintenant, puis elle veut juste s'assurer que ça va être le cas pour la suite. Je l'assure que ça va être le cas pour la suite...

M. Gaudreault : Bien, c'est ça, donc ma...

Mme LeBel : ...en fonction de tous les mécanismes déjà en place, et il n'y a pas nécessité d'en ajouter.

M. Gaudreault : Ni dans le protocole ni ailleurs?

Mme LeBel : Non. Mais le protocole appartient aux deux organismes, là, O.K. Ils nous assurent qu'il n'y en a pas besoin d'en ajouter, dans le protocole, mais s'ils le voient, sur l'opérationnalité, ils le feront, là. Je veux dire, il n'y a pas personne qui va les empêcher d'en signer un autre, ou de le modifier, ou d'ajouter une clause. Ça, ce n'est pas un enjeu, ils ont le droit de le faire, puis ils peuvent décider que c'est mieux de le faire. Mais là on est au niveau de la loi. Il n'y en a pas, d'enjeu, dans la loi, et surtout pas dans la Loi sur les contrats publics.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Mont-Royal-Outremont. On pourra revenir, cher collègue de Jonquière. 

M. Arcand : Oui, bien, écoutez, juste pour simplement vous dire... Parce que moi, j'étais là, en 2018, lorsqu'on a créé l'Autorité des marchés publics, et c'était une inquiétude, au départ, de la Ville de Montréal, et on s'est assurés, à l'époque, que les responsabilités de chacun étaient bien balisées. Et donc, que je sache, là, depuis les quatre dernières années, je ne crois pas qu'il y ait eu d'enjeu particulier de ce côté-là.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur cet article? Sans quoi, nous allons poursuivre par l'étude de l'article 21.5.2. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, peut-être que je vais m'abstenir de le relire.

Le Président (M. Simard) : Oui, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Mais je vais quand même lire les commentaires qui se rapportent particulièrement à cette portion de l'article 10, qui est à dire 21.5.2.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Mme LeBel : O.K. Cet article reprend le contenu de l'actuel 21.1.1, qui vise à permettre l'inscription d'une entreprise au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics lorsque cette entreprise ou une personne qui lui est liée s'est vu imposer une pénalité à l'égard d'une opération d'évitement fiscal abusif. Il est cependant proposé d'apporter deux modifications de concordance au texte de la disposition. D'une part, la notion d'appel à la Cour du Québec serait remplacée par la notion de contestation à la Cour du Québec, de concordance avec les modifications apportées aux lois fiscales par le chapitre XII des lois de 2020, afin de préciser la nature du recours à apporter aux citoyens, en matière fiscale, devant la Cour du Québec. D'autre part, la notion d'interjeter appel devant la Cour d'appel du Québec serait remplacée par celle d'introduire un appel, et ce, c'est pour avoir de la concordance avec la terminologie du Code de procédure civile.

Donc, c'est, en gros, de la concordance, là, dans cet article-là, qu'on fait, là. Et c'est des modifications terminologiques qui ont été demandées, là, par l'Agence du revenu suite à des modifications qui se sont faites... je pense que c'était en 2020, que j'ai dit, là. Donc, on en profite pour ajuster le langage.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Merci. Nous poursuivons par l'étude de l'article 21.5.3.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Donc, comme on commence une autre section dans 10, je vais peut-être le relire quand même pour qu'on resitue. On est dans le début, la durée de l'inadmissibilité. Donc :

«21.5.3. L'inadmissibilité de l'entreprise aux contrats publics débute à compter de la date à laquelle cette entreprise est inscrite au registre des entreprises inadmissibles aux contrats publics, en application de 21.6. Elle est d'une durée de cinq ans, sauf dans les cas suivants :

«1° elle découle de la situation visée au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 21.4. Dans ce cas, l'inadmissibilité de l'entreprise prend fin dès que prend fin celle de l'entreprise qui est à l'origine de son inscription au registre;

«2° elle est imposée de façon provisoire. Dans ce cas, la durée de l'inadmissibilité est celle qui découle de l'application du troisième alinéa de l'article 21.48.4. Malgré le premier alinéa, une admissibilité d'une entreprise aux contrats publics prend fin dès que, le cas échéant, une autorisation de contracter visée à la section 3 lui est délivrée.»

Donc, l'article 21.5.3 rassemble, dans un seul article, les règles qui se rapportent au début et à la durée de l'inadmissibilité aux contrats publics. Dans tous les cas, l'inadmissibilité débute à compter de la date à laquelle l'entreprise est inscrite au RENA. Elle est généralement d'une durée de cinq ans. Une durée d'inadmissibilité plus courte pourrait résulter de l'une des trois situations qui y sont prévues. Ces situations sont déjà prévues par la loi, à l'exception de celles qui se rapportent à une admissibilité provisoire, qu'on introduit par le biais de la nouvelle section proposée par l'article 43 du projet de loi, qu'on va voir tantôt, laquelle s'inscrit dans l'objectif de réhabilitation des entreprises poursuivies par le projet de loi.

Donc, c'est la section par rapport à la notion de déclaration d'intégrité, et du fait qu'on peut les accompagner. On parlait... Tantôt, je vous parlais du processus et je disais que ça peut résulter à une inscription provisoire au RENA, qui pourrait être d'une durée de trois mois, de six mois, de neuf mois. Donc, l'article prévoit que ça commence au moment de l'inscription, et ça se termine à la fin de la durée provisoire...

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de Mont-Royal-Outremont, non? M. le député de Jonquière, ça vous va? Sans quoi, nous passons à l'étude de l'article 21.5.4. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci. Alors là, on va parler des effets de l'inadmissibilité. Donc, je vais quand même le relire, M. le Président, pour qu'on ait le contexte :

«Une entreprise qui devient inadmissible aux contrats alors qu'elle exécute un contrat public est sous réserve d'une permission du Conseil du trésor accordée en vertu de l'article 25.0.2, que j'ai déjà mentionné tantôt, lors de nos discussions, réputée en défaut d'exécuter ce contrat au terme d'un délai de 60 jours suivants la date de début de son admissibilité. Toutefois, cette entreprise n'est pas réputée en défaut d'exécution lorsqu'il s'agit d'honorer les garanties à ce contrat.

«Le présent article ne s'applique pas à l'entreprise inscrite au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics de façon provisoire, en application de l'article 21.48.4.»

Donc, ce que ça dit, c'est que le premier alinéa de l'article 21.5.4 reprend le contenu intégral de l'actuel 21.3.1. Ainsi, une entreprise qui est inscrite au RENA est réputée en défaut d'exécution contractuelle au terme d'un délai de 60 jours suivant la date de son l'inadmissibilité, à moins naturellement qu'à la demande de l'organisme public partie au contrat, le Conseil du trésor, n'en autorise la poursuite. C'est le pouvoir que le Conseil du trésor a. Je vous expliquais tantôt qu'il peut y avoir aussi une interruption, c'est-à-dire d'autorisation de contracter entre la fin de la première et la demande de renouvellement et la réception de la réponse, il peut y avoir, bon, on en a déjà parlé, en raison de certains délais, des fois, je dirais un gap, là, ça arrive, d'un mois, quelques mois. Souvent... pas souvent, mais, dans ces cas de figure là, il arrive que le Conseil du trésor donne l'autorisation de la poursuite du contrat jusqu'à la réception du renouvellement ou de la conclusion du renouvellement, surtout quand on n'a pas de motifs de penser que le renouvellement ne se refera pas.

Le second alinéa prévoit que la présomption de défaut ne s'applique pas à l'entreprise qui n'est pas inscrite au RENA... non, qui n'est inscrite au RENA que de façon provisoire. Une telle entreprise sera toutefois interdite de soumissionner sur des contrats publics ou de conclure des contrats ou des sous-contrats publics, comme le prévoit 21.5.5 de la loi proposé par le projet de loi. Donc, la présomption de défaut est rendue inapplicable à l'entreprise inscrite au RENA de façon provisoire parce que l'objectif d'une inscription provisoire au RENA est d'inciter l'entreprise à apporter des mesures correctrices et non pas nécessairement d'interrompre la poursuite d'un contrat actuel. C'est la nuance, là, qu'il faut retenir de cet article-là.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires, M. le député de Mont-Royal-Outremont, M. le député de Jonquière? Ça vous va? Et nous pourrions poursuivre avec le dernier onglet de l'article 10, l'onglet 21.5.5.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, 21 nous dit... Ce que l'article 21.5.5, il reprend, donc, lui, dans son cas, le contenu intégral de l'actuel article 21.4.1 qui prévoit qu'une entreprise inscrite au RENA est interdite, pour toute la durée de son inadmissibilité, de soumissionner sur des contrats publics ou de conclure des contrats ou des sous-contrats publics. Cette interdiction s'appliquerait également à l'entreprise inscrite au RENA de façon provisoire. Donc, comme on a introduit la notion d'inscription provisoire dans le cadre de l'incitation à avoir des mesures correctrices, on vient naturellement ajuster, là, ce qu'il faut ajuster dans la loi actuelle.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur cet article? Alors, nous avons complété l'ensemble des sous-articles qui composent l'article 10, un article très volumineux, un des plus volumineux de tout le projet de loi. Alors, on va revenir à l'étude de l'article 10 tel qu'amendé, parce qu'on l'a amendé en cours de route. Y aurait-il des réflexions générales qu'un collègue souhaiterait formuler? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Il y a quand même beaucoup d'éléments précis, puis je veux juste être sûr de bien comprendre. Il pourrait y arriver des entreprises qui se font déclarer inadmissibles pour un contrat x, mais est-ce que cette inadmissibilité devient générale? Autrement dit, pendant le processus d'appel d'offres, il y a un contrat, il y a une entreprise qui se fait inscrire au registre pour inadmissibilité, mais est-ce qu'elle pourrait être admissible, par ailleurs, pour d'autres types de contrats ou c'est juste ce contrat-là? Une fois que tu tombes dans la trappe à souris, tu es dans la trappe.

Mme LeBel : ...c'est l'intégrité de l'entreprise, donc elle est intègre ou elle ne l'est pas en vertu des critères de la loi, O.K.? Et, quand elle est déclarée inadmissible à contracter, donc qu'elle est inscrite au registre des...

Mme LeBel : ...entreprise non admissible, donc inadmissible, c'est parce qu'elle n'a pas le niveau d'intégrité exigé par la loi. Donc, elle est inadmissible pour tous les contrats.

M. Gaudreault : C'est ça.

Mme LeBel : O.K. Quand on parle de l'autorisation de contracter, maintenant aujourd'hui une entreprise qui est inscrite au RENA, vous me corrigerait si je me trompe, elle ne pouvait pas plus contracter sur les sous les seuils une fois qu'elle était au RENA. Mais si elle était... Je m'explique, je prends le seuil d'un million, à titre d'exemple, qui est le seuil pour les services. Une entreprise qui ne fait ou qui ne soumissionne que sur des contrats de 500 000 $, d'un million et moins, n'avait pas l'obligation d'aller se chercher une autorisation de contracter. Avec le projet de loi, elle devra faire une déclaration d'intégrité, mais elle ne le faisait pas avant, avant étant aujourd'hui avant l'adoption du projet de loi.

Par contre, si elle est contracte... si elle soumissionnait sur un contrat de 1,5 million, elle devait aller se chercher une autorisation de contracter avant. Si elle l'obtient, tout est beau, elle peut soumissionner sur n'importe quel type de contrats. Si elle ne l'obtient pas et qu'elle est donc inscrite au RENA, elle perdait également sa possibilité de contracter, de soumissionner en dessous des seuils, d'où le fait que beaucoup d'entreprises, pas parce qu'elles ne sont pas nécessairement intègres au sens large, ne prenaient pas la chance ou n'allaient pas soumissionner quand sans «core business», si on veut, c'est des contrats d'un million et moins, donc... Bon. Maintenant, elle aura au moins la déclaration d'intégrité à faire sous les seuils et pour les contrats d'approvisionnement qui n'étaient pas visés avant.

• (15 h 20) •

Mais pour répondre à votre question, une entreprise qui est inadmissible est inadmissible, point. Ce n'est pas pour un contrat donné, non, non. Là, où on va lui permettre pour un contrat donné où il y a un contrat en jeu, c'est si pendant... Un contrat de service, à titre d'exemple, d'un CHSLD ou d'une, je ne sais pas, moi, j'invente peut-être, là. Mais, si en cours de contrat, une personne liée à l'entreprise, à titre d'exemple, un administrateur, pas nécessairement les gens qui donnent les services, là, mais un administrateur est trouvé coupable d'une infraction qui donne une inadmissibilité automatique. Mais là, l'entreprise pourrait dire : Écoutez, il y a un contrat en cours, là, ça veut dire théoriquement, on arrête tout, là. On sort l'entreprise du CHSLD, il y a plus de services pour les gens, c'est terminé. Il existe la possibilité... il a existé... il existe présentement la possibilité, pour le Conseil du trésor, de donner une autorisation de poursuivre. Dans 99,9 % des cas, ces autorisations-là sont plutôt dans le chevauchement entre deux demandes. Ton autorisation de contracter expire, tu dois faire une demande de renouvellement. Des fois, entre le moment où la demande est faite puis le moment où le renouvellement est accordé, il pouvait y avoir des fois un mois ou deux où, là, on était, je dirais, dans les limbes, là. Elle n'a pas l'autorisation, elle était en renouvellement. On n'a pas la demande. C'est souvent dans ces cas-là qu'on permettait de continuer le contrat jusqu'à ce que le renouvellement, on ait la décision finale. C'est sûr que, si le renouvellement est refusé, c'est terminé, là. Mais on donnait la poursuite. Et là ce qu'on vient dire ici, c'est que pour un contrat donné, s'il existe une condition d'inadmissibilité comme je viens de vous le dire, bien, en principe, l'entreprise c'est terminé aujourd'hui, c'est terminé. Et là ce qu'on va dire, c'est : On pourrait faire une inscription provisoire, mais elle n'aurait pas droit de soumettre à d'autres contrats, mais pourrait poursuivre le contrat actuel avec des mesures correctrices. C'est ça, la demande.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Ce que j'aimerais savoir parce qu'il y a quand même quatre années d'expérience actuellement au moins, là, au niveau de l'Autorité des marchés publics, à votre connaissance, est ce qu'il y a eu des cas où des entreprises ont été déclarées inaptes à contracter et qui ont fermé boutique puis qui ont partie une autre entreprise avec sensiblement les mêmes actionnaires ou avec une ou deux différences? Est-ce qu'il y a eu des cas de ce type-là? Et est-ce que vous avez l'assurance que l'AMP et capable d'enquêter pour vérifier ce genre de choses là?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : C'est très difficile pour moi de vous donner un cas particulier. À ma connaissance, il y a un cas où c'est arrivé, mais la deuxième entreprise, la nouvelle, genre on fait faillite, puis on repart sur un autre nom...

M. Arcand : La new Co.

Mme LeBel : Comme vous avez dit l'expression, n'a pas obtenu son autorisation de contracter. À ma connaissance, mais là, je le dis sous toute réserve...

M. Arcand : Oui, oui, je comprends.

Mme LeBel : ...parce que c'est extrêmement pointu là. Mais en règle générale, les... comme je vous disais tantôt les décisions de laisser poursuivre un contrat sont souvent reliées à des délais de renouvellement d'autorisation plus qu'à des réels problèmes d'intégrité...

Mme LeBel : ...on s'entend, là.

Une voix : O.K. D'accord.

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions sur l'article 10 tel qu'amendé? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je voudrais juste entendre la ministre sur les contrats reliés à la Caisse de dépôt et placement, CDPQ Infra, de l'institution elle-même, qui a des contrats quand même avec... des contrats publics et les contrats que la CDPQ Infra, par exemple, offre pour faire des projets, là, publics. Bien, je voulais savoir les...

Mme LeBel : ...juste résumer votre question. J'ai compris que c'est la CDPQ Infra, puis tout ça, mais c'est quoi, le nœud de votre question?

M. Gaudreault : Bien, c'est de savoir qu'est-ce qu'il en est, là, avec l'Autorité des marchés publics et comment la ministre voit ça, là, par rapport aux mesures d'intégrité, là.

Mme LeBel : Bien, la CDPQ Infra n'est pas soumise à l'autorité de la loi sur les contrats publics, donc n'est pas soumise à l'Autorité des marchés publics. Est-ce que ça signifie quelque chose de particulier? La réponse est non. C'est juste qu'ils ne sont pas dans le cadre d'opérations de la LCOP. ils sont hors...

M. Gaudreault : Est-ce que la ministre envisage éventuellement de revoir ça?

Mme LeBel : À ce stade-ci, c'est... disons que c'est une très longue et minutieuse réflexion. Pas à court terme, là, pas du tout. Ce n'est pas un organisme gouvernemental, là, dans ce sens-là.

M. Gaudreault : C'est bon, merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires?

Mme LeBel : L'article 4 qui exclue, mais ils ont un régime ... ils doivent avoir certaines... il doit y avoir un régime particulier. C'est 4 ou 7? 4...  ils sont sous 7, c'est ça. Ils ne sont pas dans la LCOP, mais ça ne veut pas dire que ça les exclut d'avoir toute règle, là. Il faut qu'il y ait une politique, c'est ça. Je savais qu'il y avait quelque chose, là. Ils ne sont pas, genre, exclus, point. L'article 7 fait en sorte qu'ils ne sont pas soumis à la LCOP, mais ils se doivent d'avoir une politique qui...

Une voix : …

Mme LeBel :  Oui, oui, puis qui reprend, je vous dirais, les mêmes principes de bonne pratique, mais ce n'est pas la LCOP comme telle.

Le Président (M. Simard) : O.K. Très bien.

Mme LeBel : Oui, les grands principes de l'article 2.

M. Arcand : Puis la Caisse de dépôt, elle, n'a pas ça, nécessairement?

Mme LeBel : Non, non.

M. Arcand : Et à votre connaissance, vous ne savez pas si la Caisse de dépôt a un code d'éthique ou enfin...

Mme LeBel : Bien, ce que je dis... je ne le sais pas. Ma réponse n'est pas que... Ma réponse n'est ni négative ni positive par rapport à leur pratique. C'est plutôt qu'ils ne sont pas sous le champ de la LCOP.

M. Gaudreault : L'article 7 dont on parle, il demande d'avoir un code d'éthique...

Mme LeBel : Pour l'Hydro-Québec puis la...

M. Gaudreault : Ah! O.K., pour les sociétés.

Mme LeBel : Oui, les sociétés d'État, là, Hydro-Québec, SAQ...

M. Gaudreault : Puis la SAAQ.

Mme LeBel : C'est ça, ils ne sont soumis comme tel à la LCOP, mais ils doivent quand même avoir quelque chose.

M. Gaudreault : Mais pas la Caisse de dépôt?

Mme LeBel : Ce n'est pas une société d'État.

M. Gaudreault : Oui... Oui ou non?

Mme LeBel : Le régime d'intégrité s'applique à ceux qui sont sous le 7, mais par rapport aux règles d'attribution des contrats, ils ne sont pas sous la LCOP. Mais 7, ce n'est pas la Caisse de dépôt. 7, c'est Hydro-Québec.

M. Gaudreault : C'est ça.

Mme LeBel : Je veux juste être sûre, parce que là, je réponds à deux scénarios différents, là. Je ne veux pas que mes réponses soient prises dans une ou dans l'autre. Mais Hydro-Québec, c'est 7. Le régime d'intégrité s'applique. Puis, pour ce qui est des lois d'attribution des contrats publics, là, les règles, il faut qu'il y ait une politique. La CDP, la Caisse de Dépôt n'est pas du tout là-dedans. Mais pour répondre à mon collègue, la CDPQ Infra, et là, je veux dire, j'ai fait ce que tout le monde peut faire... mon collègue, a une politique d'approvisionnement des contrats d'acquisition des biens et a, dans ses objectifs de s'assurer du traitement intègre et équitable des fournisseurs, la possibilité qu'ils participent aux appels d'offres. Donc, la Caisse de dépôt a sa propre politique, mais elle n'est pas en vertue du régime qu'on discute.

Le Président (M. Simard) : Je vous en pris, M. le député...

M. Arcand : Non, non, mais...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, ça va très bien, ça circule bien, allez-y.

