Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, April 7, 2022
-
Vol. 46 N° 24
Clause-by-clause consideration of Bill 12, An Act mainly to promote Québec-sourced and responsible procurement by public bodies, to reinforce the integrity regime of enterprises and to increase the powers of the Autorité des marchés publics
Aller directement au contenu du Journal des débats
11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures cinquante-neuf minutes)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers amis, bonjour à toutes et à tous, nous voici de retour. Je constate que
nous avons quorum, nous pouvons poursuivre nos travaux. Comme vous le savez, la
Commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant
principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les organismes
publics, à renforcer le régime d'intégrité des entreprises, et à accroître les
pouvoirs de l'Autorité des marchés publics.
Madame la Secrétaire, bonjour.
La Secrétaire : Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Allaire
(Maskinongé); M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Bachand (Richmond); M.
Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Lévesque (Chapleau); et M. Ouellet
(René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous souhaitons la bienvenue à tous ces nouveaux collègues. Ils vont apprécier
le dynamisme de la Commission des finances publiques, à n'en pas douter. Hier
soir, nous étions, au moment de suspendre nos travaux, rendus à l'étude de l'article 54,
plus précisément à l'onglet 27.15, en page 251 de notre cahier de
travail. Mais pour des raisons techniques, nous allons surseoir momentanément à
nos travaux et nous revenons le plus rapidement possible. Alors, nous
suspendons.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 2)
Le Président (M. Simard) : Bien,
alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre. Et, à ce stade-ci,
je cède la parole à Mme la ministre. Chère collègue.
Mme LeBel : Oui. Bien,
peut-être que je pourrais résumer un peu quand on s'est laissés sur 27.15 lors
de la dernière séance, M. le Président. Mon collègue m'interpellait sur une
explication du paragraphe 1 de 27.15, qui mentionne que, quand on... qu'une
entreprise qui présente... bon, est susceptible d'une sanction administrative
pécuniaire, là, une entreprise qui soumissionne «pour un contrat public ou un
sous-contrat ou qui conclut un tel contrat ou un tel sous-contrat, alors qu'elle
est inadmissible aux contrats publics». Donc, je pense que c'est la portion
conclusion surtout, là, mais il arrive... Et je dois le dire, c'est extrêmement
marginal, ce n'est pas fréquent, mais il arrive que certaines entreprises,
malgré une déclaration d'inadmissibilité, s'essaient à soumissionner sur des
contrats publics ou des sous-contrats, surtout dans les sous-contrats que ça
peut être plus complexes, et concluent avec un organisme qui, bon, n'a pas noté
cette inadmissibilité-là.
Donc, il faut juste s'assurer que c'est
bien clair, qu'il y a un peu, à l'instar, du retard, dont on parlait autrefois,
là, de dire : Bien, c'est votre responsabilité de renouveler et c'est
votre responsabilité de, si vous êtes inadmissible, de ne pas faire. Donc, ça
vient marquer ça, le cas là-dessus.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député de Mont-Royal.
M. Arcand : Alors, ma
question, donc : Ces gens-là auront des sanctions administratives
pécuniaires à ce moment-là, alors que c'est peut-être l'erreur du ministère ou
d'un autre? C'est un peu... Il y a un peu des deux.
Mme LeBel : C'est leur erreur
également. Bien, c'est leur erreur. Ils ne peuvent pas soumissionner. Ils le
savent quand ils sont inadmissibles, qu'ils ont une interdiction de
soumissionner et de conclure. Donc, ils partagent, certes, très certainement,
une part de responsabilité.
M. Arcand : Mais il peut y
avoir une erreur de bonne foi aussi qui existe, j'imagine.
Mme LeBel : Bien, à ce
moment-là, il y aura...
M. Arcand : Des discussions.
Mme LeBel : Oui, c'est ça.
M. Arcand : Des
discussions...
Mme LeBel : Des discussions.
Et le Conseil du trésor aura toujours l'opportunité, à 25.0.3, de permettre la
conclusion de ce contrat-là dans des circonstances qui pourraient s'expliquer,
disons-le.
M. Arcand : Mais il faut
quand même avouer, de la façon dont c'est présenté, ça fait un peu bizarre
comme situation.
Mme LeBel : Oui, mais, vous
savez, en principe, il n'y aurait pas la notion de récidive au Québec dans bien
des infractions si les gens se conformaient.
M. Arcand : Oui. O.K. Alors,
ça va.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur l'onglet 27.15? Sans quoi... Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Je vous avoue
que je n'avais pas prévu de siéger cet après-midi. Ça fait que je veux quand
même dire, à micro ouvert, qu'on a été convoqué un peu, beaucoup à la dernière
minute. Et pourtant je ne pense pas que c'est un projet de loi qui marquait un
retard particulier à ce stade-ci, là. Mais, en tout cas, on comprend que c'est
une pratique qui est déplorable pour les parlementaires puis les députés qui
doivent changer leur horaire à la dernière minute. Alors, on va essayer de
faire pour le mieux dans les circonstances. Ça commence bien parce c'est
justement un paragraphe sur les manquements. Alors, je trouve que le
gouvernement a eu manquement dans la courtoisie de ses convocations de
commissions parlementaires.
J'aimerais que la ministre nous explique
un petit peu plus les sanctions administratives pécuniaires d'un montant fixé
en application de l'article 27.16. Moi, j'ai travaillé beaucoup avec des
grilles ou...
M. Gaudreault : ...avec
des concepts de sanctions administratives pécuniaires, notamment dans le
domaine de l'environnement, lorsqu'on a étudié le projet de loi n° 102
récemment, mais aussi le premier projet de loi n° 102 en 2017 avec David
Heurtel, puis lors du... En tout cas, sur beaucoup de lois en matière
d'environnement, on a quand même analysé les sanctions administratives pécuniaires.
Moi, j'aimerais qu'elle nous dise un petit
peu plus les barèmes. Sur quelles bases sont établies les sanctions
administratives pécuniaires? On parle d'un montant en application de
l'article 27.16. Est-ce que la ministre peut nous en dire un petit plus?
Parce que, quand on parle de sanction administrative pécuniaire, on a quand
même... bien, ça le dit, là, c'est une sanction. Alors, il faut prendre
attention dans les sommes qui sont demandées, il faut que ça soit basé sur des
précédents, basé également sur, je dirais, la pratique ou la règle un peu plus
établie dans les autres lois. Alors, j'aimerais ça que la ministre nous exprime
un petit peu plus les sanctions administratives pécuniaires en application de
l'article 27.16. Ça veut dire quoi? Qu'est-que ça signifie, «par
l'Autorité des marchés financiers»? C'est basé sur quelles autres balises, je
dirais, là, par rapport aux autres lois? Est-ce qu'on est conforme à ce qui se
fait de façon générale dans les sanctions administratives pécuniaires?
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, j'ai eu
l'occasion, effectivement, d'en faire mention précédemment lors d'une question,
là, du collègue de Mont-Royal et Outremont. On sera basé sur les barèmes,
naturellement. Il n'y a pas de... Et je pense qu'on a eu l'occasion de
l'aborder dans un article précédent, si je ne me trompe pas. Les montants, la
détermination du montant des sanctions pécuniaires vont être basés sur des
barèmes établis par le ministère de la Justice. On n'a pas, dans cet
exercice-là... Puis on va pouvoir en parler plus spécifiquement à 27.16, parce
que là, on est vraiment au niveau de 27.15. Mais les montants vont être basés
sur des barèmes, mais on va... et ça sera pris par règlement. Et on ne sortira
pas, là, des cadres qui sont établis, qu'on retrouve dans d'autres lois
similaires, pour d'autres types d'infractions, de sanctions administratives
pécuniaires. On a quand même mis, si je ne me trompe pas, dans... un plafond de
10 000 $. Mais on devra facilement établir des barèmes. Et, comme je
vous disais, ça va être basé sur les barèmes qui sont faits dans des
circonstances similaires, là.
M. Gaudreault : O.K.
Alors, on va en rediscuter lorsque ce sera au 27.16. Je comprends également que
l'article 27.15 dispose des situations, je dirais, où une sanction
administrative pécuniaire peut être imposée par l'Autorité des marchés publics.
Donc, le premier paragraphe, c'est quand on a une entreprise qui présente une
soumission, alors qu'elle est inadmissible. Puis là je vais vite, là. Mais le
deuxième paragraphe, c'est lorsque dans l'exécution d'un contrat avec une
entreprise inadmissible. Troisièmement, lorsque l'autorisation de contracter
expire. Quatrièmement, lorsqu'il appartient à un contrat public et omet ou
refuse de transmettre à l'AMP les documents ou renseignements. Cinquièmement,
c'est omettre ou refuser de confirmer l'authenticité de document, puis au
sixièmement, qui fait défaut de se soumettre à une mesure de surveillance ou
d'accompagnement qui lui est imposée par l'AMP. Alors, ces six critères ouvrent
la porte, je dirais, aux sanctions administratives pécuniaires.
Mais là on dit, au dernier
paragraphe : «Un règlement de l'Autorité peut prévoir qu'un manquement au
règlement peut donner lieu à une sanction administrative pécuniaire.» Je
comprends donc qu'outre les six, je dirais, conditions d'accès l'autorité peut
aussi déposer un règlement pour prévoir d'autres types de manquements. Est-ce
que c'est ce que je comprends?
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Oui,
absolument, oui. Mais il faut que ça soit pris en fonction, là, en application
du chapitre 5.1, naturellement, là. Il y a ce cadre-là réglementaire qui
est fixé par la loi. Mais, oui, ça pourrait donner lieu à une sanction
administrative pécuniaire. Donc, il faut se... Oui.
• (12 h 10) •
M. Gaudreault : Est-ce
qu'il y a déjà un type de règlement comme ça qui existe ou ça va être du
nouveau droit pour l'AMP?
Mme LeBel : Bien, on vient
d'introduire le chapitre, donc...
M. Gaudreault : Oui,
donc, c'est ça, donc ça n'existe pas.
Mme LeBel : Non, on
vient d'introduire le chapitre.
M. Gaudreault : Oui.
Puis c'est un règlement qui est pris à l'interne de l'AMP. Comment ça marche,
la mécanique interne de l'AMP pour l'adoption d'un règlement? Ça passe par le
conseil d'administration? Un peu...
M. Gaudreault : ...comme la
CNESST, par exemple.
Mme LeBel : C'est un
règlement qui a été soumis par l'Autorité des marchés publics qui devra être
approuvé par le règlement, donc celui de la procédure réglementaire
M. Gaudreault : La
procédure réglementaire interne de l'AMP ou la procédure réglementaire du gouvernement.
Mme LeBel : Du
gouvernement, si je comprends, oui, oui. 27.17 qui va nous...
M. Gaudreault : C'est un
règlement de l'autorité,
Mme LeBel : Oui, c'est
27.17 qui va nous l'expliquer. Donc, c'est : «Tout règlement pris par
l'autorité en application des dispositions de la présente section est soumis à
l'approbation du gouvernement qui peut l'approuver avec ou sans modification.»
Donc, c'est à la suggestion. Le règlement, tu peux dire, est proposé, soumis au
gouvernement par l'AMP, mais c'est le gouvernement qui l'a qui l'adopte selon
la procédure réglementaire.
M. Gaudreault : Mais,
quand on parle de l'approbation, puis là, je ne veux pas parler de 27. C'est
parce qu'on n'a pas le choix de parler de 27.17 en parlant de ça, ici, à 27.15,
là.
Mme LeBel : Ça, ça a été
pris...
M. Gaudreault : Mais la
procédure d'approbation d'un règlement de l'AMP par le gouvernement, est-ce que
c'est...
Mme LeBel : C'est en
vertu de la Loi sur les règlements? Oui.
M. Gaudreault : Donc...
mais est-ce que c'est toute la procédure qu'on connaît à travers la Gazette
officielle, puis les délais?
Mme LeBel : Oui,
absolument.
M. Gaudreault : C'est vraiment
un règlement. Ça devient un règlement gouvernemental.
Mme LeBel : Classique,
traditionnel, si on peut le dire comme ça.
M. Gaudreault : C'est
ça. Mais qui est préparé en amont par l'AMP.
Mme LeBel : Qui est
soumis en vertu de 27.17 par l'AMP, oui.
M. Gaudreault : Et
l'AMP, présentement, est-ce qu'elle a déjà des règlements de ce type-là? Est-ce
qu'elle en...
Mme LeBel : Oui. Le
règlement de l'Autorité des marchés, pas en fonction du chapitre 17.1, là.
Mais elle a déjà le règlement de l'Autorité des marchés publics pour
l'application de la Loi, les contrats des organismes publics a été pris, je
pense, en... je regarde les dates, 2017, donc selon cette procédure-là, soumis
par l'AMP, puis selon la procédure réglementaire traditionnelle si je peux
ainsi.
M. Gaudreault : O.K.
Donc, c'est déjà du... je veux dire, c'est déjà une mécanique qui est éprouvée,
là, à l'intérieur...
Mme LeBel : Par la que
l'AMP et que l'AMP connaît parce que...
M. Gaudreault : ...à
l'intérieur de l'AMP.
Mme LeBel : Parce
qu'elle l'a utilisée, oui.
M. Gaudreault : O.K.
Mais là, quand même, on vient élargir un peu plus parce que ce sont des
règlements...
Mme LeBel : C'est élargi,
là.
M. Gaudreault : Ce sont
des règlements qui ouvrent la porte à des SAP, à des sanctions administratives,
pécuniaires.
Mme LeBel : Oui. Mais on
ne vient pas élargir parce qu'on vient de lui donner une nouvelle fonction
réglementaire. Mais effectivement, c'est la... l'Autorité des marchés publics,
et le fait de le faire par règlement, c'est très simple, c'est pour se
permettre. Peut être que, dans le temps, d'autres... certaines infractions
varieront dans leur notion de gravité, mais c'est que c'est... et c'est
l'Autorité des marchés publics qui va connaître sa base réglementaire, sa base
de sanctions administratives pécuniaires, qui va les... je peux le dire de
cette façon-là, les soumettre au gouvernement, mais c'est le gouvernement qui
va les prendre, ces règlements-là, ultimement, là, on s'entend...
M. Gaudreault : C'est
beau, oui.
Mme LeBel : ...selon la
procédure réglementaire connue. On n'a pas une procédure allégée ou différente
qui est créée par ça, du tout, du tout.
M. Gaudreault : O.K.
Est-ce qu'on a d'autres institutions à l'intérieur ou d'autres organismes, à
l'intérieur de l'appareil gouvernemental, qui font des règlements en matière de
sanctions administratives pécuniaires? Je pense à la CNESST, par exemple, parce
qu'ils en font déjà sur... en matière de sanctions administratives pécuniaires.
Je ne sais pas, moi, la SAAQ. Ou est-ce que c'est une première pour un
organisme public de faire des règlements avec des sanctions administratives,
pécuniaires? Ou., d'habitude, est ce que pour les sanctions administratives
pécuniaires, ça passe, je dirais, directement par le gouvernement, sans travail
en amont par l'entité?
Mme LeBel : Ce qui est
important de comprendre ici, là, c'est qu'ultimement c'est le gouvernement qui
prend les règlements.
M. Gaudreault : Je le
sais.
Mme LeBel : O.K. Jpense
qu'il y en a d'autres, mais honnêtement je ne les ai pas en tête, là. D'après
moi, on ne crée pas une première. On pourra vérifier plus à l'avant pour vous
donner l'information ultérieurement. Mais il est important de comprendre que
c'est le règlement qui prend... c'est le gouvernement qui prend le règlement,
mais également la notion de passer par l'AMP, c'est de s'assurer que l'entité
qui a l'expertise et dans le processus. Donc, en s'assurant que c'est l'AMP qui
soumet le règlement, qui conçoit, qui décide, qui selon les barèmes établis par
le ministère de la Justice. Donc, il y a un cadre à tout ça, là. On ne peut pas
partir dans tous les sens, il y a un cadre. On s'assure que l'entité la mieux
équipée pour être capable d'évaluer les différents niveaux de sanctions
administratives pécuniaires soumet le règlement, donc nécessairement est partie
au processus. Le gouvernement garde tout ça en plein pouvoir, par la suite, de
l'accepter ou non. Mais on a, à ce moment-là, moi, quant à moi, le processus
idéal, c'est à dire, le gouvernement ne le fait pas seul, l'AMP ne le fait pas
seule, puis le gouvernement garde son plein pouvoir, et on se garde également
cette notion-là, puis je pense que c'est mieux de l'enchâsser à travers un
règlement encadré par la loi, plafonnée par la loi. Mais, à ce moment-là, on se
donne l'opportunité aussi d'être capable de le faire évoluer dans un sens ou
dans un autre de cette échelle-là.
M. Gaudreault : Mais...
mais...
Mme LeBel : Il faut
comprendre que c'est avec les échelles du ministère de la Justice. On n'est pas
dans des... On en a vu, dans certains projets de loi, où on était hors normes,
là, par...
Mme LeBel : ...par rapport à
certaines sanctions administratives pécuniaires, mais là, on va être dans les
barèmes, là.
M. Gaudreault : O.K., mais je
comprends très bien, là, qu'au final vu que ça devient un règlement qui, une
fois que ça tombe entre les mains du gouvernement, qui suit le processus normal
de réglementation en vertu de la Loi sur les règlements, mais il reste que
c'est quand même important de savoir si c'est une première pour un organisme de
faire des projets de règlement avec des sanctions administratives pécuniaires,
parce que ça peut donner, je dirais, ou créer des précédents avec d'autres
organismes éventuels, là, qu'on pense... bien, en tout cas... avec la CNESST,
mais est ce que ça pourrait être d'autres types d'organismes? Peut-être, là.
Alors, pour moi, c'est quand même important, là, d'avoir cette information-là,
donc je ne sais pas si on peut attendre... de toute façon, il faut qu'on étudie
tous les 27 points quelque chose, là, de la totalité de 54, avant
d'adopter 54, donc, ça va peut-être donner le temps au gouvernement de vérifier
s'il y a d'autres organismes qui ont le pouvoir de faire des projets de
règlements avec des sanctions administratives pécuniaires.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la ministre, souhaitez-vous que nous suspendions?
Mme LeBel : Non, pas à ce
moment-ci.
Le Président (M. Simard) : Pas
à ce moment-ci? Très bien.
Mme LeBel : Non, je pense
qu'on peut continuer. Mais effectivement, j'ai vérifié parce qu'on essaie de
faire les choses en même temps qu'on vous parle.
M. Gaudreault : En temps
réel.
Mme LeBel : En temps réel et
en parallèle. Donc, effectivement, c'est une première qu'on puisse le faire de
cette façon-là par règlement.
M. Gaudreault : C'est une
première pour l'AMP ou c'est une première dans l'ensemble? C'est une première
de quoi?
Mme LeBel : Ma compréhension,
c'est une première qu'on le fait par un règlement. Par règlement, point.
M. Gaudreault : C'est une
première qu'un organisme de l'État...
Mme LeBel : C'est une
première qu'on établisse les montants, la hauteur des montants, par règlement.
Donc votre question est oui, également,là.
M. Gaudreault : O.K.
Mme LeBel : Le principal est
une première, donc l'accessoire aussi.
