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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Monday, February 4, 2013 - Vol. 43 N° 9

Ministère du Conseil exécutif, volet Affaires intergouvernementales canadiennes


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Ferland): Alors, nous allons débuter immédiatement. Je demanderais, avant, ceux et celles qui ont des cellulaires, de les mettre en mode vibration ou de les fermer complètement.

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires intergouvernementales canadiennes des crédits budgétaires relevant du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2013-2014.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) remplace M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides); M. Moreau (Châteauguay) remplace Mme St-Pierre (Acadie); M. Caire (La Peltrie) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, Mme la secrétaire. Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance avec le gouvernement et les députés de l'opposition. Le programme 3 sera mis aux voix quelques minutes avant la fin de l'enveloppe de temps allouée à l'étude de ce volet.

Puisque nous avons débuté les travaux à 14 h 5 exactement et qu'une période de quatre heures doit être consacrée à l'étude de ce programme cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 5?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Ferland): Consentement. En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions et incidemment fournir des réponses tout aussi brèves, de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Affaires intergouvernementales canadiennes

Remarques préliminaires

Nous débutons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, à la Francophonie canadienne et à la Gouvernance souverainiste, vous disposez d'un 10 minutes pour vos remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, M. le Président, de cette gentille invitation, mais, avant de commencer, je veux d'emblée souligner la présence de mes collègues et les saluer. L'exercice de reddition de comptes que nous allons faire aujourd'hui est particulièrement important. Saluer évidemment le député de Châteauguay ainsi que toute son équipe, parce que, il n'y a pas si longtemps, j'ai eu à être critique de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales et je me souviens des longues heures de travail que ça nécessite pour la préparation des crédits. Et évidemment mon collègue le député de La Peltrie, avec qui j'ai eu la chance d'évoluer à l'Assemblée nationale depuis l'élection de 2007.

Alors, sans plus tarder, M. le Président, permettez-moi de vous exprimer toute la fierté que j'ai à travailler avec l'équipe du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Le député de Châteauguay les connaît bien puisque lui-même a été ministre des Affaires inter, il n'y a pas si longtemps, pour quelques mois.

Alors, à ma droite, le sous-ministre, M. Yves Castonguay; derrière moi, Mme Lachance, qui est secrétaire adjointe à la Francophonie canadienne; Mme Lévesque, qui est secrétaire, également, adjointe. Ensuite, le directeur de la réflexion stratégique, M. Carmichael, qui est à la première rangée complètement à l'arrière; M. Michel Frédérick; ensuite, Artur Pires, qui est directeur des affaires économiques; et enfin Mme Cynthia Jean, qui en est à ses premiers crédits. Et effectivement, vous faites bien de me le rappeler, il y a également avec nous le président-directeur général du Centre de la Francophonie des Amériques, M. Denis Desgagné. Avec moi, de mon cabinet, il y a Julien Domingue, Ludovic Soucisse, M. Ouellet, et ma chef de cabinet, Andrée Corriveau. Alors, d'emblée, remercier tous ces gens qui m'ont aidé, aujourd'hui, à préparer les crédits.

**(14 h 10)**

Alors, le mandat du SAIC est de conseiller le gouvernement sur toutes les questions intergouvernementales canadiennes, de coordonner l'ensemble des activités gouvernementales québécoises au Canada, de participer aux travaux des conférences intergouvernementales et de veiller à la négociation des ententes avec le gouvernement fédéral et ceux des provinces. Le SAIC coordonne aussi les relations avec la Francophonie canadienne et administre le réseau des représentants du Québec au Canada. Enfin, le SAIC est responsable d'une mission large et importante, voir à la défense et à la promotion des intérêts du Québec, de ses compétences et de ses institutions, une dernière responsabilité, M. le Président, que je prends particulièrement à coeur.

Au plan budgétaire, le programme Affaires intergouvernementales canadiennes du ministère du Conseil exécutif se compose donc de quatre éléments: le Secrétariat lui-même aux affaires intergouvernementales canadiennes, la représentation du Québec au Canada par l'intermédiaire de nos bureaux, la coopération intergouvernementale et la Francophonie, et évidemment le cabinet du ministre.

Sur le plan des ressources humaines, le SAIC, incluant la Francophonie canadienne et la représentation du Québec au Canada, compte sur un effectif total à temps complet de 86 personnes pour l'année 2013-2014. Au chapitre des ressources financières, les crédits pour l'année 2013-2014 représentent un montant total de 15,4 millions de dollars.

À première vue, on remarque une augmentation de 1,5 million par rapport au budget des dépenses 2012-2013. Toutefois, il faut souligner que cette hausse est attribuable aux crédits additionnels accordés au Congrès mondial acadien et le Centre de la Francophonie des Amériques. J'imagine qu'on aura la chance, M. le Président, d'aller un peu plus dans le détail plus tard. Alors, bref, en excluant ces deux éléments de hausse, le Secrétariat aux affaires inter a en effet connu une baisse de plus de 3,2 % de ses crédits par rapport à l'an dernier.

L'étude des crédits budgétaires annuelle par la Commission des institutions est évidemment un important exercice de reddition de comptes au cours duquel les élus sont appelés à analyser les programmes budgétaires du gouvernement, à les questionner et aussi à débattre plus largement des politiques publiques. Bref, c'est un moment privilégié pour l'Assemblée nationale d'exercer sa fonction de contrôle parlementaire de l'action gouvernementale. De fait, depuis l'entrée en fonction du présent gouvernement il y a quelques mois, les activités et dossiers de nature intergouvernementale sur lesquels nous avons été appelés à intervenir ont été très nombreux.

Parallèlement à ces travaux en matière intergouvernementale proprement dite, le SAIC mène une diplomatie pour faire connaître le Québec auprès du public et renforcer nos liens de solidarité avec les communautés francophone et acadienne. En matière de francophonie, j'ai eu le plaisir, il y a quelques semaines, de diriger une mission québécoise en Acadie, qui m'a permis de prendre contact avec des représentants du gouvernement et de la communauté acadienne du Nouveau-Brunswick. Je leur ai exprimé notre volonté de renforcer le fait français, de consolider les liens historiques entre le Québec et l'Acadie, et d'accroître l'ampleur de notre collaboration, volonté qui semble partagée par le gouvernement néobrusnwickois et la communauté acadienne.

De plus, le SAIC est responsable de programmes d'aide financière dont nous avons poursuivi la mise en oeuvre. Ainsi, pour l'année 2012-2013, le SAIC a financé 149 projets, pour un montant de 1 258 000 $, dans le cadre du Programme d'appui à la francophonie canadienne; 83 projets, pour un montant de 394 000 $, dans le cadre du Programme de coopération intergouvernementale; 12 projets, pour un montant de 153 300 $, dans le cadre du Programme de soutien à la recherche en matière d'affaires intergouvernementales et d'identité québécoise.

En novembre dernier, le Québec a participé à la rencontre du Conseil de la fédération tenue, à Halifax, sous le thème de l'économie et du commerce international. Il n'est donc pas question pour le gouvernement du Québec de pratiquer la politique de la chaise vide. Cela dit, nous avons également indiqué que cette participation ne s'effectuera pas au dépens de notre capacité à rester maîtres de nos décisions et à exercer la maîtrise d'oeuvre de nos politiques et programmes dans les domaines qui relèvent de nos compétences.

C'est donc dans cet esprit que le Québec a convenu avec l'Alberta de mettre en place un groupe de travail pour procéder à un échange d'expertise technique et étudier les répercussions économiques et environnementales du projet d'inversion du flux de l'oléoduc cernant Montréal. Dans un même ordre d'idées, nous avons eu l'opportunité de défendre auprès du gouvernement fédéral les positions du gouvernement québécois sur plusieurs dossiers importants, notamment lors de mes rencontres que j'ai eues avec les ministres fédéraux Peter Penashue et Christian Paradis en décembre dernier.

Les interventions fédérales dans nos champs de compétence s'effectuent de toutes sortes de manières -- on parle de la législation et de la réglementation -- par exemple, en droit criminel, la Loi sur la sécurité des rues et des communautés ou encore par du financement versé directement aux clientèles. Le gouvernement fédéral dépense en effet dans des nombreux programmes par des contributions financières, notamment pour le financement d'infrastructures municipales, qui sont tous des champs de compétence du Québec.

Le gouvernement fédéral utilise plusieurs acteurs pour intervenir: que ce soient les ministères -- exemple, Santé Canada; des organismes fédéraux -- exemple, le Conseil des arts du Canada; ou des organismes dits indépendants, créés par le gouvernement fédéral, comme, par exemple, le conseil de santé du Canada ou Inforoute Santé Canada.

Si les interventions du gouvernement fédéral sont souvent menées d'une façon unilatérale, elles prennent aussi la forme de stratégies pancanadiennes découlant des travaux conjoints entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux dans différents forums ministériels et sous-ministériels. Le SAIC est régulièrement interpellé par plusieurs enjeux touchant le respect des compétences du Québec. Un des enjeux les plus importants concerne le gisement des hydrocarbures extracôtier Old Harry situé au large des Îles-de-la-Madeleine. Des lois miroirs devront être adoptées rapidement, tant par le Parlement fédéral qu'à l'Assemblée nationale. C'est une priorité pour notre gouvernement. Et, dans ce dossier, il faut veiller à ce que nos compétences sur les territoires, les ressources naturelles, soient respectées.

Puis, quant au dossier des valeurs mobilières, le ministre des...

Le Président (M. Ferland): ...vous rappeler qu'il vous reste à peu près une minute pour conclure.

M. Cloutier: Je vous remercie, M. le Président. Puis, quant au dossier des valeurs mobilières, le ministre des Finances, M. Flaherty, a récemment dit que le Québec allait se rallier au projet de commission canadienne unique des valeurs mobilières. Vous aurez compris, M. le Président, que c'est très mal juger de la détermination du gouvernement du Québec et, je dirais, de l'Assemblée nationale. Pour avoir adopté de multiples motions à l'Assemblée nationale en ce sens, le gouvernement du Québec entend bien faire respecter son champ de compétence.

Alors, depuis notre entrée en fonction, nous sommes intervenus dans plusieurs dossiers. D'abord, nous avons plusieurs enjeux devant les tribunaux. Soucieux de veiller au respect intégral de nos compétences par tous les moyens possibles, nous n'hésiterons jamais à intervenir devant les tribunaux lorsque nous le jugerons indiqué. En outre, dans le dossier de la réforme du Sénat, le gouvernement du Québec entend maintenir la procédure de renvoi en Cour d'appel qu'il a déjà entreprise pour contester la constitutionnalité du projet de réforme du Sénat...

Le Président (M. Ferland): ...10 min 6 s, malheureusement. Vous aurez sûrement l'occasion d'échanger avec les collègues de l'opposition. Alors, merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole...

M. Cloutier: M. le...

Le Président (M. Ferland): ...de l'opposition officielle...

M. Cloutier: M. le Président? Peut-être, par consentement des membres de la commission, je pourrais terminer le deux ou trois minutes d'allocution qu'il me reste, si...

Le Président (M. Ferland): ...

M. Cloutier: Prenant pour acquis, bien évidemment, que ce sera du temps utilisé du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Ferland): O.K. S'il y a consentement, je dois informer que ce sera pris sur le bloc de temps de la partie gouvernementale.

M. Cloutier: Évidemment.

Le Président (M. Ferland): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Ferland): Il y a consentement. Alors, M. le ministre, on vous...

M. Cloutier: Merci, M. le Président. J'en ai pour 1 min 30 s à peine. Alors: En outre, dans les dossiers de la réforme du Sénat, le gouvernement du Québec entend maintenir la procédure du renvoi en Cour d'appel qu'il a déjà entreprise pour contester la constitutionnalité du projet de réforme du Sénat par le gouvernement fédéral. Le projet de loi C-7 a pour effet de modifier unilatéralement la durée du mandat des sénateurs et de transformer le Sénat en une chambre élue, ce qui entraînerait des conséquences importantes aux plans intergouvernemental et constitutionnel s'il devait être adopté.

Il y a aussi de sérieux problèmes d'équité dans la fédération canadienne. Plusieurs décisions fédérales ont des impacts financiers importants pour le Québec. Que l'on pense, entre autres, aux modifications apportées dans le domaine de l'immigration et des règles entourant les soins de santé prodigués aux réfugiés; aux modifications des transferts fédéraux, qui auront un impact de 8,6 milliards pour le Québec au cours des 10 prochaines années; au retrait du fédéral dans des programmes de formation spécialisée pour les policiers de Montréal; à la facturation des interventions de l'armée canadienne sur le territoire du Québec en cas de catastrophe naturelle; à la mise en oeuvre de la protection des rues et des communautés, le fameux projet de loi C-10 à Ottawa; et la réforme unilatérale du programme de l'assurance-emploi, qui a des impacts économiques majeurs, autant pour les travailleurs que pour les employeurs québécois.

**(14 h 20)**

La voie judiciaire n'est pas l'unique moyen que nous emploierons pour assumer le respect des compétences du Québec. Ainsi, dans le domaine municipal, nous avons indiqué auprès du gouvernement fédéral que la mise sur pied d'un prochain programme fédéral d'infrastructure doit se faire dans le respect des compétences du Québec, notamment en exigeant un transfert en bloc des fonds fédéraux qui nous garantirait la pleine maîtrise d'oeuvre pour choisir les projets conformément à nos priorités.

Par ailleurs, s'agissant du Bas-Churchill, nous avons réitéré l'opposition unanime de l'Assemblée nationale face à la garantie de prêt annoncée récemment par le gouvernement fédéral à Terre-Neuve-et-Labrador pour la réalisation du projet hydroélectrique du Bas-Churchill. Cette intervention fédérale dans une compétence exclusive du Québec induira une situation de concurrence déloyale sur les marchés d'exportation d'hydroélectricité. L'intervention unilatérale du fédéral est d'autant plus inacceptable pour le Québec puisque nous avons toujours payé nous-mêmes pour le développement de nos infrastructures hydroélectriques et nous avons toujours respecté les règles du libre marché dans l'exportation de l'énergie.

Le court temps qui m'est alloué, M. le Président, pour ces remarques préliminaires ne me permet évidemment pas de vous présenter une liste exhaustive de l'ensemble des enjeux Québec-Ottawa. On aura cependant constaté que les dossiers qui touchent les affaires intergouvernementales sont extrêmement importants et qu'il peut... faire preuve d'une très vigilance chaque fois que les intérêts du Québec sont en jeu.

Désormais, le gouvernement du Québec agira pour freiner et combattre les ingérences du gouvernement fédéral dans les domaines de compétence exclusive du Québec. Le gouvernement du Québec agira pour assumer pleinement tous ses pouvoirs, pour occuper tout l'espace législatif qui nous revient dans des domaines de compétence partagée. Le gouvernement du Québec agira aussi pour acquérir de nouveaux pouvoirs, notamment en matière de culture, de main-d'oeuvre et dans les domaines d'infrastructures municipales.

Évidemment, le moment venu, le gouvernement du Québec tiendra un référendum pour que le Québec devienne un pays. Notre gouvernement est fermement résolu d'assurer la promotion de notre identité et la défense de nos intérêts comme nation en adoptant une approche ferme auprès des autres gouvernements, particulièrement face au gouvernement fédéral. Les actions entreprises depuis notre entrée en fonction vont en ce sens. Elles ne sont toutefois que l'amorce de ce qui s'annonce pour l'année à venir, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Alors, pour un temps de 3 min 43 s -- donc, ce sera réajusté à ce moment-là. Donc, merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle pour le Secrétariat aux affaires intergouvernementales et député de Châteauguay à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Merci, M. le Président. Heureux de vous retrouver à la présidence de cette commission pour les fins de l'étude des crédits des affaires intergouvernementales canadiennes. Je veux saluer les collègues représentant l'aile parlementaire gouvernementale; mon collègue le député de La Peltrie qui, au nom de sa formation politique, se fera le porte-parole du deuxième groupe d'opposition; mon collègue le député de Fabre, qui se joint à moi cet après-midi.

Évidemment, je veux saluer bien chaleureusement le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, qui est avec nous aujourd'hui, et, de façon toute particulière, ceux qui l'entourent parce que j'ai eu le privilège de travailler avec ces gens qui sont d'une très grande compétence. J'entends saluer particulièrement M. Castonguay, qui est le secrétaire général; Mme Lévesque, qui travaille à tout ce qui touche l'aspect juridique et particulièrement constitutionnel; Mme Lachance, à la francophonie; M. Carmichael, qui, dans ses projets de réflexion, s'assure que nous puissions être bien orientés comme représentants du Québec sur l'ensemble des dossiers; et Artur Pires, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler dans le cadre du Conseil de la fédération.

M. le Président, d'entrée de jeu, je veux vous donner les couleurs de l'opposition officielle sur les questions des crédits en matière d'affaires intergouvernementales où j'ai entendu le discours et les remarques préliminaires du ministre qui nous disait que désormais le Québec était pour être représenté adéquatement sur la base des initiatives qu'il avait mentionnées. Or, j'aimerais souligner, et à vous, M. le Président, et aux membres de cette commission, que l'ensemble des initiatives auxquelles il réfère ont été prises par le gouvernement précédent, notamment la question du renvoi sur le Sénat, la question des négociations intergouvernementales canadiennes.

Et la plus grande difficulté qui me semble être celle du ministre à l'heure actuelle, c'est cette espèce de dualité dans son mandat qui est tout à fait contradictoire avec l'objectif du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Si le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes a pour objet de faire valoir les droits du Québec et de s'assurer de la sauvegarde et des prérogatives du Québec dans ses relations avec les autres gouvernements, notamment avec le gouvernement fédéral et le gouvernement des provinces et territoires du Canada, il est difficile de se mettre dans la peau de ceux qui reçoivent le ministre et qui doivent se poser certainement la question, à savoir lequel des deux ministres arrive devant eux: Est-ce que c'est celui qui souhaite avoir des relations intergouvernementales avec les membres de la fédération canadienne ou si c'est celui qui souhaite promouvoir la séparation du Québec? La Gouvernance souverainiste et les Affaires intergouvernementales canadiennes sont nommément et directement inconciliables les unes avec les autres.

D'ailleurs, il n'y a aucune initiative qui a été indiquée dans les notes d'ouverture du ministre qui ne relève pas d'une initiative d'un gouvernement qui était résolument fédéraliste, qui représentait le Québec dans l'ensemble de ses champs de compétence et qui a fait en sorte que le Québec a négocié probablement le plus grand nombre d'accords intergouvernementaux entre 2003 et 2012, qui a vu rehausser les paiements de transferts entre le Québec et Ottawa et qui a fait en sorte que le Québec a pu, d'une façon dynamique, en 2004, négocier les accords sur la santé, qui seront d'ailleurs en renégociation dès 2014.

La difficulté, M. le Président, lorsque le ministre parle, c'est qu'il appartient à un gouvernement qui entretient un double langage sur la question des relations intergouvernementales canadiennes. Et je regarde les notes introductives du cahier des crédits, qui nous dit que, en 2013-2014, le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes poursuivra son mandat. Il veillera à ce que les compétences constitutionnelles du Québec soient respectées dans tous les domaines et contribuera à la mise en oeuvre de la gouvernance souverainiste. Or, contribuer à ce que les compétences constitutionnelles du Québec soient respectées est décrit, dans ces notes introductives, comme étant différentes de la gouvernance souverainiste. On peut très bien, donc, s'assurer, sans gouvernance souverainiste, que les compétences du Québec soient respectées.

Ce qui, encore, appartient à un double langage, c'est cette espèce de dualité entre la première ministre du Québec et le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, elle qui nous dit ouvertement, en 2003, alors qu'elle est dans l'opposition, qu'elle n'hésitera pas à engager les deniers publics pour faire la promotion de la séparation du Québec. Je vois que le ministre a un sourire là-dessus. Moi, je ne trouve pas vraiment que c'est très drôle parce qu'il y a besoin de clarifications sur cette question.

Et je cite dans Le Devoir du 27 août 2003. La première ministre nous dit: «Tout cela ne vient en rien diminuer l'obligation [du] gouvernement du Parti québécois de travailler à réaliser la souveraineté, une fois revenu au pouvoir. Il faut donc à l'avenir cesser de prétendre qu'un gouvernement souverainiste ne peut pas utiliser sa position pour faire la promotion de son option fondamentale. Un gouvernement du Parti québécois fera, au Québec, la promotion ouverte de la souveraineté. C'est une conséquence logique de notre programme...»

Et vous avez son collègue, le ministre de la réforme des institutions démocratiques, qui va dans le même sens, lui, et qui nous dit, plus tard, en mars 2011 -- le député de Marie-Victorin -- qu'il n'a aucune objection à ce que des fonds publics servent à la promotion de la souveraineté du Québec.

Je sais que le ministre des Affaires intergouvernementales a pris une position différente, lui, mais ce que j'aimerais qu'il nous dise cet après-midi -- et on aura l'occasion de l'interroger beaucoup plus longuement sur cette question -- c'est de savoir: Est-ce que c'est lui ou la première ministre du Québec qui va déterminer si, oui ou non, les fonds publics seront versés dans le cadre de la promotion de la séparation du Québec, ce qui n'est pas le mandat que ni lui ni son gouvernement n'ont reçu du Québec lors des élections de septembre dernier?

**(14 h 30)**

Alors, M. le Président, cet après-midi, ce que j'entends faire ressortir de façon claire, c'est de voir si, oui ou non, des fonds publics sont utilisés aux fins de la promotion de la séparation du Québec; si, oui ou non, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes a une intention véritable, dans ses actions et dans les gestes qu'il a posés, de faire en sorte que le Québec puisse continuer à faire un front commun avec les autres provinces canadiennes au sein du Conseil de la fédération pour promouvoir les meilleurs intérêts du Québec, notamment dans le domaine du renouvellement des accords en santé, et c'est de savoir si, oui ou non, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes travaille à l'élaboration d'une stratégie qui, en toute transparence, devrait être divulguée aux Québécois, et de voir si, en réalité, l'utilisation du Secrétariat des Affaires intergouvernementales canadiennes va dans le sens de la mission de ce secrétariat, c'est-à-dire de faire véritablement des ententes intergouvernementales, des alliances intergouvernementales, la défense des intérêts du Québec, la défense des responsabilités constitutionnelles du Québec, et, de cela, séparer ce qui, dans son mandat, constituent des gestes qui vont dans le sens de renforcer nos liens au sein de la fédération canadienne et quels sont les gestes qu'il a posés pour promouvoir cette gouvernance souverainiste qui ne peut, en réalité, qu'aller à l'encontre du premier mandat du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, qui est celui de s'assurer du respect des droits du Québec au sein de la fédération.

Alors, on aura l'occasion, M. le Président, de voir comment tout cela s'articule dans la tête du ministre et dans... surtout dans les gestes qu'il pose. Vous dire que le fédéralisme canadien est un régime qui non seulement a permis au Québec de négocier de nombreuses ententes, de s'épanouir et de promouvoir ce qu'il est au niveau national et international, de faire en sorte que le Québec ait des liens extrêmement forts avec les autres membres de la francophonie canadienne et de faire en sorte que le Québec puisse, dans le cadre des négociations qui sont extrêmement importantes et qui ont eu lieu en 2004, avoir une part dans son alliance avec l'ensemble des provinces canadiennes, d'avoir, donc, une part de l'évolution du fédéralisme que nous connaissons sous le nom du fédéralisme asymétrique.

J'espère, M. le Président, que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes saura nous rassurer pour nous dire qu'il a véritablement l'intention de continuer à jouer son rôle et d'attendre le jour où un gouvernement séparatiste aura véritablement un mandat en ce sens avant de faire la promotion de ce qui va à l'encontre, à mon point de vue, du mandat que le gouvernement a reçu des électeurs au mois de septembre dernier.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député de Châteauguay. Maintenant, je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et député de La Peltrie... à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de cinq minutes. M. le député.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Donc, à mon tour, saluer le ministre et toute l'équipe qui l'accompagne -- je ne vous connais pas tous personnellement comme mon collègue de Châteauguay, mais je vous salue bien bas -- mes collègues ministériels et mes collègues de l'opposition officielle ainsi que vous, M. le Président, et toute l'équipe du secrétariat.

M. le Président, des études de crédits qui s'amorcent aujourd'hui sur un thème, effectivement, assez important, parce que je pense que toute l'ambiguïté du gouvernement actuel est bien représentée, est bien campée par le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Gouvernance souverainiste. En fait, le problème dans ce long titre, c'est le «et», parce qu'on est ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes ou ministre de la Gouvernance souverainiste, mais on ne peut pas être les deux. Et ça, d'entrée de jeu, quand le ministre a été assermenté, je l'ai dit. Il y a une ambiguïté dans ce titre-là, il y a une incompatibilité. Ces deux fonctions-là ne peuvent pas cohabiter dans la même pièce, encore moins dans le même ministre.

Ce que ça pose comme problème, M. le Président, c'est au niveau de l'utilisation des fonds publics. Comment les fonds publics, à partir de maintenant, seront utilisés par le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes ou de la Gouvernance souverainiste? Il faut se poser la question, parce que c'est une proportion fortement majoritaire des Québécois qui rejettent cette option-là de la souveraineté du Québec. Et, pour plusieurs, comme c'est le cas de ma formation, les chicanes constitutionnelles ne sont pas à l'ordre du jour.

Alors, on veut savoir du ministre: Est-ce qu'il a le mandat de réactiver les chicanes constitutionnelles? Est-ce que son mandat, c'est de s'assurer qu'à Ottawa ça ne fonctionne pas, qu'il y ait divergence, qu'il y ait des chicanes, en bon français, des chicanes, et de faire la démonstration que le fédéralisme ne peut pas fonctionner? Question qu'on peut se poser.

On peut aussi se poser ces questions-là dans le cadre de la façon dont le ministre va agir au nom du Québec. L'actualité récente nous a donné un exemple flagrant d'ambiguïté dans la fonction du ministre. Je vais l'interroger plus avant dans le bloc qui m'appartient, M. le Président, mais son voyage en Écosse demeure, pour moi, un grand mystère, presque aussi mystérieux que le monstre du Loch Ness. En fait, je pense que j'ai plus d'explications pour le monstre du Loch Ness que pour la présence du ministre en Écosse. Mais on aura l'occasion de l'interroger, peut-être sera-t-il capable de justifier ça.

Même chose pour les bureaux du Québec qui sont dans différentes provinces canadiennes. Quel est leur mandat? Comment utilise-t-on ces ressources-là? Je pense que le ministre doit répondre à ces questions-là, parce qu'il dit: Nous ne pratiquerons pas la politique de la chaise vide. Parfait. La question qu'on va lui poser, c'est: O.K. Mais maintenant que vous occupez la chaise, qu'est-ce que vous allez faire avec? Quand vous parlez au nom du Québec, est-ce que c'est le ministre des Affaires intergouvernementales qui parle ou le ministre de la Gouvernance souverainiste? Encore là, on peut se poser des questions. Il y a incompatibilité des genres, M. le Président, selon moi.

Ceci étant dit, dans les crédits, il y a aussi un questionnement très profond. Le ministre l'a fait remarquer, le budget du ministère a augmenté, alors qu'outre la santé et l'éducation tous les autres ministères ont dû absorber des compressions. On constate qu'au niveau du personnel et des frais de fonctionnement il y a eu effectivement une augmentation, mais il y a eu... c'est-à-dire il y a eu une diminution, pardon, mais il y a eu une augmentation significative du montant des transferts. Alors, j'aurai l'occasion d'interroger le ministre là-dessus, mais c'est quand même un 2 millions supplémentaire.

Donc, dans la perspective de ce que je viens de vous dire, on a un ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes ou un ministre de la Gouvernance souverainiste. Pourquoi augmenter le budget des transferts? On sait que ça, c'est le budget de subventions. À quelles fins, avec quel objectif? Et ça, là-dessus, le ministre est resté extrêmement nébuleux. Donc, j'espère qu'on pourra avoir des clarifications parce que, je le rappelle, les deniers publics n'ont pas à servir les projets politiques du Parti québécois.

Discussion générale

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député. Je vous remercie pour ces remarques préliminaires. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un bloc d'échange. M. le député de Châteauguay, vous avez la parole.

M. Moreau: On a 20 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Ferland): Vous avez 20 minutes, oui.

M. Moreau: Bon, alors on va essayer de se conformer à vos directives, M. le Président, poser des questions courtes qui appelleront des réponses courtes.

J'ai eu l'occasion de poser, en Chambre, une question au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes sur la composition de son cabinet. Alors, je vais lui reposer la question aujourd'hui dans une perspective de mise à jour. Je vois qu'il a une directrice de cabinet, je vois qu'il a des conseillers à la Francophonie, je vois qu'il a un attaché de presse, je vois qu'il a un conseiller politique à la gouvernance souverainiste et aux régions du Nord-du-Québec, je vois qu'il a un conseiller aux travaux parlementaires et aux régions de la Côte-Nord, mais je ne vois aucun conseiller en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes.

Est-ce que vous prenez aussi au sérieux, M. le ministre, les affaires intergouvernementales canadiennes que la gouvernance souverainiste, et, si oui, qui est votre conseiller politique en matière d'affaires intergouvernementales?

M. Cloutier: Je vous félicite de la clarté nouvelle de votre question qui m'apparaît nettement plus limpide que la dernière...

M. Moreau: C'était la même. Je l'ai lue.

**(14 h 40)**

M. Cloutier: Je peux vous assurer que, cette fois-ci, elle est nettement plus claire.

Alors, la question que... en fait, la réponse que... Ce que vous insinuez, mais je ne peux pas dire que vous insinuez... Ce que vous souhaitez obtenir ou ce que vous souhaitez démontrer -- tiens, je vais le dire comme ça -- c'est qu'on utiliserait de l'argent à des fins... pour que le Québec devienne un pays, et que j'aurais des gens de mon entourage qui, au quotidien, là, leur travail, c'est d'organiser un référendum sur la souveraineté du Québec pour que le Québec devienne un pays.

Alors, M. le député, je ne vous apprendrai pas que le gouvernement du Québec a clairement dit que, dans un contexte de gouvernement minoritaire, notre gouvernement ne tiendra pas de consultation populaire pour déterminer l'avenir du Québec. Alors, maintenant, ça ne veut pas dire qu'on va rester les deux bras croisés, ça ne veut pas dire qu'on ne va rien faire. Et je vous réponds donc que l'ensemble de mon équipe travaille à défendre les intérêts du Québec, travaille aux relations intergouvernementales et travaille à la francophonie et à l'ensemble de l'oeuvre. Parce que vous avez été ministre, vous n'êtes pas sans savoir que c'est d'abord et avant tout un travail d'équipe.

