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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version préliminaire

42nd Legislature, 2nd Session
(début : October 19, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, April 7, 2022 - Vol. 46 N° 24

Clause-by-clause consideration of Bill 12, An Act mainly to promote Québec-sourced and responsible procurement by public bodies, to reinforce the integrity regime of enterprises and to increase the powers of the Autorité des marchés publics


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, bonjour à toutes et à tous, nous voici de retour. Je constate que nous avons quorum, nous pouvons poursuivre nos travaux. Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité des entreprises, et à accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics.

Madame la Secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Bachand (Richmond); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Lévesque (Chapleau); et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Alors, nous souhaitons la bienvenue à tous ces nouveaux collègues. Ils vont apprécier le dynamisme de la Commission des finances publiques, à n'en pas douter. Hier soir, nous étions, au moment de suspendre nos travaux, rendus à l'étude de l'article 54, plus précisément à l'onglet 27.15, en page 251 de notre cahier de travail. Mais pour des raisons techniques, nous allons surseoir momentanément à nos travaux et nous revenons le plus rapidement possible. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 11 h 59)


 
 

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 2)

Le Président (M. Simard) : Bien, alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre. Et, à ce stade-ci, je cède la parole à Mme la ministre. Chère collègue.

Mme LeBel : Oui. Bien, peut-être que je pourrais résumer un peu quand on s'est laissés sur 27.15 lors de la dernière séance, M. le Président. Mon collègue m'interpellait sur une explication du paragraphe 1 de 27.15, qui mentionne que, quand on... qu'une entreprise qui présente... bon, est susceptible d'une sanction administrative pécuniaire, là, une entreprise qui soumissionne «pour un contrat public ou un sous-contrat ou qui conclut un tel contrat ou un tel sous-contrat, alors qu'elle est inadmissible aux contrats publics». Donc, je pense que c'est la portion conclusion surtout, là, mais il arrive... Et je dois le dire, c'est extrêmement marginal, ce n'est pas fréquent, mais il arrive que certaines entreprises, malgré une déclaration d'inadmissibilité, s'essaient à soumissionner sur des contrats publics ou des sous-contrats, surtout dans les sous-contrats que ça peut être plus complexes, et concluent avec un organisme qui, bon, n'a pas noté cette inadmissibilité-là.

Donc, il faut juste s'assurer que c'est bien clair, qu'il y a un peu, à l'instar, du retard, dont on parlait autrefois, là, de dire : Bien, c'est votre responsabilité de renouveler et c'est votre responsabilité de, si vous êtes inadmissible, de ne pas faire. Donc, ça vient marquer ça, le cas là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Alors, ma question, donc : Ces gens-là auront des sanctions administratives pécuniaires à ce moment-là, alors que c'est peut-être l'erreur du ministère ou d'un autre? C'est un peu... Il y a un peu des deux.

Mme LeBel : C'est leur erreur également. Bien, c'est leur erreur. Ils ne peuvent pas soumissionner. Ils le savent quand ils sont inadmissibles, qu'ils ont une interdiction de soumissionner et de conclure. Donc, ils partagent, certes, très certainement, une part de responsabilité.

M. Arcand : Mais il peut y avoir une erreur de bonne foi aussi qui existe, j'imagine.

Mme LeBel : Bien, à ce moment-là, il y aura...

M. Arcand : Des discussions.

Mme LeBel : Oui, c'est ça.

M. Arcand : Des discussions...

Mme LeBel : Des discussions. Et le Conseil du trésor aura toujours l'opportunité, à 25.0.3, de permettre la conclusion de ce contrat-là dans des circonstances qui pourraient s'expliquer, disons-le.

M. Arcand : Mais il faut quand même avouer, de la façon dont c'est présenté, ça fait un peu bizarre comme situation.

Mme LeBel : Oui, mais, vous savez, en principe, il n'y aurait pas la notion de récidive au Québec dans bien des infractions si les gens se conformaient.

M. Arcand : Oui. O.K. Alors, ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'onglet 27.15? Sans quoi... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je vous avoue que je n'avais pas prévu de siéger cet après-midi. Ça fait que je veux quand même dire, à micro ouvert, qu'on a été convoqué un peu, beaucoup à la dernière minute. Et pourtant je ne pense pas que c'est un projet de loi qui marquait un retard particulier à ce stade-ci, là. Mais, en tout cas, on comprend que c'est une pratique qui est déplorable pour les parlementaires puis les députés qui doivent changer leur horaire à la dernière minute. Alors, on va essayer de faire pour le mieux dans les circonstances. Ça commence bien parce c'est justement un paragraphe sur les manquements. Alors, je trouve que le gouvernement a eu manquement dans la courtoisie de ses convocations de commissions parlementaires.

J'aimerais que la ministre nous explique un petit peu plus les sanctions administratives pécuniaires d'un montant fixé en application de l'article 27.16. Moi, j'ai travaillé beaucoup avec des grilles ou...

M. Gaudreault : ...avec des concepts de sanctions administratives pécuniaires, notamment dans le domaine de l'environnement, lorsqu'on a étudié le projet de loi n° 102 récemment, mais aussi le premier projet de loi n° 102 en 2017 avec David Heurtel, puis lors du... En tout cas, sur beaucoup de lois en matière d'environnement, on a quand même analysé les sanctions administratives pécuniaires.

Moi, j'aimerais qu'elle nous dise un petit peu plus les barèmes. Sur quelles bases sont établies les sanctions administratives pécuniaires? On parle d'un montant en application de l'article 27.16. Est-ce que la ministre peut nous en dire un petit plus? Parce que, quand on parle de sanction administrative pécuniaire, on a quand même... bien, ça le dit, là, c'est une sanction. Alors, il faut prendre attention dans les sommes qui sont demandées, il faut que ça soit basé sur des précédents, basé également sur, je dirais, la pratique ou la règle un peu plus établie dans les autres lois. Alors, j'aimerais ça que la ministre nous exprime un petit peu plus les sanctions administratives pécuniaires en application de l'article 27.16. Ça veut dire quoi? Qu'est-que ça signifie, «par l'Autorité des marchés financiers»? C'est basé sur quelles autres balises, je dirais, là, par rapport aux autres lois? Est-ce qu'on est conforme à ce qui se fait de façon générale dans les sanctions administratives pécuniaires?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, j'ai eu l'occasion, effectivement, d'en faire mention précédemment lors d'une question, là, du collègue de Mont-Royal et Outremont. On sera basé sur les barèmes, naturellement. Il n'y a pas de... Et je pense qu'on a eu l'occasion de l'aborder dans un article précédent, si je ne me trompe pas. Les montants, la détermination du montant des sanctions pécuniaires vont être basés sur des barèmes établis par le ministère de la Justice. On n'a pas, dans cet exercice-là... Puis on va pouvoir en parler plus spécifiquement à 27.16, parce que là, on est vraiment au niveau de 27.15. Mais les montants vont être basés sur des barèmes, mais on va... et ça sera pris par règlement. Et on ne sortira pas, là, des cadres qui sont établis, qu'on retrouve dans d'autres lois similaires, pour d'autres types d'infractions, de sanctions administratives pécuniaires. On a quand même mis, si je ne me trompe pas, dans... un plafond de 10 000 $. Mais on devra facilement établir des barèmes. Et, comme je vous disais, ça va être basé sur les barèmes qui sont faits dans des circonstances similaires, là.

M. Gaudreault : O.K. Alors, on va en rediscuter lorsque ce sera au 27.16. Je comprends également que l'article 27.15 dispose des situations, je dirais, où une sanction administrative pécuniaire peut être imposée par l'Autorité des marchés publics. Donc, le premier paragraphe, c'est quand on a une entreprise qui présente une soumission, alors qu'elle est inadmissible. Puis là je vais vite, là. Mais le deuxième paragraphe, c'est lorsque dans l'exécution d'un contrat avec une entreprise inadmissible. Troisièmement, lorsque l'autorisation de contracter expire. Quatrièmement, lorsqu'il appartient à un contrat public et omet ou refuse de transmettre à l'AMP les documents ou renseignements. Cinquièmement, c'est omettre ou refuser de confirmer l'authenticité de document, puis au sixièmement, qui fait défaut de se soumettre à une mesure de surveillance ou d'accompagnement qui lui est imposée par l'AMP. Alors, ces six critères ouvrent la porte, je dirais, aux sanctions administratives pécuniaires.

Mais là on dit, au dernier paragraphe : «Un règlement de l'Autorité peut prévoir qu'un manquement au règlement peut donner lieu à une sanction administrative pécuniaire.» Je comprends donc qu'outre les six, je dirais, conditions d'accès l'autorité peut aussi déposer un règlement pour prévoir d'autres types de manquements. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, absolument, oui. Mais il faut que ça soit pris en fonction, là, en application du chapitre 5.1, naturellement, là. Il y a ce cadre-là réglementaire qui est fixé par la loi. Mais, oui, ça pourrait donner lieu à une sanction administrative pécuniaire. Donc, il faut se... Oui.

• (12 h 10) •

M. Gaudreault : Est-ce qu'il y a déjà un type de règlement comme ça qui existe ou ça va être du nouveau droit pour l'AMP?

Mme LeBel : Bien, on vient d'introduire le chapitre, donc...

M. Gaudreault : Oui, donc, c'est ça, donc ça n'existe pas.

Mme LeBel : Non, on vient d'introduire le chapitre.

M. Gaudreault : Oui. Puis c'est un règlement qui est pris à l'interne de l'AMP. Comment ça marche, la mécanique interne de l'AMP pour l'adoption d'un règlement? Ça passe par le conseil d'administration? Un peu...

M. Gaudreault : ...comme la CNESST, par exemple.

Mme LeBel : C'est un règlement qui a été soumis par l'Autorité des marchés publics qui devra être approuvé par le règlement, donc celui de la procédure réglementaire

M. Gaudreault : La procédure réglementaire interne de l'AMP ou la procédure réglementaire du gouvernement.

Mme LeBel : Du gouvernement, si je comprends, oui, oui. 27.17 qui va nous...

M. Gaudreault : C'est un règlement de l'autorité,

Mme LeBel : Oui, c'est 27.17 qui va nous l'expliquer. Donc, c'est : «Tout règlement pris par l'autorité en application des dispositions de la présente section est soumis à l'approbation du gouvernement qui peut l'approuver avec ou sans modification.» Donc, c'est à la suggestion. Le règlement, tu peux dire, est proposé, soumis au gouvernement par l'AMP, mais c'est le gouvernement qui l'a qui l'adopte selon la procédure réglementaire.

M. Gaudreault : Mais, quand on parle de l'approbation, puis là, je ne veux pas parler de 27. C'est parce qu'on n'a pas le choix de parler de 27.17 en parlant de ça, ici, à 27.15, là.

Mme LeBel : Ça, ça a été pris...

M. Gaudreault : Mais la procédure d'approbation d'un règlement de l'AMP par le gouvernement, est-ce que c'est...

Mme LeBel : C'est en vertu de la Loi sur les règlements? Oui.

M. Gaudreault : Donc... mais est-ce que c'est toute la procédure qu'on connaît à travers la Gazette officielle, puis les délais?

Mme LeBel : Oui, absolument.

M. Gaudreault : C'est vraiment un règlement. Ça devient un règlement gouvernemental.

Mme LeBel : Classique, traditionnel, si on peut le dire comme ça.

M. Gaudreault :  C'est ça. Mais qui est préparé en amont par l'AMP.

Mme LeBel : Qui est soumis en vertu de 27.17 par l'AMP, oui.

M. Gaudreault : Et l'AMP, présentement, est-ce qu'elle a déjà des règlements de ce type-là? Est-ce qu'elle en...

Mme LeBel : Oui. Le règlement de l'Autorité des marchés, pas en fonction du chapitre 17.1, là. Mais elle a déjà le règlement de l'Autorité des marchés publics pour l'application de la Loi, les contrats des organismes publics a été pris, je pense, en... je regarde les dates, 2017, donc selon cette procédure-là, soumis par l'AMP, puis selon la procédure réglementaire traditionnelle si je peux ainsi.

M. Gaudreault :  O.K. Donc, c'est déjà du... je veux dire, c'est déjà une mécanique qui est éprouvée, là, à l'intérieur...

Mme LeBel : Par la que l'AMP et que l'AMP connaît parce que...

M. Gaudreault : ...à l'intérieur de l'AMP.

Mme LeBel : Parce qu'elle l'a utilisée, oui.

M. Gaudreault : O.K. Mais là, quand même, on vient élargir un peu plus parce que ce sont des règlements...

Mme LeBel : C'est élargi, là.

M. Gaudreault : Ce sont des règlements qui ouvrent la porte à des SAP, à des sanctions administratives, pécuniaires.

Mme LeBel : Oui. Mais on ne vient pas élargir parce qu'on vient de lui donner une nouvelle fonction réglementaire. Mais effectivement, c'est la... l'Autorité des marchés publics, et le fait de le faire par règlement, c'est très simple, c'est pour se permettre. Peut être que, dans le temps, d'autres... certaines infractions varieront dans leur notion de gravité, mais c'est que c'est... et c'est l'Autorité des marchés publics qui va connaître sa base réglementaire, sa base de sanctions administratives pécuniaires, qui va les... je peux le dire de cette façon-là, les soumettre au gouvernement, mais c'est le gouvernement qui va les prendre, ces règlements-là, ultimement, là, on s'entend...

M. Gaudreault : C'est beau, oui.

Mme LeBel : ...selon la procédure réglementaire connue. On n'a pas une procédure allégée ou différente qui est créée par ça, du tout, du tout.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce qu'on a d'autres institutions à l'intérieur ou d'autres organismes, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, qui font des règlements en matière de sanctions administratives pécuniaires? Je pense à la CNESST, par exemple, parce qu'ils en font déjà sur... en matière de sanctions administratives pécuniaires. Je ne sais pas, moi, la SAAQ. Ou est-ce que c'est une première pour un organisme public de faire des règlements avec des sanctions administratives, pécuniaires? Ou., d'habitude, est ce que pour les sanctions administratives pécuniaires, ça passe, je dirais, directement par le gouvernement, sans travail en amont par l'entité?

Mme LeBel : Ce qui est important de comprendre ici, là, c'est qu'ultimement c'est le gouvernement qui prend les règlements.

M. Gaudreault : Je le sais.

Mme LeBel : O.K. Jpense qu'il y en a d'autres, mais honnêtement je ne les ai pas en tête, là. D'après moi, on ne crée pas une première. On pourra vérifier plus à l'avant pour vous donner l'information ultérieurement. Mais il est important de comprendre que c'est le règlement qui prend... c'est le gouvernement qui prend le règlement, mais également la notion de passer par l'AMP, c'est de s'assurer que l'entité qui a l'expertise et dans le processus. Donc, en s'assurant que c'est l'AMP qui soumet le règlement, qui conçoit, qui décide, qui selon les barèmes établis par le ministère de la Justice. Donc, il y a un cadre à tout ça, là. On ne peut pas partir dans tous les sens, il y a un cadre. On s'assure que l'entité la mieux équipée pour être capable d'évaluer les différents niveaux de sanctions administratives pécuniaires soumet le règlement, donc nécessairement est partie au processus. Le gouvernement garde tout ça en plein pouvoir, par la suite, de l'accepter ou non. Mais on a, à ce moment-là, moi, quant à moi, le processus idéal, c'est à dire, le gouvernement ne le fait pas seul, l'AMP ne le fait pas seule, puis le gouvernement garde son plein pouvoir, et on se garde également cette notion-là, puis je pense que c'est mieux de l'enchâsser à travers un règlement encadré par la loi, plafonnée par la loi. Mais, à ce moment-là, on se donne l'opportunité aussi d'être capable de le faire évoluer dans un sens ou dans un autre de cette échelle-là.

M. Gaudreault :  Mais... mais...

Mme LeBel : Il faut comprendre que c'est avec les échelles du ministère de la Justice. On n'est pas dans des... On en a vu, dans certains projets de loi, où on était hors normes, là, par...

Mme LeBel : ...par rapport à certaines sanctions administratives pécuniaires, mais là, on va être dans les barèmes, là. 

M. Gaudreault : O.K., mais je comprends très bien, là, qu'au final vu que ça devient un règlement qui, une fois que ça tombe entre les mains du gouvernement, qui suit le processus normal de réglementation en vertu de la Loi sur les règlements, mais il reste que c'est quand même important de savoir si c'est une première pour un organisme de faire des projets de règlement avec des sanctions administratives pécuniaires, parce que ça peut donner, je dirais, ou créer des précédents avec d'autres organismes éventuels, là, qu'on pense... bien, en tout cas... avec la CNESST, mais est ce que ça pourrait être d'autres types d'organismes? Peut-être, là. Alors, pour moi, c'est quand même important, là, d'avoir cette information-là, donc je ne sais pas si on peut attendre... de toute façon, il faut qu'on étudie tous les 27 points quelque chose, là, de la totalité de 54, avant d'adopter 54, donc, ça va peut-être donner le temps au gouvernement de vérifier s'il y a d'autres organismes qui ont le pouvoir de faire des projets de règlements avec des sanctions administratives pécuniaires.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la ministre, souhaitez-vous que nous suspendions?

Mme LeBel : Non, pas à ce moment-ci.

Le Président (M. Simard) : Pas à ce moment-ci? Très bien.

Mme LeBel : Non, je pense qu'on peut continuer. Mais effectivement, j'ai vérifié parce qu'on essaie de faire les choses en même temps qu'on vous parle.

M. Gaudreault : En temps réel.

Mme LeBel : En temps réel et en parallèle. Donc, effectivement, c'est une première qu'on puisse le faire de cette façon-là par règlement.

M. Gaudreault : C'est une première pour l'AMP ou c'est une première dans l'ensemble? C'est une première de quoi?

Mme LeBel : Ma compréhension, c'est une première qu'on le fait par un règlement. Par règlement, point.

M. Gaudreault : C'est une première qu'un organisme de l'État...

Mme LeBel : C'est une première qu'on établisse les montants, la hauteur des montants, par règlement. Donc votre question est oui, également,là.

M. Gaudreault : O.K.

Mme LeBel : Le principal est une première, donc l'accessoire aussi.