M. Gaudreault : Bien, c'est
quand même du... Bien, c'est une première, donc c'est quand même du droit
nouveau, d'une certaine manière, par rapport aux organismes de l'État, là, de
faire ça. Quelles balises qu'on se donne? Parce que, moi, je suis bien d'accord
pour dire : Il faut décentraliser, puis que l'organisme compétent puisse
faire son travail, puis après ça, envoyer ça au gouvernement, mais quand on
parle de sanctions administratives pécuniaires, c'est parce que, tu sais, on
commence à toucher, là, justement, des sanctions puis on se rapproche du droit
pénal un peu plus. Et pour moi, c'est important que ça soit un pouvoir délégué,
quand même, qui est bien balisé. Je ne veux pas que le gouvernement tombe dans
une manière de... comment je pourrais dire, excusez l'expression, mais comme de
«rubber stamps» qui vient de l'AMP quand on est dans des sanctions
administratives pécuniaires, surtout si c'est une première. Puis ça, ça va nous
dire quoi pour la suite par rapport à d'autres organisations? Est-ce que ça va
devenir une tendance de faire des sanctions administratives pécuniaires à
partir de l'organisme porteur? C'est quand même une question de «feeling».
Le Président (M. Simard) : Merci,
cher collègue. Et par souci d'alternance, à moins que vous ne souhaitiez renchérir...
Mme LeBel : Bien, je vais
attendre de voir, peut-être que je pourrai reprendre à deux «feelings» en même
temps.
Le Président (M. Simard) : Bien,
c'est ça, donc à ce stade-ci, je cède la parole au député de
Mont-Royal-Outremon.
M. Arcand : Oui, merci. Merci
beaucoup, M. le Président. Juste un point que je voulais faire parce qu'hier on
a appris qu'on avait une commission, et en moins de... en 24 heures et
moins d'avis, là, je peux juste vous mentionner... puis j'espère que la
ministre mentionnera aux gens qui font ça que c'est un peu «borderline», si
vous me permettez l'expression. C'est quelque chose qui, normalement, ne se
fait pas. Et comme l'a dit tout à l'heure le député de Jonquière, il ne me
semble pas qu'il y avait une urgence nationale à ce point là, ce n'était pas
une commission d'urgence. Bon, alors ceci étant dit...
• (12 h 20) •
Le Président (M. Simard) : Votre
message sera acheminé, cher collègue.
M. Arcand : Merci, M. le
Président, c'est très important. Maintenant, ce que je comprends de la
discussion qu'il a pu y avoir avec le député de Jonquière, ce que je comprends
que l'Autorité des marchés financiers fait son propre règlement, mais que ce
qui est vraiment nouveau ici, c'est que les sanctions administratives
pécuniaires sont définies très clairement dans les pouvoirs, je dirais, de...
M. Arcand : ...de
l'Autorité des marchés publics. C'est un peu la différence par rapport à ça.
Et, moi, je voulais juste essayer de voir pourquoi c'est comme ça.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Juste
peut-être pour reprendre... et être sûr de bien répondre peut-être à tout le
monde en même temps, je pense qu'il est important de comprendre... Là, on est
dans les sanctions pécuniaires administratives. Ce qui est nouveau, c'est le
fait qu'on établisse par règlement ces montants-là. Mon collègue de Jonquière
s'inquiète sur le fait qu'on donne un pouvoir très large, disons-le comme ça.
Là, je... On ne délègue pas à l'Autorité des marchés publics la capacité
réglementaire du gouvernement, parce qu'ultimement c'est le gouvernement qui
prend le règlement. Il faut le comprendre.
Donc, on pourrait, dans les faits, le lire
autrement. Le gouvernement prend règlement après consultation avec l'Autorité
des marchés publics. C'est la même chose parce que ce que ça dit, c'est que
l'Autorité va soumettre un règlement. C'est le gouvernement qui l'approuve, qui
peut l'approuver, avec ou sans modification.
Donc, ultimement, c'est le règlement du
gouvernement. Je pense qu'il faut recadrer les choses. Ce qui est important de
comprendre, c'est qu'il y a des barèmes d'établis dans 27.16. Ces barèmes-là
nous plafonnent à 10 000 $, et en plus on parle de conditions
d'établissement, donc le même exercice que le gouvernement ferait en fonction
des barèmes qui sont connus, qui sont établis par le ministère de la Justice,
qui existent, sur lesquels on se base à chaque fois qu'on veut établir des
montants de sanctions administratives pécuniaires dans des règlements ou dans
des lois.
Donc, les montants des sanctions sont
établis en fonction de la gravité relative des manquements entre eux, peuvent
varier selon le type d'entreprises visées à 21.3. Donc, il y a des barèmes qui
sont établis. On ne peut pas aller n'importe où. Et en plus, 27.17, c'est le
gouvernement qui prend le règlement ultimement.
Donc, le gouvernement est garant de ces
barèmes-là, est garant de cette échelle-là qui pourrait être soumise par
l'Autorité des marchés publics. Mais je continue à dire que dans un cas de
figure comme celui-ci, on ne fait pas du droit nouveau. On crée un mécanisme
qui est différent, mais le droit demeure le même. Les sanctions administratives
pécuniaires existent. Les barèmes existent, et on n'en sortira pas et on
plafonne.
Donc, dans le sens de ça, les principes du
droit actuel en matière de sanctions administratives pécuniaires sont
respectés. La façon d'arriver aux échelles de traitement et au tableau, c'est
là où on a une différence, mais en laissant ultimement ça entre les mains du
gouvernement.
Et malheureusement je vais vous demander
de répéter votre question parce que je pense que je l'ai perdu dans mon... à
moins, que j'y ai répondu.
M. Arcand : Non...
Mme LeBel : Et, en toute
bonne foi, je me suis égarée dans ma tête, là.
M. Arcand : D'accord.
Alors, on va essayer de redresser la situation.
Mme LeBel : Oui, s'il
vous plaît.
M. Arcand : Non, mais ma
question, Mme la ministre...
Mme LeBel : Désolée.
M. Arcand : ...c'est
pourquoi… Ce que je comprenais, c'est que l'Autorité des marchés financiers
font leurs propres règlements et l'Autorité des marchés publics... Il y a un
règlement dans la loi qui leur permet de faire des sanctions administratives
pécuniaires, ce que nous n'avons pas à l'Autorité des marchés financiers.
Est-ce que... Je comprends ça de cette façon-là.
Mme LeBel : O.K. Bien
là, il va falloir juste que je la vérifie correctement, là, pour être sûre de
bien répondre, parce que... Puis je sais que j'ai une réponse, mais je ne veux
pas la lire en temps réel puis l'assimiler.
M. Arcand : O.K. On peut
faire une pause de deux minutes, là.
Mme LeBel : Mais, oui,
il y a des différences, mais on va pouvoir vous les expliquer.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons suspendre brièvement.
(Suspension de la séance à 12 h 25)
(Reprise à 12 h 31)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Et encore une fois, cette
pause fut très productive, en s'enrichissant de part et d'autre. Alors, Mme la
ministre...
12 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : ...oui, ça va me
permettre, peut-être, de rectifier un commentaire je l'ai fait précédemment, je
suis vraiment désolée, là, j'ai mal compris les informations très adéquates qu'on
me donnait. Quand mon collègue me demandait si c'était une première, je savais
d'instinct que ça ne se faisait pas souvent. J'ai pris la peine de cadrer le
fait que ce n'était pas du droit nouveau, mais que peut-être que, dans la
mécanique, effectivement, on était peut-être dans une première. Mais il appert
que non. Et c'est grâce, d'ailleurs, à la question de mon collègue de
Mont-Royal et Outremont, là, que j'ai pu identifier le secteur où ça se fait.
Donc, voici la situation. Habituellement,
pas habituellement, mais de façon générale, parce que ce n'est pas... les
manquements et les sanctions administratives pécuniaires sont souvent établis
dans le cadre de la loi, mais on a quand même des possibilités réglementaires
de faire évoluer. Ici, ce qu'on fait, c'est qu'on établit les manquements dans
le cadre de la loi, mais sous forme de règlement ultimement approuvé par le
gouvernement, il faut le comprendre. Mais sous forme de règlement, on va se
permettre d'établir les catégories de sanctions, de montants associés aux
différents manquements qui sont établis dans 27.15, en tout cas, dans l'article
précédent. Naturellement, il faut comprendre que ces sanctions-là vont être
déterminées... soumises par l'Autorité des marchés publics, mais déterminées en
fonction de barèmes connus au ministère de la Justice et cadrées par l'article
27.16, à titre d'exemple.
Toutefois, ce n'est pas une première,
parce que l'Autorité des marchés financiers a également la même possibilité d'agir.
Mais non seulement l'Autorité des marchés financiers peut, selon ma
compréhension, établir les montants associés à un manquement, mais peut
également établir des manquements par règlement, toujours approuvé par le
gouvernement, par contre, ultimement, il faut le comprendre, et toujours, j'imagine,
je n'ai pas lu la Loi sur les valeurs mobilières, entièrement, dans la pause,
la brève pause qu'on vient de faire, mais avec des cadres et des barèmes
établis. Et on parle de barèmes, toujours de barèmes qui se situent dans les
barèmes réguliers établis par le ministère de la Justice en matière de sanctions
administratives pécuniaires.
Donc, il faut comprendre qu'on n'est pas
dans le droit nouveau, dans le sens qu'on n'est pas hors norme, mais on est
peut-être, dans la procédure, dans des distinctions qu'on peut faire avec ce
qui se fait de façon plus régulière. Mais ce n'est pas exceptionnel, parce que
c'est également fait par l'Autorité des marchés financiers. Ça me permet de
vous répondre, à mon collègue de Mont-Royal et Outremont en même temps.
Mais ici, même, je vous dirais qu'on est à
cheval entre ce que l'Autorité des marchés financiers a comme capacité et le
fait de tout établir dans la loi. Je peux le dire comme ça. Et je fais mon mea
culpa sur l'information précédente.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Mais ce que je comprends, dans les faits, Mme la Présidente, c'est
que moi... Il y avait toujours une expression, qu'un l'ancien ministre de l'Économie
m'avait dite, à un moment donné, et son expression était la suivante : Il
n'y a rien qui est aussi rapide que 1 million de dollars, O.K.? Rien qui se
déplace aussi rapidement que 1 million de dollars. Alors, à l'époque, la raison
pour quoi on disait ça, c'est que, simplement, si vous taxez le monde trop, à
un moment donné, il y a un effet boomerang qui se fait, et les gens se
déplacent et vont ailleurs. C'est un peu dans ce sens-là qu'on disait ça.
Ce que je comprends de l'Autorité des
marchés financiers, c'est qu'à partir du moment où on fait affaire avec des
institutions financières, c'est clair que les mouvements sont probablement plus
rapides, et ainsi de suite, tandis qu'au niveau de l'Autorité des marchés
publics c'est des contrats avec probablement de plus petites entreprises. Et c'est
ce qui explique un peu la situation.
Mais je comprends très bien vos
explications, mais moi, la seule chose que je vois, dans la loi actuelle, telle
qu'elle est... je trouve qu'il y a un risque, quand même, de pouvoir abusif à
un moment donné. Vous savez, on est tous pour la vertu. On comprend très bien
que ça prend de l'intégrité, et ainsi de suite. Mais, tiens, je vais simplement
vous donner un exemple, là, dans le 27.15.5. Quand je lis ça, il semble y avoir
une très grande différence entre quelqu'un qui omet et quelqu'un qui refuse de
confirmer, au moyen d'une déclaration sous serment, l'authenticité des
documents ou la véracité des documents communiqués à l'autorité. Pour la simple
et bonne raison que, premièrement, on ne sait pas, à ce stade-ci, exactement
quel genre de paperasse...
M. Arcand : ...d'une part et
une omission et un refus, il me semble que c'est quand même assez différent.
Et, dans ce cas-là, on traite ça un peu sur le même pied. Et ma question par
rapport à ça, c'est de se dire : Est-ce qu'il y a quelque chose que je ne
vois pas que vous voyez ou que vous avez vu? Il me semble qu'il y a une... Vous
savez, quand j'étais plus jeune, on avait encore la religion catholique. Il y
avait le péché véniel puis le péché mortel, omettre de faire une... de
confirmer une déclaration ou de confirmer l'authenticité, omettre et refuser de
le faire, c'est une autre paire de manches. Mais ici, vous le mettez pas mal
sur le même pied d'égalité, d'après ce que je peux voir.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Bien, je pense
que l'on omettre ou que l'on refuse, quand on a la responsabilité d'attester la
véracité d'un document tel que mentionné à 5, je pense que c'est un manquement.
Maintenant, effectivement, le régime de sanctions administratives pécuniaires pourrait
prévoir des sanctions différentes pour les deux cas de figure. Mais à un moment
donné, on est dans un régime administratif et non pénal de sanctions
administratives, donc, effectivement, le fait de ne pas transmettre alors qu'on
doit faire, c'est un défaut de faire. On dit : Vous devez authentifier,
vous devez alléguer.
M. Arcand : Non, je
comprends.
Mme LeBel : Donc, mais oui,
vous avez raison et ça fera partie des choses qui devront être considérées,
c'est-à-dire l'omission et le refus comme tels.
M. Arcand : C'est parce que,
Mme la députée, surtout qu'on exclut dans cette loi-là les gros montants
d'argent à cause des ententes internationales, comme vous le savez, donc c'est
des plus petits contrats. On fait affaire avec des entreprises qui sont
probablement plus petites, là. Je n'ai pas le détail ici de ce que ça peut
être, mais les entreprises qui sont plus petites... Puis, depuis le début,
d'ailleurs, de la commission, je vous l'ai demandé. J'ai dit :
Assurons-nous, là, que ce ne soit pas un fardeau administratif. Parce que quand
on parle de contrats, là, de 100 000 $
et moins, on ne parle pas nécessairement de contrats qui sont donnés à des
entreprises qui ont la capacité d'une multinationale avec son directeur de la
conformité, puis avec... Bon, etc. Donc, ce genre d'élément là peut faire en
sorte que des plus petites entreprises vont avoir plus de difficultés ou vont
peut-être omettre à un moment donné. C'est ça, mon point.
Mme LeBel : C'est toutes des
raisons pour lesquelles, entre autres, une des raisons, parce qu'il peut y en
avoir plusieurs, pour lesquelles on n'a pas... on fait attention aux seuils, il
y a des seuils d'autorisation de contracter. Ce n'est pas juste parce que, bon,
on pense, mais c'est aussi pour permettre à des plus petites entreprises qui
souvent ne vont pas chercher les contrats au-dessus des seuils, d'avoir un
moins lourd fardeau. Vous devez comprendre qu'ici on ne parle pas de
vérification systématique, là, on parle de suite à une déclaration d'intégrité
qui est faite de façon, comme on vous l'a mentionné, le plus simple possible,
tout en respectant l'obligation d'avoir un certain mécanisme pour que
l'entreprise s'engage. Si jamais l'AMP juge que dans un cas de figure xyz, il y
a matière à dire à vérification et à son examen, elle pourrait, l'AMP, demander
la transmission de documents. Et dans ce cas de figure là, il faut quand même
bien qu'on soit... qu'on s'assure que l'entreprise qui transmet atteste de la
véracité du document ou que, si elle donne des renseignements, souvent, là,
c'est un affidavit de... disant : Je fais... parce qu'elle va être...
transmettre par écrit, puis elle prête serment, elle peut le faire devant
témoin, il y a des façons.
Donc, il faut le faire, mais il faut comprendre
que ce n'est pas systématique,là. On n'est pas dans le fardeau ajouté à chaque
fois qu'on fait un contrat. C'est que, quand on fait une déclaration
d'intégrité, bien, à un moment donné, si l'AMP a des motifs de penser qu'elle
doit vous vérifier, je m'excuse, mais là le certain fardeau minimal qui est sur
l'entreprise de démontrer, je pense qu'il se justifie, mais il n'est pas
systématique. C'est important de le dire, là, on n'est pas dans : Chaque
fois qu'il y a un contrat, vous devez fournir des documents, puis chaque fois
que vous fournissez... vraiment, là.
• (12 h 40) •
M. Arcand : Non, c'est ça.
Mais j'avais posé quand même le même genre de question au directeur de
l'Autorité des marchés publics. Puis je sais que suite à cette réponse-là, je
crois que c'était M. le Président de la Chambre de commerce de Montréal, là,
Michel Leblanc. Michel Leblanc est arrivé, puis il avait dit : Écoutez...
j'ai écouté la réponse, puis la réponse du directeur de l'Autorité des marchés
publics, c'était de dire : Bien là, fiez-vous sur nous, là, on va faire
bien intention, mais c'est comme : Donnez-moi un chèque en...
M. Arcand : ...puis je
vais m'organiser pour qu'il n'y ait pas d'abus.
Mme LeBel : Bien, pour
le recadrer, c'était plutôt dans la déclaration publique des sanctions
administratives pécuniaires, où là le directeur de l'AMP avait dit : Oui,
effectivement, c'est... la façon dont c'est rédigé, c'est à la discrétion de
l'AMP si on rend public ou non le fait qu'une entreprise a été sanctionnée
administrativement.
Donc là, je pense que c'est un autre
eujeu. Quand on parle du fardeau administratif, je suis très sensible à ça. Et
beaucoup dénonçaient la mesure de déclaration d'intégrité. Je vous ai expliqué
qu'elle se veut le plus simple possible, mais, à un même donné, il y a un
certain minimum de fardeau, entre guillemets, qui vient avec ça.
M. Arcand : Non, non, je
comprends.
Mme LeBel : Et ici on
parle de... effectivement, vous avez raison, omettre et refuser. Ce n'est pas
une gradation des manquements ici, c'est une énumération de tous les
manquements possibles. Je suis bien d'accord avec vous que d'omettre, c'est
différent de refuser. Et il y aura probablement, j'imagine, en tout cas, le
gouvernement devra s'en assurer et approuver ou modifier, une gradation de
sanctions administratives pécuniaires en fonction d'une gradation de gravité
objective des manquements. Puis ça, on doit en tenir compte, là, c'est 27.17
qui le dit... 27.17 ou 27.16, en tout cas, les suivants qui le disent.
Maintenant, quand on est rendus à
"fournir une déclaration sous serment qui atteste des documents ou qui
atteste de la... voyons, la véracité des renseignements", c'est parce
qu'on est rendus à un moment où l'AMP a jugé bon de me vérifier ou de
m'examiner en tant qu'entreprise, là. On n'est plus dans le systématique, on
est... J'ai soumis... j'ai rempli une soumission, j'ai agréé à... J'ai soumis
sur un appel d'offres qui avait cette clause-là ou j'ai conclu un contrat de
gré à gré avec avec le gouvernement qui contient la clause de "je me
déclare intègre selon la loi", là, je l'ai simplifiée, mais ça va
ressembler à ça, en vertu de l'article Machin truc. Et, quand on est rendus là,
à un moment donné, dans le cheminement, l'AMP, pour une raison quelconque, a
des informations ou a des raisons de dire : Bien, cette entreprise-là, 1,
2, 3, inc., je pense que ce serait peut-être une bonne idée d'aller là vérifier
ou l'examiner. Et, quand on est rendus là, bien, je pense qu'il y a un minimum
de responsabilité qui doit reposer. Parce que, n'oublions jamais, c'est un
privilège d'avoir des contrats des marchés publics, ce n'est pas un droit.
M. Arcand : Non, non,
comprends. Je comprends très bien. Ça va. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. D'autres remarques? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, je suis content qu'on ait fait la suspension tout à l'heure pour bien
clarifier la situation parce que c'est quand même important. Je comprends aussi
que ce n'est pas du droit nouveau, là, je cherchais la bonne expression tout à
l'heure, même si on l'avait fait, ce n'était pas ça, c'est plus dans les
modalités. Mais il reste que, quand la ministre nous dit : L'Autorité des
marchés publics ne pourra pas prévoir de nouveaux manquements, elle pourra
quand même le faire.