M. Moreau: M. le ministre, je vois, j'ai votre organigramme ici, on peut le déposer, il y a un M. Domingue, Julien Domingue, j'imagine qu'il est ici, avec nous, qui est responsable de la Gouvernance souverainiste, mais je ne vois aucun nom associé aux Affaires intergouvernementales canadiennes dans vos conseillers. Est-ce qu'il y a, oui ou non -- ça se répond par oui ou par non -- un conseiller, oui ou non, attaché aux Affaires intergouvernementales canadiennes?

M. Cloutier: Alors, je réitère la réponse précédente: tous les conseillers de mon cabinet travaillent aux Affaires intergouvernementales, mais, à votre gouverne, la liste de noms, fort probablement, qui vous a été soumise ne doit probablement pas être mise à jour. Par contre, ça ne veut pas dire que... Pour ce qui est des descriptions de tâches, ça m'apparaît clair que c'est un travail d'équipe et que tout le monde travaille aux Affaires intergouvernementales canadiennes. D'ailleurs, on pourrait sortir les agendas de tous et chacun pour bien faire la démonstration que c'est vraiment un travail d'équipe, parce que vous le savez, qu'on travaille avec les conseillers politiques qui sont disponibles en fonction des sujets qui... sur lesquels nous devons travailler, et certains sont pris dans des sujets plus de longue haleine, et d'autres sur une base...

M. Moreau: Alors, ici, j'ai... M. le Président, je vais le déposer, j'ai l'organigramme du cabinet du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, liste du personnel à jour au 21 janvier 2013, je vois que M. Domingue est à la Gouvernance souverainiste, mais je ne vois personne aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

Est-ce que vous pouvez me dire en quoi consiste le travail de M. Domingue en matière de gouvernance souverainiste? Il fait quoi, M. Domingue?

M. Cloutier: Bien, je vous remercie beaucoup. M. Domingue est à ma gauche, et c'est lui qui avait la responsabilité de me préparer aux crédits aux Affaires intergouvernementales canadiennes, et c'est donc pour ça que je lui ai demandé de s'asseoir juste à côté de moi, parce que, parmi ses fonctions, c'est de justement faire le suivi sur les crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Peut-être me suggérez-vous que j'aurais dû écrire, dans sa description de tâches, la responsabilité pour les crédits du Secrétariat aux affaires inter, et, si c'est le cas, la prochaine fois, bien, je bonifierai les descriptions de tâches pour y ajouter...

M. Moreau: Dans sa description de tâche, M. le ministre, il y a la gouvernance souverainiste. Alors, pouvez-vous me dire quelles sont ses tâches en matière de gouvernance souverainiste?

M. Cloutier: Alors, parmi ses tâches sont la responsabilité et la défense des intérêts du Québec. Quand on prend le dernier sujet, par exemple, de l'actualité où mon collègue conseiller politique a eu à travailler avec beaucoup d'énergie -- sur la question, par exemple, de l'assurance-emploi -- alors, son travail, c'est de s'assurer qu'on a colligé l'ensemble de l'information. Mais c'était votre gouvernement qui était là quand le gouvernement fédéral a décidé de procéder à cette réforme de l'assurance-emploi. Vous n'êtes donc pas sans savoir à quel point le gouvernement du Québec se retrouve en l'absence d'information sur les impacts tant sur le secteur économique, tant sur le nombre de travailleurs que ça concerne, la déstructuration de plusieurs secteurs de l'industrie. Alors, à mon collègue Julien Domingue, je lui demande donc de m'aider à essayer de comprendre quels seront les impacts de ces modifications apportées, à Ottawa, sur l'assurance-emploi, ce qui nous a amené, entre autres, à la rédaction d'une résolution à l'Assemblée nationale pour dénoncer ces coupures, qui a été adoptée, de mémoire, pour la deuxième motion, à l'unanimité. Mais évidemment on peut reprendre toute la liste qu'on va faire aujourd'hui...

M. Moreau: ...vous appelez ça de la gouvernance. Si vous faites écho à une résolution unanime de l'Assemblée nationale, là, comment vous pouvez faire le lien avec de la gouvernance souverainiste? Moi, je vous dis tout de suite, là, le Parti libéral du Québec... la CAQ parlera pour elle, là, mais le Parti libéral, il ne fait pas de gouvernance souverainiste, et la réforme de l'assurance-emploi, si vous parlez du ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes avant que vous n'y soyez, il n'y avait personne à la Gouvernance souverainiste. Alors, je repose ma question: C'est quoi, les gestes qu'il pose en matière de gouvernance souverainiste?

M. Cloutier: Alors...

M. Moreau: À part faire la recherche, là, sur l'assurance-emploi, là, qui ne m'apparaît pas relever de la Gouvernance souverainiste, il fait quoi, en matière de gouvernance souverainiste? À part le fait de préparer des crédits, qui ne m'apparaît pas être de la gouvernance souverainiste, il fait quoi, en matière de gouvernance souverainiste?

M. Cloutier: Défendre les intérêts du Québec et faire avancer le Québec. Est-ce que vous êtes en train de me dire que, votre formation politique, vous êtes, vous, en accord, par exemple, pour rapatrier des pouvoirs en matière de culture. Parce que, si vous me dites que la réponse, c'est oui, je comprends donc que vous avez changé d'idée. Parce que, quand vous étiez au gouvernement, vous aviez une collègue, Christine St-Pierre... pardon, la députée de -- aidez-moi -- l'Acadie avait envoyé une lettre à Ottawa. Même votre premier ministre de l'époque avait parlé de la souveraineté en matière de culture, souvenez-vous. Alors, êtes-vous en train de me dire maintenant que vous êtes favorable au rapatriement de pouvoirs?

M. Moreau: Vous appelez ça de la gouvernance souverainiste?

M. Cloutier: Absolument, que j'appelle ça...

M. Moreau: Vous appelez ça de la gouvernance souverainiste?

M. Cloutier: Bien oui, j'appelle ça... Êtes-vous d'accord avec nous?

M. Moreau: Ah bon! O.K., c'est bon. Bien, on n'a pas la même définition de la gouvernance souverainiste. Mais, un jour, là, d'ici la fin des crédits, vous me trouverez une chose qui relève de la gouvernance souverainiste et que votre attaché politique fait.

M. le ministre, est-ce qu'il est exact que vous avez écrit une lettre aux premiers ministres, notamment de l'Île-du-Prince-Édouard, indiquant l'intention du Québec de se retirer du groupe de travail sur l'innovation en matière de santé dans le cadre du Conseil de la fédération?

M. Cloutier: Tout à fait... Pardon, c'est quoi, votre question?

M. Moreau: Est-ce que vous avez écrit cette lettre-là?

M. Cloutier: Oui, oui, oui. Tout à fait. Elle est signée.

M. Moreau: Est-ce que vous pouvez la déposer à la commission?

M. Cloutier: J'imagine qu'on va en avoir une copie. Permettez-moi de...

Des voix: ...

M. Cloutier: Ça dépend si... le degré d'urgence que vous souhaitez...

M. Moreau: Bien, on aimerait bien l'avoir parce que vous venez de faire une déclaration d'ouverture dans laquelle vous dites que vous n'avez pas l'intention de pratiquer la politique de la chaise vide. Or, vous vous retirez d'un groupe de travail du Conseil de la fédération présidé par deux premiers ministres des provinces canadiennes en matière de santé.

Les accords sur la santé seront en renouvellement en 2014. En 2004, le gouvernement du Québec a obtenu des accords sur la santé, des accords sans précédent, salués d'ailleurs par le premier ministre Jacques Parizeau, et qui ont été obtenus suite à une entente unanime de tous les premiers ministres des provinces canadiennes et des territoires, qui a permis de conclure l'accord sur l'asymétrie et notamment les plus grandes avancées en matière de fédéralisme.

Là, vous nous dites, en entrée, que vous ne voulez pas pratiquer la théorie ou... la chaise vide, la théorie de la chaise vide et, en même temps, vous signez, comme ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, une lettre avisant les premiers ministres que vous vous retirez du groupe de travail sur la santé. Comment pouvez-vous rendre compatible le fait de ne pas pratiquer la politique de la chaise vide et, en même temps, vous retirer d'un groupe de travail dans le cadre du Conseil de la fédération canadienne? Et pourquoi ne pas avoir rendu cette lettre-là publique avant que la demande ne vous soit faite aujourd'hui?

M. Cloutier: Bien d'abord, c'est... Quand tu envoies une lettre aux premiers ministres en copie conforme à à peu près tout ce qu'il y a de gouvernemental, de notre point de vue, c'est public, là.

Je vais vous expliquer notre...

M. Moreau: C'est public quand vous écrivez aux premiers ministres des autres provinces?

M. Cloutier: Il n'y a pas eu d'annonce comme telle, mais, inévitablement, la lettre est en circulation.

Alors, pour répondre à votre question, est-ce que vous êtes en train de me dire...

M. Moreau: Est-ce que vous pensez que les Québécois sont informés avant aujourd'hui de votre intention de vous retirer de ce groupe-là? C'est ça, le caractère public d'une décision gouvernementale.

M. Cloutier: C'est sûr que ça doit faire drôle pour votre formation politique d'entendre un gouvernement qui souhaite la défense de ses champs de compétence, mais, lorsque...

M. Moreau: ...

Le Président (M. Ferland): Juste... M. le député, j'aimerais...

M. Cloutier: M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Juste une correction, s'il vous plaît, M. le ministre. Quand il y a une question, peut-être laisser la personne, le ministre, répondre. Et même chose pour celui ou celle qui pose la question, laisser terminer... le temps qu'il termine sa question.

M. Cloutier: Je vous remercie, M. le...

Le Président (M. Ferland): M. le ministre, oui.

M. Cloutier: Alors, je vais essayer de répondre, question par question, au député de Châteauguay. La question c'est: Pourquoi est-ce qu'on s'est retirés de ce groupe de travail? Pour une raison évidente: c'est parce que, d'abord, le gouvernement fédéral a décidé du plafonnement des transferts canadiens en santé de façon unilatérale et, ensuite, parce que le gouvernement du Québec est maître d'oeuvre en matière de santé et entend donc faire respecter ses compétences. Et on n'acceptera pas qu'il y ait des nouveaux empiétements du fédéral dans nos champs de compétence avec l'approbation des provinces.

Et, lorsqu'on dit qu'on va participer aux différents forums, on va effectivement échanger de l'information, on va toujours partager l'information entre notre gouvernement et les autres gouvernements, mais, en même temps, on n'acceptera pas des nouveaux empiétements, M. le Président, dans nos champs de compétence. Nous, on se tient debout et on fait respecter l'acte fondateur, même s'il nous a été imposé -- la fameuse Constitution de 1982, mais le partage est en 1867. Même si on nous l'a imposé, M. le Président, le minimum pour les Québécois, c'est de s'assurer que la souveraineté qu'ils ont déjà dans leurs champs de compétence à eux soit respectée.

**(14 h 50)**

Le Président (M. Ferland): M. le député.

M. Moreau: Vous réalisez que votre réponse n'a rien, absolument rien à voir. Vous dites qu'il y a des empiétements fédéraux en matière de santé. En 2004, là, je vais vous rappeler que le premier ministre Parizeau a félicité le premier ministre Charest pour les négociations qui ont eu lieu en matière de santé. Et la raison pour laquelle on a eu ces ententes en matière de santé, c'est parce qu'on a fait front commun avec l'ensemble des provinces et des territoires au Canada, un.

Deuxièmement, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que, parce que le gouvernement fédéral tente d'empiéter dans les domaines de compétence du Québec, vous pensez que vous allez être plus fort en vous retirant d'un consensus avec les autres provinces canadiennes. On n'est pas sur le même poste, M. le ministre, là. Quel est l'intérêt du Québec à se retirer d'un comité de travail de la fédération canadienne, du Conseil de la fédération? Quel est l'intérêt du Québec de prendre... de quitter le fauteuil, de faire la politique de la chaise vide, contrairement à ce que vous avez dit dans vos remarques introductives? Et comment pensez-vous faire le consensus avec les autres provinces canadiennes pour réussir à avoir un front commun sur les ententes, sur les accords sur la santé qui viennent en négociation en 2014? Ce que vous dites est totalement incompatible. Vous voulez faire face à Ottawa, mais vous vous séparez des autres provinces canadiennes. Ça, c'est de la gouvernance souverainiste pour moi. Ça, c'est la politique de la chaise vide pour moi. Et pour quelle raison est-ce que vous avez choisi de ne pas rendre publique la lettre transmise aux autres premiers ministres en disant que vous allez vous retirer dans l'espoir d'être plus fort? Expliquez-nous ça.

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Cloutier: Alors, M. le Président, vous aurez compris que jamais notre gouvernement ne va céder à des nouvelles intrusions du gouvernement fédéral dans nos champs de compétence. Il y a une volonté d'autres provinces canadiennes à ce qu'il y ait une présence accrue du fédéral dans nos champs de compétence.

Mais, M. le Président, je n'arriverai pas à m'entendre avec le député de Châteauguay. Lui, ce qu'il veut, c'est plus de Canada au Québec. Alors, vous aurez compris que nous, on pense que les Québécois sont capables de décider par eux-mêmes dans leurs champs de compétence actuels et qu'en matière de santé on doit effectivement tendre la main aux autres pour partager de l'information, s'améliorer, essayer d'être plus efficaces dans la gestion de nos différents ministères. On ne doit pas hésiter à partager de l'information, mais on n'acceptera jamais la création de nouveaux programmes dans nos champs de compétence à nous, qui est d'ailleurs contraire à la Constitution, contraire aux règles qu'on s'est données.

Et, si le député de Châteauguay veut modifier la Constitution canadienne, bien, qu'il le dise. Enfin, on va connaître quelles sont les revendications de leur parti. Parce que, jusqu'à maintenant, qu'est-ce qu'il demande à Ottawa? Il ne demande strictement rien. Et on aura la chance d'y revenir un peu plus tard, je n'en doute pas une seconde.

M. Moreau: Oui. Non, mais répondez à la question. Elle est simple, la question. Vous dites que vous voulez tendre la main aux autres provinces puis, en même temps, vous écrivez une lettre pour leur dire que vous vous retirez. Moi, là, si je veux tendre la main à quelqu'un, je ne me retire pas, j'avance et je vais essayer de discuter avec eux.

Et ce que le Québec a fait en 2004, qui a conduit aux accords historiques que nous avons eus en matière de santé, c'est précisément parce qu'on a été capables de s'entendre avec les autres provinces, avec les territoires, puis faire front commun.

Alors, expliquez-moi comment vous allez, vous, réussir à faire un front commun lorsque vous écrivez aux autres que vous allez vous retirer? Et faites-moi le parallèle entre la main tendue et le fait de rentrer chez soi. Moi, je pense que vous allez devoir vous étirer le bras, M. le ministre, si vous voulez tendre la main puis que vous n'êtes pas là. Vous n'aurez pas le bras assez long.

M. Cloutier: M. le Président, la question du transfert canadien en matière de santé, elle est hautement problématique, hein? D'abord, il y a une décision unilatérale de la part du gouvernement fédéral. Mais je vois le député de Châteauguay qui réagit, mais j'espère qu'il ne me dira pas qu'il est d'accord avec le gouvernement fédéral qui, de façon unilatérale, a décidé de plafonner les transferts canadiens.

Ça, c'est hautement problématique, parce que fut une époque où on finançait à la hauteur de 50 %. La raison pour laquelle on a manifesté notre désaccord à ce groupe de travail, c'est, un, parce qu'on souhaitait davantage d'initiatives de la part du fédéral dans nos champs de compétence. Ça n'a rien à voir avec la question du financement, contrairement à ce que vous dites. Et ça se faisait avec l'Association médicale canadienne qui, vous l'aurez compris, M. le Président, a d'autres intérêts que ceux défendus par le gouvernement du Québec. Et, devant ces intérêts divergents, nous avons jugé préférable de nous retirer du groupe, d'autant plus, comme je l'ai dit d'emblée, qu'il s'agit là d'une des compétences du Québec.

Mais, la santé, il y a un sérieux ménage à faire -- j'espère que le député de Châteauguay est d'accord avec moi pour le dire -- parce qu'en matière de santé il existe toutes sortes d'initiatives de la part du gouvernement fédéral qui viennent en complète contradiction des intérêts et des initiatives qui sont prises par le gouvernement du Québec. Et tous les dédoublements dont on parle lorsque le gouvernement fédéral décide de créer des nouvelles initiatives, décide de se doter d'un ministère de la Santé, bien, inévitablement, ça vient dédoubler les activités à Québec. Oui, il existe la loi canadienne en matière de santé, mais est-ce que la loi canadienne en matière de santé, avec les conditions puis surtout l'interprétation qu'on a fait, respecte, à votre avis, l'esprit du pacte de la fédération de 1867?

M. Moreau: Alors, M. le ministre, je comprends que vous avez de la difficulté à m'expliquer comment vous pouvez tendre la main en même temps que vous vous retirez puis je vous comprends. Moi, je ne serais pas capable de l'expliquer moi non plus. Alors, il y a un phénomène qui existe à l'heure actuelle, c'est que tranquillement, de façon qui n'est pas publicisée... Si je ne vous avais pas posé la question aujourd'hui, là, les Québécois n'auraient jamais su que vous avez écrit une lettre semblable pour vous retirer de ce groupe de travail. Et lentement, et là c'est là où on tombe dans ce que j'appelle, moi, de la gouvernance souverainiste, vous êtes en train de poser des gestes pour isoler le Québec au sein du Conseil de la fédération et aller à l'encontre de ce qui a été le plus grand consensus de toutes les provinces canadiennes, qui a amené le phénomène de l'asymétrie et qui a été salué même par le premier ministre Parizeau à l'époque. Et vous, ce que vous êtes en train de faire directement, vous êtes en train de sabrer dans ce qui a été 10 ans d'efforts pour créer des liens et des fronts communs pour que le Québec puisse, dans la négociation avec le gouvernement fédéral, obtenir des avantages, notamment l'avantage qu'il a obtenu en 2004 dans les accords sur la santé. C'est ça que vous êtes en train de faire. Ça, pour moi, ça correspond à de la gouvernance souverainiste. Ça, pour moi, ça va à l'encontre des intérêts du Québec. Ça, pour moi, ça va à l'encontre de l'intérêt des Québécois. Et je soupçonne, M. le ministre, que vous n'aviez pas l'intention de rendre cette lettre publique.

Le Président (M. Ferland): 30 secondes, M. le ministre.

M. Cloutier: Bien, M. le Président, si, pour le député de Châteauguay, défendre les compétences du Québec, c'est de la gouvernance souverainiste, bien je lui dis: Il a tout à fait raison. Et, lorsque des comités pancanadiens se donnent des priorités qui ne sont pas celles du Québec, on ne créera certainement pas des nouveaux programmes, M. le Président, qui vont à l'encontre des intérêts du Québec, qui ne respectent pas les orientations qu'on s'est données. Et on veut bien collaborer et partager de l'information, mais lorsqu'au terme des discussions on réalise qu'on s'en va chacun de notre côté, bien, effectivement, M. le Président, on décide de voler de nos propres ailes parce qu'on pense qu'on est amplement capables de le faire.

Le Président (M. Ferland): Le 20 minutes étant écoulé...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): M. le député de Châteauguay, le 20 minutes étant écoulé, alors je reconnais les députés du gouvernement pour une période d'environ 16 minutes.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je voudrais vous saluer à mon tour, ainsi que le secrétariat, tous mes collègues de l'Assemblée nationale, M. le ministre ainsi que son équipe.

M. le ministre, j'aimerais ça vous entendre concernant la réforme fédérale de l'assurance-emploi. Je vous pose la question suivante: Pouvez-vous nous éclairer sur la décision unilatérale du gouvernement conservateur de faire une réforme de l'assurance-emploi qui va complètement à l'encontre des intérêts des travailleurs et aussi de l'économie du Québec? Comme la plupart des Québécois et des Québécoises, on a vu dernièrement de nombreuses manifestations, des gens qui provenaient de tous les milieux, de toutes les régions, de tous les âges, qui ont complètement déplié cette réforme-là, et on a vu aussi une manifestation assez impressionnante aux Îles-de-la-Madeleine, où une grande partie des gens des Îles étaient là pour manifester.

Alors, j'aimerais ça vous entendre concernant cette réforme unilatérale, M. le ministre.

**(15 heures)**

M. Cloutier: Je vous remercie, Mme la députée. C'est un élément de préoccupation fort important, je pense, pour beaucoup de Québécois à l'heure actuelle. D'ailleurs, il y a une unanimité à l'Assemblée nationale pour dénoncer cette réforme du gouvernement fédéral. Aujourd'hui même s'organisent des manifestations dans plusieurs régions du Québec, et les premiers effets des coupures à l'assurance-emploi viennent d'entrer en vigueur, et, je dirais, les premières victimes de ces coupures commencent à apparaître. La raison pour laquelle, justement, je pense que ça a pris de l'ampleur, un, c'est parce que les nouvelles catégories créées par le gouvernement fédéral pour restreindre l'accès à l'assurance-emploi viennent d'entrer en vigueur au début de janvier 2013, des modifications qui ont été apportées par la création de catégories de travailleurs. On a connu le détail, comme par hasard, juste avant Noël, et aussi comme par hasard, c'est juste après Noël qu'on a pris connaissance des... en fait, que la loi est entrée en vigueur.

Alors, un peu partout à travers le Québec s'organisent des manifestations, particulièrement dans l'Est-du-Québec. Et il y a une raison évidente à ça, c'est parce que ce sont essentiellement les travailleurs saisonniers qui vont se retrouver dans une situation où ils ne se qualifieront plus, avec les nouvelles règles de l'assurance-emploi. Et qu'est-ce que ça fait? On force des gens qui, par exemple... On va prendre l'exemple des travailleurs de l'industrie de la pêche et particulièrement pour les gens qui habitent aux Îles-de-la-Madeleine. Ces habitants, récemment, il y a environ deux semaines maintenant, ils étaient la moitié de la population à manifester dans les rues. Pourquoi? Parce qu'on va forcer ces gens qui pêchent le homard, comme vous le savez, à partir du mois de mai ou, du moins, maintenant, peut-être, de la troisième ou quatrième semaine d'avril jusqu'au mois d'août, et après ces gens se retrouvent sans emploi.

Est-ce qu'on peut blâmer les propriétaires de ces bateaux de ne pas pêcher sur 365 jours par année? Alors, Mme la députée, je pense que vous allez être d'accord avec moi pour dire que poser la question, c'est y répondre. C'est vrai pour les Madelinots, les propriétaires de bateaux, tous ceux et celles qui travaillent dans l'industrie de la pêche, mais c'est vrai aussi pour les travailleurs sylvicoles. Moi, dans ma région, au Lac-Saint-Jean, la réalité fait en sorte que les gens... On ne plante pas d'arbres, au Québec, au mois de novembre puis on n'en plante pas non plus au mois de décembre. Les travaux sylvicoles se font essentiellement à partir de la fonte de la neige jusqu'au mois d'août. Et ensuite beaucoup de ces gens-là se retrouvent sans emploi.

Est-ce que ces employés, ces travailleurs souhaiteraient travailler 365 jours par année? Dans la très, très, très grande majorité des cas, j'en suis profondément convaincu. Le problème, c'est que souvent ils développent une expertise. Celui, par exemple, qui guide pour amener les touristes aux baleines, ces gens-là ont développé une expertise, connaissent le territoire, et on leur demande ensuite de se recycler dans toutes sortes de professions qui ne sont pas les leurs. Et, avec les nouvelles règles imposées par le gouvernement fédéral, ils devront accepter un salaire jusqu'à 70 % inférieur, dans un rayon de 100 kilomètres.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire? C'est que, s'il y a des emplois qui sont disponibles de ces travailleurs, ils devront accepter un emploi qui n'est pas directement lié à leur champ de compétence. Alors, si on prend un travailleur de l'industrie forestière du Lac-Saint-Jean qui décide ou qui doit accepter un poste au mois de novembre, je ne sais pas, moi, dans la restauration, bien, il se pourrait qu'au printemps suivant il ne revienne pas. Et là ça cause un deuxième problème, ça pose un problème sur les propriétaires d'entreprise. Et une des raisons pour laquelle les chambres de commerce du Québec... plusieurs d'entre elles et surtout avec une quasi-unanimité dans l'Est-du-Québec, pour ce qui est des chambres de commerce, dénoncent la réforme à l'assurance-emploi, c'est parce que ça crée aussi beaucoup de pression sur les employeurs parce qu'il y a une perte potentielle de main-d'oeuvre importante. Et, si cette main-d'oeuvre devait s'avérer réelle, bien, ces gens-là vont se retrouver aussi sans les gens nécessaires pour pouvoir exercer leur entreprise. Alors, Mme la députée, je suis sûr aussi que, dans votre comté, il doit y avoir des gens qui sont touchés par cette réforme. Peut-être que vous pouvez nous nommer un exemple.

Mme Beaudoin: Oui. On parle du domaine de l'agriculture, même dans le domaine culturel. Alors, ça touche vraiment, là, toutes les sphères, et je comprends très bien que ça occasionne beaucoup d'inconvénients à ces gens-là qui sont déjà pénalisés par le manque d'emplois. Et, comme vous le dites si bien, je pense que la majorité de ces gens-là veulent travailler 365 jours par année. Merci pour les explications.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, Mme la députée de Mirabel. Maintenant, je reconnais le député de Sherbrooke.

M. Cardin: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour à tous et à toutes. M. le ministre, c'est avec plaisir que nous vous recevons ici, aujourd'hui, pour les crédits. Et j'aurais le goût, d'entrée de jeu, de vous souligner mon expérience au fédéral, parce qu'ici souvent on les voit de loin, et je les ai vus, j'ai eu l'opportunité de les voir de proche pendant 12 ans et demi à peu près. Et l'attitude du gouvernement fédéral envers le Québec m'a démontré très clairement qu'il voulait de plus en plus prendre de la place, surtout si on se réfère de la période de 1998 où je suis arrivé pour remplacer M. Charest qui, à l'époque, était député au fédéral.

On a vu tranquillement s'installer le «nation building» canadien avec la recherche évidemment de pouvoirs de plus en plus larges, de prendre de la place dans le contexte des compétences du Québec et aussi des autres provinces. Ça fait qu'on a vu les libéraux avancer là-dedans. Et plusieurs décisions unilatérales du gouvernement conservateur qui a suivi les libéraux -- j'étais là aussi quand le gouvernement conservateur est arrivé -- ont des impacts importants sur la capacité du Québec à assumer l'ensemble de ses responsabilités.

La liste est passablement longue présentement en ce qui a trait aussi à l'attitude du fédéral en matière de coopération internationale, de protection des réfugiés et de l'aide au gouvernement haïtien, entre autres. J'ai quelques expériences, dans ma circonscription, que j'ai eues à la fin de mon terme au fédéral et en début de mon terme ici, à Québec, pour des organisations, de solidarité internationale entre autres, où ils se sont vu amputer rapidement d'un 148 000 $ et donc qui les empêche d'aller plus loin dans leurs missions, comme je pourrais m'exprimer, ou dans leurs mandats.

Est-ce que vous pourriez nous indiquer combien coûteront, au Québec, les changements dans l'admissibilité aux programmes de santé, entre autres? Parce que, si on parle de solidarité internationale, je voulais aussi apporter la dimension de l'immigration. Je répète: Combien coûteront, au Québec, les changements dans l'admissibilité aux programmes de santé pour les réfugiés? Et quels sont les impacts, pour les organismes québécois, de l'excès d'idéologie des conservateurs en ce qui a trait au financement de l'ACDI?

M. Cloutier: Je vous remercie, M. le député, de nous partager votre expérience du gouvernement fédéral à Ottawa et de nous faire part aussi des impacts des modifications apportées à l'assurance-emploi dans votre comté.

D'entrée de jeu, M. le Président, je viens de donner une copie de la lettre et, tout à l'heure, j'espère que le ministre acceptera à nouveau de revenir sur le sujet.

M. Moreau: Je ne suis plus ministre.

M. Cloutier: Ah! Pardon. Oui, oui, c'est... Vous voyez comment que j'ai de l'ambition pour vous. Par contre, je vous voyais ministre, ce n'est pas bon signe.

M. Moreau: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cloutier: Alors, j'espère qu'on aura la chance d'en discuter ensemble tout à l'heure.

Alors, pour revenir à votre question, vous faites référence aux nouvelles orientations qui ont été données à l'ACDI et...En fait, il y a plusieurs enjeux importants.

Le Président (M. Ferland): ...M. le ministre. Est-ce que vous souhaitez déposer la lettre en question?

M. Cloutier: Bien, M. le Président, je vais attendre. Si mon collègue de Châteauguay...

Une voix: ...

M. Cloutier: M. le Président?

Le Président (M. Ferland): Oui. Mais c'est... Je fais tout simplement demander s'il a l'intention de la déposer. Si oui, bien, je vais demander le...

M. Cloutier: ...demande le dépôt. Oui, oui, on aura la chance de la déposer tout à l'heure, lorsque le député de Châteauguay reviendra à la charge.

Le Président (M. Ferland): O.K.

**(15 h 10)**

M. Cloutier: Alors, je vais poursuivre, M. le Président, avec les coupures qui ont été apportées à l'ACDI. Il y a beaucoup d'organisations, un peu partout à travers le Québec, qui ont exprimé leur désaccord, autant dans les nouvelles orientations qui sont imposées par le gouvernement conservateur quant au déploiement de différents services à travers le monde, qu'aussi au processus de financement des organismes de coopération internationale.

Et qu'est-ce que vous pensez qu'il se produit lorsqu'on coupe des organisations au Québec qui ont développé une expertise à l'international, qui malheureusement sont coupées pour des raisons idéologiques? Ces gens-là se tournent vers le gouvernement du Québec, et ça crée une pression sur les finances publiques du Québec de façon fort importante.

Alors, traditionnellement, le Québec s'était tourné vers une aide entre autres à Haïti, une expertise qui avait été développée là-bas. Qu'est-ce qu'on apprend récemment? Que le gouvernement fédéral, il n'y voit plus d'intérêt ou souhaite un redéploiement de son aide financière pour Haïti.

