Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix-neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons commencer, si vous le voulez bien. Donc, je vous rappelle à l'ordre, mais avec beaucoup de discrétion, parce que c'est déjà... Compte tenu de votre grande collaboration, je n'ai pas besoin de le faire avec vigueur. Je veux vous souhaiter la bienvenue à notre commission, vous rappeler que nous sommes tous heureux d'être ici ce soir, même si les travaux de la Chambre ont été ajournés. Compte tenu de votre assiduité, je suis convaincu que nous pourrons terminer ces travaux rapidement à 21 h 30, M. le secrétaire, c'est bien ça, hein? C'est-u ça, oui?

Le Secrétaire: Oui, 21 h 30.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous avez bien sûr fermé, tout le monde, vos cellulaires. Je m'en voudrais de ne pas saluer la présence de notre ministre, Mme la ministre de la Justice, et mes collègues ici, du côté... qui ont voulu vaillamment venir accompagner la ministre pour cette commission. Et je souhaite aussi la bienvenue à Mme la députée de Joliette, avec qui on a toujours beaucoup de plaisir à travailler, et le député de... le non moins député de Chambly, avec qui on a beaucoup de plaisir aussi à travailler, et bienvenue à l'équipe de la commission.

Et, sans plus tarder, je vous rappelle que nous sommes ici pour l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. St-Arnaud (Chambly).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je ne sais pas, je vais vous rappeler très rapidement, mais vous êtes sûrement au fait de ça, vous vous souvenez probablement très bien qu'on était à l'étude de l'article introduit par l'article 1, le 282.0.2. Et je vous rappelle qu'il y avait... pour le député de Chambly, on avait malheureusement écoulé tout le temps qu'on avait à notre disposition pour l'étude de cet alinéa-là. À la députée de Joliette, il vous reste huit minutes. Donc, sans plus tarder, je vous laisse la parole.

Et je vous rappelle aussi qu'on passera à l'alinéa 2, mais ce que nous avions fait de façon aussi informelle un peu. Est-ce que ça, ça vous va? Est-ce qu'il y a d'autres précisions que vous aimeriez entendre? Bon, ça vous va. Donc, à vous, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Juste pour bien se situer, on est toujours, donc, au premier alinéa... il me reste huit minutes au premier alinéa du point 2. C'est bien ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui.

Mme Hivon: O.K. Alors, si je reviens un peu... On est au premier ou au deuxième?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Premier alinéa.

Mme Hivon: Premier alinéa, mais on avait abordé passablement le deuxième.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça. Oui, bien sûr qu'on a abordé, mais, dans... Je le prends contextuellement parce que je n'ai pas comptabilisé le temps sur le 2, l'alinéa 2. Tout le temps a été... Pour être très clair, là, là-dessus, tout le temps a été comptabilisé pour le 1 puisque c'est ça sur lequel on discutait, puis on s'est entendus qu'on discutait... Même si vous avez fait référence de temps à autre à l'alinéa 2, là, dans ma tête à moi puis dans la tête des gens de la commission, on a comptabilisé pour l'alinéa 1, et c'est celui-là qui fait référence au fait qu'il nous reste huit minutes... en fait, à vous, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: O.K. Alors, juste pour clarification...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce n'est pas clair. Ce n'est pas clair.

Mme Hivon: Non, c'est clair. Mais, moi, j'ai une question.

M. Marsan: ...une question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Marsan: ...à quel article? Est-ce qu'on est à l'article 1 ou l'article 2?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On est à l'article... En fait, on est à l'article introduit... 282.0.2, introduit par l'article 1.

M. Marsan: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est compliqué un peu, mais, en fait, là...

M. Marsan: O.K. Au premier alinéa.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...checkez le chiffre, là, c'est marqué 282.0.2, on est là...

M. Marsan: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...premier alinéa...

M. Marsan: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...qui est, en fait, l'alinéa, là, qui ressemble à un paragraphe mais qui est un alinéa. O.K.? Puis on en est là, là. Il reste huit minutes. Il n'y a rien qui a été adopté pour l'instant. O.K.? Sauf votre bonne attitude. À part de ça, là...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui, oui! On a déjà... Oui? O.K. Oui, Mme la députée de Hull, vous avez raison, le 28... C'est celui-là que vous faisiez la référence, hein? Vous avez raison. Le 282.0.1 a été adopté. Vous avez raison.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À votre défense, là, je veux quand même vous donner raison, là. Ce ne serait pas correct de ma part de ne pas le faire.

M. Marsan: Je comprends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme la députée de Joliette, finalement.

Mme Hivon: Alors, j'ai... Non, mais j'ai toujours une petite question, juste pour qu'on se comprenne bien en partant. On étudie donc alinéa par alinéa...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui.

Mme Hivon: ...et on adopte l'article... l'article qui est introduit dans un tout et non alinéa par alinéa une fois qu'on est dans l'article. C'est bien ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Évidemment.

Mme Hivon: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien ça.

n (19 h 40) n

Mme Hivon: Alors, oui, bon, bien, merci. Nous allons donc poursuivre avec beaucoup d'intérêt toujours l'étude du projet de loi n° 15. Quand on s'était laissés, en fait, il y avait plusieurs questionnements qui surgissaient, et un de ceux-là, en fait, qui est survenu, c'est vraiment en lisant en conjonction le premier alinéa et le deuxième, c'est de se dire qu'évidemment la situation actuelle, elle est très différente de celle que l'on projette si des arches sont véritablement installées pour qu'il y ait un peu une détection systématique des gens qui se présenteraient au palais de justice. Et, dans cette optique-là, bien qu'on comprend qu'à l'heure actuelle les agents de la paix oeuvrent déjà et font des fouilles au besoin quand ils ont des motifs de croire que quelqu'un pourrait être en possession d'un objet ou d'une arme, on estime qu'où le bât blesse c'est dans la réalité concrète des choses quand ces centaines de personnes là vont se présenter le matin et qu'en théorie tout autre objet pouvant servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider devrait être retiré de la personne qui pourrait l'amener, puis là on a invoqué des exemples comme les ciseaux, ou le rasoir, ou même une bouteille d'alcool, bon, tout ça.

Et, nous, je vous dirais que notre questionnement, il se situe... Dans un premier temps, oui, ça peut avoir l'air bien simple de dire: La personne va simplement à avoir à aller reporter l'objet à sa voiture. Mais on sait très bien que, notamment dans une ville comme Montréal, c'est loin d'être évident que tout le monde vient au palais de justice en voiture; même, je tendrais à penser le contraire. Alors, que... que fait-on?

Et surtout on s'était quittés en disant: Pourquoi on n'adopterait pas une mesure claire pour savoir à quels objets on veut faire référence pour que ça ne devienne pas, là, une fouille qui fasse en sorte que tout objet soit confisqué? Parce que la mesure qui est prévue au deuxième alinéa, «des motifs raisonnables de croire qu'elle ne l'utilisera pas afin de porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne», c'est quand même un fardeau qui est très lourd. Donc, ça nous amenait à se dire: Ça va être très lourd lorsque les personnes vont arriver.

Donc, on voudrait savoir s'il y a une ouverture, du côté de la ministre, pour qu'on vienne au paragraphe... au premier alinéa, venir prévoir que les objets pouvant porter atteinte sont déterminés, par exemple, par règlement, ce qui aurait le bénéfice, selon nous, de la clarté et de la prévisibilité, autant pour les agents que pour les personnes qui vont devoir venir au palais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Un instant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Des voix: ...

Mme Weil: Moi, j'ai quelques éléments de réponse. J'ai eu l'occasion de parler avec beaucoup de gens qui travaillent au sixième et au troisième, des agents de sécurité, pour vraiment donner du concret de ce qu'eux, ils vivent dans le quotidien.

Les arches de sécurité, une chose qu'ils disent... et ils l'ont vu de leurs propres yeux, agit, dans un premier temps, comme... il y a un effet dissuasif. Ils ont déjà vu des gens arriver là, ils voient les arches. Évidemment, il y a un certain code vestimentaire qu'ils portent, etc., qui, bon... Ils vont au criminel et ils quittent avant de rentrer dans les arches. Ils ne savent pas ce qu'ils font, ils vont poser quelque chose quelque part et ils reviennent. Évidemment ça, ça les alerte qu'il y a peut-être quelque chose, ils vont les suivre, ils vont regarder.

J'ai parlé aussi avec des constables qui disent: Vraiment, les objets dont on parle, ce n'est pas une bouteille d'eau, ça pourrait... une bouteille d'eau portée par une femme qui s'en va à la Cour des petites créances, non, il n'y a pas de motif de croire que. Le canif, c'est vraiment le canif... c'est un coupe-papier, c'est des grands ciseaux, ce ne seraient pas des ciseaux d'un enfant, avec des bouts ronds, ça va être des grands couteaux, ça va être un couteau, évidemment l'arme à feu, ça, c'est évident. Ils disent: C'est à peu près ça, les types de... d'armes, d'objets qui ne sont pas permis. Ce n'est pas les parapluies, ce n'est pas les cannes. Et ils disent: En plus, il y a déjà actuellement, au palais de justice, il y a une affiche à l'extérieur qui dit aux gens que vous ne pouvez pas rentrer avec des objets qui pourraient être considérés comme menaçants.

Et j'ai eu l'occasion de parler avec un plaideur qui plaide aussi beaucoup dans ce genre de code de... où on a d'une part sécurité, d'une part publique, et l'enjeu de la sécurité publique, protection du public et la Charte des droits et libertés. Et toute la notion de consentement, la notion d'être avisé par une communication quelconque qui fait en sorte que la personne a une certaine, oui, expectative de vie privée, mais expectative que, dans un contexte de lieu public, on ne doit pas rentrer avec un objet qui pourrait être considéré comme un objet dangereux. Donc ça, c'est vraiment l'équilibre. Et l'autre, l'autre commentaire que tout le monde me fait, des gens, des experts, puis M. Trotier l'a évoqué aussi, c'est cette question de, si on fait une liste, premièrement, on ne peut jamais faire une liste exhaustive parce qu'avec le temps ça pourrait être d'autres objets éventuellement.

Et ce n'est pas le briquet, hein? Ils n'ont jamais, jamais demandé à quelqu'un de quitter le palais de justice à cause d'un briquet, parce que ce n'est pas comme un aéroport, ce n'est pas les mêmes contraintes. Les gens pensent «aéroport», mais ce n'est pas les mêmes types d'objets qui seraient défendus ou qu'on n'accepterait pas sur la personne lorsqu'elle entre au palais de justice.

Donc, il y a la question de confidentialité de... question de protection, de ne pas faire en sorte qu'il y ait une liste qui circule à quelque part. Ça, ça a été souligné très, très fort par tous les gens qui sont dans le domaine de la sécurité publique, alors... et qui ne pourraient pas faire une liste exhaustive. Au Manitoba, je ne pense pas qu'il y a une liste? Je n'ai pas vu...

Une voix: ...

Mme Weil: Ça peut être exemplaire...

Des voix: ...

Mme Weil: C'est ça. Donc, au Manitoba, c'est des exemples. Donc, ce n'est pas un règlement qui vient dire: Voici tous les objets qui ne sont pas permis. Ce serait limitatif, et je... Moi, je vais dire qu'avec ce projet de loi, l'équilibre... tout ce que j'ai pu lire là-dessus, l'équilibre va beaucoup dans le sens de la sécurité publique.

Les juges, les juges avec qui j'ai parlé, ceux surtout qui siègent... évidemment, ceux qui siègent en chambre criminelle ont une grande préoccupation de sécurité publique, les juges eux-mêmes, et ont très, très hâte que cette loi habilitante... même s'il y a des fouilles actuellement, ils ont bien hâte que tout ça soit en fonction parce qu'ils y voient aussi cette mesure dissuasive. C'est impressionnant quand on va devant ces arches, c'est assez impressionnant parce qu'on voit... j'imagine l'effet dissuasif que ça peut avoir sur les gens. Donc, ça combiné à une stratégie de communication, on avait évoqué ça, juste à la fin de la semaine dernière, lorsqu'on... que...

Évidemment, parce que, vous, ce que vous évoquez aussi, donc, c'est la gestion, si je comprends bien, c'est que... avec des centaines de personnes qui rentrent. Ça, c'est une question de gestion. Évidemment, c'est comme les aéroports, ça a pris un certain temps avant que tout le monde s'ajustent et avant que les aéroports puissent bien communiquer au public: Voici ce à quoi vous devez vous attendre. Bien, ça roule un peu mieux de nos jours que, disons, il y a... après le... disons, au mois de... en 2001. Il y a des améliorations quand même. Alors donc, je pense qu'il ne faut pas... il faut faire attention aux questions de gestion, qui seront évidemment des... c'est dans l'administration de la sécurité dans les palais de justice et la loi, en tant que telle, et de ne pas faire en sorte que la loi soit trop limitée.

Je ne sais pas, peut-être, si, M. Trotier, vous avez quelque chose à rajouter, sinon... Par rapport à tout ça, ça va? Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose?

Mme Pomerleau (Kathye): Peut-être, oui.

Mme Weil: O.K. Est-ce que... avec votre permission?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Pomerleau. Est-ce qu'il y a consentement pour que madame...

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Consentement. Allez-y, Mme Pomerleau.

Mme Pomerleau (Kathye): Qu'est-ce que je voudrais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement vous présenter, qu'on puisse identifier votre nom.

Mme Pomerleau (Kathye): Kathye Pomerleau, légiste au ministère de la Justice. Qu'est-ce que je voudrais préciser, c'est que le deuxièmement alinéa permet une discrétion à l'agent de la paix justement pour évaluer, en fonction du contexte, si l'objet pourrait porter atteinte à l'intégrité de la personne, à l'intimider ou à le menacer. Parce qu'il y a vraiment un élément de discrétion qui est important ici. Ça va quand même se faire de façon objective, selon des motifs raisonnables de croire. Donc, il y a quand même un élément d'objectivité là-dedans. Puis, bien, les agents de la paix, ils ont la formation pour ça puis ils sont habitués en pratique à travailler avec ce genre de normes. Donc, ce serait difficile de faire une liste exhaustive, parce que, dans un... un objet, dans un contexte donné, pourrait être dangereux et pas dans l'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Trotier, vous souhaiteriez intervenir? Simplement vous présenter, s'il vous plaît, M. Trotier.

