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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Tuesday, November 27, 2012 - Vol. 43 N° 5

Clause-by-clause consideration of Bill 2, An Act to amend the Election Act in order to limit elector contributions to $100 and to revise public financing of political parties


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trois minutes)

Le Président (M. Pagé): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont dans cette salle de bien vouloir éteindre leurs téléphoneries de téléphones cellulaires, également des tablettes, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 2, qui est la Loi modifiant la Loi électorale afin de limiter les contributions à 100 $ par électeur et de réviser le financement public des partis politiques.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Proulx (Sainte-Rose) remplace M. Therrien (Sanguinet); M. Ferland (Ungava) remplace M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides); M. Dutil (Beauce-Sud) remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); M. Bolduc (Mégantic) remplace Mme St-Pierre (Acadie); et M. Deltell (Chauveau) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Je vous informe que nous avons devant nous également pour... si nous avons le consentement de l'ensemble des collègues, les gens du DGE qui nous accompagnent et qui pourraient être consultés, le cas échéant, si jamais nous en avons... nous éprouvons la nécessité de leur poser quelques questions. Ils sont avec nous, alors bienvenue. J'aurai le consentement, j'imagine, des... de l'ensemble des députés?

Une voix: Consentement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Pagé): Consentement. Alors, à ce stade-ci, nous débuterons avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez donc d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques, et ces remarques sont également à la disponibilité de chacun des parlementaires lors d'ouverture des remarques préliminaires, lorsqu'on commence un projet de loi. Donc, M. le ministre, ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne, vous avez 20 minutes.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je salue les collègues. Je suis très content de vous retrouver. Je suis accompagné également d'une équipe précieuse, les gens de mon cabinet, les gens également du secrétariat à la réforme... Secrétariat aux institutions démocratiques et à la participation citoyenne, qui sont, dans le fond, notre toute petite équipe de fonctionnaires, qui est rattachée donc à ce ministère qui est le nôtre. Alors, je suis très heureux de vous retrouver.

Les consultations particulières se sont très bien passées. Ça a été, je pense, très positif, parce que je pense qu'on peut dire que la majorité des interventions étaient somme toute favorables au projet de loi, avec bien entendu des réserves, des bémols, des suggestions d'amélioration, mais, sur le fond des choses, je pense qu'on peut dire que nos consultations particulières auront permis de démontrer que le projet de loi n° 2 obtient l'assentiment de la plupart des groupes que nous avons entendus. Le ton de nos échanges était aussi extrêmement cordial, et c'est un ton que je salue, et je pense qu'on a fait la preuve que nous souhaitons tous, autour de cette table, en arriver effectivement à une adoption d'ici Noël. Et je pense que le ton que nos avons eu jusqu'à maintenant au cours de nos échanges, je pense qu'il présage d'autres échanges respectueux et propices, je crois, à la bonne entente et à cette adoption, que nous souhaitons, d'ici Noël, avant l'ajournement.

Alors, je vous rappelle... J'ai l'impression de me répéter, mais je pense qu'il ne faut pas prendre pour acquis que les gens qui nous écoutent ont entendu les discours lors de l'adoption de principe ou encore lors des consultations particulières. Je répète l'essentiel, donc, du projet de loi, qui ramène les contributions... la limite des contributions de 1 000 $ à 100 $ afin de mettre fin aux prête-noms, afin de diminuer l'influence des collecteurs de fonds. Nous éliminons les crédits d'impôt, nous récupérons les sommes économisées et nous les transférons aux partis politiques sous forme de financement public qui sera versé, donc, au pourcentage des votes reçus lors de la dernière élection, ce qui nous permet de dire que c'est l'adhésion populaire aux idées des partis, adhésion concrétisée par le vote, qui va déterminer le partage du financement public. Donc, il nous semble que c'est un principe démocratique fort qui va nous guider, donc, dans le partage des fonds publics. C'est l'appui, dans le fond, récolté après de nos concitoyens qui va déterminer le montant d'argent que chacun des partis obtiendra.

Et nous, on pense qu'avec un système comme celui-là on aura contribué modestement, certes, mais réellement à éloigner l'argent de la politique, à faire en sorte d'envoyer un message d'intégrité à nos concitoyens, qui le demandent, qui l'attendent. On aura répondu aussi à certaines des allégations, certaines des informations, certaines des révélations aussi qu'on a entendues devant la commission Charbonneau. Et je pense qu'on aura aussi contribué à notre façon à réparer un tant soit peu le lien de confiance, qui est passablement amoché, lien de confiance entre les citoyens, d'une part, et leurs institutions démocratiques, d'autre part, et en particulier leurs partis politiques.

**(11 h 10)**

Je pense que notre projet de loi va faire un bout de chemin pour rassurer nos concitoyens sur l'intégrité du système, l'intégrité de leurs institutions démocratiques, sur l'intégrité de leurs élus. Et je pense qu'on aura, encore une fois, modestement contribué à redonner confiance à nos concitoyens, en leur démocratie. On leur a redonné, d'une certaine façon, la propriété aussi de leurs partis politiques, parce qu'on s'entend que c'est pas mal plus abordable de donner 100 $ à un parti que d'en donner 1 000 $. Je pense qu'en abaissant la limite de 1 000 $ à 100 $ on rend cette limite-là... on la démocratise et on permet au plus grand nombre de pouvoir contribuer la limite maximale, ce qui n'est certainement pas le cas actuellement. La limite de 1 000 $, elle est accessible seulement pour une classe privilégiée de personnes qui ont les moyens de donner 1 000 $. Mais on s'entend que c'est une toute petite minorité de nos concitoyens qui ont les moyens de donner 1 000 $ à un parti politique, alors qu'en abaissant la limite de 1 000 $ à 100 $ je pense qu'on la rend accessible au plus grand nombre. Et c'est en ce sens-là que c'est une proposition, je pense, qui est éminemment démocratique.

Évidemment, il y a des choses qui restent à régler. Nous, on a toujours dit que le projet de loi était perfectible. On n'a jamais prétendu que notre projet de loi était parfait. On l'a précisé dès le départ, on a dit qu'on était ouverts aux discussions, qu'on était ouverts aux suggestions. Et il y en a eu, des suggestions, de tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, sans parler de ceux également qui nous ont fait des suggestions au moment des consultations particulières.

Une des critiques, puisque c'est bien le mot qu'il faut utiliser, qui a été adressée envers le projet de loi, à l'égard du projet de loi, c'était l'insuffisance des moyens mis à la disposition des nouveaux partis, les partis émergents, donc, qui n'auront pas participé à une élection et donc n'auront pas la possibilité de pouvoir bénéficier du financement public. Alors, on a entendu cette... Comment dire? Cette imperfection avait été soulevée à quelques reprises lors des consultations particulières. Nous, on en était... Et puis elle s'était exprimée, bien entendu, à travers toutes sortes d'interventions dans les médias, dont on a pris connaissance, bien entendu. Alors, cette question-là fait présentement l'objet de discussions entre les différents partis ici présents. Et je pense qu'il est important pour les gens qui nous écoutent de comprendre qu'un changement à la Loi électorale c'est un changement qui... ce n'est pas n'importe laquelle loi, la Loi électorale, c'est une loi habituellement qui fait l'objet de beaucoup de discussions. Et, en général, quand on la change, quand on la modifie, on essaie toujours de recueillir le plus grand appui possible, l'appui le plus large possible.

Et donc, pour les gens qui nous écoutent, il faut convenir qu'il y a un certain nombre de discussions qui sont toujours en cours et qui portent notamment sur cet aspect des partis émergents. Et, comme on s'est entendus, je ne vais pas rendre publique, dévoiler la teneur de ces discussions-là. On a tous convenu... Tous les partis présents à l'Assemblée nationale qui participent à ces discussions-là, y compris Québec solidaire qui n'est pas présent aujourd'hui mais qui participe à ces discussions, nous avons tous convenus de garder la confidentialité de nos échanges jusqu'à ce qu'on puisse, bien entendu, les conclure. Alors, je me contenterai de dire donc que, sur cet aspect, là, de l'appui à donner aux partis émergents, cette question-là fait toujours l'objet de discussions entre nous. Et je ne vais donc pas aller plus loin dans... Comment dire? Je ne vais pas rendre public ou préciser le contenu de ces discussions-là, parce qu'elles se tiennent toujours.

Il y a par contre des amendements qui vont être apportés, bien entendu. Certains de ces amendements-là sont assez techniques, ils nous ont été recommandés, pour certains, par le Directeur général des élections, que nous saluons d'ailleurs, qui est ici présent, que les gens auront l'occasion de voir et d'entendre au cours de nos travaux. Alors, M. le Directeur général des élections et son équipe ont été extrêmement utiles, comme toujours, lors de nos travaux jusqu'à maintenant, utiles en bons conseils, en avis de toutes sortes, et... Il y a donc un certain nombre de changements assez techniques qui nous ont été recommandés par le Directeur général des élections et que nous avons inclus dans un certain nombre d'amendements que nous allons présenter au fur et à mesure où nos travaux vont se dérouler.

Il y a un aspect du projet de loi qui... En fait, il y a un aspect de nos discussions qui ne fait pas partie du projet de loi, c'est toute la question des dépenses. Nous, nous avons toujours dit que, sur la question des dépenses, nous étions ouverts à en discuter mais que nous souhaitions d'abord régler la question du projet de loi n° 2. Encore une fois, je sais que certains de nos concitoyens ont des attentes sur cette question-là. Et tout ce que je vais pouvoir leur dire ce matin, c'est que ça fait également partie des discussions que nous avons présentement entre nous, les différents partis représentés à l'Assemblée nationale. Et encore une fois, compte tenu de l'entente que nous avons entre nous, nous allons pour le moment nous limiter à cela, nous allons nous limiter à dire qu'il y a un certain nombre de discussions qui couvrent un certain nombre de sujets, dont celui que je viens d'évoquer.

Alors, je vais, M. le Président, conclure en vous faisant la liste des articles du projet de loi que nous allons pouvoir mettre à l'étude sans plus tarder, dans les heures qui viennent, là, les heures d'étude que nous avons prévues aujourd'hui. Il y a un certain nombre d'articles que nous allons pouvoir, donc, discuter. Par contre, il y a un certain nombre d'articles que nous allons devoir suspendre, M. le Président, pour la simple et bonne raison qu'ils touchent d'une façon ou d'une autre, directement ou indirectement, aux discussions qui se poursuivent présentement, disons, au sein de ce comité, donc, qui est un comité dont les discussions sont confidentielles.

Donc, ce que je suggère à mes honorables collègues, c'est que nous y allions avec l'étude de l'article 1, de l'article 8, de l'article 8.1, qui sera un nouvel article que nous allons vous déposer tout à l'heure. Nous pourrons également procéder avec l'étude de l'article 11, 14, 18. Il y aura un nouvel article, 18.1, ainsi que l'article 19 et 20. Par contre, nous allons, si vous êtes d'accord, suspendre l'étude des articles 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9, 10, 12, 13, 15, 16, 17 et 21, puisqu'encore une fois ils font directement ou indirectement l'objet des discussions qui se poursuivent entre nous.

Alors, si cela convient, M. le Président, aux membres de cette commission, nous pourrons, à la suite des remarques préliminaires des autres partis, procéder avec les articles que je viens d'identifier. Et je remercie d'ores et déjà les collègues pour leur collaboration. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. Tout en vous rappelant qu'on n'est pas censé souligner l'absence d'un collègue ou d'une formation politique. Je vous remercie et j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions démocratiques à faire ses remarques préliminaires, M. le député de Beauce-Sud. Je vous remercie.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, salutations à tous les gens ici, particulièrement aux gens du DGE, qui effectivement nous accompagnent depuis le début, et, entre autres, par le comité consultatif et le comité technique qui s'est réuni récemment pour régler certains problèmes. Évidemment, on le sait, le diable est dans les détails, hein? Alors, il y a du travail à faire pour parvenir à s'entendre, à se comprendre sur l'ensemble des dossiers. Je pense que le ministre l'a bien évoqué ici.

Je reviens sur certains aspects de ce qui s'est passé jusqu'à ce jour. Je rappelle que les consultations ont eu lieu après l'adoption de principe, ce qui, à mon sens, ne devrait pas se faire en général. Je l'ai déjà mentionné dans mon discours à l'Assemblée nationale, bien que nous ayons adopté le principe, ça aurait été plus riche, ça aurait été plus nuancé si les discussions de principe avaient été faites après les consultations. Parce qu'effectivement les consultations sont enrichissantes et nous permettent d'évoluer. Et c'est ce qui a été le cas; nous avons reçu huit groupes, nous avons eu des avis intéressants, et je pense que ça nous a amenés, tout le monde, à cheminer dans une direction convergente et non pas divergente sur certains aspects, comme je le constate aujourd'hui, donc une amélioration.

Mais le ministre disait tout à l'heure: Il y a des bémols. Je lui dirais qu'il y a des dièses aussi puis qu'on est souvent en mode mineur et non pas seulement en mode majeur. On a eu Jean-Martin Aussant, qui, semble-t-il, est musicien de profession, qui nous a présenté une façon de voir qui était totalement différente, car lui estimait qu'il ne devait plus y avoir du tout de financement privé. Donc, disait-il, il faudrait descendre le financement à zéro, ce avec quoi nous sommes en désaccord.

Maintenant, dans les diverses consultations que nous avons eues, bien sûr, le Directeur général des élections, également la Commission des droits de la personne, mais nous avons également eu le Mouvement pour une démocratie nouvelle; Femmes, Politique et Démocratie; le Parti vert du Québec; Option nationale, représentée par M. Aussant, que j'ai mentionné tout à l'heure; M. Jean-Pierre Kingsley, qui a déjà été le directeur général, au fédéral, des élections; Eric Montminy et François Gélineau, qui sont des chercheurs; et Pierre-Luc Turgeon, Pierre-Luc Turgeon qui est le chercheur qui a fait le travail pour le document qui nous a été présenté par le DGE dernièrement, qui nous a apporté une multitude de comparables avec d'autres pays, plus particulièrement avec huit autres pays, sur ce qui se fait en termes de financement des partis politiques.

**(11 h 20)**

Et ça aussi, je pense que ça nous amène à avoir des nuances supplémentaires qui nous permettent de trouver diverses solutions à divers problèmes que d'autres ont vécus. On n'est pas les premiers qui se heurtent à des difficultés au niveau du financement des partis politiques. Le Québec était en avance. Maintenant, il y a eu bien d'autres législations qui ont trouvé des façons de faire pour éliminer certains problèmes, dont on peut s'inspirer, grâce justement, entre autres, au travail de M. Turgeon qui a été publié par le Directeur général des élections, et donc qui nous amènent à approfondir notre travail.

Nous avons également accepté que la loi devait être adoptée avant le 1er janvier 2013. On sait que le ministre insistait beaucoup là-dessus. On ne comprenait pas, au début, la raison de son insistance. Nous avions souhaité qu'on mette dans la loi le financement des partis politiques municipaux, où il nous apparaît un problème tout aussi important, sinon plus important que dans le financement des partis politiques provinciaux. Maintenant, nous avons adhéré à l'argument du ministre qui dit: Si on discute de l'abolition des crédits d'impôt, eh bien, il faudrait que ça se fasse avant le 1er janvier 2013, de sorte qu'on ait une année complète, hein, que le changement se fasse le 1er janvier. D'ailleurs, si vous lisez la loi, vous regardez que l'entrée en vigueur est prévue pour le 1er janvier 2013 pour cette raison-là. Si, à la fin, le travail de la commission en arrive à la conclusion que les crédits d'impôt n'existent plus, bien encore faut-il qu'on le fasse dans l'année financière de façon complète, ce à quoi nous adhérons.

Donc, d'où notre accord avec le ministre de séparer deux morceaux qui nous apparaissent essentiels et importants: le financement des partis politiques provinciaux, que nous étudions maintenant, et le financement des partis politiques municipaux, pour lequel nous n'avons pas encore de nouvelles. Je tiens à le répéter, là, ça nous inquiète. On sait que c'est peut-être entre les mains du ministre des Affaires municipales plutôt que du ministre des Institutions démocratiques. Quoi qu'il en soit, nous allons insister. Nous faisons ce projet de loi là, nous allons le faire correctement, mais nous allons insister par la suite pour qu'on nous dépose un projet de loi sur le financement des partis politiques municipaux, tenant compte du fait qu'il y a des élections qui s'en viennent dans les 1 000 municipalités du Québec et que ces élections-là auront lieu dans moins d'un an, puisque toutes les municipalités ont la même date d'élections, c'est-à-dire le premier dimanche ou le premier lundi du mois de novembre... premier... en tout cas, premier dimanche du mois de novembre?

Une voix: ...

M. Dutil: Donc, le premier dimanche du mois de novembre.

Une voix: ...

M. Dutil: Oui, ça fait longtemps que je ne suis plus maire, j'ai un petit peu oublié mes dates. On vieillit, M. le député! Vous allez voir, ça passe vite. J'ai quitté la mairie en 1985, à Saint-Georges de Beauce, donc ce n'est pas d'hier.

Donc, deux points qui m'apparaissent bien importants et que nous tenons à souligner. Les autres points, le ministre a également évoqué certains aspects qui sont en discussion, et je respecterai la même règle que nous nous sommes fixée, c'est-à-dire: tant et aussi longtemps que les discussions ont lieu avec le comité consultatif et le comité technique, nous nous tairons sur les décisions éventuelles qui seront prises. Nous recherchons l'unanimité, tous ensemble. Actuellement, l'objectif de tous les partis qui sont autour de la table, c'est de rechercher l'unanimité. Ce n'est pas nécessairement facile, on part de points de vue parfois extrêmement divergents et extrêmement différents, mais je le dis, le ministre l'a dit, et je pense que c'est le cas: Il y a de la bonne volonté de la part de tout le monde. On travaille, là, de concert.

Notre objectif, c'est d'avoir une loi qui soit la meilleure possible, la plus équitable possible, la plus transparente possible, de telle sorte que, quand on fait des élections, on fait des élections sur les programmes, on fait des élections sur ce qui nous anime, ce en quoi on croit. On présente à la population notre programme, au lieu de parler de financement des partis politiques et donc de dévier le débat sur une chose qui ne devrait pas être un débat. Et on souhaite tous que, quand nous aurons terminé cet exercice-là, ce ne soit plus dorénavant... désormais, si je peux prendre un terme de Paul Sauvé, «désormais»... Bien, je sais, personne ne se rappelle de Paul Sauvé, mais, en tout cas! C'était le remplaçant de M. Duplessis, pour ceux qui le savaient...

Une voix: ...

M. Dutil: Ah oui! Il y a quelqu'un ici qui s'en rappelle, je vois... qui avait dit: Désormais. Alors, désormais, ce que l'on cherche, c'est que désormais le débat politique, quand on fait des élections, ce soit sur les enjeux, les programmes et non pas sur le financement des partis politiques.

Je reviens également sur un autre point qu'a soulevé le ministre, qui est très important, c'est le plafond des dépenses électorales. On en discute. Il l'a dit tout à l'heure... on ne parlera pas du résultat de nos discussions, pour une raison bien simple: évidemment, on n'en est pas rendus aux résultats, puisqu'il y a encore du travail qui se fait. Mais nous avons insisté et nous continuerons à insister avec les autres partis pour dire qu'on ne peut pas limiter les revenus d'un parti politique de la façon dont on le fait sans, en contrepartie, s'assurer que les partis politiques sont en mesure d'obtenir les fonds nécessaires pour faire les dépenses qui sont autorisées. Sinon, on induit en tentation des partis politiques qui seraient tentés d'aller chercher de l'argent ailleurs parce qu'ils ne peuvent pas aller le chercher de façon satisfaisante et suffisante dans le cadre de la loi que l'on veut adopter actuellement.