On avait aussi développé une expertise avec plusieurs pays africains membres de la Francophonie. Le gouvernement fédéral a annoncé que plusieurs de ces pays allaient se retrouver... n'étaient plus dans la liste de priorités, hein, du gouvernement fédéral. Et, plus récemment, on a vu une étude d'un professeur d'université, M. Audet, qui a analysé l'octroi du gouvernement fédéral des sommes à différentes ONG, et ce qu'il a constaté, c'est que les ONG laïques voyaient leurs budgets au mieux croître, et, de façon générale, stagner, alors que, pour les ONG religieuses, ils ont vu leurs budgets croître de 42 %, alors qu'on me dit que, pour les années 2010 à 2012, semble-t-il que ça serait encore pire.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, les organismes de coopération internationale du Québec se tournent vers le gouvernement du Québec pour avoir une aide supplémentaire, et vous aurez compris que, devant la situation difficile économique du budget du Québec, ça met énormément de pression. Alors qu'on a une volonté de déploiement d'aide à l'international, alors qu'on souhaite profondément venir en aide à ceux et celles qui sont plus démunis, on se retrouve dans une situation où c'est extrêmement difficile pour le gouvernement de donner suite à ces demandes. Alors, c'est une problématique à laquelle on doit faire face, une problématique qui prend de l'ampleur au moment où on se parle.

M. Cardin: Merci.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre. Alors, je reconnais le député de Sanguinet.

M. Therrien: Merci. D'abord, je voudrais insister sur un aspect de l'intervention du gouvernement fédéral dans nos vies. Il faut d'abord savoir que le taux de criminalité au Québec est le plus bas en Amérique du Nord, donc on peut dire qu'à ce niveau-là on se débrouille quand même pas si mal. Récemment, la loi C-10 a augmenté les peines pour les jeunes contrevenants, les infractions liées aux drogues et les emprisonnements avec sursis. C'est ce qu'on a vu. On a vu aussi qu'on voulait faire plus de prisons. Ça, c'est au Canada au complet mais y compris au Québec, évidemment. Ça va un peu dans le sens de l'esprit de l'état policier, là, préconisé par M. Harper. Et le bilan de ça, bien, ça fait en sorte que les dépenses d'immobilisation liées à ça, au Québec, c'est de 3 milliards, et un montant récurrent de 489 millions qui sera investi là-dedans. Supposément que les libéraux et les fédéralistes sont d'excellents négociateurs, ça a pris un mois avant que le gouvernement provincial précédent arrive avec une certaine offensive médiatique à ce niveau-là. Il y avait comme un silence radio évident. D'un autre côté, vous avez les fonds de recrutement qui sont diminués, qui vont être éliminés bientôt. C'est un montant de 92 millions sur cinq ans, et le Québec avait un montant d'à peu près 40 millions. Or, d'un côté, on sévit davantage envers les gens qu'on attrape, et, de l'autre côté, là où la criminalité est en essor, évidemment les gangs de rue, bien, on va éliminer cette aide-là que le fédéral donnait, qui permettait entre autres à l'escouade Éclipse de frapper de plein fouet ces gangs de rue là.

Alors, devant cette contradiction, moi, je vous demande, M. le ministre, quels sont les impacts de cette nouvelle offensive, je dirais, dans nos vies, de la part du gouvernement fédéral, là?

M. Cloutier: Je vous remercie, M. le député, de votre question. En fait, c'est un autre exemple de décision unilatérale, de la part du gouvernement fédéral, qui crée beaucoup de pression sur les finances publiques. Le problème, c'est que, comme on ne contrôle pas le Code criminel, lorsqu'on décide de durcir les peines ou d'enlever de la discrétion aux juges quant à l'exercice des peines qui devraient être données et qu'on fixe un seuil minimal pour chaque peine, bien, inévitablement, ça crée de la pression sur le système carcéral parce qu'on enlève de la discrétion aux juges. Alors, il y a toujours un minimum qui est imposé, ce qui fait en sorte que, lorsqu'on durcit les peines, on rend plus simple la procédure pour la reconnaissance d'infractions au Code criminel. Tout ça a pour impact d'augmenter le nombre de personnes qui se retrouvent en infraction du Code criminel, et donc il y a plus de personnes qui se ramassent en institution carcérale.

Et qui doit défrayer les coûts pour les peines inférieures? Le gouvernement du Québec. Alors là, il y a une unanimité, là, hein? Tout le monde est d'accord pour dire qu'effectivement ça va coûter pas mal plus cher. Au Québec, si ce n'est que pour l'immobilisation, on évalue la facture à environ 700 millions de dollars. Faites le calcul, là, 700 millions de dollars, aujourd'hui on est au SAIC, là, avec des budgets de 12 millions, là, vous aurez compris que, quand on en refile, des factures comme celle-là au gouvernement du Québec, c'est majeur.

Alors là, il y a quelques provinces, dont le Québec, qui réclament que le gouvernement du Québec soit compensé pour ces décisions unilatérales. Mais ce qu'on déplore, nous, c'est, lorsqu'on agit de façon unilatérale, sans consultation du Québec, et qu'on décide de procéder en modifiant le Code criminel, on se retrouve, nous, à l'Assemblée nationale et au gouvernement, avec une pression financière majeure qui occasionne toute une série de problèmes.

Alors, vous le savez, qu'il y a des projets d'agrandissement déjà pour des centres au Québec, mais, comme c'est des projets d'immobilisation, bien, il faut que le budget suive, puis le budget du gouvernement fédéral n'a pas suivi. Alors, c'est bien beau de vouloir durcir les peines, mais, dans la vraie vie, si on ne fait pas le geste suivant d'assurer que les sommes sont au rendez-vous pour pouvoir répondre à cette nouvelle demande, bien, ça crée une énorme pression sur les finances publiques du Québec, avec une période d'incarcération plus longue, moins de discrétion aux juges -- j'en ai parlé un peu tout à l'heure; établissement de peines minimales, moins de libérations conditionnelles aussi et moins de peines avec sursis. Alors, faites le calcul de tout ça, puis ça fait en sorte que ça crée une pression sur les finances publiques du Québec.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je passerais la parole au député de La Peltrie pour un temps de quatre... deux minutes?

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): 20 minutes.

M. Caire: 20 ou 21? M. le Président, on m'avait dit 21?

Le Président (M. Ferland): Oui, oui. C'est ça, oui.

M. Caire: O.K. Merci. Merci, M. le Président. Donc, ma première question au ministre... puis je vais y aller avec des questions courtes pour essayer de faire le tour des sujets, là, mais est-ce qu'il peut me donner sa parole qu'il n'y a aucuns deniers publics qui ont été investis ou qui seront investis par son gouvernement pour faire la promotion du projet souverainiste du Parti québécois?

M. Cloutier: La réponse, c'est oui.

M. Caire: Parfait. Quand vous êtes allé en Écosse, est-ce qu'il y a des gens de votre secrétariat ou de votre cabinet qui vous accompagnaient?

M. Cloutier: Personne du secrétariat, mais ma chef de cabinet m'accompagnait.

M. Caire: Parfait. Est-ce que je peux savoir ce que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes est allé faire en Écosse, considérant le fait que je ne pense pas que l'Écosse devienne la 11e province canadienne? À moins qu'il y a un projet secret que je ne connaisse pas, là.

M. Cloutier: Vous me posez la question pour cette mission en Écosse, mais vous auriez pu aussi me poser la question pour le 50e anniversaire de la délégation du Québec à Londres.

M. Caire: Non, parce que c'est celle en Écosse qui m'intéresse.

M. Cloutier: Oui, peut-être à vous, mais, pour ceux et celles qui voient la reddition de comptes des crédits du gouvernement du Québec, la question se pose aussi pour le 50e anniversaire pour la délégation du Québec à Londres et...

M. Caire: Le ministre pose les questions auxquelles il a envie de répondre, là.

Le Président (M. Ferland): ...M. le ministre...

M. Cloutier: Bien, j'avais oublié que mon collègue et député de La Peltrie est... Alors, si vous me laissez répondre à votre question, je vais le faire avec beaucoup de plaisir.

Alors, lorsque j'étais dans l'opposition officielle, j'occupais le rôle de porte-parole aux affaires internationales. Et, lorsque j'étais porte-parole aux affaires internationales, j'ai développé des liens à Londres. Parce que vous n'êtes pas sans savoir que j'ai aussi étudié à l'Université de Cambridge, en Angleterre, et, au fil...

M. Caire: ...

M. Cloutier: ..au fil du temps, j'ai eu la chance de tisser des liens à la fois avec des représentants de nos différentes délégations du Québec en Angleterre, mais aussi avec des représentants du gouvernement écossais. Et, comme je... Parce que j'imagine que vous savez que les relations internationales, c'est aussi beaucoup les relations interpersonnelles, ça facilitait les liens d'être accompagné. Il y avait aussi, en plus de ça, le fait que mon collègue Jean-François Lisée était aussi en mission en Inde, le ministre des Affaires internationales.

**(15 h 20)**

M. Caire: M. le Président, je comprends donc que le Québec a payé un voyage au ministre puis à son chef de cabinet pour qu'il aille jaser avec ses vieux chums. Je ne suis pas convaincu, M. le Président, que c'est dans le mandat du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Et, rappelons, le ministre m'a garanti qu'il n'y avait pas de deniers publics qui allaient là faire la promotion du projet souverainiste. Je n'ai toujours pas compris qu'est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes allait faire en Écosse. Ceci étant dit... Puis, s'il a envie de parler avec ses vieux chums, bien, qu'il fasse ça sur son temps à lui, là.

Ceci étant dit, M. le Président, la première ministre a aussi dit que c'était une mission à vocation économique. Est-ce que le ministre a, dans la définition de son mandat... Est-ce qu'il y a un volet économique qui m'a échappé?

M. Cloutier: Lorsque je suis allé pour le 50e anniversaire de la délégation du Québec à Londres, il y avait aussi une mission économique, et c'est moi, comme ministre des Affaires intergouvernementales, qui avais cette responsabilité. On était... L'objectif de la rencontre en Écosse, c'était d'initier un accord avec le gouvernement écossais, comme on a fait avec la Bavière, ou comme on a fait précédemment avec l'État de New York. Et, devant moi, on a eu l'engagement du premier ministre écossais de... qui a été donné à ses fonctionnaires, tout comme notre première ministre a aussi donné comme mandat aux délégués du Québec à Londres d'en négocier un, accord sur plusieurs sujets qui viendront tisser des liens entre nos deux gouvernements et nos deux États respectifs.

M. Caire: Quels sujets?

M. Cloutier: Alors, inévitablement, tous les sujets liés aux économies... pardon, aux énergies vertes, parce que l'Écosse a développé une expertise non seulement pour les éoliennes, mais aussi pour les hydroliennes.

En matière de culture, parce qu'il y a déjà d'importants échanges, parce que le festival... les festivals d'Édimbourg, je devrais dire... Édimbourg est considérée comme la capitale mondiale des grands festivals, et Montréal est évidemment aussi considérée comme étant une des grandes capitales dans le monde pour les festivals internationaux. Alors, parmi la série de rencontres que nous avons eues, nous avons aussi rencontré l'organisme qui chapeaute chacun de ces festivals et, au sein de ce regroupement commun, ils nous ont rencontrés, avec les responsables de chacun des festivals, pour nous présenter les différentes activités. Alors, le thème de la culture en est un également.

M. Caire: Vous n'êtes pas ministre de la Culture, vous n'êtes pas ministre de l'Environnement puis vous n'êtes pas ministre du Développement économique, mais c'est vous qui avez le mandat, comme ministre des affaires gouvernementales canadiennes, d'aller à l'international, alors que ça devrait être le mandat du ministre des Affaires internationales, pour aller négocier ces accords-là. Vous aviez ce mandat-là de la part du gouvernement.

M. Cloutier: Bien, je suis aussi ministre responsable du Nord-du-Québec. Allez-vous me dire que le ministre responsable du Nord, qui est aussi ministre du Secrétariat aux affaires inter ne devrait pas s'occuper d'économie parce qu'il est ministre responsable du Nord?

M. Caire: Non. J'essaie de vous dire que je ne vois pas pourquoi les Québécois paieraient un voyage au ministre de la Gouvernance souverainiste dans une partie de l'Angleterre qui est dirigée par un gouvernement souverainiste, qui se prépare à faire un référendum sur la souveraineté, en essayant... ou, en tout cas, en nous disant que c'est parce qu'il y a un volet économique, environnemental et culturel. J'essaie juste de voir...

M. Cloutier: Entre autres.

M. Caire: ...si, effectivement, les Québécois n'ont pas payé le ministre de la Gouvernance souverainiste pour aller tisser des liens avec des souverainistes dans le but de faire la promotion d'un projet souverainiste.

M. Cloutier: Bien, je comprends que ça vous agace, là, cette idée que l'Écosse souhaite, elle aussi, prendre ses responsabilités et être la seule à gérer son avenir. Puis j'avoue que l'Écosse, c'est un cas fascinant, parce qu'effectivement c'est un pays démocratique, c'est un pays qui a inscrit sa démarche dans le respect des droits de la personne, comme le mouvement souverainiste, et qui souhaitent, eux aussi... En fait, ils ont... ils tiendront, eux, un référendum sur l'indépendance de l'Écosse en octobre 2014.

Maintenant, moi, je faisais partie de ceux qui croient profondément que le gouvernement du Québec doit approfondir ses liens avec eux. On a déjà tissé des liens de façon importante avec des régions du monde, comme la Bavière, qui est une région, comme vous le savez. On a aussi signé des accords avec l'État de New York, on a aussi signé des accords avec la Wallonie, et nous souhaitons aussi le faire avec l'Écosse. Ça a été bon par le passé et on pense que c'est encore un bon modèle de développement économique pour le Québec.

M. Caire: M. le Président, il n'en demeure pas moins que ce projet de visite là en Écosse a été initié par le Parti québécois, la formation politique souverainiste, alors que le Parti québécois, le gouvernement du Québec, n'était pas au pouvoir. Et j'essaie de voir avec le ministre, là, parce que je comprends que, si on veut signer des accords puis on veut tout, tout correct... mais j'essaie de voir en quoi c'est la responsabilité du ministre de la Gouvernance souverainiste d'aller... Puis, soit dit en passant, je n'ai aucun problème, l'Écosse prendra les décisions que l'Écosse veut prendre, puis ça, ça ne nous concerne tellement pas, là, et je n'ai aucun problème avec ça, contrairement à ce que le ministre vient d'affirmer. Ceci étant dit, je veux lui rappeler aussi que le Québec à deux reprises s'est prononcé par voie de référendum et ça serait intéressant qu'on respecte les choix que les Québécois ont fait.

Donc, je veux savoir du ministre de la Gouvernance souverainiste s'il a eu des discussions avec des gens du Scottish National Party sur la démarche souverainiste écossaise? Est-ce qu'il y a eu des rencontres avec lui ou avec son chef de cabinet, avec des gens du SNP, sur la démarche souverainiste? Est-ce qu'il y a eu, de sa part, des initiatives pour tisser des liens avec les souverainistes écossais dans l'objectif de faire la promotion du projet souverainiste québécois?

M. Cloutier: Bien, écoutez, ce n'est pas l'envie qui manque, mais l'agenda ne nous le permettait pas. Parce que vous...

Une voix: ...

M. Cloutier: C'était une mission qu'on a d'abord faite à Londres. Mme Marois, j'étais avec elle, a prononcé un discours économique fort important devant la Chambre de commerce Canada-United Kingdom... Canada--Royaume-Uni. Et ensuite il y a eu une annonce... D'ailleurs, je suis surpris que vous ne m'en parliez pas, on a annoncé la création de 200 emplois, à Montréal, dans le multimédia. Et c'était une grande annonce pour notre gouvernement parce qu'on vient bonifier une industrie qui est déjà florissante à Montréal.

Alors, c'est une mission où vraiment, comme on dit, on a... je pense qu'on a... Je me demande si on a été 24 heures à Londres, là. En fait, je n'avais pas amené mon... je n'ai pas amené mon cahier de mission, mais je pourrais le regarder pour vous donner plus de détails. Mais ce qui est certain, c'est qu'on a fait un saut à Édimbourg, et un saut qui a été extrêmement rapide, pour ensuite retourner sur Montréal.

Mais nous, on est très fiers de cette mission, on a tissé des liens avec eux fort importants pour l'avenir. On était très enthousiastes lorsque le premier ministre écossais s'est tourné vers ses fonctionnaires et a demandé qu'on débute les négociations avec le gouvernement du Québec. Et j'espère que le député de La Peltrie sera là et applaudira le gouvernement du Québec lorsqu'on aura signé ce fameux accord économique. Puis, lorsqu'on fera des annonces de nature économique, de création d'emplois sur notre territoire, j'espère que la Coalition avenir Québec se souviendra de l'espèce de froideur qu'elle a pour toutes les missions de développement économique à l'international.

Le Président (M. Ferland): M. le député.

M. Caire: Je pense qu'il y a confession... il y a confusion des genres, M. le Président. Je ne comprends juste pas pourquoi ce n'est pas le ministre du Développement économique qui fait les missions économiques. Je ne sais pas, peut-être que la prochaine négociation avec Ottawa se fera par le ministre de l'Environnement. Puis peut-être que, je ne sais pas, les prochaines sorties nationales ou internationales du gouvernement se feront par le ministre des Transports. Il me semble qu'il y a une belle capacité pour chaque ministre, là, à occuper le siège de l'autre. C'est bien, j'imagine que c'est d'être versatile.

M. le Président, je vais revenir aux crédits puisque le temps est court, aux crédits du secrétariat comme tel puisque le temps est court. Je vois effectivement, comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, que le secrétariat a subi une diminution de ses budgets. Quand on regarde les effectifs, donc le personnel, on est passés de plus ou moins 6 millions... en fait, 6 061 000 $ à 5 914 000 $, donc il y a diminution. Dans le fonctionnement, on est passés de 2 856 000 $ à 2 746 000 $. Et, dans les transfert -- les transferts, il faut entendre «subventions», M. le Président -- on est passés de 4 910 000 $ à 6 640 000 $.

J'ai entendu le ministre tantôt me dire: Bon, bien, il fallait subventionner certaines activités au Nouveau-Brunswick... de la part de la communauté acadienne. C'est une augmentation quand même substantielle; on parle de pratiquement 2 millions. Est-ce que vous êtes en train de me dire que le gouvernement du Québec va investir, en subventions, 2 millions supplémentaires dans la communauté acadienne? Si oui, là, c'est quoi, l'objectif de ça? Je ne comprends pas, là. Pourquoi on coupe partout sauf là?** (15 h 30)**

M. Cloutier: D'abord, aussi, vous vous rappelez, tout à l'heure, sur la mission internationale, mon collègue Jean-françois Lisée était aussi accompagné de la ministre du Développement économique, alors... Et la ministre du Développement économique était en mission elle-même aussi, en mission de développement économique mais pas...

M. Caire: Mauvaise planification d'agenda.

M. Cloutier: Pas du tout. On est capables de faire deux choses en même temps. Puis nous, on croit au développement économique du Québec. Pensez-vous vraiment qu'on va s'empêcher de faire du développement parce qu'on a des ministres qui sont occupés à faire autre chose? On doit être capables...

M. Caire: Non, mais, quand le premier ministre est à quelque part, il me semble que le minimum, c'est...

M. Cloutier: ...on doit être capables de mettre un pied devant l'autre... M. le Président.

M. Caire: Tu veux parler d'économie, tu amènes le ministre du Développement économique, là.

Le Président (M. Ferland): Je veux juste un temps de... S'il vous plaît!

M. Caire: Tu sais, prenez-nous pas pour des valises, là.

Le Président (M. Ferland): S'il vous plaît!

M. Cloutier: On doit être capables d'être actifs, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): S'il vous plaît! J'aimerais juste vous rappeler...

M. Caire: C'est drôle, il n'y a pas de parti souverainiste en Inde. C'est peut-être pour ça.

Le Président (M. Ferland): J'aimerais juste... M. le député de La Peltrie.

M. Caire: ...

Le Président (M. Ferland): Non, on n'est plus à une période d'échange, je m'excuse. Mais vous avez posé une question, là, il faut attendre la réponse. Et ça se fait, depuis le début, dans le respect et dans l'harmonie. On va continuer dans ce sens-là. Et il y a eu une question...

M. Caire: ...répondre à mes questions et non pas inventer les siennes, puis ça va très bien se passer.

Le Président (M. Ferland): Bien, excusez. Vous avez... Lorsque vous prendrez la parole, bien, vous pourrez reposer une autre question, mais il faut respecter le temps. Je l'ai dit dès le départ: Des questions précises, courtes; réponses précises, courtes.

M. Caire: Bien d'accord avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Cloutier: Oui, M. le Président. Alors, je vais terminer où j'étais rendu. Qu'un ministre du gouvernement... qu'il fasse du développement économique et crée de l'emploi au Québec, c'est la mission du gouvernement du Québec, M. le Président. Et, si la première ministre me le demandait à nouveau, c'est certain que j'y retournerais.

Sur la question précise du député, M. le Président, et là j'espère que j'aurai l'appui du député de Châteauguay...

Une voix: Ne présumez de rien.

M. Cloutier: Présumer de rien. Bon, bien, je vais aller plus loin, parce que l'inverse ferait plus que me surprendre, incluant la Coalition avenir Québec, parce qu'on a décidé de financer le Congrès mondial acadien, alors... qui nécessite une augmentation de budget ponctuelle en raison de cette activité fort importante qui aura lieu en 2014. C'est essentiellement... C'est la moitié du 2 millions dont vous parlez. Ça, c'est 1 million.

L'autre million dont vous parlez, c'est pour le centre de la francophonie... pardon, le centre francophonie canadienne... internationale... pardon, j'ai... M. le directeur, vous allez m'en vouloir... le Centre de la francophonie des Amériques, pour être plus exact, qui a vu aussi son budget bonifié.

M. Caire: ...mais je veux juste revenir... Puis, avant de présumer de l'appui des uns et des autres, là, j'essaie juste de comprendre, là. Le gouvernement a procédé, au niveau du Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes, à des compressions importantes. Qu'est-ce qui explique ce choix d'une augmentation du soutien financier? Sans présumer de la pertinence de la décision, j'aimerais comprendre pourquoi le gouvernement a pris cette décision-là. Qu'est-ce qui explique cette décision-là? Sur quelles bases vous avez pris cette décision-là?

M. Cloutier: Bien, je veux être clair, là. C'est une décision qui a été prise par le gouvernement précédent et avec laquelle on était d'accord. On trouvait que c'était une bonne décision d'augmenter les budgets et de continuer le financement du Congrès mondial acadien et qui... C'est une aide ponctuelle supplémentaire, et on... soit qu'on... Si on coupait ailleurs, par définition, il ne fallait pas couper là. Et, comme il y avait eu un engagement du gouvernement précédent, et que, nous aussi, on croit profondément à cette nécessité de tisser des liens avec le peuple acadien, et qu'il y avait eu un engagement de pris par le gouvernement précédent, bien, on a simplement procédé et confirmé l'augmentation des budgets.

M. Caire: O.K. Puis vous dites que l'autre partie va au Centre de la francophonie des Amériques. Je ne vois pas le budget, je ne vois pas le nombre d'employés qui sont là. Parce que j'imagine que, dans les 86 dont vous nous avez parlé, là, ça ne comprend pas les employés du centre de la francophonie. Donc, il y a quoi comme ETC là-dedans? C'est quoi, le budget de cette organisation-là?

Parce que moi, je n'ai pas ces informations-là, là. Ça, ce n'est pas ventilé, c'est noyé dans le budget du secrétariat. Ça fait que ça représente quoi exactement comme montant puis comme personnel?

M. Cloutier: D'abord, le Centre de la francophonie des Amériques a aussi été créé sous le gouvernement précédent...

M. Caire: Je sais.

M. Cloutier: ...et de façon unanime à l'Assemblée nationale. Et, encore une fois, c'est une décision prise par le gouvernement précédent d'augmenter les...

M. Caire: ...combien de monde puis ça coûte combien?

M. Cloutier: Bon, bien, écoutez, je vais vous répondre...

M. Caire: Bien, good!

M. Cloutier: ...de façon plus précise. Alors, si je comprends bien le tableau qui m'est donné devant moi, ça serait un grand total de 11 personnes.

M. Caire: C'est 11 personnes qui sont là? Pour un budget de combien, le budget d'opération?

M. Cloutier: Pour un budget de 2 750 000 $.

M. Caire: 2 millions, ça, c'est... ça implique évidemment les salaires, les fonctionnements.

M. Cloutier: Oui, oui, c'est le grand total.

M. Caire: Mais il y a quand même un montant qui est alloué aux transferts aussi, j'imagine. Ce n'est pas...

Des voix: ...

M. Cloutier: Exact. Oui, bien...

M. Caire: Je n'ai pas entendu.

M. Cloutier: Souhaitez-vous que le sous-ministre réponde directement?

M. Caire: Bien oui. Moi, je n'ai pas de problème, là.

M. Cloutier: Bien, en fait, la question... la réponse est simple, là. C'est un transfert qui est fait directement au Centre de la francophonie des Amériques.

M. Caire: O.K. Ma question à lui, c'est: Est-ce que le centre de la... Parce que vous me dites: C'est 2 millions. 11 personnes plus, j'imagine, un bureau, ça ne justifie pas un budget de 2 millions. Donc, j'imagine qu'il y a un montant là-dedans qui permet au Centre de la francophonie de subventionner lui-même des initiatives. Ce montant-là, il est de combien?

M. Cloutier: Avec consentement, nous avons le directeur du Centre de la francophonie qui est avec nous.

M. Caire: Je ne peux pas demander le consentement, c'est la job du président, mais je l'offre, par contre, mon consentement.

M. Cloutier: M. le Président. M. le Président, puis-je vous demander le consentement des membres pour que le directeur du Centre de la francophonie puisse répondre à la question?

Le Président (M. Ferland): Est-ce qu'il y a consentement? O.K. Consentement. Bien, à ce moment-là, et je vais vous demander de vous identifier pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

M. Desgagné (Denis): Denis Desgagné, président-directeur général du Centre de la francophonie des Amériques.

Le Président (M. Ferland): Allez-y.

M. Desgagné (Denis): Donc, je...

M. Caire: Oui, bon, bien, je voulais avoir de la ventilation. Le ministre me dit: Le budget du Centre de la francophonie des Amériques, c'est 2 millions. Vous avez 11 personnes à votre charge plus, évidemment, le bureau, donc on comprend qu'il y a des frais de fonctionnement, il y a une masse salariale, mais ça ne totalise certainement pas 2 millions ou alors vous serez les personnes les mieux payées au gouvernement.

M. Desgagné (Denis): Bien oui.

M. Caire: Donc, il y a probablement un montant, une espèce de discrétionnaire qui vous permet de donner des subventions, de soutenir des activités, des initiatives. Ce montant-là, il est de combien?

M. Desgagné (Denis): Le montant exactement... Exactement, je ne l'ai pas, là, il faudrait que je le cherche, là, exactement. Mais on n'a pas de programme de subventions ou de contributions. C'est plutôt des ententes de collaboration, de partenariat. Donc, à part le loyer, les salaires, etc., on a des programmes comme des universités d'été de la francophonie qu'on travaille avec l'Université Laval et d'autres universités dans les Amériques. On a des programmes de mobilité des chercheurs. Finalement, c'est des programmes pour tisser des liens entre... bien, les Amériques, la francophonie des Amériques, mais aussi les francophones ou les francophiles, je devrais dire, même, donc 33 millions de francophones et francophiles sur l'ensemble des Amériques. Environ un budget, là, je n'y vais pas juste, là, mais...

M. Caire: Un ordre de grandeur, là.

M. Desgagné (Denis): ...grosso modo, environ 1 million de programmes.

M. Caire: 1 million.

Le Président (M. Ferland): Le temps étant terminé...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): ...oui, j'ai la malheureuse et difficile tâche de... Là, il avait-u demandé une pause?

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): O.K. Avant, je voudrais demander... M. le ministre, tout à l'heure, vous aviez dit que vous reviendriez sur le dépôt de la lettre en question. Est-ce que vous consentez à déposer la lettre?

M. Cloutier: Oui, M. le Président, on va régler ça tout de suite, effectivement, mais j'espère aussi qu'on pourra en discuter.

Le Président (M. Ferland): Oui, oui.

M. Cloutier: Alors, je la dépose.

Document déposé

Le Président (M. Ferland): O.K. Alors, vous la déposez auprès du secrétariat qui va s'assurer de la distribuer aux membres de la commission.

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): Alors, ici, je vous informe qu'on a demandé une pause de 5 minutes. Alors, le temps sera imputé à parts égales entre la partie gouvernementale et la partie de l'opposition. Donc, deux minutes et demie chaque côté. Alors, on a une pause de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

 

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Ferland): ...asseoir, s'il vous plaît! On va recommencer les travaux... (panne de son) ...recommencer les travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): Alors, maintenant, nous allons redébuter les travaux. Alors, je...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): ...pour un bloc de 18 minutes pour la partie du gouvernement. Alors, je reconnais maintenant le député ou... le député de Sanguinet?

M. Therrien: Oui, c'est ça, c'est moi.

Le Président (M. Ferland): Alors, le député de Sanguinet, à vous la parole.

M. Therrien: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais un peu revenir, là, ce que j'ai entendu tantôt. C'est de valeur que mon ami de la CAQ n'est plus là, parce qu'il parlait du monstre du Loch Ness, puis, quand j'ai vu leur plateforme économique cet été, je pensais que leur ministre des Finances serait Harry Potter, mais... En tout cas. Malheureusement, il n'est pas là.

Ce que j'entends souvent de mes militants dans mon comté puis un peu de tout le monde, c'est qu'ils sont très contents de savoir que c'est un souverainiste qui les représente à Ottawa. J'entends ça souvent, puis ils sont confiants. Ils disent: Quand on sait... quand on a un membre du Parti québécois qui va à Ottawa, on sait qu'on va être défendus par quelqu'un qui se tient debout, parce que le seul maître d'un souverainiste, c'est le Québec. Alors, ça, ça revient très, très souvent.

Je veux juste revenir sur quelque chose de lointain. Je vais peut-être... Je vais le trouver, le rapport Charest en 1990. Ça, c'est l'ancien premier ministre du Québec, là, c'est le mentor du député de Châteauguay, là. Dans son rapport, M. Charest disait que le Canada est une seule nation, et ça prenait un gouvernement central fort. Il disait que les provinces sont égales et que la société distincte ne devait avoir aucun pouvoir particulier. Ça, c'est les gens qui négociaient, à Ottawa, pour nous.

