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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, May 22, 2012 - Vol. 42 N° 91

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 64, Loi favorisant l’accès à la justice en matière familiale


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous constatons qu'il y a quorum. Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie pour procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 64, Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci. Alors, ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous recevrons les représentants du Barreau du Québec. Cet après-midi, nous accueillerons l'Association des avocats et avocates de province, le Protecteur du citoyen, la Coalition pour l'accès à l'aide juridique et Me Jean-Marie Fortin. Enfin, ce soir, nous recevrons la Fédération des associations des familles monoparentales et recomposées du Québec, la Confédération des organismes familiaux du Québec et Mme Lise Bilodeau.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, j'invite M. le ministre de la Justice à faire ses remarques d'ouverture. Vous disposez de 7 min 30 s.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vais les faire encore plus courtes, considérant que nous allons être serrés dans le temps, puis je voudrais permettre au Barreau de pouvoir s'exprimer librement.

D'abord, remercier les membres de la commission, remercier les groupes qui vont venir s'intéresser à ce projet de loi attendu depuis très, très longtemps, au moins une décennie, en tout cas. 250 000 parents paient ou reçoivent une pension alimentaire au Québec, M. le Président. En 2011, la Cour supérieure du Québec a rendu environ 42 000 ordonnances en matière de pension alimentaire. Près de 15 000 de ces ordonnances, soit plus du tiers, concernent une révision de l'ordonnance antérieure. Le processus actuel -- je suis sûr que M. le bâtonnier y concourra -- le processus actuel est rigide. Les coûts associés à la démarche sont généralement élevés.

Donc, le projet de loi vise trois grands objectifs, deux qui sont au coeur du droit familial, si on peut dire, et l'autre plus un accessoire mais en même temps un irritant important: alors, d'une part, le rajustement de la pension alimentaire pour enfants, le SARPA, la révision de jugement en matière familiale, qui sera plus de l'ordre de l'homologation pour obtenir un autre jugement, et, troisièmement, la récupération de la sûreté. Je n'en dirai pas plus, on aura l'occasion d'en reparler.

Évidemment, un des volets est donc celui de l'homologation pour des changements aux droits accessoires en matière familiale, lorsque les parties consentent, et on peut utiliser maintenant pour les deux services la Commission des services juridiques, qu'on y soit admissible, à l'aide juridique, ou pas. Si on est admissible, on est admissible, et évidemment les frais ne seront pas là. Mais, sinon, il y a des frais mais évidemment bien différents de ceux qu'on peut voir si le service n'était pas utilisé.

Je tourne mes pages rapidement, M. le Président. J'en arrive à la conclusion qu'ayant nommé les trois thèmes principaux et étant avide de connaître les positions du Barreau je vais arrêter là mes remarques préliminaires.

**(10 h 10)**

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, à vous la parole.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer tous les membres de la commission, pour le début de ces travaux, et bien sûr tous les groupes qui vont venir nous faire bénéficier de leur éclairage sur cet important projet de loi.

Le ministre vient de dire lui-même qu'on attendait ce projet de loi depuis longtemps, depuis une décennie. D'ailleurs, le premier ministre en avait fait mention lors d'un discours d'ouverture en 2007, la Protectrice du citoyen depuis de nombreuses années s'était positionnée pour une telle réforme, même chose de nombre de groupes dans la société, qui revendiquent un meilleur accès à la justice précisément en matière familiale, parce qu'on sait à quel point, du nombre total de justiciables qui existent et qui vont avoir affaire à la justice et aux tribunaux pendant leur vie, une grande majorité, ça va être en raison, bien sûr, de questions de droit familial. Donc, je pense que c'était, bien sûr, un projet de loi qui était fort attendu, et nous sommes heureux, donc, de pouvoir commencer les consultations particulières à ce sujet.

Au-delà du principe, qui, je pense, va faire consensus, c'est certain qu'on va avoir un certain nombre de questions quant à l'organisation de ce service, quant à la mécanique, quant à l'admissibilité, quant à toute la fameuse question de ce qui peut être ou non sujet à interprétation judiciaire, au nombre de dossiers potentiellement, donc, admissibles à ce type de service. Donc, il va falloir s'assurer que les moyens mis en place font bien suite aux objectifs et aux principes qu'on souhaite se donner avec ce projet de loi.

Donc, moi non plus, je ne serai pas plus longue, M. le Président, et nous pouvons tout de suite commencer les consultations.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette.

Auditions

Alors, sans plus tarder, nous allons débuter les auditions. Les représentants du Barreau du Québec sont déjà avec nous. Et vous pouvez, sans tarder, entreprendre votre exposé. Vous disposez de 10 minutes. Je vous demanderais, M. le bâtonnier, de présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Barreau du Québec

M. Masson (Louis): Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, le Barreau du Québec remercie la Commission des institutions pour cette invitation à lui faire connaître son point de vue au sujet du projet de loi n° 64, intitulé Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

Pour la présentation du Barreau, je suis accompagné, à l'extrême gauche, de Me Marc Sauvé, directeur du Service de recherche et législation, à ma gauche, de Me Jocelyn Verdon et, à ma droite, de Me Marie Christine Kirouack, tous deux avocats praticiens familialistes et membres de notre comité permanent en droit de la famille. Le comité du Barreau est présidé par Me Dominique Goubau, professeur à la Faculté de droit de l'Université Laval, et est constitué de 14 membres du secteur privé et de l'aide juridique. La position du Barreau découle des travaux de son comité permanent en droit de la famille et s'inscrit dans le cadre de sa mission de protection du public.

Proactif dans ce dossier important pour les citoyens en matière de justice familiale, le Barreau du Québec a formulé dès 2007 une offre globale qui permettrait aux avocats d'être mis à contribution afin d'assurer un meilleur accès à la justice en matière familiale dans le respect des droits des citoyens. Le Barreau a relancé les discussions avec le ministère de la Justice sur la base de son offre globale en 2011 par l'entremise des membres de son comité permanent en droit de la famille.

Pour l'essentiel, le projet de loi aborde deux situations. Dans un premier temps, il aborde les situations pour lesquelles, au lieu de retourner devant le tribunal pour faire modifier l'ordonnance visant la pension alimentaire pour enfants, la modification serait effectuée, sans discrétion judiciaire, par le Service administratif de rajustement des pensions alimentaires pour enfants, le SARPA. Ainsi, le SARPA communiquerait l'information au greffe du tribunal du district où a été rendue la dernière ordonnance alimentaire concernant l'enfant. Dans un deuxième temps, le projet de loi offre la possibilité d'obtenir, par demande conjointe et sur consentement des parties, un jugement relatif à la garde d'enfants ou aux obligations alimentaires en recevant les services professionnels d'un avocat.

La position du Barreau sur le projet de loi n° 64 est consignée dans la lettre du 1er mai que nous avons adressée à l'honorable ministre de la Justice et dont vous avez reçu copie. Cette position a été formulée alors que nous n'avions pas pu avoir accès aux règlements qui détermineront les modalités d'application du système de rajustement et de l'aide à l'obtention d'un jugement en matière de garde ou de pension, les cas couverts ainsi que les cas exclus... ainsi que les tarifs. Depuis lors, nous avons récemment reçu de la commission un document de travail concernant l'application de la loi, mais certaines questions subsistent, et nous aimerions vous en faire part.

Abordons donc les deux volets. Premier volet: service administratif de révision de pensions alimentaires pour les enfants. La question du SARPA fait couler beaucoup d'encre. Depuis un moment déjà, en 1997, lors de la modification de la Loi sur le divorce, une disposition selon laquelle le gouvernement provincial pouvait mettre en place un tel service avait été prévue. Au Québec, cette disposition est demeurée lettre morte. Certaines provinces anglophones ont amorcé des projets pilotes, lesquels ont mené à l'adoption d'un service administratif de rajustement.

Il nous apparaît souhaitable, pour le bien-être des enfants, que les montants des pensions alimentaires puissent évoluer davantage qu'ils ne le font maintenant. Des personnes vivent avec l'ordonnance initiale, même si elles savent qu'elles pourraient réclamer une augmentation, parce qu'elles perçoivent le processus de révision comme étant long et dispendieux. Nous soulignons d'abord que les paramètres de fond, tels que les cas prescrits et admissibles, les modalités concernant les demandes de rajustement et de retrait ainsi que la date à laquelle le rajustement est fait, devront être fixés par le règlement. Comme vous l'exposeront Me Verdon et Me Kirouack, il subsiste encore des questions et préoccupations malgré le document de travail qui nous a été transmis.

Nous notons par ailleurs que l'article 7 du projet de loi accorde un pouvoir de vérification au SARPA, sans le consentement du parent, auprès des personnes, ministères et organismes déterminés par règlement, alors qu'actuellement la Cour supérieure n'a pas cette possibilité sans le consentement du parent. Le Barreau du Québec soumet que ce pouvoir doit être évalué en fonction des règles et des lois en matière de protection de la vie privée.

Afin d'assurer la protection des droits des personnes en matière de pensions alimentaires pour enfants, il importe de s'assurer que les cas d'ouverture au service administratif de rajustement des pensions pour enfants respecte l'article 8 du projet de loi et ne nécessite pas l'exercice d'une appréciation judiciaire.

Abordons maintenant le second volet, l'aide à l'obtention d'un jugement, et nous parlons ici des articles 24 à 36, relatifs au jugement relatif à la garde d'enfants ou aux obligations alimentaires. Alors, cette partie du projet de loi vise la possibilité d'obtenir, par demande conjointe et sur consentement, un tel jugement. Ce volet du projet prévoit l'accès à des avocats pour aider les citoyens à obtenir un jugement, et le projet de loi ouvre la porte aux avocats du secteur privé.

L'application du libre choix de l'avocat et l'accès aux avocats du secteur privé restent cependant nébuleux, dans le cadre de ce volet, et mériteraient des éclaircissements pour assurer aux citoyens la protection de leurs droits par un avocat de leur choix. Il est clair qu'à nos yeux le droit au libre choix de l'avocat demeure un principe fondamental. Entre autres, il importe aussi que le tarif applicable aux avocats du secteur privé qui accepteraient ces mandats soit approprié. Or, le règlement n'en fait pas état.

Le Barreau du Québec est par ailleurs déçu que les discussions concernant une procédure simplifiée ne voient pas le résultat apparaissant au projet de loi. Nous comprenons que le seul élément prévu est de confier à la commission d'aide juridique la responsabilité de fournir les services professionnels d'un avocat aux parties qui s'entendent et désirent procéder par demande conjointe. Ainsi, la procédure usuelle sera suivie. Encore une fois, plusieurs des éléments, tels que l'admission des cas et le montant de la contribution, seront fixés ultérieurement par règlement, qui est toujours en rédaction et auquel nous n'avons pas eu accès.

**(10 h 20)**

Le Barreau du Québec aimerait attirer votre attention sur le fait que limiter cette possibilité aux seules demandes conjointes est de nature à réduire l'application de ce régime d'accès à la justice. En effet, des considérations déontologiques s'appliquent pour tous les avocats. Si un avocat est engagé pour présenter une demande conjointe de modification pour une pension alimentaire et qu'un différend surgit de cette modification, l'avocat se retrouve alors en conflit d'intérêts et il ne peut plus représenter ni l'une ni l'autre des parties.

Nous aurions souhaité qu'une procédure simplifiée et rapide soit établie pour tous les dossiers où il y a entente entre les parties. Le dépôt d'une lettre d'entente aurait ainsi été entériné par le pouvoir judiciaire. Le Barreau du Québec rappelle que dans les discussions antérieures il avait été question de la possibilité que les avocats puissent offrir aux citoyens un service d'obtention d'une modification de jugement suivant une procédure allégée. Que la demande soit conjointe ou pas, le Barreau du Québec soumet que la procédure allégée devrait être ouverte à tous.

Nous notons par ailleurs que, selon la modification apportée à l'article 62, des frais pour l'étude d'une demande devront être acquittés par la personne qui demande l'aide juridique. C'est là une nouveauté, puisqu'actuellement les personnes qui demandent l'aide juridique n'ont pas à payer pour l'étude de leurs demandes. Bien que les demandes conjointes sur consentement des parents soient exclues, des frais peuvent être exigés pour les autres demandes, en droit familial notamment.

Le Barreau du Québec appuie et appuiera toutes les mesures d'accès à la justice dans le respect des droits des citoyens, avec une attention particulière pour les personnes vulnérables, dont les conjoints sans ressources et les enfants. En conséquence, le Barreau du Québec appuie le principe général du projet de loi n° 64. Il estime cependant que plusieurs questions importantes sont toujours en suspens, et nous vous offrons notre collaboration, M. le ministre, M. le Président, pour élaborer une réglementation adéquate qui permette un meilleur accès à la justice en matière familiale, dans le respect des droits des citoyens.

Je cède maintenant la parole à Me Jocelyn Verdon, qui abordera notamment l'exclusion du Service administratif de rajustement dans les cas de discrétion et l'importance d'étendre l'application de la procédure allégée à tous les cas de consentement. Par la suite, Me Kirouack abordera les questions du respect de la vie privée et des frais pour l'étude d'une demande.

Le Président (M. Drainville): On a seulement une minute, par contre, hein, pour Me Verdon.

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Ah! il y a consentement pour que vous puissiez faire un peu plus long. Allez-y.

M. Masson (Louis): ...les travaux de plusieurs années de réflexion de notre comité, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien.

Une voix: Merci.

M. Verdon (Jocelyn): Alors, je vais aller directement au but. Juste pour situer les remarques du Barreau et toutes les décisions que vous aurez à prendre suite à la rencontre d'aujourd'hui puis aux gens que vous allez entendre, le but premier des formulaires de fixation de pensions alimentaires pour enfants et toute la loi, c'était d'éviter des discussions, éviter des tractations, par exemple, si une personne est vulnérable, qu'elle subisse des pressions pour renoncer à des droits. C'est dans ce cadre-là que la loi sur la perception a été d'application obligatoire à tous, pour éviter que quelqu'un fasse des menaces. Le système de pensions alimentaires a pour but de déjudiciariser les dossiers et il est d'ordre public. On voulait par là éviter que des pressions fassent en sorte que les gens renoncent à des droits et acceptent, par exemple, une pension inférieure au barème. Alors, je voulais resituer les commentaires du Barreau à la lumière de ces buts, des objectifs recherchés par la loi d'origine.

Alors, ce qui m'amène à l'article 4, alinéa deux de la loi. L'inquiétude du Barreau, à la lumière de ce que je viens de dire... On dit: «Lorsque le parent refuse ou néglige de fournir, dans les 25 jours...» Donc, rapidement, là -- j'ai peu de temps -- l'alinéa deux, à mon avis, vise un cas problématique de débiteur récalcitrant qui ne produit pas les documents nécessaires. Dès l'instant où nous constatons ce problème, à notre avis, on ne devrait plus être régi par le SARPA. On devrait immédiatement aller devant un tribunal qui va rendre des ordonnances et qui va s'assurer l'application d'ordre public des tables. C'est un problème que nous voyons, et il nous semble un peu contradictoire à l'article 8, qui rappelle que le but des tables, c'est de déjudiciariser, effectivement, de donner un accès rapide mais pour les cas qui ne portent pas à contestation. Or, le deuxième alinéa de l'article 4 pourrait faire en sorte que quelqu'un qui a des revenus trop élevés décide de ne pas les divulguer, et on va simplement attribuer une pension alimentaire et des revenus, tout bonnement. C'est dangereux d'avoir un système à deux paliers. À la cour, devant la Cour supérieure, personne ne pourrait procéder sans avoir produit ces documents. C'est une exigence de la loi, et le formulaire dit: Vous devez les produire. Donc, on est en présence d'un cas problématique.

Je m'en vais au règlement, maintenant, à l'article 2 du règlement, plus précisément in fine, l'alinéa 3°, qui dit que, bon, le SARPA pourrait, sauf exception, etc. Et on dit: «3° le revenu de l'un des parents est difficile à établir; cependant...» Alors, on vient nous dire que la personne qui serait désignée pour réviser la pension alimentaire, si elle est en présence d'un cas où le revenu des parents est difficile à établir, pourrait agir si elle a le consentement des deux.

Alors, les craintes du Barreau, c'est qu'on est dans un cas de situation difficile. À notre avis, on devrait immédiatement quitter l'application du SARPA, parce que par définition ce ne sont pas les cas recherchés, et le fait de permettre que quelqu'un puisse dire: Ah! oui, je suis d'accord, par exemple, que mon conjoint aie des revenus de 25 000 $, alors qu'il y a quelques années c'était de 60 000 $. Mais là notre crainte, c'est que... pourquoi, dans ce cas précis, la personne vulnérable ne serait pas victime de pressions indues, alors que, l'origine de la loi, c'était son objectif de les éviter?

Alors, nous ne comprenons pas la raison pour laquelle à l'alinéa trois, tout d'un coup, toutes les préoccupations qui ont donné lieu à cette loi viennent de disparaître. Il y a comme un... Nous, on qualifie ça de pensée magique. C'est une préoccupation du Barreau. L'idée est bonne de dire: Si on a le consentement des deux, on peut faire ce qu'on veut. C'est excellent. Mais l'article... la ligne 703 du formulaire de fixation de pension, qui fait partie de la loi, exige d'énoncer avec précision les motifs de l'écart entre ce que la pension prévoit et ce que les gens ont convenu. Pourquoi? Pour éviter que les gens dérogent et fassent deux systèmes. Alors, on sait tous que le revenu, c'est un des critères déterminants pour établir le quantum de la pension.

Donc, nous, on craint que cet article-là fasse en sorte qu'on va avoir un système parallèle où on n'aura pas besoin d'aller voir les juges, on n'aura pas besoin d'expliquer les motifs de l'écart, on va simplement s'entendre sur un revenu suite à des pressions. Et là on a deux systèmes parallèles, un qui permet une dérogation pure à des tables d'ordre public versus un système juridique régi par un juge qui, lui, n'a pas les mêmes pouvoirs. Alors, le danger, c'est ça.

Je termine, parce que le temps file, puis je voudrais laisser du temps à ma collègue. Les frais prévus par le règlement. Les frais sont de 275 $, et on conclut qu'ils devraient être assumés à parts égales. Je soumets que c'est un peu contraire aux tables. Tous les frais prévus dans les pensions alimentaires pour enfants sont payés en proportion des revenus. Or, une dame qui a des revenus de 15 000 $ versus monsieur qui a des revenus de 40 000 $ devrait assumer 50 % des frais. Je soumets que, dans le cadre d'une révision, la personne qui va faire la révision aura à sa disposition les revenus des parents. Elle devrait demander la contribution aux frais en proportion des revenus que le formulaire fixe. Et ça serait respecter l'esprit d'origine de la loi. Mais ça, c'était la crainte du Barreau.

En terminant, nous en avons parlé avec des représentants du ministre de la Justice et nous sommes d'avis que le «fast track», qu'on appelait, devrait être ouvert à tous les cas où il y a des ententes. Alors, les avocats qui sont au palais, les avocats qui négocient des causes devraient bénéficier du «fast track» aussi bien qu'une demande conjointe. Alors, moi, je vais clore mes représentations. Je vais laisser ma collègue continuer. Merci.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a toujours consentement pour permettre à Me Kirouack? Ça va? Allez-y, madame.

**(10 h 30)**

Mme Kirouack (Marie Christine): Alors, je serai brève. Écoutez, dans le fond, deux grands éléments avant de passer à la période de questions. Vous comprendrez que le Barreau ait des inquiétudes en regard du respect de la vie privée, notamment pour ce qui est des articles 7 et 16 du projet de loi, l'article 7, comme vous le savez, permettant que l'officier SARPA puisse, de son propre chef, vérifier, auprès d'un ministère ou d'organismes, les tenants et aboutissants d'informations ou de documents, ledit exercice n'étant pas balisé. Vous savez, présentement, même devant la Cour supérieure, il ne nous est pas possible d'assigner le ministère du Revenu, celui-ci n'étant pas contraignable. Or, un officier, dans le cadre d'enregistrements administratifs, pourrait, sans quelque forme de balise, pouvoir effectivement accéder à toute une série d'informations. Ça nous semble terriblement dangereux comme exercice, et on croit que les garanties habituelles en matière de vie privée, que ça soit au niveau de nos chartes, que ça soit aux dispositions introductives du Code civil, devraient trouver application.

Mais il y a plus. Écoutez, la modification apportée par l'article 33 du projet de loi à l'article 4.7 de la Loi sur l'aide juridique fait en sorte que, tel que nous le comprenons, il y aurait désormais l'institution d'un ticket modérateur pour pouvoir accéder à l'aide juridique, et ce, non pas dans la nouvelle classe de dossiers qui vient d'être constituée par le projet de loi, mais bien dans l'ensemble de tous les autres dossiers. Si on lit l'article 4.7, qui serait désormais effectivement modifié, là, bien on parle notamment de tout ce qui relève de 813. 813 du Code de procédure civile, c'est les actions en divorce, les séparations de corps. On parle de survie de l'obligation alimentaire, qui est 4.7 de la Loi sur l'aide juridique, de tutelle au mineur, de régime de protection du majeur et même dans les cas d'enlèvement international ou interprovincial.

De ce qu'on comprend, la modification ferait en sorte que désormais, pour que soit évaluée, n'est-ce pas, l'éligibilité d'une personne à l'aide juridique, elle devrait d'abord avancer des sommes. On pense que c'est un changement fondamental à l'esprit même de ce qu'est l'aide juridique et on a eu une interrogation, là, quand on a lu ça effectivement, puisqu'il y a juste la nouvelle catégorie à 4.7, là, 1.1, qui se trouve à être exclue desdites sommes qui sont réclamées. On pense que ça va directement, effectivement, je vous dirais, à l'encontre de l'objectif du projet de loi, soit favoriser un plus grand accès à la justice. Je vais clore là-dessus.

Le Président (M. Drainville): C'est très bien. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Fournier: Merci beaucoup. Alors, peut-être commencer par la dernière intervention de Me Kirouack, en même temps que... Je l'avais pris en note et je vais faire un x dessus. Comme ça, je vais avoir couvert le sujet. Ce n'est pas ça que dit l'article, ce n'est pas notre interprétation, mais on va le relire évidemment pour s'assurer qu'il soit écrit correctement. Mais il n'est pas question que ceux qui sont admissibles à l'aide juridique paient pour être admissibles à l'aide juridique. Ce n'est absolument pas ce qui est visé par la loi. Mais on va relire quand même le libellé pour s'assurer -- des fois, on les réécrit, hein, il n'y a pas de problème -- pour s'assurer qu'il dise ce qu'il a à dire. Mais ce n'est vraiment pas l'objectif qui est visé. Au contraire, l'objectif de toute la loi... D'ailleurs, j'ai noté que, dans la fin de la présentation de M. le bâtonnier, il disait que le Barreau appuyait le principe du projet de loi. Eh bien, le principe du projet de loi, c'est justement de favoriser l'accès à la justice en matière familiale. Ce n'est pas de le rendre plus difficile, ce qui serait une des conséquences de l'interprétation que vous avez. Ce n'est vraiment pas le cas. Ce n'est pas non plus ce qu'on voit dans le texte, mais on va le regarder à nouveau. Alors, ça, ça me semble important de le préciser.

Dans les éléments que vous avez dits, à deux fois, M. le bâtonnier et vous-même, Me Kirouack, revenez sur l'article 7 et sur la protection de la vie privée. On est évidemment ici au coeur de ce que le bâtonnier disait lui-même, dans le SARPA, comme étant avantageux d'assouplir pour le bien-être des enfants. Je pense que les mots sont bien choisis, correspondent exactement à ce que nous envisageons par cette loi-là, et on est fiers d'avoir l'appui du Barreau pour viser cette démarche d'assouplissement pour les intérêts des enfants. Alors, abordons donc la question de la vie privée et des enfants au coeur ce cette vie privée, et je vous demande quelles sont les alternatives pour... non pas pour accepter à l'avance que des éléments seront inconnus, pour s'assurer que tous les éléments seront connus pour le bénéfice des enfants qui font partie de cette vie privée. Alors, j'attends vos suggestions.

Mme Kirouack (Marie Christine): Alors, écoutez, si par analogie, O.K., on regarde ce qui se passe devant les tribunaux présentement, en Cour supérieure, vous comprendrez que, quand on verse une preuve de revenus, O.K., que ce soit une déclaration écrite sous serment, par exemple, d'un employeur, quand il s'agit de revenus a posteriori des déclarations fiscales, bien, à ce moment-là, on a les avis de cotisation, donc on a une preuve documentaire qui permet effectivement, je vous dirais, de faire une preuve qui est solide au niveau des revenus. La même chose effectivement, quant à moi, s'appliquerait devant les instances du SARPA, et ça ne me semble pas nécessaire de mettre de côté le droit au respect de la vie privée pour autant. Je pense que le Barreau est tout à fait en faveur non seulement du SARPA, mais de l'efficacité de celui-ci, mais pas au détriment, je vous dirais, des valeurs fondamentales.

M. Fournier: Donc, on s'en tient au processus connu actuellement.

Mme Kirouack (Marie Christine): La preuve documentaire effectivement, quitte à ce que ce soit, dans certains cas, peaufiné, comme c'est le cas devant la Cour supérieure, par des déclarations assermentées, par exemple, des employeurs ou des tierces parties.

M. Fournier: Me Verdon et M. le bâtonnier, vous avez abordé la question de l'ouverture de ce que vous appelez le «fast track», l'ouverture de ce processus accéléré, non seulement lorsque la demande est conjointe, mais lorsqu'au fur et à mesure de l'évolution d'un dossier le consentement puisse émerger et qu'une demande originellement contestée devenait conjointe. Je me permets seulement de faire un commentaire. L'objectif était d'en prendre un peu moins large, quoiqu'en ce moment, déjà, le Code de procédure permettrait de le faire. Mais, à propos du SARPA et de ce qui est inclus, l'objectif était d'en prendre un peu moins large, justement pour que son adhésion ou que son acceptabilité sociale ou juridique, devrais-je dire, soit la plus large possible. Donc, en essayant d'en limiter la portée, nous nous disions que les gens qui font oeuvre dans le domaine juridique allaient y voir moins de transformations majeures.

Ceci étant, on me rappelle, et je voudrais avoir vos commentaires là-dessus, que le Code de procédure permet d'aller vers une procédure comme celle-ci. Peut-être que les habitudes ne sont pas à ce rendez-vous-là en ce moment, tant et si bien que même les habitudes de district en district sont différentes les unes des autres. Mais quel est votre avis sur le fait qu'il y existe en ce moment une capacité de voir émerger du dossier contesté le dossier de consentement et pour qu'il puisse y avoir, donc, une procédure dite de «fast track»?

M. Masson (Louis): Bien, c'était justement l'une de nos préoccupations. Peut-être que notre lecture du projet de code diverge un peu et que nous sommes dans les nuances. Je sais que Me Verdon a examiné cette question-là de façon plus précise et je vais lui laisser la parole, avec votre permission, bien sûr.

M. Verdon (Jocelyn): Alors, pour répondre à votre question, on est tout à fait conscients qu'à l'article 814 il y a une possibilité de fonctionner comme ça. Nous, notre préoccupation, c'était simplement la suivante: On est d'accord avec les propositions formulées, sauf qu'on voulait juste éviter qu'on ait deux systèmes. C'est tout ce qu'on disait, nous. Alors, si on accepte, dans le cadre du SARPA, de fonctionner selon un système, on devrait l'ouvrir mais en plus de 814. Parce qu'on pourrait vous répondre que, le système de «fast track», vous n'avez pas non plus à le modifier. 814 le prévoit déjà. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: À chaque fois que vous arrivez avec une innovation, nous, on vous répond: D'accord, mais ouvrez-le, laissez la concurrence agir, laissez le libre marché agir, laissez le plus de ressources possible atteindre cet objectif de déjudiciariser. Mais, si vous avez un service qui offre pour 275 $ -- ou on ne sait pas encore les coûts, là -- bien laissons le Barreau avoir également, s'il y a des clients qui sont déjà... Vous êtes en région éloignée, par exemple, puis il n'y a pas beaucoup d'avocats. Notre préoccupation, c'est: Comment va-t-on s'y prendre s'il y a des conflits? Alors, à ce moment-là, s'il y a des modes parallèles où il y a des ententes, bien de prévoir dans la loi ou le règlement que tout ce que vous accordez est possible aussi par un organisme parallèle.

M. Fournier: Peut-être qu'il est important de revenir sur... Je pense que ça a été abordé, à un moment donné, à savoir les avocats du privé. Je pense que vous l'aviez soulevé. Peut-être que ce n'était pas suffisamment clair. Pourtant, ce l'était très bien lors de la présentation, ce l'était très bien lors des échanges avec le Barreau. Encore une fois, on regardera les libellés, mais il est bien évident que l'aide juridique peut donner un mandat à un avocat du privé, comme ça se fait, là, en plein d'autres cas, pour l'application de celle-ci. Alors, réglons cette inquiétude, là, qui est un peu du type de celle du ticket modérateur de tantôt, là, des inquiétudes réglées.

Revenons sur le concept. Tantôt, je disais «en prendre trop large ou pas assez». 814.1 existe, donc il est permis. Il ne connaît pas la mécanique de la Commission des services juridiques. Il n'est pas de cet ordre-là. Évidemment, vous comprendrez que, lorsqu'on lance un système comme celui-là, on doit d'abord s'assurer qu'il va fonctionner avec une vitesse de croisière. Moi, je ne dis pas: À terme, est-ce qu'il y aura lieu qu'il y ait un seul chemin ou deux chemins? Ce n'est pas la première fois où il y a une multiplicité de chemins offerts à l'homme ou la femme de droit. Mais je ne suis pas fermé à l'idée qu'à un moment donné, si on peut les simplifier encore davantage, on pourra le faire.

Mais le chemin que vous me conseillez aujourd'hui, dans le projet de loi, m'inquiète parce qu'en termes de mise en place, d'application on va se trouver à élargir beaucoup plus grand que ce qui est visé et on veut s'assurer justement que la mise en place se fasse de façon graduelle, se fasse correctement. C'est un nouveau mécanisme, là, duquel d'ailleurs... après lequel on court depuis les plus de 10 dernières années, pour des bonnes raisons, que soulevait le Barreau, sur la question de la défense des intérêts juridiques des gens, prévoir où on pouvait trouver le réceptacle à faire ces choses-là, et je pense qu'en trouvant les bureaux d'aide juridique qui sont un peu partout sur les territoires on permettait de favoriser l'accès, on permettait d'avoir des juristes qui sont impliqués dans le coup, de protéger, donc, l'intérêt des gens. On avait même recours aux avocats privés, qui, sur mandat d'aide juridique, pouvaient exercer. Donc, même la dimension en région que vous soulignez me semble couverte par les deux volets.

Ceci étant, si vous voulez, vous pouvez me contre-argumenter, mais je voulais juste vous expliquer que ce qui, sous l'aspect d'un système unifié, peut paraître intéressant, sous l'aspect de la mise en oeuvre, de l'application au jour 1, pouvait représenter un nombre de dossiers non encore évalué, là, pour l'instant.

**(10 h 40)**

M. Verdon (Jocelyn): Bien, d'où la proposition du Barreau. C'est que, si vous avez trop de volume, le fait de permettre, dans la loi, simplement de dire: Si le Barreau adhère aux règles que vous allez émettre, puis prend gage... soit accrédité ou quoi que ce soit, puis offre les mêmes services, bien vous pourriez, à ce moment-là, avoir une sous-traitance ou un système parallèle qui désengorge... L'exemple de ça, c'est le percepteur des pensions.

M. Fournier: Je ne comprends pas votre sous-traitance, là. À la Commission des services juridiques, qui ne ferait plus le travail qui est prévu ici?

M. Verdon (Jocelyn): Bien, ça pourrait être carrément un système parallèle qui répond aux mêmes exigences puis qui serait fait au privé. C'est ce que nous, on soulève, c'est ce qu'on propose.

M. Fournier: Pourquoi on devrait faire ça?

M. Verdon (Jocelyn): Parce que, si vous avez un système qui dit qu'on peut aller à la commission des affaires juridiques pour tel prix, si le Barreau se joint puis dit: Nous, on est prêts à offrir les mêmes services que ceux offerts mais au privé, les mêmes, identiques, alors vous allez me dire: On peut passer par 814.1. Oui, tout à fait, vous avez raison. Si ça clôt, pour vous, le problème, à ce moment-là il n'y a plus de discussion.

M. Fournier: Bien, je ne sais pas, 814.1, ça ne règle pas le problème, pour vous?

M. Verdon (Jocelyn): Bien, c'est parce que nous, on s'est dit: Pourquoi, à ce moment-là, modifier la loi, si 814.1, il peut être utilisé par tous? C'est ça que je...

M. Fournier: Parce que là ça mettait en place un système qui permettait de vérifier dès le départ les droits des uns et des autres, dans quel système on peut se... peut-on valablement être dans un SARPA, est-ce qu'on est plutôt dans une homologation. Il y avait tout cet aspect d'analyse. On ne peut pas aller juste à 814.1. En fait, si on n'avait plus 814.1, vous seriez devant moi pour me dire d'autre chose, je pense. Bien, si on a fait un système qui permettait aux parties de s'entendre, là... Bien, voyez-vous... En fait, je pense qu'on...

M. Verdon (Jocelyn): Non, on comprend vos préoccupations. Nous, tout ce qu'on dit, c'est que, si c'était ouvert au privé en parallèle, nous, on pense que ça réglerait bien des cas. Mais, si, pour vous, 814.1 règle le problème, à ce moment-là...

M. Fournier: Écoutez, je ne suis pas fermé à ce qu'on analyse d'autres pistes. Je voulais juste assurer que la Commission des services juridiques, elle, ne soit pas inondée dès la mise en application, en fait. Puis moi, je ne suis pas... je ne suis généralement pas fermé. Ma collègue et mes collègues savent assez combien je suis toujours... Je ne suis pas marié avec mes idées, là, puis, quand on voit qu'il y en a d'autres, on est capables de regarder. Mais je voulais juste... Puis cette préoccupation-là va toujours m'animer, en tout cas. Ça, c'est une chose qui est sûre.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, il reste une minute.

M. Fournier: Il me reste une minute. Quel justificatif pourrait avoir une personne de ne pas fournir les renseignements pendant les 25 jours suivant la demande? Vous avez dit que le 25 jours fait en sorte qu'on a rien qu'à ne pas répondre pendant 25 jours puis on se sort du SARPA. Le 26e jour, le SARPA n'existe plus. Quel est le justificatif qui légitimise la position du Barreau à dire: Par la porte d'en arrière, attendez le 26e jour, puis on est sûr qu'il n'y a pas de révision automatique, avec tous les avantages qu'on a vus pour les enfants? Alors, quelle est la logique qui vous amène à ça?

Mme Kirouack (Marie Christine): Si je peux me permettre, M. le ministre, spontanément, O.K., quelle que soit, là, par exemple, la mécanique de présomption du mauvais débiteur qui ne répondrait pas, O.K.? Je vais vous donner, pratico-pratique, là... Monsieur faisait 100 000 $, il en fait 200 000 $. C'est quoi, l'avantage, s'il regarde... puis qu'on dit: Bon, bien, c'est 15 %. Il ne vous fournit pas les documents, puis il paie une pension alimentaire à rabais. On est, à partir du moment où on impute des revenus, quelle que soit la mécanique, O.K... Et la position du Barreau est aussi qu'à partir du moment où on est dans les imputations de revenus je pense qu'il faut que le système soit cohérent. Que vous soyez en Cour supérieure ou que vous soyez devant le SARPA, on devrait arriver quelque part à la même mécanique mathématique, O.K.? Donc, on est d'opinion, à cause de ça, qu'effectivement... qu'à partir du moment où une personne ne fournirait pas... bien, à ce moment-là, il appartient à la Cour supérieure de trancher et de transiger sur le montant du quantum. Sans ça, le risque est grand qu'on ait deux montants mathématiques de pension alimentaire, et là ça devient... au lieu d'avoir un système qui est cohérent et qui garantit à tous les enfants le même montant alimentaire, quelles que soient, je vous dirais, les circonstances de leurs parents, bien là on risque... il y a un grave danger qu'on ait des montants différents.

M. Fournier: Est-ce que... J'imagine que j'ai terminé? Vous me laissez une seconde?

Le Président (M. Drainville): C'est effectivement terminé.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Drainville): Mais... Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Je comprends, M. le Président, qu'on fonctionne en deux blocs d'échange.

Le Président (M. Drainville): Non, là, on y va en un bloc, parce que, comme on a donné plus de temps...

Mme Hivon: Ah!

Le Président (M. Drainville): ...il restait seulement 13 min 30 s pour chacune des parties. Donc, le bloc de 13 min 30 s de M. le ministre est épuisé.

Mme Hivon: Ah! Bon, O.K. Bien, je peux peut-être poursuivre sur ce sujet-là parce qu'en fait, moi, ma question est la suivante. On s'imagine le cas de figure où effectivement la créancière apprend que le débiteur a un salaire beaucoup plus important, donc décide de vouloir avoir recours au SARPA. Quel va être l'intérêt, pour le débiteur, de fournir les documents si après 25 jours... J'essaie juste... Je comprends ce que vous nous dites, mais moi, j'essaie de comprendre la logique là-dedans. C'est que ça aille bien, que ça soit simplifié, qu'on aide la personne qui normalement devrait aller se battre devant les tribunaux, justement, pour avoir un rajustement de pension parce que la personne qui a vu ses revenus augmenter ne veut justement pas collaborer. Je me dis: Quel va être l'avantage du service si tout le monde sait qu'au 26e jour, si vous n'avez pas fourni vos choses, vous allez aller devant les tribunaux? Est-ce qu'on n'est pas en train d'aller précisément à l'encontre de l'objectif de simplification?

M. Verdon (Jocelyn): Je vous répondrais par... Parce que ça dépend de la prémisse qu'on adopte. Quel est l'avantage, pour quelqu'un dont les revenus ont augmenté, de transmettre son document? Quel est son avantage? Alors, il n'a qu'à ne pas transmettre de document, et à ce moment-là va s'opérer une mécanique où on va tout simplement, de façon discrétionnaire... bien par règlement mais on va attribuer une pension alimentaire, point. Et, nous, la préoccupation du Barreau, c'est bien... On est entièrement d'accord avec le principe de déjudiciarisation, mais on considère que c'est un exemple qui va à l'encontre du but de la loi. C'est tout ce qu'on dit. Ça fait que la personne... C'est quand même fascinant de reconnaître dans une loi la possibilité de ne pas produire les documents, alors que le formulaire dit: Vous devez les produire. Alors, nous, on dit: Si vous ne les produisez pas, bien, regardez, on règle le problème. À moins que les règlements prévoient qu'on va fixer le triple ou le quadruple, tu sais, des montants tellement élevés qu'on va inciter le débiteur... Mais, si on augmente la pension ou les revenus de monsieur de 15 %, l'inquiétude du Barreau, c'est que la personne...

Parce que là on est en présence d'un cas de débiteur que je qualifierais de récalcitrant. C'est ça. On est en présence que quelqu'un qui ne collabore pas. Et cette personne qui ne collabore pas peut aller prendre un verre, suite à la révision, en disant: Moi, je n'ai rien fait, puis tout ce qui s'est passé, c'est que j'ai eu une augmentation de 15 %. Donc, n'allez pas à la cour, demandez une révision, ne produisez pas vos documents, puis c'est terminé, ça fonctionne bien. C'est ça que je vous réponds par ça.

Alors là, c'est une question d'évaluation des poids et des inconvénients. Est-ce que c'est préférable de mettre ce principe-là de côté puis de permettre de ne pas produire de document? Moi, ça m'interpelle, comme concept, de prévoir dans une loi que, si quelqu'un ne produit pas, pfut! on fait juste bonifier.

Mme Kirouack (Marie Christine): Et, si je puis me permettre, je n'ai pas votre pessimisme, moi. Pour avoir représenté beaucoup de débiteurs, moi, je pense qu'au contraire il y a beaucoup de débiteurs qui vont être contents de fournir, de savoir rapidement c'est quoi, le nouveau manteau de... le nouveau montant de pension qu'ils vont devoir payer, O.K., plutôt que d'attendre ce qui peut être une incertitude, ou plus longtemps, ou des tractations. Ça fait qu'il y a le cas soulevé par mon confrère Me Verdon, mais moi, je pense qu'il y a une majorité, effectivement, de débiteurs à qui ça va faire plaisir d'envoyer leurs documents puis de dire: O.K., j'ai tant de jours. Dans tant de jours, je vais savoir c'est quoi, mon budget, c'est quoi, la nouvelle pension, puis on va passer à autre chose. Je n'ai pas votre pessimisme, là, par rapport à ça. Moi, je pense que ça va être une minorité.

**(10 h 50)**

Mme Hivon: Bien, vous allez être heureuse de savoir que moi non plus, je ne suis pas pessimiste par rapport à ça et je pense que justement la plupart vont vouloir fournir aussi, parce qu'il n'y a personne qui aime dépenser des honoraires, bien que, les avocats, on les aime beaucoup, mais il n'y a personne qui cherche à dépenser des honoraires ou à complexifier les choses et à faire traîner les choses quand ce n'est pas nécessaire. Donc, moi aussi, je pense que la plupart vont fournir, mais, dans les cas où ça ne sera pas le cas, je me dis: Si on envoie un signal à ces gens-là...

En fait, je trouve ça intéressant, là, la discussion qu'on a avec vous, mais je dis: Si on envoie un signal: Ne fournissez pas, puis au 26e jour, en fait, vous allez pouvoir faire ce que vous faisiez avant ou ce vous auriez fait avant, je ne le sais pas si on envoie le bon signal. Je me dis: Peut-être que la solution, c'est que les choses soient vraiment bien précisées dans le règlement et qu'on s'assure qu'on n'a pas cet effet pervers là, un peu, que vous soulevez. Mais moi, je me dis qu'on est toujours capables, il me semble, de faire le mieux qu'on peut avec les outils qu'on a, surtout quand on nous allume sur des risques comme vous nous allumez aujourd'hui. Mais je vois mal comment ça serait gagnant qu'automatiquement on retombe... qu'on mette de côté complètement le SARPA dès lors que la partie ne fournirait pas les documents, parce que, je me dis, même pour ceux qui pourraient être plutôt de bonne foi, peut-être que ça enverrait un drôle de signal. Mais enfin je vais... on pourra le regarder aussi quand on va regarder plus le règlement, éventuellement. Dans l'étude détaillée, j'imagine qu'on va y faire référence, là.