M. Arcand : En fait, ils ont leur propre politique, mais l'Autorité des marchés publics, évidemment, n'a pas juridiction sur...

Mme LeBel : Non, pas du tout, contrairement à Hydro, juste pour être...

M. Arcand : O.K.

Le Président (M. Simard) : ...d'autres remarques sur l'article 10, tel qu'amendé? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...

Le Président (M. Simard) : Désolé, parce qu'avec le masque, on sait plus trop. Et comme il y a un peu de bruit ambiant. Donc conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 10 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Bien. Comme on dit, les articles se suivent, mais ne se ressemblent pas toujours. Alors, nous en sommes rendus à l'article 11, qui est légèrement... qui est un peu plus léger que le précédent, disons, légèrement différent.

Mme LeBel : On vient de passer à travers le plus long...

Mme LeBel : ...peut-être, potentiellement, le plus court.

Le Président (M. Simard) : Potentiellement.

Mme LeBel : Donc, l'article 11 :

«La section 2 du chapitre 5.1 de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 21.6 par ce qui suit :

4. Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics.»

Donc, il s'agit d'une modification de concordance avec ce qu'on vient de faire, là, par rapport au titre d'une section.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires sur cet article pour le moins volumineux? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 11 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes conséquemment à l'article 12. Mme la ministre.

M. Arcand : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. Je vous en prie.

M. Arcand : Juste un point que j'aimerais faire avant qu'on continue à l'article 12. La ministre... parce qu'un des enjeux que nous avons, c'est l'histoire, évidemment, des paiements qui sont faits, la ministre nous a dit : Je vais arriver avec quelque chose. Juste pour ma gouverne, est-ce que je me trompe... Je voulais juste avoir une idée à quel moment nous allions aborder cette question-là. Je pense que je voyais ça à 44, c'est-u ça?

Mme LeBel : ...110 et suivants.

M. Arcand : 110 et suivants. Donc, on va aller vers la fin, hein, c'est ça?

• (17 h 30) •

Mme LeBel : Oui, parce que ce n'est pas vraiment dans le cadre du projet de loi qu'on fait, mais on va y aller dans les mesures... c'est-u dans les mesures transitoires ou dans les... Dans les autres dispositions.

Le Président (M. Simard) : Si vous souhaitez poursuivre cette discussion, nous pourrions temporairement suspendre.

M. Arcand : Non, non. C'est juste pour ma gouverne, juste pour qu'on s'entende pour savoir à quel moment on va pouvoir en discuter.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Arcand : Très bien, merci.

Le Président (M. Simard) : Merci pour cette question, cher collègue. Donc, nous pourrions aborder l'article 12, Mme la ministre.

Mme LeBel : «L'article 21.6 de cette loi est modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«L'autorité doit inscrire au registre les renseignements relatifs à toute entreprise visée au paragraphe 1 ou 2 du premier alinéa de l'article 21.4 au plus tard dans les vingt jours qui suivent la date à laquelle elle est informée du jugement définitif.

«Toutefois, lorsque l'effet du jugement a été suspendu en vertu du deuxième alinéa de l'article 21.5, l'inscription des renseignements s'effectue dans les plus brefs délais suivant la date du retrait ou de l'annulation de la demande de délivrance d'une autorisation de contracter.

«L'autorité doit, en outre, inscrire au registre les renseignements relatifs à toute entreprise qui se trouve dans une situation de contrôle visée au paragraphe 3 du premier alinéa de l'article 21.4 ou qui a fait l'objet d'une décision rendue en application des dispositions du présent chapitre dans les plus brefs délais suivant la date à laquelle, selon le cas, elle est informée de la situation de contrôle ou elle rend sa décision.»

Commentaire. La modification proposée par cet article vise à préciser le moment à compter duquel l'autorité doit procéder à l'inscription de l'entreprise au RENA en fonction de la situation qui l'entraîne.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

M. Arcand : Simplement, juste m'indiquer ce qu'on veut dire. «Lorsque l'effet du jugement a été suspendu», juste m'expliquer ce que ça veut dire, là.

Mme LeBel : Oui. Peut-être qu'on pourrait juste suspendre une petite minute, je vais aller faire une petite vérification...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très volontiers. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 15 h 33)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Simard) : Bien. Chers collègues, nous en sommes rendus à l'étude de l'article 12. Mme la ministre.

Mme LeBel : ...à la question de mon collègue de Montréal et Outremont. Il fallait que j'aille vérifier, là, mais il faut vraiment le lire avec l'article 21.5. L'idée, c'est qu'il y a des mécanismes qui font que, même s'il y a un jugement, il peut y avoir une suspension de l'inscription en attendant qu'une certaine vérification soit faite. Et c'est juste s'assurer qu'une fois que tout ça tombe et que la suspension prend fin, l'inscription se fait quand même, même si on a dépassé les 20 jours. C'est très, très, très succinctement résumé.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue de Jonquière, souhaitiez-vous, à ce stade-ci, intervenir?

M. Gaudreault : ...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'article 12. Cet article est-il adopté? Adopté. Nous en sommes donc, bien entendu, rendus à l'étude à l'article 13.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, article 13 : 21.7 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 3, de «a entraîné» par «entraine»;

b) par le remplacement des paragraphes c et d du paragraphe 3 par les sous-paragraphes suivants :

«c) la teneur de la décision de l'autorité qui entraîne son inscription au registre et, le cas échéant, la mention du caractère provisoire de celle-ci;

«d) la mention du fait que l'entreprise est dans une situation de contrôle visée au paragraphe 3 du premier alinéa de l'article 21.4 ainsi que le nom de l'actionnaire majoritaire qui entraîne son inscription au registre et celui de la municipalité sur le territoire dans laquelle cet actionnaire réside.»;

c) par le remplacement du paragraphe 4 par le suivant :

«4 si une admissibilité n'est pas de nature provisoire à la date prévue de sa fin.»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Cet article apporte des modifications de concordance qui sont requises avec celles, par ailleurs, apportées par le projet de loi relativement aux situations qui peuvent entraîner l'inscription d'une entreprise au RENA, particulièrement les inscriptions provisoires

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur cet article? Très bien. Oui, souhaitiez-vous ajouter quelque chose? Non. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 13 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Mme la ministre. Pour l'article 14.

Mme LeBel : Oui : L'article 21.8 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

On parle, naturellement, compte tenu de la refonte des dispositions du chapitre 1 et 2, on parle de concordance, là. Le deuxième alinéa de l'article 21.8 est déplacé au nouvel article 21.48.16 qui est proposé par l'article 43 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Commentaires sur l'article 14? L'article 14 est-il adopté? Adopté. Article 15, Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. L'article 21.11 de cette loi est modifié :

1 par le remplacement, dans le premier alinéa, de «visé à l'article 3» par «public»;

2 par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «visé à...

Mme LeBel : ...article 3 avec un organisme.»

Ces commentaires visent à harmoniser les expressions qui sont utilisées pour référer aux contrats visés par le régime d'intégrité.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur l'article 15? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 15, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 16.

Mme LeBel : La section III du chapitre V.1 de cette loi est modifiée par la suppression de ce qui précède et de ce qui précède l'article 21.12. Là, c'est justifié par la refonte des chapitres 1 et 2... V.1 et V.2 plutôt.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'article 16? Pas de commentaire. L'article 16, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 17. Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme LeBel : Merci, M. le Président. 17. L'article 21.12 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«L'autorité informe par écrit et sans délai l'entreprise de son inscription au registre, de la nature et des motifs de cette inscription, de sa période d'inadmissibilité aux contrats publics et, si l'entreprise détient une autorisation de contracter, de la révocation ou de la suspension de l'autorisation, selon le cas, qui découle de son inscription au registre.»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «visé à l'article 3» par «public»;

b) par le remplacement de «détient des actions du capital-actions qui lui confèrent au moins 50 % des droits de vote pouvant être exercés en toutes circonstances rattachées aux actions de la personne morale» par «est l'actionnaire majoritaire»;

et c) par l'ajout, à la fin, de la phase suivante : «Le présent alinéa ne s'applique pas à l'entreprise dont l'inscription au registre est provisoire.»

Certaines modifications proposées par cet article sont de concordance avec l'introduction d'une nouvelle forme d'inadmissibilité, soit la provisoire, ainsi qu'avec les modifications apportées au régime de l'autorisation de contracter. Et d'autres des modifications visent à harmoniser les expressions utilisées dans la loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques sur l'article le 17? M. le député de Mont-Royal-Outremont.

M. Arcand : Juste me réexpliquer l'inadmissibilité provisoire, rappelez-moi, qu'est-ce que ça veut dire exactement?

Mme LeBel : Quand on parlait tantôt, entre autres, du régime d'intégrité, c'est-à-dire la déclaration d'intégrité qu'on introduit pour les entreprises sous les seuils ou qui n'étaient pas visées par l'autorisation de contracter jusqu'à présent. Que ce soit en bien, en service ou en construction, il peut y avoir, dans ces cas là, des cas où il y a des vérifications faites par l'AMP, où on demande des correctifs par rapport à la déclaration, par rapport à certaines situations qui pourraient aussi nécessiter une suspension, une inscription au RENA de façon provisoire 3-6 mois, dépendamment des cas, jusqu'à ce que les mesures correctives soient apportées.

Donc, c'est une nouvelle notion qu'on introduit. Si je ne me trompe pas, avant, c'était un régime de blanc ou noir, c'est-à-dire on est inscrit ou on ne l'était pas, et habituellement, c'était pour 5 ans. Donc là, ça demeure, mais il peut y avoir un régime provisoire, c'est-à-dire de quelques mois, pour permettre de mettre en place des mesures correctrices, le cas échéant. Donc, c'est... Et ça, cette notion-là, on est venu l'introduite. Et ça va être vraiment présenté à l'article 43, cette notion-là, mais on en a parlé un peu dans les articles précédents, là.

M. Arcand : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 17? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 17, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Mme la ministre, pour l'article 18.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. 18. Le chapitre V.2 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède l'article 21.1 7 par ce qui suit :

«Section III. Autorisation de contracter.

«1. Conditions et obligations.»

Ces modifications visent à intégrer dans un seul et même chapitre portant sur l'intégrité des entreprises, les dispositions relatives à l'autorisation de contracter qui sont actuellement prévues dans un chapitre distinct de la loi, soit le chapitre V.2. On déplace.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Des remarques»? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 18. Ce dernier, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Mme la ministre, pour l'article 19.

Mme LeBel : Merci. Article 19 : L'article 21.17 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Aux fins de la présente loi, l'obligation faite à une entreprise d'obtenir ou de détenir l'autorisation visée au premier alinéa s'applique, dans le cas d'un consortium, à chaque entreprise le composant, en plus de s'appliquer au consortium lui-même s'il prend la forme juridique d'une société en nom collectif ou en commandite.»

Donc, le...

Mme LeBel : ...le présent article reprend la règle déjà prévue au premier alinéa de 21.18 de loi qui oblige chaque entreprise qui compose un consortium à détenir une autorisation de contracter, tout en rendant explicite le fait que le consortium lui-même également qui forme une nouvelle entité juridique, le cas échéant, doit aussi être autorisé à contracter dans les circonstances où il est constitué en société en nom collectif ou en commandite. Donc, le tout et ses parties.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y aurait-il des remarques sur l'article 19?

M. Arcand : J'avais une remarque, M. le Président. À votre avis, est ce qu'il y a beaucoup de cas dans lequel, justement, il y a des consortiums qui existent? Est-ce que c'est dans le domaine... dans différents domaines, est ce qu'il y a des... c'est quelque chose de courant dans lequel vous avez des entreprises uniques, consortiums, etc.? J'essaie juste de voir si c'est...

Le Président (M. Simard) : ...merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien oui, ça existe, je vous dirais, dans les gros... dans les projets majeurs, beaucoup de projets en travaux routiers. Je n'ai pas d'exemple en tête, mais ce n'est pas... c'est fréquent, mais dans des projets, des gros projets majeurs, là.

M. Arcand : Donc, Pomerleau, ils ont un consortium si je prends ça comme exemple.

Mme LeBel : Bien, ça pourrait être le cas, mais il y a des consortiums dans certains projets majeurs effectivement, surtout... puis j'en ai peut-être dans la tête en... routiers, mais il y en a dans d'autres domaines, là, c'est clair. Oui, oui.

M. Arcand : O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...

Mme LeBel : Oui.

M. Gaudreault : Il y a souvent des firmes d'architecture qui sont en consortium. Ça veut dire que, dans le fond, chaque... mettons qu'ils sont trois firmes d'architecture, chaque firme d'architecture doit se qualifier et le consortium, c'est ça?

M. Arcand : Consortium.

Mme LeBel : Les deux.

M. Gaudreault : C'est ça, je dis : Les deux. La loi qui oblige chaque entreprise composant un consortium à détenir une autorisation de contracter tout en rendant explicite le fait que le consortium lui-même doit être autorisé. Donc, c'est, mettons, la firme X, Y, Z et le consortium formé par X, Y, Z.

Mme LeBel : Oui. Si le consortium est en société en non-commandite ou en commandite, ce qui est probablement le cas dans la plupart des cas, là, mais je m'avance en disant ça, je n'ai pas de statistiques, mais oui. Donc, souvent, un consortium, c'est une entreprise, un contracteur, une entreprise d'architecture ou d'ingénierie, mais c'est souvent ça qu'on voit, mais oui, les parties individuelles du consortium, donc les entreprises qui forment le regroupement, et le regroupement lui-même. Donc, s'il y a trois entreprises, ça veut dire quatre autorisations de contracter : un, deux, trois et quatre au global. Naturellement, si ça remplit la condition que je viens de mentionner.

Le Président (M. Simard) : Donc, d'autres remarques sur l'article 19? L'article 19 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Mme la ministre, nous en sommes à l'étude de l'article 20.

Mme LeBel : Oui, l'article 20, M. le Président. Donc, l'article 21.17.3 de cette loi est modifié : 1 par le remplacement dans le premier alinéa de 21.1 ou de l'article 21.2 par 21.4; 2 par le remplacement dans le deuxième alinéa de 21.2 par 21.4.

Ce sont des modifications de concordance qui découlent de la refonte du chapitre 5.1.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur cet article de concordance? L'article 20 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous poursuivons. Nous en sommes à l'étude de l'article 21.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous.

Mme LeBel : Alors, l'article 21.18 de cette loi est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par le suivant : Une entreprise qui répond à un appel d'offres en vue de la réalisation d'un contrat public ou d'un sous-contrat public doit être autorisée à la date du dépôt de sa soumission. Celle qui conclut un contrat public ou un sous-contrat public de gré à gré doit être autorisée à la date de la conclusion de ce contrat ou de ce sous-contrat.

Donc, des modifications proposées par cet article visent à éliminer la...

Mme LeBel : ...pour les organismes publics de déterminer, dans le cadre d'un appel d'offres relatif à l'adjudication d'un contrat nécessitant une autorisation de contracter, une date postérieure à la date limite fixée pour le dépôt des soumissions pour satisfaire à l'obligation de détenir une telle autorisation.

Elles sont aussi de concordance avec le rapatriement, à l'article 21.17, de la règle applicable aux consortiums.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur l'article 21? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 21 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Pour l'article 22, Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. L'article 21. 23 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du présent chapitre» par «de la présente section».

Donc, on parle de modification de concordance, toujours, avec les refontes précédentes.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur cet article de concordance? L'article 22 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. L'article 23.

• (15 h 50) •

Mme LeBel : Merci. L'article 21.23 :

L'article 21. 24 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 2e du premier alinéa :

1° par la suppression de «en application des articles 21.26 à 21.28;

2° par le remplacement de «des correctifs» par «les mesures correctrices».

Il s'agit de modifications en concordance avec d'autres modifications apportées au régime d'intégrité.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur cet article? L'article 23 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Mme la ministre, pour l'article 24.

Mme LeBel : Merci. 24 :

«L'article 21.26 de cette loi est remplacé par le suivant :

21.26. L'autorité refuse d'accorder ou de renouveler une autorisation à toute entreprise dont l'un des administrateurs ou dirigeants ou la personne physique qui en est l'actionnaire majoritaire a, au cours des cinq années précédentes, été déclaré coupable d'une infraction prévue à l'annexe 1, à moins qu'un pardon n'ait été obtenu.»

Donc, il s'agit d'une refonte de l'article 21.26 visant à en faciliter la compréhension et assurer la concordance avec d'autres modifications par ailleurs apportées au régime d'intégrité.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur l'article 24? M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Oui. Juste pour ma gouverne, j'essayais de me rappeler, à un moment donné, il y a eu... ce n'est pas tellement que ça s'applique nécessairement ici, mais quoique... Il y avait eu un enjeu, à un moment donné, avec SNC-Lavalin, je pense, et il y avait le groupe SNC, et qui avait été pénalisé, et, à un moment donné, ils n'avaient plus le droit de contracter, etc., et du gouvernement fédéral, à un moment donné, avait eu beaucoup de pression, parce que l'entreprise avait changé ses façons de faire. Vous vous souvenez de ça? Mais ma question, c'est : Pour qu'une entreprise obtienne un pardon, ou, enfin... le processus vous apparaît-il équitable à ce niveau-là? Une entreprise qui est reconnue coupable, si elle veut redevenir une bonne entreprise qui... Là, ce que je comprends, c'est qu'elle est pénalisée pour quand même un bout de temps.

Mme LeBel : Cinq ans, si je ne me trompe pas.

M. Arcand : C'est ça.

• (15 h 50) •

Mme LeBel : Je ne sais pas s'il y a des modifications substantielles à la structure de l'entreprise, mais, en principe, le régime dit cinq ans, là, s'il y a une culpabilité quelconque. Présentement, ce qu'on vient introduire, c'est la possibilité, dans certains cas de figure, de peut-être avoir des mesures correctrices puis d'avoir de l'accompagnement s'il y a un contrat qui est en cours d'exécution. Mais s'il n'y a pas de contrat en cours d'exécution...

M. Arcand : Non, moi, j'essaie juste de comprendre le degré de flexibilité que vous avez pour une entreprise repentante, à quelque par, et qui corrige, en fait, les éléments. Y a-t-il moyen pour cette entreprise de revenir dans le droit chemin? C'est ça, ma question.

Mme LeBel : Oui, bien, 21.17.3, j'espère que ça répond à votre question : «Une entreprise qui est inscrite au registre des entreprises inadmissibles, donc, suite à une condamnation, là, entre autres, en vertu de 21.1 ou de 22.2, peut en tout temps présenter à l'autorité une demande d'autorisation de contracter.» Mais il faudrait que ça soit, là... qu'elle ait vraiment fait un changement interne...

M. Arcand : Très important.

Mme LeBel : Très important, on s'entend. Puis j'imagine que ça va dépendre de la nature de la condamnation, des faits, des faits au soutien de la condamnation. Il y a beaucoup de «ça dépend». Je dirais que ce n'est pas une sentence à mort à vie, mais c'est quand même très difficile de remonter la pente.

M. Arcand : C'est quand même sérieux.

Mme LeBel : Oui.

M. Arcand : Puis ça, c'est une décision de l'Autorité des marchés publics.

Mme LeBel : Pas quand on parle d'une condamnation. Ça, c'est une inadmissibilité automatique, mais là, il faudrait qu'il y ait un changement important à l'intérieur de la...

M. Arcand : ...O.K. Mais qui, si, par exemple, vous avez une condamnation judiciaire d'une entreprise, j'essaie juste de voir qui peut réhabiliter ou comment on peut réhabiliter cette entreprise si elle se conforme. J'essaie juste de voir si...

Mme LeBel : Écoutez, en temps normal, là, condamnation, 20 jours, là, on se comprend que c'est 20 jours, mais condamnation, inscription au RENA, cinq ans, c'est terminé. Par contre, l'entreprise peut... et là l'Autorité des marchés publics pourrait avoir une possibilité, en vertu de l'article 21.36, permettre à une entreprise de rétablir son intégrité en apportant les correctifs nécessaires. Mais on s'entend que les correctifs peuvent être plus ou moins grands, là. Et les correctifs, ils vont être circonscrits par la loi, là, par contre, ce qu'on peut faire. Tu sais, ce n'est pas dans tous les cas de figure parce qu'il faut quand même qu'il y ait du sérieux au régime d'intégrité. Sinon, on pourrait penser à un cas de figure où une entreprise roule là-dedans, puis fait des correctifs, puis continue, puis, en tout cas, bref. Mais il y a moyen de le faire, mais disons que c'est l'Autorité des marchés publics qui pourrait le faire, qui pourrait donner les correctifs nécessaires. Mais disons que la pente abrupte à dessein.