Alors, cet aspect-là est fort important, on l'a mis de l'avant. On sent qu'il y a une ouverture de la part du ministre de ce côté-là. On pense que c'est tout à fait normal et légitime que nous fassions les deux discussions en même temps de façon à ce que chacun des partis, quand on aura établi la loi, se dise: Moi, là, dans le cadre de cette loi-là, avec ce je peux faire de façon tout à fait légale, je suis en mesure d'avoir les fonds nécessaires pour faire une élection, dont on estime le coût par la loi à tel niveau, et que ça me permettre donc d'être très respectueux de la loi, parce que c'est faisable, puis ça a du sens, puis je ne suis pas défavorisé par rapport à un autre parti politique, que tout le monde se retrouve sur un pied d'égalité.

Donc, ce débat-là va se poursuivre. J'ai remarqué... J'imagine qu'il fait partie des articles qui ne sont pas retenus pour discussion immédiatement, puisque nous aurons un prochain comité consultatif, qui suivra le comité technique, là, bientôt et que nous serons en mesure donc d'aller voir si on est arrivés à trouver des solutions, entre autres, à ce problème-là.

L'autre question que nous avons soulevée, que la CAQ a soulevée, c'est la participation au financement du... la participation en financement public aux dons individuels. Encore là, discussions qui sont en train de se faire. C'est un sujet qui fait partie de la table. Donc, nous ne parlerons des résultats potentiels, parce qu'ils ne sont pas terminés, mais ça aussi, ça nous apparaît un aspect fort important. On voit qu'il y a une disparition complète des crédits d'impôt. Est-ce qu'on peut trouver une façon différente d'avoir une certaine participation aux dons individuels, entre autres, particulièrement pour les raisons de partis émergents et de petits partis politiques? Les discussions, donc, se poursuivent, et je pense que ça chemine également de façon... très bien.

Donc, nous sommes en... nous allons parler, nous allons commencer notre travail aujourd'hui sur seulement quelques articles, les autres étant suspendus. Le ministre nous a demandé si on était d'accord avec ça, nous lui avons donné notre accord. On comprend très bien qu'on ne peut pas parler des articles qui sont actuellement en étude auprès du comité consultatif et/ou du comité technique, et je pense qu'il faut bien tenir compte de ça. Donc, c'est dans la logique de notre travail que de se dire: Finissons ces débats-là, essayons de les approfondir le plus possible de façon à ce qu'on ait le moins de perturbations ainsi que d'amendements, ainsi, qui ne soient pas convenus. Parce qu'il y aura pas mal d'amendements. Il y a pas mal d'amendements. Ce n'est pas anormal, dans un projet de loi, d'en avoir, mais je dois vous dire qu'à mon avis il va y en avoir beaucoup dans celui-là. Il a 21 articles, là, puis j'ai eu l'impression qu'il n'y a pas beaucoup d'articles qui ne seront pas touchés, pour justement apporter un enlignement plus complet. Et ce n'est pas anormal parce que c'est un changement important.

Quand on parle de la diminution des dons individuels, quand on parle d'éliminer les crédits d'impôt, on parle de deux aspects très importants de la loi. On se rappellera que la loi prévoyait des dons, en 1977, de 3 000 $; ça n'avait pas été indexé. Donc, ce serait probablement aujourd'hui l'équivalent de 8 000 $ ou 9 000 $. Ce 3 000 $ là a été ramené à 1 000 $, et là on parle de le ramener à 100 $. Alors, juste pour faire la proportion, là, ça représente à peu près 1 % de ce qui était acceptable il y a 30 ans ou 40 ans. Alors, on se dit qu'aujourd'hui, là, on est à 99 %... on envisage d'avoir 99 % de moins de dons individuels, en montant maximal, qu'en 1977. On appelle ça une grosse évolution, hein, on appelle ça une grosse évolution. Et est-ce qu'elle est sage? Je pense que le débat est ouvert. Il faudra s'en convaincre mutuellement en fonction des critères dont je vous ai parlé tout à l'heure, en fonction de critères qui nous ont été amenés par les divers organismes sont venus au comité consultatif.

**(11 h 30)**

Beaucoup plus compliqué, donc, ce projet de loi, qu'il n'y paraît à première vue parce que justement on a certaines difficultés qui apparaissent du fait de l'importance des changements. Ça ne changera pas notre volonté de travailler très fort pour trouver les meilleures solutions et les solutions les plus convenables possible, je tiens à le mentionner. Je tiens à le dire au ministre, je tiens à le dire aux autres partis politiques, comme porte-parole des institutions démocratiques.

Je pense que, s'il y a désaccord à la fin de ce projet de loi là sur un article ou l'autre, à tout le moins que ce ne soit pas sur un malentendu, que ce ne soit pas parce qu'on n'a pas pris le temps de se parler puis qu'on n'a pas pris le temps de se comprendre. Il peut arriver qu'il y ait des désaccords sur certains articles, ce n'est pas exclu, mais il est important, là, qu'on ait accepté de cheminer de part et d'autre, de se comprendre mutuellement et de donner aux Québécois la meilleure loi possible. Il y va de la crédibilité des institutions démocratiques. Il y va de la crédibilité des politiciens.

J'entendais le ministre, en Chambre, l'autre jour dire que la majorité des politiciens étaient honnêtes. Je suis d'accord avec lui. Je suis heureux de l'avoir entendu de sa bouche. Je suis heureux de l'avoir entendu de sa bouche parce que c'est vrai. Alors, nous travaillons ici avec des collègues qui sont des gens honnêtes, et moi, je ne serais pas resté en politique si j'avais eu l'impression que je travaillais avec des gens qui n'étaient pas honnêtes. Je ne serais pas revenu, je ne serais pas resté en politique pour le faire.

Malheureusement, ça prend une personne pour détruire la réputation de tout un groupe, hein, on le sait. Dans tous les domaines. On regarde, aujourd'hui, on a la commission Charbonneau, il y a des entrepreneurs malhonnêtes qui sont venus. J'ai aimé entendre, l'autre jour... je pense que c'est M. Cournoyer qui disait: Il y a 24 000 entrepreneurs, la plupart sont des gens honnêtes. Je pense qu'il faut le dire et le répéter.

Il y a malheureusement des gens malhonnêtes. La plupart des mesures que l'on prend pour contrer la malhonnêteté sont des mesures importantes pour un petit nombre de personnes qui ne veulent pas respecter nos règles et nos lois et qui se distancent. Et ce que je pense qui devrait arriver quand on aura fini l'ensemble de nos exercices, c'est que les gens, quand il y aura de prochaines élections, diront: Bon, on a des gens qui ont des opinions différentes, qui les défendent, mais qui le font de façon honnête, puis nous, la population, on a le choix.

Notre système n'est pas parfait. C'est un système uninominal à un tour. C'est critiqué par certaines personnes. C'est un système qui t'oblige à faire une synthèse, parce que tu n'es jamais satisfait d'un parti complètement, hein? Quand tu viens mettre ta croix sur un vote, tu fais un choix du parti qui t'apparaît celui qui représente le plus ta pensée, le plus ton programme. Mais, si vous demandez à un citoyen: Êtes-vous entièrement satisfait de ce programme-là? tous les citoyens vont vous dire: Bien, j'aimerais qu'on pige telle affaire dans tel parti, qu'on pige telle autre affaire dans tel autre parti, qu'on pige telle autre affaire dans tel autre parti, de telle sorte qu'on en arrive au programme qui, moi, me satisfait. Mais la politique n'est pas parfaite, ne le sera jamais. On a le pire des système au monde, à part de tous les autres, disait Churchill, et c'est un peu la vérité... donc le meilleur des systèmes, voulait-il dire. Et, de ce côté-là, on va le bonifier.

Alors, la commission commence aujourd'hui. On va faire diligence, mais on veut prendre le temps de passer chacun des articles, de les faire correctement, de s'assurer qu'on évite les problèmes dans le futur. On légifère pour le durable, on ne légifère pas pour l'instantané. Je l'ai dit dans mon discours d'ouverture, je le répète: On n'est pas dans l'information instantanée, on est dans la législation durable. C'est là qu'on est. Alors, il y a des gens qui voudraient... On se fait beaucoup questionner à l'extérieur sur ce qu'on va dire, faire et décider, bien on va le décider en fonction des derniers éléments, puis des derniers arguments, puis de l'évolution qu'on aura eue ensemble pour le mieux-être de la société québécoise. Alors, voilà, c'étaient mes remarques préliminaires, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pagé): Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Sud. Maintenant, également, vous disposez de 20 minutes, M. le député représentant le deuxième groupe d'opposition, M. le député de Chauveau. Vous avez 20 minutes.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci. Merci, M. le Président. Mes salutations aux collègues députés, aux gens ici présents, aux équipes ministérielles, M. le sous-ministre, évidemment aux gens du Directeur général des élections. J'apprécie beaucoup votre travail et votre présence, parce que je pense qu'on va avoir besoin de vous plus d'une fois au cours des prochaines heures.

Alors, M. le Président, d'une certaine façon, on peut dire qu'on est ici rassemblés dans l'esprit de vouloir redonner confiance de la population envers la classe politique. Il ne faut pas se faire de cachettes, les dernières années ont été particulièrement rudes pour la classe politique, et un des facteurs qui expliquent ça, c'est la question du financement des partis politiques.

Alors, on voit qu'on est tous animés du désir de rétablir la confiance, et ça, ça passe par une nouvelle loi concernant le financement des partis politiques. Puis on ne peut pas dire qu'on fait de l'abus là-dedans, puisqu'il y a eu la première loi en 1977. Il y a eu des amendements qui ont été apportés à cette loi-là il y a bientôt deux ans. Et puis on est rendus maintenant, oui, à un carrefour important. Si on veut que les gens aient confiance à nouveau à notre système politique, au financement des partis politiques, que les caisses occultes n'aient plus... ou que les grands financiers n'aient plus un rôle majeur à jouer dans l'administration publique, ça passe par une révision de nos façons de faire.

Donc, M. le Président, sur le fond, on s'entend. Le gouvernement souhaite baisser radicalement les dons, qui étaient à 3 000 $ il n'y a pas plus tard qu'il y a deux ans, qui ont été baissés à 1 000 $, et aujourd'hui on veut les baisser à 100 $. C'est quand même magistral. Le député de Beauce-Sud faisait état d'ailleurs qu'il n'y avait jamais eu l'inflation qui avait été adaptée. On fait grand état concernant le débat sur les institutions universitaires, les frais de scolarité, comme quoi on n'a pas indexé pendant des années, avec le résultat qu'on frappe le mur, bien, inversement, on n'a pas indexé, pendant des années, le 3 000 $ de don maximum. Écoutez, 3 000 $, en 1977, là, c'était quasiment le prix d'une auto, là, puis vous faisiez pas mal de paiements de maison avec ça, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Donc, on n'avait pas procédé à cet ajustement-là, mais tant mieux.

Mais aujourd'hui on se rend compte qu'il faut inverser la pyramide, et il faut resserrer les dons, et on voit qu'à coup de 100 $ on réduit à rien du tout l'influence que pourraient avoir -- malsaine -- les grands financiers, de quelque parti politique que ce soit. Donc, sur le fond, on est d'accord.

Et on voit d'ailleurs que cet esprit-là nous anime. Au cours des discussions qu'on a eues de façon informelle, au cours des discussions qu'on a eues en commission parlementaire, des audiences qu'on a eues, on sent que tous les partis veulent mettre l'épaule à la roue. Et c'est tant mieux, parce qu'on a besoin de ça. Je pense qu'on ne peut pas s'entendre sur cette question fondamentale sans dégager un consensus des trois et quatre partis qui... trois partis représentés officiellement à l'Assemblée nationale et nos amis de Québec solidaire. Si on ne s'entend pas, les Québécois ne nous le pardonneront pas. Donc, il faut créer ce consensus-là, et je crois qu'on l'a.

On voit aussi que l'objectif ultime, c'est de s'arranger pour que ça ne coûte pas plus cher aux contribuables. Le ministre l'a dit souvent dans ses discours: Ce qu'on vise, c'est à coût nul. Bon, on ne fera pas la grève de la faim pour quelques milliers de dollars à gauche, à droite, là, mais, si on réussi à faire ça à coût nul, bravo! les Québécois vont être les premiers bénéficiaires de ça.

Et on comprend aussi l'approche du ministre, qui veut suspendre pour le moment certains articles, puisqu'on travaille là-dessus. Et, pour éviter tout quiproquo qui pourrait malheureusement embêter la suite des choses, il est de mise de mettre de côté certains articles pour s'attaquer au fond.

Là, justement, en parlant du fond, parlons du plafond, du plafond des dépenses. Et, là-dessus, M. le Président, je tiens à redire ce que j'ai dit depuis le départ au nom de ma formation politique, que nous, on ne peut pas faire l'un sans l'autre. C'est bien de réduire le maximum des revenus, mais il faut réduire également les dépenses électorales. L'un conduit à l'autre.

Et je suis persuadé qu'on est capables de s'entendre sur un chiffre. Nous, notre position... notre proposition, c'est 4 millions de dollars, qui ne sort pas d'un boîte à Cracker Jack, là. Notre parti politique a mené une campagne nationale, qui s'est conclue de belle façon... on aurait souhaité que ça se conclue d'encore plus belle façon, mais quand même: 1,2 million de personnes qui ont voté pour nous autres, ce n'est pas rien, à coût de... campagne électorale: 2,9 millions de dollars. Nous, notre plafond, on le met à 4 millions. On est capables de faire ça.

Nous avons eu le chef d'Option nationale qui nous a dit que lui, il avait fait une campagne qui a eu un succès médiatique assez impressionnant, eu égard à la naissance de ce parti-là, que ça lui a coûté 200 000 $. Alors, moi, je pense que, oui, on est capables de faire une campagne électorale à moindre coût, puis on doit rebaisser le plafond qui est actuellement à 11,5 millions.

Québec solidaire est d'accord avec nous, et c'est avec plaisir que nous avons accueilli il y a maintenant deux semaines la proposition de l'opposition officielle qui est de baisser le plafond à 7,5 millions de dollars.

Je ne le répéterai jamais assez, je suis très enthousiasmé et très heureux de voir que le député de Beauce-Sud y est allé de cette proposition-là. Ça va dans le bon sens. Et Dieu sait que ça n'a pas dû être facile. Je ne présume de rien, mais ça n'a pas dû être facile. On sait comment ça a été un peu douloureux pour l'opposition officielle, lors de la commission Bastarache, où a mesuré l'influence que pouvaient avoir les grands financiers du parti dans l'exercice du pouvoir. Et donc de voir que le Parti libéral, l'opposition officielle, décide de baisser, moi, je salue et je les applaudis à deux mains, chaleureusement, parce que c'est un grand pas qui a été fait.

Et on souhaite que le parti ministériel, que le Parti québécois, qui est à l'origine de cette grande prise de conscience collective de 1977 où il fallait revoir le financement des partis politiques, vienne à comprendre qu'en effet on doit aussi baisser le plafond des dépenses électorales. Ce n'est pas une question de dogmatisme, c'est une question de réalisme. Et les Québécois sont là, maintenant. Et je ne peux pas imaginer que les héritiers de René Lévesque ne puissent pas s'entendre avec nous pour trouver un terrain d'entente sur le chiffre à atteindre pour le plafond des dépenses électorales.

La partie ne fait que commencer, M. le Président. Allons-y tout de suite pour l'étude article par article, et je sens qu'on va s'entendre. Merci.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député de Chauveau. Avant de commencer l'étude article par article, je demande s'il y a d'autres membres de la commission qui souhaiteraient... Oui? Alors, le député de Mégantic. La parole est à vous, vous avez également droit à 20 minutes.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic): Merci. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues. Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui avec vous présents. Ça me fait plaisir aussi de rencontrer les gens du DGE et ses associés. Donc, il me fait plaisir de vous rencontrer aujourd'hui.

Je voudrais dire à tout le monde que je suis heureux de participer à cette activité qui, selon moi, est une des activités qui a le plus d'incidence sur la démocratie de notre société, parce que le financement... comme M. le ministre l'a déjà mentionné, on a besoin de redorer le blason de la démocratie, et l'attachement du financement, et à la collusion, et à toutes sortes d'incidences négatives qu'on retrouve dans le milieu. Je pense que c'est très important de dépenser un temps très constructif, je devrais dire, et de s'assurer que tout le monde va travailler ensemble à l'adoption d'une loi qui va nous aider, tous, dans le futur.

Je pense que c'est très important aussi pour la crédibilité face à la population, qui est un peu désabusée de la situation dans l'ensemble pour toutes sortes de raisons. Mais je crois que, je dirais, la politique a été souvent attachée à l'argent, et ce que ça a fait dans le temps, c'est que la plupart des gens se sont retrouvés entachés, puis pas nécessairement les bonnes gens. Il y en avait qui auraient dû être entachés puis peinturés puis il y en a d'autres qui étaient propres, puis tout le monde est passé un peu de la même couleur, je devrais dire, puis ça, c'est très négatif.

Donc, on en arrive à faire une loi qui a pour objectif de regagner de la crédibilité, et j'espère, face à la population. On pourrait toujours débattre les détails qui vont venir plus tard, on l'a déjà mentionné dans le passé. Je pense qu'aussi il est très important de réaliser, quand on a parlé un peu tout à l'heure de votre proportionnelle... et on peut toujours faire un enjeu qui est très profond. J'avais lu certains articles dans le passé qui parlaient justement du vote proportionnel. Je ne dirais pas que c'est un enjeu qui est beaucoup critique, dans beaucoup de cas, mais les études qui avaient été faites dans d'autres pays ont démontré que les enjeux proportionnels amènent d'autres enjeux, d'autres débats.

Je pense qu'il faut prendre le temps, quand on se met à changer des lois, de s'assurer qu'on se donne un peu le temps de le vivre. Puis on manque toujours, toujours de temps. Malheureusement, c'est un peu la vie de nos institutions, puis on est toujours pressés parce que nos vies sont relativement courtes, donc il faut essayer de produire le plus possible.

C'est toujours un choc culturel, moi qui est revenu de l'industrie privée, d'en arriver, dans un processus qui est beaucoup plus lourd puis beaucoup plus compliqué, à prendre des décisions. Mais les conséquences sont aussi beaucoup plus complexes et impliquent toute une société, au lieu d'une entreprise dans son principe simpliste. Donc, je pense que c'est important de s'assurer que, tant qu'à faire la tâche, il va falloir la faire le mieux possible.

Donc, l'argent et la politique, je pense qu'il faut vraiment bien les classer, faire un développement avec des institutions démocratiques qui vont être de plus en plus crédibles, parce que... Moi, je regardais, on vient de passer à travers, aussi, les élections américaines, puis, quand on parle de milliards de dollars par candidat, si on n'encadre pas tout ça, là, à un moment donné, ça dérape, O.K.? Puis on parle aussi... vous savez, le lobbyisme, aux États-Unis, c'est une institution. Ils doivent être rendus dans les environs d'une quinzaine de milliards de dollars par année d'argent qui rentre autour de tous ces parlementaires-là.

À un moment donné, on ne peut pas voir autre chose que des sommes colossales qui sont... je ne dirais pas «gaspillées», mais qui vraiment entachent l'objectivité des gens qui ont été élus pour en arriver à livrer des messages puis développer des lois et des règlements pour une société complète. On n'en arrive pas vraiment à faire ça de façon équitable si on n'a pas une espèce d'encadrement qui est relativement rigoureux et relativement restrictif ou, du moins, qui permet à notre société de travailler dans un cadre où l'influence de l'argent n'entachera pas la réputation des gens.

Je sais bien que, dans mon cas, pour 1 $, on ne me convaincra pas de grand-chose, pour 100 $ non plus, ni pour 1 000 $. Si on tombe à 10 millions puis 100 millions, bien je vais peut-être avoir un peu plus de défauts dans mes ajustements. Mais je pense qu'il faut garder cette objectivité-là très bien définie, puis je pense que l'encadrement de cette loi-là va nous permettre ça, de maintenir une dimension qui va faire que l'intégrité va toujours être maintenue.