M. Gaudreault : Bien, c'est quand même du... Bien, c'est une première, donc c'est quand même du droit nouveau, d'une certaine manière, par rapport aux organismes de l'État, là, de faire ça. Quelles balises qu'on se donne? Parce que, moi, je suis bien d'accord pour dire : Il faut décentraliser, puis que l'organisme compétent puisse faire son travail, puis après ça, envoyer ça au gouvernement, mais quand on parle de sanctions administratives pécuniaires, c'est parce que, tu sais, on commence à toucher, là, justement, des sanctions puis on se rapproche du droit pénal un peu plus. Et pour moi, c'est important que ça soit un pouvoir délégué, quand même, qui est bien balisé. Je ne veux pas que le gouvernement tombe dans une manière de... comment je pourrais dire, excusez l'expression, mais comme de «rubber stamps» qui vient de l'AMP quand on est dans des sanctions administratives pécuniaires, surtout si c'est une première. Puis ça, ça va nous dire quoi pour la suite par rapport à d'autres organisations? Est-ce que ça va devenir une tendance de faire des sanctions administratives pécuniaires à partir de l'organisme porteur? C'est quand même une question de «feeling».

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Et par souci d'alternance, à moins que vous ne souhaitiez renchérir...

Mme LeBel : Bien, je vais attendre de voir, peut-être que je pourrai reprendre à deux «feelings» en même temps.

Le Président (M. Simard) : Bien, c'est ça, donc à ce stade-ci, je cède la parole au député de Mont-Royal-Outremon.

M. Arcand : Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Juste un point que je voulais faire parce qu'hier on a appris qu'on avait une commission, et en moins de... en 24 heures et moins d'avis, là, je peux juste vous mentionner... puis j'espère que la ministre mentionnera aux gens qui font ça que c'est un peu «borderline», si vous me permettez l'expression. C'est quelque chose qui, normalement, ne se fait pas. Et comme l'a dit tout à l'heure le député de Jonquière, il ne me semble pas qu'il y avait une urgence nationale à ce point là, ce n'était pas une commission d'urgence. Bon, alors ceci étant dit...

• (12 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Votre message sera acheminé, cher collègue.

M. Arcand : Merci, M. le Président, c'est très important. Maintenant, ce que je comprends de la discussion qu'il a pu y avoir avec le député de Jonquière, ce que je comprends que l'Autorité des marchés financiers fait son propre règlement, mais que ce qui est vraiment nouveau ici, c'est que les sanctions administratives pécuniaires sont définies très clairement dans les pouvoirs, je dirais, de...

M. Arcand : ...de l'Autorité des marchés publics. C'est un peu la différence par rapport à ça. Et, moi, je voulais juste essayer de voir pourquoi c'est comme ça.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Juste peut-être pour reprendre... et être sûr de bien répondre peut-être à tout le monde en même temps, je pense qu'il est important de comprendre... Là, on est dans les sanctions pécuniaires administratives. Ce qui est nouveau, c'est le fait qu'on établisse par règlement ces montants-là. Mon collègue de Jonquière s'inquiète sur le fait qu'on donne un pouvoir très large, disons-le comme ça. Là, je... On ne délègue pas à l'Autorité des marchés publics la capacité réglementaire du gouvernement, parce qu'ultimement c'est le gouvernement qui prend le règlement. Il faut le comprendre.

Donc, on pourrait, dans les faits, le lire autrement. Le gouvernement prend règlement après consultation avec l'Autorité des marchés publics. C'est la même chose parce que ce que ça dit, c'est que l'Autorité va soumettre un règlement. C'est le gouvernement qui l'approuve, qui peut l'approuver, avec ou sans modification.

Donc, ultimement, c'est le règlement du gouvernement. Je pense qu'il faut recadrer les choses. Ce qui est important de comprendre, c'est qu'il y a des barèmes d'établis dans 27.16. Ces barèmes-là nous plafonnent à 10 000 $, et en plus on parle de conditions d'établissement, donc le même exercice que le gouvernement ferait en fonction des barèmes qui sont connus, qui sont établis par le ministère de la Justice, qui existent, sur lesquels on se base à chaque fois qu'on veut établir des montants de sanctions administratives pécuniaires dans des règlements ou dans des lois.

Donc, les montants des sanctions sont établis en fonction de la gravité relative des manquements entre eux, peuvent varier selon le type d'entreprises visées à 21.3. Donc, il y a des barèmes qui sont établis. On ne peut pas aller n'importe où. Et en plus, 27.17, c'est le gouvernement qui prend le règlement ultimement.

Donc, le gouvernement est garant de ces barèmes-là, est garant de cette échelle-là qui pourrait être soumise par l'Autorité des marchés publics. Mais je continue à dire que dans un cas de figure comme celui-ci, on ne fait pas du droit nouveau. On crée un mécanisme qui est différent, mais le droit demeure le même. Les sanctions administratives pécuniaires existent. Les barèmes existent, et on n'en sortira pas et on plafonne.

Donc, dans le sens de ça, les principes du droit actuel en matière de sanctions administratives pécuniaires sont respectés. La façon d'arriver aux échelles de traitement et au tableau, c'est là où on a une différence, mais en laissant ultimement ça entre les mains du gouvernement.

Et malheureusement je vais vous demander de répéter votre question parce que je pense que je l'ai perdu dans mon... à moins, que j'y ai répondu.

M. Arcand : Non...

Mme LeBel : Et, en toute bonne foi, je me suis égarée dans ma tête, là.

M. Arcand : D'accord. Alors, on va essayer de redresser la situation.

Mme LeBel : Oui, s'il vous plaît.

M. Arcand : Non, mais ma question, Mme la ministre...

Mme LeBel : Désolée.

M. Arcand : ...c'est pourquoi… Ce que je comprenais, c'est que l'Autorité des marchés financiers font leurs propres règlements et l'Autorité des marchés publics... Il y a un règlement dans la loi qui leur permet de faire des sanctions administratives pécuniaires, ce que nous n'avons pas à l'Autorité des marchés financiers. Est-ce que... Je comprends ça de cette façon-là.

Mme LeBel : O.K. Bien là, il va falloir juste que je la vérifie correctement, là, pour être sûre de bien répondre, parce que... Puis je sais que j'ai une réponse, mais je ne veux pas la lire en temps réel puis l'assimiler.

M. Arcand : O.K. On peut faire une pause de deux minutes, là.

Mme LeBel : Mais, oui, il y a des différences, mais on va pouvoir vous les expliquer.

Le Président (M. Simard) :  Alors, nous allons suspendre brièvement.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 31)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Et encore une fois, cette pause fut très productive, en s'enrichissant de part et d'autre. Alors, Mme la ministre...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : ...oui, ça va me permettre, peut-être, de rectifier un commentaire je l'ai fait précédemment, je suis vraiment désolée, là, j'ai mal compris les informations très adéquates qu'on me donnait. Quand mon collègue me demandait si c'était une première, je savais d'instinct que ça ne se faisait pas souvent. J'ai pris la peine de cadrer le fait que ce n'était pas du droit nouveau, mais que peut-être que, dans la mécanique, effectivement, on était peut-être dans une première. Mais il appert que non. Et c'est grâce, d'ailleurs, à la question de mon collègue de Mont-Royal et Outremont, là, que j'ai pu identifier le secteur où ça se fait.

Donc, voici la situation. Habituellement, pas habituellement, mais de façon générale, parce que ce n'est pas... les manquements et les sanctions administratives pécuniaires sont souvent établis dans le cadre de la loi, mais on a quand même des possibilités réglementaires de faire évoluer. Ici, ce qu'on fait, c'est qu'on établit les manquements dans le cadre de la loi, mais sous forme de règlement ultimement approuvé par le gouvernement, il faut le comprendre. Mais sous forme de règlement, on va se permettre d'établir les catégories de sanctions, de montants associés aux différents manquements qui sont établis dans 27.15, en tout cas, dans l'article précédent. Naturellement, il faut comprendre que ces sanctions-là vont être déterminées... soumises par l'Autorité des marchés publics, mais déterminées en fonction de barèmes connus au ministère de la Justice et cadrées par l'article 27.16, à titre d'exemple.

Toutefois, ce n'est pas une première, parce que l'Autorité des marchés financiers a également la même possibilité d'agir. Mais non seulement l'Autorité des marchés financiers peut, selon ma compréhension, établir les montants associés à un manquement, mais peut également établir des manquements par règlement, toujours approuvé par le gouvernement, par contre, ultimement, il faut le comprendre, et toujours, j'imagine, je n'ai pas lu la Loi sur les valeurs mobilières, entièrement, dans la pause, la brève pause qu'on vient de faire, mais avec des cadres et des barèmes établis. Et on parle de barèmes, toujours de barèmes qui se situent dans les barèmes réguliers établis par le ministère de la Justice en matière de sanctions administratives pécuniaires.

Donc, il faut comprendre qu'on n'est pas dans le droit nouveau, dans le sens qu'on n'est pas hors norme, mais on est peut-être, dans la procédure, dans des distinctions qu'on peut faire avec ce qui se fait de façon plus régulière. Mais ce n'est pas exceptionnel, parce que c'est également fait par l'Autorité des marchés financiers. Ça me permet de vous répondre, à mon collègue de Mont-Royal et Outremont en même temps.

Mais ici, même, je vous dirais qu'on est à cheval entre ce que l'Autorité des marchés financiers a comme capacité et le fait de tout établir dans la loi. Je peux le dire comme ça. Et je fais mon mea culpa sur l'information précédente.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Mais ce que je comprends, dans les faits, Mme la Présidente, c'est que moi... Il y avait toujours une expression, qu'un l'ancien ministre de l'Économie m'avait dite, à un moment donné, et son expression était la suivante : Il n'y a rien qui est aussi rapide que 1 million de dollars, O.K.? Rien qui se déplace aussi rapidement que 1 million de dollars. Alors, à l'époque, la raison pour quoi on disait ça, c'est que, simplement, si vous taxez le monde trop, à un moment donné, il y a un effet boomerang qui se fait, et les gens se déplacent et vont ailleurs. C'est un peu dans ce sens-là qu'on disait ça.

Ce que je comprends de l'Autorité des marchés financiers, c'est qu'à partir du moment où on fait affaire avec des institutions financières, c'est clair que les mouvements sont probablement plus rapides, et ainsi de suite, tandis qu'au niveau de l'Autorité des marchés publics c'est des contrats avec probablement de plus petites entreprises. Et c'est ce qui explique un peu la situation.

Mais je comprends très bien vos explications, mais moi, la seule chose que je vois, dans la loi actuelle, telle qu'elle est... je trouve qu'il y a un risque, quand même, de pouvoir abusif à un moment donné. Vous savez, on est tous pour la vertu. On comprend très bien que ça prend de l'intégrité, et ainsi de suite. Mais, tiens, je vais simplement vous donner un exemple, là, dans le 27.15.5. Quand je lis ça, il semble y avoir une très grande différence entre quelqu'un qui omet et quelqu'un qui refuse de confirmer, au moyen d'une déclaration sous serment, l'authenticité des documents ou la véracité des documents communiqués à l'autorité. Pour la simple et bonne raison que, premièrement, on ne sait pas, à ce stade-ci, exactement quel genre de paperasse...

M. Arcand : ...d'une part et une omission et un refus, il me semble que c'est quand même assez différent. Et, dans ce cas-là, on traite ça un peu sur le même pied. Et ma question par rapport à ça, c'est de se dire : Est-ce qu'il y a quelque chose que je ne vois pas que vous voyez ou que vous avez vu? Il me semble qu'il y a une... Vous savez, quand j'étais plus jeune, on avait encore la religion catholique. Il y avait le péché véniel puis le péché mortel, omettre de faire une... de confirmer une déclaration ou de confirmer l'authenticité, omettre et refuser de le faire, c'est une autre paire de manches. Mais ici, vous le mettez pas mal sur le même pied d'égalité, d'après ce que je peux voir.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, je pense que l'on omettre ou que l'on refuse, quand on a la responsabilité d'attester la véracité d'un document tel que mentionné à 5, je pense que c'est un manquement. Maintenant, effectivement, le régime de sanctions administratives pécuniaires pourrait prévoir des sanctions différentes pour les deux cas de figure. Mais à un moment donné, on est dans un régime administratif et non pénal de sanctions administratives, donc, effectivement, le fait de ne pas transmettre alors qu'on doit faire, c'est un défaut de faire. On dit : Vous devez authentifier, vous devez alléguer.

M. Arcand : Non, je comprends.

Mme LeBel : Donc, mais oui, vous avez raison et ça fera partie des choses qui devront être considérées, c'est-à-dire l'omission et le refus comme tels.

M. Arcand : C'est parce que, Mme la députée, surtout qu'on exclut dans cette loi-là les gros montants d'argent à cause des ententes internationales, comme vous le savez, donc c'est des plus petits contrats. On fait affaire avec des entreprises qui sont probablement plus petites, là. Je n'ai pas le détail ici de ce que ça peut être, mais les entreprises qui sont plus petites... Puis, depuis le début, d'ailleurs, de la commission, je vous l'ai demandé. J'ai dit : Assurons-nous, là, que ce ne soit pas un fardeau administratif. Parce que quand on parle de contrats, là, de 100 000 $ et moins, on ne parle pas nécessairement de contrats qui sont donnés à des entreprises qui ont la capacité d'une multinationale avec son directeur de la conformité, puis avec... Bon, etc. Donc, ce genre d'élément là peut faire en sorte que des plus petites entreprises vont avoir plus de difficultés ou vont peut-être omettre à un moment donné. C'est ça, mon point.

Mme LeBel : C'est toutes des raisons pour lesquelles, entre autres, une des raisons, parce qu'il peut y en avoir plusieurs, pour lesquelles on n'a pas... on fait attention aux seuils, il y a des seuils d'autorisation de contracter. Ce n'est pas juste parce que, bon, on pense, mais c'est aussi pour permettre à des plus petites entreprises qui souvent ne vont pas chercher les contrats au-dessus des seuils, d'avoir un moins lourd fardeau. Vous devez comprendre qu'ici on ne parle pas de vérification systématique, là, on parle de suite à une déclaration d'intégrité qui est faite de façon, comme on vous l'a mentionné, le plus simple possible, tout en respectant l'obligation d'avoir un certain mécanisme pour que l'entreprise s'engage. Si jamais l'AMP juge que dans un cas de figure xyz, il y a matière à dire à vérification et à son examen, elle pourrait, l'AMP, demander la transmission de documents. Et dans ce cas de figure là, il faut quand même bien qu'on soit... qu'on s'assure que l'entreprise qui transmet atteste de la véracité du document ou que, si elle donne des renseignements, souvent, là, c'est un affidavit de... disant : Je fais... parce qu'elle va être... transmettre par écrit, puis elle prête serment, elle peut le faire devant témoin, il y a des façons.

Donc, il faut le faire, mais il faut comprendre que ce n'est pas systématique,là. On n'est pas dans le fardeau ajouté à chaque fois qu'on fait un contrat. C'est que, quand on fait une déclaration d'intégrité, bien, à un moment donné, si l'AMP a des motifs de penser qu'elle doit vous vérifier, je m'excuse, mais là le certain fardeau minimal qui est sur l'entreprise de démontrer, je pense qu'il se justifie, mais il n'est pas systématique. C'est important de le dire, là, on n'est pas dans : Chaque fois qu'il y a un contrat, vous devez fournir des documents, puis chaque fois que vous fournissez... vraiment, là.

• (12 h 40) •

M. Arcand : Non, c'est ça. Mais j'avais posé quand même le même genre de question au directeur de l'Autorité des marchés publics. Puis je sais que suite à cette réponse-là, je crois que c'était M. le Président de la Chambre de commerce de Montréal, là, Michel Leblanc. Michel Leblanc est arrivé, puis il avait dit :  Écoutez... j'ai écouté la réponse, puis la réponse du directeur de l'Autorité des marchés publics, c'était de dire : Bien là, fiez-vous sur nous, là, on va faire bien intention, mais c'est comme : Donnez-moi un chèque en...

M. Arcand : ...puis je vais m'organiser pour qu'il n'y ait pas d'abus.

Mme LeBel : Bien, pour le recadrer, c'était plutôt dans la déclaration publique des sanctions administratives pécuniaires, où là le directeur de l'AMP avait dit : Oui, effectivement, c'est... la façon dont c'est rédigé, c'est à la discrétion de l'AMP si on rend public ou non le fait qu'une entreprise a été sanctionnée administrativement.

Donc là, je pense que c'est un autre eujeu. Quand on parle du fardeau administratif, je suis très sensible à ça. Et beaucoup dénonçaient la mesure de déclaration d'intégrité. Je vous ai expliqué qu'elle se veut le plus simple possible, mais, à un même donné, il y a un certain minimum de fardeau, entre guillemets, qui vient avec ça.

M. Arcand : Non, non, je comprends.

Mme LeBel : Et ici on parle de... effectivement, vous avez raison, omettre et refuser. Ce n'est pas une gradation des manquements ici, c'est une énumération de tous les manquements possibles. Je suis bien d'accord avec vous que d'omettre, c'est différent de refuser. Et il y aura probablement, j'imagine, en tout cas, le gouvernement devra s'en assurer et approuver ou modifier, une gradation de sanctions administratives pécuniaires en fonction d'une gradation de gravité objective des manquements. Puis ça, on doit en tenir compte, là, c'est 27.17 qui le dit... 27.17 ou 27.16, en tout cas, les suivants qui le disent.

Maintenant, quand on est rendus à "fournir une déclaration sous serment qui atteste des documents ou qui atteste de la... voyons, la véracité des renseignements", c'est parce qu'on est rendus à un moment où l'AMP a jugé bon de me vérifier ou de m'examiner en tant qu'entreprise, là. On n'est plus dans le systématique, on est... J'ai soumis... j'ai rempli une soumission, j'ai agréé à... J'ai soumis sur un appel d'offres qui avait cette clause-là ou j'ai conclu un contrat de gré à gré avec avec le gouvernement qui contient la clause de "je me déclare intègre selon la loi", là, je l'ai simplifiée, mais ça va ressembler à ça, en vertu de l'article Machin truc. Et, quand on est rendus là, à un moment donné, dans le cheminement, l'AMP, pour une raison quelconque, a des informations ou a des raisons de dire : Bien, cette entreprise-là, 1, 2, 3, inc., je pense que ce serait peut-être une bonne idée d'aller là vérifier ou l'examiner. Et, quand on est rendus là, bien, je pense qu'il y a un minimum de responsabilité qui doit reposer. Parce que, n'oublions jamais, c'est un privilège d'avoir des contrats des marchés publics, ce n'est pas un droit.

