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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Thursday, March 14, 2013 - Vol. 43 N° 21

Special consultations and public hearings on Bill 12, An Act to amend the Police Act as concerns independent investigations


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Ferland): Alors, on s'excuse du contretemps, mais on a des règles à respecter. Alors, je vous demande... À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes.

Avant de demander s'il y a des remplacements, Mme la secrétaire, juste vous informer rapidement que nous allons, durant que... on va débuter, mais nous allons recalculer le temps, parce qu'on a deux groupes à rencontrer -- dont vous êtes -- d'ici 1 heure, donc on va répartir le temps sur les deux groupes.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président: M. Goyer (Deux-Montagnes) remplace M. Leclair (Beauharnois); M. Rousselle (Vimont) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et M. Ouellette (Chomedey) remplace Mme St-Pierre (Acadie).

Le Président (M. Ferland): Merci. Alors, ce matin, nous allons débuter par l'audition de la fraternité...

M. Bergeron: M. le Président, peut-être, juste avant d'entendre notre témoin, j'aurais à déposer le document sur la comparaison du modèle ontarien et celui qu'on propose, là, qui nous a été demandé par les députés d'opposition et que j'avais offert de remettre au président de la fraternité des policiers municipaux du Québec.

Document déposé

Le Président (M. Ferland): Merci. Alors, j'imagine qu'il y a consentement. Ça avait été demandé. Alors, la secrétaire va recevoir, et on va distribuer les documents. Merci, M. le ministre.

Auditions (suite)

Alors, nous allons débuter par l'audition de la fraternité des policières et policiers de la ville de Québec. Et là vous me direz si je prononce bien le nom, M. Lerhe, et je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent et de présenter votre mémoire. Vous disposez d'un temps de 10 minutes.

Fraternité des policiers et policières
de la ville de Québec (FPPVQ)

M. Lerhe (Bernard): Merci. Alors, je suis accompagné, à ma droite, du vice-président de la fraternité, M. Marc Richard, et, à ma gauche, du responsable de la discipline et déontologie au niveau de la fraternité, M. Danny Beaudoin.

Alors, on vous remercie de nous permettre de nous exprimer devant vous ce matin. Et je voudrais aussi remercier le ministre, qui hier a fait une motion pour notre ancien directeur, Serge Bélisle, qui est décédé. Ça a été très apprécié parce que M. Bélisle était très apprécié aussi des policiers de la ville de Québec.

Nous commençons par l'article 289.1. Il est étonnant, pour nous, de constater que l'article ne fait pas de distinction entre des suicides et des tentatives de suicide par rapport à un geste qui est posé par un policier. Pour nous, il est important de faire cette distinction-là parce que, lorsque les observateurs ou des journalistes font état du nombre d'enquêtes indépendantes, ils mentionnent le nombre de bavures policières. Alors, dans un journal, on écrit que «340 personnes ont été tuées ou blessées gravement par des agents de la Sûreté du Québec ou des policiers municipaux». Ça inclut donc par erreur les suicides et les tentatives de suicide, qui se chiffraient à 97 sur les 340. Donc, on parle de près du tiers des cas.

Il a été beaucoup question du mur du silence, que les policiers se protègent entre eux. Pour nous, le mur du silence n'est qu'un sophisme. Il n'y a aucune profession qui est aussi imputable que la nôtre depuis les obligations imposées par la loi de police en 2000. Et, pour vous le démontrer, depuis 2005 il y a eu 47 policiers de Québec qui ont été suspendus -- on parle de semaines, on parle de mois -- et il y a eu aussi six congédiements. Par exemple, en 2012, deux policiers de Québec ont été accusés de négligence criminelle, car ils avaient laissé un détenu commettre des voies de fait envers un autre détenu qualifié de pédophile. Un policier fut reconnu coupable et il a perdu son emploi. Des policiers de Québec ont aussi arrêté un confrère du même service de police pour conduite avec les capacités affaiblies. Ces faits démontrent que, si les policiers d'un même service de police portent des accusations sans distinction, à plus forte raison ils le feront s'il fait partie d'un autre corps de police.

Les policiers sont les seuls pour qui la loi prévoit la destitution automatique lorsqu'ils sont accusés de certaines infractions criminelles. Aucun juge, avocat, médecin, ingénieur n'a cette contrainte extraordinaire. Il y a eu 19 décès en 10 ans, suite à une décharge d'arme à feu d'un policier, après des millions d'interventions. Ce n'est vraiment pas suffisant pour justifier la création d'un autre corps de police.

L'opacité des enquêtes a été soulevée par plusieurs victimes et journalistes. Par exemple, en 2011, Mohamed Anas Bennis, décédé après avoir agressé au couteau un policier de Montréal -- ça, c'est un dossier qui a été enquêté par la ville de Québec -- était présenté comme une victime de bavure policière. Pourtant, dans son rapport, la coroner Catherine Rudel-Tessier écrivait: «Pourquoi avait-il un couteau sur lui alors qu'il revenait de la mosquée? Pourquoi a-t-il ainsi agressé un policier qu'il ne connaissait pas?» Il y avait une caméra de surveillance installée sur l'immeuble de Bell situé tout près de l'événement. Dès les premiers jours, si la population avait été informée de ce fait, elle aurait déjà eu moins de doutes sur l'enquête. Pourquoi ne pas avoir diffusé cette information? Et on voit ici, sur une photo que j'ai adjointe à mon mémoire, que M. Bennis est présenté... Justice pour les victimes de bavures policières!.

Alors, l'actuel ministre de la Justice, M. Bertrand St-Arnaud, alors qu'il était critique de l'opposition en matière de sécurité publique, disait l'année dernière: «...on recherche une façon de faire en sorte que la population [soit] plus [transparente], sache ce qui s'est passé...» Alors, le ministre St-Arnaud devrait donc faire une directive claire auprès du DPCP pour rendre public pourquoi il n'y a pas d'accusation de portée, comme plusieurs le demandent. La majorité des organismes qui ont présenté des mémoires ont demandé l'année dernière, devant cette même commission, qu'il y ait plus de transparence et de communication dans les dossiers d'enquêtes indépendantes. Pourtant, le projet de loi à l'étude est muet sur cet aspect central.

La Protectrice du citoyen demandait, dans son rapport 2010, que les policiers impliqués soient interrogés dans les 24 heures de l'événement. Il n'y a pas de problème pour les policiers impliqués ou les témoins qui n'ont pas de trouble de stress post-traumatique. Mais, pour les victimes et les policiers qui ont des troubles de stress post-traumatique, il vaut mieux attendre, car leurs versions risquent d'être incomplètes. Il pourrait manquer certains détails. Ils se feront reprocher par la suite leurs oublis devant les tribunaux.

**(11 h 50)**

J'ai entendu aussi devant cette commission, cette semaine, que plusieurs disaient que les policiers devaient être traités comme tous les autres citoyens et je suis d'accord avec ça. Le citoyen n'est jamais obligé de rencontrer un policier qui enquête. Il peut quitter en tout temps. Alors, qu'on nous donne les mêmes droits, aux policiers, et les policiers vont pouvoir se prévaloir de leur droit au silence. Qu'on nous traite exactement comme les citoyens, je suis d'accord avec cette affirmation-là.

La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, par son président, M. Gaétan Cousineau, a parlé que l'imputabilité était importante, qu'il faisait référence, comme la Protectrice du citoyen, à des rapports sur la police des années 80 et 90. Il ne peut rien dire depuis juin 2000, à l'arrivée de la loi de police, qui, je vous le rappelle, est la plus sévère au Canada, congédiant sans appel un policier qui fabriquerait de la preuve. Ces organisations qui répètent sans cesse des éléments d'enquêtes survenues dans l'autre millénaire devraient se mettre à jour, car ce sont des commentaires qui minent la crédibilité des policiers.

Il est toujours surprenant d'entendre le président de la même commission parler d'imputabilité, alors que lui-même n'est imputable de rien si ses gestes sont accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Comme policiers, nous aimerions bien avoir cette présomption, qui n'existe pas pour nous, car nous sommes responsables et imputables de tout devant, entre autres, la commission des droits de la personne et de la jeunesse, la déontologie policière, la discipline interne du corps de police, la cour civile, la cour pénale, la cour criminelle. Juste d'en faire l'énumération peut paralyser et donner le vertige à certains policiers.

Pour nous, il faut résister à l'acharnement de groupes de pression qui veulent neutraliser la police. Arrêtons de déresponsabiliser les criminels et d'incriminer leur cible, la police. Il faut toujours évaluer l'intérêt des groupes de pression. N'oubliez pas que l'organisme de surveillance des abus politiques et policiers, selon le député Guy Ouellette, aurait été fondé par le Hell's Angels Maurice «Mom» Boucher pour déstabiliser la police.

Ces groupes et bien d'autres font souvent état qu'on enquête des amis. Pourtant, le journaliste de La Presse écrivait: «...c'est de notoriété publique que les "verts" -- les anciens policiers de la Sûreté du Québec -- n'aiment pas côtoyer les "bleus", issus de la filière municipale. "C'est comme des religions différentes"...» Mais, quand on parle d'enquêtes indépendantes, pour le journaliste, on devient soudainement complices.

Le député de Marguerite-Bourgeoys, M. Robert Poëti, disait: «Quand les policiers ont des doutes sur l'intégrité d'un de leurs confrères, ils mettent tout en branle pour le neutraliser.» Et je vous rappellerai d'ailleurs que le député de Saint-Jérôme, M. Jacques Duchesneau, alors qu'il était enquêteur à Montréal, a déjà procédé à l'arrestation et menotté son patron du même service de police. Il est donc important de corriger cette fausseté que les policiers n'enquêteront pas correctement un autre policier issu d'un autre corps de police, alors qu'ils accusent déjà des confrères du même corps de police. Je vous rappelle les congédiements survenus à la police de Québec par des actions posées par leurs confrères. Ces policiers-là ont été congédiés.

À la page 16 et 17 de notre mémoire, nous parlons d'études et de recherches faites sur des policiers. Et je vous cite certains témoignages de policiers puis je pense que c'est important d'en tenir compte. Un policier dit qu'il considère anormal d'être plus surveillé que les criminels. Un autre affirme: Certains «vont hésiter à se servir de leur arme à feu à cause qu'ils ont vu la pression médiatique[...]. Fort probablement, malheureusement, ça va coûter la vie d'un policier. Ça va peut-être coûter la vie d'un civil...» D'autres policiers disent avoir eu le goût de s'accrocher dans leur cave après avoir tiré. Il est noté que des policiers ont eu l'impression d'être traités en bandits lors des enquêtes indépendantes.

Le Président (M. Ferland): Il vous reste une minute pour conclure, s'il vous plaît.

M. Lerhe (Bernard): O.K. Il y a au moins trois policiers qui sont en arrêt de travail suite à des enquêtes indépendantes. On est loin de la complaisance. Mais personne n'en parle.

Dans une étude récente, il fut démontré que 36 % des civils atteints par balle dans le cadre d'opérations policières voulaient être tués.

En conclusion, l'enquête policière indépendante ne vise pas et ne doit pas viser à venger les victimes ou à satisfaire certains groupes de pression, qui de toute façon en auront toujours contre les forces de l'ordre. Elle vise à éclaircir les circonstances d'un événement et à soumettre un rapport aux trois procureurs de la couronne.

N'oubliez pas que depuis 2005 47 policiers de la ville de Québec ont été suspendus sans solde, et parmi eux six furent congédiés. Je vous rappelle aussi que l'accusation de fabrication de preuve entraîne la destitution automatique des policiers.

Alors, nous demeurons convaincus que la mesure la plus importante demeure la divulgation rapide d'information pour permettre aux policiers de bien jouer leur rôle de protéger la population du Québec, que celle-ci soit fière de son service de police.

Alors, merci à cette commission de nous avoir entendus.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Lerhe. Alors, maintenant, je vais aller du côté de la partie ministérielle. Et donc, M. le ministre, vous avez... vous disposez d'un temps de 12 minutes pour les échanges avec...

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, on va essayer d'utiliser judicieusement ces minces 12 minutes que nous avons devant nous. M. le Président, je dois dire que...

D'abord, merci infiniment, messieurs, d'être des nôtres aujourd'hui. Je sais que les circonstances pour vous également ne sont pas nécessairement faciles, puis, malgré les circonstances difficiles que vous traversez, à travers lesquelles vous traversez présentement, vous avez pris le temps ce matin d'être des nôtres pour enrichir les travaux de cette commission. Alors, merci infiniment. Je profite de l'occasion, à vous également, comme je l'ai fait hier à l'intention du directeur du Service de police de la ville de Québec, je profite de l'occasion pour vous transmettre ainsi qu'à tous vos membres nos plus sincères condoléances pour l'épreuve que vous traversez actuellement suite au décès de l'ex-chef Bélisle.

Je comprends les préoccupations que vous nous exprimez. Je dois dire que nous avons examiné très attentivement les interventions sur le projet de loi n° 46. Nous avons, autant que faire se peut, tenté d'introduire dans le projet de loi n° 12 des éléments prenant en considération les préoccupations des uns et des autres. Parce que l'objectif est de faire en sorte d'arriver avec un projet, avec un processus qui soit le plus inattaquable, achevé et équilibré possible. Parce que l'objectif, évidemment, c'est de rétablir -- puis peut-être qu'on n'y parviendra pas complètement, on cherche actuellement, grâce à vos éclairages, le moyen d'y parvenir -- rétablir la confiance du public dans le processus d'enquête indépendante, mais on ne doit pas sacrifier pour autant la confiance des forces policières. Et c'est pourquoi j'apprécie vos observations, j'apprécie que vous nous fassiez part de vos préoccupations. Mais je tiens à vous signaler que nous sommes déterminés à aller de l'avant. Alors, une fois qu'on a dit ça, je pense que l'important, pour nous, pour vous, pour l'ensemble des collègues autour de cette table, c'est de faire en sorte que nous puissions justement bénéficier de vos éclairages pour les introduire dans le projet de loi. Parce que... Et tous les intervenants, je dis bien «tous», jusqu'à présent sont venus nous dire que la statu quo n'est plus possible. Alors, nous allons aller de l'avant.

Mais, encore une fois, une fois qu'on a dit ça, c'est important que vos préoccupations puissent être prises en considération dans le projet de loi. Et un des éléments qui est revenu continuellement, continuellement, c'est quant à la communication, quant à la transparence. Et nous sommes actuellement à essayer de voir, de notre côté, du côté de la Sécurité publique et du projet de loi en question, du côté du Bureau des enquêtes indépendantes, ce qui peut être fait pour assurer davantage de transparence sans nuire à quelque autre processus que ce soit. Mais également je sais, parce que vous y avez fait référence dans votre mémoire, je sais que mon collègue Bertrand St-Arnaud, le ministre de la Justice, et le DPCP travaillent également de leur côté à tenter de faire en sorte qu'au bout du processus il puisse y avoir également davantage d'information qui soit rendue publique. Alors, nous avons entendu ce message, et sachez que de notre côté, au niveau du bureau lui-même puis au bout du processus au niveau du DPCP, il y a du travail qui se fait, de telle sorte qu'on puisse être à la page par rapport à ce que vous demandez et ce qui semble effectivement manquer dans le projet de loi, c'est-à-dire davantage de transparence.

Vous me permettrez de reprendre quelques éléments de votre mémoire, parce que j'ai besoin effectivement de bien comprendre si on veut bien intégrer vos préoccupations. Je regarde les points n° 5, n° 6, n° 7. J'ai comme l'impression, puis corrigez-moi si je me trompe, qu'il y a un certain mélange des genres. Parce que vous nous parlez de policiers accusés de négligence criminelle parce qu'ils avaient laissé un détenu commettre des voies de fait envers un autre détenu qualifié de pédophilie. Vous parlez de manquements au règlement de discipline. Justement, il est important de préciser qu'on ne parle pas de déontologie, on ne parle pas de discipline, on parle bel et bien de cas de blessure grave, de décès et de blessures par balle. Lorsqu'on répond à ces trois critères-là dans le cadre d'une intervention policière ou dans le cadre d'une détention, ça fera l'objet, comme c'est le cas présentement, d'une enquête indépendante. Alors, il n'y a pas lieu de craindre que les enquêtes indépendantes puissent être utilisées à toutes les sauces pour des cas disciplinaires, des cas déontologiques. Les paramètres sont relativement bien définis, dans la projet de loi, pour éviter justement qu'on s'en aille dans toutes les directions.

n(12 heures)**

Vous parlez du fait que les policiers sont probablement le groupe professionnel ou l'un des groupes, sinon le groupe professionnel, au Québec, le plus encadré, le plus réglementé. Vous avez raison. Il y a des collègues à vous qui on fait le même constat hier, et nous faisons aussi le même constat. Mais je disais hier que la société a décidé de confier aux policiers des pouvoirs exceptionnels, incluant la possibilité d'usage de la force létale, des pouvoirs dont ne disposent pas les citoyens au quotidien, et les citoyens au quotidien rarement, ou pas régulièrement, peuvent disposer de cette force létale, alors c'est normal qu'il y ait un encadrement exceptionnel. Maintenant, ce n'est pas parce qu'on doit mettre en place un encadrement exceptionnel que cet encadrement doit être inéquitable ou déraisonnable, et je vous suis là-dessus puis je prends en considération votre point de vue.

Au paragraphe 15, vous parlez des déclarations de Marie Gagnon dans le cadre du projet de loi n° 46. Marie Gagnon a comparu hier en commission pour nous dire qu'il y avait possibilité effectivement de faire en sorte que des civils et des policiers retraités aient... puissent être à la page pour faire en sorte de mener des enquêtes qui nous amènent à ce que les policiers puissent jouir du même traitement que celui auquel sont soumis n'importe quels citoyens. Je précise cependant, parce que vous y avez fait référence, que dans le cas d'une enquête indépendante, là, on n'a pas affaire à un suspect d'entrée de jeu, là. On a affaire à un policier impliqué dans un événement, alors il n'est pas suspect, alors qu'un civil, lorsqu'il est rencontré par des policiers, quant au droit à l'avocat, il est normalement un suspect.

Vous nous dites au paragraphe 6: «Un agent de la paix a le mandat de maintenir l'ordre public. Ce mandat n'implique nullement qu'il doit refuser de se défendre lorsque sa vie est en danger et que, dans la réalité, tout se passe très vite.» Je suis parfaitement d'accord avec vous. Et je réitère que, lorsqu'il y a une enquête indépendante, le policier, d'entrée de jeu, n'est pas suspect. On cherche simplement à éclaircir les circonstances de la mort, incluant le suicide, parce qu'on ne sait pas dans quelles circonstances, pourquoi la personne a décidé d'attenter à ses jours, a décidé de mettre fin à ses jours en présence de policiers. Il faut qu'on éclaircisse cela. Puis je suis d'accord avec vous qu'on devrait peut-être faire preuve de plus de discernement dans le traitement de la nouvelle, lorsqu'on assimile un suicide, dans le cadre d'une intervention policière ou d'une détention policière, à une personne qui a été tuée par un policier. Ce n'est pas la même chose. Puis je pense qu'en termes de communication on va devoir faire un effort de ce côté-là. Puis on espère effectivement que la gent journalistique pourra faire un effort de son côté aussi.

Comme je le disais, par rapport au paragraphe 27, on est tout à fait avec vous quant au fait qu'il faille faire preuve de plus d'ouverture en termes de transparence et de communication.

Au paragraphe 56, j'ai sourcillé lorsque vous avez dit: «Il faut toujours évaluer l'intérêt des groupes de pression. N'oubliez pas que l'organisme de surveillance des abus politiques et policiers, selon le député Guy Ouellette, aurait été fondé par le Hell's Angels Maurice "Mom" Boucher pour déstabiliser la police.» Je trouve plutôt rassurant d'avoir avec nous, autour de cette table, le député de Chomedey justement pour nous assurer que le processus actuellement en cours n'est pas téléguidé par quelque groupe d'intérêts visant à déstabiliser la police. Soyez assuré, M. Lerhe, qu'avec la présence du député de Marguerite-Bourgeoys, ex-policer, la présence du député de Chomedey, ex-policier, la présence du député de Vimont, ex-policer, la présence du député de Saint-Jérôme, ex-policier -- et soyez assuré que je suis également dans la même ligne de pensée -- il n'est nullement question ici, de quelque façon que ce soit, de déstabiliser la police et de remettre en question, je le réaffirme à chaque occasion, la confiance que nous avons à l'égard de nos forces policières. J'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises, et je vous le réitère de vive voix, que je suis profondément convaincu que la majorité des enquêtes indépendantes qui ont été menées jusqu'à présent ont été menées avec tout le professionnalisme auquel on était en droit de s'attendre de la part des policiers qui ont mené ces enquêtes.

Cela dit, il y a eu quelques enquêtes... Il y a eu d'abord les problèmes de communication auxquels vous avez fait référence, et je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais il y a eu quelques enquêtes où il y a peut-être eu des questionnements, légitimes ou non, quant à la procédure suivie et qui ont jeté un discrédit sur le processus. Et c'est pour ça que je disais au début: Pour qu'il y ait justice, il ne suffit pas qu'il y ait justice elle-même mais qu'il y ait aussi apparence de justice. Et c'est dans cet esprit-là que nous cherchons à rétablir la confiance du public. Et soyez assurés qu'il n'y a personne autour de cette table qui cherche, de quelque façon que ce soit, à déstabiliser nos forces policières.