Mme LeBel : Oui, tout à
fait.
M. Gaudreault : Elle
pourra quand même le faire, en vertu du dernier alinéa de 27.15, là,
"qu'un manquement au règlement d'application du chapitre V.1 peut
donner lieu à une sanction administrative pécuniaire". Alors, ça, c'est
quand même important de le préciser. Ça fait que c'est un pouvoir quand même
assez comparable à celui de l'AMF, là, au final.
Mme LeBel : Non. Oui,
elle ne peut pas prévoir des manquements à la loi.
M. Gaudreault : Ah! bien
non.
Mme LeBel : Donc, on
n'est pas dans le même niveau. Elle peut prévoir un manquement au règlement.
M. Gaudreault : O.K.
Oui, un manquement à un règlement pris en application du chapitre V.1.
Mme LeBel : Alors que
l'AMF peut prévoir des manquements à la loi. Je veux juste m'assurer, parce que
là on est dans l'hypertechnique de la subtilité de différence entre deux, mais
je veux m'assurer de vous donner la bonne réponse, c'est pour ça que je me
tourne vers...
M. Gaudreault : Oui, du
hypertechnique, mais pas tant, en même temps, parce que c'est quand même des
distinctions qui sont importantes.
Mme LeBel : Je ne dis
pas que ce n'est pas important, je dis juste que je prends la peine de vérifier
ma réponse à chaque fois pour être sûre, parce que c'est plus pointu, là, comme
discussion.
M. Gaudreault : J'essaie
d'imaginer... puis je ne veux pas faire de science-fiction, là, mais j'essaie
d'imaginer qu'est-ce qui pourrait arriver qui ferait en sorte que l'AMP nous
ferait un nouveau manquement qui n'est pas couvert par les six premières
situations de 27.15. Est-ce qu'on n'est pas mieux de... Tu sais, je pose une
question très... comment je pourrais dire... ouverte, là, tu sais, je n'ai pas
d'agenda caché. Je n'en ai jamais d'ailleurs. Mais est-ce qu'on n'est pas mieux
de plus camper le pouvoir réglementaire dans cas les manquements en se limitant
aux six picots...
M. Gaudreault : ...ou on est
mieux d'étirer un peu. Puis si on étire un petit peu, bien, il faut quand même
qu'on se mette des balises, là, bon, qui sont l'application du
chapitre V.1. En fait, c'est ça, c'est toute la question de la limitation
ou pas du futur pouvoir, pas discrétionnaire, mais du pouvoir réglementaire de
l'AMP.
Mme LeBel : Juste pour situer
la conversation. Le chapitre 5.1, V.1, là, c'est tout le chapitre de
l'intégrité, la notion d'intégrité, le régime d'intégrité. En vertu de ce
chapitre-là, l'AMP a un pouvoir de prendre des règlements pour en établir
certaines modalités. Je pourrais vous faire la réponse très courte de
dire : Si on savait, si je pouvais vous donner un cas de figure, puis
l'imaginer, je le mettrais tout de suite dans la loi, sauf que je ne sais pas
quel type de règlement l'AMP va prendre, en fonction de V.1, pour établir les
modalités d'application du régime d'intégrité. Et peut-être qu'il sera
pertinent, si on ne répond pas à ces modalités-là, de prévoir des sanctions
pécuniaires administratives qui en découlent. Donc, on n'est vraiment pas au
même niveau, là. Et naturellement, on n'aura pas le même niveau de sanctions
administratives pécuniaires, parce qu'on va parler d'un manquement à un
règlement, et non pas d'un manquement à la loi. Donc on va se retrouver dans
les... je serais portée à dire qu'on va être dans des barèmes moins élevés
encore qu'un manquement à la loi parce qu'on va être dans un manquement au
règlement. Donc, c'est très circonscrit, limité et je vous dirais que sa zone
d'action, elle est, quant à moi, là, pour être logique, dans une zone qui est
sous les manquements à la loi. Et naturellement, si on pouvait... puis c'est
toujours la difficulté de se garder une portion d'évolution. Si on pouvait les
imaginer maintenant, les cas de figure, on les inscrirait, mais peut-être qu'on
ne les inscrirait pas parce que ce ne serait pas le même type de manquement. On
parle de manquements à un règlement. Donc, il faut bien le comprendre, et c'est
seulement les règlements qu'elle pourra adopter en fonction de l'article... du
chapitre 5.1 qui est vraiment le régime d'intégrité des entreprises. Donc,
elle peut prévoir des modalités puis elle peut prévoir des sanctions par
non-respect des modalités. Puis il faut le dire, là, on est dans le régime
d'intégrité, là, on est vraiment dans un régime extrêmement important, je
pense, qui est soutenu par tout le monde, puis je le sais que c'est votre cas
aussi également, là.
Donc, il faut vraiment se dire qu'on...
Pour moi, ce n'est pas anodin quand on ne respecte pas, comme entreprise, les
modalités d'un régime d'intégrité. Ce n'est pas la... ça ne doit pas se solder
par la peine de mort à chaque fois, mais je pense qu'il faut que ça... qu'il y ait
une conséquence. Quand on veut contracter avec l'État, il est très clair que la
décision que l'État a prise depuis plusieurs années déjà, il faut que vous
soyez intègre.
Maintenant, comment on s'en assure? C'est
par différentes modalités, mécanismes, déclarations qui, naturellement,
imposent un fardeau aux entreprises. Mais encore, je le dis, ce n'est pas un
droit de contracter avec l'État, c'est un privilège, et pour obtenir ce
privilège-là, il faut faire pattes blanches, pour le résumer. Et la façon de le
faire, bien, c'est par tout le régime qu'on met en place. Et je veux juste le
recadrer. Manquement à un règlement qu'elle a le droit de prendre avec 5.1.
Donc, difficile pour moi d'imaginer, mais ce sera des modalités de
l'application du régime.
Le Président (M. Simard) : Alors,
Mme la ministre, je vous rappelle à l'ordre parce que les cloches sonnent, même
si on ne les entend pas. Moi, je suis bien branché et je les entends. Et on est
appelés à aller voter au bleu. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons
suspendre nos travaux, et on se retrouve tous à 14 heures. Merci pour
votre collaboration.
(Suspension de la séance à 12 h 50)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 3)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers amis, nous sommes de retour. Nous avons, bien sûr, quorum. Nous pouvons
poursuivre nos travaux. Et, au moment de suspendre, tout à l'heure, nous en
étions rendus à l'étude de l'article 54, l'onglet 27.15. Je croyais comprendre
que nous avions fait le tour de nos interventions, mais, par acquit de
conscience, y aurait-il d'autres commentaires sur ce point bien précis?
M. Arcand : Non, ça va.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va, cher collègue. Alors, nous sommes rendus maintenant à la section
27.16, Mme la ministre.
Mme LeBel : On a eu l'occasion
de l'aborder dans nos discussions sur 27.15, mais je n'ai pas eu l'occasion de
le lire de façon formelle. Donc, je vais m'y affairer, M. le Président.
Article 54, donc, 27.16, on vient insérer,
après l'article 27.14.1, la section, l'article suivant. Ça dit :
«Un règlement de l'Autorité détermine le
montant de la sanction administrative pécuniaire qui se rapporte spécifiquement
à chaque manquement prévu à l'article 27.15 ou en application de celui-ci.
«Les montants des sanctions sont établis
en fonction de la gravité relative des manquements entre eux et peuvent varier
selon le type d'entreprise visé à l'article 21.23. De plus, différents montants
peuvent être établis à l'égard du manquement visé au paragraphe 4 de l'article
27.15 afin de tenir compte de la nature du renseignement ou du document dont la
transmission a été omise ou refusée.
«Le montant d'une sanction administrative
pécuniaire ne peut excéder 10 000 dollars.»
Donc, c'est l'article, comme on en a parlé
quand même un peu dans l'article 27.15, pardon... Ça donne à l'Autorité des
marchés publics l'habileté d'établir les montants des sanctions administratives
pécuniaires qui peuvent se rapporter à chacun des manquements qui sont énumérés
à l'article précédent et, naturellement, les faire varier en fonction de
critères objectifs et raisonnables. Je reprends l'exemple de l'omission versus
le refus, qui était souligné par mon collègue de Mont-Royal et Outremont, à l'article
précédent, paragraphe 5. Et il va, par contre, plafonner, là, par ailleurs, les
montants qui peuvent être déterminés. Donc, ça ne pourra jamais excéder, par
ailleurs, 10 000 $. On s'entend que, dans l'échelle de gravité, naturellement,
le 10 000 $ sera attribué, là, au manquement qui est considéré le plus grave,
en termes de gravité objective.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Arcand : ...M. le
Président...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, cher collègue. Je vous en prie.
M. Arcand : O.K. Est-ce qu'on
a établi des balises? Parce que, là, je comprends qu'il y a une limite à 10 000
$. Est-ce que vous avez une idée de ce que ça peut être? Parce que, sur les
sanctions administratives pécuniaires, à une certaine époque, en Environnement,
avec Mme Ouellet, à une certaine époque, on avait discuté pendant plusieurs
heures des différents critères et des sanctions qui étaient possibles. Et je
pense qu'il y avait quatre niveaux. Alors, moi, je veux juste savoir, est-ce
que vous avez une idée de ce dont on parle actuellement, quelles sont les
sanctions légères, les sanctions moyennes, les sanctions plus fortes?
Mme LeBel : Bien, écoutez, je
vous dirais que, quand on parle d'entreprises, à titre d'exemple, qui
soumissionnent malgré le fait qu'elles sont inadmissibles, qu'elles le
savent...
Mme LeBel : ...une
déclaration d'admissibilité, bien... comme entreprise naturellement, soit que
tu as été condamné à quelque chose, soit que tu as demandé une autorisation de
contracter puis tu as été refusé, donc tu le sais. Je vous dirais que je la
placerais dans un cadre supérieur à l'omission, tel que vous le mentionnez...
peut-être de... on transmet le document, mais on omet d'attester de la
véracité. Mais, encore là, je vous... mais oui, il va y avoir...
M. Arcand : Une
gradation.
Mme LeBel : ...il va y
avoir une gradation nécessairement, ça peut aller de 500 dollars à
10 000. On peut penser aussi à la répétition d'infractions qui fait en
sorte qu'elle a une gradation aussi en termes de répétition donc. Mais tout ça,
ces barèmes-là existent au ministère de la Justice, pour être capable de voir
avec des sanctions administratives pécuniaires comparables, naturellement ce
n'est jamais identique, mais comparable, d'établir cette gradation-là, et c'est
ça que l'AMP devra nous soumettre. L'AMP a quand même, je dirais, l'expertise
et l'autorité dans le sens général et l'expertise de nous dire : Bien,
dans ce cas-là, dans ce cas-là, les cas de figure de ce type d'omission là, la
plupart du temps, c'est telle chose, c'est telle chose, donc elle va nous
soumettre ça.
Nous, comme gouvernement, on devra
s'assurer qu'on rentre dans les barèmes comparables au ministère de la Justice,
le plafond étant de 10 000 dollars. Donc, j'imagine que ça va
s'échelonner de 500 dollars à 10 000 dans les cas les plus graves ou
dans des cas répétitifs, disons-le, là. Mais oui, il existe des barèmes, je ne
les connais pas par cœur, mais il y a des barèmes comparables pour lesquels on
peut se guider pour s'assurer d'une gradation qui est logique, si on veut, là.
M. Arcand : Est-ce qu'il
y a… À votre connaissance ou à la connaissance des gens au Conseil du trésor,
est-ce qu'il y a des juridictions qui ont ce même type, sans que ce soit une
autorité des marchés publics, est-ce qu'il y a des gens qui ont ce même type
d'organisme ou, enfin, quelque chose qui est un peu équivalent et qui
appliquent ce type de sanctions? Est-ce qu'à votre avis on est les plus
exigeants en Amérique du Nord avec ce qu'on fait aujourd'hui?
Mme LeBel : En matière
de régime d'intégrité?
M. Arcand : En matière
de régime d'intégrité et aussi de pénalité, évidemment.
M. LeBel : Parce qu'on
le fait, nous, dans d'autres lois, là. On a parlé de l'Autorité des marchés
financiers tantôt. Il y a des sanctions administratives pécuniaires au Québec.
On le fait dans plusieurs cas de figure, dans plusieurs... Et c'est pour ça que
le ministère de la Justice a des barèmes comparatifs pour dire : Voici,
dans l'ensemble de notre corpus législatif et réglementaire, bien, quand on
parle... Parce qu'on n'est pas dans le cadre des sanctions pénales. On est
vraiment dans le cadre des sanctions administratives pécuniaires. On a des
barèmes qui se comparent, des comparatifs.
Maintenant, s'il y a d'autres juridictions
ailleurs, on n'a pas la réponse, honnêtement, là.
M. Arcand : Vous n'avez
pas la réponse à ça.
Mme LeBel : Mais à
l'intérieur de notre propre corpus législatif, ce n'est pas la première fois
qu'on fait ça, là.
M. Arcand : Non, non, je
comprends. Je comprends, mais la raison pourquoi je vous pose la question,
c'est toujours la même chose. Quand une entreprise décide de venir investir au
Québec, il faut qu'elle regarde un peu si... jusqu'à quel point c'est
compliqué...
Mme LeBel : Oui, la
difficulté d'accès des marchés, oui.
M. Arcand : …puis
jusqu'à quel point il y a toutes sortes de considérations.
Mme LeBel : Mais on
n'est pas les seuls à agir de cette façon-là.
M. Arcand : Non, non, je
suis certain.
Mme LeBel : Je vais
parler de la ville de New York, hein, que vous connaissez bien.
M. Arcand : C'est pour
ça que je posais la question. Mais ce que vous me dites, c'est que vos
sanctions pécuniaires ont été établies vraiment en collaboration avec le
ministère de la Justice.
Mme LeBel : Absolument.
M. Arcand : Essentiellement,
c'est ça.
Mme LeBel : Ah!
absolument. Absolument.
M. Arcand : O.K. Ça va.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur 27.16? Sans quoi, nous poursuivons avec l'article 27.17.
Mme LeBel : ...27.17, M.
le Président, se lit comme suit : «Tout règlement pris par l'Autorité en
application des dispositions de la présente sous-section est soumis à
l'approbation du gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans modification.»
Donc, c'est vraiment l'article qui prévoit
que l'Autorité des marchés publics va établir et soumettre la réglementation en
fonction des barèmes qu'on vient de discuter à 27.16. Mais au final,
l'approbation demeure entre les mains du gouvernement, et le gouvernement
pourrait modifier, refuser ou accepter, là, donc toutes ces réponses sont
bonnes.
Donc, au final, ça demeure la
responsabilité du règlement de prendre la réglementation, selon... comme on a
eu l'occasion de le mentionner dans la discussion précédente, là, selon la Loi
sur les règlements, là.
M. Arcand : Et juste
pour ma gouverne est-ce qu'il y a une publication du règlement dans ce cas-ci?
Mme LeBel : Oui, de
45 jours. 45 jours, oui.
• (14 h 10) •
M. Arcand : Puis le
commentaire est la même formule que quand c'est...
Mme LeBel : La formule
traditionnelle,
M. Arcand : La formule
traditionnelle. O.K.
Mme LeBel : Et
d'ailleurs ça vise encore plus, ici - puis je l'ai mentionné tantôt - à
s'assurer qu'on respecte même le cadre législatif que je viens de vous
mentionner, là, par rapport aux sanctions administratives pécuniaires, là.
M. Arcand : O.K. Très
bien.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Nous passons...
Le Président (M. Simard) : ...Donc,
un article 27.18.
Mme LeBel : Je suis
rendue que je vole des pages.
Le Président (M. Simard) : Page 259.
Mme LeBel : Oui. Merci,
M. le Président. 27.18 Un manquement susceptible de donner lieu à l'imposition
d'une sanction administrative pécuniaire constitue un manquement distinct pour
chaque jour duquel... durant lequel il se poursuit.
Cet article vise donc à faire en sorte que
les manquements fondés sur des faits continus, qui se poursuivent plusieurs
jours... manquements pourraient donner lieu à l'imposition de sanctions
administratives pécuniaires pour chacune des journées pour lesquelles ils se
poursuivent.
M. Arcand : Ça veut dire...
est-ce que je comprends bien que ce que ça veut dire, c'est qu'une sanction
administrative pécuniaire, qui est de... qui est minime ou enfin la moins
forte, si on peut, si la personne n'a pas corrigé ça dans les jours qui
viennent, il y a...
Mme LeBel : Oui, ce
n'est pas pour tous les types de sanctions que ça pourrait s'appliquer. Mais je
vais vous parler d'une... quelqu'un qui a un contrat public, qu'elle doit... et
son autorisation expire, et qu'à chaque jour, elle omet... Chaque jour où elle
omet de se conformer, bien, chaque jour est une infraction distincte.
M. Arcand : Vous ne lui
donnez pas cinq jours ou...
Mme LeBel : Non, il y a
peut-être des délais, là, d'avis, mais, je veux dire...
M. Arcand : Il y a-t-u
des...
Une voix : ...
Mme LeBel : Oui, oui, il
y a une discrétion, parce que c'est sûr que s'il y a une intervention puis qu'elle
se conforme, qu'elle a rentré tout ça... Mais l'idée, là, c'est qu'à un moment
donné ce n'est pas un «one -shot».
M. Arcand : Non, non, je
comprends.
Mme LeBel : C'est ça,
l'inaction peut se transformer en infraction distincte selon les circonstances.
M. Arcand : Je
comprends. Puis je comprends qu'on a des e-mails aujourd'hui, mais parfois, les
entreprises... Il y a des entreprises qui ont pas juste un contrat avec le
gouvernement, qui ont d'autres contrats ailleurs, qui sont pris ailleurs, il me
semble qu'on devrait peut-être avoir un délai raisonnable de quelques jours au
moins pour se permettre de se conformer.
Mme LeBel : Bien oui,
mais, à ce moment-là, on n'en fera pas des infractions distinctes. C'est parce
que vous devez comprendre qu'une infraction puis qu'une sanction pécuniaire
administrative, administrative pécuniaire, ou une SAP, contrairement à une
infraction pénale où on peut dire : Je suis passible jusqu'à
5000 dollars ou jusqu'à 500 dollars, ici, c'est : infraction,
500 dollars. Si elle dure 10 jours, parce que tu ne t'es pas conformé
pendant 10 jours, pas parce que tu as pris tous les moyens raisonnables,
pas parce que tu es en discussion, je n'ai pas de moyen, moi, autrement, que de
faire des infractions distinctes pour chacune des journées. Mais, oui, il va y
avoir nécessairement... Parce que c'est quand... comme toute infraction, il y a
quelqu'un qui va constater le manquement, bien, je veux dire, à un moment
donné, si l'entreprise se conforme, bien là, on va en mettre une. Mais il faut
comprendre, là, qu'on est dans la conformité à de la rigueur en matière
d'intégrité, là. Mais ce n'est pas toutes les infractions qui vont se prêter à
ça, là, je veux dire, l'infraction d'avoir conclu un contrat...
