Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Alors, cet après-midi, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Drainville (Marie-Victorin), par M. Cloutier (Lac-Saint-Jean); et Mme Hivon (Joliette), par M. Kotto (Bourget).

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, bon après-midi à tous. Heureuse de vous retrouver après près de 14 jours. Lorsque nous nous sommes laissés, le 3 mai dernier, nous en étions toujours à l'étude de l'article 1 et nous étions en discussion sur le sous-amendement qui était proposé par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et c'est le sous-amendement qui visait à ajouter, dans l'amendement proposé par Mme la députée de Rosemont, les mots «pour motif religieux» après le mot «accommodement». Et l'amendement de la députée de Rosemont, s'il était amendé, se lirait donc comme suit: «Un accommodement pour motif religieux doit respecter le principe de la laïcité de l'État.» Alors, c'est là où nous en étions rendus après près de 27 heures de travaux.

Et, tout simplement pour vous rappeler, parce qu'évidemment certaines collègues avaient pris parole sur ce sous-amendement-là... Alors, il restait, en temps de parole sur le sous-amendement à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, 8 min 15 s. Il ne restait plus de temps, malheureusement, à Mme la députée de Rosemont. Il restait à M. le député de Deux-Montagnes, qui remplaçait à l'époque le président de la commission, donc il lui restait 20 minutes. Alors, je comprends que ce temps-là serait imparti à M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Bourget, il vous restait 20 minutes. Et nous pouvions compter sur la présence de notre collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques, qui n'est pas parmi nous aujourd'hui. Donc, c'est là où nous en étions rendus.

Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions sur le sous-amendement avant de passer au vote? M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, Mme la Présidente. L'amendement, je le rappelle... Tout d'abord, bonjour. Je suis très heureux de vous retrouver à ce siège. Et je salue au passage mes collègues de la partie ministérielle, mes collègues de l'opposition également.

Et, en passant, avec l'amendement en question, qui se dit: «Un accommodement pour motif religieux doit respecter le principe de laïcité de l'État», j'ose penser que nous sommes là au coeur du débat qui devait s'engager depuis des lustres déjà parce qu'il est dans la droite ligne de ce qui a inspiré, disons, les échanges les plus passionnés et les plus passionnels de la commission Bouchard-Taylor. Et grande est ma déception de ne pas voir autour de la table, ici, nos collègues de Québec solidaire et de l'ADQ pour débattre d'un tel sujet parce qu'il engage le vivre-ensemble au Québec, il engage, disons, les enjeux touchant à l'interculturalisme, touchant à la diversité, touchant à l'identité.

On a, à quelques reprises, évoqué les raisons qui nous posent là. On a rappelé que le cheminement de ce projet de loi a été ponctué par le projet de loi n° 16, qui a été relégué aux calendes grecques, projet de loi qui, je me souviens très bien, a fait la une des médias, mais très contesté. Celui-ci, paradoxalement, le projet de loi n° 94 en l'occurrence, passe un peu sous le radar. Et ce qui me désespère un peu, c'est qu'adopter comme tel, sans spécifier notamment une telle articulation, pourrait nous amener à nous retrouver encore une fois dans l'impasse en tant que législateurs quand, cet été ou cet automne, reviendront comme des saisons, elles aussi, les crises entourant le vivre-ensemble, les crises entourant la perception populaire de ce qu'il est convenu d'appeler les accommodements raisonnables.

Cela dit, pour la compréhension de celles et ceux qui nous regardent à cette heure-ci, je rappellerai ce qu'est un accommodement raisonnable. C'est principalement un concept juridique qui découle des lois sur les droits de la personne, notamment de l'application des dispositions qui reconnaissent le droit à l'égalité, ce pour assurer une égalité réelle. Il est donc, à cet effet, interdit de faire preuve de discrimination en imposant un traitement différent à une personne en raison de ses caractéristiques, tels la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle ou le handicap.

Je ne nomme pas la religion parce que c'est, en effet, le vecteur qui pose problème. Intégrer la notion d'accommodement religieux en phase avec la laïcité est le mélange qui fait problème, le mélange qui génère des débats, le mélange qui génère des tensions. Et, dans le Québec contemporain, le Québec pluriel, dirais-je, force est de constater qu'une diversité de sensibilités spirituelles, pour ne pas dire religieuses, se côtoient et aussi une conception de la place que devrait occuper le religieux relativement à l'État. Le Québec étant la maison qui reçoit a, depuis des lustres, fait la part des choses sur la question, mais il n'en est pas de même pour certaines portions de nos concitoyens qui ont encore de la difficulté à comprendre l'impératif qui est de séparer le religieux de l'État.

Et, à leur décharge, Mme la Présidente, je reviendrai sur la... enfin, la perspective de l'immigrant, en l'occurrence la mienne. Quand on vient au Québec, on ne sait pas grand-chose, généralement, du Québec. Qu'on arrive d'Afrique, d'Amérique latine, d'Europe de l'Est, d'Europe centrale ou d'Europe de l'Ouest, on vient généralement au Canada, et le Canada, dans la sphère internationale, s'inscrit comme un pays ouvert au multiculturalisme en tant qu'approche d'intégration. En somme, le multiculturalisme, à mes yeux, est une forme d'idéologie qui, disons, encourage l'insertion plutôt que l'intégration, et une insertion qui permet à celles et ceux qui, à mille lieues de distance culturelle avec la société d'accueil, s'insèrent avec leurs valeurs, avec leurs références culturelles, spirituelles, religieuses... et ignorants de ce qu'est l'état de la maison d'accueil, et se retrouvant, de fait même, disons, en rapport non de confiance, mais de défiance avec la majorité de la population de la maison d'accueil.

Il y a énormément d'impacts négatifs relativement à cet état de la situation. Beaucoup de nos concitoyens et concitoyennes venant, disons, de pays où la religion occupe encore une place très importante dans le quotidien se retrouvent marginalisés au plan du travail, au plan de l'intégration par l'emploi. La plupart d'entre eux, remplissant les conditions requises pour une immigration au Canada, vu qu'ils viennent au Canada, sont pleins de rêves dans leur tête, mais, une fois en contact avec la terre d'accueil, le Québec en l'occurrence, beaucoup d'entre eux déchantent parce qu'ils ne sont pas toujours, disons, préparés à la réalité qui les attend ici, spécifiquement au Québec. Et c'est là cette espèce d'ambiguïté, cette espèce de schizophrénie sociale que j'ai souvent dénoncée, ces gens arrivent et, parce que nous nous sommes tus relativement à qui nous sommes collectivement dans des textes de loi, parce que nous ne nous sommes pas identifiés comme un pays où il est clairement dit, clairement établi... Et l'exercice que nous faisons aujourd'hui en est la preuve, nous ne nous sommes pas clairement identifiés aux yeux de nos concitoyens et concitoyennes venant d'ailleurs afin qu'ils comprennent dès le premier contact avec la terre d'accueil que nous sommes une société où le religieux est séparé de l'État, et inversement.

Mais, je le disais à leur décharge, ils viennent au Canada, et le Canada, multiculturaliste dans son approche d'intégration, permet justement cette compréhension qui veut que, d'une façon ou d'une autre, le religieux fraie avec l'État, et inversement. Il n'y a qu'à se référer à la Constitution canadienne, et vous verrez clairement où se situe la place de Dieu dans cette Constitution. Le multiculturalisme, n'étant pas, disons, un vecteur qui remet en question le développement en silo des communautés qui s'installent ici, favorise cette paresse intellectuelle qui, justement, maintient les gens loin de ce qu'il faut faire comme exercice, comme effort pour comprendre la société spécifique, québécoise dans laquelle ils se sont installés.

Il y a quelques jours, Mme la Présidente, l'Institut Fraser rendait publique une étude qui disait qu'en gros nos immigrants nous coûtent cher. Et son calcul était très simple, les immigrants récents gagnent 72 % de ce que gagnent les Canadiens, mais ils paient moins d'impôt et, paradoxalement, ils reçoivent les mêmes services publics. C'est le genre de nouvelle ou d'information qui, d'une part, révèle cette espèce de difficulté à intégrer adéquatement nos concitoyens et concitoyennes récemment installés et qui, pour la plupart, sont au chômage, alors que, sur la base même des critères de sélection qui les ont élus, il y a compétence et il y a matière à occuper des fonctions qui pourraient les amener à vivre décemment et à avoir des salaires à la hauteur de leurs compétences. Et je sais par expérience que la plupart d'entre eux mettent sur le dos de ce qu'ils sont comme religion... Parce que certains se définissent soit comme musulmans soit comme bouddhistes pratiquants, il y a, de leur perspective des choses, il y a, de la perspective de leur vécu, le sentiment qu'ils sont rejetés à cause de leur religion.

Alors, quand on prend le temps de leur expliquer que la société d'accueil dans laquelle ils se trouvent aujourd'hui est une société qui dispose de valeurs bien précises, notamment la séparation du religieux de l'État, le français comme langue publique commune, l'égalité entre hommes et femmes, la très grande majorité d'entre eux comprennent, la très grande majorité d'entre eux comprennent et la très grande majorité d'entre eux font l'effort, à partir de ce moment-là, de s'intégrer, disons-le simplement. Ceux qui résistent en leur sein sont ce que j'appelle ce groupuscule de fondamentalistes ou d'intégristes qui se drapent des dispositions législatives canadiennes au sens de la Constitution et de la charte pour se tenir en marge et qui, parfois, influencent les décisions que, nous-mêmes, ici, nous avons la frilosité de prendre, décisions souhaitées, décisions appelées ad nauseam par la très grande majorité de la population du Québec. Faire la part des choses entre le religieux et l'État, c'est la condition sine qua non du vivre-ensemble ou du mieux-vivre ensemble au Québec aujourd'hui. C'est la condition d'une meilleure intégration pour la majorité de celles et ceux qui viennent s'installer ici, au Québec, aujourd'hui. Aller dans le sens de ce que nous demandons à la ministre relativement à cet amendement, c'est aider ces concitoyennes et concitoyens. Ne pas aller dans ce sens-là serait les abandonner à leur sort, à leur solitude. Il y en a, certes, quelques-uns qui s'en sortent, ce sont ceux qui font l'effort de comprendre le bateau dans lequel ils se sont embarqués. J'en suis un exemple vivant. Mon collègue de Laurier-Dorion en est un autre et...

Une voix: ...

M. Kotto: Comment? Et je pense que, factuellement, factuellement, nous incarnons, par la compréhension que nous avons des institutions et des lois, des us et des coutumes, ce qui pourrait être lu, entre guillemets, comme des modèles d'intégration. Peut-être imparfaits, mais des modèles d'intégration, de référence pour des personnes qui sont nées ailleurs ou qui ont des parents qui sont nés ailleurs. Ce que la majorité de nos concitoyennes et concitoyens nés ailleurs ou récemment installés ici demandent, c'est la clarté, c'est la précision. Ils ne se contenteront pas d'un projet de loi, disons, flou dans son articulation. Ils ne se contenteront pas d'un projet de loi qui serait un prétexte pour... en guise de réponse à ce que l'on attend d'un gouvernement qui a commandé, il y a trois, quatre ans, une commission qui a coûté 3,7 millions de dollars et qui a fait des propositions, notamment celle de l'élaboration d'un livre blanc sur la laïcité. Ils ne se contenteront pas d'un tel projet de loi pour avancer en toute quiétude dans la société nouvelle dans laquelle ils se sont installés, et les concitoyens et concitoyennes de la société d'accueil non plus.

Ce n'est pas parce qu'on ne les entend plus ces jours-ci, ou les semaines passées, ou les mois passés qu'il ne se passe plus rien. C'est des débats que nous tenons ici... sont encore à l'ordre du jour dans les familles, dans des rencontres, quand vient le moment de parler d'immigration, quand vient le moment de parler d'intégration. Je tenais, Mme la Présidente, à amener cet angle-là pour signifier à la ministre l'impératif qu'il y a d'apporter un peu plus de précision et de clarté dans l'articulation de son projet de loi, relativement aux immigrants notamment. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Bourget. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Il vous reste 8 min 15 s.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais reprendre la discussion que nous avions entamée lors de notre dernière séance. Et nous avions ouvert la porte à la ministre à l'effet de prendre bonne note de notre discussion, et qu'elle puisse dormir sur la proposition, et nous revenir. Elle n'a pas pris la parole en ce début de séance, et j'aimerais bien ça l'entendre, quelle a été sa réflexion suite, justement, aux discussions que nous avons eues la dernière fois à l'effet que...

Et on a bien vu, là, les limites que le projet de loi introduisait à l'effet que, pour le cas, et le cas que tout le monde connaît qui était le cas de la SAAQ... eh bien, le projet de loi ne venait rien changer, ne venait rien corriger, et on continuait à s'en référer à la Commission des droits de la personne et qu'il n'y avait pas plus de balises qui étaient introduites par le projet de loi parce que le projet de loi ne vient rien régler en matière d'accommodements pour motifs religieux. Alors, je souhaite que la ministre puisse nous faire connaître sa position là-dessus parce que...

Et je lui avais rappelé la décision de la Cour européenne, tel que l'a citée l'avis du Conseil du statut de la femme, avis, je vous rappelle, qui était Affirmer la laïcité, un pas de plus vers l'égalité réelle entre les femmes et les hommes, et qui nous rappelait l'affaire Leyla Sahin contre Turquie à la Cour européenne, et qui avait reconnu que le principe de laïcité enchâssé dans la Constitution turque justifiait l'interdiction de port de signes religieux dans les universités tout comme le respect du droit à l'égalité entre les sexes. Alors, le fait... Et le but de notre amendement est dans ce sens, à l'effet d'introduire dans le projet de loi tant la laïcité de l'État, mais le fait qu'un accommodement pour motif religieux doit respecter la laïcité de l'État. Il y avait là une conjugaison, une volonté de faire en sorte que des situations comme celle de la SAAQ ou même celle de la RAMQ ne puissent se reproduire.