Dans le dernier... Dans le débat sur la Constitution, le député de Châteauguay disait qu'il ne voyait pas d'intérêt de signer la Constitution de 1982 -- ce qui n'est pas faux, parce que c'est une erreur historique -- mais en aucun temps il ne nous dit qu'il va essayer de la corriger, corriger l'erreur, de négocier, essayer de trouver des avantages que le Québec pourrait avoir dans cette négociation ou quoi que ce soit. Ce qu'il propose, c'est un vide absolu. C'est leur stratégie, et c'est pour ça d'ailleurs que leurs débats étaient plates, parce qu'ils n'ont pas d'idée à ce niveau-là.

Ensuite, il a aussi dit que ce qui était vrai pour un Québécois était vrai pour quelqu'un de la Saskatchewan. Alors, ça montre à quel point on considère le Québec comme une société à part, absolument...

M. Moreau: M. le Président, question de règlement.

M. Therrien: C'est le 21 janvier, ça.

M. Moreau: Question de règlement.

M. Therrien: C'est le 21 janvier, monsieur...

M. Moreau: Bien, voulez-vous... Vous n'êtes pas habitué encore. Attendez un peu, ça va venir.

Le Président (M. Ferland): Excusez. Je vais vous donner la parole, M. le député de Châteauguay. Quand quelqu'un soulève un point de règlement, alors je dois donner la parole. Alors, le député de Châteauguay a soulevé un point de...

M. Moreau: Oui, M. le Président. Si le député de Sanguinet veut citer ce que j'ai dit, il devrait au moins avoir l'honnêteté de le citer dans son contexte et de citer exactement ce que j'ai dit. Et je n'ai absolument rien à changer à ce que j'ai déjà dit, sauf que je ne laisserai pas le député de Sanguinet faire des envolées en prenant des extraits pour essayer de faire valoir son point de vue. C'est clair que nos points de vue sont diamétralement opposés, mais ce qu'il vient de dire là, c'est une citation tronquée. Et tronquer une citation, M. le Président, ça peut aussi entraîner des conséquences dans notre régime parlementaire parce que ça induit les gens qui sont en commission et la Chambre en erreur.

Le Président (M. Ferland): Parfait. M. le député de Châteauguay, on a très bien compris. Alors, merci beaucoup. M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Excusez, là... parce que, là, on va donner un point d'ordre. Je l'ai dit tout à l'heure, ça va très bien depuis le début, on est dans l'harmonie, on est dans le respect. On va continuer dans le respect. Alors, quand quelqu'un... Sans ça, je vais être obligé de vous demander de vous adresser à chaque fois à la présidence, et ça serait plate d'en arriver là, parce que vous allez trouver le temps très long, et il va vous rester beaucoup moins de temps pour vos questions ou les réponses.

Alors, M. le député de Sanguinet, je vous cède la parole...

**(15 h 50)**

M. Therrien: Écoutez, quelque chose qui est évident, là, c'est les statistiques. Le député de Châteauguay, M. le Président, mentionnait qu'ils avaient négocié avec succès une augmentation des transferts en 2004. Moi, ce que j'ai comme chiffres, c'est qu'en 1995 on avait 9,1 milliards de transferts puis, en 2006, on était rendus à 9,3 milliards quand on sait très bien que l'augmentation des dépenses de la santé, c'est quelque chose qui vogue entre 6 % et 8 %. Alors, des négociations comme ça... Puis en plus on négocie pour avoir notre argent, soit dit en passant.

Alors donc, je vais revenir sur un aspect plus récent, malgré que la Constitution de 1982, c'est récent parce qu'on vit encore les conséquences négatives de ça. On parle du dossier sur Hydro-Québec... à propos d'Hydro-Québec, l'entente de Terre-Neuve qui a été signée avec le gouvernement fédéral, qui propose une garantie de prêt sur un montant de 6,2 milliards de dollars. Ça a été signé par M. Harper. Le Parti libéral du Canada, durant la campagne électorale, mentionnait également qu'il était d'accord avec cette idée-là.

Alors, au départ, on peut dire: Bon, écoutez, c'est tout simplement une aide parmi tant d'autres que... si on n'étudie pas ça plus qu'il faut, sauf qu'on s'aperçoit que le fait d'aider les Terre-Neuviens à se trouver un marché par rapport à l'électricité, l'hydroélectricité aux États-Unis particulièrement, le fait qu'ils aient l'aide du fédéral fait en sorte que le fédéral aide Terre-Neuve à concurrencer l'énergie québécoise chez nos clients.

Et ça, si on regarde au niveau de l'OMC, n'importe quelle entente internationale, c'est considéré comme une aide qui est injustifiable et c'est un vice de forme au niveau du commerce entre provinces ou entre pays. Alors donc, c'est, à quelque part, une concurrence déloyale, puis en plus, cette concurrence déloyale là, elle est financée par nos deniers publics: le Québec paie approximativement 23 % de ce montant-là pour aider une entreprise qui va nous concurrencer, tout simplement.

Alors, moi, je suis un peu étonné de ça et je me demande jusqu'où que ça va aller. Et j'aimerais avoir, si on veut, là, la stratégie de la part du ministre à propos de ce dossier que je considère qui est une violation en bonne et due forme des intérêts économiques du Québec, et ça, en plus, à travers le fait que, nous, on les finance et, comme ça, on se crée une concurrence déloyale. Ça, je pense que c'est unique au monde. C'est assez spécial. Je n'avais jamais vu ça, mais il faut vraiment vivre au Canada pour vivre des situations comme ça. Alors, M. le ministre, j'attends votre réponse par rapport à cette situation-là.

M. Cloutier: Vous venez d'en faire un brillant exposé. Je partage votre point de vue. Il s'agit d'une situation bien particulière où, effectivement, le gouvernement fédéral a décidé d'octroyer un prêt sans intérêt à Terre-Neuve pour son projet de développement hydroélectrique.

M. le Président, le Québec et les Québécois ont toujours payé eux-mêmes, seuls, leur développement hydroélectrique. Vous, M. le Président, qui êtes député du Grand Nord québécois, le député de l'Ungava, vous n'êtes certainement pas sans savoir tous les sacrifices que les Québécois ont faits pour développer nos immenses projets. Un sacrifice, mais aussi de l'ingéniosité extraordinaire où, au fil du temps, les gens se sont pris en main et ont développé le Nord québécois. Ils l'ont fait avec quoi? Ils l'ont fait avec très peu de moyens, ils l'ont fait en allant chercher du financement d'abord auprès des Québécois, mais aussi auprès des Américains. Souvenez-vous la fameuse image où on voit nos mandarins québécois aller négocier du financement pour développer nos projets hydroélectriques au Québec. Tout ça pour dire que les Québécois se sont pris en main, n'ont pas eu d'aide de la part d'Ottawa puis ont procédé par eux-mêmes.

Là, on est en train de voir apparaître une nouvelle distorsion du fédéralisme canadien où, là, le gouvernement fédéral, une fois de plus, vient empiéter dans les champs de compétence du Québec. Et ça, nous, on appelle ça de la gouvernance souverainiste, c'est se tenir debout, défendre nos compétences. Et là on dit: Le gouvernement fédéral ne devrait pas intervenir.

Le précédent qu'ils sont en train de créer va être lourd de conséquences. Je ne sais pas si vous avez vu, M. le député, pas plus tard qu'en fin de semaine dernière, le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest annonçait qu'il allait demander de l'aide du gouvernement fédéral pour développer ses nombreux projets hydroélectriques dans le Grand Nord canadien. Alors là, non seulement il y a un risque de concurrence déloyale de la part de Terre-Neuve qui verra ses projets financés par le gouvernement fédéral, mais on doit maintenant ajouter à ça des projets, peut-être moins avancés que celui de Muskrat Falls pour le moment, qui pourraient être financés, en raison de ce précédent, par le gouvernement fédéral. Et ça, c'est hautement problématique, parce que vous savez qu'on se dispute le marché d'exportation vers les États-Unis, un marché qui est difficile à l'heure actuelle, un marché où le coût de l'électricité est bas, et le Québec compétitionne déjà avec toute l'industrie du gaz naturel. Alors, tout ça pour dire que ce précédent créé par le gouvernement Harper est en complète contradiction des intérêts des Québécois.

Bon. Qu'est-ce qu'on a fait, nous, comme gouvernement du Québec? On a déposé des motions unanimes à l'Assemblée nationale, des motions qui sont restées lettre morte au fédéral, hein? On est à peu près ignoré... Le gouvernement conservateur continue à vouloir aller de l'avant. Mais honnêtement, dans ce dossier-là, j'ai quand même espoir. Et une des raisons pour lesquelles j'ai espoir, c'est parce que, lorsqu'on analyse un petit peu en détail le projet de Muskrat Falls, on se demande sincèrement qui a envie de financer ce projet-là, et, bien évidemment, les personnes directement concernées. Hein, au Québec, ça a soulevé un tabac quand on s'est lancé dans le projet de La Romaine à 0,08 $, 0,09 $ du kilowattheure, puis, dans le projet de Muskrat Falls, on parle plutôt d'un projet à 0,14 $ du kilowattheure. Puis ça, ça nous apparaît être un calcul très prudent. Alors, c'est déjà le double de ce qu'on produit ici, à un coût de ce qu'on produit ici, au Québec. On peut se demander quels sont réellement les avantages pour eux de continuer à vouloir aller de l'avant.

Maintenant, on a des enjeux importants avec Terre-Neuve. J'aurais pensé que le député de la Coalition avenir Québec allait m'interpeller sur un des enjeux qu'on a avec eux, qui est Old Harry, hein, la réserve en hydrocarbures. Mais je ne veux pas bifurquer vers ce sujet. Peut-être que nous aurons la chance d'y revenir ultérieurement.

Mais, ceci dit, je vais continuer de faire mes représentations auprès du gouvernement d'Ottawa pour dénoncer, sur toutes les tribunes, cette initiative du gouvernement fédéral qui, encore une fois, empiète dans nos champs de compétence. Et, tout à l'heure, on aura la chance d'approfondir un peu ce que c'est, la gouvernance souverainiste. Peut-être que ça pourra instruire l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale qui, de toute évidence, je pense, auraient avantage à en connaître davantage.

Le Président (M. Ferland): M. le député de Sanguinet.

Mme Beaudoin: Non, c'est moi.

Le Président (M. Ferland): Oh! Madame, excusez. Mirabel, la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais ça vous entendre concernant l'industrie automobile. Au Québec, on a eu le bonheur d'avoir ce qu'on appelle le plan de la Général Motors dans la couronne nord de Montréal, qui créait plusieurs emplois. Malheureusement, ça a été démantelé. Et actuellement on voit que l'industrie automobile de l'Ontario a reçu plus de 10 milliards de la part du gouvernement fédéral, même dans une période de crise économique, ce qui est assez surprenant. Et on sait, au Québec, qu'il y a actuellement une, crise au niveau de la forêt, de l'industrie forestière, et on semble ne pas avoir les mêmes mesures. Alors, il semble que le fédéral ait grandement favorisé l'industrie automobile de l'Ontario. J'aimerais ça vous entendre sur cette disparité.

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

**(16 heures)**

M. Cloutier: Merci, merci, M. le Président. Vous savez, l'aide à l'industrie automobile a été hautement décriée à l'époque où on vivait une grave crise forestière sur notre territoire québécois. Moi-même étant député de Lac-Saint-Jean, je peux vous dire, Mme la députée, et vous n'êtes pas sans le savoir, à quel point les régions ressources ont été durement touchées. En fait, l'industrie de la forêt se remet à peine de la récession économique américaine ou, du moins, de ce paysage difficile du point de vue économique aux États-Unis, hein? Le marché d'immobilisations commence à reprendre, de sorte que le prix des matériaux, tranquillement, redevient un peu plus attrayant pour notre industrie québécoise.

Le problème, c'est que, durant toutes ces années où le prix du bois n'était pas au rendez-vous, ça a créé énormément de pression sur les propriétaires des machines et les travailleurs sylvicoles. Il faut comprendre qu'à plusieurs égards les gens qui opèrent en forêt sont eux-mêmes propriétaires de la machine multifonctionnelle. Je ne sais pas si vous avez déjà eu la chance de voir opérer ces machines, mais c'est vraiment assez extraordinaire, ce qu'elles sont capables d'opérer en si peu de temps. Et souvent les opérations forestières se font à plusieurs centaines de kilomètres des villes les plus proches, et ces gens-là vivent complètement isolés et doivent être autonomes pour réparer leurs machines et pour faire les opérations en forêt. Alors, ces gens-là se retrouvent contractuels de la grande entreprise, et, parmi les premiers à être coupés, c'est eux, justement, qui sont propriétaires de machines.

Tout ça pour dire que le gouvernement fédéral a clairement privilégié, par des prêts sans intérêt, l'aide à l'industrie automobile au détriment de l'industrie forestière. On aurait profondément souhaité voir le gouvernement fédéral, entre autres par des programmes au chômage... Oui, le chômage est encore une compétence fédérale. Peut-être que le député de Châteauguay nous dira tout à l'heure qu'il souhaite que l'assurance-emploi soit une compétence du Québec. Sur la question du rapatriement de pouvoirs, j'ai compris... pour nous, c'est clairement de la gouvernance souverainiste, est-ce que, pour lui, c'en est aussi? Peut-être qu'il pourra nous répondre tout à l'heure. Mais, ceci dit, le gouvernement fédéral aurait pu, par l'intermédiaire de l'assurance-emploi, par exemple, ou par l'intermédiaire de prêts sans intérêt, venir davantage en aide à nos travailleurs forestiers.

Et là, comme s'il n'y avait pas déjà une assez grande disparité, parce que l'aide des dernières années est à hauteur de 10 milliards de dollars, incluant celle de l'Ontario, le gouvernement fédéral est venu créer un nouveau fonds, un nouveau fonds de 250 millions pour l'industrie automobile. Et là, lorsqu'on l'analyse en détail, bon, c'est un fonds qui n'est pas juste applicable pour l'Ontario, alors là, on aurait pu dire: Bon, bien, très bien, nos entreprises québécoises vont pouvoir se qualifier, mais ce qu'on réalise, c'est que le gouvernement d'Ottawa finance uniquement les programmes de 75 millions et plus. 75 millions et plus, du point... du côté québécois, il n'y a rien qui réussit, sauf évidemment les grandes productions automobile de GM ou de Ford de ce monde.

Alors, la conclusion de tout ça, c'est que ce nouveau fonds de 250 millions vient uniquement en aide à l'industrie automobile de l'Ontario. Et, encore une fois, c'est une question d'équité. Et nous, on a réclamé, effectivement, qu'il y ait une ouverture de ce programme pour les entreprises québécoises. Et on aurait certainement souhaité que, lorsque nos travailleurs étaient en train de mourir -- et c'est vraiment le cas -- il y aurait eu davantage d'aide de la part du gouvernement fédéral.

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin: Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Ferland): M. le député de Sherbrooke?

M. Cardin: M. le Président, merci.

Le Président (M. Ferland): Alors, vous dire qu'il reste trois minutes à peu près.

M. Cardin: Donc, je vais le dire rapidement... les demander rapidement, faire un retour sur ce qui a été dit dans ce bloc-là.

Si on prend le 10 milliards à l'automobile, d'aide qui a été donnée, on sait que le Québec a contribué pour près de... un peu moins de 25 % à cette aide-là à l'Ontario quand, pendant que... Lorsque j'étais au Bloc, autant au gouvernement libéral du moment et après, le gouvernement conservateur, nous demandions, pour l'industrie forestière, de l'aide, des prêts, des garanties de prêts, ils ont toujours été refusés parce qu'ils disaient que ça allait à l'encontre de l'OMC. Et après, durant... depuis plusieurs décennies, le fédéral a été... a aidé l'industrie pétrolière pour plus de 60 milliards de dollars pendant que le Québec n'a jamais été aidé pour... zéro sous pour l'hydroélectricité.

Je voudrais revenir sur le litige Québec--Terre-Neuve-Labrador, sur la question d'Old Harry. J'aimerais savoir, M. le ministre, où en sont rendues les discussions et les avancements dans ce dossier.

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le ministre.

M. Cloutier: Oui. M. le Président, la question de la réserve d'hydrocarbure d'Old Harry est une question déterminante, à mon point de vue, pour l'économie du Québec. Lorsque j'étais dans l'opposition, aux affaires intergouvernementales, j'ai posé une première question sur Old Harry en 2008. Et c'est un enjeu fort complexe et qui... Ce qui ajoute à la complexité, c'est que la réserve d'Old Harry se retrouve sur la frontière avec Terre-Neuve-et-Labrador. Et le gouvernement fédéral conteste la propriété de la ressource dans le golfe du Saint-Laurent. Alors, non seulement il y a un problème... il y a un litige avec la frontière, mais il y a aussi un problème de propriété.

Bon, maintenant, la réserve d'Old Harry offre... peut offrir un potentiel de développement important. Je dis bien «peut», M. le député, parce qu'imaginez-vous qu'on ne sait toujours pas s'il s'agit de gaz, de pétrole ou de sel, hein? C'est peut être aussi... ça peut être aussi... Il pourrait ne rien se retrouver dans cette fameuse réserve d'Old Harry. Par contre, si ça devait être du pétrole, le potentiel est fort important, d'où la nécessité de s'entendre avec le gouvernement fédéral.

Présentement, le gouvernement du Québec avec celui d'Ottawa négocient ce qu'on appelle des lois miroirs...

Le Président (M. Ferland): Pardon, M. le ministre, il vous reste à peu près 5 secondes.

M. Cloutier: Bon. Alors, au prochain bloc, je vais poursuivre, M. le Président, sur Old Harry.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je reconnais le député de Châteauguay, groupe d'opposition officielle, pour un temps de 20 minutes.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, en Écosse, combien il y avait de ministres?

M. Cloutier: ...

M. Moreau: Combien y avait-il de ministres en Écosse?

M. Cloutier: Vous revenez avec vos questions que seul vous êtes capable de comprendre. Sinon, la question, elle est tellement simple que j'imagine que vous connaissez déjà la réponse.

M. Moreau: Bien, M. le Président, il peut-u répondre aux questions? Combien il y a de ministres en Écosse? Il y a juste moi qui comprends ça? Si le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes ne comprend pas une question aussi simple que ça, on est mal barrés. Alors, combien y avait-il de ministres du gouvernement en Écosse?

M. Cloutier: Je reconnais votre ton sympathique. Alors, puisque vous connaissez la réponse, vous comprendrez que j'ai moins d'enthousiasme à vous répondre.

M. Moreau: Pourquoi vous n'avez pas d'enthousiasme à me répondre?

M. Cloutier: Bien, parce que poser la question, c'est y répondre puisque vous le savez...

M. Moreau: Bien, je ne sais pas combien il y en avait, vous en avez découvert, là, à la fin de l'intervention avec la CAQ, là. Il y avait le ministre des Relations internationales, il y en avait d'autres, je ne sais pas. Combien y en avait-il?

M. Cloutier: Bien, M. le Président, j'ose présumer que le député ferait preuve de bonne foi, et là je vais poursuivre dans cet esprit qu'il est de bonne foi, alors je vais répondre à sa question. Puisqu'il sait que j'accompagnais la première ministre du Québec puis que j'étais seul à l'accompagner et que, parallèlement à la mission de développement et de lien économique qu'on souhaite tisser avec les Écossais, il y avait aussi une mission économique en Inde avec la ministre du Développement économique et le ministre des Relations internationales, alors il y avait deux ministres, M. le député, en Inde, et il y avait un ministre aux Affaires intergouvernementales, il y avait la première ministre qui étaient en Écosse. Mais j'imagine que vous saviez déjà tout ça.

M. Moreau: Alors, dans le Journal de Québec du 23 janvier 2013, la première ministre dit ceci, et c'est entre guillemets, je présume que c'est une citation exacte.

M. Cloutier: Vous savez que c'est toujours le cas.

M. Moreau: J'imagine, sinon elle aurait corrigé. «Mon objectif n'est pas d'avoir une contribution -- de l'Écosse -- ou d'influencer. C'est plutôt d'avoir un échange entre personnes politiques qui ont des points de vue qui se rapprochent sur certains sujets, dont celui de devenir indépendants.

M. Cloutier: Ah! Bien oui.

M. Moreau: Je pourrai faire valoir mon expérience [à M. Salmond] et M. Salmond pourra me faire valoir la sienne.» Alors, votre apport à vous, comme ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, c'était quoi?

M. Cloutier: Bien, multiple. Alors, je vous ai déjà dit que, par le passé, comme porte-parole aux affaires internationales pour le Parti québécois, j'ai développé des liens de nature plus personnelle avec certains élus du Royaume-Uni, dont certains du Scottish National Party qui sont aujourd'hui ministres au sein de ce gouvernement-là. Et comme les relations économiques... les relations internationales sont aussi des relations interpersonnelles -- et là j'espère que je ne vous apprends rien -- c'est toujours plus simple d'entrer en communication, et d'ouvrir des portes, et de discuter lorsqu'on est en terrain connu. Alors, une des raisons pour lesquelles je suis... j'ai participé à cette mission, c'est en raison de ces liens que j'ai tissés comme porte-parole de l'opposition en matières internationales.

Maintenant, comme je l'ai aussi dit tout à l'heure, le ministre des Relations internationales est en mission en Inde pour accompagner la ministre du Développement économique, ce qui fait trois ministres à l'étranger ainsi que la première ministre.

M. Moreau: Alors, est-ce que c'est parce que c'était dans le but de prolonger, donc, ces relations personnelles que vous avez estimé qu'il n'était pas utile d'avoir avec vous un fonctionnaire ou des fonctionnaires du Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes?

M. Cloutier: Bien, M. le député, si...

M. Moreau: J'ai bien compris qu'il n'y en avait pas, de fonctionnaire. C'est ça?

**(16 h 10)**

M. Cloutier: Si nous croyons au rôle de nos délégués du Québec à l'étranger, dont celui de Londres qui a une équipe, de mémoire, de 11 ou 13 personnes, si vous trouvez que ce n'est pas suffisant d'être accompagné de toute cette équipe qui a développé une expertise tant avec les fonctionnaires écossais qu'avec ceux, de façon plus générale, du Royaume-Uni, bien, fermons-les.

Nous, on y croit à ce déploiement à l'international du Québec, on croit au rôle du délégué. Et je dois vous dire d'ailleurs, puisque vous m'ouvrez la porte, qu'on a eu une excellente collaboration de la part du bureau du délégué du Québec à Londres avec toute son équipe économique. Il y avait aussi le président d'Investissement Québec qui s'est joint à nous, qui était là-bas, parce que, comme vous le savez, Investissement Québec a aussi des locaux à l'intérieur de la délégation. Du moins, ils travaillent en collaboration directe avec les gens de la délégation. Et tout ce beau monde là ont contribué puis ont pour mandat d'aider le Québec à négocier une entente de nature économique.

M. Moreau: Alors, combien a coûté votre déplacement et celui de votre chef de cabinet en Écosse?

M. Cloutier: ...

M. Moreau: Combien a coûté votre déplacement et celui de votre chef de cabinet en Écosse?

M. Cloutier: Précisément, je ne peux pas vous répondre à la question parce que...

M. Moreau: Est-ce que vous pouvez vous engager à nous fournir l'information?

M. Cloutier: Bien évidemment. Il va de soi que tout le travail qu'on fait ici et à l'étranger est de l'information publique.

Maintenant, vous avez de l'expérience, M. le député, vous savez très, très bien que l'étude des crédits qui est devant vous, ce n'est pas la période qui est couverte, mais vous aurez tout le moment que vous souhaiterez, au moment venu, de poser vos questions.

M. Moreau: Non, non. La question, c'est: Est-ce que vous prenez l'engagement de fournir à la commission le coût de votre déplacement et de celui de votre chef de cabinet en Écosse?

M. Cloutier: Avec plaisir, au moment venu.

Le Président (M. Ferland): ...député.

M. Moreau: Bien non, mais c'est un engagement ou ce n'en est pas un? Moi, je ne le sais plus, M. le Président, là.

Le Président (M. Ferland): Non, mais je vais faire mon travail de président...

M. Moreau: Allez-y.

Le Président (M. Ferland): ...si vous le permettez. Alors, M. le ministre, on comprend que vous allez déposer, auprès du secrétariat de la commission...

M. Cloutier: M. le Président...

Le Président (M. Ferland): ...les documents en question, et on va s'assurer qu'ils soient transmis aux bonnes personnes.

M. Cloutier: ...ce que j'ai dit, c'est que nous allons effectivement déposer et rendre public l'ensemble de l'information.

Ceci dit, je vais être très clair. Nous sommes à l'étude des crédits. Nous défendons les crédits de l'année antérieure et nous le faisons à chaque année de bonne foi en rendant publique l'information. Maintenant, nous le ferons aussi pour cette mission et nous répondrons à l'ensemble des questions comme c'est le cas à l'heure actuelle et comme on fait avec le ministre.

Je ne vois pas de raison pour laquelle cette information devrait être dévoilée prématurément, mais, M. le Président, je vais prendre le temps de discuter avec les fonctionnaires et mon équipe, puis on reviendra avec une réponse plus précise.

M. Moreau: Non, non. M. le Président, écoutez, là, ce n'est pas le ministre... C'est lui, le ministre. Ce n'est pas les fonctionnaires qui vont décider si, oui ou non, on dépose la réponse. La question, c'est: Est-ce que, oui ou non, vous entendez fournir à la commission, dans un esprit d'ouverture et de transparence, le coût de votre déplacement en Écosse, votre voyage et celui de votre chef de cabinet? Les Québécois ont le droit de savoir ce que ça a coûté. Est-ce que, oui ou non, vous allez fournir à la commission l'information?

M. Cloutier: Bon...

Le Président (M. Ferland): M. le député de Châteauguay, j'ai bien entendu la question, j'ai bien entendu la réponse et...

M. Moreau: ...

Le Président (M. Ferland): Non, j'ai... Bien, on va être obligés de changer les règles. Vous allez trouver le temps long si vous continuez de même, je vous le dis tout de suite. M. le ministre a répondu que oui. Alors, j'ai tout simplement, comme président, demandé au ministre: À ce moment-là, vous allez transmettre à la secrétaire de l'Assemblée... de la commission le document en question. C'est ce que j'ai mentionné, alors c'est ce qui va être fait.

M. Cloutier: M. le Président. Oui, bien...

M. Moreau: O.K. Merci, M. le Président.

M. Cloutier: M. le Président, vous allez quand même me permettre de rappeler que je vais...

M. Moreau: C'est non, là...

M. Cloutier: Bien, d'abord, le député... M. le Président, à moins que le député... Je sais que le député meurt d'envie de retrouver l'occasion pour répondre aux questions. Ceci dit, je pense qu'ils ont beaucoup de chemin à faire devant eux et je vais leur laisser le temps de partager leurs divergences d'opinions entre eux.

Pour le moment, la question qui m'est posée correspond à savoir si on va rendre public. La réponse, c'est: Oui, avec plaisir. Maintenant, vous allez me donner un petit peu de temps avant de... pour qu'ils puissent colliger l'information pour la rendre publique. Mais on va répondre...

M. Moreau: Ce n'est pas une question de temps, c'est une question si vous allez le déposer ou non. Le président a compris que la réponse était oui.

M. Cloutier: Alors, la réponse, c'est oui. La réponse, c'est: Oui, en bonne et due forme, M. le Président, avec une petite note manuscrite pour le député, à la main.

Le Président (M. Ferland): Alors, le ministre vient de répondre en disant...

M. Moreau: Il a pris l'engagement de déposer.

Le Président (M. Ferland): ...qu'il va déposer auprès de la secrétaire de la commission. Je ne lui ai pas demandé ça dans les cinq minutes qui vont suivre. Ils vont être déposés. Lorsque nous les aurons, ils seront transmis aux personnes concernées.

Alors, je vous invite à poursuivre, M. le député de Châteauguay, si la réponse du ministre était terminée.

M. Moreau: Alors, M. le ministre, pouvez-vous nous dire si vous avez participé, dans ce voyage en Écosse, à la rencontre avec la vice-présidente du Parlement, Mme Smith?

M. Cloutier: Oui.

M. Moreau: Est-ce que votre chef de cabinet était présente également?

M. Cloutier: Non.

M. Moreau: Avec le premier ministre, M. Salmond, étiez-vous présent?

M. Cloutier: Oui.

M. Moreau: Est-ce que votre chef de cabinet y était?

M. Cloutier: En fin de rencontre.

M. Moreau: Pardon?

M. Cloutier: À la fin de la rencontre pour...

M. Moreau: Et est-ce que vous avez participé à la rencontre avec le chef de l'opposition, M. Lamont?

M. Cloutier: Bien, c'est madame, là.

M. Moreau: Je m'excuse, oui. Je ne l'ai pas rebaptisée, je l'ai changée de genre. Non, Mme Lamont.

M. Cloutier: Oui. Vous voyez bien la nécessité de bien connaître les gens. Oui, il s'agit bien d'une dame, et, oui, j'étais présent.

M. Moreau: Bon. Est-ce que votre chef de cabinet y était aussi?

M. Cloutier: Pas pour cette rencontre.

M. Moreau: Bon. Merci. Alors, maintenant, sur l'autre sujet qui nous intéresse, c'est-à-dire la stratégie souverainiste. Alors, je vous réfère à l'article du Devoir du 23 janvier 2013 qui nous indique que la première ministre vous aurait mandaté, comme ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et à la Gouvernance souverainiste, pour que vous élaboriez une stratégie d'affirmation des compétences du Québec et de revendications relatives à l'obtention de nouveaux pouvoirs auprès du gouvernement fédéral, mais que cette stratégie ne serait pas publique.

Est-ce que vous entendez le faire dans... avec les crédits du parti que vous représentez ou si vous entendez le faire avec des deniers publics?

M. Cloutier: Bon. Alors, M. le Président, je comprends que le député souhaite en connaître davantage sur comment on va déployer la gouvernance souverainiste, alors ça me fait plaisir d'y répondre.

La gouvernance souverainiste, M. le Président, c'est défendre les compétences du Québec, et ça, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que nous, on va faire respecter les règles. Je sais que, pour eux, c'est compliqué à comprendre, parce qu'au fil du temps ils ont tellement accepté l'empiétement sur la souveraineté actuelle du Québec que c'est un concept qui peut leur paraître flou. Alors, je vais essayer d'être clair.

Sur la gouvernance, M. le Président, théoriquement, on s'est donné des règles en 1867, et ces règles, c'est un peu le code de conduite, hein? On explique qui doit faire quoi puis, théoriquement, on est supposés respecter ces règles. Les gens qui nous suivent, pour qu'ils comprennent, c'est un peu comme si, du jour au lendemain, il y avait la moitié de la population qui commençait à dire: Bien, nous, le code de conduite, ça ne nous intéresse plus, on va faire comme on pense qu'on devrait faire. Alors, si on pense qu'on devrait rouler 140 sur l'autoroute 20, on va le faire puis, si on pense qu'on doit dépasser par la droite, bien, on va le faire aussi. Bien, c'est un peu ça, le problème, M. le Président, avec la Constitution canadienne. C'est qu'on arrivés à un moment où il n'y a plus de respect des règles établies.