M. Trotier (Michel): O.K. Oui. Michel Trotier, ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Trotier.

n (19 h 50) n

M. Trotier (Michel): Voici. J'ai entendu naturellement les préoccupations des groupes, la semaine dernière... la semaine dernière et la semaine précédente, et vos préoccupations, et, compte tenu de tout ça, bien, j'ai déjà rédigé une instruction pour... en attentant la mise en place d'une directive pour laquelle on est... pour laquelle on s'était engagés, là, de rédiger. Mais une directive, c'est plus long à rédiger, donc, en attendant, dans un but d'accélérer les choses, il y a une instruction que j'ai déjà rédigée, dans laquelle je reprends un peu vos préoccupations et dans laquelle j'avais indiqué... Je vais agir comme... je vais essayer de guider les constables dans le travail qu'ils auront à faire pour la compréhension des articles, là... des paragraphes de l'article 282.0.2, donc, par rapport à la question de la détermination des autorisations à donner aux gens pour les différents objets qu'ils pourraient trouver.

Naturellement, il n'y a pas de liste parce que... en tout cas, moi, je considère toujours que ça ne donne rien, mais, par exemple, les questions... des questions que les gens pourraient se poser, les... auront à se poser: Est-ce que c'est un objet qui est normalement utilisé par une personne pour son usage personnel? Est-ce que c'est un objet de culte reconnu? Est-ce que c'est un objet dont les personnes... dont une personne a normalement besoin pour l'exercice de ses activités dans l'édifice? Donc, c'est un peu un guide pour aider le constable, là, à bien comprendre ce qu'on attend de lui dans les deux premiers alinéas de l'article 282.0.2. Donc essentiellement, c'est ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. En fait, moi, je veux juste dire qu'on comprend très bien que ça, c'est une loi puis qu'après il va y avoir la gestion au quotidien. Mais on pense que c'est l'opportunité ici quand même d'aborder ces questions-là de gestion quotidienne, parce que ce projet de loi là, il crée beaucoup d'attentes. Et d'ailleurs la ministre nous expliquait à quel point elle pensait que c'était important de légiférer, alors que, nous, on se questionnait des fois, justement pour avoir une loi habilitante, pour avoir des mesures claires, bon, tout ça, pour envoyer un signal. Nous, ce qu'on veut, c'est que ce ne soit pas juste un beau signal d'envoyé puis qu'après, dans la pratique, pour différentes raisons ? manque de ressources, confusion des règles, tout ça ? qu'il y ait de gros problèmes d'application qui remettent en cause les beaux principes du projet de loi. Donc, c'est un peu ça qui nous habite dans nos questionnements.

Et l'autre chose que je vous dirais, en fait, la ministre y a fait référence, que c'était essentiellement, bon, les couteaux et qu'évidemment des ciseaux à bout rond ne se qualifieraient pas, bon. Et, nous, justement dans cette optique-là, on se dit: Pour une meilleure prévisibilité, pour une meilleure connaissance publique de la chose, il nous semble que ce serait bien qu'il y ait une liste. Alors, je sais que mon collègue voulait déposer un amendement. Là je sais qu'il n'a plus de temps, mais j'imagine qu'il peut quand même parler pour déposer son amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): S'il y a consentement, là.

Mme Hivon: Bien, je peux le déposer moi-même.

M. Marsan: ...déposez-le, madame...

Mme Hivon: En fait, je peux déposer l'amendement, là, oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument. Bien oui.

Mme Hivon: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr. Oui, oui, c'est sûr.

Mme Hivon: Alors, bien, l'amendement se lirait comme suit, puis ça va nous permettre, je pense, de faire le débat:

À l'article 1 du projet de loi, remplacer, au premier alinéa de l'article 282.0.2, «ou d'un autre objet pouvant servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider.» par ce qui suit: «ou de tout autre objet déterminé par règlement».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Je vais suspendre quelques instants, simplement pour vérifier la recevabilité. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bon. Donc, oui, l'amendement est recevable. Donc, à vous la parole, M. le député de Chambly... ou Mme la députée de Joliette, à vous...

M. St-Arnaud: ...y aller, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Allez-y, M. le député.

M. St-Arnaud: ...parce que c'est un travail... c'est un travail commun, il va sans dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui.

M. St-Arnaud: Mais je vais y aller peut-être juste... Si on me permet, avant d'aller sur le fond de l'amendement tel que rédigé, je veux juste qu'on se comprenne bien, M. le Président. Pour nous, là, de ce côté-ci, il est important, il est important que... on l'a manifesté dès le départ, il est important que le gouvernement s'attaque au problème de la sécurité dans les palais de justice.

Moi, c'est amusant, mon premier emploi lorsque j'ai été reçu avocat, mon premier employeur, ça a été l'Assemblée nationale du Québec, en 1983. Et à l'époque, en 1983, on rentrait dans l'édifice du parlement comme on rentre au palais de justice de Montréal présentement. Et, moi, j'étais ici, j'avais un bureau au rez-de-chaussée de l'Assemblée, tout près de la salle Louis-Joseph-Papineau, le 8 mai 1984, quand un individu est rentré puis s'est mis à tirer partout. Et je m'en rappelle encore 25 ans plus tard. Et par la suite ma vie m'a amené au palais de justice de Montréal, où j'ai pratiqué le droit pendant plusieurs années d'une façon quotidienne, et je me suis fréquemment dit, en constatant à quel point il n'y avait pas de mesure de sécurité dans ce qu'on appelait à l'époque ? je ne sais pas si c'est encore le cas ? le plus gros palais de justice en Amérique du Nord ? maintenant on me dit que ce serait le deuxième ? je me suis toujours dit: Un jour, il va arriver quelque chose de parallèle à ce qui est arrivé à l'Assemblée nationale parce qu'il n'y a personne qui semble se préoccuper de sécurité ici.

Alors, là-dessus, M. le Président, on est... quand on a vu arriver le projet de loi, au départ, on a vu les manchettes: Il y aura un projet de loi sur la sécurité dans les palais de justice, je peux vous dire qu'on était, de ce côté-ci, très heureux de cela. Cela dit, je vous avoue que la... quand on... encore plus depuis notre séance... notre dernière séance la semaine dernière, on a été un petit peu refroidis par ce qu'on a entendu. C'est-à-dire que ce qu'on a entendu, à notre dernière séance, c'est qu'alors qu'on s'imaginait, nous, qu'il y aurait de la sécurité dans tous les palais de justice au Québec à relatif court terme, là, ce qu'on nous a appris, lors de notre dernière... la dernière séance de la commission, c'est que, d'ici un an ou deux, on parle de la chambre de la jeunesse à Montréal et de deux étages au palais de justice de Montréal et que tout le reste finalement... d'abord, le reste du palais de justice de Montréal et éventuellement les autres palais de justice, ce n'est pas avant... ce n'est pas avant plusieurs, plusieurs années. Alors, je vous avoue qu'on a été très déçus d'apprendre ça.

Et même, pour ce qui est du palais de justice de Montréal, je vous le... je le répète, M. le Président, à la ministre, moi, je pense que c'est une demi-mesure que le troisième et le sixième, là. Le sixième, vous pouvez effectivement... excellent, vous couvrez les causes de violence conjugale. Le troisième, c'est bien, mais il y a le quatrième, il y a le cinquième, il y a des causes aussi graves au quatrième et au cinquième qu'au troisième. Les juges en chef ne commenceront pas à... Il y a des salles pour les assises des procès de meurtre au troisième, au quatrième et au cinquième, il y en a deux par étage. Les juges en chef, là, ne feront pas de...

Alors, je vous dirais qu'on a été particulièrement déçus de ce qu'on a entendu, à notre dernière séance, en termes... parce qu'on a finalement compris qu'à part la chambre de la jeunesse et les étages trois et six, qui, quant à moi, ne sont qu'une toute petite... qu'une demi-mesure par rapport au palais de justice de Montréal, bien, la sécurité dans les palais de justice, c'est pratiquement reporté aux calendes grecques. Alors, on a été très déçus de ça. Ça, c'est notre première déception.

La deuxième déception porte ? et là on se rapproche de l'amendement qui vient d'être déposé par ma collègue ? porte sur tout le processus qui est prévu dans la loi relativement aux contrôles de sécurité qui, à notre avis, M. le Président, je pense, posent problème, et je pense que c'est ressorti clairement de nos discussions de la semaine dernière.

La ministre nous dit: Vous savez, ce qu'on vise, c'est des ciseaux... c'est des armes à feu bien sûr, c'est libellé noir sur blanc dans le projet de loi, mais on vise aussi les couteaux, vous l'aviez dit la semaine dernière en... vous savez, là, et on vise des grands ciseaux, des couteaux, des armes à feu, puis on ne vise pas des bouteilles d'eau, des parapluies, des cannes.

Le problème, M. le Président, c'est que, quand on lit le premier alinéa de l'article 282.0.2, on... ça comprend les bouteilles d'eau, ça comprend les cannes, les parapluies, en fait ça comprend ? lisons l'article ? tout autre objet, à part l'arme à feu, qui peut servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider. Alors, ça ouvre... ça devient extrêmement large. Nul ne peut, dans un palais de justice, avoir tout objet qui peut servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider.

n (20 heures) n

La ministre nous dit: Oui, oui, mais soyez rassurés, monsieur, madame de... M. le député, Mme la députée de l'opposition, on ne vise pas les bouteilles d'eau puis on ne vise pas les parapluies. Oui, mais peut-être que c'est ce que vous ne visez pas, mais ce n'est pas ça que le projet de loi dit, M. le Président. Et c'est pourquoi on en a... suite aux quelques heures de discussion qu'on a eues avec des exemples concrets, la semaine dernière, on en est venus à se dire: Écoutez, on ne peut pas laisser ça comme ça parce que, là, ça voudrait dire que n'importe quel objet pouvant servir à porter atteinte à l'intégrité d'une personne, on n'a pas le droit d'avoir ça dans un palais de justice. C'est ça qui est écrit noir sur blanc dans le premier alinéa.

Alors, on se dit: Il faut restreindre ça, parce que, là, ça va devenir... et je vous l'ai dit la semaine dernière, ça va... il va y avoir un embouteillage, même si, là, vous me parlez juste du troisième et du sixième, il va y avoir un embouteillage à l'entrée du troisième, parce que, là... Donc, il y a un problème d'efficacité.

Alors, on en est venus à se dire: Mais pourquoi... Parce que c'est ça qu'on vise, M. le Président. Ce qu'on vise, là, c'est qu'on ne veut pas qu'il y ait des gens qui se mettent à tirer de la mitraillette dans le palais de justice ou à tirer des coups de feu. On ne veut pas non plus qu'il y ait des gens qui se mettent à poignarder un autre avocat ou une partie adverse dans un palais de justice. Quand on pense aux incidents majeurs qui posent problème à travers le monde, là, quand on entend parler de ce qui s'est passé dans un palais de justice, ce n'est pas quelqu'un qui a donné un coup de bouteille ou qui est arrivé avec un rasoir devant quelqu'un. Ce qu'on entend régulièrement dans des palais de justice à travers le monde, c'est des gens qui sont rentrés avec une arme à feu puis qui se sont mis à tirer ou ce sont des gens qui avaient un couteau dans leur poche puis qui se sont mis à poignarder quelqu'un d'autre, un témoin, une partie adverse, un avocat. C'est ça, la... C'est ça qu'on veut essentiellement et, la ministre l'a dit, nous l'a encore répété tantôt, ce qu'on veut contrôler, c'est des couteaux, c'est les armes à feu, les couteaux, les grands ciseaux, un certain nombre d'objets. Alors, pourquoi...

Et c'est d'où la... Alors, on s'est mis à dire: Comment on pourrait faire en sorte de limiter ça à un certain nombre d'objets qui sont les objets qu'on veut vraiment proscrire de nos palais de justice? Et d'où notre amendement, qui dit... Au lieu de dire qu'on ne veut pas... nul ne peut, à l'intérieur d'un palais de justice, avoir tout objet... tout objet pouvant servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider, limitons ça à tout autre objet en plus... Parce que le projet de loi prévoit déjà l'arme à feu. «Nul ne peut, à l'intérieur d'un immeuble ou d'une partie d'immeuble[...], être en possession d'une arme à feu au sens du Code criminel ? ça, ça va jusque-là, alors l'arme à feu est couverte ? ou [de tout] autre objet...» Et là on dit: Remplaçons le reste de la phrase à partir de «ou d'un autre objet» par «ou de tout autre objet déterminé par règlement». Alors, ce qu'on dit, à ce moment-là, si notre amendement était accepté...

Et je pense qu'évidemment je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, qu'ici on vous fait un amendement, là, en toute... pour contribuer au débat, là. C'est vraiment parce qu'on pense qu'on devrait... on peut améliorer le projet de loi, le rendre plus... plus encadré, plus clair, éviter les excès que pourrait donner l'interprétation du premier alinéa de 282.0.2. Alors, on se dit: Pourquoi on ne dit pas «tout autre objet déterminé par règlement»? À ce moment-là, la ministre... le Conseil des ministres, M. le Président, pourrait adopter un règlement où il ferait une liste d'un certain nombre d'objets qui ont été mentionnés.

La ministre nous l'a dit, la semaine dernière, elle nous a dit, dans la dernière heure de nos travaux, elle nous a dit: Vous savez, ce qu'on vise essentiellement, c'est les couteaux, c'est... Les armes à feu sont couvertes, puis on vise... les autres objets, bien, on pense aux couteaux. Puis effectivement, nous, on pense pas mal aussi à ça, les couteaux, les grands ciseaux, les... Alors, si notre amendement était accepté, là c'est clair, c'est: on n'a pas le droit d'avoir une arme à feu dans un palais de justice et on n'aura pas le droit d'avoir d'autres objets qui seront déterminés par règlement. Et là on peut faire une liste d'un certain nombre d'objets qu'on veut vraiment viser. Évidemment, le rasoir, il ne sera pas dans cette liste-là, puis ce genre d'objet, là, un peu... un peu... mais qui est visé par l'actuel... Le rasoir, il est visé par le premier alinéa de 282.0.2 actuel. Nous, on dit, là: On peut-u adopter un règlement pour déterminer les autres objets à part les armes à feu, en faire une liste qui soit claire de ce qu'on veut exclure de nos palais de justice?