Je vous rappellerai, Mme la Présidente, que la seule alternative que les fonctionnaires et les dirigeants de ces organismes-là ont trouvée, c'est tout simplement de dire: Soit faire la file ou, tout simplement, prenez rendez-vous selon l'horaire des examinateurs ou examinatrices. C'est la seule solution qui a été trouvée, et non pas le respect, le respect du fonctionnaire examinateur qui est en place et qui, dans le cas qui nous occupe, était une examinatrice, et pour lequel un citoyen, pour un motif religieux qu'il a invoqué, a réussi à faire modifier l'horaire de son examen pour un motif religieux. Alors, je n'ai pas eu de réponse de la ministre là-dessus, j'espère que nous en aurons. Alors, Mme la Présidente, j'ouvre la porte à une réplique de la ministre là-dessus, qui nous en avait promis une lors de la dernière séance.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez une intervention à faire?

Mme Weil: Très rapidement. Évidemment, quand on étudie un projet de loi, il faut aller dans l'ordre, hein? C'est toujours préférable d'aller dans l'ordre. Comme ça, on peut voir l'interaction entre les diverses positions. Alors, je rappelle la structure, et d'ailleurs... D'abord, dans un premier temps, je voudrais aussi dire bonjour aux membres de l'opposition et mes propres collègues. Ça fait deux semaines qu'on ne s'est pas vus. On se rappellera, c'était un mardi, je crois bien. Et on a eu quand même des échanges intéressants, et je pense qu'on a eu quand même beaucoup de plaisir ce soir-là très tard, on a fait des heures et des heures très agréables.

Alors là, on est en train de se replonger, Mme la Présidente, et je pense qu'il y a lieu, peut-être, de rappeler le projet de loi. Le titre du projet de loi, pour ceux qui nous écoutent aussi, c'est: Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements. Je revois la structure parce que c'est important, parce que, dans ces amendements et sous-amendements, on touche à beaucoup de sujets qu'on aura l'occasion d'étudier ensemble au fur et à mesure de l'étude du projet de loi.

On est rendus... Il y a trois chapitres, les chapitres I, II, III. Le chapitre I, c'est Objet et définitions. Et là, donc, l'article 1, c'est vraiment l'objet du projet de loi. Ensuite, à l'article 2, on vient déterminer l'application de la présente loi, les organismes, les ministères auxquels s'applique ce projet de loi. Et, finalement, l'article 3 de ce chapitre I, les établissements qui seraient visés par ces règles encadrant les demandes d'accommodement. Chapitre II, c'est les conditions afférentes aux accommodements, c'est les articles 4, 5, 6, et c'est vraiment là qu'on rentre dans le vif du sujet, qu'on aura l'occasion d'en discuter. Et c'est bien important de discuter du fonctionnement, du respect de la Charte des droits et libertés, notamment le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes, dans le contexte de l'article 4 parce qu'il y a une suite logique, une structure à cette loi, à ce projet de loi. Et, finalement, chapitre III, c'est les dispositions finales concernant le ministre de la Justice, qui est responsable de l'application de la présente loi, et les dispositions d'entrée en vigueur. Donc, moi, je vous dirais que, si on poursuit dans l'ordre l'étude de ce projet de loi, on aura l'occasion de parler de ces enjeux importants et le fait qu'il faille respecter, évidemment, la Charte des droits et libertés, et notamment le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes, et le principe de neutralité religieuse de l'État.

Encore là, encore une fois, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs occasions, mais, parce qu'il y a deux semaines entre la dernière séance et la présente, je pense que c'est important, peut-être, pour tout le monde ici, autour de la table, qu'on se replonge un peu dans le contexte de ce projet de loi, qui avait pour but d'inclure les règles entourant les accommodements et ce qu'on appelle les accommodements, quand est-ce que c'est raisonnable ou pas raisonnable, dans notre corpus législatif afin d'amener clarté aux décideurs qui reçoivent des demandes de façon assez fréquente, et pour des motifs religieux parfois, mais pour d'autres motifs aussi, et donc que, nous, en tant que gouvernement, on a proposé d'avoir des règles qui s'appliqueraient à toutes sortes de demandes.

On sait bien que des demandes pour motifs religieux, c'est ce qui a vraiment attiré beaucoup l'attention, mais c'est un corps de règles jurisprudentielles qui se développent, qui font un cheminement depuis nombre d'années, mais avec une certaine cohérence. Alors, on a eu ce débat-là: Est-ce qu'on devrait en faire un qui serait strictement un projet de loi sur les demandes d'accommodement sur des bases religieuses?, et, nous, on dit: Non, c'est préférable d'avoir des règles qui vont être semblables pour toutes les demandes, pour tous les motifs, toutes les demandes et tous les motifs.

Donc, je rappelle, c'est que c'est un projet de loi que le gouvernement considère important. Là, évidemment, il n'y a pas eu de cas médiatisés depuis un certain temps, mais, nous, on considère qu'il est important parce que ça ne veut pas dire, parce qu'ils ne sont pas médiatisés, qu'il n'y a pas des demandes qui se font et qu'il n'y a pas des gens qui souhaiteraient avoir une clarté. Je suis convaincue qu'il y a des demandes très fréquemment dans tous les organismes gouvernementaux. Alors, on propose ce projet de loi comme une réponse à ça, donc une réponse qui répond à une problématique très particulière.

On a eu beaucoup de discussions sur l'égalité hommes-femmes, mais, moi, je pense que c'est important qu'on en discute lorsqu'on arrivera à l'étude de l'article 4, et c'est là qu'il est important de voir comment nous proposons de définir le cadre juridique dans lequel un accommodement peut être accordé et, justement, la frontière de la raisonnabilité. Et la frontière, elle est vraiment le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et la neutralité religieuse de l'État, et, donc, on arrivera, à ce moment-là, à définir ces concepts ou à expliquer ce qu'il y a derrière cette vision.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Bienvenue parmi nous.

M. Cloutier: Bien, merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de vous retrouver, d'autant plus que j'ai eu la chance, de façon assez sporadique, de venir... d'avoir la chance de pouvoir siéger à votre commission et d'étudier ce projet de loi qui est présenté devant nous. La ministre a eu la gentillesse de nous rappeler le projet de loi qui est sous étude présentement, nous présenter les grands chapitres de cette loi, mais, vous savez, Mme la Présidente, c'est un sujet qui est déjà discuté depuis de nombreuses semaines, je dirais des mois, et, maintenant, il faut dire des années. Des années parce qu'on a d'abord commencé avec le projet de loi... C'était-u 91 ou 94, celui qui modifiait la charte québécoise des droits et libertés pour y inclure l'égalité entre les hommes et les femmes? Mais je pense que c'est aussi 94... ou 63. C'est exactement ça, c'est 63, le projet de loi n° 63. Et puis nous-mêmes, comme formation politique, avons eu la chance de déposer le projet de loi n° 391, mais je vais y revenir tout à l'heure.

Mme la Présidente, vous étiez peut-être, vous aussi, ce midi avec vos anciens collègues de l'Assemblée nationale, il y avait une rencontre de l'amicale, puis on ne peut pas avoir la chance de se retrouver avec des anciens parlementaires, des gens qui ont de l'expérience, des gens qui ont siégé avec nous... puis je me suis amusé à leur demander: À votre avis, comme parlementaires, quelle devrait être notre priorité, de quelle façon... Quel est le sujet, à votre avis, que les Québécois souhaitent le plus voir débattu par leurs parlementaires? Et vous savez que ce qui faisait l'unanimité à ma table -- puis il y avait plusieurs anciens collègues, là, on devait être... on avait une table complète, là, je pense qu'on était huit -- c'est celui de la protection de l'identité québécoise, celui de la question des accommodements raisonnables. À l'avis des gens autour de la table, c'était vraiment l'enjeu sur lequel les parlementaires, puis là le message s'adressait plus à moi... alors, qui devait être le sujet sur lequel on mettait le plus d'emphase. Ce n'est pas surprenant, Mme la Présidente, à mon sens, que, selon eux, on soit toujours dans ce débat des accommodements raisonnables parce qu'à mon avis, avec tout le respect que je dois à la ministre, malheureusement, le projet de loi qui a été présenté ne répond pas aux attentes des Québécois.

J'ai ressorti le sondage, le sondage de mars 2010 qui posait la question suivante aux Québécois, il disait: Les balises établies par Québec dans le projet de loi sur les accommodements raisonnables sont-elles suffisantes? Alors là, ce qu'on peut constater -- il y avait 5 197 répondants, ce n'est quand même pas banal, là, 5 100 personnes -- c'est qu'il y avait 79 % des gens qui disaient que le projet de loi n'allait pas assez loin. C'est 80 % de la population, 6 000 répondants qui disent que le projet de loi ne va pas assez loin. Pour répondre clairement alors, les balises établies par Québec dans le projet de loi sur les accommodements raisonnables sont-elles suffisantes?, la réponse, c'est non à 80 %. Il me semble que ça envoie un signal assez clair au gouvernement du Québec que, ce qui a été déposé, les Québécois ne s'y reconnaissent pas, ils auraient souhaité un exercice beaucoup plus précis pour savoir comment s'y retrouver.

Puis là, après ça, bien, quand on regarde, là, la revue de presse au moment où le projet de loi était déposé, 25 mars 2010: Un exercice qui ne règle pas grand-chose; Où sont les balises?; Le vide total; Il n'y a rien de réglé; Québec choisit la laïcité mais ouverte. Bref, les articles ne sont pas très élogieux envers le projet de loi qui a été déposé. Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente, que l'opposition officielle a la responsabilité de s'assurer que le projet de loi qui est déposé soit un projet de loi qui réponde réellement aux attentes des Québécois et qui vienne, dans le fond, mettre la question des accommodements raisonnables derrière nous. Parce que, dans le fond, c'est ça qu'on souhaite. Ce que les gens veulent, ils veulent qu'on arrête d'en parler, puis qu'on mette des balises, puis qu'on sache à quoi s'en tenir.

Le problème, c'est que le projet de loi fait quoi? Il vient dire exactement la même chose que les juges nous disaient dans les jugements soit de la Cour d'appel, de la Commission des droits de la personne, de la Cour supérieure, peu importe. C'est un langage juridique, judiciaire d'abord, qu'on a maintenant transposé dans un texte de loi. Alors, c'est sympathique, on peut dire que ça a un effet pédagogique. Bon, bien, je veux bien, hein, on pourrait aller dans les écoles, désormais, dire: Non seulement avons-nous des jugements, mais en plus nous avons une loi qui dit la même chose que les jugements.

Alors là, on va essayer de dire... on va dire c'est quoi, un accommodement raisonnable, puis là on va prendre... Je ne sais pas quel article qui définit l'accommodement raisonnable, là, mais il y en a un. On va définir... Bon, l'article 5, on définit qu'est-ce qu'un accommodement raisonnable. Alors là, je vais dire aux gens, chez nous, qui me demandent: Bien, c'est quoi, Alexandre, un accommodement raisonnable puis de quelle façon ça s'applique?, alors là, je vais leur répondre: Bien, voyons, un accommodement raisonnable ne peut être accordé que s'il est raisonnable. Ça va? J'imagine la personne me regarder: Ah bon? Il faut qu'il soit raisonnable, l'accommodement raisonnable? Bon. C'est-à-dire qu'«il n'impose au ministère, à l'organisme ou à l'établissement aucune contrainte excessive». Ah bon! une contrainte excessive. Qu'est-ce que c'est, ça, une contrainte excessive? «...eu égard, entre autres, aux coûts qui s'y rattachent...»

Bon, on a quelques éléments de... Mais, essentiellement, qu'est-ce qu'on vient de faire? C'est, un, reprendre des formulations juridiques, ce qui évite, évidemment, de régler les situations du cas par cas, alors que ce que les gens auraient réellement souhaité, c'est évident, c'est justement d'avoir des balises les plus précises possible. Est-ce qu'il restera toujours une certaine zone grise? Bon, on peut admettre qu'il restera toujours une certaine incertitude. Mon collègue de Laurier-Dorion, qui est lui-même avocat, et vous, Mme la Présidente, qui avez exercé le droit, vous savez bien que parfois, dans l'application des règles juridiques, il peut y avoir deux avocats qui ont deux interprétations différentes des choses. On semble l'avoir aussi dans le cas de l'amphithéâtre de Québec, mais ça, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): On est loin du sous-amendement.

M. Cloutier: Bien oui. Bien, voilà. Je suis bien d'accord avec vous. Peut-être...

Une voix: ...

M. Cloutier: Bien, voilà. Je me doutais bien, Mme la Présidente, que je susciterais un intérêt de mes collègues. Mais ce que j'essayais surtout de souligner, c'est qu'on accepte, on peut accepter que, dans le degré de précision, bien, il y a une variation, hein, il y a une échelle de précision. Mais là ce qu'on doit constater, c'est que le gouvernement, malheureusement, n'a pas réussi à atteindre un niveau de précision qui est suffisamment clair pour envoyer une indication précise aux Québécois, qui, dans leur vie quotidienne, devront s'ajuster.

Vous connaissez la passion, la fougue de ma collègue de Rosemont, qui défend avec beaucoup de brio la question de la laïcité. Pourquoi, Mme la Présidente, souhaitons-nous ce sous-amendement? Bien, c'est exactement pour cette question-là, pour qu'on y insère, qu'on y ajoute que non seulement la laïcité de l'État est une valeur des Québécois... Parce que, malheureusement... Et ça, il faut le dire, c'est une distinction entre le gouvernement et nous, l'opposition officielle, c'est que, nous, non seulement on dit que la laïcité, c'est une valeur fondamentale, mais, nous, on souhaite donner une valeur juridique, on souhaite définir ce qu'est la laïcité. Et, ce processus de définition, on accepte, Mme la Présidente, qu'il y aura sans doute une version québécoise de la laïcité. Parce que la laïcité à toutes sauces, hein, ça peut vouloir dire à peu près n'importe quoi, encore faut-il la définir. Nous aurons notre modèle québécois.