M. Verdon (Jocelyn): Mais je pense que les débiteurs récalcitrants, ceux qui ne produiront pas leurs documents, ce sont eux, ceux qui auraient avantage à ne pas les produire, donc ce sont exactement les cas problématiques qui doivent aller devant les tribunaux. C'est eux qu'on vise par la judiciarisation. Nous, on veut les exclure, mais la personne... 90 % des cas vont les produire, leurs documents. Nous, notre crainte, c'est qu'on vient, par une disposition législative, tenter de régler un 10 % de récalcitrants puis mettre en péril le 90 % qui fonctionne. C'est tout ce qu'on dit. Alors, après 25 jours, celui qui n'a pas produit ses documents, c'est clair, on est en présence d'un cas problème. Et là on est dans un processus qui n'était pas visé, à l'origine, par la loi. C'est notre...

Mme Hivon: Est-ce que vous pensez que ça pourrait être utile, dans l'idée du 25 jours, qu'il y ait, après 25 jours, pas une démarche automatique mais un rappel, une étape qui donne un second... avec un petit peu plus, peut-être, de pression ou je ne sais quoi? Est-ce que vous avez envisagé ça?

M. Verdon (Jocelyn): Bien, c'est parce que là ça peut, pour la personne qui fait la démarche, alourdir le processus. Tu sais, 25 jours me semblent suffisants. On avance et là... Le but, c'est de déjudiciariser, de donner accès aux gens à un système qui est peu coûteux. Ça, le Barreau est d'accord avec ça. Mais, dès l'instant où on arrive aux cas problèmes, où vraiment... bien là nous, on dit: Ces cas problèmes là doivent être régis par un juge qui va utiliser sa discrétion et se prononcer sur ça. Et ça va dissuader de nombreuses personnes de se retrouver devant un tribunal à expliquer les raisons pour lesquelles ils ne produisent pas leurs rapports. Ce n'est pas normal, ne pas produire ses rapports. Ce n'est pas normal, ne pas produire de document financier à la demande d'une personne qui veut réviser une pension. C'est anormal. Alors, nous, on dit: Ah! on va juste faire un règlement puis on va bonifier. Nous, le Barreau, il y a une lumière rouge qui allume. Ça nous interpelle.

Mme Hivon: Mais le hic, c'est que la personne qui est créancière, même si on est face au cas récalcitrant, la personne qui est créancière, si on exclut du SARPA, elle va se retrouver dans la même situation où il faut qu'elle paie des honoraires et qu'elle vive des délais beaucoup plus importants que si on restait dans le cadre du SARPA. Moi, c'est ça qui m'embête avec votre solution de dire, justement pour les récalcitrants, justement pour les cas les plus difficiles, les plus lourds: Allons dans le système traditionnel. Qu'est-ce qu'on fait des personnes créancières qui ont des difficultés?

M. Verdon (Jocelyn): Je pense que, si on regarde les statistiques que Pierre Tanguay possède, 85 % des dossiers visés par les tables se règlent très, très, très bien. Il ne faut pas perdre ça de vue. Alors, si on a un 15 % de cas problématiques, c'est peut-être normal que, dans une société libre et démocratique, il y ait un 15 % de gens qui s'adressent aux tribunaux. Et, de tenter de ne plus leur permettre de s'adresser aux tribunaux, on arrive à ce que je qualifie bien humblement de système totalitaire. On ne peut pas tout régler les cas. Et ces cas-là nous choquent. Alors, c'est souvent un effet dissuasif, pour quelqu'un qui ne produit pas ses papiers, de devoir aller à la cour s'expliquer. Et ça aussi, ça fait en sorte que la personne va divulguer ses documents puis collaborer, parce que c'est une forme de sanction aussi. C'est juste ça.

Mme Hivon: Si le créancier voulait ne pas avoir recours au SARPA, je comprends qu'il pourrait décider de ne pas avoir recours au SARPA. Si le créancier, lui, il dit: Moi, je veux aller devant les tribunaux... Je ne le sais pas, je ne vois pas trop pourquoi, mais, admettons, il maintient son droit. Puis en fait, si on est dans les cas où on est face à ce 10 % ou 15 % de débiteurs récalcitrants, c'est quoi, l'intérêt du créancier de dire: On va aller devant les tribunaux puis on va s'exclure?

M. Verdon (Jocelyn): ...des outils à sa disposition, par exemple la provision pour frais où, dans la majorité des cas, si on est en présence de quelqu'un qui ne produit pas ses documents, il va y avoir une provision pour frais pour acquitter les coûts. Ce sont des cas d'exception mais qui, à mon avis, nécessitent l'intervention judiciaire. Mais c'est... on peut... Vas-y, Marie Christine.

Mme Kirouack (Marie Christine): Bien, si je peux me permettre, souvent ces dossiers-là, les dossiers des débiteurs récalcitrants, sont rarement monolithiques, en plus, de mon expérience, O.K.? Ce n'est pas juste qu'on a quelqu'un qui veut peu collaborer, c'est aussi quelqu'un qui a des revenus qui ne sont peut-être pas nécessairement tous déclarés. Alors, c'est peut-être aussi un dossier où on peut avoir de l'imputation de revenus. Donc, on a à ce moment-là, je vous dirais, toute la panoplie des outils du pouvoir discrétionnaire de la Cour supérieure. Et, comme Me Verdon disait, je ne pense pas qu'on va pouvoir faire l'outil parfait qui va pouvoir s'adresser... Le SARPA ne pourra pas régler tous les dossiers. Il va peut-être falloir faire son deuil qu'effectivement... Il y en a certains qu'ils ne pourront pas relever, mais il ne faudrait pas qu'on se ramasse avec des montants de pension alimentaire à rabais, ce qui est notre crainte.

Mme Hivon: Bon, en tout cas, moi, je pense que, via le règlement, on est sûrement capables aussi d'améliorer les choses. Donc, je prends note de votre préoccupation. Je prends note aussi très sérieusement de votre préoccupation sur l'accès à l'information. En fait, je pense qu'on aurait dû inviter la Commission d'accès à l'information. Peut-être qu'on pourra leur demander un avis, parce que c'est quand même, évidemment, quelque chose d'important dans le cadre du projet de loi. Donc, ça, je vous remercie de vos commentaires. Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Alors, j'aurais eu plusieurs questions.

La question que vous soulevez, la crainte de pressions indues, là, via le document de travail, le projet de règlement, article 2, 3°, pourquoi vous pensez que ça va... En fait, on serait dans un cas où la demande... la personne a quand même elle-même, de son propre chef, fait une demande au SARPA. Donc, elle a quand même voulu, je dirais, faire la démarche, donc c'est une personne qui est volontaire, et tout ça. Donc, pourquoi vous craignez... Moi, je pense qu'il faut prendre ça au sérieux, ça fait que c'est pour ça que je vous pose cette question-là. On l'a vu, notamment quand on a discuté de l'avant-projet de loi en matière de procédure civile, à quel point, en toute matière, en médiation notamment, il faut toujours s'assurer de ça et qu'on ne viendra pas faire en sorte qu'il va y avoir un peu de forcing entre les parties. Mais pourquoi vous avez cette crainte-là si on est dans un contexte où la personne fait la démarche volontaire d'aller, donc, faire une demande au SARPA?

M. Masson (Louis): J'aimerais, en guise de préambule à la réponse, là... C'est certainement au coeur de nos préoccupations, parce que, dans un contexte où très souvent il n'y a pas un équilibre entre chacun des conjoints, ça doit être au coeur de nos préoccupations de protéger le ou la conjointe la plus fragile des deux. Et Me Kirouack a une réflexion à vous soumettre là-dessus.

Mme Kirouack (Marie Christine): Écoutez, à titre d'analogie, quand la loi sur le patrimoine familial est entrée en vigueur, O.K., on a eu beaucoup de dossiers qui a posteriori, effectivement, les retraits d'application, là, les articles 42, ont été déclarés nuls parce qu'il y avait eu des pressions. Et, on s'entend, personne n'a remis en cause que madame -- parce que, dans la vaste majorité, c'étaient des femmes -- à qui s'est présenté volontairement chez le notaire pour aller signer... Mais, on s'entend, le concept de volontariat est très, je vous dirais, subjectif et dépend effectivement des pressions qu'on a eues avant et après, O.K.? Je veux dire, moi, j'ai eu des dossiers, j'ai eu une voisine qui, dans les 48 heures de son retrait, s'est ramassée chez moi à deux heures du matin avec deux yeux d'une couleur anormale, hein, on s'entend, et quelques gouttelettes de sang, parce que monsieur l'avait convaincue d'aller signer sa rétractation. On a effectivement ces craintes-là.

Si on recule dans le temps, là, décembre 1995, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, c'était entre autres pour éviter ça, les pressions indues d'un débiteur ou d'une débitrice sur la créancière ou le créancier. C'est pour ça que le système a été effectivement universel et non pas juste au cas des dossiers problèmes, ce qui était le cas avant décembre 1995, de l'époque du percepteur, si vous vous souvenez. Or, ouvrir la porte, effectivement, à permettre aux personnes de dire: Bien, écoutez, oui, on n'aura pas la même application, c'est justement ouvrir la porte à toutes ces formes de pressions là.

Mme Hivon: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Drainville): Il reste à peu près 1 min 30 s.

Mme Hivon: O.K. J'aimerais, sur autre chose... Vous ne vous êtes pas prononcés, là, mais l'article 6 de la loi, du projet de loi... «Les parents sont tenus d'informer promptement le SARPA de tout changement dans leur situation ou dans celle de leur enfant susceptible d'avoir une incidence sur le rajustement demandé.» Est-ce que vous pensez qu'on devrait... Il n'y a rien de plus précis sur «tout changement». Est-ce que vous pensez que ce serait une bonne idée et, subsidiairement, réaliste de peut-être prévoir ce qu'on a en tête comme changement dans la situation qui doit, donc, être communiqué au SARPA promptement? Non?

M. Verdon (Jocelyn): Bien, ça pourrait être... Ce que vous avez à l'esprit, c'est une situation financière, peut-être, ou frais de garde, ou les...

Mme Hivon: Bien, c'est dans le but que la personne qui lit la loi... et l'application de la loi soit la mieux, je dirais... la plus claire possible et la plus prévisible possible. Donc, est-ce qu'on devrait venir dire... Tout changement dans la situation, est-ce que ce n'est que financier? Est-ce que c'est une garde qui aurait été, par exemple, de manière volontaire, modifiée? Dans les faits, les choses ont été transformées?

Mme Kirouack (Marie Christine): Si je peux me permettre, la difficulté de savoir si on devrait toujours avoir des énumérations ou pas d'énumération dans une loi, c'est toute la question qu'on ferme la porte, en termes d'interprétation, versus l'ouvrir. Il est certain que tout changement peut être interprété, O.K., et on n'a pas de difficulté. Quand on se met à faire des énumérations, M. et Mme Tout-le-monde a plus tendance à penser que, si je ne suis pas dans l'énumération qui est là, c'est donc que ça ne s'applique pas à moi, versus tout changement. Mais, on s'entend, il y a des débats doctriniens sur des techniques de rédaction législative sur cette question-là, à savoir est-ce qu'on fait une énumération ou est-ce qu'on ne fait pas d'énumération?

Mme Hivon: ...de l'avis de pas d'énumération, malgré un «notamment».

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui.

Le Président (M. Drainville): Et c'est terminé. Je vous remercie beaucoup, M. le bâtonnier, les gens qui sont à vos côtés également.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 11 heures)

 

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les consultations particulières sur le projet de loi n° 64, Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

Je souhaite la bienvenue à l'Association des avocats et avocates de province. La parole est à vous. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Merci.

Association des avocats et avocates de province (AAP)

M. Tremblay (Miville): Merci bien. Merci, premièrement, de l'invitation à vous faire part de quelques commentaires. D'entrée de jeu, je veux vous mentionner: Oui, je suis président de l'Association des avocats et avocates de province, qui représente en fait les avocats qui pratiquent non pas partout en province, mais en région, donc à l'exception de Québec et Montréal. On regroupe environ 7 000 membres, on pratique donc sur plus de 90 % du territoire et on fait affaire avec plus de 65 %, en fait, de la population.

**(15 h 10)**

Notre mission est davantage axée sur la protection de nos membres et évidemment d'assurer que les avocats et les avocates, et le public bénéficient de services juridiques complets et efficaces en région. Donc, évidemment, nos régions sont importantes pour l'association.

D'entrée de jeu, je veux également vous dire que nous partageons les commentaires émis par le Barreau du Québec. Alors, ce n'est pas pour venir contredire la position du Barreau. Nous faisons également partie du Barreau. Alors, nous sommes bien fiers de notre institution qu'est le Barreau. Maintenant, on veut ajouter une réflexion supplémentaire, avec un point de vue un peu plus régional, et peut-être également mettre l'emphase sur des points qui ont déjà été soulevés, à la fois par le Barreau ou par d'autres représentants, d'autres comités du Barreau.

Je peux vous dire que le projet est louable, et, à notre avis, c'est un incontournable. Évidemment, la justice rencontre de nombreux défis, on en est tous conscients, et, comme dirait le ministre de la Justice, on fait face en fait à un décrochage judiciaire. Pour faire de la médiation et du droit de la famille, je peux vous dire qu'il est pratiquement... En fait, à chaque jour, je suis confronté à des gens qui s'attendent à avoir un tel service et qui pensent que le service existe. Et donc on doit leur apprendre que, non, ce n'est pas en fonction et donc on leur explique les options qui sont sur la table présentement. Évidemment, quand on parle d'un tel service, bien on veut que le service soit simple, efficace, peu coûteux, accessible en tous points et puis qu'on maintienne effectivement l'apparence de justice et d'impartialité.

Alors, on veut vous soulever quelques pistes de réflexion, en commençant par la situation actuelle. Parce qu'il faut bien comprendre que la situation actuelle n'est pas nécessairement très complexe. Quand des gens vivent une situation matrimoniale et un changement dans leur situation, à partir du moment qu'on arrive à des ententes ou qu'on clarifie quelle est la nature du changement, eh bien, le processus qui est applicable, c'est donc de prendre une requête et de procéder soit à la cour mais la plupart du temps, en fait, en médiation, le dépôt d'une entente. Si on parle d'un processus qui est simple, les parties s'entendent, rédaction d'une requête, d'une entente, qui est quand même relativement étoffée, et représentation à la cour pour simplement aller dire qu'il y a entente entre les parties et qu'on demande à la cour d'entériner l'entente. Le processus en soi est simple, mais il y a effectivement des exigences procédurales qui ajoutent des coûts, hein, il faut l'avouer. Alors, ces coûts sont effectivement très lourds pour les citoyens, et donc simplifier le processus en soi était une approche qui était déjà sur la table au niveau des discussions. Maintenant, on parle d'un service administratif.

Ce qu'il faut faire attention, dans un service administratif, c'est qu'il peut y avoir certains risques -- et là vous voyez la vision protection, évidemment, de nos membres -- certains risques par rapport à la pratique du droit, du droit de la famille et aussi l'offre de services en médiation. Effectivement, bon, la pratique familiale est importante en région. Également, il faut souligner que la pratique familiale est majoritairement exercée par des femmes. Alors, il faut voir et penser aux conséquences économiques, au bouleversement économique qu'un tel service va amener au sein de la profession, au sein de la pratique, et il faudra donc être prudent au niveau de la réglementation. Les impacts économiques ne seront pas négligeables,

La qualité des services est une préoccupation également. Quand on parle de qualité des services, eh bien, impartialité et crédibilité du service, de façon à ce que les gens se sentent effectivement bien considérés dans cette approche. Et également penser à une offre de service réelle, en ce sens qu'il faut également éviter le décrochage, que j'appelle, des avocats. Et, si on fait un beau service qui en théorie peut paraître très, très, très alléchant mais que les professionnels ne sont pas au rendez-vous pour offrir ce service... Et ça, je peux vous dire que j'ai entendu plusieurs professionnels dire qu'eux n'offriraient pas ce service parce qu'il n'y a pas d'intérêt pour eux. Alors, si effectivement la rémunération est insuffisante et que le travail versus ce qu'on leur apporte n'est pas en proportion, eh bien, éventuellement, ça va devenir une offre de service qui sera bien théorique.

En fait, il faut avoir les moyens de nos ambitions. Puis je peux facilement utiliser le processus de médiation actuel, où est-ce que plusieurs médiateurs cessent d'offrir leurs services de médiateur parce qu'ils ne sont pas capables de subvenir à leur charge de pratique. Et je vous avoue que cette problématique se vit grandement en région, où est-ce que, dans certaines régions, il y a peu ou pas de médiateurs, justement, pas parce qu'ils ne sont pas formés, mais parce qu'il faut faire des choix économiques à certains moments donnés. Donc, quoique la médiation est un excellent service et que le SARPA peut être un excellent service, il faut s'assurer qu'il y ait un équilibre dans les différents intérêts en jeu.

Si j'embarque dans le projet de loi en tant que tel, la note explicative... Je m'arrête tout de suite à la note explicative, parce qu'en fait elle est reprise dans le coeur de la loi, mais je veux m'attarder au paragraphe deux, où on fait référence effectivement, sans le lire au complet, là... où est-ce qu'on dit qu'on va s'assurer des services professionnels d'un avocat pour l'obtention d'un jugement. Alors, j'entends par là que le service sera donc réservé à la profession d'avocat, et c'est ce que j'entends, et je tiens à le souligner.

Maintenant, où est-ce que je veux faire quelques commentaires, c'est sur la suite également. Quand on dit: «...pour l'obtention d'un jugement relatif à une entente présentée dans une demande conjointe et portant règlement complet en matière de garde d'enfants ou d'obligations alimentaires», alors, effectivement, quand on parle d'une modification ici, ça pourrait très bien inclure une demande conjointe en séparation de corps ou en divorce. Alors, je pense qu'il serait sage d'ajouter simplement: «...et portant règlement complet en matière de modification de garde d'enfants ou modification...» Ici, vous utilisez les mots «d'obligations alimentaires». Ça soulève une autre question: Est-ce que, par «obligations alimentaires», vous incluez l'obligation alimentaire entre conjoints? Parce qu'au paragraphe précédent vous utilisez le terme «pensions alimentaires pour enfants». Alors, je pense que le SARPA se concentre sur la révision des pensions alimentaires pour enfants et qu'on devrait utiliser le même terme, «pensions alimentaires pour enfants», donc «modification de garde d'enfants ou modification des pensions alimentaires pour enfants», afin de nous assurer que ce soit bien compris.

Une voix: Quel article?

M. Tremblay (Miville): En fait, c'est dans les notes explicatives, en entrée, et le paragraphe deux, et ça va faire référence à l'article 27, qui est repris dans la loi.

Voilà pour les notes explicatives. Puis sachez que, quand je parlerai de l'article 27, je ne me répéterai pas, mais ça va ensemble.

Pour ce qui est de l'article 1 du projet de loi, où est-ce qu'on vient créer le Service administratif, la question qui se pose évidemment, c'est: Qui va exercer ce service? Alors, est-ce qu'on va parler de fonctionnaires, est-ce qu'on va parler des permanents de l'aide juridique, est-ce qu'on va parler d'autre chose? Évidemment, si on parle de fonctionnaires, les questions que ça soulève: Est-ce que ces fonctionnaires ou ces gens qui vont travailler dans l'administration vont avoir la formation d'avocat ou une formation qui va être simplement en fonction de ce qu'ils ont à faire? On va créer un système parallèle qui est effectivement, qui peut être complexe et coûteux. Je dis bien «qui peut», parce qu'on n'a pas la réglementation complète à cet égard, donc ça soulève des question plus que de réponses. Et également où est-ce que seront situés ces fonctionnaires? Alors, je vous ai parlé tantôt que nos régions sont importantes, alors tout ce qui nous amène à une centralisation de services est préoccupant pour nous, parce qu'effectivement on vient encore une fois vider l'expertise... on vient de sortir l'expertise des régions.

Si on parle de l'utilisation des permanents à l'aide juridique, vous avez entendu probablement le Barreau le mentionner, alors le risque de conflit d'intérêts pour les permanents de l'aide juridique est une réalité et une problématique en région, parce que vous devez savoir que, quand le bureau d'aide juridique dans une région est en conflit d'intérêts, le citoyen doit donc se trouver un avocat dans le privé, qui prendra un mandat d'aide juridique. Pas tous les avocats ne prennent les mandats d'aide juridique, et parfois il est difficile de trouver un avocat qui va accepter un tel mandat. Et en région, si on parle d'un district avec 150 avocats, un bassin de 150 avocats, on peut se retrouver dans une impasse où est-ce qu'effectivement les gens vont se retrouver avec peut-être une impossibilité de trouver un avocat pour prendre son dossier. Et là on ne parlera pas d'un dossier qui va se régler par le SARPA, là. Ça serait une situation qui arriverait par la suite. Préoccupation par rapport à ça.

Ce que je trouverais intéressant, comme option, et évidemment, je vous dirai, c'est une suggestion, mais ça serait peut-être d'inclure parallèlement un service complémentaire en utilisant les ressources de médiateurs, justement, qui, eux, vivent avec le conflit d'intérêts, en ce sens qu'ils travaillent toujours avec les deux parties. Quand je dis «complémentaire», c'est-à-dire que, puisque dans certaines régions il n'y a pas ou peu de médiateurs, il faut quand même qu'il y ait l'offre de service. Donc, je pense qu'il faudrait peut-être utiliser soit des permanents de l'aide juridique ou des fonctionnaires et également permettre à certains médiateurs de faire certaines fonctions du SARPA.

Je sens une question dans votre non-verbal. Ça va?

Le Président (M. Drainville): Ce serait parfait si vous sentiez une question, parce que votre temps d'intervention est terminé, monsieur...

M. Tremblay (Miville): Il est terminé, hein? C'était trop vite, trop de choses à dire.

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce que ça vous convient ou est-ce que vous souhaitez conclure en quelques secondes, là?

M. Tremblay (Miville): Oui, en fait, j'aurais plusieurs autres choses à vous dire.

Le Président (M. Drainville): Bon, bien, écoutez, on me dit: Il y a consentement de part et d'autre ici. Alors, on vous laisse quelques minutes de plus.

**(15 h 20)**

M. Tremblay (Miville): J'accélère. Article 4, quand on parle des 25 jours, problématique en région. On parle du Plan Nord. Les gens vont partir pour le travail pour des périodes de 21, 28 jours parfois, donc vont peut-être revenir à la maison avec un avis qu'ils n'auront pas eu la chance de répondre, etc. Donc, au niveau des délais, soit prévoir une souplesse ou à tout le moins considérer que ça peut causer une problématique.

Le même article, article 4, fixation d'un revenu en fonction de règles prescrites, on s'entend que, parce qu'il y a des règles prescrites, ça ne sera pas l'exercice d'une appréciation, mais il reste l'exercice d'une détermination, et ces règles restent quand même arbitraires. Et, si on prend le cas où est-ce qu'une personne, par exemple, demanderait, par exemple, une réduction de la pension alimentaire parce que son revenu est réduit et que l'autre partie ne répond pas parce que l'autre partie n'a pas intérêt à réduire la pension alimentaire, est-ce qu'on irait systématiquement en augmentant le revenu de l'autre? Parce qu'actuellement le projet de règlement ne parle que d'augmenter le revenu de l'autre. On présume le revenu de l'autre. Il faut faire attention ici pour ne pas créer de problème plus que d'en solutionner. En fait, moi, je pense que, si une personne ne répond pas, à ce moment-là, on ne parle définitivement pas de collaboration et qu'il devrait y avoir une possibilité... en fait que ça constitue un cas d'ouverture pour une provision pour frais, qui ferait en sorte que la personne devrait assumer les frais d'avocat de l'autre partie.

Rapidement, l'article 6, quand on parle, à l'article 6, en tout temps... Alors: «Les parents sont tenus d'informer promptement le SARPA de tout changement dans leur situation...» Est-ce qu'on parle d'en tout temps, donc une supervision qui serait continue, ou bien si on parle d'une obligation durant le temps de l'analyse du dossier? Si je mets ça en parallèle avec... Attendez un peu. Non, ce n'est pas cet article-là. Ah oui! l'article 39, l'article 39 qui crée cette nouvelle obligation d'informer continuellement l'autre partie. Alors, l'article 6 devrait peut-être dire, je ne sais pas, là, préciser: Les parents sont tenus en tout temps ou sont tenus, pendant l'analyse du dossier, de transmettre l'information.

Article 7, en parallèle avec l'article 16, où est-ce qu'on parle de cette fameuse question, là, de l'échange d'information, ça crée beaucoup de préoccupations et d'inquiétudes. Vous en avez sans doute entendu parler. En fait, le danger de ça, c'est que, même si le SARPA va vérifier l'information, le formulaire de fixation de pensions alimentaires travaille sur les revenus prévisibles. Or, le passé n'est pas nécessairement garant de ce qui est prévisible. Alors, ça peut, encore une fois, créer des situations où est-ce que ça ne correspondra pas du tout à la réalité des parties et donc nous amener, encore une fois, à une problématique. Bon, puis sans parler du décloisonnement, là, de l'information, qui crée également certains problèmes.

Pour ce qui est de l'article 9, on parle à l'article 9... un changement «à une date qui ne peut être antérieure à plus d'un an de celle de la demande», alors que l'article 39 fait ouverture à la possibilité de demander une pension alimentaire pour enfants au-delà de l'année. Alors, je ne sais pas, là, si c'est parce qu'on vient restreindre le pouvoir du SARPA ou bien... Il y a une problématique, là, je trouve.

L'article 19 et l'article 20, rapidement. 19 nous parle que, si une personne donne la mauvaise information... Et on dit: «...ou aurait dû le savoir.» Bien, effectivement, là, on vient enlever la présomption de bonne foi. Et, «aurait dû le savoir», je peux vous dire que c'est, encore une fois, très coercitif et difficile. À mon avis -- je reviens à la suggestion que j'ai faite tantôt -- si une personne ne collabore pas, cette personne-là ne devrait pas avoir accès au SARPA et pourrait être sujette, encore une fois, à ce que j'appelle la provision pour frais, pour assumer les coûts de la procédure que l'autre devrait engager pour obtenir jugement. Parce que, s'il n'y a pas de collaboration, en bout de ligne, le service, à mon avis, est voué à l'échec. Ce qu'il faut faire attention également ici, il ne faut définitivement pas créer plus de problèmes qu'en solutionner.

L'article 20, lui, dit: Quiconque... Je ne veux pas le lire, là, mais quiconque, par acte ou omission, donne des conseils qui amènent une erreur... Je vous avoue que l'article 20 me rend très mal à l'aise. Je pense, par exemple, à des gens qui viennent nous consulter. On donne de l'information, et ils retiennent bien ce qu'ils veulent. Ils sortent du bureau et ils disent: Me Tremblay m'a dit telle et telle chose. Je ne voudrais pas avoir une pénalité entre 500 $ et 5 000 $ parce que cette personne-là a utilisé l'information comme elle le souhaite. Je trouve qu'il y a un risque, un danger, pour les avocats, pour les professionnels qui donnent effectivement, là, des conseils à des clients. Et on a de plus en plus de clients qui se représentent seuls, et ils vont prendre les conseils on ne sait pas trop où. Et je trouve que l'article 20 en fait m'insécurise beaucoup.

L'article 27, j'en ai parlé tantôt au niveau des précisions concernant la modification, le jugement en modification de pension alimentaire ou de garde.

L'article 28, qui fait référence à l'établissement des montants qui seront versés, je vous ai parlé tantôt de créer cette balance entre le service et l'intérêt, effectivement, des professionnels à avoir une offre de service réelle. Alors, la réglementation sera à voir là-dessus de façon à ce que ce soit intéressant. Je comprends qu'on vise l'universalité, mais il y aurait peut-être moyen de considérer qu'il y ait plusieurs cas de tarification, c'est-à-dire, quand les deux parties sont admissibles à l'aide juridique, un certain cas, quand une des parties est admissible à l'aide juridique, un autre tarif puis, quand aucune des parties n'est admissible à l'aide juridique, une autre tarification. Mais évidemment ce n'est pas le principe de l'universalité. Donc, il y aura des choix, peut-être, à faire au niveau de la réglementation.

L'article 35, la question qui se pose, c'est: Est-ce que le paiement sera perçu et versé à l'avocat choisi par les parties, par la Commission des services juridiques? Je crois que oui, là, c'est ce que je semble comprendre, mais la question se pose par plusieurs membres.

Enfin, des questions pour finir. Est-ce que, parallèlement à ce service-là, on va quand même simplifier la procédure que je vous expliquais d'entrée de jeu, c'est-à-dire simplifier la requête avec... Je vous donne juste l'exemple, là, quand j'ai une entente que je dois déposer à la cour, O.K.? Je fais ma requête, O.K., je dépose l'entente, mais il faut que je me déplace à la cour pour aller dire au juge: Dossier prêt à vérifier. C'est une vacation qui, à mon avis, est entièrement inutile et qui crée des frais parce que ça peut prendre facilement une heure ou deux de mon temps pour simplement aller dire que c'est à vérifier. Alors, c'est le genre d'amélioration qui vient faire une grosse différence dans l'évaluation des coûts.

Processus de dépôt, on parle d'exonération. Bon, timbre judiciaire, on en a déjà parlé, mais, au niveau du timbre judiciaire, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir, vu que c'est des cas simples, un timbre judiciaire différent, moins élevé parce qu'il n'y a pas d'audition? Alors, une catégorie pour ce timbre judiciaire.

Effectivement, on voudra être informé, là, des projets de règlement. On a eu un document de travail, mais je considère que ça reste un document de travail. Le libellé, actuellement, est compliqué, mais c'est clair qu'il y aura des commentaires à y faire. On veut prêter une attention particulière à la dépersonnalisation du système judiciaire. Il faut faire attention. Si on fait un numéro 1 800 puis qu'on se retrouve avec des gens qui répondent en Inde, je vous dirai que ça ne sera pas vraiment un service amélioré, je vous dirai. Je pense que c'est important de garder ce contact avec les citoyens. Quand on dit: Communiquer l'information par tout moyen, en région, il peut y avoir des limites. Ce n'est pas tout le monde qui ont même l'Internet, ce n'est pas tout le monde qui ont des fax, ce n'est pas tout le monde qui ont des «scans». Ça peut compliquer les choses, d'autant plus si on fait une centralisation et qu'il n'y a pas de service en région. La centralisation des services grâce aux technologies peut amener un appauvrissement des régions puis l'éloignement virtuel, je vous dirai, des citoyens du système judiciaire. Puis il n'y a rien comme le contact personnel d'un citoyen avec son professionnel pour comprendre le système, et l'accepter davantage, et y adhérer, et embarquer dans une approche qui est bien réfléchie par nos législateurs.

Voilà. Rapidement, c'est ce que je voulais vous dire.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci, Me Tremblay. M. le ministre.

**(15 h 30)**

M. Fournier: Oui. Merci beaucoup. D'abord, j'étais très intéressé par votre présentation, parce que je sais bien que, dans certaines régions du Québec, la portion droit familial est assez importante, et donc vous ne vous en êtes pas caché parce que c'est ça, votre association. Puis c'est très correct, là, que vous veniez donner, exprimer l'opinion de ceux qui y travaillent puis qui se disent: Il peut y avoir des inquiétudes. Vous avez même parlé des effets directs sur les membres. Vous avez parlé même qu'il était assez important, là... la gente féminine, si je comprends bien. Et, depuis le temps que ce projet existe, je pense bien que les effets qu'il pouvait avoir sur la profession étaient envisagés, parfois étaient peut-être mis de l'avant sous une autre appellation. Mais on sentait bien ça, puis dans votre présentation c'est très clair: Oui, c'est incontournable, il faut faire ça, pensez à nous. Et je tiens à vous dire que nous le ferons, là. Puis on veut s'assurer qu'il y ait de la place, là, pour le pratiquer en région parce que de toute façon il y a du monde en région. Puis l'accès à la justice, ça ne veut pas dire, ça ne veut pas juste dire avoir accès à un palais de justice. Ça veut aussi avoir accès à un juriste qui peut te conseiller. Alors, ça, c'est très... c'est bien évident.

Il y a une de mes collègues ici qui me regarde, qui souvent nous en parle, alors j'imagine qu'elle voudra peut-être même intervenir pour vous supporter dans votre présentation. D'ailleurs, ça m'amène à dire qu'au-delà du fait qu'il puisse y avoir, administrativement, certains regroupements l'idée ici, c'est que les bureaux d'aide juridique locaux... D'ailleurs, à chaque fois qu'on parle de la Commission des services juridiques, pour moi, ça veut toujours dire le bureau d'aide juridique local. Je sais bien que ce n'est pas tout à fait la même chose, mais pour le citoyen, lui, c'est ça. Il a une adresse d'un bureau d'aide juridique. Qu'il fasse partie d'une organisation qui s'appelle la commission, c'est autre chose. Mais ça, c'est bon de le préciser.

Peut-être... sur certaines notes, mais vous avez fait... Puis je sais qu'on n'aura pas beaucoup de temps. Il y a un élément qu'on a un peu abordé avec le Barreau, qui franchement m'inquiète. Le SARPA n'est pas dessiné pour qu'il se fasse nécessairement... on souhaite toujours l'entente, mais que nécessairement il y ait une entente préalable. Vous nous avez dit: Sans collaboration, là, entre les parties, le SARPA est un échec. Évidemment, vous y arrivez en conclusion de mécanique qui a été développée pour ne pas que ça devienne un échec. Alors, c'est bien évident que, si on dit: Je n'aime pas la mécanique, ah! ha! c'est un échec. Mais il y a une mécanique qui sert à ça. Pourquoi? Parce que le but du SARPA, c'est de servir une ou les deux parties mais de pouvoir faciliter l'exercice. Alors, à défaut, de votre part, de nous dire... ou en nous disant: La mécanique est déficiente, donc c'est un échec, est-ce qu'il y a une alternative que vous pourriez nous proposer pour que ce ne le soit pas, un échec, quitte à ce qu'il y ait quelques aménagements? On est toujours ouverts à faire quelques aménagements, mais je ne suis pas encore rendu au stade de dire que le SARPA, c'est conjoint, sinon ça n'existe pas.

M. Tremblay (Miville): En fait, je reviens à la suggestion d'utiliser la provision pour frais dans un cas où est-ce qu'il n'y a pas de collaboration, au lieu d'une amende de 500 $ à 5 000 $. La provision pour frais, évidemment, c'est la partie qui doit prendre des procédures, qui demande un jugement, que l'autre doit payer pour ses frais d'avocat. Donc, on vient couvrir et protéger cette personne qui veut collaborer. D'autre part, ce qui pourrait être intéressant aussi, c'est un processus de révision de ces décisions-là qui peuvent se prendre de façon administrative, alors, notamment, l'établissement du revenu de la personne qui ne répond pas après 25 jours. Il peut y avoir des motifs pour lesquels la personne n'a pas répondu. Par exemple, la personne travaille dans le Plan Nord, etc. Ou encore il peut y avoir un écart tellement grand entre ce que la formule va prévoir et la réalité des choses que ça va créer, encore une fois, une problématique plutôt que d'en résoudre une. Alors, peut-être, une possibilité de prévoir un processus de révision de la révision, là, qui va permettre justement de pallier à ce risque de faire tomber la guillotine, après un certain délai, sur une règle arbitraire.

M. Fournier: Donc, vous ne seriez pas en désaccord avec la procédure actuelle prévue sur les mécaniques de revenus réputés. Par contre, vous dites: Il peut y arriver, y avoir des cas où les gens sont hors délai pour des raisons particulières, où là il faudrait essayer de se donner une mécanique de révision administrative de la révision administrative, et auquel cas je ne suis pas sûr que ça va être administratif, parce qu'il va falloir se poser la question si c'était une raison légitime ou pas, puis on judiciarisera.

M. Tremblay (Miville): Donc, discrétion judiciaire.

M. Fournier: Mais, ceci étant, dans le système une telle révision existe néanmoins, c'est-à-dire...

M. Tremblay (Miville): Quand il y a erreur, là, c'est ça.

M. Fournier: Oui, quand il y a une erreur, c'est ça. Si, par exemple, le 26e jour, là, la personne revenait, puis on était tellement bon, en termes d'accès à la justice, qu'on avait déjà, dès le 26e jour, la décision rendue... Mon Dieu! le jour qu'on sera rendu là, on va être vraiment bon, hein?

M. Tremblay (Miville): Il y a de l'espoir. On travaille pour ça.

M. Fournier: Rien qu'à nous écouter... Non, parce que, dans le fond, ce n'est pas mauvais qu'on se dise tout ça, parce que je... On pourra se poser la question, même, à l'interne sur la vitesse de roulement des dossiers. Parce qu'on peut bien dire «25e jour», mais qu'est-ce qui arrive le 26e, le 27e, le 28e? Est-ce qu'on est déjà en train de dire: C'est rendu? Est-ce qu'il peut y avoir une intervention au 28e jour, exposant tel élément, comme ça, juste pour éviter... Mais au moins ce que j'aime de votre approche, c'est que vous cherchez une manière que le SARPA fonctionne. Ce matin, le Barreau était plutôt en train de nous dire qu'il n'y avait pas de méthode qui le permettait. Alors, je trouve que c'est préférable de le faire comme ça.

M. Tremblay (Miville): Je vous l'ai dit d'entrée de jeu, on pense que c'est un incontournable. Le citoyen est là. Alors, il faut travailler pour le citoyen, quelque part.

M. Fournier: Pour ce qui est des montants offerts... Parce que vous avez dit tantôt: Pour la profession... Vous posiez la question. Vous ne nous avez pas mis dans une direction ou l'autre, là, c'était fait très correctement, mais vous vous êtes demandé si les montants octroyés aux avocats pour offrir le service allaient permettre qu'il y ait des gens qui veuillent le service. On me dit qu'il s'apparente à des services de ce type et qu'en ce moment il y a déjà des avocats qui prennent les mandats. Une fois que je vous ai dit ça comme on me l'a dit, est-ce ça a le même effet pour vous puis si vous vous dites: Ah! bien, s'il y en a qui le font puis que ça fonctionne, j'imagine que c'est correct?

M. Tremblay (Miville): J'ai l'impression que ça varie d'une région à l'autre et qu'il y a des régions...

M. Fournier: Avez-vous des précisions sur les régions?

M. Tremblay (Miville): Bien, moi, je peux vous dire qu'en Outaouais, par exemple, les mandats d'aide juridique, là, des avocats au privé qui vont prendre les mandats d'aide juridique, on les cherche, et ils ne sont pas faciles à trouver, O.K.? Alors, l'Outaouais est un exemple concret, là, que je vis au quotidien. Donc, évidemment, ça fait en sorte qu'on se retrouve avec 4, 5 avocats qui vont prendre tous les mandats d'aide juridique. Peut-être qu'eux, ils en ont, ils font du volume, ils font du volume.

M. Fournier: Mais en même temps admettons que ce n'est pas la première fois qu'on entend ça.

M. Tremblay (Miville): Oui. Oui, oui.

M. Fournier: Disons ça comme ça.

M. Tremblay (Miville): Non, non, et ça fonctionne. La seule chose, c'est qu'à ce moment-là on parle de, bon, le libre choix de l'avocat. Évidemment, ça vient limiter le choix du professionnel pour nous représenter. Puis on parle de mixité aussi entre le public et le privé. Si on arrive, puis encore une fois on dit qu'en théorie on a le choix, puis qu'on se retrouve avec une liste de cinq avocats dans une masse de 150, je ne sais pas, ça devient bien théorique. Et évidemment ces avocats-là peuvent également s'épuiser. Quand on parlait tantôt... quand je parlais, tout à l'heure, de la qualité des services, oui, par exemple, moi, j'en ai pris, des mandats d'aide juridique, dans mes premières années de pratique. À un moment donné, j'ai cessé d'en prendre. Je présume... En fait, l'expérience que j'ai, c'est qu'après un certain nombre d'années, effectivement, les gens délaissent ces pratiques pour faire autre chose qui correspond davantage à leurs profils. Vous savez, un mandat d'aide juridique, par exemple, qu'on ait un an d'expérience ou qu'on ait 20 ans d'expérience, c'est la même rémunération, ce qui n'est pas le cas au privé, là.

M. Fournier: Je vous écoutais parler du choix de... de l'avocat de son choix. On entend souvent... Vous avez repris l'expression que moi-même j'avais reprise de publications du Barreau, d'ailleurs, sur le décrochage judiciaire. Ce n'est pas mon concept. Je ne faisais que le répéter. Il est vrai qu'en ce moment la question, parfois et peut-être trop souvent, ce n'est pas l'avocat de son choix, c'est le choix d'aller voir un avocat. Et, en passant, cette étape-ci, avec un système comme celui-là, bon, il peut y avoir un certain nombre de limitations, mais en même temps c'est déjà beaucoup... bien meilleur -- mieux? -- c'est déjà bien meilleur, bien mieux que ce qu'on avait avant.

M. Tremblay (Miville): Une amélioration.

M. Fournier: Un petit mot, puisque j'ai peut-être le temps, sur l'article 6, sur la question que vous posiez. L'article 6 se... Et on aura toujours la possibilité de l'améliorer dans l'étude article par article, mais il se lit dans la succession des articles. Alors, c'est, dans le processus, où on est rendu, et il faut tenir informé le SARPA pendant le processus que tient le SARPA. Alors, c'était dans ce sens-là. Ce n'était pas une obligation d'aviser le SARPA dès le moment qu'il y a un premier jugement et au cas où qu'un jour il y ait un rajustement à faire qu'il faut l'informer. C'est vraiment dans le processus d'attribution.