Je crois aussi que ce projet de loi a beaucoup de complexité. Puis là je voudrais faire un peu de développement. On le voit dans les dernières années où, en 2010-2011, où il y a eu beaucoup de changements dans la Loi électorale, le plafond de 3 000 $ à 1 000 $, il y a eu beaucoup d'encadrement, il y a eu cinq lois qui ont été faites. On n'a pas encore eu la chance de profiter de ces règlements-là que, là, on est en train de refaire ce que moi, je qualifierais de réforme... pas seulement que majeure. Ce n'est pas une évolution, c'est une révolution dans son sens complet qu'on est en train de faire. Puis moi, je dis que ça, ça amène beaucoup de précautions à prendre.

J'ai fait un peu de recherches internationales, puis on a regardé les provinces canadiennes; je pense qu'il y a beaucoup d'entre vous qui ont entendu ces choses-là. Il y a encore relativement peu d'expériences. On parle d'une dizaines d'années; la plupart des provinces sont passées à travers un ou deux de ces mandats-là. Il y a encore un paquet d'enjeux. Il y a beaucoup de lois démocratiques, dans tous les pays, qui sont en changement. Ça prend beaucoup de temps avant de voir une expérience démocratique devenir solide, se construire, évoluer.

Donc, moi, je dis que c'est très important de s'assurer qu'on prend le temps et qu'on regarde l'ensemble des paramètres. On peut en prendre un puis se contredire dans le prochain. Puis je pense que, si ce n'est pas bien fait, on va avoir des problèmes puis on va devoir recommencer dans un temps relativement court. Puis ça, je pense que ce serait une position très triste, si on avait à se rendre là.

Je pense aussi qu'on a parlé un peu des partis émergents, qui doivent pouvoir naître, se développer. Je pense que cet enjeu-là, il est relativement bien défini, mais moi, je dis: Il y a l'enjeu pervers, l'inverse de cet enjeu-là, qui est, aussi, la corruption. Et on l'a vu dans les pays d'Europe: si l'encadrement pour faire naître des partis est relativement simpliste, ce qu'on va assister, c'est de découvrir qu'il y a des gens qui vont se créer des partis pour vivre aux dépens du système, comme c'est arrivé en Europe à plusieurs reprises.

Donc, il y a une espèce d'équilibre qui doit être relativement bien défini entre l'opportunité de faire... laisser naître, laisser croître des partis, et l'autre côté, la perversion qui est de créer un module de pseudoparti qui, lui, va tirer de l'argent d'un système démocratique qui a une bonne intention. Mais, comme vous savez, la démocratie puis la créativité, des fois ça nous joue des tours. Il ne faut pas toujours prendre ces choses-là à la lettre. Puis moi, je voudrais vous mettre une précaution là-dessus: il ne faut pas perdre de vue que la démocratie et que la créativité doivent être telles que l'encadrement va empêcher qu'un groupe, un petit groupe ou un groupe d'individus va pouvoir créer un parti et de profiter de cet argent-là à mauvais escient, parce qu'on revient à une autre forme de corruption qui peut être encore pire que la version originale.

Donc, je pense qu'il faut se donner le temps, il faut bien y penser. Je suis convaincu qu'il y a eu beaucoup d'arguments qui ont été mis sur la table. Il ne faut pas perdre de vue que la naissance, c'est une belle chose, mais il y a souvent l'envers de la médaille qui est associé à ça. Donc, il faut s'assurer qu'on ne perd pas ça.

Les amendements ont pour objectif définitivement de s'ajuster. Et moi, je dis qu'on ne peut pas toujours revenir sur tous les amendements de toutes les lois. On en a déjà, depuis une couple de mois, beaucoup de déposés. Si on se met à regarder l'ensemble de ces amendements-là puis de toutes les modifications qu'on va faire, bien, si on revient, on va faire un beau gros cercle, puis on va rester dans le même petit bout, puis on va se perdre. On ne reviendra pas sur ça.

**(11 h 50)**

Je pense qu'aussi il ne faut pas perdre de vue que la recherche des autres modèles est très enrichissante dans notre société. Parce qu'on en regarde, on en voit un peu partout. On a parlé de dates, on a parlé de jours, on a parlé des élections municipales, puis je reviendrai là-dessus, mais il ne faut pas perdre de vue que ces modèles-là que les sociétés ont bâtis sont souvent acclimatés à des critères qui leur sont particuliers, puis il faut savoir les ramener puis les intégrer dans notre modèle.

On sait très bien qu'aux États-Unis, par exemple, avec une population de 330 millions d'habitants, ils n'ont pas les mêmes ressources que nous, dans un pays qui n'est pas plus grand que le nôtre, même un peu plus petit. Donc, on se ramasse avec des particularités qui ont des différences très significatives.

Je veux aussi m'assurer... quand on a parlé, un peu, des femmes, de toutes les couches de la société, les jeunes, je pense qu'il faut aussi s'assurer que, dans cette loi-là, on va leur laisser une place intéressante, en tout cas, du moins l'opportunité qu'ils prennent leur place dans tous les sens de notre société. On le voit souvent, dans beaucoup de milieux, où l'ensemble des entreprises, l'ensemble des directions, où l'ensemble des entreprises est structuré, puis, dans le temps, ça a toujours tendance à prendre une direction qui n'est pas toujours la meilleure. Les entreprises qui sont culturellement très puissantes dans notre société d'aujourd'hui sont rarement encore en place 20 ans plus tard.

Donc, quand on regarde comment notre modèle de règlements et de lois doit être constitué, il faut prendre le temps de s'assurer que l'équilibre de ces modèles-là... et non seulement dans un concept, je dirais, de durabilité, mais aussi dans un concept de continuité, où chacune des couches de notre société va pouvoir y retrouver son compte, et que ça va pouvoir varier dans le temps. Parce qu'on l'a vu avec, par exemple, la Deuxième Guerre mondiale, où la couche de la distribution d'âge a changé de façon dramatique. Comment, dans une société comme la nôtre, à ce moment-là, on peut prendre ça puis s'ajuster et d'en arriver avec un débat qui va faire que les tendances naturelles vont pouvoir revenir?

Donc, c'est des choses qui devraient être considérées. Je dois aussi parler un peu de la loi sur le financement des partis municipaux. Ça a été mentionné, ça aussi. Moi qui est originaire du milieu municipal, je crois que c'est quelque chose qu'il ne faudra pas oublier à court terme, et je déplore qu'on ne le fasse pas en même temps, mais je comprends aussi les raisons qui ont été invoquées par le ministre. Donc, je vais me rallier à cette situation-là et comprendre qu'il faut le faire. Mais, les partis municipaux et l'ensemble des milieux... Parce que je pense qu'il faut aussi prendre en considération les milieux puis les comtés, parce qu'on en a ici qui viennent un peu de toutes les régions...

Les situations, même dans le cas de cette loi-là, où on a des comtés urbains, comme à Montréal, où tous les comtés sont finalement très adjacents, et que les populations et les entreprises se recoupent à travers les différents secteurs... ont des situations qui sont très différentes des secteurs comme les nôtres, où on a des ruralités qui sont extrêmement différentes. Puis, cette réalité-là, je ne suis pas sûr qu'on l'a, à ce point-ci, incluse dans la dimension de cette loi-là qui va nous permettre, vous savez, d'en arriver qu'il y ait une équité dans les périmètres urbains et qu'il va y avoir la même équité dans les secteurs très ruraux.

Dans mon cas à moi, où j'ai plus de 32 municipalités qui ont moins de 1 000 habitants, je dois vous assurer que la dynamique et les enjeux qui sont mis sur la table sont extrêmement différents de ce qu'on retrouve au coeur de Montréal et les comtés qui lui sont périphériques. Donc, moi, je dis: On a encore un peu de réflexion à mettre sur la table pour s'assurer qu'on est capables de faire un avancement, sur ces règlements-là, qui ne doit pas être négligé.

Naturellement, j'aurais aimé aussi que la commission Charbonneau ait eu le temps de faire tout son travail. Encore là, vous savez, on est en train de faire un travail de profondeur, un travail qui va amener toutes sortes de choses que nous, on ne peut pas encore, à ce jour, estimer avec certitude. Donc, il faut se donner le temps de pouvoir prendre en considération que la commission Charbonneau va peut-être amener, à travers toutes ces révélations, de nouveaux éléments, O.K., qu'on n'a peut-être pas vus ou qu'on n'a peut-être pas réfléchis. Donc, il ne faudrait pas laisser ça de côté pour abandonner l'histoire.

Je pense aussi que l'objectif, c'est d'avoir une loi complète et efficace, O.K.? Je pense qu'il faut aussi rester... et s'assurer qu'on va garder les enjeux de la façon la plus démocratique possible. Vous savez qu'on parle maintenant de 100 $, on parle d'une participation citoyenne, on parle d'individus qui vont être capables de contribuer, même des gens qui sont beaucoup moins aisés, parce qu'en ramenant la base à 100 $ il y a toute sorte de monde qui vont pouvoir y participer. Je dis bravo à ça, parce que ça, c'est vraiment un principe qui va encourager la démocratie des partis et la participation du citoyen, O.K., à un rôle démocratique qui est, moi, je dirais, le fondement institutionnel de ce qu'un gouvernement est.

Si on n'est pas capables de maintenir une communication bien claire avec les membres du parti, qui sont la représentation de la population dans son concret, c'est facile de s'enfermer dans une... on pourrait appeler ça un parlement ou une tour d'ivoire. Donc, il faut s'assurer qu'on maintient une espèce d'obligation de communication entre notre milieu et les partis, pour s'assurer que la dynamique, O.K., entre l'opération d'un parti et la volonté de nos citoyens n'est jamais coupée. Je pense que ça, là, si on échapperait celle-là, on échapperait l'ensemble des bienfaits qu'on pourrait gagner avec une loi comme celle-ci. Il est très important de maintenir une démocratie solide et de s'assurer que le plus de participations citoyennes sont faites, dans notre société, pour un long futur, nous l'espérons.

On a parlé aussi un peu des modèles, des recherches. Je pense que ça aussi, c'est quelque chose qu'il ne faut pas négliger. On a vu des sociétés évoluer dans toutes les directions, dans les pays européens, dans les années 80. On se disait que les grands avantages du capitalisme sur le communisme, c'était que le communisme allait vêler en premier. Et c'est effectivement ce qui est arrivé.

Mais je crois qu'il ne faut pas s'asseoir sur nos lauriers et de prétendre que la société capitaliste est en santé. On le voit avec les institutions financières, on le voit avec une société qui est très malade. Je pense que cet élément-là, là, on doit le garder en veilleuse. Et, dans le fondamental de notre société démocratique, vous savez, ce n'est pas toujours évident. Donc, les institutions financières, dans la dernière décade, ils nous ont joué des tours et ils nous en jouent encore. Donc, perdez-les pas de vue, celles-là, parce qu'au niveau de la recherche et des enjeux qui nous entourent il va falloir les considérer dans notre évolution.

Je voudrais aussi m'assurer que les réalités des objectifs de cette loi vont demeurer dans l'ensemble de notre société, autant au niveau démocratique mais aussi au niveau de nos institutions. Parce que, vous savez, on parle beaucoup aujourd'hui des lois de la laïcité, les lois et les conséquences qui se développent autour de notre société, donc il faut s'assurer que l'ensemble des acteurs font entendre leurs voix à travers les membres de notre parti.

Écoutez, donc ça vous donne un peu une image de ce que moi, je pense à travers ce projet de loi là. Donc, on a encore un peu de travail à faire, il y a encore des considérations. Je crois qu'on est dans la bonne voie, donc il faut continuer, et je remercie tout le monde pour ce débat. Merci.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député de Mégantic. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre. Et, s'il y a des collègues qui le désirent, dès le retour, à 15 heures, dans cette salle, ils pourront continuer les remarques préliminaires pour des blocs de 20 minutes. Je vous remercie. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 heures)

 

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Pagé): À l'ordre, chers collègues. La Commission des institutions reprend donc ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi électorale afin de limiter les contributions à 100 $ par électeur et de réviser le financement public des partis politiques.

Je demande, comme à l'habitude, à toutes les personnes de bien éteindre leurs sonneries de téléphones cellulaire et de leurs tablettes, s'il vous plaît.

Lorsque nous avons suspendu, un petit peu plus tôt au cours de la journée, nous en étions encore aux étapes de remarques préliminaires. Le député de Mégantic venait de compléter, et le député de Fabre souhaitait prendre la parole. Vous avez droit à 20 minutes. Je vous écoute, M. le député de Fabre.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Bien que j'aie droit à 20 minutes, mon leader m'a demandé d'aller au coeur de ma présentation et de mes représentations, alors je vais tenter d'être le plus bref possible. Mais j'estimais tout de même, vu l'importance du projet de loi... je pense que c'est une démarche importante, et donc je souhaitais quand même faire quelques remarques préliminaires.

Tout d'abord...

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre): Oui, ça, c'est très important.

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre): Vous me coupez mon élan, M. le ministre. Alors, M. le Président, d'abord, bon après-midi, tout le monde, bon après-midi, collègues, et bon après-midi à nos visiteurs. J'espère qu'on aura l'occasion de les entendre, pour ne pas qu'ils fassent un voyage en blanc, alors je serai bref.

Tout d'abord, je pense qu'il est important... Et je vais revenir sur... Puisque j'écoute mon leader, je vais entériner ses propos sur l'importance des consultations préalables à l'adoption du principe d'un projet de loi. Et je pense qu'on a eu l'occasion de le mentionner, moi, je crois que c'est un exercice très important, ces consultations-là qui améliorent les lois qu'on adopte, et je souhaite qu'on s'inspire de cette remarque de sagesse et qu'à l'avenir on puisse procéder aux consultations avant l'adoption du principe.

Je remarque à mon tour, et je souligne, et je suis heureux de constater la bonne collaboration qui existe entre les différents partis. Et je pense que ce travail collectif est dans l'intérêt collectif de nos concitoyens. Et je pense qu'il est important qu'il en soit ainsi et je m'en réjouis. Et c'est ma motivation à moi, ma motivation personnelle à devenir député, c'est de travailler dans cet esprit de collaboration. Et je vais continuer à le faire, je vous en assure, M. le Président.

On parle de la Loi électorale et des changements à la Loi électorale. Et la pratique ou la tradition à l'Assemblée nationale, c'est que ces changements-là se font sur la base de consensus, pour ne pas dire d'unanimité, et je pense qu'il est très souhaitable qu'il en soit ainsi, parce que la Loi électorale touche au coeur de notre vie démocratique. Et ça touche également à un aspect... Et le ministre en a parlé dans ses remarques préliminaires, de même que mes collègues qui ont pris la parole avant moi, on est en train de... on touche à une question de confiance de la part des citoyens, de nos concitoyens, et je pense que c'est une donnée avec laquelle il faut être très prudent. Et je pense que le travail qu'on fait aujourd'hui, dans la mesure où nous sommes tous conscients que ce travail-là porte... a pour objectif d'améliorer le niveau de confiance que les concitoyens ont à l'égard de leurs institutions démocratiques, c'est un travail fondamental.

Les consultations auxquelles on a assisté nous donnent un éclairage important, et je vais faire quelques remarques préliminaires sur ça. Je remercie les personnes qui sont venues devant la commission pour nous fournir cet éclairage-là, et particulièrement le DGE, je pense, qui a évidemment une expertise dans le domaine, et cet éclairage-là est très profitable.

Ce que je retiens des consultations, M. le Président, c'est que, bien que tout le monde s'entende sur la nécessité d'agir pour améliorer notre système, on constate qu'il y a par ailleurs des divergences quant aux solutions à apporter. Et, puisqu'on va adopter des solutions, c'est ce qu'on veut faire, je pense qu'on doit bien réfléchir à ces solutions-là pour adapter les meilleures solutions possibles, compte tenu des problèmes auxquels nous faisons face.

Des éléments essentiels en ce qui me concerne et que je retiens des consultations et des représentations que nous avons faites, il y a deux aspects très importants. Il faut absolument préserver un financement populaire, c'est-à-dire de ménager un moyen par lequel nos concitoyens vont demeurer impliqués auprès des partis politiques et vont manifester cet implication-là par le financement, la contribution aux partis politiques. Et ça, je crois que c'est un aspect fondamental de notre processus démocratique. Et la loi qu'on s'apprête à adopter doit s'assurer de ne pas nuire à la capacité des concitoyens de continuer de contribuer à la vie démocratique de notre société en faisant du financement des partis politiques. Ce n'est pas un geste illégal. Malheureusement, il peut y avoir des perceptions négatives rattachées au financement des partis politiques, alors que c'est une activité fondamentale. Et je souhaite que nos concitoyens entendent ce message-là, et qu'ils continuent... et qu'ils recommencent à le faire, pour ceux qui ont cessé de le faire, continuent de s'impliquer auprès des partis politiques par le biais de contributions politiques, contributions au financement politique.

Également, un autre point important, M. le Président, je pense, qu'on doit garder à l'esprit dans les changements du projet de loi n° 2, les changements qu'on veut apporter, c'est de porter une attention particulière aux règles qui ne nuiraient pas à l'émergence des partis politiques. Et ça, je pense que plusieurs intervenants nous ont fait ces remarques-là, et je crois qu'il y a là une matière à réflexion pour nous.

**(15 h 30)**

Je crois, M. le Président, et d'autres l'ont mentionné, en ce qui me concerne, la limite des dépenses des partis politiques, c'est la clé de voûte de la solution. Au-delà de tous les autres aspects des solutions qu'on peut envisager, je pense que nous devons adopter des limites aux dépenses des partis politiques, et il s'agit, à mon point de vue, du meilleur moyen de s'attaquer au problème auquel nous voulons nous attaquer.

De façon plus concrète, je vais essayer de faire des observations brèves sur le contexte dans lequel nous agissons, parce que... et là je vais faire un lien avec les représentations de la Commission des droits de la personne. La commission nous dit: Quand on parle de fixer un plafond aux contributions des individus, on touche potentiellement à la liberté d'association, à la liberté d'expression, l'expression ou le démembrement de ces droits, de ces libertés fondamentales. Et il faut donc être prudents, parce qu'on peut se retrouver effectivement à discuter à savoir si c'est une limite raisonnable ou pas. Et, bien qu'à notre niveau on puisse faire un choix le message de la Commission des droits de la personne, ce que la commission nous dit, c'est: N'oubliez pas que le rôle des tribunaux, c'est de veiller à contrôler la raisonnabilité des choix que nous faisons. Lorsque nous portons atteinte à des libertés fondamentales, il faut s'assurer que ces choix-là, ces limites-là sont raisonnables. Et, la façon que les tribunaux vont déterminer de la raisonnabilité, c'est en tenant compte du contexte bien précis.

Et c'est pour ça, je pense, que nous devons porter une attention particulière à ce que les intervenants nous ont dit lorsqu'ils ont dressé le portrait du contexte dans lequel nous agissons. On a un peu, à mon point de vue, un peu rapidement conclu des histoires d'horreur qu'on entend à la commission Charbonneau et qui sont rapportées dans les médias, on a conclu des ces histoires d'horreur qu'il y avait une nécessité d'agir, et, pour moi, je pense qu'on tire peut-être une conclusion un peu rapide du contexte, qui ne tient pas suffisamment compte d'une réalité, c'est-à-dire que nous avons modifié les lois de façon importante en 2011, ces lois sont entrées en vigueur en 2011, et je ne pense pas, moi, que nous avons des éléments factuels qui démontrent que ces changements-là de 2011 n'ont pas atteint leur objectif.

Et je reviens au rapport annuel du DGE, parce que j'ai trouvé ça quand même particulier que le DGE, qui produit son rapport annuel 2011-2012... Donc, il est dans la période de l'application des nouvelles dispositions. Bien, dans ce rapport-là, le DGE ne nous dit pas: Il y a un problème avec les nouvelles dispositions, et il faut à nouveau les changer. Et ça, pour moi, je pense qu'il y avait un élément là qui devrait nous sonner une cloche et nous amener peut-être à la prudence dans les mesures qu'on veut adopter, les changements qu'on veut adopter, surtout que ce pourraient être des changements assez drastiques.