Nous, le Parti québécois, avons fait notre proposition, avons suggéré que la laïcité... par exemple, qu'on devrait interdire tout signe religieux ostentatoire dans la fonction publique. Alors, ça, nous, on a mis ça sur la table, c'est clair. Alors, les gens à quoi doivent s'en tenir? Bien, ce n'est pas compliqué, on interdit tout signe religieux ostentatoire dans la fonction publique. C'est simple, c'est clair, les gens comprennent et savent à quoi s'en tenir. C'est ce genre de précision là qu'on aurait souhaité ajouter à la loi et que, dans l'amendement qui est suggéré... bien, vient justement ajouter la laïcité de l'État dans un contexte de motifs religieux.

Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que c'est un sujet auquel les attentes des Québécois... les attentes sont particulièrement élevées. Et ils ont suivi, d'ailleurs, avec beaucoup d'intérêt les travaux. Ils auraient espéré que les suites données à la commission Bouchard-Taylor soient nettement plus importantes. Dans le fond, malheureusement, comme le gouvernement a pris beaucoup de temps avant d'agir, l'intérêt qui est porté pour la commission parlementaire s'en est trouvé aussi réduit.

Mais le problème, c'est qu'on a beau, d'un côté, dire que le gouvernement prétend venir encadrer la pratique des accommodements raisonnables... ou plutôt son application... Mais le problème, Mme la Présidente, c'est que je peux déjà prédire au gouvernement que, lorsque se présentera une situation qui va déplaire aux Québécois, qui va surprendre dans son application, là le gouvernement va dire: Bien non, mais on a réglé la question, là, voici le projet de loi qu'on a adopté. Mais comment se fait-il qu'on n'aura rien réglé? Bien, on n'aura rien réglé parce que le projet de loi ne fait rien d'autre que réitérer la situation déjà applicable au Québec, venir réitérer, donc, ce qui est exprimé par les jugements des tribunaux.

La ministre, tout à l'heure, nous a dit: Il faut se rappeler pourquoi on est réunis aujourd'hui, dans quel contexte le projet de loi a été déposé. Mais, Mme la Présidente, non seulement le projet de loi n° 94 a été déposé, bon, il y a un peu plus d'un an maintenant -- oui, exactement -- bien avant ça, Mme la Présidente, nous, nous avons fait notre proposition, et je pense qu'il aurait été préférable... et, certainement, nous aurait permis, comme parlementaires, d'avancer davantage sur la question si on avait eu des propositions concrètes, si on avait eu un projet de loi beaucoup plus précis, qui vient cibler certains éléments. Et là on aurait eu des vrais débats, hein? Quelle est la définition qu'on veut donner à la laïcité québécoise? Quels sont les paramètres qui, comme Québécois, pour nous, sont importants dans l'application de la définition de la laïcité?

Là, Mme la Présidente, ce que je vous ai dit, c'est que... Dans la nomenclature que la ministre nous a faite tout à l'heure, ce qu'on a dit, c'est qu'on vient codifier par une loi l'état de la jurisprudence, donc l'état des décisions des tribunaux. Mais ce qu'on ne dit pas, c'est que la loi ne vient pas modifier, elle, la Charte des droits et libertés, ce qui pose, évidemment, un problème majeur. Parce que la ministre l'a dit elle-même, dans un document qui nous a été soumis, j'imagine, par le gouvernement du Québec, on y définit, entre autres, ce qu'est un accommodement raisonnable. Et, dans le document qui nous a été soumis, la définition d'un accommodement raisonnable se base sur l'article 10. Et l'article 10 de quoi? L'article 10 de la charte québécoise des droits et libertés. Ah bon! Est-ce que ça se pourrait que c'est pour ça que nous, comme opposition officielle, pensions que nous devions également modifier la charte québécoise des droits et libertés? Est-ce que ça se pourrait que c'est justement pour répondre à ça?

Comme la définition d'un accommodement raisonnable origine de la charte des droits, nous étions profondément convaincus que, pour avoir une réponse adéquate, nous devions aussi modifier la Charte des droits et libertés. Alors là, le gouvernement nous dit: On ne peut pas modifier la charte comme ça, ça prend une planification. Pourtant, on l'a fait, on l'a fait il y a deux ans pour y introduire une clause, une interprétation... Je vois madame qui me regarde avec des yeux... On y a ajouté... Vous le savez, on a réaffirmé l'égalité entre les hommes et les femmes. On a réitéré cette disposition, donc, qui était un amendement je ne dirais pas banal, parce que ce n'est jamais banal et c'est important, mais, en même temps, à mon avis en tout cas, au niveau de l'application du droit, ça n'a pas changé grand-chose. Il n'en demeure pas moins qu'on a modifié la Charte des droits et libertés.

Alors là, je pense, à nouveau, qu'on a l'occasion de modifier cette charte pour avoir un projet de loi qui serait plus englobant. Alors, lorsque ma collègue propose d'ajouter un amendement pour y ajouter les motifs religieux, non seulement nous allons... On peut l'annoncer tout de suite, non seulement l'amendement doit être fait dans la loi, mais encore faut-il également l'ajouter dans la charte québécoise des droits et libertés pour y inclure notre fameuse clause interprétative que nous avons plaidée déjà à plusieurs reprises. Alors, Mme la Présidente, je pense que ma collègue d'Hochelaga souhaite poursuivre, j'aurai sans doute la chance d'intervenir à nouveau.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Il vous reste environ 4 min 50 s.

Mme Poirier: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, bien, effectivement, lorsque j'ai posé ma question à la ministre tout à l'heure, c'était dans le but de connaître son intention. Alors, je comprends que son intention, c'est de nous en reparler à l'article 4. Mais ça ne vient pas changer la question que je lui pose parce que nous sommes dans l'objet, et, dans l'objet et les définitions de la loi, c'est là qu'on introduit les grands principes du pourquoi on fait une loi. Et introduire, à notre avis, à ce moment-ci qu'un accommodement pour motifs religieux, ça vient vraiment baliser de quoi on parle, et non pas un accommodement... Et la ministre l'a bien dit, j'ai pris ses paroles en note, «des règles pour toutes les demandes». Ce projet de loi là, effectivement, utilise la jurisprudence et l'ensemble du vocabulaire qui est utilisé pour les termes d'accommodement raisonnable. Mais, ce projet de loi là, il faut être honnête, Mme la Présidente, ce projet de loi là est pour des accommodements raisonnables et ce projet de loi là vient répondre à la situation de Naïma, la jeune étudiante au cégep, parce que ce projet de loi là, il se termine par un article qui vient interdire le port du voile intégral. C'est tout simple comme ça.

Et même la ministre nous dit que le projet de loi, pour qu'il réponde à des demandes particulières... Alors, en premier, elle nous a dit que ça va établir des règles pour toutes les demandes, mais le projet de loi répond à des demandes particulières. Alors là, je vous avoue que j'ai un petit problème de compréhension parce qu'effectivement les demandes particulières, ah! comme par hasard, celles dont il est question ici, ce sont des demandes d'accommodement pour motifs religieux encore. Alors, au lieu de faire semblant, pourquoi ne dit-on pas les choses simplement. Tout ce qui s'écrit simplement s'énonce clairement. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Vallée): ...s'exprime clairement...

Mme Poirier: Se conçoit bien s'explique clairement?

La Présidente (Mme Vallée): ...et les mots pour le dire viennent aisément.

Mme Poirier: Merci beaucoup. Alors, je vous prends à témoin, Mme la Présidente, comme de quoi, ici, on parle d'accommodements pour motifs religieux. Arrêtons de tourner en rond, c'est de ça dont on parle ici. Ce n'est pas des accommodements pour des femmes enceintes, là, ce n'est pas du tout de ça dont on parle. Ce n'est pas des accommodements pour les personnes handicapées. Les règles font en sorte que c'est... on a trouvé des accommodements pour ces gens-là, et jamais nous n'avons vu une revue de presse aussi abondante pour des cas de personnes handicapées flouées dans leurs droits, jamais, bien au contraire. Mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques évoquait, entre autres, toute la lutte gais, lesbiennes, tout ce qui entoure l'homophobie -- on est justement dans la semaine de l'homophobie. Ce n'est pas de ça dont on parle ici, là, pas du tout. Ici, on parle de motifs religieux, des gens qui, pour des convictions religieuses, pour des convictions religieuses qu'ils ont de façon sincère -- et ça, on ne le remet pas en question -- vont jusqu'à la Cour suprême pour faire valoir que leur croyance est si sincère qu'elle doit se superposer à tout autre droit. Est-ce le modèle de société que les Québécois souhaitent? À la lumière du sondage que mon collègue vient de lire, je pense que la réponse est non. Non, ce n'est pas ce que les Québécois souhaitent, que les croyances religieuses se superposent à tous les autres droits. Ce n'est pas du tout de cela dont la société québécoise veut.

Et la commission Bouchard-Taylor est venue justement exposer nombre de cas où les gens étaient mal à l'aise. Pourquoi sommes-nous mal à l'aise lorsqu'on entend une policière nous dire qu'elle reçoit des directives à l'effet de se retirer lorsqu'elle doit s'adresser à quelqu'un qui est de religion... Juif orthodoxe en tant que tel? Il n'y a personne dans notre société... Il n'y a pas une femme, puis je suis persuadée qu'il n'y a pas un homme dans cette salle qui trouve ça inadmissible. C'est inadmissible qu'une policière qui est dans sa fonction se fait dire: Tasse-toi, laisse la place à ton collègue pour parler à ce citoyen. Parce qu'il est un citoyen, cette personne-là. Il n'est pas quelqu'un d'une religion particulière, il est un citoyen au même titre que vous, que moi, que l'ensemble de nos collègues. Ce n'est pas sur la base de la religion dont on doit traiter un citoyen, c'est sur la base qu'il est un citoyen à parts égales, homme ou femme.

Et, Mme la Présidente, je trouve incompréhensible, vraiment incompréhensible, l'absence de volonté de la ministre d'accepter notre modification pour cet amendement-là parce que c'est faire fi, faire fi de tout ce qu'on a entendu pendant les consultations. Et je vois votre mouvement de corps m'indiquer que mon temps est terminé.

La Présidente (Mme Vallée): Il est dépassé.

Mme Poirier: Ah! bien, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Ah! Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, juste rapidement, là, parce qu'on a évoqué plusieurs choses, dont des sondages. Il y a un sondage important qui est sorti, c'était le lendemain de l'annonce ou dans les jours qui ont suivi, et, évidemment, c'est... bien, on se rappelle bien, c'était 95 % des Québécois qui étaient pour ce projet de loi, qui étaient contents qu'on amène clarté dans ce domaine.

Il y avait aussi beaucoup dans les manchettes... Je ne les ai pas avec moi, mais beaucoup on avait souligné la raisonnabilité, le caractère vraiment très raisonnable de ce projet de loi. Et je pense que c'est important de rappeler, surtout aux juristes de l'opposition, qu'un gouvernement ne peut pas amener des projets de loi, il n'aurait aucun désir d'amener des projets de loi qui constitueraient une rupture avec notre droit. Et d'imposer cette laïcité qui ferait en sorte qu'un employé ne pourrait pas porter un signe religieux, ce serait non seulement une rupture avec notre histoire, notre sociologie, mais aussi avec notre droit, et ce serait impensable, impensable qu'on amène un projet de loi dans ce sens-là, surtout sur un sujet, évidemment, aussi fondamental, aussi important.

Donc, c'est sûr que le gouvernement, notre gouvernement, le gouvernement libéral, notre choix, c'est ce qu'on appelle cette laïcité ouverte. Mais, en même temps, on le dit à l'article 4 que les demandes d'accommodement doivent respecter la neutralité de l'État. Et on le confirme, l'État est neutre. Le fait qu'un individu veuille porter un vêtement quelconque qui exprime sa religion, en vertu de notre jurisprudence, et de notre droit, et de nos chartes... font en sorte que c'est son droit constitutionnel, mais ça ne vient pas... Et on l'a dit et redit, et c'est là qu'il y a vraiment une différence de vision, mais c'est important d'expliquer aux Québécois, Québécoises qui nous écoutent, c'est que c'est une position, vraiment, qui respecte non seulement notre histoire, mais, évidemment, c'est important, nos chartes de droits et libertés. Et je vous dirais que, moi, toutes les conversations que j'ai, c'est que les gens sentent qu'on arrive... que notre position, elle est très raisonnable et que ça reflète beaucoup, beaucoup où sont les Québécois.

Maintenant, évidemment, le projet de loi, on est en train de discuter ce qui est vraiment le contenu de l'article 4. C'est, évidemment, les limites de l'exercice de ce droit, c'est beaucoup l'égalité hommes-femmes et la laïcité, et que, la raisonnabilité, on va... Celui qui aura à accorder ou celle qui aura à accorder un accommodement pourra s'appuyer sur les règles qu'on va édicter pour dire: Bon, ça, ça constitue une contrainte excessive, et donc la demande qui est proposée par la personne qui arrive et qui demande à celui qui fournit le service, bien là, là, on arrive à la limite de ce qui est raisonnable, pas raisonnable.

J'ai eu l'occasion de le dire, les organismes gouvernementaux, les ministères vont édicter, évidemment, des règles qui vont refléter leurs propres missions. Et, donc, les règles seront développées, mais avec ce cadre juridique très, très important. Une fois qu'on se met d'accord sur ce cadre juridique, évidemment les règles... Et peut-être les sondages dont on a fait allusion, c'est parce que les gens ne voient pas encore comment toutes ces règles... Parce qu'on n'est pas rentrés dans, comment dire, l'édiction de toutes ces règles, chacun des organismes va les faire. Et il y a beaucoup de pédagogie, c'est sûr qu'il y a beaucoup de pédagogie dans ce genre d'exercice, mais je trouve que c'est sain et je trouve que le débat est important et que les gens vont, à la lumière de ces règles qui seront établies, mais sur la base de ces principes fondamentaux qui sont inclus dans l'article 94, vont voir beaucoup de clarté dans la façon que ça se décline par mission et seront rassurés surtout que le gouvernement ne fait pas de compromis sur l'égalité hommes-femmes. Je pense que les modifications qu'on a apportées à la Charte des droits et libertés dans les considérants, au préambule de la charte en 2008 et aussi à l'article... c'est 50.1, évidemment, sont venues donner un coup de barre important à cette notion de protection de l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, je voulais juste amener cette précision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, sur le sous-amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Lac-Saint-Jean... Désolée, Mme la députée de Rosemont, vous n'avez plus de temps sur le sous-amendement.