M. Arcand : Non, non, comprends. Je comprends très bien. Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. D'autres remarques? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je suis content qu'on ait fait la suspension tout à l'heure pour bien clarifier la situation parce que c'est quand même important. Je comprends aussi que ce n'est pas du droit nouveau, là, je cherchais la bonne expression tout à l'heure, même si on l'avait fait, ce n'était pas ça, c'est plus dans les modalités. Mais il reste que, quand la ministre nous dit : L'Autorité des marchés publics ne pourra pas prévoir de nouveaux manquements, elle pourra quand même le faire.

Mme LeBel : Oui, tout à fait.

M. Gaudreault : Elle pourra quand même le faire, en vertu du dernier alinéa de 27.15, là, "qu'un manquement au règlement d'application du chapitre V.1 peut donner lieu à une sanction administrative pécuniaire". Alors, ça, c'est quand même important de le préciser. Ça fait que c'est un pouvoir quand même assez comparable à celui de l'AMF, là, au final.

Mme LeBel : Non. Oui, elle ne peut pas prévoir des manquements à la loi.

M. Gaudreault : Ah! bien non.

Mme LeBel : Donc, on n'est pas dans le même niveau. Elle peut prévoir un manquement au règlement.

M. Gaudreault : O.K. Oui, un manquement à un règlement pris en application du chapitre V.1.

Mme LeBel : Alors que l'AMF peut prévoir des manquements à la loi. Je veux juste m'assurer, parce que là on est dans l'hypertechnique de la subtilité de différence entre deux, mais je veux m'assurer de vous donner la bonne réponse, c'est pour ça que je me tourne vers...

M. Gaudreault : Oui, du hypertechnique, mais pas tant, en même temps, parce que c'est quand même des distinctions qui sont importantes.

Mme LeBel : Je ne dis pas que ce n'est pas important, je dis juste que je prends la peine de vérifier ma réponse à chaque fois pour être sûre, parce que c'est plus pointu, là, comme discussion.

M. Gaudreault : J'essaie d'imaginer... puis je ne veux pas faire de science-fiction, là, mais j'essaie d'imaginer qu'est-ce qui pourrait arriver qui ferait en sorte que l'AMP nous ferait un nouveau manquement qui n'est pas couvert par les six premières situations de 27.15. Est-ce qu'on n'est pas mieux de... Tu sais, je pose une question très... comment je pourrais dire... ouverte, là, tu sais, je n'ai pas d'agenda caché. Je n'en ai jamais d'ailleurs. Mais est-ce qu'on n'est pas mieux de plus camper le pouvoir réglementaire dans cas les manquements en se limitant aux six picots...

M. Gaudreault : ...ou on est mieux d'étirer un peu. Puis si on étire un petit peu, bien, il faut quand même qu'on se mette des balises, là, bon, qui sont l'application du chapitre V.1. En fait, c'est ça, c'est toute la question de la limitation ou pas du futur pouvoir, pas discrétionnaire, mais du pouvoir réglementaire de l'AMP.

Mme LeBel : Juste pour situer la conversation. Le chapitre 5.1, V.1, là, c'est tout le chapitre de l'intégrité, la notion d'intégrité, le régime d'intégrité. En vertu de ce chapitre-là, l'AMP a un pouvoir de prendre des règlements pour en établir certaines modalités. Je pourrais vous faire la réponse très courte de dire : Si on savait, si je pouvais vous donner un cas de figure, puis l'imaginer, je le mettrais tout de suite dans la loi, sauf que je ne sais pas quel type de règlement l'AMP va prendre, en fonction de V.1, pour établir les modalités d'application du régime d'intégrité. Et peut-être qu'il sera pertinent, si on ne répond pas à ces modalités-là, de prévoir des sanctions pécuniaires administratives qui en découlent. Donc, on n'est vraiment pas au même niveau, là. Et naturellement, on n'aura pas le même niveau de sanctions administratives pécuniaires, parce qu'on va parler d'un manquement à un règlement, et non pas d'un manquement à la loi. Donc on va se retrouver dans les... je serais portée à dire qu'on va être dans des barèmes moins élevés encore qu'un manquement à la loi parce qu'on va être dans un manquement au règlement. Donc, c'est très circonscrit, limité et je vous dirais que sa zone d'action, elle est, quant à moi, là, pour être logique, dans une zone qui est sous les manquements à la loi. Et naturellement, si on pouvait... puis c'est toujours la difficulté de se garder une portion d'évolution. Si on pouvait les imaginer maintenant, les cas de figure, on les inscrirait, mais peut-être qu'on ne les inscrirait pas parce que ce ne serait pas le même type de manquement. On parle de manquements à un règlement. Donc, il faut bien le comprendre, et c'est seulement les règlements qu'elle pourra adopter en fonction de l'article... du chapitre 5.1 qui est vraiment le régime d'intégrité des entreprises. Donc, elle peut prévoir des modalités puis elle peut prévoir des sanctions par non-respect des modalités. Puis il faut le dire, là, on est dans le régime d'intégrité, là, on est vraiment dans un régime extrêmement important, je pense, qui est soutenu par tout le monde, puis je le sais que c'est votre cas aussi également, là.

Donc, il faut vraiment se dire qu'on... Pour moi, ce n'est pas anodin quand on ne respecte pas, comme entreprise, les modalités d'un régime d'intégrité. Ce n'est pas la... ça ne doit pas se solder par la peine de mort à chaque fois, mais je pense qu'il faut que ça... qu'il y ait une conséquence. Quand on veut contracter avec l'État, il est très clair que la décision que l'État a prise depuis plusieurs années déjà, il faut que vous soyez intègre.

Maintenant, comment on s'en assure? C'est par différentes modalités, mécanismes, déclarations qui, naturellement, imposent un fardeau aux entreprises. Mais encore, je le dis, ce n'est pas un droit de contracter avec l'État, c'est un privilège, et pour obtenir ce privilège-là, il faut faire pattes blanches, pour le résumer. Et la façon de le faire, bien, c'est par tout le régime qu'on met en place. Et je veux juste le recadrer. Manquement à un règlement qu'elle a le droit de prendre avec 5.1. Donc, difficile pour moi d'imaginer, mais ce sera des modalités de l'application du régime.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la ministre, je vous rappelle à l'ordre parce que les cloches sonnent, même si on ne les entend pas. Moi, je suis bien branché et je les entends. Et on est appelés à aller voter au bleu.     Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux, et on se retrouve tous à 14 heures. Merci pour votre collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 50)


 
 

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous sommes de retour. Nous avons, bien sûr, quorum. Nous pouvons poursuivre nos travaux. Et, au moment de suspendre, tout à l'heure, nous en étions rendus à l'étude de l'article 54, l'onglet 27.15. Je croyais comprendre que nous avions fait le tour de nos interventions, mais, par acquit de conscience, y aurait-il d'autres commentaires sur ce point bien précis?

M. Arcand : Non, ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va, cher collègue. Alors, nous sommes rendus maintenant à la section 27.16, Mme la ministre.

Mme LeBel : On a eu l'occasion de l'aborder dans nos discussions sur 27.15, mais je n'ai pas eu l'occasion de le lire de façon formelle. Donc, je vais m'y affairer, M. le Président.

Article 54, donc, 27.16, on vient insérer, après l'article 27.14.1, la section, l'article suivant. Ça dit :

«Un règlement de l'Autorité détermine le montant de la sanction administrative pécuniaire qui se rapporte spécifiquement à chaque manquement prévu à l'article 27.15 ou en application de celui-ci.

«Les montants des sanctions sont établis en fonction de la gravité relative des manquements entre eux et peuvent varier selon le type d'entreprise visé à l'article 21.23. De plus, différents montants peuvent être établis à l'égard du manquement visé au paragraphe 4 de l'article 27.15 afin de tenir compte de la nature du renseignement ou du document dont la transmission a été omise ou refusée.

«Le montant d'une sanction administrative pécuniaire ne peut excéder 10 000 dollars.»

Donc, c'est l'article, comme on en a parlé quand même un peu dans l'article 27.15, pardon... Ça donne à l'Autorité des marchés publics l'habileté d'établir les montants des sanctions administratives pécuniaires qui peuvent se rapporter à chacun des manquements qui sont énumérés à l'article précédent et, naturellement, les faire varier en fonction de critères objectifs et raisonnables. Je reprends l'exemple de l'omission versus le refus, qui était souligné par mon collègue de Mont-Royal et Outremont, à l'article précédent, paragraphe 5. Et il va, par contre, plafonner, là, par ailleurs, les montants qui peuvent être déterminés. Donc, ça ne pourra jamais excéder, par ailleurs, 10 000 $. On s'entend que, dans l'échelle de gravité, naturellement, le 10 000 $ sera attribué, là, au manquement qui est considéré le plus grave, en termes de gravité objective.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Arcand : ...M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue. Je vous en prie.

M. Arcand : O.K. Est-ce qu'on a établi des balises? Parce que, là, je comprends qu'il y a une limite à 10 000 $. Est-ce que vous avez une idée de ce que ça peut être? Parce que, sur les sanctions administratives pécuniaires, à une certaine époque, en Environnement, avec Mme Ouellet, à une certaine époque, on avait discuté pendant plusieurs heures des différents critères et des sanctions qui étaient possibles. Et je pense qu'il y avait quatre niveaux. Alors, moi, je veux juste savoir, est-ce que vous avez une idée de ce dont on parle actuellement, quelles sont les sanctions légères, les sanctions moyennes, les sanctions plus fortes?

Mme LeBel : Bien, écoutez, je vous dirais que, quand on parle d'entreprises, à titre d'exemple, qui soumissionnent malgré le fait qu'elles sont inadmissibles, qu'elles le savent...

Mme LeBel : ...une déclaration d'admissibilité, bien... comme entreprise naturellement, soit que tu as été condamné à quelque chose, soit que tu as demandé une autorisation de contracter puis tu as été refusé, donc tu le sais. Je vous dirais que je la placerais dans un cadre supérieur à l'omission, tel que vous le mentionnez... peut-être de... on transmet le document, mais on omet d'attester de la véracité. Mais, encore là, je vous... mais oui, il va y avoir...

M. Arcand : Une gradation.

Mme LeBel : ...il va y avoir une gradation nécessairement, ça peut aller de 500 dollars à 10 000. On peut penser aussi à la répétition d'infractions qui fait en sorte qu'elle a une gradation aussi en termes de répétition donc. Mais tout ça, ces barèmes-là existent au ministère de la Justice, pour être capable de voir avec des sanctions administratives pécuniaires comparables, naturellement ce n'est jamais identique, mais comparable, d'établir cette gradation-là, et c'est ça que l'AMP devra nous soumettre. L'AMP a quand même, je dirais, l'expertise et l'autorité dans le sens général et l'expertise de nous dire : Bien, dans ce cas-là, dans ce cas-là, les cas de figure de ce type d'omission là, la plupart du temps, c'est telle chose, c'est telle chose, donc elle va nous soumettre ça.

Nous, comme gouvernement, on devra s'assurer qu'on rentre dans les barèmes comparables au ministère de la Justice, le plafond étant de 10 000 dollars. Donc, j'imagine que ça va s'échelonner de 500 dollars à 10 000 dans les cas les plus graves ou dans des cas répétitifs, disons-le, là. Mais oui, il existe des barèmes, je ne les connais pas par cœur, mais il y a des barèmes comparables pour lesquels on peut se guider pour s'assurer d'une gradation qui est logique, si on veut, là. 

M. Arcand : Est-ce qu'il y a… À votre connaissance ou à la connaissance des gens au Conseil du trésor, est-ce qu'il y a des juridictions qui ont ce même type, sans que ce soit une autorité des marchés publics, est-ce qu'il y a des gens qui ont ce même type d'organisme ou, enfin, quelque chose qui est un peu équivalent et qui appliquent ce type de sanctions? Est-ce qu'à votre avis on est les plus exigeants en Amérique du Nord avec ce qu'on fait aujourd'hui?

Mme LeBel : En matière de régime d'intégrité?

M. Arcand : En matière de régime d'intégrité et aussi de pénalité, évidemment. 

M. LeBel :  Parce qu'on le fait, nous, dans d'autres lois, là. On a parlé de l'Autorité des marchés financiers tantôt. Il y a des sanctions administratives pécuniaires au Québec. On le fait dans plusieurs cas de figure, dans plusieurs... Et c'est pour ça que le ministère de la Justice a des barèmes comparatifs pour dire : Voici, dans l'ensemble de notre corpus législatif et réglementaire, bien, quand on parle... Parce qu'on n'est pas dans le cadre des sanctions pénales. On est vraiment dans le cadre des sanctions administratives pécuniaires. On a des barèmes qui se comparent, des comparatifs.

Maintenant, s'il y a d'autres juridictions ailleurs, on n'a pas la réponse, honnêtement, là.

M. Arcand : Vous n'avez pas la réponse à ça.

Mme LeBel : Mais à l'intérieur de notre propre corpus législatif, ce n'est pas la première fois qu'on fait ça, là.

M. Arcand : Non, non, je comprends. Je comprends, mais la raison pourquoi je vous pose la question, c'est toujours la même chose. Quand une entreprise décide de venir investir au Québec, il faut qu'elle regarde un peu si... jusqu'à quel point c'est compliqué...

Mme LeBel : Oui, la difficulté d'accès des marchés, oui.

M. Arcand : …puis jusqu'à quel point il y a toutes sortes de considérations.

Mme LeBel : Mais on n'est pas les seuls à agir de cette façon-là.

M. Arcand : Non, non, je suis certain.

Mme LeBel : Je vais parler de la ville de New York, hein, que vous connaissez bien.

M. Arcand : C'est pour ça que je posais la question. Mais ce que vous me dites, c'est que vos sanctions pécuniaires ont été établies vraiment en collaboration avec le ministère de la Justice.

Mme LeBel : Absolument.

M. Arcand : Essentiellement, c'est ça.

Mme LeBel : Ah! absolument. Absolument.

M. Arcand : O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 27.16? Sans quoi, nous poursuivons avec l'article 27.17.

Mme LeBel : ...27.17, M. le Président, se lit comme suit : «Tout règlement pris par l'Autorité en application des dispositions de la présente sous-section est soumis à l'approbation du gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans modification.»

Donc, c'est vraiment l'article qui prévoit que l'Autorité des marchés publics va établir et soumettre la réglementation en fonction des barèmes qu'on vient de discuter à 27.16. Mais au final, l'approbation demeure entre les mains du gouvernement, et le gouvernement pourrait modifier, refuser ou accepter, là, donc toutes ces réponses sont bonnes.

Donc, au final, ça demeure la responsabilité du règlement de prendre la réglementation, selon... comme on a eu l'occasion de le mentionner dans la discussion précédente, là, selon la Loi sur les règlements, là.

M. Arcand : Et juste pour ma gouverne est-ce qu'il y a une publication du règlement dans ce cas-ci?

Mme LeBel : Oui, de 45 jours. 45 jours, oui.

• (14 h 10) •

M. Arcand : Puis le commentaire est la même formule que quand c'est...

Mme LeBel : La formule traditionnelle,

M. Arcand : La formule traditionnelle. O.K.

Mme LeBel : Et d'ailleurs ça vise encore plus, ici - puis je l'ai mentionné tantôt - à s'assurer qu'on respecte même le cadre législatif que je viens de vous mentionner, là, par rapport aux sanctions administratives pécuniaires, là.

M. Arcand : O.K. Très bien.

Le Président (M. Simard) :  Merci. Nous passons...

Le Président (M. Simard) : ...Donc, un article 27.18.

Mme LeBel : Je suis rendue que je vole des pages.

Le Président (M. Simard) : Page 259.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. 27.18 Un manquement susceptible de donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire constitue un manquement distinct pour chaque jour duquel... durant lequel il se poursuit.

Cet article vise donc à faire en sorte que les manquements fondés sur des faits continus, qui se poursuivent plusieurs jours... manquements pourraient donner lieu à l'imposition de sanctions administratives pécuniaires pour chacune des journées pour lesquelles ils se poursuivent.

M. Arcand : Ça veut dire... est-ce que je comprends bien que ce que ça veut dire, c'est qu'une sanction administrative pécuniaire, qui est de... qui est minime ou enfin la moins forte, si on peut, si la personne n'a pas corrigé ça dans les jours qui viennent, il y a...

Mme LeBel : Oui, ce n'est pas pour tous les types de sanctions que ça pourrait s'appliquer. Mais je vais vous parler d'une... quelqu'un qui a un contrat public, qu'elle doit... et son autorisation expire, et qu'à chaque jour, elle omet... Chaque jour où elle omet de se conformer, bien, chaque jour est une infraction distincte.

M. Arcand : Vous ne lui donnez pas cinq jours ou...

Mme LeBel : Non, il y a peut-être des délais, là, d'avis, mais, je veux dire...

M. Arcand : Il y a-t-u des...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, oui, il y a une discrétion, parce que c'est sûr que s'il y a une intervention puis qu'elle se conforme, qu'elle a rentré tout ça... Mais l'idée, là, c'est qu'à un moment donné ce n'est pas un «one -shot».

M. Arcand : Non, non, je comprends.

Mme LeBel : C'est ça, l'inaction peut se transformer en infraction distincte selon les circonstances.

M. Arcand : Je comprends. Puis je comprends qu'on a des e-mails aujourd'hui, mais parfois, les entreprises... Il y a des entreprises qui ont pas juste un contrat avec le gouvernement, qui ont d'autres contrats ailleurs, qui sont pris ailleurs, il me semble qu'on devrait peut-être avoir un délai raisonnable de quelques jours au moins pour se permettre de se conformer.

Mme LeBel : Bien oui, mais, à ce moment-là, on n'en fera pas des infractions distinctes. C'est parce que vous devez comprendre qu'une infraction puis qu'une sanction pécuniaire administrative, administrative pécuniaire, ou une SAP, contrairement à une infraction pénale où on peut dire : Je suis passible jusqu'à 5000 dollars ou jusqu'à 500 dollars, ici, c'est : infraction, 500 dollars. Si elle dure 10 jours, parce que tu ne t'es pas conformé pendant 10 jours, pas parce que tu as pris tous les moyens raisonnables, pas parce que tu es en discussion, je n'ai pas de moyen, moi, autrement, que de faire des infractions distinctes pour chacune des journées. Mais, oui, il va y avoir nécessairement... Parce que c'est quand... comme toute infraction, il y a quelqu'un qui va constater le manquement, bien, je veux dire, à un moment donné, si l'entreprise se conforme, bien là, on va en mettre une. Mais il faut comprendre, là, qu'on est dans la conformité à de la rigueur en matière d'intégrité, là. Mais ce n'est pas toutes les infractions qui vont se prêter à ça, là, je veux dire, l'infraction d'avoir conclu un contrat...