J'ai insisté, M. le Président, pour qu'on produise le tableau des statistiques auquel le DGE fait référence dans sa présentation, et je pense qu'il est important de garder à l'esprit ce que ces chiffres-là nous disent. On a fait grand cas du plafond de contribution à 1 000 $ comme étant... on parlait presque du problème du plafond à 1 000 $, mais il est important de rappeler, quand on regarde les statistiques, que ce ne sont que 3 % des contributions qui sont de 900 $ à 1 000 $. 91,2 % de toutes les contributions, pour la période du 1er mai 2011 au 31 octobre 2012 -- et là j'en suis aux statistiques produites par le DGE -- donc depuis l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions adoptées et entrées en vigueur en 2011, 91,2 % de toutes les contributions, en nombre, se trouvent dans ce que j'appelle la zone des crédits d'impôt, c'est-à-dire 400 $ et moins, ce qui veut dire que 91,2 % des gens qui ont fait des contributions l'ont fait et ont bénéficié d'un crédit d'impôt, alors que, quand on envisage de faire des changements et qu'on envisage d'éliminer le crédit d'impôt, je me demande, M. le Président, si on ne doit pas être très prudents pour ne pas, en faisant ce changement-là, contribuer davantage au phénomène de réduction, de diminution du nombre de personnes qui contribuent aux partis politiques.

Parce que le rapport qui avait été produit... Et je pense que c'est M. Montigny qui était venu et qui avait fait référence, dans son étude, au phénomène de ce que j'appelle, moi, la chute, la réduction drastique des contributions. On nous a dit que, des années 80 aux années 2009-2010, -- là, je n'ai pas la date exacte -- le nombre de personnes qui ont contribué aux partis politiques avait diminué de quatre à cinq fois. Cette réduction était de quatre à cinq fois. C'est majeur. Et il y a différents éléments qui peuvent expliquer ce phénomène-là, M. le Président. Mais, si on fait un changement à notre système de financement des partis politiques et que ce changement peut avoir un impact sur la volonté des gens de contribuer aux partis politiques, je ne pense pas qu'on va s'être améliorés au chapitre des contributions, du financement populaire. Et je nous encourage à la prudence, à cause de ça, quand on va discuter d'éliminer le crédit d'impôt. Parce que, pour moi, avec les statistiques du Directeur général des élections, ça me dit que les gens sont fortement influencés par l'existence d'un crédit d'impôt dans le choix des dons et dans la décision de contribuer aux partis politiques.

Quand on parle, par ailleurs, de fixer un plafond à 100 $, sans crédit d'impôt -- et là je prends encore une fois les chiffres, les statistiques données par le DGE, et je les invite... plus tard, ils pourront corriger si j'ai mal interprété les statistiques -- ce que je comprends, c'est qu'il y a 22 % des contributeurs, des gens qui ont donné aux partis politiques, il y a seulement que 22 % de ces gens-là qui ont donné un montant de 90 $ ou plus net, c'est-à-dire des personnes qui ont fait un... ont accepté de donner... que ça leur coûte de leur poche 90 $ ou plus. Alors, si on envisage de mettre en place un régime par lequel les gens vont donner jusqu'à 100 $, là, le bassin de personnes qui ont accepté de faire ça, aujourd'hui, là, quand on compare... et là je prends les chiffres de ceux qui ont donné 401 $ et plus, donc des gens qui ont donné au-delà du crédit d'impôt, il n'y a que 22 % des gens... en fait, non, j'inclus les gens de 300 $ et plus, c'est 22 %. Alors, le plafond de 100 $, là, net, dans les poches, ce que ça nous dit, en lien avec l'absence de crédit d'impôt, c'est que les gens peuvent être très peu nombreux à vouloir donner de leur poche un montant aussi élevé que 100 $. Alors, je pense que ces chiffres-là... en tout cas, moi, ça m'amène à faire preuve de prudence encore plus quand on va discuter des changements.

Alors, en conclusion, je pense que les consultations ont été fort utiles, que ces consultations-là et les informations qu'on a tirées de ces consultations doivent alimenter notre réflexion, M. le Président. Et, comme juriste, j'ai toujours accordé énormément d'importance au processus législatif. Nos concitoyens ont besoin de lois claires. Nous avons un rôle important à jouer, et il est toujours délicat, je pense, pour le législateur de vouloir agir trop vite. Il y a un consensus sur la volonté d'agir, on veut agir avec célérité, mais il ne faut pas agir trop vite, et c'est une autre leçon de prudence que je nous fais à tous.

Un élément, je m'en voudrais de ne pas le souligner, M. le Président, on l'a fait, on l'a répété, en ce qui nous concerne, la question du financement des partis politiques au niveau municipal demeure une urgence. Là, j'ai dépassé mon temps alloué par mon leader...

Le Président (M. Pagé): Vous avez encore droit à cinq minutes. Je ne sais pas si votre leader va vous taper sur les doigts, là, mais vous avez encore droit à cinq minutes.

M. Ouimet (Fabre): Je vais conclure. Alors, je vous mentionnais, M. le Président, et comme conclusion pour moi, le projet de loi qu'on s'apprête à adopter aura un impact important sur la vie démocratique de notre société, sur la participation citoyenne, que nous souhaitons tous encourager, et sur les partis émergents, qui est une forme de participation citoyenne. Alors, nous devons être prudents. Et je suis heureux de contribuer aux travaux de la commission. Et, sur ce, je vous remercie, M. le Président.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député de Fabre. Est-ce que d'autres parlementaires souhaiteraient présenter des remarques préliminaires? Oui, Mme la députée de Gouin. Je peux vous entendre, vous avez droit jusqu'à 20 minutes.

Mme Françoise David

Mme David: Il va m'en suffire d'une pour rappeler tout simplement qu'à Québec solidaire il y a deux aspects du projet de loi qui nous intéressent tout particulièrement. C'est vraiment le souci démocratique de permettre l'émergence de nouveaux partis politiques, donc peut-être même de partis politiques que nous ne connaissons pas en ce moment mais qui pourraient vouloir naître d'une volonté citoyenne, et ça nous apparaît démocratiquement tout à fait correct. Donc, ça va être un des angles extrêmement importants par lequel on va regarder l'ensemble du projet de loi.

L'autre étant, je dirais, une sorte de corollaire, dans le fond, ou de passage obligé, finalement, si l'on veut vraiment éradiquer toute apparence et tout... pas seulement toute apparence, mais tout fait avéré de corruption et de collusion au sein de la classe politique, et c'est l'abaissement du plafond des dépenses électorales. Donc, je sais qu'en ce moment, évidemment, ça ne fait pas partie du projet de loi qui est sur la table, mais j'espère qu'on aura l'occasion quand même d'en discuter d'ici à l'ajournement pour les fêtes. Voilà. C'est tout ce que je voulais dire pour le moment.

Le Président (M. Pagé): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Gouin. Est-ce que d'autres parlementaires souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Je ne crois pas.

Étude détaillée

Donc, à ce stade-ci, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article du projet de loi n° 2. Et donc je prendrais en considération l'article 1 présenté par le ministre. M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Drainville: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous allons présenter un amendement à cet article 1. Donc, l'amendement vous sera distribué à l'instant. Mais je vais d'abord, si vous me le permettez, lire l'article 1 du projet de loi pour que ça ait du sens par la suite d'étudier l'amendement à ce premier article. Donc, je vais vous lire la disposition du projet de loi tel qu'il est prévu à l'article 1. Alors, il se lit comme suit:

L'article 81 de la Loi électorale (chapitre E-3.3) est remplacé par le suivant:

«81. Le Directeur général des élections détermine, après chaque élection générale, l'allocation annuelle qui peut être versée aux partis autorisés conformément à l'article 82.

«Cette allocation est versée mensuellement ou selon la fréquence déterminée avec chaque parti autorisé.»

Alors, le commentaire qui accompagne donc cette première disposition: Cette modification vise à préciser que l'allocation est déterminée après chaque élection générale et non pas annuellement, tel que mentionné présentement à cet article. Cette allocation est versée seulement aux partis politiques autorisés qui y ont droit conformément à l'article 82 de la Loi électorale.

Cette modification précise également la fréquence du versement de l'allocation, puisque présentement c'est une directive du Directeur général des élections qui la prévoit.

Alors, on va maintenant enchaîner, si vous me le permettez, avec l'amendement à cet article 1 que je viens de vous lire. Alors, l'amendement, je pense que vous l'avez tous reçu. L'article 81 est remplacé par l'article 1 du projet de loi... Alors, je reprends:

L'article 1, remplacé par l'article 1 du projet de loi, est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Cette allocation est révisée annuellement.»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «déterminée», de «par le Directeur général des élections».

Alors, pour ce qui est du paragraphe 1°, cette modification vise à prévoir une révision annuelle du montant et de la répartition de l'allocation afin de permettre la redistribution du montant alloué à un parti en cas de retrait de son autorisation. L'actuel article 81 de la Loi électorale permet une telle révision annuelle.

Pour ce qui est, maintenant, du paragraphe 2°, cette modification vise à préciser que c'est le Directeur général des élections qui a le pouvoir de déterminer une fréquence de versement autre que mensuelle.

Alors, si vous le souhaitez, je peux peut-être vous lire à quoi ressemblerait l'article tel que proposé avec l'amendement. Ça aurait peut-être plus de sens. Alors, dans le fond, on prend ce qui avait été prévu, là, l'article 1 du projet de loi, et on ajoute, dans le premier paragraphe: «Cette allocation est révisée annuellement.» Donc, ça se lirait comme suit:

«Le Directeur général des élections détermine, après chaque élection générale, l'allocation annuelle qui peut être versée aux partis autorisés conformément à l'article 82. Cette allocation est révisée annuellement.» Ça, c'est le premier amendement. Et le deuxième amendement: «Cette allocation est versée mensuellement ou selon la fréquence déterminée par le Directeur général des élections avec chaque parti autorisé.»

Alors, voilà donc, M. le Président, pour ce qui est des deux premiers amendements que nous avons déposés.

Le Président (M. Pagé): À ce moment-ci, oui, M. le député de Beauce-Sud, si vous voulez commenter.

M. Dutil: Oui, bien on va parler des amendements d'abord, j'imagine.

Le Président (M. Pagé): D'accord.

M. Dutil:«Cette allocation est révisée annuellement», le ministre nous dit qu'il y a une seule raison où cette révision-là s'appliquerait, c'est-à-dire lorsqu'il y aurait un parti qui... en cas de retrait d'un parti. Il n'y a pas d'autres raisons qui peuvent arriver, pour la révision annuelle? Parce qu'on sait que c'est basé sur les élections, sur le vote, sur le nombre de votes, et ça, ça ne bouge pas. On est d'accord, là. Donc, il n'y a pas lieu de faire une révision, sauf... là vous parlez du retrait. Est-ce que l'indexation est prévue une fois tous les quatre ans ou une fois toutes les années -- je ne me rappelle pas -- dans la loi, là?

Le Président (M. Pagé): D'accord. M. le ministre.

M. Drainville: Alors, la révision, elle est annuelle, mais elle est prévue au deuxième alinéa de l'article 82. Ça, c'est pour le mécanisme d'indexation.

M. Dutil: Ma question est la suivante, là. Oui, moi, je ne suis pas contre le fait qu'on révise annuellement, s'il y a lieu, si c'est nécessaire. On a identifié une raison pour le faire: en cas de retrait d'un parti. Bien, évidemment, il n'a plus droit à son allocation. C'est ce que la loi doit dire, j'imagine.

M. Drainville: Réponse courte, M. le député, c'est non. Il n'y en a pas d'autre, raison.

M. Dutil: L'indexation, est-ce que c'est annuel?

M. Drainville: L'indexation, elle est prévue par la loi, et elle est prévue à l'article 82 de la Loi électorale.

M. Dutil: Oui, je ne me rappelle pas si c'est annuel ou...

Une voix: ...

M. Dutil: Annuel. Donc, il y a une révision annuelle aussi pour les questions d'indexation?

M. Drainville: Oui. Si vous permettez, M. le député, et je m'adresse par le fait même à tous les autres collègues, avec votre consentement, M. le sous-ministre pourra prendre la parole.

Le Président (M. Pagé): Oui. M. le sous-ministre.

M. Charland (Gilbert): En fait, pour reprendre les propos du député de Beauce-Sud, il a raison, l'allocation est déterminée après le résultat des élections générales, en fonction du pourcentage de votes obtenus, mais elle est révisée annuellement en fonction notamment du mécanisme d'indexation. Et ce que la modification vient prévoir, c'est le cas d'un parti qui perdrait son autorisation, qui avait droit à une allocation. À ce moment-là, là, son allocation va être redistribuée, au pourcentage des votes obtenus, à tous les autres partis qui ont des sièges à l'Assemblée.

Le Président (M. Pagé): M. le sous-ministre.

Une voix: ...

M. Charland (Gilbert): Oui. Exact. Au deuxième alinéa de 82.

Le Président (M. Pagé): Oui. Seulement pour les fins de notre procès-verbal, pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Charland (Gilbert): Oui, Gilbert Charland, secrétaire général associé aux Institutions démocratiques et à la Participation citoyenne.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. M. le député de Beauce-Sud. Oui, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Qu'est-ce qui arriverait dans le cas où il y aurait la naissance d'un parti? Est-ce que cet alinéa-là aussi entrerait en jeu? Mettons qu'il y a la création d'un parti durant l'année, une année quelconque, entre deux élections, comment cette... est-ce que cette clause-là entrerait en vigueur aussi?

M. Drainville: Non, parce que cette...

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Cet article-là ne concerne que les partis politiques qui reçoivent déjà une allocation publique, donc il faut qu'ils aient participé à une élection générale.

Le Président (M. Pagé): Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part de l'opposition?

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Sur le premier amendement? Alors, je... Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer: Oui, j'ai un questionnement. Étant donné que c'est une allocation qui est annuelle, et on tient compte du résultat d'une élection, et qu'il y a un montant pour chaque électeur, s'il y a cinq élections partielles entre les deux mandats puis qu'il y a une diminution du nombre d'appui à un parti, étant donné que c'est une allocation annuelle, je comprends qu'on diminue cette allocation-là versée, ou, s'il y a une augmentation, est-ce qu'on augmente, compte tenu du nouveau résultat total avec les élections partielles?

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le ministre.

M. Drainville: Alors, ça ne change strictement rien, M. le député de Deux-Montagnes, l'allocation, elle est déterminée seulement en fonction du résultat des élections générales.

Le Président (M. Pagé): Générales. Moi qui ai été élu dans une partielle, j'apprécie votre question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pagé): J'apprécie votre question.

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Oui, absolument, question pertinente, parce que, s'il y avait plusieurs partielles à l'intérieur des quatre ans, effectivement ça pourrait changer le pourcentage.

Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'amendement présenté? Le premier amendement. C'est le premier amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Oui. Sur le premier amendement, est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Non. Donc, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est accepté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): Adopté? Adopté. Maintenant, sur le deuxième amendement.

M. Drainville: En fait, on a adopté l'amendement... Ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'on a adopté... L'amendement aux paragraphes 1°et 2° ne constituait qu'un seul et même amendement, donc on l'a... C'est ce que je comprends. À moins qu'on divise en sous-amendements... Ce que j'ai compris, moi, c'est qu'on avait adopté l'amendement au premier paragraphe et au deuxième paragraphe ensemble.

Le Président (M. Pagé): Selon les discussions et les échanges que nous avons eus, moi, je comprenais que c'était sur le premier alinéa, et c'est la compréhension, je pense, de l'opposition également.

M. Dutil: M. le Président, c'était... donc, on n'aurait pas dû voter, on aurait dû passer le deuxième alinéa comme discussion.

Le Président (M. Pagé): On aurait dû scinder l'amendement en deux, là. C'est ce que je comprends.

M. Dutil: Ou passer le deuxième alinéa avant de voter, pour voter l'ensemble. Mais, peu importe la procédure, M. le Président, moi, je n'ai pas de commentaire sur le deuxième alinéa. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui en ont, là?

Le Président (M. Pagé): Est-ce qu'il y aurait un commentaire sur le deuxième alinéa?

M. Ouimet (Fabre): Oui, c'est une question, en fait, sur la proposition telle que libellée, en fait, c'est plus dans la rédaction, là. Mais je me demandais si on devait dire -- et là je vais lire l'article: «Cette allocation est versée mensuellement ou selon la fréquence déterminée par le Directeur général des élections avec chaque parti...»

Ma question, c'est avec le mot «avec». Je comprends le sens et je n'ai pas de problème avec le sens de l'amendement, mais c'est dans la rédaction. Je me demandais si la bonne formulation, c'est de dire «avec chaque parti». C'était ça, ma... Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui a un éclairage?

M. Drainville: Le sens de...

Le Président (M. Pagé): En fait, la compréhension, là, avec les discussions que nous avons, là, puis je pense que c'est important qu'on parte du bon pied, quand le ministre a déposé l'amendement, il venait modifier l'entièreté du premier article. Donc, lorsque je vous ai demandé s'il y avait d'autres commentaires, il n'y en avait pas d'autre, donc on s'est trouvés à adopter la totalité de l'article tel qu'amendé, tel que présenté.

M. Dutil: M. le Président, moi, je pense qu'on a adopté l'amendement, là. Parce que j'ai des remarques sur...

Le Président (M. Pagé): Oui. Oui, nous avons adopté l'amendement, et ensuite je dois vous demander si nous adoptons l'article tel qu'amendé.

M. Dutil: Est-ce que la remarque du député concernant l'ajout de... en ajoutant «par le Directeur général des élections»... Sinon, on aura adopté l'amendement, on va passer après ça...

M. Ouimet (Fabre): En fait, ma remarque porte sur le projet de loi... l'article 1 initial, là. Je comprends que je suis... J'ai devancé la question, mais c'était en lien avec le...

M. Drainville: L'article tel qu'amendé. Alors...

M. Ouimet (Fabre): Avec la proposition d'amendement.

M. Drainville: Oui. Alors, M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Pagé): Oui. Là, on ouvre le débat sur l'article tel qu'amendé.

M. Drainville: Bon. Alors là, donc, juste pour être sûr qu'on se comprenne bien, donc l'amendement aux paragraphes 1° et 2° a été adopté. Ça a été adopté, c'est ça? Et là on est sur l'article tel qu'amendé. Alors, la question du député est tout à fait pertinente. Dans le fond, ce qu'on veut dire, là, la raison pour laquelle on a apporté ces changements-là, c'était pour signifier que... c'est pour donner au Directeur général des élections la possibilité de refuser des demandes qui sont frivoles de la part de certains partis.

Alors, c'est pour ça qu'on précise: «Cette allocation est versée mensuellement ou selon la fréquence déterminée par le DGE avec chaque parti autorisé.» Alors, on maintient «avec chaque parti autorisé» parce qu'on souhaite que ce soit au terme d'une discussion, exactement, entre le Directeur général des élections et le parti. Mais on voulait quand même renforcer le rôle, si vous voulez, du DGE dans le versement de cette allocation-là pour justement marquer le fait que, si un des partis... un de nous ou un autre parti arrive puis commence à demander, je ne sais pas, moi, le versement de l'allocation à tous les jours -- bon, enfin, Dieu sait ce que ça pourrait être -- bien, qu'on donne au Directeur général des élections la possibilité de dire: Bien là, écoutez, la demande n'a pas de bon sens. On peut-u s'asseoir puis essayer de trouver quelque chose d'un peu plus raisonnable?

Le Président (M. Pagé): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. En fait, je comprends tout à fait le sens de la proposition et je pense que ça fait du sens, si c'est ce qu'on veut adopter. Pour moi, c'est dans la... je suggérerais peut-être qu'on dise «après consultation», parce que, dans le fond, ce qu'on dit, «déterminée par le Directeur général des élections avec les partis», ça peut porter à confusion dans...