M. Arcand : Nonc, c'est parce que je pensais, justement, c'était le cas de SNC, je pense, c'était avec le gouvernement fédéral à l'époque où, SNC, il y avait des milliers d'emplois en jeu. Et il y avait eu beaucoup de pression à l'époque sur le gouvernement pour dire : Écoutez, là, voulez-vous...

Mme LeBel : Bien, c'était de retirer les accusations surtout, d'en arriver à une entente qui ferait en sorte qu'il n'y aurait pas une condamnation. Je pense qu'il y a eu un pardon depuis ce temps-là, donc c'est autre chose, là. Un pardon, naturellement, tu es réputé ne pas avoir été condamné. Donc, il y a plein de mécanismes, là. Mais la règle droite, la ligne droite, c'est : condamnation, inscription.

M. Arcand : Non, non, je comprends. Non, non, ça, je suis d'accord. C'est juste que j'essayais de voir comment un groupe ou une autre entreprise peut...

Mme LeBel : Une possibilité existe toujours. Mais ça peut être plus ou moins difficile, dépendamment des cas de figure, on s'entend.

M. Arcand : O.K. Merci.

Une voix : ...

Mme LeBel : Non, il n'a jamais été inscrit au RENA parce que SNC n'a pas passé par... Mais on se comprend, là, c'est un cas de figure général... particulier pour exprimer une...

M. Arcand : C'est parce que celui-là était très connu. Et je sais qu'à l'époque les gouvernements ou, en fin, fédéral avait énormément de pression pour dire : Écoutez, là, c'est parce que vous êtes en train de pénaliser une importante entreprise au Québec, qui a peut-être commis des fautes, mais qu'il y a moyen de...

Mme LeBel : Mais là on parlait d'accusation potentiellement criminelle, à ce moment-là, aussi, là, ça fait qu'il y avait...

M. Arcand : Oui, c'était... j'imagine, c'était l'affaire en Libye, ou quelque chose comme ça.

Mme LeBel : Je pense que oui, oui. Donc, il y avait d'autres enjeux à d'autres niveaux, disons-le.

M. Arcand : Oui, oui, d'accord. O.K., ça va.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 24? Sans quoi, nous allons procéder à sa mise aux voix? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 25. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, l'article 25 : L'article 21.26.1 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1 par le remplacement de «du présent chapitre» par «de la présente section»;

2 par le remplacement de «s'est opposé valablement à la cotisation ou a interjeté appel à l'encontre de la cotisation auprès d'un tribunal compétent, cette opposition» par «soit s'est opposé valablement à la cotisation soit a déposé une contestation ou a introduit un appel à l'encontre de la cotisation auprès d'un tribunal compétent, cette opposition, cette contestation».

La première modification proposée par le présent chapitre... article, pardon, est de concordance avec la refonte des chapitres 5.1 et 5.2. La seconde modification vise, d'une part, à remplacer la notion d'appel à la Cour d'appel du Québec par la notion de contestation à la Cour d'appel du Québec de concordance avec les modifications apportées aux lois fiscales. Ça ressemble un peu à ce qu'on avait fait précédemment, et c'est à la demande de l'Agence du revenu pour assurer une concordance avec ce qui a été fait en 2020.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur l'article 25? L'article 25 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 26.

Mme LeBel : Oui. 26, M. le Président : L'article 21.27 de cette loi est remplacé par le suivant :

«21.27. L'Autorité refuse à une entreprise de lui accorder ou de lui renouveler une autorisation lorsqu'elle est d'avis que cette entreprise ne satisfait pas aux exigences d'intégrité. Afin de vérifier si une entreprise satisfait aux exigences d'intégrité, l'Autorité dispose des pouvoirs prévus à la section 5.»

Les modifications de concordance avec certaines modifications apportées au régime de l'autorisation de contracter principalement le rapatriement à l'autorité de la responsabilité d'effectuer les vérifications relatives à l'intégrité des entreprises et de juger de cette intégrité.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques?

M. Arcand : Ce sont les pouvoirs que vous ramenez de l'UPAC, j'imagine?

Mme LeBel : Oui...

Mme LeBel : ...le rôle de l'UPAC, là, on le ramène au sein de l'AMP.

M. Gaudreault : Parfait.

Le Président (M. Simard) : D'autres observations sur l'article 26? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 27.

Mme LeBel : Oui, merci. L'article 27. 21... L'article 21.28 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement, dans le paragraphe 0.1°, de «non visés au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 21.26» par «autre que la personne physique qui en est l'actionnaire majoritaire»;

b) par l'insertion, après le paragraphe 0.2°, du suivant :

«0.2.1° le fait que l'entreprise ait, au cours des cinq années précédentes, fait l'objet d'une concordance du ministre du Développement durable, non, d'une ordonnance, concordance, ce n'est pas... d'une ordonnance du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en vertu d'une loi dont il est chargé de l'application»;

c) par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «qu'entretient», de «ou a entretenu au cours des cinq années précédentes»;

• (16 heures) •

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du présent article, le contrôle juridique ou de facto d'une entreprise peut être établi, entre autres manières, sur la base d'une participation à un exercice concerté des droits dans l'entreprise ou des pouvoirs sur celle-ci, chacun des participants à cet exercice est alors présumé être le détenteur du contrôle, même si chacun, même si aucun de ceux... voyons, pardon, même si aucun de ceux-ci ne le serait à lui seul. L'existence de liens familiaux entre les participants fait présumer la nature concertée d'un tel exercice. Par ailleurs, la participation à un exercice concerté se présume entre conjoints. Chaque conjoint est alors présumé être le détenteur du contrôle, même si seulement l'un d'eux l'exerce.»

Donc, la modification proposée au premier... au paragraphe 0.1° du deuxième alinéa de l'article 21.28 en est un de concordance avec la réécriture de l'article 21.26 de la loi ainsi qu'avec la définition de l'expression «actionnaire majoritaire» à l'article 21.4 proposé par l'article 10 de ce projet de loi.

L'ajout proposé au paragraphe 0.2.1° du deuxième alinéa de l'article 21.28 vise à ajouter une dimension environnementale à l'examen de l'intégrité d'une entreprise en permettant à l'autorité de considérer le fait que l'entreprise est, au cours des cinq années précédentes, fait l'objet d'une ordonnance en la matière.

La modification proposée au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 21.28 vise à pallier la difficulté, voire l'impossibilité d'obtenir une preuve établissant le caractère contemporain des liens d'une entreprise... qu'une entreprise, une personne, une entité visée à cet article peut entretenir avec le crime organisé. Il est donc proposé d'ajuster le libellé afin de permettre la prise en considération des liens entretenus au cours des cinq années précédentes.

Enfin, le dernier alinéa introduit des présomptions visant à contourner la difficulté, voire l'impossibilité, d'établir une situation de contrôle par une personne contaminante en présence de stratégies visant à camoufler une telle situation de contrôle et de passer de prête-noms, là, à l'intérieur des familles, entre autres.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Alors, nous pourrions peut-être étudier cet article en deux temps. D'abord à travers le premier alinéa, puis ensuite le deuxième, éventuellement, si vous le souhaitez.

Mme LeBel : ...premier par concordance, je ne sais pas, on peut le faire à votre convenance.

Une voix :  Oui.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément...

(Suspension de la séance à 16 h 3)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Simard) : Bien, au moment de suspendre nos travaux, nous venions de terminer la lecture de l'article 27, et le député de Mont-Royal—Outremontsouhaitait intervenir.

M. Arcand : Oui, je voulais parler d'un texte qui... je voulais que le ministre m'explique un peu le sens de quand on dit : «L'existence de liens familiaux entre les participants fait présumer la nature concertée d'un tel exercice. La participation à un exercice concerté se présume entre conjoints. Chaque conjoint est alors présumé être le détenteur du contrôle, même si seulement l'un d'eux l'exerce.»

J'essaie juste de voir où on veut aller avec ça. Quand je lis ça pour la première fois, ça me semble un peu exagéré. Alors, est-ce qu'il y a des raisons particulières pourquoi vous... Et là je comprends qu'on essaie de prévenir les manigances et les fraudes et tout ça. Ça, je comprends très bien ça, mais là, le texte m'apparaît un peu... un peu excessif, disons.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, bien, je... peut-être qu'on pourra aller vers l'Autorité des marchés publics s'il y a quelqu'un ici qui pourrait peut-être donner un cas de figure. Mais je vous dirais que, grosso modo, là, ce que ça dit, c'est que, bon, quand il y a une personne qui est dans l'entreprise qui pourrait faire l'objet ou qui fait l'objet d'une condamnation, à titre d'exemple, bien souvent, on peut voir que l'actionnariat peut être dilué entre les mains d'un groupe de personnes dont fait partie la personne contaminante, la famille, à titre d'exemple, où le contrôle de l'entreprise est fictivement passé au conjoint. Et, dans les faits, sur papier, c'est le conjoint qui a l'entreprise, mais de facto, c'est la personne problématique, je vais le dire comme ça, qui demeure un contrôle de l'entreprise. Donc, c'est une espèce de paravent, qu'on établit soit avec des membres de la famille, soit avec le conjoint. Donc, entre autres, quand l'entreprise passe entre les mains du conjoint, on présume pour les fins de l'exercice que c'est pour les fins d'un paravent et non pas... non pas... Comme toute présomption, j'imagine que l'entreprise aura la possibilité de faire la démonstration que c'est une passation de pouvoirs réelle, mais alors il faudra toujours bien faire face à la présomption que, si je donne mon entreprise ou je cède mon entreprise...

Mme LeBel : ...je suis une personne contaminée, je vais le dire comme ça, et je la cède à mon conjoint, bien, l'idée, c'est de garder le contrôle sur mon entreprise. Donc, il y a cette présomption-là. Je ne sais pas si ça répond à votre question, là.

M. Arcand : Je comprends où vous voulez en venir.

Mme LeBel : Mais peut-être qu'on pourrait...

M. Arcand : C'est juste que de la façon dont... J'essaie juste de voir... emprunt au risque de la façon dont je sais, juste dans

Mme LeBel : Vous êtes dans le verbatim...

M. Arcand : Est-ce que ça existe ailleurs, des clauses de ce type-là, ou c'est vraiment unique, ou il y a eu d'autres juridictions où il y a eu des clauses comme ça?

Mme LeBel : Oui, il y a des précédents législatifs, hein, c'est un beau terme?

M. Arcand : C'est un beau terme.

Mme LeBel : Oui. Donc, d'autres lois établissent le même type de présomption de contrôle avec des personnes liées, là, sur la base de l'existence des liens familiaux. Donc, dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, dans le cadre des permis d'exploitation qui peuvent être délivrés, on le fait. Donc, c'est le même type de stratagèmes potentiels qu'on veut contrer, là. Si une personne a un permis d'exercice d'une garderie, là, j'y vais de façon très large. Il se passe des faits qu'elle perd son permis. Je veux dire, elle ne pourrait pas passer la garderie comme telle a son conjoint, là. Bien, en tout cas, il y aurait une présomption, ce qui ne veut pas dire que ça ne peut pas être... Dans la Loi sur les assureurs aussi, dans la Loi sur les impôts, il y a ce type de présomptions là qui sont reliées à des liens familiaux. Les mécanismes, naturellement, sont adaptés à chacun des types de lois, là. Mais l'idée générale de tout ça, c'est qu'on ne peut pas se cacher derrière son conjoint, quand on est dans une situation problématique, pour garder ses droits sur une entreprise ou sur une situation.

M. Arcand : Si on disait, au lieu de dire «fait présumer la nature», on dirait... si on disait «peut présumer» ou... «peut présumer de la nature concertée», est-ce que c'est grave? C'est juste que «fait présumer», c'est assez direct.

Mme LeBel : Bien, c'est ça, une présomption. Il faut que la présomption s'applique et qu'elle soit renversée après. On ne peut pas présumer parce que, là, quand est-ce que la présomption s'enclenche, là? On est dans un mécanisme de présomption, donc, s'il y a ça, on présume que ça. Mais il y a toujours moyen de le contrer par une preuve qui vient réfuter la présomption. Mais la présomption n'est pas dans le «peut» parce que, je veux dire, il faut qu'elle s'applique, là. Sinon, ce n'est plus une présomption. On revient au mécanisme de preuve ordinaire, c'est-à-dire que le fardeau reviendrait sur l'Autorité des marchés publics d'établir qu'il s'agit d'un stratagème. Là, on dit...

M. Arcand : O.K. Mais y a-t-il un mécanisme pour la présomption? Comment est-ce qu'on fait pour qu'il y ait une présomption, à ce moment-là?

Mme LeBel : Bien, c'est ce qu'on inscrit dans la loi. Donc, si je suis, par exemple, une personne contaminée, bon, j'ai été condamné, ou peu importe, je passe mes actions à mon conjoint. En temps ordinaire, l'AMP devrait démontrer que la raison de la passation de mes actions à mon conjoint est, dans les faits, de garder le contrôle de l'entreprise, je suis toujours lié à l'entreprise. Mais là ce qu'on vient dire, c'est qu'à partir du moment où je fais ça l'AMP dit : Ah! stratagème. Et là c'est à moi de démontrer, ou à nous de démontrer que, non, l'entreprise est vraiment passée entre les mains de mon conjoint. Après ça, ils feront les analyses d'autorisation nécessaires puis ils verront si mon conjoint est problématique ou non, là. Mais c'est ça, le mécanisme de la présomption. C'est que...

M. Arcand : Mais ça, c'est pour aider l'AMP à faire l'enquête puis à pouvoir établir ça...

Mme LeBel : Bien, si on... Dans le fond, on renverse ça. On renverse le fardeau. On remet le fardeau sur l'épaule des gens qui ont procédé à la passation de pouvoir plutôt que de le mettre sur les épaules de l'Autorité des marchés publics. Et je pense que c'est... Et ce n'est pas dans la seule loi où on fait ça, là.

M. Arcand : O.K. C'est quelque chose qui existe ailleurs.

Mme LeBel : Oui, je vous ai mentionné, là, des précédents, là, dans d'autres lois, oui, ailleurs, même dans notre droit à nous, là.

M. Arcand : O.K. C'est juste que je trouvais que le texte m'apparaissait un peu bizarre, là, je veux dire... Mais, si c'est quelque chose qui existe ailleurs, je suis prêt à...

Mme LeBel : Oui. Bien là, c'est écrit exactement comme ça.

M. Arcand : O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres remarques concernant l'article 27? Sans quoi nous allons procéder à sa mise aux voix. L'article 27 est-il adopté?

M. Arcand : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes donc à l'étude de l'article 28. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. L'article 21 de cette loi est remplacé par le suivant :

«21.30. Lorsqu'une entreprise présente une demande de délivrance d'autorisation, l'autorité transmet au commissaire associé aux vérifications nommées conformément à l'article 8 de la Loi concernant la lutte contre la corruption qui exerce la fonction prévue au paragraphe 1.1 de l'article 10 de cette loi, les renseignements obtenus afin que l'un de ceux-ci effectue, à l'égard de l'entreprise, des vérifications relatives aux éléments prévus au paragraphe 1 et 9 du deuxième alinéa de l'article 21.28 de la présente loi.

«Dans les plus brefs délais suivant la transmission de ces renseignements, le commissaire associé fournit à l'autorité un rapport détaillant le résultat des vérifications effectuées.

«Les vérifications prévues au présent article peuvent être effectuées conformément aux dispositions de la loi concernant...

Mme LeBel : ...la lutte contre la corruption par les équipes de vérification visées par le paragraphe 1 de l'article 10 de cette loi — pardon, mon Dieu — ainsi que par toute personne autorisée à cette fin par un commissaire associé, visée au premier alinéa.»

Ce que ça dit, dans les faits, c'est que la modification proposée a pour but de revoir les circonstances dans lesquelles des vérifications systématiques sont effectuées au sujet d'une entreprise par les commissaires associés aux vérifications à l'Unité permanente anticorruption. Elles ont également pour but de réduire ces vérifications systématiques aux seuls éléments qui y sont expressément énoncés. Enfin, elles imposent à un tel commissaire de faire les rapports du résultat à l'autorité dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remarques?

M. Arcand : Simplement, M. le Président, pour savoir, les brefs délais signifient quoi pour vous, la notion de brefs délais. 

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : On définit rarement cette notion de façon extrêmement précise dans une loi, mais... C'est 10 jours, c'est 10 jours...

Mme LeBel : Habituellement, c'est en termes de jour, mais ça peut... il peut y avoir des circonstances où les plus brefs délais soient plus longs pour x, y raison, mais ce n'est pas défini dans les projets de loi.

M. Arcand : O.K. Ça va.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 28? Sans quoi, cet article est-il adopté? Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 29.

Mme LeBel : Merci. 29. L'article 21.31 de cette loi est remplacé par le suivant : «21.31. Une entreprise qui retire sa demande de délivrance ou de renouvellement d'une autorisation ne peut présenter une nouvelle demande dans les 12 mois qui suivent ce retrait, à moins que l'autorité ne lui permette. Il en est de même de l'entreprise, dont la demande d'autorisation est annulée en vertu de 24.40.1.»

Donc, ça reprend le contenu du deuxième alinéa de l'actuel article 21.30 et celui du troisième alinéa de l'article 21.35, tout en l'adaptant à la réalité du nouveau régime. Ça vise à assurer d'ailleurs qu'une utilisation judicieuse des ressources limitées de l'AMP... à un moment donné, tu ne peux pas faire une demande, change d'idée, retirer ta demande, il faut qu'il y ait une conséquence. Donc, quand tu demandes une autorisation de contracter, il faut que tu comprennes que si jamais, pour une raison, peu importe la raison, elle peut être valable, tu auras un délai de carence de 12 mois, disons-le, avant de pouvoir le refaire.

Le Président (M. Simard) : Donc, des commentaires supplémentaires sur 29? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 29 est-il adopté? Adopté. Article 30, Mme la ministre.

Mme LeBel : L'article 30. Les articles 21.32 à 21.35 de cette loi sont abrogés. Donc, on parle de d'abrogation nécessaire par la révision du partage des responsabilités entre l'AMP et l'UPAC.

Le Président (M. Simard) : Remarques? L'article 30 est-il adopté? Adopté. Nous en sommes à l'article 31, en page 147.

1lebc Merci. Alors, l'article 21.36 de cette loi est remplacé par le suivant :

«21.36. Avant que ne soit refusée la délivrance ou le renouvellement d'une autorisation en application de l'article 21.26 ou 21.27, l'autorité peut donner à l'entreprise l'occasion d'apporter les mesures correctrices qui lui permettraient de satisfaire aux exigences d'intégrité. Ces mesures sont déterminées conformément à l'article 21.48.6. L'autorité informe l'entreprise des conditions et modalités sur lesquelles toute mesure corrective doit être mise en œuvre, incluant notamment le délai, pour ce faire, ainsi que de celle suivant lesquelles l'entreprise doit lui en faire rapport.»

Donc, les modifications, qu'on apporte à 21.36, visent, d'une part, à clarifier que l'autorité peut permettre à une entreprise d'apporter des mesures correctrices nécessaires au rétablissement de son intégrité, et ce, même dans les cas qui sont visés à l'article 21.26, donc c'est ce qu'on a expliqué précédemment. Elle vise par ailleurs à harmoniser la procédure applicable à la détermination et à la mise en œuvre des mesures correctrices avec celles prévues par les dispositions de la nouvelle section IV proposée par l'article 43 du projet de loi, qu'on va voir un peu plus loin.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur 31?

M. Arcand : La seule remarque que j'ai, est-ce qu'on peut me donner une idée de la façon, dont on applique les mesures correctrices en termes de délai, qu'est-ce qu'on... y a-t-il quelqu'un qui connaît... peut-être pas vous, mais...