Ceci dit, merci encore, messieurs, et, dans le cadre de la définition non seulement du projet de loi, mais de la réglementation, nous prenons en considération vos éclairages. Et, s'il y en a que vous voulez nous communiquer au fur et à mesure, pendant la préparation de la réglementation, vous êtes plus que bienvenus de nous faire part... au fur et à mesure, avant la publication de notre réglementation.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre. Il reste un temps de 1 min 20 s à peu près pour...

M. Lerhe (Bernard): Est-ce que je peux...

Le Président (M. Ferland): Oui, allez-y, M. Lerhe.

M. Lerhe (Bernard): Ah oui? O.K. Bien, vous dites, M. le ministre... M. le Président, que le statu quo n'est plus possible. On est d'accord avec ça, effectivement, que le statu quo n'est plus possible, puis c'est pour ça qu'on pense que la transmission d'information aurait changé beaucoup de choses. C'est pour ça que je vous donne le cas de Mohamed Anas Bennis.

Et, quand vous dites que les policiers ont peut-être plus de pouvoirs que d'autres personnes et c'est pour ça que vous l'encadrez, bien je dois vous rappeler que les ingénieurs, les médecins, les personnes... le commissaire aux libérations conditionnelles ont aussi une responsabilité très grande au niveau du public. Et c'est pour ça que je dis que les policiers, déjà, ils ont des mesures ajoutées par rapport à la loi de police depuis l'an 2000. Et puis de voir les ingénieurs, par exemple... qu'il n'y a aucun ingénieur qui a été accusé de négligence criminelle alors qu'il y a eu l'effondrement d'un pont... Et le lieutenant-détective à la retraite Marc Demers disait qu'il aurait dû y avoir des accusations de négligence criminelle de portées dans ce cas-là. Il n'y a rien eu, alors qu'un policier... C'est pour ça que je vous donnais l'exemple d'un policier qui avait été accusé de négligence criminelle pour un cas beaucoup moins lourd alors que c'est des voies de fait mineures. Et là on parle de décès, puis il n'y a pas eu d'accusation.

Et puis on parle, dans les derniers six mois, de...

Le Président (M. Ferland): ...malheureusement vous arrêter parce que le temps est... Mais vous aurez l'occasion d'échanger avec les autres partis. Alors, maintenant, je vais aller du côté du parti de l'opposition officielle...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Ah oui? O.K., allez-y. Sur votre temps? Il n'y a pas de... O.K., allez-y.

M. Lerhe (Bernard): O.K. Bien, c'est pour ça que j'amenais le cas des décès, aussi, dans les hôpitaux, 600 décès dans les hôpitaux, en une année, de la C. difficile alors qu'il y a des personnes qui disent que les décès sont causés par un manque de salubrité parce qu'on a coupé dans le nettoyage dans les hôpitaux. Et il n'y a personne, encore là, qui est responsable.

Les libérations conditionnelles, un individu qui est en liberté conditionnelle et qui est un pédophile, qui sort des libérations conditionnelles, et qui est libéré, et qui agresse un enfant, il n'y a aucune conséquence, cette personne-là, pour qui l'a libérée, et pourtant qui a aussi un impact important sur la sécurité de la population.

Et c'est pour ça que je dis que depuis l'an 2000 les policiers ont beaucoup de choses qui ont été ajoutées au fil du temps. À un moment donné, il faut être prudent, pour ne pas que ça paralyse les policiers, non plus, dans leurs actions, et c'est ça qui m'inquiète.

Et, quand on parle de groupes de pression, vous avez raison, M. le Président, de dire que les groupes de pression... Effectivement, il y a beaucoup d'anciens policiers qui sont sur cette commission, et je m'en réjouis. Par contre, ces groupes de pression là ont souvent beaucoup de loisir de parler aux médias et ils influencent la population, souvent négativement, et c'est là que c'est important que les chefs de police, que le Directeur des poursuites criminelles et pénales sortent publiquement pour au moins donner une version, sinon la population reste avec une seule version, la version de ces groupes de pression là.

Et, quand on parle aussi que les policiers, lorsqu'ils sont rencontrés dans une enquête indépendante, ne sont pas suspects, bien, justement, un citoyen aussi, qui n'est pas suspect de rien mais que les policiers veulent le rencontrer dans le cadre d'une enquête, n'est même pas obligé de nous rencontrer, n'est même pas obligé de nous parler, tandis que les policiers, eux, sont obligés de fournir une déclaration complète, écrite et signée. Alors, déjà, ils ont une obligation supplémentaire, et c'est pour ça qu'on fait une distinction par rapport au stress post-traumatique. Et on fait cette même distinction-là lorsqu'on rencontre des victimes, par exemple, de vol qualifié. On prendra souvent seulement les premiers éléments, suite à un vol qualifié, de la victime pour avoir une description rapide, mais jamais on ne lui demandera, lorsqu'on voit qu'elle est en stress post-traumatique, une déclaration complète, parce qu'on sait pertinemment qu'elle va oublier des détails, que ça va lui être reproché par la suite, lorsqu'elle témoignera à la cour, en disant: Pourquoi vous ne l'avez pas dit dès les premiers instants? Mais c'est normal. C'est démontré par des spécialistes que dans les premiers jours il peut y avoir une paralysie dans le cerveau qui fait que la personne oublie des détails. C'est pour ça qu'il faut prendre un recul lorsque les personnes sont obligées de fournir une déclaration. Et il y a seulement les policiers qui sont obligés de fournir une déclaration complète, écrite et signée. Merci.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Lerhe. Alors, maintenant, je vais du côté de l'opposition officielle. Il vous reste un temps d'à peu près 8 min 30 s environ.

**(12 h 10)**

M. Poëti: Parfait. Merci, M. le Président.

Merci d'être ici aujourd'hui. Merci pour la qualité de votre rapport et surtout la franchise que vous avez. Avoir la force de ses convictions dans la vie, parfois, ça ne fait pas plaisir à tout le monde, mais on est ici pour écouter, comprendre et recevoir votre opinion, vos orientations, vos recommandations. J'espère que vous n'avez pas pris négativement, et j'imagine que non, dès l'ouverture, les propos du ministre, qui vous dit: De toute façon, vous comprenez qu'on... hein, on s'en va là. Mais on ne s'en va pas là tout seul, par exemple, on s'en va là avec nous, on s'en va là avec les gens aussi de la deuxième opposition officielle. Et, au projet de loi article par article, pour vous parler de la loi n° 1, il y a eu presque 80 amendements. Je pense que c'est ensemble qu'on doit aller là et je pense qu'on ne doit pas interpréter de fermeture sur vos propos.

Et effectivement ce que vous soulevez...

Une voix: ...

M. Poëti: Non, non, mais je voulais juste m'assurer que ce n'était pas la perception. Mais ce que je veux vous dire, c'est que les chiffres que vous avez mis là sont des faits. Quand vous parlez... Moi, je me fais souvent dire et je me suis souvent fait dire: Oui, mais il n'y en a pas, de policier congédié, il n'y en a pas, de policier suspendu, ce n'est pas vrai. Et c'est vrai que l'encadrement qui régit la profession policière, elle est unique. Alors, vos propos sont justifiés, vos inquiétudes le sont aussi, également.

Mais on convient aussi ensemble, et vous l'avez dit en fin de discussion, que le statu quo n'est pas la solution. Donc, construisons pour un avenir meilleur, pour faire retrouver aux citoyens cette confiance-là dans le milieu policier, cette confiance dans les enquêtes policières également.

Et à ce niveau-là on a fait quelques suggestions. J'aimerais ça peut-être juste savoir ce que vous en pensez, que sur le comité de sélection... qu'on retrouve Marie Gagnon, en fait, ou un membre de l'École nationale de police dans le comité de sélection, compte tenu que la Protectrice du citoyen s'est retirée, là. Originalement, elle était dans le projet de loi. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être approprié? Est-ce que ça vous rassurerait d'avoir un membre de l'École nationale de police sur le comité de sélection?

M. Lerhe (Bernard): La seule prudence que je pense qu'il faut avoir dans le comité de sélection, ça dépend du nombre du comité de sélection. On a parlé de trois, on a parlé de cinq, à un moment donné, aussi. C'est seulement qu'il ne faut pas que... Si c'est majoritairement des policiers ou du monde qui sont reliés au monde policier, c'est évident que la perception des citoyens, ça va revenir en disant: On sait bien, ils sont choisis par des policiers et des ex-policiers. Alors, je pense que c'est au niveau de la perception, encore là, qu'il faut faire attention dans les choix, pour ne pas mettre une prédominance de monde qui sont reliés aux policiers, pour enlever cet argument-là que diverses personnes, divers groupes de pression aussi pourraient invoquer pour miner, encore une fois, la crédibilité des policiers.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Lerhe. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti: Parfait.

Le Président (M. Ferland): Oui, c'est à vous, oui.

M. Poëti: O.K. Parfait. Je pensais que vous me disiez qu'on avait terminé.

Le Président (M. Ferland): Il vous reste encore du temps, oui, à peu près...

M. Poëti: C'est correct, il n'y a pas de problème. Il y a aussi une autre suggestion ou recommandation qu'on a faite en discussion, justement, avec des propos de gens qui sont venus nous expliquer qu'un procureur de la couronne qui pourrait être dédié, parce qu'on avait parlé, bon, de permanence ou dédié, là, qui soit dédié à cette escouade-là. Est-ce que vous voyez ça d'un bon oeil?

M. Lerhe (Bernard): Oui, c'est positif, parce que les policiers ont toujours besoin de... ils aiment être rassurés par un procureur de la couronne, des fois, dépendamment des événements. Et puis, oui, c'est toujours positif d'être assisté d'un procureur de la couronne lorsqu'il y a des décisions importantes à prendre.

M. Poëti: Je pense connaître votre réponse, mais je veux vous la demander pour les fins de l'enregistrement puis que ça soit inscrit. En fait, le commissaire à l'UPAC doit, par la loi, deux fois par année rencontrer les médias sur les dossiers qu'il traite. Évidemment, on doit toujours faire attention et on doit toujours s'assurer de ne pas nuire aux enquêtes policières en cours. Maintenant, ceci, comme je l'ai dit précédemment, un jour, ne doit pas être la clé pour ne rien dire. Est-ce que vous pensez qu'il serait opportun d'inclure aussi cette notion-là dans le projet de loi sur des sorties publiques sur les dossiers ou enquêtes? Bon, j'ai dit deux fois parce que c'est ce que l'UPAC fait, mais ça pourrait être plus mais pas moins, en tout cas, ça, c'est sûr en ce qui me concerne. Est-ce que vous voyez d'un bon oeil les sorties publiques du directeur de ce bureau-là lorsqu'il sera créé?

M. Lerhe (Bernard): Oui, je vois ça positivement puis je pense que, deux, ça devrait être inscrit «un minimum de deux», parce que ça dépend des événements. Et c'est là, l'importance de réagir rapidement, lorsqu'il y a des événements où on sent un dérapage, parce que, si on donne seulement la parole aux groupes de pression, bien, comme le disait Jean-Marc Léger, de la firme Léger Marketing, une fausseté maintes fois répétée devient vérité, et puis c'est difficile, par la suite, de récupérer ça. Alors, c'est important de réagir rapidement. Alors, oui, deux fois, mais ça devrait être inscrit «un minimum de deux fois».

M. Poëti: Merci. En fait, merci. Je vous félicite encore une fois pour la qualité de votre travail, de la façon dont vous nous l'avez livré, et je pense que, si on veut retrouver le balancier au centre pour que la vérité soit faite et que les gens aient cette conviction de transparence, on doit aussi tenir compte de certaines personnes qui vont à l'opposé de ce qu'est la réalité. Et ça, je pense que c'est important de le soulever. Merci de l'avoir fait dans votre rapport. Moi, je n'ai plus de question.

Le Président (M. Ferland): Alors, il vous reste un temps de trois minutes. Je comprends que vous avez... O.K. Parfait. Alors, maintenant, je reconnais le...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Est-ce que vous voulez commenter la dernière intervention du député de...

M. Lerhe (Bernard): Non, c'est très bien, je...

M. Poëti: ...trois minutes pour le faire, compte tenu que ça a été tellement limité, là. Si...

M. Lerhe (Bernard): Bien, ce que je peux dire... Parce qu'on s'interrogeait, et je sais que la commission s'interrogeait beaucoup aussi par rapport à la connaissance des enquêteurs civils qui se joindraient à ce bureau-là. Bien, Einstein disait que la connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information. Alors, quand on parle que les enquêteurs aux crimes majeurs, souvent c'est des enquêteurs de 20, 25 ans d'expérience, alors il y a des années, malheureusement, qu'il faut accumuler pour acquérir l'expérience. Parce qu'on a beau avoir la formation qu'on veut, comme Einstein disait, ça reste de l'information parce que la connaissance s'acquiert par l'expérience.

M. Poëti: ...si les policiers qui ont de l'expérience prennent leur retraite, deviennent des civils, bien vous comprenez qu'hier ils étaient policiers, ils sont sur ce bureau-là. Est-ce que vous seriez bien avec ça? Est-ce que vous seriez en accord?

M. Lerhe (Bernard): Bien, moi, c'est juste parce que, ce que je n'aime pas, c'est qu'on traite toujours les policiers différemment. Alors, quand je regarde dans les ordres professionnels, il n'y en a pas, de retraités qui jugent leurs pairs. Alors, moi, c'est ça que je n'aime pas, au niveau policier. C'est que c'est toujours comme si les policiers étaient malhonnêtes puis que les autres ordres professionnels sont tous honnêtes. Eux, ils peuvent être jugés par des pairs, ils n'ont pas besoin de retraités, mais, quand on parle de policiers, ça laisse entendre que les policiers sont malhonnêtes, parce qu'on ne doit pas les juger par des pairs qui sont encore actifs, on doit prendre des retraités, alors que, dans les autres ordres professionnels, ça n'existe pas. C'est juste ce volet-là, un peu, que je trouve malheureux.

M. Poëti: Parfait. Je voulais vous entendre sur la chose.

M. Lerhe (Bernard): Merci.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci beaucoup. Alors, maintenant, nous allons aller du côté du deuxième groupe d'opposition officielle. Je reconnais le député de Saint-Jérôme, pour un temps d'environ trois minutes... quatre, presque.

M. Duchesneau: Merci beaucoup, M. le Président. Moi aussi, j'ai bien aimé les commentaires. Je pense que vous avez situé ça au bon endroit dans le débat. Fausseté souvent répétée devient une vérité, oui, effectivement, et je pense que là-dessus, les services de police, on a un mea culpa à faire d'avoir peut-être laissé les choses déraper trop longtemps et peut-être pas donné les explications. Mais ce n'est pas tout d'avoir la légalité de notre côté, la loi qui nous permet de faire des choses, il faut aussi avoir la légitimité. Et il faut reconnaître que les policiers, avec le temps, ont perdu de cette légitimité, aux yeux de la population, pour les raisons que vous avez évoquées tantôt. On peut regarder le passé et peut-être s'en plaindre, ou regarder le futur et tenter de trouver des solutions. Je pense que le fait que vous soyez là aujourd'hui, que vous veniez témoigner, que vous donniez même une voix discordante avec ce qu'on a entendu, c'est prometteur. Et dans ce sens-là le projet de loi va faire beaucoup pour rétablir la confiance qui est disparue et je pense que ça, c'est bon pour tout le monde, autant pour les policiers que pour la société, d'avoir...

Vous réclamez une plus grande transparence. Ce qu'on peut vous assurer, c'est une plus grande indépendance, justement, chez les gens qui auront à faire ces enquêtes-là. Vous demandez un respect des droits des policiers. On peut vous assurer, par les discussions qu'on a ici, peut-être une plus grande compétence, s'assurer que les gens qui seront en place auront cette compétence pour que les droits soient protégés. Il y a des problèmes de communication. Il faut regarder toute la dimension de la supervision lors de ces enquêtes-là. Je pense que c'est aussi fort important. Et s'assurer que... vous demandez justice, mais qu'on n'ait pas vengeance, parce que des fois... En tout cas, on a eu souvent l'impression que, même si on avait pendu les policiers sur la place publique, il y a encore des gens qui n'auraient pas été satisfaits du sort qu'on leur réservait. Alors, moi, je pense qu'on doit faire en sorte que le système soit des plus justes possible, pas seulement pour les policiers, mais aussi pour la population, et tout le monde, je pense, devrait grandir de ça.

Moi, je veux vous parler aussi d'un commentaire que vous avez fait tantôt, que le policier est obligé de faire une déclaration. C'est vrai, mais, si on regarde les articles 262 et 263 de la loi de police, il y a quand même des protections qui sont données aux policiers. Et, pour avoir fait des enquêtes où des policiers avaient utilisé leurs armes, je peux vous dire que bien des fois c'est un exutoire que de pouvoir parler immédiatement, et ces commentaires-là, qui pourront être faits, ne pourront pas servir contre un policier si justement le stress que vous avez invoqué venait en ligne de compte.

**(12 h 20)**

M. Lerhe (Bernard): Oui, bien, il y a des policiers, effectivement...

Le Président (M. Ferland): ...rapidement. Il reste quelques secondes.

M. Lerhe (Bernard): O.K. Oui, il y a des policiers effectivement qui sont prêts à faire ces rencontres-là rapidement. Moi, je dis juste de faire une distinction. Puis je compare aux citoyens parce que j'ai entendu souvent, cette semaine, devant la commission, dire que les policiers ne devraient pas être considérés différemment des autres citoyens. Alors, moi, je dis: Déjà qu'on est considérés différemment, du fait qu'on est obligés de fournir une déclaration complète, écrite et signée, ce que le citoyen... Qu'il soit suspect ou pas suspect, qu'il soit rencontré comme témoin, n'importe quoi, le citoyen peut toujours quitter puis dire: Je n'ai rien à dire, alors que le policier est obligé...

Le Président (M. Ferland): M. Lerhe, je dois maintenant mettre fin à la discussion.

M. Lerhe (Bernard): Merci.

Le Président (M. Ferland): Merci pour les échanges. Je vous remercie, les représentants de la fraternité des policières et des policiers de la ville de Québec, de votre contribution.

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants. Et je demanderais à M. Bernheim de bien vouloir prendre place ou s'approcher, là, pour le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Ferland): ...prendre place. Alors, je souhaite la bienvenue à M. Bernheim. Alors, je vous cède maintenant la parole pour un temps d'à peu près une dizaine de minutes.

M. Jean Claude Bernheim

M. Bernheim (Jean Claude): Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre et MM. les députés, de m'avoir permis de parler devant vous. Juste en commençant, oui, je pense que la question de la transparence, de la compétence et du traitement des policiers doit être prise en considération. En parlant de transparence, je pense que le vocabulaire qui doit être utilisé doit être représentatif de la situation, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai utilisé le mot d'«homicide légal», concept qui remonte au XVIIIe siècle et qui est encore utilisé au Royaume-Uni et par la Commission européenne des droits de l'homme. Et je pense que c'est le terme approprié si on veut vraiment parler des questions réelles.

Deuxièmement, je voudrais aussi souligner que la criminalité à Montréal est un peu plus élevée que celle qu'on retrouve à Toronto. Par contre, le nombre de personnes qui ont été tuées par des policiers au Québec est supérieur à sa représentation populaire, c'est-à-dire qu'il y a 35 % des personnes qui ont été tuées par des policiers en 2000 à 2008. Alors, c'est 35 % des 98 personnes, mais la population du Québec est de 23 % par rapport au Canada. Donc, il y a une surutilisation de l'arme à feu, éventuellement, au Québec.

Un bref historique aussi par rapport à toute la question de la gestion de ces événements, de ces homicides légaux. Il faut se rappeler que, durant les années 60 à 85, ce sont les coroners qui statuaient sur ces événements-là, et on se rappelle qu'il s'agissait là d'un cirque préorganisé, ce qui a contribué à la modification de la Loi des coroners, ce qui a amené les changements qu'on connaît aujourd'hui.

Si on en vient au projet de loi n° 12 et aux réformes proposées, il faut aussi voir que c'est suite à un certain nombre d'événements, dont l'affaire Fredy Villanueva. Il y a toute la question de l'étude du projet 46, et on en est maintenant à une version d'un bureau indépendant. Je pense que cette perspective de bureau indépendant ne peut être examinée sans qu'on regarde un peu ce qui s'est passé et ce qui se passe en Ontario. Pour ça, je pense faire référence au rapport de l'ombudsman de l'Ontario, M. André Marin, dans un premier rapport publié en 2008. Je vais me permettre de vous lire trois courts paragraphes qui nous permettent de comprendre comment fonctionne cette Unité d'enquêtes spéciales.

Alors, l'ombudsman, M. Marin, dit: «De son côté, le ministère du Procureur général [de l'Ontario] s'en est remis à l'Unité [spéciale] pour apaiser la police et la communauté, ainsi que pour éviter les controverses. Mais ce faisant, il a outrepassé les limites d'une gouvernance indépendante. Le rendement professionnel du directeur [de cette unité] est évalué et récompensé de manière subjective, ce qui compromet l'intégrité structurelle et l'autonomie de cette Unité d'enquêtes[...]. La crédibilité de l'[enquête] en tant qu'organisme indépendant [...] est encore plus compromise par la présence prédominante et continue, [dans] ses rangs, d'anciens fonctionnaires de police...»

Au paragraphe 8, il dit: «L'Unité [...] a non seulement relâché sa vigilance quant au respect des règlements par les policiers, mais elle a cédé aux arguments fallacieux disant que ses enquêtes ne sont pas semblables aux autres enquêtes criminelles, et qu'il est donc justifié de traiter différemment les policiers-témoins et les témoins civils.»