M. Arcand : Je
comprends. Mais vous nous demandez d'accepter que dans la loi, là, quelqu'un
qui... C'est juste que c'est... Ce que je trouve actuellement, c'est que dans
la loi actuelle, quelqu'un qui veut utiliser son pouvoir de façon abusive, il
peut très bien le faire, et c'est ça qui est ma préoccupation. Moi, là, de...
Je comprends qu'on veuille avoir de la rigueur, je ne pose pas de questions
fondamentales là-dessus. C'est juste qu'à un moment donné il faut quand même
laisser les gens être capables de s'ajuster, il faut être capables de... Tu
sais.
Je vais vous donner un... moi, j'ai vécu
cet exemple-là. J'étais à l'époque ministre de l'Environnement et on avait des
entreprises qui avaient certaines normes de bruit, par exemple, O.K. Et le
permis disait qu'il ne fallait pas qu'il y ait... Que ça dépasse telle norme de
bruit. Et à un moment donné, l'entreprise s'est retrouvée avec... Parce que tu
ne peux pas corriger... tu ne peux pas changer de camion du jour au lendemain
puis corriger la norme de bruit comme ça. Alors, à l'époque, on avait discuté
avec l'entreprise, puis il y avait eu un terrain d'entente qui avait été fait
parce que l'entreprise, dans ce cas-ci, agissait de bonne foi, n'était pas là
en train de faire quelque chose de pas correct. Alors, c'est pour ça que je
pose la question, parce qu'il y a vraiment, dans ce dont on parle
aujourd'hui... Il y a des gens qui, systématiquement, veulent abuser, et ça,
c'est tolérance zéro, puis il y en a d'autres qui font des erreurs, je dirais,
parfois, qui peuvent être de bonne foi, qui ne sont pas... qu'ils ont un
problème, peut-être, de gestion. Alors, moi, la question, c'est : Est-ce
qu'on peut leur donner un break, à quelque part, tu sais? Je ne vous dis pas
d'attendre un mois, là...
M. Arcand : ...mais je fais
juste vous dire qu'à quelque part ça me semble bien.
Mme LeBel : Bien, la réponse
est : Absolument. Puis il faut comprendre que ce qu'on introduit là, c'est
dans tous les régimes de sanctions administratives pécuniaires. Ça existe, là.
C'est dans la Loi modifiant la qualité de l'environnement, la Loi sur la
conservation du patrimoine, la loi sur... Il y a plusieurs lois, en tout cas,
toutes les lois o on a des sanctions administratives pécuniaires. Donc, ce
n'est pas nouveau.
Mais il faut comprendre que, pour
enclencher ça, il faut qu'il y ait un avis de manquement d'envoyé. Donc,
mettons que ça fait cinq jours, vous avez reçu un premier avis de manquement le
lundi puis vous n'en recevez pas le mardi, mercredi, jeudi. Il n'y en a pas, il
n'y a pas de manquement, à ce moment-là, là. Donc c'est possible qu'à votre
premier avis de manquement vous contactiez l'Autorité des marchés publics puis
que vous disiez : Bien, je vais prendre... Elle peut dire : Bien, je
vous donne cinq jours pour vous conformer. Mais six jours plus tard, ça se peut
qu'elle vous en envoie un autre en disant : Là, ça ne marche pas. Vous ne
l'avez pas fait.
Donc, l'idée, c'est que c'est la
possibilité pour que... On n'en ferait pas... On ne peut pas, d'entrée de jeu,
penser que c'est une infraction continue, qu'une fois qu'elle est commise, elle
peut courir pendant trois mois sans qu'il ne se passe rien.
M. Arcand : Non, non. Ça, je
comprends très bien...
Mme LeBel : Mais il y a un
mécanisme d'avis, là. Vous n'allez pas vous réveiller le lendemain matin en
disant : Mon Dieu! Je pensais que j'avais du temps. Non, non. Chaque jour,
on va vous donner un avis, et, à chaque jour, vous allez avoir l'occasion de
discuter avec l'Autorité des marchés publics pour entrer...
Parce que l'objectif de tout ça, là, il
faut comprendre, ce n'est pas de donner des sanctions, c'est d'inciter les
entreprises. Les aider à se conformer. Donc, c'est clair que ça va fonctionner
comme ça, comme on le fait dans les autres lois.
M. Arcand : Je suis d'accord
avec vous. La seule chose, cependant, c'est que le processus, évidemment, c'est
l'Autorité des marchés publics qui va décider.
Mme LeBel : Oui. Comme c'est
l'Autorité des marchés financiers qui décide, comme c'est les autres autorités.
M. Arcand : Puis dans la loi,
dans la loi, bien, vous leur donnez un pouvoir maximum pour agir.
Mme LeBel : Comme dans toutes
les autres lois. Dans ce cas-ci, particulièrement, de 27.18, là, ce n'est pas
différent des autres lois, là, pas du tout, du tout. Ça existe, cette clause-là
ou cette possibilité-là du fait que, dans le cadre de ce type de manquement là,
chaque jour peut constituer un manquement distinct. On ne vient pas de le
donner à l'AMP plus qu'à d'autres, là, ça existe, l'Autorité des marchés
financiers, les autres, les autres organismes chargés de l'application des lois
dans lesquels ça se trouve... Ultimement, c'est comme ça que ça fonctionne.
Maintenant, il faut comprendre que ça s'enclenche
par l'envoi d'un avis. Donc, comme entreprise, je ne suis pas prise par
surprise, je les reçois, les avis, là, et là je peux m'adresser, je peux
démontrer que j'agis. Il ne faut pas oublier qu'on est venu tout installer
aussi, à l'adoption de la loi, tout le mécanisme de zone grise qui n'existait
pas avant, justement parce que l'objectif très clair de la loi, ce n'est pas de
punir, mais c'est de trouver tous les mécanismes pour inciter à se conformer.
Malheureusement, il faut le regarder aussi
du point de vue du fait que la pire entreprise qui ne veut pas le faire, il
faut qu'on ait les moyens de la sanctionner. La meilleure entreprise, c'est sûr
qu'elle va avoir une bonne relation avec l'Autorité des marchés publics, comme
ça se fait depuis quatre ans, d'ailleurs.
M. Arcand : O.K., donc, vous
êtes obligée, me dites-vous, d'être obligée d'avoir un petit côté répressif
dans votre loi si on veut que ça fonctionne.
Mme LeBel : Malheureusement,
si, dans toutes les lois, on les respectait, au Québec, on n'aurait pas de
pénalités, ou de sanctions pénales, ou même de Code criminel.
M. Arcand : O.K.. Ça va.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur le 18? Sans quoi, nous allons poursuivre avec l'étude de
l'article 2719. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Merci, M. le
Président. Donc :
«27 19. Les sanctions administratives
pécuniaires prévues à l'article 27.15 ou à un règlement pris en application de
celui-ci peuvent être imposées par les personnes désignées par le
président-directeur général de l'autorité.
Pour l'application du premier alinéa,
l'autorité élabore et rend public un cadre général d'application de ces
sanctions administratives, lequel précise notamment les éléments suivants :
1. les objectifs poursuivis par ces
sanctions, notamment inciter une entreprise à prendre rapidement les mesures
requises pour remédier à un manquement ou en dissuader la répétition;
2. les catégories de fonctions dont sont
titularisées les personnes désignées pour les imposer;
3. les critères qui doivent guider les
personnes désignées lorsqu'un manquement est constaté, notamment la prise en
considération de la nature de ce manquement, de son caractère répétitif et des
mesures prises par l'entreprise pour remédier aux manquements;
• (14 h 20) •
4. les circonstances dans lesquelles le
recours pénal sera priorisé lorsqu'applicable;
5. les autres modalités relatives à
l'imposition d'une telle sanction, notamment le fait que celles-ci doivent être
précédées de la notification d'un avis de non-conformité, c'est ce à quoi je
faisais référence tantôt, et ce cadre général doit, en outre, présenter la
catégorisation des sanctions administratives ou pénales telle qu'elle est
définie par la loi et de ses règlements.»
Donc, le premier alinéa de cet article, ce
qu'il fait, c'est qu'il prévoit que le P.D.G., naturellement, de l'autorité
doit désigner des personnes responsables de l'imposition des sanctions
administratives pécuniaires. C'est...
Mme LeBel : ...il faut que
l'organisme nomme un responsable. Le deuxième et troisième alinéas de cet
article prévoient que l'Autorité doit publier un cadre général d'application
des sanctions administratives, de même que les informations qui doivent s'y retrouver.
C'est important de laisser savoir aux entreprises comment ça va fonctionner,
pour qu'elles puissent avoir une chance de se conformer. Et un tel cadre permet
notamment, donc, je le disais, d'informer les entreprises des éléments qui
guideront le recours aux sanctions administratives pécuniaires. Et ça, je dois
vous dire, cher collègue, que c'est standard, là, ce qu'on... Comme on
introduit la notion de sanction administrative pécuniaire, partout où il y a
cette notion de sanction administrative pécuniaire, je ne dirais pas identique,
mais un article au même effet est présent. On est en plein dans le centre de ce
qu'on fait dans les autres lois qui ont le même type de régime.
M. Arcand : Quand vous parlez
du cadre général d'application de ces sanctions administratives, moi, je n'ai
pas de problème à ce que ce soit, évidemment, le P.D.G. La seule chose qui...
que j'aimerais vous poser comme question, c'est : Est-ce qu'un inspecteur
ou un commissaire, vous l'appelez commissaire à certains endroits, peut rendre
une sanction pécuniaire administrative, là, seul?
Autrement dit, est-ce que, dans le cadre
de l'application, il peut y avoir besoin d'une couple de signatures, là? Parce
que l'idée derrière ça, c'est de ne pas se retrouver... que la personne puisse
avoir au moins un ou deux corroborateurs qui vont pouvoir lui dire :
Écoutez, ça a été vérifié, oui, c'est correct, s'assurer que ce n'est pas,
comment je dirais ça, qu'il n'y ait pas une chicane qui prenne entre
l'entreprise puis l'inspecteur ou que ce soit vraiment objectivement évident.
Est-ce que, dans le champ d'application, c'est quelque chose qui est
envisageable?
Mme LeBel : Bien, écoutez, la
façon dont ça fonctionne partout où il y a des sanctions administratives
pécuniaires, naturellement, ce n'est pas le P.D.G. de l'Autorité des marchés
publics qui va tout faire, puis je sais que vous le concevez parfaitement bien.
Mais c'est pour ça qu'on dit qu'il va falloir qu'il désigne des personnes, les
catégories de fonctions qui vont être autorisées. Donc, d'après... ce n'est pas
tout le monde qui va être autorisé à faire ça. Il y a une personne qui va être
responsable de le faire. Cette personne-là doit.... va avoir un guide de
critères qui doivent la guider, là, dans l'imposition des manquements, comment
elle va prendre en considération la nature de ce manquement, de ce caractère
répétitif, je dirais, un guide de pratique, si on veut, là, comme on a dans
d'autres endroits où on a des pouvoirs ou l'autorité de déposer...
Je vais faire un parallèle qui est
complètement boiteux parce qu'on n'est pas dans la même catégorie, mais la même
affaire qu'à la Couronne, quand on veut déposer des accusations, le procureur
peut le faire, mais il y a un guide, un barème de qu'est-ce qui doit le guider
dans sa prise de décision. Donc, oui, il va y avoir ce type de cadre là, et ce
sont des personnes désignées spécifiquement qui pourront le faire, donc pas
tout un chacun, là.
M. Arcand : Non, c'est ça.
Non, mais, moi, la seule chose que...
Mme LeBel : Mais un processus
d'appel, non, ce n'est pas...
M. Arcand : Non, pas un
processus d'appel. Simplement que... Je vais vous donner l'exemple en
Environnement. Un moment donné, quand on avait... on a établi, à une certaine
époque, là, les premières sanctions administratives pécuniaires, il y avait
l'inspecteur qui constatait. Mais, avant d'appliquer la sanction, il fallait
que son directeur régional ait validé puis il fallait que le sous-ministre
adjoint ait validé aussi, juste pour s'assurer, là, que ce n'est pas une... que
c'est très correct. C'est juste en ce sens-là que je dis ça. Ce n'est pas aller
en appel ou quelque chose comme ça. Mais qu'au moins il y ait quelques
personnes ou, enfin... en autorité, là, qui puissent valider, là, que c'est
fait correctement.
Mme LeBel : Bien, en général,
en général, la façon dont ça fonctionne, ce n'est pas nécessairement la
personne qui constate sur le terrain. La personne qui constate sur le terrain
va faire rapport, va constater le manquement, si on veut. Mais le fait de
décider d'envoyer un avis de manquement, naturellement, ça va être les
personnes autorisées à le faire. Donc, ça peut être le niveau dont vous parlez,
là.
M. Arcand : Oui, oui, c'est
ça.
Mme LeBel : C'est-à-dire que
ce n'est pas la ligne directe entre deux personnes, là, comme vous le dites,
là. Donc, il y a quelqu'un qui va constater le manquement, qui va faire
rapport, si on veut, à l'intérieur de l'Autorité. Il y a une personne qui va
avoir l'autorité, je ne veux pas faire de jeu de mots, là, mais l'autorité à
l'intérieur de l'Autorité pour envoyer l'avis de non-conformité, l'avis de
manquement plutôt, et par la suite tout ce qui en découle.
M. Arcand : C'est ça.
Mme LeBel : Oui, absolument.
M. Arcand : Moi, je comprends
ça, là. La seule chose, c'est que je me dis : La personne qui a constaté
l'infraction va parler à une autre personne, qui va lui dire... Je ne veux
juste pas que ça devienne automatique sans qu'il y ait eu au moins une
vérification aussi à quelque part. C'est juste ça.
Mme LeBel : Parfait. Bien,
c'est effectivement...
M. Arcand : Ça va. Merci...
Le Président (M. Simard) : ...merci
à vous. D'autres commentaires sur 27.19? Nous passons maintenant à l'article
27.20.
Mme LeBel : Alors,
27.20 :
«2. Avis de non-conformité imposition.
«27.20. Lorsqu'un manquement visé à la
sous-section 1 est constaté, un avis de non-conformité peut être notifié à
l'entreprise afin de l'inciter à prendre sans délai les mesures requises pour y
remédier. Un tel avis doit faire mention que le manquement pourrait donner lieu
à une sanction administrative pécuniaire ou, le cas échéant, à l'exercice d'une
poursuite pénale.»
Donc, ça aussi, ça fait partie de ce qu'on
retrouve dans les mécanismes de régime de sanctions administratives
pécuniaires. Donc, c'est un, je dirais, un effet miroir avec les autres
régimes. Cet article prévoit qu'à la suite de la contestation... constatation,
pardon, d'un manquement, parmi ceux qu'on a énumérés, naturellement, à 27.15,
précédemment, ou à un règlement qui a été pris par l'Autorité, tel qu'on a
discuté dans la séance précédente, un avis de non-conformité peut être notifié
dans le but d'informer l'entreprise des manquements reprochés et de
l'encourager à y remédier, lorsque cela est opportun. Cet avis pourra
mentionner que le manquement peut donner lieu à l'imposition d'une sanction
administrative. Donc, ce n'est pas nécessairement automatique non plus, mais la
résultante pourrait être une sanction administrative pécuniaire. Donc... Et on
lui donne un avis de se conformer. Cet avis pourrait mentionner, là, mentionner
dans quelle mesure, là, mais effectivement.
M. Arcand : On a cette...
Très souvent, ce genre de choses là, on envoie une lettre ou, enfin, un email à
quelqu'un puis on lui dit : Nous vous demandons, à compter de telle date
qui est très rapprochée, de vous conformer. Donc, ce genre d'affaires là...
Mme LeBel : Absolument. Et
ça... Oui, oui, puis c'est fait vraiment en fonction de la Loi sur la justice
administrative. Il faut le comprendre, là. Il y a, comme, il y a une loi qui
guide le principe des sanctions pécuniaires administratives ou administratives
pécuniaires. Donc, tout ça est fait dans des cadres déterminés dans le cadre de
la loi. C'est pour ça que je vous disais que 27.19, 27.20, on est vraiment dans
le régime prévu dans ce cadre de régime là et c'est vraiment encadré par une
loi également. Donc, on est dans ces grands principes-là. Et le tout, là, ça
s'enclenche par un avis, là, un avis de non-conformité.
M. Arcand : O.K. Ça va. Très
bien.
(Interruption)
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 14 h 29)
(Reprise à 14 h 30)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous sommes en onde, chers collègues. Et nous allons poursuivre
nos échanges...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos échanges sur l'article
27.20. Y aurait-il d'autres commentaires?
Mme LeBel : Je m'apprêtais à
lire 27.21, je crois, à moins que mon collègue... Ça va, pour 27.21?
Le Président (M. Simard) : Bien,
oui. Mais c'était clos pour 27.20? Alors, voilà, allons-y pour 27.21.
Mme LeBel : Parfait. Alors,
54 : «27.21. L'imposition d'une sanction administrative pécuniaire se
prescrit par deux ans à compter de la date du manquement.» Donc, c'est un délai
à l'intérieur duquel un avis de réclamation doit être notifié l'entreprise
ainsi qu'une sanction pécuniaire puisse lui être valablement imposée. C'est un
délai de prescription, finalement, encore une fois, qui est conforme à ce qu'on
voit dans les autres...
M. Arcand : O.K. Ça va.
Le Président (M. Simard) : 27.22.
Mme LeBel : Oui, merci. «La
sanction administrative pécuniaire pour un manquement visé à la sous-section 1
ne peut être imposée à une entreprise lorsqu'un constat d'infraction lui a
antérieurement été signifié en raison d'une contravention à la même
disposition, survenue le même jour et fondée sur les mêmes faits.
«Par ailleurs, il ne peut y avoir cumul de
sanctions administratives pécuniaires à l'égard d'une même entreprise en raison
d'un manquement à une même disposition survenue le même jour et fondée sur les
mêmes faits. Dans les cas où plusieurs sanctions seraient applicables, la
personne qui impose la sanction détermine celle qu'elle estime la plus
appropriée compte tenu des circonstances et des objectifs poursuivis par de
telles sanctions.»
Donc, le premier alinéa, naturellement,
vise à empêcher qu'une séance administrative pécuniaire soit imposée à une
personne si un constat d'infraction lui a déjà été signifié pour les mêmes
faits, la même ...
14 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : ...donc, et le
deuxième alinéa vise, quant à lui, à s'assurer que les faits qui constituent un
manquement ne puissent être sanctionnés plus d'une fois non plus. Donc, tu ne
peux pas avoir deux infractions, même si elles sont différentes, qui se
rapportent exactement aux mêmes faits. Si plus d'une sanction est applicable,
seule l'une d'elles peut être imposée, on a les mêmes principes en droit
criminel, en droit pénal, etc.
M. Arcand : On a... je crois
que c'est hier qu'on a parlé des chiffres qu'il y avait au niveau du RENA.
Est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite pour savoir les sanctions?
Est-ce qu'on pense qu'il va y avoir beaucoup d'entreprises qui ne sont pas
conformes ou est-ce qu'on a une idée de ce dont on parle pour les... une fois
que la loi sera adoptée?
Mme LeBel : Mais ici ça ne
donne pas lieu à une inscription au RENA.
M. Arcand : Non, non, je
sais, je sais, je sais. Non, mais je faisais simplement cette comparaison-là
parce que je disais : Bon, voici, il y a un chiffre qui existe, là, pour
le RENA. Est-ce qu'on a une idée de ce que les sanctions administratives
pécuniaires vont représenter, que ce soit en termes de revenus ou nombre d'infractions?