M. Arcand : Je comprends. Mais vous nous demandez d'accepter que dans la loi, là, quelqu'un qui... C'est juste que c'est... Ce que je trouve actuellement, c'est que dans la loi actuelle, quelqu'un qui veut utiliser son pouvoir de façon abusive, il peut très bien le faire, et c'est ça qui est ma préoccupation. Moi, là, de... Je comprends qu'on veuille avoir de la rigueur, je ne pose pas de questions fondamentales là-dessus. C'est juste qu'à un moment donné il faut quand même laisser les gens être capables de s'ajuster, il faut être capables de... Tu sais.

Je vais vous donner un... moi, j'ai vécu cet exemple-là. J'étais à l'époque ministre de l'Environnement et on avait des entreprises qui avaient certaines normes de bruit, par exemple, O.K. Et le permis disait qu'il ne fallait pas qu'il y ait... Que ça dépasse telle norme de bruit. Et à un moment donné, l'entreprise s'est retrouvée avec... Parce que tu ne peux pas corriger... tu ne peux pas changer de camion du jour au lendemain puis corriger la norme de bruit comme ça. Alors, à l'époque, on avait discuté avec l'entreprise, puis il y avait eu un terrain d'entente qui avait été fait parce que l'entreprise, dans ce cas-ci, agissait de bonne foi, n'était pas là en train de faire quelque chose de pas correct. Alors, c'est pour ça que je pose la question, parce qu'il y a vraiment, dans ce dont on parle aujourd'hui... Il y a des gens qui, systématiquement, veulent abuser, et ça, c'est tolérance zéro, puis il y en a d'autres qui font des erreurs, je dirais, parfois, qui peuvent être de bonne foi, qui ne sont pas... qu'ils ont un problème, peut-être, de gestion. Alors, moi, la question, c'est : Est-ce qu'on peut leur donner un break, à quelque part, tu sais? Je ne vous dis pas d'attendre un mois, là...

M. Arcand : ...mais je fais juste vous dire qu'à quelque part ça me semble bien.

Mme LeBel : Bien, la réponse est : Absolument. Puis il faut comprendre que ce qu'on introduit là, c'est dans tous les régimes de sanctions administratives pécuniaires. Ça existe, là. C'est dans la Loi modifiant la qualité de l'environnement, la Loi sur la conservation du patrimoine, la loi sur... Il y a plusieurs lois, en tout cas, toutes les lois o on a des sanctions administratives pécuniaires. Donc, ce n'est pas nouveau.

Mais il faut comprendre que, pour enclencher ça, il faut qu'il y ait un avis de manquement d'envoyé. Donc, mettons que ça fait cinq jours, vous avez reçu un premier avis de manquement le lundi puis vous n'en recevez pas le mardi, mercredi, jeudi. Il n'y en a pas, il n'y a pas de manquement, à ce moment-là, là. Donc c'est possible qu'à votre premier avis de manquement vous contactiez l'Autorité des marchés publics puis que vous disiez : Bien, je vais prendre... Elle peut dire : Bien, je vous donne cinq jours pour vous conformer. Mais six jours plus tard, ça se peut qu'elle vous en envoie un autre en disant : Là, ça ne marche pas. Vous ne l'avez pas fait.

Donc, l'idée, c'est que c'est la possibilité pour que... On n'en ferait pas... On ne peut pas, d'entrée de jeu, penser que c'est une infraction continue, qu'une fois qu'elle est commise, elle peut courir pendant trois mois sans qu'il ne se passe rien.

M. Arcand : Non, non. Ça, je comprends très bien...

Mme LeBel : Mais il y a un mécanisme d'avis, là. Vous n'allez pas vous réveiller le lendemain matin en disant : Mon Dieu! Je pensais que j'avais du temps. Non, non. Chaque jour, on va vous donner un avis, et, à chaque jour, vous allez avoir l'occasion de discuter avec l'Autorité des marchés publics pour entrer...

Parce que l'objectif de tout ça, là, il faut comprendre, ce n'est pas de donner des sanctions, c'est d'inciter les entreprises. Les aider à se conformer. Donc, c'est clair que ça va fonctionner comme ça, comme on le fait dans les autres lois.

M. Arcand : Je suis d'accord avec vous. La seule chose, cependant, c'est que le processus, évidemment, c'est l'Autorité des marchés publics qui va décider.

Mme LeBel : Oui. Comme c'est l'Autorité des marchés financiers qui décide, comme c'est les autres autorités.

M. Arcand : Puis dans la loi, dans la loi, bien, vous leur donnez un pouvoir maximum pour agir.

Mme LeBel : Comme dans toutes les autres lois. Dans ce cas-ci, particulièrement, de 27.18, là, ce n'est pas différent des autres lois, là, pas du tout, du tout. Ça existe, cette clause-là ou cette possibilité-là du fait que, dans le cadre de ce type de manquement là, chaque jour peut constituer un manquement distinct. On ne vient pas de le donner à l'AMP plus qu'à d'autres, là, ça existe, l'Autorité des marchés financiers, les autres, les autres organismes chargés de l'application des lois dans lesquels ça se trouve... Ultimement, c'est comme ça que ça fonctionne.

Maintenant, il faut comprendre que ça s'enclenche par l'envoi d'un avis. Donc, comme entreprise, je ne suis pas prise par surprise, je les reçois, les avis, là, et là je peux m'adresser, je peux démontrer que j'agis. Il ne faut pas oublier qu'on est venu tout installer aussi, à l'adoption de la loi, tout le mécanisme de zone grise qui n'existait pas avant, justement parce que l'objectif très clair de la loi, ce n'est pas de punir, mais c'est de trouver tous les mécanismes pour inciter à se conformer.

Malheureusement, il faut le regarder aussi du point de vue du fait que la pire entreprise qui ne veut pas le faire, il faut qu'on ait les moyens de la sanctionner. La meilleure entreprise, c'est sûr qu'elle va avoir une bonne relation avec l'Autorité des marchés publics, comme ça se fait depuis quatre ans, d'ailleurs.

M. Arcand : O.K., donc, vous êtes obligée, me dites-vous, d'être obligée  d'avoir un petit côté répressif dans votre loi si on veut que ça fonctionne.

Mme LeBel :  Malheureusement, si, dans toutes les lois, on les respectait, au Québec, on n'aurait pas de pénalités, ou de sanctions pénales, ou même de Code criminel.

M. Arcand : O.K.. Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur le 18? Sans quoi, nous allons poursuivre avec l'étude de l'article 2719. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Donc :

«27 19. Les sanctions administratives pécuniaires prévues à l'article 27.15 ou à un règlement pris en application de celui-ci peuvent être imposées par les personnes désignées par le président-directeur général de l'autorité.

Pour l'application du premier alinéa, l'autorité élabore et rend public un cadre général d'application de ces sanctions administratives, lequel précise notamment les éléments suivants :

1. les objectifs poursuivis par ces sanctions, notamment inciter une entreprise à prendre rapidement les mesures requises pour remédier à un manquement ou en dissuader la répétition;

2. les catégories de fonctions dont sont titularisées les personnes désignées pour les imposer;

3. les critères qui doivent guider les personnes désignées lorsqu'un manquement est constaté, notamment la prise en considération de la nature de ce manquement, de son caractère répétitif et des mesures prises par l'entreprise pour remédier aux manquements;

• (14 h 20) •

4. les circonstances dans lesquelles le recours pénal sera priorisé lorsqu'applicable;

5. les autres modalités relatives à l'imposition d'une telle sanction, notamment le fait que celles-ci doivent être précédées de la notification d'un avis de non-conformité, c'est ce à quoi je faisais référence tantôt, et ce cadre général doit, en outre, présenter la catégorisation des sanctions administratives ou pénales telle qu'elle est définie par la loi et de ses règlements.»

Donc, le premier alinéa de cet article, ce qu'il fait, c'est qu'il prévoit que le P.D.G., naturellement, de l'autorité doit désigner des personnes responsables de l'imposition des sanctions administratives pécuniaires. C'est...

Mme LeBel : ...il faut que l'organisme nomme un responsable. Le deuxième et troisième alinéas de cet article prévoient que l'Autorité doit publier un cadre général d'application des sanctions administratives, de même que les informations qui doivent s'y retrouver. C'est important de laisser savoir aux entreprises comment ça va fonctionner, pour qu'elles puissent avoir une chance de se conformer. Et un tel cadre permet notamment, donc, je le disais, d'informer les entreprises des éléments qui guideront le recours aux sanctions administratives pécuniaires. Et ça, je dois vous dire, cher collègue, que c'est standard, là, ce qu'on... Comme on introduit la notion de sanction administrative pécuniaire, partout où il y a cette notion de sanction administrative pécuniaire, je ne dirais pas identique, mais un article au même effet est présent. On est en plein dans le centre de ce qu'on fait dans les autres lois qui ont le même type de régime.

M. Arcand : Quand vous parlez du cadre général d'application de ces sanctions administratives, moi, je n'ai pas de problème à ce que ce soit, évidemment, le P.D.G. La seule chose qui... que j'aimerais vous poser comme question, c'est : Est-ce qu'un inspecteur ou un commissaire, vous l'appelez commissaire à certains endroits, peut rendre une sanction pécuniaire administrative, là, seul?

Autrement dit, est-ce que, dans le cadre de l'application, il peut y avoir besoin d'une couple de signatures, là? Parce que l'idée derrière ça, c'est de ne pas se retrouver... que la personne puisse avoir au moins un ou deux corroborateurs qui vont pouvoir lui dire : Écoutez, ça a été vérifié, oui, c'est correct, s'assurer que ce n'est pas, comment je dirais ça, qu'il n'y ait pas une chicane qui prenne entre l'entreprise puis l'inspecteur ou que ce soit vraiment objectivement évident. Est-ce que, dans le champ d'application, c'est quelque chose qui est envisageable?

Mme LeBel : Bien, écoutez, la façon dont ça fonctionne partout où il y a des sanctions administratives pécuniaires, naturellement, ce n'est pas le P.D.G. de l'Autorité des marchés publics qui va tout faire, puis je sais que vous le concevez parfaitement bien. Mais c'est pour ça qu'on dit qu'il va falloir qu'il désigne des personnes, les catégories de fonctions qui vont être autorisées. Donc, d'après... ce n'est pas tout le monde qui va être autorisé à faire ça. Il y a une personne qui va être responsable de le faire. Cette personne-là doit.... va avoir un guide de critères qui doivent la guider, là, dans l'imposition des manquements, comment elle va prendre en considération la nature de ce manquement, de ce caractère répétitif, je dirais, un guide de pratique, si on veut, là, comme on a dans d'autres endroits où on a des pouvoirs ou l'autorité de déposer...

Je vais faire un parallèle qui est complètement boiteux parce qu'on n'est pas dans la même catégorie, mais la même affaire qu'à la Couronne, quand on veut déposer des accusations, le procureur peut le faire, mais il y a un guide, un barème de qu'est-ce qui doit le guider dans sa prise de décision. Donc, oui, il va y avoir ce type de cadre là, et ce sont des personnes désignées spécifiquement qui pourront le faire, donc pas tout un chacun, là.

M. Arcand : Non, c'est ça. Non, mais, moi, la seule chose que...

Mme LeBel : Mais un processus d'appel, non, ce n'est pas...

M. Arcand : Non, pas un processus d'appel. Simplement que... Je vais vous donner l'exemple en Environnement. Un moment donné, quand on avait... on a établi, à une certaine époque, là, les premières sanctions administratives pécuniaires, il y avait l'inspecteur qui constatait. Mais, avant d'appliquer la sanction, il fallait que son directeur régional ait validé puis il fallait que le sous-ministre adjoint ait validé aussi, juste pour s'assurer, là, que ce n'est pas une... que c'est très correct. C'est juste en ce sens-là que je dis ça. Ce n'est pas aller en appel ou quelque chose comme ça. Mais qu'au moins il y ait quelques personnes ou, enfin... en autorité, là, qui puissent valider, là, que c'est fait correctement.

Mme LeBel : Bien, en général, en général, la façon dont ça fonctionne, ce n'est pas nécessairement la personne qui constate sur le terrain. La personne qui constate sur le terrain va faire rapport, va constater le manquement, si on veut. Mais le fait de décider d'envoyer un avis de manquement, naturellement, ça va être les personnes autorisées à le faire. Donc, ça peut être le niveau dont vous parlez, là.

M. Arcand : Oui, oui, c'est ça.

Mme LeBel : C'est-à-dire que ce n'est pas la ligne directe entre deux personnes, là, comme vous le dites, là. Donc, il y a quelqu'un qui va constater le manquement, qui va faire rapport, si on veut, à l'intérieur de l'Autorité. Il y a une personne qui va avoir l'autorité, je ne veux pas faire de jeu de mots, là, mais l'autorité à l'intérieur de l'Autorité pour envoyer l'avis de non-conformité, l'avis de manquement plutôt, et par la suite tout ce qui en découle.

M. Arcand : C'est ça.

Mme LeBel : Oui, absolument.

M. Arcand : Moi, je comprends ça, là. La seule chose, c'est que je me dis : La personne qui a constaté l'infraction va parler à une autre personne, qui va lui dire... Je ne veux juste pas que ça devienne automatique sans qu'il y ait eu au moins une vérification aussi à quelque part. C'est juste ça.

Mme LeBel : Parfait. Bien, c'est effectivement...

M. Arcand : Ça va. Merci...

Le Président (M. Simard) : ...merci à vous. D'autres commentaires sur 27.19? Nous passons maintenant à l'article 27.20.

Mme LeBel : Alors, 27.20 :

«2. Avis de non-conformité imposition.

«27.20. Lorsqu'un manquement visé à la sous-section 1 est constaté, un avis de non-conformité peut être notifié à l'entreprise afin de l'inciter à prendre sans délai les mesures requises pour y remédier. Un tel avis doit faire mention que le manquement pourrait donner lieu à une sanction administrative pécuniaire ou, le cas échéant, à l'exercice d'une poursuite pénale.»

Donc, ça aussi, ça fait partie de ce qu'on retrouve dans les mécanismes de régime de sanctions administratives pécuniaires. Donc, c'est un, je dirais, un effet miroir avec les autres régimes. Cet article prévoit qu'à la suite de la contestation... constatation, pardon, d'un manquement, parmi ceux qu'on a énumérés, naturellement, à 27.15, précédemment, ou à un règlement qui a été pris par l'Autorité, tel qu'on a discuté dans la séance précédente, un avis de non-conformité peut être notifié dans le but d'informer l'entreprise des manquements reprochés et de l'encourager à y remédier, lorsque cela est opportun. Cet avis pourra mentionner que le manquement peut donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative. Donc, ce n'est pas nécessairement automatique non plus, mais la résultante pourrait être une sanction administrative pécuniaire. Donc... Et on lui donne un avis de se conformer. Cet avis pourrait mentionner, là, mentionner dans quelle mesure, là, mais effectivement.

M. Arcand : On a cette... Très souvent, ce genre de choses là, on envoie une lettre ou, enfin, un email à quelqu'un puis on lui dit : Nous vous demandons, à compter de telle date qui est très rapprochée, de vous conformer. Donc, ce genre d'affaires là...

Mme LeBel : Absolument. Et ça... Oui, oui, puis c'est fait vraiment en fonction de la Loi sur la justice administrative. Il faut le comprendre, là. Il y a, comme, il y a une loi qui guide le principe des sanctions pécuniaires administratives ou administratives pécuniaires. Donc, tout ça est fait dans des cadres déterminés dans le cadre de la loi. C'est pour ça que je vous disais que 27.19, 27.20, on est vraiment dans le régime prévu dans ce cadre de régime là et c'est vraiment encadré par une loi également. Donc, on est dans ces grands principes-là. Et le tout, là, ça s'enclenche par un avis, là, un avis de non-conformité.

M. Arcand : O.K. Ça va. Très bien.

(Interruption)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 14 h 29)

(Reprise à 14 h 30)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous sommes en onde, chers collègues. Et nous allons poursuivre nos échanges...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos échanges sur l'article 27.20. Y aurait-il d'autres commentaires?

Mme LeBel : Je m'apprêtais à lire 27.21, je crois, à moins que mon collègue... Ça va, pour 27.21?

Le Président (M. Simard) : Bien, oui. Mais c'était clos pour 27.20? Alors, voilà, allons-y pour 27.21.

Mme LeBel : Parfait. Alors, 54 : «27.21. L'imposition d'une sanction administrative pécuniaire se prescrit par deux ans à compter de la date du manquement.» Donc, c'est un délai à l'intérieur duquel un avis de réclamation doit être notifié l'entreprise ainsi qu'une sanction pécuniaire puisse lui être valablement imposée. C'est un délai de prescription, finalement, encore une fois, qui est conforme à ce qu'on voit dans les autres...

M. Arcand : O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : 27.22.

Mme LeBel : Oui, merci. «La sanction administrative pécuniaire pour un manquement visé à la sous-section 1 ne peut être imposée à une entreprise lorsqu'un constat d'infraction lui a antérieurement été signifié en raison d'une contravention à la même disposition, survenue le même jour et fondée sur les mêmes faits.

«Par ailleurs, il ne peut y avoir cumul de sanctions administratives pécuniaires à l'égard d'une même entreprise en raison d'un manquement à une même disposition survenue le même jour et fondée sur les mêmes faits. Dans les cas où plusieurs sanctions seraient applicables, la personne qui impose la sanction détermine celle qu'elle estime la plus appropriée compte tenu des circonstances et des objectifs poursuivis par de telles sanctions.»

Donc, le premier alinéa, naturellement, vise à empêcher qu'une séance administrative pécuniaire soit imposée à une personne si un constat d'infraction lui a déjà été signifié pour les mêmes faits, la même ...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : ...donc, et le deuxième alinéa vise, quant à lui, à s'assurer que les faits qui constituent un manquement ne puissent être sanctionnés plus d'une fois non plus. Donc, tu ne peux pas avoir deux infractions, même si elles sont différentes, qui se rapportent exactement aux mêmes faits. Si plus d'une sanction est applicable, seule l'une d'elles peut être imposée, on a les mêmes principes en droit criminel, en droit pénal, etc.