Mme LeBel : Bien, plus tard, à l'article 43, on va peut-être voir un peu les détails, je ne sais pas si ça peut répondre à votre question, mais dire, je ne sais pas, moi, si c'est... L'administrateur, est-ce qu'on peut donner à l'entreprise un délai pour remplacer le titre administrateur? Est-ce qu'avant de pouvoir lui permettre de continuer, est-ce qu'on peut dire... Bon. Ça peut être ce genre de chose là, mais ce que ça dit, ça vient vraiment inscrire la notion qu'on peut le faire, ce qu'on ne peut pas actuellement et, en plus, le fait que ça va être associé aussi non seulement à une mesure correctrice, mais...

Mme LeBel : ...les délais pour s'y conformer puis à des modalités pour s'y conformer. Et à 43, on va pouvoir voir un peu plus le détail de ce que pourrait être le pouvoir de l'autorité dans ce cadre-là.

M. Arcand : Très bien, ça va.

Le Président (M. Simard) : L'article 31, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Donc, adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 32.

Mme LeBel : Merci. 32. L'article 21.37 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou avant de la révoquer»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«À l'expiration du délai prévu au premier alinéa et après avoir examiné, le cas échéant, les observations de l'entreprise, l'autorité informe celle-ci de sa décision.

«L'entreprise visée par une décision de l'autorité lui refusant la délivrance ou le renouvellement d'une autorisation devient donc inadmissible aux contrats... conformément aux dispositions de la section II.»

Les modifications apportées par le présent article le sont à des fins de concordance avec les modifications qu'on a par ailleurs... qui ont été proposées au régime d'intégrité qu'on vient de voir, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur 32? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix? Cet article, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à l'article 33. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. Article 33 : L'article 21.38 de cette loi est remplacé par le suivant :

«21.38. L'autorisation de contracter que détient une entreprise qui, à la suite d'un examen de son intégrité initié en application des dispositions de la section IV, devient inadmissible aux contrats publics, est révoquée à compter de la date de début de cette inadmissibilité. Toutefois, l'autorisation n'est que suspendue lorsque l'inadmissibilité est imposée de façon provisoire en application de l'article 21.1.48.4.»

Donc, compte tenu de la réforme... la refonte, pardon, et non pas la réforme, mais et la refonte des dispositions se rapportant au régime de l'autorisation de contracter, le contenu actuel de l'article 21.38 est repris dans d'autres dispositions de la section III.

Donc, par ailleurs, le nouvel article 21.38, proposé par le présent article, est de concordance avec l'ajout de la nouvelle section qui porte sur la surveillance des entreprises, qui est la section IV qui est proposée par l'article 43 du projet de loi, qu'on va voir un peu plus loin. Donc, les dispositions de cette nouvelle section constituent un tronc commun applicable à l'ensemble des entreprises qui seraient désormais assujetties à la surveillance de l'autorité. Ainsi, la révocation de l'autorisation ou sa suspension serait désormais des conséquences découlant d'une décision de l'autorité statuant que l'entreprise ne satisfait pas aux exigences d'intégrité, laquelle serait rendue au terme d'un examen de l'intégrité de l'entreprise qui serait mené conformément à la section IV, et à la suite de laquelle l'entreprise aurait eu l'opportunité, lorsque possible, d'apporter des mesures correctrices. C'est un peu ce qu'on disait tantôt, quand vous parler de réhabilitation, entre guillemets, là.

Le Président (M. Simard) : L'article 33 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 34.

Mme LeBel : 34. L'article 21.39 de cette loi est modifié :

1 par la suppression, dans le premier alinéa, de «les commissaires associés visés à l'article 21.30,»;

2 par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «deuxième alinéa de l'article 21.38» par «premier alinéa de l'article 21.41.1».

Les modifications proposées par le présent article sont de concordance avec, d'une part, la révision des responsabilités qui sont confiées à l'UPAC dans le cadre de l'application du régime de l'autorisation de contracter et, d'autre part, la réforme des dispositions de ce régime, M. le Président

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur l'article 34? Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 35.

Mme LeBel : 35. L'article 21.40 de cette loi est remplacé par les suivants :

«21.40. L'entreprise autorisée doit mettre à jour annuellement les documents et les renseignements déterminés par règlement de l'autorité. Elle doit, de plus, aviser l'autorité de toute modification relative aux renseignements déjà transmis au plus tard 30 jours suivant la survenance du changement dans sa situation qui en est à l'origine.

«Toute autre condition ou modalité relative à ces transmissions de renseignements est déterminée par règlement de l'autorité.

«21.40.1. L'Autorité peut annuler la demande d'autorisation ou suspendre l'autorisation de toute entreprise qui fait défaut de lui communiquer, dans le délai imparti, un document ou un renseignement qu'elle exige pour l'application de la présente section ou de la section IV.»

Et on pourrait faire chacun des articles séparément pour que je puisse vous lire les commentaires, si vous le...

Le Président (M. Simard) : Très bonne idée. Vous lisez dans mes pensées.

Mme LeBel : Toujours. Et vous dans les miennes. Donc, les commentaires qui sont liés à l'article 21.40 qui est partie de l'article 35 du projet de loi : Les modifications apportées à l'article 21.40 introduisent une nouvelle obligation de mise à jour annuelle de certains renseignements et documents. Par ailleurs, elles visent à prévoir directement dans la loi...

Mme LeBel : ...plutôt que par règlement, le délai à l'intérieur duquel l'entreprise doit aviser l'autorité d'un changement dans sa situation.

Donc, on vient mettre la mise à jour annuelle en place plutôt que d'avoir cette notion de renouvellement, là, aux trois ans actuellement.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur cette sous-section de l'article 35?

M. Arcand : ...

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Non, non, non, c'est vraiment une mise à jour annuelle. L'autorisation présentement est délivrée pour trois ans. On se propose à l'allonger à 5, mais on ne peut pas laisser un «gap», qu'il ne se passe rien pendant 5 ans. Donc, elle doit mettre à jour annuellement puis elle doit donc... de tout changement significatif, là.

M. Arcand : O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : La section 40.1?

Mme LeBel : Oui, excusez-moi. C'est vrai, c'est... du même article. Donc, les commentaires qui vont avec 21.40.1 : Cet article rapatrie les pouvoirs de l'autorité, déjà prévus au premier alinéa de l'actuel 21.35, d'annuler la demande d'autorisation ou de suspendre l'autorisation de contracter de l'entreprise qui fait défaut de communiquer un renseignement ou un document requis pour l'application de la loi.

Donc, naturellement, il y a un corollaire à ne pas faire, et c'est à cet article.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur 40.1? Sans quoi, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 35. Ce dernier, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Adopté. Mme la ministre, nous en sommes à l'article 36.

Mme LeBel : Merci. L'article 21.41 de cette loi est remplacé par le suivant : «21.41. Une autorisation est valide pour une durée de 5 ans.

«Afin de demeurer autorisée, une entreprise doit présenter à l'autorité une demande de renouvellement de son autorisation au moins 90 jours avant le terme de celle-ci. Le cas échéant, l'autorisation demeure valide, malgré l'arrivée de son terme, jusqu'à ce que l'autorité statue sur la demande de renouvellement, à moins d'une révocation durant ce délai.

«La demande de renouvellement doit être présentée selon la forme prescrite par l'autorité. Elle doit être accompagnée des documents et des renseignements prescrits par règlement de l'autorité et des droits déterminés conformément à l'article 84 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics. Les exigences ainsi prescrites peuvent varier en fonction de la nature et de l'importance des changements survenus au sein de l'entreprise depuis la délivrance ou le dernier renouvellement d'autorisation de contracter.»

«Ces exigences peuvent en outre varier selon le type d'entreprises et le lieu où elles exercent principalement ses activités. Une demande de renouvellement présentée après le délai prévu au deuxième alinéa est une nouvelle demande d'autorisation.»

Donc, ce qu'on propose par les modifications à l'article 21.41, c'est de poursuivre deux objectifs principaux, M. le Président.

Premièrement, naturellement, on fait passer la durée de trois à cinq ans de la validité des autorisations de contracter.

Dans un deuxième temps, on introduit la possibilité pour l'autorité de moduler les exigences envers les entreprises lors de la présentation d'une demande de renouvellement d'une autorisation de contracter. Ça peut s'appuyer sur la nature, l'importance des changements qui seraient survenus au sein de l'entreprise depuis la délivrance ou le dernier renouvellement de l'autorisation de contracter.

Donc, ça permet aussi de s'adapter à la situation de chacune des entreprises, le cas échéant.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur l'article 36?

M. Arcand : D'abord, juste... Est-ce que le fait de mettre ça de 3 à 5 ans... Juste m'expliquer un peu les raisons qui font que vous avez ajouté... Deux ans, c'est...

Mme LeBel : ...on l'a fait de concert avec l'AMP. D'ailleurs, je vous dirais que c'est même une recommandation de l'Autorité des marchés publics. Je vous dirais que le quotidien démontre que la grande majorité des entreprises ont leur renouvellement après 3 ans, à moins qu'il y ait des changements significatifs, ce qu'on prévoit. Puis avec l'espèce de... J'allais dire la mise à jour annuelle que l'on fait, pendant le 5 ans, je pense qu'on s'assure d'un suivi continu, puis ça permet aussi de s'assurer qu'on utilise les ressources en place pour les bonnes raisons.

Donc, il n'y a pas d'enjeu à prolonger de deux ans. On ne vient pas faire, je dirais, un accroc au régime d'intégrité, au contraire. Mais... Et avec la notion de renouvellement annuel, on vient s'assurer qu'il y a quand même, en bon français, des «spot check» qui sont faits et qu'on a un regard annuel sur l'évolution de l'entreprise. Et, après 5 ans, bien, s'il y a quoi que ce soit, bien, on refait un exercice plus approfondi à ce moment-là pour s'assurer de bien le faire. Mais ça a été fait non seulement de concert avec l'Autorité des marchés publics, mais je vous dirais même à leur demande ou à leur suggestion. Le quotidien des 4 dernières années a démontré que ce n'était pas... ce ne serait pas un jeu problématique. Puis si on a à attraper une entreprise, ce n'est pas que ça soit trois ou cinq ans qui va faire une différence. Ça va se révéler par d'autres modifications ou changements.

M. Arcand : Je comprends que...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Arcand : ...il y a une question budgétaire un peu là-dedans aussi, dans le sens où l'autorité ne veut pas être prise dans... ça leur donne la... s'il n'y a pas de problème, si vous avez... si l'autorité a constaté qu'il n'y avait pas d'enjeu, c'est mieux de le faire sur cinq ans, si ça ne pose pas de problème en général.

Mme LeBel : Bien, ce n'est pas une question budgétaire dans le sens que s'il y avait des problèmes à la faire sur cinq ans, puis qu'on mettait en péril le régime d'intégrité, on continuerait à le faire sur trois ans. Mais c'est tout de même une saine gestion des ressources alors qu'il n'y a pas d'enjeu à le faire sur cinq ans, donc, et la pratique des quatre dernières années nous l'a démontré. Donc, forts de cette pratique-là, on le fait. Puis, en plus, bien, les entreprises n'ont pas à demander non plus un renouvellement aux trois ans.

M. Arcand : O.K. L'autre chose, dans ce texte-là, vous dites : «Les exigences peuvent en outre varier, bon, selon le type d'entreprise.» Je peux comprendre. Mais quand vous dites : «et le lieu», qu'est-ce que vous voulez dire par «le lieu où elle exerce principalement ses activités»? Est-ce qu'il y a une...

Mme LeBel : Bien, le lieu, je vous dirais qu'on aurait pu dire au Québec ou à l'étranger, là. Donc, c'est pour voir, là, si c'est une entreprise qui exerce à l'étranger également, là. On peut peut-être avoir... les exigences peuvent varier. Je n'ai pas d'exemple en tête, mais on peut tenir compte de cette notion-là. Et on peut en tenir compte et décider que ça n'a pas d'impact, là, mais l'idée, c'est que cette notion dont on peut tenir compte dans l'évaluation des exigences.

M. Arcand : Mais vous n'êtes pas en train de me dire que si une entreprise est à l'extérieur, les exigences vont être plus grandes.

Mme LeBel : Ni plus grandes, ni plus petites. Ce que je vous dis, c'est que c'est une notion dont on va tenir compte dans l'évaluation des exigences.

M. Arcand : O.K. Très bien.

Mme LeBel : Ni plus ni moins, bien au contraire, comme dirait...

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 36? Sans quoi cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 37. Mme la ministre.

Mme LeBel : Donc, article 37 : L'article 21.41.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«21.41.1. L'entreprise dont l'autorisation est expirée ou suspendue doit, dans un délai de dix jours à compter de cette expiration ou cette suspension, transmettre par écrit à l'autorité le nom de chaque organisme public avec lequel elle a un contrat en cours d'exécution.

«Une telle entreprise doit poursuivre l'exécution de tout contrat public ou tout sous-contrat public pour lequel une telle autorisation est requise. Cependant, elle est tenue de se soumettre à toute mesure de surveillance ou d'accompagnement que peut lui imposer l'autorité, conformément aux directions... aux dispositions de la section 4, et ce, jusqu'à ce que prenne fin l'exécution du contrat ou du sous-contrat.

«Malgré le deuxième alinéa, une entreprise qui est visée doit cesser l'exécution du contrat public auquel elle est partie à la demande de l'organisme public concerné lorsqu'une décision est rendue en application de l'article 25.0.4. Le fait que l'autorisation d'une entreprise expire alors qu'elle exécute un contrat public ou un sous-contrat public pour lequel une telle autorisation est requise constitue un manquement de l'entreprise à la présente loi susceptible de donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire en application de la section 2, chapitre. 8.2.»

Donc, les modifications qu'on apporte à 21.41.1 doivent viser, bon, d'une part, à renverser la règle d'application... la règle applicable aux contrats publics en cours d'exécution. Lorsque l'autorisation de contraction détenue par l'entreprise expire. Souvent, c'est pour des questions administratives. Il n'y a pas d'enjeu, d'intégrité, mais l'autorisation a expiré. Donc, il y a un enjeu, je dirais, légal, mais pratico.

Donc, on veut quand même limiter les effets de cette règle-là tout en maintenant un régime d'intégrité. Donc, la règle générale deviendrait celle de la poursuite du contrat. Et il en irait de même des sous-contrats publics en cours d'exécution. Dans les deux cas, toutefois, l'autorité pourrait imposer des mesures de surveillance ou d'accompagnement à l'entreprise, donc pourrait dire : O.K., la règle générale est la continuité du contrat, mais compte tenu de x, y, z, malgré tout, tu auras des mesures de surveillance, une espèce de probation.

Il serait par ailleurs possible pour le Conseil du trésor d'exiger, sur recommandation de l'autorité, qu'il soit mis fin à l'exécution du contrat, par exemple dans l'éventualité d'un manquement observé aux obligations d'intégrité. Donc, il peut y avoir expiration de l'autorisation, mais il pourrait avoir une situation où on a quand même, qui est portée à notre connaissance, qu'il y a quelque chose de problématique. Donc, ce n'est pas... la règle est la continuité, mais la suspension est possible dans ces cas de figure.

Donc, enfin, elle prévoit que le fait pour une entreprise de laisser expirer son autorisation de contracter alors qu'elle exécute un contrat public constitue un manquement administratif pour une sanction. Il ne faut quand même pas aussi... il faut quand même envoyer la notion aux entreprises que même s'il y a la poursuite du contrat en cours, contrat que tu dois dévoiler, bien, tu as quand même la responsabilité...

Mme LeBel : ...de voir à ton renouvellement.

M. Arcand : ...

Mme LeBel : Bien oui, exactement. Occupe-toi de tes affaires.

M. Arcand : ...grosse sanction normalement dans...

Mme LeBel : On va les voir plus tôt... plus tard, mais je ne pense pas que ça soit la plus grosse, celle-là, là, par rapport à... Tu sais, dans l'échelle...

M. Arcand : Des sanctions, c'est...

Mme LeBel : ...des sanctions, d'après moi, on est, je dirais, sans me tromper, dans le bas.

M. Arcand : Dans le bas.

Mme LeBel : Dans le bas de l'échelle.

M. Arcand : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Sans quoi nous allons donc procéder à la mise aux voix. L'article 37 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 38.

Mme LeBel : 38, c'est un gros.

Le Président (M. Simard) : Un gros, oui.

Mme LeBel : L'article 38 : L'article 21.42 de cette loi est abrogé.

C'est déplacé. 21.42 va être déplacé à 21.48.16, qui va être dans l'article 43. Donc, on l'abroge, mais, ce qui est dedans, on va le revoir plus tard.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur cet article? L'article 38 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes donc à l'article 39.

Mme LeBel : 39 : L'article 21.43 de cette loi est renuméroté 21.48.17.     C'est nécessaire dû à la refonte des chapitres 5.1 et 5.2.

Le Président (M. Simard) : Alors, des remarques sur cet article de concordance? L'article 39 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 40.

Mme LeBel : Merci. Article 40 : L'article 21.44 de cette loi est renuméroté 21.48.18 et est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «deuxième alinéa de l'article 21.8, du premier alinéa de l'article 21.17 ou de l'article 21.42» par «premier alinéa de l'article 21.17 ou de l'article 21.48.16».

Le déplacement de l'article 21.44 est rendu nécessaire par la refonte des chapitres 5.1 et 5.2, et il y a des modifications au texte requises pour...

Le Président (M. Simard) : Fins de concordance.

Mme LeBel : ...des fins de concordance. Voilà.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Des remarques sur cet article? L'article 40 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 41.

Mme LeBel : 41 : La section 2 du chapitre 5.2 de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 21.45 par ce qui suit : «Section 2. Registre des entreprises autorisées à contracter».

C'est une modification de concordance due à la refonte des chapitres qu'on mentionne depuis tantôt, c'est-à-dire 5.1 et 5.2.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Des remarques? L'article 41 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous poursuivons. Nous en sommes à l'article 42. Mme la ministre.

Mme LeBel : L'article 42 : L'article 21.45 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du présent chapitre» par «de la présente section»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«En plus des renseignements déterminés par règlement de l'Autorité, sont inscrits au registre les suivants :

«1. le fait que l'autorisation d'une entreprise est expirée ou suspendue, si cette expiration ou cette suspension survient alors que l'entreprise exécute un contrat public ou un sous-contrat public pour lequel une telle autorisation est requise;

«2. le fait qu'une entreprise visée au paragraphe 1 s'est vu imposer une mesure de surveillance ou d'accompagnement en application de l'article 21.41.1.»

Donc, la modification qui est proposée au premier alinéa de l'article 21.45 en est une de concordance. Celle-ci... Celles proposées au deuxième alinéa de cet article ont pour objectif de rendre publiques, par le biais du registre des entreprises autorisées à contracter, certaines situations qui affectent ou est susceptible d'affecter l'exécution des contrats publics. L'application des manquements s'inscrit comme un élément additionnel visant à inciter le régime d'intégrité des entreprises.

Des voix : ... 

Mme LeBel : ...peut-être, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Avec plaisir. Nous allons suspendre momentanément.

Mme LeBel : J'ai des petites vérifications...

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Simard) : Bien, alors nous allons poursuivre sur l'article 42. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, alors... Non, bien, mes commentaires ont été Ius, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : M. le Président, j'essaie juste de comprendre un peu. Vous dites : On leur permet de continuer, elles vont être inspectées et inscrites au registre. Autrement dit, vous leur donnez un break, puis après ça, pas trop de breaks non plus. Je veux dire, qu'ils soient inspectés, je conviens, là, mais est-ce que c'est nécessaire que les gens soient inscrits au registre à partir du moment où vous leur donnez la possibilité de continuer leur contrat? Je ne sais pas, je pose la question.

Mme LeBel : Bien, moi, je vous dirais que oui. Je vous dirais que oui, parce que l'expérience des quatre dernières années... Puis je suis convaincue que vous avez eu à le vivre quand vous étiez au Conseil du trésor. Mais ça continue l'expérience. Et que les entreprises, quand on parle de renouvellement d'autorisation... je vais... ce sont mes propres termes, et ça n'engage que moi, mais il y a une part de laxisme présentement. Je pense que c'est important de...