M. Tremblay (Miville): Parce que, si c'était le cas, ça devenait en fait une supervision continue des dossiers.

M. Fournier: Ça commençait à faire un SARPA pas mal occupé, je pense.

M. Tremblay (Miville): Oui, effectivement.

M. Fournier: On avait prévu justement qu'il y ait 3 500 dossiers au SARPA. Si on l'avait interprété comme vous le disiez, je pense qu'on aurait eu beaucoup de dossiers, là.

M. Tremblay (Miville): Vous parlez d'un SARPA occupé. Effectivement, une préoccupation qui est ressortie, là, ça me revient, c'est au niveau de la disponibilité des permanents de l'aide juridique. Ça sera une question, évidemment, et ça, ça peut varier d'un district à l'autre aussi, là, à savoir: Est-ce qu'il y a des centres d'aide juridique où est-ce que les avocats, les permanents sont déjà très occupés et auront de la difficulté à répondre à ce besoin supplémentaire? Et là, encore une fois, ça sera de regarder et d'ajuster pour nous assurer que c'est une offre de service réelle.

M. Fournier: Oui, bien conscient de ça, et merci de nous le préciser, hein? C'est la réalité sur le terrain.

Je sens que ça finit. Vous avez dit tantôt que les gens sortaient... arrivaient à votre bureau -- plutôt que d'en sortir -- en se disant: Je voudrais avoir ce service-là. Et vous leur dites: Bien, ça n'existe pas. La prochaine fois, dites-leur que ça s'en vient.

M. Tremblay (Miville): Je leur dis depuis longtemps.

M. Fournier: D'accord. Ça doit faire longtemps que vous le dites! Merci.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Drainville): Le président a essayé de se retenir aussi longtemps qu'il a pu. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, Me Tremblay, de votre présentation, qui était très fouillée, très intéressante. Et puis, vous savez, il faut toujours baisser les attentes, hein, c'est ça, parce que, même la Protectrice du citoyen, qui est derrière vous, ça fait plusieurs années, elle aussi, qu'elle le demande. Donc, finalement, on l'a devant nous. Donc, au moins, vous pourrez dire à vos gens qu'il y a quelque chose qui s'en vient.

En fait, j'ai beaucoup de questions. La première, sur la mécanique, le ministre en a parlé, mais je veux bien vous comprendre. Le Barreau ce matin nous dit: Bon, le 25 jours, en fait, dès lors qu'il n'y aurait pas de collaboration pour fournir les documents, donc au 26e jour, exemple, on devrait permettre que les choses se judiciarisent, un peu comme c'est le cas traditionnellement. Là, je pensais avoir compris votre variante, qui était de dire: Nous aussi, on pense que, s'il n'y a pas de collaboration, ce n'est pas le SARPA qui devrait s'appliquer, mais, plutôt que de dire: Ça va devoir se judiciariser comme d'habitude, ce qu'on dit, c'est qu'en fait il va y avoir provision pour frais de la partie qui ne s'est pas conformée, donc, à la demande de documents, et elle va devoir assumer, là -- je veux comprendre si vous allez jusque-là -- les frais encourus devant les tribunaux par la personne qui aurait voulu avoir recours au SARPA.

M. Tremblay (Miville): Exact.

Mme Hivon: Par ailleurs, de l'échange avec le ministre, j'ai compris que vous disiez que, pour ce qui était de la mécanique, donc d'avoir recours au SARPA, qu'importe que l'on soit dans un contexte de collaboration ou non, vous étiez d'accord. Donc là, je suis un petit peu moins. Ça fait que j'aimerais ça que vous m'expliquiez exactement votre point de vue.

M. Tremblay (Miville): Bien, en fait, le SARPA est un outil, je pense, incontournable, comme je l'ai dit, mais pas à n'importe quelles conditions. Alors, évidemment, d'entrée de jeu, le SARPA est là pour simplifier les choses et réduire les coûts, on va se le dire, réduire les coûts pour des cas qui sont très simples, O.K., ou à tout le moins les plus simples parmi de nombreux cas. Alors, évidemment, quand on arrive dans des cas où est-ce qu'il n'y a pas de collaboration, par expérience je peux vous dire que ce ne sont pas des cas qui sont simples, même si en apparence ça peut paraître être très simple. Alors, il peut y avoir juste un réajustement au niveau des salaires, mais, s'il n'y a pas de transparence au niveau des salaires, même si on met l'obligation...

Je vous donne un exemple. Dans mes ententes, je mets régulièrement, je rappelle régulièrement l'obligation de s'informer annuellement de leurs revenus réciproques. Évidemment, s'ils ne le font pas, je n'enverrai pas un policier chercher l'avis de cotisation pour faire en sorte que ça ait lieu. Alors, évidemment, c'est fondé sur la collaboration entre les parties puis de comprendre quel est l'impact de le faire et de ne pas le faire, bon. Puis là il y a des conséquences, etc., mais les conséquences ne sont pas nécessairement faciles à porter.

Quand il y a manque de collaboration, mon objectif, dans la proposition que je vous ai faite, c'était de ne pas pénaliser la personne qui, elle, est prête à collaborer. En fait, quand on arrive à la conclusion de prévoir une peine, pour celui qui ne collabore pas, de 500 $ à 5 000 $, on va juste exacerber la relation de non-collaboration. Cette personne-là va se retrouver avec une amende de 500 $ à 5 000 $, et ne sera pas plus tentée de collaborer, et en plus va se retrouver peut-être avec un jugement qui ne correspondra pas à la situation des parties parce qu'on va avoir basé le salaire sur une présomption arbitraire dans le règlement.

Si on va à la cour, puis qu'on envoie des subpoenas, puis qu'effectivement les choses sont faites dans un contexte judiciaire, la personne qui voulait collaborer, elle, sa contrainte, c'est les coûts. Mais, si on va avec l'option d'une provision pour frais, bien c'est celui ou celle qui n'a pas collaboré qui devra assumer les coûts. Donc, autrement dit, ces coûts-là vont servir à l'objectif même de résoudre. Alors, vous comprenez que ce n'est pas juste une peine, une amende. Oui, c'est financier, mais le financier va servir à procéder dans un contexte judiciaire. Je trouve que c'est une avenue qui est intéressante au niveau procédural.

Évidemment, si on arrive puis qu'on ne choisit pas cette option, alors on revient à la proposition qui est là aujourd'hui. Alors, ce que je dis, c'est qu'au niveau technique, au niveau de l'appareil, minimalement, il faudrait prévoir une possibilité de réviser pour les cas, effectivement, où est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles on n'a pas répondu dans le 25 jours, alors l'absence de collaboration par justification, disons, O.K.? J'espère de répondre à votre question, là.

Mme Hivon: Oui, vous répondez à ma question. Merci beaucoup. Puis, si on revient dans le modèle tel qu'il est proposé actuellement, avec le fait qu'on va déterminer, à partir de certains éléments, ce que devrait être, donc, la pension payée, est-ce que vous estimez que ce qui est envisagé est correct, au-delà de la mécanique que vous pouvez remettre en question?

M. Tremblay (Miville): Je vous avoue que moi, j'ai un malaise par rapport à cette possibilité-là. Je trouve que ça frise la discrétion judiciaire. Je comprends que ça ne sera pas une discrétion judiciaire, parce qu'il y a un règlement qui vient mettre des barèmes, donc on contourne la discrétion judiciaire, mais ça devient quand même... c'est le législateur ici qui fait preuve d'arbitraire en mettant une règle. Et je ne pense pas, de mon point de vue, que ça cadre dans la philosophie du SARPA.

Mme Hivon: O.K. Merci. L'article 6, je vous dis que vous avez posé une bonne question. J'ai posé la même ce matin au Barreau. Mais là je comprends qu'on nous dit qu'il faut l'interpréter en fonction de ce qui précède. On pourra y revenir dans l'étude détaillée. Mais je me posais la même question. Ça fait que c'est une excellente question.

L'article 8, moi, j'aimerais savoir... On parle de l'appréciation judiciaire à la troisième ligne. Est-ce que, pour vous, ça va de soi? Quels sont les cas qui clairement seraient des cas où l'appréciation judiciaire est requise versus les cas où le SARPA va pouvoir faire son travail? Est-ce que, pour vous, il y a des zones grises? Comment on fait pour prévoir ça? Parce que ça risque de ne pas être toujours très simple.

M. Tremblay (Miville): Difficile à prévoir. Et je peux vous le dire parce qu'en faisant de la médiation familiale les zones grises qu'on rencontre sont nombreuses. Vous savez, quand on parle, par exemple, de l'établissement des revenus, c'est aussi délicat qu'une personne, par exemple, va, je ne sais pas, moi, va avoir un petit emploi de fin de semaine, là, non déclaré et...

Des voix: ...

M. Tremblay (Miville): Hein? Oui. Puis Dieu sait qu'on le rencontre très régulièrement. Alors, ça n'entre pas, évidemment, dans la fixation des revenus du SARPA parce qu'on a une problématique. Quelqu'un qui loge un étudiant pendant l'année scolaire puis que, non, il ne lui charge pas de loyer, vous comprendrez qu'à un moment donné... Il ne faut pas non plus que le SARPA devienne un outil qui va faire renoncer des gens à certaines revendications et certains éléments qui sont parfois, je vous dirai, dans la zone grise. Et, oui, on rencontre des cas qui sont très clairs, alors changement d'emploi, indexation du revenu, en fait des cas qui sont très clairs, mais on rencontre beaucoup de zones grises, des gens qui auraient, par exemple, des revenus d'investissement. Ça prend beaucoup d'explications aux gens pour leur faire réaliser quels sont les... Vous savez, dans le formulaire de fixation de pensions alimentaires, là, il y a à peu près une dizaine de sources de revenus, là. Je vous mentionne... À un moment donné, un type est venu. Il avait rempli le formulaire lui-même. À la case «loyer», il avait mis ce qu'il payait comme loyer. Bon. Alors, ce n'est pas l'objectif. Ça prend beaucoup d'explications. Puis, arriver avec un système où est-ce qu'on fait juste envoyer quelques documents en pensant y répondre, on peut passer à côté de bien des zones grises.

Mme Hivon: Oui. Puis est-ce que vous pensez que... C'est parce qu'à l'article 8 il n'y a même pas de référence, par exemple, à une énumération, ou à une définition par règlement, ou je ne sais quoi. On se fie au concept d'appréciation judiciaire. On le disait ce matin, là, ça peut se défendre, mais je ne suis pas encore tout à fait convaincue, parce que je ne suis pas... C'est le coeur de l'affaire, c'est ce qui va déterminer ce qui va être admissible et puis ce n'est pas un concept qui est noir et blanc. Donc, vous donnez des exemples, je pense, fort pertinents. Il va falloir s'y pencher.

Selon vous, quand on parle d'un 3 500 cas qui pourraient être admissibles au SARPA, je ne sais pas, peut-être que vous n'êtes aucunement capable de répondre à cette question-là, mais est-ce que ça vous apparaît conservateur comme estimé? Est-ce que ça vous apparaît vraiment être juste les cas clairs, clairs, clairs, qui d'entrée de jeu, dès lors qu'on regarde à la face même... il n'y a aucune espèce de risque d'appréciation judiciaire? Parce qu'il y a quand même des dizaines et des dizaines de milliers d'ordonnances en familial.

**(15 h 50)**

M. Tremblay (Miville): Selon les cas qui seront permis dans le service du SARPA, effectivement, ça peut être assez conservateur, parce que, je vous dis, là, les gens veulent passer par là. Alors, quand, dans mon bureau, je fais de la médiation, on arrive à une entente en médiation, là, peu importent les critères d'un service administratif, là, ils veulent passer par un service administratif parce qu'ils ne veulent pas payer le coût. Et moi, compte tenu que je sais que le SARPA vient depuis longtemps, je le fais à un coût très minime puis encore je me fais dire que c'est trop élevé. Et donc il faut être très prudent, puis je peux vous dire qu'il faut bien réfléchir ce service, parce qu'à partir du moment qu'il sera en place les gens vont s'arranger pour l'utiliser, ce qui n'est pas une mauvaise chose, mais la protection des droits des individus peut faire en sorte que des gens... Écoutez, j'en rencontre, en médiation, des gens qui viennent me dire: Écoutez, je ne suis plus capable. Je laisse tomber ce point-là, cet argument-là, ce point d'établissement du revenu. Je vais prendre les éléments qu'il me dit. Je ne suis plus capable. Je veux juste en finir. Bien, je peux vous dire que, si on ouvre la porte, nous aurons beaucoup de ces cas. Il faut être prudent.

Mme Hivon: Puis en dernier lieu, je voulais juste voir, vous semblez donc avoir une crainte. Je pense que c'est légitime, là. Vous parlez de bouleversements économiques. Puis je pense que ça vaut la peine de saluer l'ouverture aussi des avocats qui vont vivre une transformation majeure, les avocats qui pratiquent en droit familial, surtout les avocats, peut-être, en région. Donc, je pense que c'est important de le souligner. Mais vous disiez que vous aviez une crainte, donc, un, que les ressources soient suffisantes ou non dans les services d'aide juridique -- je pense qu'on va les entendre, effectivement, il va falloir voir -- mais aussi que ce soit centralisé. Et par ailleurs, pour l'autre partie de ce qui est des ententes, donc l'homologation d'ententes, faciliter la rédaction des ententes, puis tout ça, moi, ma compréhension, c'est que ça va pouvoir être autant un permanent qu'un avocat du privé qui va avoir le mandat. Et là, quand vous dites: Peut-être que le service ne pourra plus être offert par la pratique privée, c'est que vous faites référence au tarif, vous dites: Le tarif ne serait pas assez intéressant. Mais quelle est la différence avec le tarif actuel, qui prévoit déjà ce genre de travail là et d'acte là?

M. Tremblay (Miville): Bien, vous faites référence probablement aux gens qui sont admissibles à l'aide juridique.

Mme Hivon: Oui.

M. Tremblay (Miville): Il y a ces cas-là, mais on va avoir beaucoup plus de cas. Là, tous ceux qui font des demandes conjointes vont donc être réglementés par un tarif, ce qui n'est pas le cas actuellement, là. Ceux qui ne sont pas admissibles à l'aide juridique présentement conviennent d'un forfait avec leur avocat, avec leur médiateur, peu importe, et donc c'est autre chose. Je sais que plusieurs avocats ne seront pas intéressés, par exemple, à ce que... Écoutez, pour un divorce, là, puis ça fait longtemps que j'en ai fait, mais je pense que c'est aux alentours de 400 $ pour un divorce. Il est difficile de présumer qu'on va aller plus loin pour une requête, pour une modification... Ça serait souhaitable, là, mais... Il faut s'entendre, mais ça prend cet équilibre.

Le Président (M. Drainville): Et ce sera sur ce mot, «équilibre», que ça prendra fin. Je vous remercie beaucoup, Me Tremblay.

On suspend quelques instants, le temps de permettre à la Protectrice du citoyen de s'approcher. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous reprenons immédiatement puisque nous avons un petit retard à rattraper avec ces consultations particulières, donc, sur le projet de loi n° 64. Et, sans plus tarder, nous allons céder la parole à Mme la Protectrice du citoyen, que nous sommes toujours heureux de revoir. Vous avez 10 minutes, Mme Saint-Germain. Et vous pouvez également, si ce n'est pas trop vous demander, nous présenter les deux personnes qui vous accompagnent.

Bureau du Protecteur du citoyen

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, merci, M. le Président. Je suis accompagnée, à ma droite, de Me Jean-François Bernier, qui est secrétaire général et directeur des affaires juridiques au Protecteur du citoyen, et, à ma gauche, de M. Robert Guay, qui est délégué, notamment, spécialisé dans les questions de pensions alimentaires.

Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés membres de la commission, puisqu'il vient entre autres répondre aux représentations du Protecteur du citoyen depuis 1993 et qu'il constitue une avancée attendue et nécessaire, je salue le dépôt du projet de loi n° 64. Je suis consciente des efforts de persuasion que les autorités et les responsables du dossier au ministère de la Justice ont eu à déployer auprès de divers milieux, la majorité externes au gouvernement. Leur persévérance mérite d'être soulignée.

Lorsque la loi sera en vigueur, le Québec aura rattrapé un retard et marqué un progrès au niveau de la simplification de l'accès à la justice en matière familiale. Le problème d'accessibilité à la justice est bien réel, particulièrement en matière familiale. Année après année, le Protecteur du citoyen reçoit de nombreuses plaintes concernant notamment l'obligation de recourir systématiquement aux tribunaux pour obtenir une révision ou l'annulation d'une pension alimentaire lorsque les ex-conjoints s'entendent.

Ce projet de loi propose de résoudre certaines difficultés. Quelques-unes de ses dispositions méritent cependant, à mon avis, d'être précisées ou commentées. C'est pourquoi je commenterai cinq aspects particuliers: les pouvoirs réglementaires, les pouvoirs d'action du SARPA et la justice administrative, l'assujettissement à la compétence du Protecteur du citoyen, l'annulation de la pension alimentaire pour un enfant majeur autonome financièrement, et enfin les frais.

Alors, quant aux pouvoirs réglementaires, certains éléments dont l'élaboration est prévue par règlement devraient, à mon avis, plutôt être intégrés à la loi. Il s'agit des questions relatives aux situations d'admissibilité au service du SARPA et des conditions devant alors être remplies en référence à l'article 2 du projet de loi. Il s'agit aussi des modalités encadrant les situations où le SARPA pourrait, sans le consentement des parents, vérifier auprès des personnes, ministères et organismes l'exactitude des renseignements ou des documents fournis pour procéder à un rajustement de pension alimentaire -- je réfère à l'article 7 -- et enfin des cas et modalités en vertu desquels le SARPA pourrait faire rétroagir un tel rajustement, référence à l'article 9.

S'il est pertinent d'accorder notamment au SARPA le pouvoir d'obtenir des renseignements auprès de tiers au nom de l'efficacité et de la diligence que nécessitent les demandes que ce service traitera, je suis d'avis que la nature et l'impact de ces éléments à l'égard des citoyens concernés militent pour une stabilité que la loi peut mieux garantir qu'un texte réglementaire.

Je commente maintenant les pouvoirs d'action du SARPA et la justice administrative. Le projet de loi accorde certains pouvoirs aux fonctionnaires qui traiteront les demandes de rajustement de pension alimentaire. À certains égards, ces pouvoirs pourraient être renforcés afin d'assurer que l'action du SARPA soit pleinement efficace. Par ailleurs, l'exercice de ceux-ci doit être balisé afin de protéger les droits des parties.

Puisque le SARPA offrira un service administratif aux citoyens et considérant de surcroît que la Commission des services juridiques, qui l'administrera, n'est pas assujettie à la Loi sur la justice administrative, je suis d'avis que le SARPA devrait être assujetti aux articles 1 à 8 de cette loi. Un tel assujettissement assurerait le respect des principes d'équité procédurale, notamment le devoir d'agir équitablement, la présence d'une procédure souple et sans formalisme, le droit pour les citoyens de fournir des renseignements et de compléter leurs dossiers, l'obligation de traiter les demandes avec diligence et de clarté des décisions, de motiver celles qui sont défavorables et d'indiquer les recours prévus à la loi.

En matière de rajustement de pension alimentaire, les délais ont une grande importance, étant donné que la nouvelle pension ainsi fixée sera rétroactive à la date de la demande ou même à une date antérieure ne pouvant dépasser un an. En conséquence, chaque fois qu'une pension alimentaire sera rajustée, les arrérages dus au créancier alimentaire ou un trop-versé à être récupéré pour le débiteur seront automatiquement créés. Il est donc essentiel de réduire, dans la mesure du possible, les délais pour rendre une décision.

De plus, certaines mesures pourraient améliorer l'efficacité et la célérité de ce service administratif. Parmi elles, le renforcement des pouvoirs du SARPA d'exiger les informations nécessaires à l'examen d'une demande de rajustement et l'application de sanctions en cas de manquement.

Le projet de loi prévoit déjà que le SARPA pourra exiger des parents des renseignements ou des documents. Par contre, rien n'y laisse entrevoir qu'un tiers, l'employeur du débiteur par exemple, sera obligé de transmettre dans un délai donné une information requise par le SARPA ni qu'il serait susceptible d'une sanction. À mon avis, cette obligation de fournir au SARPA des documents, sous peine de sanction en cas de manquement, devrait être ajoutée au projet de loi.

Est également prévu un pouvoir de vérification des renseignements fournis auprès de personnes, de ministères ou d'organismes déterminés par règlement. Ce pouvoir de vérification n'est toutefois pas non plus assorti d'un délai de réponse pour la personne, le ministère ou l'organisme. De plus, aucune conséquence n'est prévue pour le contrevenant, par exemple l'employeur.

C'est pourquoi je recommande:

Première recommandation: Que les éléments visés par les articles 4, 7 et 9 du projet de loi soient intégrés au projet lui-même plutôt que de permettre une habilitation réglementaire;

**(16 heures)**

Deuxième recommandation: Que le chapitre I du titre I de la Loi sur la justice administrative s'applique au Service administratif de rajustement des pensions alimentaires pour enfants;

Troisième recommandation: Que l'article 3 du projet de loi soit modifié afin de prévoir un délai maximal pour compléter l'examen d'une demande de rajustement d'une pension alimentaire pour enfant une fois les informations requises obtenues du SARPA;

Quatrième recommandation: Que le SARPA ait le pouvoir d'exiger à un tiers et dans un délai prescrit des informations nécessaires à l'examen d'une demande de rajustement de pension alimentaire et qu'une sanction pénale soit prévue en cas de non-respect de cette obligation.

J'insiste par ailleurs sur l'importance et la pertinence des moyens et des ressources à prévoir pour assurer le bon démarrage de même que l'exercice efficace de la mission du nouveau service. Au quotidien, le Protecteur du citoyen est en effet régulièrement confronté à la réalité d'organisations dont les délais de réponse aux citoyens sont déraisonnables. Ces délais sont causés bien souvent par un manque de personnel ou par des transitions insuffisamment préparées sur divers plans, dont celui des technologies de l'information.

L'assujettissement, maintenant, à la compétence du Protecteur du citoyen, vous vous en doutez bien. Puisque le SARPA relèvera de la Commission des services juridiques, il ne sera pas assujetti à la compétence d'intervention du Protecteur. En effet, son personnel n'est pas nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique, qui est le critère actuel d'assujettissement, sauf exception.

Recours non judiciaire, impartial et indépendant, qui a un rôle différent mais complémentaire aux tribunaux, le Protecteur du citoyen participe aux règlements des différends entre l'administration et les citoyens. Il participe aussi à l'amélioration de la qualité des services des ministères et des organismes publics. Son expertise dans ce domaine serait bénéfique pour la mise en place du SARPA.

C'est pourquoi je recommande que l'article 15 de la Loi sur le Protecteur du citoyen soit modifié afin d'y ajouter le paragraphe suivant à son alinéa qui deviendrait le neuvième: «9° le Service administratif de rajustement des pensions alimentaires pour enfants visés aux chapitres I à VII de la Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.»

Enfin, l'annulation de la pension alimentaire pour un enfant majeur autonome financièrement. Dans l'affaire Droit de la famille -- 10860, la Cour supérieure avait conclu que Revenu Québec pouvait, dans une circonstance bien précise, mettre un terme à son obligation de percevoir une pension alimentaire sans que les parents aient à s'adresser au tribunal. En fait, le jugement permettait à Revenu Québec, lorsque les faits ne sont pas contestés, de cesser de percevoir une pension alimentaire quand celle-ci est payable pour une enfant majeur devenu autonome financièrement et qui consent à l'abandon de cette pension.

Revenu Québec, après avoir appliqué les principes de ce jugement, en a suspendu la pratique à la fin du mois de mai 2011. Il a par la suite annoncé, en janvier 2012, qu'il n'appliquerait plus les principes de ce jugement.

Le Protecteur du citoyen, pour le bénéfice de la réflexion de la Commission des institutions sur cette procédure allégée, souhaite rappeler certains avantages qu'avait la procédure mise en place par Revenu Québec. En plus d'être gratuite, cette procédure nous semblait être appliquée avec rigueur par Revenu Québec, dont les agents veillaient à s'assurer de la validité du consentement des parties. De plus, Revenu Québec dispose de l'ensemble du dossier de perception et partant il est à même de déceler des possibles cas de pression indue pour que soit mis fin à l'obligation alimentaire.

Le greffier spécial qui sera appelé à traiter la procédure proposée par le ministère de la Justice ne disposera pas de cette information. Certes, il pourra déférer la demande au juge «s'il estime que l'entente des parties ne préserve pas suffisamment l'intérêt des enfants ou que le consentement de celles-ci a été donné sous la contrainte» -- je réfère à l'article 45, alinéa deux, du Code de procédure civile. Pour ce faire, il peut convoquer et entendre les parties. Ces possibilités demeurent toutefois théoriques lorsque le consentement de l'enfant majeur et autonome est joint aux procédures. L'homologation par les greffiers spéciaux est alors automatique.

Une procédure permettant l'annulation des obligations alimentaires en pareilles circonstances ne devrait pas exiger des parents des déboursés additionnels. Il s'agit là, à mon avis, d'un élément à considérer dans le cadre de l'analyse du projet de loi n° 64.

Je terminerai sur les frais. Le SARPA permettra aux citoyens de faire modifier la pension alimentaire, lorsque l'exercice d'une discrétion judiciaire n'est pas requis, de manière accessible et rapide. Les frais annoncés, 275 $, paraissent raisonnables, eu égard à la réalité des coûts actuels d'une démarche judiciaire, qui en 2007 s'élevaient en moyenne à quelque 2 100 $. La possibilité de récupérer, sans frais et dans certaines circonstances, une sûreté conservée par Revenu Québec constitue un progrès significatif d'intérêt, pour les ex-conjoints comme pour l'administration, afin de faciliter la perception, par Revenu Québec, des pensions alimentaires. Sur ce plan, je rappelle que la moyenne des pensions alimentaires était, en 2011, de 443 $ par mois. Alors, on peut imaginer que le niveau des sûretés est peu élevé, donc on a intérêt effectivement à en faciliter sans frais la récupération.

Au-delà de ces considérations précises, j'insiste, en concluant, sur la nécessité de garder à l'esprit l'objectif à la base de ce projet de loi, soit l'accès à la justice. J'appelle en ce sens à la préservation de l'ouverture qu'offre enfin le projet de loi n° 64, afin que l'élan de déjudiciarisation qu'il matérialise ne soit pas freiné au gré de certaines exigences ou rigidités administratives ou encore au gré de l'expression d'intérêts spécifiques. Je vous remercie.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup, Mme la Protectrice du citoyen. M. le ministre.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme la Protectrice, merci de participer à nos travaux. Vous et votre institution, vous vous y êtes intéressés avant que plusieurs d'entre nous n'entrevoyions même de participer à des travaux comme élus. Ça fait un bon bout de temps que vous êtes là-dedans. Je vais prendre un certain nombre de vos commentaires en vous disant que votre opinion, ou ce que vous nous livrez aujourd'hui, est très importante pour nous, d'abord parce qu'ils donnent à la question de l'accessibilité à la justice la voix citoyenne. Non pas que ceux qui viennent ici ne sont pas des citoyens, mais ils sont de regroupements, d'associations, d'ordres professionnels et ils y viennent à ce titre-là. Mais, lorsque c'est l'institution du Protecteur du citoyen, s'il y a une chose qu'on essaie de faire, puis on ne réussit peut-être pas tout le temps, parce qu'il y a évidemment beaucoup de considérants, c'est d'essayer de remettre la justice dans les mains des citoyens. Alors, on apprécie grandement les propos que vous tenez, ce qui va nous amener à travailler encore si j'ai bien compris.

Alors, d'abord, pour ce qui est du premier sujet... j'essaie de voir la façon dont je les ai pris en note, mais le premier sujet, qui était d'essayer d'avoir la loi la plus complète possible ou d'éviter, autant que possible, des matières réglementaires pour en faire des matières législatives, je tiens à vous dire qu'on va le regarder de près. On va s'assurer de mettre le maximum dans la loi. On aura l'occasion, à l'étude article par article, peut-être... Et, en vous parlant et en parlant à nos collègues ici, je me trouve à parler aussi aux gens du ministère. D'ailleurs, je profite, pour faire écho de vos propos à ceux qui ont été impliqués au ministère, récemment et depuis très longtemps... de les remercier pour tout le travail investi, parfois un peu décourageant, au fil des années. Mais, bon, aujourd'hui je pense bien qu'il y a un peu d'encouragement, disons beaucoup d'encouragement. Mais on va leur demander de travailler encore un petit peu puis d'essayer de voir comment on pourrait aménager la chose. Même chose pour l'assujettissement, notamment à votre pouvoir, là, que vous nous avez signalé.

Je voudrais m'intéresser à un thème... puis tantôt j'aurai peut-être l'occasion de revenir sur Revenu Québec, mais un thème particulier. Vous avez sans doute noté le Barreau, ce matin, et tantôt l'Association des avocats de province sur tout l'aspect de jusqu'où le SARPA peut aller chercher de la documentation, aller chercher de l'information. On nous a dit que cela pouvait aller à l'encontre de la vie privée, que c'était peut-être un peu excessif. Je crois que, par rapport à cet écho que nous avons entendu, un peu plus tôt, des deux premiers groupes qui sont venus, vous nous dites qu'on n'en avait pas -- à moins que j'aie mal compris -- qu'on n'en avait pas assez fait. Non seulement doit-on avoir la capacité d'aller chercher... au SARPA, d'avoir la capacité d'aller chercher de l'information, mais même de faire en sorte que ceux à qui le SARPA demandera de l'information ne lésinent pas dans les délais pour l'offrir, avec une raison que vous avez... qui est très juste: il ne faudrait pas que les arrérages deviennent à ce point importants que tout le système tombe à l'eau. Comment votre proposition... et je ne vous mettrai pas... Vous n'avez pas besoin de commenter la nature de ceux qui nous ont parlé jusqu'ici mais quand même l'argumentation sur le respect de la vie privée.

**(16 h 10)**

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, M. le Président, je veux remercier, en premier, le ministre de ses propos. Et je l'assure de la collaboration du Protecteur du citoyen pour compléter, au besoin, auprès de l'administration du ministère, notre point de vue. Et je tiens à souligner aussi que nous avons reçu une collaboration entre autres des juristes du ministère pour nous aider à bien voir la portée, là, des différentes dispositions soit du projet de loi ou d'un éventuel projet de règlement, une contribution, je pense, qu'on peut qualifier, là, de maximale. Alors, je l'apprécie beaucoup.

Il est important de considérer le fonctionnement interne, déjà, de l'administration et combien le respect de la vie privée s'inscrit au coeur du fonctionnement de la perception des pensions alimentaires, s'inscrit d'ailleurs au coeur du fonctionnement, de façon générale, de toutes les pratiques en matière de politique familiale. Et j'insiste pour dire qu'il y a présentement beaucoup d'ententes qui sont autorisées par la Commission d'accès à l'information, qui sont rendues possibles par la loi sur l'accès à l'information et qui ont pour but justement de protéger le traitement confidentiel de renseignements nécessaires et utiles à l'administration pour bien administrer les programmes.

Alors, je vais vous donner... Par exemple, pour l'administration du Régime québécois d'assurance parentale, il y a un certain nombre d'échanges de renseignements qui sont faits entre Revenu Québec et entre le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Déjà, ce sont des renseignements protégés. Il y a différents renseignements qui sont échangés, par suite d'ententes, entre le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et Revenu Québec, au niveau des bénéficiaires d'aide de dernier recours, pour s'assurer vraiment qu'on a accès aux bonnes données et que l'aide est fixée selon les bons critères, dans le respect de la loi.

Alors, à mon avis, ce serait la même chose pour le cas de l'exercice du SARPA, et je vois plutôt comme étant une balise et une garantie de respect de cette confidentialité, tout en permettant l'accès aux renseignements nécessaires pour que le SARPA travaille avec diligence et rigueur, que de telles ententes puissent être signées. Alors, moi, je ne vois pas de problème, de difficulté de protéger la vie privée. Je vois au contraire la nécessité pour le SARPA, dans l'intérêt, souvent, des ex-conjoints et certainement des enfants au bénéfice desquels la pension alimentaire est versée, à ce que l'information exacte soit accessible. Par ailleurs, qu'elle soit, bien sûr, protégée pour respecter la vie privée.

M. Fournier: Donc, lorsque le Barreau vient nous dire que la marge de manoeuvre du SARPA d'aller chercher de l'information est trop grande, vous nous dites: Si elle est bien encadrée, en vertu d'ententes qui protègent... donc d'ententes entre la Commission des services juridiques et les différents intervenants chez qui on peut aller chercher de l'information, cela, pour la Protectrice du citoyen, n'est pas un argument recevable? Je ne veux pas mettre des mots trop forts, là, mais...

Mme Saint-Germain (Raymonde): En fait, les garanties qu'offrent les ententes qui seraient à intervenir, en vertu de la loi sur l'accès à l'information, qui seraient soumises à l'approbation de la Commission d'accès à l'information, donc les ententes que la Commission des services juridiques, pour le SARPA, aurait besoin de conclure, notamment avec Revenu Québec, notamment avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, m'apparaissent au contraire essentielles, sources de protection de la vie privée et nécessaires pour que le SARPA agisse avec diligence et pour que les ex-conjoints, en tout cas certainement l'ex-conjoint qui est créancier, et les enfants puissent être traités justement et que les pensions soient révisées à la hauteur juste qui doit être celle à considérer.

M. Fournier: Merci. On nous a donné l'exemple, jusqu'ici, en termes de délai, là, du 25... Je reviens avec votre question de délai, qu'il est important de faire le plus court possible, bien faire mais quand même le plus court possible. On nous a souligné que dans le projet de loi, lorsqu'on dit qu'au 25e jour, s'il y a eu défaut de répondre, ça pouvait être un peu abusif. On nous a dit que des fois il peut y avoir des circonstances où les gens ne pouvaient pas. Alors, vous voyez, jusqu'ici il y a eu des débats, là, à savoir est-ce qu'après 25 jours on était encore dans un SARPA ou s'il faut revenir dans un système judiciarisé, là. J'ai l'impression que vous allez nous réécrire souvent, si on faisait ce choix-là, d'après moi, là, mais en tout cas je peux me tromper. Mais, puisque vous voulez protéger le citoyen, mettez-vous dans les souliers du citoyen qui arrive au 30e jour. On nous a donné l'exemple tantôt, quelqu'un qui est allé travailler dans le Nord et qui de toute évidence n'a pas fait suivre son courrier, ou enfin peu importe. Mettez-vous dans les souliers de ce citoyen qui se trouve alors pris avec une décision en révision du SARPA et qui n'a pas pu légitimement, là, offrir sa collaboration. Qu'est-ce que vous lui dites? Que vous souhaitez que le SARPA existe et qu'il vive avec la problématique d'aller en recours judiciaire par la suite?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, M. le Président, je commencerais par lui dire que, si on retourne au recours judiciaire, il peut oublier les 25 jours. Ce sera beaucoup plus long et beaucoup plus coûteux. C'est une question que nous nous sommes effectivement posée parce qu'elle est pertinente. D'une part, pour nous, les délais qui sont imputables au SARPA devraient commencer à courir à partir du moment où le SARPA reçoit tous les documents requis. Ça, je pense que c'est la base au point de départ. L'autre élément, il nous semble que, compte tenu du caractère, qui peut être rétroactif, du réajustement, un délai de 30 jours, donc ce qui correspond à un mois, devrait être pour nous la règle générale, avec un maximum d'un autre délai de 30 jours, donc un deuxième mois, dans les cas où il peut y avoir une nécessité, là, de poser des questions ou d'avoir certains compléments d'information. Donc, il nous apparaît que le délai de un mois ou de 30 jours serait un délai raisonnable. Un délai de 60 jours serait un délai vraiment maximal.

M. Fournier: J'essaie de comprendre. Alors, 30 jours pour répondre. On veut avoir vos informations, 30 jours pour les fournir. 31e jour, ce n'est pas obtenu encore, il y a relance pour aller chercher l'information à nouveau. Et au bout de 60 jours, là, les mécanismes prévus de revenu réputé prendraient leur place. C'est exact?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Devraient. Effectivement, M. le Président, c'est comme ça que nous envisageons les choses. Maintenant, mieux vaut au début prévoir ce type de délai, quitte éventuellement à être en mesure de les resserrer. Mais c'est important de voir que déjà, avec ces délais-là, on peut penser -- il y a quand même un volume qui devrait être important -- on peut penser que le SARPA nécessitera quand même des ressources en conséquence, surtout au début. Vous avez noté sans doute que j'ai parlé de l'importance des transitions. Au tout début, il y aura du rodage, et ce sera vraiment important que les ressources humaines soient en nombre pertinent.

M. Fournier: Je vous donne quelques secondes pour lire la note.

Mme Saint-Germain (Raymonde): ...mais...

M. Fournier: Mais lisible. Mais vous pouvez lui passer la parole, il n'y a pas de problème.

Mme Saint-Germain (Raymonde): ...fait. M. le Président, avec votre permission, je vais demander à M. Guay, le délégué...

Le Président (M. Drainville): Oui. Ce n'est pas tellement ma permission qui importe, c'est la permission de tous les députés autour de cette table. Il y a consentement? Consentement. Alors, allez-y. Présentez-vous d'abord, pour les fins de l'identification, s'il vous plaît.

M. Guay (Robert): Robert Guay, délégué au Protecteur du citoyen. Quand vous parliez du 25 jours, est-ce que le 25 jours doit être fatal? Naturellement, le 25 jours est là, mais, s'il y a des raisons qui le justifient -- la personne qui travaille dans le Grand Nord, qui a communiqué avec le SARPA, qui dit: Regardez, je ne peux pas, je ne pourrai pas obtenir toute l'information que vous me demandez immédiatement -- il y a peut-être moyen, à ce moment-là, de jouer avec ces délais-là. Je pourrais faire un parallèle avec la Société d'assurance automobile, où les gens se font demander des rapports médicaux dans des délais x.

M. Fournier: Juste pour essayer d'avoir le plus de précisions possible -- parce que là vous allez partir, là, puis, à un moment donné, nous autres, on va s'asseoir ensemble, ça fait que j'aime autant qu'on ait le maximum d'informations -- est-ce que vous me dites: On pourrait... plutôt que d'avoir un système basé sur 25 jours, comme vous dites, fatal, ou un système, que je comprenais, qui était 30 plus 30, il pourrait y avoir une autre version qui serait un 25 où, dans le 25, quand il y a un avis à l'effet que les documents arriveront plus tard, il y aura un 25 plus un délai, disons, d'un plus 25 ou d'un plus 30? Mais, une fois qu'on a déjà annoncé, dans le premier 25 jours, que, oui, on voudrait répondre, on voudrait collaborer, là, je suis pris avec différentes avenues. Quelle est l'avenue que vous considérez la meilleure? Parce qu'en vous écoutant j'avais l'impression que vous me disiez: M. le ministre, 30 plus 30, je trouve que je vous en donne pas mal, des délais, puis je n'en veux pas trop, mais en même temps, si c'est pour commencer comme il faut, donnons-nous plus de délais au début, quitte à revenir plus tard. Là, je vous le dis, là, vu que vous demandez à ce qu'on mette tout dans la loi, là, il va falloir faire un changement à la loi et non pas au règlement. Mais, bon, peu importe, c'est un détail, là. Pas tant que ça, mais quand même. Alors, est-ce que c'est votre formule que vous préférez?

**(16 h 20)**

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, il y a trois éléments dans... C'est une dimension très importante. Il y a trois éléments. Premier élément, au-delà de la personne qui refuserait ou négligerait de fournir des règlements, pour ce qui est du délai de décision du SARPA, nous, on est d'avis que ça devrait être à l'intérieur de 30 jours, à partir du moment où le SARPA a reçu l'ensemble des documents pertinents et sollicités, et un deuxième délai de 30 jours pour des situations particulières et plus complexes.

Le deuxième volet réfère plus à la négligence ou au refus de l'un des ex-parents -- on peut présumer que ce serait très souvent le débiteur -- de fournir les renseignements requis. Je pense qu'ici le SARPA devrait avoir une possibilité -- je veux bien mesurer le mot -- d'appréciation administrative. Je souligne «administrative» trois fois. Il peut y avoir de bonnes raisons. On parlait justement de l'exemple qui a été donné précédemment, un citoyen qui est dans le Grand Nord, puis il y aurait eu communication tardive. Je pense qu'il faudrait que le SARPA là-dessus puisse avoir quand même une marge de manoeuvre.

Et, dans le cas du troisième élément, que je veux vraiment aborder, qui est important, qu'est-ce qui doit être dans une loi plutôt que dans un règlement? Effectivement, on change moins souvent ou plus facilement un projet de règlement qu'on peut changer une loi. Mais il est certain que ce qui est fondamental, ce qui est lié à la stabilité de la mise en oeuvre d'un programme doit être dans la loi, et nous croyons, au point de départ, que les critères qui devraient permettre l'appréciation administrative pourraient être dans un règlement mais qu'un certain nombre de critères fondamentaux sur l'admissibilité, sur des délais de base à l'intérieur desquels le SARPA devrait agir pourraient être, ceux-là, dans la loi. Je ne sais pas si j'ai clarifié.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Bonjour, Mme la Protectrice, et bonjour à toute l'équipe qui vous accompagne. Je suis très heureuse de vous entendre. Je vous ai lue souvent, je vous ai mentionnée souvent, notamment à l'étude des crédits annuels, donc je sais le coeur que vous avez mis à défendre ce dossier-là, donc je pense qu'on doit vous être reconnaissant. Et il y a un peu, beaucoup de vous là-dedans aujourd'hui, donc, dans ce projet de loi. Donc, merci beaucoup d'être ici avec, je pense, des remarques fort pertinentes qui vont nous permettre d'avancer dans notre réflexion et d'en faire un meilleur projet de loi.