La ministre nous dit: Bien, vous savez, ce n'est jamais très... ça peut bouger dans le temps. Peut-être. Si on sent une... si on sent une nécessité éventuellement, après un premier règlement, de dire: Oui, mais on a regardé la situation dans les palais de justice, puis il y a aussi tel autre objet qui pose problème, bien, il n'y a rien qui empêchera, six mois après, de revenir avec une modification au règlement puis d'ajouter cet objet au règlement.

Alors, je pense que c'est... Moi, je vais vous dire, et je peux vous dire dès maintenant que, si on adoptait ce règlement... nous, si on adopte cet amendement-là, qui, je pense, permet au gouvernement de garder... de déterminer par règlement une liste d'objets dont il ne veut vraiment pas la présence dans les palais de justice, le reste de 282.0.2, quant à nous, pourrait... pourrait être maintenu, être maintenu tel quel. Et je pense que ce serait...

Parce que j'écoutais, j'écoutais ce que l'expert de la Sécurité publique, M. Trotier, disait tantôt, en disant: J'ai rédigé une instruction, on a commencé à regarder une directive, je vais essayer de guider les constables. Oui, mais la directive ne remplacera jamais le texte du projet de loi. Je veux dire, le texte du projet de loi, tel qu'il est présentement, prévoit que nul ne peut aller dans un... ne peut être dans un palais de justice avec un objet qui peut servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une autre personne, à la menacer ou à l'intimider. Ça ouvre le... ça ouvre à un éventail d'objets. Je pense qu'on en a fait la démonstration la semaine dernière.

Alors, encadrons ça, là, par «tout autre objet déterminé par règlement», et là, à ce moment-là, la ministre, une fois le projet de loi adopté, pourra, avec ses conseillers, avec ses légistes, rédiger un règlement qui encadrera les objets dont on ne veut vraiment pas avoir la présence dans nos palais de justice. Et surtout, bien, ça aiderait parce que, là, on aurait une liste claire qui permettrait, après ça, d'avoir une enseigne claire à l'entrée des palais de justice où on déciderait d'avoir des arches de sécurité, parce que ce serait exactement le règlement, les objets du règlement qui seraient indiqués comme quoi on ne peut les avoir dans le palais de justice.

Et ça éviterait aussi ce que j'appelle les embouteillages, M. le Président, c'est-à-dire que ça va être clair, là, puis les agents, à la porte, ils vont le savoir que ce qui n'est pas permis, c'est évidemment l'arme à feu, elle est prévue au... elle est prévue à la loi, elle serait prévue à l'éventuelle loi; pour le reste, bien, c'est prévu au règlement, les ciseaux, les couteaux. Puis c'est ça qu'on vise, là, le grand ciseau puis les couteaux de tout type. Alors là, ça ferait en sorte qu'évidemment les constables spéciaux qui sont à la porte, là, ils savent que ce qu'ils ont à surveiller, c'est les armes à feu, les couteaux, les ciseaux, les grands ciseaux: Il y en a cinq, six, c'est ça qui ne passe pas. Et là ça accélérerait le processus, plutôt que se demander: Oui, mais est-ce qu'avec cette canne-là, avec ce parapluie-là, avec cette bouteille-là, ce n'est pas un objet qui... puis avec d'autres exemples, là, dont on n'a même pas idée encore, notre imagination ne va pas jusque-là: Est-ce que c'est un objet qui pourrait porter atteinte? Puis là: Oui, peut-être, non, puis on ralentit, puis ça fait en sorte que...

Parce que, si les... Ce qu'on nous disait tantôt, M. le Président, en nous disant: Oui, mais, vous savez... M. Trotier nous disait: Bien, on a rédigé une instruction éventuellement pour guider les constables. Oui, mais les constables, là, ils doivent respecter la loi, puis la loi leur dit qu'on ne peut pas présentement, tel qu'elle est libellée actuellement, si ça devenait force de loi, vous ne pourriez pas avoir un... n'importe quel type d'objet qui peut servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider, et ça inclut très clairement, quant à moi, une bouteille, un parapluie, une canne. Avec le libellé actuel, vos constables, là, ils ne peuvent pas aller à l'encontre de la loi, ils vont être obligés de dire aux gens qui arrivent avec ça: Écoutez, je m'excuse, mais ça, ça peut servir à porter atteinte à l'intégrité d'une personne et donc ce n'est pas permis dans les palais de justice.

Nous, on dit: Si on ne veut pas arriver avec des... avec des folies, là, allons-y donc avec un règlement qui ferait en sorte de limiter à quelques objets dont on veut vraiment... qu'on veut vraiment exclure de nos palais de justice, et il me semble que, là, on serait... Puis je présume que la ministre, à ce moment-là... Quand elle nous a dit, la semaine dernière: Vous savez, ce qu'on vise essentiellement, c'est les couteaux, bien, excellent, nous, on est d'accord avec ça, c'est essentiellement... les armes à feu sont déjà prévues; les couteaux, peut-être deux, trois objets autres, comme les grands ciseaux dont on vient de me parler, excellent, on les met dans un règlement, c'est ça qui n'est pas permis. C'est affiché à la porte, c'est très clair, le règlement le prévoit, et ça fait en sorte que les constables spéciaux, ils n'ont pas à se poser 52 000 questions, ils ont à tout simplement s'assurer qu'aucun des objets qui sont dans le règlement, en plus de l'arme à feu qui est dans le projet de loi, ne va être admis dans un palais de justice. Alors, je pense, c'est un amendement qu'on vous propose qui nous apparaît...

Puis évidemment, à ce moment-là, c'est... on fait confiance à la ministre pour faire en sorte qu'il n'y ait pas non plus 63 objets, types d'objets qui soient considérés comme pouvant... comme étant exclus de nos palais de justice, là, mais qu'on y aille à l'essentiel. Ce serait déjà une amélioration extraordinaire par rapport à la situation actuelle, où on permet... Présentement, là, n'importe qui peut rentrer dans le palais de justice, dans la plupart des cas, avec une arme à feu, avec un couteau puis... Alors là, au moins, on va s'assurer qu'on sait qu'un certain nombre d'objets, ça ne rentre pas dans un palais de justice, c'est clair, c'est dans le règlement et c'est à la porte des palais de justice. Et ça évite de laisser... ça évite le flou, là, qui est présent dans la loi tel que rédigée actuellement.

Je vais arrêter ici, M. le Président. J'espère que j'ai été... j'ai été clair. Et je vais laisser, si ma collègue veut continuer, là... Ça fait trois fois que je répète la même chose. M. le Président, j'arrête ici pour l'instant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

n (20 h 10) n

Mme Weil: Bon. Alors, il y a beaucoup de vécu, avec tout ça, au Manitoba. Donc, évidemment, dans un premier temps, la législation québécoise s'inspire beaucoup du Manitoba. L'avantage, c'est qu'on a beaucoup de décisions, beaucoup d'argumentation devant la cour, dans certains cas confirmées par la Cour d'appel. Et je pense que ce serait intéressant de voir un peu l'opinion, parce que, l'opinion, évidemment je m'en tiens beaucoup aux gens qui travaillent dans la sécurité, la grande, grande préoccupation, c'est de ne pas avoir une liste parce que c'est la rigidité, et ils ne veulent pas... et il y a une grande préoccupation par rapport à la sécurité publique si on commence à avoir des listes.

Alors là, je vais me référer... Dans un premier temps, c'est la décision Lindsay, que vous connaissez peut-être, 2001, je pourrais vous donner la référence: «It is true that a good deal of discretion is left to individual security officers to determine what is ? or is not ? a weapon. However, that is necessary for the proper working of the system: somebody must make the decision and the security officers are the logical persons to do so. The mere fact that discretion is given to officials does not affect the constitutionality of the system.»

Plus loin, il dit: «...the definition of weapon in the Act is far-reaching, but it is difficult to know what other definition could reasonably have been used. The legislature might have tried to specify the various types of weapons which should be prohibited, but that might be to introduce undesirable rigidity. As mentioned, the definition parallels that in the Criminal Code and that definition has proved workable over the years.»

Alors là, dans une autre décision, ils font... C'est la Cour du Queen's Bench, c'est encore Lindsay, en 1999, donc c'est la première... Court of Queen's Bench of Manitoba. Ils décrivent l'expérience qu'ont vécue évidemment les systèmes de justice par rapport aux restrictions. Je vous dirais qu'au Manitoba on n'a pas fait de liste non plus. D'ailleurs, la législation du Manitoba ressemble beaucoup à la nôtre par rapport au premier article, le premier paragraphe. Après un mois d'expérience ? parce qu'ils font un mois, trois mois, six mois pour expliquer qu'avec le temps les gens savent quels objets ne pas amener dans les palais de justice, One month: «The potential weapons were divided into a number of categories, those possessing knives, scissors, sprays, and needles. The search procedures seem to have had a significant effect since the number of people being turned away with potential weapons decreased significantly over time.» Donc, dans le premier mois, «844 people left before going through the scanning process»; trois mois plus tard, c'étaient 400 personnes; six mois plus tard, 180. 465 personnes avaient des couteaux; trois mois après, 371 avaient des couteaux; six mois après, 153 avaient des couteaux. Après un mois, 148 avaient des ciseaux; ensuite, à trois mois, 107; après six mois, 47. Pour les «sprays»: «...had dog or bear spray in their possession» ? ça, c'est le Manitoba ? neuf.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Weil: Peut-être ici aussi.

Une voix: Ça se rapproche, ça se rapproche.

Mme Weil: Donc, neuf après un mois; cinq après trois mois; trois après six mois. Ensuite, des aiguilles: sept après un mois; quatre après trois mois; et un après six mois.

Donc, l'objectif ici du juge, c'était de montrer qu'avec le temps... évidemment que peut-être certains peuvent s'inquiéter que la liste est trop large, mais que l'inquiétude d'avoir une rigidité est que finalement, avec le temps, autant par l'information et par l'habitude, la dissuasion... Quand on rentre, là, puis, moi, je répète, j'ai vu ces arches de sécurité, on peut imaginer tout de suite l'effet dissuasif que ça a.

Et je voudrais dire d'entrée de jeu que ces arches, ils attendent tout simplement l'adoption de ce projet de loi pour les mettre en marche, si je comprends bien. Donc, c'est quand même des mesures importantes. Ce n'est pas juste une loi habilitante qui n'aura pas d'impact immédiatement. Éventuellement, avec le temps, oui, l'idée, ce serait d'avoir des arches de sécurité dans l'entrée du palais puis de cibler d'autres palais de justice. Donc, je voulais juste corriger cette perception que c'est une loi sans impact à court, court terme. Et je pense qu'il y a beaucoup de gens, incluant les juges, qui attendent que ces arches soient mises en fonction rapidement.

Donc, moi, d'entrée de jeu, je retiens beaucoup, beaucoup l'argument de tous ceux qui sont impliqués sur le terrain avec la sécurité dans les palais de justice que ce ne serait pas du tout souhaitable d'avoir une liste d'objets, que c'est important, dans la nature même de l'exercice de leurs fonctions, d'avoir cette discrétion et que, pour ce qui est de la gestion, ça semble, avec le temps, gérable, tout à fait gérable. Ça ne semble pas être une préoccupation, en tout cas d'après ce que j'ai vu de l'expérience au Manitoba, un problème de gestion.

M. St-Arnaud: M. le Président, est-ce que la ministre pourrait nous lire l'article de la loi manitobaine qui est en parallèle avec 282.0.2?

Mme Weil: Oui. Et je vais vous lire aussi la définition d'«arme». On l'a en français.

M. St-Arnaud: ...on sait qu'au Code criminel c'est extrêmement... extrêmement large.

Mme Weil: Bien là, d'abord, on va commencer avec la définition d'«arme». La définition d'«arme»: «Arme à feu au sens du Code criminel et tout autre objet pouvant servir à tuer quelqu'un, à lui infliger des lésions corporelles graves, à le menacer ou à l'intimider.» Donc, on a les mêmes notions d'intimidation.

Ensuite, l'article 3: «Nul ne peut être en possession d'une arme dans une zone du tribunal à moins d'y être autorisé par règlement ou par un agent de sécurité.»

Et ce qu'eux appellent le règlement, c'est la loi et le règlement: Autorisation de l'agent de sécurité, «2, paragraphe 2: «Un agent de sécurité peut autoriser une personne à être en possession d'une arme dans une zone du tribunal ? arme, selon la définition qu'on a vue ? s'il a des motifs de croire qu'elle ne l'utilisera pas afin:

«1° de tuer quelqu'un ou d'infliger à celui-ci des lésions corporelles graves;

«2° de menacer ou d'intimider quelqu'un.»

Donc, ça ressemble beaucoup aux critères que, nous, on utilise. Et là, ça, ça a été... La loi a été adoptée en quelle année? C'est bien avant...

Des voix: ...

Mme Weil: En 2000. Donc, c'est déjà neuf ans, neuf années que ça fonctionne et jugé raisonnable en vertu des tribunaux et par la Cour d'appel.

M. St-Arnaud: Mais, M. le Président, ce que vous me dites cependant, Mme la ministre, c'est que... Ce que la ministre nous dit, c'est qu'encore une fois quelqu'un qui... je ne reprendrai pas les exemples de la semaine dernière, mais quelqu'un qui se présente avec des béquilles, un jeune de 20 ans qui est accusé au criminel, qui se présente au palais de justice pour subir son procès, qui arrive avec des béquilles ou qui arrive avec... qui arrive avec une canne, moi, je lis 282.0.2, puis le constable spécial, il n'a pas le choix que de lui dire: Vous ne pouvez pas rentrer au palais de justice avec ça, monsieur, parce que c'est un objet pouvant servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider. C'est ma... Il me semble que ça ne peut pas être plus clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, oui.

Mme Weil: Il faut... C'est un peu l'aspect vicié de l'exercice qu'on fait, où on adopte paragraphe par paragraphe, parce que ce n'est pas alinéas 1, 2, c'est un tout. Alors, le deuxième article vient... le deuxième paragraphe, nous, on se prête à cet exercice, mais c'est la règle, hein, le premier paragraphe, mais 2, c'est comment il va fonctionner. Donc, c'est toujours une impression générale, une discrétion que l'agent utilise.