Mais comment voulez-vous que, comme gouvernement du Québec, on s'y retrouve si, du côté d'Ottawa, on ne respecte pas les règles du jeu? Et là de quelle manière on ne respecte pas les règles du jeu? Par toutes sortes de financements, et de programmes, et d'initiatives qui viennent dédoubler les activités économiques du Québec. Tout à l'heure, le député m'interpellait sur le comité duquel on s'est retirés. Bien, c'est un bel exemple où, effectivement, on s'est tenus debout puis on a dit: On n'ira pas se donner des nouvelles politiques qui viennent à l'encontre des orientations du gouvernement du Québec.

Alors, oui, le Secrétariat aux affaires intergouvernementales va être extrêmement actif pour s'assurer qu'il n'y a pas de nouvelles initiatives de la part du gouvernement fédéral dans nos activités à nous. J'espère que le candidat à la chefferie du Parti libéral n'ira pas me dire qu'il ne trouve pas ça normal d'aller défendre la souveraineté qu'on est supposés avoir à l'heure actuelle.

M. Moreau: La question que je vous pose, c'est: Pourquoi est-ce que ce ne serait pas une stratégie ouverte? Si vous voulez vous retirer d'un comité du Conseil de la fédération, pourquoi ce ne serait pas une stratégie ouverte?

M. Cloutier: Bien, tous les gestes qui sont posés par le gouvernement du Québec sont publics. Êtes-vous en train de me dire que le gouvernement du Québec...

M. Moreau: Non, non. Ce n'est pas moi, là, qui parle, c'est votre...

M. Cloutier: ...peut se retirer d'une table où participent d'autres provinces canadiennes en catimini et en secret? Voyons donc! Ce n'est pas...

M. Moreau: Mais c'est ce que vous avez fait. C'est exactement ce que vous avez fait.

M. Cloutier: Parce que vous pensez qu'on peut se retirer de ces tables-là incognito, que les autres partenaires qui étaient à la table ne se rendent pas compte? Mais évidemment on a manifesté notre intérêt parce qu'on pense, en fait, qu'on agissait avec des nouvelles politiques qui étaient contraires à celles qu'on pensait être celles du gouvernement du Québec. Mais, puisque vous revenez sur la lettre, permettez-moi...

M. Moreau: Non, je ne reviens pas sur la lettre.

M. Cloutier: Non, non, non, M. le Président. M. le Président...

M. Moreau: Je vous ai posé la question: Pourquoi est-ce que ce ne serait pas une stratégie ouverte?

Le Président (M. Ferland): S'il vous plaît! M. le ministre, allez-y.

M. Cloutier: M. le Président, bien oui, bien, on m'interpelle sur le retrait du gouvernement du Québec à un comité auquel le gouvernement du Québec a participé de bonne foi, a échangé et en est arrivé à la conclusion qu'il n'était plus dans l'intérêt du Québec de continuer. Et, dans la lettre, on explique les motifs. Peut-être que les motifs ne plaisent pas au député de Châteauguay parce qu'on se tient debout et on défend nos compétences, mais je vais quand même les lire, M. le Président, parce que ça nous permet de mieux saisir le rôle et les raisons.

Alors: «Les travaux portant sur les guides de pratique clinique et leur implantation reposent sur une approche qui s'oppose à la façon de faire du réseau québécois...» Alors là, on est en train de développer une nouvelle orientation qui, aux dires de ceux et celles qui travaillent au ministère de la Santé et qui ont une expertise, nous disent: On est en train de développer quelque chose qui est contraire à l'expertise qu'on a déjà créée au Québec. Alors, vous aurez compris qu'il n'est pas dans notre intérêt de poursuivre dans cette même logique.

Alors là, on continue, on dit: «...où l'adoption de guides de pratique doit être initiée à la base [des] intervenants[...]. Le gouvernement du Québec ne peut imposer ou garantir l'implantation des guides de pratique.»

Deuxième élément: «Les travaux axés sur les modèles de soins dispensés en équipe identifient huit modèles...

**(16 h 20)**

M. Moreau: M. le Président, si c'est un bloc...

M. Cloutier: ...pour lesquels on demande aux provinces et territoires...

M. Moreau: Question de règlement.

M. Cloutier: ...la progression de leur implantation dans leur territoire respectif.»

Le Président (M. Ferland): J'ai une question de règlement. M. le ministre, j'ai une question de règlement ici.

M. Moreau: Vous nous avez invités à poser des questions courtes, c'est ce que je fais, et avoir des réponses courtes. Si la stratégie du ministre pour éviter de répondre à la question, à savoir pourquoi est-ce qu'il fait ça dans une stratégie qui ne serait pas ouverte, ça consiste à prendre le 20 minutes du bloc pour lire une lettre, je pense que ce n'est pas conforme à ce que vous avez demandé puis ce n'est pas conforme au règlement non plus. La lettre, on est capables de la lire, puis, si j'ai des questions à lui poser sur la lettre, je vais les lui poser. Là, ce qu'il doit faire, c'est répondre aux questions de l'opposition, pas aux questions que lui-même se pose, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Bien, la présidence, selon l'article 81, il n'appartient pas à la présidence de la commission, là, d'apprécier la qualité des questions ou des réponses. Je dois m'assurer que le ministre répond à la question. Je crois qu'il y arrivait...

Une voix: Non.

Le Président (M. Ferland): ...et la qualité de la réponse qui a été... la question qui a été posée, bien, à ce moment-là, le ministre est en train de répondre à la question. Alors, si la réponse n'est pas satisfaisante, vous aurez toujours le loisir...

M. Moreau: Ce n'est pas une question de réponse satisfaisante...

Le Président (M. Ferland): M. le député, vous aurez toujours le loisir de reposer votre question. Et je rappellerais, dans ce que vous avez mentionné, ce que j'ai mentionné au début, je souhaite que ça se fasse dans l'ordre et aussi... j'avais mentionné également des réponses courtes... des questions courtes, des réponses courtes. Alors, M. le ministre, on poursuit.

M. Moreau: Alors, on est dans la catégorie «réponses courtes» maintenant.

Le Président (M. Ferland): M. le ministre, on poursuit.

M. Cloutier: Alors, M. le Président, je peux comprendre que le député de Châteauguay est profondément agacé à la lecture de la lettre, parce qu'elle est tellement bien écrite, elle explique tellement clairement la raison pour laquelle le gouvernement du Québec s'est retiré qu'elle peut déplaire. Parce que, contrairement à l'espèce d'initiative qu'il a voulu soulever auprès des journalistes tout à l'heure, il se rend compte finalement que sa balloune est un peu en train de dégonfler.

Alors, je continue la lettre, parce qu'on indique clairement que l'objectif du comité est contraire aux intérêts du Québec. «Les travaux [qui étaient] axés sur les modèles de soins dispensés en équipe identifient huit modèles pour lesquels on demande aux provinces et territoires la progression de leur implantation.» Puis là on continue: «Or, la priorité du Québec vise le parachèvement du réseau des groupes de médecine familiale et ne porte pas sur l'implantation [des] nouveaux modèles.»

Le Président (M. Ferland): ...s'il y a des questions qui ont été posées.

M. Cloutier: À moins que le député de Châteauguay me dise qu'il ne partage pas la vision de son collègue Philippe Couillard qui, hier -- vous l'avez sûrement appris, vous n'avez pas manqué ça, j'espère -- à l'émission Larocque Lapierre, disait...

M. Moreau: On n'est plus dans la question.

Le Président (M. Ferland): M. le ministre, je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît, parce que j'avais demandé des questions courtes et des réponses équivalentes à la question. Alors, je pense qu'on a un petit peu de débordements. Alors, je vous inviterais à conclure, M. le ministre, sur la question du député de Châteauguay.

M. Cloutier: Alors, simplement pour dire que l'orientation de créer plus de groupes de médecine familiale est une priorité de M. Philippe Couillard, tout comme est une priorité pour notre gouvernement du Québec. C'est pour ça, entre autres, que, comme on donnait d'autres priorités au comité, on s'est retirés, et j'aimerais qu'il me dise, le député de Châteauguay, s'il partage l'opinion de son collègue.

M. Moreau: M. le Président, est-ce que je peux poser une question, là?

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Alors... Non, mais les gens qui nous écoutent, M. le ministre... Moi, je suis rassuré, parce que les gens qui nous écoutent vont voir effectivement que vous ne répondez pas à la question. La question qui vous est posée, c'est: Vous avez un mandat pour la gouvernance souverainiste et vous avez une première ministre qui vient dire que cette stratégie ne sera pas publique. Vous dites que vous le faites avec des deniers publics, la première ministre dit qu'elle le fait avec des deniers publics, et vous ne le ferez pas de façon publique. Expliquez ça aux gens qui nous écoutent. Sans vous référer à une lettre quelconque, dites aux gens qui nous écoutent pourquoi vous allez utiliser des deniers publics pour faire de la stratégie souverainiste et que vous allez faire ça en cachette, sans que ce soit public.

M. Cloutier: M. le Président, vous notez certainement, je ne peux dire autre chose que le député prétend le contraire de ce que j'ai dit. Alors je répète très clairement, il n'est pas question, pour notre gouvernement, d'utiliser des deniers publics pour que le Québec devienne un pays. Maintenant, le député, s'il maintient que je dis le contraire, M. le Président, il va falloir entreprendre les procédures parlementaires nécessaires. Mais la raison pour laquelle le collègue change de ton, c'est parce que j'aborde son talon d'Achille, qui est son collègue Philippe Couillard qui, de toute évidence...

M. Moreau: Ça n'a rien a voir.

M. Cloutier: ...a une autre conception que la sienne sur le développement de la santé au Québec. Mais je vous laisserai la chance d'en débattre entre vous. Je n'ai pas vraiment nécessairement envie de rentrer dans vos divergences d'opinions.

M. Moreau: Est-ce que vous allez utiliser, oui ou non -- ça se répond par oui ou par non -- des deniers publics pour élaborer une stratégie d'affirmation des compétences du Québec et de revendications relatives à l'obtention de nouveaux pouvoirs auprès du gouvernement fédéral? Oui ou non?

M. Cloutier: Ah! Obtention de nouveaux pouvoirs et la défense des compétences du Québec, M. le Président. Pensez-vous vraiment qu'on ne devrait pas se tenir debout pour rapatrier les sommes, les pouvoirs en matière de culture? Êtes-vous contre ça?

M. Moreau: Alors, pourquoi...

M. Cloutier: Pour respecter les compétences du Québec, M. le Président, assurer le déploiement et l'existence du Québec sur la scène nationale et internationale, M. le Président, on n'hésitera jamais à faire preuve d'envergure et on n'hésitera pas non plus à exister. Alors, ça, ce que ça veut dire, nous, on pense que la meilleure façon de se déployer comme gouvernement à l'heure actuelle, c'est de protéger nos pouvoirs et d'accroître nos pouvoirs. Et, si l'opposition souhaite nous donner son appui pour bonifier les pouvoirs qu'on a déjà, on est plus que contents de l'entendre.

M. Moreau: Alors, M. le Président, c'est ce que tous les gouvernements du Québec ont fait, ce n'est pas... le ministre...

M. Cloutier: Ah! Incluant le rapatriement de pouvoirs?

M. Moreau: Est-ce que je peux terminer?

M. Cloutier: Répondez à la question.

Le Président (M. Ferland): ...question. Allez-y. Allez-y, M. le député.

M. Moreau: C'est à vous à répondre aux questions, M. le ministre.

M. Cloutier: J'en conviens, mais puisque nous avons...

M. Moreau: Je constate malheureusement que vous ne le faites pas. Pour quelle raison est-ce que ce que vous venez de décrire ne se ferait pas de façon ouverte? C'est ce qui est écrit là, c'est votre première ministre qui parle, là.

M. Cloutier: Vous me faites sourire parce que, d'abord, effectivement, on veut rapatrier des pouvoirs. Lorsque Mme Marois a nommé mon collègue à la Culture, elle a dit: Mon cher Maka, un des mandats que je te donne, c'est de rapatrier tous les pouvoirs en matière de culture. Est-ce que le député de Châteauguay ne savait pas que le gouvernement du Québec souhaitait rapatrier davantage de pouvoirs? Ça va de soi. Mais moi, ce qui me surprend, c'est qu'il n'aille pas de soi que le député, dans sa conquête du Parti libéral du Québec, n'ait pas cette volonté de donner plus de pouvoirs aux Québécois et qu'il est satisfait dans le fait qu'il existe cette double structure, ces empiètements administratifs, ces pertes d'efficacité qui existent entre nos deux gouvernements, alors que, pourtant, il n'y a pas si longtemps, M. Bourassa en faisait une grande priorité de son gouvernement. Mais évidemment, encore une fois, je lui tends la main, parce que, s'il me dit qu'il est prêt à procéder à l'Assemblée nationale, au moins, on pourra avoir une procédure unanime, consensuelle. Dois-je comprendre que, pour vous, ce n'est pas important?

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre, c'est tout le temps qui était dévolu. On aura l'occasion d'y revenir, j'en suis convaincu. Alors, maintenant, je vais reconnaître le parti du gouvernement pour une période de 20 minutes. Alors, je cède la parole au député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): ...au député de Sherbrooke. Allez-y.

M. Cardin: Nous sommes bien dans le troisième bloc, M. le Président?

Le Président (M. Ferland): Effectivement, oui. On est là pour vous le rappeler.

M. Cardin: Merci. Donc, j'aimerais demander à M. le ministre: Le gouvernement fédéral a décidé, vendredi dernier, de demander à la Cour suprême du Canada de se prononcer sur son projet de loi de réforme du Sénat, projet de loi C-7... Et puis j'ai perdu le fil, c'est-à-dire la page, je m'en excuse. J'aimerais savoir tout simplement quelle est la position du gouvernement du Québec sur l'attitude du fédéral concernant ce projet de loi.

M. Cloutier: Merci, M. le député. Alors, peut-être que, tout à l'heure, on pourra revenir sur la question de la réserve d'Old Harry, parce que, comme vous le savez, il y a un potentiel fort important pour les Québécois.

Bon, maintenant, qu'est-ce qui s'est passé vendredi dernier? Vendredi dernier, le gouvernement fédéral a décidé de demander à la Cour suprême du Canada de se prononcer par renvoi. Un renvoi, c'est quoi? C'est un avis qui est demandé aux juges de la cour de se pencher sur un projet de loi qui vient ni plus ni moins modifier de façon importante les institutions au Canada. Alors, nous, on a été pour le moins surpris de cette initiative parce qu'on a déjà entrepris des démarches, le gouvernement du Québec, en Cour d'appel du Québec. Et on aurait souhaité, puisque nous avons nous aussi une institution au Québec, qu'on entende d'abord la voix des juges québécois sur cette question, puis ensuite que la Cour suprême se prononce en ayant pris d'abord connaissance de l'avis qui est donné par la Cour d'appel du Québec. D'ailleurs, traditionnellement, c'est la façon de faire. Par le passé, la Cour suprême du Canada a eu tendance à attendre que les cours d'appel se soient déjà prononcées. Ça a été le cas dans le dossier des valeurs mobilières récemment puis, pour rester avec le même exemple, à la fin de 1978, lorsque le gouvernement fédéral a eu l'intention de demander à la Cour suprême de se prononcer sur la réforme du Sénat, on a d'abord eu la déférence de demander au gouvernement du Québec ce qu'il en pensait pour bonification.

**(16 h 30)**

Or, cette fois-ci, ce n'est pas du tout le cas. On a appris en même temps que tout le monde que le gouvernement fédéral avait l'intention de demander par renvoi à la Cour suprême. Le problème, c'est que les Québécois se retrouvent dans deux processus parallèles où on aurait dû d'abord attendre l'avis donné par la Cour d'appel, parce qu'on se ramasse avec deux procès sur essentiellement la même chose. En ayant deux procès au... pas un procès parce que c'est un avis, mais, en requérant deux avis sur une même question, bien, on se retrouve à payer deux fois, hein, alors qu'on aurait pu au moins avoir la sagesse d'entendre ce qu'avait à dire notre Cour d'appel du Québec.

Je veux juste rappeler qu'il y a eu déjà des intervenants qui ont été reconnus dans le dossier, dont le sénateur Serge Joyal qui... dont je n'ai pas lu le mémoire qui a été déposé -- qui, j'imagine, a été déposé -- mais que j'ai croisé, avec qui j'ai eu un échange et qui me manifestait effectivement son intérêt à intervenir à la Cour d'appel du Québec. Alors, nous, ce qu'on espère, c'est qu'au moins la Cour suprême attendra quelques... en fait, le nombre de jours nécessaires pour que la Cour d'appel puisse non seulement entendre les intervenants, mais aussi rendre son avis.

Mais, M. le député, de façon plus générale, il faut aussi se poser la question de la réforme du Sénat. Parce que le député de la Coalition avenir Québec, tout à l'heure, vous avez sûrement noté comme moi qu'il disait que, eux, les réformes constitutionnelles, ils n'y croyaient pas, ils ne voulaient rien savoir là-dedans, ils n'allaient pas rien réclamer sur le plan de plus de pouvoirs, du moins sur le plan constitutionnel, avec Ottawa.

Ça me surprend, parce que, pas plus tard que... c'est vendredi ou samedi... c'est probablement plus vendredi, le chef de la Coalition avenir Québec a écrit, sur son compte Twitter, que lui souhaitait l'abolition du Sénat. Alors, j'aurais aimé avoir un échange avec lui, peut-être que ça se fera ultérieurement, mais eux... Alors, pour en arriver à cette abolition du Sénat, sur lequel évidemment, nous, on est d'accord, ça prend un consentement unanime des provinces. Alors, j'imagine que, lorsqu'on dit qu'on veut l'abolition, on est aussi prêts à mettre l'énergie nécessaire pour y arriver. Mais malheureusement il semble que ça ne soit pas cette fois-ci qu'on ait cet échange.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Alors, je reconnais le député de Sanguinet? C'est ça?

M. Therrien: Sanguinet, oui.

Le Président (M. Ferland): Oui, O.K.

M. Therrien: Merci, M. le Président. L'histoire nous apprend bien des choses quand on la connaît bien. Quand on ne la connaît pas, elle nous condamne à la revivre, l'histoire, ça, c'est clair. La récession des années 90 et... la crise des finances publiques qu'on a connue dans les années 90, surtout au niveau fédéral, nous a permis de comprendre les certains dysfonctionnements de la fédération canadienne. Puis, au départ, le gouvernement fédéral à l'époque avait décidé de lutter contre le déficit tout simplement en pigeant dans la caisse d'assurance-emploi... qu'il a appelée assurance-emploi en 1995 ou en 1996. Il avait aussi coupé les transferts aux provinces, donc il avait pelleté le travail dans la cour des provinces -- ça va toujours mieux dans ce cas-là. Et aussi il y avait eu une certaine croissance économique qui avait permis d'augmenter ses revenus.

Or, ce qu'on a vu dans les années 90, c'est vraiment le dysfonctionnement de cette fédération. Si je parle de la baisse des transferts aux provinces, ça a été tellement sévère qu'il y a des gens qui ont considéré Jean Chrétien comme étant le plus grand prédateur de l'histoire de la fédération canadienne. Là, je parle des premiers ministres, évidemment, en termes imagés. Tellement... Et ça, j'ai...

Il faut que je vous explique la différence entre cooccurrence et relation de cause à effet. Quand deux phénomènes se font en même temps ou arrivent en même temps, ce n'est pas nécessairement parce qu'un cause l'autre, et, relation de cause à effet, c'est quand un événement cause l'autre.

Quand les libéraux sont arrivés au pouvoir en l'an 2003, après, on a vu augmenter les transferts aux provinces. Ça, c'est de la cooccurrence: arrivée du Parti libéral du Québec, augmentation, en 2004, des transferts. La relation de cause à effet qu'il faut observer par contre, pourquoi on a augmenté, quand même de façon assez intéressante, le député de Châteauguay l'a mentionné, c'est par la disparition du prédateur en 2004. Quand il a décidé de se retirer, c'est là que le gouvernement fédéral a été beaucoup plus enclin à revenir à une situation antérieure parce qu'il y avait eu des abus évidents, c'était clair. C'est ça, la différence entre cooccurrence et relation de cause à effet.

Ça a provoqué quelque chose d'autre, le problème du pouvoir fédéral de dépenser. Parce que c'est simple: quand tu as une situation où le gouvernement fédéral a des revenus élevés et a peu de dépenses de fonctionnement -- on appelle ça le déséquilibre fiscal -- bien, à ce moment-là, le gouvernement fédéral, lui, quand il décide de faire des coupures, il coupe dans les provinces, et c'est les provinces qui ont la bassesse de faire la job de bras, entre guillemets. Et, quand ça va bien, bien, à ce moment-là, il prend son argent, passe par-dessus la tête des provinces pour aller directement donner ça aux individus. Et donc il prend tout le mérite. C'est ça, le pouvoir fédéral de dépenser.

Un exemple très simple, les bourses du millénaire, à la fin des années 90. Quand le gouvernement provincial avait de la misère à boucler son budget au niveau de l'éducation, lui dépensait des milliards tout simplement en donnant des bourses et en outrepassant le pouvoir qui était dédié aux provinces selon la Constitution.

Le déséquilibre fiscal, on en a parlé beaucoup à partir de ce moment-là, mais il faut comprendre que le déséquilibre fiscal est né en 1867. La preuve, c'est que, dans les années 70, c'était la Colombie-Britannique qui a fait la demande pour justement qu'on règle le problème de déséquilibre fiscal, qui n'a jamais été réglé.

Le pouvoir fédéral de dépenser, c'était une des conditions de Meech: de faire en sorte que le gouvernement fédéral n'empiète pas les pouvoirs aux provinces, fasse en sorte qu'il reste dans son champ de spécialisation, de spécialité, ce qui n'a pas été... hein, on l'a vu par la suite, ça n'avait pas été fait.

L'assurance-emploi, le carnage, littéralement le carnage de l'assurance-emploi: quand ça a été créé en 1940, l'assurance-emploi, la structure de fonctionnement, c'était que 40 % de l'argent venait des employés, 40 % venait des employeurs et 20 % venait du gouvernement fédéral. Et le gouvernement fédéral n'avait pas le droit de toucher à cet argent-là, c'était dédié aux travailleurs; c'était une caisse fermée. On connaît l'histoire par la suite. Les chômeurs sont devenus de véritables parias. Dans les années 90, on a coupé 40 milliards dans les caisses de l'assurance-emploi pour justement mettre ça dans les fonds consolidés de la province, et ça a fait en sorte de couper les prestations, et on a vu la poursuite, jusqu'à récemment, de ce qui se passe dans le régime d'assurance-emploi actuel. Et ça, je vous dis qu'au départ, dans la Constitution canadienne, c'était de juridiction provinciale. Ça a été transformé par la commission Rowell-Sirois en 1937, mais c'était de juridiction provinciale.

Alors, on en est où avec tout ça? Bien, un problème de Confédération canadienne. Voyez-vous, ça n'a pas... Au départ, ça a été fait tout croche, et les problèmes de la Confédération, on les vit, on les revit, et, avec le temps, on s'aperçoit que ça empire. Le pouvoir fédéral de dépenser a été admis par M. Harper. Le déséquilibre fiscal a été admis par M. Harper. Il a dit: Oui, il y a déséquilibre fiscal, oui, on va essayer de gérer le pouvoir fédéral de dépenser. Qu'est-ce que M. Harper a fait? Il a dit: Le pouvoir fédéral de dépenser, je vais l'encadrer dans une législation -- qu'on attend toujours. Rien n'est réglé.

Dans le déséquilibre fiscal, les solutions apportées sont des solutions temporaires. Il n'y a rien de permanent dans ce qu'il a proposé. Il a augmenté ce qu'il donne aux provinces, mais ce n'est pas fait de façon définitive. Ça veut dire qu'un gouvernement successif pourrait tout simplement jouer là-dessus. Il n'y a rien de réglé à ce niveau-là.

En 1990, on a eu la commission Campeau, Bélanger-Campeau. Il y avait trois possibilités: statu quo, fédéralisme renouvelé ou souveraineté du Québec. C'étaient les trois possibilités. On dit souvent que le Québec n'a pas les moyens économiquement de se payer la souveraineté. La conclusion de ce rapport-là, signé à l'unanimité par les membres, c'était: le statu quo, c'est la pire chose qui peut nous arriver économiquement, puis je viens de vous expliquer pourquoi. C'est assez clair. Je peux faire des débats avec le député de Châteauguay n'importe quel temps là-dessus. Je suis son voisin, en plus. Il n'y a aucun problème.

Une voix: ...

M. Therrien: Deuxième: fédéralisme renouvelé, mais dans un temps restreint pour éviter les problèmes économiques qu'occasionne une Confédération qui est mal... qui a mal vieilli. Et finalement la souveraineté du Québec.

Les discours qu'on a entendus de nos collègues d'en face, nous... en tout cas, ce qu'on voit tout le temps, c'est qu'ils ne veulent pas changer la Constitution, et ça veut dire qu'on condamne le Québec à vivre des situations économiques qui nous causent des problèmes qui deviennent acerbes, et ils font en sorte qu'on doit intervenir davantage. Et, comme je vous dis, la crise des années 90 est un parfait exemple de ça.

On parlait de Jean Chrétien qui était prédateur, que Stephen Harper a comme un peu, là, modulé l'importance de l'État dans certains domaines au niveau du déséquilibre fiscal, mais on n'est pas...

M. Moreau: ...

M. Therrien: Vous appréciez, M. le député de Châteauguay?

M. Moreau: ...

M. Therrien: Oui? Parfait. Vous allez apprendre des choses, peut-être.

M. Moreau: ...

M. Therrien: Oui. Sûrement, même.

Le Président (M. Ferland): M. le député...

**(16 h 40)**

M. Therrien: Alors donc, j'arrive avec ma question très bientôt. Juste pour vous dire qu'on n'est pas à l'abri d'un autre prédateur dans le futur. On ne sait pas. Et, encore une fois, on fragilise le Québec.

Et moi, je veux poser la question à mon ministre: D'après vous, c'est quoi, les impacts négatifs de l'envahissement constant du pouvoir fédéral de dépenser dans le champ de compétence des provinces?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Je vous remercie pour votre exposé, exposé qui, de toute évidence, dérange. Une des raisons pour lesquelles ça dérange, c'est parce que vous avez réitéré tous ces empiétements qui existent et tous ces dédoublements qui existent, qui viennent réduire l'efficacité de notre gouvernement.

Au fil du temps, au fil des années, on a vu apparaître toutes sortes d'initiatives fédérales dans les activités du Québec, hein? Mais on va avoir... Vous savez qu'on va se poser la question du 150e anniversaire de la fédération de 1867 et un des enjeux... ou, du moins, ça sera l'occasion de se remémorer ce qu'on avait promis aux Québécois à l'époque. Et M. Cartier, comme vous le savez, était de ceux qui disaient que les Québécois allaient être protégés parce qu'ils allaient avoir tous les pouvoirs en matière d'éducation, que leurs lois civiles allaient être protégées, qu'on allait pouvoir... tout ce qui était lié à l'identité, il y aurait une protection accrue garantie par la Constitution canadienne, hein? Ce qu'on a vu, finalement, au fil du temps, c'est que tout ça s'est effrité puis qu'aujourd'hui à Ottawa on se comporte comme si on avait un État unitaire.

Malheureusement, ce que ça fait, c'est que, pour un gouvernement comme le nôtre, ça devient difficile de s'y retrouver, et c'était vrai aussi sous l'ancien gouvernement. La seule différence, c'est qu'eux vivaient bien dans ces dédoublements administratifs. Mais, vous savez, M. le député, que le conseiller de M. Couillard, c'est Benoît Pelletier, et Benoît Pelletier est à l'origine de la position politique du Parti libéral. Et un des enjeux à l'époque, fort pour eux, c'était de mettre fin au pouvoir fédéral de dépenser.

Or, le député de Châteauguay, on l'a vu dans sa course à la chefferie, n'a même plus d'intérêt à combattre ces dédoublements administratifs, il se complaît dans cette réalité mauvaise pour l'économie du Québec. Parce que, quand on crée des choses en double, bien, c'est mauvais. C'est mauvais pour les Québécois, c'est mauvais pour l'économie, et nous, on veut clarifier les règles puis on est prêts à assumer les gestes en conséquence pour que justement les choses soient plus claires. Et, oui, on est un gouvernement minoritaire, alors le minimum, c'est qu'on va essayer de faire respecter les règles. Mais vous aurez compris, M. le Président, que ce qu'on souhaite profondément, c'est que le Québec devienne un pays, parce qu'on croit, nous, que les Québécois auraient avantage à prendre eux-mêmes les décisions, qu'ils n'aient plus besoin de négocier avec qui que ce soit.

Maintenant, j'espère que le député aura l'occasion, j'imagine, de revoir sa formule et son positionnement sur le plan canadien, mais disons que je suis plus que surpris des déclarations que j'ai entendues jusqu'à maintenant, sans compter la plus surprenante d'entre toutes à l'effet que la Constitution n'aurait à peu près aucun impact dans la vie de M. et Mme Tout-le-monde. Mais j'espère, M. le député, qu'on aura la chance de revenir un peu plus tard.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Sanguinet? De Sherbrooke?

M. Cardin: Oui. M. le ministre... Est-ce qu'on a quand même assez de temps?

Le Président (M. Ferland): Il vous reste à peu près quatre minutes. Pas à peu près, quatre minutes exactement.

M. Cardin: Ah! Quatre minutes exactement. M. le ministre, tantôt vous aviez commencé à parler, dans le contexte d'Old Harry, de la loi miroir. Ma question est courte, mais vous pouvez donner une réponse aussi longue que vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cloutier: Alors, vous souhaitez en connaître davantage sur les lois miroirs. En fait, ce qui nous préoccupe beaucoup, c'est les déposer le plus rapidement possible. Bon, on a pris le gouvernement dans l'état des négociations qui étaient déjà entreprises par le gouvernement précédent, mais, nous, ce qu'on souhaite, c'est pouvoir déposer ces lois miroirs le plus rapidement possible. Aux dernières nouvelles, on espérait pouvoir le faire dès le printemps 2013. Moi, je... on doit respecter cet échéancier, mais évidemment ça prend la collaboration du gouvernement fédéral. Et, lors de mes rencontres à Ottawa, on m'a réitéré justement la volonté, effectivement, d'en arriver au dépôt de ces lois miroirs et à Québec.