Ce que je comprends du ministre, c'est qu'on veut que le Directeur général des élections consulte les partis, mais que ce soit le Directeur général qui décide. Et, il me semble, la formulation précise serait «après consultation de chaque parti». C'est ma suggestion au ministre.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Drainville: Donc, ça se lirait comment, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre): En fait, je reprends la phrase: «Cette allocation est versée mensuellement ou selon la fréquence déterminée par le Directeur général des élections après consultation de chaque parti autorisé.» Ce serait, si je comprends le sens de la disposition, «après consultation de chaque».

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre): ... par «après consultation de». Mais là j'étais à une remarque. S'il faut en faire un amendement, je procéderai selon les règles.

Le Président (M. Pagé): Si vous souhaitez apporter une modification, il faudrait donc déposer un amendement, si tel est votre souhait. Est-ce que vous déposerez un amendement ou bien que le ministre... par eux-mêmes?

M. Drainville: M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Oui.

M. Drainville: On peut-u juste prendre quelques secondes?

Le Président (M. Pagé): Oui, absolument.

M. Drainville: Oui.

Le Président (M. Pagé): Je vais suspendre pour une petite minute.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

 

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Pagé): Oui. Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Drainville: Alors, je comprends le sens de l'amendement qui est proposé par le député de Fabre. J'ai juste une interrogation. Quand on dit: «Cette allocation est versée mensuellement ou selon la fréquence déterminée par le DGE après consultation de chaque parti autorisé», je crains que ce soit interprété comme si le Directeur général devait, comment dire, devait obtenir l'autorisation de chacun des partis autorisés avant d'en venir à une entente particulière avec l'un des partis.

Je sais que ce n'est pas ça que le député de Fabre veut faire. Alors, je me demande s'il serait d'accord pour une formulation qui se lirait comme suit: «Cette allocation est versée mensuellement ou selon la fréquence déterminée par le Directeur général des élections après consultation auprès du parti autorisé et concerné.» Si ça vous convient, on va l'écrire, on va le rédiger.

Une voix: ...

M. Drainville: Ah! «du parti autorisé concerné», me dit-on, pas nécessaire de mettre le «et». Alors, si ça vous convient comme ça, on va procéder à la rédaction.

On pourrait, à ce moment-là, M. le Président, suspendre l'étude de l'article 1. On pourrait passer au prochain article, le temps qu'on rédige l'amendement et qu'on en distribue... qu'on en fasse la distribution.

M. Dutil: J'ai une question, avant de suspendre, si vous permettez.

Le Président (M. Pagé): Avant de suspendre l'article 1, M. le député de Beauce-Sud, oui. M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Oui. Ça concerne l'article 1. C'est écrit «l'allocation annuelle qui peut être versée». Et je comprends qu'on peut interpréter «peut être versée» comme une obligation, mais ce n'est pas ce qui est écrit là. Je ne sais pas si on ne devrait pas écrire plutôt «qui doit être versée» ou «qui sera versée»? Je ne sais pas pourquoi, à chaque fois, dans les lois, on met un «peut» lorsqu'il y a une obligation et qu'il n'y a pas de discrétion. Il n'y a pas de discrétion de la part du...

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Drainville: M. le Président, si vous me permettez, avec le consentement des membres de la commission, je céderais la parole à M. Guillaume Simard, qui est fonctionnaire au Secrétariat des institutions démocratiques et de la participation citoyenne.

Le Président (M. Pagé): Il y a consentement? Consentement, oui.

**(16 heures)**

M. Simard (Guillaume): Bonjour. Donc, j'ai déjà été présenté, Guillaume Simard. C'est qu'il faut lire l'article 81 tel qu'il est écrit jusqu'au bout, c'est-à-dire que, quand on dit qu'elle «peut être versée», il faut continuer, «conformément à l'article 82». C'est que, conformément à l'article 82, l'article 82 prévoit qu'un parti doit avoir obtenu des votes lors des dernières élections générales pour y avoir droit. Or, il existe des partis autorisés qui ne présentent pas de candidat aux élections, donc qui obtiennent un score de zéro aux élections, donc ceux-ci n'obtiennent pas du tout d'allocation.

Donc, en vertu de 82, certains partis peuvent ne pas recevoir d'allocation, mais 82 fait l'obligation de donner de l'allocation à tous les partis qui ont reçu des votes lors des dernières élections générales. Donc, quand on lit les deux articles ensemble, le «peut» est en fait un «doit».

Le Président (M. Pagé): M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Oui. Je n'insisterai pas davantage, on vient de l'inscrire aux galées. Ça aurait été juste plus clair d'écrire «est versée» plutôt que «peut être versée», mais je vais me rallier à ça, puis, si jamais il y avait une mauvaise interprétation, on ressortira les galées.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Alors, nous revenons à l'article tel qu'amendé. Il y avait un amendement qui devait être rédigé. Est-ce que c'est fait ou on suspend pour aller...

M. Drainville: C'est en cours de rédaction, M. le Président. Si vous me permettez, nous pourrions suspendre l'étude de l'article 1 et...

Le Président (M. Pagé): Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 1 à ce moment-ci?

M. Drainville: ...et on y reviendra tout de suite...

Le Président (M. Pagé): Consentement.

M. Drainville: ...après avoir étudié l'article 8, puisque nous avons suspendu les autres articles entre le 1 et le 8.

Le Président (M. Pagé): Je vous écoute sur l'article 8. Oui, M. le député de Beauce-Sud, oui.

M. Dutil: J'avais mentionné, on... Ce matin, on a discuté des articles qu'on pouvait discuter, étant donné le comité, ce soir, que nous avons avec le Directeur général des élections. J'avais demandé au ministre... Je pense que le 8 est lié à l'ensemble de l'oeuvre également, et j'avais demandé au ministre de suspendre également 8 puis de passer à 11, quitte à ce qu'on revienne avant 6 heures, s'il y a eu des développements.

Le Président (M. Pagé): Je comprends que le ministre est tout à fait d'accord avec votre demande. Alors, nous...

M. Drainville: ...je m'en excuse, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Nous passerions donc à l'article 11. Alors, M. le ministre, si vous voulez présenter l'article 11.

M. Drainville: M. le Président, si... Oui. Alors, si vous me permettez, je vais passer, donc, à la lecture de l'article 11. Alors:

L'article 100 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant: donc, paragraphe

«1.1° le montant de la contribution ou partie de contribution à retourner est de 10 $ ou moins.»

Donc, «le montant de la contribution ou partie de contribution à retourner est de 10 $ ou moins». Alors, ce nouveau paragraphe prévoit que, si l'évaluation des biens et services prévue au nouvel alinéa trois de l'article 91 de la Loi électorale qui a servi à établir le prix d'entrée excède le coût réel des biens et services obtenus par le donateur, le Directeur général des élections ne sera pas obligé de lui retourner la contribution versée en trop si celle-ci est de 10 $ ou moins.

Le Président (M. Pagé): Avez-vous d'autres commentaires sur l'article ou...

(Consultation)

Le Président (M. Pagé): Est-ce que, M. le ministre, vous souhaitez compléter la présentation de l'article 11? Oui.

M. Drainville: Oui. Ce qu'on m'explique, là, M. le Président, c'est que, par exemple, s'il arrive une activité, on s'entend, là, par exemple, un souper, tiens, un souper de financement, et puis, lorsque toutes les dépenses ont été comptabilisées, on se rend compte que finalement le don qui a été fait dépassait de quelques sous ou de quelques dollars le 100 $ autorisé, alors, dans le fond, cet article-là, ce qu'il prévoit, c'est... Tu sais, on ne veut pas se retrouver dans une situation où le Directeur général des élections est obligé de retourner, à coups de 0,50 $, 0,57 $, 1,22 $, 2,30 $, des différences ou des écarts entre le coût réel et le 100 $ qui est permis. Donc, dans ce cas-ci, ce qu'on ferait, c'est que le parti devrait effectivement retourner au directeur général la différence, hein, il faudrait qu'il le fasse, mais le DGE ne retournerait pas cet argent-là au donateur. Le DGE le retournerait au fonds consolidé, tout simplement. C'est pour simplifier la procédure administrative, pour éviter que le Directeur général des élections soit pris à gérer beaucoup, beaucoup de petits montants, ce qui risque d'occuper énormément son personnel et d'entraîner des dépenses qui, dans le fond, ne sont pas vraiment nécessaires.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Alors, c'est... Évidemment, là on comprend que ce n'est que pour les activités de financement. Pour les activités politiques, ça n'entre pas en ligne de compte. C'est le coût. Il n'y a rien qui passe, de toute façon, entre les mains du Directeur général des élections. Je pense que notre compréhension là-dessus est assez claire. J'ai bien interprété? Premièrement.

Deuxièmement, ça s'en va au fonds consolidé, donc il n'a pas intérêt à faire ce genre d'erreur là pour un parti, parce que l'argent ne lui revient pas. Donc, s'il envoie trop d'argent, tout simplement on élimine un petit peu de papier pour le... pas mal, même, parce qu'il pourrait y en avoir beaucoup, de montants, on l'envoie au fonds consolidé. Où est-ce que c'est écrit qu'on l'envoie au fonds consolidé et non pas au parti qui a fait l'erreur?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Drainville: Si vous prenez la Loi électorale, M. le Président, à l'article 100 de la Loi électorale, ça se lit comme suit:

Retour aux donateurs. «Le Directeur général des élections retourne au donateur toute contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section. À cette fin, l'entité autorisée doit, dès que le fait est connu, remettre au Directeur général des élections une telle contribution.» Mais là, où est-ce que c'est dit? Ah oui, voilà:

«Malgré le premier alinéa, les fonds doivent être versés au ministre des Finances lorsque:

«1° l'identité du donateur est inconnue; [ou encore lorsque]

«2° le donateur a été reconnu coupable...», etc.,

«Toutefois, n'a pas à être remise au Directeur général des élections une contribution ou une partie de contribution faite contrairement à la présente section lorsque cinq ans se sont écoulés depuis la contribution.»

Et là on ajouterait à ça, alors 1.1°, donc, ce serait entre 1.1° et 2°, là, entre le paragraphe 1° et le paragraphe 2°. On ajouterait un paragraphe 1.1°, qui se lirait comme suit:

«1.1° le montant de la contribution ou partie de contribution à retourner est de 10 $ ou moins.»

Le Président (M. Pagé): M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: J'ai bien compris, M. le Président. J'ai bien compris ce bout-là. Je voulais juste m'assurer que ça allait au fonds consolidé. On me dit qu'il y a un lien dans la loi, que je n'avais pas vu. Là, c'est correct. Ça va.

Le Président (M. Pagé): Ça vous va?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Pagé): Alors, ça va. J'entendrais le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Question très technique. Prenons un cas de figure. Une association de comté veut faire un souper-bénéfice, fait affaire avec un restaurateur local. Facture totale, taxes incluses: 47,22 $. Alors, c'est rare que les chiffres tombent rond quand on... une fois qu'on fait le calcul des taxes: 47,22 $. Ça me surprendrait qu'on fasse une activité où ça coûte 147,22 $. On va faire un chiffre rond, on faire ça autour de 150 $. Est-ce qu'à ce moment-là le 2,78 $ va aller au fonds consolidé ou va aller au parti?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Drainville: Est-ce que, dans votre exemple, M. le député de Chauveau, est-ce que votre activité coûte 150 $?

M. Deltell: Bien, mettons qu'on la met à 150 $ pour faire un chiffre rond, pour nos finances, et -- parce qu'on ne sait jamais quand est-ce qu'il va y avoir une petite dépense supplémentaire imprévue, là -- et finalement, bien, tout arrive, puis qu'on fait ça pour faire des chiffres ronds. Donc, on vise le 100 $ de revenus directs pour le parti, et finalement, bien, on dépasse un petit peu ça, là, donc un 2,50 $, là. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ça?

M. Drainville: Alors, c'est exactement l'exemple qu'on essaie de prévoir par cet article-là, M. le député. Donc, effectivement vous demandez 150 $ pour l'activité de financement et vous vous rendez compte finalement que tous les biens et services qui sont offerts coûtent un petit peu moins que 50 $. Donc, dans le fond, la contribution n'est plus de 100 $, mais elle est de 102,78 $. Bien, le 2,78 $ va être versé par le parti politique. Donc, ça va être 2,78 $ fois le nombre de billets qui ont été vendus, par exemple, pour l'activité. Cet argent-là va être versé au Directeur général des élections, et le Directeur général des élections va le verser au fonds consolidé.

**(16 h 10)**

M. Deltell: Et, advenant le contraire, le parti, donc... une contribution moindre. C'est-à-dire, mettons que ça coûte 52,78 $, puis qu'on a chargé 150 $, c'est... C'est ça. Parfait. O.K.

M. Drainville: À ce moment-là, ça ne fera pas une activité à 100 $ puis ça va faire une activité à 97 $ et quelque chose ou 98 $.

Le Président (M. Pagé): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 11? Donc, est-ce que l'article 11... Oui, M. le ministre?

M. Drainville: Juste un instant, M. le Président. Parce que la question, je pense, a été posée par le député de Beauce-Sud, puis c'est une question qui est fort pertinente. Si vous me permettez, je vais permettre à M. Simard d'y répondre. La question, si je l'ai bien entendue, c'était: Qu'arrive-t-il avec les activités politiques, pas les activités de financement, mais bien les activités politiques? Et M. Simard a une réponse à cette question-là. Est-ce que vous souhaitez l'entendre, M. le député de Beauce-Sud?

M. Dutil: Oui. Bien, j'avais compris que les activités politiques n'étaient pas incluses, mais, s'il y a une nuance, je pense ce serait important de la faire. Parce qu'on fait la distinction, maintenant, entre les activités politiques puis les activités de financement.

M. Simard (Guillaume): Bon, tel qu'il est écrit actuellement, ce qui est prévu pour les activités politiques, c'est ce qu'on retrouve à l'article 7 du projet de loi qui, lui, modifie le paragraphe 6° de l'article 88 de la Loi électorale. Vous avez ça à la page 6 du cahier explicatif. Donc, là, ce qu'on retrouve à cet article-là, c'est la disposition qui est actuellement en vigueur, c'est une limite de 60 $ par jour par personne. Il n'est pas question de déduire le coût des biens et services. Donc, dans la mesure où le prix d'entrée est en bas de 60 $, tout est beau.

M. Dutil: M. le Président, dans le cadre de nos discussions actuelles -- on a des discussions également là-dessus, on y reviendra plus tard, là -- mais, dans le cadre de nos discussions actuelles, je comprends, là.

Le Président (M. Pagé): Ça va?

M. Drainville: On pourrait effectivement, M. le Président...

Le Président (M. Pagé): M. le ministre, oui?

M. Drainville: Dans le cadre de nos discussions au comité consultatif, on devra effectivement se demander s'il faut préciser cet article-là, mais ce sera pour une discussion ultérieure, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Par ailleurs, à ce moment-ci, est-ce que nous sommes prêts à adopter l'article 11? Donc, l'article 11, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): Adopté. Je vous remercie. Selon l'ordre qui nous a été présenté ce matin, avec le consentement, on serait donc à l'article 14. Alors, à l'article 14, je demanderais au ministre s'il veut nous en faire la présentation, et ses explications.

M. Drainville: Alors, on va y aller avec l'article 14, M. le Président, pour lequel nous avons effectivement un amendement. Je ne sais pas si c'est possible de distribuer l'amendement? Oui, voilà. Alors, je vais d'abord, donc, M. le Président, lire l'article 14 tel que nous le proposons, et par la suite on pourra regarder l'amendement. Je vais le faire systématiquement, M. le Président; pour que l'amendement ait un sens, il faut d'abord lire l'article dans lequel il s'inscrit, là. Alors, l'article 14 se lit comme suit:

L'article 115 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«3.1° la nature d'une activité de financement au cours de laquelle des biens ou des services ont été fournis gratuitement conformément au troisième alinéa de l'article 91, la date, le lieu et le prix d'entrée d'une telle activité, de même que le total et le détail du coût de tels biens ou services.»

Alors, c'est essentiellement, M. le Président, une modification de concordance avec l'article 8, deuxième paragraphe, afin que le détail des activités de financement se retrouve dans le rapport financier.

Le Président (M. Pagé): Alors, vous pouvez présenter votre amendement?

M. Drainville: Voilà. Alors, l'amendement, que vous avez déjà sous les yeux, donc: L'article 14 du projet de loi est modifié par le remplacement de «fournis» par «offerts».

Et c'est une modification de concordance avec la modification prévue au paragraphe 4° de l'amendement à l'article 8 du projet de loi.

Le Président (M. Pagé): Si vous voulez expliquer le sens de votre dépôt de cet amendement.

M. Drainville: Oui, c'est ça. Là, on a effectivement une difficulté, M. le Président, parce qu'on a décidé de suspendre l'article 8. Alors, peut-être qu'il vaudrait mieux suspendre également l'amendement que nous proposons à l'article 14.

Je peux quand même, M. le Président, peut-être résumer, là, l'idée de cet amendement-là, là. Dans le fond, on change «fournis» par «offerts» parce que, si jamais quelqu'un achète un billet pour une activité de financement et qu'il ne se présente pas à l'activité, à ce moment-là, les biens et services, le repas pour lequel il a payé lui sont offerts, mais, comme il n'était pas là pour manger, par exemple, si c'était un repas, ils ne lui ont pas été fournis. Donc, il achète un billet en vertu duquel un repas lui est offert, mais on ne peut pas dire que le repas lui a été fourni, puisqu'il était absent.

Alors, c'est des détails, c'est des choses assez techniques, mais, si je ne m'abuse, c'est le Directeur général des élections qui nous a demandé de le préciser, et on trouvait que ça avait bien du bon sens, et donc c'était le sens de cet amendement, donc, que nous avons proposé.

Maintenant, M. le Président, je suis un peu embêté. L'amendement étant, dans le fond, assez clair, est-ce qu'on souhaite en discuter ou est-ce qu'on souhaite le suspendre parce que justement il y a un lien avec le 8, qu'on a suspendu déjà?

Le Président (M. Pagé): Est-ce qu'avec l'explication qui vient de nous être donnée sur le sens de l'amendement, l'opposition, vous souhaitez commenter l'amendement?

M. Dutil: Bien, je vais commenter. Bien honnêtement, il n'y a pas de lien là. On nous explique c'est quoi, le mot «offerts» par rapport au «fournis». Il peut s'appliquer indépendamment de l'autre. La concordance, ça va, là. Moi, je pense qu'on ne fera pas de chichi là-dessus puis on va y aller là-dessus, si on est d'accord avec le mot «offerts» plutôt que «fournis».

Le Président (M. Pagé): Alors, j'entends le consentement également du député de Chauveau. Oui, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: J'offre et je fournis mon soutien.

Le Président (M. Pagé): Merci de votre offre. Donc, à ce moment-ci, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Adopté.

M. Drainville: Et donc nous allons maintenant lire l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Pagé): Oui, je vous écoute.

M. Drainville: Alors, c'est donc l'article 14 tel qu'amendé. Alors, je le lis:

«Le rapport financier doit en outre indiquer:

«3.1° la nature d'une activité de financement au cours de laquelle des biens ou des services ont été offerts gratuitement conformément au troisième alinéa de l'article 91, la date, le lieu et le prix d'entrée d'une telle activité, de même que le total et le détail du coût de tels biens ou services.»

Le Président (M. Pagé): Maintenant, j'ouvre le débat sur l'article 14 tel qu'amendé. Est-ce que vous souhaitez apporter d'autres commentaires, M. le ministre, sur l'article 14 tel qu'amendé?

M. Drainville: Non. Je pense que c'est...

Le Président (M. Pagé): Non. Alors, M. le député de Beauce-Sud, voulez-vous commenter?

M. Dutil: Oui. Là, j'imagine que, dans la mécanique, quand... évidemment, s'il y a des gens qui achètent un repas et qui ne viennent pas, ça devrait coûter moins cher pour les repas, donc il pourrait y avoir un surplus, et ça... l'autre clause vient, à ce moment-là, s'appliquer, c'est-à-dire que, dans le rapport, s'il y a un surplus qui dépasse... s'il y a un revenu qui dépasse les coûts, là, on ne retournera pas le... moins de 10 $.