Tu sais, le régime de l'autorisation de contracter, là, ce n'est pas une simple formalité administrative, là. C'est sous-tendu par la notion qu'au Québec nos marchés publics, on doit faire affaire avec des entreprises qui sont intègres. Donc, je pense qu'il faut qu'il y ait une conséquence, qu'il y ait quelque chose qui incite... Puis on le disait bien, occupez-vous de vos affaires, et ce n'est pas une simple notion administrative, là. Donc, je vous dirais que la pratique a démontré qu'il faut qu'il y ait un incitatif, et ça, je pense que ça va être un incitatif.

D'un autre côté, la pratique a aussi démontré qu'il ne faut pas nécessairement mettre fin à tous les contrats à cause de ça. Mais il y a... Tu sais, je ne peux pas non plus...

M. Arcand : On est dans l'équilibre.

Mme LeBel : Bien, il faut être dans l'équilibre. Je ne peux pas envoyer la notion de «ton contrat va continuer»... Mais en même temps, il faut que j'envoie la notion de «c'est quand même important de faire ton renouvellement quand même». Donc, je pense que...

M. Arcand : Non, non, je comprends. La seule chose, c'est que moi, je n'ai pas vécu... Parce que nous, la loi a été adoptée pas mal vers la fin de notre mandat.

Mme LeBel : Vous avez raison.

M. Arcand : Alors, c'est vous qui avez l'expertise de ce côté-là, alors je me fie à ce que la ministre me dit.

Mme LeBel : Ça découle des constats pratiques, disons.

M. Arcand : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres interventions sur l'article 42? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 42 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté, bien. Donc, nous amorçons l'étude de l'article le plus volumineux de ce projet de loi. Mme la ministre, à vous de voir si vous souhaitez le lire d'un trait ou si vous préférez y aller bouchée par bouchée, quoi.

Mme LeBel : Bien, j'aimerais peut-être proposer à mes collègues, comme, de toute façon, les commentaires seront faits par chaque sous-section, de me permettre peut-être de ne lire que la sous-section à chaque fois. Sinon...

Le Président (M. Simard) : On en a pour quand même plusieurs pages. Très bien, alors...

Mme LeBel : Et le résultat risque d'être celui-là.

Le Président (M. Simard) : Oui. Donc, on ira étape par étape et on va étudier cet article comme on a fait pour les autres, c'est-à-dire un à la suite de l'autre, oui. Et puis...

Mme LeBel : Je vais peut-être me permettre de faire une lecture, je vous dirais, globale. Et je m'exprime comme suit. Si vous me permettez, puis je vais... L'article 43 introduit la section 4, qui est la surveillance des entreprises, de 21.48.1 à 21.48.7. Ensuite, on a la section 5, Pouvoir de l'Autorité des marchés publics, qui est de 21.48.8 à 21.48.13. Ensuite, on passe à la section 6, Autres dispositions, qui commence à 21.48.14 jusqu'à 21.48.16. Et ça, ça introduit, donc, trois nouvelles sections dans le chapitre qui porte sur l'intégrité des entreprises, la surveillance des entreprises et le pouvoir de l'Autorité des marchés publics, puis une dernière, là, qui rassemble diverses...

Mme LeBel : ...sont utiles à ce chapitre, donc ça place l'article dans sa globalité. Mais on pourrait faire la lecture individuellement si vous le permettez.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, nous débutons par la lecture de l'onglet 2148.1.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci aux collègues de penser à ma santé physique et mentale. Donc, article 43. Donc :

«Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2148, de ce qui suit. Donc, on parle de la section 4, surveillance des entreprises.

«2148.1. Toute entreprise partie à un contrat public ou à un sous-contrat public, de même que toute entreprise qui détient une autorisation de contracter, qu'elle soit ou non partie à un tel contrat ou à un tel sous-contrat, est assujettie à la surveillance de l'Autorité des marchés publics.

Pour assurer cette surveillance, l'autorité peut, en tout temps, effectuer des vérifications afin de s'assurer qu'une telle entreprise satisfait aux exigences d'intégrité. Elle dispose à cette fin des pouvoirs prévus à la section 5.

Au besoin, l'autorité entreprend l'examen de l'intégrité de l'entreprise et, si elle conclut que cette dernière ne satisfait pas aux exigences d'intégrité, lui impose les mesures et les sanctions applicables.»

Commentaire. Cet article prévoit que toute entreprise qui est partie à un contrat public ou à un sous-contrat serait désormais assujettie à la surveillance de l'Autorité des marchés publics, à l'instar de celles qui détiennent une autorisation de contracter.

Il prévoit que l'autorité disposera de pouvoirs de vérification pour assurer cette surveillance et qu'elle pourra en tout temps entreprendre l'examen de l'intégrité d'une telle entreprise.

Au terme de cet examen, l'autorité pourrait imposer des mesures correctrices, des mesures de surveillance ou d'accompagnement lorsque nécessaire ou l'inscription de l'entreprise au RENA.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? Alors, nous poursuivons avec l'onglet 2148.2 et on pourra toujours revenir, au besoin, tant que l'article n'est pas terminé.

Mme LeBel : Donc, toujours une partie de l'article 43, pour fins d'enregistrement. Donc :

«2148.2. L'examen de l'intégrité d'une entreprise porte sur l'ensemble des éléments pouvant être considérés par l'autorité dans le cadre d'une décision relative à une demande d'autorisation de contracter prise en application des dispositions de la section 3.

Un tel examen est initié au moyen d'un avis que l'autorité transmet à l'entreprise concernée. Cet avis fait mention des renseignements que l'entreprise doit fournir à l'autorité et du délai imparti pour ce faire. Cet avis fait également mention, le cas échéant, de tout renseignement que détient déjà l'autorité et qui est susceptible de démontrer que l'entreprise ne satisfait pas aux exigences d'intégrité, ainsi que du délai imparti à l'entreprise pour présenter, à l'égard de ces renseignements, ses observations par écrit et fournir tout document ou renseignement utile à leur examen.»

Cet article précise que l'examen de l'intégrité d'une entreprise s'appuiera sur les mêmes exigences d'intégrité que celles applicables dans le cadre du régime de l'autorisation de contracter. Il décrit par ailleurs la procédure devant être suivie par l'autorité pour entreprendre un tel examen. Le tout en cohérence avec les exigences applicables en matière de justice administrative.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous passons maintenant à l'onglet 21,48.3.

Mme LeBel : Oui, alors, pour fins d'enregistrement, toujours dans le cadre de l'article 43 du projet de loi.

«2148.3. Au terme de l'examen de l'intégrité d'une entreprise, si l'autorité est d'avis que celle-ci ne satisfait pas aux exigences d'intégrité, elle doit, avant de rendre sa décision, notifier par écrit à l'entreprise le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins dix jours pour présenter ses observations par écrit ou fournir d'autres documents pour compléter son dossier.

«À l'expiration du délai prévu au premier alinéa et après avoir examiné, le cas échéant, les observations de l'entreprise, l'autorité informe celle-ci de sa décision. Malgré le premier alinéa, l'autorité peut, dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter que ne soit causé un préjudice irréparable, prendre une décision sans être tenue aux obligations préalables qui sont prévues.

«Dans ce cas, l'entreprise visée par la décision peut, dans le délai qui est indiqué, présenter ses observations par écrit et fournir d'autres documents pour compléter son dossier afin d'en permettre le réexamen par l'autorité.»

Alors, cet article encadre le processus décisionnel de l'autorité, le tout en cohérence avec les exigences applicables en matière de justice administrative. Il permet donc, par ailleurs, de surseoir à ces exigences dans certaines situations, à l'instar de ce que la loi prévoit déjà dans le cadre de l'autorisation de contracter. Donc, on vient, au régime de déclaration d'intégrité qui permet des vérifications, arrimer avec ce qui existe déjà pour le régime d'autorisation de contracter.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur cet article...

Le Président (M. Simard) : ...nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous sommes prêts à reprendre nos travaux. Nous en sommes à l'onglet 2148.3. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Je n'ai qu'une seule question par rapport à ces éléments-là. Quelqu'un qui reçoit un avis et qui doit... c'est seulement au moment où il est inscrit au RENA que ça devient public. Est-ce que je comprends ça? Tout ce qui se passe avant...

Mme LeBel : ...

M. Arcand : Tout ce qui se passe avant n'est pas public?

Mme LeBel : Exact.

M. Arcand : C'est ça?

M. Arcand : Exact.

M. Arcand : Donc, c'est seulement à ce moment-là. Ça veut dire que les explications ou, enfin, ce qu'il a pu faire, les négos, les échanges, etc., il n'y a rien de public avant.

Mme LeBel : Tout comme dans le régime d'autorisation de contracter, tous les... c'est le résultat qui est public.

M. Arcand : C'est le résultat qui est public.

Mme LeBel : Oui.

M. Arcand : O.K. Alors, c'est...

Le Président (M. Simard) : Très bien, nous poursuivons à l'onglet 2148.4.

Mme LeBel : Oui. 43. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2148, de ce qui suit :

«2148.4. Bon. Lorsque l'autorité rend une décision concluant qu'une entreprise ne satisfait pas aux exigences d'intégrité, elle doit par la même occasion imposer à cette entreprise l'application de toutes mesures correctrices qu'elle estime être de nature à lui permettre de satisfaire aux exigences s'il en est naturellement.

«À défaut de telles mesures, la décision rendue par l'autorité en fait mention, et l'entreprise est par la suite de cette décision, inscrite au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics visé à l'article 26.1...  21.6, — mon Dieu!

«L'autorité informe l'entreprise des conditions et modalités suivant lesquelles toute mesure correctrice doit être mise en œuvre, incluant notamment le délai pour se faire, ainsi que de celles suivant lesquelles l'entreprise doit lui en faire rapport.

«À défaut pour l'entreprise et mettre en œuvre une mesure correctrice dans le délai imparti, l'autorité inscrit l'entreprise de façon provisoire au Registre des entreprises admissibles aux contrats publics.

«Si l'entreprise remédie aux défauts à la satisfaction de l'autorité dans les trois mois de l'inscription provisoire, l'autorité retire l'inscription du registre. Si l'entreprise ne remédie pas aux défauts à l'intérieur de ce délai, l'Autorité inscrit l'entreprise au registre de façon définitive pour une durée de cinq ans, débutant à la date de l'inscription provisoire.

«Avant d'inscrire une entreprise au Registre des entreprises non admissibles...

Mme LeBel : ...contrats publics. En application du présent alinéa, l'Autorité doit rendre une décision constatant le défaut de l'entreprise.»

Donc, ça prévoit les conséquences d'une décision de l'Autorité des marchés publics rendue au terme d'un examen d'intégrité, statuant qu'une entreprise ne satisfait pas aux exigences qui sont requises. Donc, sauf exception, l'autorité devra permettre à l'entreprise de rétablir son intégrité en apportant les mesures correctrices qu'elle jugera nécessaires. Donc, elle peut lui donner un délai pour le faire. Si elle ne le fait pas, inscription provisoire au RENA, donc, un autre délai, mais avec une inscription, toutefois, cette fois-ci, et dans le délai de cette inscription, l'entreprise ne peut pas contracter non plus. Et là, si elle se conforme, on retire l'inscription provisoire et là on est conforme aux exigences d'intégrité. Et si elle ne le fait pas, là, par contre, on en vient à ce qu'on appelle une inscription définitive, mais définitive dans le terme de cinq ans, là.

Donc, on est vraiment en cascade et c'est vraiment dans le cas d'une vérification d'intégrité, de l'examen de l'intégrité, quand on parle surtout des entreprises qui font des déclarations d'intégrité, là, toutes celles qui sont sous les seuils. Donc, on leur donne... un peu comme vous le mentionniez tantôt, il y a aussi, quand on parle de l'autorisation de contracter, des vérifications d'intégrité puis on peut avoir des demandes de correctifs, mais on est donc dans un régime où on ne condamne pas l'entreprise d'entrée de jeu, on a quand même des étapes. On peut avoir des mesures correctrices, on lui donne des délais, on... Je pense qu'on est le plus possible dans l'accompagnement, mais à un moment donné, il vient un temps où il faut se conformer.

• (17 heures) •

M. Arcand : J'ai une question qui m'avait été soumise, à un moment donné, par une entreprise et il y avait eu un enjeu, puis je ne sais pas si, au niveau du Conseil du trésor, on a réglé cette affaire-là. Quand on a créé l'Autorité des marchés publics, il y a des gens qui veulent appliquer pour être, évidemment, fournisseur du gouvernement et donc... et là, à un moment donné, vous avez des entreprises privées versus des entreprises publiques qui sont en compétition. Et à un moment donné, dans les exigences, on voulait que les entreprises privées fournissent des états financiers sans leur garantir que ce serait public.

Moi, j'ai reçu un appel, à un moment donné, de quelqu'un qui... je ne sais pas si vous avez eu ça à un moment donné, mais je fais simplement vous dire que : Est-ce que dans les exigences, par exemple, des... Et la personne, écoutez, je peux vous le dire, c'était des locations d'automobiles. Et là, eux ne voulaient pas dire, à ce moment-là : Bien, moi, je ne veux pas que mon compétiteur sache quel prix j'ai mes autos, etc., et tout ça. Alors, la personne m'avait dit, à l'époque : Écoutez, j'ai vérifié au Conseil du trésor et puis ils m'ont dit «écoutez, si vous déposez vos états financiers, je ne peux pas vous garantir que ça ne sera pas un jour rendu public». Alors, il était un peu mal à l'aise parce que, lui, il dit : Écoutez, moi, j'ai une entreprise privée puis l'entreprise versus une entreprise publique. Alors, ma question, c'est : Est-ce que, dans certains des cas, il y a des exigences comme ça qui sont regardées ou envisagées?

Mme LeBel : Bien, je vais répondre encore plus général, puis j'ai du mal à voir dans quel cas de figure parce que tous les renseignements qui sont fournis aux fins d'une analyse, d'un examen d'une vérification ou une demande d'autorisation de contracter ne sont pas rendus publics. Ce qui est rendu public... C'est donné à l'UPAC, maintenant, à l'AMP, le cas échéant. Ce qui est rendu public, c'est le résultat de l'analyse, donc je peux vous dire que...

M. Arcand : C'est ça. Non, c'était peut-être dans les débuts de...

Mme LeBel : Peut-être, oui, il y avait peut-être des craintes...

M. Arcand : ...l'Autorité des marchés publics, puis la personne a peut-être dit au Conseil du trésor ou... Écoutez, je ne peux pas vous garantir que ça ne sera pas public, là. Alors, moi, je veux juste vérifier si cette...

Mme LeBel : Tous les renseignements fournis dans le cadre d'une analyse, que ça soit l'autorisation de contracter, la vérification de l'intégrité ou l'examen de l'intégrité qu'on peut faire, ne sont pas rendus publics, c'est le résultat de l'analyse qui l'est, la conclusion, disons, de l'enquête. Ce n'est pas une enquête, c'est une analyse, là.

M. Arcand : C'est ce que je voulais savoir.

Mme LeBel : Parfait.

M. Arcand : O.K., merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Nous allons donc passer à l'étude de l'article 21.48.5.

Mme LeBel : Article... toujours dans le cadre de 43, pour fins d'enregistrement.

«21.48.5. Une entreprise visée par...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme LeBel : ...décision de l'autorité, qui conclut qu'elle ne satisfait pas aux exigences d'intégrité, doit poursuivre l'exécution de tout contrat public ou de tous sous contrats publics auxquels elle est partie. Cependant, elle est tenue de se soumettre à toute mesure de surveillance ou d'accompagnement que peut lui imposer l'autorité, et ce, jusqu'à ce que prenne fin l'exécution de ses contrats ou de ses sous-contrats. L'autorité informe l'entreprise des conditions et modalités suivant lesquelles toute mesure de surveillance ou d'accompagnement doit être mise en œuvre, incluant notamment le délai pour ce faire, ainsi que de celle suivant lesquelles l'entreprise doit lui en faire rapport.

Malgré le premier alinéa, une entreprise qui est visée doit cesser l'exécution du contrat public auquel elle est partie à la demande de l'organisme public concerné. Lorsqu'une décision est rendue en application de l'article 25.0.4, il en est de même lorsqu'une telle entreprise est inscrite autrement que de façon provisoire au Registre des entreprises inadmissibles aux contrats publics. En ce cas, l'entreprise doit cesser l'exécution du contrat à compter de la date de la prise d'effet de la présomption de défaut d'exécution prévue à l'article 21.5.4, le cas échéant.

Donc, commentaire. Cet article prévoit les conséquences d'une décision défavorable de l'autorité rendue au terme d'un examen d'intégrité sur la poursuite des contrats publics et des sous-contrats publics en cours. Ainsi, sauf décision contraire du Conseil du trésor prise sur recommandation de l'autorité, l'entreprise sera tenue de poursuivre le contrôle du contrat en cours, mais elle pourrait se voir imposer des mesures de surveillance et d'accompagnement de l'autorité. Donc, on est dans la suite de la mise en place du régime dont on discute depuis le début de l'article 43, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques sur 48.5? Merci. Nous poursuivons avec l'article 21.48.6.

Mme LeBel : Oui. Cette loi est modifiée par... Toujours dans le cadre de 43. Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 21.48 de ce qui suit :

«21.48.6. Toute mesure correctrice ou toute mesure de surveillance ou d'accompagnement imposée par l'autorité en application des dispositions du présent chapitre est déterminée en tenant compte de la situation propre à l'entreprise et après avoir donné à cette dernière l'occasion de faire valoir ses observations. Afin de déterminer une mesure de surveillance ou d'accompagnement qui se rapporte spécifiquement à l'exécution d'un contrat public ou d'un sous-contrat public par l'entreprise, l'autorité peut exiger de cette entreprise qu'elle lui fournisse, dans le délai indiqué, une copie du contrat ou du sous-contrat ou, si le sous-contrat n'est pas constaté au moyen d'un écrit, les renseignements relatifs à ce sous-contrat que l'autorité estime nécessaire.

«L'autorité élabore un cadre général d'application des mesures correctrices et des mesures de surveillance ou d'accompagnement, lequel précise, outre les types de mesures qu'elle peut imposer, et l'objectif poursuivi par l'imposition de chacun de ceux-ci, les éléments dont elle tient compte et les critères qui la guide dans la détermination d'une mesure à l'égard d'une entreprise. Ce cadre est publié sur le site Internet de l'autorité.

«Malgré ce qui précède, seuls peuvent constituer des mesures correctrices à l'égard d'une entreprise qui se trouve dans la situation visée à l'article 21.26, celles qui ont pour effet d'éliminer tout contrôle qu'exerce l'administrateur, le dirigeant ou l'actionnaire sur l'entreprise ou, dans le cas d'un actionnaire qui exerce un tel contrôle, de restreindre ce dernier dans la mesure que l'autorité juge nécessaire.»

Ce que cet article fait, M. le Président, c'est décrire le processus décisionnel qui est applicable à la détermination d'une mesure correctrice, donc comment on se rend à imposer une mesure correctrice ou une mesure de surveillance ou d'accompagnement et les pouvoirs que l'autorité a pour le faire.

Donc, ça impose, par ailleurs, à l'autorité, l'obligation d'élaborer et de rendre public un cadre général d'application de ces mesures, lequel vise notamment à informer les entreprises et les éléments qui guideront l'autorité dans la détermination de l'une de ces mesures dans un cas donné. Donc, c'est un peu aussi pour dire aux entreprises : Bien, voici ce que l'autorité peut faire. Voici le cadre général dans lequel on pourrait établir des mesures correctrices ou d'accompagnement. C'est un peu aussi pour être capable de donner de la prévisibilité aux entreprises, parce que c'est quand même un nouveau régime, et ça restreint aussi le pouvoir discrétionnaire dont dispose l'autorité pour déterminer les mesures correctrices. Donc, ça va prendre un cadre dans lequel on va... avec lequel on va se guider, qui vont permettre le rétablissement de l'intégrité d'une entreprise, qui se trouve dans une situation. Donc, ça permet d'encadrer cette possibilité là de correction et d'accompagnement et de donner aux entreprises une certaine prévisibilité sur ce qu'elles pourraient demander comme mesures correctrices ou ce à quoi elles pourraient offrir aussi. Parce que, souvenons-nous que ça peut être à la demande d'une entreprise. Donc, l'entreprise sera le cadre général auquel elle pourrait faire face, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur l'onglet 48.6?