La Coalition avenir Québec nous a demandé: Mais pourquoi vous ne négociez pas tout de suite avec Terre-Neuve? Bien, la réponse est simple. C'est parce qu'on ne sait toujours pas ce qu'il y a dans la réserve d'Old Harry. Alors, on n'ira pas négocier quelque chose dont on ne connaît pas le contenu avant même d'être éclaircis sur le potentiel réel.

Alors, voilà pourquoi, dans un premier temps, on souhaite la négociation de lois miroirs, le dépôt et leur adoption le plus rapidement possible. Et j'imagine que là-dessus on aura l'appui des députés de l'opposition, parce que ça nous apparaît être une démarche qui est bonne pour le Québec et qui offre un potentiel de développement. Puis, encore une fois, bien, il faut être prudent. Parce que vous savez qu'on parle d'hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent. Par définition, ça suscite des craintes réelles et on doit pouvoir répondre, à mon avis, à ces craintes qui sont posées, entre autres en matière environnementale. Et, lorsque nous nous serons assurés justement que ça puisse se faire dans les règles de l'art, bien, éventuellement, on pourra procéder, mais on a encore énormément d'étapes avant d'y arriver. Il y a des études environnementales qui ont cours présentement, et il y a beaucoup de préoccupations aussi, hein, de la population qui habite la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, et il faut, comme gouvernement, avoir de l'écoute de ce monde-là qui habitent le territoire et qui ont des craintes légitimes. Puis ces craintes-là doivent être répondues, et le gouvernement doit agir en toute transparence, et on entend bien faire.

Le Président (M. Ferland): Alors, il vous reste 1 min 20 s, à peu près, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien: Juste une question rapide. M. le ministre, est-ce que vous sentez, de la part du gouvernement fédéral, une certaine volonté de laisser une empreinte permanente afin d'éliminer le pouvoir fédéral de dépenser? Vous en avez parlé tantôt, là, mais je voulais savoir s'il y a un feeling, là, à ce niveau-là, le pouvoir fédéral de dépenser ou un déséquilibre fiscal, où est-ce qu'on aurait une solution permanente. Est-ce que vous sentez ça ou...

M. Cloutier: Bien, M. le Président, vous me permettez de répondre? Écoutez, ce qui est fascinant avec le gouvernement conservateur, c'est qu'ils se sont fait élire avec le discours de Québec dans lequel ils disaient qu'ils voulaient mettre fin au fédéralisme dominateur et paternaliste. Puis, à l'émission Larocque Lapierre, je me suis amusé avec M. Lapierre, qui me disait: Moi, quand j'étais ministre libéral, on a mis en place quelques politiques pancanadiennes -- un aveu finalement qu'on utilisait le pouvoir fédéral à dépenser. Et je l'ai mis au défi: De quel programme le gouvernement conservateur s'est-il retiré qui avait été mis sur pied par les libéraux? Et évidemment la réponse, c'est: Rien.

Alors, lorsqu'on dit que les conservateurs sont les champions du respect des compétences, c'est archifaux. Non seulement ils n'ont pas mis fin au pouvoir fédéral de dépenser, contrairement à ce qu'ils avaient dit, mais, en plus, ils ne se sont absolument pas retirés d'aucun programme qui avait été mis en place par les gouvernements précédents, et, au contraire, ils continuent d'en créer. On est toujours remplis de surprises, le fameux fonds pour les policiers qui a été mis de côté récemment...

Le Président (M. Ferland): C'est tout le temps. On aura sûrement l'occasion de... Il reste quelques blocs encore, je crois. Alors, maintenant, je reconnais le député de Châteauguay, du groupe d'opposition... Un bloc de 20 minutes.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Pouvez-vous me dire, M. le ministre, combien vous avez eu de rencontres avec les... Un, je crois que vous avez eu une seule rencontre avec votre homologue fédéral en décembre dernier, et, par la suite, je vois au livre des crédits que vous avez eu une seule rencontre avec le ministre Paradis, mais je croyais que vous aviez aussi rencontré le ministre Lebel. Est-ce que c'est exact?

M. Cloutier: C'est tout vrai.

M. Moreau: Et pour quelle raison la rencontre avec le ministre Lebel ne fait pas partie de la liste des rencontres qui ont été fournies?

M. Cloutier: C'est une bonne question. Mais une des raisons à ça, je pense, c'est parce que M. Lebel et moi partageons un territoire au Lac-Saint-Jean, et on s'est rencontrés de façon informelle dans une activité du 175e anniversaire du Saguenay--Lac-Saint-Jean, et nous nous sommes aussi rencontrés de façon informelle dans les locaux du Conseil du trésor où, par courtoisie, je suis passé le saluer, et je l'ai aussi croisé dans la rue, M. le député.

M. Moreau: Mais j'attire votre attention sur l'article du Journal de Québec du 25 octobre 2012 qui parle d'une rencontre avec le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et le ministre canadien des Transports. Est-ce que c'est à ça que vous faites référence lorsque vous dites que vous vous êtes rencontrés dans votre circonscription ou dans la circonscription que vous partagez?

M. Cloutier: Bien, j'ai été un petit peu plus précis, là, j'ai dit que je l'avais rencontré à la fois dans... mais j'ai dit aussi que je l'avais vu, de courtoisie, au Conseil du trésor, ici, à Québec.

M. Moreau: O.K. Bon. Mais à quel moment est-ce que vous avez abordé le programme fédéral d'infrastructures avec le ministre Lebel?

M. Cloutier: ...

M. Moreau: Parce qu'il semble n'être pas du même avis que vous sur le fait que vous en avez parlé.

M. Cloutier: Je vous avoue que j'avais tendance à partager l'opinion de M. Lebel, et il y a eu une confusion, et c'est un article dont j'aurais eu quelques clarifications à apporter. Mais, vous savez, parfois, en politique, on n'a pas le contrôle sur l'ensemble de l'information qui est rendue publique. Mais, avec M. Lebel...

M. Moreau: Je ne veux pas vous tendre un piège, je veux juste comprendre. Vous dites que vous n'avez pas parlé d'entente concernant les infrastructures avec M. Lebel?

**(16 h 50)**

M. Cloutier: Bien, c'est-à-dire qu'on a fort probablement parlé du programme. Maintenant, je ne lui ai pas présenté en détail la vision du gouvernement du Québec. Et, pour être très honnête avec vous, je n'ai pas fait les représentations avec lui sur ce sujet bien précis. Mais je l'ai fait, par contre, avec M. Penashue lors de ma rencontre que j'ai eue avec lui à Ottawa.

M. Moreau: En décembre.

M. Cloutier: En décembre. Oui, en décembre.

M. Moreau: O.K. Et ces ententes-là, pour le Québec, sont extrêmement profitables, dans la mesure où il y a, je pense, pour... Si je me réfère au livre des crédits, là, aux règles particulières... ou aux questions particulières, on en a pour près de 8 milliards de dollars.

M. Cloutier: Oui. Le 8 milliards auquel vous faites référence, est-ce que c'est pour l'ensemble des programmes d'infrastructures?

M. Moreau: Oui, Infrastructure Canada, Fonds sur l'infrastructure municipale; entente-cadre; Fonds des partenariats publics-privés; Fonds de la taxe sur l'essence; programmes de relance économique annoncés. Ça, ça totalise 8 milliards de dollars.

M. Cloutier: Tout à fait. Mais vous aurez remarqué que notre demande fait référence au programme d'infrastructures en matière municipale.

M. Moreau: Oui, oui. Alors, ma question est la suivante: Qu'est-ce que vous avez négocié avec le gouvernement fédéral, soit avec M. Penashue ou avec M. Paradis? M. Paradis, est-ce qu'il a été question des ententes en matière d'infrastructures?

M. Cloutier: Oui. Oui, oui, tout à fait. C'est le cas. Mais là, maintenant, la réception, la stratégie de négociation... Je n'ai pas l'intention de vous dévoiler comment on a l'intention d'arriver à une entente finale. Il y a des pourparlers qui ont cours puis, soyez patient, vous verrez le résultat.

M. Moreau: Bien, alors... Mais les pourparlers prennent quelle forme? Est-ce que vous avez des rencontres de prévues, vous avez des lettres de transmises? Qu'est-ce que vous faites? Vous n'allez pas juste simplement dire à M. Penashue: On souhaite renouveler les ententes. Vous avez d'ailleurs une vision qui ne semble pas partagée, là, dans ce cas-là.

M. Cloutier: Vous avez raison que... Vous savez qu'on n'envoie pas des lettres à Ottawa -- ce que vous faisiez. La fin du fédéralisme de correspondance...

M. Moreau: Alors, vous faites quoi, vous?

M. Cloutier: ...elle est réelle, et c'est pour ça que je me déplace à Ottawa. Il n'y a rien comme une bonne vieille rencontre entre personnes où on se dit nos vérités comme on les perçoit. Et on espère en arriver à une entente avec eux, avec le gouvernement fédéral.

Mais honnêtement, M. le député, expliquez-moi: Comment se fait-il que le gouvernement fédéral impose des conditions dans les transferts en matière municipale? Vous, comme candidat à la chefferie, vous êtes à l'aise avec ça?

M. Moreau: Alors, vous avez deux rencontres seulement depuis que vous êtes... Comme ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, vous avez eu deux rencontres seulement: une, le 12 décembre, et une, le 11 décembre, sur ce sujet-là. C'est exact?

M. Cloutier: En fait, M. le Président, ce qui est exact, c'est qu'on a... j'ai rencontré mon homologue fédéral. Je l'ai dit tout à l'heure, que je l'ai rencontré un peu par surprise dans un événement plus festif. Mais les vrais enjeux... Et ce qui surprend mon collègue, c'est qu'on veuille faire respecter nos compétences du Québec en matière municipale. Et ça, ça agace l'opposition, qu'on veuille respecter nos principes et qu'on veuille mettre fin aux empiètements du fédéral dans nos champs de compétence. Normalement, on se serait attendus du candidat à la chefferie qu'une de ses principales revendications c'est de mettre fin au pouvoir fédéral de dépenser, comme mon collègue en a fait brillamment l'exposé tout à l'heure. Mais, en même temps, je ne suis pas surpris parce que Benoît Pelletier appuie Philippe Couillard.

M. Moreau: Alors, je vais poser ma question dans... On a un bloc de 20 minutes. Si vous ne voulez pas y répondre, je vais vous la reposer pendant tout le bloc de 20 minutes. Est-ce que vous avez eu autre chose que deux rencontres, une, le 11 décembre, et une, le 12 décembre, sur la question des ententes en matière d'infrastructures, oui ou non?

M. Cloutier: La réponse, c'est non, parce qu'il n'y a pas eu d'autre rencontre officielle depuis les trois mois où on forme le gouvernement.

M. Moreau: Alors, vous avez eu deux rencontres et, pour vous distinguer du gouvernement précédent, vous n'avez envoyé aucune lettre non plus, c'est exact?

M. Cloutier: C'est-à-dire qu'il y en a eu, des lettres, il faudrait que je vérifie. Maintenant, notre procédé à nous, c'est que je dis à mes collègues: Déplacez-vous. C'est pour ça d'ailleurs que ma collègue à l'Emploi, Solidarité va rencontrer Mme Finley. C'est la semaine prochaine qu'elle la rencontre. C'est pour ça que mon collègue Maka Kotto, en matière de culture, a rencontré son homologue James Moore.

Parce que, vous, là, souvenez-vous les lettres que vous déposiez à l'Assemblée nationale puis que, là, vous nous disiez, là: On est choqués, là. D'ailleurs, souvenez-vous qu'il y a eu aussi cinq ministres des Affaires intergouvernementales... vous... un gros record de sept mois aux Affaires intergouvernementales. C'est ça qui est extraordinaire, on passait d'un ministre à l'autre. Ça fait que, là... D'ailleurs, au bout de sept mois, il y a eu Nathalie Normandeau, trois mois; il y a eu...

M. Moreau: Alors, M. le Président...

M. Cloutier: Tout ça pour dire, M. le Président, c'est sûr que ça fait changement, des rencontres en bonne et due forme entre personnes. Mais, oui, c'est notre stratégie puis on va négocier dans le blanc des yeux.

M. Moreau: Alors, M. le Président, vous n'avez pas écrit de lettre puis vous avez eu deux rencontres. C'est exact?

M. Cloutier: Bien, c'est-à-dire que, pour les lettres, là, il faudrait que je vérifie pour vous répondre avec précision.

M. Moreau: Alors, vous ne savez pas si vous avez écrit des lettres puis vous savez que vous avez eu deux rencontres.

M. Cloutier: C'est-à-dire que...

M. Moreau: Puis vous en avez eu une, festive, en quelque part dans votre circonscription.

M. Cloutier: Bien, ça dépend ce que vous entendez, puisque j'ai déposé, tout à l'heure, une lettre qui indique que nous nous retirons d'un comité en matière de santé, mais, pour le Conseil de la fédération, il y a une zone grise. Est-ce que vous parlez des lettres qui sont envoyées...

M. Moreau: Non. Je vous parle des ententes en matière d'infrastructures.

M. Cloutier: Oui.

M. Moreau: Les ententes en matière d'infrastructures, moi, la seule information que j'ai parce qu'on vous a posé la question, c'est: Est-ce que vous avez eu des rencontres? J'en vois deux. Vous me dites: Il y en a une qui n'apparaît pas là mais c'était une rencontre festive. Je peux comprendre qu'elle n'y apparaisse pas. Est-ce que vous avez des lettres dans lesquelles vous avez fait des revendications en matière de renouvellement des ententes en infrastructures, oui ou non?

M. Cloutier: Mais, M. le député, ce que je trouve extraordinaire, c'est que vous ne semblez pas savoir que le budget à Ottawa n'est pas encore déposé. Le connaissez-vous, vous, le prochain programme en matière de...

M. Moreau: ...

M. Cloutier: Parce que, si vous le connaissez, j'aimerais beaucoup que vous en informiez la chambre.

M. Moreau: Alors, votre réponse, c'est que vous attendez le budget avant de négocier les ententes, point.

M. Cloutier: C'est-à-dire que nous, on a fait connaître notre position, hein? Vous la connaissez, notre position. Notre position, c'est de réclamer un transfert sans bloc en matière municipale. Savez-vous pourquoi? Parce que les affaires municipales, c'est prévu dans la Constitution, là, le texte que vous pensez qui ne sert à rien puis qui est sans conséquence. C'est prévu dans la Constitution que les affaires municipales sont de compétence du gouvernement du Québec.

Alors, nous, on se tient debout puis on réclame qu'il y ait un transfert d'argent. Parce que nos maires, au Québec, sont capables de gérer ça, hein? Le gouvernement du Québec est capable de s'entendre avec sa classe politique puis nos maires qui sont élus. Vous ne trouvez pas ça normal? Je me serais attendu du candidat à la chefferie du Parti libéral, honnêtement, un peu de colonne sur cette question-là pour un minimum de respect des compétences.

M. Moreau: Parlant de colonne, là... Parlant de colonne, M. le ministre, là, à part une rencontre festive et deux rencontres à Ottawa, pas de lettre, ou vous ne vous en souvenez pas, votre colonne, elle est où pour négocier les ententes en matière d'infrastructures? C'est 8 milliards de dollars. Elle est où, votre colonne? Vous faites quoi, vous, pour faire ça? À part de faire des grandes réponses où vous lisez les lettres, là, dites-nous, là, en une phrase, où elle est, votre colonne pour négocier des ententes avec Ottawa qui rapportent aux Québécois 8 milliards de dollars en matière d'infrastructures, alors que votre collègue le ministre des Finances annonce 1,5 milliard de dollars de coupures? Vous ne pensez pas que ça prend d'autre chose qu'une rencontre festive? Moi, je pense, vous devriez vous mettre à l'oeuvre. Qu'est-ce que vous allez faire?

M. Cloutier: Bien là, vous confondez l'ensemble de l'oeuvre. Je vous ai dit d'emblée qu'on parlait du programme en matière d'infrastructures municipales, vous l'avez admis. Alors, ne revenez pas avec votre chiffre du 8 milliards, parce que, là, c'est un amalgame de plusieurs programmes, vous l'admettez vous-mêmes, ça inclut le transport.

M. Moreau: ...rien...

M. Cloutier: La demande qui est faite auprès du gouvernement d'Ottawa, c'est les programmes d'infrastructures municipales. Non, mais dites-moi pas que vous venez de l'apprendre en étude de crédits.

M. Moreau: Non, non, mais, un instant, là! Là, je veux bien comprendre avec vous. Regardez ici, on va suivre dans le même cahier, O.K.? À l'onglet 16, c'est la liste détaillée des investissements du gouvernement fédéral au Québec dans le cadre du programme des infrastructures depuis 2003, ventilé par année, incluant une courte description de chaque élément. Hein, il y en a, là, pour un total, là-dedans, de 8 milliards.

Vous me parlez du programme des infrastructures municipales, j'en conviens également. Moi, ce que je vous demande, là, c'est: Vous faites quoi exactement? Vous êtes censé d'être la colonne vertébrale intégrée du gouvernement du Québec en matière de défense des intérêts du Québec à Ottawa. Et là tout ce que vous avez, c'est une rencontre festive, deux rencontres à Ottawa, et vous n'avez aucune souvenance de correspondance pour renouveler les ententes entre Ottawa et Québec en matière d'infrastructures. Et vous avez un ministre, là, qui commence à chercher de l'argent en quelque part puis qui dit: Je vais couper 1,5 milliard de dollars en matière d'infrastructures. Vous faites quoi, exactement, pour... Vous vous tenez debout, là, puis vous dites quoi? Émettez-vous des sons?

M. Cloutier: Vous me faites sourire.

M. Moreau: Bien, moi, je ne trouve pas ça drôle.

M. Cloutier: Vous nous demandez de négocier avec le gouvernement fédéral le programme d'infrastructures qui n'a pas encore été créé. Alors, déjà, d'avoir la confirmation que, dans le prochain budget du gouvernement fédéral, il y aura un nouveau programme d'infrastructure municipale, là, déjà, si vous avez cette information-là, vous êtes un privilégié, parce qu'on ne le sait pas. On ne le sait pas.

Maintenant, nous, on veut le respect de nos compétences. Et les affaires municipales sont une de nos compétences. Jamais qu'on ne va accepter des empiètements supplémentaires. Ça serait complètement irresponsable de le faire. Alors, on va agir avec toute la diligence. On ne viendra pas ajouter à tous les empiètements qui existent déjà.

Mais moi, ce qui me surprend, c'est que vous ne voyiez même pas le problème que le fédéral crée des nouveaux programmes dans nos sphères de compétence à nous. Pour vous, c'est normal, ce fédéralisme d'empiétement dominateur auquel même les conservateurs voyaient un problème.

M. Moreau: Votre façon...

**(17 heures)**

M. Cloutier: Comment se fait-il que vous ne voyiez pas, vous, le Parti libéral, qui êtes l'héritier quand même d'une certaine époque dans Meech, même Charlottetown... Quand on regarde... Honnêtement, je vais arrêter là.

M. Moreau: Non, non. Vous êtes aux affaires... Arrêtez-vous pas. Parce que vous me dites votre façon de vous tenir debout, c'est de vous lever puis d'attendre l'adoption, par le gouvernement fédéral, du budget. Moi, là, si la personne qui se lève debout devant moi pour me défendre est là puis elle est béatement en attente, je ne pense pas qu'elle a une attitude...

M. Cloutier: Très bien. Alors, reprenons du début...

M. Moreau: Je vais finir ma question. Je vous laisse finir vos réponses; je vais finir ma question.

Alors, je ne pense pas que votre façon de défendre les intérêts du Québec en vous tenant debout puis en attendant que le gouvernement fédéral adopte un budget soit la façon la plus adéquate pour le bénéfice des Québécois qui ont besoin de renouveler leurs infrastructures alors que vous êtes aux affaires de l'État, c'est vous qui êtes là, puis vous avez un homologue, vous avez un collègue, dans votre gouvernement, qui dit: Je vais couper 1,5 milliard de dollars. Vous, vous attendez, vous êtes le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, vous avez deux rencontres seulement là-dessus puis vous attendez. Mais à quoi servaient... Quand vous avez fait vos rencontres, vous saviez que le budget fédéral n'était pas adopté. Alors, pourquoi, maintenant, vous attendez que le budget fédéral soit adopté avant de faire quelque chose? C'est quoi, votre stratégie?

M. Cloutier: Je pense que nous avons l'échange le plus intéressant depuis ce début des crédits. Alors, on va commencer du début. Êtes-vous d'accord sur le fond pour réclamer un transfert en bloc pour les programmes d'infrastructure pour les municipalités, oui ou non?

M. Moreau: Vous êtes au gouvernement, c'est vous qui répondez aux questions.

M. Cloutier: Ça agace, ça, répondre aux questions.

M. Moreau: Alors, répondez, répondez.

M. Cloutier: Êtes-vous d'accord, oui ou non...

M. Moreau: Oui, mais c'est votre travail...

M. Cloutier: ...pour un transfert en bloc pour les affaires municipales dans le respect de nos compétences, oui ou non? Vous êtes candidat à la chefferie, vous aspirez devenir premier ministre du Québec, répondez à cette question.

M. Moreau: Si vous voulez venir au Parti libéral, on va vous accueillir. Bien, vous allez répondre aux questions en matière de crédits.

M. Cloutier: Ah! c'est agaçant répondre...

M. Moreau: Alors, à part vous tenir debout...

M. Cloutier: ...parce que vous êtes démasqué, vous êtes démasqué. Ce qu'on réalise, c'est que tout ce qui est respect des compétences du Québec...

M. Moreau: M. le Président... À part vous tenir debout, là...

Le Président (M. Ferland): Excusez. Là, je vais vous demander de vous adresser, M. le député de Châteauguay, à la présidence...

M. Moreau: Bon, bien...

Le Président (M. Ferland): ...parce que, là, je n'assiste plus à une période de questions, c'est un échange, là. Donc, à ce moment-là, vous allez vous adresser à la présidence.

M. Moreau: Bien. M. le Président, alors, le ministre pose des questions, il n'est pas ici pour poser des questions, il était dans l'opposition pour ça. Là, il est ici pour y répondre. C'est moins facile de répondre aux questions, probablement, que d'en poser. Alors, la question, elle est simple au ministre, M. le Président: À part de se tenir debout et de ne rien faire en attendant l'adoption du budget fédéral, quels sont les gestes concrets qu'il a posés en vue du renouvellement des ententes en matière d'infrastructures? Parce que le Québec est en droit de recevoir les sommes dans ce domaine-là alors que son propre gouvernement est en train de couper 1,5 milliard dans le domaine. Il se lève debout et la seule réponse qu'il nous a offerte cet après-midi, M. le Président, c'est de dire qu'il attend le budget fédéral. Wow! Comme colonne vertébrale puis comme défense des intérêts du Québec, là, j'ai vu mieux.

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cloutier: Je suis content de voir que le député de Châteauguay retrouve un peu de forme. Le problème, c'est qu'il est très catégorique dans le choix de ce qu'il retient. De toute évidence, ça l'agace profondément qu'on ait fait connaître notre position qui est la bonne et qui est la seule valable. Souvenez-vous, votre collègue Mme Jérôme-Forget, lorsqu'elle était présidente du Conseil du trésor -- mais là, M. le député, j'espère que vous allez avoir un minimum d'échange avec moi -- parce que Mme Jérôme-Forget réclamait, à l'époque, un transfert en bloc pour les transferts fédéraux dans nos champs de compétence. À l'époque, vous n'étiez pas membre du gouvernement, vous étiez whip, j'imagine. Étiez-vous d'accord avec la demande de votre collègue pour qu'il y ait un transfert en bloc? Nous, on pensait, à l'époque, que c'était normal d'en exiger un, votre collègue le pensait aussi, votre gouvernement, vous étiez... vous faisiez partie de cette formation politique. Là, je comprends que vous n'avez pas envie d'y répondre. Ça vous agace d'y répondre parce que, pour y répondre, il faudrait que vous ayez une position. Le problème, c'est que vous entretenez l'ambiguïté sur vos revendications par rapport à Ottawa. La preuve, c'est que vous avez été incapable d'en identifier durant le débat sur le renouveau... sur le fédéralisme. À un moment donné, il va falloir que vous assumiez vos réelles convictions et que vous soyez capable d'exprimer clairement quelle est votre position pour l'avenir du Québec.

M. Moreau: Le problème que vous avez... Le problème qu'il a, le ministre, M. le Président, il est simple, c'est qu'il n'est plus dans l'opposition, il est ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Plutôt que de poser des questions sur la course à la chefferie du Parti libéral, plutôt que de se demander s'il a une théorie quelconque sur l'implication et l'application de la Constitution canadienne du fait que le Québec n'ait pas signé en 1982, ce qui peut se répondre dans un cours de droit -- d'ailleurs, je pensais qu'il l'avait suivi à cet égard-là -- il devrait nous dire, parce qu'il est en défense de ses crédits, quels sont les gestes concrets qu'il a posés ou qu'il entend poser pour le renouvellement des ententes en infrastructure. Et, à l'heure actuelle, tout ce que j'entends, là, c'est de l'air, zéro puis une barre.

Alors, comme il ne répond pas aux questions, on va aller dans d'autres domaines. Sur la liste... je vais vous poser la question, vous allez y répondre. Alors, allez à l'onglet 18 -- M. le Président, je m'adresse à vous. Je constate qu'à l'onglet 18 on a posé beaucoup de questions pour les études en matière constitutionnelle, et toutes ces études-là ont été commandées le 31 août 2012, à quelques jours du dernier scrutin au Québec. Il y en a pour un total de 71 000 $, un petit peu plus de 71 000 $. Et j'aimerais savoir -- il y a une, deux, trois, quatre, cinq, six études qui ont été commandées par le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes -- quel était l'objet de ces demandes et qui a passé la commande.

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Cloutier: M. le Président, c'est la première fois qu'on me pose la question d'un membre du gouvernement puis sur les décisions qui ont été prises par leur gouvernement.

M. Moreau: C'est dans le cahier des crédits.

M. Cloutier: Bien, oui, mais c'est le crédit de votre année.

M. Moreau: Bien oui, alors répondez...

M. Cloutier: C'est vos crédits, c'est votre décision.

M. Moreau: Bien, répondez-moi à la question.

M. Cloutier: Bien, je vais répondre, mais, pour ceux et celles qui nous écoutent, là, c'est quand même important de le dire. Nous autres, on défend les crédits, là, pour deux mois, essentiellement; eux autres, c'est tout le reste de l'année. Puis là on parle d'une décision qui a été prise le 31 août. Dois-je rappeler que les élections ont eu lieu le 4 septembre dernier?

M. Moreau: Oui.

M. Cloutier: Alors, une fois qu'on a tout dit ça, qui, vous pensez, qui a pris la décision au gouvernement du Québec? C'est le Parti libéral, le Parti libéral qui...

M. Moreau: Alors, répondez, répondez à la question. Ça devrait être simple. Celle-là est facile. Répondez.

M. Cloutier: ...comme on le sait, a perdu les élections et qui se défend présentement devant la commission Charbonneau, comme on le sait tous. Maintenant, M. le Président, une fois qu'on a dit ça...

M. Moreau: Pardon...

M. Cloutier: ...la réponse, c'est pour préparer le renvoi au Sénat.

M. Moreau: Bon. Alors, répondez à la question. Alors, quel est l'objet des études qui ont été faites au 31 août 2012?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Cloutier: Bien, il me semble que je viens de répondre à votre question à l'effet qu'il s'agit de la préparation du renvoi en Cour d'appel du Québec que vous avez vous-même initiée.

M. Moreau: O.K. Alors, les six études portent là-dessus?

M. Cloutier: Bien, c'est ce qu'on m'a dit, c'est qu'on m'a dit.

M. Moreau: O.K. Parfait. C'est bon. Alors, M. le ministre, maintenant, vous allez m'expliquer: Est-ce que vous avez, vous, commandé d'autres études liées à ce renvoi devant la Cour d'appel du Québec concernant le mode de réforme du Sénat? Est-ce que vous avez pris une position là-dessus? Est-ce que vous avez commandé d'autres études? Qu'est-ce que vous entendez faire?

M. Cloutier: Bien, on n'a pas eu...

Le Président (M. Ferland): En 10 secondes, M. le ministre, à peu près.

M. Cloutier: Je comprends que la demande, c'est: Est-ce qu'il y a eu une nouvelle demande de faite, quelque chose?

M. Moreau: Est-ce qu'il y a eu d'autres demandes suite à celle-là?

M. Cloutier: Non.

M. Moreau: Il n'y en a eu aucune?

M. Cloutier: Il n'y en a eu aucune.

M. Moreau: O.K.

M. Cloutier: Ça ne veut pas dire qu'on a pris... qu'on n'a pas d'orientation, on sait où est-ce qu'on s'en va dans ce dossier-là.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre...

M. Moreau: Je n'ai pas compris la fin de la réponse.

Le Président (M. Ferland): ...un bon exemple de questions courtes et de réponses courtes. Alors, maintenant, je passerais la parole aux députés du côté du gouvernement pour un bloc de 20 minutes. Alors, la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Sherbrooke, puis après ça...

Le Président (M. Ferland): Ah! Sherbrooke. Excusez. O.K. Après. Allez-y, M. le député de Sherbrooke.

M. Cardin: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le ministre, on a entendu, dès le départ au niveau du questionnement des partis de l'opposition, ce que pouvait signifier la gouvernance souverainiste, et j'aimerais y revenir. Ma question est simple, elle est courte, mais, comme je l'ai dit tantôt, vous pouvez prendre le temps de leur expliquer cette fois-ci convenablement. Et on s'aperçoit que ce n'est rien de sorcier mais c'est des choses naturelles que n'importe quel gouvernement du Québec devrait faire avec insistance et continuité dans le temps.