M. Cloutier: Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): 5 min 35 s.

M. Cloutier: 5 min 35 s. Bon, je vais être obligé d'être bref...

La Présidente (Mme Vallée): Ce qui se conçoit bien s'exprime clairement.

M. Cloutier: Très bien.

Une voix: ...et les mots pour le dire...

M. Cloutier: Alors, je vais essayer de prendre 5 min 30 s de façon la plus concise possible. Mais je vais répondre à la ministre parce que, là, j'ai une divergence d'opinions profonde avec elle. La ministre nous dit: Le projet de loi doit s'inscrire dans l'ordre juridique actuel. Mais là j'ai un problème philosophique, Mme la Présidente, parce que la suprématie du Parlement, à mon sens, doit encore avoir une signification. Alors, lorsqu'on élit 125 députés à l'Assemblée nationale, on s'attend d'eux qu'ils prennent des décisions. Par contre, je suis d'accord que les parlementaires ne peuvent pas faire n'importe quoi et doivent inscrire, poser des gestes dans l'ordre, dans les pouvoirs qui lui sont octroyés, et on a prévu des mécanismes pour limiter le pouvoir du législateur à certains égards. Mais, à ce que je sache, Mme la Présidente, le législateur a tout le pouvoir nécessaire pour modifier sa charte québécoise des droits et libertés. À ce que je sache, le législateur peut indiquer aux tribunaux que, dorénavant, malgré la jurisprudence existante, que l'expression «accommodement raisonnable» aura dorénavant une nouvelle définition qui sera apportée en fonction des lois qui seront adoptées.

Et, à mon sens, Mme la Présidente, ce n'est pas par hasard que le Conseil du statut de la femme... Avez-vous remarqué qu'eux aussi proposent un amendement? À quoi? À la charte québécoise des droits et libertés. Pourquoi le Conseil du statut de la femme en est arrivé à cette conclusion? Bien, pour la raison que j'ai expliquée tout à l'heure, parce que c'est, d'abord et avant tout, une interprétation de la charte québécoise ou de la Charte canadienne dans le cas de d'autres causes qui nous a amenés à définir ce qu'est un accommodement raisonnable.

Alors, moi, ce je dis au gouvernement du Québec, c'est: S'il y avait réellement la volonté gouvernementale de changer les choses, ils ont ce pouvoir de changement, ils ont le droit de le faire et ils peuvent indiquer les orientations qu'ils souhaitent aux tribunaux. Les tribunaux se font... À moins, évidemment, qu'on soit d'accord avec la philosophie qui veut que les tribunaux non seulement interprètent le droit, mais le créent. Bon, évidemment, ceux qui ont lu les jugements des 25 dernières années de la Cour suprême en ce qui a trait à la Charte des droits et libertés savent à quel point nos tribunaux, maintenant, sont omniprésents et, à mon avis, trop, trop, trop puissants. Mais ça, c'est un autre débat. Mais ce que je veux dire, c'est que les parlementaires ont ce pouvoir d'encadrer le rôle des juges. Mais non seulement des juges, mais d'indiquer -- et c'est même sa responsabilité -- d'indiquer aux tribunaux de quelle façon ils souhaitent que le tribunal se comporte. Puis ça, ça s'appelle jouer son rôle de législateur.

Là, ou il y a un problème, Mme la Présidente, c'est quand on dit: On s'en remet aux juges pour régler des situations délicates. Et ça, il y a plusieurs exemples, surtout en matière criminelle, où les parlementaires, pour toutes sortes de raisons de nature politique, préféreraient voir les juges trancher pour eux qu'eux-mêmes prendre la responsabilité, mettre leurs culottes puis décider réellement de ce qui devait se faire. Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que, si le gouvernement voulait réellement faire les choses, il a le pouvoir de le faire, il a le pouvoir de modifier la charte québécoise, il a le pouvoir de modifier les orientations que les tribunaux ont prises en matière d'accommodements raisonnables.

Et je pense que le gouvernement du Québec aurait tout avantage à s'inspirer des modifications proposées par le Conseil du statut de la femme, qui, il faut le dire, a fait des propositions qui méritent qu'on s'y arrête et qui, à mon avis, répondraient à plusieurs égards aux préoccupations de l'opposition officielle. Alors, moi, j'invite le gouvernement peut-être à prendre connaissance à nouveau ou à approfondir, à discuter entre vous des amendements qui sont proposés à la charte québécoise non seulement par l'opposition officielle, mais aussi par le Conseil du statut de la femme. Bon, on n'est pas obligé d'être d'accord à 100 % avec tout ce qui est écrit, mais on peut certainement s'inspirer des modifications qui y sont apportées. Particulièrement intéressante, la modification qu'ils veulent faire à l'article 9.1 de la charte québécoise des droits et libertés.

Nous, on proposait d'ajouter une clause d'interprétation à la charte. On est ouverts au débat... Je regarde ma collègue qui est la porte-parole, mais on est ouverts au débat pour y ajouter aussi une disposition de nature un peu plus statutaire plutôt qu'interprétative, à la charte québécoise des droits et libertés. On est certainement prêts à avoir ce débat, mais ce qui est certain, c'est que non seulement on doit modifier la loi, mais en plus... Il doit y avoir une loi. Bon, ça, on peut en convenir. Mais, en plus, ça prend un amendement à la charte québécoise des droits et libertés.

Alors, c'est essentiellement la réponse que je donne à la ministre lorsque la ministre nous dit: Bon, bien, on ne peut pas rompre avec les décisions rendues par les tribunaux. Alors, moi, je dis: Non, ce n'est pas vrai...

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée, votre temps est écoulé.

M. Cloutier: Ah! merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement, nous allons passer à la mise aux voix, puisque le temps de l'opposition est complètement écoulé. Alors, le sous-amendement à l'article 1 est-il adopté?

Mme Beaudoin (Rosemont): Par appel...

La Présidente (Mme Vallée): Vote nominal?

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. Alors, Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

La Secrétaire: Mme Beaudoin (Rosemont)?

Mme Beaudoin (Rosemont): Pour.

La Secrétaire: M. Cloutier (Lac-Saint-Jean)?

M. Cloutier: Pour.

La Secrétaire: M. Kotto (Bourget)?

M. Kotto: Pour.

La Secrétaire: Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil: Contre.

La Secrétaire: M. Sklavounos (Laurier-Dorion)?

M. Sklavounos: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

La Présidente (Mme Vallée): Abstention.

La Secrétaire: 4 pour, 5 contre, 1 abstention.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous revenons à l'amendement qui avait été déposé par la Mme la députée de Rosemont. Alors, l'amendement se lit comme tel: «Un accommodement doit respecter le principe de la laïcité de l'État.»

Alors, sur l'amendement... Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Je voudrais présenter un sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): À l'amendement?

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, est-ce que vous pouvez le lire? Et, par la suite, nous allons le transmettre.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Alors, c'est modifié... donc, cet article que vous venez de lire est modifié par l'insertion, après «accommodement», de «accordé en faveur d'un membre du personnel de l'Administration gouvernementale ou d'un établissement» et par l'ajout, après «État», de «et la nécessaire neutralité religieuse affichée par ses agentes et agents».

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons suspendre, le temps de procéder à la distribution de l'amendement.

La Présidente (Mme Vallée): La proposition de sous-amendement a été distribuée. Alors, Mme la députée de Rosemont, peut-être... Je vous avoue -- et ça revient un petit peu au même commentaire que j'avais exprimé lors d'une dernière séance -- il serait peut-être bon d'expliquer la distinction entre le sous-amendement que vous présentez actuellement et les sous-amendements et amendements qui ont été débattus dans le cadre de l'étude du premier alinéa, du paragraphe un, parce que je vous avoue que la ligne est très mince avec ce qui a déjà été débattu, et, compte tenu du principe de la chose jugée... Je comprends l'exercice auquel vous vous livrez, mais, comme je mentionnais, faisons preuve de créativité.

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien, Mme la Présidente. Je veux quand même mentionner que toute la question de la nécessaire neutralité religieuse affichée par les agents et les agentes de l'État n'a jamais été débattue dans un amendement ou dans un sous-amendement. On a discuté, bien sûr, dans les 27 heures dont vous parliez tout à l'heure, de l'ensemble du dossier et de ce dossier global qui est celui de la laïcité, qui implique, de notre point de vue, bien sûr, la neutralité religieuse affichée par les agents et les agentes de l'État, ce qui veut dire qu'on ne peut pas, si on est fonctionnaire, donc, afficher ses convictions religieuses, mais, dans un amendement ou un sous-amendement, c'est la première fois que nous le soumettons.

Et je pense que, Mme la Présidente, on est tellement au coeur du débat sur la laïcité quand on parle de cette question-là, c'est-à-dire de la fonction publique... Dans un des articles du projet de loi, il est question des organismes qui sont soumis ou qui seront éventuellement soumis à ce projet de loi, et, donc, c'est très large, c'est au-delà de la stricte fonction publique ou de la fonction publique des ministères. Mais il est important, donc, de dire que, dans l'ensemble de la fonction publique et, disons, parapublique et des établissements, en effet, tels que définis dans le projet de loi, pour nous, que les signes religieux ostentatoires ne doivent pas être affichés par des agents de l'État.

Je voudrais vous signaler, Mme la Présidente, que, ce soir, à la bibliothèque Gabrielle-Roy -- et je veux le signaler parce qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris -- ce soir, il y a, à la bibliothèque Gabrielle-Roy, un documentaire qui va être présenté qui s'intitule Liberté, égalité et accommodements. Donc, c'est un documentaire, un film qui dure 52 minutes, qui va être suivi d'un débat animé par un journaliste qui s'appelle Pierre Blais. Et ce débat, donc, sera animé par ce journaliste, mais, moi-même et le député de Mercier, nous serons présents, et je regrette beaucoup... Parce que j'ai parlé au producteur, qui s'appelle Paul Lapointe, et je lui ai dit: Mais comment se fait-il qu'il n'y a que le député de Québec solidaire puis un député du Parti québécois? Il m'a dit avoir invité le parti ministériel et, dans le communiqué que ce producteur, donc, a rendu public -- c'était hier, je pense, que je l'ai reçu ou avant-hier -- il disait, dans le communiqué, qu'il avait invité, donc, un membre du parti ministériel. Parce que ce serait intéressant. On débat ici, bien évidemment, du projet de loi, mais, ce soir, il y a un documentaire, puis, ensuite, avec le public...

La Présidente (Mme Vallée): Je vous demanderais, tout simplement, de vous ramener au sous-amendement, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, très bien. Mais je voulais quand même le signaler que, ce soir, à la bibliothèque Gabrielle-Roy, il y aura ce débat, et j'aurais souhaité que l'on puisse, tous ensemble, justement être présents.

Bon. Alors, Mme la Présidente, ce sous-amendement, je l'ai dit d'entrée de jeu, est extrêmement important. Et là je veux faire une démonstration à la ministre, qui, souvent, M. le Président, nous a dit: Mais, enfin, pourquoi ne pourrait-on pas porter une petite croix, par exemple? C'était ce questionnement que la ministre a eu à l'occasion. Alors, ma démonstration est la suivante, Mme la Présidente. Je porte aujourd'hui une croix, une croix copte d'ailleurs, achetée en Égypte, en Égypte. Parce qu'on le sait, il y a des Coptes en Égypte. Ce que je veux démontrer par là, si vous êtes fonctionnaire, vous arrivez au bureau à 9 heures, le matin, et vous portez cette croix comme je la porte moi-même aujourd'hui, davantage dans mon cas comme un bijou que comme un affichage, si je puis dire, de mes convictions religieuses... Mais je pense important de démontrer, contrairement à ce que j'ai beaucoup entendu ici, que l'on ne peut pas porter un signe qui ne soit pas ostentatoire... Mais oui, on peut le porter. J'en suis la preuve, personne ne m'a fait remarquer aujourd'hui en arrivant... et personne, donc, ne le voit comme tel. Il est à mon cou, mais il est là.

Et je pense que c'est ça qu'il faut démontrer à nos concitoyens et concitoyennes, on n'a absolument rien contre le fait que des signes religieux qui ne sont pas ostensibles ou ostentatoires peuvent être portés par des fonctionnaires, comme, moi, élue du peuple, aujourd'hui, et de la circonscription de Rosemont, je le fais. Alors, je ne voudrais plus, Mme la Présidente, qu'il y ait d'ambiguïté sur ce fait-là. Oui, tous les citoyens, y compris, bien sûr, les fonctionnaires, peuvent, de cette manière, avoir sur eux des signes religieux qui ne sont pas ostentatoires et qui ne sont pas visibles.

Et je pense que c'est important parce qu'il faut bien se comprendre. Et, pour ça, je crois qu'il faut être capable de démontrer ce que ça veut dire. Et là je suis absolument dans le débat de cet après-midi en disant «la nécessaire neutralité religieuse affichée par ses agentes et agents». Et, faisant ce que je fais aujourd'hui, Mme la Présidente, j'affiche ma neutralité religieuse, je ne vais pas au-delà de cette neutralité religieuse que nous réclamons pour les fonctionnaires de l'État.

Et cette raison de ne pas afficher des signes religieux ostentatoires quand on est un agent ou une agente de l'État et dans tous les établissements dont on parle dans le projet de loi, pour nous, c'est un aspect fondamental, finalement, de la laïcité. La laïcité étant définie comme la séparation de l'Église et de l'État, ou des Églises et de l'État, ou des religions et de l'État, eh bien ceux qui l'incarnent, ceux qui représentent de par leurs fonctions officielles cet État, selon nous, doivent faire en sorte que leurs convictions religieuses ne soient pas affichées, ne soient pas détectables, que, quand on est un citoyen et qu'on se présente pour une raison ou pour une autre -- et ça arrive tous les jours à tout le monde; en tout cas, à beaucoup de monde -- eh bien qu'on puisse avoir ce service que l'on réclame de l'État ou que l'État réclame de nous, d'ailleurs -- ce qui arrive aussi souvent -- qu'on puisse avoir ce service avec toute la neutralité qu'implique un État qui est neutre, un État qui est séparé des religions, un État qui ne représente pas de religion particulière, l'une ou l'autre. Bon.