Règlement versus loi, tout d'abord, bien c'est sûr que, comme membre du pouvoir législatif et pas du tout du pouvoir exécutif, j'ai une certaine sensibilité pour ça. Évidemment, il faut se projeter sur le long terme aussi pour voir comment on peut arriver à la meilleure stabilité, tout en permettant, à l'occasion, une certaine souplesse. Mais je suis assez d'accord avec vous qu'au départ il faut que les choses soient le plus claires possible, et il y a des enjeux, je pense, très importants de définition de certains éléments qui en tout cas pourraient être fortement complexifiés si on ne s'en remet qu'à une réglementation. Donc, sachez que vous allez avoir, je pense, de part et d'autre une écoute attentive à cet égard-là.

Justice administrative, donc de soumettre aux articles 1 à 8... est-ce que cela, pour vous, implique donc que les personnes qui vont se pencher sur les demandes transmises au SARPA vont être l'équivalent, donc, de commissaires, de gens qui ont des pouvoirs de nature de juge administratif? J'aimerais peut-être que vous précisiez un peu votre pensée là-dessus.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, je vous remercie. Je tiens à souligner qu'on m'attribue un mérite, mais j'ai surtout le mérite d'avoir pris le relais d'une équipe, hein, qui a été là depuis 1993. Et je pense que justement il y a eu, dans cette institution, sur ce dossier, une continuité, une stabilité de vues qui ont évolué mais toujours dans le sens de favoriser l'accès. Alors, je rends hommage à tous les gens de l'équipe qui s'en sont occupés avant moi, dont M. Guay, qui était là en 1993.

La loi sur la justice administrative ne s'applique pas qu'à des gens qui auraient le statut de commissaire. Elle s'applique à beaucoup de fonctionnaires. Alors, sur ce plan, moi, je suis d'avis que l'ensemble du fonctionnement du SARPA devrait être conçu sur les règles et sur les dispositions de la Loi sur la justice administrative. Ça m'apparaît vraiment important. Et, pour compléter ma réponse, j'apprécierais pouvoir, avec votre permission, passer la parole à Me Bernier, qui a aussi réfléchi sur ces questions.

Le Président (M. Drainville): Bien sûr. Me Bernier... Il y a consentement, bien sûr? Très bien.

M. Bernier (Jean-François): En fait, la Loi sur la justice administrative a deux grands pans, deux grands volets. Les premiers articles, que Mme Saint-Germain a mentionnés, qui sont les articles a.1, l'article 1 s'applique à l'ensemble de la loi et à l'ensemble de ses sections, les articles 2 à 8 s'appliquent à... c'est des règles propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'un pouvoir, d'une fonction administrative, alors que les articles qui suivent après, les articles 9 et suivants, s'appliquent aux fonctions juridictionnelles, donc des juges administratifs, etc. Donc, les articles auxquels on réfère, c'est vraiment les articles qui sont le quotidien des fonctionnaires, des employés de l'administration qui sont assujettis à cette loi-là, qui rendent des décisions individuelles à l'égard des citoyens. Donc, je vous dirais, c'est le quotidien du Protecteur du citoyen d'intervenir à l'égard de ce type de décisions, de référer aux obligations et aux principes de la Loi sur la justice administrative, notamment ces articles-là.

Mme Hivon: Et, si on suit votre raisonnement et qu'on assujettit, compte tenu du fait que ces personnes-là vont travailler à l'intérieur de la structure, donc, de la Commission des services juridiques, est-ce que vous êtes d'avis que l'ensemble du travail de la Commission des services juridiques devrait être assujetti à cette loi?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Pour l'instant, puisque nous tenons beaucoup à ce que le SARPA entre en vigueur dans les meilleurs délais, notre recommandation s'est limitée effectivement au service, comme tel, administratif. Dans un autre contexte -- et d'ailleurs, à la connaissance de la commission, vous savez que je fais des démarches pour élargir la compétence du Protecteur du citoyen à certaines instances -- il est certain que, du point de vue du Protecteur du citoyen, la Loi sur la justice administrative est une référence essentielle et que, si l'ensemble de la commission était assujettie, ce serait, à mon avis, aussi une avancée.

Mme Hivon: Pour revenir à la question des délais... Parce que je pense que ça va être un élément relativement technique mais important quand même, important, parce que, dans l'état où la mécanique est présentée aujourd'hui, une fois le 25 jours écoulé, on tombe un peu dans un autre régime où on dit un peu: Bon, on abdique sur l'obtention des documents et on va fixer autrement, à partir de certains éléments, l'évaluation du changement de revenus, ou tout ça. Donc là, moi aussi, à mon tour, je veux bien comprendre. Il y a comme deux éléments de délai. Vous, en soi, l'article 3, vous dites: «Avec diligence», ce n'est pas suffisant. Ça, c'est si on se place du côté du SARPA, qui lui-même doit rendre, donc, je ne dis pas sa décision, là, mais doit faire son travail. Et là vous dites: Il doit y avoir un délai. Très bien. Et là vous dites: On pourrait prévoir pour ça 30 jours et, en circonstance exceptionnelle ou difficulté, on pourrait étendre à 60 jours, mais on viendrait le prévoir, donc, dans la loi. Premier élément. Je vous suis bien? O.K. Deuxième élément, là, on se place du côté de la personne qui doit fournir les documents parce que son ex-conjoint a fait une demande via le SARPA. Là, ce que vous nous dites, c'est que 25 jours, ça vous apparaît correct mais qu'il devrait y avoir une discrétion administrative, dans certaines circonstances exceptionnelles, pour étendre le délai. C'est bien ça?

Mme Saint-Germain (Raymonde): C'est bien ça. Comme ça existe. On a donné l'exemple de la Société d'assurance automobile tout à l'heure. Quand l'administration juge que les motifs évoqués sont raisonnables et qu'il y a eu des circonstances de nature exceptionnelle -- dans certains cas, ça peut être la maladie, là, peu importe -- le SARPA devrait avoir cette discrétion-là, qui n'est pas une appréciation, évidemment, judiciaire, là, je le répète, donc une discrétion administrative.

Mme Hivon: Et est-ce que, ça, on le prévoit dans la loi? Est-ce qu'on dit: Sauf circonstances exceptionnelles?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Oui, moi, j'irais jusqu'à le prévoir dans la loi pour éviter la contestation, donc que le SARPA soit habilité par la loi.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Là, j'aimerais vous amener peut-être sur d'autres éléments. L'article 8 du projet de loi parle, à la troisième ligne, donc... et on est au coeur de ce qui va être admissible au SARPA, c'est-à-dire le type de révision qui ne fait pas appel à l'appréciation judiciaire, à l'exercice de l'appréciation judiciaire. Donc, on n'est pas tous des experts en droit de la famille, mais on peut facilement se dire que ça ne doit pas être simple. Et la personne qui vous précédait, Me Tremblay, le disait aussi, du haut de sa pratique, que ce n'est pas tout noir et tout blanc, à savoir si on est face à une situation où il n'y absolument aucune appréciation judiciaire versus une où il y en aurait. Est-ce que vous vous êtes penchée sur ça? Est-ce que vous pensez qu'on devrait définir les cas un peu plus précisément, ou ce qu'on entend par «appréciation judiciaire», ou si on doit rester très, très souple?

**(16 h 30)**

Mme Saint-Germain (Raymonde): J'expliquais à M. le Président au début que nous avons eu quand même une bonne collaboration du ministère de la Justice, et ce sont des questions sur lesquelles le ministère aussi a réfléchi, et nous avons eu un certain nombre d'échanges. Je n'énumérerai pas toutes les situations, mais manifestement il peut y avoir des situations, entre autres, où, par exemple, un des ex-conjoints ne réside plus au Québec. C'est une situation où on pourrait dire: Là-dessus, il y a une discrétion judiciaire qui pourrait s'appliquer pour savoir est-ce qu'il doit être admissible ou pas. Des situations où le conjoint débiteur va prendre des mesures qui vont diminuer son revenu, que ce soient une forme de congé sans solde, retour aux études, retraite anticipée, travail à temps partiel, peu importe. Ce seraient des situations où il y a quand même une discrétion. On peut apprécier. Les motifs à la base de ça sont-ils des motifs de nature, premièrement, à diminuer son revenu et à faire en sorte que sa capacité de payer soit différente? Alors, ça pourrait être des situations comme celles-là. Dans certains cas, ça peut être les ressources de l'enfant, y inclus de l'enfant devenu majeur, qui pourraient être prises en compte. Alors, il y a effectivement une réflexion probablement à poursuivre, mais il y a manifestement des situations où on peut identifier qu'une discrétion sera nécessaire.

Mme Hivon: Donc, pour vous, le libellé tel qu'il est ne nécessite pas d'être précisé. Vous pensez qu'il faut garder la notion d'appréciation judiciaire sans, par exemple, venir, dans la loi ou dans un règlement, énoncer davantage ce qu'on entend par ça.

Mme Saint-Germain (Raymonde): À notre avis, dans un règlement, ça pourrait être davantage précisé, mais, pour nous, le libellé du projet de loi présentement semble suffisant. Et n'oublions pas aussi que, dans les situations vraiment où une appréciation judiciaire serait requise, bien, à ce moment-là, il appartiendra aux avocats au dossier, là, de référer.

Mme Hivon: Je vais vous partager ma crainte. C'est que les personnes qui vont évaluer, donc, au sein du service puissent être plus frileux que moins frileux, au départ surtout, donc de se dire: Oh, mon Dieu! il y a un potentiel d'appréciation judiciaire à cause de tel élément qui est très périphérique, mais suis-je en train d'outrepasser ce que je peux faire, moi, ici, comme SARPA? Et donc je vous transmets ma crainte. C'est que finalement on se retrouve avec un petit nombre, un relativement petit nombre de gens qui vont être admissibles, si on regarde de manière plus, je dirais, ouverte la question de l'appréciation judiciaire, un petit peu pour ne pas être trop ambitieux, peut-être, en partant aussi, je ne sais pas, là. Donc, c'est pour ça que je vous pose la question, vous qui, je pense, nous dites aujourd'hui: Faites attention, ne retombez pas dans le risque de retourner vers la judiciarisation. Moi, je vous fais part de cette crainte-là qu'on y retombe à cause de ça.

Mme Saint-Germain (Raymonde): M. le Président, je pense qu'il y a différents éléments de réponse. Nous, on ne voyait pas la nécessité de modifier, comme tel, l'article 8 du projet de loi. Par contre, dans le règlement il y a possibilité de préciser davantage quelles pourraient être les situations où la discrétion peut s'appliquer, et, comme un règlement se modifie quand même plus facilement qu'une loi, il serait à ce moment-là possible, après x mois, après une année, peut-être de le modifier pour préciser des situations de discrétion additionnelles. Parce que je partage aussi votre crainte qu'au début il y ait une trop grande réserve ou qu'il y ait une certaine pression externe, mais c'est quand même important de faire en sorte que le règlement permette ces modifications avec plus de souplesse. Et j'ai envie aussi de vous dire que ce sera beaucoup une question de formation ou d'accompagnement du personnel du SARPA. Et bien sûr, s'il était assujetti à la compétence du Protecteur du citoyen, ce sont des situations qu'on regarde, nous, régulièrement, et je pense qu'on pourrait assez facilement fournir, là, un certain nombre de suggestions de situations qui devraient être considérées comme étant à apprécier avec la discrétion.

Mme Hivon: Et, selon l'évaluation qui a été faite -- le ministre parlait tantôt... puis ça concorde avec ce que le président de la Commission des services juridiques avait dit -- il pourrait y avoir peut-être de 3 500 à 4 000 dossiers admissibles. Je pense que c'est environ trois fois plus d'ordonnances rendues dans une année. Là, c'est ça, j'essaie de retrouver le chiffre. Il me semble que c'est autour de 15 000. 15 000? En tout cas.

Mme Saint-Germain (Raymonde): C'est 10 fois... Il y a 34 000, hein, selon nous...

Une voix: C'est ça, ou 32 000 modifications de jugement.

Mme Hivon: C'est parce que... Bon, c'est ça. Donc, c'est quand même un petit nombre si on regarde l'ensemble. Donc, c'est juste pour ça que je vous exprime la crainte. C'est que déjà je crois que les évaluations sont très conservatrices et, si l'appréciation qui est faite est très conservatrice de ce qu'est l'appréciation judiciaire, j'ai juste une crainte que les attentes des citoyens ne soient pas remplies parce que facilement on puisse dire: Ça va être les tribunaux qui vont devoir regarder la question.

Puis j'ai une dernière question. Vous pourrez peut-être y répondre. Il ne me manque vraiment pas beaucoup de temps, ça fait que je me permets de faire ça. Vous pourrez me répondre. Puis je vous pose ma deuxième question. Vous le ferez en même temps. Dans le document de travail Projet de règlement -- je pense que vous l'avez eu -- dans l'article 2, le deuxième 3°, donc tout en bas de la page, bon le paragraphe introductif dit que le SARPA ne peut pas rajuster la pension alimentaire de l'enfant s'il constate certaines choses, O.K., si «le revenu de l'un des parents est difficile à établir», par exemple. Je suis au 3°. «Cependant, dans ce dernier cas, le SARPA pourra rajuster si les parents s'entendent sur le revenu annuel que le SARPA peut considérer pour les fins [de] rajustement.» Ce matin, le Barreau nous a dit: Attention, ici, est-ce qu'on est en train de ramener un peu, peut-être, de la pression qui pourrait s'exercer entre ex-conjoints, de dire: Bien, finalement, on va essayer de s'entendre, et donc est-ce qu'on est en train de s'éloigner de l'objectif, qui est de dire: Il va y avoir un mécanisme qui va venir prévoir de manière claire ce qu'il en est, sans qu'une partie soit soumise, par exemple, à l'exercice indu de l'influence que pourrait faire jouer l'autre? Donc, élément nouveau qui nous a été soumis. Je ne sais pas si vous auriez un commentaire là-dessus.

Le Président (M. Drainville): Assez succinctement, s'il vous plaît.

Mme Saint-Germain (Raymonde): C'est bien. Alors, sur la première dimension, je souscris au fait que les statistiques sont assez conservatrices, au point de départ, sur le volume, parce qu'on a vérifié avec Revenu Québec, et en 2012 Revenu Québec a reçu 31 832 modifications de jugement de pension alimentaire. C'est quand même beaucoup. Mais je réitère que je crois qu'il serait plus souple et efficace que les situations dans lesquelles la discrétion peut s'exercer soient dans le règlement et que je vois moins la...

Par ailleurs, en réponse à votre deuxième question, qu'est-ce qui arrive actuellement, dans les faits, lorsqu'il est difficile d'établir le revenu de l'un ou l'autre des conjoints et qu'on est devant le tribunal? Le tribunal peut obtenir les informations qui sont les plus disponibles à partir de Revenu Québec. Il a accès à ces informations-là. C'est pourquoi je pense que le SARPA devrait avoir une entente et avoir accès à ces informations-là, dans un contexte de protection, évidemment, de leur diffusion. Et, à mon avis, il est vraiment plus important de s'assurer que la déjudiciarisation se fera et, dans ce contexte-là, que les revenus seront établis à partir des règles qui existent déjà, à partir de la table, notamment, de fixation des pensions alimentaires qui existe. Je ne suis pas d'avis que la situation présente est si différente de ce que sera celle avec le SARPA au niveau de certaines pressions exercées au niveau des conjoints. Je pense que, quand il y a des pressions qui sont à être exercées, la situation actuelle comme la situation future, à mon avis, ne changeront pas les choses.

Le Président (M. Drainville): Et c'est là-dessus que ça va se terminer. Merci beaucoup, Mme la Protectrice.

On va recevoir, dans un instant, la Coalition pour l'accès à l'aide juridique.

On suspend quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

 

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous reprenons, sans plus tarder, ces consultations particulières sur le projet de loi n° 64 en compagnie de Me Lise Ferland, qui est la porte-parole pour la Coalition pour l'accès à l'aide juridique. Mme Ferland, vous avez la parole pour 10 minutes. Merci.

Coalition pour l'accès à l'aide juridique

Mme Ferland (Lise): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM., Mmes les députés. Bien, ça nous fait plaisir d'être ici aujourd'hui.

Rapidement, peut-être, étant donné que je prends la parole au nom d'une coalition, je veux juste un petit peu vous situer qui est la Coalition pour l'accès à l'aide juridique. La Coalition pour l'accès à l'aide juridique, c'est un regroupement de différents organismes, des services juridiques communautaires, où je travaille, des syndicats, des organismes, des regroupements provinciaux, la Ligue des droits et libertés, plein d'organismes de la société civile qui se préoccupent d'accès à la justice.

Évidemment, si on est devant vous aujourd'hui, c'est parce que, bien que notre nom, ce soit la Coalition pour l'accès à l'aide juridique, on se préoccupe plus large que juste la question de l'aide juridique, à strictement parler, et on ne veut pas opposer les différentes mesures les unes par rapport aux autres, et on regarde la situation dans son ensemble. C'est sûr que j'écoutais les commentaires, là, de mes prédécesseurs, puis, comme je suis une praticienne en droit de la famille, aussi parce que je travaille dans un bureau qui est un centre local d'aide juridique, ça m'amenait à avoir envie de discuter avec vous autres de toutes sortes de modalités, là. On aura peut-être le temps dans la période des questions.

Vous avez le document qu'on vous a présenté, alors je ne vais pas entrer en détail dans tout ça, mais je voudrais vous situer pourquoi, à la Coalition pour l'accès à l'aide juridique, on s'interroge puis on a regardé ce projet de loi là. Évidemment, c'est sûr que, le projet de loi visant à améliorer la justice en matière familiale, tout le monde est d'accord avec ça, c'est un besoin. Nous autres aussi, on est tout à fait d'accord avec ça. On travaille au jour le jour -- quand je dis «nous», je parle de la coalition -- avec des citoyens dans différents milieux. La justice, c'est transversal. On travaille dans toutes sortes de milieux et régulièrement on rencontre des gens qui ont différentes difficultés par rapport à des situations de nature familiale. C'est extrêmement large, le droit de la famille. Je veux dire, je pense qu'on ferait le tour de la salle, puis il n'y a personne qui ne connaît pas quelqu'un ou qui n'est pas aux prises avec différents types de situations. Que ça soit les enfants, les grands-parents, n'importe quoi, l'argent, nommez-les, on est aux prises avec la question en matière familiale.

J'ai marqué, dans le texte... Le titre, il est un peu plus ronflant, je dirais, que ce qu'il contient, le projet de loi, au niveau de l'amélioration de la loi en matière familiale, parce que le projet de loi, il est ciblé sur deux aspects pratico-pratiques, et je pense que, quand on le regarde concrètement puis qu'on le lit... Moi, quand je l'ai lu, j'ai essayé de me dire: C'est quoi, les situations, ou c'est quoi, les cas que je rencontre qui vont rentrer là-dedans? Et puis je pense que les gens vont être un peu déçus. J'écoutais la Protectrice du citoyen. Il y a des demandes et il y a des attentes énormes par rapport à l'intervention, à une facilitation d'intervention au niveau du droit en matière familiale. C'est un besoin, puis je pense qu'il faut saluer le fait qu'on commence à y intervenir puis à essayer de mettre en place des moyens, mais il faut voir est-ce que ces moyens-là sont trop timides ou, tu sais, est-ce qu'on fait un pas suffisamment dans la bonne direction. M. le ministre, vous allez peut-être me dire que je dis souvent ça, que les pas ne sont pas assez grands dans la direction, là, mais le lien que nous faisons, nous, au niveau de la Coalition pour l'accès à l'aide juridique, c'est de regarder l'ensemble des mesures qui sont mises de l'avant pour augmenter l'accès à la justice.

C'est sûr que, de notre point de vue, on a toujours dit: On essaie, et ce qu'on demande, c'est qu'il y ait une revalorisation des seuils d'admissibilité à l'aide juridique pour rejoindre le plus grand nombre de personnes possible au niveau d'offrir des services qui soient des services devant les tribunaux... que des services d'information ou d'explication des lois. La panoplie est super large des services dont les gens ont besoin. Alors, on pense que, quand on analyse ce projet de loi là, il faut le regarder en fonction de cette demande-là, pour voir qui a accès et qui n'a pas accès à différents types de services.

Alors, ayant dit c'est quoi, le niveau de nos demandes, quand on regarde le projet de loi spécifiquement, ce qui nous a interrogés, c'est que, d'une part, le projet de loi, bon, crée le SARPA, qui est un mécanisme administratif, et donne cette responsabilité-là à la Commission des services juridiques. On a l'impression que la Commission des services juridiques... Enfin, on est d'accord, on ne remet pas en question ce choix-là que ce soit la Commission des services juridiques qui ait le mandat, élargisse, finalement, son mandat, parce que, comme on l'a mentionné, selon nous, la Commission des services juridiques, par son déploiement à travers le Québec, c'est une richesse dans la mesure où c'est près des citoyens. Quand on parle de droit familial, ce qu'on pense, c'est qu'il faut effectivement avoir des services qui sont proches du monde, qui sont où les gens peuvent avoir un certain nombre d'informations. Donc, si on travaille dans ce sens-là, c'est-à-dire la proximité, puis qu'on parle de justice de proximité et qu'on va dans la proximité, c'est une très bonne initiative de travailler avec la Commission des services juridiques.

Notre interrogation, c'est au niveau des ressources. C'est au niveau des mécanismes, des ressources, parce qu'on s'est rendu compte qu'à travers les années, lorsqu'il a été question de modifier, soit de bonification, des hausses des seuils d'admissibilité à l'aide juridique, on avait prévu des sommes d'argent qui ne sont pas venues. Dans les mesures qui sont annoncées pour modifier les seuils de nouveau, on pense... c'est au conditionnel. S'il y a un besoin, on mettra de l'argent. Alors, on se dit: Si, à chaque fois qu'on rajoute, on dit: S'il y a un besoin, s'il y a plus de demande, si, si, si, bien, dans le fond, c'est comme si le message... on nous disait: Continuez à bien travailler mais faites plus avec les mêmes ressources. Ça, ça nous interroge, parce qu'on se dit: Si on met en place un service de cette nature, on pense qu'il doit être à la hauteur, il doit être capable de rejoindre les gens, puis on doit avoir les ressources financières et humaines pour rendre le service vraiment proche des gens et efficace.

L'autre aspect qui est surprenant, quand on regarde le projet de loi, puis c'est vraiment un lien par rapport à nos demandes, nous, au niveau de la coalition, d'augmenter les seuils d'admissibilité, c'est l'exception qu'on fait pour les dossiers où on vient modifier le Règlement d'admissibilité à l'aide juridique pour dire: Dans les cas où les couples vont s'entendre puis ils vont arriver avec un projet d'accord réglant la question de la garde des enfants et de la pension alimentaire, ils vont pouvoir obtenir des services. C'est comme si on fait une exception. On fait une entorse à la Loi sur l'aide juridique pour dire: Dans ces cas-là, ces personnes-là vont devenir admissibles à la Loi sur l'aide juridique. Ils vont avoir droit à des services, moyennant... Il doit y avoir un moyennant, là, moyennant quelque chose, mais il n'est pas écrit, parce que, dans le document de travail dont j'ai pris connaissance, qui est un règlement d'application, on n'en parle pas, là, on n'est pas rendu là dans ce règlement-là. Mais en même temps c'est une mesure ciblée, c'est-à-dire qu'on vient de créer comme une espèce de bulle à l'intérieur de la Loi sur l'aide juridique pour dire: Même les gens qui ne sont pas admissibles, on va les rendre admissibles parce que c'est un dossier en matière familiale, parce qu'ils s'entendent puis parce qu'ils ont réglé la question de la garde puis des enfants. Donc, ça fait trois sous-catégories.

En tout cas, on vient créer comme une espèce d'entorse, et puis là notre préoccupation... Nous, à la coalition, on s'est toujours dit: On ne veut pas créer des catégories: Ah! les aînés, ou les monoparentales, ou ceci, ou cela, pour venir faire des petites brèches dans la Loi sur l'aide juridique. On avait plutôt suggéré un rehaussement des seuils au niveau financier, qui devient inclusif. Si on veut faire des... Et là ça, ça nous interroge parce qu'on se dit: Est-ce que c'est une brèche? Est-ce qu'on commence peu à peu à venir créer des sous-catégories? Et, si c'est le cas, qu'on veut commencer à faire des sous-catégories, il me semble que ça devrait être discuté d'une façon plus globale et plus large, pour que, quand on parle d'accès à la justice puis d'accessibilité, à ce moment-là qu'on en parle vraiment d'une façon globale, qu'on inclue le plus de personnes possible.

Donc, je ne dis que c'est inintéressant. C'est questionnant, dans la démarche, de la façon dont elle est faite actuellement. Et puis ce que ça pose comme question, c'est: Est-ce qu'en matière familiale on ne devrait pas... C'est des initiatives intéressantes, mais, dans le fond, est-ce que ça ne veut pas dire que, comme société, il faut se mettre à dire que ça nous prend une façon différente de saisir les tribunaux et d'obtenir une décision quand on parle des enfants, puis de l'argent pour faire manger ces enfants-là, et des affaires de base? À ce moment-là, est-ce qu'il faut passer par des lois qui viennent grappiller à droite et à gauche des petits bouts de solution, plutôt que de regarder: Bien, on a déjà un système de tribunal, on a déjà des mécanismes qui existent, et est-ce qu'on peut les réviser?

Bon, ceci étant dit, je vais conclure là-dessus. Il y a deux volets dans la loi. Le SARPA comme tel, ça va, mais ça prend de l'argent puis ça prend des moyens. Les cas qui vont être soumis au SARPA, moi, j'ai vraiment l'impression... En tout cas, si j'essaie de faire le test pour dire c'est lequel de mes dossiers qui va passer la rampe, j'ai l'impression qu'il n'y en a vraiment pas beaucoup et que les gens vont être déçus, quand on va se mettre à faire le test, parce que le test, il va se faire quand M., Mme Tout-le-monde va arriver avec sa demande puis dire: Aïe! moi, je voudrais avoir un changement. Bien, c'est combien de cas qui vont passer ce test-là? Et puis la question de l'admissibilité à l'aide juridique, c'est vraiment problématique, puis nous autres, on vous demande de regarder ça plus largement.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup, Me Ferland. M. le ministre.

M. Fournier: Ah! je ne suis pas... Merci. Bonjour. Rebonjour, devrais-je dire. Comment ne pas vous dire que je ne suis pas étonné que vous me parliez de sujets dont nous avons déjà traité? Bon. Attardons-nous d'abord aux points que vous avez soulevés. Je vais prendre le dernier, pour commencer, si vous le voulez bien. Vous, vous dites: Moi, si je regarde les dossiers que je traite, il n'y en a pas beaucoup qui vont entrer dans le SARPA. Vous n'êtes pas sans savoir que le Barreau, dont vous êtes des membres éminents, nous suggère justement d'y aller avec une approche très, très, très fermée ou stricte, pour qu'il y en ait le moins possible qui rentrent, que ce soit le plus clair qu'il n'y a pas d'appréciation judiciaire qui en est fait, que c'est très machine à saucisses, si vous me permettez l'expression, très mécanique. Alors, je vous demande d'essayer de me donner un peu de lien entre votre présentation et celle du Barreau, qui justement... Ça ne fait pas d'hier que le sujet est traité, notamment à cause des divergences. Puis moi, je ne veux pas jeter le blâme au Barreau du tout, là. Ils ont un travail à faire puis ils ont à alerter là où le public pourrait être mis en péril. Donc, ils nous conseillent plutôt cette approche-là. Comment dois-je interpréter votre point de vue sur le cas très limité de dossiers qui vont se présenter au SARPA?

Mme Ferland (Lise): Bien, bon, c'est sûr que je suis avocate, je suis membre du Barreau, mais je ne suis pas ici comme membre du Barreau, là, je veux dire...

M. Fournier: Non, je comprends, mais je profite du fait que vous pouvez m'en parler quand même.

Mme Ferland (Lise): Non, mais, pour répondre à votre question, M. le ministre, c'est que mon point de vue puis le point de vue de la coalition, c'est le point de vue des personnes, O.K., des citoyens qui ont des problèmes. Alors, on est là pour ça. Et, si je mets mon chapeau d'avocate qui travaille dans un centre local d'aide juridique, bien, à ce moment-là, je vais vous dire, c'est sûr que, quand on parle des... Il y a deux affaires, peut-être, dans la position du Barreau, puis il y a deux choses auxquelles il faut être attentif. Il y a la question de la discrétion judiciaire puis il y a la question du marché, O.K.? Je veux dire, l'offre des services juridiques, c'est une question de marché. Je veux dire, moi, je suis là pour parler des citoyens qui ont un problème et qui veulent régler la question de la pension alimentaire.

Ce que je comprends du mécanisme qui est mis en place au niveau du SARPA actuellement, c'est les cas où par exemple j'ai du monde qui vient dans mon bureau, j'envoie une requête, le monsieur m'apporte son T4, je suis capable de mettre les chiffres dans la machine, l'ordinateur me sort un chiffre, «fine», voici, les deux signent en bas de la page, on est content, puis, s'il a une meilleure job puis qu'il est fin, il va venir me le porter, son document, on va refaire la même affaire. C'est ces cas-là qu'on voit là. Parce qu'à part ça, toutes les autres fois -- parce que j'ai lu le règlement -- qu'on regarde la question de quand est-ce qu'il y a une discrétion judiciaire, allez au palais de justice à Montréal, à la salle 2.17, on signe des consentements avec des gens, mais, si on déroge un peu à la table... Et pourquoi on y déroge? Parce qu'il y a des frais de garderie, parce que les conjoints ont eu d'autres enfants. Les couples, là, ça se fait puis ça se défait à une vitesse hallucinante de nos jours. Alors, il arrive des enfants, il en repart. Tout ça, c'est de la discrétion...

Une voix: ...

Mme Ferland (Lise): Bien, c'est la vie, hein? Mais c'est de la discrétion judiciaire, ça. Même si les gens disent... On met les chiffres dans la machine, ça nous sort un montant, mais ils vont dire: Bien non, ce n'est pas ça qu'on va payer, parce que c'est moi qui paie les frais de transport, parce qu'on reste loin, parce que... parce qu'on a un autre enfant, parce que l'autre, il est rendu à l'école, parce que l'autre, il est rendu à l'université, puis ça va coûter cher, parce que ci, parce que ça. Bien, ça, c'est tout de la discrétion, puis tous ces dossiers-là, ils ne s'en vont pas au SARPA. Les seuls dossiers qui vont au SARPA, d'après ce que je comprends, c'est ceux où c'est extrêmement simple, où il n'y a pas du tout de discrétion, je veux dire, où on fait un calcul mathématique. Puis ce n'est pas beaucoup. Moi, je pense que les gens vont être déçus. Parce que les gens, à quoi ils s'attendent? Ce qu'ils veulent, c'est: Bien là, quand mon plus grand, il est rendu à l'université, puis le plus jeune, il arrive à la garderie, ou je ne sais pas quoi, on peut-u refaire un calcul? C'est ça, la vie dans les bureaux.

M. Fournier: J'écoute vos commentaires, là. Vous savez qu'avant vous on a plutôt dit qu'on avait sous-estimé le nombre de cas, là. Vous me dites qu'on l'a surestimé.

Mme Ferland (Lise): Non, je pense que vous avez... Il n'y en aura pas beaucoup qui vont aller au SARPA, mais il y a beaucoup de situations où on aurait besoin d'un mécanisme.

M. Fournier: Non, je le comprends, mais jusqu'ici le débat était... Bon, on parlait de 3 500 au SARPA. Il y a des questions qui ont été posées, notamment à la Protectrice du citoyen, qui disait: Ah non! c'est sous-estimé. Je vous entends, vous êtes en train de me dire: Non, non, c'est surestimé, il va y en avoir moins que ça. Enfin, peu importe, là, écoutez, la fin de l'histoire, c'est quoi? C'est que ça fait près de 20 ans maintenant que c'est sur la table, et il y a un premier pas qui est fait. Je ne suis pas sûr qu'on serait capable d'en faire un deuxième sans mettre en péril... Parce qu'honnêtement, la question de la discrétion judiciaire, il y a des gens qui sont formés pour l'exercer, et ce n'est pas nécessairement ceux qui vont être dans le SARPA. Alors, il faut vivre aussi avec l'importance à accorder à ce que non seulement ça soit traité rapidement, mais que les intérêts juridiques des parties soient toujours le critère primordial. Alors, je veux bien, j'aimerais ça avoir la recette qui fait qu'en cinq minutes tout est réglé pour tout le monde. On n'en a pas, pour l'instant. C'est quand même un premier pas qui est fait et qui se fait dans le respect, justement, des autorités qui ont cette capacité de discrétion judiciaire.

Je reviens sur l'autre sujet. Vous dites: Plutôt que de voir dans l'aide juridique ce que j'appelle une ouverture universelle, là, dans le fond... Moi, je trouve que c'est un plus, pour être franc. Ce n'est pas la raison qui a amené ce choix-là. Dans les débats qu'il y a eu au cours des années... et peut-être que celui qui va vous succéder pourra nous en parler davantage, parce que lui a vu l'évolution au cours des nombreuses années, mais il y a toujours eu cette grande question à savoir comment on fait pour trancher. On est dans le domaine administratif ou on est dans le domaine judiciaire? Où est le guichet qui permet de passer, qui permet de trouver le compromis qui fait l'affaire d'un peu tout le monde, puis qui protège tout le monde, selon l'avis des spécialistes? Puis on tombe sur les bureaux d'aide juridique, que moi, je trouve fascinants. Parce que justement le bureau d'aide juridique offre des services à une catégorie de la population selon ses revenus. On pourra parler du seuil tantôt. Mais là on ouvre la porte à ce bureau à des personnes, peu importe le revenu. Ça ne change pas l'offre de service traditionnelle du bureau d'aide juridique, mais ça ouvre la porte à tous les concitoyens, et je trouve que ça donne une vertu additionnelle au bureau d'aide juridique.

Et vous nous disiez: Oui, mais, dans le fond, ce qu'il fallait faire, c'est surtout regarder les procédures. Mais c'est aux fins d'une procédure particulière, notamment celle d'aller chercher une homologation avec la capacité juridique qu'on retrouve dans ce bureau-là. Alors, ou bien je ne le comprends pas, votre point... Il me semble qu'on a facilité l'accession à un jugement en passant par un service de proximité ouvert à tout le monde. Il me semble que c'est plutôt une vertu plutôt que négatif.

Mme Ferland (Lise): Bien, je n'ai pas nécessairement dit que c'était négatif, M. le ministre. Je pense qu'on reconnaît que c'est un bon pas. Puis j'ai mentionné aussi que, le SARPA puis cette loi-là, moi, je vois ça comme un premier pas, O.K.? C'est un premier pas, puis il va y avoir des améliorations, puis ça va probablement faire comprendre... puis on va voir aussi les autres éléments sur lesquels on est capable d'avancer.

Ma préoccupation, notre préoccupation, à la coalition, au niveau de se mettre à faire des sous-catégories, puis entre autres en matière familiale, c'est que certes on ouvre la porte à toutes les personnes qui vont bien vouloir s'entendre et puis qui vont être capables d'avoir un projet d'accord, ce qui n'est pas... Bien, ça rejoint un certain nombre de personnes, mais en matière familiale les ententes et les accords, c'est souvent un terrain un petit peu glissant. Notre préoccupation par rapport à ça, c'était que, quand on regarde les personnes qui ont des grands besoins... Je ne dis pas qu'ils n'en ont pas, là, les personnes qui ne sont pas admissibles puis qui s'entendent. Puis, je veux dire, on espère tous que les gens vont réussir à s'entendre. Mais il y a énormément de besoins au niveau de couples qui ne s'entendent pas au niveau de la pension alimentaire, pour différentes raisons.

Quand il est question d'argent, c'est souvent difficile. On a de la misère à être capable de donner toutes les informations. Et les personnes qui sont dans le besoin, par exemple les créancières de pensions alimentaires... c'est majoritairement des femmes, mais il y a des hommes aussi, mais les personnes qui veulent demander une pension alimentaire pour leurs enfants, puis que l'autre conjoint ne coopère pas vraiment, bien, à ce moment-là, toutes ces personnes-là qui doivent faire face à une personne récalcitrante, bien elles ne seront pas admissibles, alors qu'on ouvre la porte aux couples qui s'entendent. Peut-être qu'on pourrait ouvrir la porte, je veux dire, à tout le monde quand c'est une question de pension alimentaire. Mais, je veux dire, là on ouvre la porte juste à ceux qui s'entendent, ce qui est... C'est rare qu'ils arrivent dans nos bureaux, parce qu'on en ferait bien plus que ça, des demandes sur projet d'accord au niveau familial. Les gens, ils n'arrivent pas main dans la main quand ils ne sont plus ensemble.

**(17 heures)**

M. Fournier: Non, je sais. Puis, dans le fond, on aimerait tous avoir les meilleurs moyens de régler les problèmes personnels, qui sont multiples dans une société, mais en même temps on ne peut pas tout régler les problèmes avant qu'ils surviennent.

Mais vous dites: Il n'y a pas toujours d'entente, puis notre plus gros problème, c'est qu'il n'y a pas d'entente. Commençons par les ententes. Puis j'ai compris, je ne veux pas revenir... un premier pas, puis vous et moi, on sait combien chaque pas est important, parce que, quand on en pose un, ça veut dire qu'on a entrepris la marche. Si on ne le pose pas, on n'est peut-être pas dans la marche. D'ailleurs, on a déjà discuté de la chose. Ceci étant, les seuils, ce n'est pas conditionnel, ils sont fixés. À savoir si les gens les demandent, c'est d'autre chose, là, mais c'est un long débat.

Mais là vous êtes revenue sur le consentement mais en prenant l'exemple de la révision de la pension, d'avoir accès à l'information pour la révision de la pension. Ça m'amène dans le volet SARPA de la chose, où on a un petit débat en ce moment entre le monde juridique, que j'appellerais, là, sous réserve de votre point de vue, et la Protectrice du citoyen. Dans un premier cas, on se demande si ça va un peu fort de permettre au SARPA d'aller chercher de l'information auprès de ministères, ou autres, et la Protectrice du citoyen, qui nous dit: Au contraire, il faut permettre au SARPA d'avoir l'information au nom de la protection des intérêts des enfants. Quel est votre point de vue sur les pouvoirs donnés, dans le projet de loi, au SARPA pour s'enquérir des revenus?

Mme Ferland (Lise): Bien, le SARPA, ce que je comprends, c'est que c'est un organisme administratif. À ce moment-là, dans sa cueillette d'information, il n'a pas un pouvoir d'enquête. Il va avoir un pouvoir d'aller... il pourrait avoir un pouvoir de demander aux gens: Donnez-nous votre dernier rapport d'impôt, par exemple. Mais, si la cueillette d'information, le transfert d'information se fait uniquement au niveau du ministère du Revenu, à ce moment-là il va en manquer beaucoup, d'information. Moi, je n'ai aucun problème à ce qu'il y ait une communication entre le ministère du Revenu, les rapports d'impôt, et le SARPA, parce qu'on est dans un mécanisme administratif. Mais le SARPA ne pourra pas commencer à aller faire des recherches si, par exemple, Madame dit: Moi, je pense qu'il travaille là, puis à telle place, puis telle autre affaire. Je veux dire, les gens qui ont un revenu d'un employeur ou qui n'ont pas une source de revenus qui est évolutive ou enfin différente, je veux dire, il y en a, là, mais, je veux dire, il y en a beaucoup, de personnes qui n'ont pas des revenus traditionnels. Donc, il va y avoir un problème là.

Le SARPA ne peut pas se mettre à faire de l'enquête au niveau des revenus des personnes, parce que là on est dans la discrétion judiciaire, parce qu'il y a une forme d'évaluation. Mais, au niveau de juste l'échange d'information pour savoir, bon, est-ce que le rapport d'impôt, ça correspond aux chiffres que vous nous donnez, je pense que ce n'est pas un problème. Où ça pose un problème, je trouvais, moi, c'est quand on se met à dire qu'on va imputer... si à partir de tant de jours on n'a pas l'information, on va imputer une augmentation de revenus à un point quelques pour cent. Parce que ça ne veut pas dire qu'il y en a eu, une augmentation de revenus, là, à ce moment-là. Puis même imputer un revenu, est-ce que ce n'est pas un peu similaire au pouvoir d'un juge qui peut décider quel est le revenu de la personne? Je veux dire, les juges, quand ils considèrent que la preuve qu'ils ont devant eux autres... Ils ne sont pas toujours satisfaits de ça. Ils vont décider: Voici, c'est ça, le chiffre que je prends. Mais le SARPA ne peut pas faire ça. Il va travailler avec des données brutes puis des données officielles. À ce moment-là, ça peut faciliter les choses, qu'il y ait de l'échange d'information.

M. Fournier: Juste un détail, peut-être, pour le signaler...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, bien, en terminant, la Protectrice du citoyen, d'ailleurs, nous le rappelait, que nous n'étions pas... qu'on n'était pas tout à fait les premiers à intervenir dans le dossier du SARPA. D'autres juridictions l'avaient fait, avec des augmentations réputées qui sont parfois de 10 %, parfois de 10 % à 25 %, je crois. Alors, il y a des précédents ailleurs. Et est-ce que vous savez, de votre expérience, si ces précédents dans d'autres juridictions ont entraîné des conséquences négatives ou plutôt joué le rôle qui était prévu initialement?

Mme Ferland (Lise): Je ne peux pas vous donner de réponse là-dessus.

M. Fournier: La question me permettait de mettre sur la table le fait que cette disposition-là n'est pas nécessairement ni une nouvelle initiative ni une originalité à 100 %. Elle était plutôt du type de voir un peu ce qui avait été fait ailleurs puis que ce n'est pas un précédent.

Alors, voilà, M. le Président. Merci beaucoup. Et je suis sûr qu'on aura l'occasion de se recroiser pour parler de l'aide juridique avec grand plaisir.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Me Ferland, de votre présence. En fait, c'est ça, vous soulevez de bonnes questions. Là, on est plus dans la philosophie, l'orientation, je pense, politique, politique avec un grand P, là, de politique sociale, en quelque sorte, là, s'il y a des sommes à investir et de la facilitation à donner à certaines parties. Est-ce qu'on mise sur la bonne chose en permettant à toutes les parties, indépendamment de leurs revenus, donc, de pouvoir avoir accès à un service très balisé, lorsqu'il y a entente, avec un frais fixe, ce que tout le monde, je pense, souhaiterait en toute matière, en matière familiale? Parce que souvent on sait où ça commence, mais on ne sait pas où ça finit, et c'est ce qui insécurise beaucoup de gens qui ne sont pas admissibles à l'aide juridique.