Est-ce que c'est par contribution, par personne qui a participé? Mécaniquement, là, ça va fonctionner de même. Le 10 $, là, c'est par contribution. Bon, si tu as 200 personnes en quelque part, s'il y en a 50 qui ne sont pas venues puis que ça coûtait 10 $, c'est 500 $ de dépassement, mais ce n'est pas 500 $ de dépassement par personne. C'est moins de 10 $, c'est 500 $ divisé par 300 personnes, ça fait 1,66666 $.

Qu'est-ce qu'on fait, là, avec ce... Ça arrive, ça, on le sait, là. On fait un événement, il y a des repas fournis, il y a 20 %, 25 % du monde qui ne viennent pas. Donc, on va dépasser... on ne dépassera pas le 10 $ par contribution, mais on va dépasser le 10 $ pour l'ensemble de l'événement.

Le Président (M. Pagé): Alors, la question se pose. M. le ministre.

M. Drainville: Bien, écoutez, M. le Président, je pense que ce serait peut-être une bonne idée, à ce stade-ci, de se référer à M. le Directeur général des élections, qui est ici présent, avec le consentement, bien sûr, des membres de la commission.

Le Président (M. Pagé): Oui, la commission avait déjà consenti dès ce matin. Alors, le consentement vous est toujours accordé. Si vous voulez juste vous nommer, s'il vous plaît.

M. Drouin (Jacques): Oui, merci beaucoup, M. le Président. Jacques Drouin, Directeur général des élections. Mais je vais quand même demander à M. Lafond, si vous le permettez, de prendre cette question-ci, parce que ce n'est pas si évident que ça, hein, répondre à ça, là.

Le Président (M. Pagé): M. Lafond.

**(16 h 20)**

M. Lafond (Denis): Alors, pour les fins de l'enregistrement de la commission, Denis Lafond, adjoint au Directeur général des élections et directeur du financement des partis politiques. Donc, pour répondre à vos interrogations à cet égard, je vous dirais qu'on a changé le mot «obtenus», tel qu'il était dans l'article 8 de la loi, par le mot «offerts», pour simplement prendre exemple de quelqu'un qui prend deux billets, donc, de 150 $ -- on a pris tout à l'heure l'exemple d'un billet de 150 $ -- si je paie un billet de 150 $ et que quelqu'un d'autre paie le billet de 150 $, moi, j'y vais, à cette activité-là, donc je profite, donc j'obtiens les biens et services, par rapport à l'autre personne qui n'obtient pas ces services-là. Ce que je disais, c'est que moi, je vais recevoir... je ne peux pas encaisser une contribution de plus de 100 $, donc, si l'autre personne qui ne va pas à l'activité n'obtient pas les biens et services, sa contribution va être, à ce moment-là, plus de 100 $, elle est excédentaire.

Donc, on a suggéré de remplacer le mot «obtenus» par le mot «offerts». Dans le même exemple que j'ai pris, finalement, là, on m'a offert, à moi et à l'autre personne, les mêmes biens et services. On n'y a... Moi, j'y ai été, l'autre n'y a pas été. Tous les deux, ça n'influencera pas la valeur nette de ma contribution, O.K.? Parce qu'on sait que, dans la loi, dans l'article 8, précédemment, qu'on n'a pas encore adopté, on dit que la contribution est égale à la différence entre le prix d'entrée et la juste valeur marchande des biens et services obtenus.

Mais, si je reviens à votre question, finalement on ne va pas jusqu'à évaluer, quand même, la différence... pour ne pas évaluer, finalement, les gens qui ne se présentent pas à l'activité, que leur prix d'entrée soit excédentaire à la somme de 100 $ prévue à la loi, et que je sois obligé de retourner ces montants excédentaires là à chaque... ou ne pas l'encaisser.

Le Président (M. Pagé): Oui. M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Ce qui veut dire, M. le Président, si je comprends bien, que le parti va recevoir l'entièreté du montant, là.

Le Président (M. Pagé): M. Lafond.

M. Dutil: Le 150 $... Dans votre exemple, là, le citoyen fait un chèque au Directeur général des élections de 150 $, c'est ce qui se passe?

M. Lafond (Denis): Oui.

M. Dutil: Et il est soustrait de ça un 50 $ par le parti. Alors, vous envoyez 150 $ au parti, puis le parti, évidemment, lui, reçoit 150 $ mais a soustrait ses dépenses de 50 $ que ça lui a coûté pour offrir le service, c'est bien ça?

M. Lafond (Denis): Tout à fait. Mais ce qu'on veut changer dans la loi, c'est que: peu importe que la personne soit présente ou pas. Alors, c'est pour ça qu'en utilisant le mot «obtenus», si la personne n'y va pas, ça m'obligerait, à ce moment-là, d'avoir les contacts avec les partis puis d'avoir la liste des personnes qui ont acheté un billet, mais faire la différence de ceux qui n'étaient pas présents.

M. Dutil: Donc, si la personne n'est pas là, ça ne veut pas dire que son 150 $ là... le 50 $ va être retourné, vous ne le savez pas, vous ne pouvez pas le savoir, on prend la bonne foi des gens. Donc, vous organisez un événement, vous invitez... il y a 200 personnes qui ont acheté un billet de 150 $, vous leur dites de surtout ne pas venir, parce que vous n'avez pas le moyen de leur payer ça, mais vous allez avoir 150 $ par personne, puis il y a 50 $ de plus de financement qui va être obtenu de cette façon-là, parce que ça a été offert, mais ils ne sont pas venus, personne. 200 fois 50 $, c'est intéressant.

Le Président (M. Pagé): Vous avez raison.

M. Lafond (Denis): Dans le cas de figure que vous expliquez, effectivement. À ce moment-là, le parti aurait dans ses coffres 100 fois 50 $ de plus.

M. Dutil: Ce qui n'est pas rien. Alors, on a un trou.

M. Drainville: Il est mieux de... Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le ministre.

M. Drainville: Il est mieux de ne pas se faire prendre, parce que là il est en violation de la loi.

M. Dutil: Non, non, je comprends. Je comprends, mais on crée quand même un trou, puis on veut éviter... Moi, là, ce qu'on veut éviter, M. le Président, je le dis tout de suite, là, je veux éviter toutes les astuces possibles qu'on pourra imaginer, de telle sorte que, s'il y a des gens qui sont malhonnêtes, là, bien on ne sera pas obligés de les pogner, parce qu'ils ne pourront pas passer à travers les mailles du filet. Et on en a une, là, qui n'est peut-être pas grave, là, il faut juste l'apprécier. Peut-être que ça n'arrivera jamais, mais il y a un trou.

Le Président (M. Pagé): Je pense nous entendons bien votre commentaire. Il y avait le député de Chauveau pour une question.

M. Deltell: M. le Président, ça va exactement dans le commentaire que j'ai fait tout à l'heure, à savoir qu'est-ce qui allait se passer avec le 2,88 $ ou 2,78 $. Moi, je pensais, lorsque j'ai proposé ça, en me disant: Bon, bien, c'est le parti qui le garde. Ça fait donc un don de 102,78 $. Mais M. le ministre a dit: Non, non, il faut que vous fassiez un chèque au DGE pour que l'excédent soit ramené au Directeur général des élections, qui, lui, va le porter, je présume, enfin, si je me fie au texte... aux propos tenus par le ministre, au fonds consolidé de la province. Donc, dans le cas de figure amené par le député de Beauce-Sud, c'est que le 500 $ supplémentaire, il n'est pas... le parti ne le garde pas. Il est porté directement au DGE, puis vous, vous l'amenez au fonds consolidé.

Le Président (M. Pagé): Oui. M. le ministre.

M. Drainville: Oui. Alors, dans le cas que vous souleviez tout à l'heure, M. le député de Chauveau... Je vais m'adressez à vous, M. le Président. Donc, dans le cas que soulevait le député de Chauveau tout à l'heure, il s'agissait d'un cas où les biens avaient été sous-évalués par le parti. La valeur du bien, la valeur du repas, par exemple, avait été sous-évaluée. Dans ce cas-ci, le bien est bien évalué, sauf qu'il y a des personnes qui ne se présentent pas. Nous, notre prétention... Évidemment, comme le dit si bien le député de Beauce-Sud, ça se peut qu'il y ait des gens qui essaient de profiter de cet article-là pour essayer de le contourner, mais nous, notre compréhension quand on l'a pensé, c'était que, si, par exemple, on fait un... c'est un souper, disons, où on attend 100 personnes, bien, s'il y a seulement 80 personnes qui se présentent, les 20 repas qui n'auront pas été servis, il va falloir que le parti les paie, là. On attend 100 personnes, on se prépare à servir 100 repas, alors, s'il y a 80 personnes qui se présentent puis il y en a 20 qui ne se présentent pas, bien il va falloir l'assumer, le coût du repas, et donc en bout de ligne il va falloir le payer. Tu sais, le bien offert va devoir être payé à même le billet qui a été acheté. Donc, à la fin, la contribution ne devrait pas dépasser 100 $ ou autour de 100 $.

C'est sûr que ça va nous obliger... Les questions sont pertinentes, là. C'est sûr que ça va nous obliger, quand on va organiser les activités de financement, de probablement procéder par forfait. Il va probablement falloir négocier avec un restaurant, par exemple, dire: Écoute, c'est 50 $ tout compris, le vin, tout ça, et donc nous, après ça, bien on établit un repas, disons, qui en vaut 50 $, c'est négocié à la cenne près avec le restaurateur. Donc, on vend nos billets 150 $, et là on dit au restaurateur: Bien, écoute, on vend 100 billets ce soir-là, on va avoir 100 personnes, on paie pour 100 places. S'il y a seulement 80 personnes qui viennent, bien on est pris quand même avec la facture pour 100 $, et, comme le prix a été attaché, négocié avec le restaurateur, bien on sait que ça va coûter 50 $ par repas, et donc les contributions, à ce moment-là, n'excèdent pas le 100 $, et la loi est respectée, et tout est beau.

Mais c'est sûr que ça va nous obliger à une certaine discipline dans la comptabilité puis dans la négociation des prix pour les activités de financement. Même chose avec un vins et fromages. Si on dit: Bien, on vend des billets, je ne sais pas, moi, 125 $. Parce qu'on considère que le vins et fromages vaut 25 $, bien il faut... il va falloir s'assurer que notre... notre petit restaurateur, ou je ne sais trop, qui nous offre le vins et fromages, bien il va falloir s'entendre d'avance que c'est 25 $ pour chacune des personnes pour lesquelles on vend un billet. Ça va être comme ça qu'il va falloir procéder.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Beauce-Sud, oui.

M. Dutil: Oui. En tout cas, il faut bien l'attacher, parce qu'il ne faut pas... il ne faut pas, non plus, que des gens honnêtes se fassent accuser d'avoir fait des choses malhonnêtes. Mon expérience, c'est que, quand tu as vendu 250 billets, il vient 80 % de ces gens-là. 20 %, ce n'est pas rien, et, quand nous, on achète les repas dans un hôtel pour 250 billets vendus, on n'en achète pas 250, on en achète 200, c'est ça qu'on fait, parce qu'on le sait qu'on n'en manquera pas, à 200, parce qu'il y a toujours cette proportion-là, grosso modo, de personnes qui ne viennent pas. Alors, il faut juste bien l'attacher, là, pour ne pas qu'une notion bien pragmatique puis bien terre à terre, c'est ça qui se passe. S'il y a des gens qui sont habitués de faire des événements, ils le savent. Ce n'est pas 100 %, ce n'est pas 90 %, c'est 80 %, la présence. Ça dépasse rarement 80 %. Alors, il faut juste, si ça se produit, s'assurer que... Parce qu'on va payer 80 % des repas, on ne paiera pas 100 %, je vous le dis, là, c'est ça qui va se passer. Il faut bien s'assurer qu'il n'y a personne qui va se faire accuser de quoi que ce soit parce que le montant a dépassé la contribution maximale.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: On est vraiment dans les aptitudes mathématiques, mais c'est très intéressant. Ce que je vous propose pour vraiment... vraiment délimiter exactement ce qui va se passer -- là, je réfléchis à voix haute, O.K.?, ce n'est pas de la rédaction que je fais: Après chaque activité, un parti politique s'engage à dresser le total des revenus, moins le total des dépenses, divisé par le nombre de participants. Si ce nombre excède 100 $ le participant, le différentiel est versé au DGE.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Pagé): Allez-y, M. le ministre.

**(16 h 30)**

M. Drainville: Je comprends le point de vue du député de Chauveau. Alors, il faut... La difficulté, c'est qu'on a un amendement, qui va être présenté plus tard, qui prévoit qu'avant chaque activité de financement le Directeur général des élections va être informé de la tenue de l'activité, du prix de cette activité-là, etc. Et c'est à la demande du Directeur général des élections que nous allons vous proposer cet amendement-là plus tard. Mais ça vise justement à faire le contrôle que vous essayez de faire par votre proposition. Donc, votre proposition, elle est fort pertinente, mais, dans le fond, on va y répondre par un amendement qui vient plus tard et dont on ne peut pas discuter parce que c'est lié à un des sujets de discussion qui va être discuté ce soir.

(Consultation)

M. Drainville: Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que la personne qui va participer à votre activité de financement, ça ne veut pas dire qu'elle n'a pas déjà donné un 25 $ ou un 50 $ dans une autre activité, tu vois? Donc, l'appariement, si vous me permettez, ou la... pas l'appariement, mais, la comparaison ou la juxtaposition des différentes contributions, il y a juste le Directeur général des élections qui va pouvoir la faire, et ça ne sera pas nécessairement seulement en relation avec cet événement-là, cette activité-là, il y aura peut-être d'autres activités auxquelles la même personne aura contribué.

Mais, écoutez, moi, ce que je propose, M. le Président, c'est... Je pense qu'avec l'amendement que nous allons déposer plus tard ça va répondre essentiellement à la préoccupation, fort légitime, du député de Chauveau. Si, au terme de la discussion que nous aurons sur cet amendement, qui est l'amendement à l'article 8.1, le député de Chauveau souhaite que nous précisions davantage, que nous raffermissions davantage le libellé, on pourra y revenir plus tard.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer: Oui. Ce que je comprends, c'est que... l'esprit de la loi, c'est que le citoyen, lui, il n'a pas fait de faute, il a payé 150 $, mais il avait droit à 100 $ maximum. Le problème, c'est le résultat que le parti obtient, qui est différent. Donc, le parti, ce qu'il retient de différent... Il y a deux situations: ou bien le restaurateur ou la personne qui offre le service charge le nombre réel, donc ils vont percevoir plus que qu'est-ce qu'ils devraient percevoir, ou bien le restaurateur ou le fournisseur de services, il va facturer le montant qu'on est supposé de facturer, au nombre de personnes.

Donc, il reste juste une alternative. L'alternative, c'est de dire que le restaurateur, il a eu une commande pour 100 personnes, il y a 80 personnes dans la salle, il y en a 20 qui ne sont pas facturées. Ce 20 là fois 30 $ -- parce qu'on a vendu le billet 30 $ -- c'est ce montant-là que le parti reçoit en trop, par rapport aux contributions que les citoyens doivent donner. Cette contribution-là en trop, est-ce qu'elle s'en va au DGE ou bien donc, étant donné qu'elle est plus que 10 $... Elle est toute là, la gymnastique, là.

Donc, c'est 600 $ que le parti concerné doit retourner au DGE parce qu'il a facturé plus que le 10 $ qui est dans l'article 11 puis parce qu'il reçoit plus que les contributions que les citoyens doivent obtenir... doivent donner.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Drainville: Oui, bien, écoutez...

M. Goyer: La problématique est juste là, là.

M. Drainville: Oui, mais il me semblait que la... Écoutez, en bout de ligne, là, comme je l'ai dit tout à l'heure, ça va prendre une certaine discipline dans la façon avec laquelle on quantifie les coûts liés à chacune de nos activités. C'est évident que ça va nous demander des contrôles, puis il y a une partie de ces contrôles-là qu'on va devoir faire en consultation avec le Directeur général des élections, et c'est précisément l'objectif visé par l'article 8.1 que nous allons proposer un peu plus tard.

Mais, pour le moment, M. le Président, on ne peut pas y aller beaucoup plus avant avec cette discussion-là parce qu'on a suspendu l'étude du 8, donc on ne peut pas parler du 8.1. Mais ça viendra, et à ce moment-là je pense qu'on aura répondu à une bonne partie des préoccupations qui sont exprimées autour de cette table.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Fabre, que je n'ai pas vu tantôt, vous m'en excuserez. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Pas de problème, M. le Président. En fait, je suis content de voir que mes collègues posent des questions; je pensais que j'étais niaiseux, je ne comprenais pas.

Le Président (M. Pagé): Personne n'a pensé ça, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Mais, en fait, je dois vous avouer... Et loin de moi l'idée de faire un reproche, là, mais je trouve ça assez difficile de suivre et de faire un travail cohérent de législateur si on se fait dire: Bien là, ce bout-là, on va l'écrire après. Je pense que ce que j'entends, là, ça m'inquiète un peu, parce qu'on a tous des compréhensions un peu différentes d'une problématique. Et, oui, il y a un aspect où les modes pourront... les façons de faire devront être adaptées, là, mais je pense que ce qui est important, c'est qu'on rédige la loi de la façon la plus précise possible pour éviter les trous, qu'il n'y ait pas d'incompréhension. Parce que, si nous, on n'est pas capables de s'entendre sur ce qu'on veut qu'il y ait dans la loi, les gens qui vont l'appliquer, là, oubliez ça, là. Alors, je vous avoue, M. le Président, à ce moment-ci, que je suis un peu perdu.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Drainville: Bon, M. le Président, regardez, on a adopté l'amendement. Moi, ce que je pourrais suggérer, là, c'est qu'on suspende l'étude de l'article 14. Parce que mon sentiment, c'est qu'une fois qu'on aura adopté l'article 8.1, le reste va suivre, et tout va se faire avec plein de clarté et de cohérence. Alors, je pense qu'on pourrait suspendre, donc, l'étude de l'article 14. Et on serait prêts, nous, M. le Président, si les membres de cette commission sont d'accord, nous serions prêts à...

Le Président (M. Pagé): Est-ce que les membres de la commission consentent? Nous allons suspendre l'article 14, qui a par contre déjà été amendé.

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): D'accord. À ce moment-ci, on reviendrait à l'article 1, si j'ai bien compris.

(Consultation)

M. Drainville: M. le Président, comme on ne peut pas amender deux fois le même article, je propose, avec le consentement, donc, des membres de cette commission, de retirer l'amendement que nous avions déjà adopté. Et on va le remplacer par le libellé qui sera distribué à l'instant aux membres de la commission. Donc, si les membres de la commission sont d'accord, on va retirer l'amendement qu'on a déjà voté et on va soumettre un nouvel amendement qui est présentement distribué, là.

Le Président (M. Pagé): Est-ce que j'ai le consentement des membres de la commission pour retirer...

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Oui, allez-y.

M. Dutil: Là, si j'ai bien compris, on est revenus à l'article 1, là.

Le Président (M. Pagé): Nous sommes revenus à l'article 1, absolument.

M. Dutil: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Pagé): Oui, parce qu'on a suspendu l'article 14, qui avait été amendé. Nous sommes revenus à l'article 1. Et le ministre nous demande précisément... Allez-y, M. le ministre.

M. Drainville: Alors, je vous demande de retirer l'amendement que nous avions adopté.

Le Président (M. Pagé): Pour cela, j'ai besoin du consentement des membres de la commission. J'ai un consentement pour retirer le premier amendement que nous avions adopté dans un premier temps, là, au début de la commission?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pagé): Alors, oui, allez-y, M. le ministre. Nous l'avons retiré.

M. Drainville: Alors, je vous représente l'amendement, qui inclut, dans le fond, la formulation proposée par le député de Fabre ou qui intègre la proposition du député de Fabre. Alors, l'amendement se lirait comme suit:

Donc, l'article 81 remplacé... donc, est remplacé, hein, par l'article...