C'est important que les agents de l'État, de la même façon -- on l'a dit, mais je pense qu'il faut le redire, c'est extrêmement important -- de la même manière que leurs convictions politiques ne peuvent pas être affichées entre neuf heures et cinq heures, c'est-à-dire pendant le temps où ils officient comme agents de l'État, eh bien, de la même manière, mutatis mutandis, les convictions religieuses... Moi, je ne comprends pas -- et je vous le dis sincèrement, Mme la Présidente -- que ce soit plus important, les convictions religieuses, que les convictions politiques. Je ne comprends pas, là, pourquoi on pourrait ne pas permettre... À moins que la ministre m'annonce aujourd'hui qu'on va amender la Loi de la fonction publique pour permettre, sur les heures de bureau, si je puis dire, qu'on affiche nos convictions politiques, les uns et les autres, enfin, que les fonctionnaires puissent afficher leurs convictions politiques, c'est dans la Loi de la fonction publique, qui a un devoir de réserve, moi, avec lequel je suis en accord profondément parce que je ne crois pas que je doive, quand je me présente à un bureau de l'État, connaître la conviction politique d'un fonctionnaire, je ne crois pas ça. Je crois que c'est inutile et que même ça peut être terriblement agressant, en fait, surtout en campagne électorale, ou en campagne référendaire, ou même dans le déroulement quotidien des affaires de l'État.

Je suis en accord profondément avec le fait que les convictions politiques... Que l'on puisse ensuite, et les fonctionnaires le font... Il y en a même un qui a été élu ici qui est un fonctionnaire des Services gouvernementaux, je pense. Enfin, il me semble que c'est ce ministère-là. Pour le NPD, là, aux élections fédérales, il y a un fonctionnaire qui vient d'être élu pour le Nouveau Parti démocratique, bien fort bien. D'ailleurs, il a dû prendre un congé sans solde. Moi-même, quand j'étais fonctionnaire, d'ailleurs, je me suis présentée pour le Parti québécois ici, dans la région de Québec, j'ai pris un congé sans solde. Mais je ne passais pas ma journée, quand j'étais fonctionnaire, à expliquer -- j'étais au ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes: Ah! bien, moi, je suis souverainiste, moi, je suis indépendantiste, moi, je suis au Parti québécois, et puis voilà. Ce n'est pas ça, ma définition de «fonctionnaire». J'avais une responsabilité qui était importante -- en tout cas, à mes yeux -- qui était celle de la direction en France, au ministère des Affaires intergouvernementales, qui est devenu le ministère des Relations internationales. Eh bien, les citoyens que je rencontrais dans le cadre de mes fonctions n'avaient pas besoin de savoir que j'étais du Parti québécois ou que je militais -- ce qui était fort compréhensible -- en dehors des heures du travail, et puis que, mes fins de semaine, je les consacrais à ce qui me semblait, enfin, important pour moi, à mon militantisme.

Mais c'est la même chose, en fait, et c'est là où j'ai beaucoup de difficultés à saisir la logique du gouvernement parce que ça voudrait dire que la liberté de religion est plus importante que la liberté d'expression. Alors, moi, Mme la Présidente, j'aimerais que la ministre m'explique en quoi la liberté de religion est plus importante que la liberté d'expression. Dans la charte, en tout cas, ce n'est pas le cas. Moi, personnellement, je suis pour une hiérarchisation des droits. Je sais que c'est... on ne peut pas dire ça devant des juristes ou devant des avocats, ça les scandalise considérablement. Mais, devant des citoyens, je pense qu'on peut dire ça, ça ne les scandalise pas, les citoyens. Ah! mais il y a même des juristes... Mon collègue du Lac-Saint-Jean, lui qui est juriste, éminent juriste -- jeune, mais éminent déjà -- n'est pas scandalisé. Moi, je crois que l'on peut prétendre à une hiérarchisation des droits. Mais, si c'est le cas, j'aimerais comprendre la logique du gouvernement, qui dit: Oui, on peut afficher ses convictions religieuses, mais, non, on ne peut pas afficher ses convictions politiques quand on est fonctionnaire ou quand on est un agent de l'État.

Personnellement, en tout cas, c'est un des points -- et c'est pour ça qu'on a voulu, Mme la Présidente, l'amener dans ce sous-amendement -- un des points centraux non seulement de nos divergences, mais du débat, bon, qu'on a depuis les heures innombrables que vous avez mentionnées tout à l'heure. Et, depuis, donc, très longtemps, dans les autres projets de loi qui ont précédé celui-ci, c'est un des points d'accrochage, en effet, parce que nous croyons sincèrement, de ce côté-ci, que l'on ne peut pas et que l'on ne doit pas afficher, donc, ses convictions religieuses, qu'au contraire la neutralité religieuse des agents de l'État s'impose tout autant que la neutralité de l'État lui-même. Parce que l'État, ça n'existe pas, je veux dire, en dehors, pratiquement -- en tout cas, pour les citoyens -- en dehors de l'incarnation qu'en sont les agents de l'État ainsi que tout le système législatif et le système exécutif, etc.

Mais il me semble, en tout cas, que ce sous-amendement, dans ce sens-là, il est fondamental, il est très structurant, il dit quelque chose de nouveau. C'est vrai, la ministre nous disait tantôt, Mme la Présidente, que, dans l'état du droit actuel, de la charte des droits telle qu'on la connaît, de la jurisprudence, c'est vrai que c'est permis. Bien, moi, je dis: Mais pourquoi on ne pourrait pas créer un nouveau droit? On n'est pas là, comme l'a dit, d'ailleurs, mon collègue du Lac-Saint-Jean, que pour, finalement, avaliser en termes juridiques dans un projet de loi des jugements déjà existants des cours, que ce soit de la Cour supérieure, de la Cour d'appel ou de la Cour suprême. Il me semble que c'est extrêmement important qu'on aille plus loin, et c'est pour ça, semble-t-il, que notre commission parlementaire prend tout son sens, parce qu'il faut aller plus loin que ce qui existe, il faut dire davantage de choses.

Et, quant à nous, la première chose... En fait, il y en a deux, à notre avis, Mme la Présidente, deux choses essentielles qu'il faudrait, pour qu'il soit acceptable de notre point de vue, que ce projet de loi dise. Premièrement, proclamer la laïcité de l'État. Il y a beaucoup de monde qui l'ont dit, qui l'ont écrit -- et la ministre en est d'accord -- que la laïcité de l'État au Québec découle de la jurisprudence, c'est implicite, etc. Mais là il faudrait... et c'est le temps, selon nous, de l'écrire et de le dire dans un projet de loi. Et la deuxième chose, une fois qu'on dit que la laïcité de l'État est un principe de notre droit, eh bien il faut ajouter que les agents et les agentes de l'État doivent afficher, eux aussi, cette nécessaire neutralité religieuse.

Mme la Présidente, je reviendrai un peu plus tard, mais je veux recommander... Parce qu'on s'est échangé non seulement des idées, des opinions depuis ces 27 heures que nous passons ensemble, on s'est échangé des lectures aussi, en fait des titres de livres qui touchent à notre sujet de façon très claire et très directe. Alors, on a parlé la dernière fois, il y a 15 jours, quand on s'est vus, de Taslima Nasrin, cette femme qui est gynécologue de profession, et qui est qui est originaire du Bangladesh, et qui a été exilée de son propre pays pour avoir utilisé justement sa liberté d'expression concernant toutes ces questions dont on discute ici, ainsi que Caroline Fourest, qui est une Française, elle, et qui écrit dans Le Monde, qui fait une chronique dans le journal Le Monde, puis une autre chronique à France Culture. Alors, ça s'intitule Libre de le dire, et puis il y a un chapitre qui touche exactement le sujet dont nous discutons et qui est très intéressant. Et vient tout juste de sortir, Mme la Présidente, un livre de Sami Aoun, qui est très connu, Le retour turbulent de Dieu -- Politique, religion et laïcité, qui est édité par les éditions Médiaspaul. Sami Aoun, qui est un professeur de l'Université de Sherbrooke et qui dit, lui aussi, des choses très intéressantes qui touchent beaucoup le Moyen-Orient, mais dont un chapitre parle explicitement du Québec et de toute cette question de la laïcité.

Alors, Mme la Présidente, je pense que ce sous-amendement est donc fondamental et que nous en faisons, je dirais, pratiquement un point essentiel de toute notre argumentation et de toute notre vision de la laïcité. Alors, s'il me reste quelques minutes, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste deux minutes.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bien, je reviendrai à la toute fin pour ces deux dernières minutes, à la toute fin du débat. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. Je m'en viens.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, j'aimerais saluer la ministre et les gens de son ministère, de son cabinet, les collègues présents aujourd'hui. Notre collègue de Lac-Saint-Jean a ouvert un peu, si vous voulez, le débat parce que, Mme la Présidente, si on est ici, si on débat de ces enjeux-là, si nous sommes également en désaccord, il faut le dire -- en désaccord respectueux, mais en désaccord quand même -- c'est à cause du rôle accru des tribunaux au fil des années et des décennies. Si les tribunaux n'étaient pas intervenus de manière souvent, quant à moi, personnellement -- et j'assume ce que je dirai -- de manière souvent intempestive dans les règles, et les lois, et les règlements qui gouvernent notre vie en société, je crois que les choses seraient beaucoup plus simples. Beaucoup plus simples dans le sens noble du terme, Mme la Présidente. Parce qu'il serait illusoire de penser que les sociétés ne se sont pas complexifiées avec le temps, et la nôtre, comme les autres, s'est complexifiée de manière spectaculaire depuis les 20, 30 ou 40 dernières années. Donc, le rôle des tribunaux a été fondamental au courant des 20 ou 30 dernières années, et ce qui m'amène à parler de l'ex-premier ministre canadien, M. Trudeau, qui a imposé en 1982, comme tout le monde le sait, sa charte des droits.

Manifestement, M. Trudeau ne faisait pas confiance aux politiciens. M. Trudeau avait dans la tête qu'une charte des droits et que les gouvernements de juges seraient plus à même de faire les arbitrages politiques. Parce que c'est ça dont on parle, Mme la Présidente, ce sont des arbitrages politiques, en ce sens que c'est le gouvernement de la police ou de la vie en société. Et, manifestement, M. Trudeau, même si, évidemment, je suis très souvent en désaccord avec lui, mais je lui porte le plus grand respect, M. Trudeau, manifestement, lui, a dit à l'époque: Il est préférable que ce soient les juges qui arbitrent les conflits sociaux ou les débats sociaux qu'une chambre d'assemblée. Et je passerai sous silence, Mme la Présidente, en termes de droits ou en termes de manque de protection des droits, ce que M. Trudeau a fait lui-même quelques années plus tôt, avant l'imposition de cette charte. Ce même homme qui a accusé le gouvernement de l'Union nationale de tous les maux, il a fait, lui, ce que jamais ce gouvernement de l'Union nationale n'aurait pensé faire à son époque. Donc, il faut toujours un peu se méfier, Mme la Présidente, des donneurs de leçons. Et, dans le cas de M. Trudeau, c'est un des meilleurs exemples.

Donc, M. Trudeau a décidé que les juges seraient dorénavant les garants de nos droits et les arbitres des débats sociaux, ces débats-là qui, auparavant... l'imposition de la charte des droits, se faisaient dans à peu près tous les États occidentaux... se faisaient comme ils doivent se faire, dans un débat public, et la décision ultime se prend par les élus du peuple. M. Trudeau a renoncé à ça, a amené sa révolution chartiste multiculturelle, comme l'a dit tout à l'heure notre collègue de Bourget.

Permettez-moi de faire un parallèle, Mme la Présidente. Il y a un parallèle au niveau des principes, il n'y a aucun parallèle, évidemment, au niveau de l'histoire. Dans les années trente, Nikolaï Boukharine dépose, en Union soviétique, une constitution, une charte des droits qui, à l'époque, a été accueillie comme la plus moderne de l'époque. Permettez-moi de vous rappeler que, quand Nikolaï Boukharine a déposé cette Constitution, la plus moderne, la plus extraordinaire, l'égalité hommes-femmes, l'interdiction des arrestations sans mandat, l'interdiction de la torture, et tout, et tout, alors Nikolaï Boukharine a été arrêté quelques mois plus tard lui-même. Je le dis avec un sourire à cause de l'ironie, mais c'est un drame terrible, ce qui s'est passé. Donc, Mme la Présidente, quand des hommes mal intentionnés... Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a des hommes... C'est souvent des hommes dans l'histoire, il faut le dire. Quand des hommes mal intentionnés, que ce soit une chambre d'assemblée, que ce soit par une constitution ou des chartes... Quand, effectivement, il y a des hommes mal intentionnés ou idéologiquement, je dirais, excessifs, il arrive ce qui arrive. Donc, une charte, une constitution, si bonne soit-elle théoriquement, n'empêche pas les excès parce que l'homme, malheureusement, dans l'histoire, est demeuré là. Et le meilleur exemple est effectivement la Constitution de l'Union soviétique du milieu des années trente.

Donc, personnellement, Mme la Présidente, j'ai toujours trouvé... Et là je le dis en tout respect pour nos collègues juristes ou avocats, et il y en a beaucoup à cette commission, mais j'ai toujours trouvé un peu... de toujours ramener à la charte des droits et à la Constitution... Bien sûr, c'est un document fondamental, Mme la Présidente, je ne suis quand même pas naïf, mais, personnellement, je partage les réserves de mes collègues quand la ministre nous dit que, d'après les tribunaux, voici ce que doit être la loi.