M. Arcand : On a... je crois que c'est hier qu'on a parlé des chiffres qu'il y avait au niveau du RENA. Est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite pour savoir les sanctions? Est-ce qu'on pense qu'il va y avoir beaucoup d'entreprises qui ne sont pas conformes ou est-ce qu'on a une idée de ce dont on parle pour les... une fois que la loi sera adoptée?

Mme LeBel : Mais ici ça ne donne pas lieu à une inscription au RENA.

M. Arcand : Non, non, je sais, je sais, je sais. Non, mais je faisais simplement cette comparaison-là parce que je disais : Bon, voici, il y a un chiffre qui existe, là, pour le RENA. Est-ce qu'on a une idée de ce que les sanctions administratives pécuniaires vont représenter, que ce soit en termes de revenus ou nombre d'infractions? Est-ce qu'on sait à peu près?

Mme LeBel : En toute transparence, la réponse, c'est non, parce que ça n'existe pas présentement, ce type de possibilité là. Puis il faut comprendre que tout ça découle de la déclaration d'intégrité qu'on met en place puis le nouveau régime d'accompagnement où on peut leur donner des conditions, de l'accompagnement, des mesures de correction. Donc, il y a plein de choses qu'on vient... ça fait qu'on ne peut pas... Moi, j'ose espérer que le montant va être très bas parce que ça veut dire que les entreprises collaborent de façon générale. Mais non, il n'y a pas d'évaluation à ce stade-là.

Mais ce qui est important de noter, c'est que tout ce régime-là, comment je dirais ça, ne prive pas l'entreprise de son contrat ou de contracter. Bon, c'est sûr que, s'il y a une accumulation, j'imagine, de sanctions administratives, à un moment donné, l'Autorité des marchés publics va peut-être dire : Là, assez, c'est assez. Un quérulent de la sanction administrative pécuniaire, mais ça pourra peut-être exister, je ne sais pas, théoriquement. Mais non, ce n'est pas le cas, mais on n'a pas d'évaluation. Mais je souhaite le chiffre le plus bas possible, naturellement.

M. Arcand : O.K., parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres remarques sur 27.22? Nous poursuivons avec l'article 27.23.

Mme LeBel : «27.23. Une sanction administrative pécuniaire est imposée à une entreprise par la notification d'un avis de réclamation.

«L'avis comporte les mentions suivantes : le montant réclamé; les motifs de son exigibilité; le délai à compter duquel il porte intérêt; le droit, prévu à l'article 27.24, d'obtenir le réexamen de la décision, donc, d'imposer la sanction et le délai imparti pour l'exercer, donc ce n'est pas final, il y a comme une sorte d'appel, si je fais un parallèle; le droit de contester la décision en réexamen devant le Tribunal administratif du Québec et le délai pour exercer un tel recours.

«Donc, l'avis de réclamation doit aussi contenir les informations relatives aux modalités de recouvrement du montant réclamé. L'entreprise doit également être informée que les faits à l'origine de la réclamation peuvent aussi donner lieu à une poursuite pénale, le cas échéant.

Et, sauf disposition contraire, le montant dû porte intérêt, au taux prévu au premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale, à compter du 31e jour suivant la notification de l'avis.»

Donc, également, dans ce cadre-là, ça fait partie de ce qu'on voit dans tous les régimes de sanctions administratives pécuniaires. Cet article prescrit donc la manière dont une sanction... Et là on n'est pas l'avis de non-conformité, on est vraiment à l'avis de sanction et comment ça va se dérouler, le délai pour répondre à un tel avis et aussi, bien, les moyens d'en appeler si on n'est pas d'accord, naturellement, avec la sanction qui nous est imposée comme entreprise.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

M. Arcand : J'étais pour vous parler du réexamen, mais comme on s'en va plus loin là-dessus, vous allez me l'expliquer, à ce moment-là, comment on...

Mme LeBel : Oui, je pensais... Bien, avec plaisir.

M. Arcand : O.K., O.K.

Mme LeBel : D'ailleurs, c'est l'article suivant, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Simard) : C'est ça, ça va dans l'article 27.24.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors :

«3. Réexamen et contestation devant le Tribunal administratif du Québec.

«27.24. Dans les 30 jours de la notification de l'avis de réclamation, l'entreprise peut demander à l'autorité, par écrit, le réexamen de la décision d'imposer une sanction administrative pécuniaire.

«Les personnes chargées de ce réexamen sont désignées par le président-directeur général de l'autorité; elles doivent relever d'une autorité administrative distincte de celles dont elles relèvent les personnes chargées d'imposer ces sanctions.»

Donc, vous avez ce que vous mentionniez, tantôt, un peu. C'est sûr qu'il y a l'avis de manquements, mais, une fois que ça, c'est enclenché, il y a quand même, pour se rendre à la sanction administrative pécuniaire, il y a quand même possibilité de réexamen par quelqu'un d'autre que le groupe de personnes désignées qu'il l'a...

Mme LeBel : ...et je pense que ça vient un peu répondre à ce que vous mentionnez tantôt, en plus du fait que...

M. Arcand : «Autorité administrative distincte», c'est... ce sont des gens qui y viennent, d'où?

Mme LeBel : Bien, à l'intérieur de l'Autorité des marchés publics, mais il ne faut pas que ça soit le même groupe d'employés, les mêmes personnes

M. Arcand : O.K.

Mme LeBel : Pas distincte de l'autorité, mais distincte entre elles à l'intérieur de l'Autorité des marchés publics.

M. Arcand : Pas le même.

Mme LeBel : Il y a beaucoup d'autorités.

M. Arcand : O.K. Il n'y a pas... vous n'avez pas pensé, à un moment donné, que... je ne sais pas moi, que quelqu'un de plus indépendant qui aurait pu regarder ça,

Mme LeBel : Mais, oui, parce que le... on peut contester devant le TAQ, le Tribunal administratif du Québec, je pense à l'article 5 de 27.3. Je pense que...

M. Arcand : Ah! oui.

Mme LeBel : Je pense qu'on est un tantinet plus indépendant, je dirais.

M. Arcand : Oui. O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, poursuivons avec l'article 27.25.

Mme LeBel : «27.25. La demande de réexamen doit être traitée avec diligence. Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de poursuivre des documents... de produire des documents pour compléter son dossier, la personne chargée du réexamen décide de sur dossier, sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement.»

Donc, ce que ça fait ici, ça encadre la procédure relative à la révision administrative d'une décision imposant de santé pécuniaire, tel qu'on l'a mentionné précédemment, qui prévoit notamment que le réexamen d'une telle décision se fait sur dossier, c'est-à-dire sans audition. Après que le demandeur d'ailleurs naturellement aura eu l'occasion de présenter ses observations, de fournir les documents à l'appui de celles-ci. Mais on pourrait décider de procéder autrement, donc peut être de rencontrer quelqu'un ou de ne pas le faire sur simple... sur simple dossier.

Le Président (M. Simard) : Merci. Sur 25?

M. Arcand : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça va. 27.26.

Mme LeBel : 27.26, toujours dans le cadre de 54. «La décision de réexamen doit être écrite en termes clairs et concis, être motivée et être notifiée au demandeur avec la mention de son droit de la contester devant le Tribunal administratif du Québec et du délai pour exercer ce recours»

«Si la décision d'un réexamen n'est pas rendue dans les 30 jours de la réception de la demande ou, le cas échéant, du délai accordé au demandeur pour présenter ses observations ou pour produire des documents, les intérêts prévus au quatrième alinéa de l'article 27.23 sur le montant... sont suspendus jusqu'à ce que la décision soit rendue.»

M. Arcand : Oui, ça va.

Le Président (M. Simard) : Alors, je ne sais pas si ça porte bonheur, mais nous sommes rendus à l'article 27.27.

Mme LeBel : S'il avait été 3 heures... 2 h 27, peut-être, mais...

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme LeBel : Alors : «27.27. La décision en réexamen confirmant l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire peut être contestée par l'entreprise visée par cette décision devant le Tribunal administratif du Québec dans les 60 jours de sa notification.»

Donc, c'est son délai de contestation.

«Le tribunal ne peut que confirmer ou infirmer la décision contestée. Lorsqu'il rend sa décision, le tribunal peut statuer à l'égard des intérêts courus alors que le recours devant lui était pendant.»

Le Président (M. Simard) : 27.28.

Mme LeBel :  Alors, on entre dans la sous-section 4 qui s'intitule Recouvrement.

«27.28. Lorsqu'une entreprise est en défaut de payer une sanction administrative pécuniaire, ses administrateurs et ses dirigeants sont solidairement tenus avec elle au paiement de cette sanction, sauf s'ils établissent avoir fait la preuve de prudence et de diligence pour prévenir le manquement.»

Donc, ce que ça fait, c'est que ça permet de réclamer le remboursement d'une somme due à l'autorité directement auprès des administrateurs et des dirigeants dans une entreprise qui est en défaut de payer. Ça non plus, ce n'est pas nouveau, là, dans... cela permet de lever le voile corporatif.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Des remarques sur 28?

M. Arcand : Oui, juste... juste comprendre, quand vous dites «sont solidairement tenus», O.K., «sauf s'ils établissent avoir fait preuve de prudence et de diligence». Là, qui fait la... Il y a une enquête qui se fait. Comment ça fonctionne? Juste pour comprendre le processus.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Bien sûr. Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, c'est sûr qu'ils devront... c'est à eux d'avoir fait la démonstration qu'ils ont fait preuve de prudence et diligence. C'est sûr qu'on doit... c'est parce qu'on doit quand même être capable d'aller chercher derrière l'entreprise comme telle. Si l'entreprise est un défaut de payer une sanction administrative, comme on le disait, c'est une entité morale, à un moment donné, il faut être capable d'aller rejoindre les personnes, mais ce n'est pas... ce n'est pas sans... comment je dirais ça, donc, sans capacité de dire : Un instant...

Mme LeBel : ...moi là, je n'ai pas à payer l'amende de l'entreprise. Moi, j'ai fait prudence. Et là c'est difficile de dire un cas de figure, tout va être un cas de figure. Mais ils auront l'occasion de démontrer cette prudence et cette diligence pour prévenir le manquement, là, parce qu'il faut aller chercher l'imputabilité quelque part, là, sinon...

M. Arcand : Et ça, vous me dites que les administrateurs et les dirigeants, c'est quelque chose qui est très commun actuellement?

Mme LeBel : Pas nécessairement dans les sanctions administratives pécuniaires, là, je n'ai pas dit ça. Mais j'ai dit il faut aller les chercher... Mais la responsabilité des administrateurs et des dirigeants d'entreprise, c'est commun dans le principe des entreprises, là, dépendamment des... mais peut-être pas de... voyons, pas en fonction de sanctions administratives pécuniaires. Je vais finir par le dire trois fois sans me tromper, là.

M. Arcand : C'est parce qu'en général, les administrateurs qui sont poursuivis, en général, en tout cas, moi, c'est la compréhension que j'ai toujours eue, c'est pour, disons, des faits très graves, c'est pour des faits importants, et ça a une mesure à la fois de symbole puis une mesure aussi de vouloir faire... donner, si on veut, une certaine exemplarité, là. Ça, je comprends, dans le cas de choses graves, mais de commencer... un administrateur n'est pas nécessairement sur le théâtre de l'opération, et là la personne qui gère l'entreprise a commis une faute. Je trouve que de retourner... d'imposer cette sanction à l'administrateur m'apparaît un peu un peu particulier.

Mme LeBel : Bien, on ne lui impose pas la sanction. C'est ça qui ça apprend au préalable un défaut de payer de l'entreprise, là. Il faut le comprendre, ce n'est pas automatique, là.

M. Arcand : Non, non, je comprends.

Mme LeBel : Mais c'est vraiment une façon de responsabiliser les administrateurs, les dirigeants d'entreprise, parce qu'on est dans un régime d'intégrité, là. Donc, il faut le comprendre, on parle d'intégrité. On n'est pas dans un régime... tout autre type de régime, on est vraiment dans un régime d'intégrité qui est souvent relié aux personnes en place. On s'entend. On l'a vu, là, personne liée, etc. Donc, quand on est dans la notion d'une intégrité d'une entreprise, c'est souvent à travers les personnes que cette intégrité-là se construit ou se détruit, disons-le comme ça. Donc, mais on est vraiment dans le cas où une entreprise fait défaut de payer. Au départ, le manquement constaté, il y a l'avis... et tout ça est dirigé vers l'entreprise, mais à un moment donné, quand elle fait défaut de payer... Mais on peut peut-être suspendre deux minutes, il y a une vérification, parce que je vous ai dit que je pensais que ça pouvait exister ailleurs puis c'est peut-être possible, mais je veux juste... avant de le réaffirmer puis de me rétracter, je vais...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 44)

(Reprise à 14 h 49)

Le Président (M. Simard) : Nous sommes de retour et nous allons poursuivre nos échanges sur l'article 2728. Au moment de suspendre, la ministre souhaitait faire quelques vérifications.

Mme LeBel :  Alors oui, quand je vous ai dit tantôt que ça existait ailleurs, mais j'ai pris un petit pas de recul parce que des fois, j'aime mieux qu'on le vérifie avant de pouvoir l'affirmer avec beaucoup d'assurance.

Oui, on m'a donné, là, j'ai une dizaine d'exemples dans la Loi sur les agents d'évaluation de crédit, la Loi sur les assureurs, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, la Loi sur les coopératives de services financiers, la Loi sur les hydrocarbures, la Loi sur les institutions de dépôts et de protection des dépôts. Je veux toutes les dire parce qu'on a pris la peine de les chercher. La Loi de la qualité de l'environnement, sur le régime des Sceaux, sur les mesures de transparence dans l'industrie minière. Il y a cette notion-là que les administrateurs, les dirigeants d'une personne morale qui est en défaut de payer un montant dû en vertu de ces régimes-là, bien, on peut aller les chercher si l'entreprise fait défaut. Donc, dans ce sens-là, on n'est pas dans une nouveauté, là.

• (14 h 50) •

M. Arcand : C'est bon. O.K., merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous.

Mme LeBel : Merci aux équipes, surtout.

M. Arcand : La Loi sur les hydrocarbures, c'est moi qui l'a faite, ça fait que je ne m'en souvenais plus.

Mme LeBel : Ça me rassure tellement. Des fois, j'ai oublié ce que j'ai fait hier.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, poursuivons avec l'étude de l'article 2729.

Mme LeBel : Merci M. le Président. Donc : "Le versement d'une sanction administrative pécuniaire est garanti par une hypothèque légale sur les biens meubles et immeubles du débiteur. Pour l'application de la présente section, un débiteur s'entend de l'entreprise tenue de payer une sanction administrative pécuniaire et, le cas échéant, de chacun des administrateurs et dirigeants tenus solidairement avec elle au paiement de cette sanction."

Cet article permet de garantir à l'Autorité le remboursement de tout montant qui lui est dû à titre de sanctions administratives pécuniaires en lui accordant une priorité sur le paiement de la somme réclamée. Cet article permet également de réclamer les remboursements de montants dus à l'autorité directement auprès des administrateurs et des dirigeants d'entreprise. Bon, on...

Mme LeBel : ...on a parlé précédemment, là, on est dans la continuité de la même notion, finalement, et la possibilité donc d'inscrire des hypothèques légales et d'avoir une priorité de paiement sur les biens de l'entreprise, là, entre autres.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

M. Arcand : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre, pour l'article suivant.

Mme LeBel : Merci. Donc, 27.30, toujours dans le cadre du méga 54, si je peux l'appeler ici, donc, ainsi : «Le débiteur et l'Autorité peuvent conclure une entente de paiement d'une sanction administrative pécuniaire due. Une telle entente ou le paiement d'une telle sanction ne constitue pas, aux fins de toute autre sanction administrative prévue par la présente loi, une reconnaissance des faits y donnant lieu.»

Donc, ce que ça prévoit, c'est la possibilité pour l'Autorité et le débiteur de conclure une entente quant au paiement du montant de la sanction, là. Je pense que c'est... ça existe, là, dans plusieurs régimes, on s'entend.

M. Arcand : Est-ce qu'ils chargent l'intérêt puis des choses comme ça? Est-ce que...

Mme LeBel : Bien, ça dépend de l'entente. Rendu là, c'est l'entente qui va le...

M. Arcand : non, non, je sais, mais en général, il y a-tu une procédure spéciale pour ce genre...

Mme LeBel : Je ne pense pas qu'en général on charge de l'intérêt dans le cadre de l'entente. L'intérêt va terminer de courir au moment où l'entente prend effet. Écoutez, là, je parle de mémoire, puis je ne demanderai pas de faire de recherches. Puis d'habitude, à partir du moment de la prise d'entente, bien, il y a des versements qui... mais il n'y a pas... tout est calculé dans le cadre de l'entente, là.

M. Arcand : Parfait. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre. Donc, pour 27.31.

Mme LeBel : «À défaut du versement de la totalité de la sanction administrative pécuniaire due ou du respect de l'entente conclue à cette fin,... dont on vient de parler précédemment, là... l'Autorité peut délivrer un certificat de recouvrement à l'expiration du délai pour demander le réexamen de la décision d'imposer la sanction, à l'expiration du délai pour contester la décision en réexamen devant le Tribunal administratif du Québec ou à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la décision finale de ce tribunal confirmant la décision d'imposer la sanction ou la décision en réexamen, selon le cas. Toutefois, ce certificat peut être délivré avant l'expiration d'un délai prévu au premier alinéa si l'Autorité est d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement. Ce certificat énonce le nom et l'adresse du débiteur et le montant de la dette.»

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

Mme LeBel : Donc, c'est une procédure purement administrative, là, qui vise donc à informer le débiteur que le montant dû est maintenant exigible, et qu'à défaut de paiement, l'Autorité pourrait entreprendre des procédures de recouvrement, là. C'est un avis.

M. Arcand : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Merci. Nous en sommes rendus à l'onglet 27.32.

Mme LeBel : Oui. «Lorsque le ministre du Revenu affecte, après la délivrance du certificat de recouvrement et conformément à l'article 31 de la Loi sur l'administration fiscale, un remboursement dû à une personne par suite de l'application d'une loi fiscale au paiement du montant visé par ce certificat, cette affectation interrompt la prescription prévue au Code civil quant au recouvrement de ce montant.».