Une voix: ...

M. Drainville: L'article 81, remplacé par l'article 1 du projet de loi, est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Cette allocation est révisée annuellement.»; et

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Cette allocation est versée mensuellement ou selon la fréquence déterminée par le Directeur général des élections après consultation auprès du parti autorisé concerné.»

Ça vous va? Alors, voilà, M. le Président. Je ne sais pas si c'est nécessaire d'en débattre davantage, puisqu'on avait déjà discuté de l'intention voulue ici, là? Moi, je ne sais pas si les membres sont prêts à l'adopter ou pas.

Le Président (M. Pagé): Est-ce qu'il y a des gens qui souhaitent commenter?

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Non. Dans un premier temps, normalement c'est l'opposition officielle, dans un premier temps, qui commente. Est-ce que l'opposition officielle a un commentaire? M. le député de Fabre, ça vous va? M. le député de Fabre, ça vous va?

M. Ouimet (Fabre): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui. Je sais que je n'ai pas le droit de m'incriminer, mais je sais que je n'étais pas là quand les débats se sont faits, mais je n'ai pas le droit de le dire, donc je ne le dirai pas. Mais, mettons, pour ceux qui ne nous ont pas écoutés au cours des premiers débats, pour les gens qui nous écoutent puis qui ne nous ont pas écoutés, j'aimerais juste savoir pourquoi est-ce qu'on laisse autant d'autonomie à tous les partis politiques. Parce que, là, ça veut dire qu'il y a un parti politique qui voudrait avoir son financement aux trois mois, d'autres vont dire: Bien, moi, j'aimerais ça avoir ça à tous les mois, d'autres vont dire: Bien, moi, ça serait une fois par année, ou deux fois par année. Pourquoi laisser autant d'autonomie? Puis pourquoi est-ce qu'on ne s'entendrait pas tous sur un financement, c'est-à-dire une fois par mois, merci, bonsoir?

**(16 h 40)**

Le Président (M. Pagé): Ce n'est pas vos habitudes d'être contre l'autonomie.

M. Deltell: Non, non. C'est ça, mais je vous dirais qu'en termes de finances des partis politiques l'autonomie a ses limites. Je vous en reparlerai quand je ne serai plus en politique.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Alors, M. le ministre, si vous voulez commenter la question du député de Chauveau.

M. Drainville: Bien, écoutez, pour vous dire bien franchement, je n'ai pas saisi la totalité de la question. Est-ce que c'est possible de me la répéter, M. le député de Chauveau? Je suis désolé.

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: En fait, pourquoi est-ce qu'on laisse autant d'autonomie à chacun des partis politiques à s'entendre avec le DGE? Pourquoi il n'y a pas un mode de financement ou un mode de versement universel, pour tout le monde? Une fois à tous les mois, pouf! le DGE fait le chèque à tous les partis politiques, merci, bonsoir, on n'en parle plus.

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le ministre.

M. Drainville: Bien, M. le Président, la réponse courte à cette question-là, puis peut-être que le Directeur général des élections souhaitera ajouter à ça, mais, dans le fond, c'était par respect pour le fonctionnement interne de chacun des partis politiques. On voulait donner, dans le fond, une certaine flexibilité, on ne voulait pas appliquer la même recette, le même mur-à-mur à tous les partis. Donc, on voulait permettre à un parti politique de s'asseoir avec le Directeur général des élections puis de voir s'il n'y a pas un mode de versement différent d'un mode mensuel. Donc, c'est essentiellement pour des raisons de flexibilité. Puis, de façon générale, je pense que le Directeur général des élections essaie d'être... dans les limites, évidemment, prévues par la loi, il essaie d'être le plus accommodant possible, mais, si le Directeur général des élections souhaite ajouter quelque chose à ça, il n'y a pas de problème, M. le Président, là.

Le Président (M. Pagé): Oui, M. Drouin.

M. Drouin (Jacques): Oui, je vous dirais que ça va exactement dans ce sens-là, c'était pour s'adapter non seulement au fonctionnement des partis politiques, mais à l'importance des factures. Il y a des factures qu'on paie, là, c'est 296,88 $ par année; donc, si on se met à les verser à chaque semaine, ça commence à être compliqué. Mais je vous dirais qu'il y a des partis politiques pour lesquels on émet des plus gros chèques, donc on s'adaptait. Nous, ce qu'on veut éviter, c'est pas plus souvent qu'au mois. Mais c'est la raison pour laquelle on était souples.

Le Président (M. Pagé): Merci. M. le député de Chauveau, est-ce que ça répond à votre question?

M. Deltell: Oui, la réponse est claire. Mais ça amène le cas de figure suivant: demain matin, un parti politique va demander 100 % de sa contribution annuelle, 2,5 millions de dollars, mettons, vous êtes prêts à verser ça?

Le Président (M. Pagé): M. Drouin.

M. Drouin (Jacques): Si on est prêts à la verser? Si les fonds sont au fonds consolidé, on va la verser. Moi, c'est ce que je comprends, c'est vers ça qu'on s'en va, là, le versement d'une allocation différente de ce qui était versé auparavant. Effectivement, vous avez tout à fait raison, que le 2 millions pourrait être versé en un seul versement.

M. Drainville: M. le Président.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre, oui.

M. Drainville: Bien, écoutez, nous, on ne pensait pas vraiment à un seul versement annuel, là, on pensait plus, par exemple, à une entente trimestrielle, par exemple un versement à tous les trois mois, c'était plus... Parce que, bon, j'imagine qu'avant de verser le montant au complet, là, le Directeur général des élections va... Enfin, non, on ne pensait pas à ce genre d'exemple là. Alors, si ça vient à l'esprit du Directeur général des élections, à ce moment-là il faut peut-être préciser... peut-être qu'il faut ajouter la deuxième option du versement trimestriel, peut-être qu'il faut le prévoir à la loi, à ce moment-là, et les partis négocieront avec le Directeur général des élections soit un versement mensuel ou un versement trimestriel. Ça pourrait être ça ou une autre proposition que les membres de la commission pourraient avoir. Mais, si effectivement ça ouvre la porte à un versement annuel, ce n'est certainement pas ça, l'intention du législateur ici, là.

M. Deltell: Tel que c'est écrit actuellement, c'est ce que ça peut amener.

M. Drainville: Oui. Bien, visiblement, par l'interprétation que le Directeur général des élections vient de donner à l'article. Nous, on pensait plus à une autre fréquence qu'une fois par mois, mais on ne pensait certainement pas à un versement dans l'année, là. Parce que le versement en question, nécessairement, il me semble, là, il arriverait à la fin de l'année, à ce moment-là. Tu ne verserais pas la totalité de la somme à laquelle un parti a droit au début de l'année, il ne me semble pas. Bien...

M. Deltell: Tel que c'est écrit, oui, c'est permis.

M. Drainville: Bien alors, raison de plus pour le préciser, à ce moment-là.

Le Président (M. Pagé): Alors, je comprends qu'il y aura possiblement la rédaction d'un amendement, à ce moment-là. M. le député de Fabre, ensuite Mme la députée de Gouin.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. En fait, je ne voudrais pas revenir sur des propos qui avaient été prononcés plus tôt, qu'on aurait pu ne pas entendre, mais on avait clairement indiqué, dans la rédaction de cet alinéa-là, que c'est le pouvoir du Directeur général des élections de déterminer à quelle fréquence l'allocation est versée.

Ce qu'on voulait ajouter, c'est que c'était après consultation, mais c'est le DGE qui décide quand il verse. Là, je présumais que ce que la loi voulait prévoir, c'est donner une marge de manoeuvre au DGE en faisant confiance au DGE, qu'il ne va pas faire un chèque qui mettrait en péril les finances publiques. Je pense que la loi était basée sur cette prémisse-là et, dans ce sens-là, tel que rédigé, je pense que le DGE a la marge de manoeuvre nécessaire pour décider ce qui est approprié en tenant compte des besoins des partis.

Le Président (M. Pagé): Est-ce que M. le ministre souhaite commenter? M. le ministre, oui.

M. Drainville: Alors, M. le Président, à ce moment-là, il faudrait modifier, dans le fond, l'amendement qui est présentement sous nos yeux. Et l'amendement que je propose, là, avant de... Non, comme on n'a pas adopté encore cet amendement-là, on peut d'ores et déjà en modifier le libellé, là. Alors, je...

Le Président (M. Pagé): À ce moment-là, il faudrait retirer l'amendement pour représenter un nouvel amendement.

M. Drainville: Bon, alors, avant de le faire, on va s'entendre sur le bon libellé. Alors, la façon dont ça pourrait être libellé: Cette allocation est versée mensuellement ou sur une base trimestrielle après consultation auprès du parti autorisé concerné. On n'est pas obligé de faire référence au Directeur général des élections, puisqu'il est entendu que c'est lui qui verse l'allocation.

Donc: Cette allocation est versée mensuellement ou sur une base trimestrielle après consultation auprès du parti autorisé concerné. À ce moment-là, ça répondrait à la préoccupation qui a été exprimée par le député de Fabre un peu plus tôt et ça donnerait essentiellement un choix, deux options, à chacun des partis: soit on vous verse l'allocation une fois par mois, donc douze versements, ou on vous en verse quatre. Puis là ça sera à déterminer entre les partis et le Directeur général des élections.

Est-ce que ça conviendrait, ça, aux membres de la commission? Si c'est le cas, on va tout simplement procéder à une nouvelle rédaction.

Le Président (M. Pagé): Alors, juste pour le bon fonctionnement de la commission, là, on s'entend, nous avons retiré... on entend que le ministre a retiré l'amendement, et présentement il nous présente un nouvel amendement. Alors, toujours pour le bon fonctionnement de la commission, je souhaiterais peut-être que le ministre prenne le temps de rédiger très correctement cet amendement-là et qu'il nous le présente de façon ordonnée, là, pour être sûr que tout le monde entend bien la même chose.

M. Drainville: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Pagé): Allez-y.

M. Drainville: Le légiste ici, à ma droite, me souligne que, pour des raisons de concordance, il vaudrait mieux parler... il vaudrait mieux dire: «Cette allocation est versée sur une base mensuelle ou trimestrielle», plutôt que d'avoir «mensuellement» et «base trimestrielle», là. Ce serait du meilleur langage juridique que de parler, donc...

Alors, ce serait: «Cette allocation est versée sur une base mensuelle ou trimestrielle après consultation auprès du parti autorisé concerné.» Voilà, M. le Président. Alors, est-ce que...

Le Président (M. Pagé): Est-ce que, pour l'ensemble des parlementaires, c'est clair ou vous avez besoin qu'on vous fournisse un document avec la version finale? Ça va, j'entends, pour tout le monde?

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Ça va, pour le député de Chauveau, ça va, pour la députée de Gouin également. Alors, je pense que c'est clair pour tout le monde. J'en ai une copie ici qui nous est remise. Alors, souhaitons-nous refaire un débat sur cet amendement à ce moment-ci?

M. Drainville: On peut y aller avec l'adoption, M. le Président, si les membres de la...

Le Président (M. Pagé): Est-ce que, pour les membres de la commission, ça va? Tantôt, Mme la députée de Gouin semblait vouloir dire quelque chose. Mais est-ce que ça va, avec les explications que nous avons eues?

Mme David: C'est parfait.

Le Président (M. Pagé): C'est parfait?

Mme David: Oui.

Le Président (M. Pagé): Bon. Alors, à ce moment-ci, je propose l'adoption de... oui, en fait, l'article 1... en fait, l'amendement de l'article 1, est-ce qu'il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): L'amendement est adopté. Maintenant, l'article 1, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

**(16 h 50)**

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): Adopté. Donc, à ce moment-ci... On ne va pas tout de suite à 8, 8.1, hein? Je pense que ça... On va aller au 18, à ce moment-ci, avec le consentement des membres de la commission. Nous allons à l'article 18, c'est bien ça?

On avait suspendu le 14. Est-ce que... On va au 14 ou au 18? Le 18? Alors, nous irions à l'article 18.

M. Drainville: M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Oui, allez-y, M. le ministre, sur l'article 18. Je vous écoute.

M. Drainville: Alors, M. le Président, la difficulté avec le 18 -- on serait bien prêt à regarder -- c'est que le 18, il est lié à l'article 7, qui a été suspendu, et le deuxième paragraphe de 18, il est lié à l'article 8, qui a également été suspendu. Donc, je pense, M. le Président, que nous allons suspendre 18 et que nous allons passer à 19, qui est l'article sur les crédits d'impôt... l'élimination des crédits d'impôt.

Le Président (M. Pagé): Alors, nous allons y aller avec l'article 19. Alors, M. le ministre, je vous écoute pour la présentation de l'article 19.

M. Drainville: Alors, l'article 776 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3) est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«776. Un particulier, qui est un électeur, peut déduire de son impôt autrement à payer pour une année d'imposition en vertu de la présente partie, relativement à toute contribution en argent que le particulier a faite, au cours de cette année d'imposition, au représentant officiel d'un parti ou d'un candidat indépendant ou au représentant financier d'un candidat à une campagne à la direction d'un parti autorisé à recevoir une telle contribution en vertu de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), un montant égal à l'ensemble des montants suivants:

«a) 85 % du moindre de [50 %] et de l'ensemble des montants dont chacun représente une telle contribution;

«b) 75 % de l'excédent, sur 50 $, du moindre de 200 $ et de l'ensemble visé au paragraphe a.»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Dans le présent article, l'expression "électeur" a le sens que lui donne la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.»

Alors, cette modification prévoit l'abolition du crédit d'impôt pour toute contribution faite à un parti politique, député indépendant, candidat indépendant ou candidat à la direction d'un parti politique au niveau provincial. Pour l'économie résultant de l'abolition de ce crédit d'impôt, voir le commentaire à l'article 2 du projet de loi. On y reviendra, M. le Président.

Par ailleurs, il y a également une modification de concordance avec le paragraphe 1°.

Une voix: ...

M. Drainville: Alors, c'est ça. Donc, comme on supprime le crédit d'impôt pour les partis politiques provinciaux, on doit supprimer également la référence à la Loi électorale. Maintenant, on les maintient pour...

Une voix: ...

M. Drainville: Alors, c'est ça, là, c'est... Dans le fond, en résumé, on supprime les crédits d'impôt pour les partis politiques provinciaux et on les maintient pour les partis politiques municipaux. Alors, l'essentiel de cet article-là vise justement à faire ça, là. Il va de soi que, si jamais...

Le Président (M. Pagé): M. le...

M. Drainville: On me souligne, M. le Président, que ça pourrait être plus facile de comprendre si on distribuait aux membres de la commission l'article 776 dans son intégrité. Si on la distribuait à l'ensemble des membres, je pense, ce serait plus facile, à ce moment-là, pour tout le monde de bien comprendre ce qu'on essaie de faire. Parce que, dans le fond, quand on a l'article 776 sous les yeux, c'est finalement assez simple, alors qu'à la lecture c'est loin d'être évident. Mais, si on a l'article 776 dans son intégrité sous les yeux, c'est finalement assez simple à comprendre. Est-ce qu'on l'a distribué?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pagé): 776, je pense qu'il est en train d'être distribué, qui est l'article 776 de la loi sur l'impôt.

Une voix: Loi sur les impôts.

Le Président (M. Pagé): Sur les impôts. Tout à fait.

M. Drainville: Alors, vous allez voir. Dans le fond, là, si on prend la loi sur l'impôt, alors vous voyez, ça commence: «Un particulier, qui est un électeur» etc. Ensuite de ça -- on va parler pour se comprendre, là -- l'article a, relativement à toute contribution, etc., jusqu'à sous-paragraphe i, toute cette section-là concerne, dans le fond, le crédit d'impôt pour les partis politiques municipaux.

Et, si on commence avec le b, qui inclut le i et le ii ensuite, là, ça, c'est toute la section qui concerne les partis politiques provinciaux. Alors, la partie qui commence par «Relativement à toute contribution en argent que le particulier a faite au cours de cette année», blablabla, jusqu'à sous-paragraphe i, là, toute cette section-là concerne les partis politiques provinciaux. C'est cette partie-là que nous enlevons avec l'amendement.

Donc, on garde: «776. Un particulier, qui est un électeur», etc. Toute la section a, avec le i, et le ii qui suit, et la section b, en dessous, avec le i qui commence par «85 %», et le ii, qui commence avec «75 %», tout ça, ça disparaît avec l'amendement que nous proposons, et on conserve les deux alinéas qui suivent, là: «Pour l'application du présent article...» et «Dans le présent article, l'expression "électeur"...», sauf qu'on biffe, à la toute fin -- puis c'était la modification de concordance, là -- on biffe, à la toute, toute fin... Vous voyez la phrase: «Dans le présent article, l'expression "électeur" a le sens que lui donne la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités», et on enlève «ou la Loi électorale, selon le cas.» Donc, ça s'arrête à «dans les municipalités.» Est-ce que je me suis bien fait comprendre?

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Bien, M. le Président, non. Moi, je vous avoue, là, que j'essaie de lire cette phrase-là, puis je dois manquer d'intelligence, parce que... Je comprends ce que me dit le ministre, je souhaite que ce qu'il me dit, c'est ce qu'on est en train de faire, mais je ne peux pas voir que c'est ce qu'on est en train de faire. Pourquoi on ne dit pas tout simplement qu'on enlève le crédit d'impôt pour les municipalités? Là, si je comprends bien, les deux lois sont imbriquées comme ça, là, c'est ça qui se passe, puis là on est en train d'essayer de les séparer, c'est ça? C'est comme si on avait des jumeaux siamois pris par le cordon... par le foie, là, puis on essaie de les séparer.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Drainville: En fait, M. le Président, la Loi sur les impôts traite dans le même article des crédits d'impôt pour les partis politiques municipaux et des crédits d'impôt pour les partis politiques provinciaux, et donc, dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on extrait de la loi sur l'impôt la partie qui concerne les crédits d'impôt provinciaux.

M. Dutil: Alors donc 776a, c'est les partis politiques municipaux, ça reste là?

M. Drainville: Ça reste.

M. Dutil: 776b, ce serait enlevé?

M. Drainville: Exact.

M. Dutil: Ce n'est pas ça que je lis ici. Pourquoi on ne dit pas: On enlève 776b, point? Mais là peut-être qu'on pourrait avoir des explications des autres personnes. Mais moi, je ne comprends pas, là, on n'a pas l'air de l'éliminer, dans la façon dont je lis l'article, là: «Un particulier, qui est électeur, peut déduire de son impôt» etc., bien je ne vois pas que ça réfère aux partis politiques provinciaux puis je ne vois pas qu'on l'enlève.

Une voix: ...

M. Dutil: Ah! O.K., on laisse 776a, c'est ça?

Une voix: ...

M. Dutil: O.K. Puis l'autre n'existe plus.

Une voix: ...

M. Dutil: Il disparaît. Ah! O.K., je viens de comprendre, M. le Président. Merci au député de Fabre de son explication.

M. Drainville: Alors, dans le fond, M. le Président... Bien, c'est ça. Tout le monde... Est-ce que ce serait utile que je relise?

**(17 heures)**

Le Président (M. Pagé): Je vais laisser la parole au député de Chauveau.

M. Deltell: Non, mais, en fait, je voulais éclairer la lanterne de tout le monde, parce que, dans notre travail, là, dans la page 15, «Dispositions du projet de loi», 776, si on va à la ligne 8 ou 9, là, c'est marqué «en vertu de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités». C'est là qu'est la clé. Donc, on laisse «dans les municipalités» tel quel, mais on extrait ce qui s'applique aux partis provinciaux. Donc, c'est logique, c'est la question des municipalités. Si on regarde à la ligne huit ou neuf, là -- un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf -- c'est là que c'est marqué.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le député de Chauveau. M. le ministre.

M. Drainville: Moi, je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président. S'il y a d'autres questions, je suis bien prêt à y répondre. Mais, pour l'essentiel, tout a été dit.