Donc, les béquilles, j'ai même posé la question, vraiment c'est... ils ne pouvaient pas me citer un exemple où quelqu'un avait été refusé à cause des béquilles. Mais il se pourrait, il se pourrait que... Et je pense que la discrétion est de mise, c'est important. Peut-être qu'il y aurait une situation où l'agent verrait quelque chose qui le... qui mettrait quelque chose en doute. Peut-être qu'il l'a vu à l'extérieur, par exemple, du palais de justice, il l'a vu arriver sans béquilles puis soudainement il le voit avec des béquilles. Alors, je pense que c'est cette discrétion. Mais, si on mettait dans une liste que les béquilles ou les cannes seraient exclues...

n(20 h 20)n

M. St-Arnaud: Non. Bien non, vous comprenez que ce n'est pas ça qu'on veut faire. Mais justement, M. le Président, c'est parce que le problème, là, c'est qu'on n'est pas... Je comprends qu'il y a une pratique actuelle au palais de justice de Montréal ou dans les palais de justice, mais là ça ne sera plus ça, là. On va avoir un projet de loi, alors les constables spéciaux vont devoir appliquer un projet de loi qui va leur dire que tout objet pouvant servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider, on ne peut pas avoir ça en sa possession dans un palais de justice. C'est une nouvelle disposition, là. Et le constable spécial...

Et vous avez raison, Mme la ministre, que le deuxième alinéa vient... Mais, le deuxième alinéa ? on a eu une longue discussion là-dessus la semaine dernière ? quand le criminel... le présumé criminel va faire... va arriver avec ses béquilles, est-ce que vous pensez que le constable spécial va dire: Moi, je le regarde, cet individu-là, il s'en vient pour un procès de voies de fait, là, mais j'ai des motifs de croire qu'il ne veut pas se servir de ses béquilles pour donner un coup au témoin qui s'en vient témoigner dans sa cause?

Moi, je... on travaille, alors je... Il me semble que notre amendement, il est... Parce que c'est intéressant, les exemples que vous donnez du Manitoba. Vous nous parlez de couteaux, vous nous parlez de ciseaux, vous nous parlez de... de «bear spray», vous nous parlez d'aiguilles; bien, ça se résume à ça, essentiellement, c'est ça qu'on veut en... On ne veut pas... Alors, pourquoi ne pas dire tout simplement: On ne veut pas qu'il y ait d'arme à feu ? ça, c'est déjà ça ? et on ne veut pas qu'il y ait tout autre objet qui serait dans un règlement? Et là on le sait, ce qu'on veut enlever des palais de justice, là, c'est quatre, cinq, six objets, les couteaux essentiellement, vous l'avez dit vous-même la semaine dernière. Pourquoi ne pas... Plutôt que, là, de dire que tous les objets... Parce qu'au-delà des quatre, cinq que vous venez de mentionner, tous les objets qui peuvent servir... parce que c'est un peu la définition d'«arme» dans le Code criminel, qui est à peu près de n'importe quoi, là, qui peut servir à frapper quelqu'un. Alors, tout autre...

Là, présentement, c'est tout objet qui peut servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider qui est... dont on empêche la possession dans un palais de justice, à moins, bien sûr, que le constable spécial, au deuxième alinéa, ait des motifs raisonnables de croire qu'elle ne s'en servira pas pour porter atteinte. Mais, moi, il me semble que ça serait tellement plus simple de dire... Parce que c'est ça qu'on veut en bout de ligne, là, on ne veut pas qu'il y ait de couteau, on ne veut pas qu'il y ait de grand ciseau puis on ne veut peut-être pas qu'il y ait d'aiguille; et d'arme à feu, ça, on le prévoit déjà. Alors, pourquoi ne pas le dire? Ça simplifierait la tâche des constables spéciaux, ça simplifierait la tâche de ce qu'on va mettre à l'entrée des palais de justice. Il me semble que c'est...

Parce que le constable spécial ? puis je conclus là-dessus, là ? le constable spécial, lui, là, ce n'est pas... ce qu'on doit juger, ce n'est pas la pratique qu'il a actuellement, là, c'est ce qu'il va avoir comme pratique avec ce projet de loi une fois ce projet de loi là devenu loi. Et, moi, je vous dis, le constable spécial, là, quand il va avoir quelqu'un qui arrive avec des béquilles, un gars de gang de rue qui s'en vient à son procès, comme il y en a à tous les jours par dizaines au palais de justice de Montréal, qui s'en vient pour des causes de voies de fait, d'agression armée, de voies de fait graves, qui arrive avec ses béquilles, le constable va le laisser rentrer avec ses béquilles, ou avec des... avec une bouteille, ou avec une canne? Bien, moi, je pense que, si on... Moi, il me semble que notre projet de loi est... notre amendement est assez clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Monsieur, c'est tout le temps que vous avez, M. le député de Chambly, sur l'amendement. Il restera du temps à Mme la députée de Joliette. Mme la ministre.

Mme Weil: J'ai un dernier commentaire, je pense, pour conclure. Je pense que l'objectif ici du législateur, c'est vraiment l'objectif, je le répète, de garantir ou de protéger la sécurité physique des personnes. Et ça va être l'objectif qui va me guider personnellement par rapport... tout au long de l'étude de ce projet de loi.

Lorsqu'on regarde l'équilibre entre risque et atteinte à un droit privé, au droit privé, ou l'atteinte à la vie privée, l'expectative, c'est ça, du respect de la vie privée, il n'y a pas de risque ici. Je ne vois aucun risque, aucun risque du tout. Et d'ailleurs je trouve que le libellé est juste parfait. Il est juste parfait parce qu'il se lit dans son... dans sa totalité: «...d'un autre objet pouvant servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider.» Donc, on vient tout de suite définir globalement le genre d'objet qui est proscrit, et ensuite... dans la règle générale, et ensuite, évidemment, comment ça va s'appliquer, c'est que l'agent doit avoir des motifs raisonnables.

Il y a un risque à avoir une liste parce que la liste pourrait être trop rigide, comme dit le juge de la cour du Manitoba. La rigidité fait en sorte qu'on affaiblit l'objectif de cette loi, et ce ne serait pas souhaitable, d'affaiblir cette loi, alors que la manière qu'il est actuellement permet à l'agent, au constable d'exercer sa discrétion, et c'est cette discrétion qu'on veut préserver dans un contexte où cette personne fait l'évaluation que la personne peut utiliser cet objet pour porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne. Il y a d'autres amendements qu'on pourrait considérer, par ailleurs, ailleurs, mais, dans ça, je pense qu'on vient dénaturer l'objectif même de ce projet de loi et la façon qu'il fonctionne.

Moi, j'ai mentionné couteau ou canif, mais évidemment il y a d'autres objets qu'eux peuvent voir en une journée, ou en une semaine, ou en un mois, ou une année, que je n'ai pas mentionnés. Évidemment, il y a d'autres objets qui pourraient un jour être sur le marché, qu'on ne connaît pas actuellement. Et je pense que, si on lit cette phrase dans sa totalité, elle vient circonscrire ou aider finalement l'agent qui aura à mettre ça en application.

Et, de toute façon, la sécurité dans les palais de justice ? ça, c'est peut-être une autre correction que j'aimerais amener ? la sécurité existe dans les palais de justice actuellement puis elle est exercée par les constables partout au Québec. Là, on vient rajouter des couches importantes de sécurité éventuellement, bien, avec les arches de sécurité à Montréal et éventuellement à la chambre de la jeunesse, le palais de justice de Gouin, qui est là actuellement en fonction. Mais la sécurité existe, et elle est pratiquée, et elle... et la sécurité fonctionne bien actuellement avec cette discrétion.

Là, on vient encadrer, on vient donner plus de clarification. C'est une loi habilitante ? on a beaucoup discuté de ça la dernière fois ? qui permet de s'assurer que les pratiques sont bien encadrées ou bien permises en vertu de la loi. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui, bien, rapidement. Moi, je veux juste dire que c'est que, d'une part, la ministre nous dit: Ce n'est pas sorcier, ce qu'on a en tête, c'est tel, tel, tel type d'objet. Donc, le briquet, auquel vous faisiez allusion, les béquilles, la canne, qu'on envisageait la semaine dernière, ce n'est pas ça qu'on envisage, ce sont les couteaux, les grands ciseaux, comme mon collègue le mentionnait. Donc, d'une part, on nous dit ça, c'est assez circonscrit, ce n'est pas tout, mais, pour nous dire ça, on nous dit, d'autre part: Mais on ne peut pas venir circonscrire parce que tout d'un coup que...

Mais, quand la ministre nous dit, c'est tel, tel, tel objet, elle se fie à la pratique actuelle, puis, nous, on en est... on comprend qu'il y a une pratique actuelle qui est établie, mais notre point, puis je pense que mon collègue l'a dit, mais je veux juste le redire, c'est qu'il faut s'assurer que, si on adopte un projet de loi ? et on se fait dire que, oui, c'est une bonne chose d'adopter le projet de loi ? il faut que la loi soit ensuite l'outil qui soit suivi par les constables. On s'entend sûrement tous là-dessus. Donc, en fait, en quelque sorte, on s'éloigne un peu du champ des pratiques actuelles qui vient dire: Bien, dans la pratique actuelle, ce sont tels, tels, tels types d'objets, puis le gros jugement est exercé. Nous, on est tout à fait d'accord avec ça, mais là ce qu'il faut se demander, c'est: Est-ce qu'à la lumière de ce qui est décidé... de ce qui est proposé dans le premier alinéa, est-ce que les constables spéciaux vont continuer à travailler selon les pratiques actuelles ou selon ce qui est écrit noir sur blanc dans le premier alinéa?

C'est ça que mon collègue de Chambly mentionnait. C'est que, nous, on se dit: Oui, les pratiques actuelles permettent d'exercer une discrétion, sûrement que ce qu'on vise, c'est tel, tel, tel type d'objet, mais, à partir du moment où on écrit une disposition aussi large, avec, on comprend, le bémol du deuxième alinéa mais qui quand même est très, très restrictif, parce qu'il faut qu'il y ait des motifs raisonnables de croire qu'il ne l'utilisera pas pour porter atteinte, on se dit juste: C'est de deux choses l'une, ou bien ça va être les pratiques actuelles, et donc ça va être le jugement qui va s'exercer, et donc on va avoir des centaines de personnes qui vont passer et on va devoir évaluer au cas-par-cas un peu comment on fonctionne, ou bien on va se fier à ce qui est écrit là, et donc effectivement ça va être très compliqué dans les faits de savoir qu'est-ce qui est autorisé, ce qui n'est pas autorisé, ce qu'on permet, ce qu'on ne permet pas puis comment on exerce le jugement, parce qu'on vient baliser l'exercice de jugement là. Si aujourd'hui vous nous dites: Non, on ne vient pas baliser l'exercice du jugement, ils exercent déjà leur jugement, il y a déjà des pratiques qui sont en cours, bien, moi, je me dis: Pourquoi on se casse la tête à adopter une norme très précise à l'article 282.0.2? Alors, il me semble, c'est de deux choses l'une.

Donc, c'est pour ça que, nous, on pense qu'il y aurait un bénéfice vraiment, là, tout à fait... de manière tout à fait transparente et on pense que ce serait une bonne chose parce qu'on ne pense pas qu'il y a une liste illimitée d'objets, justement. C'est assez simple, je pense, de le circonscrire, puis un règlement, à l'usage, effectivement ça peut se modifier. On ne propose pas de l'écrire dans la loi, là, on propose de le faire par règlement. Alors, c'est ça, le sens de notre... de notre demande.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article... sur l'amendement, que dis-je? Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: ...

Mme Weil: Pas adopté, non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement n'est pas adopté. Donc, l'amendement est rejeté.

Donc, nous en étions à l'article 282.0.2 introduit par l'article 1. Trois minutes à Mme la députée de Joliette...

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...qu'il vous restait sur cet alinéa-là. C'est ça.

n(20 h 30)n

Mme Hivon: Alors, c'est sûr que, nous, on y croyait. Ce n'est pas qu'on remet en cause le bon jugement de M. Trotier et des gens qui sont dans le domaine. C'est juste que, là, on se dit: Le législateur est en train de se pencher sur une loi pour venir justement encadrer ça de la manière la plus serrée possible. Donc, on pense que, si c'est ça, l'objectif, il faut qu'il y ait le moins de flou possible. Et, nous, on estime que la règle, telle qu'elle est là, elle va être excessivement difficile d'application.

Alors, comme on en avait parlé jeudi dernier ? et M. Trotier y a fait part, je ne sais pas si c'est pour montrer sa bonne foi ? puisqu'on n'accepte pas d'y aller par règlement, à tout le moins on pourrait avoir un engagement aujourd'hui, ici, qu'il va y avoir une politique qui va venir énoncer clairement le type d'objets qui sont envisagés et la pratique comme on veut qu'elle se fasse à la lumière de l'article 282.0.2 pour que cet article-là soit respecté, on s'entend, là, et donc que ces objets-là puissent être donnés en exemple dans une politique et, si possible évidemment, que cette politique puisse être rendue publique pour qu'il y ait, je dirais, une plus grande cohérence et une plus grande prévisibilité des gens qui doivent avoir affaire au domaine de la justice.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions sur le premier alinéa? Pas d'autres interventions? Donc, nous passons au deuxième alinéa de l'article 282.

Mme Hivon: ...n'a pas de commentaire à faire, elle n'est pas ouverte à prendre l'engagement qu'il y aurait une politique ici.

Mme Weil: Ce qu'on a dit la semaine dernière, c'est qu'il y aura éventuellement une directive du ministère de la Sécurité publique, directive qui serait prête dans quelques mois. Mais à court terme il y aurait des instructions qui pourraient... des instructions qui pourraient être préparées rapidement. Mais la directive, c'est trop compliqué pour faire ça en même temps que ça. Et les instructions vont faire partie de la directive. D'ailleurs, on pourrait procéder avec l'adoption de la loi. Et de toute façon les directives doivent venir à un moment donné, des directives, des instructions pour les agents, mais on pourrait... d'après ce qu'on me dit, le ministère de la Sécurité publique pourrait avoir des instructions assez rapidement.