Est-ce qu'on sait à peu près?
Mme LeBel : En toute
transparence, la réponse, c'est non, parce que ça n'existe pas présentement, ce
type de possibilité là. Puis il faut comprendre que tout ça découle de la
déclaration d'intégrité qu'on met en place puis le nouveau régime d'accompagnement
où on peut leur donner des conditions, de l'accompagnement, des mesures de
correction. Donc, il y a plein de choses qu'on vient... ça fait qu'on ne peut
pas... Moi, j'ose espérer que le montant va être très bas parce que ça veut
dire que les entreprises collaborent de façon générale. Mais non, il n'y a pas
d'évaluation à ce stade-là.
Mais ce qui est important de noter, c'est
que tout ce régime-là, comment je dirais ça, ne prive pas l'entreprise de son
contrat ou de contracter. Bon, c'est sûr que, s'il y a une accumulation, j'imagine,
de sanctions administratives, à un moment donné, l'Autorité des marchés publics
va peut-être dire : Là, assez, c'est assez. Un quérulent de la sanction
administrative pécuniaire, mais ça pourra peut-être exister, je ne sais pas,
théoriquement. Mais non, ce n'est pas le cas, mais on n'a pas d'évaluation.
Mais je souhaite le chiffre le plus bas possible, naturellement.
M. Arcand : O.K., parfait.
Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. D'autres remarques sur 27.22? Nous poursuivons avec l'article 27.23.
Mme LeBel : «27.23. Une
sanction administrative pécuniaire est imposée à une entreprise par la
notification d'un avis de réclamation.
«L'avis comporte les mentions suivantes :
le montant réclamé; les motifs de son exigibilité; le délai à compter duquel il
porte intérêt; le droit, prévu à l'article 27.24, d'obtenir le réexamen de la
décision, donc, d'imposer la sanction et le délai imparti pour l'exercer, donc
ce n'est pas final, il y a comme une sorte d'appel, si je fais un parallèle; le
droit de contester la décision en réexamen devant le Tribunal administratif du
Québec et le délai pour exercer un tel recours.
«Donc, l'avis de réclamation doit aussi
contenir les informations relatives aux modalités de recouvrement du montant
réclamé. L'entreprise doit également être informée que les faits à l'origine de
la réclamation peuvent aussi donner lieu à une poursuite pénale, le cas
échéant.
Et, sauf disposition contraire, le montant
dû porte intérêt, au taux prévu au premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur
l'administration fiscale, à compter du 31e jour suivant la notification de
l'avis.»
Donc, également, dans ce cadre-là, ça fait
partie de ce qu'on voit dans tous les régimes de sanctions administratives
pécuniaires. Cet article prescrit donc la manière dont une sanction... Et là on
n'est pas l'avis de non-conformité, on est vraiment à l'avis de sanction et
comment ça va se dérouler, le délai pour répondre à un tel avis et aussi, bien,
les moyens d'en appeler si on n'est pas d'accord, naturellement, avec la
sanction qui nous est imposée comme entreprise.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques?
M. Arcand : J'étais pour vous
parler du réexamen, mais comme on s'en va plus loin là-dessus, vous allez me l'expliquer,
à ce moment-là, comment on...
Mme LeBel : Oui, je
pensais... Bien, avec plaisir.
M. Arcand :
O.K., O.K.
Mme LeBel : D'ailleurs, c'est
l'article suivant, si je ne me trompe pas.
Le Président (M. Simard) : C'est
ça, ça va dans l'article 27.24.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Alors :
«3. Réexamen et contestation devant le
Tribunal administratif du Québec.
«27.24. Dans les 30 jours de la
notification de l'avis de réclamation, l'entreprise peut demander à l'autorité,
par écrit, le réexamen de la décision d'imposer une sanction administrative
pécuniaire.
«Les personnes chargées de ce réexamen
sont désignées par le président-directeur général de l'autorité; elles doivent
relever d'une autorité administrative distincte de celles dont elles relèvent
les personnes chargées d'imposer ces sanctions.»
Donc, vous avez ce que vous mentionniez,
tantôt, un peu. C'est sûr qu'il y a l'avis de manquements, mais, une fois que
ça, c'est enclenché, il y a quand même, pour se rendre à la sanction
administrative pécuniaire, il y a quand même possibilité de réexamen par quelqu'un
d'autre que le groupe de personnes désignées qu'il l'a...
Mme LeBel : ...et je
pense que ça vient un peu répondre à ce que vous mentionnez tantôt, en plus du
fait que...
M. Arcand : «Autorité
administrative distincte», c'est... ce sont des gens qui y viennent, d'où?
Mme LeBel : Bien, à
l'intérieur de l'Autorité des marchés publics, mais il ne faut pas que ça soit
le même groupe d'employés, les mêmes personnes
M. Arcand : O.K.
Mme LeBel : Pas
distincte de l'autorité, mais distincte entre elles à l'intérieur de l'Autorité
des marchés publics.
M. Arcand : Pas le même.
Mme LeBel : Il y a
beaucoup d'autorités.
M. Arcand : O.K. Il n'y
a pas... vous n'avez pas pensé, à un moment donné, que... je ne sais pas moi,
que quelqu'un de plus indépendant qui aurait pu regarder ça,
Mme LeBel : Mais, oui,
parce que le... on peut contester devant le TAQ, le Tribunal administratif du
Québec, je pense à l'article 5 de 27.3. Je pense que...
M. Arcand : Ah! oui.
Mme LeBel : Je pense
qu'on est un tantinet plus indépendant, je dirais.
M. Arcand : Oui. O.K. Ça
va.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : Merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
poursuivons avec l'article 27.25.
Mme LeBel : «27.25. La
demande de réexamen doit être traitée avec diligence. Après avoir donné au
demandeur l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de
poursuivre des documents... de produire des documents pour compléter son
dossier, la personne chargée du réexamen décide de sur dossier, sauf si elle
estime nécessaire de procéder autrement.»
Donc, ce que ça fait ici, ça encadre la procédure
relative à la révision administrative d'une décision imposant de santé
pécuniaire, tel qu'on l'a mentionné précédemment, qui prévoit notamment que le
réexamen d'une telle décision se fait sur dossier, c'est-à-dire sans audition.
Après que le demandeur d'ailleurs naturellement aura eu l'occasion de présenter
ses observations, de fournir les documents à l'appui de celles-ci. Mais on
pourrait décider de procéder autrement, donc peut être de rencontrer quelqu'un
ou de ne pas le faire sur simple... sur simple dossier.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Sur 25?
M. Arcand : Ça va.
Le Président (M. Simard) : Ça
va. 27.26.
Mme LeBel : 27.26, toujours
dans le cadre de 54. «La décision de réexamen doit être écrite en termes clairs
et concis, être motivée et être notifiée au demandeur avec la mention de son
droit de la contester devant le Tribunal administratif du Québec et du délai
pour exercer ce recours»
«Si la décision d'un réexamen n'est pas
rendue dans les 30 jours de la réception de la demande ou, le cas échéant,
du délai accordé au demandeur pour présenter ses observations ou pour produire
des documents, les intérêts prévus au quatrième alinéa de l'article 27.23
sur le montant... sont suspendus jusqu'à ce que la décision soit rendue.»
M. Arcand : Oui, ça va.
Le Président (M. Simard) : Alors,
je ne sais pas si ça porte bonheur, mais nous sommes rendus à
l'article 27.27.
Mme LeBel : S'il avait
été 3 heures... 2 h 27, peut-être, mais...
Le Président (M. Simard) : Oui.
Mme LeBel : Alors :
«27.27. La décision en réexamen confirmant l'imposition d'une sanction
administrative pécuniaire peut être contestée par l'entreprise visée par cette
décision devant le Tribunal administratif du Québec dans les 60 jours de
sa notification.»
Donc, c'est son délai de contestation.
«Le tribunal ne peut que confirmer ou
infirmer la décision contestée. Lorsqu'il rend sa décision, le tribunal peut
statuer à l'égard des intérêts courus alors que le recours devant lui était
pendant.»
Le Président (M. Simard) : 27.28.
Mme LeBel : Alors, on
entre dans la sous-section 4 qui s'intitule Recouvrement.
«27.28. Lorsqu'une entreprise est en
défaut de payer une sanction administrative pécuniaire, ses administrateurs et
ses dirigeants sont solidairement tenus avec elle au paiement de cette
sanction, sauf s'ils établissent avoir fait la preuve de prudence et de diligence
pour prévenir le manquement.»
Donc, ce que ça fait, c'est que ça permet
de réclamer le remboursement d'une somme due à l'autorité directement auprès
des administrateurs et des dirigeants dans une entreprise qui est en défaut de
payer. Ça non plus, ce n'est pas nouveau, là, dans... cela permet de lever le
voile corporatif.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Des remarques sur 28?
M. Arcand : Oui,
juste... juste comprendre, quand vous dites «sont solidairement tenus», O.K.,
«sauf s'ils établissent avoir fait preuve de prudence et de diligence». Là, qui
fait la... Il y a une enquête qui se fait. Comment ça fonctionne? Juste pour
comprendre le processus.
• (14 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr. Mme la ministre.
Mme LeBel : Écoutez,
c'est sûr qu'ils devront... c'est à eux d'avoir fait la démonstration qu'ils
ont fait preuve de prudence et diligence. C'est sûr qu'on doit... c'est parce
qu'on doit quand même être capable d'aller chercher derrière l'entreprise comme
telle. Si l'entreprise est un défaut de payer une sanction administrative,
comme on le disait, c'est une entité morale, à un moment donné, il faut être
capable d'aller rejoindre les personnes, mais ce n'est pas... ce n'est pas
sans... comment je dirais ça, donc, sans capacité de dire : Un instant...
Mme LeBel : ...moi là, je n'ai
pas à payer l'amende de l'entreprise. Moi, j'ai fait prudence. Et là c'est
difficile de dire un cas de figure, tout va être un cas de figure. Mais ils
auront l'occasion de démontrer cette prudence et cette diligence pour prévenir
le manquement, là, parce qu'il faut aller chercher l'imputabilité quelque part,
là, sinon...
M. Arcand : Et ça, vous me
dites que les administrateurs et les dirigeants, c'est quelque chose qui est
très commun actuellement?
Mme LeBel : Pas
nécessairement dans les sanctions administratives pécuniaires, là, je n'ai pas
dit ça. Mais j'ai dit il faut aller les chercher... Mais la responsabilité des
administrateurs et des dirigeants d'entreprise, c'est commun dans le principe
des entreprises, là, dépendamment des... mais peut-être pas de... voyons, pas
en fonction de sanctions administratives pécuniaires. Je vais finir par le dire
trois fois sans me tromper, là.
M. Arcand : C'est parce qu'en
général, les administrateurs qui sont poursuivis, en général, en tout cas, moi,
c'est la compréhension que j'ai toujours eue, c'est pour, disons, des faits
très graves, c'est pour des faits importants, et ça a une mesure à la fois de
symbole puis une mesure aussi de vouloir faire... donner, si on veut, une
certaine exemplarité, là. Ça, je comprends, dans le cas de choses graves, mais
de commencer... un administrateur n'est pas nécessairement sur le théâtre de
l'opération, et là la personne qui gère l'entreprise a commis une faute. Je
trouve que de retourner... d'imposer cette sanction à l'administrateur
m'apparaît un peu un peu particulier.
Mme LeBel : Bien, on ne lui
impose pas la sanction. C'est ça qui ça apprend au préalable un défaut de payer
de l'entreprise, là. Il faut le comprendre, ce n'est pas automatique, là.
M. Arcand : Non, non, je
comprends.
Mme LeBel : Mais c'est
vraiment une façon de responsabiliser les administrateurs, les dirigeants
d'entreprise, parce qu'on est dans un régime d'intégrité, là. Donc, il faut le
comprendre, on parle d'intégrité. On n'est pas dans un régime... tout autre
type de régime, on est vraiment dans un régime d'intégrité qui est souvent
relié aux personnes en place. On s'entend. On l'a vu, là, personne liée, etc.
Donc, quand on est dans la notion d'une intégrité d'une entreprise, c'est
souvent à travers les personnes que cette intégrité-là se construit ou se
détruit, disons-le comme ça. Donc, mais on est vraiment dans le cas où une
entreprise fait défaut de payer. Au départ, le manquement constaté, il y a
l'avis... et tout ça est dirigé vers l'entreprise, mais à un moment donné,
quand elle fait défaut de payer... Mais on peut peut-être suspendre deux
minutes, il y a une vérification, parce que je vous ai dit que je pensais que
ça pouvait exister ailleurs puis c'est peut-être possible, mais je veux
juste... avant de le réaffirmer puis de me rétracter, je vais...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 14 h 44)
(Reprise à 14 h 49)
Le Président (M. Simard) : Nous
sommes de retour et nous allons poursuivre nos échanges sur l'article 2728.
Au moment de suspendre, la ministre souhaitait faire quelques vérifications.
Mme LeBel : Alors oui, quand
je vous ai dit tantôt que ça existait ailleurs, mais j'ai pris un petit pas de
recul parce que des fois, j'aime mieux qu'on le vérifie avant de pouvoir
l'affirmer avec beaucoup d'assurance.
Oui, on m'a donné, là, j'ai une
dizaine d'exemples dans la Loi sur les agents d'évaluation de crédit, la Loi
sur les assureurs, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, la Loi sur
les coopératives de services financiers, la Loi sur les hydrocarbures, la Loi
sur les institutions de dépôts et de protection des dépôts. Je veux toutes les
dire parce qu'on a pris la peine de les chercher. La Loi de la qualité de
l'environnement, sur le régime des Sceaux, sur les mesures de transparence dans
l'industrie minière. Il y a cette notion-là que les administrateurs, les
dirigeants d'une personne morale qui est en défaut de payer un montant dû en
vertu de ces régimes-là, bien, on peut aller les chercher si l'entreprise fait
défaut. Donc, dans ce sens-là, on n'est pas dans une nouveauté, là.
• (14 h 50) •
M. Arcand : C'est bon. O.K.,
merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous.
Mme LeBel : Merci aux
équipes, surtout.
M. Arcand : La Loi sur les
hydrocarbures, c'est moi qui l'a faite, ça fait que je ne m'en souvenais plus.
Mme LeBel : Ça me rassure
tellement. Des fois, j'ai oublié ce que j'ai fait hier.
Le Président (M. Simard) : Bien.
Alors, poursuivons avec l'étude de l'article 2729.
Mme LeBel : Merci M. le
Président. Donc : "Le versement d'une sanction administrative
pécuniaire est garanti par une hypothèque légale sur les biens meubles et
immeubles du débiteur. Pour l'application de la présente section, un débiteur
s'entend de l'entreprise tenue de payer une sanction administrative pécuniaire
et, le cas échéant, de chacun des administrateurs et dirigeants tenus
solidairement avec elle au paiement de cette sanction."
Cet article permet de garantir à
l'Autorité le remboursement de tout montant qui lui est dû à titre de sanctions
administratives pécuniaires en lui accordant une priorité sur le paiement de la
somme réclamée. Cet article permet également de réclamer les remboursements de
montants dus à l'autorité directement auprès des administrateurs et des
dirigeants d'entreprise. Bon, on...
Mme LeBel : ...on a parlé
précédemment, là, on est dans la continuité de la même notion, finalement, et
la possibilité donc d'inscrire des hypothèques légales et d'avoir une priorité
de paiement sur les biens de l'entreprise, là, entre autres.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires?
M. Arcand : Ça va.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre, pour l'article suivant.
Mme LeBel : Merci. Donc,
27.30, toujours dans le cadre du méga 54, si je peux l'appeler ici, donc,
ainsi : «Le débiteur et l'Autorité peuvent conclure une entente de
paiement d'une sanction administrative pécuniaire due. Une telle entente ou le
paiement d'une telle sanction ne constitue pas, aux fins de toute autre
sanction administrative prévue par la présente loi, une reconnaissance des
faits y donnant lieu.»
Donc, ce que ça prévoit, c'est la
possibilité pour l'Autorité et le débiteur de conclure une entente quant au
paiement du montant de la sanction, là. Je pense que c'est... ça existe, là,
dans plusieurs régimes, on s'entend.
M. Arcand : Est-ce qu'ils
chargent l'intérêt puis des choses comme ça? Est-ce que...
Mme LeBel : Bien, ça dépend
de l'entente. Rendu là, c'est l'entente qui va le...
M. Arcand : non, non, je
sais, mais en général, il y a-tu une procédure spéciale pour ce genre...
Mme LeBel : Je ne pense pas
qu'en général on charge de l'intérêt dans le cadre de l'entente. L'intérêt va
terminer de courir au moment où l'entente prend effet. Écoutez, là, je parle de
mémoire, puis je ne demanderai pas de faire de recherches. Puis d'habitude, à
partir du moment de la prise d'entente, bien, il y a des versements qui... mais
il n'y a pas... tout est calculé dans le cadre de l'entente, là.
M. Arcand : Parfait. Ça va.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre. Donc, pour 27.31.
Mme LeBel : «À défaut du
versement de la totalité de la sanction administrative pécuniaire due ou du
respect de l'entente conclue à cette fin,... dont on vient de parler
précédemment, là... l'Autorité peut délivrer un certificat de recouvrement à
l'expiration du délai pour demander le réexamen de la décision d'imposer la
sanction, à l'expiration du délai pour contester la décision en réexamen devant
le Tribunal administratif du Québec ou à l'expiration d'un délai de
30 jours suivant la décision finale de ce tribunal confirmant la décision
d'imposer la sanction ou la décision en réexamen, selon le cas. Toutefois, ce
certificat peut être délivré avant l'expiration d'un délai prévu au premier
alinéa si l'Autorité est d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement. Ce
certificat énonce le nom et l'adresse du débiteur et le montant de la dette.»
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires?
Mme LeBel : Donc, c'est une
procédure purement administrative, là, qui vise donc à informer le débiteur que
le montant dû est maintenant exigible, et qu'à défaut de paiement, l'Autorité
pourrait entreprendre des procédures de recouvrement, là. C'est un avis.
M. Arcand : Ça va.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Nous en sommes rendus à l'onglet 27.32.
Mme LeBel : Oui. «Lorsque le ministre
du Revenu affecte, après la délivrance du certificat de recouvrement et
conformément à l'article 31 de la Loi sur l'administration fiscale, un
remboursement dû à une personne par suite de l'application d'une loi fiscale au
paiement du montant visé par ce certificat, cette affectation interrompt la
prescription prévue au Code civil quant au recouvrement de ce montant.».
Donc, ce que ça fait, c'est que ça prévoit
l'interruption de la prescription de trois ans qui est prévue à
l'article 29.25 du Code civil pour tout recouvrement d'une créance
pécuniaire lorsqu'en application de la Loi sur l'administration fiscale, le
ministre du Revenu affecte le remboursement fiscal dû à un débiteur au paiement
du montant de la sanction administrative pécuniaire prévue au certificat de
recouvrement. C'est une interruption de prescription, finalement.
M. Arcand : O.K. Pas de
question.
Le Président (M. Simard) : 27.33.
Mme LeBel : «Sur dépôt du
certificat de recouvrement au greffe du tribunal compétent, accompagné d'une
copie de la décision définitive qui établit la dette, la décision devient
exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement définitif et sans appel de ce
tribunal et en a tous les effets.»