M. Arcand : ...simplement une question à la ministre sur... Il y a quand même... Ce qu'on dit, c'est qu'au... il y a quand même au-delà de 1 000 entreprises. Est-ce que c'est ça que j'ai compris tout à l'heure?

Mme LeBel : ...quelque chose, 2 140 quelques et des poussières.

M. Arcand : Combien?

Une voix : 2 140.

M. Arcand : 2 140?

Mme LeBel : Oui, 149.

M. Arcand : 2 149. Votre évaluation de ça, est-ce que... Il me semble que c'est beaucoup pour le Québec.

Mme LeBel : Mais on est dans un régime de blanc ou de noir. Donc, j'ai l'impression à vue de nez que plusieurs de ces entreprises-là vont pouvoir bénéficier de la possibilité de faire des mesures correctrices ou d'accompagnement. Mais là on est dans le régime qui a été adopté précédemment, puis on le fait vivre présentement. Puis c'est normal de voir les conséquences, si on veut, c'est-à-dire dans la recherche de l'équilibre entre avoir des entreprises intègres et ne pas éliminer nos entreprises tout le temps et ne pas leur donner. Bien, je pense, je n'ai pas... Je ne peux pas vous donner... C'est-u la moitié? C'est-y le quart? Je ne sais pas, mais je sais, je suis persuadée que plusieurs entreprises qui sont maintenant sur le RENA auraient pu bénéficier de mesures correctrices, d'inscriptions provisoires ou de possibilités de se réhabiliter, en bon français.

M. Arcand : Alors, ma question aussi par rapport à ça, c'est est-ce qu'il est possible que selon ce que vous savez, est-ce qu'il est possible de penser que... Parce que, moi, il me semble qu'il y en avait... J'avais vu un papier, il y a environ deux ans, comme quoi il y en avait 900 ou quelque chose comme ça. Est-ce que la pandémie a fait en sorte que le nombre d'entreprises a grandi, que les gens étaient occupés à d'autres choses, ou que les entreprises étaient en difficulté, et que ça, ça a provoqué des problèmes? Les gens n'avaient pas le temps de se conformer à toutes les demandes administratives. Est-ce que quelqu'un sait ça?

• (17 h 10) •

Mme LeBel : Bien, ça... Non, c'est le contraire. Je vous dirais que ça n'entraîne pas ce que vous dites, l'inscription au RENA. Tu ne deviens pas une entreprise inadmissible à contracter. Tu deviens... Ce qu'on a eu pendant la pandémie, et une des conséquences, et on vient d'y remédier dans les articles, c'est plutôt des entreprises qui, affairées au quotidien de leur entreprise et aux conséquences des fois de la pandémie ou au manque de personnel, n'avaient pas la possibilité de demander une autorisation de renouveler en temps opportun. Et là... Et là ce que ça donne aujourd'hui, c'est l'arrêt du contrat en cours. À moins que le Conseil du trésor intervienne...

M. Arcand : Donc, votre loi est plus modérée que l'ancienne.

Mme LeBel : Bien oui, parce qu'il...

M. Arcand : Plus flexible.

Mme LeBel : Bien, oui, mais il fallait la faire vivre avant de voir cette flexibilité. Elle donne une possibilité de... J'appelle ça une zone grise contrôlée.

M. Arcand : C'est bien. O.K. D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Donc, pas d'autres commentaires sur 48...

Mme LeBel : Je peux peut-être juste compléter...

Le Président (M. Simard) : Oui, allez-y. Je vous en prie.

Mme LeBel : ...parce que c'est important. Dans le 2149, je n'ai pas la proportion, mais il y a beaucoup d'inscriptions d'inadmissibilité automatique dues à des condamnations malheureusement de personnes qui sont soit d'entreprises, de personnes liées, comme on le disait. Mais aujourd'hui, avec ce qu'on introduit, il y aurait des moyens pour l'entreprise demander malgré tout d'avoir ce que j'appelle l'approbation, là, ce qu'on est en train de créer.

M. Arcand : ...juste vu de l'extérieur, là, ça me semblait quand même beaucoup de, tu sais...

Mme LeBel : Oui, malheureusement.

M. Arcand : O.K. D'accord.

Le Président (M. Simard) : Nous abordons maintenant le dernier article de la section IV. Mme la ministre.

Mme LeBel : Donc, 2148.7. C'est-u ça?

Le Président (M. Simard) : Tout est fait.

Mme LeBel : Juste pour être sûre que je suis bien, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah! Vous suivez très bien à la page 199.

Mme LeBel : Oui. Merci. 43 toujours : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2148, de ce qui suit : «2148.7. Toute mesure correctrice ou toute mesure de surveillance ou d'accompagnement imposée en application des dispositions du présent chapitre est appliquée aux frais de l'entreprise qui y est soumise.»

Cet article prévoit que les mesures imposées par l'autorité le sont aux frais de l'entreprise concernée. Pourra-t-il y avoir un...

Le Président (M. Simard) : ...supplémentaire?

Mme LeBel : Ah! Un commentaire supplémentaire? Excusez-moi, M. le Président. Non, j'avais mal compris votre question.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, abordons ensemble la section V. Nous en sommes rendus à la page 201, à l'onglet 2148.8.

Mme LeBel : Oui. C'est ce qui introduit donc la section V qui s'intitule Pouvoir de l'Autorité des marchés publics, toujours dans le cadre de l'article 43.

«2148.8. Pour l'application de l'article 2148.1, l'autorité peut, afin de vérifier si une entreprise qui ne détient pas d'autorisation de contracter est partie à un contrat public ou un sous-contrat public, requérir de cette entreprise qu'elle lui transmette, dans le délai indiqué, une copie de tout contrat public ou de tout sous-contrat public auquel elle est partie, le cas échéant, ou si l'entreprise n'est pas partie à un tel contrat ou un tel sous-contrat, qu'elle le lui...

Mme LeBel : ...par écrit.

«Ce pouvoir ne peut toutefois être exercé que lorsque l'Autorité a des motifs raisonnables de soupçonner que l'entreprise est partie à un contrat public ou à un sous-contrat public et qu'elle ne satisfait pas aux exigences d'intégrité. Lorsqu'un sous-contrat public n'est pas constaté au moyen d'un écrit, l'entreprise visée par une demande faite en vertu du premier alinéa doit transmettre par écrit les renseignements déterminés par l'Autorité qui sont nécessaires à la fin qui y est mentionnée.»

Donc, ça vise à conférer à l'autorité le pouvoir d'exiger de toute entreprise des renseignements, donc c'est une demande de renseignements, pour confirmer, là, qu'elle est partie ou non à un contrat public ou à un sous-contrat. Et ce pouvoir est nécessaire pour permettre à l'autorité d'assurer la surveillance d'entreprises qui ne détiennent pas l'autorisation. Mais c'est quand même soumis à une exigence de motifs raisonnables de soupçonner, là, l'entreprise. On ne peut pas demander des renseignements... on ne peut pas faire une partie de pêche, finalement, pour reprendre un terme consacré dans mon ancienne vie.

M. Arcand : C'est pour ça que vous avez indiqué : Motifs raisonnables

Mme LeBel : De soupçonner, dans ce cas-ci, qui est un niveau peut-être inférieur aux motifs raisonnables et probables, mais qui vont...  Habituellement, c'est pour l'obtention de renseignements, c'est le niveau qui est exigé en matière pénale.

M. Arcand : O.K. Puis, ça donne à l'autorité tous les pouvoirs ou à peu près, là.

Mme LeBel : Bien, pour les fins de l'exercice de son mandat, oui.

M. Arcand : O.K. Ça va. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 2148.9.

Mme LeBel : Oui, merci. Toujours dans le cadre de 43. Et la section qu'on vient d'aborder qui est la section 5. 2148.9. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion après 2148 de 2148.9 qui se lit comme suit :

«L'Autorité peut exiger que de toute entreprise assujettie à sa surveillance qu'elle lui transmette dans les délais indiqués, tout document et tout renseignement permettant de vérifier si elle satisfait aux exigences d'intégrité.

«L'Autorité peut faire de même à l'égard de tout administrateur, associé, dirigeant ou actionnaire de cette entreprise ou encore de toute autre personne ou entité qui a directement ou indirectement le contrôle juridique ou de facto de cette entreprise.

«Lorsqu'elle a des motifs raisonnables de soupçonner qu'une entreprise assujettie à sa surveillance, est la continuité ou le prête-nom d'une autre entreprise, l'Autorité peut exercer le pouvoir prévu au premier alinéa à l'égard de cette entreprise et de toute personne ou entité qui agit à l'égard de cette autre entreprise, de l'une ou l'autre des manières qui y sont visées.

«Quiconque est visé par une demande faite en application du présent article doit, si l'Autorité lui en fait la demande, confirmer l'authenticité des documents ou la véracité des renseignements communiqués au moyen d'une déclaration sous serment.»

Donc, ce que ça donne comme pouvoirs à l'Autorité des marchés publics, c'est le pouvoir d'exiger des renseignements et des documents de toute entreprise assujettie à sa surveillance ou de toute autre entreprise, là, qui pourrait être liée ou la continuité... ou le prête-nom. Dans ces derniers cas, toutefois, le pouvoir ne pourrait être exercé que sur la base de motifs raisonnables de soupçonner l'existence d'une telle continuité ou de prête-noms. Là, donc, encore une fois, il faut avoir des motifs de penser que c'est bien la continuité ou le prête-nom. Et ça donne le pouvoir de requérir la confirmation de l'authenticité... de la vérification de la véracité des documents transmis, naturellement, là.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remarques sur cet article? M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Oui, M. le Président. C'est quoi, les documents ou renseignements permettant de vérifier si elle satisfait aux exigences d'intégrité? C'est... Qu'est-ce qu'ils peuvent demander?

Mme LeBel : Bien, ça dépend, qui sont les administrateurs, qui sont... qu'elles sont, comme vous disiez tantôt, tous les renseignements qui pourraient avoir à... les états financiers, entre autres, mais j'imagine que c'est du cas par cas par rapport aux informations ou à ce qu'on tente de vérifier, là. Mais je vous dirais que, classique, là, c'est ce qu'on fait présentement dans le cadre d'une vérification pour l'autorisation de contracter. C'est probablement le même type de renseignements ou le même type de documents qui pourraient être demandés, là, parce qu'on est dans un même niveau. L'objectif poursuivi est le même. Le chemin emprunté n'est pas le même, mais l'objectif est le même.

M. Arcand : Écoutez, je suis un petit peu... Je pose des questions parce que moi, j'étais dans une entreprise publique auparavant et je ne sais pas si vous vous rappelez autour de 2005-2006, il y a eu une grande fraude aux États-Unis et l'entreprise dans laquelle j'étais était sur les marchés boursiers, à la fois aux États-Unis et à la fois au Canada. Et on avait passé la loi... Aux États-Unis, ils avaient passé une loi qui s'appelait Sarbanes-Oxley, je crois, et cette loi-là demandait aux entreprises de remplir, de certifier à peu près tout ce qui était...

M. Arcand : ...possible de certifier. Alors, moi je recevais une pile d'à peu près 80 pages où je devais confirmer et signer, en tant que président de l'entreprise, que les états financiers n'avaient aucune faute, que ci, que ça, alors que je ne savais pas trop, à l'époque, ce que je signais, parce que tu présumes que tes états financiers sont faits correctement par le monde correctement. C'est un peu insécurisant. Disons que, quand tu commences à signer ça, vous vous retrouvez dans une situation où ce n'est pas toujours simple. Alors, je vais juste poser la question, parce que c'est n'est pas toujours la faute de la personne aussi.

Mme LeBel : Mais il y a deux choses là-dedans, il y a...

M. Arcand : Vous comprenez ce que je veux dire, là?

Mme LeBel : Absolument, mais il y a l'authenticité des documents. Quand on transmet un document, c'est bien... Ce sont bien mes états financiers tels que préparés, j'authentifie que ce sont bien mes états financiers. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'à l'intérieur il ne peut pas y avoir des problèmes, mais on... Donc, ce sont bien mes états financiers. Ou, si je donne des renseignements, voici qui est mon administrateur ou voici avec qui j'ai des contrats, bien là, c'est sûr que je dois faire une déclaration qui atteste la véracité de ce que je vous dis, à l'instar d'un témoin qui témoigne sous serment ou qui dépose des documents sous serment. Donc, l'idée, c'est de s'assurer que vous nous transmettiez bien, vous prétendez que ce sont les états financiers de votre entreprise, bien, j'authentifie que ce sont bien les états financiers. Maintenant, le contenu, c'est sûr qu'il peut y avoir... Mais...

• (17 h 20) •

M. Arcand : Parce que les bureaux de comptables se protègent, hein. Entre vous et moi, les bureaux de comptables, souvent, vont dire : Je prépare les états financiers selon les documents qui m'ont été fournis, je ne peux pas garantir que... bon, etc., là. Vous connaissez. Alors, je veux juste vous dire, c'est ça. Alors, ça va, mais disons que, quand quelqu'un va commencer à regarder ça, cette loi-là, là, il va trouver que...

Mme LeBel : Mais ça existe déjà en fonction de l'autorisation de contracter. Il faut le comprendre, là. Les entreprises qui font... qui demandent des contrats au-dessus des seuils ont déjà toute cette mécanique-là. Maintenant, on est plus dans le cadre d'une entreprise qui aura fait une déclaration d'intégrité. Donc, même si le mécanisme est simple, l'engagement est sérieux, ce qui pourrait entraîner... Donc, ce n'est pas dans tous les cas. On ne va pas, à chaque fois, demander que tout ça soit fourni, mais, dans le cadre de cette déclaration d'intégrité là, dont le mécanisme se veut simple, mais un engagement sérieux, pourrait y arriver, un moment où, pour toutes sortes de raisons, il y a une vérification ou un examen. Dans le cadre de la vérification de l'examen, l'entreprise doit comprendre qu'elle pourrait être amenée à fournir des renseignements.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à ce stade-ci, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre, article 21.48.10. À vous la parole.

Mme LeBel : Avec plaisir constamment renouvelé.

Le Président (M. Simard) : Et c'est partagé.

Mme LeBel : Alors, article 43, 21.47.10. Donc, la loi est modifiée par l'insertion, après de 21.48, de l'article que je viens de mentionner, qui se lit comme suit:

«Dans le cadre d'une vérification relative à l'intégrité d'une entreprise assujettie à la surveillance de l'autorité, toute personne autorisée par cette dernière peut:

«1. pénétrer à toute heure raisonnable dans l'établissement de l'entreprise visée par la vérification ou dans tout autre lieu dans lequel peuvent être détenus des documents ou des renseignements permettant de vérifier si cette entreprise satisfait aux exigences d'intégrité;

«2. utiliser tout ordinateur, tout matériel ou tout autre équipement se trouvant sur les lieux pour accéder à ses données contenues dans un appareil électronique, un système informatique ou un autre support ou pour vérifier, examiner, traiter, copier ou imprimer de telles données;

«3. exiger des personnes présentes tout renseignement permettant de vérifier si l'entreprise satisfait aux exigences d'intégrité ainsi que la mise à sa disposition, pour examen et reproduction, de tout livre, registre, compte, contrat, dossier ou autre document s'y rapportant.

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle des documents visés au présent article doit les fournir à la personne qui effectue une vérification et lui en faciliter l'examen. La personne qui effectue la vérification doit, sur demande, s'identifier et, le cas échéant, exhiber le document attestant son autorisation.»

Donc, cet article confère à l'autorité le pouvoir d'entrer dans l'établissement d'une entreprise visée par une vérification ou dans un autre lieu où peuvent être détenus certains documents ou renseignements, d'utiliser l'équipement qui s'y trouve, etc., et d'en faire, naturellement, des copies des renseignements pertinents, d'exiger la collaboration des personnes sur les lieux. Il s'agit des mêmes pouvoirs que ceux dont dispose actuellement le commissaire à l'UPAC à la vérification. Donc, c'est... on commence à transférer, là.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la ministre. Cher collègue.

M. Arcand : Oui, merci, M. le Président. Donc, expliquez-moi donc la différence entre quelqu'un qui est de Revenu Québec, qui peut pénétrer dans une entreprise, normalement, ils donnent des avis de ce côté-là, les gens qui sont à...

Mme LeBel : ...avis?

M. Arcand : Non, mais quelqu'un qui veut aller vérifier une entreprise, chez Revenu Québec, par exemple.

Mme LeBel : Je ne sais pas s'ils donnent des avis préalables très longs, là, mais... À ma connaissance, ils se présentent.

M. Arcand : Ce que j'essaie juste de comprendre, là, c'est est-ce qu'il y a différentes sortes de pouvoir? Est-ce que vous, vous... Est-ce que les gens de l'autorité s'attribuent les pouvoirs de l'UPAC carrément, deviennent donc des policiers, de facto?

Mme LeBel : Non, non, non.

M. Arcand : C'est ça que j'essaie de comprendre, là.

Mme LeBel : O.K., bien, je vais vous aider.

M. Arcand : Aidez-moi.

Mme LeBel : Oui... pour tout le monde. L'UPAC, présentement, est divisée en deux divisions. Et là la... je l'appelais la division purement policière, qui est devenue un corps de police, qui est la division qui est en enquête, mais il y a la section vérifications. Naturellement, ces deux sections là ne se partagent pas... bien, surtout pas la vérification vers l'enquête, on s'entend, là, parce qu'on ne peut pas contaminer, parce qu'on n'a pas les mêmes pouvoirs, les mêmes conséquences dans le cadre d'une vérification que dans le cadre d'une enquête criminelle.

Donc, il ne faut pas, selon l'arrêt Jarvis... il faut s'assurer que c'est deux silos étanches, surtout les renseignements obtenus dans le cadre d'une vérification ne peuvent pas être utilisés dans le cadre du dossier criminel. Ce silo-là de vérification a ces pouvoirs-là qu'on vient de mentionner. Ce ne sont pas des policiers. Ce sont des enquêteurs, mais ce ne sont pas des policiers, des agents de la paix au sens de la Loi sur la police. Ce sont des enquêteurs qui procèdent, en vertu des pouvoirs de vérification que l'UPAC a, dans ce silo. On prend ce silo-là et, tranquillement, au travers les articles, on le transfère à l'Autorité des marchés publics, donc, qui auront, ni plus ni moins, que ce qui se fait...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : ...la seule différence, c'est que ça ne sera plus fait par l'UPAC, ça va être fait par l'Autorité des marchés publics.

M. Arcand : Est-ce que c'est les mêmes individus qui seront transférés à ce moment-là?

Mme LeBel : Pas nécessairement. On est en train de regarder tout ça avec l'UPAC. C'est sûr que l'expertise, quant à moi, va être nécessaire. Mais ce n'est pas automatique, mais ça fait partie de ce qu'on est en train de regarder avec l'UPAC, entre autres. Naturellement, il faudrait que les gens acceptent, là, on s'entend, là. Mais là on va parler des pouvoirs, mais naturellement, de façon administrative, on est en train de regarder ce qu'on peut faire pour les gens. Mais les pouvoirs, ce sont les mêmes, on n'en crée pas plus, on fait juste les transférer, on prend ce bloc-là puis on l'amène à l'AMP.

M. Arcand : Et vous ne voyez pas utile de donner un délai quelconque? Ils arrivent à n'importe quelle heure du jour ou, enfin, vous dites...

Mme LeBel : Bien, ce n'était pas utile avant, quand l'UPAC le faisait, ce n'est pas plus utile quand l'AMP le fait. Puis on s'entend qu'il y a toujours une possibilité de destruction qu'on veut éviter quand on fait une telle vérification.

M. Arcand : Non, non, ça, je comprends, je comprends. C'est juste que...

Mme LeBel : Mais c'est à des heures raisonnables. Ils ne peuvent pas arriver à 3 heures du matin, là, c'est encadré, tout ça, là, mais...

M. Arcand : Non, non, je comprends, je comprends aussi.

Mme LeBel : Mais vous comprenez que l'objectif est d'aller chercher un renseignement potentiellement compromettant pour l'intégrité, on se comprend?