Et au paragraphe 10: «Le système de surveillance de l'Unité [spéciale] est déséquilibré. L'Unité [...] doit non seulement veiller à ce que la police rende compte de sa conduite, mais aussi à ce que le public perçoive qu'il en est ainsi. Actuellement, on demande au public de croire que l'unité mène des enquêtes exhaustives et objectives et d'accepter que ses décisions sont solidement fondées, quand elle décide par exemple de ne pas porter d'accusations contre des policiers. Mais de nombreux éléments sont dissimulés au public...»

Donc, on en vient à toute la question de la transparence, et il faut se poser la question: Comment se fait-il qu'on en est rendu à ce qu'il n'y ait pas la transparence attendue dans une institution qui existe quand même depuis 1990. Et l'ombudsman Marin soulignait aussi que les enquêtes menaient rarement à des poursuites et encore plus rarement à des condamnations.

Dans son rapport de 2011, il analysait les recommandations et comment elles avaient été traitées par le gouvernement de l'Ontario. Je ne vous lirai qu'un paragraphe, quoi qu'il y en ait plusieurs qui soient très intéressants. Il dit: «...j'ai découvert que le ministère [du Procureur général] avait délibérément sapé toute tentative faite à l'Unité [spéciale d'enquêtes] pour se conformer à ma recommandation [...] préconisant de veiller au respect de la réglementation par la police en rendant publics les cas de [résilience] des policiers. Fait sans précédent, le ministère avait même sabordé le rapport annuel [...] de l'Unité d'enquêtes[...], qui comprenait des commentaires sur les obstacles au travail efficace de l'Unité[...]. De plus, le ministère avait différé l'application de ma recommandation concernant l'obligation d'aviser le ministère de la Sécurité communautaire et des Services correctionnels [pour] tout problème systémique [qui serait rencontré]. En outre, alors que le ministère avait affirmé en septembre 2008 qu'il entreprendrait immédiatement de consulter le public à propos des changements de loi, j'ai appris qu'en raison -- citation ou guillemets -- de "l'opposition véhémente de la police" il n'avait jamais planifié d'apporter les réformes législatives que j'avais recommandées.»

**(12 h 30)**

Alors, on peut voir que la situation en Ontario est loin d'être bonne, et je ne crois pas que ce soit un modèle à suivre. Compte tenu de cette réalité et de la nécessité d'être vraiment proactif et d'amener quelque chose qui pourrait avoir une grande efficacité, je propose la constitution d'un grand jury réformé. Donc, le fonctionnement ne serait plus des enquêtes indépendantes qui se mèneraient dans un certain contexte plus ou moins fermé, mais on aurait là une façon de faire qui serait éminemment publique. Et les enquêtes, suite aux événements, aux homicides légaux, les enquêtes seraient menées par les policiers, éventuellement même par des policiers du même corps de police. Ces enquêtes seraient ensuite présentées devant ce grand jury. Il y aurait un procureur, qui représenterait la victime, qui servirait, à toutes fins utiles, de partie civile. Il y aurait un procureur ou des procureurs pour représenter et s'assurer du respect des droits des policiers concernés. Les médias pourraient se présenter sans contrainte et assister aux audiences. Et le tout serait sous la juridiction d'un magistrat formé dans cette perspective de gestion d'un débat par rapport à une réalité, et des avocats seraient présents pour assurer un équilibre.

Et à ce moment-là le jury, composé de 15 personnes, peut-être plus -- c'est un chiffre comme ça -- qui statuerait sur la façon dont les choses sont évaluées, ça permettrait de faire en sorte que les enquêtes soient menées par les policiers avec des expériences, des personnes compétentes. Il n'y aurait pas de réticence ou il ne devrait pas y avoir de réticence de la part des policiers. De plus, le tout se faisant devant un jury, donc, si éventuellement les enquêtes ne sont pas bien menées, si les policiers impliqués rendent des témoignages contradictoires, farfelus, ou je ne sais trop, le jury sera à même de l'évaluer. Et, si le tout doit mener à un non-lieu, le jury sera aussi en mesure de le faire. On aura là une judiciarisation de ces homicides légaux. On aura aussi une transparence la plus grande possible. Et on aura aussi une approche éminemment démocratique.

Il faut comprendre, comme vous l'avez dit tout à l'heure, M. le ministre, les policiers se sont vu reconnaître la possibilité d'usage de l'arme à feu, de la force légitime. Ça comporte des responsabilités qu'aucun autre citoyen ne peut assumer et ne doit assumer. Par conséquent, effectivement, il doit y avoir une façon de faire qui est différente...

Le Président (M. Ferland): Il vous reste environ une minute...

M. Bernheim (Jean Claude): ...de la plupart des citoyens.

Le Président (M. Ferland): Vous avez encore environ une minute pour conclure, monsieur.

M. Bernheim (Jean Claude): Oui. Donc, tout ça pour dire que l'approche du jury n'est pas non plus quelque chose qui est nouveau. On peut constater, par exemple, que, suite à la mort d'Ashley Smith dans le pénitencier en Ontario, c'est un jury du coroner qui va statuer sur les événements. Donc, cette approche nous apparaît démocratique, nous apparaît transparente et permet aux policiers d'assumer leurs responsabilités et de faire part de leurs compétences au niveau des enquêtes. Merci, monsieur.

Le Président (M. Ferland): Je vous remercie pour votre présentation. Maintenant, je vais aller du côté de la partie ministérielle. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour une durée de 12 minutes.

M. Bergeron: M. le Président, j'entendais tout à l'heure mes collègues de Marguerite-Bourgeoys et de Saint-Jérôme dire qu'ils saluaient le fait qu'on puisse entendre des points de vue très divergents, diamétralement opposés à ce qu'on a pu entendre jusqu'à présent. Moi, je dois dire que depuis mardi j'entends beaucoup de points de vue divergents, mais je suis sûr que mes collègues seront servis à la lecture du mémoire qu'on a sous les yeux présentement et j'ai hâte de les entendre par rapport à ce mémoire et à vos propos.

Je dois vous dire que... D'abord, je vous remercie infiniment de votre présentation. Ça nous apporte un éclairage pour le moins inusité, un éclairage qui bouscule les a priori, bouscule les idées reçues mais dont je ne suis pas en mesure, je dois le reconnaître bien candidement, de juger de la véracité ou de la totale véracité. Je suis un peu soufflé par des propos que vous empruntez, que vous utilisez dans votre mémoire, que vous avez un peu atténués dans vos propos prononcés il y a quelques instants. Mais qu'on en juge simplement, justement, pour reprendre le début de la page à la page 4... Vous dites: «Dans une publication à venir...» Et le titre de cette publication, si j'ai bien compris, c'est Un escadron de la mort... au Québec. On parle d'un escadron de la mort, là. Je veux dire, ça nous ramène à des régimes totalitaires, là. Et, à moins que je fasse erreur, j'ai toujours l'impression qu'on est en démocratie. Mais vous poursuivez: «Dans une publication à venir -- qui s'intitulera Un escadron de la mort... au Québec -- nous démontrons, faits et notes à l'appui, que l'institution des coroners au Québec -- là, ça, j'ai trouvé ça un peu... je ne m'attendais pas à ça, je m'attendais à ce que vous me parliez des policiers, mais les coroners... -- qui présentait pourtant en apparence toutes les garanties de l'objectivité pour juger les actions policières lors de décès de citoyens, a servi, de 1960 à 1985 -- et là tenez-vous bien -- de paravent à une vague d'assassinats légaux difficilement imaginables dans une société comme la nôtre.»

Alors, vous parliez d'homicides légaux jusqu'à présent. Déjà, c'était un peu dérangeant. Mais là vous parlez littéralement d'assassinats légaux. Pour moi, là, il y a, dans la force des mots, quelque chose de beaucoup plus fort dans l'utilisation du terme «assassinats légaux». J'aurai peut-être besoin que vous m'éclairiez, parce que je dois vous dire que c'est tellement gros, ce que vous écrivez là, que je pense qu'à sa face même ça peut porter atteinte à la crédibilité du propos. Et n'allez pas croire que je mets en doute la crédibilité du propos, mais ça apparaît tellement gros, ça apparaît tellement... on a l'impression que c'est rédigé de telle sorte de choquer, de bousculer, et ça se peut qu'il y ait des gens qui disent: Regarde... non. Regarde, c'est trop, là. Alors, si vous pouviez m'éclairer un peu.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. M. Bernheim, à vous la parole.

M. Bernheim (Jean Claude): Tout à fait. Je vais vous citer les propos du coroner Héroux. Il a dit: Le jour où je condamnerai un policier, je démissionnerai. Alors, je pense que ce propos est assez illustratif de la façon dont malheureusement les enquêtes du coroner fonctionnaient à l'époque. J'ai moi-même contre-interrogé dans plusieurs enquêtes et je peux vous dire qu'effectivement l'application de la Loi des coroners à l'époque, en regard de la situation policière, était effectivement totalement inadmissible, et c'est ce qui a amené ces changements.

Le livre dont je parle fait une recension d'un grand nombre de cas où effectivement des policiers étaient au courant d'une action armée. Ils attendaient que le vol à main armée se commette, et, à la sortie des bandits, on les tirait. Et il y a plusieurs cas qui sont fort troublants. Et vous pourrez, à la lecture de ce livre, effectivement réagir aux propos. Mais ce sont effectivement des propos extrêmement violents, oui, je le reconnais, malheureusement qui expriment une réalité qu'on a vécue. Quand vous dites: Les escadrons de la mort, ce sont dans les pays totalitaires, oui, mais aussi dans les dictatures, qui ne sont pas des régimes totalitaires, qui sont différentes mais aussi assez brutales. Ça a été une époque où on a toléré ce genre de choses là. Je ne voudrais pas faire de parallèle, mais prenons, par exemple, tout ce qui concerne la pédophilie et d'autres personnes en jeu. Il y a eu une tolérance sociale absolument inacceptable. On était dans un contexte de cet ordre-là, dans les années 60 à 80, en matière d'intervention policière, malheureusement.

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

**(12 h 40)**

M. Bergeron: Mais je comprends puis j'ai hâte de lire... bien, j'ai hâte de lire... je ne sais pas si j'ai hâte, mais j'anticipe la lecture de votre ouvrage. Mais encore une fois je réitère que le choix des mots n'est pas innocent. Quand on parle d'escadron de la mort, on ne parle pas d'unités tolérées par le gouvernement. Ce sont des unités organisées, constituées, dont la mission est effectivement de mener à des assassinats de nature politique. D'utiliser cette expression-là et d'y accoler le terme d'«assassinats légaux»... Un assassinat, là, ce n'est pas qu'un simple homicide, là. Il y a un objectif, il y a une cible, puis cette personne-là doit être descendue. Le choix des mots est lourd de sens. Et je suis convaincu que le choix des mots n'est pas innocent. Et de faire cette analogie me heurte beaucoup. Est-ce que je suis dans... est-ce que je nage dans la naïveté? Peut-être est-ce le cas. Peut-être, vous, voyez-vous des choses que, comme ministre de la Sécurité publique, je ne vois pas. Éclairez-moi, de grâce, parce que sincèrement, là, je trouve ça gros, très gros, même.

M. Bernheim (Jean Claude): Pour répondre à votre question, on parle des années 60 à 80. Ce n'est pas la situation qui prévaut aujourd'hui, loin de là.

M. Bergeron: Vous me rassurez.

M. Bernheim (Jean Claude): Loin de là. Aujourd'hui, les choses ne sont plus les mêmes. Et pourquoi les choses ne sont plus les mêmes, c'est qu'on a changé la structure, la structure des coroners. Je veux dire, c'était hallucinant, je veux dire, qu'un coroner puisse déclarer publiquement qu'il démissionnera s'il condamne un policier. C'est un préjugé établi d'avance. Et c'est dans ce contexte dans lequel on se retrouvait, dans les années 60 à 85, effectivement, où il y a eu ce genre de permissivité. Évidemment, le titre est accrocheur. On est dans une société de spectaculaire. Évidemment que le titre est accrocheur, mais vous serez... à la lecture vous verrez que la structure était bien organisée parce qu'il y avait des firmes organisées pour former des policiers aussi.

M. Bergeron: ...en terminant, M. Bernheim, à partir du moment où on reconnaît -- même vous -- que la structure actuelle est largement différente de celle qui prévalait, vous dites, entre 1960 et 1985, à partir du moment où on reconnaît qu'il n'y a plus, dans vos propos, de ce que vous assimilez à des escadrons de la mort ou des assassinats légaux vus comme tels, là, des assassinats légaux, est-ce qu'il y a lieu... Parce que vous nous parlez beaucoup du modèle de l'Ontario puis vous nous dites qu'il ne faut pas s'inspirer du modèle de l'Ontario. Je pense avoir -- j'ai même déposé un document ce matin à cet effet -- je pense avoir clairement établi hier qu'on parle de deux modèles différents, qui peuvent apparaître, à première vue, semblables, mais on ne s'est pas inspirés du modèle de l'Ontario. Mais je me pose comme question: Si la structure n'est plus celle que vous dénoncez particulièrement entre 1960 et 1985, pourquoi y aurait-il lieu de mettre en place ce mécanisme lourd que vous nous proposez actuellement?

M. Bernheim (Jean Claude): Bien, je ne crois pas que ce soit nécessairement un mécanisme lourd. C'est un mécanisme... Il y a une enquête. De toute façon, il y a une enquête. Donc, il y aura une enquête, et, une fois que l'enquête est terminée, on présente cette enquête devant un grand jury. Et, pour s'assurer que le tout soit justement le plus équitable possible, eh bien, il y a la possibilité, pour les deux parties, entre guillemets, de faire valoir les choses, de poser les questions qu'il faut. Et finalement il y a un jury qui statue sur l'événement.

Alors, je ne crois pas que ce soit un processus lourd. Effectivement, c'est un processus plus, comment dire, visible, plus formel mais en même temps qui va être beaucoup plus transparent puisque les policiers auront l'occasion de faire les enquêtes. Donc, on ne demande pas à des gens extérieurs, on ne demande pas à des gens qu'on pourrait estimer moins compétents, ou... parti pris, ou je ne sais trop. Les policiers du corps de police ou d'un autre corps de police, peu importe, feront l'enquête. Une fois l'enquête faite, on présente les résultats de cette enquête, et les policiers concernés témoignent, et les éléments d'information sont présentés. Le représentant de la victime peut faire valoir, disons, une certaine version des faits. Les policiers sont défendus par un avocat qui peut les défendre. Et puis ultimement c'est le jury qui statue.

M. Bergeron: Je comprends qu'au fond ce n'est pas tellement le processus du Bureau des enquêtes indépendantes que vous remettez en question, parce que le bureau pourrait mener cette enquête, mais c'est plutôt l'aboutissement, la finalité. Plutôt que de remettre le résultat de l'enquête au DPCP, qui jugera s'il y a lieu ou non de déposer des accusations, vous, vous remettriez le résultat de cette enquête à un grand jury qui, lui, serait appelé à statuer.

M. Bernheim (Jean Claude): C'est-à-dire qu'il n'y aurait pas de bureau indépendant. Il y aurait une enquête de faite, et, au lieu de présenter cette enquête à un bureau indépendant ou avoir des enquêteurs qui relèveraient d'un bureau indépendant, c'est que les enquêtes seraient faites par des policiers enquêteurs, qui existent, qui sont là, qui font leur travail quotidiennement dans toutes sortes de dossiers, puis il y aurait des enquêteurs qui seraient assignés à ces enquêtes spécifiques et qui présenteraient leurs rapports devant ce grand jury.

M. Bergeron: Merci beaucoup. Et j'ai bien hâte d'entendre mes collègues, maintenant.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci beaucoup pour votre échange. Alors, maintenant, je vais aller du côté du parti de l'opposition officielle. Et je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys, je crois...

M. Poëti: Oui, je crois.

Le Président (M. Ferland): ...pour une période de 11 minutes.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, merci, M. Bernheim, d'être ici aujourd'hui. Sachez que nous avons votre document en main également. Normalement, évidemment, je ne réponds pas au ministre directement, mais, vu qu'il a soulevé une question, je vais prendre quand même une minute pour lui dire que j'ai dit, en cette Chambre, ici, dans cette salle, que c'est bon de recevoir des opinions de tout le monde et d'avoir parfois des gens qui nous amènent un autre point de vue. La vérité, M. le ministre, c'est que je n'en demandais pas tant, parce que, pour moi, le balancier, quand je l'expliquais par un mouvement qui était peut-être un peu rendu trop loin et qui a entaché la perception du public sur le travail policier, doit revenir, hein, doit revenir au centre, que les gens aient confiance dans leurs policiers, dans les enquêtes qui sont faites. Mais là, si on était rendu à un extrême, là, on n'est pas à l'autre extrême. C'est briser le câble, hein, vous savez, ce qui fait le balancier. Il est parti, il n'est plus dans la boîte.

Quand le ministre dit qu'il était un peu soufflé, moi, je suis sidéré de ce que vous avez écrit et je suis sidéré d'entendre comment vous l'expliquez, pour deux ou trois bonnes raisons. La première, écoutez, là, vous avez une formation académique, là, importante, vous êtes criminologue, vous avez une profondeur intellectuelle, et vous vous inspirez d'une loi, en fait du Code pénal français de 1810, en ouverture de votre document, et vous êtes fier de le faire, parce que, quand vous l'avez fait, vous l'avez dit d'emblée dès le début, là, hein, vous avez souligné évidemment les homicides légaux. Et moi, je voulais comprendre ça, parce que je ne comprenais pas, et là vous vous référez au Code pénal français de 1810.

Moi, M. Bernheim, j'ai enseigné aux policiers en techniques policières dans deux différents cégeps. J'avais déjà plusieurs années d'expérience et je leur disais: Si je vous enseigne la police comme je l'ai apprise, vous ne serez pas bons, parce qu'il y a une évolution à travers le monde, il y a une évolution dans le travail des policiers, il y a une évolution dans la fonction policière et la formation policière. Alors, quand vous me ramenez à 1810, j'ai un genre de choc intellectuel.

Et, si en plus... Parce que, pour avoir écrit certains articles dans certains médias, vous savez que c'est le titreur, hein, qui décide du titre, ce n'est pas celui qui a écrit l'article. Et j'ai toujours décrié ça. Je vais vous faire une confidence, jamais, dans Le Journal de Montréal, ils n'ont changé mes titres, sinon je n'écrivais pas. Et vous avez dit ici, dans cette salle, que vous avez utilisé un titre accrocheur, un titre un petit peu pour ébranler les choses. Bien, je vous félicite, ça a marché, ça a fonctionné. Mais le concept d'en parler en bien ou d'en parler en mal, pour moi, là, ça ne s'applique pas. Et utiliser un titre accrocheur de cette nature-là, en parlant d'homicides légaux, vraiment vous me troublez.

Alors, je veux vous dire que j'ai de l'ouverture à lire ce que vous avez fait. J'en suis attristé et fortement déçu. Maintenant, c'est votre opinion, c'est votre formation, c'est ce que vous pensez. Et ce que nous, on essaie de faire ici, c'est faire avancer la société. Et je ne pense pas que de revenir sur une prémisse de 1810, avec des termes qui sont -- et je vais aller dans le sens du ministre -- des termes choisis, à mon avis, non seulement de mauvais goût, mais d'un poids légal, à certains égards, pour moi, vraiment contestable...

Alors, voyez-vous, quand je disais que c'est bon d'avoir l'opinion de tout le monde, bien vous avez la mienne, et j'espère que vous la comprenez très bien. En ce qui nous concerne, moi, je n'ai pas besoin d'aller plus loin avec ce document-là.

Le Président (M. Ferland): Alors, je reconnais maintenant le député de...

M. Bernheim (Jean Claude): Est-ce que je peux...

Le Président (M. Ferland): Est-ce que vous voulez répondre à...

M. Bernheim (Jean Claude): ...précision. Par rapport au concept d'homicide légal, je vous ferais remarquer, si vous continuez à lire la note que j'ai mise, dans l'affaire Bubbins-Royaume-Uni, datant de 1999, dont l'arrêt a été rendu finalement en 2005 et répertorié dans les annales de la Cour européenne des droits de l'homme, il est mentionné qu'il s'agissait, dans le cas de cette affaire Bubbins, d'un homicide légal. Donc, le terme «homicide légal» est utilisé au Royaume-Uni en 2005.

M. Poëti: ...est au Canada. Merci beaucoup.

**(12 h 50)**

Le Président (M. Ferland): Alors, merci. Maintenant, je reconnais le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. J'aurais aimé avoir une petite précision, M. Bernheim, pour comprendre la portée de la décision du grand jury que vous proposez, la formule que vous proposez. Le grand jury se prononce sur quoi, au juste? C'est quoi, la décision qu'il rendrait?

M. Bernheim (Jean Claude): Bien, s'il y a matière à poursuite ou pas, est-ce que l'événement s'est circonscrit dans un contexte, disons, correct, s'il n'y a pas eu de faute commise, s'il n'y a pas de reproche à prononcer et ultimement si des poursuites devraient être engagées.

M. Ouimet (Fabre): Alors, si je comprends bien, c'est non seulement s'il y a lieu ou pas de déposer des accusations, mais aussi une responsabilité civile?