Bon, c'est son droit. Elle n'est pas la seule, évidemment, à penser ça, évidemment. Je respecte son choix. Mais plusieurs collègues l'ont dit avant moi, nous sommes, généralement parlant, en désaccord avec une telle analyse parce que, Mme la Présidente -- et, encore une fois, j'assume totalement les propos que je ferai, si mes collègues veulent s'en distancier, je ne serai pas fâché -- les tribunaux, depuis la charte des droits, n'ont eu de cesse que de déconstruire l'identité québécoise. Et ça, on pourrait très, très, très longuement le prouver. Que ce soit la loi 101, que ce soient les accommodements raisonnables, effectivement, alors que le Québec avait déjà, ma foi, une charte des droits sensiblement intéressante, mais il me semble que les tribunaux, au courant des dernières années, n'ont... Ils disent toujours: Nous comprenons le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale qui doit protéger l'identité québécoise minoritaire en Amérique, mais -- il y a toujours un mais, Mme la Présidente -- mais ça va à l'encontre des droits individuels.

Donc, Mme la Présidente, les chartes, les Constitutions, les assemblées politiques sont toujours tributaires des hommes et des femmes qui la composent. Et ça, on peut bien, théoriquement, dire: La charte des droits, c'est merveilleux et extraordinaire, mais, dans la vraie vie, permettez-moi d'avoir des réserves. Permettez-moi d'avoir des réserves sur les décisions des tribunaux également. Personnellement, comme un élu de cette Chambre, de l'Assemblée nationale, une chambre... On va fêter bientôt le 125e du bâtiment, notre première élection en 1791, il n'y a pas un juge qui va venir nous apprendre comment gérer la démocratie au Québec, Mme la Présidente. Je m'excuse, là, mais...

Une voix: ...

M. Lemay: Non, non, mais le politique a des droits.

M. Auclair: Je me distance. Je me distance vraiment de vos propos.

M. Lemay: Le politique a des droits, Mme la Présidente.

M. Auclair: C'est pour ça qu'il y a des juges.

M. Lemay: Ah! mais c'est... Et c'est là qu'est le débat. Est-ce que les juges doivent constamment être au-dessus des institutions politiques? Est-ce qu'un juge, trois juges ou neuf juges ont plus de sagesse que 125 députés de l'Assemblée nationale? Mme la Présidente, je suis un homme qui n'est pas sage et je le reconnais. Mais de côtoyer mes collègues à ma droite... Quelquefois, les collègues en face me rendent plus sage. Donc, ce n'est pas vrai qu'une assemblée de 125 personnes, ou 200, ou 50 errerait constamment en termes de droits individuels, de droits linguistiques ou autres et qu'un juge, ou trois juges, ou neuf juges, si compétents soient-ils, viendraient dire: L'Assemblée nationale a erré.

Alors, c'est là le débat de fond, Mme la... Entre autres. Il y a plusieurs débats dans ce dossier-là, Mme la Présidente. Mais un des débats, c'est celui-là, et permettez-moi de vous réitérer une chose toujours en ce qui concerne la charte des droits et la hiérarchisation des droits. Je vous ai déjà soumis, Mme la Présidente, qu'au Québec -- et je dirais même peut-être au Canada, mais davantage au Québec -- nous n'avons aucun historique de heurts de nature religieuse... de nature religieux, pardon. Donc, je vous réitère mon questionnement: Comment ça se fait que le droit religieux a toujours été hiérarchisé plus élevé que tous les autres alors que, l'égalité hommes-femmes, l'historique est beaucoup plus sombre? On le sait, le droit des femmes date de quelques décennies seulement. Et je vais le dire, je pense que mon collègue de Lac-Saint-Jean n'était pas là à l'époque quand je l'ai dit, mais lord Durham lui-même a écrit dans son fameux rapport qu'il existe au Bas-Canada une tolérance religieuse inconnue en Europe. Et qu'est-ce qu'on voit depuis plusieurs années, c'est le droit religieux qui l'emporte sur à peu près tous les autres. Et ça, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est Claire L'Heureux-Dubé, comme on l'a citée à quelques reprises, qui dit que le droit des femmes n'a malheureusement été pas aussi considéré qu'il devrait l'être par rapport au droit de la religion.

C'est des questions très complexes, Mme la Présidente, mais il me semble qu'une assemblée nationale avec 125 députés entourée de toute cette fonction publique compétente est à même de prendre des décisions éclairées. Et je suis conscient qu'il y en a probablement plusieurs qui ne seront pas de cet avis-là, mais je suis d'avis qu'ultimement c'est le politique qui doit décider, d'où les clauses «nonobstant» pour permettre au Parlement, ultimement, d'avoir le dernier mot sur des débats sociaux, sur des enjeux de société, Mme la Présidente.

Donc, est-ce qu'un juge, trois juges ou neuf juges possèdent plus de sagesse, possèdent la vérité plus qu'une assemblée? Je pose la question. Personnellement, j'ai des réserves. Quand l'Assemblée existe depuis 1792, qu'il y a une fonction publique qui est tributaire de tout cet historique extraordinaire, donc les élus également, permettez-moi d'avoir des doutes sur... Bien sûr, le rôle des tribunaux est important, c'est clair. Mais, ultimement, Mme la Présidente, c'est les élus. Donc, quand la ministre nous dit: Notre décision est selon les tribunaux, je comprends que le gouvernement ne veut pas passer une loi qui va se faire, encore une fois, battre devant les tribunaux, mais, personnellement, ce n'est pas vraiment un argument qui trouve chez moi écho.

Toujours est-il, Mme la Présidente, que la proposition de notre collègue de Rosemont est fort intéressante parce que, là, effectivement, on tombe, en termes de gestion gouvernementale, on tombe un peu dans le vif du sujet. Parce que qui aura à vivre avec les décisions que nous prenons et que nous prendrons, sinon les gestionnaires de l'État et leurs employés? Et, Mme la Présidente, il y a des conventions collectives qui ont plusieurs pouces d'épais. Est-ce que c'est bon ou moins bon? Le débat ne se situe pas à ce niveau-là pour l'instant, mais il y a des conventions collectives qui gèrent les employés de l'État, qui gèrent les relations avec les gestionnaires de l'État et leurs employés justement pour clarifier et éviter les zones d'ombre, pour ne pas que les employés de l'État soient soumis à l'arbitraire des patrons. Donc, nous sommes d'avis, Mme la Présidente -- et cet amendement-là vient clarifier... -- nous sommes d'avis que le projet de loi de la ministre, malgré ses efforts, est encore, pour nous, porteur de zones d'ombre.

Alors, on sait ce que font les agents de l'État, Mme la Présidente. En gros, il y en a deux types. Il y en plusieurs types, mais, en gros, il y en a deux types. Il y a ce qu'on pourrait appeler les agents de l'État internes à l'État, c'est-à-dire des fonctionnaires qui ont un rôle exclusivement centré sur l'État, et non pas, Mme la Présidente, pour rendre des services directs à la population. Alors, c'est soit les hauts fonctionnaires, c'est soit le ministère de la Sécurité publique. La Justice met le volet plus réflexion, projets de loi, et tout. Et il y a aussi les agents de l'État qui rendent des services externes. Alors là, c'est effectivement le fonctionnaire derrière un bureau pour la Régie de l'assurance maladie du Québec, par exemple, qui reçoit les clients, c'est le professeur qui enseigne dans sa classe. Donc, c'est des dizaines et des dizaines de milliers de personnes dans notre État qui, quotidiennement, font affaire avec la population.

Donc, le rôle de l'État, c'est d'organiser, effectivement, un territoire en termes de justice, de sécurité publique, de fonctionnement démocratique. Mais, depuis les 30 ou 40 dernières années, Mme la Présidente, on en conviendra, le rôle de l'État ou même ses rôles ont explosé. Je disais tout à l'heure que nous vivons dans une société de plus en plus complexe. C'est vrai au niveau de la diversité de cette société, mais c'est également vrai au niveau de la diversité des services rendus par l'État. Et ces services-là sont rendus par qui? C'est bien indiqué, par le personnel de l'Administration gouvernementale ou d'un établissement, donc les agents de l'État sur le terrain quotidiennement. Donc, le rôle a évolué. On le sait, la date historique de 1960 où cette espèce de... Ce qu'on a appelé, effectivement, la révolution a été une révolution de l'État du Québec, qui a organisé -- je ne dis même pas réorganisé, qui a organisé -- énormément de services publics, le plus important, le plus spectaculaire étant le ministère de l'Éducation.

Donc, il est de notre devoir, Mme la Présidente, de donner à ces agents de l'État le plus de clarté possible dans leurs relations avec nos concitoyens et concitoyennes, et nous ne pensons pas que c'est le cas dans le projet de loi qui nous est proposé aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle nous essayons, Mme la Présidente, avec toute l'imagination et, pour reprendre votre propre terme, toute la créativité que nous sommes capables, de rendre plus clair... Et je crois que nous devrons poursuivre aussi le débat... Parce que je ne me souviens plus si c'est notre collègue de Rosemont ou d'Hochelaga-Maisonneuve qui a proposé d'inscrire les villes dans le projet de loi, et ce qui n'est pas le cas, il va falloir y revenir, à ce débat-là, là, sur le rôle des villes comme... Je parlais tout à l'heure de l'évolution des services publics, les villes sont un autre exemple. Toutes les villes à travers le Québec offrent maintenant des services de plus en plus spécialisés, et les villes ne seraient pas incluses dans le projet de loi. Il va falloir revenir à ce débat-là, Mme la Présidente, très important.

Mais l'État du Québec, Mme la... Et ça, je suis convaincu que nous serons tous d'accord autour de cette auguste table que l'État du Québec, peut-être plus que d'autres États à travers le monde, a un autre mandat, celui de protéger et de promouvoir l'identité nationale. Et ça, Mme la Présidente... Et je reviens aux tribunaux, aux décisions des tribunaux...

Une voix: ...

M. Lemay: Pardon?

La Présidente (Mme Vallée): Cinq secondes.

M. Lemay: Déjà? Je vais devoir revenir, madame, je commençais...

Une voix: Ça passe vite.

M. Lemay: Oui. Je vais devoir revenir un peu plus tard. Alors, merci. Je vais devoir revenir, mais l'État du Québec...

La Présidente (Mme Vallée): Quelle introduction!

M. Lemay: ...et c'est une introduction, vous avez raison -- est aussi le protecteur de notre identité nationale. J'y reviendrai.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Je n'avais pas l'intention, nécessairement, d'intervenir aujourd'hui, mais j'ai pris le temps d'écouter attentivement les propos de mon collègue qui vient tout juste de faire un exposé de différents principes et je dois dire, avec tout le respect du monde que j'ai pour mon collègue, il y a certaines précisions que, je pense, méritent d'être apportées.

On peut prendre le temps ici de faire un retour sur l'histoire puis le rapatriement de la charte, de la Constitution, la charte et tous ces éléments-là, il faudrait commencer en disant que tous les juristes autour de la table... Et, moi, je suis un de ceux qui ont étudié et pratiqué le droit autour de la table, la charte est utilisée à tous les jours devant les tribunaux pour protéger des Québécois, à tous les jours pour protéger les droits fondamentaux des Québécois. Moi, j'ai exercé en matière criminelle, en pénal, et je peux vous dire que c'est avec beaucoup de fierté que j'invoquais la charte devant les tribunaux afin d'éviter toutes sortes d'intrusions dans la vie de nos concitoyens dans certains cas. Et, évidemment, les tribunaux sont appelés pour trancher des fois, ils ont une certaine expertise, la jurisprudence, une certaine formation.

Mon collègue parle du rôle qui existe entre le législateur et les tribunaux. C'est sûr qu'il y aura toujours dans n'importe quelle démocratie -- et nous sommes dans un État de droit -- une certaine tension, et c'est vrai. Et c'est vrai, il y a une tension entre ceux qui légifèrent, qui sont élus, et notre magistrature, qui, dotée d'une indépendance, si vous voulez, supérieure, puisqu'ils ne sont pas soumis à l'électorat comme tel... Et ça, c'est un autre débat, il y en a certains dans d'autres juridictions qui pensent que des juges devraient être élus. Mais il faut toujours prendre un moment pour réfléchir à cette situation-là parce que mes origines grecques... Et je suis convaincu qu'autour de la table il y en a d'autres qui ont déjà entendu différentes personnes, différents sages mentionner le danger de la tyrannie de la majorité. Et c'est vrai que nous pouvons être élus, nous pouvons disposer d'une majorité en Chambre, mais la société, étant composée de minorités, et surtout notre société à nous, le dernier rempart qui existe dans une société démocratique comme la nôtre, ce sont nos documents fondamentaux, notre Constitution, nos chartes, qui représentent le dernier rempart lorsque la majorité, pour différentes raisons, serait tentée de légiférer en limitant les droits des minorités.

Maintenant, ça ne veut pas dire qu'on impute des motifs à des parlementaires ou avec une formation politique autour de la table, et ce n'est pas dans ce but-là que je fais mon commentaire. Par contre, le discours, un petit peu, de notre collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques ressemble beaucoup à un discours que nous entendons des fois provenant de l'Ouest canadien où il y a des attaques qui sont faites contre la magistrature, contre, si vous voulez, l'interventionnisme des juges et qui est très, très dangereux dans une société où il y a des minorités. Je dois vous dire, le projet de loi, on peut parler généralement d'un projet de loi... Et nous pourrons débattre pendant des heures sur la neutralité de l'État et si le port d'un symbole, ou si le port d'une petite croix, ou si le port d'un hidjab fait en sorte que la neutralité de l'État est compromise.

Ça, c'est un grand, grand débat parce qu'on reviendrait à imputer des motifs à une personne qui est en arrière d'un comptoir, puisqu'elle affiche une certaine croyance religieuse, comme voulant utiliser sa foi ou sa croyance comme plateforme de discrimination. Et je crois qu'à n'importe quel moment il faut présumer la bonne foi et il ne faut pas nécessairement faire une équation entre le fait que quelqu'un a des croyances personnelles, religieuses et d'autres, et, peut-être même, pourrait les afficher... Et, des fois, on ne peut même pas cacher le fait que nos origines sont différentes de la majorité. Notre nom de famille, des fois, nous identifie comme étant membre d'une minorité. Mon nom de famille à moi m'identifie clairement comme quelqu'un d'origine grecque. La majorité des Québécois d'origine grecque sont de la foi grecque orthodoxe, et je pense que ça serait injuste de me prêter des intentions...

La Présidente (Mme Vallée): On est appelés pour un vote. Je suis désolée, cher collègue, on pourra...