M. Arcand : O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Alors, on s'encourage comme on peut. On aborde maintenant le dernier article à la page 27 du projet de loi, l'onglet 21.48.11.

Mme LeBel : Toujours dans le cadre de 43.

Le Président (M. Simard) : Toujours dans le cadre de 43.

Mme LeBel : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.48, de ce qui suit :

«21.48.11. L'Autorité peut, par écrit, confier à une personne qui n'est pas membre de son personnel et qui remplit les conditions prévues aux paragraphes 1 et 2 de l'article 6 la Loi de l'Autorité des marchés publics le mandat d'effectuer toute vérification prévue à l'un des articles 21.48.8 à 21.48.10. À cette fin, elle peut déléguer à cette personne l'exercice de ses pouvoirs.

«L'article 74 à 76 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics s'applique à toute personne à qui un mandat confié en application du présent article.»

Donc, ça permet à l'autorité de déléguer à des personnes ne sont pas membres de son personnel à temps plein un mandat particulier d'effectuer des vérifications relatives à l'intégrité d'une entreprise ainsi que l'exercice des pouvoirs qui lui sont confiés par cette loi. Donc, le second alinéa rend applicable à de tels mandataires, là, tout ce qui découle, naturellement, de 74 à 76 la Loi sur l'Autorité des marchés publics. Et c'est un pouvoir de délégation, là, ça peut être leur recours à un vérificateur, à un enquêteur externe qui peut être requis pour des dossiers qui ont des expertises particulières. Et ça permet à l'autorité... Ce n'est pas nécessairement opportun pour l'Autorité de tenir, entre guillemets, dans son staff, toutes les possibilités d'expertise, donc il peut y avoir des mandats comme ça qui sont donnés dépendamment des dossiers pour un mandat particulier. Et, naturellement, pour les fins de l'exécution du mandat, la personne est considérée enquêteur de l'AMP, je vais le dire comme ça, avec tout ce qui en découle.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Alors, nous abordons maintenant l'article 21.48.12. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Donc, toujours 43. Cette loi est modifiée par l'insertion, après 21.48, de ce qui suit :

«21.48.12. L'Autorité peut requérir des commissaires associés aux vérifications nommés conformément à l'article 8 de la Loi concernant la lutte contre la corruption qui exercent la fonction prévue au paragraphe 1.1 de l'article 10 de cette loi, qu'ils effectuent à l'égard d'une entreprise assujettie à sa surveillance toute autre vérification relative aux éléments prévus aux articles 21.26 et 21.28 de la présente loi.» Excusez-moi, j'avais perdu la ligne, là.

«Elle leur transmet, à cette fin, les renseignements pertinents qu'elle détient, y compris ceux obtenus de l'entreprise, d'un organisme public ou autrement dans les plus brefs délais suivant la transmission d'une telle démarche. Un commissaire associé fournit à l'Autorité un rapport détaillant le résultat des vérifications effectuées. Les vérifications prévues au présent article peuvent être effectuées conformément aux dispositions de la Loi concernant la lutte contre la corruption par les équipes de vérification visées au paragraphe 1 de l'article 10 de cette loi ainsi que par toute personne autorisée à cette fin par un commissaire associé visé au premier alinéa.»

Mme LeBel : Donc, si ça permet à l'autorité, au besoin, d'exiger des commissaires associés aux vérifications de l'UPAC qu'ils effectuent des vérifications ponctuelles relatives à l'intégrité d'une entreprise. Il prévoit les modalités suivant lesquelles ces vérifications ont été faites par rapport... et le rapport des résultats.

M. Arcand : ...là, on utilise le terme «commissaires associés».

Mme LeBel : Oui, j'ai dit «enquêteurs» dans le sens qu'ils enquêtent, là, mais ce sont des gens qui sont dans...

M. Arcand : Mais le titre officiel, c'est «commissaire associé», c'est-u ça que je comprends?

Mme LeBel : Oui, aux vérifications, oui, c'est ça, oui. Oui, oui.

M. Arcand : Commissaire associé. O.K. Ça va, merci.

Mme LeBel : Merci de clarifier une confusion que j'aurais pu...

Le Président (M. Simard) : Très bien. 21.48.13.

Mme LeBel : Toujours dans 43. Donc, on insère, après 21.48 :

«21.48.13. L'Autorité peut exiger de...

Mme LeBel : ...tout organisme public visé par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui lui communique tout renseignement nécessaire à la vérification de l'intégrité d'une entreprise.

«Elle peut, de plus, pour l'application du présent chapitre, exiger de tout organisme public qui lui communique tout renseignement relatif à ses contrats publics en cours et, s'il détient ses renseignements, ceux relatifs aux contrats publics qui y sont rattachés.»

Donc, ce que ça prévoit, c'est la possibilité pour l'autorité d'exiger que lui soient communiqués certains renseignements que recueillent et détiennent d'autres organismes publics dans le cadre de leurs propres fonctions et qui seraient nécessaires, là, pour la vérification de l'intégrité d'une l'entreprise. Dans, ça dédouane, ça permet cette transmission de renseignements là.

Il permet, par ailleurs, à l'autorité d'exiger de tout organisme public assujetti à la Loi sur les contrats des organismes publics et les communique pour l'application du régime d'intégrité des entreprises et des renseignements relatifs à ces contrats publics, s'il les détient, et ceux relatifs aux sous-contrats qui en découlent. Donc, on peut aller par la porte des entreprises, par la porte des organismes publics, mais toujours pour l'objet de la vérification.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous poursuivons avec l'onglet suivant, 2148.14.

• (17 h 40) •

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Donc, on commence la nouvelle section, la troisième et dernière, je pense, qui est introduite par l'article 43, la section 6, autres dispositions, qui commence par 2148.14, qui se lit comme suit... donc on insère, après 2148, l'article suivant :

«Pour l'application du présent du présent chapitre, une entente doit être conclue en vertu de l'article 121 de la Loi sur la publicité légale des entreprises afin que l'autorité reçoive communication des informations contenues au Registre des entreprises et des mises à jour qui y sont apportées.»

Donc, cet article prévoit explicitement l'obligation de conclure une entente permettant à l'autorité d'accéder aux renseignements contenus au Registre des entreprises. Donc, c'est une entente de transmission de renseignements qui doit être conclue, là, pour ce faire.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Merci. Nous passons à l'article 2148.15, à la page 215.

Mme LeBel : Donc, toujours après 2148, en vertu de l'article 43, on insère l'article suivant :

«2148.15. L'autorité peut, sur demande, réviser toute décision qu'elle rend en application des dispositions du présent chapitre lorsqu'est porté à sa connaissance un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente. Une demande de révision faite en application du présent article doit, pour pouvoir être considérée par l'autorité, lui être présentée dans un délai raisonnable suivant la date de la décision ou celle de la découverte du fait nouveau.»

Ce que ça fait, ça vise à autoriser l'autorité à réviser les décisions qu'elle rend dans le cadre du régime d'intégrité des entreprises lorsqu'il y a un fait nouveau qui est porté à sa connaissance. Donc, ça permet, encore une fois, de pouvoir rouvrir un dossier, mais sur la base d'un fait nouveau, par contre.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur l'onglet 48.15? Merci. Nous passons à l'onglet suivant, 2148.16.

Mme LeBel : Alors, on l'insère toujours après 2148, toujours dans le cadre de 43. J'essaie de diversifier la lecture, hein, pour rendre ça plus intéressant. Donc :

«2148.16. Le gouvernement peut modifier les annexes 1 et 2.»

Cet article reprend le contenu des dispositions déjà prévues dans la loi, soit celles du deuxième alinéa de l'article 21.8 et celles de l'article 2142. Et donc ces modifications peuvent s'effectuer par décret, mais ça existe déjà, là, on reprend quelque chose qui existe.

Le Président (M. Simard) : Donc, y aurait-il des remarques concernant ce dernier onglet qui termine l'article 43?

M. Arcand : ...1 et 2, là.

Mme LeBel : Mais c'était là.

M. Arcand : C'est ça.

Le Président (M. Simard) : Étant donné l'importance de cet article, nous allons revenir à l'étude de sa globalité. Y aurait-il des remarques générales que vous souhaitez, à ce stade-ci, formuler? Conséquemment, l'article 43 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes donc à l'article 44.

Mme LeBel : 44, M. le Président. Alors, l'article 25.0.4 de cette loi est remplacé par le suivant :

«25.0.4. Le Conseil du trésor peut, en tout temps, sur recommandation de l'autorité, obliger un organisme public partie à un contrat avec une entreprise visée à l'un des articles 21.5.1, 21.41.1 et 21.48.5 d'en faire cesser l'exécution par cette dernière avec ou sans délai.

Sauf lorsqu'il s'agit d'honorer les garanties à ce contrat, l'entreprise est réputée en défaut d'exécution, selon le cas, à la date de la décision du Conseil du trésor ou au terme du délai imparti pour faire cesser l'exécution du contrat. Lorsque qu'un tel délai...

Mme LeBel : ...est imparti, la décision du Conseil du trésor peut être assortie de conditions, notamment celle que l'entreprise soit soumise, à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement.»

Donc, compte tenu du renforcement de la règle applicable à la poursuite d'un contrat public lorsque surviennent certaines situations problématiques en lien avec l'intégrité de l'entreprise qui y est partie, il est nécessaire de revoir aussi la nature de la décision que peut rendre le Conseil du trésor. Ainsi, plutôt que de permettre la poursuite de l'exécution d'un contrat en cours, ce qui est le cas présentement, c'est-à-dire s'il n'y a pas de renouvellement ou il y a une interruption du... qui est momentanée entre la demande et le renouvellement, c'est réputé ne pas poursuivre, sauf si le Conseil du trésor le permet. Présentement, on renverse la tendance, c'est-à-dire qu'on... c'est réputé poursuit, sauf si le Conseil du trésor ne le permet pas. Mais ça nous permet aussi d'avoir le régime intermédiaire, c'est-à-dire on peut permettre, mais avec conditions, mesures correctrices, accompagnement, etc. Donc, c'est pour... Il faut ajuster, là, la décision du Conseil du Trésor en fonction de la nouvelle façon de faire.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur l'article 44? Sans quoi, nous allons procéder à sa mise aux... Oui, je vous en prie.

M. Arcand : Si vous me permettez, juste prendre une pause, deux secondes.

Le Président (M. Simard) : Ah! tout à fait. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, alors, les pauses sont toujours très productives, très fructueuses. Et nous avions, bien sûr, entamé la lecture de l'article 44 et le député de Mont-Royal–Outremont nous a signifié son intérêt de nous proposer un amendement introduisant un nouvel article, qui serait avant 44. Donc, pour pouvoir travailler sur cet amendement, il nous faudrait simplement suspendre l'étude de l'article 44, tel que débuté, et pour ce faire, j'aurais besoin de votre consentement. Ai-je votre consentement?

Mme LeBel : Pour permettre à mon collègue de le présenter et de l'expliquer, malgré la finalité qu'on pourra y voir, je n'ai pas de problème à suspendre 44 pour qu'on puisse le faire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, nous suspendons 44. L'amendement de notre collègue de Mont-Royal–Outremont a déjà été acheminé à tous durant la pause, il se retrouve sur Greffier. Il est, en ce moment, sur nos écrans, ici, dans la salle. Alors, M. le député, auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture?

M. Arcand : Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion de poser, depuis le début de cette commission, des questions à la ministre. Alors, essentiellement, ce que ça dit, c'est que l'article 24.3 de la Loi sur les contrats des organismes publics est remplacé par le suivant...

M. Arcand : ...4.3 la présidente ou le président du Conseil du trésor doit, par règlement, spécifier les conditions et modalités afin de faciliter le paiement aux entreprises parties aux contrats publics que détermine le Conseil du trésor ainsi qu'aux sous-contrats publics qui y sont liés et à définir des normes applicables en cette matière. Le ou la présidente du Conseil du trésor peut notamment, malgré toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale, prescrire l'application de différents calendriers de paiement. Le recours à un mécanisme de règlement des différends et des mesures de reddition de comptes selon les conditions et modalités qu'elle édicte. Il peut également déterminer, parmi les conditions et les modalités, celles dont la violation constitue une infraction et fixer les montants minimums et maximums dont est passible le contrevenant. Ces montants ne peuvent être inférieurs à 2 500 $ ni supérieurs à 40 000 $. Les conditions et les modalités doivent être publiées sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor. Ces conditions et ces modalités peuvent varier selon les organismes publics et les contrats et les sous-contrats publics qui sont visés.

Alors, M. le Président, essentiellement, ce que nous voulions dire, entre autres, c'est le fait que depuis maintenant environ quatre ans, et même cinq ans, je dirais, il y a des retards de paiement qui existent dans les contrats gouvernementaux. Nous avons eu une multitude de plaintes, M. le Président, à cet effet depuis maintenant plusieurs années. À un point tel d'ailleurs que, dans plusieurs cas, et je sais que la présidente du Conseil du trésor est au courant, les maisons des aînés, entre autres, se sont retrouvées souvent avec pas de soumissionnaires ou un seul soumissionnaire, étant donné que les gens ne veulent pas trop faire affaire avec le gouvernement parce que le gouvernement paie en retard, et c'est extrêmement compliqué. Et, lorsque nous avons eu les consultations, M. le Président, les entreprises sont venues nous dire qu'il y avait un coup à ça. Parce qu'à partir du moment où le gouvernement a une mauvaise réputation en cette matière, les entreprises nous ont dit : Ça coûte entre 6 % et 13 % de plus parce que les entreprises ajustent leur soumission en se disant : Le gouvernement paie un retard et ainsi de suite. Donc, ça a un coût pour le contribuable. La présidente du Conseil du trésor a dit, M. le Président, qu'elle voulait régler ces articles-là, mais je suis actuellement un peu impatient parce qu'on est rendu à l'article 24.3 et évidemment, je trouvais que ça fonctionnait de le mettre à l'intérieur de ça. Or, essentiellement, c'est ce sur quoi j'ai pris soin, donc, de déposer cet amendement, et j'espère qu'il y aura une écoute face à cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la ministre, êtes-vous à l'écoute?

Mme LeBel : Ah, toujours, M. le Président. D'ailleurs, j'aurai plein de commentaires à faire. Premier commentaire, je suis extrêmement sensible aux enjeux qui ont été soulevés en commission ou en consultation par la Commission des retards des paiements et par la quasi-totalité des intervenants. Je me garde une marge d'erreur, mais la quasi-totalité des intervenants.

Effectivement, le projet pilote s'est terminé l'été dernier. Il y a un rapport qui a été déposé sur la mise en œuvre du projet pilote. Je pense que c'est 52 ou 40... entre 47 et 52 contrats qui étaient visés. Et ça s'avère être extrêmement positif. Donc, je n'ai pas de mal à affirmer que nous allons mettre en œuvre de façon générale, c'est-à-dire intégrer de façon pérenne, cette notion-là qui comportait deux choses : un calendrier de paiement, entre autres, et un mécanisme de règlement des différends.

• (18 heures) •

Ceci étant dit, je veux aussi rassurer mon collègue. Il donne l'exemple des maisons des aînés. Je suis un peu étonné parce que les maisons des aînés sont à l'annexe du projet de loi n° 66. Encore une fois, je vais dire : La très grande majorité, sinon la quasi-totalité. Et dans le cadre du projet de loi n° 66, tous les mécanismes du projet pilote ont été intégrés à l'annexe, donc elles sont en principe couvertes par un mécanisme de non-retard, entre guillemets, de calendrier de paiement et de différends. Bon, il peut peut-être y avoir des petites exceptions, mais en général. Ceci étant dit, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas aller de l'avant et que les enjeux que mon collègue décrivait pour les maisons des aînés peuvent arriver pour d'autres types...


 
 

18 h (version non révisée)

Mme LeBel : ...effectivement, et ça peut... d'ailleurs c'était, je le rappelle à tout le monde, c'était une des recommandations, je pense, c'est 55, mais je ne me souviens plus du numéro, de la commission Charbonneau. J'ai l'air de les connaître tous par cœur, mais ce n'était pas le cas, mais celle-là m'est revenue. Donc, c'est sûr qu'on va mettre quelque chose en œuvre. Je me suis engagée pendant la consultation, je me réengage à nouveau à mon collègue de tout faire en sorte de pouvoir le faire le plus rapidement possible, ce qui inclut la possibilité très présente d'inclure, dans le cadre du projet de loi, de tels mécanismes pour permettre de pérenniser, si on veut, les conclusions du projet-pilote. Maintenant, on est en train d'examiner ces possibilités-là. Si on arrive à le faire, ça ne sera pas dans la section dans laquelle on est, de toute façon, parce que le projet de loi est divisé en sections et ce sera dans le cadre de l'étude des articles aux alentours de 110, là, qu'on pourra songer à inclure un tel mécanisme qui, vraisemblablement, devra se traduire par plus qu'un amendement, là. Il y aura des modifications à faire aussi, potentiellement, à d'autres endroits. Mais disons que je réitère mon engagement de prendre tous les moyens pour y parvenir, et ce sera dans le cadre de la section 110.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue.

M. Arcand : Écoutez, j'écoute ce que dit la présidente du Conseil du trésor, mais j'ai de la difficulté quand même à comprendre, alors que ce problème-là est connu depuis fort longtemps, que ça ne se retrouve pas dans le projet de loi et qu'il faut attendre un amendement de dernière minute pour nous dire : Écoutez, je vais être satisfaite, je vais satisfaire les gens qui se plaignent actuellement, les soumissionnaires qui se plaignent. Ma question, c'est : Pourquoi faut-il attendre un amendement qui arrive à la toute fin? Et ce que je demanderais à la présidente du Conseil du trésor : Est ce qu'elle pourrait nous donner, d'ici... il reste quand même quelques articles, qu'on puisse l'avoir un peu avant que ce qu'on l'obtienne à la journée, à la dernière minute et qu'on soit obligé de faire des pauses qui pourraient être plus longues pour étudier tout ça? Je me demande si ça ne serait pas utile d'avoir ce qu'elle nous dit qu'elle va faire relativement rapidement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Problème en apparence simple, mais qui est quand même assez complexe à pérenniser, vous savez comme moi, cher collègue, que le projet pilote a duré trois ans. On a attendu les conclusions et le rapport est sorti au mois de mars dernier, donc, des conclusions pour le projet pilote. Donc, il faut aussi... Et il y a deux choses qu'il faut comprendre. On ne pourra pas, à très court terme, tout mettre en œuvre. Il y a des recommandations pour le monde municipal, à titre d'exemple. Donc, on va, naturellement, ce que j'ai demandé aux équipes et ce avec lesquels je me suis engagée de faire, c'est de prendre l'affaire le plus possible, le plus rapidement possible, au moins pour les contrats qui sont sous l'autorité de la Loi sur les contrats publics.

Donc... Et c'est une mécanique qui peut apparaître très simple en apparence, de dire : Payez vos comptes en temps opportun, mais il faut quand même prendre le temps de le faire et ce n'est pas non plus, et vous le savez très bien, dans l'objet du projet de loi. Donc, il y a certaines, aussi, vérifications en jeu pour voir avec tous les ministères, là. On se propose de l'étendre à l'entièreté des organismes et des contrats publics, donc il y a des choses à vérifier, mais l'objectif est de le faire et j'ai bon espoir de pouvoir le faire le plus rapidement possible. L'engagement que je vais prendre, c'est que dès que c'est prêt, je vais vous le faire parvenir.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Arcand : Écoutez, je sais que la ministre, la présidente du Conseil du trésor est très sympathique et tout ça. La seule chose, c'est que j'ai de la difficulté quand même à comprendre qu'on présente un projet de loi, on nous dit : C'est prioritaire. Je peux comprendre qu'il y ait des complications de nature technique, mais c'est quand même un peu surprenant qu'on décide d'attaquer cet enjeu-là de front, qui a été exprimé à la fois par les chambres de commerce, par à peu près tout le monde, là, pas juste les gens de la construction, et qu'on en arrive, finalement, un peu à la dernière minute. Alors, moi, c'est essentiellement, M. le Président, ce que je voulais dire. Alors, je vais écouter, mais je m'attends à ce que, sans me donner un avis, qu'on puisse avoir quand même le temps de pouvoir lire l'amendement ou, enfin, les ajouts ou l'amendement qu'elle pourra apporter. Ce qu'elle nous dit qu'elle va apporter un peu plus tard. Alors, essentiellement...