Donc, je pense que vous nous faites quand même réfléchir. C'est toujours difficile de se dire: O.K., est-ce qu'on franchit le pas? Est-ce que c'est ce pas-là spécifiquement qu'il faut franchir? Est-ce que, comme vous le dites, on est en train de faire une brèche, dans le sens que, je comprends, vous trouvez ça formidable, moi, je trouve ça formidable, mais est-ce qu'il y a d'autres choses qui pourraient être tout aussi formidables et peut-être plus urgentes, où on devrait investir davantage l'argent et les énergies de l'État? Je comprends votre questionnement quand vous dites: Ce qui est le plus difficile, ce n'est pas ceux qui s'entendent, c'est ceux qui ne s'entendent pas, c'est ceux qui ont des situations complexes, et puis là, en fait, on fait un peu plus le choix d'aider ceux qui s'entendent. Pourquoi on fait ce choix-là? Je présume... et ce que je comprends, c'est que c'est plus simple. Donc, on est capable de venir dire: Voici, on est capable de le faire facilement, à tel tarif, et donc faisons ce pas-là pour aider ces gens-là, plutôt que d'avoir la lourdeur d'aller devant les tribunaux puis, bon, toute la question de l'homologation.

Mais je conçois très bien votre questionnement. C'est comme pour le Fonds Accès Justice. Je ne pense pas qu'on a créé le fonds parfait pour répondre à tous les problèmes d'accessibilité à la justice. Et puis, à un moment donné, bien, on m'a convaincue que c'était un pas et qu'éventuellement il pourrait y avoir d'autres sources de revenus et donc d'autres...

En tout cas, je veux juste vous dire merci. On ne fera pas le débat aujourd'hui, dans le fin détail, de si c'est la bonne chose. Mais, si je vous disais qu'à l'origine de la réflexion que j'ai pu suivre ce n'était pas clair que ça allait être la Commission des services juridiques, dès le départ, qui allait chapeauter tout ce service-là. Et donc est-ce que votre réflexion serait différente si on avait dit: C'est un service administratif hors Commission des services juridiques, que l'État, le ministère de la Justice, exemple -- ça aurait pu être une autre entité qui le gère -- dit: C'est une priorité pour nous, parce que c'est facile, parce que les gens qui s'entendent ne devraient pas être soumis à cette lourdeur d'aller devant les tribunaux? Est-ce que, pour vous, ça aurait changé un peu votre raisonnement en termes de brèche, ou ce que vous voulez dire, c'est que tous les citoyens, qu'importent leurs revenus, vont pouvoir avoir accès à ce service-là, ou si, vous, c'est plus une question de philosophie et, qu'importe le dispensateur du service, en quelque sorte, ça n'aurait pas changé un peu ce que vous nous dites aujourd'hui?

Mme Ferland (Lise): Non, ça ne change pas, le dispensateur. Je veux dire, ce n'est pas une question de chasse gardée, de savoir où est-ce que c'est mieux. Je pense que le fait d'utiliser le réseau de l'aide juridique, qui est un réseau largement répandu à travers le Québec, c'est bien, parce qu'il y a une question de proximité, et puis je pense que... Moi, j'ai toujours trouvé que c'était une ressource formidable, alors, à ce moment-là, pourquoi ne pas lui faire jouer un rôle encore plus complet au niveau de l'accès à la justice puis d'information. Mais cette brèche-là, au niveau des gens qui s'entendent, bon, c'est intéressant puis c'est bien, en plus, que ça coûte moins cher à tout le monde. Bon, on ne sait pas ça va être combien, mais, je veux dire... J'espère qu'il n'y aura pas les problèmes de perception du volet avec contribution, là, parce que, je veux dire, je pense qu'on veut que ça fonctionne aussi.

Mais la grande difficulté, c'est au niveau du message aussi. Qu'est-ce que ça renvoie comme message, puis quelle pression ça donne par rapport à l'obligation de s'entendre. Moi, je pense que ça va avoir un effet. Je veux dire, c'est comme si on le faisait de façon détournée en disant aux gens: Bien, entendez-vous donc, ça va vous coûter moins cher. Ce n'est pas une mauvaise idée, mais en même temps il ne faut pas s'entendre à rabais non plus. Je veux dire, il faut être capable de préserver les droits. Mais c'est juste que... Quand on regarde ça, c'est sûr que c'est un pas intéressant, mais ce qu'on se pose, comme question, après, c'est comment on va être capable de dire à quelqu'un qui a un grand besoin, au niveau d'aller faire des... d'aller chercher un pension alimentaire, ou d'aller la réviser, ou d'obtenir un jugement, que cette personne-là ne sera pas, elle, admissible aussi à des services, alors qu'on parle beaucoup de la pauvreté des enfants, on parle beaucoup des difficultés familiales, puis ça a un effet positif quand les gens... quand ils sont capables de percevoir la pension alimentaire.

Mais certes c'est une brèche. On a déjà parlé pourquoi est-ce qu'on ne donne pas des services aussi plus élargis aux aînés qui ont certains types de besoins. Peut-être que, si c'est le message que, oui, on va se mettre à regarder les situations particulières puis que c'est un pas dans cette direction-là, on le regarde positivement, mais je n'ai pas compris que ça ouvre la porte à des mécanismes de ce genre-là rapidement.

**(17 h 10)**

Mme Hivon: O.K. Pour ce qui est d'autres éléments que vous avez touchés, je comprends que vous, vous dites que ça va être un très, très petit nombre de cas. On peut le voir des deux côtés. C'est très difficile de prévoir, aujourd'hui, vous le savez, avec les réformes des seuils d'aide juridique. Juste pour prendre... Ça n'a pas du tout donné les résultats qu'on anticipait, donc, à chaque fois, c'est un peu... Pour tout projet qui naît, il y a des estimés qui sont faits, je pense, le mieux possible, puis après c'est dans la pratique qu'on va voir ce que ça donne. L'important, bien sûr, c'est de s'assurer que les sommes, l'énergie qui est consentie à ça vont donner le maximum de résultats possible et qu'il va y avoir réajustement, un peu, des choses, si on se rend compte que la discrétion judiciaire, l'appréciation judiciaire est tellement présente dans les dossiers que finalement, un peu comme vous dites, ça va être vraiment minime ou au contraire si ça va être plus que ce qu'on pensait. Donc, c'est très difficile aujourd'hui de l'évaluer.

Mais, moi, quelque chose qui me fait avoir beaucoup de questions, c'est le fait que, l'appréciation judiciaire prévue à l'article 8 et qui est une balise fondamentale dans le nouveau mécanisme qu'on met de l'avant, on n'est pas capable de définir assez concrètement ce que c'est, ce que ça comporte. Je comprends que c'est difficile, mais je me dis: Si on veut donner une espèce d'enlignement, une impulsion au développement du nouveau mécanisme du SARPA, est-ce qu'on ne devrait pas justement dire: Regardez, là, ce n'est pas que dans les cas où il n'y a qu'un revenu d'un employeur fixe, stable, payé aux deux semaines qu'on va pouvoir tomber sous le joug du SARPA et qu'il peut y avoir des revenus autonomes, il peut y avoir d'autres types de revenus qui sont peut-être plus difficiles, mais on souhaiterait que ça fasse aussi partie du SARPA? Est-ce que, pour vous, il y a moyen, il y aurait moyen de venir préciser davantage les cas qui ne relèvent pas de l'appréciation judiciaire versus ceux qui en relèvent, là? Parce que vous avez une pratique, en plus de votre rôle de présidente de la coalition, donc peut-être que vous pouvez nous parler avec vos deux chapeaux, là.

Mme Ferland (Lise): Bien, c'est parce que, la question de l'appréciation judiciaire, je vous dirais qu'à chaque fois où on n'arrive pas au chiffre de la table, de la mécanique de calcul, à ce moment-là, on est dans la zone de la discrétion judiciaire. Parce que pourquoi est-ce qu'on va varier pour des frais de transport, ou pourquoi est-ce qu'on va varier parce qu'il y a un autre enfant issu d'une autre union, ou parce qu'il y a des frais d'orthodontie, ou bien qu'il y a du temps de garde qui est différent? On est dans la discrétion judiciaire.

Moi, je veux dire, quand j'ai lu ça, j'ai pensé à ce genre de situations là, quand on parlait de qu'est-ce que c'est, l'exercice de la discrétion judiciaire. Mais, quand j'ai regardé le document de travail sur la réglementation, j'ai compris aussi, par les exclusions, qu'on venait circonscrire beaucoup à quel type de situations on s'adresse. Parce que, par exemple, une des premières exclusions, c'est... Parce qu'on parle de rajustement, hein? Je pense que le mot, quand on le comprend bien, «rajustement», là, ce n'est pas «révision». C'est «rajustement». Ça veut dire qu'on vient faire des changements mineurs. Mais la première exception, c'est, par exemple... on parle juste des enfants mineurs, mais il y a combien de situations où, les gens, c'est parce que les enfants ont grandi puis ils sont rendus à 18 ans, ou ils travaillent, ou... Mais ça, ça va être exclu et ça vise beaucoup de personnes. Donc, dans le fond, quand on regarde la liste des exclusions, c'est comme ça que... Bien, en fait, moi, c'est comme ça que je me suis dit... où j'ai fini par comprendre à qui on s'adresse, c'est quoi, les cas qu'on garde, puis qu'on vient aussi comprendre la notion de l'appréciation judiciaire, là. Moi, j'avais lu les deux combinés l'un avec l'autre pour être capable de finir par définir mon champ, pour voir, bon, bien, c'est quels cas où on va pouvoir s'adresser au SARPA.

Mme Hivon: Bien, c'est ça. Moi, je pense que c'est éclairant d'avoir le document de travail, mais je ne suis pas certaine que c'est complet pour dire: Voici, la question de l'appréciation judiciaire est réglée. Parce que... En tout cas, je ne le sais pas, on pourra... on va en discuter davantage dans une autre étape, mais, puisque vous êtes là, je voulais un peu entendre ce que vous aviez à dire. Parce qu'il n'est pas fait référence à «appréciation judiciaire» du tout là-dedans. En fait, on vient expliquer les cas.

Mme Ferland (Lise): Mais en même temps, quand on regarde quelle est la discrétion qui est laissée aux greffiers spéciaux, dans les palais de justice, quand on déroge à la table puis qu'on donne des explications, je veux dire... Je ne sais pas s'ils ont un document, eux autres aussi, qui leur dit: Voici, dans ces cas-là, vous décidez puis, dans tel autre cas, on est référé chez le juge, mais il y a des fois où on écrit des consentements puis on déroge un peu, et le greffier va accepter que, quand on a expliqué pourquoi ce n'est pas exactement tel chiffre, pourquoi on fait une variation... Mais à ce moment-là on est dans le judiciaire, par exemple. C'est un greffier spécial qui a certains pouvoirs, mais ça s'exerce. Puis tout n'est pas écrit, je veux dire, noir sur blanc. Je ne suis pas sûre, moi, qu'on est capable de définir «appréciation judiciaire» pour... Il va y en avoir une, zone de flou, puis les gens, quand ils ne seront pas contents, finalement, aussi, ils vont décider de ne pas l'utiliser, le SARPA. Ils vont trouver que ça n'a pas de bon sens puis ils vont aller chez le juge.

Mme Hivon: Oui, c'est plus pour les cas de ceux qui voudraient l'utiliser puis, pour un certain aspect, ils se font dire: Non, désolé, là, la discrétion serait trop grande, on ne peut pas, là.

Et puis il y avait le point soulevé précédemment, pour ce qui est des cas où on dépasserait le 25 jours, on n'aurait pas les documents et donc on fixerait le revenu à partir, là, des éléments qui sont prévus dans le règlement. Puis là certains disaient: Bien là, on retombe un peu dans l'exercice d'une discrétion, et tout ça. Ça, comment vous voyez ça, plus de discrétion aux acteurs?

Mme Ferland (Lise): Bien, je comprends, moi, que l'objectif de procéder rapidement, c'est un objectif louable, parce que souvent on a... Je veux dire, le temps, ça crée des dettes puis ça crée des situations difficiles. Cependant, il ne faut pas se retrouver dans une situation... Je pense que ça va prendre une certaine souplesse parce que 25 jours, ce n'est pas long. Là, à ce moment-là, si on décrète, au bout de 25 jours: Voici, c'est ça, les revenus, puis que la personne arrive, pas longtemps après: Youhou! voici mes papiers, là on va être dans une mécanique où, à rebours, on va dire: Bien, ça n'a pas de bon sens, il faut faire des changements. Ça prend une certaine souplesse. Je pense que dans toutes les administrations il y a des zones où... Tu sais, est-ce que le 25 jours, c'est un délai de rigueur, là, puis il faut absolument que le couperet tombe au bout du 25e jour, dépendamment de la situation? Je pense que là-dessus il faudrait avoir une zone de fonctionnement où on est capable de regarder un petit peu plus, là, la situation des personnes pour éviter de créer plus de problèmes. Puis là ce que les gens vont nous demander, c'est des mécanismes de révision. Puis est-ce qu'on veut se mettre à enclencher tout un mécanisme de révision puis de changement qui n'en finira plus parce qu'on va avoir mis un chiffre qui ne sera pas le bon, là? On va juste alourdir, finalement, si on fait ça.

Le Président (M. Drainville): En terminant, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Combien de temps il me reste?

Le Président (M. Drainville): Une minute.

Mme Hivon: Une minute. Bon. Document de travail -- vous m'avez entendue, j'ai posé la même question tantôt -- 2, article 2, le deuxième 3°, quand on dit que, dans le cas où le revenu d'un des parents est difficile à établir, le SARPA pourrait donc être utilisé, si les parents s'entendent sur le revenu annuel, qui serait le nouveau revenu, est-ce que vous trouvez que c'est une bonne idée de garder ça?

Mme Ferland (Lise): Je trouve que c'est une bonne idée, mais, de la même façon dont je vous ai dit tout à l'heure que, pour avoir droit à des services, même si on n'est pas admissible, la notion d'entente, des fois, elle va peut-être devenir un petit peu élastique, là, bien je pense que c'est la même chose là. C'est-à-dire qu'il y en a énormément, de situations où, pour acheter la paix, on finit par arrêter de se chicaner sur des 25 cents puis qu'on décide: O.K., ça va, c'est tel montant, je vais l'accepter, pour toutes sortes de raisons. Je veux dire, il y a des raisons, on pourrait faire un débat ultrathéorique, puis il y a des raisons d'opportunité. Les gens décident, au niveau d'une question d'opportunité: Est-ce que vaut mieux faire un débat qui n'en finit plus, ou j'accepte ce montant-là? Je pense que dans les deux situations ça va exister. En matière familiale, il y a toujours des risques de pression indue, puis là, à ce moment-là, je pense qu'il faut que les intervenants soient vigilants pour vérifier la validité des consentements. Mais ça, je veux dire, on n'aura jamais une situation à 100 % où on va être sûr qu'il n'y aura pas... Voilà.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup, Me Ferland.

On suspend quelques secondes pour permettre à Me Jean-Marie Fortin de s'approcher. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

 

(Reprise à 17 h 21)

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons reprendre. Alors, bienvenue, Me Fortin. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre présentation. Alors, la parole est à vous.

M. Jean-Marie Fortin

M. Fortin (Jean-Marie): Merci, chère madame. M. le ministre. Mmes, MM. les députés, j'ai envie de commencer par l'échange précédent, où, M. le ministre, vous disiez que c'est un premier pas qu'on fait. Pour moi, c'est le dernier pas qui se fait par rapport aux recommandations du Comité de suivi que j'ai eu le privilège de présider au ministère de la Justice concernant justement le modèle québécois de fixation de pensions alimentaires.

Je hais lire, soit dit en passant, alors je vais passer quand même dans l'ordre de ma présentation.

Petit rappel historique, il faut se rappeler que le modèle québécois de fixation de pensions alimentaires, tant le provincial que le fédéral, est arrivé en même temps que la défiscalisation des pensions alimentaires. Et tout ça découlait de la fameuse affaire Thibodeau, qui disait, à l'époque: Ça n'a pas de bon sens de taxer les revenus sur des enfants, etc. Finalement, la Cour suprême a déclaré que, non, tout était correct. Et ça a été une volonté politique par la suite, autant du fédéral que du gouvernement du Québec, de toutes les provinces, d'ailleurs, de dire: Finalement, on va défiscaliser les pensions alimentaires et on va créer un modèle de fixation de pensions alimentaires qui va simplifier, faciliter le calcul des pensions alimentaires pour éviter que... Dépendamment de quel côté du lit le juge s'était réveillé le matin, la pension, dans une situation identique, n'était pas pareille d'un juge à l'autre.

Je veux vous rappeler, à travers tout ça, que le Comité de suivi, que j'ai présidé, a travaillé pendant quatre, cinq ans. Initialement, le projet de loi prévoyait un délai de cinq ans, à la suite duquel le ministre de la Justice devait remettre un rapport d'état de la situation. Et à l'époque c'est Mme Linda Goupil qui était ministre de la Justice, qui a pris le rapport du comité pour en faire son rapport. À ce niveau-là, dans les fins de ce premier rapport, on recommandait la reconduction des travaux du comité, entre autres pour la discussion de ce qu'on appelait déjà le SARPA. À ce moment-là, pour nous, le SARPA, c'était le Service administratif de révision de pensions alimentaires. On a changé un peu les mots, mais, quant à moi, c'est un peu pareil, passez-moi l'expression. Et c'est le cadre actuel du sujet pour lequel on est ici aujourd'hui.

Force m'est de constater au départ que les motifs évoqués par M. le ministre Fournier soutenant le dépôt du projet de loi sont aussi présents aujourd'hui qu'ils l'étaient il y a 10 ans, si ce n'est pas plus -- il y a quand même 10 ans que la recommandation a été faite au gouvernement de créer un SARPA -- alors, que ça soit des situations simples, des situations évidentes à régler, des parties consentantes à des changements dans leurs relations juridiques, des coûts inutiles et élevés, un appareil judiciaire inutilement lourd pour le règlement de situations, et l'Agence du revenu, qui , elle, a comme rôle de percevoir la pension alimentaire qui a été obtenue par une ordonnance ou un jugement.

Quant à moi, à l'intérieur de la discussion que vous avez, il y a des paramètres qu'il faut respecter puis qu'il faut retenir ou se rappeler aussi. Pour être exécutables, une obligation alimentaire comme toutes les autres obligations doivent être prononcées par la cour, sinon elles ne sont pas exécutables. On ne peut pas obtenir la saisie de quelque chose en paiement de... si on n'a pas un jugement. Et seule la cour a des pouvoirs discrétionnaires pour établir les obligations alimentaires et leurs modifications. Puis, dans l'exécution, par l'Agence de revenu Québec, de la perception de la pension alimentaire, cette dernière ne peut qu'exécuter des ordonnances émanant de la Cour supérieure, voire de la Cour d'appel ou de la Cour suprême. Et, quant à moi, l'Agence de revenu n'a pas le pouvoir de modifier ces ordonnances, et je ne pense pas qu'elle ait la compétence pour le faire. Elle est compétente en matière fiscale mais pas en matière d'ordonnances alimentaires. Et, si on regarde attentivement les pouvoirs accordés au greffier spécial de la cour, quant à moi, ils sont suffisants pour sanctionner les ordonnances alimentaires dans les situations visées dans le projet de loi. Et, quant à moi, la question est claire, seules les modifications qui n'exigent pas l'application d'une discrétion ou d'un pouvoir discrétionnaire peuvent être traitées pas un mécanisme administratif de réajustement.

Et je regarde la fin du témoignage de la dame qui m'a précédé. La majorité des cas qu'elle soulevait sont des cas où effectivement il est prévu par la loi, dans le modèle québécois, autant au Code civil ou au Code de procédure, selon le cas, les cas où spécifiquement le tribunal a la discrétion. Et dans ces cas-là, lorsque le tribunal a une discrétion, c'est clair, c'est la discrétion judiciaire. Un employé, un fonctionnaire, quel que soit le nom qu'on donne au membre du SARPA, ne devrait pas exercer ce pouvoir-là, à moins que des normes bien précises soient faites.

Et je retrouve dans le projet de loi essentiellement le même modèle que nous proposions en 2003. J'ai mis, à l'annexe 2 de mon document, l'annexe 8 de l'ancien... du Rapport complémentaire, où vous voyez les deux volets dans l'ensemble de ça.

Alors, dans le projet de loi, trois volets. Le premier volet, c'est l'aide à l'homologation. Puis, quant à moi, ça ne constitue pas une nouveauté juridique. Elle existe déjà et dans le cadre des pouvoirs qui sont conférés au greffier spécial par l'article 44.1 du Code de procédure, dans les limites de l'article 45, qui dit ceci: «Dans le cas d'une demande visée au deuxième alinéa de l'article 44.1, le greffier spécial défère la demande au juge ou au tribunal s'il estime que l'entente des parties ne préserve pas suffisamment l'intérêt des enfants ou que le consentement de celles-ci a été donné sous la contrainte. Il peut, pour apprécier l'entente ou le consentement des parties, convoquer et entendre celles-ci, même séparément, en présence de leurs procureurs le cas échéant.» Alors, c'est un rôle précis qui est donné au greffier spécial et c'est déjà, quant à moi, un premier rempart à l'encontre de ce qu'on parlait. Certains ont parlé avant moi, là, des parties qui peuvent être oppressantes, pour ne pas parler de violence conjugale, etc.

Cette rédaction: Lorsqu'il s'agit de règlement... On voit aussi, à votre article 27.2°: «lorsqu'il s'agit, dans les cas prévus par règlement, de fournir à des parties les services professionnels d'un avocat pour l'obtention d'un jugement relatif à une entente présentée [par] demande conjointe et portant règlement [...] en matière de garde [...] ou d'obligations...» Ce paragraphe-là, quant à moi -- je suis dans le volet des homologations, là -- c'est une très grande porte ouverte. Et ce n'est pas que je sois fermé à cette ouverture-là, mais elle m'apparaît pouvoir comprendre presque la fixation d'une pension alimentaire lorsque les parties s'entendent déjà. Alors, si on ne bloque pas ça, j'ai cru voir par contre, après que j'ai écrit mon texte, le document de travail, là, du ministère, qu'on excluait les cas où il n'y avait pas déjà eu une ordonnance alimentaire. Mais, tel que rédigé, ça semble donner ouverture aux cas qui suivraient une médiation, ce qui ne serait pas mauvais, mais j'appellerais ça un deuxième ou un troisième pas, à ce niveau-là.

Et je vous rappelais, à ce moment-là, les propos que nous tenions à l'époque du SARPA, où nous visions même la possibilité que le SARPA puisse donner suite à la médiation familiale lorsqu'il y a entente. Par contre, là, toute la question de la rédaction, etc., c'est un autre débat, c'est probablement pour un autre pas. Mais, si l'article 27.1° donne cette ouverture-là, c'est une très grande porte ouverte. Là, j'aurai des problèmes dans l'exécution et dans le temps.

À moins que l'intention du législateur soit que ce service déborde des cas qui peuvent être couverts par l'article 25.1 de la Loi sur le divorce -- il faut s'entendre ici que l'article 25.1 sur la Loi du divorce, qui permet aux provinces de faire des services administratifs de révision de pensions alimentaires, dans certains cas même de fixation... je pense que Terre-Neuve a un service de fixation de pensions alimentaires administratif -- je pense que l'implantation de base du nouveau service, du SARPA, lors de sa mise en place, devrait ne viser que les modifications des ordonnances existantes. Quelques cas que je soumets, comme tel. Et la raison fondamentale, c'est le temps que peut prendre le fonctionnaire chargé de l'administration ou de la gestion et de l'analyse de tout ça de s'assurer, dans chaque cas, qu'il rentre dans les spécifications.

**(17 h 30)**

Le volet 2, c'est le volet du nouveau SARPA en soi, le nouveau service d'aide au réajustement. Et nous faisions à l'époque, au Comité de suivi, une très grande distinction entre le SARPA et les services d'homologation. Et, lorsqu'il y avait entente entre les parties, c'était automatiquement le service d'homologation. Et, lorsque c'était la demande initiée par un des parents seulement, dans un cas évident... Un parent décide d'initier la demande. Un enfant est décédé, puis le payeur ne bouge pas trop, trop, madame dit: Bien, il y a un enfant de décédé, je fais ma demande de révision en conséquence, on enlève un enfant dans le formulaire. C'est vrai que l'ordinateur fait beaucoup de travail, là, mais... Ce n'est peut-être pas aussi simple que ça, mais c'est relativement simple. Mais ce que je veux exprimer ici, c'est évident. Le SARPA se vire vers le débiteur, il dit: Bien, contestez-vous qu'il y a un enfant... que votre enfant soit mort? Réponse: Non. C'est facile à régler. Ça, c'est un exemple extrême.

Il y a d'autres exemples qui arrivent lorsque l'on parle de revenus. Ce sont les cas les plus complexes. J'ai fait une étude à ce sujet, et la jurisprudence n'est pas évidente dans les travailleurs autonomes. C'est excessivement difficile de sortir des normes, à moins qu'on fasse comme le propose le modèle de règlement, de dire: Bien, on va fixer, dans ce cas-là, une présomption. Et, quant à moi, ça, ça va s'appliquer uniquement dans les cas où on a vraiment ce qu'on appelle, dans le jargon de la perception, des mauvais payeurs. Parce que, si la personne refuse, néglige de répondre, c'est probablement que son revenu a augmenté. Et, si la formule était suffisamment généreuse mais qu'elle ne rencontre pas son revenu, le débiteur ne s'obstinera pas. Sinon, il va revenir, il va faire...

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée, Me Fortin, je suis persuadée... Votre temps est écoulé. Est-ce qu'il y a...

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Vallée): Il y a consentement à ce qu'on poursuive? D'accord. Alors...

M. Fortin (Jean-Marie): Je vais aller au... L'absence de discrétion, quant à moi, ça m'apparaît essentiel. Là où j'avais un petit problème, c'est avec l'article 8. C'est qu'à la lecture de l'article 8 on dirait qu'à la fin il n'y a plus rien qui se passe. On ne sait pas ce qui se passe. Est-ce que le dossier est fermé? Est-ce que les parents peuvent poser un autre geste ou déposer un document qui éliminerait l'usage d'une discrétion? Est-ce que le dossier peut être transféré à la cour? Est-ce que les parents peuvent transformer leur demande en demande d'homologation? L'article 8 dit: Lorsqu'il y a une discrétion, on arrête. Il faudrait qu'il y ait quelque chose qui continue par la suite puis dire... et qu'on ne laisse pas les gens... Qu'est-ce que je fais après? Maintenant, là, on me dit non, le service. Alors, je pense qu'il y aurait quelque chose à penser à ce niveau-là, comme tel, pour ne pas laisser les gens en blanc. On veut leur donner un service. Il y aurait peut-être une discrétion. Peut-être que par la suite on peut donner une suite. Ce que l'on proposait, au Comité de suivi, c'est de transférer le dossier à la cour, à ce moment-là.

Le chapitre III du projet de loi, j'ai un commentaire plus particulier sur l'article 14, comme tel, l'avis qui est envoyé lorsqu'un réajustement est fait. On dit, dans ce temps-là: Après la prise d'effet, on va envoyer copie à Revenu Québec. Déjà, avec Revenu Québec, c'est long. L'implantation de la perception, ça a été 19 mois de retard pendant deux, trois ans. Alors, il n'y aurait pas moyen d'avoir à envoyer un préavis, à tout le moins, à Revenu Québec, dire: Regarde, ça va se modifier, là? Si, dans 30 jours, dans 25 jours... si c'est correct, je t'envoie l'avis de prise en possession, mais prépare-toi en conséquence. Suggestion que je vous fais après avoir aussi participé au comité de suivi du ministère du Revenu.

La Commission des services juridiques, quant à moi, c'est la plus belle découverte qui peut être faite comme ajout des recommandations que l'on faisait. Et je me souviens beaucoup des discussions qui avaient eu lieu dans la question de la perception des pensions alimentaires, dans la médiation familiale aussi. C'était le problème que plusieurs associations disaient, par rapport aux maris violents ou aux pères violents, etc.: Il faut un rempart à ce niveau-là. Et je sais que le Barreau en faisait une force évidente d'argumentation à l'époque et je pense que la Commission des services juridiques est la réponse. C'est le premier rempart, avec des volets et des gens compétents. Ça aussi, je voulais le mentionner, là. Tout à l'heure, je pensais à ça. C'est l'ouverture à l'universalité, et je la comprends très bien, parce que tous les bureaux d'aide juridique font du droit matrimonial. Ils ont tous des compétences. Alors, que ce soient des gens qui ne sont pas admissibles à l'aide juridique qui ont un problème matrimonial, c'est le même droit matrimonial qui s'applique.

Aussi, au volet 3 -- puis je termine par ceci ou presque terminer par ceci -- il me semble que c'est très limité de permettre la remise de la sûreté seulement quand on a un bon payeur après deux ans puis que madame veut. Il y a d'autres circonstances. L'obligation alimentaire arrête. Pourquoi exiger? Et je rappelle tout simplement que l'exécution, c'est le corollaire à l'obligation. Lorsque l'obligation cesse, l'exécution doit cesser.

Vous devriez aussi, je pense, prévoir des cas où des évidences permettent facilement à Revenu Québec de dire oui. La Protectrice du citoyen vous a cité des cas, tout à l'heure, qui m'apparaissent aussi évidents. Et je pense que vous devriez ouvrir les cas de remise mais aussi des cas de cessation de perception de pension alimentaire par Revenu Québec dans des cas évidents, qui peuvent être implantés, si vous voulez, restrictivement. Mais commencez à ouvrir la porte. Et, pour avoir été au comité de suivi du ministère du Revenu là-dessus, je suis certain qu'ils ont un paquet de listes de situations où ça pourrait être facilement fait.

La question, aussi, des délais, je ne l'ai pas abordée, mais je me permets d'ouvrir un petit peu ce point-là, sur les 25 jours, etc., là. Ce qui est long et ce qui va être long, c'est, à chaque fois, d'étudier le cas pour vérifier si effectivement on a toutes les informations. D'obliger que le formulaire, l'annexe I, soit déposé avec le jugement, c'est une excellente idée. Par contre, je vous rappelle que le formulaire peut provenir de deux sources: le juge, auquel cas, il a le logiciel pour qu'on puisse l'identifier que ça vient du juge, ou bien c'est un cas où il y a eu entente, procédure de consentement, et c'est un avocat qui a déposé le formulaire. Il faudrait qu'il y ait une forme d'authentification du greffier de la cour, quel formulaire va servir à quelle entente, etc. Il faudrait peut-être aussi ajouter cette information-là.

Je rappelle -- c'est ma dernière remarque -- je suis avocat depuis 40 ans, et tous les projets en matière familiale au Québec, quel que soit le gouvernement, ont tous été adoptés à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Alors, j'applaudis la volonté des membres du Parlement qui sont ici à vouloir travailler pour un service qui améliore la vie entre les citoyens qui ont des problèmes familiaux.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Me Fortin, Alors, je vais devoir demander le consentement pour prolonger au-delà de l'heure prévue.

M. Fournier: Moi, j'aurai quelques questions, mais je ne suis malheureusement pas capable de...

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Merci, Me Fortin. Chaque membre de l'Assemblée pèsera les mots que vous avez prononcés à la fin. Je pense qu'on devrait être capables de trouver des bons libellés pour que ça rejoigne tout le monde.

En parlant de bon libellé, vous avez parlé de l'article qui semblait un peu large. C'était, quoi, c'était le 23 -- attendez que je me souvienne -- celui qui voulait signifier que c'était vraiment la modification, là, qui était prévue par le projet de règlement? C'était, je crois, 27, où on écrira plus précisément que c'est dans le cas de modifications. On l'a déjà entendu, puis il y a des corrections, comme ça, qui peuvent être faites pour que ce soit plus clair.

Des petites remarques sur la Commission des services juridiques. J'avais un peu présumé de votre mot, puisque vous m'en aviez déjà parlé, mais je crois effectivement que c'est une belle solution et non seulement parce que ça donne des juristes en guichet, là, en première porte d'accueil, alors que toute cette question-là entre l'administratif et le judiciaire n'est pas toujours claire. Alors, je pense qu'effectivement c'était bien. L'autre partie, c'est que les bureaux d'aide juridique, c'est payé par tous les Québécois. Alors, qu'on aie tous une capacité de connaître l'adresse, de lui donner une valeur avec non seulement nos taxes et nos impôts, mais comme service que ça peut nous rendre, bien je pense que ce n'est qu'une bonne chose pour appuyer, d'ailleurs, ces bureaux d'aide juridique dans leur... j'allais dire dans leur développement, je me réserverai cette expression, mais au moins dans leur implantation locale. Ça me semble bien important.

Je vais profiter des minutes que j'ai pour revenir sur les délais. Vous avez abordé la question sans vraiment entrer de la même façon... ça de la même façon qu'on l'a abordée... la Protectrice du citoyen, qui le regarde sous la forme du SARPA lui-même. J'essaie de comprendre, là, mais je pense qu'on est en train de se dire: Un 30 plus 30, 30 jours plus 30 jours, le délai que doit prendre le SARPA pour livrer le produit. Maintenant, il y a une façon, aussi, de le prendre sous l'angle de... On demande à quelqu'un de fournir de l'information pour que le SARPA puisse rendre sa décision. Et là on était plus dans un 25 jours mais pas nécessairement fatal, dans la mesure où, avant le 25 jours, on dit: Donnez-moi un peu plus de temps.

Dans le concret, là, est-ce que vous avez un guide que vous pouvez nous donner? Puis je pense notamment au cas qui nous a été présenté par l'Association des avocats de province, qui disait: Écoutez... Ils parlaient d'être parti travailler dans le Nord, là. Mais vous pourriez être parti pendant... Vous avez un voyage d'un mois, là, vous n'avez pas nécessairement prévu que votre courrier vous suivait. Au 30e jour, vous arrivez puis vous avez dépassé le 25 jours. Vous n'avez pas appelé personne, puis la mécanique s'est mise en branle. Quel est le compromis qu'on peut trouver alors qu'on cherche de la rapidité, on cherche un système qui fonctionne, puis qui ne fait pas d'arrérage, puis vous avez la défense des intérêts de quelqu'un qui n'était pas en position de volontairement ne pas être collaborateur? Il n'était juste pas au courant. Comment on peut pallier à ça?

**(17 h 40)**

M. Fortin (Jean-Marie): Bien, à la base, le premier 25 jours, je n'ai pas de problème avec ça. Et je vous dirais ceci: Je ferais un lien de demande de documents en relation avec le type de demande. Si on vise un changement de garde, il n'y a peut-être pas beaucoup de documents à apporter. Si on vise une modification à la pension alimentaire à cause d'une modification aux revenus, il y a beaucoup d'informations à demander. Alors, il faut évaluer au niveau de la demande, le type de demande, pour être capable, après ça, de demander à l'autre -- et là j'imagine que c'est le cas d'une requête faite par un des conjoints seulement -- et d'avoir... peut-être de composer les délais mais de vérifier. Mais c'est toujours la cueillette des informations, le temps que ça prend pour avoir l'information des citoyens, c'est toujours ça qui est le plus long.

M. Fournier: Dans le SARPA, on est en révision de pension alimentaire, on est devant le cas d'une partie qui demande le réajustement et, ce faisant, lance une mécanique où la personne qui doit fournir des informations a 25 jours, selon le projet de loi, pour le faire. Si la personne est à l'extérieur du pays pendant 35 jours, quelle mécanique on a pour éviter que ce soit trop long et en même temps qu'on respecte le fait qu'elle est à l'extérieur du pays puis elle ne sait même pas qu'il y a eu une demande?

M. Fortin (Jean-Marie): Je ne suis pas le plus grand spécialiste de ce domaine-là. J'ai trouvé que la réponse de la Protectrice du citoyen était raisonnable, dans le sens où le préposé du SARPA peut, dans des motifs exceptionnels ou lorsqu'il a de l'information que la personne ne peut pas entrer en contact avec lui, elle est partie en voyage, la secrétaire de la personne le dit, ou quelqu'un d'autre le dit, je ne le sais pas... Il me semble aussi d'avoir vu, dans le projet de loi, qu'il y a une possibilité pour le SARPA de faire des corrections avant que la prise de décision soit prise. Ça fait qu'il y a un autre 25 jours en plus, de mémoire, là, qui est accordé, à ce niveau-là.

M. Fournier: Je vais revenir sur une autre question qui m'a un peu chicoté. Comment le préavis à Revenu Québec va faciliter les choses? Je ne vois pas Revenu Québec commencer à faire bouger son boulier en disant qu'il y a préavis d'une demande, là. Je veux dire, ça va changer quoi dans le concret? Ils n'ont pas les papiers dans les mains.

M. Fortin (Jean-Marie): De mémoire, là... Bien, il faudrait demander aujourd'hui aux responsables de Revenu Québec combien ça prend de temps lorsqu'ils reçoivent un jugement du greffier de la cour puis qu'ils le mettent dans la machine. Ça prend 30 jours à peu près, je ne le sais pas, et là ça va prendre un autre 30 jours pour envoyer les avis pour faire les modifications de la perception de la pension alimentaire, etc. On est rendus à 60 jours puis là on compte votre 30 jours puis votre deuxième 30 jours.

M. Fournier: Ma question est la suivante... Je n'ai pas de problème à trouver des améliorations. J'essaie juste de voir mécaniquement... Vous savez connaître ça plus que moi. Mécaniquement, le SARPA se met en branle, on est au début de tous les délais et on ne sait pas comment... quel sera le résultat final, le montant final. Et vous dites: Si on avise Revenu Québec, ils vont déjà être en train de se préparer à faire quelque chose, alors qu'il me semble -- je peux me tromper -- que le premier geste qu'ils vont poser, ça va être de dire: Ah! j'ai un changement. Ce n'est pas le chiffre y, c'est le chiffre x. Je le mets dans la machine. Ça ne nous donne pas grand-chose d'aviser un fonctionnaire à Revenu Québec en lui disant: Un jour, tu vas avoir un x qui va changer ton y. Il va dire: Ah oui! Bien, tu me le diras quand tu le sauras. Non?

M. Fortin (Jean-Marie): Ça va-tu... prendre combien de temps? C'est là que j'ai des craintes. Je regarde l'article 13, qui dit, à un moment donné: «Le rajustement de la pension prend effet à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la date de l'avis de rajustement...» Alors, l'avis de rajustement, il est envoyé, comme tel, puis il informe les parties qu'il va prendre effet 30 jours après. On le sait, là, le montant du rajustement, là. Alors, moi, j'essaie de voir: Est-ce qu'on ne peut pas trouver une mécanique, avec Revenu Québec, pour empêcher un délai supplémentaire à Revenu Québec? Si, quand l'avis est envoyé, on avise Revenu Québec, tout ce qu'on a à faire après ça, c'est de dire: Là, il est entré en effet. Parce qu'il y a des causes où il ne peut pas entrer en effet immédiatement. Mais, moi, c'est ma crainte, tout simplement, à l'augmentation des délais une fois que la décision est prise.

M. Fournier: Merci. Merci, Me Fortin.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Bonjour. Merci beaucoup, Me Fortin. J'ai entendu votre nom souvent. Je vous ai vu pour la première fois lors de la conférence de presse du ministre, qui m'avait dit que vous étiez une personne incontournable, et c'est ce qui motivait le jour de la conférence de presse. Donc, je suis heureuse de pouvoir bénéficier de votre éclairage aujourd'hui aussi.

Moi, j'aurais des questions un petit peu... Le ministre a abordé, là, beaucoup des éléments de précision de ce que vous aviez énoncé, peut-être, comme améliorations possibles. Donc, je pense que de part et d'autre on va les regarder très sérieusement parce que vous semblez connaître assez bien ce dont vous parlez.

Concrètement, la question de l'appréciation judiciaire -- parce que j'ai posé mes questions, qui peuvent être assez théoriques, parce que, bon, je ne connais pas la réalité de comment ça s'est déployé dans les provinces où il y a une certaine expérience de la chose -- est-ce que c'est difficile? Est-ce que c'est toujours clair, les cas où le SARPA peut intervenir? Donc, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, à savoir: Est-ce que ce qui est prévu dans la loi, dans le projet de loi à l'heure actuelle, donc à l'article 8, en mentionnant «appréciation judiciaire» sans détailler davantage ce qu'on entend par ça, conjugué à ce qui est prévu dans le projet de règlement à l'article 2, est-ce que, selon vous, ça fait en sorte qu'il n'y a pas de risque qu'on arrive dans une situation où ce soit interprété très, très restrictivement et que donc on ait bien peu de gens qui puissent être servis par le SARPA?

M. Fortin (Jean-Marie): Quant à moi, le SARPA ne doit pas être le remplacement des tribunaux qui ont juridiction en matière familiale. L'expertise est là, la pratique des professionnels, elle est là, à ce niveau-là, et je pense que les cas où la loi a prévu l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire, c'est justement parce que la solution ne peut pas se faire autrement que par l'usage d'une discrétion. Dans les cas où il y a nécessairement un usage discrétionnaire par le tribunal... On donnait l'exemple, tout à l'heure... les revenus d'un enfant. C'est le juge qui peut l'attribuer en vertu de 535... je ne me souviens plus par coeur, là, du Code civil mais en tout cas dans ce coin-là. Ça devrait être exclu des pouvoirs du SARPA. Tout ce qui est de discrétion judiciaire devrait être exclu.

L'aspect administratif, moi -- je recule sur les discussions qu'on a eues il y a 10 ans, là -- c'est, passez-moi l'expression, lorsqu'il y a une preuve prima facie, à sa face même, qui démontre le changement. Et ça, les situations sont fréquentes.