M. Bernheim (Jean Claude): Non, non, non, c'est purement pénal.

M. Ouimet (Fabre): Uniquement à l'égard d'autoriser ou non le dépôt d'accusations?

M. Bernheim (Jean Claude): C'est ça.

M. Ouimet (Fabre): Alors, vous êtes conscient que le système tel que vous le proposez, là, est... Comme pour tous les intervenants, là, je ne me prononce pas à savoir si chaque proposition est bonne ou pas, là, à ce moment-ci, on n'en est pas là, mais, avec la formule que vous proposez, vous êtes conscient qu'on rajoute un délai additionnel au processus, qui est d'arriver... à terme, si des accusations doivent être déposées, qu'elles le soient le plus rapidement possible. Si on adopte ce système-là, s'ajoute à une enquête le processus judiciaire, là. C'est vous-même qui utilisez le terme, là. Vous êtes conscient que ça va ajouter... ça va allonger les délais, là.

M. Bernheim (Jean Claude): Éventuellement, oui, mais ce qu'on constate, c'est qu'on est dans un contexte où toute la question de la transparence est en question. Donc là, on a une manière de faire qui assure la transparence. Évidemment, quelle que soit la solution qu'on utilise, qu'on adopte, il y a des aspects positifs, des aspects négatifs. Bon. Qu'est-ce qui est le plus important? Selon moi, c'est la transparence, c'est de permettre à tous et chacun d'être au courant, d'être informés clairement. Et, comme ça a été dit déjà, souvent les faits sont rapportés d'une manière plus ou moins conforme aux réalités. Là, on aura un forum précis, qui permettra d'établir les faits clairement, et le public sera informé, et la décision aussi sera prise par, finalement, un jury, donc, représentant le public.

M. Ouimet (Fabre): Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Et voilà. Nous allons aller du côté de la deuxième opposition officielle. Alors, vous venez de gagner quelques minutes, M. le député de Saint-Jérôme, pour à peu près cinq minutes.

M. Duchesneau: Je pense que je vais en avoir besoin. J'ai dit tantôt aux gens qui vous précédaient qu'on en est là aujourd'hui, à être obligés de créer une nouvelle loi, parce qu'on s'est tus trop longtemps. Bien, je vais suivre l'exemple que j'ai donné, parce que j'apprends, à la page 4, que j'ai fait partie d'un escadron de la mort. Parce que moi, de 1971 à 1973, j'étais à la section des vols à main armée, où on a eu justement des fusillades. Je vais vous rappeler une fusillade qui a eu lieu au coin de Viel et Bois-de-Boulogne, où les suspects ont tiré presque 150 coups de feu en notre direction, et, oui, il y a eu un mort. J'espère que vous allez remettre ça dans le contexte quand vous allez faire l'annonce. J'ai été impliqué dans une fusillade au coin de Sherbrooke et Aylmer en septembre 1972, et les suspects ont tiré dans notre direction, et, oui, il y a eu un mort. Je ne me vois pas, moi, comme un ancien membre de l'escadron de la mort. Allez-vous faire ces nuances-là ou vous allez écrire n'importe quoi?

M. Bernheim (Jean Claude): Oui, les nuances sont faites, dans le sens que ce n'est effectivement pas dans tous les cas où il y a eu des suspects de tués que ça s'inscrivait dans ce contexte-là. Mais, dans un grand nombre de cas, les policiers étaient informés à l'avance, d'une manière ou d'une autre, qu'il y aurait un hold-up à quelque part, et là les suspects ou les voleurs étaient attendus à la sortie, et c'est là que se produisaient les...

M. Duchesneau: Ah! vous pensez? Et, quand les...

M. Bernheim (Jean Claude): Bien, c'est ce que je... Ce n'est pas une question que je pense, c'est ce que les policiers disaient. Si vous remarquez, à la suite de ces événements, à l'époque particulièrement, il y avait beaucoup de déclarations qui étaient faites par les policiers concernés, et par certains plus que d'autres, qui informaient, par le biais des médias, qu'ils avaient eu une information privilégiée.

M. Duchesneau: Quand des suspects se promènent en voiture, qu'on les sait armés, etc., et il faut trouver le bon moment de procéder... Au coin de Viel et Bois-de-Boulogne, juste derrière la caisse populaire, il y avait une école. Et, quand les suspects sont sortis, je veux vous rappeler que les 150 coups de feu ont été tirés en face de l'école. Alors, moi, je ne me sens pas comme un ancien membre de l'escadron de la mort. Je me sens comme un ancien agent de la paix qui voulait la paix et qui faisait son travail. Est-ce que vous avez déjà eu un canon pointé dans votre direction?

M. Bernheim (Jean Claude): Non, jamais.

M. Duchesneau: Moi, je l'ai eu, et c'est pour ça que je vous dis: Quand je lis ça... je vais tenter de pondérer mes mots, mais ça me choque. Et on se connaît depuis longtemps. Je n'ai jamais attaqué les personnes puis je ne le ferai pas aujourd'hui, mais je vais attaquer vos idées avec grande fermeté. Et j'ai hâte de vous lire. Puis vous allez peut-être entendre aussi ma façon de répondre, quand je vais lire un document, L'escadron de la mort. Vous me faites... je vais peser mes mots, vous m'étourdissez, c'est le moins que je puisse dire.

Le Président (M. Ferland): Alors, il reste à peu près une minute, si vous voulez répondre. Sinon, on va...

M. Bernheim (Jean Claude): Bien, je pense que l'objet essentiel aujourd'hui, c'est de se pencher sur l'avenir, et comment prendre en considération ces événements, ces morts, et s'assurer que la justice sera une justice équitable pour tous, et transparente, et démocratique.

Le Président (M. Ferland): Alors, je vous remercie beaucoup pour votre présentation.

Alors, maintenant, je suspends les travaux jusqu'à 15 h 50.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

 

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Ferland): Alors, je demanderais aux personnes de prendre place, s'il vous plaît. Alors, Mmes, MM. les membres de cette prestigieuse Assemblée, commission, je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît. Nous allons débuter les travaux à l'instant.

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes.

Je souhaite la bienvenue au Centre international de criminologie comparée. Alors, nous allons entendre monsieur... On me dit qu'on prononce M. Mulone. Et voilà. Vous disposez, M. Mulone, d'un temps de 10 minutes pour votre présentation.

Centre international de criminologie comparée (CICC)

M. Mulone (Massimiliano): Bien, bonjour à tout le monde. Donc, je m'appelle Massimiliano Mulone. Je suis professeur adjoint à l'École de criminologie de l'Université de Montréal et aussi chercheur régulier au Centre international de criminologie comparée. Et je vous remercie tout d'abord de l'invitation pour parler de ce projet de loi sur les enquêtes sur la police. Je vais faire un certain nombre de commentaires, en fait, en lien avec ce que la recherche raconte, ou a découvert, ou a réussi à montrer par rapport au processus d'enquêtes de la police, enfin sur la police.

Tout d'abord, il faut préciser que la recherche à ce niveau-là n'est pas très, très fournie, parce que c'est un domaine excessivement difficile à étudier, étant donné que généralement les enquêtes sur la police ne sont pas divulguées, ne deviennent pas du domaine public, et donc il est excessivement ardu d'avoir des informations très claires sur comment ça se passe. Mais il y a un certain nombre de travaux qui ont été faits.

Et le tout premier commentaire qu'on peut faire vis-à-vis du projet de loi n° 12, c'est qu'on peut dire qu'il va dans le sens de l'histoire, parce que, depuis 40 ans ou 50 ans qu'on parle de réformer les enquêtes sur la police, il y a deux tendances très claires qui se sont dessinées, la première étant la tendance à l'externalisation, c'est-à-dire d'aller faire des... de moins en moins demander à ce que ça soit les propres services de police qui enquêtent sur les plaintes qui sont déposées contre certains de leurs employés, et le fait d'utiliser de plus en plus de civils, donc, ou des gens qui ne sont pas des officiers, des agents de la paix en fonction, dans ces enquêtes-là.

Donc, le fait de créer un bureau d'enquêtes indépendantes, qui évidemment est l'élément central de ce projet de loi, va dans le sens de tout ce qui se passe, en termes de réforme sur les enquêtes sur la police, un peu partout dans le monde. Évidemment, il y a des systèmes qui sont beaucoup plus poussés que ce qui est proposé ici, notamment le système anglais, ou le système norvégien, ou le système nord-irlandais, qui est souvent cité comme étant un des systèmes les plus indépendants qu'il existe à l'heure actuelle, mais disons que c'est un pas qui suit le cours de l'histoire si on regarde l'évolution dans la plupart des pays occidentaux.

**(16 heures)**

J'aurais, par rapport à ce projet de loi, deux grands commentaires, enfin, qu'il me semble important de souligner. Et, pour commencer un peu ces commentaires, la question qu'il faut qu'on se pose, généralement, quand on s'intéresse aux enquêtes sur la police, aux enquêtes de la police sur la police, ou d'un organisme indépendant, c'est: À quoi ça sert? Pourquoi est-ce qu'on veut réformer ces enquêtes-là? Généralement, en fait, il y a deux grands éléments, deux grandes raisons pour lesquelles on veut réformer ces enquêtes-là, qui sont deux bonnes raisons, en fait. La première, c'est de s'assurer que le processus d'enquête se fait de manière la plus compétente, la plus juste possible. Évidemment que le fait qu'une police enquête sur elle-même a toujours soulevé des doutes quant à l'impartialité des enquêtes, et les réformes ont toujours tenté de mettre en place des systèmes qui permettaient une meilleure indépendance, une meilleure impartialité dans le processus d'enquête et une meilleure justice dans le processus d'enquête.

La deuxième raison généralement invoquée, qui est tout aussi importante, c'est celle de rassurer le public, parce que souvent, en fait, et donc les études là-dessus sont très claires, il y a une grande méfiance de la part du public, que ce soient les plaignants ou le public en général, vis-à-vis d'une police qui enquête sur elle-même et même d'un système plus proche de ce qui existait jusqu'à présent au Québec, d'une police qui enquête sur un autre service de police, et que la grande majorité de la population -- quand je parle de la grande majorité, c'est des 80 % à peu près dans les sondages -- a tendance à privilégier un processus d'enquête indépendant, avec des individus, des enquêteurs qui ne sont pas membres d'une force policière, même si ce sont des policiers retraités. Dans ce cadre-là, ça répond... évidemment, le bureau d'enquête indépendant répond en partie à cette demande du public.

C'est deux choses, rassurer le public et faire, avoir des enquêtes qui se déroulent de la meilleure des manières. Ce sont des choses très importantes. Donc, je vais commencer d'abord à parler un petit peu de comment est-ce qu'on peut rassurer le public et pourquoi c'est important, rassurer le public. C'est qu'on sait très bien que, la police, une grande partie de son travail, hein... C'est important pour la police, hein, pas seulement pour le public en général et la société, mais c'est important pour la police elle-même. C'est-à-dire que le travail de la police est en grande partie dépendant de la volonté des individus de se soumettre à leur autorité et donc de la légitimité qu'ils ont. Si les individus pensent que la police a peu de légitimité, ça va rendre le travail de cette dernière très, très difficile, en fait, O.K.? Parce qu'en grande partie, la police, on sait que souvent on va l'identifier comme étant celle qui a le monopole de la violence légitime, mais concrètement la police utilise très peu la violence. Un policier, dans une carrière, va très peu utiliser la force. Généralement, les gens vont éviter d'arriver à ce stade-là, parce qu'ils vont naturellement obéir à l'autorité de la police, considérant que la police fait bien son travail, etc. Et donc avoir la confiance de la police, c'est très important. Et donc de rassurer le public vis-à-vis des enquêtes qui sont faites sur les éventuelles déviances ou les éventuelles infractions commises par des officiers de police, c'est excessivement important. Donc, quand on dit «rassurer le public», ça veut dire généralement deux choses. Ça veut dire rassurer les gens qui portent plainte, donc les éventuelles ou les potentielles victimes, et les gens en général, la population en général. À ce titre, je dirais qu'il y a deux choses qui peuvent être faites, et qui devraient être faites, et qui, à mon avis, devraient être incluses dans la loi -- dans la loi, je ne sais pas -- ou du moins dans des règlements futurs du bureau d'enquête indépendant. La première chose, c'est de vouloir communiquer, de mettre en place un système de communication avec les plaignants, en termes... pour tenir les plaignants au courant de l'évolution des enquêtes ou bien de qu'est-ce qui se passe dans l'enquête et pourquoi est-ce que... où est-ce qu'on en est, de manière plus ou moins régulière, quand l'enquête prend plus de temps que prévu, etc. C'est quelque chose de très important si vous voulez garder la confiance des plaignants envers le processus d'enquête.

Puis le deuxième, qui me semble très important, c'est vis-à-vis de la population en général. Là, vous avez deux manières de faire. Évidemment, vous avez des rapports annuels, avec des statistiques où vous pouvez dire: Voilà, nous avons reçu, nous avons traité tant de cas. Ces cas ont donné lieu à tant d'enquêtes, qui ont débouché sur tant de plaintes au criminel, etc. Et donc ça, c'est des statistiques annuelles qui ne sont pas compliquées à faire. Mais il y a une autre chose qui devrait être pensée, c'est d'inscrire, de publier, en fait, et de rendre publiques toutes les décisions qui sont prises par ce bureau. C'est quelque chose qui est fait en Angleterre. En Angleterre, il y a donc une commission indépendante d'enquête sur la police. C'est quelque chose qui est fait en Norvège aussi. C'est quelque chose qui est fait en Irlande du Nord. C'est quelque chose de très important, parce que généralement, lorsqu'on lit les comptes rendus des décisions suivant une enquête, on comprend beaucoup mieux, le public comprend beaucoup mieux la raison de la décision.

Il y a une étude très, très célèbre en criminologie, qui est très utilisée, toujours présentée aux étudiants, qui s'intéressait à savoir comment est-ce qu'on juge les sentences données par les juges, comment est-ce que la population juge ça. Et donc on s'est amusé en fait à prendre un certain nombre de cas pour lesquels on a choisi deux groupes différents, un groupe à qui on a donné à lire uniquement les comptes rendus des médias sur ce cas et de leur demander: Est-ce que vous pensez que le juge a donné une bonne peine, etc.?, et puis de l'autre on donnait le rapport écrit par le juge, qui explique sa décision plus en détail. Ce qui est très intéressant, c'est qu'effectivement les gens qui ne regardent que les médias et qui ne lisent que les journaux, pour le cas, ont tendance à penser que les juges ne sont pas assez sévères, ne font pas bien leur travail, que la personne méritait une plus grande punition, voire était nettement plus coupable que ce qui a été reconnu en termes... donc au tribunal, alors que, pour les mêmes cas, la population qui est face au rapport du juge, qui est beaucoup plus précis et qui explique très clairement, point par point, le pourquoi de la décision, dans ce cas-là, les gens trouvaient que soit le juge avait tout à fait raison, soit il était un peu trop sévère. Et donc cette étude très célèbre montre qu'en gros, quand on connaît la manière dont on rend une décision, dont on met en place, on...

Le Président (M. Ferland): ...minute, M. Mulone.

M. Mulone (Massimiliano): Il va me rester une minute?

Le Président (M. Ferland): Oui, pour conclure, s'il vous plaît.

M. Mulone (Massimiliano): Oh là là! Problème de... Donc, je pense que la première chose très importante, c'est de communiquer et de rendre publiques les décisions qui sont prises.

La deuxième -- alors j'ai sauté très vite, hein? -- la deuxième, c'est de mettre en place les moyens suffisants pour que les enquêtes se passent bien. Je pense qu'ici il y a une chance importante au Québec, c'est que le Bureau d'enquêtes indépendantes qui va être mis en place ressemble ou risque de ressembler énormément à ce qui existe en Ontario. Donc, l'Ontario a l'Unité d'enquêtes spéciales depuis maintenant plus de 20 ans, et il y a eu deux rapports, qui ont été assez retentissants, qui sont sortis, l'un en 2008, l'un en 2011, de l'ombudsman de l'Ontario, qui ont été très critiques envers l'Unité d'enquêtes spéciales. Et je pense qu'il est important de s'appuyer sur les conclusions de ces rapports pour éviter les mêmes erreurs. Et l'un des problèmes qu'on observe, c'est celui de la... Une minute?

Le Président (M. Ferland): Quelques secondes, malheureusement.

M. Mulone (Massimiliano): Bien, je parlerai après.

Le Président (M. Ferland): Vous allez avoir l'occasion de poursuivre avec les échanges qui vont...

M. Mulone (Massimiliano): Bien, alors, je dirais qu'il faut... une des choses qu'il faut s'assurer... en fait qui est importante dans le Bureau d'enquêtes indépendantes, c'est de s'assurer de la collaboration de la police. Donc, on pourra peut-être en discuter sur quels sont les moyens à mettre en place pour s'assurer de cette collaboration.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Mulone, pour votre présentation. Maintenant, je reconnais le groupe formant le gouvernement. M. le ministre, vous disposez d'un bloc complet de 24, mais on l'a scindé en deux, donc un premier bloc de 12 minutes.

M. Bergeron: Merci. Merci, M. le Président.

Merci infiniment d'être des nôtres cet après-midi. Je tiens à vous remercier pour vos propos clairs, articulés, éloquents. Vous nous avez fait, je dirais, une belle synthèse de la problématique à laquelle nous sommes confrontés et des mesures qui doivent être mises en place. Et je m'enorgueillis de voir qu'une bonne partie de ce que vous souhaitez être mis en place se retrouve dans le projet de loi n° 12.

J'ai un peu tiqué, vous le comprendrez, lorsque vous avez dit que ce qui sera mis en place au Québec ressemble beaucoup à ce qu'il y a en Ontario présentement. On peut effectivement y voir un certain nombre de points de convergence, mais je vous dirais qu'il y a plusieurs points de divergence également. Ce matin, j'ai déposé un document -- je pourrai vous en remettre copie, si vous le souhaitez, là -- qui expose assez clairement les différences entre le modèle québécois proposé et le modèle ontarien. Et justement l'une de ces principales différences a trait à ce que vous évoquiez en toute dernière minute de présentation, à savoir la nécessaire collaboration avec la police, avec les forces de police.

Et une des différences majeures justement avec le modèle ontarien, qui est devenu une espèce de monstre qui s'alimente presque lui-même, c'est que nous avons souhaité maintenir l'expertise au niveau des enquêtes... des escouades spécialisées dans les corps de police niveaux 4, 5 et 6, de telle sorte de rassurer les policiers quant au fait qu'une partie importante des opérations dans l'enquête... de l'enquête indépendante continueront d'être menées par des policiers actifs, tout en s'assurant, bien sûr, qu'il y ait des policiers retraités et des civils ayant reçu une formation adéquate pour coordonner ces enquêtes indépendantes. Alors, ma question fort simple: Cette divergence ou cette différence fondamentale avec le modèle ontarien correspond-elle à ce que vous avez en tête, par exemple, quand vous souhaitez une meilleure collaboration avec les forces policières... pas une meilleure, mais en fait assurer le maintien d'une collaboration avec les forces policières?

**(16 h 10)**

Le Président (M. Ferland): M. Mulone.

M. Mulone (Massimiliano): Bien, en fait, ça pourrait être effectivement une voie. C'est-à-dire que, la collaboration, vous pouvez la voir de deux manières, hein? Vous pouvez la voir de manière non coercitive, c'est-à-dire participative, et effectivement ils ne voulaient pas la voir de manière coercitive, dans une certaine mesure. Ce que M. André Marin, l'ombudsman de l'Ontario, souligne, c'est un certain nombre... Il y a toute une série de problèmes. Ça, ça risque de résoudre un certain nombre de problèmes mais pas tous les problèmes. Un des problèmes qui est souligné, notamment, c'est les délais de notification. Quand il y a un problème... une blessure grave ou un événement, justement, qui devrait donner lieu à une enquête, il arrive qu'il y ait des délais de notification qui soient inacceptables. Normalement, il ne devrait pas y avoir de délai de notification, l'UES devrait être notifiée immédiatement.

Le fait d'inscrire ce genre de participation là-dedans ne risque pas de résoudre... Parce que la notification vient du chef, du directeur du service de police. C'est lui qui doit notifier le futur BEI. Donc, à ce niveau-là, c'est sûr que ça, typiquement, ça ne va pas résoudre le problème de la notification. Ça pourrait résoudre des problèmes de délai éventuellement, mais je ne sais à quel point, là, dans les témoignages des policiers sujets ou des policiers témoins dans l'enquête, possiblement. Le fait, effectivement, d'avoir accès à la scène de crime, si on peut appeler ça comme ça, enfin, du moins, le lieu dans lequel se passent les... pour prendre les traces tout de suite, parce que, s'il y a déjà des enquêteurs... éventuellement, ça pourrait, mais ça ne résoudrait pas, par exemple, la question de la notification.

Et je pense qu'une des choses qui peut être apportée, qui doit être envisagée, même si effectivement les policiers, je doute, seraient contents d'entendre ça, c'est de mettre en place un système formel de sanctions en cas de non-coopération, qui est ce qui est proposé par l'ombudsman André Marin, qui, à mon avis, est une bonne idée parce que ça donne du mordant, en fait, au Bureau d'enquêtes indépendantes pour faire respecter la loi, en fait.

Le Président (M. Ferland): Merci. M. le ministre.

M. Bergeron: Je suis désolé, j'ai manqué votre dernier point.

M. Mulone (Massimiliano): Ce que propose l'ombudsman de l'Ontario, c'est de mettre en place un système de sanctions formelles, amendes, procédures disciplinaires, etc., pour les services de police et les membres de ces services de police qui ne se conforment pas aux obligations de la loi.

Le Président (M. Ferland): Merci. M. le ministre.