**(17 h 10)**

M. Cloutier: Merci de votre question. Parce que le premier objectif de la gouvernance souverainiste, c'est se tenir debout pour défendre la souveraineté qu'on est supposé déjà avoir, il me semble que c'est assez simple à comprendre. Là, le problème qu'on vit, là, quand on se tient debout, par exemple pour exiger un transfert sans condition en matière municipale, qu'est-ce qui arrive? L'opposition se lève debout puis dit: Non, non, non. Acceptez toutes les conditions d'Ottawa, acceptez tout le protocole puis tout ce chevauchement administratif. Parce que, quand Ottawa décide d'aller investir des sommes, par exemple dans les affaires municipales, qu'est-ce que vous pensez qu'ils font? Là, ils appellent le maire, hein, le maire pour savoir s'il est d'accord ou pas sur le projet. Mettons, un projet d'ascenseur. Mais là vous allez dire: Oui, mais il exagère. Il n'y a pas vraiment un programme fédéral pour les ascenseurs. Mais, M. le député, c'est vrai, là, c'est un vrai exemple que je vous donne. Puis c'est de valeur qu'on n'ait pas l'entente... les multiples ententes qui existent pour... avec les municipalités pour ce programme d'ascenseur, mais il existe effectivement un programme d'ascenseur. Alors là, on a un programme fédéral dans un champ de compétence du Québec.

Nous, ce qu'on dit, là, c'est que, les affaires municipales, il n'y a pas de raison pour laquelle il y a un ministère à Ottawa qui vienne négocier avec une municipalité, puis là il faut qu'ils envoient un inspecteur pour s'assurer que l'ascenseur ait été bien posé. Puis, si l'ascenseur n'est pas bien posé puis ne respecte pas toutes les normes du fédéral, bien, évidemment, là, ils ne remplissent plus les critères admissibles. Là, après ça, il y a toute la reddition de comptes, parce qu'une fois qu'ils ont eu l'argent, bien là, Ottawa veut savoir, bon, qu'est-ce qu'ils ont fait avec, combien ça a coûté. C'est-u assez absurde, hein? Tout le monde est d'accord pour dire que c'est absurde. Je pense que même le gouvernement fédéral doit être d'accord avec ça.

M. Cardin: Bien là, est-ce que c'était dans le processus de retourner l'ascenseur?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cloutier: Maintenant... Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que tous les empiétements qui existent du gouvernement fédéral... le minimum, c'est de faire respecter les compétences qu'on est supposés déjà avoir. C'est pour ça que je suis si surpris d'entendre le député de Châteauguay qui n'est même pas capable de nous dire s'il trouve ça normal d'exiger un transfert en bloc pour les nouveaux programmes en matière d'affaires municipales, parce que nous, les affaires municipales, ce qu'on dit, c'est: Transférez toutes les sommes à Québec, puis Québec va ensuite redistribuer l'argent auprès des municipalités. Au lieu de ça, c'est quoi qui est proposé? C'est qu'on prend l'argent, puis là on négocie des ententes à la pièce. Ça fait que chaque municipalité doit négocier au un à un avec le gouvernement fédéral, puis nous, le gouvernement du Québec, on est à quelque part entre les deux, puis là on autorise ces subventions qui se font directement. Si ça, ce n'est pas du dédoublement administratif puis, si ça, c'est de la bonne gestion administrative, honnêtement, là, je ne m'y retrouve pas.

Alors, traditionnellement parlant, ça, c'est ce qu'on appelait le pouvoir fédéral de dépenser. Mais le pouvoir fédéral de dépenser, celui qui le combattait à l'époque, dans le Parti libéral, c'était Benoît Pelletier. Mais là Benoît Pelletier, vous aurez compris, il n'est pas dans l'équipe à monsieur... au député de Châteauguay. Alors là, on a une position différente au Parti libéral. À un moment donné, ils vont définir, j'imagine, leur position, mais, pour le moment, ce que je comprends du député, c'est que, pour eux autres, ils trouvent ça normal d'accepter des nouveaux empiétements dans les activités du Québec.

Alors, la gouvernance souverainiste, là, la première chose, c'est de dire: Il y a des compétences dans lesquelles le Québec... Ottawa intervient. Ce qu'on veut, c'est faire du ménage. On veut faire du ménage pour quoi? Pour faire économiser les Québécois, pour rendre l'État plus efficace puis pour s'y retrouver dans cette gestion. Mais comment se fait-il qu'Ottawa intervient alors que, théoriquement, c'est nos activités à nous? Ils le font parce qu'ils ont plus d'argent. C'est aussi simple que ça. Ils le font parce qu'ils ont plus d'argent. Alors, à un moment donné, il faut faire du ménage, puis c'est ce qu'on essaie de faire. Alors, ça, c'est le premier élément de la gouvernance souverainiste.

L'autre élément de la gouvernance souverainiste, puis j'espère que le député de Châteauguay écoute bien, c'est d'occuper tout notre espace législatif. Puis ça, ce que ça veut dire, c'est qu'on peut faire des choses présentement et on ne doit pas hésiter à aller tester la légalité de nos lois, de les pousser dans leurs limites pour occuper tout notre espace législatif à nous. Je vais vous donner un exemple. Le retrait, par exemple, récemment du gouvernement fédéral de la protection des cours d'eau, c'est un exemple où le gouvernement du Québec pourrait décider d'intervenir parce qu'il y a une compétence partagée. Aussi, il y a une certaine zone grise au niveau législatif dans laquelle le gouvernement pourrait agir. Lorsque le Procureur général du Québec donne des indications d'application de sa loi, du Code criminel, bien, encore une fois, c'est une volonté du gouvernement du Québec d'agir. Alors, la gouvernance souverainiste, le deuxième élément, c'est quoi? C'est d'asseoir et d'occuper tout l'espace législatif et réglementaire qui peut le faire.

La gouvernance souverainiste, c'est aussi récupérer des nouveaux pouvoirs. Aïe! Là, ça agace, ça, le Parti libéral. On l'a vu tout à l'heure, hein? Lorsque vient le temps de rapatrier plus de pouvoirs en matière de culture, là, on hésite, là, on a peur, on a peur d'Ottawa. On a vraiment peur d'avoir plus de pouvoirs parce qu'on pense qu'à Ottawa ils font mieux ça que nous. Comme si on n'était pas capables de gérer tous les pouvoirs en matière de culture, comme si on avait besoin de passer par des organismes subventionnaires à Ottawa pour arriver à des fins sur notre territoire à nous. Alors, nous, ce qu'on dit, là, c'est qu'on veut tous les pouvoirs. Évidemment, on veut tous les pouvoirs, on est souverainistes, mais on a un gouvernement minoritaire puis on a choisi des demandes qui sont raisonnables. C'est pour ça qu'on est doublement surpris.

Il n'y a pas si longtemps, ils étaient assis de l'autre bord des banquettes, et, M. le Président, la ministre... l'ancienne ministre de la Culture avait envoyé je ne sais pas combien de lettres à Ottawa, au moins trois lettres à Ottawa, où elle réclamait tous les pouvoirs en matière de culture. Alors, vous auriez compris qu'on se serait attendus d'avoir l'aide ou l'accord de l'opposition officielle. Or, ce n'est pas du tout le cas. Ils se retirent puis ils disent: Non, non, non, nous, on ne touche à rien. On ne veut pas plus de pouvoirs pour le Québec. Alors, nous, on s'affirme, hein, on existe puis on dit: Non, non, non, on pense que c'est mieux pour nos artistes, c'est mieux pour notre communauté. C'est la même chose en matière de mesures actives pour l'emploi parce que, comme vous le savez, on a déjà signé un accord en 1999 et on souhaite compléter cet accord. On souhaite donc tous les pouvoirs en matière de main-d'oeuvre.

Maintenant, évidemment, on aimerait ça tenir un référendum sur la souveraineté du Québec. Évidemment, on souhaite que le Québec devienne un pays. Mais la réalité fait en sorte que je ne pense pas que c'est le candidat à la chefferie qui va nous appuyer, du Parti libéral, puis la réalité avec la Coalition avenir Québec, c'est qu'il y en a qui pensent que oui, puis d'autres qui pensent que non, puis, dans la vraie vie, il n'y a personne qui serait prêt à nous appuyer. Alors, d'ici là, bien, on ne restera pas les deux bras croisés. On va mettre le Québec en action. Puis ça paraît, je pense, qu'il y a un gouvernement à Québec qui est aux rênes. Puis c'est un nouveau gouvernement, on a de l'énergie puis on a le goût que le Québec soit en marche. Ça fait que c'est ça, la gouvernance...

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Alors, la députée de Mirabel, je crois.

Mme Beaudoin: Oui. M. le ministre, il existe, au Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes, deux programmes de soutien financier en matière de francophonie canadienne: le Programme d'appui à la francophonie canadienne et le Programme de coopération intergouvernementale. Moi, j'aimerais ça vous entendre concernant ces deux programmes-là. Puis, ensuite, j'ai une autre question pour vous.

M. Cloutier: La ministre... la ministre, l'ancien ministre, le député de Châteauguay...

Une voix: Ça va, ça va venir à un moment donné.

M. Cloutier: Je le sais. Je le sais, mais vous allez voir, vous allez vous habituer. Je trouve que votre rôle de l'opposition, vous le prenez un peu trop à coeur. Il ne faut pas s'opposer sur tout, il faut quand même faire preuve de discernement et choisir ses combats. Mais j'aurai la chance d'en discuter davantage avec vous dans un autre forum, je l'espère. Mais je vous invite, à l'opposition... C'est comme votre collègue Mme St-Pierre qui envoie un tweet à chaque 15 minutes pour mieux nous attaquer, il faut choisir ses combats. Alors, je comprends que l'opposition, vous avez un devoir à faire, mais, en même temps, je vous invite à un peu de discernement.

Maintenant, sur la question de la francophonie, non seulement j'ai la responsabilité des affaires inter, mais j'ai aussi la responsabilité de la francophonie canadienne. Et vous m'interpellez sur deux programmes importants qui sont gérés par mon ministère. Et je dois vous dire que nous avons aussi une sous-ministre tout à fait exceptionnelle. Je le dis pour vous, Mme Lachance, parce que je vous aime beaucoup, mais j'ai envie de le dire pour toute l'équipe, parce qu'honnêtement au Secrétariat aux affaires intergouvernementales, et je veux le dire, j'ai la chance d'avoir une équipe compétente et une petite équipe. Il faut savoir que les gens pensent qu'au Secrétariat aux affaires inter, là, on est 350, là. La réalité, c'est que c'est un petit secrétariat avec des gens hautement compétents et des gens qui sont passionnés. Je pense que Mme Lachance, pour la francophonie, représente bien cet enthousiasme pour la promotion du fait français.

Maintenant, c'est une responsabilité que je prends avec sérieux, parce qu'une des raisons pour lesquelles on est souverainistes, c'est aussi pour le fait français. Et on doit... le gouvernement du Québec a une responsabilité de partage et de collaboration avec les autres communautés francophones où qu'elles se situent, qu'elles soient au Canada ou en Amérique. Québec a beaucoup à offrir et doit faire preuve, je pense, d'une grande collaboration. Et, pour ce faire, au fil du temps, notre gouvernement... En passant, c'est René Lévesque qui a ouvert la Délégation du Québec à Moncton, là, ce n'est pas... puis c'est Louise Beaudoin qui a signé l'entente de collaboration avec le Nouveau-Brunswick en 1995. Bref, notre gouvernement est engagé dans la promotion de la francophonie depuis toujours, et j'entends bien être un digne représentant de notre gouvernement pour continuer à promouvoir le fait français en Amérique.

Mais, pour répondre plus précisément à votre question, Mme la députée, nous avons deux programmes: d'abord, le Programme d'appui à la francophonie canadienne qui s'adresse aux organismes de la société civile et qui vise le... pardon, approfondir les liens entre le Québec et les communautés francophones et acadiennes du Canada. Et, au cours de l'exercice 2012-2013, 149 projets ont été subventionnés pour un montant total de 1,3 million. Prenons quelques minutes pour y penser, là. On a subventionné 149 projets, 2012-2013, pour 1,3 million de dollars. Alors, ce n'est pas des pinottes. Le gouvernement du Québec fait preuve d'initiative et de collaboration avec les partenaires francophones, et ce n'est pas rien.

Il y a aussi le Programme de coopération intergouvernementale qui vise le resserrement des liens de coopération entre le Québec et les gouvernements des provinces et territoires. Le gouvernement du Québec conclut des accords de coopération et d'échange en matière de francophonie canadienne avec l'ensemble des gouvernements des provinces et territoires.

Pour l'exercice 2012-2013, au 30 novembre 2012, il y a eu 124 initiatives qui ont été subventionnées dans le cadre de la coopération intergouvernementale, pour un montant total de 692 000 $. Alors, c'est un programme qui permet, entre autres, de financer les ententes avec la Société nationale de l'Acadie et la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, des stages en enseignement dans les communautés francophones, partager des connaissances et les meilleures pratiques entre collègues du Québec et les établissements francophones du Canada. Alors, voilà.

**(17 h 20)**

Mme Beaudoin: M. le ministre, vous êtes en poste depuis quelques mois, puis j'aimerais ça avoir votre appréciation sur l'état de la francophonie canadienne. On sait ici, au Québec, les Québécois et les Québécoises sont un peu désemparés quand ils se promènent, en particulier à Montréal, concernant l'affichage... ou des lacunes concernant l'affichage en français, et j'aimerais ça vous entendre sur l'état de la francophonie canadienne.

M. Cloutier: Mme la députée, récemment, Statistique Canada, où il y a le recensement ou ce qu'il en reste, du recensement à partir duquel on a été en mesure de mieux saisir l'état de la situation justement à travers le Canada... Bon, je vais laisser mon collègue, là, à la protection de la langue française... ma collègue, plutôt, à la protection de la langue française être plus précise sur la situation au Québec, mais je vous dirais que, de façon générale, ce qu'on peut voir, par exemple, au Nouveau-Brunswick, c'est que le nombre est stagnant, mais le pourcentage diminue. Ce que ça veut dire, c'est que la population croît, mais le nombre de francophones, lui, reste stable. C'est une situation qui est préoccupante parce que, projeté dans le temps, ce que ça veut dire, c'est que la proportion de francophones devient de plus en plus marginalisée, et ça, c'est hautement problématique. Je parle du Nouveau-Brunswick parce que la communauté francophone... bien, d'abord, c'est la seule province qui est bilingue et où les francophones occupent le tiers de la province et qui sont en nombre fort important.

Alors, tout ça pour dire que l'enjeu de l'immigration francophone prend une signification particulière pour les provinces canadiennes. Et là un des sujets qui revient régulièrement, c'est le contrôle sur les nouveaux arrivants. Et là je peux vous dire que le Québec, à plusieurs égards, fait des jaloux. Puis, quand je dis que les Québécois ont tout avantage à contrôler par eux-mêmes, bien, l'exemple de l'immigration, c'est un bel exemple où les Québécois ont leur mot à dire dans le choix des nouveaux arrivants ici, au Québec, et on se tourne davantage vers des francophones. Mais ça, c'est unique au Québec et c'est une entente qui a été signée par le passé. C'est un bel exemple où les Québécois doivent assumer davantage de pouvoirs.

Mais, sur l'état général de la francophonie, Mme Lachance, vous avez peut-être envie de nous partager votre enthousiasme sur la question de la francophonie en général? Moi, je vous céderais un peu la parole, si vous le souhaitez, nous dire quelques mots, avec consentement.

Le Président (M. Ferland): Alors, il y a consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Alors, je vous demanderais de vous identifier pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

Mme Lachance (Sylvie): Sylvie Lachance, secrétaire adjointe à la Francophonie canadienne. Écoutez, en peu de mots, c'est difficile de parler de la francophonie. Ça va faire neuf ans que je suis dans mes fonctions, et je peux vous dire que le Québec exerce un leadership très important en matière de francophonie canadienne et des Amériques aussi avec la création, en 2008, du Centre de la francophonie des Amériques.

On gère effectivement deux programmes de soutien financier, donc on finance, bon an, mal an, 300 projets par année pour un montant de 2,3 millions de dollars. On a signé des accords de coopération, le gouvernement du Québec, avec l'ensemble des gouvernements des provinces et territoires, qu'on met en oeuvre à travers des projets via notamment notre programme de coopération intergouvernemental. Donc, on finance de multiples projets.

On collabore étroitement avec la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada qui regroupe l'ensemble des organismes... Il y a des centaines d'organismes au Canada qui oeuvrent en matière de francophonie canadienne. On est très actifs aussi au sein de la Conférence ministérielle sur la francophonie canadienne. Donc, notre leadership s'exerce dans tous les secteurs d'activité, que ce soit la culture, l'éducation, le développement économique. Le Québec a été à l'initiative d'un forum sur le développement économique en francophonie canadienne qui s'est tenu pour la première fois fin octobre, début novembre à Gatineau.

Donc, écoutez, les initiatives sont nombreuses, et je pense que c'est apprécié aussi de l'ensemble des communautés francophones qui comptent beaucoup sur le Québec pour les aider à assurer la pérennité du fait français au Canada et dans les Amériques.

Le Président (M. Ferland): Merci beaucoup. Alors, il reste à peu près 3 min 20 s. Alors, le député de Sanguinet avait demandé la parole.

M. Therrien: Oui. Écoutez, je pense que je vais poser une question par rapport justement, là, au rôle qu'on a à la Coopération de la Francophonie à travers le Canada. Je pense que l'intervention de la responsable était extrêmement claire, mais je voudrais revenir sur, si on veut, le fait qu'on a comme un peu laissé tomber... le gouvernement précédent n'a pas renouvelé certaines ententes, entre autres avec la Saskatchewan. Et ce que j'ai vu par la suite, c'est que vous avez discuté avec M. Hellard, qui est un représentant des Fransasquois, et je trouve ça important d'intervenir auprès du reste du Canada, parce que, souvent, le Québec fait figure de leader dans le domaine, on peut le comprendre, puis il ne faut pas négliger non plus le fait que les minorités francophones à travers le Canada, il faut qu'elles survivent. C'est très important. Ce sont des bâtisseurs. Ça fait partie du peuple fondateur.

Alors, je voudrais savoir, autrement dit, quelles ont été... Je ne sais pas si la dame peut revenir, M. le ministre, ou... par rapport à la discussion avec M. Hellard...

Tout simplement, ma question est très simple, c'est: Comment ça a été, les discussions? Est-ce que le travail de l'ancien gouvernement, qui était un peu négligent en ce domaine-là, a laissé des traces indélébiles ou on est capables de survivre et d'améliorer, là, ou de refaire, reconstruire les ponts entre nos francophones à travers la Canada? C'est un peu ma question.

M. Cloutier: Bien, pour très être honnête, sur la question de la francophonie, honnêtement, il y a plutôt un consensus, sincèrement. C'est plus problématique sur l'enjeu... l'impact du rapatriement de la Constitution, leur opposition sur le respect de nos compétences. Mais ça, on aura la chance d'y revenir. Par contre, sur la francophonie, il y a une volonté, je pense, continue dans le temps de protection de la langue française en général. Et je pense qu'il y a une sympathie naturelle.

Maintenant, pour l'entente dont vous faites référence, effectivement, c'est une entente qui date de 1995 qui nécessite d'être dépoussiérée, hein, qui nécessite un certain rafraîchissement. Et j'ai effectivement, comme vous l'avez dit tout à l'heure, rencontré M. Hellard pour lui faire part de cette volonté de rapprocher les deux communautés pour renouveler cette entente. Alors, je l'ai rencontré. Je ne lui ai pas juste envoyé une lettre. La façon de faire, c'est de se voir en personne en bonne et due forme, mais peut-être que le député de l'opposition, il verra un problème dans la façon de procéder, je ne sais pas. Mais, en tout cas, ce qui est certain, c'est que ça a été une rencontre très courtoise. Et, de part et d'autre, on a exprimé la volonté d'en arriver à une nouvelle entente pour promouvoir davantage des liens.

Mais je dois dire, et Mme Lachance m'accompagnait, il y avait une activité pour promouvoir les chanteurs d'origine fransasquoise, et on avait un agenda plutôt chargé. J'avais annoncé que je serais là simplement pour le début de l'activité et je me suis fait prendre à y rester pratiquement jusqu'à la fin, tellement...

Le Président (M. Ferland): M. le ministre, je m'excuse. Je dois interrompre. Vous aurez l'occasion, il reste un autre bloc, je crois, là, dans... d'ici la fin de la commission.

Alors, maintenant, je vais reconnaître le parti de l'opposition officielle, le député de Châteauguay, pour un bloc de 20 minutes.

M. Moreau: Oui, peut-être qu'on peut faire le pont avec le bloc précédent. J'ai compris du député de Sanguinet qu'il disait que le gouvernement précédent avait été négligent en matière de francophonie. Je comprends, M. le ministre, que ce n'est pas ce que vous avez constaté. Mais, avant que vous répondiez à ça, je peux vous dire que, lorsque j'ai été ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, la première chose que j'ai faite, c'est justement des rencontres avec les communautés francophones partout à travers le Canada, dans les Maritimes et dans l'Ouest canadien justement pour leur dire l'importance que le Québec accorde en matière de francophonie. C'est le gouvernement précédent qui a créé le Centre de la francophonie des Amériques. C'est le gouvernement précédent qui a négocié une série d'ententes en matière de francophonie. Et, très sincèrement, je comprends, tantôt, que le député de Sanguinet nous a fait un résumé de sa vision de la Confédération canadienne depuis 1867. Je dois vous dire, M. le Président, que je ne la partage pas du tout. Mais, en matière de francophonie, je l'inviterais à prendre connaissance du dossier plus à fond avant de dire des choses comme celles qu'il a dites et qui sont tout à fait contraires à la réalité.

Sur la question de la défense des intérêts du Québec, et je comprends que c'est une partie de la stratégie... du ton de la gouvernance souverainiste, nous, on a défendu les intérêts du Québec sans gouvernance souverainiste, et je parle notamment... le ministre nous a indiqué l'intention potentielle d'aller vers les tribunaux pour faire respecter les compétences du Québec. Est-ce que... Moi, j'ai peut-être manqué des bouts, là, mais il n'y a eu aucun geste qui a été posé depuis votre entrée en fonction comme ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, qui fait en sorte que le Québec a intenté de nouveaux recours devant les tribunaux, soit des renvois ou autrement, en matière de compétence constitutionnelle. Est-ce que je fais erreur?

**(17 h 30)**

M. Cloutier: Il y a des enjeux qui nécessitent une lecture attentive d'initiatives fédérales, dans le respect des compétences.

M. Moreau: Mais la question est simple: Est-ce qu'il y a eu des renvois? Est-ce qu'il y a eu des actions, des gestes qui ont été posés devant les tribunaux?

M. Cloutier: Bien, c'est-à-dire que là il y a une décision importante à prendre, là, avec la Cour d'appel...

M. Moreau: Mais, jusqu'à maintenant, je comprends qu'il n'y en a pas eu.

M. Cloutier: Oui. Mais là, si vous me coupez la parole, M. le député, en me parlant, pourquoi voulez-vous me poser des questions?

M. Moreau: Est-ce qu'il y en a eu, oui ou non?

M. Cloutier: La réponse à votre question, c'est qu'on n'hésitera pas à entamer quelque procédure que ce soit devant les tribunaux. Et là il y a une décision à prendre devant la Cour d'appel du Québec, parce qu'il y a un renvoi à la Cour suprême qui nécessite de décider si, oui ou non, on va poursuivre, et, pour le moment, la décision, c'est qu'on va poursuivre.

M. Moreau: Pour le moment, la décision, c'est de vous en tenir à un renvoi qui existe déjà.

M. Cloutier: Mais est-ce que vous nous suggérez l'inverse?

M. Moreau: Non, non, mais je pose la question.

M. Cloutier: Non, non, mais je veux être clair, là.

M. Moreau: Est-ce que le renvoi existe... Il existait avant que vous soyez là, là...

M. Cloutier: Ah! Et vous êtes d'accord de le poursuivre?

M. Moreau: Oui.

M. Cloutier: Vous êtes d'accord de le poursuivre?

M. Moreau: Est-ce que vous êtes d'accord de le poursuivre? C'est vous, le ministre. Arrêtez de me poser des questions.

M. Cloutier: Bien, je veux bien, mais vous êtes candidat à la chefferie, vous aspirez devenir premier ministre du Québec.

M. Moreau: Bien oui, mais arrêtez de me poser... Oui, mais vous êtes le ministre, là.

M. Cloutier: ...et vous êtes incapable de nous dire qu'est-ce que vous feriez, vous, à la suite à donner sur le renvoi sur le Sénat. C'est assez extraordinaire. Je comprends que vous n'êtes ni pour l'abolition ni pour la réforme, ni pour aller devant la Cour d'appel du Québec.

M. Moreau: Vous allez faire quoi? Vous allez faire quoi?

M. Cloutier: De toute beauté!

M. Moreau: Vous allez faire quoi?

M. Cloutier: Bien, certainement pas ne pas prendre position sur rien, comme vous.

M. Moreau: Bien, répondez!

M. Cloutier: Nous, on...

M. Moreau: Non, non, mais...

M. Cloutier: Je vous le dis: La réponse, c'est oui, on va continuer.

M. Moreau: Vous allez continuer?

M. Cloutier: Oui.

M. Moreau: Bon! Très bien. Sur le projet de loi C-10 maintenant, est-ce que vous avez l'intention d'intenter des procédures, de faire un renvoi, de faire valoir... Parce que le Procureur général du Québec, à l'heure actuelle, n'intervient pas dans le litige concernant C-10. Est-ce que vous avez donné des instructions au Procureur général du Québec concernant C-10 pour qu'il intervienne ou qu'il n'intervienne pas?

M. Cloutier: Bien là, là, vous battez tous les records, cet après-midi. Vous m'avez reproché de vouloir...

M. Moreau: Je vous pose la question.

M. Cloutier: ...remplacer la ministre du Développement économique, un peu plus tôt en commençant vos crédits, et là vous me demandez d'agir à la place du ministre de la Justice.

M. Moreau: Non, non.

M. Cloutier: Alors, où est la cohérence?

M. Moreau: Non, non, non.

M. Cloutier: Ah non?

M. Moreau: Vous êtes...

M. Cloutier: Vous n'êtes pas...

M. Moreau: Un instant! On...

M. Cloutier: Ah! Parce que, comme ministre des... Ah là, là, on en apprend! Vous allez m'annoncer que, comme ministre des Affaires inter, vous donnez des indications au Procureur général du Québec? Vous qui êtes avocat...

M. Moreau: Livre des crédits...

M. Cloutier: Je comprends que vous pensez qu'il n'y a pas d'impact législatif ou judiciaire à la Constitution, mais là ça me surprend si vous me dites qu'en plus vous pensez que le ministre des Affaires inter peut donner des instructions au Procureur général du Québec. Là, on régresse, là, M. le député.

M. Moreau: Livre des crédits, première page: Le secrétariat poursuivra son mandat. Il veillera à ce que les compétences constitutionnelles du Québec soient respectées dans tous les domaines et contribuera à la mise en oeuvre de la gouvernance souverainiste. Afin de faire valoir le point de vue du Québec, il assurera la participation du gouvernement aux divers forums intergouvernementaux, notamment dans le cadre du Conseil de la fédération. On a vu que ça, c'était un peu lousse, là.

Alors, la question, c'est: Est-ce que le Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes a une position concernant C-10?

M. Cloutier: Bien, on en a parlé en long et en large. Étiez-vous là tout à l'heure?

M. Moreau: M. le Président, est-ce que le ministre veut répondre aux questions ou s'il ne veut pas répondre aux questions?

M. Cloutier: Bien, la réponse, c'est oui.

M. Moreau: Je ne me battrai pas avec s'il ne veut pas répondre, là.

M. Cloutier: Non, mais, oui, je vais répondre par oui puis non. La réponse, c'est oui.

M. Moreau: Alors, quelle est votre position?

M. Cloutier: Oui, mais je l'ai dit tout à l'heure...

M. Moreau: Quelle est...

M. Cloutier: ...les conséquences...

M. Moreau: Est-ce que vous avez l'intention, votre gouvernement... Vous êtes ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, là. C'est un ministère horizontal qui travaille avec tous les ministres du gouvernement du Québec.

M. Cloutier: Je vous adore. Le ministre des...

M. Moreau: Est-ce que, oui ou non...

M. Cloutier: Ministre transversal. Vous avez entendu ça? Le même qui, tout à l'heure, me reprochait de faire du développement économique du Québec une priorité du Québec, le même qui me reprochait de me mêler d'économie...

M. Moreau: Non, non!

M. Cloutier: C'est assez incroyable.

M. Moreau: Non, non, non. Non, ce que je...

M. Cloutier: Là, on avoue que le Secrétariat aux affaires inter est transversal. Je suis d'accord avec vous.

M. Moreau: Ce que je vous reproche, là, c'est d'aller faire des voyages aux frais des Québécois sur des mandats qui ne sont pas les vôtres. Mais un mandat qui est le vôtre, c'est de vous assurer du respect des compétences constitutionnelles du Québec. Et là, dans le contexte de C-10, vous n'avez pas d'opinion, vous n'avez aucune idée. Lorsqu'on vous demande, par exemple, en matière d'infrastructures, qu'est-ce que faites, vous nous dites: On attend l'adoption du budget du gouvernement fédéral. Dans C-10, avez-vous une opinion ou bien si vous vous tenez debout comme une colonne vertébrale mais, encore une fois, vous n'émettez pas de son?

M. Cloutier: O.K. O.K., mais là, poursuivez votre raisonnement. Vous vous...

M. Moreau: Alors, posez...

M. Cloutier: Non, non, non! Vous vous...

Le Président (M. Ferland): ...de vous rappeler à l'ordre.

M. Cloutier: Non, non! Mais, M. le Président...

Le Président (M. Ferland): Non, mais vous allez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Cloutier: O.K.

Le Président (M. Ferland): Alors, pour éviter d'assister à un échange, là. Alors, il y a une question, il y a une réponse.

M. Cloutier: Oui.

Le Président (M. Ferland): Alors, vous vous adressez à la présidence.

M. Cloutier: Bon. M. le Président, alors là, on me demande si on va se tenir debout. Bien là, on va aller à la fin de la conclusion de la phrase. Alors, qu'est-ce que c'est, pour vous, se tenir debout dans C-10? Entamer des procédures judiciaires? Encore une fois, on ne voudra pas répondre.

M. Moreau: M. le Président, je vais vous poser la question encore une fois: Est-ce que le ministre sait que c'est lui, le ministre, et que c'est lui qui doit répondre aux questions? Parce qu'il ne peut pas se présenter devant cette commission et poser des questions, il faut qu'il y réponde.

Je comprends qu'il n'a pas d'opinion sur un paquet de choses. Je comprends qu'à l'égard de la défense des intérêts du Québec la meilleure réponse qu'il nous a fournie cet après-midi, c'est qu'il était pour se tenir debout, mais que, là, il attendait l'adoption du budget du gouvernement fédéral.