J'ouvre une parenthèse sur la question du nombre de dossiers. 3 000 quelque chose, ça m'apparaît conservateur, parce que ces dossiers-là n'existent pas aujourd'hui, parce que les gens n'ont pas les moyens pour aller faire leurs demandes. Alors, je discutais avec certains collègues, en association de... réunion annuelle de Barreau. Personne n'en fait, de ce genre de procédure là. Les clients n'ont pas l'argent pour payer. Alors, c'est une nouvelle pratique qui va s'ouvrir. Il va y en avoir beaucoup.

Et je pense, au départ, que d'exclure carrément toutes les situations où le tribunal doit exercer une discrétion -- il y en a, la majorité des cas qui sont dans le projet de règlement sont là -- ça m'apparaît au départ essentiel pour que le fonctionnement se fasse bien. Une fois la machine huilée, passez-moi l'expression, on pourra regarder certaines situations, commencer à, passez-moi l'expression, jauger l'intérêt d'inclure des zones grises, gris pâle, avant d'arriver à gris foncé, là, je ne le sais pas. Mais au départ, pour le bon fonctionnement, je pense qu'il faut exclure toute discrétion, toute situation qui exige une discrétion.

Le seul cas où effectivement... Parce que j'ai participé à des recherches sur la question de l'établissement des revenus, et l'établissement des revenus, entre autres, d'un travailleur autonome, c'est un exercice presque 100 % discrétionnaire.

**(17 h 50)**

La plupart des cas où les tribunaux vont se servir de leur pouvoir discrétionnaire pour ajouter la valeur d'un bien, le rendement d'un bien productif, etc., je vous dirais, dans la grande majorité des cas, on fait face à ce qu'on appelle un mauvais payeur. Un père de famille qui veut se défiler de ses obligations, etc., et les tribunaux, là, ils ouvrent la porte large avant que tu aies leur discrétion. Sortir de ça, c'est d'être une norme administrative. En dehors de ça, c'est un usage discrétionnaire.

C'est peut-être une façon d'embarquer, à un moment donné, des situations dites discrétionnaires avec une formule. Dans le cas d'un travailleur autonome, par exemple, s'il y a une difficulté à établir ses revenus, bien on prend ses revenus, puis on prend une formule, puis on l'ajuste comme ça. Et, ce que je comprends du mécanisme, madame va dire: Moi, je suis certaine que les revenus de mon mari sont... mon ex, passez-moi l'expression, sont encore plus élevés. Oui, monsieur est un travailleur autonome. En telle année, quand vous avez eu votre formulaire -- parce que maintenant on doit l'avoir -- il faisait tant. Le plus que je peux aller, moi, c'est que le règlement me dit: J'augmente à 15 % ou x %, là, des formules qui sont là. C'est ce que je peux faire. Je vais calculer ça en fonction du formulaire applicable cette année, de la table de cette année, etc., puis je vais envoyer ça à monsieur. S'il dit «pas de problème», parfait. S'il dit quelque chose, il se contestera, et à ce moment-là ça ira devant les tribunaux. Mais c'est la seule façon administrative, quant à moi, de contourner des difficultés d'usage discrétionnaire que les tribunaux ont. C'est de mettre des formules bien, bien précises par rapport à ça, certaines balises d'un minimal économique qu'on peut regarder, qu'on peut analyser. Mais en dehors de ça il ne devrait pas y avoir aucun usage discrétionnaire.

Mme Hivon: En fait, je comprends bien votre position puis je pense que tout le monde va être d'accord à dire que, dans un premier temps du moins, il faut vraiment que ce soit très clair et, dès lors qu'il y a possibilité d'usage discrétionnaire, c'est à l'extérieur du SARPA. Moi, ma question, c'est plus: Est-ce que c'est si clair que ça, toujours, qu'on est dans un cas de non-exercice versus d'exercice? Vous semblez dire que oui, c'est assez, ça fait que je prends votre parole, là. Donc, c'est un peu ça.

Et est-ce qu'on pourrait avoir une différence, par exemple, selon le fonctionnaire qui traite le dossier, de savoir ce qu'on va accepter de ce qu'on n'acceptera pas? Je ne dis pas fondamentalement mais à la marge, peut-être, au départ, du moins. J'imagine qu'il va y avoir une grande vigilance d'exercée pour essayer de...

M. Fortin (Jean-Marie): ...que la discrétion du fonctionnaire dépend du ministère auquel il appartient. Au ministère du Revenu, ce n'est pas la loi, c'est le petit cahier qui est en avant, puis il n'y en a pas, de discrétion, qui s'exerce là, à moins qu'on remonte à plusieurs paliers. Dans un service de SARPA, quelle va être la discrétion? Je conçois qu'à quelque part il y a des juristes, des avocats qui sont à la tête de l'organisme pour voir à mettre en place ce service-là. Je mise énormément sur la formation de ces gens-là. Et évidemment plus la réglementation va être précise, plus elle va être facile à appliquer.

Mme Hivon: Et, l'expérience ailleurs, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si finalement c'est quand même une... Parce que vous dites, puis je pense que c'est un bon point, que les estimations sont probablement conservatrices, parce qu'il y a beaucoup de gens qui, on le sait, on le voit toujours, laissent tomber l'exercice de leurs droits, parce que ça va coûter trop cher, ils ne savent pas ce que ça va donner au bout du compte puis ils se disent: Bof! dans le fond, pour peut-être 100 $, 200 $ de plus de pension, je vais laisser faire. L'expérience ailleurs, je ne sais pas si vous pouvez nous informer un peu.

M. Fortin (Jean-Marie): Dans les autres provinces, non. Je n'ai pas... J'ai été contacté trop récemment pour aller m'amuser dans les autres provinces puis regarder ce qu'il en était, là. Je n'ai aucune notion.

Mme Hivon: O.K. Donc... Mais vous, vous nous mettez en garde. Vous pensez qu'il risque d'y avoir plus de dossiers que moins, parce que c'est difficile de se fier juste aux années dernières pour évaluer le nombre de demandes qui seraient faites, parce qu'on va en quelque sorte créer une demande, du fait du processus simplifié.

M. Fortin (Jean-Marie): Il va certainement y avoir au départ beaucoup de dossiers, beaucoup de demandes de cas évidents, de cas évidents où les gens qui ne sont justement pas allés en cour supportent le fait que la pension n'est pas assez élevée ou trop élevée, selon le cas, parce que ça coûte trop cher pour la faire modifier. Et ça va être surprenant de voir le nombre de personnes qui vont utiliser le volet de l'homologation, c'est-à-dire qui s'entendent pour faire une modification. C'est là que vous allez en avoir beaucoup. Dans les autres cas aussi, possiblement, parce qu'il y a des gens qui sont... Moi, tant qu'on ne me le dit pas, hein... J'ai déjà vu des clients: Moi, si le juge ne me le dit pas... On va perdre, on va perdre. Non, non, le juge, c'est... je veux que le juge... Bon, alors, il y en a, des gens, comme ça, qui vont attendre qu'on bouge, et il y en a beaucoup, surtout chez les débiteurs. Alors, s'il n'y a pas un mouvement qui est fait, eux autres, ils ne bougent pas.

Et très souvent aussi il y a une différence entre des gens qui s'entendent et des gens qui sont chat et chien, là, qui l'ont toujours été et qui vont toujours l'être. Entre les deux, il y en a qui ne se parlent pas parce qu'ils ne veulent pas se parler. Pas qu'ils se haïssent. Là, regarde, le moins de relations possible que je peux avoir... Bon. C'est ces gens-là que vous allez avoir. Ceux qui s'entendent, c'est clair, mais les autres aussi, là. Je ne veux pas lui parler. J'aime mieux que quelqu'un d'autre envoie ma demande, c'est clair. Passez-moi l'expression, dans mes cours, je dis: Le petit gars, il est rendu qu'il travaille, tu sais. Ça fait trois semaines qu'il a ses slips de paie. C'est facile à prouver, ça. Il n'est plus à charge, puis le père le sait. Le père va... La mère, elle, tant qu'on ne demande pas une modification, elle va vouloir avoir la pension. Le père dit: Regarde, ça fait trois slips de paie... Il travaille. Le petit gars, là, je peux le faire assermenter. C'est une formule, ça, de... À sa face même, c'est vrai, je travaille. J'ai fini mes études. Voici copie de mon certificat d'études. Je n'ai plus besoin... mon père n'a plus besoin de pension alimentaire. Je ne suis même plus à la maison puis je me marie dans deux mois. J'exagère, là, mais... Il y en a un paquet, de situations évidentes comme ça, mais que madame n'a pas d'intérêt... puis monsieur ne veut pas lui parler, pour différentes raisons. Il va faire sa demande, puis ça va être clair. Alors, il y en a une multitude, de cas comme ça.

Mme Hivon: Et puis pour ce qui est de la question... au-delà de la question du délai du 26e jour, si on n'a pas reçu les documents, puis est-ce qu'il devrait y avoir, donc, un délai de grâce, ou une discrétion, ou tout ça, le fait qu'à partir de ce moment-là l'établissement... si on n'a pas eu la collaboration, si on n'a pas reçu les documents, le fait que ce soit avec différents éléments que le service évalue à combien en est rendu, de ce qu'on peut présumer, le revenu, pour faire le calcul, est-ce que ça vous apparaît quelque chose de bien fondé? Et la subsidiaire de celle-là, c'est le règlement, le projet de règlement qui nous est soumis, qui vient dire que, si on n'est pas capable, s'il y a une difficulté à établir ce montant-là, les parties pourraient s'entendre sur le montant. Est-ce que ça, c'est une bonne idée ou est-ce qu'il risque d'y avoir l'exercice de pressions pour y arriver?

M. Fortin (Jean-Marie): Deux choses. La fixation d'une norme, je n'ai aucun problème avec ça, là. Celle qui est posée dans le règlement, je ne me suis pas attardée à... mais il faut en faire une, quant à moi. La deuxième, bien vous amenez tout l'élément de la protection de la créancière alimentaire, la plupart du temps, de ne pas subir des pressions injustes et indues, etc. C'est toute la raison d'être, quant à moi, de la nécessaire participation de la commission de l'aide juridique, à ce niveau-là, et des avocats de l'aide juridique. Il est là, le rempart. Et, si c'est un préposé qui reçoit puis qui perçoit, par exemple, un agacement -- parce que ça se voit, ça, hein, ça se voit, ces choses-là, là, dans notre bureau, ça se voit -- il appellera l'avocat responsable dans son bureau puis... J'ai un problème, là. Et la décision se prendra justement par une personne compétente. Pour moi, là, la réponse à votre question, c'est que ça soit la commission de l'aide juridique qui soit chargée de la gestion de ça.

Mme Hivon: Et que ce soit un avocat?

M. Fortin (Jean-Marie): À ce niveau-là, je pense que si un -- je ne sais pas comment l'appeler -- un préposé avait un doute, il devrait référer à un avocat.

Mme Hivon: En fait, c'est juste qu'on a parlé énormément de ça, quand on a regardé l'avant-projet de loi sur la réforme de la procédure civile en matière de médiation, qu'on est venu nous parler, là, à quel point c'était important que les médiateurs soient formés pour détecter ça, puis qu'il n'y ait pas cet exercice de pression, et que les ententes soient libres, et tout ça. Donc, c'est sûr que ça nous sensibilise, je pense, à cette réalité-là, d'où l'importance que les personnes qui vont faire le travail puissent être capables de détecter ça aussi. Parce qu'en matière familiale je pense qu'il y a beaucoup d'éléments autres que le pur papier et le pur financier qui viennent jouer, des fois. Donc, c'est votre solution. O.K. Bien...

M. Fortin (Jean-Marie): Je vous rappelle que, pour mettre en vigueur le projet de loi concernant la perception, l'aide facilitant la perception de pensions alimentaires, là, on avait sorti des études qui disaient qu'il y avait 51 % de mauvais payeurs. Alors, au ministère du Revenu, après plusieurs années, on se rend compte qu'il y en a peut-être 5 %, 10 %. Alors, les chiffres peuvent varier beaucoup. Je ne pense pas qu'il y ait autant de personnes qui... qu'il y ait tant de cas, mais par contre un, comme on dit souvent, c'est trop, là. Mais, quant à moi, c'est la commission de l'aide juridique qui peut être le rempart de cette protection-là. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Me Fortin, merci beaucoup d'avoir participé aux travaux de la Commission des institutions.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît. Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, nous allons poursuivre, sans plus tarder, les consultations particulières sur le projet de loi n° 64, soit la Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

Donc, je souhaite la bienvenue à la Fédération des associations des familles monoparentales et recomposées du Québec, Mmes L'Écuyer et Desjardins. Bienvenue devant la Commission des institutions.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Ou c'est l'inverse?

Fédération des associations de familles
monoparentales du Québec inc. (FAFMQ)

Mme Lévesque (Sylvie): Non, c'est Lévesque.

La Présidente (Mme Vallée): Oh! Lévesque. Désolée. Mme Lévesque, Mme Desjardins, bienvenue à la Commission des institutions. Je pense que vous devenez des habituées de nos consultations. Alors, la parole est à vous pour un période de 10 minutes.

Mme Lévesque (Sylvie): Merci beaucoup. Oui, ce n'est pas la première fois et sûrement pas la dernière. Tout ce qui concerne... en matière familiale, évidemment, ça nous intéresse beaucoup.

Alors, bonsoir et merci de nous avoir invitées à participer à cette consultation sur le projet de loi n° 64. D'abord, nous aimerions joindre notre voix aux dizaines de milliers de personnes qui étaient dans la rue aujourd'hui à Montréal pour dénoncer la loi n° 78 adoptée la semaine dernière. Nous trouvons extrêmement difficile à comprendre qu'un gouvernement qui vient tout juste mettre en place un plan d'accès justice, dont l'objectif est notamment de permettre aux couples qui se séparent de régler leurs différends le mieux possible, dans l'intérêt de leurs enfants, ait préféré avoir recours à une loi aussi répressive et controversée plutôt que d'opter pour la négociation et la médiation. Il s'agit là d'un bien piètre exemple à donner aux parents en matière de résolution de conflits.

Mais revenons au projet de loi n° 64, qui, lui, n'est pas controversé, puisque nous, à la fédération, c'est depuis plus de 10 ans qu'on attend impatiemment ces mesures. En fait, certaines des mesures qui seront mises en place suite à l'adoption du projet de loi, notamment un service administratif de rajustement des pensions alimentaires, étaient réclamées depuis plusieurs années par la fédération. C'est donc positivement que nous avons accueilli le dépôt du projet de loi. Les familles qui fréquentent nos associations sont en effet trop souvent aux prises avec d'importantes difficultés en matière d'accès à la justice. Selon plusieurs, il semble que la justice ne soit pas la même pour tout le monde et que seules les personnes qui ont des moyens financiers suffisants peuvent espérer être dûment représentées par un avocat ou une avocate. Cette situation amène des hommes et des femmes à renoncer à aller ou à retourner en cour pour obtenir une ordonnance de garde ou faire modifier un jugement de pension alimentaire.

Dans notre mémoire déposé à cette commission, nous présentions entre autres le cas de Gabrielle, qu'on va résumer ce soir. Gabrielle veut faire modifier le jugement de pension alimentaire versée pour sa fille majeure, qui depuis quelque temps n'habite plus avec elle. La demande de modification est devenue nécessaire, puisque Gabrielle a fait une demande d'aide sociale, et, comme ce montant est considéré comme faisant partie de ses revenus -- on est revenues plusieurs fois en commission parlementaire là-dessus, donc, comme le sujet n'est pas réglé, on va sûrement... vous aurez la chance de nous revoir -- cela l'empêche de toucher des prestations. Pourtant, Gabrielle ne touche plus un sou des montants versés à sa fille par son ex-conjoint depuis que celle-ci est partie de la maison. En effet, deux fois par mois, elle transfère la pension alimentaire dans le compte bancaire de sa fille afin que cette dernière puisse en bénéficier directement. Néanmoins, l'aide sociale continue de considérer ces montants comme faisant partie des revenus de la mère, même s'ils profitent exclusivement à la fille.

N'ayant pas les moyens de se payer les services d'un avocat pour faire modifier le jugement de pension alimentaire, Gabrielle se rend dans un bureau d'aide juridique. L'avocat qu'elle rencontre fait alors le calcul de l'ensemble des revenus qu'elle a gagnés en 2011 et, comme cela dépasse le seuil d'admissibilité au volet gratuit, il lui annonce, à Gabrielle, qu'elle devra débourser 400 $ pour bénéficier de ce service. Or, comment imaginer que cette dernière puisse être en mesure de disposer d'une telle somme?

À elle seule, l'histoire de Gabrielle incarne plusieurs des problèmes maintes fois décriés par la fédération en matière d'accès à la justice. D'abord, nous profitons de l'occasion qui nous est donnée ici pour dénoncer à nouveau le fait que la pension alimentaire pour enfants soit considérée comme un revenu du parent gardien dans quatre programmes gouvernementaux: à l'aide sociale, à l'aide financière aux études, dans les programmes d'aide au logement et à l'aide juridique. Le temps nous manque ici pour aborder en détail les arguments qui démontrent qu'il s'agit là d'une grave injustice, mais qu'il nous suffise de rappeler que ces montants ne sont plus considérés comme un revenu depuis 1997 aux fins d'impôt.

Mme Desjardins (Lorraine): D'autre part, l'histoire de Gabrielle illustre de façon limpide la nécessité de hausser substantiellement les seuils d'admissibilité à l'aide juridique, une autre des revendications portées par la fédération. Finalement, cette femme doit faire appel aux services d'un avocat pour faire changer le jugement de la pension alimentaire versée à sa fille, ce qui nous renvoie à la nécessité de déjudiciariser le processus de révision des pensions alimentaires pour enfants, ce qui devrait enfin avoir lieu avec la mise en place du SARPA.

La création d'un service d'aide à l'homologation présente également une avancée intéressante pour les parents qui s'entendent sur un changement à apporter au montant de pension alimentaire, à la garde des enfants ou aux modalités de droits d'accès. En effet, le fait de pouvoir bénéficier des services d'un avocat pour préparer une entente avant qu'elle ne soit homologuée par un greffier spécial contribuera à réduire substantiellement les coûts liés à la rupture.

Il faudra cependant s'assurer de bien baliser ces processus de façon à éviter les abus. En effet, certaines personnes pourraient être amenées à donner leur consentement dans le cadre d'une entente déposée au SARPA suite à des pressions indues exercées par l'autre partie. Il faudra donc s'assurer que toutes les demandes de révision sont faites dans le consentement libre et éclairé de toutes les parties et non pas simplement pour acheter la paix.

Une autre des situations jugées problématiques, tant par la fédération que par les responsables du Programme de perception des pensions alimentaires, vise la récupération de la sûreté versée à Revenu Québec pour garantir le montant d'une pension alimentaire dans les cas d'exemption de la perception automatique. En effet, dans plusieurs cas, les frais juridiques visant à récupérer ce montant, lorsque le versement de la pension alimentaire pour enfants n'est plus nécessaire, s'avèrent supérieurs au montant de la sûreté elle-même. Résultat, le Fonds de pension alimentaire, associé au programme de perception automatique et qui est géré par Revenu Québec, se retrouve avec des montants non réclamés passablement importants. On parle de plusieurs millions de dollars.

**(19 h 40)**

Dans l'article 43 du projet de loi n° 64, on vient modifier la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires en disant: «Lorsque l'exemption a été accordée depuis au moins deux ans, le ministre remet de même la sûreté au débiteur qui [la] demande si le créancier y consent et qu'aucuns arrérages ni frais ne sont dus.» La fédération salue évidemment cette modification mais s'interroge quant à la rétroactivité de son effet. Les sommes actuellement non réclamées pourront-elles être récupérées, et, si oui, jusqu'à combien d'années en arrière pourra-t-on reculer? Probablement que ça va paraître dans le règlement, mais là, au niveau de la loi, ce n'est pas évident. Et quel sera le destin également pour les millions non réclamés depuis les tout débuts de la mise en place de la perception automatique au Fonds de pensions alimentaires?

Alors, en conclusion, la fédération ne peut que se réjouir des diverses mesures qui seront mises en place suite à l'adoption de la loi n° 64. Pour les familles que la fédération représente, il s'agit là de gains importants et revendiqués de longue date. Cependant, la fédération surveillera avec une grande attention la publication du projet de règlement qui devrait voir le jour suite à l'adoption de la loi. En effet, c'est davantage ce document qui nous permettra de juger de la véritable teneur des mesures mises en place.

À ce titre, bien qu'il ne fasse pas l'objet des consultations, nous avons quelques questions relativement au document de travail sur l'application éventuelle de la loi. En effet, on peut y lire que «le SARPA ne peut rajuster la pension alimentaire de l'enfant s'il constate, après avoir examiné les renseignements et les documents qui lui ont été fournis, que le rajustement demandé nécessite l'exercice d'une appréciation judiciaire, notamment dans les cas où: 1° le revenu disponible des parents de l'enfant excède 200 000 $.» Or, pourquoi considérer en bloc le revenu des deux parents? Qu'arrive-t-il si un seul des deux parents a des revenus élevés et que l'autre n'en a que peu ou pas du tout?

En terminant, pour la question du financement de ces mesures, elle demeure centrale. La Commission des services juridiques, l'organisme chargé de l'application de la Loi sur l'aide juridique, sera également chargée du SARPA et du service d'aide à l'homologation. Or, si la commission manque déjà, actuellement, cruellement de ressources pour remplir son mandat de façon adéquate, on est en droit de se demander comment elle parviendra à assumer les nouveaux services qui seront sous sa responsabilité? Il s'avère donc essentiel que l'organisme puisse bénéficier de toutes les ressources humaines et financières nécessaires afin que l'ensemble des services soient offerts en qualité et en quantité suffisante. S'il a prétention de rendre la justice véritablement accessible, le gouvernement du Québec devra impérativement faire les investissements nécessaires à l'ensemble des mesures prévues dans le Plan d'Accès Justice, de même qu'il devra s'assurer de la disponibilité de ces services dans l'ensemble des régions du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, simplement pour vous rappeler ce que vous savez déjà: dans les crédits du ministère de la Justice de cette année, il y a une hausse de 5,7 %, alors que les crédits de l'État sont augmentés de 2,5 %. Je tiens à le rappeler puisque vous soulevez le sujet et que ça me semble être là une illustration de la priorité qui est faite à la justice. Et je vous suggérerais... parce que je ne l'ai pas fait moi-même, alors je vous suggérerais d'aller voir les années antérieures pour voir à quel moment dans le temps on se retrouve avec des crédits deux fois plus grands à la Justice que les crédits de l'État. Si jamais vous avez la réponse, vous me la donnerez, parce que je n'ai pas demandé à personne de le faire. Mais je trouve déjà significatif les montants de cette année.

Pour ce qui est des coûts pour la Commission des services juridiques, on va attendre demain. D'ailleurs, dans la budgétisation, c'est les frais qui sont chargés pour les deux aspects qui vont permettre de payer ces frais-là.

Pour ce qui est du 200 000 $ dont vous avez fait mention, c'est que la grille ne s'applique pas en haut de 200 000 $. Que ce soit à un ou à l'autre, là, la grille ne s'applique pas, la grille de fixation des pensions. Donc, tout le jeu du SARPA dépend de la grille. Pas de grille, pas de SARPA. Alors, il doit être lié à cette grille-là. Ce n'est pas un chiffre qui a été trouvé comme ça, c'est simplement que la grille donne la possibilité d'aller vers le SARPA. Mais, si la grille ne s'applique pas, bien ça ne peut plus fonctionner, parce que le but du SARPA, c'est clair, c'est d'appliquer la grille, dans le fond, aussi simple que ça puisse être dit.

Pour la récupération de la sûreté, bien la sûreté, c'est, dans le fond, le versement d'un mois de pension qui peut avoir été placé 10 ans avant. L'important... Puis je tiens à le souligner, parce qu'on a quand même fait des consultations auprès de différents groupes de représentation des femmes, là -- j'oublie le nom du conseil, là...

Une voix: Conseil du statut de la femme.

M. Fournier: ...le Conseil du statut de la femme...

Une voix: ...

M. Fournier: ...et le secrétariat, excusez-moi -- pour nous assurer qu'on était aux bons endroits, parce que, lorsque le système avait été mis sur pied, ils avaient été dans le coup, à ce moment-là, et avec eux on a identifié les deux ans, si vous voulez, de bon comportement, si je peux dire ainsi, là. Donc, il y avait une clarté dans le dossier, et, pour eux, ça fonctionnait. Et ce qui était, c'était la récupération de la sûreté, donc peu importe si la sûreté a été placée il y a deux ans ou un an et demi. Mais évidemment, dans l'histoire, ce n'est jamais il y a un an et demi. C'est toujours préalablement aux deux ans où il n'y a pas eu de problème. Ça fait qu'il fallait que ce soit antérieur à ça. Alors, forcément, c'est la sûreté, à un moment donné dans le temps, qui a été consacrée à Revenu Québec. Vous l'avez bien identifié, d'ailleurs. En ce moment, je crois qu'il y en a, je peux me tromper, je pense, pour 14 millions de sûreté. Et autant, à l'époque où ça a été mis sur pied, il y avait un désir éminemment légitime de protection de l'intérêt de la personne qui doit recevoir la pension, pour donner une certaine stabilité, prévisibilité, autant, lorsqu'on s'aperçoit que la sûreté est rendue à... la caisse, si je peux l'appeler ainsi, la caisse de la sûreté, à ce point élevée, on se dit: Mais comment ça se fait? Ah oui! Parce que quelqu'un, pour aller récupérer 500 $, ça va lui en coûter plus cher. Bien, il n'ira pas.

Alors, remarquez que ce n'était pas si évident que ça de trouver la formule sur la sûreté parce que de le demander et que ça soit remis sans frais, ça ne change pas le jugement. Alors donc, il y a la mécanique de l'homologation. Vous avez aussi, qui peut aussi intervenir, si on veut, faire changer le jugement. Alors, ce n'est pas si simple. C'est un vieux problème, mais je pense qu'on l'aborde correctement.

Je vais vous poser une simple question sur le consentement libre et éclairé, parce que j'ai l'impression que, les fois où on s'est rencontrés, on a aussi parlé de ça. Alors, autant pour l'homologation ou le SARPA... Enfin, je dirais, que ce soit pour le SARPA, que ce soit pour l'homologation, ou que ce soit pour le processus judiciaire traditionnel, est-ce que vous trouvez que le projet de loi met en péril des personnes au terme d'abus qu'il pourrait y avoir à l'égard de leur consentement libre et volontaire? Prenez les trois cas de figure, hein? Dans le fond, le cas de figure, c'est justice traditionnelle, si on peut l'exprimer ainsi, avec des voies de passage qui sont SARPA ou homologation de consentement. Est-ce que ce passage nous amène à un risque plus grand? Et, si oui, avez-vous des mécaniques à nous suggérer pour endiguer ce risque plus grand?

Mme Lévesque (Sylvie): Bien, en fait, la majorité des cas, comme on sait, c'est souvent, comment dire, les cas les plus conflictuels qu'on entend le plus parler dans les médias. La majorité des gens s'entendent, dans les faits.

Ceci étant dit, c'est sûr que, nous, c'était notre principale préoccupation. C'est sûr que, dans des cas où c'est vraiment évident, dans le sens que justement les gens vont s'entendre... Puis même ils peuvent le faire actuellement même avec un formulaire, mais les gens en général, bon, ne l'utilisent pas, pour toutes sortes de raisons, là. Ils pourraient le faire aussi autrement que par une loi, puis le SARPA aussi, là. Ils pourraient le faire, les gens, par eux autres mêmes, par des formulaires qui existent, de consentement, et tout ça. Sauf que je pense que...

Justement, quand on a parlé à la personne au ministère, au Secrétariat à la condition féminine, c'était quelque chose sur lequel nous aussi, on était préoccupées, dans la mesure où, les gens, c'est des situations vraiment évidentes de situations où les deux parties... puis, bon, la personne, l'enfant est rendu âgé, puis, bon, il y a des cas évidents, puis, bon, tout ça, ou dans des cas où un des deux parents, justement... la situation financière change parce que le travail aujourd'hui est différent de plusieurs années, donc ça arrive plus souvent qu'on change de job, bon, tout ça. Donc, dans des situations comme celles-là, c'est sûr, je pense, qu'il faut s'assurer... Je ne sais pas si, au niveau du règlement, il y avait soit de l'accompagnement ou s'il y avait un formulaire ou quelque chose qui faisait... Parce que dans le projet de loi on ne le voit pas nécessairement.

C'est sûr que c'est toujours basé sur un consentement libre et éclairé des personnes, sauf que est-ce qu'il y a des mécanismes qui vont exister si, par exemple... pour permettre justement -- c'est souvent plus les femmes, là, qui sont touchées par cette situation-là -- qu'elles ne subissent pas, justement, de pression indue dans ces cas-là? C'est un peu la préoccupation. Est-ce que vous prévoyez, dans... Parce qu'on nous a dit, au secrétariat, qu'il y avait des choses qui avaient été prévues, soit dans un formulaire... ou qu'éventuellement il y aurait des choses de prévues dans ce sens-là, pour permettre justement à ce que les personnes se sentent à l'aise, qu'elles ne subissent pas de pression, là.

**(19 h 50)**

M. Fournier: Évidemment, écoutez, le formulaire... en tout cas sous réserve...

Mme Lévesque (Sylvie): Ou il n'y a pas de mécanisme qui existe.

M. Fournier: ...un formulaire, comme tel, je ne suis pas sûr que ça apaise grand monde, mais par contre Me Fortin, qui vous a précédées, et d'autres considèrent que d'avoir recours, pour ces mécaniques déjudiciarisantes -- je mets ça entre guillemets parce que vous allez voir où je m'en vais -- ...en utilisant le passage de la Commission des services juridiques, appelée plus simplement, pour le citoyen, le bureau d'aide juridique, constitue, selon l'expression de Me Fortin, un rempart à l'égard de la vérification ou d'une certaine vérification. Je pense que personne ne peut dire: Je suis à 100 % capable de m'assurer de... mais que ce... constitue un rempart. Est-ce que cet... Je vous voyais hocher, mais, simplement pour voir, est-ce que vous considérez que c'est effectivement une mécanique qui permet de nous donner les moyens usuels de vérification même si on n'est plus dans un moyen usuel.

Mme Lévesque (Sylvie): C'est sûr que c'est plus rassurant que ça se retrouve effectivement dans les bureaux d'aide juridique, parce qu'il y a des avocats et des avocates qui sont là, plutôt que juste un mécanisme administratif, c'est sûr, parce qu'à ce moment-là, au moins, ça permet aux personnes d'avoir effectivement accès à leurs droits puis de mieux comprendre par le biais des avocats, avocates, je pense. C'est plus rassurant puis c'est décentralisé à travers le Québec, aussi. Ça fait que ça, c'est intéressant parce que c'est plus à proximité des personnes aussi, là.

Mme Desjardins (Lorraine): Ce qu'on se rend compte, nous, dans les associations, les familles qui fréquentent nos associations, c'est effectivement le manque d'information sur leurs droits ou le besoin d'être mieux informées sur leurs droits. Donc, si cette mesure-là est prise en compte, si on donne l'information nécessaire pour que, quand on parle de consentement libre et éclairé, là, c'est ça qu'on veut dire, s'il n'y a personne qui se fait avoir dans le processus, là... Donc, c'est sûr que le mécanisme de mettre ça entre les mains du bureau d'aide juridique normalement...

M. Fournier: Puis évidemment, en terminant, ce n'est pas dans la loi ni dans le règlement qu'on peut dire ces choses, mais, à partir du moment où on en débat et qu'on prend appui sur la Commission des services juridiques sur le fait... Même dans le cas du Service administratif, même s'il y a des personnes responsables qui ne sont pas juristes, au premier contact... peuvent y référer parce que c'est le bureau à côté. Il y a un certain nombre de moyens qui sont à notre disposition. Cela nous permettra -- et on en parlera peut-être demain avec la Commission des services juridiques -- cela nous permettra de voir quels moyens peuvent être pris pour qu'il y ait une conscientisation accrue de ces premiers répondants, dans le fond, qui sont au bureau d'aide juridique pour vérifier le caractère libre et volontaire des consentements, qui me semble être une des constatations les plus importantes, lorsqu'on s'en va vers un régime comme celui-là, d'ailleurs souligné par plusieurs, là. Alors, on essaie de s'assurer... Mais merci de votre témoignage, parce que votre témoignage me semblait bien important, justement, pour voir si ce rempart-là était théorique ou s'il était valable.

Mme Lévesque (Sylvie): C'est sûr que les personnes qui actuellement ont des difficultés, bon, toutes sortes... avec leurs enfants, et tout, c'est sûr, c'est déjà utilisé par le biais de l'aide juridique. Donc, ils ont accès à un avocat, une avocate pour toutes sortes de difficultés ou de problématiques reliées à leurs situations familiales, et tout ça. Donc, c'est sûr que pour elles c'est un répondant direct important puis aussi qui a -- comment dire? -- qui a les compétences sur les lois et justement au niveau de l'information juridique, et non pas juste... Donc, ils peuvent consulter, et tout ça. Donc, c'est un répondant très... Puis, comme je disais tantôt, le fait que c'est dans toutes les régions du Québec, aussi, c'est important, parce que c'est à proximité et à des coûts qui sont abordables aussi pour toutes les familles, finalement.

Mme Desjardins (Lorraine): Encore une fois, dans la mesure où c'est disponible en quantité suffisante, là, pour la demande. Présentement, les avocats et les avocates d'aide juridique font un travail extraordinaire sur le terrain, mais ils sont débordés. En tout cas, c'est ce qu'on entend de la part des familles qui fréquentent les bureaux d'aide juridique. C'est qu'ils aimeraient bien ça avoir un petit peu plus de temps avec leur avocat, leur avocate, parce que ça... C'est ça, ils ont des «caseloads», pour parler chinois, assez corsés, mettons.

M. Fournier: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, bonsoir. Merci beaucoup de votre présence. Contente de vous revoir. Juste pour vous dire, vous encourager de fois en fois, ce que vous dites ne tombe pas dans l'oreille de sourds. Nous progressons un petit peu, et surtout toute la question de la pression indue. Moi, je dois vous dire en tout cas, pour ma part, que tout le travail qu'on a fait, lors de l'étude de l'avant-projet de loi sur la procédure civile, notamment en lien avec la question de la médiation, puis tout ça, je pense que... la violence conjugale, bon, ça nous a vraiment allumés à certaines réalités en matière familiale et à toute l'importance de faire bien attention et aussi à la formation des gens qui ont à travailler avec ces gens-là. Donc, je comprends, encore une fois, votre point de vue. D'ailleurs, le Barreau, dès cet après-midi, est venu en parler aussi, d'autres ont soulevé la question.

Évidemment, vous parlez aussi beaucoup d'accessibilité à la justice. Ça doit s'inscrire, je dirais, dans un ensemble de mesures en matière familiale. On sait que, s'il y a un domaine où on est proche du citoyen, quand on parle du citoyen ordinaire, de M. et Mme Tout-le-monde, qui risque d'être confronté, dans sa vie, à un problème juridique, c'est très, très, très majoritairement en matière familiale que ça va se passer. Donc, je pense qu'il faut s'assurer que, s'il y a une avancée, comme on le souhaite avec ce mécanisme-là, qui se produit, bien, que les moyens mis de l'avant soient les meilleurs pour que ça suive les intentions. Alors, c'est un peu comme ça que j'entends votre témoignage aujourd'hui, au-delà aussi de toutes les questions plus générales d'accessibilité à la justice, qu'il ne faut jamais perdre de vue.

Moi, je voulais voir avec vous... Vous parlez, d'entrée de jeu, que ça va nécessiter des montants substantiels pour le service d'aide juridique, la Commission des services juridiques. Je comprends que vous faites cette affirmation-là en vous disant que ça va susciter une demande accrue et importante auprès du SARPA, ou pour les ententes négociées, ou les deux. Vous ne pensez pas qu'avec des ajouts... C'est parce qu'en fait on n'a pas eu de chiffre précis, mais, quand on a rencontré le président de la Commission des services juridiques, il ne semblait pas penser que ça allait requérir... On va le revoir demain, là, mais on l'a vu à d'autres occasions. Il ne semblait pas penser que ça allait requérir l'ajout de beaucoup de ressources. Donc, moi, je voudrais un petit peu comprendre, quand vous dites que, selon vous, ça veut dire des réinvestissements substantiels en termes de ressources, sur quoi vous vous basez pour dire ça.

Mme Desjardins (Lorraine): Bien, en fait, la fédération est aussi membre de la Coalition pour l'accès à l'aide juridique, et donc il y a des gens, qui sont à la tête de cette coalition-là, qui font partie de cette coalition-là, qui sont à l'aide juridique, qui sont des praticiens et des praticiennes de l'aide juridique, et d'autres qui sont même des membres du Barreau, donc qui connaissent... On n'est pas des juristes, nous autres, mais eux autres le sont, donc ils ont une connaissance plus terrain et plus basée sur le réel de ces besoins-là. Moi, je ne pourrais pas vous donner de chiffre ici, là, mais c'est vraiment en collaboration ou en parlant avec ces personnes-là de la coalition, là, qu'on a eu cet écho-là.

Mme Hivon: Je sais que vous insistez beaucoup sur le fait que c'est une bonne idée de passer via le réseau d'aide juridique parce qu'ils sont déployés partout au Québec. Là, je veux peut-être juste... Puis en même temps, vous savez, c'est toujours un peu particulier, les consultations particulières, parce qu'on vous parle avant d'avoir eu la chance de questionner le ministre et son équipe. Alors, c'est aussi, pour l'opposition, une occasion d'approfondir certaines choses. Mais, de ce que je comprends, c'est que, bon, pour les ententes, pour la question de l'homologation des ententes, les ententes sur projet d'accord, évidemment, c'est un service d'aide juridique au sens traditionnel, fourni par un avocat, tout ça. Le SARPA, par ailleurs, ça va être géré par la Commission des services juridiques, mais, de ce que je comprends, ça va être des fonctionnaires, pas nécessairement des avocats et pas nécessairement déployés sur le territoire. Donc, ça pourrait très bien être un système centralisé qui va traiter les demandes une fois qu'elles sont reçues. Du moins, c'est ma compréhension, là. Donc, est-ce que ça, ça change, pour vous, la perception des choses, de un, que ce ne soit pas nécessairement des avocats mais que ça puisse être des fonctionnaires pour la question de la révision administrative, et, de deux, que ça puisse être un service centralisé?

**(20 heures)**

Mme Lévesque (Sylvie): Bien, en fait, au moment où les discussions avaient eu lieu, en 2003, au niveau du comité de fixation des pensions alimentaires, dont la fédération était membre du comité, comme je disais tantôt, dans des situations qui sont assez évidentes, je ne suis pas certaine qu'on doit déployer tout un service d'avocats, et tout ça. Je pense qu'il faut rendre le plus possible... Bon, on le voit avec toute la récupération de la sûreté, puis ces affaires-là, ça... comment dire, c'est pour permettre justement aux gens... que ça facilite leur vie. Donc, je pense qu'il ne faut pas déployer non plus tout un système qui va être compliqué puis qui va aussi mettre... comment dire, qui va coûter encore plus cher. Donc, je pense que, l'idée étant, dans des situations vraiment évidentes, que les gens s'entendent, bien, à ce moment-là, qu'on puisse, à ce moment-là, faire que ce soit le plus rapide possible et qu'on réponde aux besoins des personnes. Puis je ne pense pas qu'il y ait 100 000 dossiers non plus, là, je ne penserais pas. Donc, je pense que dans ce cas-là on peut y aller de façon plus rapide et centralisée pour permettre aux gens -- c'est ça, l'objectif, hein -- de régler cette situation-là qui traîne et qu'il n'y a pas de service là-dessus, là.

Mme Hivon: Je voulais être sûre qu'on se comprenait bien, mutuellement. La sûreté, vous revenez. Je pense que oui, ça aussi, c'est un problème qui perdurait. Certains sont venus nous dire tantôt: Deux ans, est-ce qu'il faut absolument prévoir deux ans avant de pouvoir procéder selon ce qui est prévu dans le projet de loi? Vous, est-ce que ça vous apparaît une mesure correcte de dire qu'il va devoir y avoir telle, telle, telle condition de remplie, le consentement, deux ans d'écoulés, tout ça? Vous garderiez ça tel quel? Vous n'avez pas...

Mme Desjardins (Lorraine): Oui, je pense que c'est un délai qui est raisonnable. Notre questionnement n'est pas là-dessus. Il est vraiment sur qu'est-ce qu'on fait avec la sûreté qui est déjà là, dans le Fonds de pension alimentaire, et qui dort de son beau sommeil du juste, puis qui n'est pas récupérée, là. Qu'est-ce qui va arriver avec cet argent-là, avec ces millions-là qui dorment là? C'est surtout ça, notre questionnement.

Mme Hivon: Parfait. Et vous dites, à la page 7 de votre mémoire: «Lorsque l'exemption a été accordée depuis au moins deux ans, le ministre remet de même la sûreté...» Bon, c'est exactement ça. Donc là, vous, vous vous dites... la question que vous posez, vous dites: «...et, si oui, jusqu'à combien d'années en arrière pourra-t-on reculer?» Bon. Est-ce que vous proposez quelque chose? Je sais que c'est quelque chose qui est très difficile, donc je ne vous dis pas d'arriver avec la solution. Mais vous posez la question pour nous...

M. Fournier: Est-ce que je peux me permettre une précision? Ce n'est pas difficile, c'est qu'une sûreté a été payée l'équivalent de un mois il y a 10 ans, admettons. La pension, pendant 10 ans, a été payée, puis là, bien, il n'y a plus... l'enfant est sorti, tout ça, les deux consentent à ce qu'il n'y ait plus de pension, et, plutôt que de passer par un jugement pour défaire le jugement, on va dire: Reprends ta sûreté, qui est, dans le fond, le premier mois d'il y a 10 ans. Alors, ce n'est pas combien de temps en arrière on peut reculer, c'est la sûreté payée à un moment donné. Il n'y en avait pas avant 1822, là, on se comprend, mais c'est n'importe où dans le temps, O.K.?