Donc, ce que ça fait, c'est que ça prévoit l'interruption de la prescription de trois ans qui est prévue à l'article 29.25 du Code civil pour tout recouvrement d'une créance pécuniaire lorsqu'en application de la Loi sur l'administration fiscale, le ministre du Revenu affecte le remboursement fiscal dû à un débiteur au paiement du montant de la sanction administrative pécuniaire prévue au certificat de recouvrement. C'est une interruption de prescription, finalement.

M. Arcand : O.K. Pas de question.

Le Président (M. Simard) : 27.33.

Mme LeBel : «Sur dépôt du certificat de recouvrement au greffe du tribunal compétent, accompagné d'une copie de la décision définitive qui établit la dette, la décision devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement définitif et sans appel de ce tribunal et en a tous les effets.»

Donc, ça prévoit que si le débiteur d'un montant dû à l'Autorité omet de lui payer, cette dernière peut déposer le certificat de recouvrement au greffe du tribunal compétent. Le dépôt va équivaloir à un jugement définitif et sans appel, ce qui permettra d'entreprendre les procédures d'exécution forcée, là. Donc, c'est pour permettre de donner suite au jugement, à la décision et d'aller en exécution forcée, là, tel que prévu par le Code de procédure civile.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

M. Arcand : Ça va.

Le Président (M. Simard) : 27.34.

Mme LeBel : 27.34 : «Le débiteur est tenu au paiement de frais de recouvrement, dans les cas et aux conditions déterminées par règlement de l'Autorité, selon le montant qui y est prévu.»

Ce que cet article permet à l'Autorité, c'est de prendre un règlement qui fixe les frais de recouvrement que le débiteur sera tenu de lui rembourser.

Le Président (M. Simard) : Ça va?

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Simard) : 27.35.

Mme LeBel : 27.35 : «L'Autorité peut, par entente, déléguer à un ministère ou à un autre organisme tout ou une partie des pouvoirs se rapportant au recouvrement d'un montant dû en vertu de la présente loi ou de ses règlements.»

Cet article permet donc à l'Autorité de conclure une entente avec un ministère ou avec un autre organisme afin de lui déléguer des pouvoirs liés au...

Mme LeBel : ...recouvrement d'une somme due.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques?

M. Arcand : J'essaie juste de comprendre. Quand vous dites «à un autre ministère», c'est quoi, ça, au ministère du Revenu?

Mme LeBel : Bien, entre autres, ça permet de déléguer... de bénéficier des ressources, là, qui sont disponibles auprès d'autres ministères ou d'organismes qui déposent déjà d'un... qui disposent déjà d'un service de recouvrement. Je peux penser à Revenu Québec, à titre d'exemple; le MTESS en a. Donc, un ministère qui a déjà dans son...

M. Arcand : Une équipe de collecteurs.

Mme LeBel : ... - et voilà, exactement - dans son «core business» une équipe de recouvrement, bien, on pourra s'adjoindre les services dans ce cas particulier.

M. Arcand : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Merci. 27.36.

Mme LeBel : O.K. 27.36: «Les montants reçus par l'autorité en application de la présente section lui appartiennent.»

Cette disposition régit l'affectation des montants perçus dans le cadre de l'administration du régime de sanctions administratives pécuniaires.

J'aurais un amendement à déposer. Peut-être qu'on peut suspendre pour l'acheminer au greffe et...

Le Président (M. Simard) : Très volontiers.

Mme LeBel : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 57)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous poursuivons. Mme la ministre, vous entendez, à ce stade-ci, déposer un amendement.

Mme LeBel : Oui. Alors, l'amendement, c'est à l'article 27.36, que je viens de lire. Donc, ce que ça dit, c'est : Retirer l'article 27.36 de la Loi sur les contrats des organismes publics proposé par l'article 54 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Parce que cette disposition-là est superflue, M. le Président. L'affectation des sommes perçues par l'autorité, c'est déjà régi par l'Autorité des marchés publics. Donc, c'est important de le préciser. Mais le fait, c'est que c'est précisé déjà ailleurs, donc c'est un article qu'il n'était pas nécessaire de réintroduire dans la Loi les contrats publics.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

M. Arcand : Non. Vous me dites que ce n'est pas nécessaire, mais est-ce que ça va aller à l'autorité pareil?

Mme LeBel : Absolument. L'article 87 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics prévoit déjà ce cas de figure là. Dans le fond, on venait ajouter quelque chose qu'il n'était pas nécessaire d'ajouter, cc'est déjà prévu par l'article 87.

M. Arcand : Très bien. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, cet amendement retirant l'article à l'étude est-il adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Conséquemment, nous poursuivons avec l'étude de l'article 27.37.

Mme LeBel : Oui. 27.37, introduit par 54. Ça introduit également la sous-section 5, Registre. "27.37. L'autorité tient un registre de renseignements relatifs aux sanctions administratives pécuniaires. Ce registre doit notamment contenir les renseignements suivants :

"1. la date de l'imposition de la sanction;

"2.

Mme LeBel : ...la date et la nature du manquement, de même que les dispositions législatives ou réglementaires sur la base desquelles la sanction a été imposée;

«3 si la sanction est imposée à une personne physique exploitant une entreprise individuelle, son nom, le nom d'entreprise, l'adresse de son principal établissement au Québec et, si elle est immatriculée, son numéro d'entreprise du Québec;

«4 si la sanction est imposée à une personne morale ou à une société en nom collectif, en commandite ou en participation, sans nom, l'adresse de son principal établissement au Québec et, si elle est immatriculée, son nom d'entreprises du Québec;

«5 le montant de la sanction imposée;

«6 la date de la réception d'une demande de réexamen, la date de la décision et de son dispositif;

«7 la date de l'exercice d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec de même que la date et le dispositif de la décision rendue par ce tribunal, dès que ces renseignements sont portés à la connaissance de l'autorité;

«8 la date de l'exercice de tout recours à l'encontre de la décision rendue par le Tribunal administratif du Québec, la nature de ce recours de même que la date et le dispositif de la décision rendue par le tribunal concerné, dès que ces renseignements sont portés à la connaissance de l'autorité;

«9 Tout autre renseignement que l'Autorité estime d'intérêt public.

«Les renseignements contenus dans le registre ont un caractère public à compter du moment où la décision qui impose une sanction devient définitive.»

Ce que ça fait, ça oblige la tenue, d'un registre. Je m'excuse, vous attendiez mon commentaire, là, mais...

Le Président (M. Simard) : Bien, il n'y a pas de quoi. M. le député de Mont-Royal, à vous la parole.

M. Arcand : Oui. Bien, je veux juste comprendre le scénario, là. Je comprends qu'une sanction est imposée, que ce soit une société ou, bon, tout ça. À quel moment ça devient public? Vous dites, c'est une sanction définitive?

Mme LeBel : Oui. Oui.

M. Arcand : La sanction devient définitive quand elle n'est pas contestée ou quand...

Mme LeBel : Quand tous les, on va faire un parallèle, quand tous les moyens d'appel sont épuisés, dans le sens où toutes les procédures de contestation ou de révision, là, à l'interne, au TAQ, sont épuisées et que... ou ne sont pas pris, ou les délais pour le faire, on s'entend, quand la sanction est donc définitive, qu'on ne peut plus ni en...

M. Arcand : Ou dès que la personne a payé?

Mme LeBel : Oui. Bien, à ce moment-là, elle est plus que définitive, elle est consommée, je dirais. Oui.

M. Arcand : Elle est plus que définitive. Et, compte tenu que c'est dans un registre public, ce registre public là, est-ce qu'il est là pour un an, puis après ça, on... enfin, c'est les 12 derniers mois, les 24 derniers mois, c'est... J'essaie de voir.

Mme LeBel : C'est une bonne question, ça. Une excellente question. Bien, on va la faire vérifier. On va peut-être suspendre. Mais je vais juste vous dire que ce type de registre là existe dans d'autres lois également, là. Je... pour...

M. Arcand : Oui, oui, c'est correct. C'est juste que, si quelqu'un a fait une faute il y a deux ans...

Mme LeBel : Est-ce qu'il y a une prescription à l'inscription au registre, dans le fond?

M. Arcand : Parce que, dans le fond...

Mme LeBel : On va peut-être suspendre, M. le Président. C'est trop...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 9)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous poursuivons. Nous en sommes toujours à l'article 2737. Et Mme la ministre, à ce stade-ci, vous entendez nous proposer un amendement.

Mme LeBel : Absolument, M. le Président. On a eu d'ailleurs, le dernier commentaire de mon collègue, la question, dernière question de mon collègue d'Outremont... de Mont-Royal et Outremont, avant la suspension, était de nous demander combien de temps dure cette inscription au registre. Je dois le mentionner, bien que dans les autres registres du même type qui existent à l'intérieur de d'autres lois, qu'il n'y ait pas, je vais l'appeler une prescription, là, d'inscription. J'ai trouvé le commentaire de mon collègue très judicieux, compte tenu qu'il y avait certains commentaires où est-ce qu'il avait été soulevé... sur l'inquiétude qu'on pouvait avoir sur l'impact de telles inscriptions. Je pense qu'il est bon d'en limiter les impacts, quand on parle de sentences administratives pécuniaires. Donc, j'ai pris sur moi, suite au commentaire judicieux de mon collègue, de proposer cet amendement, M. le Président, qui se lit comme suit : Ajouter, à la fin du dernier alinéa de l'article 2737 de la Loi sur les contrats des organismes publics, proposé par l'article 54 du projet de loi tel qu'amendé, la phrase suivante : "Ces renseignements sont retirés trois ans après leur inscription.".

Je pense que l'équilibre entre... Le délai de trois ans, je pense, peut se justifier sur plusieurs angles, entre autres quand on parle des autorisations de contracter, on était dans un délai de trois ans. Je pense que c'est un délai qui est suffisamment long pour qu'on comprenne qu'il y a un impact à avoir un manquement, mais suffisamment court aussi pour permettre à l'entreprise une certaine, je vais.. j'emploie des termes qui sont plus de mon ancienne vie, là, mais une certaine réhabilitation au bout d'un certain temps, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur cet amendement? L'amendement est-il adopté? Adopté. Et nous revenons à l'étude de 2737 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi nous allons poursuivre par l'étude de l'article... Ah! bien non, on serait déjà rendus à 55. Donc, effectivement, c'était le dernier article d'un article beaucoup plus large, beaucoup plus volumineux. Et comme vous le disiez, Mme la ministre beaucoup plus costaud, hein, pour reprendre vos termes. Donc, y aurait-il des remarques générales sur l'article 54 tel qu'amendé?

M. Arcand : Oui, M. le Président, après toutes les discussions qu'on a eues sur l'aspect des sanctions pécuniaires administratives, d'abord, je suis heureux de voir qu'il y a au moins un délai, parce qu'à un moment donné une entreprise ne peut pas être coupable et apparaître sur la place publique, là, sur une base éternelle, là. Alors, je pense que c'est une bonne correction qu'on a pu faire. Je tiens simplement à rappeler, et je me fie aux propos de la ministre, l'Autorité des marchés publics, a, en vertu à la fois des sanctions administratives pécuniaires, mais également de d'autres articles que nous avons adoptés, des pouvoirs quand même importants. Et je reprends encore les propos du directeur général de l'autorité qui nous assure que, compte tenu de l'importance de ces pouvoirs-là, ils seront exercés avec jugement pour vraiment punir les véritables coupables. Et c'est essentiellement le sens, M. le Président, de mon intervention sur l'article 27. Voilà.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques sur 54 tel qu'amendé? Très bien. Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 54 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Alors, nous poursuivons avec l'article 55 qui traite cette fois-ci de modifications aux annexes.

Mme LeBel : Oui. À l'annexe 1 de cette loi. Donc...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : ...l'annexe 1 de cette loi est modifiée :

1. par le remplacement, après annexe 1, de «articles 21.26, 21.28 et 21.42» par «article 21.4, 21.5.2, 21.26, 21.26.1, 21.28 et 21.48.16»;

par l'insertion, suivant l'ordre alphabétique des lois et règlements visés, de ce qui suit (voir tableau) :

3. dans la partie relative aux infractions à la Loi sur les contrats des organismes publics :

a. par le remplacement de la description sommaire se rapportant à l'article 27.5 par la suivante : faire une déclaration fausse ou trompeuse à l'Autorité des marchés publics dans le but d'obtenir, de renouveler ou de conserver une autorisation de contracter ou d'obtenir le retrait du registre des entreprises autorisées à contracter du nom d'une entreprise;

b. par le remplacement de la description sommaire se rapportant à l'article 27.6 par la suivante : faire une déclaration fausse ou trompeuse dans le cadre d'un processus d'adjudication ou d'attribution de'un contrat public ou dans le cadre de l'exécution d'un tel contrat;

c. par l'insertion, suivant l'ordre numérique des infractions visées, de ce qui suit (voir tableau);

d. par le remplacement de la description sommaire se rapportant à l'article 27.13 par la suivante : aider ou amener une personne à commettre une infraction prévue aux articles 27.5, 27.6, 27.10.0.1, 27.10.1, 27.10.2, 27.11;

4. par le remplacement, dans la partie relative aux infractions à la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction, de la description sommaire se rapportant au paragraphe 4 de l'article 122 par la suivante : avoir détruit, altéré ou falsifié un registre, une liste de paie, le système d'enregistrement ou un document ayant trait à l'application de la loi d'une convention collective ou d'un règlement ou transmis quelque renseignement ou rapport faux ou inexact ou attribué à l'emploi d'un salarié une fausse désignation pour payer un salaire inférieur;

5. par le remplacement, partout où ceci se trouve dans les descriptions sommaires des infractions visées aux six dernières parties, de «aidé» par «amené».»

Cet article vise, d'une part, à apporter diverses modifications aux infractions listées à l'annexe 1 de la loi, en concordance avec les modifications par ailleurs apportées aux dispositions du régime d'intégrité des entreprises et, d'autre part, il ajoute à cette annexe certaines infractions dont considère la commission comme constituant un accroc aux obligations d'intégrité imposées par la loi.

Enfin, il vise à améliorer le libellé des descriptions sommaires se rattachant à certaines des infractions déjà présentes, là, à l'annexe. Donc, trois choses : concordance, ajout et clarification, je dirais.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Arcand : J'aimerais juste avoir quelques minutes pour réviser, là, pour être bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Simard) : Bien. Nous, poursuivons nos échanges et nous en sommes à l'étude de l'article 55. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Mais mon collègue avait demandé un temps pour pouvoir examiner bien l'article 55 suite à ma lecture, alors...

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Arcand : J'avais une question, parce que je vois qu'il y a vraiment une disposition nouvelle lorsqu'on parle de sanctions et que je pense que c'est... on parle de destruction, d'altération, de falsification d'un registre, une liste de paie. Donc, j'imagine premièrement que ce genre d'actions là nous amène pas mal directement au RENA, dans un premier temps. Et j'aimerais juste savoir pourquoi on a que ces nouveaux-là, parce que je ne retrouvais pas ce même genre d'article là ailleurs dans la loi. Alors, juste pour bien comprendre pourquoi vous avez décidé d'introduire cet article-là.

Mme LeBel : Mais le fait est que cet article existe dans l'annexe, mais ce qu'on fait, c'est qu'on est venu améliorer la description de l'article du paragraphe 4 de l'article 122 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle, la gestion de la main-d'œuvre, etc., sous la construction. Ça découle d'un jugement de la Cour du Québec qui était venue déclarer, là, que la description qui était à l'annexe 1, finalement, n'était pas assez précise, là. Donc, ça découle d'une décision judiciaire où on me demande d'améliorer... Donc, cette portion-là n'est pas un ajout de nouvelles infractions, mais c'est une réécriture de la description à l'annexe pour s'assurer qu'elle est plus conforme... Supérieure, pardon, j'ai dit Cour du Québec, mais c'est Cour supérieure.

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Celles qui avaient avant était trop générales, là, c'était comme...

Mme LeBel : Oui, effectivement.

Le Président (M. Simard) : Et ça a permis à des gens de...

Mme LeBel : Bien, oui, il y a eu une annulation à ce moment-là. Parce que, compte tenu de la description, là, à l'annexe, parce que ça a quand même... comme vous le dites, ça implique une conséquence, c'est-à-dire l'inscription au RENA. Donc, il faut quand même que les gens sachent, de façon beaucoup plus claire à quoi... quel type d'infraction il pourrait les amener vers... Elle est effectivement trop générale.

M. Arcand : Et quand vous parlez de l'attribution d'emploi d'un salarié, une fausse désignation pour payer un salaire inférieur, j'essaie de voir ce que c'est. J'imagine que c'est des entreprises qui vont payer, par exemple, des personnes handicapées puis qu'ils ont une subvention gouvernementale et qu'ils ne déclarent pas... J'essaie juste de voir qu'est-ce que c'est exactement, là, cette...

Mme LeBel : Bien là, il faudrait retourner dans la loi... l'article 122, qui est la Loi sur la relation de travail, la formation professionnelle, la gestion de la main-d'œuvre, là. On n'a pas inventé un libellé, on reprend. Mais, honnêtement, je ne sais pas quoi vous répondre comme exemple plutôt que de vous dire que c'est... L'idée, c'était vraiment améliorer la description de l'annexe pour s'assurer que les entreprises comprennent bien l'infraction qui pourrait les mener à une cause d'inadmissibilité, donc à une inscription au RENA. Mais l'article...

Mme LeBel : ...paragraphe 4 était déjà à l'annexe, et on a jugé que la description n'était pas assez précise.

M. Arcand : C'est ça. Mais avec ça, là, la personne ou, enfin, la compagnie s'en va au RENA pas mal direct, là.

Mme LeBel : Bien, oui, mais elle peut ne pas le faire aussi, hein? C'est aussi un choix.

M. Arcand : Non, non, je comprends. Non, non, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas une sanction pécuniaire, là, on ne parle pas de ça, là, c'est pas mal...

Mme LeBel : Non, non, non. Mais c'est pour ça qu'il y a avantage à être très clair dans qu'est-ce qui t'amène au RENA, je vais le dire comme ça.

M. Arcand : Pas mal clair. Parfait. Ça va, merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 55? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 55 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes donc à l'étude de l'article 56.

Mme LeBel : Oui. 56. L'annexe II de cette loi est modifiée par le remplacement, après «annexe II», de «article 21.8» par «articles 21.8 et 21.48.16».

Donc, c'est des modifications de concordance compte tenu de ce qu'on vient de faire, là, dans les articles précédents.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur cet article de concordance? L'article 56 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 57.