M. Bergeron: J'aurais le goût de vous dire trois choses en réaction à votre réponse. La première, c'est que je ne sais pas quelle est la culture -- peut-être que mes collègues sont plus au fait de cela -- la culture policière en Ontario par rapport à la culture policière au Québec, mais traditionnellement on n'a pas eu vraiment de problème de notification, au Québec, quant à des événements devant donner lieu à une enquête indépendante. La culture policière au Québec fait en sorte que la notification, elle est quasi instantanée et elle est communiquée au cabinet, au ministère, et le ministre, de façon tout à fait automatique, déclenche immédiatement une enquête indépendante. Donc, déjà, d'un point de vue de la culture policière, c'est comme une problématique qu'on n'expérimente pas au Québec. D'une façon générale et, je dirais même, de façon assez complète, nous avons une notification très rapide, quasi instantanée.

Deuxième chose, le projet de loi prévoit à la fois, je dirais, simplement pour illustrer, la carotte et le bâton. C'est-à-dire, il y a des éléments dans le projet de loi qui nous assurent de la collaboration policière dans un esprit de collaboration, dans un esprit de concertation, et il y a également, par contre, des dispositions de nature pénale, advenant la non-collaboration de directeurs de police et de corps de police.

Qui plus est, il existe au Québec un code de déontologie, et constitue une faute déontologique, pour un corps de police, de ne pas collaborer à une enquête. Donc, on a, pour utiliser une autre expression populaire, on a un peu la ceinture et les bretelles dans ce dossier-là. Est-ce que, selon vous, ce que je viens d'exposer constitue des garanties suffisantes? En tout cas, j'entends ce que M. Marin a pu dire par rapport au modèle ontarien, mais je me plais à répéter que Mme Saint-Germain, la Protectrice du citoyen au Québec, a porté un jugement plutôt favorable sur le projet de loi que nous avons sous les yeux présentement.

Le Président (M. Ferland): M. Mulone.

M. Mulone (Massimiliano): Bien, pour ma part, ayant aussi lu le projet de loi d'il y a un an en arrière, le projet de loi n° 46, si je me souviens bien, c'est sûr que moi, je suis plutôt favorable à ce nouveau projet de loi, tout à fait, et je pense qu'il apporte des plus grandes garanties d'indépendance que le projet de loi précédent.

Sur la culture policière entre l'Ontario et le Québec et la différence qui existe de culture policière, alors c'est sûr que, dans la recherche sur la police, une des choses qui a toujours été très frappante dans la culture policière, c'est non pas les différences qui existent entre différents services de police, mais c'est plutôt la ressemblance qu'on retrouve dans cette culture policière, à travers l'ensemble des études qui ont été faites dans beaucoup de pays différents, de traditions différentes, avec des structures organisationnelles policières tout à fait différentes et une histoire différente. Et on retrouve un certain nombre de caractères communs, qu'on peut penser communs, entre l'Ontario et le Québec, même si je n'ai pas fait d'étude particulière sur la police de l'Ontario. Un de ces traits de caractère, traits de culture qui est commun à beaucoup de polices, c'est ce qu'on... c'est la solidarité interne, le fait que les policiers soient très solidaires les uns avec les autres et qu'il est très mal vu de dénoncer un autre policier, O.K.? Ça ne fait pas partie... La culture policière, c'est: on se serre les coudes, on est un bloc. Et il y a une méfiance, un tout petit peu, envers l'extérieur, le reste, qui ne comprendrait pas le vécu des policiers, etc. Il y a tout lieu de croire que ce trait de caractère existe tout autant au Québec qu'en Ontario.

Alors, peut-être qu'il n'y aura pas de problème de notification. Je ne peux pas le... je ne sais pas ce qui va se passer quand... ici, au Québec, exactement. Ce qui est sûr, c'est qu'en Ontario ça a existé puis que la différence qu'il va y avoir entre... avec le Bureau d'enquêtes indépendantes, c'est que tout d'un coup ce bureau va être considéré comme un organe extérieur qui vient fouiller à l'intérieur de la police, dans les affaires qui ne regardent que la police, pour la plupart des policiers, et donc leur... il est bien possible que la mise en place d'un bureau d'enquête indépendant va créer des résistances. Bien possible. À nouveau, c'est difficile de prédire l'avenir, mais là, sur ce point-là, ne pas croire qu'il va y avoir de résistance de la part de la police, enfin, ça me semble impossible. C'est sûr qu'il va y avoir un certain nombre de résistances qui sont, somme toute, relativement naturelles mais qui... Je ne suis pas sûr, en fait, qu'il n'y aura pas de problème de notification, considérant que tout d'un coup on n'aura plus tellement affaire à un autre service de police qui va enquêter sur nous mais qu'on aura affaire à un service, un bureau indépendant.

Ce que montre par ailleurs, d'ailleurs, de nouveau l'ombudsman dans l'UES, relativement à cette question de culture policière et d'indépendance, c'est qu'il peut y avoir des problèmes avec le fait d'utiliser des anciens policiers. Souvent, les policiers... Peut-être que M. Duchesneau pourra le confirmer, hein, quand on est policier un jour, on est policier pour la vie. Donc, on est rentré dans cette confrérie puis on reste policier, on reste proche de cet univers. Et, quand on ne l'est pas, et moi, je le vis en tant que chercheur sur la police, quand on n'est pas policier, on ne l'est pas du tout, O.K.? Alors, même si on s'approche, même si on est gentil et puis qu'on passe du temps avec eux, on ne deviendra jamais véritablement des policiers. Et donc il y a un problème d'indépendance, même avec des policiers... C'est pour ça que c'est important d'avoir des civils, parce que, même avec des policiers, en fait, retraités, la question, si on veut, de favoritisme, d'impartialité se pose quand même.

Mais je comprends qu'il y a un équilibre à avoir entre, d'un côté, avoir une expertise, une connaissance du travail de la police, qui nécessite éventuellement, effectivement, d'avoir d'anciens policiers dans ce Bureau d'enquêtes indépendantes, puis la nécessité d'avoir des civils qui sont effectivement de culture beaucoup plus indépendante dans...

Le Président (M. Ferland): ...

M. Mulone (Massimiliano): Pardon?

Le Président (M. Ferland): 20 secondes, environ, pour...

M. Mulone (Massimiliano): Bien non, je pense que j'arrive au bout. Les garanties suffisantes, je... c'est tout à fait possible. Il y a sûrement des... En Ontario, les manquements qui étaient commis par les policiers étaient des manquements à des règlements importants, et ça n'empêchait pas... Je veux juste dire une petite chose, c'est que les enquêteurs de l'UES, ils ont deux choix face à la résistance policière. Ils peuvent se battre contre cette résistance-là, et le risque qui arrive, c'est qu'ils se retrouvent à ne plus pouvoir, après, travailler avec eux parce qu'ils n'auront plus du tout de collaboration. Et puis ils peuvent être complaisants pour essayer d'avoir une collaboration, parce que, si on n'a pas de collaboration avec les policiers, on ne peut pas enquêter ou on ne peut pas faire des bonnes enquêtes.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Ferland): Malheureusement, mais juste pour les partis, peu importe le parti, vous avez deux blocs. Si vous souhaitez que M. Mulone poursuive, le temps pris sera enlevé tout simplement sur le prochain bloc, ou le dernier bloc, il n'y a aucun problème, mais ça prend le consentement du... de la partie qui a posé la question. Alors, à ce moment-là, je retournerais... Ou à moins que vous voulez qu'il poursuive, et ça serait sur votre temps.

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): J'expliquais, M. le ministre, que, quand vous posez une question... Là, on avait terminé le bloc de 12 minutes, mais, si vous voulez que M. Mulone poursuive, le temps pris sera retranché sur votre...

M. Bergeron: ...mais j'avais comme l'impression que M. Mulone avait terminé. Mais, si vous souhaitez compléter, il n'y a de problème, on va le prendre sur l'autre bloc.

M. Mulone (Massimiliano): On a terminé, je pense.

M. Bergeron: On a terminé? Excellent.

Le Président (M. Ferland): Mais je voulais juste vous le mentionner. Moi, je peux laisser aller le temps, mais il faut que vous sachiez que le temps qu'il va prendre sera retranché sur votre prochain bloc.

M. Duchesneau: M. le Président, vous comprendrez que vous ne m'en enlevez pas à moi, à ce moment-là.

Le Président (M. Ferland): Non, je ne parlais pas pour vous, M. le député de Saint-Jérôme. Ne disposant que d'un seul bloc, donc, si vous le faites, ça sera retranché sur les autres.

Alors, maintenant, je reconnais le porte-parole du parti de l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys, pour un bloc de 10 minutes. Vous avez deux blocs de 10 minutes, dans le fond. Un premier bloc de 10.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Merci, monsieur, d'être ici avec nous aujourd'hui. Vous êtes criminologue de formation? Très bien. Vous me réconciliez avec la profession. J'ai eu un doute dans la journée, mais c'est replacé, parce que la façon dont vous avez exprimé, évidemment, vos recherches... Parce qu'on comprend que ce n'est pas une opinion que vous avez émise aujourd'hui, c'est à la suite de recherches que vous avez faites. Évidemment, sur les perceptions, je pense que les criminologues, ou les policiers, ou les médecins en ont tous, peu importe la profession, sur la perception, et parfois il y a une nuance entre la perception et la réalité.

À mon avis, vous avez soulevé très bien les deux raisons pour lesquelles on est assis ici aujourd'hui, en fait qui nous amènent à travailler sur un projet de loi de cette nature-là, quand vous avez parlé... Et aussi ça me rassure d'entendre qu'on va dans le sens de l'histoire, pour reprendre vos mots. Et qu'est-ce qu'on veut? On veut que les enquêtes ou que les processus soient... Vous avez dit «la plus compétente et la plus juste possible». Tel est notre objectif, je veux vous assurer de ça.

Et deuxièmement, le deuxième volet qui est préoccupant mais avec lequel je suis d'accord avec vous, c'est rassurer le public. Parce que, si les... pourquoi d'anciens policiers -- et il y en avait plusieurs ce côté-ci -- ont décidé d'appuyer ce projet de loi? C'est parce qu'on est tous conscients qu'il y a une perception négative actuellement chez le public, chez certains groupes davantage, mais généralement sur le public, parce qu'à notre avis il manque d'informations, et il y a peu d'informations, il y a peu de détails qui sont dévoilés ou donnés. Et, je réitère, je l'ai dit précédemment à d'autres groupes, on ne peut pas juste aller sous le couvert de la confidentialité parce qu'il y a une enquête qui est en cours et on ne peut rien dire. Et ça nuit terriblement, à mon avis, aux enquêtes policières, aux enquêtes indépendantes, et... ce qui nous amène ici aujourd'hui. Donc, ce que vous avez apporté sur les cibles qu'on doit avoir, je suis tout à fait d'accord avec vous. Vous l'avez bien exprimé, et je le conçois très bien.

L'autre bout qui... En fait, il y a deux volets. L'autre bout, qui m'embête un peu, c'est lorsque vous avez parlé de la solidarité policière. C'est délicat, et vous avez eu le courage de le faire. Vous avez dit: Les policiers... Je dis ça parce que vous avez dit: Les policiers n'aimeraient probablement pas ça. Mais je vais vous dire ceci: Bien, la solidarité policière, il faudrait peut-être faire de la recherche aussi là-dessus. Pourquoi il y a cette solidarité-là, cette compréhension entre les policiers? Parce qu'ils vivent les événements, les mêmes émotions, les difficultés. Mais ça ferait probablement partie d'une autre recherche.

Mais, pour vous rassurer, juste ce matin on a eu l'association des policiers municipaux... le syndicat des policiers municipaux de Québec. Ils nous ont donné un document, qu'on pourrait vous remettre, si vous voulez, après, qui disait: «Depuis 2005, 47 policiers de la ville de Québec ont été suspendus sans solde, de quelques jours à quelques mois, pour des manquements au règlement de discipline, et parmi eux six furent congédiés. Des événements semblables, il y en a dans les trois corps de police mandatés pour faire des enquêtes indépendantes.» Et ça, ce n'est qu'un chiffre pour la ville de Québec, qui est un corps de police important mais qui n'est pas le plus gros corps de police au Québec. Si je rajoutais ceux de la Sûreté du Québec, si je rajoutais ceux de la police de Montréal et la Rive-Sud...

Je ne sais pas si vous êtes étonné, mais je veux juste vous dire que, la solidarité policière, je le sais qu'il y en a une, mais elle n'est pas à l'encontre de l'honnêteté du travail des policiers, lorsqu'ils font leur travail et lorsqu'ils arrêtent leurs confrères, lorsqu'ils les traduisent devant les tribunaux, qu'ils les congédient ou les suspendent. Je veux au moins... En tout cas, à tout le moins, je voudrais vous exprimer ça, pour y avoir été. Parce que vous avez dit tantôt: J'ai été gentil avec les policiers -- vous l'êtes, d'ailleurs, vous avez une attitude positive -- mais je ne m'ai jamais senti policier. C'est normal, vous ne l'êtes pas. Et moi, je comprends très bien les criminologues, j'en ai marié une. Je n'en suis pas un et je n'en serai jamais un. Comprenons ça d'une façon qui n'est pas négative. Parce que j'ai senti peut-être un genre de doute sur cette solidarité-là. Ça, ça m'embêtait un petit peu. Mais, pour l'ensemble de vos explications, je trouve ça vraiment intéressant.

Une dernière chose, vous avez un doute, vous avez émis un doute sur le fait qu'un policier qui aurait une carrière de 25 ans, qui prend sa retraite et va devenir un policier... Bien, en fait, il n'est plus policier. Il sera un civil, enquêteur, Bureau des enquêtes indépendantes. Vous ne considérez pas ou vous pensez... Ou dites-moi si vous pensez qu'il n'aura pas la capacité d'être neutre, intègre et, je vous dirai, honnête dans sa façon d'effectuer son travail.

Le Président (M. Ferland): M. Mulone, allez-y.

M. Mulone (Massimiliano): Bien, en fait, ce n'est pas du tout... je ne pense pas qu'il ne serait pas capable de faire son travail. Au contraire, les études montrent que généralement les policiers les plus expérimentés, en fait les plus âgés, sont ceux qui ont le moins de difficultés à dénoncer leurs collègues, alors que les plus jeunes, généralement, ce qui est peut-être normal arrivant dans un nouveau métier, ont plus de difficultés à le faire. C'est ce que montrent les études. Comme je disais tout à l'heure, je pense que c'est important d'avoir un équilibre entre des civils... enfin, ce sont tous des civils, mais entre des anciens policiers et des gens qui n'ont pas du tout ce passé professionnel là, parce que ça permet d'avoir à la fois des gens qui ont une connaissance de la culture, et du travail de la police, et de ce que c'est que de faire des interventions dans la police, puis à la fois des gens qui ont un détachement très important par rapport à ce corps de métier.

Cela étant dit, je ne pense pas que... Non, je pense que la... En fait, je pense que la plupart des policiers font bien leur travail. Je sais que la décision de faire une réforme ici, au Québec, vient en bonne partie de l'affaire Villanueva et des manquements qui ont été soulignés, qui sont des manquements qui sont importants dans les délais par rapport au fait de faire témoigner les policiers, deux semaines, ce qui est énorme, en fait -- normalement d'une enquête, ça prend quelques heures maximum, si ce n'est pas immédiat -- et le fait qu'on n'a pas isolé les témoins ou les sujets, ce qui est tout à fait des manquements. Mais de manière générale je ne pense pas que... je pense que la police fait bien son travail, au contraire.

M. Poëti: Mais est-ce que vous pensez... Ma question était qu'un policier qui quitte la police, qui a 20 ans, 25 ans d'expérience, dont plusieurs enquêtes criminelles, puisse joindre le Bureau des enquêtes indépendantes, ou vous croyez que ce n'est pas souhaitable?

M. Mulone (Massimiliano): Je pense que c'est tout à fait souhaitable, je dirais, d'avoir une... moitié-moitié, quelque chose comme ça, d'avoir sur des enquêtes à la fois des anciens policiers et des gens qui n'ont pas ce passé professionnel.

M. Poëti: Sur le comité de sélection, pour évidemment sélectionner ces policiers-là, est-ce que vous pensez que l'École nationale de police serait un organisme intéressant pour pouvoir évaluer et donner son point de vue sur la compétence et la capacité... Parce que, vous savez, la connaissance, les compétences, l'expertise, hein, certains chercheurs disent que ça vient avec l'expérience, donc avec les années, d'autres au niveau théorique. Est-ce que vous pensez que d'avoir l'École nationale de police sur le comité de sélection serait un avantage?

M. Mulone (Massimiliano): Je pense que ça ne pourrait pas nuire, d'autant plus qu'ils pourraient éventuellement aussi se rendre compte des choses qui manquent. Peut-être que par exemple... À nouveau, si je reprends l'Ontario, une des choses qui a été notée, c'est que, lorsque ce sont des cas d'agression sexuelle, par exemple, qui sont enquêtés, souvent on va avoir des enquêteurs qui ont... C'est des sujets très délicats, avec un traitement des victimes qui doit se faire avec doigté. Et il est clair que d'avoir quelqu'un qui a de l'expérience là-dedans, par exemple, ou qui a suivi une formation un peu plus spécifique là-dedans, ça peut aider. Donc, non, oui, je suis tout à fait...

**(16 h 30)**

M. Poëti: Et, pour terminer, peut-être que vous êtes au courant, peut-être que vous ne l'êtes pas, mais, à l'époque du Parti québécois, le ministre Serge Ménard a fait une loi au Québec qui était unique en soi, c'est-à-dire qu'un policier qui a la connaissance d'un acte criminel qui est commis par un confrère, à défaut de le dénoncer, pourrait être lui-même accusé. Le saviez-vous, ça?

M. Mulone (Massimiliano): Oui, mais ça...

M. Poëti: Et vous pensez que ça n'a pas d'impact?

M. Mulone (Massimiliano): Bien, ça peut avoir un impact, mais c'est clair que ça ne veut pas dire que forcément tous les actes criminels observés par des policiers ont été dénoncés. Je pense que c'est un enjeu difficile pour un policier. Je ne suis pas en train de juger, dire: Les policiers sont des déviants qui...

M. Poëti: Ce n'est pas l'objectif. Je ne vous perçois pas comme ça.

M. Mulone (Massimiliano): ...qui excusent toutes les... Je ne pense pas du tout qu'ils excusent tout. Il y a des degrés dans les excuses. Il y a des études qui montrent qu'il y a des comportements, notamment les comportements de corruption, qui sont beaucoup moins bien acceptés que certains autres comportements, où on va plutôt contourner un règlement pour faire avancer une enquête, par exemple, ou pour... qui sont un peu mieux acceptés ou un peu moins facilement dénoncés. Je pense que c'est délicat pour un policier. C'est son métier, ce sont ses collègues. Il vit dans un... C'est un métier, malgré tout, assez particulier...

M. Poëti: Et vous croyez qu'il est à ce point différent que des médecins, que des ingénieurs, que d'autres professions? Est-ce que vous voyez une nuance plus grande?

M. Mulone (Massimiliano): Je le crois et je ne suis pas le seul à le croire. Je pense que la grande majorité des sociologues de la police, hein, croient ça, un peu comme... Il y a un esprit de corps qui est beaucoup plus grand, qui ressemble plus à l'esprit de corps militaire ou... qui n'est pas le même, là, mais qui... que chez les médecins ou les ingénieurs.

M. Poëti: Merci.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci. À moins que vous voulez qu'il poursuive et... Parce que le temps est écoulé, le premier bloc de 10 minutes. Alors, on reviendra. Maintenant, je vais du côté de la deuxième... Donc, on retourne à la partie du gouvernement.

M. Bergeron: Ça va pour moi.

Le Président (M. Ferland): Oui? O.K. Alors, vous n'avez plus d'autres questions ou de...

M. Bergeron: Non.

Le Président (M. Ferland): Ah bon! Parfait. Donc, je vais du côté du deuxième parti... et je sens qu'il y a un bloc de cinq minutes qui va être...

M. Duchesneau: ...plus.

Le Président (M. Ferland): Mais malheureusement je vais tenir le temps à cinq minutes. Je reconnais le député de Saint-Jérôme, du deuxième groupe de l'opposition officielle.

M. Duchesneau: Merci beaucoup, M. le Président.

Très bon témoignage que vous nous avez rendu là. Je retiens trois choses. Rendre les décisions publiques, je pense que vous avez déjà mis le doigt sur un élément important qu'on devra considérer. On trouvera le moyen. Deuxième point, donner des moyens suffisants au bureau d'enquête, encore là pour, lui aussi, lui permettre d'établir sa crédibilité. Si on n'a pas les moyens suffisants pour faire les enquêtes, immanquablement ils vont perdre rapidement de la crédibilité. Et, troisième point, s'assurer de la collaboration de la police, j'en ai parlé au cours des deux derniers jours.

Quand on me parle du cas de l'Ontario... Et je ne ferai pas le procès de quelqu'un qui n'est pas ici, mais il faut... on dit en anglais: «It takes two to tango», hein? Donc, il y a la police et il y avait le responsable du bureau des enquêtes, qui est... C'est lui-même un personnage. Alors, je pense que ce qu'on doit éviter, c'est l'antagonisme qui peut exister entre un bureau qui est là pour faire des enquêtes indépendantes et un service de police qui, s'il se sent attaqué, va peut-être prendre des moyens pour se défendre. Et ça, on l'a vu non seulement en Ontario, mais aussi ailleurs, notamment aux États-Unis. À Toronto, avant que le bureau des enquêtes indépendantes existe, il y avait un froid qui existait, là, avec les gens de la commission de sécurité publique.