Mme Lévesque (Sylvie): À partir de 1995, mettons.

Mme Desjardins (Lorraine): À partir de la mise en place de la perception, c'est ça.

M. Fournier: À partir du moment où les sûretés étaient payées. C'est une bonne réponse.

Mme Desjardins (Lorraine): De la perception.

Mme Hivon: Et, dernière question, article 8, appréciation judiciaire. Donc, je reviens avec ça cycliquement, là, parce que je pense que c'est un peu au coeur de la mise en place, je dirais, avec succès du nouveau système, parce qu'évidemment il y a toute une question de savoir est-ce qu'on va aller rejoindre beaucoup de monde, pas beaucoup de monde. Il y a toute la question... Tantôt, on nous disait: Vous savez, les chiffres de 3 500, 4 000 demandes par année sont peut-être très conservateurs, parce qu'il risque d'y avoir beaucoup de gens qui vont déposer des demandes, qui n'en déposaient pas avant, parce que les frais de justice étaient tellement importants, les honoraires, qu'ils préféraient laisser tomber. Par ailleurs, on peut se dire: Vu que le service ne va s'appliquer qu'aux demandes où il n'y a aucune appréciation judiciaire qui est requise, ça va peut-être être excessivement étroit comme champ d'application. Et est-ce que ça va faire que finalement ça ne répondra pas, peut-être, à toutes les attentes qui sont mises là-dedans? Et, moi, une de mes craintes, c'est que ce soit interprété très, très restrictivement par les gens qui vont devoir l'interpréter, à savoir que, dès lors qu'il y aurait quelque chose le moindrement... qui peut-être pourrait poser problème, on va dire, bon: On ne peut pas s'en occuper.

Est-ce que, pour vous, toute la question de l'appréciation judiciaire est quelque chose à quoi vous avez réfléchi? Est-ce que ça devrait être plus élaboré? Est-ce que c'est quelque chose qui vous apparaît normal, de comment c'est formulé, comme ça, à l'article 8, sans plus de précision? On parle, donc, de l'appréciation judiciaire, mais on ne dit pas, comme tel, aux gens qui vont lire le projet de loi ce qu'est l'appréciation judiciaire dans le contexte. On donne des éléments, là, dans le projet de règlement que vous avez vu, je crois, à l'article 2, du type de demandes qu'on a en tête. Donc, je voulais juste vous entendre à savoir si pour vous c'était une source de préoccupation, ou si vous n'avez pas réfléchi là-dessus, ou si vous dites: Non, il n'y a rien d'énervant, aucune de ces réponses, toutes ces réponses.

Mme Desjardins (Lorraine): Bien, écoutez, on n'a pas, effectivement, réfléchi à cela avec beaucoup, beaucoup de profondeur, premièrement parce qu'on n'est pas des juristes puis, deuxièmement, parce qu'on nous disait que le document de travail de projet de règlement ne faisait pas partie de la consultation. Donc, on n'est pas allées trop, trop en profondeur là-dessus, ce qui... Si on grounde ça sur le terrain, là, moi, ce que j'entends, instinctivement, c'est que ça pourrait servir de... L'appréciation judiciaire, c'est un signe ou un symptôme que les deux parties ne sont peut-être pas d'accord, là. Donc, ça protège en même temps la fameuse partie du consentement libre et éclairé, là, c'est-à-dire que, s'il y a un litige ou il y en a un des deux qui n'est pas d'accord dans le processus, bien peut-être qu'il y a lieu effectivement de ne pas passer par le SARPA, là.

Mme Hivon: Le Barreau allait jusqu'à dire, lui, ce matin, cet après-midi: Vous savez, il y a un délai de prévu de 25 jours pour transmettre les documents une fois qu'une des parties va avoir fait une demande au SARPA. Lui, il allait jusqu'à dire que, dès lors qu'on arrivait, par exemple, au 26e jour et que les documents n'avaient pas été transmis, c'est un peu qu'on était face à un rejet de collaboration, en quelque sorte, d'une des parties et que cela pourrait être suffisant pour dire: Bien, le SARPA n'est pas le bon mécanisme, et on devra donc aller devant les tribunaux. Parce que, pour le Barreau, qui semblait postuler que la collaboration était nécessaire, pas... Évidemment, on n'est pas dans la question des ententes, ça va de soi, là, si on veut faire une entente sur projet d'accord. Mais, même pour la question de l'application de la grille pour une révision en vertu du SARPA, est-ce que vous êtes en train de me dire que vous partagez un peu ça?

Parce que, moi, personnellement, ça m'a surprise, je dois vous dire, parce que je me suis dit: Si on est face à un payeur récalcitrant, exemple un débiteur qui ne veut pas fournir les documents, il me semble qu'on est justement devant un cas où ça risque d'être long et pénible pour la personne créancière de se ramasser devant les tribunaux, d'autant plus qu'elle risque d'être avec quelqu'un qui ne veut pas collaborer. Là, vous, vous avez l'air quand même à insister sur l'importance de la collaboration. Donc, je ne sais pas si ça s'appliquait à ça aussi, si vous trouvez que ça peut être un indicateur de quelque chose qui n'est pas souhaitable et que donc le processus judiciaire pourrait être bien fondé dans un cas comme ça.

Mme Desjardins (Lorraine): Je ne me sens pas assez connaissante, là, pour répondre à cette question-là. Je ne sais pas, Sylvie, si...

Mme Lévesque (Sylvie): C'est sûr que la base, c'est la collaboration. Oui, je pense que c'est fondamental, là, mais effectivement, dans des cas... De toute façon, récalcitrant, nous autres, on va sur le terrain, je veux dire, peu importe ce qu'on va faire, il va être récalcitrant. Je veux dire, nous autres, il y a des femmes qui nous appellent puis... Je veux dire, le système de perception, oui, il est efficace, mais il a ses limites, dans le sens... Puis tout système a ses limites, dans des cas où effectivement il n'y a rien à faire avec quelqu'un, en termes... Donc, on ne peut pas l'obliger. Bon, oui, il y a un délai, là, mais, je veux dire, après ça, je veux dire... Puis, bon, est-ce qu'après ça effectivement... Ce qui est toujours plate, c'est après ça d'avoir l'odieux... où un des deux, puis majoritairement les femmes... après ça de passer par un processus judiciaire. Puis on sait c'est quoi, là, effectivement, après. Donc, quand les gens sont récalcitrants, bien, souvent, soit les femmes abandonnent parce qu'à un moment donné toujours aller dans les processus judiciaires... Puis, pour moi, il me semble qu'on ne parle pas d'un système SARPA dans le... Moi, je vois ça vraiment dans des cas où c'est des situations assez claires que les gens s'entendent, puis on n'est pas dans des situations, entre guillemets, conflictuelles, on est vraiment dans des situations où les deux parties s'entendent, puis, bon, on n'a pas besoin d'avocats dans le décor, on est capable de... il y a juste un fonctionnaire qui va faire le processus pour alléger les choses. Après ça, on tombe, à mon point de vue, dans une autre affaire, là.

Mme Hivon: Dans le projet de loi tel qu'il existe en ce moment, ce qu'on prévoit, c'est que, si on n'est pas capable, donc, de recevoir les documents, d'avoir de l'information, il va y avoir un mécanisme qui va faire en sorte qu'on va déterminer à à peu près combien la révision devrait se faire, c'est-à-dire à combien on peut évaluer le revenu, compte tenu de l'évolution des choses, pour ensuite faire le réajustement. Puis là il y a des avis partagés, là. Est-ce que ça, ça vous apparaît souhaitable, dans un but d'accessibilité, qu'il y ait une certaine détermination administrative, à défaut d'avoir tout ce qu'il aurait été souhaitable d'avoir, pour pouvoir enclencher le processus du SARPA, parce que par ailleurs il n'y a pas d'exercice d'appréciation judiciaire, puis tout ça, qui est en cause, ou est-ce que vous trouvez ça un peu périlleux et que donc ça devrait être la voie des tribunaux dans un cas comme celui-là?

**(20 h 10)**

Mme Lévesque (Sylvie): C'est le ministère du Revenu qui va déterminer approximativement le revenu ou...

Mme Hivon: Ça va être...

Mme Lévesque (Sylvie): Parce que la personne qui... Quand on fait nos déclarations d'impôt, on peut mettre le montant qu'on veut, là. Ce que je veux, c'est dans le sens que, oui, il faut au maximum déclarer tous nos revenus, là, mais on sait que, dans des situations justement, nous autres, qu'on voit sur le terrain, ceux qui sont les plus problématiques, c'est évidemment... Ceux qui viennent chez nous, c'est souvent celles qui ont des gros problèmes à récupérer, là, mais on n'est pas du tout dans le SARPA, là, on est vraiment dans des situations où... on est dans des délinquants qui... ça fait 10 ans que, bon, ils ne paient pas leurs pensions alimentaires puis, bon, ils essaient de changer leurs revenus à leurs conjointes ou à leurs nouvelles... bon, etc., là. Nous, on est plus dans ces problèmes-là majeurs. Mais qui qui va déterminer le revenu? C'est à partir des déclarations de revenus de l'année d'avant, approximativement?

Mme Hivon: Bien, en fait, je vous référerais... Je sais que... Peut-être qu'on vous a dit de ne pas traiter du document, mais on en a traité, donc je pense que vous êtes... vous pouvez en traiter. À l'article 11, on dit que... En fait, de ce que je comprends, là, moi aussi, c'est le nouveau service qui serait mis en place qui ferait ce travail-là. Donc, ce n'est pas transféré au Revenu, ou tout ça. Puis, à l'article 11, on vient dire que la «disposition pourra prévoir que le revenu annuel d'un parent est établi, en application de l'article 4 de la loi [...] pour les fins du rajustement, au montant le plus élevé obtenu en indexant le revenu annuel de ce parent pris en compte pour établir la pension alimentaire dont le rajustement est demandé -- comme si on en tenait compte automatiquement parce que vous ne nous avez pas fourni les documents -- ou encore en indexant le revenu annuel le plus à jour de ce parent connu de l'autre parent:

«1° de 15 %;

«2° du double des indices annuels des rentes établis conformément à [...] la Loi sur le régime de rentes du Québec.» Donc, en soi, c'est peut-être un peu un incitatif ou non, selon la hausse possible. Mais est-ce que ça, ça vous apparaît... Parce que c'est quand même quelque chose d'assez, je dirais, audacieux ou innovateur de fonctionner comme ça plutôt que de dire: Bien, dans un cas où il n'y a pas de collaboration, on va retourner devant les tribunaux pour aller plus au fond des choses.

Mme Desjardins (Lorraine): J'avais justement mis un beau point d'interrogation à côté de l'article 11. Ça fait que je me posais la question, moi aussi, sans y répondre, sans pouvoir y répondre. Effectivement, ça peut être un incitatif pour quelqu'un qui ne veut pas dévoiler ses revenus, hein? Ça peut être: Bien, regarde, c'est parce que, si tu ne nous dis pas combien tu as fait, on va présumer de... puis on va prendre le... Mais, écoutez, je ne le sais pas. Je ne pourrais pas vous dire, là, ce qui serait mieux, là, si ces cas-là vont se ramasser inévitablement, de toute façon, en bout de ligne, devant les tribunaux. Je ne peux pas vous dire.

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée, je dois mettre fin à vos échanges. Alors, je vous remercie beaucoup d'avoir participé aux travaux de la commission.

J'invite maintenant la représentante de la Fédération des associations des... pardon, de la Confédération des organismes familiaux du Québec à s'approcher.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 13)

 

(Reprise à 20 h 14)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre. Je souhaite la bienvenue à M. Henri Lafrance, qui est président de la Confédération des organismes familiaux du Québec.

Alors, M. Lafrance, vous disposez d'une période de 10 minutes pour nous faire votre représentation.

Confédération des organismes familiaux
du Québec inc. (COFAQ)

M. Lafrance (Henri): Bonjour, M. le ministre. Bon, je vous salue, Mme Hivon, MM. les membres de la commission, mesdames aussi.

La Confédération des organismes familiaux est un regroupement de fédérations et d'organismes locaux, et régionaux, et nationaux qui représentent différents volets de la famille. On a eu l'occasion de se rencontrer voilà quelques mois. Vous nous aviez fait une promesse, M. le ministre. Vous l'avez tenue. Bravo et merci.

La COFAQ, la confédération, souhaite que notre système de justice soit plus accessible et plus économique, plus juste et plus axé sur la coopération et l'équilibre entre les parties.

Le projet de loi n° 64 apporte un élément important au Plan d'accès à la justice en proposant la création d'un service administratif chargé de procéder au réajustement des pensions alimentaires pour enfants. La justice ne devrait pas être perçue comme une épreuve mais plutôt comme un service par lequel les demandeurs comme les intimés désirent et contribuent à obtenir justice et où l'État s'applique à leur fournir des conditions nécessaires à cette réalisation. Dans les cas où l'enjeu d'un débat touche à la famille, il devient important que les professionnels du monde juridique aient une vision d'ensemble de la réalité familiale.

Je m'attarde un petit peu sur les coûts qui sont présumés dans le... Notre recherchiste, M. Bégin, à la COFAQ aurait sorti différents chiffres qui se retrouvent dans notre mémoire, sauf que ces chiffres-là, comme vous le disiez aux autres intervenants tantôt, ils sont probablement sous-estimés, parce qu'il y a beaucoup de cas qui ne se retrouvent jamais dans les cours, parce que les gens renoncent à leurs droits à cause du coût d'accès à la justice, des honoraires professionnels, etc. Donc, les gens renoncent à faire des recours auxquels ils devraient avoir droit. Donc, c'est sûr que ces cas-là ne peuvent pas être évalués par le ministère parce que les gens qui ne donnent pas signe de vie ne peuvent pas être comptés. Donc, à mon sens, au sens de la COFAQ, ils sont passablement plus élevés, sauf que tout chiffre que je pourrais avancer ou que quiconque pourrait avancer serait arbitraire parce que non connu, là. Il faudrait peut-être faire un sondage Gallup, mais ce ne serait pas évident.

Dans le projet de loi, ce qu'on s'inquiète en particulier, c'est l'article 5, où on peut faire dérailler, ni plus ni moins, le processus par une simple requête qu'on laisse traîner. Parce que vous savez tous qu'il y a des requêtes en cour qui traînent quelques années, là, hélas, où il y a toutes sortes de choses, lorsque les conflits sont assez graves ou c'est assez important... On laisse... Les délais pour les justiciables de se faire entendre sont parfois très longs. Puis ce serait trop facile, à mon sens, de présenter n'importe quelle requête où le SARPA devrait se retirer. Ça contournerait l'esprit de la loi de permettre aux gens de régler le plus vite possible les cas de variation de revenus des deux parties. Parce que, si on...

Puis, il ne faut pas oublier, il y a toutes sortes de mesures de prévention, dans le projet de loi puis dans le document de travail qui nous a été acheminé, et qui semblent... C'est comme si on voulait mettre une ceinture, des bretelles, puis peut-être deux, trois ceintures, puis deux, trois bretelles, parce que la précaution que... Lorsque j'étais au comité de suivi des pensions alimentaires pour enfants, on se disait: Bon, de toute façon, si l'une des parties est mécontente, elle peut toujours en appeler, aller déposer une requête en bonne et due forme, puis là le débat va se clairer, comme on dit, va se régler en cour, puis personne ne va être lésé dans ses droits, si on veut.

**(20 h 20)**

Puis de toute façon le SARPA est mis en place pour régler des cas qui sont évidents. Je ne sais pas si j'ai la bonne prononciation latine, c'est prima facie, ou quelque chose du genre, qu'on disait. Les juristes autour de la table vont sans doute avoir la bonne prononciation. Mais, peu importe, c'est lorsqu'à sa face même c'est évident. Lorsque ce n'est pas évident, ces processus judiciaires... D'ailleurs, il y a d'autres balises, dans le projet de loi, qui sont mises, justement, où on dit à peu près ça. S'il y a une appréciation judiciaire qui est requise, donc il faut que le SARPA se retire. Encore faut-il, comme il se disait tantôt, que ce ne soit pas interprété de façon trop restrictive, là. Même cet article-là pourrait peut-être... Des fois, nos savants juristes, ils réussissent à élaborer des théories juridiques qui sont surprenantes pour le grand public, là, pour les simples mortels. Donc, il faudrait que ce soit balisé.

Mais de toute façon il y a un article qui dit que le SARPA peut évaluer. En cas de manque de collaboration, le SARPA pourrait évaluer. Donc, ça veut dire que... À mon sens, s'il n'y a pas de théorie juridique surprenante qui s'élabore en cours de route, ça ne devrait pas, à prime abord, poser problème. Parce que justement, si le législateur met ça comme solution à une évaluation, c'est parce qu'il ne veut pas que ça se règle automatiquement en cour, lorsqu'il y a un petit peu de points nébuleux quant, entre autres, à l'évaluation des revenus. Parce que le SARPA est là essentiellement pour évaluer les revenus, pour établir, lorsque c'est évident, mathématiquement...

Monsieur, par exemple, gagnait autrefois, surtout avec les fermetures d'usine qu'on a eues... J'ai personnellement rencontré des gens qui ont vécu la triste situation de passer d'un salaire de 75 000 $ comme cadres dans une entreprise florissante qui ferme, qui s'en vont chez Maxi pour 12 $, 13 $ de l'heure, donc un revenu considérablement diminué. Si dans ces cas-là il se trouve que ces gens-là étaient obligés de faire... de se payer un avocat pour diminuer une pension alimentaire... à moins de la collaboration de la mère, ce qui, dans bon nombre de cas, se fait assez facilement. Mais il y a des cas où ça se fait beaucoup moins facilement. Puis il faut que les parents puissent régler le problème sans passer... sans s'endetter, sans une situation invivable. Parce qu'en bout de ligne ce qu'on dit, à la COFAQ, c'est que l'argent que les familles sont obligées de donner aux professionnels de la justice, c'est les enfants qui... ils ne l'auront jamais, ni le père, ni la mère, ni les enfants. Ça va être de l'argent qui va être parti. Puis souventefois c'est de l'argent... ce n'est pas de l'argent qui sert aux voyages dans le Sud, nécessairement, ça sert pour faire... surtout lorsqu'il y a une diminution de revenus de ce niveau, comme...

La Présidente (Mme Vallée): En conclusion, M. Lafrance. Il vous reste 30 secondes.

M. Lafrance (Henri): Bien...

M. Fournier: ...prendre plus de temps.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Lafrance (Henri): Non...

La Présidente (Mme Vallée): Donc, sur consentement, vous pouvez terminer votre présentation.

M. Lafrance (Henri): Je pourrais parler un petit peu du règlement. Il y a l'article 5 qui nous pose problème. Il y a tous les... Bon, ce qu'on aimerait, c'est que... À l'article 7 du projet de règlement, il est mentionné: «Aucune demande en justice susceptible d'avoir une incidence sur la pension alimentaire n'est pendante.» À notre sens, il faudrait au moins ajouter «au moment de la demande d'ajustement», pour ne pas que n'importe quand on puisse stopper le processus. L'idée, au comité de suivi, qu'on s'était dite, c'est qu'il va y avoir une décision qui va être prise par le SARPA lorsque c'est évident. Puis, si la décision n'est pas satisfaisante pour les deux parties ou peut être contestée de façon crédible en cour, l'une ou l'autre des parties peuvent toujours aller en cour, et ça vient de s'éteindre.

Au niveau du revenu disponible, 200 000 $, je suis bien d'accord. Le revenu en cas de retraite... Parce que, lorsque tu prends une retraite après 35 ans de service, par exemple... Je pense que les gens devraient pouvoir faire évaluer une pension alimentaire pour enfants après 35 ans de service. Ce n'est pas abusif. Je comprends que, lorsque tu décides volontairement de prendre un congé sabbatique, de diminuer ton revenu, que ce n'est pas aux enfants à souffrir. Ça, j'en suis, puis c'était ça qu'on se disait au comité. Mais, lorsque tu prends ta retraite... une retraite... Je ne parle pas une préretraite, après 20 ans de service tu décides de t'en aller à la retraite. Lorsque tu prends une retraite à 65 ans ou après 35 ans de service, le SARPA devrait pouvoir agir, de considérer que c'est une situation de retraite prise sans vouloir pénaliser qui que ce soit, une retraite...

Au niveau du réajustement, l'article 15, on semble dire une chose, au niveau de l'augmentation de revenu annuel de l'un des parents -- je parle toujours du document de travail -- puis, pour une diminution, on dit autre chose. Sauf qu'on a une espèce de double standard. Il peut tenir compte, dans le réajustement, d'une augmentation de revenu annuel de l'un des parents, mais... C'est que le délai pour la demande de réajustement n'est pas le même. Donc, c'est que, si c'est bon dans un sens, ça devrait être bon dans l'autre, là. Une diminution puis une augmentation devraient, de façon équitable, être réglées de la même façon.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, ça conclut?

M. Lafrance (Henri): Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup, M. Lafrance. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Merci. Merci, M. Lafrance. Merci d'être avec nous.

J'ai esquissé un petit sourire quand vous avez parlé de la ceinture et des bretelles qu'il y avait dans le projet de loi, pas tant pour l'expression, mais avec un petit sourire de satisfaction parce que le défi qu'il y a dans le projet de loi... Et, soyons francs, s'il a tardé à devenir un projet de loi, c'est parce qu'il fallait trouver dans la mécanique la capacité d'ouvrir une voie administrative tout en préservant la faculté d'aller demander l'intervention traditionnelle, entre guillemets, d'un tribunal et de nous donner des moyens pour que cela soit véridique, que dans les faits ça fonctionne. Le grand défi, lorsqu'on met sur pied un système administratif, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas personne qui porte... qui a une discrétion judiciaire à exercer, c'est de convaincre, d'une part, ceux qui ont comme mandat de protéger l'intérêt du public, en termes juridiques, le Barreau notamment, qui doit veiller et qui nous donne parfois des indications, qui disait: Il faut s'assurer de protéger ça. Et, quand je vous entends parler de la ceinture et des bretelles, j'ai franchement l'impression qu'on y est arrivé. On peut par contre trouver que ça fait trop de protection. Ceinture, bretelles, ce n'est peut-être pas toujours... Même, vous avez dit, peut-être deux ceintures puis une bretelle. Ça en faisait pas mal.

**(20 h 30)**

Mais, ceci étant, il y a eu un petit débat -- et il y a encore un débat qui ne sera pas tranché tant que la réalité ne viendra pas nous rattraper -- sur le nombre de dossiers qui vont être traités. L'approximation est à 3 500, pour ce qui est du SARPA, là, si on se limite au SARPA. Pour certains, c'est trop peu, pour d'autres, c'est trop. Enfin, on verra ce que ça va donner dans le réel. Le fait est que, s'il y en avait 3 500, c'est quand même ça de gagné. Et on ne le fera pas en causant des problèmes à ceux qui ont des intérêts judiciaires, juridiques à faire valoir.

Vous avez parlé de la retraite. Juste un petit mot. Peut-être que vous pourriez échanger avec moi là-dessus, mais l'objectif ici, c'est de dire: La personne ne doit pas, d'elle-même, prendre une décision qui affecte son revenu, disons, à la baisse, là, pour prendre cet exemple-là. Le cas que vous imaginez ou que vous mentionnez est celui de la retraite, où il y a une décision prise. Vous dites -- c'est habile -- vous dites: Ça fait 35 ans. Et on peut se dire: Bon, bien là, ça fait quand même un certain nombre d'années. Quel âge a-t-il, tout ça? Bien, quand même, ça fait 35 ans. N'a-t-il pas droit au repos, de prendre sa retraite? Et n'est-ce pas le brimer que d'aller lui faire connaître des impacts plus négatifs, comme celui de ne pas avoir accès au SARPA?

Il reste qu'en prenant cette décision on est dans un moment où il a encore des obligations alimentaires, et il fait ce choix-là. Que ce soit le choix de la retraite ou d'autres choix, c'est volontairement qu'il y aura une prise de décision de diminution de revenus qui va affecter la pension alimentaire pour enfants. On peut prendre les cas de figure et se dire: Dans toutes les décisions prises volontairement, y en a telles qui sont un peu plus justifiées que d'autres. Et, lorsqu'on commence à jouer ce jeu-là, il est difficile d'arriver sur la bonne couleur de gris. On est mieux de partir du principe que, si c'est l'employeur qui ferme, si c'est une baisse de revenus à une négociation collective où il y a moins d'avantages, bien là ce n'est pas volontaire et donc c'est une situation dont tout le monde va subir les contrecoups mais qui n'est pas due à la personne qui a pris la décision. Alors, c'est pour ça que c'est écrit comme ça. Je ne sais pas si vous voulez tenter de me convaincre que, dans le cas de la retraite de 35 ans, il faudrait vraiment que ce soit différent, mais vous voyez un peu la façon dont on le présente.

M. Lafrance (Henri): Ça va prendre un certificat médical pour que notre personne, notre futur retraité prenne sa retraite?

M. Fournier: Je ne lui demande pas d'avoir un certificat médical. On parle juste de l'admissibilité au SARPA, là. Je ne veux pas le rendre malade, là.

M. Lafrance (Henri): Non, mais vous dites: C'est volontaire. Si son médecin lui recommande une retraite, est-ce que ça va être acceptable?

M. Fournier: À tout moment où on commence à se poser la question, c'est donc que quelqu'un aura à trancher pour savoir si on est dans la décision volontaire ou dans une situation imposée. Et, à partir de ce moment-là, on n'est déjà plus dans un domaine d'application de grille. Et, dans le fond, le SARPA, c'est né de l'idée de la grille et de l'application. Et moi, je veux bien déjudiciariser, mais on ne peut pas non plus déjudiciariser ce qui doit être judiciarisé, ce qui doit demander la décision d'une cour.

Vous parlez de l'article 5, et je voudrais en parler un petit peu. Vous disiez: Qu'arrive-t-il? Le SARPA va tomber. On en a un peu parlé d'ailleurs avec le 25 jours. On a eu un débat aujourd'hui. Quelqu'un attend 26 jours juste pour être sûr qu'il va pouvoir se sortir du système. Enfin, il y avait des présentations dans ce sens-là, et ce n'est pas ce qu'on veut. Mais, dans le cas de l'article 5, vous dites: Il s'agit que quelqu'un fasse une demande en justice, puis on vient de sortir du SARPA.

M. Lafrance (Henri): Oui, c'est ça qui nous inquiète.

M. Fournier: Alors, imaginons que la personne fait une demande en justice mais simplement pour viser l'application de la grille, auquel cas il dépense de l'argent pour rien parce qu'il y a déjà une mesure qui vise l'application de la grille. Alors donc, si ce n'était que pour une révision de pension alimentaire, sans caractère particulier, ça ne lui donne pas rien de faire ça, à moins qu'il fasse une demande en justice, par exemple un changement de garde, et là, franchement, on n'a pas de cas de figure, là. Mais ça peut arriver, n'est-ce pas? Alors là, il y a un changement de garde qui va avoir un effet évidemment sur l'aspect de la pension. Et il serait assez normal qu'on permette à ce qu'il y ait une décision judiciaire sur la garde.

M. Lafrance (Henri): Un changement de garde, je comprends, mais simplement pour étirer le temps...

M. Fournier: Bien là, on...

M. Lafrance (Henri): C'est-à-dire que...

M. Fournier: Si c'est un recours pour étirer le temps, c'est-à-dire un changement de garde qu'on ne veut pas avoir, hein...

M. Lafrance (Henri): Non, non, mais un changement de garde, ça pourrait ressembler à quelque chose de crédible, de valable, à prime abord, sauf que n'importe quelle... Ce que dit le texte, du moins ma compréhension, c'est que n'importe quelle requête pourrait arrêter le processus. Donc, disons que, si la personne tombe, baisse de façon dramatique de revenus, comme dans l'exemple que je vous citais tantôt... Tu passes de 80 000 $ à 20 000 $, donc la capacité de payer, elle diminue dramatiquement. Donc, la personne n'est tout simplement pas capable de payer. Elle accumule un compte à payer au ministère du Revenu. Puis techniquement elle est assujettie au jugement parce qu'il n'y pas eu de modification. Donc, si en plus elle doit payer des honoraires professionnels à un avocat ou à d'autres spécialistes, c'est invivable comme situation.

M. Fournier: Bien là, je ne voudrais pas mélanger tous les cas de figure en même temps, là. Vous m'en mettez pas mal dans mon assiette. Mais imaginons quelqu'un qui a une baisse de revenus pour une raison qui est hors de son contrôle... pourrait donc présenter une demande au SARPA. La personne qui voit cette demande pourrait avoir d'autres demandes à l'égard de la famille, qui pourraient être en lien ou non avec la pension mais ayant un effet sur la pension... qui voudrait présenter une requête devant le tribunal. Le SARPA n'enlève pas les droits aux parties de faire des demandes. Maintenant, vous disiez tantôt: Faites attention, le cas de la garde, ce n'est pas pareil. Mais ce que vous voulez dire, dans le fond, c'est quelqu'un qui ferait une mesure abusive, une mesure dilatoire. Elle se présente... Ce n'est jamais écrit, hein, «requête dilatoire faite pour perdre du temps».

M. Lafrance (Henri): Non, absolument pas.

M. Fournier: D'habitude, ils disent d'autre chose.

M. Lafrance (Henri): Oui, je suis d'accord.

M. Fournier: Présumons que ça n'arrive jamais, d'ailleurs.

M. Lafrance (Henri): Oui, exactement. Je suis d'accord.

M. Fournier: Mais, bon, on peut jaser. Alors, d'habitude, ça va être écrit d'autre chose. Ça peut être quelque chose comme la garde, puis on s'en désiste un peu plus tard, hein? Ça pourrait être ce genre de chose là. Mais, si tant est que c'est cela, rendu devant le juge, je pense bien que l'historique va être fait. D'abord, la grille va continuer de s'appliquer. Ça fait que là, «anyway», la grille va venir le rejoindre avec les revenus qui auront été faits. Et puis là on peut... sans présumer de la suite, il y a un juge qui va aussi peut-être se voir soulever cet élément-là. Alors, dans tous les cas de figure, je pense qu'il était normal, enfin qu'il est essentiel de préserver la possibilité pour un justiciable de faire valoir ses droits devant une cour de justice. Lorsqu'on cherche des moyens alternatifs, ce n'est pas pour éviter l'exercice d'un droit devant les tribunaux. C'est pour faciliter l'accès, répondre à ceux qui en ont besoin, aux cas de figure qui se présentent de façon très importante, là. Alors, ça va répondre à ça. Est-ce que ça va répondre à tous les cas? Non. Non, assurément. Et donc il faut préserver ces autres moyens pour s'assurer que les intérêts des individus, du justiciable soient toujours pris en compte et jamais mis en péril.

**(20 h 40)**

M. Lafrance (Henri): Mais le processus doit être assez rapide, donc que la personne se présente, par exemple, qu'il y ait une décision pour réévaluer la pension alimentaire en fonction du revenu des parties, puis, au bout de deux mois, que le SARPA décide. Puis, par la suite, l'autre personne qui veut avoir un changement de garde, ça ne l'empêche pas de faire, de demander son changement de garde. Mais les parties se doivent d'assumer la pension alimentaire en fonction de la décision jusqu'à temps... Parce que là la partie qui réclame une réévaluation, donc, disons, dans le cas d'une chute dramatique de revenus, bon, lui, il y a une décision qu'il doit respecter. On est dans un système de justice, puis les décisions, en général... de ce temps-là, c'est moins vrai, mais elles doivent être respectées. Donc, la personne doit respecter la décision aussi longtemps qu'il n'y en a pas une qui la renverse.

M. Fournier: Mais, le cas de figure qui est ici, à l'article 5, la décision n'est pas rendue. Il y a peut-être une demande qui a été faite vers le SARPA, mais la décision n'est pas rendue. L'article 5 dit simplement: Décision non rendue. Quelqu'un veut faire une demande qui vient toucher à des mesures accessoires du dossier et qui sont d'un ordre autre que celui de l'application administrative de la grille, forcément ça change la couleur du dossier, comme ça l'aurait changée si on avait été devant le... comme ça le changerait aujourd'hui si on est devant le tribunal, puis qu'on vient avec une demande en termes de pension strictement, et que l'autre partie décide de transformer le débat. Ça le transforme. Il n'y a pas eu de jugement encore à l'égard de la première demande. Il y a une évolution du dossier. Parce que les parties ont le droit de représenter leurs intérêts, là.

M. Lafrance (Henri): Oui, oui, ça, je comprends. Mais est-ce que je comprends, M. le ministre, que, si on ne fait pas, par exemple, une demande de changement de garde, ou autres, qui remette... où on ne conteste pas la réévaluation, on fait simplement une demande en justice, une requête... Parce que, selon ma compréhension, c'est que c'est n'importe quel type de demande, de requête en justice qui pourrait être faite.

M. Fournier: Ce n'est pas une demande de bornage, quand même, là.

M. Lafrance (Henri): Non, non, mais qui... Par exemple, si les parties ne remettent pas en cause la garde, par exemple, les conditions de la garde...

M. Fournier: L'article 5: «Le SARPA cesse l'examen d'une demande de rajustement s'il est notifié d'une demande en justice susceptible d'avoir une incidence sur la pension alimentaire dont le rajustement est demandé.» Donc, ce n'est pas n'importe quelle demande en justice. C'est celle qui serait susceptible d'avoir une incidence sur la pension alimentaire dont on demande le rajustement.

M. Lafrance (Henri): S'il n'y a pas de... de truc comme...

M. Fournier: On est dans un processus... Et je ne sais pas s'il reste encore du temps?

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste une minute.

M. Fournier: Alors, une minute pour clore cet élément. Il y a une demande de rajustement, de révision administrative qui est faite, et l'autre partie introduit une mesure qui, elle, risque d'avoir des effets sur la pension, mais peut être d'un autre ordre, mais aura une effet sur la pension, là. Là, on parlait de garde. Je ne veux pas recommencer à faire mes cas de figure, mais ce n'est pas n'importe quelle demande, hein? Il ne s'agit pas, comme je le disais tantôt, de faire une demande en bornage entre les deux propriétaires, si jamais ils sont conjoints, il n'y aura pas d'incidence sur la pension. Enfin...

M. Lafrance (Henri): On ne parle pas de... On parle de familial.

M. Fournier: ...pas visible, prima facie, comme vous disiez tantôt. Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Bonjour, M. Lafrance. Contente de vous revoir. Donc, bien, écoutez, je poursuivrais sur l'article 5, parce qu'a priori ça a l'air bien logique quand on le lit, mais vous me faites réfléchir à plein de cas de figure. Donc, c'est sûr que le cas de figure qu'on imagine, c'est une demande de garde qui est pendante. Donc, la logique, c'est de dire: Pourquoi on irait réviser la pension via le SARPA, avec les données qu'on a maintenant, qui sont: la garde s'exerce de telle façon, les revenus sont x, y, z, si de toute façon il y a une demande pendante qui viserait à revoir le partage de la garde? Donc, j'imagine que c'est ça un peu, la logique, de dire: On ne fera par les choses deux ou trois fois.

Mais je me dis: Demande pendante nonobstant appel? Demande pendante... Parce qu'il y a un point que vous amenez avec ça. Vous, vous dites: Procédure abusive. Ça, c'est une chose. Vous l'amenez sous l'angle de: Il pourrait y avoir quelqu'un qui prenne une procédure juste dans le but d'éviter que le SARPA puisse, par exemple, venir faire en sorte que sa pension soit réajustée à la hausse puis... Bon. Peut-être que ce n'est pas évident d'imaginer ça, mais peut-être que dans des cas extrêmes ce n'est pas impensable.

Mais moi, je me dis: Est-ce que par ailleurs ça peut faire en sorte que le réajustement de la pension peut être retardé de plusieurs années, pas nécessairement par mauvaise foi mais juste parce qu'il y a une demande qui peut potentiellement avoir une incidence mais qui pourra prendre des années avant d'être réglée? Donc, peut-être qu'il faut se poser cette question-là, s'il y a un appel, s'il y a des requêtes incidentes, et tout ça.

L'autre élément... C'est parce que je me sers de votre intervention pour poser mes questions aussi. L'autre élément -- on pense à la garde -- bon, un conflit sur un lien d'emploi. Quelqu'un tend... je ne sais pas, est en cour pour congédiement déguisé. Donc, il est congédié, mais il conteste son congédiement. Est-ce que dans les faits on va dire qu'il est congédié et que donc ça n'a pas d'incidence, ou est-ce qu'on va dire que, s'il est en train de contester la fin de son lien d'emploi, ça peut avoir une incidence? En tout cas, je ne veux pas créer un monstre, mais peut-être qu'il y a des éléments à regarder là-dedans pour un peu ce que vous dites mais aussi de se dire: Est-ce qu'en soi c'est impensable de dire qu'il pourrait y avoir un intérêt à avoir un rajustement de pension, même s'il y a une demande pendante, parce que ça peut s'échelonner sur des années? Donc, je pose la question. Je vous remercie d'avoir amené le point, même si je le fais un petit peu bifurquer sur le point original. Mais je pense que la question se pose.

L'article 15 du projet de règlement, vous avez parlé du fait que, dans un cas où il y aurait augmentation, on ferait rétroagir à une année avant mais que ça ne serait pas la même chose dans le cas où il y aurait une baisse, par exemple. Bon. Je vais vous soumettre ma compréhension, puis vous allez me dire si vous pensez que ça a du sens. C'est que, dans un cas, la personne qui n'était pas nécessairement au fait du changement de situation de la personne débitrice de la pension, sans rencontre en cours de route, fait sa demande, mais il y a un temps qui s'est écoulé, et donc on dit: Bien, il ne faut pas qu'elle soit pénalisée, donc on va faire rétroagir l'augmentation, exemple, de la pension à il y a un an.

Mais, si c'est l'inverse et si c'est une baisse de revenus mais que la personne qui a subi la baisse de revenus, elle, elle n'a pas pris les démarches pour faire réajuster sa pension à la baisse, est-ce que ce serait une bonne chose de pénaliser rétroactivement, pour la baisse de la pension, la personne qui était créancière de la pension? Vous me suivez? Parce que là ça veut dire qu'il faudrait aller récupérer des sommes chez la personne qui était créancière de la pension a posteriori -- c'est la compréhension que j'ai de l'affaire -- et je pense que c'est plus difficile d'imaginer un tel cas de figure. Peut-être, en plus, si on se dit: Bien, la personne qui a subi une baisse, elle avait la faculté, elle aussi, de s'adresser au SARPA pour voir une révision à la baisse... Peut-être qu'elle a tardé à le faire. C'est vrai que ça la pénalise. Mais est-ce qu'on va venir récupérer l'argent?

M. Lafrance (Henri): Mais souventefois, avec le système de perception automatique des pensions alimentaires, c'est que la personne qui a subi une baisse va avoir un compte à payer. La personne n'est pas capable de payer. Elle ne paie pas. On n'a rien à saisir, il n'y a pas de salaire à saisir, donc le compte à payer augmente, augmente, augmente.

Il y a un de nos bénévoles, à l'Association des grands-parents, dont j'ai... qui travaillait... c'est-à-dire, il travaillait, il était bénévole une demi-journée par année. Il était incapable de travailler. Il était sur le bien-être social depuis une dizaine d'années. À un moment donné, je reçois, au bureau de l'association, une mise en demeure du ministère de la Justice de saisir son salaire, qu'on ne lui a jamais versé. Il s'était monté un compte de 65 000 $. S'il m'en avait parlé, je lui aurais dit quoi faire. Tu avais juste à aller à l'aide juridique puis tu vas te faire annuler ça. Est-ce que, dans ce cas-là... Qu'est-ce que... Votre raisonnement ne tient pas. La mère de son enfant n'a jamais reçu la pension alimentaire, s'il avait 65 000 $ de compte à payer au ministère du Revenu pour...

Donc, souventefois, il y a beaucoup de gens qui s'imaginent que, la pension alimentaire, si tu es sur le bien-être social, si tu es sans revenus, ça se termine là. Avant ça, c'était à l'autre partie de se présenter en cour pour réclamer une pension alimentaire. Puis, étant donné, souventefois, qu'elle savait que l'autre partie n'avait pas de revenus, elle ne faisait rien. Elle n'allait pas payer des frais d'avocat pour un résultat qu'elle savait d'avance zéro. Mais maintenant les pensions alimentaires s'accumulent au ministère du Revenu, et ça monte, ça monte, des fois de façon très surprenante, comme dans le cas de notre bénévole. Ce n'est pas la seule personne que j'ai rencontrée qui pensait que, parce qu'elle était sur le bien-être social ou sans revenus... Puis ce que ça fait, ces personnes-là, ils ne peuvent plus retourner sur le marché du travail parce que... Ils sont obligés de travailler au noir. Ils n'ont pas le choix, parce que, sinon, le ministère du Revenu saisit jusqu'à la moitié du brut, puis, lorsque l'impôt est passé, il leur reste moins que l'aide sociale. Il y a ces cas-là qui sont invivables. Puis dans une société c'est pervers de forcer des gens à travailler au noir.

**(20 h 50)**

Mme Hivon: Je ne pense pas qu'il y ait personne qui force des gens et personne qui souhaite qu'il y ait des gens qui travaillent au noir, hein? Je fais juste dire ça en passant.

M. Lafrance (Henri): Non, non, mais c'est-à-dire que... forcer en ce sens... Ce que je veux dire, Mme Hivon, c'est que la personne, si elle travaille, elle va avoir moins que l'aide sociale. Ou elle travaille au noir ou elle a l'aide sociale, point. Ou, si elle commence à travailler... Il y a des situations qui sont inadmissibles, à mon sens, là.