Donc, ça prévoit que si le débiteur d'un
montant dû à l'Autorité omet de lui payer, cette dernière peut déposer le
certificat de recouvrement au greffe du tribunal compétent. Le dépôt va
équivaloir à un jugement définitif et sans appel, ce qui permettra
d'entreprendre les procédures d'exécution forcée, là. Donc, c'est pour
permettre de donner suite au jugement, à la décision et d'aller en exécution
forcée, là, tel que prévu par le Code de procédure civile.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques?
M. Arcand : Ça va.
Le Président (M. Simard) : 27.34.
Mme LeBel : 27.34 : «Le
débiteur est tenu au paiement de frais de recouvrement, dans les cas et aux
conditions déterminées par règlement de l'Autorité, selon le montant qui y est
prévu.»
Ce que cet article permet à l'Autorité,
c'est de prendre un règlement qui fixe les frais de recouvrement que le
débiteur sera tenu de lui rembourser.
Le Président (M. Simard) : Ça
va?
M. Arcand : Oui.
Le Président (M. Simard) : 27.35.
Mme LeBel : 27.35 :
«L'Autorité peut, par entente, déléguer à un ministère ou à un autre organisme
tout ou une partie des pouvoirs se rapportant au recouvrement d'un montant dû
en vertu de la présente loi ou de ses règlements.»
Cet article permet donc à l'Autorité de
conclure une entente avec un ministère ou avec un autre organisme afin de lui
déléguer des pouvoirs liés au...
Mme LeBel : ...recouvrement
d'une somme due.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des remarques?
M. Arcand : J'essaie juste de
comprendre. Quand vous dites «à un autre ministère», c'est quoi, ça, au
ministère du Revenu?
Mme LeBel : Bien, entre
autres, ça permet de déléguer... de bénéficier des ressources, là, qui sont
disponibles auprès d'autres ministères ou d'organismes qui déposent déjà
d'un... qui disposent déjà d'un service de recouvrement. Je peux penser à
Revenu Québec, à titre d'exemple; le MTESS en a. Donc, un ministère qui a déjà
dans son...
M. Arcand : Une équipe de
collecteurs.
Mme LeBel : ... - et voilà,
exactement - dans son «core business» une équipe de recouvrement, bien, on
pourra s'adjoindre les services dans ce cas particulier.
M. Arcand : Parfait.
Le Président (M. Simard) :
Merci. 27.36.
Mme LeBel : O.K. 27.36: «Les
montants reçus par l'autorité en application de la présente section lui
appartiennent.»
Cette disposition régit l'affectation des
montants perçus dans le cadre de l'administration du régime de sanctions
administratives pécuniaires.
J'aurais un amendement à déposer.
Peut-être qu'on peut suspendre pour l'acheminer au greffe et...
Le Président (M. Simard) :
Très volontiers.
Mme LeBel : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 57)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 5)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers amis, nous poursuivons. Mme la ministre, vous entendez, à ce stade-ci,
déposer un amendement.
Mme LeBel : Oui. Alors,
l'amendement, c'est à l'article 27.36, que je viens de lire. Donc, ce que
ça dit, c'est : Retirer l'article 27.36 de la Loi sur les contrats
des organismes publics proposé par l'article 54 du projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : Parce que
cette disposition-là est superflue, M. le Président. L'affectation des sommes
perçues par l'autorité, c'est déjà régi par l'Autorité des marchés publics.
Donc, c'est important de le préciser. Mais le fait, c'est que c'est précisé
déjà ailleurs, donc c'est un article qu'il n'était pas nécessaire de
réintroduire dans la Loi les contrats publics.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires?
M. Arcand : Non. Vous me
dites que ce n'est pas nécessaire, mais est-ce que ça va aller à l'autorité
pareil?
Mme LeBel : Absolument.
L'article 87 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics prévoit déjà ce
cas de figure là. Dans le fond, on venait ajouter quelque chose qu'il n'était
pas nécessaire d'ajouter, cc'est déjà prévu par l'article 87.
M. Arcand : Très bien.
Ça va.
Le Président (M. Simard) : Bien.
Alors, cet amendement retirant l'article à l'étude est-il adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Conséquemment, nous poursuivons avec l'étude de l'article 27.37.
Mme LeBel : Oui. 27.37,
introduit par 54. Ça introduit également la sous-section 5, Registre.
"27.37. L'autorité tient un registre de renseignements relatifs aux
sanctions administratives pécuniaires. Ce registre doit notamment contenir les
renseignements suivants :
"1. la date de l'imposition de la
sanction;
"2.
Mme LeBel : ...la date et la
nature du manquement, de même que les dispositions législatives ou
réglementaires sur la base desquelles la sanction a été imposée;
«3 si la sanction est imposée à une
personne physique exploitant une entreprise individuelle, son nom, le nom
d'entreprise, l'adresse de son principal établissement au Québec et, si elle
est immatriculée, son numéro d'entreprise du Québec;
«4 si la sanction est imposée à une
personne morale ou à une société en nom collectif, en commandite ou en
participation, sans nom, l'adresse de son principal établissement au Québec et,
si elle est immatriculée, son nom d'entreprises du Québec;
«5 le montant de la sanction imposée;
«6 la date de la réception d'une demande
de réexamen, la date de la décision et de son dispositif;
«7 la date de l'exercice d'un recours
devant le Tribunal administratif du Québec de même que la date et le dispositif
de la décision rendue par ce tribunal, dès que ces renseignements sont portés à
la connaissance de l'autorité;
«8 la date de l'exercice de tout recours à
l'encontre de la décision rendue par le Tribunal administratif du Québec, la
nature de ce recours de même que la date et le dispositif de la décision rendue
par le tribunal concerné, dès que ces renseignements sont portés à la
connaissance de l'autorité;
«9 Tout autre renseignement que l'Autorité
estime d'intérêt public.
«Les renseignements contenus dans le
registre ont un caractère public à compter du moment où la décision qui impose
une sanction devient définitive.»
Ce que ça fait, ça oblige la tenue, d'un
registre. Je m'excuse, vous attendiez mon commentaire, là, mais...
Le Président (M. Simard) : Bien,
il n'y a pas de quoi. M. le député de Mont-Royal, à vous la parole.
M. Arcand : Oui. Bien, je
veux juste comprendre le scénario, là. Je comprends qu'une sanction est
imposée, que ce soit une société ou, bon, tout ça. À quel moment ça devient
public? Vous dites, c'est une sanction définitive?
Mme LeBel : Oui. Oui.
M. Arcand : La sanction
devient définitive quand elle n'est pas contestée ou quand...
Mme LeBel : Quand tous les,
on va faire un parallèle, quand tous les moyens d'appel sont épuisés, dans le
sens où toutes les procédures de contestation ou de révision, là, à l'interne,
au TAQ, sont épuisées et que... ou ne sont pas pris, ou les délais pour le
faire, on s'entend, quand la sanction est donc définitive, qu'on ne peut plus
ni en...
M. Arcand : Ou dès que la
personne a payé?
Mme LeBel : Oui. Bien, à ce
moment-là, elle est plus que définitive, elle est consommée, je dirais. Oui.
M. Arcand : Elle est plus que
définitive. Et, compte tenu que c'est dans un registre public, ce registre
public là, est-ce qu'il est là pour un an, puis après ça, on... enfin, c'est
les 12 derniers mois, les 24 derniers mois, c'est... J'essaie de
voir.
Mme LeBel : C'est une bonne
question, ça. Une excellente question. Bien, on va la faire vérifier. On va
peut-être suspendre. Mais je vais juste vous dire que ce type de registre là
existe dans d'autres lois également, là. Je... pour...
M. Arcand : Oui, oui, c'est
correct. C'est juste que, si quelqu'un a fait une faute il y a deux ans...
Mme LeBel : Est-ce qu'il y a
une prescription à l'inscription au registre, dans le fond?
M. Arcand : Parce que, dans
le fond...
Mme LeBel : On va peut-être
suspendre, M. le Président. C'est trop...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 9)
(Reprise à 15 h 27)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous poursuivons. Nous en sommes toujours à
l'article 2737. Et Mme la ministre, à ce stade-ci, vous entendez nous
proposer un amendement.
Mme LeBel : Absolument, M. le
Président. On a eu d'ailleurs, le dernier commentaire de mon collègue, la
question, dernière question de mon collègue d'Outremont... de Mont-Royal et
Outremont, avant la suspension, était de nous demander combien de temps dure
cette inscription au registre. Je dois le mentionner, bien que dans les autres
registres du même type qui existent à l'intérieur de d'autres lois, qu'il n'y
ait pas, je vais l'appeler une prescription, là, d'inscription. J'ai trouvé le
commentaire de mon collègue très judicieux, compte tenu qu'il y avait certains
commentaires où est-ce qu'il avait été soulevé... sur l'inquiétude qu'on
pouvait avoir sur l'impact de telles inscriptions. Je pense qu'il est bon d'en
limiter les impacts, quand on parle de sentences administratives pécuniaires.
Donc, j'ai pris sur moi, suite au commentaire judicieux de mon collègue, de
proposer cet amendement, M. le Président, qui se lit comme suit : Ajouter,
à la fin du dernier alinéa de l'article 2737 de la Loi sur les contrats
des organismes publics, proposé par l'article 54 du projet de loi tel
qu'amendé, la phrase suivante : "Ces renseignements sont retirés
trois ans après leur inscription.".
Je pense que l'équilibre entre... Le délai
de trois ans, je pense, peut se justifier sur plusieurs angles, entre autres
quand on parle des autorisations de contracter, on était dans un délai de trois
ans. Je pense que c'est un délai qui est suffisamment long pour qu'on comprenne
qu'il y a un impact à avoir un manquement, mais suffisamment court aussi pour
permettre à l'entreprise une certaine, je vais.. j'emploie des termes qui sont
plus de mon ancienne vie, là, mais une certaine réhabilitation au bout d'un
certain temps, là.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires sur cet amendement? L'amendement est-il adopté? Adopté. Et
nous revenons à l'étude de 2737 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres
commentaires? Sans quoi nous allons poursuivre par l'étude de l'article... Ah!
bien non, on serait déjà rendus à 55. Donc, effectivement, c'était le dernier
article d'un article beaucoup plus large, beaucoup plus volumineux. Et comme
vous le disiez, Mme la ministre beaucoup plus costaud, hein, pour reprendre vos
termes. Donc, y aurait-il des remarques générales sur l'article 54 tel
qu'amendé?
M. Arcand : Oui, M. le
Président, après toutes les discussions qu'on a eues sur l'aspect des sanctions
pécuniaires administratives, d'abord, je suis heureux de voir qu'il y a au
moins un délai, parce qu'à un moment donné une entreprise ne peut pas être
coupable et apparaître sur la place publique, là, sur une base éternelle, là.
Alors, je pense que c'est une bonne correction qu'on a pu faire. Je tiens
simplement à rappeler, et je me fie aux propos de la ministre, l'Autorité des
marchés publics, a, en vertu à la fois des sanctions administratives
pécuniaires, mais également de d'autres articles que nous avons adoptés, des
pouvoirs quand même importants. Et je reprends encore les propos du directeur
général de l'autorité qui nous assure que, compte tenu de l'importance de ces
pouvoirs-là, ils seront exercés avec jugement pour vraiment punir les
véritables coupables. Et c'est essentiellement le sens, M. le Président, de mon
intervention sur l'article 27. Voilà.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres remarques sur 54 tel qu'amendé? Très bien. Sans quoi nous allons
procéder à la mise aux voix. L'article 54 tel qu'amendé est-il adopté?
Adopté. Alors, nous poursuivons avec l'article 55 qui traite cette fois-ci
de modifications aux annexes.
Mme LeBel : Oui. À
l'annexe 1 de cette loi. Donc...
15 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : ...l'annexe 1 de
cette loi est modifiée :
1. par le remplacement, après annexe 1, de
«articles 21.26, 21.28 et 21.42» par «article 21.4, 21.5.2, 21.26, 21.26.1,
21.28 et 21.48.16»;
par l'insertion, suivant l'ordre
alphabétique des lois et règlements visés, de ce qui suit (voir tableau) :
3. dans la partie relative aux infractions
à la Loi sur les contrats des organismes publics :
a. par le remplacement de la description
sommaire se rapportant à l'article 27.5 par la suivante : faire une
déclaration fausse ou trompeuse à l'Autorité des marchés publics dans le but d'obtenir,
de renouveler ou de conserver une autorisation de contracter ou d'obtenir le
retrait du registre des entreprises autorisées à contracter du nom d'une
entreprise;
b. par le remplacement de la description
sommaire se rapportant à l'article 27.6 par la suivante : faire une
déclaration fausse ou trompeuse dans le cadre d'un processus d'adjudication ou
d'attribution de'un contrat public ou dans le cadre de l'exécution d'un tel
contrat;
c. par l'insertion, suivant l'ordre
numérique des infractions visées, de ce qui suit (voir tableau);
d. par le remplacement de la description
sommaire se rapportant à l'article 27.13 par la suivante : aider ou amener
une personne à commettre une infraction prévue aux articles 27.5, 27.6,
27.10.0.1, 27.10.1, 27.10.2, 27.11;
4. par le remplacement, dans la partie
relative aux infractions à la Loi sur les relations de travail, la formation
professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la
construction, de la description sommaire se rapportant au paragraphe 4 de l'article
122 par la suivante : avoir détruit, altéré ou falsifié un registre, une
liste de paie, le système d'enregistrement ou un document ayant trait à l'application
de la loi d'une convention collective ou d'un règlement ou transmis quelque
renseignement ou rapport faux ou inexact ou attribué à l'emploi d'un salarié
une fausse désignation pour payer un salaire inférieur;
5. par le remplacement, partout où ceci se
trouve dans les descriptions sommaires des infractions visées aux six dernières
parties, de «aidé» par «amené».»
Cet article vise, d'une part, à apporter
diverses modifications aux infractions listées à l'annexe 1 de la loi, en
concordance avec les modifications par ailleurs apportées aux dispositions du
régime d'intégrité des entreprises et, d'autre part, il ajoute à cette annexe
certaines infractions dont considère la commission comme constituant un accroc
aux obligations d'intégrité imposées par la loi.
Enfin, il vise à améliorer le libellé des
descriptions sommaires se rattachant à certaines des infractions déjà
présentes, là, à l'annexe. Donc, trois choses : concordance, ajout et
clarification, je dirais.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Arcand : J'aimerais juste
avoir quelques minutes pour réviser, là, pour être bien sûr, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 34)
(Reprise à 15 h 43)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Nous, poursuivons nos échanges et nous en sommes à l'étude de
l'article 55. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Mais mon
collègue avait demandé un temps pour pouvoir examiner bien l'article 55
suite à ma lecture, alors...
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Arcand : J'avais une
question, parce que je vois qu'il y a vraiment une disposition nouvelle
lorsqu'on parle de sanctions et que je pense que c'est... on parle de
destruction, d'altération, de falsification d'un registre, une liste de paie.
Donc, j'imagine premièrement que ce genre d'actions là nous amène pas mal
directement au RENA, dans un premier temps. Et j'aimerais juste savoir pourquoi
on a que ces nouveaux-là, parce que je ne retrouvais pas ce même genre
d'article là ailleurs dans la loi. Alors, juste pour bien comprendre pourquoi
vous avez décidé d'introduire cet article-là.
Mme LeBel : Mais le fait est
que cet article existe dans l'annexe, mais ce qu'on fait, c'est qu'on est venu
améliorer la description de l'article du paragraphe 4 de
l'article 122 de la Loi sur les relations de travail, la formation
professionnelle, la gestion de la main-d'œuvre, etc., sous la construction. Ça
découle d'un jugement de la Cour du Québec qui était venue déclarer, là, que la
description qui était à l'annexe 1, finalement, n'était pas assez précise,
là. Donc, ça découle d'une décision judiciaire où on me demande d'améliorer...
Donc, cette portion-là n'est pas un ajout de nouvelles infractions, mais c'est
une réécriture de la description à l'annexe pour s'assurer qu'elle est plus
conforme... Supérieure, pardon, j'ai dit Cour du Québec, mais c'est Cour
supérieure.
Le Président (M. Simard) : C'est
ça. Celles qui avaient avant était trop générales, là, c'était comme...
Mme LeBel : Oui,
effectivement.
Le Président (M. Simard) : Et
ça a permis à des gens de...
Mme LeBel : Bien, oui, il y a
eu une annulation à ce moment-là. Parce que, compte tenu de la description, là,
à l'annexe, parce que ça a quand même... comme vous le dites, ça implique une
conséquence, c'est-à-dire l'inscription au RENA. Donc, il faut quand même que
les gens sachent, de façon beaucoup plus claire à quoi... quel type
d'infraction il pourrait les amener vers... Elle est effectivement trop
générale.
M. Arcand : Et quand vous
parlez de l'attribution d'emploi d'un salarié, une fausse désignation pour
payer un salaire inférieur, j'essaie de voir ce que c'est. J'imagine que c'est
des entreprises qui vont payer, par exemple, des personnes handicapées puis
qu'ils ont une subvention gouvernementale et qu'ils ne déclarent pas...
J'essaie juste de voir qu'est-ce que c'est exactement, là, cette...
Mme LeBel : Bien là, il
faudrait retourner dans la loi... l'article 122, qui est la Loi sur la
relation de travail, la formation professionnelle, la gestion de la
main-d'œuvre, là. On n'a pas inventé un libellé, on reprend. Mais, honnêtement,
je ne sais pas quoi vous répondre comme exemple plutôt que de vous dire que
c'est... L'idée, c'était vraiment améliorer la description de l'annexe pour
s'assurer que les entreprises comprennent bien l'infraction qui pourrait les
mener à une cause d'inadmissibilité, donc à une inscription au RENA. Mais
l'article...
Mme LeBel : ...paragraphe 4
était déjà à l'annexe, et on a jugé que la description n'était pas assez
précise.
M. Arcand : C'est ça.
Mais avec ça, là, la personne ou, enfin, la compagnie s'en va au RENA pas mal
direct, là.
Mme LeBel : Bien, oui,
mais elle peut ne pas le faire aussi, hein? C'est aussi un choix.
M. Arcand : Non, non, je
comprends. Non, non, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas une
sanction pécuniaire, là, on ne parle pas de ça, là, c'est pas mal...
Mme LeBel : Non, non,
non. Mais c'est pour ça qu'il y a avantage à être très clair dans qu'est-ce qui
t'amène au RENA, je vais le dire comme ça.
M. Arcand : Pas mal
clair. Parfait. Ça va, merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur l'article 55? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux
voix. L'article 55 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes donc à l'étude de l'article 56.
Mme LeBel : Oui. 56.
L'annexe II de cette loi est modifiée par le remplacement, après
«annexe II», de «article 21.8» par «articles 21.8 et 21.48.16».
Donc, c'est des modifications de
concordance compte tenu de ce qu'on vient de faire, là, dans les articles
précédents.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques sur cet article de concordance? L'article 56 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'étude de l'article 57.
Mme LeBel : Merci. Donc,
loi concernant la... Article 57, Loi concernant la lutte contre la
corruption. Article 57 : L'article 2 de la Loi concernant la
lutte contre la corruption est modifié :
1° par la suppression du
paragraphe 1.1°;
2° par la suppression, dans le paragraphe
3°, de «, 1.1°».
Commentaire. Ce sont des modifications
proposées de concordance avec le transfert à l'Autorité des marchés publics la
responsabilité d'enquêter, là, qui appartenait précédemment à l'UPAC.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques?