M. St-Arnaud: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, si c'est sur l'alinéa 2, oui.

M. St-Arnaud: Dans la foulée de ce que vient de dire la ministre, M. le Président, est-ce que je comprends que les directives en quelque part vont être contraires à la loi? Parce que c'est ça qu'on est en train de dire, là. On va faire des directives pour dire: Les béquilles, là, laissez passer ça, faites preuve de jugement dans les béquilles. Alors, si jamais il arrive un incident avec un individu qui donne un coup de béquille à un autre individu parce qu'on a laissé passer les béquilles, bien, là, il va se faire dire qu'il n'a pas respecté la loi, le 282.0.2. Parce que la loi prévoit bien clairement que les béquilles, ça ne doit pas être admis dans un palais de justice.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la ministre?

Mme Weil: Oui. Non, ça va. Écoutez, c'est confidentiel, je pense, à ce stade-ci. Évidemment, non, les instructions ne vont pas lister les objets, précisément pour la raison que vous mentionnez, parce que la discrétion est toujours importante. Donc, les instructions, évidemment, c'est pour tout le projet de loi, donc les fouilles, qu'est-ce qui pourrait être une situation menaçante, comment gérer tout ça, j'imagine, évidemment et qu'est-ce qui pourrait être considéré comme un objet dangereux. Donc, là, on parle des éléments qui font qu'un objet peut être dangereux, c'est quoi dans la nature de l'objet, sans lister des objets, sans dire: des béquilles ou une canne, etc. Donc, c'est pour permettre à la personne de comprendre, dans une situation d'appréciation, quels sont les éléments qu'il faut regarder, qu'est-ce qui constitue la menace. Alors, c'est des instructions qui vont guider, guider l'agent.

M. St-Arnaud: M. le Président, si je peux me permettre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. St-Arnaud: Je ne veux pas... Écoutez, moi, je suis convaincu que notre amendement était une façon d'encadrer d'une façon claire le problème qui est devant nous puis qu'on a senti la semaine dernière. Maintenant, il a été battu, notre amendement, on ne passera pas la nuit à en discuter. Mais, quand la ministre nous dit: Il va falloir que le constable spécial... la directive va nous dire quels sont les objets qui... Mais ce n'est pas compliqué, le critère, là, c'est tout... La loi le dit, ça va être tout objet qui peut servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider. Ça rejoint la définition d'«arme» que vous avez mentionnée tantôt, qui est la définition d'«arme» qu'on retrouve dans le Code criminel, qui fait en sorte, par exemple, que, quand on porte des accusations criminelles relativement à des armes, c'est à peu près n'importe quoi qui peut être considéré comme une arme, parce qu'à peu près... toute une série d'objets peuvent faire en sorte ? on en a donné plein d'exemples la semaine dernière ? peuvent faire en sorte... peuvent nous servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider. Alors, la directive, là, ça ne pourra pas aller...

La loi est claire. La loi, de la façon dont elle est rédigée présentement, c'est tout objet, tout objet qui peut servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer, à l'intimider, ça inclut des béquilles, ça inclut des cannes, ça inclut des bouteilles d'eau, ça inclut... etc. C'est extrêmement vaste. Si on regardait comment, devant les tribunaux, le mot «arme»... Vous avez donné la définition tantôt de ce qu'est une arme au sens du Code criminel, si on regardait... M. le Président, vous avez pratiqué, vous aussi, je pense, dans une autre vie, si je me rappelle bien. Mais, si on regardait, si on regardait tout ce qui a été considéré par les tribunaux comme une arme, c'est extrêmement varié, le genre d'objets qui peuvent être considérés comme une arme, parce qu'il y a un paquet d'objets qui peuvent... avec lesquels on peut porter atteinte à l'intégrité physique d'une autre personne, la menacer ou l'intimider. C'est ça, le problème. Et votre directive, elle ne pourra pas contredire la loi, puis la loi, elle le dit que c'est n'importe quoi qui peut servir. Alors, c'est pour ça que ça crée problème, le libellé actuel.

Maintenant, je ne veux pas... M. le Président, je comprends qu'on est rendus au deuxième alinéa, là, je ne veux pas qu'on passe la soirée là-dessus, mais je suis convaincu que vous... il y a un problème avec le caractère très large. D'ailleurs, on n'est pas les seuls qui l'ont souligné, il y a d'autres personnes avant moi qui l'ont souligné.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Bien, c'est ça, moi, je veux juste, en terminant, dire qu'on est bien perplexes, c'est juste ça, puis ce n'est vraiment pas de la mauvaise foi, c'est très sincère, parce qu'on se dit: On est en train d'adopter une loi, puis normalement une loi se contient en elle-même, or, là, on vient nous dire que les deux dernières lignes du premier alinéa de 282.0.2, en fait, ce ne sera pas exactement ça dans la réalité qui va s'appliquer, il va y avoir des instructions, des directives qui vont venir dire comment ça s'applique. Mais on sait très bien que, dans les faits, une loi, elle s'interprète en elle-même. Puis c'est pour ça que, nous, on pensait que, si on mettait, noir sur blanc, «un objet déterminé par règlement», ça venait vraiment simplifier les choses et ça venait dire qu'on pouvait... comment on pouvait interpréter le tout, alors que, là, je ne sais pas comment... Si un jour les tribunaux doivent se pencher là-dessus, eux autres, les directives, et ci, et ça, c'est bien beau de leur soumettre ça, mais la loi devrait se contenir en elle-même. Donc, voilà pourquoi on est si perplexes après qu'on nous ait dit à quel point c'était important d'avoir une loi claire, habilitante, qui venait bien encadrer les choses.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

n(20 h 40)n

Mme Weil: C'est moi qui est perplexe parce que vraiment, ce que je vois, c'est l'opposition qui essaie... qui ne valorise pas... Vous dites que vous valorisez la sécurité, mais c'est tout le contraire, l'impression que vous me donnez. Il n'y a pas une juridiction au Canada qui fait ce que vous demandez. La réglementation, c'est trop lourd. Personne au Canada... Des 10 provinces qui ont adopté des lois, ils ont fait exactement ce qu'on propose, et ça fait, dans certains cas, 10 ans qu'ils vivent avec ça. Les tribunaux sont venus confirmer que leur loi est parfaite, la manière que leur loi est constituée. La nôtre ressemble... à tout point de vue, exactement semblable. Alors, c'est moi qui est vraiment perplexe, parce qu'on est dans une loi qui veut assurer la sécurité du public, pourquoi voulez-vous enlever le pouvoir de l'agent de faire cette évaluation?

Les directives, maintenant, je ne peux pas vraiment partager, mais je peux vous dire un peu ce que ça touche, c'est plus des instructions, c'est l'atmosphère. On parle aussi de l'atmosphère qui va permettre au constable d'apprécier l'élément de danger, l'élément de risque. Ce n'est pas juste... c'est l'arme, c'est qu'est-ce qu'on aurait pu faire avec l'objet qui fait en sorte que l'objet devient un objet périlleux. Et ce n'est pas d'ailleurs une liste qui pourrait même régler ce problème-là, d'où l'importance de souligner le commentaire du juge de la Cour du Manitoba, qui disait: Il y aurait trop de rigidité si on commençait à faire une liste. Alors, moi, je soumets respectueusement encore une fois que l'intention, ici, c'est d'assurer cette sécurité, et les agents, oui, le font actuellement, c'est une loi qui vient... je l'ai répété souvent, c'est une loi habilitante, mais la rigidité ne serait pas voulue.

Et ces directives... La question qui était posée, c'est: Est-ce qu'on accepterait, est-ce que... finalement c'est le ministère de la Sécurité publique... est prêt à déposer ou préparer éventuellement des directives? Ce qu'on me dit, l'engagement, si vous voulez, c'était d'aller dans le sens que, non, ce n'est pas une politique, mais il y aurait des instructions. Mais finalement ces instructions... pourquoi des instructions? C'est des instructions pour aider les gens à faire leur travail, un travail de protéger le public. C'est ça, leur job quotidien, je ne sais pas, huit heures par jour, c'est d'assurer la protection du public et des juges, c'est ça qu'ils font. Alors, évidemment, tout le monde fait ça de bonne volonté. Alors, quand ils vont regarder les objets, c'est leur jugement. La formation qu'ils reçoivent, les instructions, tout ça, c'est pour les aider à faire ce travail. Donc, je ne pense pas que j'aie d'autres commentaires à faire là-dessus, je pense que j'ai complété pas mal mes commentaires.

Mme Hivon: Moi, je pense qu'on est vraiment d'accord sur le fond des choses, et c'est simplement que, quand on vient pour traduire comment ça devrait s'exprimer dans le projet de loi, nous, on estime qu'avec le libellé actuel on est en train d'ouvrir la voie à ce que les agents continuent d'agir selon leur discrétion, selon les pratiques actuelles, tout en pouvant s'éloigner du libellé de la loi. Et, nous, on se dit: Si on passe des heures à adopter une loi, ce doit être parce que ça a une valeur, donc on voudrait resserrer le tout pour qu'ils puissent se conformer à la loi de la manière la plus simple possible. Je pense que ça s'explique comme ça, notre position.

Une voix: ...

M. St-Arnaud: Tout à fait, M. le Président. Et, pour poursuivre et conclure, quant à moi, là-dessus, je voudrais juste dire, M. le Président, à la ministre que, si la ministre veut vraiment, là, que ce soit sérieux au niveau de la sécurité au palais de justice de Montréal, au lieu de mettre une arche au troisième puis une au sixième, pourquoi ne pas en mettre une à la porte de la rue Saint-Antoine et à une autre porte, sur une des trois, au troisième étage, à l'entrée Notre-Dame? Qu'on fasse... plutôt que de faire une demi-mesure, comme vous semblez vouloir le faire, en ne couvrant que deux étages alors qu'il y a... par exemple, en matière criminelle, il y en a quatre, étages, il n'y en a pas deux, il y en a quatre... Présentement, il y a des gens qui ne pourront pas se rendre au troisième mais qui vont pouvoir aller au quatrième. Moi, je dis à la ministre, là: Si on veut être sérieux en matière de sécurité, au palais de justice de Montréal, je pense qu'on peut très bien...

Ce n'est pas bien, bien compliqué, au palais de justice de Montréal, il y a quatre entrées: il y en a une sur la rue Saint-Antoine et il y en a trois au troisième étage, en haut. Alors, je pense qu'on... Alors, il suffirait qu'il y en ait deux qui soient réservées à des... au troisième, qui soient réservées aux employés, aux membres du Barreau, etc., et les deux autres, celle sur Saint-Antoine et une des trois autres, pourraient être consacrées au public qui se rend au palais de justice. Et je pense qu'on devrait, au lieu d'installer...

Parce que je ne sais pas si la ministre est allée voir, je vais vous dire, au troisième étage, là, je ne sais pas si la ministre sait exactement comment elle peut installer, au troisième étage, les arches de sécurité, je vais vous dire, c'est un méchant problème. Et, comme je vous dis, vous ne couvrez... vous ne couvrez qu'une partie du territoire problématique du palais de justice. Pourquoi, si on veut vraiment être sérieux puis dire: Oui, la sécurité, au palais de justice de Montréal, ça nous préoccupe... Bien, vous en avez deux, arches, là, puis le projet de loi va être adopté, puis vous dites que vous êtes prêts à le mettre en vigueur rapidement, bien, mettons les deux arches à deux entrées du palais de justice de Montréal et qu'à partir de... dans des délais rapides.

Parce que, si ce n'est pas le cas, c'est bien beau, une arche au sixième puis une arche au troisième ? comme je vous dis, au troisième, moi, ça m'apparaît bien compliqué à installer ? mais il suffirait qu'il arrive un incident malheureux au quatrième puis au cinquième, où ont lieu des causes de meurtres, où ont lieu des causes de gangs de rue, où ont lieu à tous les jours des dizaines de causes de voies de fait, où est la chambre de pratique où à peu près 80 % des gens passent, à un moment donné, dans le cadre du processus judiciaire, où ont lieu des procès devant le jury au quatrième et au cinquième, il suffirait qu'il arrive un incident au quatrième puis au cinquième... Puis, je vais vous dire, là, ça aurait l'air fou pas à peu près, maintenant qu'on a des mesures de sécurité, qu'il arrive un incident grave au quatrième ou au cinquième.

Alors, je dis à la ministre: Si elle est sérieuse en matière de sécurité ? je conclus là-dessus ? elle devrait, au lieu d'installer des arches au troisième et au sixième, elle devrait les installer aux portes du palais de justice, puis que dorénavant les gens qui rentrent au palais de justice de Montréal, à moins d'être exemptés par les procédures qui sont visées par l'actuel projet de loi, bien, ils vont être... ils vont être contrôlés. Merci, M. le Président.

Mme Weil: Évidemment, dans ce projet de loi, il y a une collaboration entre le ministère de la Justice et le ministère de la Sécurité publique, et donc je vais dire quelques mots, mais je laisserais M. Trotier compléter pour les intentions du ministère de la Sécurité publique. Mais, dans l'organisation, d'après ce qu'on m'a expliqué, l'organisation des causes à risque, ils ont organisé les choses pour que les causes estimées à risque soient au troisième ou bien au sixième, si je comprends bien. Donc, ils ne sont pas éparpillés partout au palais de justice.

Évidemment, à moyen et long terme, l'idée irait dans le sens que dit le député de Chambly, c'est-à-dire d'avoir des arches de sécurité à l'entrée du palais de justice, mais, pour l'instant, l'urgence et, je crois, la faisabilité à court terme, c'était d'avoir ces arches, qui sont là, actuellement, elles attendent juste d'être mises en fonction. Donc, c'est une procédure assez simple, une fois que toutes les causes à risque sont concentrées à ces deux endroits. Mais je laisserais peut-être, dans un premier temps, M. Trotier compléter ma réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Trotier.

M. Trotier (Michel): Bien, comme je l'expliquais, comme je l'expliquais la semaine dernière, les mesures transitoires prévoient l'installation de deux arches de détection du côté du troisième ouest et au sixième est. Du départ, quand les mesures provisoires ont été proposées, il y avait déjà des discussions, il y a une analyse qui a été faite avec les gens du ministère de la Justice pour déterminer quel était le secteur qui était le plus propice pour pouvoir transférer les causes à risque. Donc, il a été déterminé que le troisième ouest était le secteur qui était le mieux placé.