M. Sklavounos: Parfait. On va reprendre par la suite. Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): ...vous pouvez laisser... nous allons voter puis on va revenir.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, la parole était à vous.

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Alors, juste avant la suspension, j'avais commencé en parlant quelque peu de mon expérience devant les tribunaux québécois en tant qu'avocat qui a exercé principalement... et, je vous dirais, dans mon cas à moi, uniquement en droit criminel et pénal, et de différents dossiers où j'ai eu à plaider la Charte canadienne pour protéger les droits et libertés de citoyens québécois. J'ai exercé principalement en droit criminel... comme je vous ai dit, uniquement en droit criminel, alors les dossiers étaient de nature de protection du droit à l'avocat, contre les perquisitions et saisies abusives, etc., mais ce sont des droits fondamentaux et qui ont été... Et cet outil-là, la charte, a été utilisé quotidiennement par moi et d'autres collègues avocats devant les tribunaux afin de protéger le droit de citoyens québécois.

Il faut dire aussi que la Charte canadienne... Et on pourrait faire un retour historique pour démoniser, en quelque sorte, ce geste-là du fédéral, de Pierre Elliott Trudeau, de Jean Chrétien, ministre de la Justice, on pourrait faire un retour là-dessus. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que la charte, notre charte québécoise ressemble comme deux gouttes d'eau à la Charte canadienne. Ces principes-là, ce sont des principes qui sont fondamentaux. Et, peu importe, peu importe, je suis convaincu que, dans n'importe quelle conception de société basée sur l'État de droit, nous aurions, d'une façon ou d'une autre, un tel document constitutionnel qui protégerait les minorités et les différents groupes contre les abus de la majorité qui pourraient, qui pourraient arriver si ces protections n'existaient pas.

J'allais utiliser quelques exemples parce que mon collègue représente une circonscription où il y a au moins une minorité importante reconnue sur le territoire.

Une voix: ...

M. Sklavounos: Non, il y a plusieurs minorités, c'est sûr, mais il y a une minorité qui est quand même une minorité qui, pendant une certaine période de notre histoire, a été discriminée. Il y avait des lois dans le Code criminel, dans d'autres lois, dans des règlements qui discriminaient, et continuellement, contre la minorité homosexuelle au Québec et ailleurs, et, malheureusement, dans plusieurs endroits du monde, c'est encore le cas. Ce sont ces documents constitutionnels, des dossiers portés devant des tribunaux et des magistrats qui ont interprété ces principes fondamentaux afin de rendre des décisions dont je suis sûr que les électeurs de notre collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques sont fiers parce que ce sont des décisions qui ont donné des droits, qui ont reconnu des droits, qui ont accordé des protections.

Je vous dirais autre chose aussi. Nous nous fondons, en tant que nation québécoise, sur le fait qu'au niveau de l'Amérique du Nord, au niveau de la fédération canadienne, nous sommes minoritaires pour justifier et expliquer beaucoup de nos gestes législatifs et autres, au niveau de la protection de la langue et d'autres gestes, et il y a d'autres arguments qui sont faits à tous les jours quant à la composition de la Chambre des communes, etc., afin de protéger la nation québécoise, qui est minoritaire au sein de la fédération comme au sein de l'Amérique du Nord. Alors, il faut faire attention avant de mener une charge contre les tribunaux et des documents constitutionnels qui protègent des minorités, alors que ce sont sur les mêmes principes, avec les mêmes arguments, que différentes autres minorités... Et nous constituons humblement... Comme je vous dis, la nation québécoise francophone constitue une minorité au sein du Canada et de l'Amérique du Nord. La communauté homosexuelle, qui est présente beaucoup dans le comté de Sainte-Marie--Saint-Jacques, ce sont des arguments sur lesquels ils se fondent à tous les jours pour pouvoir protéger leurs droits et faire valoir des arguments qui ont mis fin à des décennies de discrimination dans certains cas.

Juste avant la suspension, j'arrivais à faire un autre argument. Je pense que l'argument qui dit que, du moment qu'une personne affiche une croyance, qu'automatiquement la neutralité religieuse de l'État est compromise... Et je vais vous dire pourquoi je ne suis pas cette logique, ce raisonnement. Il y a d'autres caractéristiques, autres que la croyance religieuse, qui pourraient fonder des idées discriminatoires, une pratique discriminatoire, et autres. Et j'ai utilisé l'exemple que, si quelqu'un était pour me rencontrer en arrière d'un comptoir et qu'il verrait mon nom de famille, je suis facilement identifiable comme quelqu'un qui est d'origine grecque, qui est une communauté minoritaire au Québec et qui, à 90 %, est de confession grecque orthodoxe. Si quelqu'un était pour voir mon collègue de Bourget en arrière d'un comptoir, il verrait immédiatement que c'est une personne de race noire. Est-ce que ça veut dire...

M. Kotto: ...

M. Sklavounos: Absolument, mais... La race humaine, absolument, mais qu'il est noir, minorité visible. Est-ce que ça voudrait dire qu'automatiquement mon collègue de Bourget pratiquerait une discrimination, ne ferait pas son travail de façon neutre? Est-ce qu'il discriminerait contre quelqu'un qui a la peau blanche? Et est-ce que, moi, je discriminerais contre quelqu'un qui n'est pas Grec, qui n'est pas orthodoxe? Ça revient à dire la même chose. Moi, je pense que la prudence appelle à ce qu'on regarde le travail d'une personne qui est en arrière d'un comptoir. Si jamais il y avait une indication que la personne en arrière du comptoir qui fournit les services de l'État faisait son travail de façon discriminatoire, on pourrait regarder, approfondir l'analyse, faire enquête et, par la suite, sévir. Mais dire que n'importe qui qui affiche une différence religieuse est suspect et compromet l'image de la neutralité religieuse de l'État automatiquement parce qu'il ne pourrait pas exercer son métier sans discriminer sur la base de ses croyances est très, très dangereux parce que c'est la même logique qui pourrait appliquer dès qu'on rencontre quelqu'un en arrière d'un comptoir qui ne nous ressemble pas.

Alors, je n'embarque pas dans ce raisonnement, dans cette logique qui dit: Du moment qu'on affiche une différence, volontairement ou involontairement, nous sommes moins dignes de confiance et nous remettons en question la neutralité d'une institution. Parce que, si c'est le cas, je suis en train de le faire en étant ici et en représentant un groupe qui est clairement minoritaire. On est en train de me dire ou on pourrait... quelqu'un pourrait... Mon collègue l'a... mais quelqu'un pourrait argumenter que je suis peut-être moins digne de confiance parce que je risque de prendre des décisions conformément aux enseignements religieux, culturels, et autres, que j'ai reçus chez nous, qui ne sont pas nécessairement ceux et celles de la majorité.

Il y a eu des journalistes qui ont pris la peine de lire et d'étudier le projet de loi n° 94. Je pense, entre autres, à Brigitte Breton, je pense, entre autres, à André Pratte qui ont écrit -- et j'ai des copies dans Cyberpresse tirées du 25 mars 2010 -- qui parlent du projet de loi n° 94 comme étant un projet de loi modéré, un projet de loi qui rejoint les valeurs fondamentales de la société québécoise, qui ressemblent beaucoup à celles de la société canadienne, qui ressemblent beaucoup, beaucoup, beaucoup, et que ce n'est pas parce que... Et on utilise un exemple dans l'article de Brigitte Breton, l'article du 25 mars 2010 publié sur Cyberpresse -- j'ai une copie de Cyberpresse: «La neutralité religieuse de l'État n'est pas menacée parce qu'un fonctionnaire porte une croix au cou ou qu'une infirmière porte un voile.»

D'ailleurs, moi aussi et peut-être... Je pense que notre collègue de Rosemont a touché son cou. Je ne sais pas si elle voulait exhiber quelque chose qu'elle porte autour du cou, mais je porte une croix également autour du cou qui m'a été donnée par ma marraine. Je vais essayer de la chercher parce que c'est... Mais même je pourrais la porter à l'extérieur. Est-ce que ça voudrait dire que, moi, parce que j'affiche... Et ça ne veut même pas dire que je suis croyant, je pourrais avoir là-dedans un certain attachement personnel parce qu'on me l'a donnée quand j'étais très jeune et je ne veux pas m'en départir. Il n'y a personne qui peut savoir à quel point je suis croyant, avec quoi je suis d'accord dans le dogme chrétien, avec quoi je ne suis pas d'accord, où je m'inscris en faux contre le patriarche, etc., et les enseignements de l'Église. Mais de prendre ça et de m'imputer des motifs ou de me considérer suspect dans l'exercice de mon travail, bien là je trouve, humblement, que ça pourrait s'agir, là, d'une discrimination, d'une discrimination qui fait en sorte que...

On prend l'exemple de notre présidente, qui siège aujourd'hui à titre de présidente de la Commission des institutions. Vous savez tous, autour de la table, qu'elle a été élue libérale dans son comté, qu'elle a fait campagne durant la campagne électorale. Aujourd'hui, par contre, elle assume la fonction de présidente, elle a le devoir de présider nos débats de façon neutre. Personne ne s'est levé en cette commission pour dire: Nous savons -- c'est sur le site Web de l'Assemblée nationale -- qu'elle est libérale, et, donc, elle compromet la neutralité de la présidence ou l'indépendance de la présidence parce qu'elle occupe cette fonction-là. L'affiche, ne l'affiche pas, c'est affiché pas mal. On sait, là, que la personne est libérale, là. Si quelqu'un ne le savait pas, je viens de vous informer, elle est libérale. Mais, si elle occupe sa fonction, elle préside nos débats, ne donne aucun motif de croire qu'elle abuse de ce poste-là, de cette fonction-là, est-ce que nous devons la disqualifier? C'est la même logique. Je fais des liens, des analogies, mais c'est la même logique.

Il faut pouvoir croire aux êtres, en nos citoyens, les présumer de bonne foi, les croire aussi capables que nous lorsque nous assumons une fonction qui exige de nous neutralité. Il ne faut pas dire que les minorités religieuses sont moins capables de se séparer de leurs croyances personnelles en occupant une fonction qui exige une neutralité, nous le faisons à tous les jours, nous sommes appelés à le faire lorsque nous représentons le gouvernement. Il y a des collègues, de l'autre côté, qui ont déjà représenté un gouvernement du Parti québécois au pouvoir. On ne faisait pas des arguments partisans, on représentait le gouvernement. On ne mélangeait pas le logo du PQ avec le logo de l'Assemblée nationale sur la documentation, sur des envois. On est capables de faire ça, c'est un exercice qu'on doit faire. Alors, pourquoi ces membres des minorités religieuses qui afficheraient une croyance ne pourraient pas le faire? Pourquoi est-ce qu'ils devraient être traités de façon...

Et, je vous dis, il y a des croyances ou des appartenances à des groupes minoritaires qui ne se cachent pas, et j'ai mentionné mon nom, j'ai mentionné le député de Bourget. Est-ce qu'on devrait être disqualifiés de certaines fonctions parce qu'on peut présumer ou soupçonner que nous allons utiliser notre différence comme motif pour discriminer contre quelqu'un qui ne nous ressemble pas, qui arrive chercher un service? C'est illogique. Je pense qu'il ne faudrait pas le faire, je pense que c'est dangereux. Je pense, le projet de loi n° 94 est un projet modéré, un projet de loi modéré, qui respecte nos valeurs...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Laurier-Dorion, je suis désolée, le temps est écoulé.

M. Sklavounos: Parfait. Et, avec respect, les valeurs de la charte...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député...

M. Sklavounos: ...les valeurs de la charte québécoise sont les mêmes là-dessus. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Il me reste deux minutes, Mme la Présidente, alors je voudrais juste, parlant de logique, lire l'article 10 et l'article 11 de la Loi de la fonction publique québécoise. L'article 10 dit, je le lis: «Le fonctionnaire doit faire preuve de neutralité politique dans l'exercice de ses fonctions.» L'article 11: «Le fonctionnaire doit faire preuve de réserve dans la manifestation publique de ses opinions politiques.»

Alors, si le fonctionnaire... Moi, tout ce que je demande, Mme la Présidente, c'est qu'on dise: Le fonctionnaire doit faire preuve de neutralité politique et religieuse dans l'exercice de ses fonctions. Sinon, que le gouvernement -- et je le mets au défi -- amende la Loi de la fonction publique et fasse en sorte que, dans la Loi de la fonction publique, il soit dit qu'on n'a pas besoin de faire preuve de neutralité politique dans l'exercice de nos fonctions. Je dis que la liberté d'expression, c'est aussi important que la liberté religieuse. Et faire preuve de réserve dans la manifestation publique de ses opinions politiques, ça vaut, à mon avis, en toute logique, pour les manifestations religieuses. Je ne vois pas en quoi, très franchement... Et je pense que le citoyen qui nous écoute doit, franchement, ne pas comprendre qu'on impose au fonctionnaire un devoir de réserve par rapport à ses opinions politiques, qu'on lui demande la neutralité politique, mais que l'on ne fasse pas en sorte que cette neutralité politique soit aussi une neutralité religieuse. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout comme mon collègue, ça fait quelques heures que nous écoutons, qu'on essaie de voir une évolution dans certains propos. Écoutez, moi, je pense que ce qui demeure très important, c'est le cheminement, et à quoi on veut répondre ici, et qu'est-ce qu'on veut que notre société... à quoi on veut que notre société ressemble.

Quand j'entends les propos de mon collègue, qui... Et, il l'a bien dit, c'est son opinion au niveau des tribunaux, comment il percevait les tribunaux, comment il percevait les juges. Je vais respecter son opinion, mais je vais m'inscrire en faux sur son opinion parce que nous sommes une société de droit, nous sommes une société où la démocratie et notre système donnent justement ce processus-là, indépendant, qui sont les juges, qui sont les juges qui vont, eux, interpréter la loi. Et pourquoi est-ce que c'est important que les juges interprètent la loi? Mme la Présidente, vous le savez, on présente à chaque année des dizaines de lois que l'on débat entre nous à l'Assemblée nationale. À chaque moment, il y a des projets de loi qui peuvent être teintés d'une vision dans laquelle on va reconnaître des valeurs qui ne sont pas partagées par tous. Ça ne veut pas dire que c'est négatif quand je dis ça, là, c'est une question de vision. On a eu de grands débats au niveau, par exemple, des fusions municipales, on a eu de grands débats sur d'autres dossiers, et ça a été partagé, chacun... Et il faut respecter la vision. Et, quand on regarde le cheminement de tous et chacun, il faut respecter... c'est notre démocratie. Les juges sont là pour amener justement une orientation et une clairvoyance dans ce que l'on traite et quand on peut parler, que ce soit dans les accommodements, et autres.