M. Arcand : Non, ça va.
Pas mal clair.
Le Président (M. Simard) : Est-ce
que l'article 57 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'étude de l'article 58.
Mme LeBel : Oui.
L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 1.1°, de «nécessaires afin qu'il puisse donner à l'Autorité des
marchés publics les avis prévus aux articles 21.31 et 21.32» par «prévues
aux articles 21.30, 21.48... 21.48... et 21.48.12». Je vais de l'avoir.
Donc, toujours des modifications de
concordance qui découlent de la révision des responsabilités confiées à l'UPAC,
là.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques sur l'article 58?
M. Arcand : Oui. Je
comprends ce qui arrive, mais je me souviens avoir vu certaines préoccupations
de la part des syndicats à cet effet parce qu'ils voulaient savoir comment
allait s'effectuer le transfert. Est-ce que, dans ce transfert, il y avait une
pénalité pour eux dans le sens où ils se retrouvaient avec moins de membres?
Est-ce que... Parce que je comprends l'objectif qui est devant nous, mais
j'essaie juste de savoir de quelle façon tout ça va se faire. Parce que je sais
qu'à Investissement Québec on a eu des gens du ministère de l'Économie qui sont
allés à Investissement Québec, je pense. Et juste savoir si on a le même
processus et puis de quelle façon on va le faire. Ou est-ce qu'on embauche du
nouveau monde puis on garde quelques personnes qui étaient à l'UPAC? Comment ça
va se faire?
Mme LeBel : Ce n'est pas
un transfert d'unité vers une autre, c'est un transfert de responsabilités d'un
organisme vers un autre. Donc, on ne transfère pas nécessairement les gens. Par
contre, on est en discussion avec le syndicat, je pense que c'est le Syndicat
des professionnels de la fonction publique, si je ne me trompe pas,
Mme Lamarre particulièrement. Donc, on est en discussion.
L'objectif, naturellement, c'est de
récupérer cette expertise-là au sein de l'AMP. Mais ce n'est pas un transfert
de personnes qu'on fait contrairement à Investissement Québec où on avait
transféré, je pense, l'unité et son contenu, là, je ne suis pas du tout dans le
manque de respect, mais les gens également. Là, on transfère les
responsabilités. Mais nécessairement l'Autorité des marchés publics aura besoin
de personnes, et on est en train de discuter avec les différents organismes
pour s'assurer que tout ça se fait correctement. Et, à terme, le Syndicat des
professionnels de la fonction publique ne devrait pas perdre de membres, ces
gens-là vont quand même pouvoir demeurer membres de ce syndicat-là. Mais c'est
effectivement très différent, mais on est au fait de la préoccupation de
Mme Lamarre et on est justement en train de discuter avec elle, là, pour
le faire le mieux possible dans le respect des gens, là. L'idée est ça.
M. Arcand : Très bien,
merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Des remarques sur 58? Sans quoi, cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'étude de l'article 59.
Mme LeBel : Oui.
L'article 13.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «21.32» par «21.48.12».
Alors, c'est toujours des modifications de
concordance compte tenu au transfert des responsabilités, là, et la révision
des responsabilités confiées à l'UPAC.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques? L'article...
Le Président (M. Simard) : ...39
est-il adopté?
Des voix : … Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous voici rendus à l'étude de l'article 60.
17
847
Mme LeBel : Article 60 :
L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 1°, de «21,32» par «21.48.12».
Toujours dans le même cadre de concordance
par rapport à la révision des responsabilités respectives de l'AMP et de
l'UPAC.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques sur cet aspect de concordance? L'article 60 est-il adopté?
Des voix : … Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous voici donc rendus au chapitre... au chapitre III, à
l'article 61. Mme la ministre.
17
847
Mme LeBel : Chapitre
III Dispositions relatives à la mission, aux fonctions et aux pouvoirs de
l'Autorité des marchés publics. Article 61, Loi sur l'Autorité des marchés
publics : L'article 19 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics
est modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement, dans le paragraphe
2°, de «concernant l'inadmissibilité aux contrats publics» par «relative à
l'intégrité des entreprises»;
2° par la suppression du paragraphe 3°;
3° par l'insertion, après le paragraphe
5°, du suivant :
«4,1 d'appliquer les dispositions de la
section II du chapitre VIII.2 de cette loi concernant les sanctions
administratives pécuniaires.»
Donc, encore, on est toujours dans les
modifications de concordance avec celles proposées à la Loi sur les contrats des
organismes publics concernant le régime d'autorité. C'est qu'on fait... On fait
ce qu'on doit faire aussi dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics pour
mettre en œuvre ce qu'on vient de... ce qu'on vient de voir dans les autres
articles précédents.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Des remarques sur cet article? L'article 61 est-il adopté?
Des voix : … Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous...
17
847
Mme LeBel : 62.
L'article 20 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe
1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«1,1° sous-contrat public, un sous contrat
rattaché directement ou indirectement à un contrat public.»
Donc, ce que l'article fait, c'est ajouter
une définition du concept de sous-contrat public à la Loi sur l'Autorité des
marchés publics pour faire une concordance avec l'article 63, là, donc,
qui confie maintenant à l'Autorité des marchés publics une fonction de veille
des sous-contrats publics qu'elle n'avait pas précédemment.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques?
M. Arcand : Je vois que
c'est éminemment technique, là, mais juste pour... Pourquoi on sent le besoin
de faire ça? Ça, c'est uniquement une définition qui se faisait ailleurs? C'est
nouveau? C'est...
17
847
Mme LeBel : Bien,
c'est parce qu'elle n'avait pas... Elle n'avait pas l'autorité sur les
sous-contrats. Donc, comme on ajoute... on y ajoute une autorité, bien, on
fait... Il y a une définition de contrat public. Donc, on ajoute une définition
de sous-contrat public.
M. Arcand : En tout cas,
je me fie...
17
847
Mme LeBel : C'est
vraiment une technicalité. Mais comme on y ajoute ce pouvoir de surveillance
là, bien, dans le cadre des définitions, comme on définit contrat public, il
faut également définir sous-contrat public.
M. Arcand : Ah bon!
Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. D'autres remarques sur l'article 62? Conséquemment, cet article
est-il adopté?
Des voix : … Adopté.
Le Président (M. Simard) : Article 63.
17
847
Mme LeBel : 63.
L'article 21 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa
1° par l'insertion, après le paragraphe
1°, du suivant :
1,1° de recevoir et traiter les demandes
formulées en vertu de la section V du chapitre IV;
2° par l'insertion, dans le paragraphe 5°
et après «contrats publics», de «et des sous-contrats publics»;
3° dans le paragraphe 6°;
a) par le remplacement de «à 5,3» par «,
5,3 et 8,2»;
b) par le remplacement de «conclure un
contrat public ou un sous-contrat public» par «contracter».
Donc, les paragraphes 1° et 3° de cet
article, ce sont encore des modifications de concordance, et le paragraphe 2°
vise, quant à lui, à confier, donc, à Marchés publics la nouvelle fonction d'effectuer
une veille des sous-contrats publics, comme je viens de le mentionner.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires?
M. Arcand : Non, merci.
Le Président (M. Simard) : L'article 63
est-il adopté?
Des voix : … Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Article 64.
17
847
Mme LeBel : 64.
L'article 23 de cette loi est modifié :
1° par l'ajout, à la fin du premier
alinéa, de la phrase suivante :
«Il en est de même de tout
soumissionnaire, tout contractant et tout sous-contractant et de toute autre
personne ou société de personnes qui détient un tel document ou un tel
renseignement.»
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Quiconque est visé par une demande de
l'autorité faite en application du premier alinéa doit, si celle-ci lui en fait
la demande, confirmer l'authenticité des documents ou la véracité des
renseignements communiqués au moyen d'une déclaration sous serment.»
Donc, le présent article confère à
l'Autorité des marchés publics le pouvoir de requérir d'un soumissionnaire,
d'un contractant, d'un sous-contractant ou de toute autre personne ou société
de personnes la transmission d'un document ou d'un renseignement qu'elle juge
nécessaire à la vérification d'un organisme public, confère également à
l'autorité le pouvoir de requérir la confirmation de l'authenticité et de la
véracité du document. Donc, c'est vraiment le corollaire à ce qu'on a fait dans
la Loi sur les contrats publics à l'intérieur de la Loi sur l'Autorité des marchés
publics...
Mme LeBel : ...pour s'assurer
qu'elle puisse exercer les pouvoirs qu'on lui donne ou qu'on a en vertu de la
LCOP.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires?
M. Arcand : Vous êtes sûre
qu'il n'y a pas de répétition? Il me semble j'avais vu ça ailleurs à un moment
donné, là.
Mme LeBel : Dans la LCOP. Je
ne me trompe pas? Oui. Là, on est dans la Loi sur l'Autorité des marchés
publics.
M. Arcand : D'accord. Très
bien. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. D'autres remarques?
Mme LeBel : ...
Le Président (M. Simard) : Oui.
D'autres remarques sur 64? Sans quoi cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
65.
Mme LeBel : 65.
L'article 26 de cette loi est modifié, toujours la loi de l'Autorité des
marchés publics :
1 par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«L'Autorité peut faire enquête sur toute
question se rapportant à sa mission de surveillance des contrats publics.»;
2 par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «aux articles 28 et 66» par «au chapitre 7.1 de la
présente loi ou la section 1 du chapitre 8.2 de la Loi sur les
contrats des organismes publics»;
3 par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «aux fins du premier alinéa» par «à ces fins».
Donc, le présent article vise à élargir
les pouvoirs d'enquête de l'Autorité des marchés publics. L'Autorité pourra
ainsi mener, de sa propre initiative, des enquêtes administratives sur toute
question se rapportant à sa mission de surveillance des contrats publics, de
même que des enquêtes pénales se rapportant aux infractions prévues à la Loi
sur les contrats des organismes publics. Aux fins de ses enquêtes, elle pourrait,
lorsque nécessaire, dans le respect des garanties constitutionnelles
applicables, naturellement, utiliser les pouvoirs prévus à la Loi sur les
commissions d'enquête. Donc, encore une fois, c'est de lui permettre d'exercer
ses pouvoirs. Et quand on parle de la vérification, là, c'est quand on parlait
aussi du nouveau régime d'intégrité qui permet de faire des examens et des
vérifications. Bien, elle peut le faire, mais il faut lui donner le pouvoir...
les moyens et les pouvoirs de le faire.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur l'article 65?
M. Arcand : Juste pour ma
gouverne, «l'immunité des commissaires nommés», juste comprendre ce que... je
vois à peu près ce que ça veut dire, là, mais juste pour que vous me
l'expliquiez.
Mme LeBel : Où ça?
M.
Arcand
:
«L'Autorité est investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés
en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.«
Mme LeBel : Oui, bien, c'est
des immunités de poursuites. Si elles exercent leurs pouvoirs dans le cadre,
là, quand il n'y a pas d'abus de pouvoir, c'est l'immunité de poursuites par
rapport à ça, qui existe pour les commissaires d'enquête également, là.
M. Arcand : Donc, les
commissaires, si une entreprise poursuit, peuvent poursuivre le...
Mme LeBel : Il ne pourrait
pas poursuivre l'Autorité pour avoir enquêté, à moins qu'il démontre un abus de
pouvoir.
M. Arcand : Ils peuvent
poursuivre un commissaire pour dire qu'il n'a pas fait... que c'est de l'acharnement?
Mme LeBel : Bien, oui, mais
ça, c'est autre chose, parce qu'on dépasse à ce moment-là... s'il dépasse le
cadre de ses fonctions, le cadre de ses pouvoirs, c'est une chose, mais on ne
peut pas... disons qu'on prend pour acquis que le pouvoir est exercé
correctement, on ne peut pas poursuivre pour la fin de l'exercice d'un pouvoir.
M. Arcand : Non, ça, ça va.
Mme LeBel : Mais c'est ce que
ça.. c'est ça, c'est...
M. Arcand : Ah bon! ce n'est
pas relié au fait que le commissaire peut être accusé d'acharnement, justement.
Mme LeBel : Non, non, non, ce
n'est pas...
M. Arcand : Ça n'a pas rien à
voir avec ça.
Mme LeBel : Non, ce n'est pas
une immunité contre toute poursuite, mais c'est la même... l'immunité de la Loi
sur les commissions d'enquête, c'est la même immunité dont peut jouir...
voyons, un juge de la Cour supérieure. Mais l'idée, là, c'est que c'est tant
que le pouvoir est exercé dans le cadre de leur fonction, là, correctement, là.
On s'entend, là.
M.
Arcand
:
O.K. Ça va. Merci.
Le Président (M. Simard) : L'article 65
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Bien, mine de rien, nous en sommes rendus à la page 40 du projet de loi.
Une étape supplémentaire. L'article 66.
Mme LeBel : L'article 27
de cette loi est remplacé par le suivant :
«27. L'Autorité peut, par écrit, confier à
une personne qui n'est pas membre de son personnel et qui remplit les
conditions prévues au paragraphe 1 et 2 de l'article 6 le mandat de
conduire une vérification ou une enquête. À cette fin, elle peut déléguer à
cette personne l'exercice de ses pouvoirs.»
Donc, c'est une modification en
concordance avec les modifications qui ont été... qui sont proposées par
l'article 65 qu'on vient de faire. Ainsi, l'enquêteur qui est mandaté pour
conduire une enquête pénale pourra, au même titre que l'autorité, bénéficier
des mêmes pouvoirs d'immunité. Donc, les enquêteurs de l'Autorité ou les
enquêteurs mandatés par l'Autorité ont le même... jouissent des mêmes pouvoirs
et de la même couverture, là.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires?
M. Arcand : Juste me donner
30 secondes pour que je puisse voir quelque chose.
Le Président (M. Simard) : Alors,
suspendons.
(Suspension de la séance à 16 heures)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 3)
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous reprenons. Cher collègue, à vous la parole.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Juste comprendre à qui... Les gens de l'externe qui vont exercer les
pouvoirs de commissaire, on va chercher ça où, normalement? Est-ce que c'est
des gens de l'extérieur-extérieur? C'est des gens d'un autre ministère? Est-ce
qu'on pourrait, en théorie, en donner à des gens... re-en donner à des gens de
l'UPAC? J'essaie juste de voir qui pourrait...
Mme LeBel : On pourrait, oui.
On pourrait s'adjoindre des gens d'autres organismes, qui sont des gens qui
sont déjà sur les chantiers. À titre d'exemple, je pourrais penser... Je ne
veux pas présumer, mais la CCQ, à titre d'exemple, pourrait, pour des fonctions
de surveillance et d'examen, etc. Mais il faudrait avoir une entente avec l'organisme,
là, pour ne pas que ce soit incompatible avec les fonctions de chacun, on s'entend.
Alors, quand je m'avance en disant ça, peut-être que quelqu'un, quelque part,
va dire : Non, ça ne se peut pas. Mais vous comprenez?
M. Arcand : Très bien.
Mme LeBel : Oui. Mais l'idée,
c'est que... Et il va falloir qu'il y ait certains critères qui soient remplis.
Et il y a, naturellement, là... C'est ça, d'ailleurs... Donc, à partir de ce
moment-là, un mandat ad hoc est donné. Ça peut être des experts, aussi,
particuliers. On en avait parlé, je pense, dans l'étude de la loi sur... il
peut y avoir un mandat particulier ou un type de contrat qui demande d'avoir...
de s'adjoindre une expertise particulière. Mais ce sera couvert, à ce
moment-là, par les mêmes pouvoirs puis les mêmes protections.
M. Arcand : O.K. Ça va,
merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
l'article 66 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'étude de l'article 67.
Mme LeBel : L'article 67, M.
le Président : L'article 28 de cette loi est abrogé.
Les infractions prévues par l'article 28
seraient remplacées dans un nouveau chapitre de la Loi sur l'Autorité des
marchés publics, qui regrouperait toutes les dispositions pénales prévues à
cette fin. Ce nouveau chapitre là va être introduit par l'article 81, qu'on va
voir plus tard.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques? Alors, l'article 67 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Mme la ministre, pour l'article 68.
Mme LeBel : Oui : L'article
29 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa, par l'insertion,
après le paragraphe 5°, du suivant :
«5.1° ordonner à l'organisme public d'apporter
des mesures correctrices, de réaliser des suivis adéquats ou de mettre en place
toutes autres mesures, telles des mesures de surveillance ou d'accompagnement, visant
à s'assurer que l'exécution d'un contrat est conforme aux exigences des
documents d'appel d'offres ou des autres documents contractuels, et requérir d'être
informés par écrit, dans le délai indiqué, des mesures prises par l'organisme
public pour donner suite à une telle décision.»;
2° par le remplacement du paragraphe
6° par le suivant :
«6° suspendre, pour la durée qu'elle
fixe, l'exécution de tout contrat public ou résilier un tel contrat si elle est
d'avis que la gravité des manquements constatés justifie la suspension ou la
résiliation, ou si l'organisme public n'a pas donné suite à sa satisfaction à
une ordonnance rendue en...
Mme LeBel : ...application
du paragraphe 5.1.»
Donc, cet article prévoit deux nouvelles
ordonnances que pourrait rendre l'Autorité des marchés publics au terme d'une
vérification ou d'une enquête et qui se rapportent spécifiquement à la phase
d'exécution des contrats publics.
Ainsi, ce que ça permet de faire, ça
permet à l'autorité d'enjoindre un organisme public de s'assurer de la
conformité de l'exécution d'un contrat public au regard des obligations
contractuelles, naturellement qui étaient dans le contrat qu'elle a conclu, et
de s'enquérir auprès de cet organisme des mesures qu'il prend pour y donner
suite.
Il lui permet également de suspendre
l'exécution d'un contrat public ou de résilier un tel contrat si la gravité des
manquements le justifie ou que l'organisme public ne prenait pas les mesures
requises pour s'assurer de la bonne exécution du contrat.
Donc, c'est par rapport... C'est plus visé
vers l'organisme public dans ce cas-ci, là, mais...
Le Président (M. Simard) : L'article 68
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'article 69.
Mme LeBel : 69.
L'article 31 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 7 du
premier alinéa :
1 par l'insertion, après «des contrats
publics», de «et des sous-contrats publics»;
2 par l'insertion, après «ces contrats»,
de «et ces sous-contrats».
Donc, naturellement, c'est une
modification de concordance vu qu'on ajoute la notion de «sous-contrat» et on
étend les pouvoirs de l'AMP aux sous-contrats publics.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques sur 69? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Cet
article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'étude de l'article 70, en page 345 du cahier de
charges.
Mme LeBel : L'article 70 :
L'article 34 de cette loi est modifié :
1 par l'ajout, à la fin du premier alinéa,
de la phrase suivante : «Il en est de même de tout soumissionnaire, tout
contractant et tout sous-contractant et de toute autre personne ou société de
personnes qui détient un document ou un renseignement jugé nécessaire à
l'exercice de ses fonctions.»
2 par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Quiconque est visé par une demande de
l'Autorité faite en application du premier alinéa doit, si celle-ci lui en fait
la demande, confirmer l'authenticité des documents ou la véracité des
renseignements communiqués au moyen d'une déclaration sous serment.»
Donc, le présent article confère à
l'Autorité des marchés publics le pouvoir de requérir d'un soumissionnaire,
d'un contractant, d'un sous-contractant et de toute autre personne ou société
de personnes, la transmission d'un document ou d'un renseignement qu'elle juge
nécessaires à l'exercice de ses fonctions de veille. Il confère également à
l'Autorité le pouvoir de requérir une confirmation de l'authenticité ou de la
véracité d'un document ou d'un renseignement par celui qui le lui communique.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques sur cet article? L'article 70, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
71.