Mme Hivon: Je comprends ce que vous dites, en lien avec toute la question de la perception puis, bon, des cas comme celui que vous mentionnez, mais là on n'est pas... je veux que vous me fassiez le lien avec la question du SARPA comme tel. Là, on n'est pas dans un cas nécessairement comme celui que vous me dites, là. Vous prenez un cas de figure, là, je comprends, qui a été concret, mais là on est dans un cas où il y a une personne, tout simplement, qui a soit une baisse de revenus, perd son emploi, ou tout ça, et on se demande: Est-ce qu'on peut faire rétroagir ça si la personne, par exemple, a tardé à faire une demande de réajustement à la baisse? En fait, c'est ça, la question. Et là, de ce que je comprends de votre position, c'est que vous dites oui, et donc la personne qui aurait reçu une pension alimentaire mais qui devrait être, un an plus tard, réajustée à la baisse devrait venir payer ce qu'elle a reçu au cours de la dernière année, ne sachant pas, toutefois, que la pension serait réajustée à la baisse parce que ne connaissant pas le changement, nécessairement, de situation de l'autre partie.

M. Lafrance (Henri): L'idéal, ce serait que les gens soient mieux informés, là. Le ministère devrait, à mon sens... Je ne sais pas trop comment faire, là, mais il y a un effort d'information pour que... Les gens ne se doutent pas de comment marche le système, avec la perception automatique, et tout ça, là. Il y a beaucoup de gens qui sont mal informés, peu importe que ce soient des personnes qui reçoivent la pension ou des personnes qui la paient, là, directement sur leurs salaires ou leurs revenus. Lorsque ça s'arrête, les gens ne s'imaginent pas que, si je n'ai plus de revenus ou si j'ai très peu de revenus... Ils pensent, de prime abord... Vous pouvez en parler à vos électeurs, madame, vous allez voir qu'il y a beaucoup d'électeurs qui ne sont pas informés de comment ça marche.

Mme Hivon: Ça, je suis bien d'accord avec vous qu'il y a beaucoup de pédagogie à faire, surtout en matière de justice. Il y a encore beaucoup de travail à faire pour que les gens soient au fait de la loi et de leurs droits, et puis on travaille, je pense, beaucoup de monde, pour essayer de changer ça. Puis, avec votre association aussi, sans doute que vous y contribuez. Mais en même temps je pense que c'est difficile de prendre ça comme raison pour ne pas faire certaines choses qui peuvent apparaître justes, à partir du moment où on connaît nos droits. Mais c'est tout un autre débat. Puis, pour la question de la pédagogie, je suis bien d'accord avec vous.

Peut-être juste une dernière question très technique. Vous suggérez, à l'article 7 du projet de règlement... Vous dites que... On prévoit qu'«aucune demande en justice susceptible d'avoir une incidence sur la pension alimentaire n'est pendante». Puis vous, vous demandez qu'on mette «au moment de la demande de réajustement».

M. Lafrance (Henri): Oui. C'est qu'il nous semble qu'on devrait laisser le SARPA finir son travail, qui devrait... D'ailleurs, c'est déjà prévu dans la loi ou dans la réglementation. C'est que le SARPA doit régler le problème, la réévaluation rapidement. Si on prend les tables de pensions alimentaires et qu'on refait le calcul avec les nouveaux revenus, ça devrait se faire rapidement. D'ailleurs, j'ai une nièce qui demeure en Australie, où le système de réévaluation se fait tous les ans automatiquement. Il n'y a pas de SARPA, mais il y a une réévaluation avec les rapports d'impôt des parties, puis ça se fait tout le temps selon les revenus des parents, puis ça se règle rapidement puis sans qu'il y ait besoin continuellement d'aller en cour pour débattre de toute la question. Parce que dans la vie, là, comme le soulignait à plusieurs reprises le Protecteur du citoyen, les gens n'ont pas une job à vie. Ils font... De plus en plus, les gens ont des emplois précaires, les revenus changent, il y a des périodes de chômage, etc. Il faut avoir un processus pour régler, dans le meilleur intérêt de toutes les parties, rapidement. Il ne faut pas que ça traîne. Si les revenus ont baissé, s'ils ont augmenté, ça doit être réévalué. Les enfants ne doivent pas être pénalisés. Puis on ne devrait pas avoir besoin de rétroagir, dire: Ah! il ne faut pas que madame perde ce qu'elle a déjà perçu, alors que selon les règles elle n'aurait pas dû les percevoir. Mais, souventefois...

Dans votre exemple, qu'est-ce que vous faites, Mme Hivon, de tous les cas où la pension n'a pas réellement été perçue, elle a été juste accumulée dans un compte au ministère du Revenu, à la Direction des pensions alimentaires? Ça couvre beaucoup de cas où, si les gens ne sont pas capables, ils ne les ont pas payées. Souventefois, ils ne l'ont pas payée parce qu'ils n'étaient pas en mesure. On ne peut pas dire: C'est des mauvais payeurs. Ils ne sont pas capables de les payer. Donc, ils ne devraient pas avoir à les payer puis ils ne devraient pas être considérés comme mauvais payeurs. Ils ne les ont pas payées parce qu'ils n'étaient pas capables, puis ils n'auraient jamais dû devoir les payer ni devoir se voir accumuler ces montants-là dans un compte à payer au ministère du Revenu.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, M. Lafrance, merci beaucoup d'avoir participé aux travaux de la Commission des institutions.

J'invite maintenant L'Action des nouvelles conjointes et nouveaux conjoints du Québec à s'avancer.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

 

(Reprise à 20 h 59)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre. Avant d'entendre les prochains intervenants, j'aurais besoin du consentement des membres de la commission pour poursuivre nos travaux au-delà de 21 h 30, puisqu'en fonction de ce groupe-ci nous devrions en principe terminer vers 21 h 45. Alors, je comprends qu'il y a consentement.

Donc, je souhaite la bienvenue à Mme Lise Bilodeau, présidente de L'Action des nouvelles conjointes et nouveaux conjoints du Québec. Et, monsieur, je vous prierais également de bien vouloir vous identifier, pour les fins des gens qui nous écoutent ce soir.

L'Action des nouvelles conjointes et
nouveaux conjoints du Québec (ANCQ)

M. Gosselin (Louis): Oui. Mon nom est Louis Gosselin. Je représente souvent les membres de l'association, de l'action des nouvelles... des nouveaux conjoints et des nouvelles conjointes du Québec.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. Gosselin. Alors, la parole est à vous. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour nous faire part de vos représentations.

**(21 heures)**

Mme Bilodeau (Lise): Alors, bonsoir à tous. Merci, M. Fournier, de m'avoir... Même si je trouvais que le délai était très serré, merci infiniment d'avoir pensé de me réinviter parce que je m'étais présentée assez rapidement au mois de janvier.

Je n'ai pas fait un document très lourd. J'ai tout simplement été chercher des points qui venaient tout simplement interpeller les membres de l'association. Et vous savez que l'association file devant ses 15 ans. Donc, oui, j'ai vu toutes sortes de choses. Je suis plus en présence de gens qui vivent, bien sûr, avec les difficultés de la pension alimentaire et toutes les difficultés, effectivement, qui découlent du divorce. Alors, qu'on le veuille ou non, chez nous, c'est l'a b c du divorce, c'est l'écoute, c'est la guidance. Parce que, si on a Me Louis Gosselin à nos côtés, c'est que nous avons besoin d'être éclairés par les avocats puis nous avons besoin d'être guidés par eux.

Donc, j'ai fait ça, comme je vous dis, très simplement et je vais vous lire ce que je pense. J'ai essayé de vous rendre ça le plus intéressant et le plus lisible possible. Ce n'était déjà pas facile. Et puis après vous pourrez poser, bien sûr, toutes ces questions qui vous ont peut-être paru, par mon attitude et ce que j'ai écrit, peut-être un peu nébuleuses.

Alors, on dit que -- la section II, Cas admissibles, l'article 2, alinéa un, paragraphe 7° -- «aucune demande en justice susceptible d'avoir une incidence sur la pension alimentaire n'est pendante». Nous, on a mis, entre parenthèses: Voir l'article 5 de la loi.

Ce que nous pensons, nous croyons que cet article devrait être amendé. Tant et aussi longtemps qu'un processus est enclenché au SARPA, aucune autre demande, de quelque nature que ce soit, ne pourrait être entendue par une autre instance. Le SARPA doit avoir préséance.

Vous pouvez continuer: «Toutefois, le SARPA...» 1°, on passe. 2°, vous dites: l'aménagement du temps de travail. Lorsque l'aménagement du temps de travail vient de l'employeur et n'est pas l'oeuvre d'un des deux parents, le SARPA devrait accepter la demande de ce dernier. Avec toutes les mises à pied que vivent les citoyens de nos jours, il serait juste et raisonnable de traiter une telle demande.

D'une retraite. Il devrait être ajouté, à la suite du mot «retraite», «avant l'âge de». Il serait intéressant de définir l'âge de la retraite. Il est tout à fait juste et légitime que, pour un travailleur d'usine, un camionneur ou toute autre personne dont l'emploi nécessite des activités physiques ou intellectuelles particulièrement exigeantes, l'âge de la retraite soit accepté dès les 55 ans, si cela est chose possible, compte tenu du nombre d'années de service. Personne n'ignore que certains métiers ou occupations sont plus exigeants que d'autres.

Congé parental. Chaque enfant a les mêmes droits devant la loi. On ne devrait pas pénaliser un enfant au profit d'un autre. Le développement du nouveau-né doit être une priorité, ce qui signifie que nous devons permettre à l'enfant d'avoir son parent auprès de lui dès son plus jeune âge. Donc, il serait opportun de retirer le congé parental du paragraphe.

Réorientation de carrière et/ou retour aux études. Il devrait être ajouté, à la suite de «réorientation de carrière [et/ou] retour aux études», «suite à la perte involontaire de son emploi», que, si un parent, lors d'une mise à pied par son employeur, ne parvient pas à se retrouver un emploi, sa demande devrait être traitée par le SARPA, et ce, compte tenu du caractère non intentionnel de la situation.

L'article 3: «Nonobstant...» Nous, nous allons nous retrouver à: «3° d'une modification du temps de garde de l'enfant.» Le SARPA doit traiter la demande lorsqu'il y a un changement de garde de facto depuis le dernier jugement. Ceci permettrait d'éviter des coûts exorbitants, engendrés par des demandes excessives, dans le but de retarder l'ajustement de la pension alimentaire, privant ainsi l'enfant du bénéfice auquel il aurait droit. Nous ne demandons pas à la réévaluation d'octroyer un mode de garde particulier mais seulement de faire concorder la pension avec la réalité. Advenant la nécessité d'un débat sur la garde, il est indéniable que ceci devrait demeurer la compétence de la Cour supérieure.

Les recommandations de L'Action des nouvelles conjointes et nouveaux conjoints.

SARPA doit avoir le pouvoir quasi judiciaire et le pouvoir de décider. L'autre partie n'a pas à être d'accord avec les chiffres présentés et les documents produits de bonne foi. Exemple: les talons de paie, les documents médicaux, etc.

SARPA doit avoir le droit d'aller jusqu'au bout du processus, même si l'une des parties ne veut pas.

SARPA n'innove pas. Il ne fait qu'offrir une avenue similaire à la médiation et au CRA, ainsi qu'aux demandes conjointes. Il permet à quelqu'un qui a une bonne entente de régler son problème pour quelque 275 $. Cependant, deux individus qui ne veulent pas investir dans le système judiciaire, lors d'un réajustement de pension, peuvent se prévaloir de la médiation. Après quelques séances gratuites, ils en arrivent à une convention qui peut être entérinée par le tribunal pour la modique somme de 124 $. C'est le timbre de la cour.

Ceux qui sont desservis par SARPA:

Ceux qui ont eu un jugement et qui, après avoir dépassé la phase acrimonieuse de la rupture, se retrouvent dans une phase d'entente parentale relative;

Ceux dont les deux parties ne veulent pas défrayer les honoraires d'avocat et qui préalablement s'entendent en tenant compte des bénéfices encourus.

Et dans le meilleur des mondes SARPA aurait pu élargir davantage ses politiques afin de permettre à plus de gens d'utiliser ses services. Trop de situations sont ignorées, dont les pensions alimentaires accordées aux enfants majeurs et dont le débiteur doit défrayer les coûts d'une modification lorsqu'il découvre que ce ou ces jeunes adultes ne va ou ne vont plus à l'école depuis plusieurs années. Les coûts varient entre 2 000 $ et 4 000 $. Trop dispendieux. Certains débiteurs n'iront pas faire annuler ou réajuster la ou les pensions à cause des honoraires d'avocat. Ceux-ci devraient donc être en mesure de bénéficier des services du SARPA.

SARPA devrait également permettre que le dossier ouvert chemine jusqu'à la conclusion du processus, et ce, même si la partie adverse refuse systématiquement toute coopération. Un délai de 30 jours devrait être respecté suite à la décision du SARPA pour réajustement de pension alimentaire. Ceci permettait aux parents en désaccord avec cette décision d'entamer ensuite des procédures en Cour supérieure. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup de votre présentation. Je vous écoutais puis j'avais juste dans la tête... je me disais: Wow! on a créé toute une bibitte. SARPA fait bien des choses et plus encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bilodeau (Lise): ...demander d'ajuster des pieds.

M. Fournier: J'aimerais ça que SARPA fasse toutes ces bonnes choses si bien, mais je ne suis franchement pas convaincu, là. Je suis... J'ai mis mon nom sur le projet de loi, mais je pense que vous lui demandez trop, là, franchement. Je pense qu'on est rendus loin un peu.

Je vais revenir sur liberté 55 tantôt, là. Je pensais que c'était fini, ce temps-là, mais vous y êtes revenue.

Commençons posément. L'article 5, ça a été soulevé tantôt, la préséance de SARPA. En fait, je vais le prendre un petit peu à l'envers. Et je salue votre enthousiasme, je l'apprécie. Et permettez-moi de dire qu'il est débordant, donc il a débordé, en tout cas du projet de loi, au moins. Le fait est que, dans les processus usuels, une partie qui veut faire une demande -- parce qu'il y a deux parties impliquées et que ce qui serait limité à la révision de pension s'adresse au tribunal, c'est le mode aujourd'hui -- l'autre partie peut y répondre, peut contester les chiffres, peut faire valoir différents moyens, peut même faire des demandes. Et ça arrive assez fréquemment aussi, parce qu'on parle de la même famille, disloquée peut-être, mais des parties qui ont des intérêts puis qui ont des opinions, des visions différentes. Alors, ça, ça se développe. C'est long, c'est cher, puis les gens disent: Comment on peut trouver d'autres moyens? Et là on arrive à...

Par exemple, il y a des cas où le seul sujet qui est soulevé, c'est l'application de la grille. Qu'est-ce qu'on fait avec eux? Regardez comment on a cheminé, là. On a cheminé de: il y a des causes devant les tribunaux qui concernent la pension, peuvent concerner d'autre chose, mais c'est long, c'est cher, et il y a des cas qui franchement pourraient se régler autrement. Coudon! quand on applique juste la grille, on a-tu besoin de tout faire ça? Ah! SARPA. Mais SARPA ne devient pas le nouveau tribunal, parce que, s'il le devient, il ne sera pas meilleur que le tribunal, enfin surtout qu'il n'est pas constitué pour être un tribunal. Ce n'est pas sa fonction.

Alors, conséquemment, qu'arrive-t-il dans le cas de figure où, le dossier étant d'abord présenté sous l'angle de l'application de la grille... Et, on se comprend, là, il faut quand même donner, rentrer des variables là-dedans, là, il faut aller les chercher, tout ça, d'où la mécanique du projet de loi. Mais qu'arrive-t-il si le processus est enclenché pour faire jouer la grille, et tout à coup une des parties, qui en a bien le droit... On n'a pas soulevé dans nos règles que, dès le moment où il y a une demande au SARPA, les gens n'ont plus de droit, ils ne peuvent plus faire de demande. Il peut arriver d'autres cas, hein? Le lendemain de la demande, il peut se passer quelque chose. Le surlendemain, il peut se passer quelque chose. Alors, la règle générale, c'est qu'on permet aux gens de faire des demandes qui, si elles ne répondent pas aux critères de SARPA, vont se retrouver dans l'aspect plus général du tribunal. Et, si cette demande a un impact sur la pension alimentaire, elle sera entendue par le tribunal, qui encore aujourd'hui a ce pouvoir-là d'appliquer la grille mais aussi de voir d'autre chose.

Donc, le SARPA ne peut pas être la voie royale de tout règlement parce qu'il y aurait une entité au-delà, au-dessus de tout, capable de tout régler, parce qu'il y a des mécaniques qui devraient être constamment appliquées. Alors, tout ça pour dire qu'on ne peut pas faire du SARPA la priorité sur des recours aux tribunaux, parce que, dans le fond, sa naissance tient du fait qu'en certaines matières devant les tribunaux on pourrait utiliser le SARPA, ce qui est donc deux choses complètement différentes. Est-ce que, lorsque j'ai dit ça, j'exprime une opinion que vous trouvez qui serait mieux servie autrement? Je sens, Me Gosselin, que vous voulez m'attirer dans le projet de faire de SARPA un géant...

**(21 h 10)**

M. Gosselin (Louis): M. le ministre, je crois qu'ici il est question plus de dire: Est-ce qu'une fois qu'on entame le processus de la SARPA, est-ce qu'on ne permet pas, à la place, au processus de se rendre jusqu'au bout? Et, rendus au bout, quand on aura pris en considération les chiffres qui nous ont été donnés, qu'on aura fait le calcul, qu'on aura présenté aux personnes la conclusion à laquelle le tribunal risque d'arriver si les chiffres sont réels, à ce moment-là, est-ce qu'on ne permet pas plutôt de calmer le jeu en disant: On va aller jusqu'à la fin du processus? On ne veut pas remplacer ici, rentrer dans le champ de compétence de la Cour supérieure. Tout ce que l'on croit amener ici, c'est de dire: Écoutez, une fois qu'on a commencé le processus, on laisse le processus, puis peut-être même qu'on va diminuer le nombre de recours, par la suite, parce qu'un tiers va avoir dit: Si les chiffres sont réels, si on prend prima facie les chiffres qui sont là et on dit: Ceci est le résultat que vous allez obtenir, je crois que... Bien, je pense qu'on voit là-dedans qu'il est possible d'arriver à une conclusion puis que les personnes devront réfléchir avant de faire l'étape suivante puis dire: O.K., à ce moment-là, nous irons devant les tribunaux si nous voulons contester le bien-fondé ou la véracité des données qui nous ont été données. Mais, si les données sont réelles puis si on ne veut pas les contester, je crois que ça calmerait le jeu.

M. Fournier: Mais quel est le cas de figure? Parce qu'imaginons... Ça dépend des cas, mais imaginons. Ça fait une semaine qu'il y a eu une demande, là, au SARPA de faire un rajustement, et il y a une demande accessoire qui pourrait y toucher, qu'une partie veut faire, qu'elle croit très important de faire, peut-être même urgent de faire -- en matière familiale, des choses urgentes, des fois, ça arrive -- et là on voudrait le mettre en suspens. Quel est le cas de figure qui fait que ça vaudrait la peine?

Moi, le seul cas que je vois, c'est quelqu'un qui fait exprès pour que SARPA ne tranche pas tout de suite. Enfin, ce que j'essaie de voir, c'est un peu le cas qui a été mentionné tantôt, c'est quelqu'un qui voudrait utiliser une mesure dilatoire, appelée autrement, évidemment, pour reporter le tout. Mais le fait est qu'en s'adressant au tribunal, il va frapper un juge, à un moment donné, dans le système, qui va le ramener à la question en suspens de la pension alimentaire et probablement aussi face à la demande sur le fond, là, qui a été faite, autre que la pension mais y touchant, puis qui là, dans le cas de figure que vous présentez... il va s'apercevoir que tout ça, c'était un leurre. J'essaie de voir comment la personne qui a fait son recours va y gagner, donc pourquoi il devrait le faire. Un, il va se faire avoir par la grille comme il se serait fait avoir. Deux, il risque peut-être de se faire dire: Là, est-ce que votre recours, c'était simplement pour gagner du temps? Auquel cas, il y aura d'autres conséquences. Voyez-vous? Je comprends ce que vous me dites, mais j'essaie de voir pourquoi ça arriverait.

M. Gosselin (Louis): Bien, pourquoi ça arriverait, M. le ministre, je pense que, dans certaines conditions, on voit ça arriver dans nos bureaux. On présente une requête en modification de pension alimentaire, et la réponse est une requête en modification de mode de garde. Le débat va se tenir jusqu'à la fin pour arriver... Est-ce que c'est pour avoir un certain gain pécunier? Qu'est-ce qui devient en jeu? Et je vous dirais que ce n'est pas toujours, M. le ministre, que ça va aboutir, à la fin, devant M. ou Mme la juge, mais qu'en chemin il va y avoir eu beaucoup d'argent qui va avoir été utilisé pour essayer d'arriver à une solution que, si on avait passé dès le début par le SARPA, l'outil qui nous est offert ici, puis si on élargissait un petit peu ses pouvoirs, on arriverait puis on dirait: Voici...

Puis des fois, M. le ministre, ce qui fait plus mal, c'est la peur. Ce n'est pas le résultat final. C'est de dire: Si je permets ça, si je permets cet ajustement-là, qu'est-ce qui va arriver au bout? Quel sera l'ajustement réel? Est-ce que l'être humain n'a pas peur de la résultante puis arriver... puis justement, par peur de cette résultante-là, qui est un inconnu, peur de cet inconnu-là, ne vient pas à être réfractaire puis demande... à ce moment-là passe par tout l'autre processus, qui est un processus judiciarisé? Parce qu'il dit: Si je passe à travers un processus judiciarisé et que le débiteur alimentaire doit... a un revenu dans les environs de 30 000 $, est-ce qu'il va vouloir payer les frais, faire les frais de toute cette machine-là? Tandis que la personne qui dit: Non, moi, je ne veux pas le SARPA, parce que cette personne-là, elle est créancière, est-ce que le créancier alimentaire n'a pas justement, à ce moment-là, le beau jeu puis dire: Non, on ne fera pas... on ne passera pas par le SARPA, parce que, moi, de toute façon, ça ne me coûte pas le même prix pour faire le débat? Il y a un coût-bénéfice, il y a une étude coût-bénéfice qu'une personne est obligée de faire pour dire: Est-ce que j'investis de l'argent pour obtenir que les droits de mon enfant soient respectés ou est-ce que je continue à payer mais que mon enfant n'aura pas les droits qu'il pourrait avoir lorsqu'il va être chez le parent débiteur? C'est vraiment la question. Je pense que c'est là qu'il faut dire, il faut permettre au système d'aller jusqu'au bout.

Mais vous comprendrez aussi que, dans les points que nous avançons, M. le ministre, nous ne parlons pas... nous ne disons pas qu'il faut que le SARPA ait préséance sur une requête devant la Cour supérieure. Nous disons que, si le processus est judiciarisé, il doit aussi suivre son cours de ce côté-là ou passer par la médiation mais avec tous les systèmes qui existent à l'heure actuelle. Mais on dit seulement: Si on a commencé le processus là et que c'était supposé être un processus rapide, peut-être que ça vaudrait la peine d'aller jusqu'au bout. Sinon, on est quand même dans un système qui existe déjà.

M. Fournier: J'essaie de voir les cas qui... D'abord, je ne veux pas empêcher quelqu'un de soulever son dossier de demande de changement de garde. Le but ici, ce n'est pas de faire ça. Je comprends que ce n'est pas ce que vous faites non plus. Vous dites: Il peut le faire. Mais on va laisser au SARPA cette avenue-là. Donc, on aura une première décision sur la grille, qui va de toute façon, si les chiffres sont les mêmes, là, vont se trouver à être les mêmes à la fin... on va avoir fait travailler un coup, puis on risque de refaire faire le calcul après mais dans un autre débat. J'essaie de voir, sans préjuger à l'avance de l'intérêt derrière la demande de changement de garde. Je ne pratique pas depuis très, très, très longtemps et je ne sais pas quelles sont les motivations que vous rencontrez dans votre pratique lorsqu'il y a des changements de garde de demandés, mais il faisait du sens que, s'il y a un débat entre les parties et qu'on présume de la bonne foi des parties, il faisait du sens que nous n'ayons pas à refaire le travail. Il n'y a pas que judiciariser, il y a aussi éviter de faire et refaire un travail. D'autant qu'à l'égard de la garde, à la fin, ça peut représenter un changement, sans que ce soit la garde qui passe de l'un à l'autre, dans des droits d'accès, dans un nombre de variantes autres, et donc tout est chamboulé, là, on recommence à nouveau à faire le calcul.

Alors, je vous ai entendu parler de peur et là j'avais l'impression que vous m'ameniez sur le terrain d'intentions moins nobles derrière le dépôt d'une procédure.

**(21 h 20)**

M. Gosselin (Louis): Sans être dans une intention moins noble, M. le ministre, parce que les intentions nobles ou moins nobles sont souvent volontaires, mais une réaction, une réaction qui n'est pas nécessairement dans la... c'est une réaction qui est suscitée par une crainte de qu'est-ce qui va arriver par la suite. Peut-être que c'est ça. Je ne veux pas rentrer dans... savoir si la personne le fait de façon volontaire, dans le but de nuire. Je ne pense pas qu'on est nécessairement là. De toute façon, le SARPA vient quand même offrir quelque chose après le processus initial. La passe acrimonieuse, la grosse passe acrimonieuse devrait normalement être passée, O.K.?

Mais il y a des situations où nous croyons sérieusement que le système devrait permettre que, que ce soit le créancier ou que ce soit le débiteur alimentaire... puisse faire la demande et demander que le processus soit mis jusqu'au bout. Parce qu'on donne un pouvoir supplémentaire ici. On donne le pouvoir de dire: Si vous ne nous fournissez pas vos revenus, nous pourrons vous fixer un revenu en donnant une augmentation équivalant au double de l'augmentation prévue par les rentes ou 15 % de plus. À ce moment-là, on vient justement dire: Bien, nous pourrons vous donner un revenu. Il y a un pouvoir de plus. C'est un pouvoir... Puis il y a même des amendes qui sont prévues. Il y a un pouvoir de plus qui démontre le sérieux de la démarche, puis ça, c'est tout à l'honneur de ce système-là. Il y a tout ça qui vient avec. Nous croyons que ça pourrait inciter à faire les rajustements quand ils sont nécessaires.

M. Fournier: Je ne veux pas perdre mon autre question parce que ça m'intéressait. J'approche de liberté 55, alors je me disais: C'est formidable, ça revient à la mode. Blague à part, bien, il arrive assez fréquemment qu'il y a des familles reconstituées. Ce n'est mon cas, même si j'ai commencé de cette façon-là, là, je n'aurais pas dû. Il arrive que des gens qui pourraient prendre leur retraite après de nombreuses années ont aussi de très jeunes enfants. Quand vous me proposez le 55 ans, que ça, ce n'est pas volontaire, comment vous pouvez concilier ça avec l'intérêt de l'enfant dans tout ce dossier-là? Parce qu'à partir du moment où on met comme grille, là: Bon, bien là, la retraite, ce n'est pas pareil, il a travaillé toute sa vie, il a travaillé fort, puis 55 ans, tu sais, c'est le temps, là... Oui, mais à 52 il y a une nouvelle progéniture qui approche. C'est drôle, hein, c'est... peut-être que... En tout cas, peut-être qu'on le regardera différemment, votre point de vue là-dessus.

Mme Bilodeau (Lise): M. Fournier, je n'ai pas nécessairement, avec l'association, rencontré bien des débiteurs -- c'est malheureusement le terme, l'étiquette qu'on leur accorde -- qui, lorsqu'ils prenaient leur pension à 55 ans, la prenaient avec -- comment je vous dirais? -- avec l'idée de nuire ou de ne plus payer. Les cas que j'ai vus, dans 15 ans de travail, c'étaient des cas assez désastreux, où la personne était complètement brisée à cause du travail qu'il avait fait ou tout simplement parce que, passez-moi l'expression, il culbutait dans ses emplois, et, bon, à un moment donné, la personne ne peut plus se retrouver un emploi. Il faut se dire ça, à Québec, à l'âge de 55 ans, c'est quand même quelque chose.

Moi, je dis 55 ans, vous pourriez me dire 60, mais je suis obligée de vous dire que je suis bonne enfant, je n'ai pas rencontré vraiment un débiteur qui décide de prendre sa retraite, puis qui a fait un jeune bébé de un an, deux ans, puis qui laisse cette conjointe-là et qui la laisse naturellement... Débrouille-toi puis organise-toi, moi, je n'existe plus, je suis à ma retraite. Moi, j'ai plutôt vu l'inverse, M. Fournier, qui à leur retraite sont dans la misère noire, qui à leur retraite, parce que la pension alimentaire se poursuit, se devront d'aller vivre avec le papa qui a 78 ans. J'ai trop vu de cas comme ça. Et c'est pour ça que je demande à SARPA d'avoir un regard peut-être... Vous allez peut-être me dire: Mme Bilodeau, pas sur tous. Mais sur ceux qui se présenteront, et c'est sans doute les cas que vous aurez à traiter, où... Entre 55 et 60 ans, je prends ma retraite et j'ai droit de vivre un peu décemment, après avoir été -- j'aime bien mon expression -- «trucker», après avoir travaillé dans les usines. Oui, j'aurais peut-être besoin d'un petit break. Et moi, je trouverais ça tout à fait correct. Je ne vous dis pas de l'annuler, la pension. On pourrait-u la modifier? M Gosselin.

M. Gosselin (Louis): Puis je pense aussi, M. le ministre, juste pour venir appuyer les dires de Mme Bilodeau, il y a aussi l'article 8. L'article 8 donne quand même un certain pouvoir, le pouvoir de dire: Cette situation-là, ça ne sent pas bon. Ça va être judiciarisé. Ce pouvoir-là est là. Parce qu'il ne faut pas oublier, quand on parle de prendre sa retraite, il y a prendre sa retraite par l'attrition normale, aussi, lorsqu'on fait des compressions. Ce n'est pas un congédiement déguisé parce que ce n'est pas... il n'y a rien de... Ça n'a pas cette teinte-là. Mais, pour la personne qui tombe à la retraite de cette façon-là, lui aussi, c'est hors de son contrôle, il ou elle, là, cette personne-là.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Bien, alors, c'est intéressant parce que... Bonjour, d'abord. Bonjour. Contente de vous revoir. C'est intéressant parce que vous puis M. Lafrance, qui vous a précédés, vous soulevez quelque chose qui nous fait visiblement réfléchir sur l'article 5, à savoir que, si ça pouvait avoir l'air d'aller de soi que, s'il y avait une demande, exemple, en changement de garde, qu'on n'allait pas aller devant le SARPA, parce qu'on allait se dire: On va tout régler ça ensemble, en fait vous amenez l'argument de dire que peut-être que ça vaudrait quand même la peine, parce que ça va se faire pas mal plus rapidement que si la demande en changement de garde prend des années, s'il y a toutes sortes... exemple, ou si finalement la requête ou la demande en changement de garde est prise pas avec nécessairement les intentions les plus nobles et avec peut-être peu de chances de succès, au bout du compte, et que par ailleurs, pendant tout ce temps-là, il n'y a pas de rajustement de pension qui est possible, compte tenu du fait de cette demande-là. Quand vous avez soulevé la question de dire: Dans la pratique privée, combien de fois on voit une demande en réajustement de pension, puis bang! soudainement, il y a une demande qui suit en changement de garde, c'est sûr que ça allume une certaine sensibilité parce que tout n'est pas fait dans la plus pure rationalité en matière de droit familial, hein? Donc, merci. Je pense qu'on va réfléchir à ça.

Par ailleurs, vous aviez dit tout à l'heure que le SARPA ou SARPA, c'est selon, si on veut en créer une entité et une personne avec nous présente ce soir... Le ministre est très bon pour ça. Il a déjà créé Vasy, hein, je ne sais pas si vous vous rappelez. Donc, faites attention. J'espère que SARPA est voué à un meilleur avenir que Vasy. C'est le député de Vimont qui l'année passée, aux crédits, avait une grande affection pour ce personnage-là. Donc, enfin, de la manière que vous en parliez, c'était comme s'il y avait le personnage avec nous. Donc, le SARPA ou SARPA, c'est selon. Vous disiez qu'il devait y avoir préséance. Mme Bilodeau, je pense, vous avez dit ça. Ce que vous vouliez dire, c'est en fait que le recours au SARPA ne soit pas annulé du fait d'une demande qui arriverait, mais ce n'est pas que dans... En fait, vous, c'est l'inverse, c'est que vous dites: Il n'y aura pas de demande possible tant que le SARPA a une demande pendante ou c'est plutôt que les deux pourraient exister en parallèle?

Mme Bilodeau (Lise): Moi, c'est ce qu'on... Reprenez-moi, Me Gosselin, mais je pense que, si j'ai bien compris et... ce que j'ai bien dit, c'est que moi, du moment que j'enclenche le processus avec SARPA, je maintiens. Puis, comme on dit aussi, ce qu'on aime de SARPA... ça va être assez rapido. On ne traînera pas ça comme on voit à la cour, les rôles qui... Bon, les causes culbutent, et ça prend un an, deux ans, trois ans, bien que ce n'est pas toujours naturellement de la faute des parties. Mais cependant ce que j'ai cru comprendre, c'est que SARPA serait plus rapide. Et, comme on disait tout à l'heure, du moment qu'on a enclenché ce processus-là, tenons-nous-en et poursuivons jusqu'au bout. Et puis, si on n'est pas satisfait, bien la partie qui n'est pas satisfaite aura toujours gré de retourner en Cour supérieure, n'est-ce pas, M. Gosselin?

M. Gosselin (Louis): C'est le principe de dire: Est-ce qu'on peut -- dans d'autres lois, on le voit d'ailleurs -- épuiser tous les recours disponibles avant de passer à la prochaine étape? Mais là on n'est quand même pas au point où nous amenons comme... nous disons: Vous devez passer par le SARPA. Mais, une fois que le SARPA est commencé, épuisons ce recours-là avant de passer au prochain recours.

Mme Hivon: Même si, pour des raisons multiples possibles, une des parties se dit: Moi, je suis sur une tout autre affaire que le SARPA, là, je ne suis pas du tout sur la demande uniquement qui a trait à la révision de la pension, je suis vraiment, là... il y a des circonstances nouvelles qui font en sorte que je veux un changement de garde pour x, y raisons, un déménagement, je ne le sais pas, vous, quand même... C'est parce que je peux concevoir l'argument que vous faites, à savoir que ça peut être bon que le réajustement procède rapidement, qu'importe ce qui peut être pendant autrement, mais empêcher carrément un autre recours quand des circonstances autres peuvent peut-être survenir, est-ce que c'est logique?

M. Gosselin (Louis): Je ne crois pas qu'on est dans une situation où nous empêchons automatiquement ce recours-là. Parce qu'il ne faut pas oublier la force possible de l'article 8. Si on est dans une situation, à ce moment-là, si importante et si urgente, je crois que la personne qui est en charge du dossier, que ce soit un fonctionnaire ou que ce soit la commission des... juridique qui s'en occupe, peu importe qui s'en occupe, la personne qui aura à prendre, à se pencher sur le dossier, si elle reçoit une indication qu'il y a une mesure vraiment urgente qui va venir, va réaliser, de par la nature de cette demande-là, qu'on n'est vraiment plus dans une situation où il peut exercer, puis il doit, à ce moment-là, y avoir une appréciation judiciaire qui se fait. Donc, on applique l'article 8 puis on dit: Ah! on a un cas d'exception ici, je ne me sens pas à l'aise pour pouvoir prendre cette décision-là, je n'ai pas les compétences, parce que c'est une décision de la... c'est de la compétence de la Cour supérieure. À ce moment-là on arrête et on sort. Mais ce sera des cas d'exception.

**(21 h 30)**

Mme Hivon: Oui. Et je vais vous donner un exemple, justement, mon exemple de déménagement. Il n'y a pas d'appréciation judiciaire en lien avec la pension alimentaire, mais, mettons que la personne qui déménage ne travaillait pas ou travaillait de son domicile, va pouvoir garder le même emploi, les mêmes revenus, ou tout ça, exemple, O.K., que ça n'aurait pas d'incidence sur le revenu, mais ça peut avoir une incidence sur l'organisation de la vie des conjoints, de la vie des enfants, puis tout ça. Peut-être que c'est poussé par les cheveux, mais je peux imaginer que ça arrive.

M. Gosselin (Louis): Je crois aussi, à ce moment-là, qu'on est vraiment...

Mme Hivon: Poussé par les cheveux... tiré par les cheveux.

M. Gosselin (Louis): J'ai essayé, puis ça ne rentre pas.

Une voix: ...

M. Gosselin (Louis): Bien, ça rentre, par exemple. Des fois, ça rentre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hivon: C'est Vasy qui me trouble.

M. Gosselin (Louis): C'est évident que, si on cherche toujours le cas particulier, le cas qui va être le cas d'exception, il y en aura toujours. Dans un sens comme dans l'autre, il va toujours y avoir des cas d'exception. La seule limitation ou la seule problématique réelle que nous voyons avec SARPA, c'est la limitation de SARPA. C'est vraiment la problématique. Parce que ce que le SARPA offre, c'est ni plus ni moins déjà offert d'une façon directe ou indirecte. Tant que les personnes sont capables de s'entendre et de se parler, on a d'autres moyens que de passer par le SARPA et qui vont nous donner le même résultat. Donc, le SARPA, à ce point-là, sur ce point-là n'est pas novateur. L'utilité que le SARPA pourrait avoir, c'est d'arriver à ce point-là puis dire: On va arriver, puis peut-être que ça va calmer les enjeux, puis ça va calmer tout le monde, d'arriver avec... C'est ça qui arrive, en réalité. Si tout est vrai, à sa face même, c'est ce qui va arriver. Parce que c'est ni plus ni moins que ça. Il ne prend pas de cas d'espèce, il prend selon la généralité, comment ça devrait s'appliquer.

Mme Bilodeau (Lise): Si vous me permettez, Mme Hivon, vous donnez un exemple qui me touche particulièrement quand vous dites, bon: La personne déménage. Moi, j'ai suffisamment confiance dans ce que... M. Fournier dit sa bibitte. On pourrait lui ajouter des pieds, bien sûr, mais, sachez une chose, il ne faudrait pas non plus -- je comprends bien M. Gosselin quand il vous parle -- il ne faudrait pas donner l'occasion... Parce qu'il y en a. Je voudrais bien, moi aussi, que tout le monde soit des saints, mais malheureusement ce n'est pas comme ça dans la société. Il ne faudrait pas donner l'occasion à certaines personnes, passez-moi l'expression, de bousiller un accord, une démarche. On est rentrés au SARPA, on est en train de faire une démarche, on était pourtant d'accord, tous les deux, et puis, pour une raison x, ça y est, je lève le camp -- et j'ai aimé ce que vous avez dit -- et là j'arrive, je déménage. J'ai trop vu de cas, dans l'association, où c'était tellement facile de lever l'ancre, et l'autre reste: Ah! je fais quoi? Elle est partie, Lise, à Toronto, elle est partie au Nouveau-Brunswick. Eh oui! toutes ces foires-là, excusez l'expression.

Ce que M. Gosselin dit, puis je le rejoins, c'est que moi, je voudrais bien que le SARPA dise: Bien, tu as entamé, tu as entrepris une démarche, peux-tu aller jusqu'au bout? C'est parce que, comme je vous dis, ce serait tellement facile si tout le monde voulait bien fonctionner, être droit, être loyal. Les choses... On ne serait pas ici ce soir. Et c'est ça, mon inquiétude. Si SARPA n'a pas ce pouvoir, c'est que j'embarque dans la procédure, dans le processus, et puis, à un moment donné, il y en a un qui disjoncte, puis, «just too bad», vous avez fait tout ce travail, puis on ne peut plus rien faire. C'est ça, le but d'aller jusqu'au bout.

Mme Hivon: Puis je sais que, pour vous avoir déjà entendue, vous êtes très soucieuse, bon, de l'accessibilité à la justice, l'efficacité de la justice. Donc, un des arguments, je crois, qui sous-tendait la rédaction du ministre et la proposition de l'article 5, c'était justement de dire: Est-ce qu'on va s'engager dans la voie du SARPA avec un raéjustement, avec, bon, les frais payés, avec des gens qui vont travailler au réajustement de la pension, si par ailleurs il y a une demande pendante qui risque de revoir ça, parce qu'il va y avoir des incidences sur la pension, donc, en quelque sorte, on va faire le travail deux fois? Alors, c'est un peu ça, je pense, l'argument...

Mme Bilodeau (Lise): ...

Mme Hivon: Oui, c'est ça. Donc, qu'est-ce que vous répondez à ça? Vous dites: Bien, dans le fond, ce n'est pas grave qu'on paie deux fois, la somme est modique?

M. Gosselin (Louis): Je crois qu'il doit y avoir une démocratisation de la justice. Et je crois que cette démocratisation-là vient aussi par une conscience sociale qui dit que la personne qui est prise juste en dehors... Puis là on n'ira pas revoir au complet le principe de l'aide juridique, mais celui qui est pris dans le milieu, à 30 000 $, il n'a pas un gros salaire, ou à 35 000 $, il n'a pas un gros salaire, et on lui demande, à lui, de faire les frais... Puis cet individu-là, cette personne-là n'est pas capable nécessairement de le faire. Si cette personne-là va pour un réajustement d'une pension alimentaire et que ce réajustement-là est de l'ordre de 1 000 $ par année, étant donné ses revenus, 1 000 $, vous comprendrez que ça peut être énorme, un réajustement de 1 000 $, mais que par ailleurs, vu qu'on ne lui permet pas l'accès à la justice, au système de justice, il n'a pas les moyens de pouvoir au moins présenter puis pouvoir... puis d'essayer d'entamer le tout, le processus pour le faire avancer, puis il n'est pas capable. Cette personne-là, cette femme-là, cet homme-là est pris devant la justice puis il dit: Moi, je ne peux pas me payer la justice. Moi, je n'ai pas de justice. Je ne sais pas, il y a une démocratisation du droit et de la justice que nous croyons que SARPA peut amener.

Mme Hivon: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vallée): Ça complète? Alors, Me Gosselin, Mme Bilodeau, je vous remercie beaucoup de votre présentation devant la Commission des institutions.

Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain après les affaires courantes, vers 11 heures. Merci. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 37)

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