Mme LeBel : Merci. Donc, loi concernant la... Article 57, Loi concernant la lutte contre la corruption. Article 57 : L'article 2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption est modifié :

1° par la suppression du paragraphe 1.1°;

2° par la suppression, dans le paragraphe 3°, de «, 1.1°».

Commentaire. Ce sont des modifications proposées de concordance avec le transfert à l'Autorité des marchés publics la responsabilité d'enquêter, là, qui appartenait précédemment à l'UPAC.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques?

M. Arcand : Non, ça va. Pas mal clair.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 58.

Mme LeBel : Oui. L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1.1°, de «nécessaires afin qu'il puisse donner à l'Autorité des marchés publics les avis prévus aux articles 21.31 et 21.32» par «prévues aux articles 21.30, 21.48... 21.48... et 21.48.12». Je vais de l'avoir.

Donc, toujours des modifications de concordance qui découlent de la révision des responsabilités confiées à l'UPAC, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur l'article 58?

M. Arcand : Oui. Je comprends ce qui arrive, mais je me souviens avoir vu certaines préoccupations de la part des syndicats à cet effet parce qu'ils voulaient savoir comment allait s'effectuer le transfert. Est-ce que, dans ce transfert, il y avait une pénalité pour eux dans le sens où ils se retrouvaient avec moins de membres? Est-ce que... Parce que je comprends l'objectif qui est devant nous, mais j'essaie juste de savoir de quelle façon tout ça va se faire. Parce que je sais qu'à Investissement Québec on a eu des gens du ministère de l'Économie qui sont allés à Investissement Québec, je pense. Et juste savoir si on a le même processus et puis de quelle façon on va le faire. Ou est-ce qu'on embauche du nouveau monde puis on garde quelques personnes qui étaient à l'UPAC? Comment ça va se faire?

Mme LeBel : Ce n'est pas un transfert d'unité vers une autre, c'est un transfert de responsabilités d'un organisme vers un autre. Donc, on ne transfère pas nécessairement les gens. Par contre, on est en discussion avec le syndicat, je pense que c'est le Syndicat des professionnels de la fonction publique, si je ne me trompe pas, Mme Lamarre particulièrement. Donc, on est en discussion.

L'objectif, naturellement, c'est de récupérer cette expertise-là au sein de l'AMP. Mais ce n'est pas un transfert de personnes qu'on fait contrairement à Investissement Québec où on avait transféré, je pense, l'unité et son contenu, là, je ne suis pas du tout dans le manque de respect, mais les gens également. Là, on transfère les responsabilités. Mais nécessairement l'Autorité des marchés publics aura besoin de personnes, et on est en train de discuter avec les différents organismes pour s'assurer que tout ça se fait correctement. Et, à terme, le Syndicat des professionnels de la fonction publique ne devrait pas perdre de membres, ces gens-là vont quand même pouvoir demeurer membres de ce syndicat-là. Mais c'est effectivement très différent, mais on est au fait de la préoccupation de Mme Lamarre et on est justement en train de discuter avec elle, là, pour le faire le mieux possible dans le respect des gens, là. L'idée est ça.

M. Arcand : Très bien, merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Des remarques sur 58? Sans quoi, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 59.

Mme LeBel : Oui. L'article 13.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «21.32» par «21.48.12».

Alors, c'est toujours des modifications de concordance compte tenu au transfert des responsabilités, là, et la révision des responsabilités confiées à l'UPAC.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? L'article...

Le Président (M. Simard) : ...39 est-il adopté?

Des voix : … Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous voici rendus à l'étude de l'article 60.

17  847 Mme LeBel : Article 60 : L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «21,32» par «21.48.12».

Toujours dans le même cadre de concordance par rapport à la révision des responsabilités respectives de l'AMP et de l'UPAC.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur cet aspect de concordance? L'article 60 est-il adopté?

Des voix : … Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous voici donc rendus au chapitre... au chapitre III, à l'article 61. Mme la ministre.

17  847 Mme LeBel : Chapitre III Dispositions relatives à la mission, aux fonctions et aux pouvoirs de l'Autorité des marchés publics. Article 61, Loi sur l'Autorité des marchés publics : L'article 19 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «concernant l'inadmissibilité aux contrats publics» par «relative à l'intégrité des entreprises»;

2° par la suppression du paragraphe 3°;

3° par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant :

«4,1 d'appliquer les dispositions de la section II du chapitre VIII.2 de cette loi concernant les sanctions administratives pécuniaires.»

Donc, encore, on est toujours dans les modifications de concordance avec celles proposées à la Loi sur les contrats des organismes publics concernant le régime d'autorité. C'est qu'on fait... On fait ce qu'on doit faire aussi dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics pour mettre en œuvre ce qu'on vient de... ce qu'on vient de voir dans les autres articles précédents.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Des remarques sur cet article? L'article 61 est-il adopté?

Des voix : … Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous...

17  847 Mme LeBel : 62. L'article 20 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«1,1° sous-contrat public, un sous contrat rattaché directement ou indirectement à un contrat public.»

Donc, ce que l'article fait, c'est ajouter une définition du concept de sous-contrat public à la Loi sur l'Autorité des marchés publics pour faire une concordance avec l'article 63, là, donc, qui confie maintenant à l'Autorité des marchés publics une fonction de veille des sous-contrats publics qu'elle n'avait pas précédemment.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

M. Arcand : Je vois que c'est éminemment technique, là, mais juste pour... Pourquoi on sent le besoin de faire ça? Ça, c'est uniquement une définition qui se faisait ailleurs? C'est nouveau? C'est...

17  847 Mme LeBel : Bien, c'est parce qu'elle n'avait pas... Elle n'avait pas l'autorité sur les sous-contrats. Donc, comme on ajoute... on y ajoute une autorité, bien, on fait... Il y a une définition de contrat public. Donc, on ajoute une définition de sous-contrat public.

M. Arcand : En tout cas, je me fie...

17  847 Mme LeBel : C'est vraiment une technicalité. Mais comme on y ajoute ce pouvoir de surveillance là, bien, dans le cadre des définitions, comme on définit contrat public, il faut également définir sous-contrat public.

M. Arcand : Ah bon! Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres remarques sur l'article 62? Conséquemment, cet article est-il adopté?

Des voix : … Adopté.

Le Président (M. Simard) : Article 63.

17  847 Mme LeBel : 63. L'article 21 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa

1° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

1,1° de recevoir et traiter les demandes formulées en vertu de la section V du chapitre IV;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 5° et après «contrats publics», de «et des sous-contrats publics»;

3° dans le paragraphe 6°;

a) par le remplacement de «à 5,3» par «, 5,3 et 8,2»;

b) par le remplacement de «conclure un contrat public ou un sous-contrat public» par «contracter».

Donc, les paragraphes 1° et 3° de cet article, ce sont encore des modifications de concordance, et le paragraphe 2° vise, quant à lui, à confier, donc, à Marchés publics la nouvelle fonction d'effectuer une veille des sous-contrats publics, comme je viens de le mentionner.

Le Président (M. Simard) :        Merci. Des commentaires?

M. Arcand : Non, merci.

Le Président (M. Simard) : L'article 63 est-il adopté?

Des voix : … Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 64.

17  847 Mme LeBel : 64. L'article 23 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Il en est de même de tout soumissionnaire, tout contractant et tout sous-contractant et de toute autre personne ou société de personnes qui détient un tel document ou un tel renseignement.»

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Quiconque est visé par une demande de l'autorité faite en application du premier alinéa doit, si celle-ci lui en fait la demande, confirmer l'authenticité des documents ou la véracité des renseignements communiqués au moyen d'une déclaration sous serment.»

Donc, le présent article confère à l'Autorité des marchés publics le pouvoir de requérir d'un soumissionnaire, d'un contractant, d'un sous-contractant ou de toute autre personne ou société de personnes la transmission d'un document ou d'un renseignement qu'elle juge nécessaire à la vérification d'un organisme public, confère également à l'autorité le pouvoir de requérir la confirmation de l'authenticité et de la véracité du document. Donc, c'est vraiment le corollaire à ce qu'on a fait dans la Loi sur les contrats publics à l'intérieur de la Loi sur l'Autorité des marchés publics...

Mme LeBel : ...pour s'assurer qu'elle puisse exercer les pouvoirs qu'on lui donne ou qu'on a en vertu de la LCOP.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Arcand : Vous êtes sûre qu'il n'y a pas de répétition? Il me semble j'avais vu ça ailleurs à un moment donné, là.

Mme LeBel : Dans la LCOP. Je ne me trompe pas? Oui. Là, on est dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics.

M. Arcand : D'accord. Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres remarques?

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. D'autres remarques sur 64? Sans quoi cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. 65. 

Mme LeBel : 65. L'article 26 de cette loi est modifié, toujours la loi de l'Autorité des marchés publics :

1 par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«L'Autorité peut faire enquête sur toute question se rapportant à sa mission de surveillance des contrats publics.»;

2 par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «aux articles 28 et 66» par «au chapitre 7.1 de la présente loi ou la section 1 du chapitre 8.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics»;

3 par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «aux fins du premier alinéa» par «à ces fins».

Donc, le présent article vise à élargir les pouvoirs d'enquête de l'Autorité des marchés publics. L'Autorité pourra ainsi mener, de sa propre initiative, des enquêtes administratives sur toute question se rapportant à sa mission de surveillance des contrats publics, de même que des enquêtes pénales se rapportant aux infractions prévues à la Loi sur les contrats des organismes publics. Aux fins de ses enquêtes, elle pourrait, lorsque nécessaire, dans le respect des garanties constitutionnelles applicables, naturellement, utiliser les pouvoirs prévus à la Loi sur les commissions d'enquête. Donc, encore une fois, c'est de lui permettre d'exercer ses pouvoirs. Et quand on parle de la vérification, là, c'est quand on parlait aussi du nouveau régime d'intégrité qui permet de faire des examens et des vérifications. Bien, elle peut le faire, mais il faut lui donner le pouvoir... les moyens et les pouvoirs de le faire.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur l'article 65?

M. Arcand : Juste pour ma gouverne, «l'immunité des commissaires nommés», juste comprendre ce que... je vois à peu près ce que ça veut dire, là, mais juste pour que vous me l'expliquiez.

Mme LeBel : Où ça?

M. Arcand : «L'Autorité est investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.«

Mme LeBel : Oui, bien, c'est des immunités de poursuites. Si elles exercent leurs pouvoirs dans le cadre, là, quand il n'y a pas d'abus de pouvoir, c'est l'immunité de poursuites par rapport à ça, qui existe pour les commissaires d'enquête également, là.

M. Arcand : Donc, les commissaires, si une entreprise poursuit, peuvent poursuivre le...

Mme LeBel : Il ne pourrait pas poursuivre l'Autorité pour avoir enquêté, à moins qu'il démontre un abus de pouvoir.

M. Arcand : Ils peuvent poursuivre un commissaire pour dire qu'il n'a pas fait... que c'est de l'acharnement?

Mme LeBel : Bien, oui, mais ça, c'est autre chose, parce qu'on dépasse à ce moment-là... s'il dépasse le cadre de ses fonctions, le cadre de ses pouvoirs, c'est une chose, mais on ne peut pas... disons qu'on prend pour acquis que le pouvoir est exercé correctement, on ne peut pas poursuivre pour la fin de l'exercice d'un pouvoir.

M. Arcand : Non, ça, ça va.

Mme LeBel : Mais c'est ce que ça.. c'est ça, c'est...

M. Arcand : Ah bon! ce n'est pas relié au fait que le commissaire peut être accusé d'acharnement, justement.

Mme LeBel : Non, non, non, ce n'est pas...

M. Arcand : Ça n'a pas rien à voir avec ça.

Mme LeBel : Non, ce n'est pas une immunité contre toute poursuite, mais c'est la même... l'immunité de la Loi sur les commissions d'enquête, c'est la même immunité dont peut jouir... voyons, un juge de la Cour supérieure. Mais l'idée, là, c'est que c'est tant que le pouvoir est exercé dans le cadre de leur fonction, là, correctement, là. On s'entend, là.

M. Arcand : O.K. Ça va. Merci.

Le Président (M. Simard) : L'article 65 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bien, mine de rien, nous en sommes rendus à la page 40 du projet de loi. Une étape supplémentaire. L'article 66.

Mme LeBel : L'article 27 de cette loi est remplacé par le suivant :

«27. L'Autorité peut, par écrit, confier à une personne qui n'est pas membre de son personnel et qui remplit les conditions prévues au paragraphe 1 et 2 de l'article 6 le mandat de conduire une vérification ou une enquête. À cette fin, elle peut déléguer à cette personne l'exercice de ses pouvoirs.»

Donc, c'est une modification en concordance avec les modifications qui ont été... qui sont proposées par l'article 65 qu'on vient de faire. Ainsi, l'enquêteur qui est mandaté pour conduire une enquête pénale pourra, au même titre que l'autorité, bénéficier des mêmes pouvoirs d'immunité. Donc, les enquêteurs de l'Autorité ou les enquêteurs mandatés par l'Autorité ont le même... jouissent des mêmes pouvoirs et de la même couverture, là.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Arcand : Juste me donner 30 secondes pour que je puisse voir quelque chose.

Le Président (M. Simard) : Alors, suspendons.

(Suspension de la séance à 16 heures)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous reprenons. Cher collègue, à vous la parole.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Juste comprendre à qui... Les gens de l'externe qui vont exercer les pouvoirs de commissaire, on va chercher ça où, normalement? Est-ce que c'est des gens de l'extérieur-extérieur? C'est des gens d'un autre ministère? Est-ce qu'on pourrait, en théorie, en donner à des gens... re-en donner à des gens de l'UPAC? J'essaie juste de voir qui pourrait...

Mme LeBel : On pourrait, oui. On pourrait s'adjoindre des gens d'autres organismes, qui sont des gens qui sont déjà sur les chantiers. À titre d'exemple, je pourrais penser... Je ne veux pas présumer, mais la CCQ, à titre d'exemple, pourrait, pour des fonctions de surveillance et d'examen, etc. Mais il faudrait avoir une entente avec l'organisme, là, pour ne pas que ce soit incompatible avec les fonctions de chacun, on s'entend. Alors, quand je m'avance en disant ça, peut-être que quelqu'un, quelque part, va dire : Non, ça ne se peut pas. Mais vous comprenez?

M. Arcand : Très bien.

Mme LeBel : Oui. Mais l'idée, c'est que... Et il va falloir qu'il y ait certains critères qui soient remplis. Et il y a, naturellement, là... C'est ça, d'ailleurs... Donc, à partir de ce moment-là, un mandat ad hoc est donné. Ça peut être des experts, aussi, particuliers. On en avait parlé, je pense, dans l'étude de la loi sur... il peut y avoir un mandat particulier ou un type de contrat qui demande d'avoir... de s'adjoindre une expertise particulière. Mais ce sera couvert, à ce moment-là, par les mêmes pouvoirs puis les mêmes protections.

M. Arcand : O.K. Ça va, merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, l'article 66 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 67.

Mme LeBel : L'article 67, M. le Président : L'article 28 de cette loi est abrogé.

Les infractions prévues par l'article 28 seraient remplacées dans un nouveau chapitre de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, qui regrouperait toutes les dispositions pénales prévues à cette fin. Ce nouveau chapitre là va être introduit par l'article 81, qu'on va voir plus tard.

Le Président (M. Simard) : Des remarques? Alors, l'article 67 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Mme la ministre, pour l'article 68.

Mme LeBel : Oui : L'article 29 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa, par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant :

«5.1° ordonner à l'organisme public d'apporter des mesures correctrices, de réaliser des suivis adéquats ou de mettre en place toutes autres mesures, telles des mesures de surveillance ou d'accompagnement, visant à s'assurer que l'exécution d'un contrat est conforme aux exigences des documents d'appel d'offres ou des autres documents contractuels, et requérir d'être informés par écrit, dans le délai indiqué, des mesures prises par l'organisme public pour donner suite à une telle décision.»;

2° par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant :

«6° suspendre, pour la durée qu'elle fixe, l'exécution de tout contrat public ou résilier un tel contrat si elle est d'avis que la gravité des manquements constatés justifie la suspension ou la résiliation, ou si l'organisme public n'a pas donné suite à sa satisfaction à une ordonnance rendue en...

Mme LeBel : ...application du paragraphe 5.1.»

Donc, cet article prévoit deux nouvelles ordonnances que pourrait rendre l'Autorité des marchés publics au terme d'une vérification ou d'une enquête et qui se rapportent spécifiquement à la phase d'exécution des contrats publics.

Ainsi, ce que ça permet de faire, ça permet à l'autorité d'enjoindre un organisme public de s'assurer de la conformité de l'exécution d'un contrat public au regard des obligations contractuelles, naturellement qui étaient dans le contrat qu'elle a conclu, et de s'enquérir auprès de cet organisme des mesures qu'il prend pour y donner suite.

Il lui permet également de suspendre l'exécution d'un contrat public ou de résilier un tel contrat si la gravité des manquements le justifie ou que l'organisme public ne prenait pas les mesures requises pour s'assurer de la bonne exécution du contrat.

Donc, c'est par rapport... C'est plus visé vers l'organisme public dans ce cas-ci, là, mais...

Le Président (M. Simard) : L'article 68 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 69.

Mme LeBel : 69. L'article 31 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 7 du premier alinéa :

1 par l'insertion, après «des contrats publics», de «et des sous-contrats publics»;

2 par l'insertion, après «ces contrats», de «et ces sous-contrats».

Donc, naturellement, c'est une modification de concordance vu qu'on ajoute la notion de «sous-contrat» et on étend les pouvoirs de l'AMP aux sous-contrats publics.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur 69? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 70, en page 345 du cahier de charges.

Mme LeBel : L'article 70 :  L'article 34 de cette loi est modifié :

1 par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Il en est de même de tout soumissionnaire, tout contractant et tout sous-contractant et de toute autre personne ou société de personnes qui détient un document ou un renseignement jugé nécessaire à l'exercice de ses fonctions.»

2 par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Quiconque est visé par une demande de l'Autorité faite en application du premier alinéa doit, si celle-ci lui en fait la demande, confirmer l'authenticité des documents ou la véracité des renseignements communiqués au moyen d'une déclaration sous serment.»

Donc, le présent article confère à l'Autorité des marchés publics le pouvoir de requérir d'un soumissionnaire, d'un contractant, d'un sous-contractant et de toute autre personne ou société de personnes, la transmission d'un document ou d'un renseignement qu'elle juge nécessaires à l'exercice de ses fonctions de veille. Il confère également à l'Autorité le pouvoir de requérir une confirmation de l'authenticité ou de la véracité d'un document ou d'un renseignement par celui qui le lui communique.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur cet article? L'article 70, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. 71.