Ce qu'il est bon de se rappeler, et mon collègue en a parlé, mais une non-collaboration des policiers au Québec, à moins que je vive dans une planète différente... On a les superviseurs, on a les cadres policiers, on a le directeur de police, on a la discipline, on a la déontologie et l'article 260 de la loi de police, dont on vient d'invoquer tantôt... Moi, je peux vous dire, pour l'avoir vécu: Jamais un directeur de police ne tolérerait qu'un de ses membres refuse de donner de l'information. En tout cas, depuis 2000 au moins, là, c'est plutôt le contraire qu'on voit. Et, oui, c'est venu changer la façon de faire de la police parce que les policiers ont l'impression que cette fraternité-là n'existe plus comme elle existait dans le temps, disons. Et la preuve, c'est qu'on a des policiers qui à chaque année arrêtent d'autres policiers pour des crimes, et ces accusations-là sont portées devant les tribunaux, et les policiers sont congédiés. J'ai obtenu les statistiques: à Montréal, à peu près deux, trois policiers qui ont été congédiés l'an passé, 60 enquêtes qui ont été ouvertes. Alors, il y a du travail qui se fait.

Je sais que je n'ai pas grand temps. Moi, j'aimerais vous entendre sur l'utilité d'une recherche universitaire, de concert avec l'élaboration ou la mise en place de ce nouveau bureau d'enquête. Rapidement, là, je pensais à des études qui pourraient parler justement de perte de légitimité de la police, les conséquences que ça peut avoir. Ça pourrait être sur l'efficacité du Bureau des enquêtes. Parce que vous avez parlé beaucoup, tantôt, de statistiques quantitatives, mais il faudrait regarder le côté qualitatif, qui souvent vient donner un autre regard sur les statistiques quand on les regarde uniquement, là, d'un point de vue mathématique. Autre étude, entre les rumeurs et la réalité, qu'est-ce qu'il peut exister? Alors, il vous reste peut-être trois minutes pour vendre votre idée que vous devriez faire une étude longitudinale sur le travail de la police.

Le Président (M. Ferland): Il vous reste exactement, M. Mulone, 2 min 30 s.

M. Mulone (Massimiliano): 2 min 30 s. Évidemment, je ne vais pas dire non à une étude, à une recherche universitaire. Évidemment, comme je disais en entrée, la difficulté, par exemple, de juger de la qualité des enquêtes à l'interne faites par la police, c'est que, oui, on sait qu'il y en a deux ou trois qui ont été congédiés, on sait qu'il y a tant d'enquêtes qui ont été ouvertes, mais on ne sait pas grand-chose de plus, et c'est un univers qui n'est pas facile d'accès. Avec l'idée d'un bureau d'enquêtes indépendantes, évidemment, et d'avoir une transparence, ce serait effectivement intéressant d'observer est-ce qu'il y a une transformation. Mais il faudrait avoir des chiffres d'avant, hein, donc d'obtenir de la police, là, les chiffres sur le nombre d'enquêtes, les raisons pour lesquelles les personnes ont reçu des sanctions, toutes les sanctions qu'elles ont reçues. Puis on pourrait effectivement faire une étude très intéressante, qui permettrait de comparer, avec l'arrivée du Bureau des enquêtes indépendantes, des changements au niveau du traitement des policiers. Peut-être qu'il n'y aura pas beaucoup plus d'accusations, et moi, je ne suis pas persuadé qu'il va y en avoir plus, vraiment pas du tout. Mais aussi, bien sûr, évidemment, une des questions importantes: Est-ce qu'il va y avoir des changements sur la perception de la population sur l'indépendance et la valeur de ces enquêtes? Et ça, ça demanderait possiblement de s'y mettre tout de suite pour l'avoir avant que le bureau d'enquête indépendant arrive et voir ce qui se passe après.

Le Président (M. Ferland): Merci. À peu près 20 secondes.

M. Duchesneau: Principalement parce que moi non plus, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'accusations de plus que ce qu'on a actuellement, et là ça viendra aussi teinter, d'une certaine façon, si vous me permettez l'expression, l'indépendance même du bureau d'enquête indépendant. Donc, si on commençait une étude tout de suite, on pourrait comprendre peut-être un tas de choses au moment où on devra répondre des actions, après un an ou deux ans, de ce même bureau d'enquête.

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le député de Saint-Jérôme, merci beaucoup. Alors, je me dirige maintenant vers le groupe de l'opposition officielle et je reconnais, je crois, le député de Vimont pour un bloc de 10 minutes, que vous...

M. Rousselle: Oui. Merci. Merci d'être ici, monsieur, en passant. On a parlé de bureau d'enquête indépendant, justement d'une mixité, là, de civils et des policiers, justement, retraités là-dedans, là, ou qui deviennent civils. Pourriez-vous me dire, avez-vous pensé à... dans vos études, avez-vous regardez ça, au niveau des critères qu'il devrait y avoir, ces gens-là, au niveau de la qualification particulière, au niveau civil, là, pour embarquer dans un bureau d'enquête indépendant de même? Dans vos recherches, dans vos... vous n'avez jamais pensé à ça?

M. Mulone (Massimiliano): Bien, non, je ne me suis pas posé ces questions-là en particulier. Évidemment, l'idée d'avoir des gens qui ont travaillé dans le domaine de la justice, ça peut aider, évidemment qui ont une connaissance des lois et du système de justice criminelle... peut aider. La question de la qualité, de la capacité d'enquêter, ça, il faudrait, par exemple, voir ça plus avec l'ENPQ et les gens qui forment les enquêteurs aussi, pour avoir une meilleure idée, éventuellement, de quels sont... qu'est-ce qui serait requis, mais des anciens avocats, des juges, des procureurs, peut-être, anciens procureurs qui pourraient faire ça éventuellement, c'est une voie à envisager. Après, peut-être, même du secteur privé il pourrait y avoir des enquêteurs qui viennent, hein? On n'y pense jamais, mais il y a des enquêteurs chevronnés dans d'autres domaines et même dans d'autres secteurs publics, hein? Il y a des enquêteurs à l'Agence du revenu, mais c'est pour d'autres questions, mais qui savent ce que c'est qu'enquêter. Mais les assurances savent ce que c'est, enquêter. Ils ont des... il y a des enquêteurs qui sont assez chevronnés. Il y a des enquêteurs dans d'autres domaines. Donc, je... Mais je dis ça comme ça, là. Je ne me suis pas posé la question plus... J'improvise, là, complètement.

M. Rousselle: O.K. Bon. C'est juste que je pensais... Dû au fait que vous avez regardé le projet de loi, je me suis dit, peut-être, que...

M. Mulone (Massimiliano): Je me suis dit...

M. Rousselle: ...vous aviez regardé ça dans son ensemble et puis...

M. Mulone (Massimiliano): Non, pas ça.

**(16 h 40)**

M. Rousselle: Non? O.K. Merci.

Le Président (M. Ferland): ...maintenant le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci. Merci, M. le Président.

J'aimerais revenir, parler de toute la question de la perception. J'étais bien heureux de vous entendre rappeler à la commission cette étude, qui est presque... Pour les criminalistes, c'est presque une légende, cette étude-là sur la perception de la population quant aux sentences, quant aux peines imposées par les tribunaux, et l'importance de l'information par rapport à cette perception. Et j'aimerais qu'on y revienne, parce qu'on a eu l'occasion, au cours de nos travaux, de souligner l'importance du projet de loi n° 12, ou l'importance de la perception, et des actions qu'on pose visent à agir justement au niveau de la perception. Et, lorsque vous avez rappelé cette étude, qui, à ma connaissance, date du début des années 80, à une époque où les sondages indiquaient que la population canadienne considérait que les sentences des tribunaux n'étaient pas assez sévères... On avait fait cette étude-là qui démontre, quant à moi, ce que j'ai eu l'occasion de constater sur le terrain, au palais de justice, à pratiquer devant les tribunaux criminels pendant 25 ans. C'est que malheureusement nos concitoyens se forment une opinion de notre système de justice alors qu'ils ne connaissent pas la réalité de notre système de justice.

Et le problème, avec les enquêtes spéciales ou les enquêtes qui portent sur les événements tragiques impliquant des policiers, c'est, je pense, un peu le même problème, un problème de perception, un problème de connaissance. Et la question et les dispositions qu'on va adopter, qui vont... Et je pense qu'on devrait aller jusqu'au bout, pour s'assurer que non seulement les rapports d'enquête du BEI seront divulgués, tout en permettant une certaine flexibilité pour ne pas nuire à d'autres processus en cours, mais donc que ces enquêtes du bureau soient dévoilées pour que les gens connaissent l'aspect factuel et de l'enquête et de l'événement comme tel mais aussi les motifs de la décision du Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui aurait décidé, par hypothèse, au terme de l'enquête, de ne pas déposer d'accusation.

Et vous avez souligné à juste titre, je pense, que le BEI ne va pas engendrer, ne devrait pas engendrer ou augmenter le nombre d'accusations criminelles déposées, parce que dans le système actuel les enquêtes sont faites de façon indépendante, de façon compétente. La difficulté avec laquelle nous sommes confrontés, c'est qu'elles peuvent ne pas paraître l'être. Et donc je tenais simplement à vous remercier d'avoir rappelé cette vérité qui est l'importance de bien connaître les faits pour avoir une perception juste des systèmes en place. Et donc je vous remercie, M. Mulone.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député de Fabre. Alors, je comprends qu'il n'y a plus d'autre intervention? Alors, malheureusement, M. le député de Saint-Jérôme, je ne peux pas vous transférer le temps.

Alors, merci, M. Mulone, pour votre présentation. Je vous remercie.

Et nous allons suspendre nos travaux quelques instants. Et je demanderais aux représentants du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale de bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

 

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Ferland): Nous allons reprendre les travaux. Je souhaite donc la bienvenue au Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale. Alors, Mme Villeneuve, vous disposez d'un temps de 10 minutes pour votre présentation.

Regroupement des maisons pour
femmes victimes de violence conjugale

Mme Riendeau (Louise): Bonjour. Je suis Louise Riendeau. Je suis effectivement accompagnée de Mme Villeneuve, notre présidente. Je vais commencer la présentation, et on pourra toutes les deux répondre aux questions.

Écoutez, cet après-midi, on va vous parler du projet de loi n° 12 mais de façon assez différente de ce que vous avez entendu, je crois, à venir jusqu'à maintenant. Comme on travaille au niveau de la question de la violence faite aux femmes, évidemment, tous les instruments, tous les outils, qu'il soient législatifs ou qu'ils soient plus pratiques, que le Québec s'est doté et se dote encore sont pour nous très importants.

On sait que notre charte préserve le droit à la vie, à la sûreté et à l'intégrité et parle du droit au secours. Quand on parle des femmes, ces droits-là, c'est le plus souvent dans la vie privée qu'ils sont brimés, et on est très heureuses que le Québec, comme d'autres contrées, ait ratifié des instruments importants qui parlent des mesures de protection à apporter aux femmes, qu'on pense à la convention sur l'élimination de toutes les discriminations à l'égard des femmes, qu'on pense aux instruments que le Québec s'est doté sans aucune vue partisane. D'un gouvernement à l'autre, on a mis l'épaule à la roue, au Québec, depuis les années 80, pour se doter d'outils pour protéger les femmes et les enfants victimes de violence conjugale. En 1986, une politique disait: C'est un crime, ça doit être traité comme tel. La politique interministérielle de 1995 réaffirmait cela. Et tout dernièrement, la semaine dernière en fait, la ministre Maltais était à New York dans une session de l'Organisation internationale de la Francophonie pour prendre part à l'adoption d'un plan d'action francophone sur les violences faites aux femmes. Donc, je pense que, comme société, on s'est dotés de beaucoup d'outils pour faire cela.

Le projet de loi n° 12 qui est ici à l'étude est là parce que des gens ont dit: Des personnes sont tuées dans l'intervention des policiers ou sont blessées, et c'est la réponse que l'Assemblée nationale tente de donner. Dans notre cas, les femmes sont tuées parce qu'on a omis d'agir, parce que les policiers ont omis d'agir. Et malheureusement on a assisté à plusieurs cas et on a le sentiment que ce problème-là n'est pas du tout anecdotique mais qu'il est systémique.

À l'automne dernier, la Cour d'appel maintenait un jugement de première instance qui blâmait la ville de Laval pour la faute d'omission d'agir de ses policiers dans une situation de violence conjugale qui a eu lieu en 2001. Vous vous rappelez peut-être, il s'agissait de M. Hotte, un agent de la GRC qui a tiré sur son ex-partenaire et qui a aussi blessé trois autres personnes. Et effectivement cette situation-là, malheureusement, n'est pas unique. Quand des situations comme celle-là arrivent, ce qu'on entend, c'est que le service de police concerné va mener une enquête interne, va mener une enquête administrative. Mais en général on n'a aucune idée de... Est-ce que cette enquête-là a bien lieu? Qu'arrive-t-il? Est-ce que des recommandations sont faites au ministre qui est chargé d'élaborer et de mettre à jour le Guide de pratiques policières? Donc, on pense que là aussi, comme dans d'autres situations, il y a un manque de transparence au niveau du travail.

**(16 h 50)**

Et je vous parle de 2001, mais je pourrais aussi vous parler de 2007, à Sorel, où une femme a été tuée deux heures après avoir porté plainte. Les policiers ont trouvé que monsieur était calme, n'ont pas agi. Il est allé la tuer. On a vu quelque chose de... À Saint-Jean-de-Matha, une femme est morte pendant une intervention policière. À Montréal-Nord, vous savez qu'il y a cinq policiers qui sont actuellement devant le comité de déontologie parce qu'une femme a été tuée six jours après avoir porté plainte. Ce qu'on voit, par exemple, dans la... ce qu'on a entendu cet automne, au niveau de l'enquête en déontologie, c'est que le problème, ce n'est pas juste un problème déontologique individuel. On apprenait, par exemple, qu'au centre-est il manquait beaucoup de personnel au moment où cela s'est passé. Donc, on peut voir qu'il y a peut-être des causes un peu plus structurelles.

À Longueuil, en novembre 2011, une femme est morte après être allée voir les policiers la semaine d'avant. À Saint-Alexandre de Kamouraska, on nous rapporte que les policiers sont intervenus, une journée. La femme a dit: Non, non, on joue. Elle avait des blessures. Ils sont repartis. La femme est morte pendant la nuit. Et à Rimouski, cet été -- c'est peut-être la situation dont on a le plus parlé -- une femme avait fait souvent appel, au moins trois fois appel aux policiers. Elle a appelé quelques heures avant d'être tuée. Chaque fois, on lui a dit: Madame, on ne peut rien faire, c'est civil. Allez au civil.

Donc, on a un problème d'omission. Et on pourrait ajouter à ces situations-là des situations que les intervenantes des maisons voient chaque jour. Elles voient des femmes qui sont... qu'on essaie de dissuader de porter plainte, à qui ont dit: Madame, allez au civil. Ça devient la réponse: Madame, allez au civil. Donc, on a un problème parce que le gouvernement a confié aux policiers le mandat d'agir dans ces situations-là. Et nous, on a le sentiment que ces cas d'omission là deviennent de plus en plus courants, que, bien que le Guide de pratiques policières donne des consignes très claires, dise que, quand il y a une infraction, les policiers doivent demander d'intenter des poursuites, ça ne se fait pas. On se retranche plutôt du côté de: S'il n'y a pas eu d'infraction, vous pouvez conseiller aux gens de demander une ordonnance. Alors, on va dans cette voie-là.

Et je vous dirais que, même par rapport aux ordonnances, ce qu'on voit, c'est que les femmes se font répondre: Écoutez, c'est peut-être par hasard qu'il est passé près de chez vous même s'il y a une interdiction de contact. Écoutez, c'est sur un terrain public, on ne peut rien faire. Écoutez, notez-les, quand vous en aurez plusieurs, vous reviendrez. Alors, les femmes se retrouvent dans une situation où elles ont le sentiment de ne pas du tout avoir la protection des services de police, et on a aussi l'impression que les autorités policières ne prennent pas fait et acte de ça et ne travaillent pas...

Nous, on pense que le projet de loi n° 12 peut être un véhicule pour regarder ces questions-là. On l'a vu par le passé. Il y a eu, sur des questions de violence conjugale, quatre enquêtes du coroner, trois qui sont plus importantes. La première, celle qui a été faite par la coroner David au début des années 90, en fait, nous a amené des recommandations qui font que maintenant on a un Guide de pratiques policières. Ça faisait partie des recommandations de Mme David. On a aussi eu une autre enquête, où le coroner Perron a dû regarder une situation où les policiers avaient été appelés, n'étaient pas intervenus, tout comme à Rimouski, avaient nié avoir été appelés dans cette situation-là. Alors, le coroner a recommandé qu'on améliore l'index général, en fait les cartes d'appel, qu'on se donne des moyens pour vérifier si on est déjà intervenu, même si le cas n'est pas judiciarisé puis n'apparaît pas au CRPQ. Donc, ça a été important. Et il y a eu évidemment, vous vous rappelez peut-être, l'enquête du coroner Bérubé sur les deux meurtres, suivis du suicide, qui avaient eu lieu à Baie-Comeau, qui nous a donné des changements législatifs et des changements de pratique.

Donc, on voit que les examens indépendants, extérieurs, du travail des policiers nous permettent d'amener des recommandations qui permettent des changements de pratique. Malheureusement, depuis 10 ans, ni les coroners-chefs, ni les ministres de la Sécurité publique qui se sont succédé n'ont cru bon de demander des enquêtes du coroner quand il y a eu des homicides conjugaux. Il y a eu des discussions dernièrement. On nous dit que ce serait prématuré, même si dans les 15 derniers mois on a eu quatre cas d'homicides conjugaux. On ne nous dit que ça. On va poursuivre le dialogue avec le ministre là-dessus, mais nous, on pense que pour l'avenir il faut se donner des moyens pour qu'on puisse examiner si, dans des cas d'homicides conjugaux, la situation était connue des policiers et s'il y a eu une faute d'omission ou si au contraire les choses se sont passées dans les règles de l'art.

Je dois vous rappeler qu'il y a des statistiques qui nous disaient, il y a une dizaine d'années -- et la situation ne doit pas être très différente -- que, dans les cas d'homicides conjugaux, souvent les situations étaient connues des policiers en raison de la violence conjugale qui avait été...

Le Président (M. Ferland): ...vous avez une minute pour conclure environ, hein?

Mme Riendeau (Louise): Alors, je vais laisser la parole à notre présidente, qui va vous donner les recommandations qu'on fait.

Mme Villeneuve (Nathalie): Alors, bonjour. Les recommandations du regroupement sont -- je vais vous les nommer:

Que le Bureau des enquêtes indépendantes créé par le projet de loi n° 12 ait sa propre loi constitutive;

Que le directeur du bureau ait le pouvoir d'instituer lui-même des enquêtes, sans attendre d'en être chargé par le ministre de la Sécurité publique;

Que le bureau soit constitué exclusivement de civils;

Que le bureau soit doté d'un pouvoir d'enquête sur des situations systémiques, comme celle de l'omission d'agir des policiers dans des situations de violence conjugale où la vie des femmes et de leurs familles est clairement menacée. Le bureau devrait avoir ce pouvoir d'examiner des problèmes chroniques dans le travail des policiers;

Que la loi stipule explicitement que les policiers devraient signaler que des situations étaient connues par les corps policiers;

Qu'une enquête soit dès lors entreprise par le Bureau des enquêtes lorsqu'il y a eu intervention des policiers;

Que le bureau ait, parmi son personnel, comme par exemple des travailleuses de maison d'hébergement qui sont spécialisées en violence conjugale;

Que le rapport soit rendu public à moins qu'il ne faille garder certaines informations confidentielles;

Que non seulement les familles des victimes, mais également toutes les personnes civiles reçoivent une aide financière pour le remboursement des frais engagés pour des services d'assistance ou de ce genre-là.

Conclusion. Depuis 25 ans, le gouvernement du Québec a déployé beaucoup d'efforts pour combattre le problème de la violence conjugale et pour protéger les femmes et les enfants qui en sont victimes. Le gouvernement a confié aux policiers des mandats, un rôle et un pouvoir prépondérant en matière de protection publique. Mais le gouvernement... qui demeure responsable du respect des droits et libertés de la population québécoise.

Le projet de loi n° 12, tout comme les enquêtes du coroner, donne l'occasion de s'assurer que les directives qu'il donne aux policiers soient bien respectées et correspondent à l'évolution des connaissances en la matière. Pour ce faire, le projet de loi n° 12 doit cependant être modifié de façon non seulement à examiner l'action des policiers, mais également leur omission d'agir. Merci beaucoup.

**(17 heures)**

Le Président (M. Ferland): Merci beaucoup. Alors, j'ai laissé quand même couler le temps. J'avais compris que le ministre vous accordait cette minute et 22 secondes de plus pour permettre de conclure. Alors, maintenant, M. le ministre...

M. Bergeron: ...grande générosité.

Le Président (M. Ferland): Et voilà.

M. Bergeron: Merci. Merci, M. le Président. Merci infiniment, mesdames, d'être des nôtres aujourd'hui.

Vous apportez effectivement un regard différent sur le projet de loi n° 12 mais un regard qui n'est pas moins important pour autant. Vous soulevez une problématique sociale qui doit mobiliser de nombreuses ressources. Le gouvernement, pas plus tard qu'il y a quelques semaines, a rendu public son plan d'action contre la violence faite aux femmes, et, dans le cadre de ce plan d'action, il y a toute une série de mesures qui sont prévues, impliquant de nombreux ministères, dont le ministère de la Justice, le ministère de la Sécurité publique. Et il y avait également des choses qui avaient été mises en place précédemment. Il n'y a pas eu, comme vous le signaliez, il n'y a peut-être pas eu, sous mes prédécesseurs, d'enquête à proprement parler, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de gestes qui ont été posés, dans la lettre à laquelle vous avez fait référence sans la citer, puis je vous sais gré de votre grande délicatesse, mais il n'en demeure pas moins qu'on faisait rapport, à la fin du mois de novembre, le comité d'experts sur les homicides intrafamiliaux déposait son rapport à la Santé et Services sociaux. Alors, il y a donc des choses qui ont été faites jusqu'à présent.