Le Président (M. Pagé): Bon. Donc, à ce moment-ci... Oui, le député de Fabre. Oui?

M. Ouimet (Fabre): Est-ce que j'ai le droit à un commentaire, M. le Président?

Le Président (M. Pagé): Oui, allez-y. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre): Probablement complètement hors d'ordre, mais je vais profiter de la remarque du député de Beauce-Sud simplement pour faire remarquer que c'est malheureusement la façon de procéder qui amène cette confusion-là. Comme juriste, je vous avoue que j'ai toujours critiqué cette manière de procéder, mais elle est comme ça dans notre milieu. Vous avez raison de ne pas comprendre, parce que c'est un exercice ardu pour essayer de déchiffrer, mais c'est comme ça.

M. Dutil: On pourrait... peut-être?

M. Ouimet (Fabre): Ah! Je vais être disponible si vous voulez en parler. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Bon. Alors, si on revient à l'article 19, est-ce que... Il n'y avait pas d'autres commentaires sur l'article 19? Alors, est-ce qu'on peut disposer de l'article 19? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): Adopté. Parfait. Donc, à ce moment-ci, nous pourrions passer à l'article 20, si je suis l'ordre de ce qu'on avait consenti cet après-midi.

M. Drainville: Alors...

Le Président (M. Pagé): Oui, l'article 19 vient d'être adopté. L'article 20, M. le ministre, si vous voulez en faire la présentation.

M. Drainville: Oui. Alors: Les modifications à la Loi électorale, chapitre E...

M. Drouin (Jacques): M. le Président?

Le Président (M. Pagé): Oui?

M. Drouin (Jacques): Est-ce qu'on peut intervenir? Je demanderais peut-être au légiste du DGE. Je pense qu'il y a une partie de l'article 776 qu'il faudrait laisser et qu'on a enlevée: «Pour l'application du présent article, une contribution en argent ne comprend pas la contribution faite par un particulier.»

Le Président (M. Pagé): Bon, à ce moment-ci, étant donné que nous venions d'adopter, est-ce que j'ai le consentement pour réouvrir le débat?

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): Est-ce que j'ai le consentement, M. le ministre? J'ai consentement?

M. Drainville: Bien sûr, bien sûr, consentement.

Le Président (M. Pagé): Oui? Alors, oui, allez-y, M. Drouin.

M. Drouin (Jacques): Bien, ou nous expliquer pourquoi; on ne comprend pas pourquoi on l'a enlevée, cette partie-là de l'article. Si c'est possible.

Le Président (M. Pagé): Bon. Il y a...

M. Drainville: Je pense qu'on a une explication...

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le ministre?

M. Drainville: Je pense qu'on a une explication qui va... on a une explication, je pense, qui va satisfaire le Directeur général des élections. M. Simard va vous la transmettre.

M. Simard (Guillaume): C'est qu'on semble remplacer l'ensemble de l'article 776, mais ce n'est pas le cas. Si on lit attentivement l'article du projet de loi, on se trouve, dans le paragraphe 1° de l'article 19, à remplacer le premier alinéa. Et, dans le paragraphe 2°, on remplace le troisième alinéa. Donc, on ne touche pas du tout au deuxième, qui reste dans la loi.

M. Drouin (Jacques): Alors, je vais dans le sens du député de Fabre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pagé): Alors, je comprends qu'on peut refermer le débat? Avec le consentement de tout le monde, l'article est toujours adopté? Adopté?

Je vous remercie. Donc, nous reprenons avec l'article 20. M. le ministre, je vous écoute pour la présentation de l'article 20.

M. Drainville: Très bien. Merci, M. le Président.

Alors, article 20: Les modifications à la Loi électorale (chapitre E-3.3) et à la Loi sur les impôts (chapitre I-3) édictées par la présente loi ne s'appliquent pas à une campagne à la direction d'un parti politique en cours. Les dispositions applicables à une telle campagne sont les dispositions de ces lois telles qu'elles se lisaient à cette date.

Alors, commentaire: Les modifications prévues par le projet de loi ne s'appliquent pas à la campagne à la direction d'un parti politique en cours au moment de la présentation du projet de loi. Et donc ça ne s'applique pas, M. le Président, à la course à la chefferie du Parti libéral du Québec.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie.

M. Drainville: Pour parler clairement.

Le Président (M. Pagé): Est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition officielle, dans un premier temps? Ensuite, il y a le député de Chauveau.

M. Dutil: Là, il y a, semble-t-il, eu des discussions au comité technique, qui viendrait nous faire une suggestion pour les futures campagnes. Alors, on n'en parle pas pour l'instant, on va en parler ce soir. On laisse l'article tel quel et on le modifiera s'il y a lieu. C'est ça? C'est ce que je comprends?

M. Drainville: C'est ce que je comprends aussi. Et donc il y a... On y reviendra s'il y a nécessité. Mais ne présumons de rien, là. On peut l'adopter tel quel, et on verra si nos discussions de ce soir nous obligent à y revenir.

Le Président (M. Pagé): Ça va, M. le député de Beauce-Sud?

M. Dutil: C'est très bien.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Deux précisions. Tout d'abord une question au DGE. Il n'y a uniquement que le Parti libéral du Québec qui en course au leadership actuellement?

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Deltell: O.K. Bon. Il n'y a pas d'autres partis...

M. Drouin (Jacques): Même pas au municipal.

M. Deltell: ...plus modestes que ça et qui sont en course au leadership?

M. Drouin (Jacques): Non. Même pas au municipal.

M. Deltell: O.K. Deuxième point. Tel que rédigé, on comprend que c'est donc jusqu'au 17 mars que les dons peuvent être faits aux différents candidats au leadership du Parti libéral, et donc c'est jusqu'au 17 mars que la loi actuelle s'applique. C'est bien ça? Donc, les dons de 1 000 $ maximum, et tout, et tout?

Le Président (M. Pagé): M. Drouin.

M. Drouin (Jacques): Oui. Les dons de 1 000 $, jusqu'à la fin de la campagne à la chefferie.

M. Deltell: O.K. Donc, on comprend qu'un contributeur, je fais encore des cas de figure, peut verser 1 000 $ le 31 décembre à M. X, candidat au leadership, et, le 1er janvier, verser 1 000 $ également à ce type-là.

M. Drouin (Jacques): Par campagne? Non, c'est deux par campagne.

M. Deltell: Ah! C'est par campagne. O.K. Donc, ça arrête là, là. C'est 1 000 $ pour l'ensemble de la campagne. Il n'y a pas d'année fiscale qui interfère là-dedans. Est-ce que -- encore une précision, peut-être -- ça arrête le 17 mars, le jour de l'élection du nouveau chef?

M. Drouin (Jacques): Ils pourront continuer s'ils ont des dettes.

M. Deltell: Pardon?

M. Drouin (Jacques): S'ils ont des dettes, ils pourront continuer à contribuer jusqu'à...

M. Deltell: Oui, mais c'est jusqu'à quand, là?

M. Drouin (Jacques): Jusqu'à la remise du rapport de dépenses qui suit la course à la chefferie.

M. Deltell: Peut-être des gens au parti...

M. Drouin (Jacques): C'est 36 mois.

M. Deltell: 36 mois?

M. Drouin (Jacques): Pendant 36 mois pour rembourser le...

M. Deltell: Donc, M. le Président, ce que je comprends des explications du DGEQ, c'est que, pendant 36 mois, le Parti libéral va être sous une loi d'exception. Les candidats à la chefferie du Parti libéral vont être vraiment... Les quatre candidats à la chefferie, à moins qu'il y en ait d'autres, là, les quatre candidats actuellement confirmés vont pouvoir bénéficier, pendant 36 mois suivant le 17 mars, de la loi d'exception.

M. Drouin (Jacques): On comprend que ça s'applique aux partis pour payer des dettes.

M. Drainville: Bien, voilà.

M. Deltell: Aux candidats.

M. Drouin (Jacques): Oui. Aux candidats, pardon, pour payer des dettes.

M. Deltell: O.K. Ils ont 36 mois.

M. Drainville: Voilà, c'est ça, là.

M. Drouin (Jacques): Une fois que les dettes sont finies, si le 36 mois n'est pas écoulé, ça s'arrête là, là.

Le Président (M. Pagé): Je vais laisser la parole au ministre.

M. Drainville: C'est important, là: seuls les candidats qui ont des dettes pourront se prévaloir de cette possibilité. Par ailleurs, il nous aurait semblé extrêmement mal avisé que de changer les règles du jeu de la course à la succession du Parti libéral en milieu de partie. Moi, je pense que ça aurait été très mal reçu, et avec raison. Donc, à partir du moment où ils ont lancé leur course sous un certain nombre de règles, je pense qu'il faut respecter le fait que ce sont ces règles-là qui doivent s'appliquer jusqu'à la fin de la course.

M. Deltell: M. le Président, moi, je suis...

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: ...tout à fait à l'aise avec l'esprit qui anime l'article 20. Et je salue d'ailleurs l'ouverture d'esprit manifestée par le ministre face à l'opposition officielle. Ça va de soi, et c'est tout à fait correct, mais il faut quand même savoir à quoi... quelles sont les réalités de ça. Et on comprend donc que c'est uniquement pour payer les dettes.

Donc, il n'y aura pas un sou... Mettons qu'un candidat fait un surplus, qu'est-ce qu'il fait avec ce surplus? Est-ce qu'il le verse à son parti politique? Est-ce qu'il le verse à une oeuvre caritative?

Écoutez, je suis vraiment dans le détail fin, fin, là, mais c'est parce que, si ces gens-là recueillent de l'argent sous une loi et que cet argent-là, à partir, mettons, du 1er janvier, on n'est pas sur les mêmes balises, ces gens-là peuvent ramasser plein d'argent et, l'excédent, le verser à leur propre parti politique. Et donc le corollaire de ça, c'est que des gens auront pu fournir, à la limite, 1 000 $ au Parti libéral, ce qui n'est pas permis pour les autres partis politiques.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre, souhaitez-vous...

M. Drainville: Bien, s'il y a un surplus à la fin de la course, le surplus est versé au parti.

M. Deltell: Bon. À ce moment-là, monsieur... O.K.

M. Drainville: Et, s'il y a une dette, à ce moment-là le candidat ou la... non, le candidat a trois ans pour pouvoir rembourser sa dette, éponger sa dette, à même les contributions qui pourraient aller jusqu'à 1 000 $, qui pourraient s'élever jusqu'à 1 000 $.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Pagé): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: O.K. C'est toujours intéressant d'aller au fond des choses, parce qu'on voit des choses qui ne nous semblent pas évidentes au premier coup. La réalité avec ça, M. le Président, et j'interpelle tout le monde, peut-être qu'on ne l'avait pas vue, c'est qu'il y a des gens qui vont pouvoir contribuer en fonction de l'ancienne loi jusqu'à 1 000 $ pour monsieur X qui est candidat, et, si monsieur X fait un surplus, ce 1 000 $ là va pouvoir être versé au parti politique. Il y aura donc eu deux poids, deux mesures. Il y a des gens qui ne pourront pas verser plus que 100 $ et d'autres qui auront pu verser jusqu'à 1 000 $, et leur 1 000 $ ira aux fonds du parti politique.

Moi, je pense, M. le Président, qu'à la lecture de cette réalité-là ce que je proposerais, c'est que les surplus soient versés au DGEQ et au fonds consolidé.

Le Président (M. Pagé): Le député de Robert-Baldwin, qui est mêlé à toute cette organisation, souhaitait peut-être apporter un éclairage?

M. Marsan: Non, c'est plus un questionnement sur la position. Tu dis «remettre au DGE», mais, si le candidat en question a des dettes, il faut qu'il paie d'abord et avant tout ses dettes. En tout cas, j'ose penser qu'on pense la même chose.

M. Deltell: Tout à fait d'accord avec ça. C'est les surplus, moi, qui m'interpellent.

M. Marsan: Mais là je ne verrais pas... je ne verrais pas pourquoi, puis je ne sais pas, là, au niveau de la loi, mais pourquoi qu'un candidat essayerait d'avoir plus d'argent, s'il a vraiment fini sa candidature au leadership, il a remboursé ses dettes, je ne sais pas pourquoi il continuerait à avoir d'autres revenus. J'en douterais, en tout cas. Mais...

M. Deltell: Alors, partant de ce principe...

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Partant de la réflexion tout à fait pertinente du député de Robert-Baldwin, moi, je pousse l'exercice plus loin. C'est qu'en effet ce serait surprenant qu'un candidat ramasse de l'argent puis se retrouve avec un surplus, d'autant plus qu'on sait que c'est souvent la dernière semaine d'une course au leadership où les dépenses sont excédentaires, et l'expérience, pour avoir vécue celle de 1983 des conservateurs, j'étais jeune dans le temps, je peux vous dire que ça coûte très cher, la dernière semaine. Je sais que ça fait 30 ans que vous n'avez pas connu de course au leadership, mais je peux vous dire que la dernière semaine, elle coûte cher.

Mais, advenant qu'il y ait un surplus, moi, je pense, M. le Président, qu'il faudrait l'inscrire dans la loi, parce que les sommes versées à ce parti politique là... les sommes versées à ce candidat-là, si elles sont versées avec la loi du 1 000 $, vont être détournées au parti politique, où là on n'aura pas les mêmes règles pour tout le monde.

Un parti politique, à partir du 1er janvier, ne peut être financé qu'à coups de 100 $. On comprend puis on accepte le principe du 1 000 $ pour la course au leadership, ça va de soi. C'est tout à fait fair-play de la part du ministre, et je salue son ouverture. Mais le corollaire de ça, c'est que, s'il reste un surplus et que cet argent-là va au parti politique, alors là vous avez deux poids, deux mesures. Moi, je pense que le simple fait d'avoir une petite ligne qui dirait «tout surplus sera versé au DGEQ», on règle la question.

Le Président (M. Pagé): Écoutez, peut-être... Si c'est juste pour un éclairage...

M. Marsan: C'est que tantôt... parce que j'ai entendu le DGE nous dire: Écoutez, si le candidat rembourse ses dettes, même s'il fait ça à l'intérieur du 36 mois, c'est fini.

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Marsan: C'est ce que j'ai compris. Mais, si c'est fini, je veux dire...

Le Président (M. Pagé): M. Drouin.

M. Drouin (Jacques): Oui, c'est fini, mais je pense que ce que le député de Chauveau veut dire, c'est que peut-être qu'il y aura eu des surplus avant la fin. Même si ça coûte cher la dernière semaine, il est peut-être resté de l'argent au cours de sa dernière semaine. Qu'est-ce qu'on fait avec cet argent-là? C'est un sujet quand même qui a été discuté lors du comité technique de vendredi dernier...

Une voix: ...

M. Drouin (Jacques): ...d'hier, pardon, lundi dernier. Il y a eu des propositions de faites, je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu d'attendre d'étudier ces propositions-là ou de regarder ce qui a été proposé et de revenir?

Le Président (M. Pagé): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: M. le Président, avec respect pour M. le Directeur général des élections, je ne partage pas votre point de vue. Parce que, là, ce n'est pas une question de savoir si on s'entend sur tel montant ou tel autre montant, c'est une question de principe. L'argent qui va être ramassé à partir du 1er janvier doit être égal pour tout le monde. Tous les partis politiques doivent être sur la même ligne de départ. Et, si jamais il y a des surplus... puis on se comprend, là, on ne parle pas de 150 000 $ chacun, là, tu sais, on parle de quelques dizaines de milliers de dollars, puis je pense que les premiers surpris vont être les candidats eux-mêmes, d'expérience, je vous dis ça tout de suite, bien moi, je pense qu'il serait tout à fait juste et équitable pour tous les partis politiques que ces surplus-là soient versés.

Et je ne pense pas que ça relève de la déduction technique qu'on a sur, à savoir, est-ce qu'on donne ci ou on donne ça, mais sur une question fondamentale de l'équilibre entre tous les partis politiques, ce dont il est question dans la loi. Et l'article 20 n'est pas exclu de nos discussions, parce que justement ça concerne ce cas d'espèce là, mais on n'avait peut-être pas pensé à la question des surplus.

Et, qu'on laisse 36 mois pour payer les dettes, je n'ai pas de problème avec ça. Vous savez que je suis sensible concernant la question des dettes, je ne reviendrai pas sur mes propos de la semaine dernière, dont je me suis fait beaucoup parler, soit dit en passant. On est plus écouté qu'on le pense. Mais je reviens sur... je parle précisément de cette question-là, et je pense que ça relève directement de l'article 20, et je pense qu'en une phrase on est capable de régler ça: Tout surplus sera versé au DGE.

Le Président (M. Pagé): Qui pourrait éventuellement déposer un amendement là-dessus, mais Mme la députée de Gouin souhaitait également participer. Est-ce que c'est sur ce débat-là?

Mme David: Bien oui.

Le Président (M. Pagé): O.K. Oui, allez-y.

Mme David: Bien, d'abord, je dois dire que je suis très sensible à ce que le député de Chauveau apporte, tout en étant, moi aussi, complètement d'accord avec le fait de ne pas changer les règles du jeu pour un parti politique où il y a actuellement une campagne au leadership. Je me dis que ça ne peut pas s'étirer éternellement, et il faut qu'à un moment donné il y ait des règles qui disent: Ça ne peut pas, pour aucun parti, d'ailleurs, ça ne peut pas, à un moment donné, servir, entre guillemets, de prétexte, disons, à accumuler de l'argent pour un parti politique.

Mais tout à l'heure, en écoutant la conversation, je me suis rappelée qu'il n'y avait peut-être pas seulement le Parti libéral qui, bon, qui est déjà, lui, en course au leadership. La fin de semaine prochaine, nous aurons, à Québec solidaire, un conseil national. Nous devions théoriquement élire un nouveau porte-parole. Vous avez un peu suivi, cet automne. Nous, nous en avons deux, alors, bon...

Mais un certain nombre de nos membres, et je pense que c'est ce qui va arriver, demandent à reporter cette élection pour avoir ce qu'on pourrait appeler une course au leadership, c'est-à-dire que le deuxième porte-parole serait élu à notre congrès d'avril. Et donc, à partir de... si c'est ce qui est adopté en fin de semaine, entre la fin de semaine prochaine et la fin avril, nous aurons à Québec solidaire une sorte de -- on va l'appeler comme ça -- de course au leadership. Faisons-nous partie de la discussion?

Le Président (M. Pagé): Écoutez, la question se pose, et merci pour le scoop.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deltell: Ce n'est pas pour rien que je demandais ça tantôt, hein.

Le Président (M. Pagé): Est-ce que le ministre souhaite répondre à la question ou on va la prendre en délibéré et éventuellement suspendre? M. le ministre.

M. Drainville: M. le Président, et sur cette question, qui est fort pertinente, et sur la question qui était soulevée au sujet de la campagne à la chefferie du Parti libéral, comme il y a eu des discussions hier au comité technique, je pense... et comme ces discussions du comité technique d'hier vont se poursuivre ce soir, un peu plus tard ce soir, je pense qu'il serait de bon aloi que nous suspendions l'étude de l'article 20 et que nous terminions donc... ou en tout cas que nous continuions cette discussion tout à l'heure, au comité consultatif, et que nous y revenions par la suite. Donc, je suggère que nous suspendions l'étude de l'article 20 et que nous suspendions par le fait même nos travaux, puisque nous avons épuisé les articles que nous pouvions étudier jusqu'à cette rencontre de ce soir du comité consultatif.

Une voix: ...d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Alors, compte tenu que nous n'avions pas... nous ne sommes pas rendus à l'heure prévue, j'aurais besoin d'une motion pour suspendre nos travaux... pour ajourner nos travaux. Voilà. La motion présentée par...

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): ...par le député de Deux-Montagnes. Alors, la motion est adoptée? La motion est adoptée. Donc, nous allons...

M. Drainville: On se revoit ici à 19 h 30.

Le Président (M. Pagé): Ce soir? C'est le comité...

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): O.K. Parfait. Alors, nous suspendons les travaux.

(Fin de la séance à 17 h 18)

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