J'expliquais également qu'il y a des salles d'audience qui ont une vocation particulière, pour différentes raisons. Exemple, la salle des comparutions, vous avez déjà pratiqué là, vous savez très bien qu'il y a beaucoup d'accusés, donc ça prend un satellite de la détention qui est plus gros, derrière, donc ça ne peut pas être déplacé comme ça parce que c'est tout relié avec le système, là, de la détention. Il y a plusieurs salles comme ça, à l'intérieur de l'édifice, qu'on ne pouvait pas déplacer, qui ont une vocation particulière.

Donc, dans les mesures provisoires, ce qui avait été également proposé, qui a été recommandé, et puis on a obtenu poste et crédit pour ça, il y a également, ce qui est prévu, d'autres contrôles de sécurité qui se font de façon ad hoc à l'entrée des salles d'audience. Donc, on a une équipe additionnelle. On avait déjà une équipe prévue pour ça, on a une équipe additionnelle de constables. Le nombre peut monter à trois, quatre, cinq équipes quand le besoin s'en fait sentir. Donc, en plus des zones qui sont sécurisées, troisième ouest et sixième est, on peut avoir des contrôles de sécurité ad hoc à l'entrée de salles d'audience, par exemple, le 512 ou, par exemple, le 401. Donc, il y a déjà... il y a d'autres mesures qui ont été prévues, qui vont permettre d'assurer la sécurité, là, de l'ensemble... en tout cas de presque l'ensemble, en tout cas, des procès qui représentent un risque pour la sécurité.

M. St-Arnaud: M. le Président, je ne veux pas allonger inutilement, mais, écoutez, là, ce que je viens d'apprendre, c'est que ce n'est plus le troisième puis le sixième, là, c'est la moitié du troisième puis la moitié du sixième ? c'est ce que vous êtes en train de me dire, là ? la moitié du corridor au troisième puis la moitié du corridor au sixième...

Une voix: ...

n(20 h 50)n

M. St-Arnaud: Alors là, on est rendus avec deux demi-étages. Puis je comprends qu'il y a des mesures particulières, mais, par exemple, au quatrième, vous savez très bien, M. Trotier, qu'au 406, à la chambre de pratique, à chaque jour, à peu près 80 % des dossiers criminels passent, à un moment donné, par cette chambre-là, donc 80 % des accusés. Bien sûr, il y en a qui sont détenus, mais il y en a une bonne partie qui sont en liberté, qui se ramassent tous là. Et alors, écoutez, moi, là, je m'excuse, mais ce n'est pas sérieux, vos mesures de... Je vais vous le dire comme je le pense, là, ce n'est pas sérieux, ce que vous projetez de faire. Si c'est ça que vous projetez de faire pour sécuriser le palais de justice de Montréal...

Je comprends que vous faites des efforts ? puis ce n'est pas vous que je blâme, M. Trotier, là ? je comprends que vous allez sécuriser deux demi-ailes... deux demi-étages, en plus, s'il y a des procès particuliers, vous allez faire une... comme il se fait présentement, au niveau de certains procès, vous fouillez les gens qui veulent rentrer dans certaines salles à procès. Mais je m'adresse, M. le Président... je le dis à la ministre, puis avec beaucoup de respect: Je m'excuse, là, mais ce n'est pas sérieux, ce qui est en train de se... C'est mieux que rien, mais vous allez couvrir deux demi-étages du palais de justice de Montréal puis vous pensez que vous allez sécuriser le palais de justice de Montréal comme ça? Je m'excuse, ce n'est pas comme ça.

Si vous voulez sécuriser le palais de justice de Montréal, il faut que vous contrôliez les gens qui rentrent au palais de justice pour savoir si ces gens-là ont des armes à feu sur eux, des couteaux sur eux. C'est ça qu'il faut vérifier. Et, si vous ne le faites pas, à un moment donné, il va arriver un incident, puis on va dire: Bien, coudon, les députés, ils ont adopté un projet de loi, la loi n° 15, en 2000... en 2009, là, puis comment ça se fait qu'il y a quelqu'un qui est rentré au palais de justice puis qui s'est mis à tirer, à tirer du fusil au quatrième étage, ou qui a poignardé l'avocat de la partie adverse sur l'aile des divorces? Bien, parce qu'on aura... parce qu'on aura mal travaillé. Je m'excuse de le dire.

Mais ce que j'entends depuis la semaine dernière en matière de sécurité au palais de justice de Montréal, loin de me rassurer, alors que j'étais content d'entendre... de lire, l'année passée, Québec resserre... va resserrer les mesures de sécurité, puis, aïe! écoute, au palais de justice de Montréal, puis, bravo, bravo! on va resserrer les mesures de sécurité dans les palais de justice du Québec. Imaginez, on a appris que c'est loin d'être dans les palais de justice du Québec. Puis là on regardait ça puis on disait: Mais... Moi, je regardais ça, M. le Président, là, comme simple citoyen, jusqu'à l'an dernier, puis je disais: Mon Dieu, mais quelle bonne idée! Mais, ce que j'apprends depuis une semaine là-dessus, je m'excuse, mais on est en train de manquer le bateau. J'arrête ici là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Écoutez, il y a un plan quinquennal, hein, du ministère de la Sécurité publique, et là on est en...

Une voix: ...

Mme Weil: Non, mais, le sujet, c'est cette loi, hein? C'est une loi que... une loi qui ressemble aux lois qui ont été adoptées par toutes les provinces. Évidemment, toutes les provinces, c'est parce qu'il y avait un débat constitutionnel sur la loi habilitante pour s'assurer que les fouilles, etc., étaient faites selon... étaient encadrées par une loi. Donc, ici, l'objectif de l'exercice, ici, c'est d'adopter une loi qui ressemble... qui va permettre justement les mesures de sécurité.

Le plan quinquennal du ministère de la Sécurité publique a toutes sortes d'éléments, dont de rendre plus sécuritaire le palais de justice de Montréal et éventuellement d'autres palais de justice aussi. Je ne sais pas si c'est ici qu'on doit discuter de ce palais... de toutes ces mesures, parce qu'on ne se réfère pas à Montréal finalement dans ce projet de loi. Ce qu'on me dit, c'est que Québec aussi, le palais de justice de Québec aussi, il y a des mesures... d'autres mesures additionnelles qui devront être amenées. Donc, je veux quand même évoquer que c'est dans les plans, court, moyen et long terme, du ministère de la Sécurité publique de rendre tous les palais... où le besoin est et d'adapter aussi les mesures aux risques qui se présentent dans chacun de ces palais.

Donc, je pense qu'il faut revenir à l'objectif de cette loi, qui est une loi, je le répète, habilitante. Mais ça nous permet par ailleurs de discuter des types de mesures de sécurité qui sont envisagées, parce qu'on a l'occasion d'avoir des gens du ministère de la Sécurité publique ici qui travaillent dans ce domaine quotidiennement.

M. St-Arnaud: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. St-Arnaud: C'est seulement parce que tantôt la ministre disait: Les gens, là... les arches sont prêtes, là, au palais de justice de Montréal, on attend que le projet de loi soit adopté pour les mettre en état de marche. Moi, je vous dis juste, là: Bravo si vous voulez les mettre en état de marche, mais, quant à les mettre en état de marche au palais de justice de Montréal, mettons-les en état de marche au bon endroit pour s'assurer qu'on couvre le palais de justice de Montréal au complet et non pas, là, ce que je viens d'apprendre il y a quelques minutes, non plus deux étages, mais deux demi-étages. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Hivon: Moi, je veux juste dire que je pense que c'est l'opportunité d'en parler. Puis on comprend qu'on est devant un projet de loi, mais la ministre elle-même nous dit que ça va habiliter, qu'on attend le projet de loi pour les arches. Donc, je pense qu'il y a une pertinence quand même à faire le lien, parce qu'il ne faut pas que ce projet de loi là donne un faux sentiment de sécurité mur à mur et qu'une fois adopté le visage des palais de justice et de la sécurité dans les palais de justice va être transformé de manière vraiment profonde, parce que je pense que ça vient permettre des mesures mais ça ne veut pas dire que, sur le terrain, les choses vont changer rapidement. Donc, je pense que c'est notre devoir à nous, quand on étudie le projet de loi, de faire ressortir cette réalité-là pour ne pas procurer un faux sentiment, je dirais, de sécurité accolé à la loi ou au projet de loi qu'on projette d'adopter.

Sur ces grandes considérations, moi, j'avais une petite question beaucoup plus technique. On avait espoir que notre amendement soit adopté, il n'a pas été adopté, et ça nous ramène juste à la question, là, qui, moi, m'embête un peu, là, c'est celle des gens qui arrivent, qui ont un objet qu'on peut estimer à risque, et donc on va dire aux gens: Vous ne pouvez pas vous présenter dans le palais avec cet objet-là. Et on sait que tous ces gens-là ne pourront pas disposer de l'objet comme par magie, parce que tout le monde ne pourra pas nécessairement retourner à leur véhicule... ou, je ne sais pas, un canif suisse, ce qu'on va juger. On aurait aimé ça, le savoir, mais on nous dit qu'on ne peut pas avoir de liste exhaustive, donc on n'est pas capables aujourd'hui de prévoir quels vont être ces objets-là. Donc, dans ces circonstances-là, on se dit: On ne sait pas ce qui va être confisqué. Ou on nous dit: Ce n'est pas confisqué, c'est juste que la personne ne peut pas venir. Nous, on pense qu'il va y avoir des cas très difficiles. Et, dans l'état de sensibilité ou des fois d'effervescence des gens qui se présentent au palais, il pourrait y avoir un peu de stress, un peu de gens mécontents qu'on leur confisque leur objet qui peut avoir une certaine valeur, et tout. Donc, on se demande...

J'ai demandé aujourd'hui aux constables ici, à l'Assemblée nationale, comment ils procédaient quand il y avait un objet qui ne passait pas le test, en quelque sorte, et que les gens ne pouvaient pas conserver, et on m'a dit qu'on leur remettait l'objet... On ne leur dit pas: Vous ne pouvez pas rentrer à l'Assemblée, ou on ne leur dit pas: Retournez à votre auto, on leur remet simplement l'objet à la sortie. Et évidemment ça ne devrait pas concerner des centaines et des centaines de personnes, ces objets-là, s'il y a des instructions claires, et tout.

Alors, est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait un mécanisme au moins de consigne? Et je dois vous dire que la Commission des droits de la personne, on n'est pas tout seuls, là... Je comprends que nos idées n'ont pas beaucoup de succès ce soir, là, mais celle-là, elle a été aussi défendue par la Commission des droits de la personne, peut-être qu'il va y avoir une meilleure écoute du côté de la ministre. La commission, là, maître... M. Dowd est venu dire: «...nous constatons que le projet de loi est muet quant au sort réservé aux objets qui seraient jugés [...] de posséder dans un immeuble ou une partie d'immeuble, mais non illégaux en vertu du Code criminel. Il faudrait prévoir une procédure de dépôt en consigne des objets afin de permettre aux personnes de pouvoir accéder à l'immeuble ou à la partie d'immeuble sans pour autant être obligées de se départir définitivement de leur bien, tel pourrait être le cas, par exemple, d'un petit canif de poche.»

Alors, on se demande si la ministre peut nous dire si ce serait possible qu'il y ait un type de mécanisme de la sorte, un type de consigne ou de processus de remise des objets qui pourrait être envisagé aux palais... dans les palais de justice.

Mme Weil: M. le Président, essentiellement, c'est que les gens savent qu'il y a des objets qui font... Et, avec le temps, on l'a vu, on l'a vu avec le constat de la Cour supérieure du Manitoba, avec le temps, rapidement, les gens comprennent. C'est comme à l'aéroport. Moi, je le sais les objets que je dois... que je n'amène plus. Je ne les amène plus, carrément. Et l'autre chose qu'ils font actuellement, c'est qu'ils ont des bacs pour les gens qui veulent tout simplement s'en départir. Et il y a beaucoup de gens qui choisissent ce... peut-être une petite paire de ciseaux, ce n'est pas très... ils le mettent dans le bac, et il y a une procédure pour en disposer actuellement. Et ça, c'est quelque chose qui existe en pratique depuis très longtemps.

Une voix: ...

Mme Weil: Ils ne peuvent pas les reprendre. Oui, oui, c'est quelque chose qui se fait, qui se fait depuis des années. Donc, il n'y a rien de nouveau, dans le sens que des gens se rendent compte qu'il y a des objets qu'on ne peut pas amener. C'est un endroit public. Je le répète et je le répéterai tout le temps parce que c'est ce qui me guide dans l'exercice ici de ce... d'adopter éventuellement ce projet de loi: On est dans un exercice de sécurité publique. Donc, la personne...

Il faut aussi que les gens comprennent que c'est un palais de justice, on n'arrive pas avec un canif, on n'arrive pas avec des ciseaux comme ça, on n'arrive pas évidemment avec des armes à feu. Et le fait d'ailleurs qu'ils disent qu'il y a des gens qui font... qui quittent le palais de justice lorsqu'ils voient ces arches, déjà donc on voit l'effet de dissuasion tout de suite. Les gens comprennent. En plus, il y a une affiche, à l'extérieur du palais de justice, qui dit... qui dit aux gens que vous ne pouvez rentrer avec des objets, puis, bon, qui décrivent sommairement, et il y aura cette même affiche et éventuellement une campagne. Donc, les gens vont rapidement comprendre. Ce n'est pas... Pour l'instant, non, il n'y a pas de système de consigne. Je ne sais pas les coûts, s'ils ont été évalués...