Mme LeBel : 71 :  L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«L'Autorité peut, de même, en vue de favoriser l'application de la présente loi, conclure une entente avec un organisme public. Elle peut également, à cette même fin, conclure une entente avec toute personne ou toute société de personnes pourvu que cette personne ou cette société de personnes, de même que ses dirigeants, ses administrateurs, ses associés et ses employés, qui participent à la réalisation de l'objet de l'entente, satisfassent aux conditions prévues aux paragraphes 1 et 2 de l'article 6.»

La modification proposée par cet article vise à préciser que les personnes et sociétés de personnes avec lesquelles l'Autorité peut conclure des ententes pour favoriser l'application de la loi doivent être de bonnes mœurs et ne pas avoir d'antécédents judiciaires en lien avec cet objet.

Donc, c'est ce que l'article 6, 1 et 2 disent, là. C'est de s'assurer de la probité des gens avec lesquels elle conclut ou les organismes avec lesquels elle conclut des ententes finalement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques?

M. Arcand : Juste pour que je comprenne, vous êtes un organisme public, évidemment, c'est ça?

Mme LeBel : ...

M. Arcand : Puis vous dites également : «...conclure une entente avec toute personne ou toute société de personnes....»

Mme LeBel :  Vous pourriez passer au bureau de l'inspecteur général, mais j'ai l'impression qu'il va satisfaire à l'article 6. En tout cas, j'espère.

M. Arcand : O.K. Ça va. Merci. 

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres remarques sur 71? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Adopté. 72.

Mme LeBel : 72. L'article 49 de cette loi est modifié :

1 par le remplacement, dans le premier alinéa, de «10» par «14»;

2 par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «cinq» par «sept».

Le présent article vise à allonger les délais dont dispose l'Autorité pour conclure une décision à la suite d'une plainte reçue sur son processus contractuel... un organisme public...

Mme LeBel : ...d'un organisme public. Donc, on passerait d'un délai d'examen de 10 jours qu'on augmente à 14 et 5 à 7 jours. Par jour, c'est des jours dont on parle.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques?

M. Arcand : Quand on parle de jours, c'est ouvrable?

Mme LeBel : Habituellement, c'est en jours ouvrables, un délai qu'on fixe en fonction de la loi sur les...

Une voix : Ici, c'est des jours du calendrier.

Mme LeBel : Ici, c'est des jours du calendrier.

M. Arcand : C'est des jours de calendrier.

Mme LeBel : Dans ce cas-ci, c'est des jours du calendrier, oui... je ne suis pas allée voir l'article particulier, là, mais...

M. Arcand : O.K.

Mme LeBel : ...c'est le calendrier.

M. Arcand : Très bien.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 72? Sans quoi, cet article est-il adopté? Adopté. Bien. Alors, l'article 74 contient quatre sous-articles que nous pourrions traiter l'un indépendamment de l'autre.

Mme LeBel : Alors, oui. Peut être que je peux me permettre de faire comme on a fait précédemment, c'est-à-dire...

M. Arcand : C'est ça.

Mme LeBel : ...de vous de vous donner le général de 73, puis après ça on pourra peut être lire chacun des articles avec les commentaires qui s'y rapportent. Donc, 73 modifie la loi sur l'Autorité des marchés publics, après la section 52, pour y insérer la section V qui s'intitule Dispositions particulières au processus contractuel de l'Autorité, qui comporte... on introduit donc quatre articles, 52.1, 52.2, 52.3 et 53.4, et on pourra... Ça propose donc l'ajout, comme je le disais tantôt, d'une nouvelle voie de recours pour formuler, en deuxième instance, une plainte à l'Autorité des marchés publics relativement à l'un de ses... de ses propres processus contractuels.

En effet, alors que l'autorité a agi à titre d'instance de deuxième niveau pour recevoir et traiter des plaintes relatives aux processus contractuels d'autres organismes, ceux qui se plaignent des processus de l'autorité elle-même ne peuvent pas faire valoir leurs arguments auprès d'une seconde instance. Donc, désormais, il serait possible pour le plaignant de faire valoir ses arguments auprès d'une seconde instance, soit une ou des personnes spécifiquement désignées à cette fin par le président-directeur général de l'autorité. Il fallait créer quand même un mécanisme de surveillance du surveillant. Donc, on pourra le voir peut-être avec plus de détails à l'étude de chacun des composants de l'article 73.

Le Président (M. Simard) : Alors, souhaitez-vous immédiatement débuter par 52.1?

Mme LeBel : Absolument, je vais en faire la... donc la lecture de 52.1.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

Mme LeBel : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 52, de la section suivante : «Section V

«Dispositions particulières au processus contractuel de l'autorité

«52.1. Dans tous les cas où il est permis, en application des dispositions des sections I à III, de porter plainte à l'autorité relativement à un processus contractuel d'un organisme public, une personne ou une société de personnes ou un groupe de personnes ou de société qui y est visé, de même que son représentant, peut, aux mêmes conditions et pour les mêmes motifs, demander à l'autorité de réévaluer la conformité de l'un de ses propres processus contractuels au cadre normatif ou encore de reconsidérer son intention de conclure un contrat de gré à gré malgré l'intérêt de cette personne, société ou groupe à manifester à réaliser le contrat.

«Les dispositions de l'article 45 et celles de l'article 46, à l'exception du paragraphe 4 du premier alinéa du troisième alinéa de cet article, s'appliquent à une demande faite en vertu du premier alinéa et celles des articles 51 et 52 s'appliquent à la personne, à la société ou au groupe qui présente une telle demande, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Donc, l'article 52.1 vient établir que les cas d'ouverture à la présentation d'une demande à l'autorité, il s'agit des mêmes codes d'ouverture que ceux qui permettent aux entreprises de se plaindre auprès de l'autorité d'un processus contractuel d'un organisme public. Donc, ça donne la première porte d'entrée, si on veut.

Le Président (M. Simard) : Alors, des commentaires sur 52.1?

M. Arcand : Est ce qu'à votre connaissance il y en a beaucoup de ces cas-là?

Mme LeBel : Oui, bien, l'Autorité des marchés publics donne peu de contrats des gens partant, on s'entend, et, dans les contrats qu'elle a donnés jusqu'à présent, il y a eu seulement trois des processus qui ont été menés par l'AMP qui étaient. Non, c'est ça. Il y a eu... O.K. Aucun processus jusqu'à présent mené par l'AMP n'a fait l'objet de plainte.

M. Arcand : O.K.

Mme LeBel : Ça a été peu nombreux, peu nombreux, aucune plainte, mais il faut quand même prévoir un mécanisme parce que l'autorité chargée de surveiller les contrats donne quand même très peu, mais en donne quelques-uns.

M. Arcand : En donne quelques-uns.

Mme LeBel : Donc...

M. Arcand : Bien, ça va. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Article 52.2.

Mme LeBel : Oui. «Chaque fois qu'une amende visée à l'article 52.1 est formulée, le président-directeur général de l'autorité désigne la ou les personnes chargées de la traiter. Toute personne ainsi désignée doit relever d'une unité administrative distincte de toute unité administrative dont...

Mme LeBel : ...les personnes qui exercent les activités contractuelles de l'autorité, celles qui sont responsables du traitement des plaintes formulées à l'égard de celles-ci et celles qui sont responsables du traitement des plaintes formulées en vertu des sections 1 et 2. En outre, le président-directeur général doit veiller à ce que soient mises en place au sein de l'autorité toutes les mesures nécessaires pour que la demande soit traitée de manière intègre et indépendante. L'article 52.2 prescrit l'obligation d'établir une séparation étanche entre l'acteur initial, c'est-à-dire le responsable du processus contractuel ou celui qui était chargé en premier de traiter une demande... une plainte relative à ce processus et celui qui sera saisi d'une demande en vertu de 52.2. Il oblige par ailleurs la mise en place de mesures destinées à assurer un traitement intègre indépendant des demandes.

C'est vraiment parce que c'est de bonnes pratiques de le faire, parce que, dans les faits, pratico-pratique, il n'y a pas eu d'écueil, là, il n'y a pas eu d'enjeu par rapport à ça, là.

M. Arcand : Ça va.

Le Président (M. Simard) : 52.3.

Mme LeBel : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 52, de la section suivante :

"C'est sur réception d'une demande visée à l'article 52.1, et, au besoin, l'autorité, reporte la date limite du dépôt des soumissions si la demande concerne le processus d'adjudication ou la date prévue de conclusion du contrat si la demande concerne un processus d'attribution. Dans ce cas, elle en informe le demandeur et inscrit, sans délai, une mention à cet effet au système électronique d'appel d'offres."

Donc, ça prévoit que l'autorité pourra reporter certaines dates du processus contractuel s'il y a quelque chose qui survient, là, une plainte, entre autres.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la ministre, à 52.4, je crois comprendre que vous souhaitez nous présenter un amendement.

Mme LeBel : Mais vous avez lu complètement dans mes pensées.

Le Président (M. Simard) : Ah! que voulez-vous...

Mme LeBel : Je vais me permettre de lire le 52.4 oui d'origine. Et ensuite je pourrai peut-être vous présenter l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Comme vous le souhaitez.

Mme LeBel : Merci. "52.4. L'autorité dispose de 14 jours à compter de la réception de la demande pour rendre sa décision. Au terme de l'analyse de la demande, l'autorité transmet sa décision motivée par écrit au demandeur. Lorsque la demande concerne un processus d'adjudication et que l'autorité décide de le poursuivre tout en apportant des modifications aux documents d'appel d'offres, elle doit s'assurer qu'un délai d'au moins sept jours est accordé pour déposer une soumission. Ce délai... au moins deux jours lorsqu'aucune modification n'est apportée aux documents d'appel d'offres. L'autorité inscrit, s'il y a lieu, au système électronique d'appel d'offres une nouvelle date limite de réception des soumissions respectant les délais."

Donc, cet article encadre le processus décisionnel de l'autorité, les conséquences des décisions sur le processus d'adjudication en cours. Bon, je pense que c'est normal de le penser. Mais j'aurais un amendement à cet article... dans le texte anglais... un amendement qui concerne le texte anglais. Alors, je vais me permettre de le lire. J'ai eu un petit moment de confusion, je m'en excuse, M. le Président.

Donc, article 73 : Insérer, dans le texte anglais du troisième alinéa de l'article 52.4 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics proposé par l'article 73 du projet de loi et après "continue" de "process".

Le Président (M. Simard) : D'accord. Donc, traitons d'abord de l'amendement.

Mme LeBel : On en profite pour corriger, finalement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il un commentaire sur l'amendement amené à l'onglet 52 .4?

M. Arcand : Juste, M. le Président, savoir c'est quel... Quel est... Le mot "process", c'est quoi, l'équivalent en français, là?

Mme LeBel : Processus? Processus d'adjudication. Processus.

M. Arcand : Ah! O.K. "Lorsque la demande concerne... "the continued process", c'est ça que... processus d'adjudication commence comme

Mme LeBel : On ne l'avait pas avant, hein? Dans l'article d'origine, là, on lisait : "When the application concerns the tendering process and the authority decides to continue while amending the tender". On a ajouté pour clarification...

M. Arcand : "Process".

Mme LeBel : "The authority  decides it will continue the process while amending the tender." On ne change pas vraiment le corps de l'article, mais on précise... Qu'est-ce qui continue? C'est le processus, en fait.

M. Arcand : Ça va.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cet amendement est-il adopté?

M. Arcand : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous en venons, comme tel, à l'onglet 52.4. Y a-t-il d'autres commentaires? Sans quoi, nous allons revenir à l'étude de l'article 73 dans sa globalité, qui, lui-même, contenait quatre sous-articles. Y aurait-il une réflexion générale, un commentaire?

M. Arcand : Non, ça va. Je pense que, comme a dit la ministre, la présidente du Conseil du trésor, ce sont des...

M. Arcand : ...on ne verra pas souvent. Donc, à partir de ce moment-là, je pense que ça me semble suffisamment clair, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Conséquemment, l'article 73, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 74.

Mme LeBel : L'article 53 de cette loi est modifié :

1 par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Un même examen peut porter sur plus d'un processus d'éducation ou d'attribution ou sur l'exécution de plus d'un contrat.»;

2 par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «un» par «un ou plusieurs».

Donc, les modifications proposées par cet article permettraient à l'Autorité de traiter des dossiers connexes dans le cadre d'une même intervention, de façon à permettre une utilisation plus efficace et efficiente de ses ressources.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Des remarques?

M. Arcand : J'essaie juste de voir de quelle façon vous êtes, un peu... Un examen peut porter sur plus d'un processus.

Mme LeBel : Je dois dire que c'est une demande de l'Autorité des marchés publics. Présentement, dans le cadre de ses enquêtes, il arrive fréquemment que l'AMP, là, quand elle fait l'examen à l'égard d'un processus d'un contrat, ça l'amène, également, à se pencher sur d'autres processus ou des contrats connexes. Donc, pour éviter d'être obligé de rendre des décisions différentes puis de faire des processus différents, elle peut traiter ça dans un ensemble puis dans une décision. Puis elle l'a vu... Je dirais que c'est une adaptation de sa pratique, là, pour être capable de maximiser les ressources à ce moment-là. Et c'est vraiment une demande de l'AMP.

M. Arcand : O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Alors, des commentaires supplémentaires sur 74? Sans quoi, nous procédons à la mise aux voix. Cet article, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. 75.

Mme LeBel : Oui. L'article 55 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Au terme de l'examen, l'Autorité transmet sa décision motivée par écrit à l'organisme public visé et au ministre responsable de cet organisme. En outre, lorsque l'intervention a été requise par le président du Conseil du trésor ou le ministre responsable des Affaires municipales, l'Autorité doit, en plus de lui transmettre sa décision motivée par écrit, lui faire rapport de son intervention.»

Donc, le présent article propose d'élargir la portée des informations que l'Autorité doit transmettre, selon le cas, au président du Conseil du trésor ou au ministre responsable des Affaires municipales, au terme de l'examen d'un processus contractuel ou de l'exécution d'un contrat que l'un de ceux-ci a requis en application de l'article 53 de la loi. Ainsi, un rapport sommant de l'intervention de l'Autorité permettra au président ou au ministre ayant requis l'examen de mieux comprendre la ou les causes et manquements de que l'autorité aurait pu observer et, de ce fait, de mieux les outiller pour assumer leurs responsabilités ministérielles en matière de contrats publics.

Donc, c'est vraiment juste dans le cadre de l'article 53, où c'est une demande du président du Conseil du trésor ou de la ministre responsable des Affaires municipales, d'aller examiner un processus, là. Ce n'est pas pour toutes les enquêtes que l'Autorité des marchés publics ferait de son propre chef ou découlant d'une plainte. C'est vraiment... L'article 53 permet de faire une demande d'enquête, je le dis de cette façon-là, ou d'examen d'un contrat. Et, dans ce cas-là, on aimerait avoir... Comme c'est une demande du président du Conseil du trésor ou du ministre responsable des Affaires municipales, bien, on demande d'avoir un peu plus de détails pour être capable de mieux corriger le manquement. Ça ressemble à ça.

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous que nous suspendions?

M. Arcand : Juste quelques instants.

Le Président (M. Simard) : Bien volontiers. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous poursuivons. Cher collègue, à vous la parole.

M. Arcand : J'essaie de simplement comprendre la raison de cet article-là, surtout que vous mentionnez qu'il y a seulement deux organismes qui peuvent intervenir : Conseil du trésor et le ministère des Affaires municipales. Est-ce qu'il y a d'autres ministères qui pourraient intervenir ou si vraiment c'est vraiment ces deux-là? Et le ministère des Affaires municipales, c'est pour aller vérifier des municipalités, c'est ça? Voudrait que l'Autorité aille vérifier possiblement ce qui se passe dans les municipalités.

Mme LeBel : Mais c'est un article qui existe déjà, là. L'article 53 permet déjà au président du Conseil du trésor et au ministre chargé des Affaires municipales de mandater l'Autorité des marchés publics ou de lui demander de faire l'examen d'un contrat particulier ou sur un processus d'adjudication ou d'attribution qui est en cours, entre autres, là, bon. Mais ça existe déjà 53. Donc, on ne vient pas ajouter, et les deux entités, c'est naturellement le président du Conseil du trésor puis les Affaires municipales pour ce qui est plutôt de notion municipale. Ceci étant dit, comme l'objectif de ce pouvoir de vérification là, c'est un mandat, donc il n'y a pas de problème, là. Ce n'est pas... On demande à l'Autorité d'enquêter sur quelque chose de particulier. Et comme l'idée, quand le président du Conseil du trésor le fait surtout, puis le ministre des Affaires municipales, c'est d'aller vraiment vérifier s'il y a eu quelque chose de problématique dans le processus d'adjudication, puis favoriser l'amélioration de ce processus-là. Tout simplement, ce qu'on demande à l'Autorité, c'est de : Faites-nous un rapport un peu plus complet qu'un simple constat de manquements pour nous indiquer vraiment de façon plus éclairée comment on peut améliorer le processus. Mais là, on parle vraiment de quelque chose qui est fait à la demande du président du Conseil du trésor, du ministre des Affaires municipales. Dans le cas d'une enquête qui découle de sa propre autorité ou d'une plainte, on n'aurait pas ce rapport-là.

M. Arcand : Mais la crainte que vous avez, est-ce que c'est quelque chose qui va s'appliquer plus cet article-là au niveau du ministre des Affaires municipales?

Mme LeBel : Non.

M. Arcand : Pas nécessairement.

Mme LeBel : Bien, il n'y a pas de crainte. Ça existe déjà, sauf que là le rapport qu'il nous donne, c'est un rapport qui est moins complet. On veut juste avoir plus d'informations dans le rapport. C'est tout... qui est déjà prévu, là.

M. Arcand : Donc, c'est purement technique, là, ce que vous...

Mme LeBel : Bien, on ajoute... on demande un complément d'information dans un rapport qu'on va déjà nous soumettre.

M. Arcand : O.K. Ça va. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Sans quoi l'article 75 est-il adopté?

Mme LeBel : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux. Et on se retrouve mardi prochain. Bon week-end à tous et merci encore pour votre précieuse collaboration.

(Fin de la séance à 16 h 30)


 
 

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