Mme LeBel : 71 :
L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième
alinéa par le suivant :
«L'Autorité peut, de même, en vue de
favoriser l'application de la présente loi, conclure une entente avec un
organisme public. Elle peut également, à cette même fin, conclure une entente
avec toute personne ou toute société de personnes pourvu que cette personne ou
cette société de personnes, de même que ses dirigeants, ses administrateurs,
ses associés et ses employés, qui participent à la réalisation de l'objet de
l'entente, satisfassent aux conditions prévues aux paragraphes 1 et 2 de
l'article 6.»
La modification proposée par cet article
vise à préciser que les personnes et sociétés de personnes avec lesquelles
l'Autorité peut conclure des ententes pour favoriser l'application de la loi
doivent être de bonnes mœurs et ne pas avoir d'antécédents judiciaires en lien
avec cet objet.
Donc, c'est ce que l'article 6, 1 et
2 disent, là. C'est de s'assurer de la probité des gens avec lesquels elle
conclut ou les organismes avec lesquels elle conclut des ententes finalement.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques?
M. Arcand : Juste pour
que je comprenne, vous êtes un organisme public, évidemment, c'est ça?
Mme LeBel : ...
M. Arcand : Puis vous
dites également : «...conclure une entente avec toute personne ou toute
société de personnes....»
Mme LeBel : Vous
pourriez passer au bureau de l'inspecteur général, mais j'ai l'impression qu'il
va satisfaire à l'article 6. En tout cas, j'espère.
M. Arcand : O.K. Ça va.
Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. D'autres remarques sur 71? Sans quoi, nous allons procéder à la mise
aux voix. Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Simard) : Adopté.
72.
Mme LeBel : 72.
L'article 49 de cette loi est modifié :
1 par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «10» par «14»;
2 par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «cinq» par «sept».
Le présent article vise à allonger les
délais dont dispose l'Autorité pour conclure une décision à la suite d'une
plainte reçue sur son processus contractuel... un organisme public...
Mme LeBel : ...d'un
organisme public. Donc, on passerait d'un délai d'examen de 10 jours qu'on
augmente à 14 et 5 à 7 jours. Par jour, c'est des jours dont on parle.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques?
M. Arcand : Quand on
parle de jours, c'est ouvrable?
Mme LeBel : Habituellement,
c'est en jours ouvrables, un délai qu'on fixe en fonction de la loi sur les...
Une voix : Ici, c'est des
jours du calendrier.
Mme LeBel : Ici, c'est
des jours du calendrier.
M. Arcand : C'est des
jours de calendrier.
Mme LeBel : Dans ce
cas-ci, c'est des jours du calendrier, oui... je ne suis pas allée voir
l'article particulier, là, mais...
M. Arcand : O.K.
Mme LeBel : ...c'est le
calendrier.
M. Arcand : Très bien.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur 72? Sans quoi, cet article est-il adopté? Adopté. Bien. Alors,
l'article 74 contient quatre sous-articles que nous pourrions traiter l'un
indépendamment de l'autre.
Mme LeBel : Alors, oui.
Peut être que je peux me permettre de faire comme on a fait précédemment,
c'est-à-dire...
M. Arcand : C'est ça.
Mme LeBel : ...de vous
de vous donner le général de 73, puis après ça on pourra peut être lire chacun
des articles avec les commentaires qui s'y rapportent. Donc, 73 modifie la loi
sur l'Autorité des marchés publics, après la section 52, pour y insérer la
section V qui s'intitule Dispositions particulières au processus contractuel de
l'Autorité, qui comporte... on introduit donc quatre articles, 52.1, 52.2, 52.3
et 53.4, et on pourra... Ça propose donc l'ajout, comme je le disais tantôt,
d'une nouvelle voie de recours pour formuler, en deuxième instance, une plainte
à l'Autorité des marchés publics relativement à l'un de ses... de ses propres
processus contractuels.
En effet, alors que l'autorité a agi à
titre d'instance de deuxième niveau pour recevoir et traiter des plaintes
relatives aux processus contractuels d'autres organismes, ceux qui se plaignent
des processus de l'autorité elle-même ne peuvent pas faire valoir leurs
arguments auprès d'une seconde instance. Donc, désormais, il serait possible
pour le plaignant de faire valoir ses arguments auprès d'une seconde instance,
soit une ou des personnes spécifiquement désignées à cette fin par le
président-directeur général de l'autorité. Il fallait créer quand même un
mécanisme de surveillance du surveillant. Donc, on pourra le voir peut-être
avec plus de détails à l'étude de chacun des composants de l'article 73.
Le Président (M. Simard) : Alors,
souhaitez-vous immédiatement débuter par 52.1?
Mme LeBel : Absolument,
je vais en faire la... donc la lecture de 52.1.
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît.
Mme LeBel : Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 52, de la section
suivante : «Section V
«Dispositions particulières au processus
contractuel de l'autorité
«52.1. Dans tous les cas où il est permis,
en application des dispositions des sections I à III, de porter plainte à
l'autorité relativement à un processus contractuel d'un organisme public, une
personne ou une société de personnes ou un groupe de personnes ou de société
qui y est visé, de même que son représentant, peut, aux mêmes conditions et
pour les mêmes motifs, demander à l'autorité de réévaluer la conformité de l'un
de ses propres processus contractuels au cadre normatif ou encore de
reconsidérer son intention de conclure un contrat de gré à gré malgré l'intérêt
de cette personne, société ou groupe à manifester à réaliser le contrat.
«Les dispositions de l'article 45 et
celles de l'article 46, à l'exception du paragraphe 4 du premier
alinéa du troisième alinéa de cet article, s'appliquent à une demande faite en
vertu du premier alinéa et celles des articles 51 et 52 s'appliquent à la
personne, à la société ou au groupe qui présente une telle demande, compte tenu
des adaptations nécessaires.»
Donc, l'article 52.1 vient établir
que les cas d'ouverture à la présentation d'une demande à l'autorité, il s'agit
des mêmes codes d'ouverture que ceux qui permettent aux entreprises de se
plaindre auprès de l'autorité d'un processus contractuel d'un organisme public.
Donc, ça donne la première porte d'entrée, si on veut.
Le Président (M. Simard) : Alors,
des commentaires sur 52.1?
M. Arcand : Est ce qu'à
votre connaissance il y en a beaucoup de ces cas-là?
Mme LeBel : Oui, bien,
l'Autorité des marchés publics donne peu de contrats des gens partant, on
s'entend, et, dans les contrats qu'elle a donnés jusqu'à présent, il y a eu
seulement trois des processus qui ont été menés par l'AMP qui étaient. Non,
c'est ça. Il y a eu... O.K. Aucun processus jusqu'à présent mené par l'AMP n'a
fait l'objet de plainte.
M. Arcand : O.K.
Mme LeBel : Ça a été peu
nombreux, peu nombreux, aucune plainte, mais il faut quand même prévoir un
mécanisme parce que l'autorité chargée de surveiller les contrats donne quand
même très peu, mais en donne quelques-uns.
M. Arcand : En donne
quelques-uns.
Mme LeBel : Donc...
M.
Arcand
:
Bien, ça va. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Article 52.2.
Mme LeBel : Oui. «Chaque
fois qu'une amende visée à l'article 52.1 est formulée, le
président-directeur général de l'autorité désigne la ou les personnes chargées
de la traiter. Toute personne ainsi désignée doit relever d'une unité
administrative distincte de toute unité administrative dont...
Mme LeBel : ...les
personnes qui exercent les activités contractuelles de l'autorité, celles qui
sont responsables du traitement des plaintes formulées à l'égard de celles-ci
et celles qui sont responsables du traitement des plaintes formulées en vertu
des sections 1 et 2. En outre, le président-directeur général doit veiller
à ce que soient mises en place au sein de l'autorité toutes les mesures
nécessaires pour que la demande soit traitée de manière intègre et
indépendante. L'article 52.2 prescrit l'obligation d'établir une
séparation étanche entre l'acteur initial, c'est-à-dire le responsable du
processus contractuel ou celui qui était chargé en premier de traiter une
demande... une plainte relative à ce processus et celui qui sera saisi d'une
demande en vertu de 52.2. Il oblige par ailleurs la mise en place de mesures
destinées à assurer un traitement intègre indépendant des demandes.
C'est vraiment parce que c'est de bonnes
pratiques de le faire, parce que, dans les faits, pratico-pratique, il n'y a
pas eu d'écueil, là, il n'y a pas eu d'enjeu par rapport à ça, là.
M. Arcand : Ça va.
Le Président (M. Simard) : 52.3.
Mme LeBel : Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 52, de la section
suivante :
"C'est sur réception d'une demande
visée à l'article 52.1, et, au besoin, l'autorité, reporte la date limite du
dépôt des soumissions si la demande concerne le processus d'adjudication ou la
date prévue de conclusion du contrat si la demande concerne un processus
d'attribution. Dans ce cas, elle en informe le demandeur et inscrit, sans
délai, une mention à cet effet au système électronique d'appel d'offres."
Donc, ça prévoit que l'autorité pourra
reporter certaines dates du processus contractuel s'il y a quelque chose qui
survient, là, une plainte, entre autres.
Le Président (M. Simard) : Alors,
Mme la ministre, à 52.4, je crois comprendre que vous souhaitez nous présenter
un amendement.
Mme LeBel : Mais vous
avez lu complètement dans mes pensées.
Le Président (M. Simard) : Ah!
que voulez-vous...
Mme LeBel : Je vais me
permettre de lire le 52.4 oui d'origine. Et ensuite je pourrai peut-être
vous présenter l'amendement.
Le Président (M. Simard) : Comme
vous le souhaitez.
Mme LeBel : Merci.
"52.4. L'autorité dispose de 14 jours à compter de la réception de la
demande pour rendre sa décision. Au terme de l'analyse de la demande,
l'autorité transmet sa décision motivée par écrit au demandeur. Lorsque la
demande concerne un processus d'adjudication et que l'autorité décide de le
poursuivre tout en apportant des modifications aux documents d'appel d'offres,
elle doit s'assurer qu'un délai d'au moins sept jours est accordé pour déposer
une soumission. Ce délai... au moins deux jours lorsqu'aucune modification
n'est apportée aux documents d'appel d'offres. L'autorité inscrit, s'il y a
lieu, au système électronique d'appel d'offres une nouvelle date limite de
réception des soumissions respectant les délais."
Donc, cet article encadre le processus
décisionnel de l'autorité, les conséquences des décisions sur le processus
d'adjudication en cours. Bon, je pense que c'est normal de le penser. Mais
j'aurais un amendement à cet article... dans le texte anglais... un amendement
qui concerne le texte anglais. Alors, je vais me permettre de le lire. J'ai eu
un petit moment de confusion, je m'en excuse, M. le Président.
Donc, article 73 : Insérer, dans
le texte anglais du troisième alinéa de l'article 52.4 de la Loi sur
l'Autorité des marchés publics proposé par l'article 73 du projet de loi
et après "continue" de "process".
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Donc, traitons d'abord de l'amendement.
Mme LeBel : On en
profite pour corriger, finalement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il un commentaire sur l'amendement amené à l'onglet 52 .4?
M. Arcand : Juste, M. le
Président, savoir c'est quel... Quel est... Le mot "process", c'est
quoi, l'équivalent en français, là?
Mme LeBel : Processus?
Processus d'adjudication. Processus.
M. Arcand : Ah! O.K.
"Lorsque la demande concerne... "the continued process", c'est
ça que... processus d'adjudication commence comme
Mme LeBel : On ne
l'avait pas avant, hein? Dans l'article d'origine, là, on
lisait : "When the application concerns the tendering process and the
authority decides to continue while amending the tender". On a ajouté pour
clarification...
M. Arcand :
"Process".
Mme LeBel :
"The authority decides it will
continue the process while amending the tender." On ne change pas
vraiment le corps de l'article, mais on précise... Qu'est-ce qui continue?
C'est le processus, en fait.
M. Arcand : Ça va.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Cet amendement est-il adopté?
M. Arcand : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous en venons, comme tel, à l'onglet 52.4. Y a-t-il d'autres
commentaires? Sans quoi, nous allons revenir à l'étude de l'article 73
dans sa globalité, qui, lui-même, contenait quatre sous-articles. Y aurait-il
une réflexion générale, un commentaire?
M. Arcand : Non, ça va.
Je pense que, comme a dit la ministre, la présidente du Conseil du trésor, ce
sont des...
M. Arcand : ...on ne verra pas
souvent. Donc, à partir de ce moment-là, je pense que ça me semble suffisamment
clair, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Conséquemment, l'article 73, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 74.
Mme LeBel : L'article 53 de
cette loi est modifié :
1 par l'ajout, à la fin du premier alinéa,
de la phrase suivante : «Un même examen peut porter sur plus d'un
processus d'éducation ou d'attribution ou sur l'exécution de plus d'un
contrat.»;
2 par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «un» par «un ou plusieurs».
Donc, les modifications proposées par cet
article permettraient à l'Autorité de traiter des dossiers connexes dans le
cadre d'une même intervention, de façon à permettre une utilisation plus
efficace et efficiente de ses ressources.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Des remarques?
M. Arcand : J'essaie juste de
voir de quelle façon vous êtes, un peu... Un examen peut porter sur plus d'un
processus.
Mme LeBel : Je dois dire que
c'est une demande de l'Autorité des marchés publics. Présentement, dans le
cadre de ses enquêtes, il arrive fréquemment que l'AMP, là, quand elle fait
l'examen à l'égard d'un processus d'un contrat, ça l'amène, également, à se
pencher sur d'autres processus ou des contrats connexes. Donc, pour éviter
d'être obligé de rendre des décisions différentes puis de faire des processus
différents, elle peut traiter ça dans un ensemble puis dans une décision. Puis
elle l'a vu... Je dirais que c'est une adaptation de sa pratique, là, pour être
capable de maximiser les ressources à ce moment-là. Et c'est vraiment une
demande de l'AMP.
M. Arcand : O.K. Ça va.
Le Président (M. Simard) : Alors,
des commentaires supplémentaires sur 74? Sans quoi, nous procédons à la mise
aux voix. Cet article, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
75.
Mme LeBel : Oui. L'article 55
de cette loi est remplacé par le suivant :
«Au terme de l'examen, l'Autorité transmet
sa décision motivée par écrit à l'organisme public visé et au ministre
responsable de cet organisme. En outre, lorsque l'intervention a été requise par
le président du Conseil du trésor ou le ministre responsable des Affaires
municipales, l'Autorité doit, en plus de lui transmettre sa décision motivée
par écrit, lui faire rapport de son intervention.»
Donc, le présent article propose d'élargir
la portée des informations que l'Autorité doit transmettre, selon le cas, au
président du Conseil du trésor ou au ministre responsable des Affaires
municipales, au terme de l'examen d'un processus contractuel ou de l'exécution
d'un contrat que l'un de ceux-ci a requis en application de l'article 53 de la
loi. Ainsi, un rapport sommant de l'intervention de l'Autorité permettra au
président ou au ministre ayant requis l'examen de mieux comprendre la ou les
causes et manquements de que l'autorité aurait pu observer et, de ce fait, de
mieux les outiller pour assumer leurs responsabilités ministérielles en matière
de contrats publics.
Donc, c'est vraiment juste dans le cadre
de l'article 53, où c'est une demande du président du Conseil du trésor ou de
la ministre responsable des Affaires municipales, d'aller examiner un
processus, là. Ce n'est pas pour toutes les enquêtes que l'Autorité des marchés
publics ferait de son propre chef ou découlant d'une plainte. C'est vraiment...
L'article 53 permet de faire une demande d'enquête, je le dis de cette
façon-là, ou d'examen d'un contrat. Et, dans ce cas-là, on aimerait avoir...
Comme c'est une demande du président du Conseil du trésor ou du ministre
responsable des Affaires municipales, bien, on demande d'avoir un peu plus de
détails pour être capable de mieux corriger le manquement. Ça ressemble à ça.
Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous
que nous suspendions?
M. Arcand : Juste quelques
instants.
Le Président (M. Simard) : Bien
volontiers. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 25)
(Reprise à 16 h 27)
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous poursuivons. Cher collègue, à vous la parole.
M. Arcand : J'essaie de
simplement comprendre la raison de cet article-là, surtout que vous mentionnez
qu'il y a seulement deux organismes qui peuvent intervenir : Conseil du
trésor et le ministère des Affaires municipales. Est-ce qu'il y a d'autres
ministères qui pourraient intervenir ou si vraiment c'est vraiment ces deux-là?
Et le ministère des Affaires municipales, c'est pour aller vérifier des
municipalités, c'est ça? Voudrait que l'Autorité aille vérifier possiblement ce
qui se passe dans les municipalités.
Mme LeBel : Mais c'est un
article qui existe déjà, là. L'article 53 permet déjà au président du
Conseil du trésor et au ministre chargé des Affaires municipales de mandater
l'Autorité des marchés publics ou de lui demander de faire l'examen d'un
contrat particulier ou sur un processus d'adjudication ou d'attribution qui est
en cours, entre autres, là, bon. Mais ça existe déjà 53. Donc, on ne vient pas
ajouter, et les deux entités, c'est naturellement le président du Conseil du
trésor puis les Affaires municipales pour ce qui est plutôt de notion
municipale. Ceci étant dit, comme l'objectif de ce pouvoir de vérification là,
c'est un mandat, donc il n'y a pas de problème, là. Ce n'est pas... On demande
à l'Autorité d'enquêter sur quelque chose de particulier. Et comme l'idée,
quand le président du Conseil du trésor le fait surtout, puis le ministre des
Affaires municipales, c'est d'aller vraiment vérifier s'il y a eu quelque chose
de problématique dans le processus d'adjudication, puis favoriser
l'amélioration de ce processus-là. Tout simplement, ce qu'on demande à
l'Autorité, c'est de : Faites-nous un rapport un peu plus complet qu'un
simple constat de manquements pour nous indiquer vraiment de façon plus
éclairée comment on peut améliorer le processus. Mais là, on parle vraiment de
quelque chose qui est fait à la demande du président du Conseil du trésor, du
ministre des Affaires municipales. Dans le cas d'une enquête qui découle de sa
propre autorité ou d'une plainte, on n'aurait pas ce rapport-là.
M. Arcand : Mais la crainte
que vous avez, est-ce que c'est quelque chose qui va s'appliquer plus cet
article-là au niveau du ministre des Affaires municipales?
Mme LeBel : Non.
M. Arcand : Pas
nécessairement.
Mme LeBel : Bien, il n'y a
pas de crainte. Ça existe déjà, sauf que là le rapport qu'il nous donne, c'est
un rapport qui est moins complet. On veut juste avoir plus d'informations dans
le rapport. C'est tout... qui est déjà prévu, là.
M. Arcand : Donc, c'est
purement technique, là, ce que vous...
Mme LeBel : Bien, on
ajoute... on demande un complément d'information dans un rapport qu'on va déjà
nous soumettre.
M. Arcand : O.K. Ça va.
Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques? Sans quoi l'article 75 est-il adopté?
Mme LeBel : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos
travaux. Et on se retrouve mardi prochain. Bon week-end à tous et merci encore
pour votre précieuse collaboration.
(Fin de la séance à 16 h 30)