Mon collègue disait: Ce projet de loi -- et ça a été répété aussi par d'autres -- vient, tout simplement, valider ou enchâsser des décisions des tribunaux. Ça ressemble un peu... Dans le fond, c'est comme si on venait dire que la common law était totalement à l'extérieur de la track, que les juristes britanniques et les nombreux pays qui ont un système de common law, qui ne sont pas civilistes, en d'autres mots, sont complètement à côté de la track. Moi, je suis désolé, mais l'évolution de notre société... Même nous, comme civilistes, de nombreuses fois, on a utilisé des jugements, on a utilisé l'évolution... et qui nous parvient souvent par les tribunaux pour adapter et modifier nos lois et même adopter de nouvelles lois.

Le projet de loi n° 94 -- et vous l'avez mentionné, Mme la Présidente -- ça fait 27 heures que l'on débat. Avant cette période d'aujourd'hui, ça faisait 27 heures que l'on discutait de différentes modifications, de différents amendements, de sous-amendements, certains qui pouvaient avoir certains attraits, certains qui méritaient d'être débattus, d'amener des positions différentes. Mais, lorsqu'on arrête sur l'objet et la définition, qui est l'article premier, chapitre premier, article premier, moi, j'aurais bien aimé et j'aimerais bien que l'on parle vraiment de l'article 4, des conditions afférentes aux accommodements. Lorsqu'on dit: «Tout accommodement doit respecter la Charte des droits et libertés de la personne, notamment le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et le principe de la neutralité religieuse de l'État selon lequel l'État ne favorise ni ne défavorise une religion ou une croyance particulière», déjà là ce sont des balises claires.

Je ne fais pas partie des tenants purs et durs de la laïcité. Je ne fais pas partie de ceux qui disent, demain matin, que tout signe religieux doit être éliminé de la vie quotidienne des gens. Je ne partage pas les croyances religieuses. Pour moi, j'ai mes propres valeurs, qui ne sont pas inférieures ou supérieures à celles des autres, mais je ne crois pas que... Et, comme mon collègue de Laurier-Dorion l'a dit, le fait de porter une croix ou de porter tout autre signe religieux, en soi, pour moi, est difficilement identifiable à la religion, surtout aujourd'hui quand on regarde les jeunes qui vont porter des croix.

Moi, ma fille peut avoir des boucles d'oreilles avec une croix, et je vous jure qu'elle n'a aucune... elle ne partage pas les valeurs de la religion catholique, orthodoxe ou autre, ça ne fait pas partie de ses valeurs. C'est une jeune fille qui va défendre, on va dire, l'égalité des hommes et des femmes. Je vais vous dire... je pourrais plus vous dire la supériorité des femmes sur les hommes. Elle y croit, elle a grandi dans ce sein-là de dire que la femme... Ça ne lui passerait même pas une seconde dans la tête qu'une femme pouvait être inférieure à un homme. Qu'une femme ne pourrait pas faire n'importe quel métier en ce monde, ça ne lui passe même pas par la tête, et la question des valeurs religieuses... On a eu une grande discussion sur le droit à l'avortement. Pour elle, c'est comme: Regarde, c'est mon corps, et je vais faire ce qui est légalement et médicalement possible pour une femme. Donc, eux autres, elles sont à une autre étape, elles ne sont pas du tout... Donc, c'est sûr et certain qu'elle ne partage pas... Mais elle porte quand même la croix. Quand je lui dis: Écoute, là, tu as tes croix dans... Bien oui, elle dit, c'est beau, c'est un bijou puis c'est beau. Ça se limite... Dans bien des cas, la jeune génération est en avance sur nous parce qu'elle ne fait plus ces débats-là.

Est-ce que, maintenant, la loi... Est-ce qu'on veut une loi qui va s'adresser... Parce qu'on fait beaucoup de débats au niveau des nouveaux arrivants. On fait un grand débat sur comment les nouveaux arrivants vont se retrouver au Québec. On a déjà posé des gestes très clairs lorsqu'on leur dit: Quand vous arrivez au Québec, bien ces valeurs-là sont enchâssées. Vous ne pouvez pas venir au Québec sans avoir connaissance des valeurs de base, qui sont l'égalité hommes-femmes, la laïcité de l'État... Et, de là, on a déjà... les signaux sont clairs.

C'est certain qu'il va toujours y avoir des gens dans toutes les sphères qui vont essayer, qui vont aller plus loin, qui vont revendiquer pour des raisons qui leur sont propres, mais c'est à nous, en donnant des balises très claires... qui allons justement statuer, et c'est ce qu'on fait avec le projet de loi n° 94. On ne va pas à un extrême parce que, même là, l'extrême, il faut l'appliquer. Et j'ai bien hâte de voir, moi, si on allait dans un extrême, comment on pourrait l'appliquer. Et, quand on compare avec ce qui peut se faire en France, ce qui peut se faire dans d'autres pays, je vois aussi les très grandes difficultés d'application, je vois que ce n'est pas rose et que ce n'est pas vrai que la réponse, elle est simpliste. Et je ne dis pas que mes collègues font un débat simpliste, loin de là. Avec tout respect, et surtout pour ma collègue... Je m'en excuse, j'oublie toujours... je suis tellement habitué de l'appeler Louise. J'ai trop de respect pour ses opinions puis pour sa vision des choses pour dire que c'est simpliste. Loin de là, je sais que c'est extrêmement réfléchi, son point de vue. Ça ne veut pas dire que je suis en accord avec elle là-dessus. On a souvent eu des discussions à cet égard, d'ailleurs.

Mais on arrive avec un projet de loi qui donne des balises, qui donne des règles qui, justement, nous ont été présentées par des gens, quand même, qu'on a mandatés, quand on regarde Taylor-Bouchard, qui ont mis des points, qui ont mis des règles, qui ont mis des critères. Et ça, ça va dans l'interprétation de ce qui nous est soumis par Bouchard-Taylor, donc on va justement opter pour une solution pratique, applicable et viable.

Lorsqu'on dit qu'on veut également des accommodements pour que les services soient... Et là on a eu un grand débat aussi, on veut des règles d'application générale «voulant qu'un membre du personnel de l'Administration gouvernementale ou d'un établissement et une personne à qui des services sont fournis par cette Administration ou cet établissement aient le visage découvert lors de la prestation des services». Écoutez, on peut facilement retomber dans la rhétorique: C'est les femmes, c'est les... c'est le débat, on ne vise qu'une catégorie, les femmes musulmanes voilées, etc.

Moi, j'ai écouté les arguments de mes collègues, j'ai écouté les arguments présentés lorsqu'on faisait justement état de la position de notre collègue la vice-présidente de l'Assemblée nationale et je suis désolé, mais, quand on va dans les derniers écrits et on discute avec elle, ces éléments-là, elle le défend très bien, elle vit très bien avec cette présentation de projet de loi. Et je défierais mes collègues d'aller s'asseoir avec notre collègue vice-présidente, et de lui présenter ça, et de voir justement toutes les informations et tous les commentaires qu'elle ferait sur l'application de ce projet de loi là, et je pense que vous pourriez être surprises et surpris de l'évolution et des commentaires qu'elle vous ferait à l'égard de ce projet de loi.

Donc, on évolue, on arrive avec ce que beaucoup de personnes demandent, et c'est un projet qui répond à une réalité de l'ouverture du Québec sur aussi ce qui fait notre différence. Et ce n'est pas vrai, moi, que je vais vivre dans une société fermée qui va empêcher toute réalité et toute expression. Ça, c'est impossible. Ça ne va pas avec nos valeurs. En tout cas, je vais vous dire, des valeurs de ce côté-ci de la table. Et c'est de là que je reviens avec le débat de valeurs, on est vraiment dans un débat de valeurs. Et la beauté du débat de valeurs, quand c'est fait dans le respect comme on le fait en ce moment, c'est qu'on peut émettre nos opinions et on peut être d'opinion contraire.

Moi, j'ose espérer que ce projet de loi va être grandi par nos débats, va être grandi sûrement par des positions qui vont être présentées par mes collègues de l'opposition. C'est sûr... Et je vais reprendre certaines paroles en disant que c'est dommage que d'autres membres d'autres partis politiques ne participent pas à ce débat. C'est dommage que l'ADQ ne fasse pas valoir ses questions de valeurs, que notre collègue de Québec solidaire, qui est bien prêt, lorsqu'il y a des médias, pour avoir l'attention, est prêt à faire tout ce qu'il veut pour avoir le Kodak sur lui... Mais, quand c'est le temps de faire des débats en profondeur, il ne sera jamais présent, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Il faudrait faire attention, M. le député de Vimont, de ne pas imputer de motifs aux collègues de cette Assemblée.

M. Auclair: Ah! je n'impute pas de motifs, Mme la Présidente, je ne fais que dire des faits véridiques. Et, lorsque le député est absent, mais il est prêt d'aller faire des débats devant des magasins pour défendre des souliers qui sont faits à des endroits X, Y dans le monde, moi, je suis désolé, là, à part dire que c'est le Kodak qu'il veut... Ce n'est pas un débat de société qu'il veut, c'est l'attention. Et j'aime beaucoup mieux, moi, faire face avec des commentaires distincts, à évoluer... Puis il y a des éléments, il y a beaucoup de choses que... Même si on n'appuie pas toutes les modifications, croyez-moi qu'il y a du chemin qui se fait, et il y a des évolutions dans les pensées, et je suis sûr que c'est de part et d'autre. Donc, lorsque j'écoute et je lis les amendements qui nous sont présentés, Mme la Présidente, mon collègue a démontré comment vous êtes neutre et comment vous n'avez pas pris parti. Parce que, comme présidente, je suis d'accord avec un élément, c'est qu'il y a une certaine... il y a une question de chose jugée qui a été présentée ici et qui a été représentée, battue, mais dans laquelle les idées ont été débattues, et on revient avec l'insertion «accommodement accordé en faveur d'un membre du personnel de l'Administration». C'est déjà quelque chose qui a fait plusieurs débats dans nos heures de débat, et ça a été battu.

Donc, moi, je vais terminer là-dessus pour dire tout simplement que j'ose espérer qu'on va aller au fond des articles les plus importants, avec respect pour les amendements que vous présentez, pour que l'on puisse justement voir de quelle façon on peut bonifier ce projet de loi là qui peut et, comme tout projet, doit être bonifié. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Vimont. Il reste trois minutes. Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, j'aimerais... On est vraiment, évidemment, en train de parler de valeurs. Et on a parlé d'identité tantôt, puis il y a plusieurs façons de regarder cette question d'identité. Moi, la façon que je la vois, c'est que je pense que la Charte des droits et libertés puis les valeurs qui sont dans cette charte font partie de l'identité québécoise très profondément, et on revient à une société qui vit bien son pluralisme et qui a toujours bien vécu son pluralisme.

Évidemment, pour nous, de ce côté-ci, on a ces valeurs libérales. Les valeurs libérales, ça a été bien, bien décrit, évidemment, par les grands quotidiens lorsqu'on a déposé le projet de loi. Deux grands quotidiens, c'est La Presse et Le Soleil. Les titres: Des balises raisonnables... Bon, je cite André Pratte: «Le projet de loi déposé hier par le gouvernement Charest propose des balises raisonnables aux décisions des organismes publics en matière d'accommodements pour motifs religieux. Par la laïcité ouverte dont il se réclame, le gouvernement est fidèle à l'histoire du Québec, une société foncièrement libérale.»

Brigitte Breton allait exactement dans le même sens et a endossé cette position très modérée. Le mot qui revient souvent, souvent avec la position libérale dans ces questions de laïcité, c'est «modéré», qui reflète notre histoire, qui est rassembleur, qui ne va pas diviser et qui ne va pas aller au-delà ou causer une rupture avec nos chartes, avec qui nous sommes. Il n'y a pas de contradiction entre le législateur et les chartes. Au contraire, le législateur est heureux d'avoir des chartes. Et, derrière ces chartes, il y avait des législateurs. Mais c'est quasi constitutionnel, la charte québécoise des droits et libertés, et c'est là pour la pérennité.

Évidemment, les temps changent, et les tribunaux sont là pour s'assurer que les chartes puissent évoluer avec le temps. Mais les principes fondamentaux, c'est des droits humains fondamentaux qui ne changent pas aux aléas des élus et des temps politiques, ils sont là pour la pérennité de protection des droits individuels. Alors, c'est sûr que la distance entre nous, c'est vraiment une distance de vision et de valeurs, et je pense que c'est important de repositionner ce projet de loi, qui, évidemment, reflète qui nous sommes de ce côté de la table et nos valeurs libérales de permettre aux gens, sans contredire...

Et, si on a une occasion de revenir, on a toute l'analyse, si vous voulez, de cette question de l'obligation de neutralité des fonctionnaires, politique, non partisane. Il y a un certain historique, on pourra y revenir, là-dessus. Mais c'est deux principes très semblables, l'obligation de ne pas faire de prosélytisme et de neutralité. Évidemment, c'est l'obligation du fonctionnaire, donc, de ne pas invoquer la Bible alors qu'il donne ses services ou d'invoquer des notions religieuses. C'est tout à fait l'obligation qu'il a, comme les obligations du fonctionnaire, qui ne doit pas montrer de partisanerie politique. Alors, ils sont très parallèles. Jusqu'où ça va? Évidemment, il n'y a pas de jurisprudence dans un cas, mais il y a de la jurisprudence dans l'autre cas. Mais on aura l'occasion d'en discuter une prochaine fois, j'espère.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je vous remercie, Mme la ministre.

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die.