M. Arcand : ...c'est le point que je voulais faire. Je pense, cependant, que sur mon amendement, j'aimerais quand même avoir un vote.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Mont-Royal? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement introduisant un nouvel article, est-il adopté?

Une voix : Contre.

Une voix : Bien, pour.

Le Président (M. Simard) : Alors, conséquemment...

M. Arcand : Ah! je pensais que vous alliez par appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Vous voulez faire un appel nominal? Bien sûr.

M. Arcand : Non, non. Bien, écoutez, on peut, oui.

Le Président (M. Simard) : Si vous le demandez, on va le faire.

M. Arcand : Oui. Parfait.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. J'aurais, à ce stade-ci, besoin de votre consentement afin de retourner à l'étude de l'article 44. Il y a consentement. Mme la ministre.

Mme LeBel : La lecture a été faite, je pense, même, j'ai lu les commentaires. Alors, pour moi, c'est tout.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des interventions? M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Permettez-moi juste deux secondes, là, je vais juste regarder quelque chose...

Le Président (M. Simard) : Alors, l'article 44, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous sommes donc à l'article 45 en page 221. Mme la ministre.

Mme LeBel : 45. L'article 25.0.5 de cette loi est modifié par le remplacement de «un site Internet, dans un délai de 15 jours suivant la permission du Conseil du trésor accordée» par «le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor, dans un délai de 15 jours suivant la décision du Conseil du trésor prise».

Ces modifications sont proposées à des fins d'uniformisation et de concordance.

Le Président (M. Simard) : ...des commentaires sur l'article 45? L'article 45, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Mme la ministre, nous en sommes à l'étude de l'article 46.

Mme LeBel : Merci. Alors : 46. Le chapitre VIII.2 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède l'article 27.5 par ce qui suit :

«Chapitre II. Sanctions.

«Section I. Dispositions pénales.»

Cette modification est de concordance avec l'ajout de ce chapitre de la loi, de la loi d'un régime de sanctions administratives pécuniaires, tel que proposé par l'article 54 du présent projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des commentaires sur l'article 46? Pas de commentaire. Cet article, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes maintenant au chapitre VIII.2, dans la section I. Nous en sommes rendus à l'article 47. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. L'article 47 : L'article 27.5 de cette loi est modifié par le remplacement de «autorisations» par «entreprises autorisées à contracter». Il s'agit d'une modification visant à harmoniser les expressions utilisées dans la loi pour désigner le registre.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur l'article 47? L'article 47, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 48.

Mme LeBel : Article 48 : L'article 27.6 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'une soumission en application de la présente loi» par «d'un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public ou dans le cadre de l'exécution d'un tel contrat».

Cet article ajoute de nouvelles infractions à l'article 27.6 de la loi, soit le fait de faire une fausse déclaration ou trompeuse dans le cadre d'un processus d'attribution d'un contrat public, de gré à gré, ou de l'exécution d'un contrat public.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques sur l'article 48? Cet article... Oui, M. le député.

M. Arcand : Juste, c'était quand même dans l'ancienne loi?

Mme LeBel : Non. Bien, ce que ça fait, c'est que ça permet de sanctionner, là, l'entreprise qui prétendrait... Je vous donne un exemple qu'on m'a donné, là, par exemple, détenir un brevet pour obtenir un contrat de gré à gré ou encore celle qui prétendrait avoir affecté à l'exécution du contrat des personnes éloignées du marché du travail, à titre d'exemple, serait une exigence telle que ça pourrait être exigé dans le cadre d'un contrat qui est visé dans l'espace d'innovation. Donc, ça permet, là, de pouvoir créer une nouvelle infraction d'une fausse déclaration dans ce sens-là pour ce type de contrats là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires supplémentaires sur 48?

M. Arcand : Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Simard) : L'article 48, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article...

Le Président (M. Simard) : ...49.

Mme LeBel : 49: L'article 27.9 de cette loi est modifié par le remplacement de «deuxième alinéa de l'article 21.38» par «premier alinéa de l'article 21.41.1».

Il s'agit d'une modification de concordance avec le réaménagement de certaines dispositions du régime d'intégrité des entreprises.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur cet article de concordance? L'article 49 est-il adopté?

Mme LeBel : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 50.

Mme LeBel : 50: L'article 27.10 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'aviser l'autorité, conformément à l'article 21.40» par «d'effectuer la mise à jour annuelle des documents et des renseignements prévue à l'article 21.40 ou qui omet d'aviser l'autorité, conformément à cet article».

Donc, ça ajoute à l'article 27.10 une infraction qui est relative au défaut de l'entreprise qui détient une autorisation de contracter d'effectuer la mise à jour. Donc, c'est en fonction du prolongement de cinq ans, il y a maintenant des obligations de mise à jour annuelle. Donc, il fallait créer l'infraction corollaire correspondante.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue de Mont-Royal-Outremont, y aurait-il des commentaires sur l'article 50?

M. Arcand : M. le Président, ce que je voulais dire, je suis... j'étais un peu inquiet, encore là, de ça, parce que, quand je regarde le texte, on parle d'une entreprise qui omet d'effectuer la mise à jour de ses documents, qui obtient une sanction pécuniaire et qui pourrait par le fait même se retrouver... Est-ce que... Pour une erreur administrative, est-ce qu'elle pourrait se retrouver dans le RENA?

Mme LeBel : Non, hein, ce n'est pas ça, puis il faut... ça existe déjà à 27.10, là. Ça dit déjà qu'on doit «aviser l'autorité, conformément à l'article 21.40, de toute modification relative aux renseignements déjà transmis.» Mais là, comme on prolonge le régime d'intégrité, l'autorisation de cinq ans et qu'on y ajoute une obligation de mise à jour annuelle en fonction de l'article... des articles qu'on a eus précédemment, bien, naturellement, avec cette obligation-là vient une conséquence au défaut de ne pas... au défaut de ne pas faire...

M. Arcand : Je comprends la sanction pécuniaire, là, O.K.

Mme LeBel : Oui. O.K.

M. Arcand : C'est juste que... Est-ce qu'il y a un risque que ça aille plus loin? Est-ce qu'on pourrait se retrouver éventuellement dans la non-conformité ou... Est-ce qu'on parle d'une sanction pécuniaire, ou si ça va plus loin?

Mme LeBel : Est-ce qu'on peut peut-être suspendre? Je veux juste être sûre, sûre qu'on le clarifie correctement, puis là on est trop technique, là.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, volontiers. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise à 18 h 16)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Au moment de suspendre, la ministre souhaitait un petit arrêt pour préciser la réponse qu'elle entendait fournir à notre collègue de Mont-Royal Outremont.

Mme LeBel : Alors, simplement, juste pour récapituler, la réponse à votre question : Est-ce que ça entraîne une condition d'inadmissibilité, alors je vais répondre le chemin un peu long, c'est-à-dire 27.10 existe déjà, c'est déjà une infraction pénale. Oon vient ajouter, à 27.10, le contexte de la déclaration annuelle vu qu'on fait une prolongation de trois ans à cinq ans. Ça demeure une infraction pénale, mais ce n'est pas une infraction pénale qui donne un automatisme, une inscription au RENA, et ça ne le sera pas plus maintenant. On vient juste compléter l'infraction compte tenu du nouveau régime.

M. Arcand : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. L'article 50 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 51.

Mme LeBel : Oui. Cette loi est modifiée par l'insertion, après 27.10, du suivant :

«27.10.01. Quiconque entrave ou tente d'entraver l'action d'une personne dans l'exercice de ses fonctions de vérification, notamment en lui communiquant un document ou un renseignement faux ou trompeur, en refusant de fournir ou de rendre disponible un document ou un renseignement qu'il doit transmettre ou rendre disponible, ou encore en cachant ou en détruisant un document ou un renseignement utile à une infraction commet une infraction et est passible d'une amende de 5000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une personne physique, et de 15 000 $ à 100 000 $ dans les autres cas.»

L'ajout de cette infraction est proposé pour assurer l'efficacité des nouveaux pouvoirs de vérification, donc ça prend quand même un corollaire, conférés à l'autorité pour l'application du régime d'intégrité des entreprises. Et ça, sur condamnation, c'est une cause d'inadmissibilité automatique, parce que, là, on est vraiment dans l'entrave, les faux documents. Je pense qu'on est dans la nature de l'intégrité même, là.

Le Président (M. Simard) : M. le député d'Outremont.

M. Arcand : Simplement comprendre la nature des amendes, ça vient d'où? Vous avez pris ça où, ces amendes de 5 000 $ à 30 000 $ puis de 15 000 à 100 000? Est-ce que vous avez...

Mme LeBel : Bien, je vous dirais que le ministère de la Justice a des barèmes d'infractions pénales et de type d'amende, et on est dans... on ne dépasse pas les barèmes pour ce type... ce niveau d'infraction là, disons-le comme ça.

M. Arcand : C'est ce qui est conforme dans d'autres lois ou à peu près?

Mme LeBel : Oui. Bien, on est dans les mêmes barèmes. Identique, je ne dirais pas, mais dans les mêmes barèmes.

M. Arcand : Parfait.

Le Président (M. Simard) : L'article 51 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 52.

Mme LeBel : Merci. Cette loi est modifiée par l'insertion, après 27.13, du suivant :

«27.13.1. Dans toute poursuite pénale relative à une infraction à une disposition de la présente section, la preuve qu'elle a été commise par un agent, un mandataire ou un employé de quiconque suffit à établir qu'elle a été commise par ce dernier, à moins que celui-ci n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.»

Cet article propose d'introduire dans la loi une présomption permettant d'engager plus facilement la responsabilité pénale de la personne morale de façon à pallier la difficulté que peut présenter la condition de la preuve de la commission d'une infraction par une telle personne.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

M. Arcand : Est-ce que vous avez un cas en tête?

• (18 h 20) •

Mme LeBel : Non, je n'ai pas de cas en tête...

Mme LeBel : ...ce qui ne veut pas dire qu'il n'en existe pas, là, mais...

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Oui.

M. Arcand : Parce que ce que vous avez ajouté... cet article-là, il doit y avoir une raison pourquoi vous avez ajouté ça à ce qui existe déjà.

Mme LeBel : C'est vraiment pour... c'est pour pallier à un cas de figure qui peut être hypothétique, mais je pense qu'il ne faudrait pas qu'une entreprise dise : Bien, écoutez, ce n'est pas moi qui a fait la fausse déclaration, je n'étais pas au courant, mais s'il y a fausse déclaration, c'est présumé être imputé, mais ça peut-être inversé, par contre, là. Mais il faut encore une fois éviter qu'on se cache derrière des paravents et des faux semblants.

M. Arcand : C'est juste que quand on lit les articles un à la suite de l'autre on dit : Aïe! Moi, avant, de faire affaire avec le gouvernement...

Mme LeBel : Mais on donne... oui, mais on parle... mais on est dans un régime d'intégrité.

M. Arcand : Je sais qu'on les étudie un à la suite de l'autre, là, mais...

Mme LeBel : Oui, mais ils ne sont inapplicables dans tous les cas dans les mêmes figures... ils ne sont pas cumulatifs pour une seule entreprise, disons-le.

M. Arcand : D'accord, mais j'essayais juste de voir s'il y avait... qu'est-ce qui avait motivé ça.

Mme LeBel : Bien, pratico-pratique, là, on introduit de nouveaux types d'infractions, puis c'est la même notion que ce qu'on a vu, ce qu'on a vécu, puis je n'ai pas de cas en tête, mais ça arrive, là, que des entreprises prétendent qu'elles ont cédé les actions. Je vous parlais tantôt des paravents familiaux, là, et conjugaux. Ce n'est pas identique, mais c'est le même type de notion de dire : Écoutez, à un moment donné, tu ne peux pas te cacher. Parce que, là, on parle d'une entreprise. Quand on parle de personnes physiques, bien, la personne physique qui transmet est la personne physique imputable ou passible de l'infraction. Mais, quand on parle d'une entreprise passible de l'infraction, il y a plein de gens qui peuvent jouer. Puis, à un moment donné, l'entreprise ne peut pas toujours se cacher en disant : C'était l'employé, puis je ne le savais pas, c'était l'employé, puis ce n'est pas de ma faute. Donc l'idée, c'est l'imputabilité de l'entreprise.

Par contre, on peut comprendre qu'il faut qu'il y ait un moyen de réfuter cette présomption-là. Mais on parle toujours d'une personne morale qui, dans les faits, ce n'est pas elle... La personne morale ne transmet rien, là, c'est toujours par le biais d'une personne physique. Donc, il faut éviter cette espèce de paravent là, toujours en disant...

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur... Ça vous va? Cet article est-il adopté? Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 53.

Mme LeBel : 53 : L'article 27.14 de cette loi est modifié par le remplacement de "le présent chapitre" par "la présente section".

Un costaud. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'ajout d'une nouvelle section au chapitre 8.2 de la loi.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur cet article de concordance? Conséquemment, êtes-vous en faveur ou en défaveur? En faveur. Cet article est donc adapté. Et, et, et nous amorçons tout un article, un article mammouth, pourrions-nous dire, qui comporte lui-même 23 sous-articles. Alors, Mme la ministre.

Mme LeBel : Si vous permettez, peut-être de faire comme l'article précédent, de vous présenter le cadre général de l'article.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Puis, par la suite, on pourra faire la lecture individuelle de chacun des articles qui y sont. Donc, l'article 54 vient, donc, insérer à la suite de 27.14.1 une série d'articles qui introduit une première section, qui est la section 2, qui sont justement les sanctions administratives pécuniaires. À la sous-section I, manquement, on va introduire des articles 27.15 à, je veux juste m'assurer de bien lire, 27.19. Sous-sections II, Avis de non-conformité et impositions. On a l'article 27.20 à 27.23. Sous-section III, Réexamen et contestation devant le Tribunal administratif du Québec. On a l'article 27.24 à 27.27. Sous section IV, Recouvrement, intitulé Recouvrement. On a de l'article 27.28 à 27.36. Sous section V, Registres, 27.37. Et c'est tout.

Donc, c'est vraiment un article qui vient introduiree dans la loi tout le nouveau régime de sanctions administratives pécuniaires pour permettre à l'Autorité des marchés publics de sanctionner les entreprises pour des manquements relatifs au régime d'intégrité des entreprises prévu au chapitre 5.1, sans en faire nécessairement des infractions pénales parce que ce n'est pas... Ce n'est pas toujours nécessaire. Donc, on pourra par la suite commencer, là, un par un.

Le Président (M. Simard) : Il y a de fortes chances qu'il ne soit pas adopté d'ici la fin de la séance.

Mme LeBel : Vous parlez du 54 au complet?

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme LeBel : Bien, je suis optimiste.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Ça va vous en prendre, de l'optimisme.

Mme LeBel : Il faut être ambitieux.

Le Président (M. Simard) : Alors, commençons par le commencement, abordons l'article 27.15.

Mme LeBel : Qui est lui-même, quand même...

Mme LeBel : C'est costaud. Alors, je procède à la lecture. Dans le cadre de l'article 54, pour fins d'enregistrement, donc, on introduit... on modifie la loi par l'insertion, après 27.14.1, de la section suivante :

«Section II. Sections administratives pécuniaires.

«Sous-section I. Manquements.

«27.15. Une sanction administrative pécuniaire d'un montant fixé en application de l'article 27.16 peut être imposée par l'Autorité des marchés publics à une entreprise :

«1° qui présente une soumission pour un contrat public ou un sous contrat public ou conclut un tel contrat ou un tel sous-contrat alors qu'elle est inadmissible aux contrats publics ou qu'elle ne détient pas l'autorisation de contracter requise pour la conclusion d'un tel contrat ou d'un tel sous-contrat, sauf s'il lui a été permis de conclure ce contrat ou ce sous-contrat en vertu de l'article 25.0.3;

«2° qui, dans le cadre de l'exécution d'un contrat public avec un organisme public ou avec un organisme visé à l'article 7, conclut un sous-contrat public ou avec une entreprise inadmissible ou qui ne détient pas l'autorisation de contracter requise pour la conclusion d'un tel contrat, sauf s'il lui a été permis de conclure ce sous-contrat en vertu de 25.0.3;

«3° dont l'autorisation de contracter expire alors qu'elle exécute un contrat public ou un sous-contrat public pour lequel une telle autorisation est requise;

«4° qui, alors qu'elle est partie à un contrat public ou un sous-contrat public ou qu'elle détient une autorisation de contracter, omet ou refuse de transmettre à l'autorité, dans les délais et selon les conditions et modalités prescrites, un document ou un renseignement requis pour l'application du chapitre 5.1;

«5° qui omet ou refuse de confirmer, au moyen d'une déclaration sous serment, l'authenticité de documents ou la véracité de renseignements communiqués à l'autorité;

«6° qui omet ou refuse de confirmer, au moyen d'une déclaration sous serment, l'authenticité de documents ou la véracité des renseignements...» Ça fais deux fois je le lis, hein?

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ça.

Mme LeBel : Excusez-moi, je me suis moi-même...

Le Président (M. Simard) : Absolument, ce n'est pas grave, on est rendus à 6, «qui fait défaut...»

Mme LeBel : On appelle ça un «glitch», un «glitch».

Le Président (M. Simard) : Ce n'est pas grave.

Mme LeBel : «6° qui fait défaut de se soumettre à une mesure de surveillance ou d'accompagnement qui lui est imposée par l'autorité en application du chapitre 5.1 ou, lorsque la mesure a été appliquée par l'autorité elle-même, fait défaut d'en acquitter les frais auprès de celle-ci.

«Un règlement de l'autorité peut prévoir qu'un manquement à un règlement pris en application du chapitre 5.1 peut donner lieu à une sanction administrative pécuniaire.»

Commentaires. Cet article énumère les manquements, tous les manquements possibles aux dispositions de la loi qui peuvent donner lieu à une section administrative pécuniaire. Donc, il habilite également l'Autorité des marchés publics à prévoir que des manquements à des dispositions d'un règlement pris en application du chapitre 5.1 pourraient aussi donner lieu à l'imposition de telles sanctions.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques?

M. Arcand : Oui, je comprends très bien, là, évidemment, le sens de l'article 27.15, mais j'essaie de comprendre comment une entreprise peut avoir un contrat public alors qu'elle est inadmissible aux contrats publics.

Mme LeBel : À quelle section?

M. Arcand : Dans le 1, là : "elle présente une soumission pour un contrat public ou conclut un tel contrat ou un tel sous-contrat alors qu'elle est inadmissible aux contrats publics". Quand un ministère ou le Centre d'acquisitions gouvernementales donne un contrat, ils ne vérifient pas avant pour voir si ces entreprises-là sont... Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire.

Mme LeBel : Oui, mais là on ne parle pas de conclure un contrat, on parle de déposer une soumission. Donc, quand tu es inadmissible, on veut ne veut pas...

M. Arcand : Non, mais vous dites dedans : «ou conclut un tel contrat».

Mme LeBel : Un sous-contrat.

M. Arcand : "...un tel contrat ou un tel sous-contrat".

Mme LeBel : Je vais juste relire, 30 secondes, là.

M. Arcand : C'est parce que ce que je comprends, ce que je...

Mme LeBel : ...vous avez raison, je veux juste....

M. Arcand : Ça fait juste dire : Il y a quelqu'un quelque part qui n'a pas fait son travail s'il y a une entreprise qui est réputée être inadmissible conclut un contrat, c'est parce que le gouvernement a donné un contrat à une entreprise qui est inadmissible. Je ne sais pas s'il n'y a pas quelque chose à modifier.

Le Président (M. Simard) : Mais, à ce stade-ci, cher collègue, c'est une très bonne réflexion, qui mérite une mûre réflexion.

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Simard) : Et, compte tenu de l'heure, on aura tout le temps pour y penser. À nouveau, merci pour la très, très belle journée, et merci aussi à l'équipe qui nous entoure.

Et nous allons donc ajourner nos travaux sine die, dans l'espoir, toutefois, de se revoir demain. Au revoir.

(Fin de la séance à 18 h 30)


 
 

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