Puis est-ce qu'on doit aller plus loin? La réponse, vraisemblablement, c'est oui. Mais l'important c'est de ne pas aller dans toutes les directions en même temps. Il y a un processus, il y a des choses qui ont été mises en place présentement, puis il faut être certain que ce qu'on a mis en place puisse donner des résultats avant de conclure qu'il faille aller ailleurs.

Je vous rassure tout de suite, je le disais dans la lettre, je ne suis pas fermé, je n'ai jamais fermé la porte à l'idée qu'il puisse y avoir l'enquête que vous réclamez. Ce que je dis simplement, c'est qu'on vient tout juste de mettre en place un certain nombre de choses. Laissons le soin à ces mesures de donner les effets escomptés. Ce qui ne veut pas dire que les apports de groupes comme les vôtres ne sont pas les bienvenus. Vous faisiez référence, toujours dans la lettre que je vous ai acheminée, au fait que j'annonçais la mise en place d'un comité d'examen des homicides conjugaux composé de policières et policiers -- ce que je n'indiquais pas, mais c'était comme implicite, c'est que c'est sous le chapeau du ministère de la Sécurité publique, donc pas uniquement composé de policiers et de policières -- qui permettra de mettre en lumière, s'il y a lieu, les lacunes, de les corriger et conséquemment d'améliorer le travail des services de police. Ils ne vont pas travailler en vase clos, là, ils ne vont pas travailler en se jasant uniquement entre elles et eux. Je pense que des apports de groupes tels que le vôtre... Et vous savez que nous sommes régulièrement en contact, puis on veut entretenir ce contact pour faire en sorte que nos interventions soient les plus judicieuses possible.

Vous soulignez, dans votre mémoire, que les directives ministérielles, les guides de pratiques policières, en termes de violence conjugale et intrafamiliale, ne sont pas appliqués. Ce sont des préoccupations qui nous interpellent. Comment se fait-il que ces directives ne sont pas appliquées? Bien, c'est le genre de choses qu'on va regarder, puis on va voir pourquoi elles ne sont pas appliquées puis qu'est-ce qu'on peut faire pour qu'elles le soient. Et encore une fois les apports de groupes tels que les vôtres sont des plus importants.

Vous avez fait une recension, vous avez colligé des cas tout aussi tragiques et effrayants les uns que les autres pour nous rappeler qu'il s'agit d'une problématique sociale sur laquelle on ne doit pas se fermer les yeux. Et je vous rappellerais que je suis personnellement très sensible à cette problématique. Il est maintenant de notoriété publique, à mon corps défendant, mais il est maintenant de notoriété publique que deux femmes habitant l'édifice dans lequel j'habite ont été assassinées ces dernières années. Il est de notoriété publique également que j'ai amené ici, à l'Assemblée nationale, jour après jour, le cas de Mme Altagracia Dorval. Alors, je suis effectivement très sensible à cette problématique, et vous pouvez être certaines que vous aurez en moi un allié indéfectible.

Maintenant, ce n'est pas parce que je suis un allié indéfectible que je veux faire n'importe quoi, n'importe quand en même temps. Alors, j'essaie de faire les choses de façon ordonnée pour que ça puisse donner lieu à des résultats. Et, si tant est que les résultats ne sont pas au rendez-vous, bien la porte est ouverte. Il n'y a pas de porte fermée.

Maintenant, est-ce que le projet de loi n° 12, est-ce que le Bureau des enquêtes indépendantes est le bon véhicule pour nous permettre de mener une enquête de nature systémique alors que le bureau, telles que sont menées présentement les enquêtes indépendantes, a plutôt pour effet ou pour objet de regarder des événements précis, les faits entourant l'événement, les acteurs impliqués, les circonstances, les lieux? Donc, est-ce que c'est le bon véhicule pour mener le type d'enquête que vous avez en tête? Je comprends la préoccupation qu'est la vôtre, l'attente pressante qu'est la vôtre, mais est-ce que le projet de loi n° 12, et le Bureau des enquêtes indépendantes, est le bon véhicule?

On avait une discussion tout à l'heure sur la question d'omission. Omettre intentionnellement d'intervenir lorsque la vie d'un citoyen est en danger, c'est à toutes fins utiles, par la force des choses, un geste socialement répréhensible et presque criminellement répréhensible, mais c'est clairement une faute déontologique pour un policier. Puis je n'élaborerai pas sur un cas qui est... qui fait présentement l'objet d'une plainte en déontologie, mais ce que je veux simplement dire, c'est que l'objectif, c'est de déterminer s'il y a eu une intention de laisser la situation latente, donnant lieu à des conséquences dramatiques.

Alors, j'entends vos préoccupations, qui sont toutes extrêmement pertinentes, extrêmement sensibles. J'entends également vos recommandations par rapport au projet de loi n° 12. Mais vos recommandations, je me permets de le signaler, découlent, pour ainsi dire, de l'intention que vous avez. Alors, à partir du moment où on s'interroge sur est-ce que le Bureau des enquêtes indépendantes est le bon véhicule pour mener à bien ce que vous avez en tête, est-ce que les recommandations sont les bonnes recommandations par rapport au projet de loi n° 12 et au Bureau des enquêtes indépendantes?

Alors, je ne sais pas, je vous expose un peu en vrac comment je réagis à tout ce que vous nous dites. Mais sachez que toutes vos suggestions seront entendues avec la plus grande attention parce qu'on ne peut pas fermer les yeux sur des situations comme celles que vous dénoncez à juste titre. Puis comme société on n'a pas le droit de fermer les yeux sur ce genre de situation.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre. Mme Villeneuve, il reste encore un peu de temps, si vous voulez...

**(17 h 10)**

Mme Riendeau (Louise): Je vais y aller. Écoutez, quelques commentaires. D'abord, si vous lisez bien nos recommandations, vous allez voir que ce qu'on demande, c'est que, pour chaque cas, chaque cas en l'espèce où il y aura un homicide conjugal, donc pas l'ensemble des cas, chacune des situations, on regarde si la situation était connue et qu'il y ait enquête si c'est le cas. Donc, je pense que, si on regarde l'esprit du projet de loi, ça peut très bien se faire. Dans d'autres cas, on arrivera à des recommandations de peut-être dire: Y a-t-il lieu qu'il y ait des accusations criminelles? Dans ces cas-là, on n'ira pas vers des accusations criminelles, mais on dénotera peut-être des problèmes, qu'ils soient déontologiques, s'ils ne sont qu'individuels, ou peut-être plus larges s'ils sont dans l'organisation.

Et justement, concernant la question de la déontologie, on a vu, dans des cas qui ont déjà été jugés -- Saint-Jean-de-Matha -- au niveau déontologique, on a entendu aussi cet automne, dans l'enquête de Montréal, et on a pu voir, dans d'autres situations, que le problème n'est pas simplement un problème de jugement de un, de deux, de trois ou de cinq policiers, qu'il est parfois lié à l'organisation du travail, aux ressources qui sont mises. Et donc, pour nous, c'est pour ça qu'on se dit: Le seul véhicule, ce n'est pas de demander à tout le monde, à toutes les familles, et de donner ce fardeau-là d'ailleurs à toutes les familles et à tous les proches de victimes, d'aller porter une plainte en déontologie. Ce n'est pas ça. On pense que, comme société, on a un devoir de regarder et que, s'il y a des leçons à tirer, s'il y a effectivement eu des fautes d'omission, sont-elles individuelles? Auquel cas, le dossier pourra être traité en déontologie. Sont-elles plus structurelles? Auquel cas, le ministre pourra recevoir des recommandations et faire des modifications au niveau de la pratique policière.

Mais il est clair qu'on pense qu'il faut évaluer chaque cas en l'espèce et que ce n'est pas une enquête plus générale, comme celles qu'on demandait au niveau du coroner, là, quand on regarde nos recommandations.

Le Président (M. Ferland): Merci, Mme Villeneuve. Il reste presque deux minutes, 1 min 30 s.

M. Bergeron: Je vais y aller tout de suite simplement pour... avec la bonne collaboration des collègues de l'opposition, simplement pour être dans la foulée, là, puis on le prendra sur l'autre bloc, si vous me permettez...

Une voix: ...

M. Bergeron: Merci, vous êtes bien aimable, j'apprécie beaucoup. Mais admettons, là, qu'on se retrouve dans une situation où il y a un décès lié à de la violence intrafamiliale, de la violence conjugale. Est-ce que, pour vous, que les policiers aient été impliqués ou non, il doit automatiquement y avoir déclenchement d'une enquête indépendante, ou est-ce qu'on devra évaluer un certain nombre de paramètres nous permettant de dire: Oui, dans ce cas-là, il y a lieu de déclencher une enquête indépendante?

Mme Riendeau (Louise): Nous, on pense que la règle, si on veut être cohérentes avec l'esprit de la loi, la règle, c'est: si les policiers connaissaient cette situation-là, avaient été interpellés par la victime, par des proches, ça devrait déclencher une enquête indépendante. Si la police n'était pas au courant, écoutez, on ne va pas lui reprocher de ne pas avoir agi si elle n'a pas été interpellée, là, on a du sens, là. Par ailleurs, on pourrait regarder d'autres mécanismes. On pourra en discuter dans d'autres forums qu'ici. En Ontario, tous les homicides intrafamiliaux sont examinés par un comité spécial du coroner, qui permet de tirer des grandes lignes et qui nous donne beaucoup de connaissances sur quelles sont les circonstances où ça a lieu. Mais on parlera de ça ailleurs. Là, ici, vraiment, on parle des situations qui étaient connues par les services de police, où les victimes avaient appelé à l'aide, les victimes ou leurs proches.

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Bergeron: Merci.

Le Président (M. Ferland): Ça va pour ce bloc-là? Maintenant, je vais du côté du groupe de l'opposition officielle, et je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys, pour un premier bloc de 10 minutes.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Merci, mesdames, d'être ici aujourd'hui. Je dois commencer par vous saluer au nom d'une députée, du Parti libéral évidemment, Maryse Gaudreault, qui voulait vous saluer, qui est la porte-parole officielle à la condition féminine et qui s'excusait de ne pas pouvoir être ici, bien qu'elle n'est pas membre de la commission. Mais elle m'a chargé de faire un bon travail. Alors, je vais vous faire ses salutations.

Dans un premier temps, je veux vous remercier d'être ici aujourd'hui, d'avoir soumis ce document-là. Et la problématique de la violence conjugale au Québec, ce n'est pas d'hier. Et des gens comme vous, des organismes comme vous ont aidé, aident encore et vont encore aider, dans le futur, à tenter d'endiguer ou à tout le moins de diminuer cette problématique-là, terrible.

Et je dois vous dire... Puis il y a des gens qui me disent: Ne donne pas de date, ne donne pas de date, ce n'est pas bon pour toi. Mais en 1976-1977, quand j'étais en formation à l'école de police, on avait des simulations avec des comédiens et comédiennes qui simulaient des cas de violence conjugale. Je vous avoue qu'avec l'évolution je sais que ça s'est amélioré. On avait déjà, en formation, cette conscientisation-là. Je veux vous rassurer là-dessus parce que tantôt j'ai eu une perception, peut-être, qui est mauvaise à l'effet que peut-être les policiers ne sont peut-être pas assez formés. Mais je sais que depuis ces années-là il y a eu beaucoup de fait.

Et j'ai enseigné aux collèges Ahuntsic et Maisonneuve en techniques policières aussi, et il y a aussi cette tentative, en tout cas, de conscientisation des policiers de cette problématique-là, réelle. Et j'ai toujours été un de ceux qui ont défendu cette formation-là et cette compréhension-là que les policiers doivent avoir lorsqu'ils interviennent. Mais vous savez sûrement mieux que moi, pour avoir suivi plusieurs cas, parce que vous êtes spécialisées dans la problématique, qu'aussi il y a deux côtés à cette difficulté-là, hein, et que ce n'est pas toujours facile, ce travail-là, pour les policiers, dans des cas de violence conjugale. Mais je pense aussi que les tribunaux également ont évolué énormément dans ce domaine-là. Vous savez, il y a 20 ans, les sentences qui étaient données, on pourrait en parler dans le corridor, là. Il y a eu une conscientisation, un peu comme l'alcool au volant aussi. Il y a eu une conscientisation. Je veux vous rassurer, en tout cas, sur mes connaissances que j'ai sur la conscientisation des policiers à cette problématique-là. Alors, ça, c'était le préambule de ce que je voulais vous exprimer.

Si j'étais vous, ce qui n'est pas le cas, mais je comprends très bien le travail que vous faites, parce que c'est une mission que vous avez, je vous annoncerais que vous êtes à la bonne place, d'une certaine façon. Peut-être pas la bonne journée -- prenez-le pas mal -- mais avec la meilleure personne pour vous aider, qui est assise en face de moi: le ministre de la Sécurité publique. Parce qu'il a l'occasion ici aujourd'hui de vous entendre sur une problématique réelle, là, et pas hypothétique, là, et de trouver, comme il a dit, ou d'améliorer le meilleur... de trouver le meilleur véhicule ou d'améliorer les pratiques actuelles. Et, pour prendre ces décisions-là et faire ces changements-là ou vous accorder...

Et, lorsqu'il y a des enquêtes de coroner... Est-ce qu'une enquête de coroner -- et ça va être une des questions, je vous le dis, là -- est-ce qu'une enquête de coroner, dans un cas comme celui-là, a déjà donné des résultats, ou vous pensez que ça donne des résultats? Est-ce qu'on peut davantage axer de la formation à l'École nationale de police, si vous pensez... ou je ne sais pas si vous la connaissez, mais si vous pensez qu'elle devrait être améliorée pour pouvoir donner justement, via le ministre, ces moyens-là que vous ne pensez pas suffisants, qui ne vous aident pas assez dans votre travail puis qui n'aident pas à diminuer les statistiques, dans ce domaine-là, d'homicides?

Alors, c'est sûr que le projet de loi n° 12 a l'objectif de vérifier et de s'assurer que les enquêtes policières faites par des policiers soient intègres, neutres, indépendantes complètement. Et c'est là-dessus qu'on planche depuis trois jours. C'est pour ça que je dis: C'est possible que ce n'est pas le meilleur véhicule, pour vous, de l'ensacher dans ça. Je ne suis certain que c'est le meilleur véhicule de l'ensacher dans ça. Maintenant, je vous annonce qu'il y en a, des véhicules, par exemple. Et la bonne personne est devant moi, là.

Alors, je vais vous encourager à continuer à faire ces demandes-là, peut-être à travers des enquêtes de coroner, peut-être à travers aussi une formation additionnelle. Et, si vous avez besoin, je vous aiderai même à faire les contacts avec l'École nationale de police, pour que vous sachiez, aujourd'hui, là, qu'est-ce qui se fait dans ce domaine-là, que vous puissiez, vous, l'évaluer. Parce que vous avez un autre point de vue, vous. Vous voyez l'autre côté de la médaille. Alors, ça pourrait être intéressant. Si ce n'est pas possible de le faire, je m'offre de vous aider à le faire.

Et c'est pour ça que je veux que vous sachiez que, comme ancien policier, je comprends très bien la problématique que vous soulevez et je pense qu'on doit, à la lumière... Surtout, vous avez soulevé... vous avez une référence de cas où des femmes ont été tuées et qu'il y a eu des signaux, hein, des lumières jaunes, dans certains cas des lumières rouges, d'allumées. Et ça, il faut que ça s'arrête au maximum. Maintenant, est-ce qu'on est capable d'y arriver avec le projet de loi n° 12? Je ne suis pas certain. Mais je ne veux vraiment pas que vous interprétiez que je ne suis pas en accord, qu'il ne faut pas qu'on trouve ou qu'on vous aide à trouver des solutions.

Sur le volet des enquêtes de coroner, est-ce que ça vous satisfait actuellement ou est-ce que vous avez... Est-ce que ça vous aide? Est-ce que vous pensez que, s'il y avait des enquêtes de coroner automatiques, lorsqu'il y a mort ou un homicide suite à une violence conjugale... Est-ce que vous êtes satisfaites de ça ou est-ce que vous pensez qu'on pourrait aller plus loin là-dedans?

Le Président (M. Ferland): Mme Villeneuve.

Mme Riendeau (Louise): Non, c'est vraiment Riendeau, mais je vais y aller.

Plusieurs choses. D'abord, écoutez, nous, c'est clair qu'on est partantes pour tous les mécanismes qui peuvent mieux assurer la sécurité des femmes. Je vous dirais qu'en général on les connaît assez bien. Ce matin, hier, j'étais à la Cour d'appel pour appuyer les procureurs qui plaident pour le registre. On est ici. On a applaudi aux dernières campagnes de sensibilisation qui invitaient les femmes et les proches à appeler la police s'il y avait un problème. Mais là, quand on a devant nous une femme qui dit: Ça ne donne rien d'appeler la police, ils ne font rien, on a un problème et on va certainement en discuter sur toutes les tribunes où on va pouvoir le faire.

Mais, vous savez, un projet de loi, ça enchâsse les choses, et on pense qu'effectivement on devrait pouvoir regarder, quand il y a des morts par omission et que l'article 289.3 pourrait être modifié pour le faire. Ça fait que...

**(17 h 20)**

M. Poëti: Mais vous comprenez que, les morts par omission, on ne le sait qu'après l'enquête, parce...

Mme Riendeau (Louise): On ne le sait qu'après l'enquête, mais je pense qu'on a au Québec une dizaine, une dizaine de morts, ces temps-ci, dans des questions de violence conjugale. Je pense que ça vaut la peine de se demander si ces 10 cas-là étaient connus et, s'ils l'étaient, d'aller vérifier. Et, si tout s'est bien fait, on sera content, on félicitera les policiers. Nous, les policiers, ce n'est pas des ennemis, c'est nos premiers alliés, de façon générale, quand on intervient en violence conjugale. Sauf que ces temps-ci on voit des tendances inquiétantes et on se dit: S'il y a effectivement eu une faute, bien l'enquête le dira, tout comme, dans les autres situations où il y a des gens qui meurent de l'action des policiers, on ne saura qu'à la fin de l'enquête si les policiers ont agi selon les règles de l'art ou s'il y a eu des abus. Ça fait que la situation, il me semble, est la même. Donc, c'est pour ça qu'on se dit: Ça peut être... Il faut élargir notre vue et que le projet de loi puisse inclure aussi les fautes par omission qui pourraient causer la mort.

M. Poëti: C'est parce qu'au niveau technique puis opérationnel... C'est là que je vois une difficulté, en ce sens où, si ce soir arrivait un homicide et évidemment les policiers arrivent sur les lieux, bon, évidemment, constatent la situation... Ils vont faire le travail. On peut penser que le travail qu'ils font est bien fait, mais, une fois qu'on fera l'enquête, on apprendra qu'il y a eu un appel deux heures avant ou trois heures après. Alors là, ce que vous nous dites, c'est que là, à partir de ce moment-là, il faudrait déclencher une enquête indépendante, après avoir eu une première vague, en fait une première séquence d'information?

Mme Riendeau (Louise): Bien, je pense que les services de police peuvent, avec les cartes d'appel, avec les rapports d'événement, s'il y en a -- parce qu'un des problèmes, c'est justement, c'est que souvent il n'y a pas de rapport d'événement -- ils peuvent savoir si cette personne-là était connue par leurs services, là.

Le Président (M. Ferland): Alors, environ 30 secondes, monsieur...

M. Poëti: C'est bon. Merci. Je vous remercie encore.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci beaucoup. Maintenant, je reconnais le groupe formant le gouvernement. Alors, M. le ministre de la Sécurité publique, pour un bloc de 11 min 30 s. Alors, M. le ministre.

M. Bergeron: Non, ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Ça va aller? Ah bon! Alors, malheureusement, je retourne...

M. Cardin: M. le Président.

M. Bergeron: Oh! M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Oui?

M. Cardin: Je suis encore de ce côté-ci.

Le Président (M. Ferland): Ah! O.K. Oui, O.K.

M. Cardin: Merci. Mesdames, bonjour et merci d'être là. Je ne pouvais pas garder silence devant une situation que vous nous présentez, qui est aussi, je dirais, bien sûr, dramatique et qui dure depuis longtemps, et je voulais quand même... Je ne répéterai pas ce qu'a dit M. le député de Marguerite-Bourgeoys, et le ministre, mais c'est vrai que ce n'est pas nécessairement dans le contexte du projet de loi n° 12 qu'on pourrait apporter des choses qui pourraient aider votre quête de justice à l'intérieur de tout ça. Mais présentement qu'est-ce qui se passe, exactement? Quand il arrive un cas de violence conjugale qui se termine malheureusement par un décès, à ce moment-là qu'est-ce qui se fait? Est-ce qu'il se fait une enquête automatique de la part de la police sur les événements et reconstituer les événements et...

Le Président (M. Ferland): Madame...

Mme Villeneuve (Nathalie): À ma connaissance, non, à moins qu'il y ait quelqu'un qui demande qu'il y ait une enquête, qu'on dise que le travail n'a été peut-être pas fait convenablement et que là il y a une enquête à la déontologie policière. Mais, selon nous, à moins que Louise ait des informations autres que ça, selon nous, non, il n'y a pas...