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, alors ce serait le ministère de la Sécurité publique par rapport aux coûts que ça pourrait engendrer d'avoir un système de consigne. Mais, à date, ce n'est pas prévu par le ministère de la Sécurité publique, si je comprends bien? M. Trotier, avec votre permission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Trotier, allez-y.

n(21 heures)n

M. Trotier (Michel): O.K. Donc, il y a déjà plusieurs années... il y a déjà plusieurs années, quand on parlait de l'installation d'arches de détection aux entrées du palais de justice, la question de la consigne a été couverte avec les représentants des services judiciaires du ministère de la Justice et nos représentants, et c'est une... c'est quasiment une mission impossible. Premièrement, ça demande une surface de... ça demanderait une surface de plancher incroyable parce qu'il faudrait prévoir des casiers où les gens vont payer pour aller... pour placer leurs choses, parce qu'il n'est pas question qu'on prenne la responsabilité de ces objets-là, qu'on les prenne sous notre charge parce que, des objets, il pourrait y en avoir beaucoup, là, on pourrait parler de... on parlait tantôt du petit canif, là. Donc, la question de la consigne a été... la question... on a discuté de la question de la consigne, et puis il a été jugé que c'était absolument impossible. Quand on a regardé qu'est-ce qui se faisait dans les autres provinces, dans les autres provinces il n'y a aucune consigne, et les objets, finalement les gens doivent s'en départir soit en les jetant ou soit en les remettant, là, en lieu sûr, soit dans leur voiture...

Une voix: ...

M. Trotier (Michel): Bien, c'est ça. Parce qu'il n'était pas question de prendre la responsabilité des objets de valeur, là, dans une consigne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Donc, en fait, ce qu'on nous dit, c'est qu'il y en a beaucoup, d'objets. Donc, on est un peu...

Mme Weil: ...des canifs.

Mme Hivon: Oui, des canifs suisses, bon. Donc, ça...

Mme Weil: Oui. Alors, ils ne peuvent pas rentrer avec des canifs.

Mme Hivon: Donc, ils ne peuvent pas rentrer, mais on ne veut pas le prévoir clairement.

Mme Weil: Bien, un canif, ça, c'est exactement...

Mme Hivon: On ne veut pas le prévoir clairement, on veut garder toute la latitude. Nous, ici, on se dit juste: Il me semble, c'est une raison de plus, vous allez vous faire confisquer votre canif suisse que vous avez toujours sur vous, on va vous dire: Vous ne venez pas. Mais, moi, je suis venue en métro, donc mon canif suisse, je le jette, c'est tant pis, parce que, moi, je ne viens pas au palais de justice, exemple, comme témoin, toutes les semaines, je ne le savais pas. Donc, c'est bien tant pis pour... Bon, puis on peut imaginer d'autres choses.

Donc, c'est sûr que, moi, je trouve ça... je trouve ça, dans la pratique, difficile à... difficile à suivre, là. Est-ce qu'il y en a beaucoup, d'objets, pas beaucoup d'objets? Il y a beaucoup d'objets, ce qui fait qu'on ne peut pas avoir une consigne parce que ce serait trop lourd à gérer. Enfin, j'espère que la campagne, vraiment, va être... la campagne d'information va être extraordinaire, parce que, contrairement à un aéroport, je ne pense pas qu'on touche, comme je l'ai dit la semaine dernière, la même clientèle, le même rayon de gens qui s'informent, et tout. Je pense qu'on va toucher vraiment différents types de personnes et qu'il pourrait y avoir beaucoup de frustrations quand les gens vont se présenter.

Et, s'il n'y a pas tant de saisies que ça d'objets, bien, je me dis, ce n'est pas très compliqué de dire: On va vous remettre l'objet, comme ici on procède, à l'Assemblée nationale, de cette manière-là, comme on procède à beaucoup d'endroits. Mais... Bon. Puis on pensait que, puisqu'on était soutenus dans cette demande par la Commission des droits, on aurait pu avoir une écoute attentive, mais ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre aimerait intervenir. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, mais ce n'est pas de la frustration, c'est de l'éducation. Et on le voit, je répète, l'expérience au Manitoba. On est chanceux d'avoir d'ailleurs le Manitoba, qui a tant d'années de vécu, hein? Donc, il n'y a rien qui me fait peur, là, dans ce qu'on propose. D'ailleurs, je trouve que finalement ce serait assez aberrant que les gens imaginent qu'on peut aller au palais de justice avec un couteau. Je trouve ça absolument aberrant d'imaginer que quelqu'un arriverait au palais de justice, où il y a toutes sortes de choses qui se passent, qu'on amènerait un canif ou un couteau.

Mme Hivon: ...

Mme Weil: Alors là, moi, je pense que la meilleure chose, c'est la prévention par la sensibilisation, et, avec le temps et l'expérience, les gens vont comprendre. D'ailleurs, on le voit, c'est quand même assez rapide, là, six mois, quand on regarde la décroissance des genres d'objets que les gens n'amènent plus parce qu'ils ont compris rapidement que ce n'est pas le genre d'objet qu'on amène au palais de justice. Si on va dans le Nord, au chalet, oui, on amène son canif, mais, quand on va au palais de justice de Montréal, on n'amène pas un couteau ou un canif. Donc, moi, je ne vois aucun risque, aucun problème avec ce projet de loi. D'ailleurs, je trouve ça rassurant. Et je trouve que finalement c'est préférable d'enseigner, et de sensibiliser, et d'éduquer cette minorité de la population qui n'aurait pas compris qu'on n'amène pas un canif au palais de justice.

D'ailleurs, comme on me l'a dit cette semaine, les gens, quand ils voient ces arches, ils le savent, les gens savent qu'il y a certains types d'objets qu'on ne peut pas amener. Pour les autres types d'objets, finalement il y a ceux qui peuvent... et c'est la pratique de les mettre dans les bacs. On a évoqué aussi cette campagne éventuellement de sensibilisation qui va faire en sorte que les gens rapidement deviennent très disciplinés. Quand ils vont... que ce soient des aéroports ou des palais de justice, les gens comprennent.

Alors, moi, je ne sous-estime pas l'intelligence du citoyen de Montréal ou ailleurs. C'est des adultes, c'est des gens qui comprennent ces choses-là, et je ne sous-estime pas leur capacité d'apprécier le sérieux de l'endroit où ils vont et le fait qu'il y a des agents de sécurité un peu partout. Et déjà, quand on rentre dans ces portes-là, on le sent, quand on rentre dans le palais de justice de Montréal, c'est comme certains autres endroits, on sent quand la sécurité publique, c'est la priorité. Alors, moi, je n'ai aucun problème, je suis tout à fait à l'aise avec cette pratique mais une pratique qui va être confirmée dans ce projet de loi.

M. St-Arnaud: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Je vous ai vu, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Peut-être que... La ministre nous dit: Je ne vois pas de problème, et elle vient de nous répéter: Je n'ai aucun problème. La question, Mme la ministre... Peut-être que, vous, vous n'avez aucun problème, mais la Commission des droits de la personne du Québec, elle, a des problèmes avec ça.

Et je vous dis ce qu'il nous disait, M. le vice-président de la commission: «Alors, enfin, la procédure de dépôt, bien c'est simplement qu'on voyait que le projet de loi était muet sur cette question-là, puis il nous semblait important de dire, bien, qu'est-ce qui arrive avec les objets. Si la personne veut récupérer son objet qui, par ailleurs, n'est pas illégal au sens du Code criminel, il faut juste trouver une façon d'organiser les services pour que ce soit possible.» Alors, peut-être que la ministre... «Alors, évidemment...» Et je continue: «Alors, évidemment, on laisse l'objet en dépôt, en consigne puis on le reprend en sortant du palais de justice. Ça nous apparaît comme assez clair.» Assez clair, important.

Alors, il faut trouver une façon d'organiser les services pour ce soit possible. Alors, peut-être que la ministre n'a pas de problème, mais la Commission des droits de la personne du Québec a des problèmes avec ça, je le soumets avec respect à la ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: ...M. le Président. Bon. On a envie d'être à la cour, là.

M. St-Arnaud: ...

Mme Weil: Oui. Non, écoutez, la commission n'a pas évoqué ici un droit qui serait garanti par la Charte des droits et libertés, ils ont dit que ce serait préférable de prévoir. Je cite: «...est muet quant au sort réservé aux objets qui seraient jugés interdits de posséder dans un immeuble ou partie d'immeuble, mais non illégaux en vertu du Code criminel. Il faudrait prévoir une procédure de dépôt en consigne...»

Mais évidemment c'est toujours une question aussi de coûts, et, d'après ce que je comprends des experts de la sécurité publique, il y a les coûts et l'aspect pratique de la chose. Donc, moi, je fais une distinction lorsque la Commission des droits de la personne parle de droits qui seraient brimés, ça, évidemment, c'est très, très important. Ici, c'est plus une question: Ce serait donc intéressant pour les gens de pouvoir mettre leurs objets en consigne, mais ils n'évoquent pas un droit qui serait brimé. Alors, je pense qu'il faut faire la distinction. Et évidemment, dans ces choses-là, pour l'État, pour l'État, c'est toujours la question de: Est-ce que c'est pratique et quels sont les coûts? Et l'évaluation qui a été faite par le ministère de la Sécurité publique, c'est que ce ne serait pas... ce ne serait pas faisable. Alors, je m'en tiens beaucoup à l'évaluation des gens de la Sécurité publique là-dessus.

Mme Hivon: On voit quand même que ce n'est pas une proposition qui est complètement saugrenue parce qu'on nous a quand même dit que, quand on a commencé à mettre des arches, on a évalué cette possibilité-là. Donc, je pense qu'effectivement le gros bon sens, au premier abord, nous fait penser que ce serait bien de pouvoir remettre les objets aux personnes. Si, là, on nous disait encore que c'est quelque chose qui n'est pas possible malgré nos demandes, malgré la position de la commission, bien, évidemment, nous, on est déçus, mais on ne passera pas encore trois heures là-dessus, je pense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Rapidement, M. le Président. C'est parce que c'est quand même assez curieux comme processus. On met sur pied... on met de l'avant un projet de loi, on entend des experts qui viennent nous dire des choses, puis finalement on dit... on dit... puis pas les moindres, là, quand on parle de la Commission des droits de la personne qui dit: C'est important, il faut trouver une façon d'organiser les services, il faut pouvoir laisser l'objet en dépôt puis pouvoir le reprendre en sortant du palais de justice parce que ce n'est pas illégal d'avoir ces objets-là en sa possession. Puis on rejette ça en disant: Bien non, de toute façon, on l'a évalué, ça, puis on ne le fait pas, puis... Il me semble que c'est une drôle de façon de réagir aux commentaires qui ont été formulés.

Mais, moi aussi, je ne veux pas en faire... je ne veux pas qu'on continue toute la nuit là-dessus, mais il me semble que c'est une proposition intéressante qui a été faite par quelqu'un dont on a demandé l'éclairage sur le projet de loi, par un organisme, et pas des moindres, dont on a demandé l'éclairage. Il me semble que c'est une... on aurait dû... on devrait porter une oreille attentive aux propos qui ont été mentionnés par cet organisme.

Mme Weil: Bien, écoutez, moi, je respecte la Commission des droits de la personne beaucoup, beaucoup ? vous avez vu ça aujourd'hui ? beaucoup, beaucoup. Beaucoup à l'écoute de leurs commentaires, leurs recommandations. Je trouve que c'est des gens extraordinaires qui tiennent en compte évidemment... et qui ont un travail difficile à faire, l'équilibre entre les droits de tous et chacun. Moi, ce que je retiens beaucoup de la commission, puis j'étais bien contente de les écouter, c'est qu'ils sont d'accord avec ce projet de loi, ils trouvent que c'est important. Et on viendra plus tard avec d'autres mesures, d'autres recommandations qu'ils ont faites, que nous... on pourra accéder à ces recommandations. Par rapport à la fouille.

Alors, je pense que ça, c'est un élément qui n'était pas... qui n'affectait pas la constitutionnalité de ce projet de loi, c'était tout simplement un désir, mais l'État n'a pas à fournir un service de vestiaire aux citoyens. Je sais que l'ADM ne fournit pas un service de vestiaire aux passagers, aux voyageurs qui passent par l'aéroport. Donc, je fais une grande distinction par rapport à ces genres de dispositions, par rapport à ceux qui touchent vraiment des droits garantis par la charte.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Mme la députée de Joliette, d'autres interventions sur...

Mme Hivon: Non, pas d'autre intervention.

n(21 h 10)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chambly, d'autres interventions sur l'alinéa 3?

M. St-Arnaud: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alinéa 4... 3? 3, pardon. Mme la députée de... je présume, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, là, est-ce que...

Une voix: 3, on est rendus au 3.

M. St-Arnaud: Vous êtes rendus au 3, mais est-ce que vous... Vous ne prenez pas un vote sur... Vous allez le prendre sur l'ensemble...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, à la lumière des explications de la députée de Joliette d'ailleurs.

M. St-Arnaud: Je m'excuse. J'en ai peut-être perdu un bout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, absolument pas.

M. St-Arnaud: C'est ça. Mais là on est rendus au troisième alinéa de 282.0.2.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà.

M. St-Arnaud: Je m'excuse. Je pensais qu'on avait terminé là-dessus. Ça va.

Mme Hivon: Moi, je n'ai pas de commentaire sur le troisième alinéa.

M. St-Arnaud: Moi, non plus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 282.0.2, introduit par l'article 1, est-il adopté?

M. St-Arnaud: M. le Président, je vais vous demander un vote par appel nominal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vote par appel nominal, donc, sur l'article 282.0.2. Donc, à la demande, c'est: vous êtes pour ou vous êtes contre l'adoption.

Mme Weil: Pour.

Le Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Pour.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Pour.

Le Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

Le Secrétaire: M. Sklavounos (Laurier-Dorion)?

M. Sklavounos: Pour.

Le Secrétaire: Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon: Abstention.

Le Secrétaire: M. St-Arnaud (Chambly)?

M. St-Arnaud: Abstention, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Abstention.

Le Secrétaire: Donc, c'est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article est adopté. Nous passons donc à l'article 282.0.3. Il n'y a qu'un alinéa. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Oui, Mme la ministre, allez-y.

Mme Weil:«Nul ne peut pénétrer dans un immeuble ou une partie d'immeuble visé à l'article 282.0.1 sans se soumettre aux contrôles de sécurité qui y sont applicables.»

L'article 282.0.3 proposé prévoit l'obligation de se soumettre aux contrôles de sécurité pour pénétrer dans les palais de justice, sauf pour les personnes exemptées par le projet de loi, article 282.0.9, et par règlement, article 282.0.10.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Une intervention? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Je comprends simplement que les mesures, les contrôles de sécurité applicables, ce sont les contrôles prévus à 282.0.2 et 282.0.6 essentiellement?