J'imagine que, pour C-10, vous n'avez pas besoin d'attendre l'adoption du budget par le gouvernement fédéral. Alors, qu'est-ce que vous entendez faire? Avez-vous une position ou pas? Vous pourriez très bien ne pas en avoir. Dites que vous n'en avez pas, mais répondez à la question.

M. Cloutier: Moi, ce que je trouve extraordinaire, c'est que vous laissez entendre que se tenir debout, c'est d'entamer des procédures judiciaires. Mais, à ma connaissance, je ne vous ai jamais entendu dire ça. Puis, si oui, bien, affirmez-le. Puis affirmez-vous puis prenez-en une, position. Puis émettez un communiqué de presse, comme futur chef, là, du Parti libéral, vous pensez que le gouvernement du Québec devrait s'adresser aux tribunaux.

Sur C-10, on trouve ça extrêmement malheureux l'initiative unilatérale du gouvernement fédéral qui aura d'importantes conséquences économiques pour le Québec. Je veux dire, on a eu la chance d'en discuter: non seulement on durcit les peines, non seulement on donne moins de place de discrétion à nos juges, mais il va y avoir plus de monde en prison. C'est-u vraiment ça qu'on veut pour le Québec, l'endroit au monde où presque il y a moins de criminalité? C'est-u ça qu'on veut, envoyer plus de monde en prison, alors que pourtant, il y a, quoi, eu 56 meurtres à Montréal en 2012, puis on est relativement dans un endroit hypersécuritaire, faire peur au monde puis laisser entendre qu'ici, là, c'est donc dangereux puis qu'on est donc dans un univers où on doit davantage se protéger? C'est-u vraiment ce genre d'univers là qu'on a envie de vivre? Pas vraiment. Moi, ce n'est pas ma vision du droit criminel.

Mais, comme vous le savez, malheureusement le droit criminel est contrôlé par Ottawa. Par contre, si vous voulez le rapatrier, ah bien là, là on est ouverts à la discussion. Par contre, évidemment, vous, vous êtes satisfaits de vous faire imposer des décisions unilatérales, vous êtes satisfaits de construire plus de prisons, et vous êtes satisfaits de payer 700 millions de plus pour les programmes d'immobilisations.

M. Moreau: Ne réécrivez pas l'histoire.

M. Cloutier: C'est ça, la réalité.

M. Moreau: Ne réécrivez pas l'histoire, M. le ministre. Le Parti libéral du Québec et son chef intérimaire sont allés à Ottawa pour s'opposer à C-10, le Barreau du Québec a déposé une contestation en Cour supérieure, et, vous, là, la colonne vertébrale, vous attendez les bras ballants et vous n'intervenez pas dans le litige en question.

Vous pouvez bien faire des discours toute la journée... M. le Président, le ministre peut faire des discours toute la journée, la question est simple... Pendant que tout le monde veut s'opposer à C-10 -- le Parti libéral du Québec, le Barreau du Québec -- le gouvernement du Québec, qui est censé être celui qui, avec la gouvernance souverainiste, va ramener le bouton à quatre trous puis il va défendre tous les intérêts du Québec, ne fait rien. La question est simple: Le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, puis le SAIC qu'il représente, a-t-il une position là-dessus? Et, si oui, quelles instructions va-t-il donner?

Il nous dit tantôt, là, qu'il va utiliser les champs de compétence qu'il a, qu'il va adopter des lois puis qu'il va recourir aux tribunaux. La question, c'est: Qu'est-ce que vous faites là-dedans? Puis la réponse, c'est: Bien, vous, qu'est-ce que vous feriez? Si vous n'êtes pas capable de faire le travail, tassez-vous, on va y aller, on va le faire. Mais, vous, là, votre position, M. le ministre, c'est quoi?

M. Cloutier: Avant que vous repreniez le pouvoir, vous allez devoir d'abord passer par la commission Charbonneau. Vous savez, la fameuse commission dont vous ne souhaitez pas et dont maintenant vous souhaitez qu'elle soit permanente. Alors, quand le ridicule ne tue pas, je me demande ce que c'est.

M. Moreau: Sur C-10?

M. Cloutier: Sur C-10. Ça ne me fait pas...

M. Moreau: ...c'est quoi, votre position?

M. Cloutier: Bien...

Le Président (M. Ferland): ...de vous demander de vous adresser... Parce que la parole est au ministre, il s'adresse à la présidence. On reviendra pour votre question...

M. Cloutier: Bien, M. le Président, quand on parle des travaux de la commission Charbonneau, vous aurez compris que, hein, ça agace profondément l'opposition. Parce qu'il y a une raison pour laquelle ils ont perdu le pouvoir au Québec, c'est parce qu'ils ont fait... ils pensaient, là, que tout était donc beau au Québec puis qu'on pouvait ne pas avoir de commission d'enquête. La réalité, c'est qu'ils ont fini par céder au gros bon sens puis aujourd'hui, bien, ils sont pris devant cette commission à laquelle ils devront répondre.

Sur C-10, M. le Président, vous savez très bien que je ne donnerai pas d'instruction au Procureur général du Québec comme ministre responsable des affaires inter. Le député est avocat, il le sait pertinemment. Ce qu'il essaie de faire, M. le Président, c'est qu'il essaie que je prenne position à la place du ministre de la Justice dans le but bien évidemment d'essayer de prétendre que le Parti québécois n'a pas de décision, qu'il y a de la contradiction au sein du Conseil des ministres.

M. Moreau: C'est ça, on en fait la démonstration.

M. Cloutier: Or, pour nous, c'est très clair qu'on s'oppose à C-10 et à toutes ces initiatives de la part du gouvernement fédéral. Alors, on est contre, on est contre, on est contre. Je peux-tu être plus clair que ça?

M. Moreau: Bon. Alors, on posera des questions...

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le député de Châteauguay.

**(17 h 40)**

M. Moreau: ...au ministre de la Justice parce que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes vient de nous dire que, lui, il est contre et il ne fera rien. Bon.

De façon générale, dans la perspective de la défense des intérêts du Québec -- parce que là on a vraiment une colonne vertébrale, là -- et, en attendant l'adoption du budget fédéral, est-ce que vous avez commandé des études, proposé des projets, des rencontres? Qu'est-ce que vous avez à l'agenda, là, à court terme, d'ici l'adoption du budget fédéral, pour voir... Par exemple, vous avez parlé de la protection des cours d'eau. Est-ce que vous avez quelque chose, là, qui vient ou si vous attendez encore l'adoption du budget fédéral? En matière de culture, est-ce que vous avez des rencontres qui sont préparées? Qu'est-ce que vous faites? Expliquez-nous ça, là. Quel est l'agenda de la colonne vertébrale pour défendre les intérêts du Québec dans tous ces domaines-là? Qu'est-ce que vous avez sur le tapis?

M. Cloutier: Bien, on a un gouvernement tellement actif, oui, on a tellement de projets de loi à déposer à l'Assemblée nationale qu'on se demande comment qu'on va arriver à tout faire ce qu'on a à faire. Alors, évidemment, nous, on veut que le... Le Québec est en action. Le secrétaire aux affaires inter... Honnêtement, je ne suis pas certain que les fonctionnaires souhaitent qu'on en fasse un peu plus, je suis plutôt certain de l'inverse, c'est plutôt actif, et le député n'aura pas de privilège particulier, de son siège de député ou comme candidat à la chefferie du Parti libéral, il devra attendre, lui aussi, le déploiement des activités du Secrétariat aux affaires inter en bonne et due forme.

M. Moreau: Alors, en matière de culture, avez-vous prévu des rencontres avec vos homologues fédéraux? Est-ce que vous avez quelque chose à l'agenda: une lettre, un échange de correspondance, une demande quelconque? À date, est-ce qu'il y en a?

M. Cloutier: Alors, c'est dans les documents. J'espère que vous savez qu'il y a eu une rencontre avec le ministre Moore, une rencontre de mon collègue ministre de la Culture. D'ailleurs, il y a eu deux rencontres, hein? Il y a eu une rencontre...

M. Moreau: ...

M. Cloutier: Je ne veux pas répondre à la place du ministre de la Culture. Je veux dire, c'est une question qui est... C'est lui, le porteur, le ministre sectoriel qui va négocier avec le gouvernement fédéral.

M. Moreau: ...

M. Cloutier: Évidemment, je le fais en collaboration avec lui. Puis, comme vous le savez, mon collègue Maka est un collègue tout à fait extraordinaire, avec qui ça me fait plus que plaisir de collaborer. Mais maintenant c'est lui qui pilote les négociations, avec l'appui du Secrétariat aux affaires inter. Mais, pour ce qui est du déploiement de la gouvernance souverainiste, soyez rassuré, vous aurez la chance de commenter. Je suis persuadé que vous allez aller en point de presse pour nous critiquer et pour dire comment tout ça c'est mauvais, mais c'est votre rôle d'opposition. Là, vous avez décidé de critiquer sur tout. Je ne pense pas que c'est ce que les Québécois s'attendent de vous, mais c'est votre choix. Si c'est ça, faire de la politique autrement, honnêtement, je me pose des questions.

M. Moreau: Non. Moi, ce que j'essaie d'avoir de vous, M. le ministre, c'est qu'est-ce que vous allez faire différemment, là? Parce que semble-t-il que vous êtes la colonne vertébrale pour la défense des intérêts du Québec à Ottawa. Alors, dans le cadre de cette stratégie-là, vous avez quand même une obligation de dire aux Québécois, qui paient des impôts puis qui assument notamment les crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, quels sont les gestes nouveaux ou différents que vous allez déployer dans le cadre de cette nouvelle stratégie.

M. Cloutier: Chaque geste que je pose ou que je souhaite poser, évidemment je vais demander aussi l'appui de l'opposition, parce que dois-je vous rappeler qu'on n'est pas majoritaires à Québec? Alors, nous, là, demain matin, on est prêts à procéder au rapatriement des pouvoirs en matière de culture. Êtes-vous prêts? Est-ce que vous nous tendez la main puis agir avec nous sur cet enjeu-là? C'en est un, enjeu sur lequel, nous, on est prêts à agir.

M. Moreau: Mais ça fait plusieurs fois que vous posez des questions, mais ça, vous n'êtes plus dans ce rôle-là; vous êtes dans le rôle de poser des gestes. Alors, la question est simple: Depuis que vous êtes ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, quels sont les gestes concrets que vous avez posés pour faire une approche différente de ce qui a été fait dans le passé sur les ententes... J'ai essayé de l'avoir en matière d'infrastructures. Vous me dites, bon: On attend l'adoption du budget. Alors, la réponse, c'est: Rien. En matière de culture, vous avez fait quoi? Bien, vous ne voulez pas vous substituer à votre collègue. Alors, je comprends que la réponse, c'est: Rien. En matière de C-10, vous ne voulez pas vous substituer à votre collègue, c'est: Rien.

Alors, vous, là, au Secrétariat aux affaires inter-gouvernementales canadiennes, comme ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, donnez-moi un geste concret que vous avez posé, depuis que vous êtes entré en fonction, pour la défense des intérêts du Québec. Moi, j'ai vu un voyage en Écosse, j'ai vu un voyage à Londres. Après ça, là, je n'ai rien vu. J'ai-tu manqué quelque chose? J'ai une lettre de retrait d'un des comités du Conseil de la fédération canadienne. Mais, vous, là, quel est le geste concret que vous avez posé? Nommez-moi-z-en un.

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Cloutier: M. le Président, j'ai rarement vu un exercice de mauvaise foi aussi profond. Par contre, je trouve ça vraiment déplorable d'avoir une mémoire aussi sélective et de prétendre... de répéter des faussetés qu'on espère qui vont finir par être vraies.

La réalité, M. le Président, c'est qu'on a un secrétariat hyperactif. On a un secrétariat qui a agi à chaque fois qu'il y avait une nouvelle initiative fédérale dont on ne jugeait pas être dans l'intérêt des Québécois. On l'a fait sur l'assurance-emploi, on a organisé une importante conférence de presse à Montréal. D'ailleurs, je ne me souviens pas que vous avez fait quoi que ce soit quand vous étiez au gouvernement, hein? Vous l'avez peut-être manquée, trop préoccupé par votre course à la chefferie ou contre M. Couillard, mais il y a eu une conférence de presse fort importante sur Muskrat Falls. On a dénoncé avec beaucoup de fermeté le financement par Ottawa de l'hydroélectricité à Terre-Neuve. Nous avons rencontré mon homologue Penashue, une longue rencontre dans laquelle nous avons fait le tour des enjeux, incluant le rapatriement des sommes en matière de culture.

Mais ça agace, ça, hein, parce qu'ils admettent... ils sont obligés d'admettre que là il y a une différence entre nous puis eux parce que nous, on les veut tous, les pouvoirs; eux autres, il sont contents de ce qu'ils ont. Le statu quo, l'immobilisme, ils vivent bien avec ça. Nous, on a un gouvernement qui est en action en matière de culture, en matière de main-d'oeuvre. On veut toutes les sommes pour le programme d'infrastructures. Mais, honnêtement, j'ai l'impression que c'est une question plantée que vous m'avez posée. Souhaitez-vous vraiment que je vous montre toutes les actions de mon gouvernement? Ça me fait plus que plaisir de vous...

M. Moreau: ...une question plantée, là. La seule initiative que vous avez parlé, qui est différente, c'est une conférence de presse, une conférence de presse en matière d'assurance-emploi, à Montréal. Alors, vous avez rencontré M. Penashue. Il y a eu des rencontres avec M. Penashue au moment où il était là et au moment où on était aux affaires de l'État. Il y a eu des rencontres avec nos homologues fédéraux, il y a eu des échanges de correspondance. Moi, je vous demande: Vous êtes la colonne vertébrale qui allez se lever, là, pour défendre le Québec contre tout déferlement de cette espèce de danger qui nous guette, là, et qui est un complot, là, complot fédéral. Alors, je vous demande quelle est la nouvelle initiative que vous avez prise, et je comprends que la seule, là, c'est une conférence de presse, à Montréal, en matière d'assurance-emploi. Ça ne fait pas très sérieux, honnêtement.

Et moi, je vous dis: On est en droit de s'inquiéter quand on voit la première ministre déclarer, M. le Président, que la stratégie ne sera pas publique. Moi, j'essaie de voir, là, je pose des questions. Depuis 2 heures après-midi qu'on est ici, là, je pose des questions, à savoir: Qu'est-ce que vous avez fait? Comme disent les Anglais: «Give me your best shot.» Et la seule réponse que j'ai de la part du ministre, c'est une conférence de presse, à Montréal, sur l'assurance-emploi.

Alors, dans votre gouvernance souverainiste, là, à part les conférences de presse puis les voyages qui sont ouvertement décrits par la première ministre elle-même comme des échanges de gens qui veulent faire la séparation, c'est quoi d'autre, là, qu'on n'aurait pas compris? Expliquez-moi ça. Donnez-moi une seule initiative.

Le Président (M. Ferland): 45 secondes, M. le ministre.

M. Cloutier: Quand des fédéralistes se rencontrent, y voyez-vous des problèmes? Quand les souverainistes se rencontrent, pourquoi ce serait plus problématique que quand des fédéralistes se rencontrent? Honnêtement, je ne comprends pas votre point de vue. Moi, ce qui me désole, c'est que vous n'avez pas préparé vos crédits jusqu'à la dernière heure. Ça fait 45 minutes que vous tournez en rond parce que vous n'avez pas fait le travail nécessaire de fond pour poser de réelles questions sur l'utilisation des crédits du gouvernement du Québec. Alors, ça me désole un peu. Ceux et celles qui nous auront écoutés aujourd'hui se demanderont sincèrement de quel type de reddition de comptes ils ont été témoins. Par contre, il y a des divergences très fortes qui sont exprimées entre notre façon de voir les choses. Vous aurez tous remarqué qu'à chacune des questions dont j'ai souhaité échanger avec mon collègue député il y a eu refus...

Le Président (M. Ferland): M. le ministre, je dois vous inviter à...

M. Cloutier: ...refus de répondre. Mais j'aurai la chance de continuer...

Le Président (M. Ferland): Oui, sûrement. Sûrement. Alors, nous y arrivons. La parole... Je cède la parole aux députés du gouvernement, alors, pour une période d'à peu près six minutes environ. Alors, je reconnais la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais que vous nous parliez d'un sujet très important, la Constitution de 1982 et de ses effets, évidemment. Le député de Châteauguay a dit à maintes reprises, et c'est notoire, que ça n'avait aucun effet. Alors, au fond, il aurait dû... ou son gouvernement aurait dû se mettre à genoux devant le gouvernement fédéral et signer la Constitution. C'est à peu près les conclusions auxquelles on doit arriver.

Alors, j'aimerais vous entendre, là, concernant ce cadre constitutionnel qui nous a été imposé. J'aimerais vous entendre sur les effets négatifs -- je présume que vous allez dire «négatifs», là -- de ce cadre-là puisque ça a beaucoup d'importance au niveau des Québécois et des Québécoises.

**(17 h 50)**

M. Cloutier: Bien, Mme la députée, merci de poser cette question fort importante. Ce qui m'a le plus surpris, c'est la déclaration comme telle. Je me serais... attendu ça plus de la Coalition avenir Québec, mais, d'un avocat, candidat à la chefferie du Parti libéral, de dire que l'imposition unilatérale de la Constitution de 1982 n'a pas eu d'impact dans la vie de M. et Mme Tout-le-monde, honnêtement, on se demande sérieusement comment on peut en arriver à un tel constat contraire à l'évidence. C'est assez...

Lorsque la Cour suprême du Canada décide de charcuter la Charte de la langue française, à partir de quoi, vous pensez, les juges de la Cour suprême peuvent le faire? Les juges de la Cour suprême le font -- j'espère que le député de Châteauguay écoute -- à partir de la Constitution de 1982. Lorsque les autochtones revendiquent l'article 35 de la Constitution canadienne, à votre avis, de quels droits ils revendiquent? Ils revendiquent des droits et des nouvelles obligations qui ont été imposées dans la Constitution canadienne.

Dois-je vous réitérer que la Constitution a été imposée aux Québécois, que le premier ministre de l'époque, René Lévesque, a été écarté des discussions finales et qu'on est arrivés avec un texte par lequel non seulement on est venus modifier les rapports de force, mais qu'on est venus cadenasser pour les 1 000 prochaines années? Souvenez-vous de la déclaration du premier ministre Trudeau qui a dit: Vous allez être pris avec pendant 1 000 ans. Bien, c'est ça, la réalité.

La raison pour laquelle vous n'en voulez pas, de rapatriement de pouvoirs en matière de culture, puis que vous ne voulez rien savoir d'augmenter les pouvoirs du Québec, c'est parce que vous savez toutes les difficultés pour y arriver. Vous savez à quel point la Constitution canadienne, elle est cadenassée par des règles complètement absurdes qui viennent nous prendre dans un immobilisme dans lequel les Québécois ne peuvent plus exprimer... et avancer.

Quand on regarde tous les mouvements qu'il se fait partout dans le monde, quand on regarde l'Union européenne, même le premier ministre Cameron... même le premier ministre du Royaume-Uni va tenir un référendum pour que le Royaume-Uni, imaginez-vous, ait plus de pouvoirs, pour qu'ils reprennent leurs pouvoirs qu'ils avaient de l'Union européenne.

Lorsqu'on regarde partout sur la planète, qu'on est en mouvement, qu'on n'a pas peur de parler de Constitution, qu'on n'a pas peur de parler d'affirmation, qu'on n'a pas peur de vouloir plus de pouvoirs, puis qu'on n'a pas peur non plus de vouloir exister sur la scène internationale puis de devenir un pays, je me désole, M. le Président, de voir qu'un candidat qui aspire à diriger le Québec puisse en arriver à la conclusion que la Constitution canadienne puis le rapatriement de la Constitution n'a eu aucun impact dans la vie de M. et Mme Tout-le-monde, parce que contrairement, faire ça, c'est du populisme, puis, dans la vraie vie, c'est alimenter des préjugés qui sont directement faux. Parler de Constitution, c'est vrai, c'est complexe, ce n'est pas simple, ce n'est pas sexy, j'en conviens. Mais ça ne veut certainement pas dire que ça n'a pas de lourdes conséquences dans la vie des Québécois. Et aujourd'hui on est pris dans une situation où malheureusement on a un parti qui, jamais dans l'histoire de son parti, n'a descendu aussi bas.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Il reste environ une minute pour... deux minutes, excusez, j'étais en train de retrancher une minute. Alors, il vous reste environ deux minutes.

M. Cardin: On a-tu le temps? Deux minutes. Est-ce que vous auriez d'autres choses à dire, M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cloutier: Je vous avoue que c'est sûr que j'ai plein de choses à dire. Ça vient vraiment me chercher parce que je trouve qu'on banalise. On banalise, tu sais, partout. Prenez les Américains, par exemple. Le jour de l'Indépendance, la Constitution, ça veut dire quelque chose, c'est un texte fondateur, c'est de là que part tout le reste.

Ici, au Québec, on se fait imposer ça. On est colonisés, on est heureux de se faire imposer... Puis ce n'est pas comme si c'était mineur. Aujourd'hui, là, prenez la réforme sur le Sénat. On demande l'unanimité pour réformer le Sénat. On demande l'unanimité pour réformer la charge de la reine, puis aujourd'hui on essaie juste de modifier quoi que ce soit dans la Constitution, on ne peut pas le faire. Alors qu'on demande l'unanimité sur à peu près toutes les questions importantes, on nous a imposé cette Constitution qui, pour la modifier, on a besoin de l'unanimité. C'est assez contradictoire. C'est-u assez absurde?

Évidemment, en parler... Ce n'est pas pour rien que Brian Mulroney, à l'époque, pour lui c'était si important, que la question constitutionnelle était au coeur de son action politique, parce qu'il était bien conscient de l'insulte qu'on avait imposée aux Québécois puis aussi des répercussions que ça aurait sur l'avenir. Ce n'est pas pour rien que le Parti libéral du Québec sous Bourassa se tenait debout puis imposait cinq conditions constitutionnelles, cinq conditions pour signer la Constitution.

Vous, ce que vous avez dit, là, dans votre débat à la chefferie, là, c'est que vous êtes prêts à signer sans réclamer quoi que ce soit, puis ça, dans l'histoire du Québec, c'est un faux pas, mais il n'y a jamais un premier ministre qui est devenu premier ministre du Québec, à mon point de vue, sans avoir un minimum de revendications pour le Québec. Je vous souhaite bonne chance pour la suite des choses.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre. Ça met fin à cet échange... période des questions, excusez. Alors, maintenant, je reconnais le député de Châteauguay pour un temps d'à peu près 7 min 30 s.

M. Moreau: 7 min 30 s? Merci, M. le Président. Vous auriez avantage à vous intéresser davantage à la course à la chefferie du Parti libéral du Québec parce que ce n'est pas ce que j'ai dit. Et, populisme pour populisme, le fait de tronquer des déclarations, je ne sais pas ce que ça vous donne. Là, je comprends que vous avez pris cette fâcheuse habitude cet après-midi. Mais on va remettre les choses en contexte.

Alors, au milieu des années 90, on a un gouvernement péquiste qui est en place, qui fait des coupures en santé. On se souvient, les gens allaient se faire traiter aux États-Unis. Ce n'est pas du populisme, c'est de la réalité, ça, M. le ministre. Peut-être que vous ne vous en souvenez pas, mais il y avait des gens qui devaient aller aux États-Unis pour se faire traiter. Vous avez coupé dans les infrastructures et vous avez investi 88 millions dans les études Le Hir sur la souveraineté.

On revient ici. En 2012, vous arrivez aux Affaires avec un gouvernement minoritaire. Vous coupez... vous annoncez 400 millions de coupures en santé, notamment en chirurgie. Votre collègue annonce des coupures de 1,5 milliard en infrastructures on ne sait toujours pas où, et vous avez une stratégie de gouvernance souverainiste. Moi, je trouve que les Québécois sont capables de faire un parallèle assez évident entre une époque et l'autre.

Et je ne comprends pas pourquoi, cet après-midi, vous avez adopté l'attitude d'une personne qui cachait les... pas qui cachait, je retire ce mot-là, mais qui ne montait pas au filet sur les véritables intentions de votre déplacement en Écosse, qui a été un flop monumental -- ça, je pense que, médiatiquement, on en convient tous -- mais qui est annoncé, par la première ministre elle-même, comme la rencontre voulant échanger sur la séparation possible du Québec. Et vous êtes ministre de la Gouvernance souverainiste, ça en annonce beaucoup sur la question de la transparence.

Je vous réfère à un article de Michel David, dans Le Devoir du 24 novembre 2012, intitulé Le pèlerinage d'Halifax, qui, parlant de vous, dit: «...a dû se résigner à marcher sur la peinture pour sortir du coin où ses déclarations lapidaires des dernières années l'avaient acculé. Je me demande en quels termes il a expliqué à ses homologues du Canada anglais qu'il considérait le Conseil -- de la fédération -- comme une "bébelle" dont il disait n'avoir rien à cirer à une époque où la "gouvernance souverainiste" semblait encore avoir un quelconque rapport avec la souveraineté. Un ami traducteur suggérait le terme "contraption".» Et le geste que vous avez posé, le seul geste que vous avez posé comme ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes à l'égard du Conseil de la fédération, c'est de vous retirer d'un de ces comités.

En réalité, ce que vous nous avez expliqué cet après-midi, M. le ministre, c'est de dire que la seule façon différente d'agir que vous avez prise en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes pour revendiquer les droits du Québec à Ottawa, ça a été de faire, dans un dossier d'assurance-emploi, une conférence de presse à Montréal. Pour le reste, vous avez fait deux timides rencontres, le 11 et le 12 décembre, sur les infrastructures, à Ottawa, ce que le gouvernement précédent avait fait. Vous vous engoncez dans la question du Sénat, alors que le renvoi a été fait par le gouvernement précédent. Et, en réalité, vous êtes incapable d'expliquer en quoi, outre vos relations avec vos anciens amis d'études, vous aviez une justification quelconque à dépenser les deniers des Québécois pour vous rendre en Écosse, vous et votre chef de cabinet.

Alors, en termes de défense des intérêts du Québec au sein de la fédération canadienne, je vais vous donner une dernière chance, M. le ministre, de me donner un seul geste que vous auriez pu poser et qui viendrait faire un pas différent de ce que le gouvernement précédent a fait sur cette question-là.

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le ministre.

**(18 heures)**

M. Cloutier: Bien, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Alors, le député de Châteauguay, il cherche des différences. Alors, je lui en fais toute une série: nous, on souhaite le rapatriement de tous les pouvoirs. Alors, peu importe lequel, choisissez-le, on est prêts à procéder, parce que nous, on pense que le Québec doit être maître de son destin. On pense que les Québécois, pour promouvoir leur identité, exprimer leur différence avec toute l'ouverture nécessaire, doivent faire preuve de détermination. Bien, pour ce faire, nous, on pense que la meilleure solution, c'est que le Québec devienne un pays. C'est clair, c'est net. Par contre, on est conscients des difficultés parlementaires dans lesquelles on est, c'est-à-dire on a un gouvernement minoritaire et, pour ça, on va se tenir debout puis on va continuer de faire avancer le Québec puis les Québécois.

Il existe plusieurs dédoublements administratifs. Il existe plusieurs aberrations qui nous sont imposées comme Québécois et nous, on essaie d'y mettre fin, puis, pour ce faire, on va utiliser tous les moyens, incluant le recours devant les tribunaux, incluant les rencontres plus formelles à Ottawa, incluant toutes les initiatives qu'on va juger bonnes et appropriées pour faire ressortir les dédoublements administratifs et faire respecter les compétences du Québec.

Mais je vous dirais: Restez attentif, M. le député, parce que, avant de nous accuser de ne rien faire, bientôt vous allez dire qu'on en fait trop. On en fait trop parce qu'à votre point de vue ça va vous agacer. Ça va vous agacer parce qu'en plus on va vous tendre la main, on va vous dire: On a besoin de l'opposition officielle pour avancer. On a besoin de l'opposition officielle pour pouvoir faire avancer le Québec. Et là ce que je comprends, c'est, lorsque va venir le temps de se tourner vers vous pour avoir plus de pouvoirs à Ottawa, c'est une fin de non-recevoir, même sur une question plus mineure, à mon point de vue...

Une voix: ...

M. Cloutier: Ah! peut-être pas plus mineure. Même sur une question aussi importante que le respect des compétences en matière municipale, qui est une question qui va de soi avec une réponse qui va de soi, vous hésitez. En fait, vous n'hésitez pas, vous refusez de répondre. Pourquoi vous refusez de répondre? C'est parce que vous avez peur de déplaire à votre électorat que vous essayez de convaincre, entre autres dans certains comtés qui, vous savez, sont plus réfractaires à toutes ces questions de promouvoir plus de pouvoirs.

Alors, je comprends que vous protégez votre base électorale. C'est peut-être sage de le faire lorsqu'on est un candidat à la chefferie, mais il vous reste peu de temps pour émerger au-dessus de la liste. Alors, il me semble que défendre les compétences du Québec et avoir des revendications avec le gouvernement fédéral, ça va de soi dans l'intérêt des Québécois. Mais je vous invite à une bonne réflexion pour la suite des choses et à des crédits peut-être l'année prochaine.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci. Il vous reste à peu près 30 secondes.

M. Moreau: Très bien. Alors, en 30 secondes, je vais vous résumer la réponse... la longue réponse sur le long fleuve tranquille du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. La réponse à la question posée, c'est: Rien. Rien. Le vide total. La seule chose qui les intéresse, c'est d'essayer d'amener tranquillement leur option sur la table, avec des deniers publics, mais sans le dire aux Québécois. Et on commence tranquillement, là, à démasquer un peu ce qui est en train de se produire. Mais, sur la défense des intérêts du Québec au sein de la fédération canadienne, la réponse du ministre, c'est: Rien.

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le député, c'était tout le temps que nous avions pour les échanges. Alors, je vous remercie beaucoup.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude du volet Affaires intergouvernementales canadiennes des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 3. Donc le programme 3, Affaires intergouvernementales canadiennes, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Moreau: Sur division.

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Le Président (M. Ferland): Adopté sur division. Alors, en terminant, je dépose le cahier de renseignements du Centre de la francophonie des Amériques et les réponses du Secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes aux demandes de renseignements de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition. Alors, je les dépose à l'instant.

Et la commission ajourne ses travaux au jeudi, 7 février 2012... 2013...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est moi.

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): ... -- alors, on va dire que c'est nous -- 2013, à 9 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Justice des crédits du portefeuille du même nom. Alors, merci beaucoup. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 18 h 4)

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