Mme Weil: Oui. C'est ça.

Mme Hivon: C'est ça que je me demande. Est-ce qu'il y a d'autres alinéas qui viennent prévoir des contrôles?

Mme Weil: Oui, c'est ça, 282.0.6 essentiellement, les mesures de contrôle sont listées là.

Mme Hivon: O.K. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Tout ce que je voudrais dire, M. le Président, c'est réitérer, là, profiter de cet article-là pour réitérer qu'au palais de justice de Montréal j'espère que les arches que vous avez l'intention de mettre, vous les mettrez aux entrées du palais de justice de Montréal donc pour sécuriser l'ensemble de l'immeuble plutôt que deux demi-étages, comme on l'a mentionné tantôt. J'espère qu'on est entendus par quelqu'un là-dessus, parce que je pense que... si on ne veut pas avoir des demi-mesures, je pense qu'il faut absolument, au palais de justice de Montréal, avoir des contrôles de sécurité pour l'ensemble de l'immeuble. Je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'article 282.0.3, tel qu'introduit par l'article 1, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 282.0.4.

Mme Weil:«Quiconque refuse de se soumettre aux prescriptions de l'article 282.0.3 ne peut être admis dans l'immeuble ou la partie d'immeuble visé par les contrôles de sécurité et, le cas échéant, doit quitter immédiatement les lieux. Dans ce dernier cas, il peut faire l'objet d'une expulsion.»

L'article 282.0.4 proposé prévoit que le refus de se soumettre aux contrôles de sécurité entraîne l'obligation de quitter les lieux ou, le cas échéant, l'expulsion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Des interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Je veux simplement rappeler que le Barreau, dans sa lettre ? je veux juste savoir l'analyse qui a été faite par la ministre et son équipe de cette demande-là ? dans sa lettre, disait qu'avant d'être expulsée, on devrait aviser la personne, et lui expliquer ce qu'il en était, et lui donner la chance peut-être de se faire entendre, là. Et donc c'était écrit dans leur lettre. Quand ils sont venus, ils n'ont pas parlé de ça expressément, ils ont dit que c'était dans la lettre. Je leur ai posé la question, ils ont dit qu'effectivement c'était une demande du Barreau de peut-être être plus clair même si certains pouvaient dire que ça allait de soi, mais de dire noir sur blanc que la personne devait être avisée avant d'être expulsée. Je voulais juste savoir quelle analyse avait été faite de cette demande-là par la ministre.

Mme Weil: Je vais relire la lettre, M. le Président.

(Consultation)

Mme Weil: Si je comprends bien, là... Parce que ça faisait un bout de temps que je n'avais pas vu la lettre. Donc, en fait, dans les faits, l'idée, c'est que, oui, la personne serait avisée qu'elle serait expulsée à moins de se soumettre aux prescriptions de l'article 282.0.3. Si je comprends bien, le Barreau semblait vouloir qu'on indique la procédure, c'est-à-dire qu'il y aurait une étape pour aviser la personne qu'elle serait expulsée, c'est-à-dire: le refus de se soumettre au contrôle, elle serait expulsée.

Mme Hivon: Ils disaient, en fait, c'est ça qu'ils souhaitaient que les étapes précédant l'application de la mesure soient clarifiées «afin de n'autoriser l'expulsion qu'une fois que la personne visée aura refusé d'obtempérer à un ordre de quitter les lieux».

Mme Weil: Il faudrait que je trouve d'autres exemples, mais c'est souvent comme ça, hein, dans les lois, on dit: Voici la conséquence d'un acte, sans nécessairement dire comment en pratique l'acte se fait, là. Ça va de soi dans un sens que la personne serait avisée: Bon, écoutez, si vous refusez de vous soumettre aux mesures de contrôle, on ne peut pas vous admettre ici, puis il va falloir qu'on vous expulse.

Une voix: ...

Mme Weil: Ah oui, en plus, c'est ça, il y a l'avis à la porte, il y a cet avis qui serait à l'entrée du palais de justice.

Mme Hivon: Donc, c'est une mesure que vous n'estimez pas nécessaire, en fait, pour la bonne compréhension.

Mme Weil: On ne voyait pas là de problème parce qu'on voyait ça comme... comment dire, que ça allait de soi un peu, c'était l'évidence même.

Mme Hivon: O.K., merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): La parole est à M. le député de Chambly. M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, est-ce que la ministre pourrait clarifier un peu? Je comprends qu'il y a comme deux choses ici, là: il y a quitter les lieux puis il y a l'expulsion. Est-ce qu'on pourrait m'aider à comprendre? J'ai un peu de difficultés à comprendre la fin de l'article 282.0.4, «doit quitter immédiatement les lieux», puis après ça «dans ce dernier cas, il peut faire l'objet d'une expulsion». Alors, est-ce qu'on pourrait m'aider à comprendre davantage la fin de cet alinéa?

Mme Weil: En pratique, c'est lorsque quelqu'un refuse. Il faut le lire donc avec l'article 129, c'est ça, du Code criminel. Quiconque...

Une voix: ...

Mme Weil: Bon. C'est ça, c'est ça. Donc, un exemple d'entrave, ce serait la personne qui refuse de quitter. La personne qui refuse de quitter, c'est l'entrave... «Volontairement entrave un fonctionnaire public ou un agent de la paix dans l'exécution de ses fonctions ou toute personne prêtant légalement main-forte à un tel fonctionnaire ou agent, ou lui résiste en pareil cas.» C'est ça qui donne lieu à l'expulsion.

M. St-Arnaud: Alors...

Mme Weil: C'est vraiment dans le cas de personnes qui ne veulent... C'est ça, c'est vraiment dans le cas de personnes qui ne veulent pas quitter les lieux.

M. St-Arnaud: Alors, quelqu'un...

Mme Weil: Dans ce dernier cas, hein, il peut faire l'objet d'une expulsion.

M. St-Arnaud: D'une expulsion du palais de justice?

Mme Weil: Oui.

M. St-Arnaud: Alors, la personne qui se pointe, là...

Mme Weil: Ou une partie de l'immeuble, mais... Une partie de l'immeuble.

M. St-Arnaud: Est-ce que c'est d'une partie de l'immeuble ou c'est du palais... une expulsion du palais de justice au complet?

n(21 h 20)n

Mme Weil: Bien, c'est «dans l'immeuble ou la partie d'immeuble visé par les contrôles de sécurité et, le cas échéant, doit quitter immédiatement les lieux. Dans ce dernier cas, il peut faire l'objet d'une expulsion.»

M. St-Arnaud: Moi, je vous avoue, là... Quelqu'un arrive, rentre dans le palais de justice. Malheureusement, on n'a pas encore installé les arches ? ce que je souhaite ? à la porte, alors il rentre facilement dans le palais de justice et là il s'en va... il veut se rendre au troisième étage. Et il arrive au troisième étage, dans la demi-aile, là, que vous avez sécurisée, et là il dit: Moi, j'ai une cause à la salle 308, mais je ne veux pas passer le contrôle de sécurité. Alors, on lui dit: Bien, à ce moment-là... On lui dit de quitter les lieux et... Où se trouve l'expulsion là-dedans? En vertu de quoi on pourrait... Une personne qui décide, par exemple, de ne pas accepter de passer le contrôle de sécurité dans la moitié du troisième étage ou la moitié du sixième étage, parfait, alors elle doit quitter les lieux. Puis pourquoi, pourquoi, à ce moment-là, pourrait-elle... En vertu de quoi pourrait-on décider... Elle quitte les lieux. En vertu de quoi pourrait-on décider qu'on l'expulse de l'ensemble du palais de justice?

Mme Weil: Je vais demander à M. Trotier de dire dans quelles circonstances vous verrez l'expulsion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Trotier.

M. Trotier (Michel): Donc, la personne... la personne se présente à la station de contrôle qui est au troisième ouest et, bon, constate qu'il y a des... qu'il y a un contrôle de sécurité qui est en place, refuse de passer le contrôle, et le constable va simplement lui demander de quitter les lieux. Si la personne ne veut pas quitter les lieux puis, pour différentes raisons, nuit au travail, bien, là, à ce moment-là, on pourra dire à la personne: Bien, écoutez, si vous ne quittez pas, on va être obligés de vous expulser, tout simplement.

Tout dépend de ce qui va se passer. Parce qu'une personne qui... Tout dépend de ce qui va se passer. Mais, si une personne nuit aux activités des gens dans le palais de justice, ça peut aller jusqu'à l'expulsion du palais de justice. Mais, en principe, ce qu'on vise là-dedans, c'est de ne pas nuire aux activités... de ne pas nuire aux activités du contrôle de sécurité. Donc, normalement, ce serait juste de s'assurer que la personne quitte cet environnement immédiat, ce qui va se faire dans 99,9 % des cas. Et d'avoir recours à la solution ultime de l'expulser, ça va être très rare, puis les cas où ça va arriver, c'est parce que bien souvent c'est... on va être dans une situation où on va devoir même l'expulser du palais de justice parce que la personne... la personne nuit aux activités. Et là, ça, c'est une autre procédure qui est déjà... qui existe déjà ? je m'excuse ? qui existe déjà actuellement, là.

Mme Weil: Peut être pour ajouter un élément, je regarde la Loi sur la sécurité dans les tribunaux, du Manitoba:

Expulsion. «5(2) L'agent de sécurité peut expulser ? ils utilisent le même mot ? d'une zone du tribunal toute personne qui, selon le cas ? puis là il y a différentes circonstances:

«a) refuse de subir un contrôle permettant à l'agent de vérifier si elle est en possession d'une arme;

«b) est en possession d'une arme et n'est pas autorisée par règlement ou par un agent de sécurité à être en possession de l'arme dans une zone du tribunal.»

Donc, on utilise le même mot, «expulser d'une zone». Donc, ça pourrait être du palais de justice, dépendant des circonstances, ou d'une zone du palais de justice.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. J'aurais, en fait, une double question. «Dans ce dernier cas», juste question de libellé, là, je veux comprendre, «dans ce dernier cas», à quoi ça fait référence. «Ce dernier cas», c'est le cas échéant? En tout cas, donc, si on pouvait nous préciser ça, parce que je pense qu'il y aurait peut-être matière à venir dire ce qu'on a en tête quand on veut dire qu'il peut faire l'objet d'une expulsion.

Mme Weil: Donc, il refuse de se soumettre et donc, «le cas échéant, doit quitter immédiatement les lieux». Et, dans ce dernier cas où il doit quitter les lieux, que ce soit le palais ou que ce soit une zone, il peut faire l'objet d'une expulsion lorsqu'il doit quitter les lieux.

Mme Hivon: En fait, c'est parce que ça dit un peu comme deux choses.

Mme Weil: Oui, finalement, c'est un cas de refus, là.

Mme Hivon: Oui. En fait, il doit quitter immédiatement les lieux et, dans le cas où il doit quitter immédiatement les lieux, il peut faire l'objet d'une expulsion, mais il n'y a comme pas d'ajout qui vient nous dire pourquoi...

Mme Weil: Que c'est un refus.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. Est-ce qu'il y aurait lieu de préciser dans quel cas ce pouvoir-là d'expulser va pouvoir être déployé en quelque sorte? Parce que je comprends que c'est exceptionnel, là, comme M. Trotier nous dit. Mais, puisque justement on vient le mettre dans la loi, est-ce qu'on ne devrait pas venir dire dans quel cas une telle expulsion peut être mise de l'avant?

Mme Weil: ...quand même la première phrase. J'essaie de regarder l'intervention du député. «Quiconque refuse de se soumettre aux prescriptions [...] doit quitter immédiatement[...]. Dans ce dernier cas, il peut faire l'objet d'une expulsion.» Donc, il refuse de se soumettre aux prescriptions. Et évidemment les directives viendraient donner des exemples. Sinon, si on rajoute un autre «refuse», on répète un peu la situation, parce qu'il a déjà refusé.

M. St-Arnaud: M. le Président, est-ce que... Moi, je vous avoue, là, j'essaie de... Il me semble que c'est... écoutez, il me semble que c'est... j'allais dire, là, c'est... c'est parce qu'il me semble...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est l'heure.

M. St-Arnaud: Oui, c'est l'heure, hein? Il me semble que c'est drôlement écrit. Je vais le dire comme ça, M. le Président. Je ne sais pas si... Comme je constate qu'il est 9 heures... il sera 9 h 30 dans deux ou trois minutes, je ne sais pas si on ne pourrait pas arrêter là et suggérer peut-être... Je ne sais pas si les conseillers de la ministre, qui ont l'expérience et l'expertise pour rédiger des lois, ne pourraient pas trouver une façon qui serait... peut-être qui ferait en sorte que le 282.0.4 serait plus clair.

Moi, je vous avoue que je me demandais, là, en vertu de quel pouvoir, là, on pouvait, comme ça, expulser quelqu'un du palais de justice, là. Ça faisait partie de mes interrogations. Mais il me semble que... en tout cas, il a quatre lignes, là, le 282.0.4, il me semble que les deux dernières lignes auraient avantage à être clarifiées. Je ne sais pas si, d'ici à ce qu'on reprenne nos travaux, jeudi, on pourrait nous revenir avec soit une nouvelle proposition ou avec des explications qui feraient en sorte qu'on comprenne davantage ce qu'on a voulu dire puis... Alors, j'en fais le souhait, M. le Président, à ce moment-ci de nos travaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Weil: Pas de commentaire, mais on peut regarder la chose. On n'a pas le temps, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on a encore beaucoup de temps, il reste quand même trois minutes.

Mme Weil: Parce que c'est dans notre tête, là, actuellement.

Des voix: ...

Mme Weil: On a quelques minutes? Est-ce qu'on peut suspendre une minute?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je peux suspendre... Bien, si on s'en va en suspension, moi, je vais me rendre à l'idée du député de Chambly.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne... Si vous êtes d'accord, Mme la ministre, bien sûr, et chers collègues, nous allons ajourner nos travaux au mercredi 7 octobre 2009, à 15 heures, où la commission poursuivra l'étude d'un autre mandat. Je vous remercie et je vous souhaite une bonne soirée.