Le Président (M. Ferland): Mme Villeneuve.

Mme Riendeau (Louise): En fait, ce qu'on a vu, le seul cas où il y a eu déclenchement d'une enquête plus approfondie, c'est dans le cas de Mme Dorval, à Montréal, où M. Dutil, qui était ministre de la Sécurité publique, a demandé qu'on examine la situation, et il en a découlé une enquête en déontologie. Dans les autres cas, on lit dans les journaux: Le service va faire une enquête administrative. Rimouski, cet été, la police a d'abord nié que madame avait appelé, quelques jours après, a dit: Oui, oui, on n'avait pas reconnu... on ne savait pas son nom, on ne savait pas que c'était elle, et a dit: On va faire une enquête administrative. Qu'en est-il arrivé? On n'a aucune idée. Et en général c'est comme ça. Il y a des cas où on n'en parle même pas. Longueuil, une femme, sa fille, sa jeune fille, ont été tuées en novembre 2011. Moi, je n'ai rien vu dans les médias qui disait qu'il y aurait une enquête interne. Et, quand il y a des enquêtes internes, la famille ne sait pas quelles sont les conclusions, des groupes comme les nôtres ne le savent pas. On ne sait pas si le service de police va voir le ministre en disant: Écoutez, il y a un problème avec la pratique policière, on ne l'a pas respectée, il faudrait l'améliorer, il faudrait donner plus de formation. On ne sait rien. Alors, c'est là où, comme pour les cas de d'homicide, de mort ou de blessure suite à l'action de la police, où il y a une perte de confiance d'abord des victimes, ensuite des organisations comme les nôtres et du public en général.

Et tantôt M. Poëti disait: Êtes-vous satisfaites au niveau des enquêtes? Devrait-il y avoir plus d'enquêtes? Effectivement, il n'y a pas eu d'enquête du coroner sur un homicide conjugal depuis la fin des années 1990. Nous, on pense qu'il y aurait à apprendre de là. C'est autre chose, mais... Parce qu'une enquête du coroner ratisse beaucoup plus large que le seul travail policier. On regarde l'ensemble des circonstances, on regarde est-ce que le système de santé a manqué à son devoir, etc. Mais là, ici, aujourd'hui, on parle du travail, du pouvoir particulier et des devoirs particuliers qu'on confie aux policiers de protéger la population, donc c'est pour ça qu'on a fait des représentations en fonction du projet de loi n° 12.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, Mme Riendeau. Je voulais juste corriger une erreur que je fais depuis le début. J'ai inversé les... Je viens de... Alors, c'est Mme Riendeau qui avait la parole, et Mme Villeneuve.

Alors, maintenant, il y avait le ministre, je crois, qui a... Ah! vous avez une autre question? O.K. M. le député de Sherbrooke.

M. Cardin: Ce ne sera pas long. À votre connaissance, est-ce qu'il existe des guides pratiques pour les policiers dans des circonstances de violence conjugale?

M. Bergeron: Je vais répondre à ta question, Serge. C'est ce que je voulais faire.

M. Cardin: Oui? O.K. Donc, il y en a, apparemment, j'imagine. Mais c'est ça, c'est que, s'il n'y a jamais d'enquête qui vienne étayer un peu la situation, avec des éléments, probablement, qui ne sont jamais pareils dans chacun des cas, on n'a pas constitué une banque de données sur comment ça se passe, comment ça peut se passer, quel élément on peut apporter pour pouvoir prévenir, dans certaines circonstances... des indicateurs qui nous disent: Ce cas-là est plus dangereux, je suis certain qu'il faut que tu fasses quelque chose. Il faut dire qu'il n'y a rien à l'heure actuelle. Donc, des enquêtes seraient probablement nécessaires à chaque cas pour pouvoir se monter un système puis un guide pratique pour pouvoir intervenir au bon moment mais surtout avant.

Le Président (M. Ferland): Alors, Mme Villeneuve. C'est ça.

Mme Villeneuve (Nathalie): Idéalement, ce serait qu'on puisse intervenir avant, effectivement.

M. Cardin: Oui, M. le ministre.

Le Président (M. Ferland): Oui.

M. Bergeron: M. le Président, simplement pour éclairer les membres de la commission et nos témoins, quand on parle des guides de pratiques policières, moi, je suis très préoccupé par le fait que vous nous dites que certains éléments du Guide des pratiques policières ne sont pas appliqués, puis on aura l'occasion d'échanger plus longuement sur cela. Mais, au niveau des principes d'orientation en B, B.5 -- et c'est assez exceptionnel, mais je pense que les circonstances le justifient -- on dit que «le policier qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction criminelle a été commise soumet une demande d'intenter des procédures, indépendamment de la volonté de la victime de porter plainte ou non», justement parce que très souvent les victimes sont dans une situation de vulnérabilité. Elles craignent que, si elles portent plainte, elles vont en manger toute une puis peut-être même pire. Alors, le policier à ce moment-là a la latitude, s'il croit qu'il y a des infractions criminelles commises, il a la latitude d'intenter ou d'amorcer les procédures, indépendamment de la volonté de la victime de porter plainte ou non. Alors, ça, c'est une protection, entre guillemets, qui existe dans les directives. Mais là je comprends que vous avez des préoccupations quant au fait que celle-là et d'autres pourraient ne pas être appliquées.

**(17 h 30)**

Mme Villeneuve (Nathalie): Elle est de moins en moins utilisée, la... Ce que vous venez de lire, c'est de moins en moins utilisé par l'ensemble des policiers, parce que souvent, bon, la victime, je le mets vraiment entre guillemets, ne sera pas une bonne victime, ne voudra pas témoigner, ne voudra pas aller à la cour. Donc, souvent... de moins en moins.

Moi, ça fait 20 ans que je suis en maison d'hébergement. J'en ai vu, des femmes violentées, et j'en ai côtoyé, des policiers, mais malheureusement en ce moment, M. Bergeron, j'ai vraiment l'impression... on n'avance pas, on recule. Avant, on voyait ça beaucoup plus souvent, des policiers qui portaient plainte même si la femme ne voulait pas le faire. Aujourd'hui, on n'en voit à peu près plus.

Dernièrement, il a fallu qu'on se chicane presque avec un policier pour qu'il accepte de prendre la plainte d'une femme que le conjoint venait... Il a sorti de prison le matin puis l'après-midi il rentrait en contact avec elle, mais c'était un hasard. Il était sur sa rue, devant chez elle, c'était un hasard. Il est allé voir son fils à son travail, c'est un hasard. Il a fallu qu'on se fâche et qu'on dise: Veux-tu, s'il vous plaît, arrêter de déconstruire le dossier que j'essaie de construire, parce que cette femme-là est en danger. Et là, parce qu'on s'est fâchées, parce qu'on a menacé un peu, bien là le policier a pris la plainte de la femme, et monsieur a été arrêté immédiatement. Mais, si on ne s'était pas battues, si cette femme-là avait été toute seule chez elle, comprenez-vous qu'elle était en danger et qu'elle n'avait pas la force? Elle a peur. Elle l'a fait parce qu'on était avec elle. Si elle est toute seule, elle ne va pas se battre. Si elle est toute seule, elle ne va pas aller plus loin. Et c'est un petit exemple. Cette femme-là, elle n'a pas été tuée, mais on peut-u comprendre, dans l'histoire, qu'elle a été vraiment très à risque? Cet homme-là n'a même plus le droit de mettre le pied dans la ville, tellement cette femme-là est en danger. Mais le policier n'était pas sûr que c'était assez important pour prendre la plainte. Comprenez-vous?

C'est des situations comme ça qui tous les jours... on vit en maison d'hébergement. Les femmes veulent de moins en moins porter plainte, parce que, quand elles portent plainte, elles ne se sentent pas en sécurité. Ça fait que, tu sais, quand on nous dit: Bon, ce n'est peut-être pas la bonne tribune, on n'est peut-être pas dans la bonne case, écoutez, nous, on voit une possibilité d'être dans la bonne case, et c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui. Puis ce matin j'étais à la maison d'hébergement, avant de m'en venir ici, puis je disais aux femmes ce que je m'en venais faire, puis elles disaient: Tu sais, Nathalie, il faut leur dire. Nous, ça nous fait peur, de porter plainte, puis, quand on porte plainte, là, il faut être sûres qu'on va être protégées. Et en ce moment ce n'est pas vraiment ça que les femmes ont l'impression. Ça fait que c'est pour ça qu'on est là.

Le Président (M. Ferland): ...M. le ministre.

M. Bergeron: Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Ça va? Merci beaucoup. Alors, maintenant, je vais aller du côté de l'opposition officielle.

M. Poëti: Non, c'est bon. Merci.

Le Président (M. Ferland): Ça va aller?

M. Poëti: ...pour terminer. Vous savez, vous avez dit tantôt: Si le policier... On a insisté puis on a peut-être évité un décès. Je veux juste vous encourager à continuer à faire ce travail-là, parce qu'en statistique, chaque fois qu'un policier ou qu'une personne fait quelque chose qui a prévenu ou qui a empêché la commission d'un crime, on ne peut pas les quantifier, il n'y a pas eu de crime. Et c'est pour ça que la prévention se vend tellement mal, parce qu'on n'est pas capable d'arriver avec une statistique qui dit: Bien, voici...

Il faut que je vous dise aussi... Puis je comprends que le volet que vous nous apportez est vraiment... est le plus important, mais je sais aussi qu'il y a des policiers qui font bien ce travail-là -- et je n'ai jamais perçu que vous pensez autrement, là -- et qui ont aussi prévenu et empêché des décès. Mais je ne suis pas capable de vous dire combien, ça n'a pas arrivé. Si la formation policière s'est dégradée, si la perception... Ou peut-être que la formation ne s'est pas dégradée, mais la perception intérieure des policiers a changé. S'il semble y avoir une tendance que vous soulevez, qui n'est pas de l'amélioration dans l'attitude des policiers, je pense qu'il va falloir le regarder. Bien, pas je pense, il faut le regarder, et je vous invite à continuer de le faire et je vous appuierai dans la démarche. Merci encore d'avoir été ici.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, je reconnais le député du deuxième groupe d'opposition officielle, le député de Saint-Jérôme, pour un bloc de cinq minutes.

M. Duchesneau: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames. D'abord, je voulais vous dire que vous avez prêché à un converti. Dès 1986, j'étais à la direction du service de police quand on a amené justement des changements législatifs. Et je veux faire une distinction surtout avec le dernier événement que vous venez de mentionner. Quand un incident survient, qu'un policier n'agisse pas, ça va à l'encontre de tout, en fait, ce qu'on essaie de faire depuis 25 ans, presque 30 ans aujourd'hui. Donc, là-dessus, je vous suis. Il n'y a pas de raisons qui peuvent expliquer qu'un policier refuse de prendre un rapport pour amorcer une situation.

Là où je ne vous suis plus, c'est que, quand une personne aurait porté plainte et qu'il arrive un événement six jours, 15 jours ou un mois plus tard, comment on peut faire pour protéger quelqu'un, hein? Mme Riendeau, je pense que vous connaissez votre dossier sur le bout des doigts, là. Vous et moi, on est policiers, on reçoit un appel. Mme Villeneuve est la victime, on prend une plainte. Une fois qu'on a fini, elle veut avoir de la protection. Une chance qu'il y a des maisons comme les vôtres qui vont s'en occuper. Mais ce n'est pas toujours disponible.

Puis je pourrais faire une analogie avec la santé mentale. Un policier qui est confronté avec quelqu'un qui a un problème de santé mentale, ce qu'on fait, on l'amène à l'hôpital. Mais, si l'hôpital décide de libérer la personne... C'est parce que c'est vraiment un manque de moyens. D'abord, il y a des problèmes légaux, pour détenir quelqu'un. Les policiers ne font qu'appliquer les lois, ce n'est pas eux autres qui les font. Et puis vous mentionnez, à la page 16 de votre mémoire, le cas de Rhéa Landry, Rhéa et Marjolaine Landry. Vous savez que son frère était policier. Il a tout fait pour la protéger. Mais tu ne peux pas protéger quelqu'un contre quelqu'un qui est dément et qui finalement a atteint son but. Donc, est-ce que le seul fardeau doit être sur les épaules des policiers ou on doit regarder le problème dans son ensemble?

Mme Riendeau (Louise): Écoutez, je pourrais vous dire... On dit toujours du registre des armes à feu qu'il ne prévient pas toutes les morts, mais c'est un outil qui nous aide à le faire.

M. Duchesneau: ...prêchez à un converti.

Mme Riendeau (Louise): Et ce qui nous intéresse ici, c'est que, quand une femme appelle pour demander la protection, on veut s'assurer que d'abord on va écouter ce qu'elle dit, qu'on va regarder l'histoire. Parce que, quand on s'arrête à un seul événement, on dit: Ah! ce n'est pas grave. Mais, quand on est en violence conjugale, souvent ça dure depuis des mois et des années et, quand on gratte un peu, on trouve d'autres événements qui pourraient être motif de plainte et on est capable... maintenant les connaissances permettent à l'ensemble des intervenants de dire: Ce cas-là est plus dangereux qu'un autre.

M. Duchesneau: Mais, Mme Riendeau, on fait quoi après?

Mme Riendeau (Louise): Bien, on fait quoi, on fait avec la personne un scénario de sécurité. On la dirige vers des ressources. Dans certains cas, on peut effectivement arrêter le contrevenant. M. le ministre nous a lu une partie du Guide de pratiques. Il y a aussi un autre article qui dit: Quand on pense qu'une infraction peut être commise, on peut agir, comme policier, on peut arrêter la personne. Donc, il faut qu'on s'assure qu'on va faire tout ce qu'on peut. Est-ce qu'on va réussir dans tous les cas? Probablement pas. Mais, si on a fait tout ce qu'on peut, ne serait-ce qu'une vie de moins de perdue, c'est déjà important.

M. Duchesneau: ...vous n'avez même pas besoin de me convaincre, je suis déjà convaincu. Mais, moi, c'est le côté pratique que je veux regarder. On amène la personne où pour la protéger? Est-ce qu'on peut assurer une... Écoutez, la première ministre, qui est bien protégée, on a quand même tenté à sa vie le 4 septembre dernier. Alors, ce que je tente de trouver de votre message, c'est comment on fait pour protéger ces personnes-là.

Mme Riendeau (Louise): Bien, en prenant une plainte lorsqu'une femme veut porter une plainte, hein, vous comprenez?

M. Duchesneau: Mais ça, je conviens de ça.

Mme Riendeau (Louise): Bien, c'est ça.

M. Duchesneau: Ça, c'est le pendant, mais je parle pour le long terme. Parce que là vous parlez de faire des enquêtes dans le cas d'omissions où personne n'aurait porté plainte aujourd'hui et quelque chose qui se passe dans 15 jours. Est-ce qu'on peut raisonnablement penser qu'on peut assurer une protection à des... Puis surtout, si c'était la femme, c'est facile quand même de la déplacer, mais c'est souvent la famille. Quand les enfants sont à l'école, qu'est-ce qu'on fait? Comment on les protège?

Mme Riendeau (Louise): Bien, écoutez, nous, on participe à un projet qu'une de nos maisons a mis en place en Mauricie, qui fait travailler ensemble l'ensemble des intervenants: les policiers, les procureurs, les intervenantes en maison, les intervenants auprès des conjoints violents, les services correctionnels. Comme il a été dit tantôt, quand quelqu'un... quand on sauve un vie, on ne peut pas le compter, elle est sauvée. Mais on est capable de voir qu'en collaborant ensemble, en se donnant des moyens communs d'évaluer les situations, on a été capable de diminuer le danger que vivaient les victimes de violence conjugale qui ont eu accès à ces services-là.

M. Duchesneau: Mais tantôt vous avez mentionné qu'un mari était sorti...

Le Président (M. Ferland): Mme Riendeau, M. le député, malheureusement...

M. Duchesneau: Ah! j'ai fini?

Le Président (M. Ferland): ...le temps étant écoulé, moi, avant de passer à l'autre groupe, je voulais vous remercier, Mme Villeneuve, Mme Riendeau, pour votre présentation et je vous invite, je vous invite à utiliser toutes les tribunes, toutes les tribunes pour non seulement sensibiliser, mais permettre de faire des changements aux lois et des changements aussi... un volet pédagogique aussi auprès de la population. Je connais très bien les gens, chez nous, de mon comté. Je demeure à Chibougamau. Mon amie Ginette Laberge, qui s'occupe de la maison là-bas, fait un travail extraordinaire. Et je vous invite à poursuivre votre travail. Et utilisez tous les moyens à votre disposition et les tribunes. Faites-vous entendre. Alors, merci beaucoup.

Sur ce, je vous remercie, le Regroupement de maisons des femmes victimes de violence conjugale, de votre contribution.

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants. Et je demanderais aux représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse de bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

 

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Ferland): ...les gens à reprendre place. Nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. M. Cousineau, je vous demanderais de présenter les personnes qui vous accompagnent et de présenter votre mémoire. Vous disposez d'un temps de 10 minutes.

Commission des droits de la personne
et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

M. Cousineau (Gaétan): Merci beaucoup. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, alors je suis accompagné de Me Renée Dupuis, vice-présidente, MM. François Larsen et Daniel Carpentier, respectivement directeur et directeur adjoint de la direction Recherche, éducation, coopération, communications, et Me Evelyne Pedneault, conseillère juridique à la commission. Excusez ma voix, là, j'ai un peu de... J'espère que ça va aller.

Alors, nous vous remercions de nous avoir invités pour nous donner cette chance de participer aux consultations de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 12. Comme vous savez, la commission a mandat, et c'est son travail, de faire l'examen des textes législatifs et, le cas échéant, qu'elle fait des recommandations quand elle croit que ça s'impose.

Alors, d'entrée de jeu, permettez-moi de vous dire que la commission tient à souligner l'importance de l'obligation législative introduite par ce projet de loi et salue l'institution du Bureau des enquêtes indépendantes, qui mettra fin à la pratique des enquêtes de la police sur la police. Depuis plusieurs années, nous préconisons la mise en place d'un bureau d'enquête composé de civils chargés d'enquêter, lorsqu'une personne décède ou subit des blessures graves ou blessures par arme à feu à l'occasion d'une intervention policière ou lors de sa détention par un corps de police. Et en ce sens le projet de loi répond aux recommandations de la commission, du moins en partie.

Certains amendements devront toutefois y être apportés pour qu'il réponde aux conditions à même d'assurer la crédibilité du bureau qui est institué et de susciter la confiance de la population. Vu le délai qui nous est imparti, nous ne pourrons présenter dans le détail chacun des amendements que nous proposons. Nous vous référons d'ailleurs, à cet effet, à notre mémoire qui a été déposé.

Alors, notre présentation d'aujourd'hui se divise en trois parties. Après une brève mise en contexte, nous nous attarderons aux dispositions pertinentes de la charte, puis nous vous rappellerons les conditions qui doivent fonder un processus d'enquête crédible, soit l'indépendance et l'impartialité, la transparence et l'imputabilité.

La commission s'est donc prononcée à maintes reprises sur la nécessité de revoir la procédure d'enquête prévue en vertu de la politique ministérielle et de mettre en place un bureau des enquêtes civiles et indépendantes. À ce chapitre, on peut citer quelques travaux de la commission: le rapport du Comité d'enquête sur les relations entre les corps policiers et les minorités visibles institué par la commission en 1987 à la suite de la mort de M. Anthony Griffin, l'avis de la commission sur le profilage social des personnes itinérantes à Montréal, rendu public en 2009, le rapport de la consultation sur le profilage racial des jeunes racisés et ses conséquences, publié en 2011, et les commentaires de la commission sur le projet de loi n° 46, Loi concernant les enquêtes policières indépendantes, que la commission avait présentés en mars 2012. De nombreux autres comités d'enquête, commissions et groupes de travail en sont d'ailleurs venus à la même conclusion au fil des ans.

Rappelons également qu'une tendance nette se dégage, tant au Canada que dans bon nombre de pays occidentaux, vers la mise en place de mécanismes d'enquêtes civiles et indépendantes. Encore récemment, la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada soulignait que cette tendance à s'éloigner des modèles traditionnels d'enquête de la police sur la police persistera et qu'il est raisonnable de conclure que la tendance vers la participation civile accrue demeurera tout aussi forte.

Tout en tenant compte de ces éléments de mise en contexte, c'est à la lumière de la charte que la commission a abordé la nécessité de mettre en place un mécanisme civil et indépendant d'enquête. Le Groupe de travail sur l'examen des mécanismes et du fonctionnement du système de déontologie policière le soulignait dès 1996, une société démocratique attachée à la promotion et à la protection des droits de la personne doit assujettir le travail policier à des règles déontologiques claires et exigeantes. Si ce principe d'exigence doit être appliqué en matière de déontologie policière, il faut y référer avec au moins autant de force dans les circonstances visées par le projet de loi n° 12. En ce sens, l'usage de l'autorité et de la force policières doit être évalué en se fondant sur le respect des droits et libertés garantis par la charte. Plusieurs de ces droits et libertés sont d'ailleurs susceptibles d'être mis en cause par les interventions policières ciblées par le projet de loi. Il faut donc en tenir compte pour définir les modalités d'enquête et les caractéristiques du bureau.

Parmi les dispositions de la charte auxquelles il faut renvoyer, citons l'article 1, relatif au droit à la vie, à la sûreté et à l'intégrité, l'article 4, qui garantit le droit à la sauvegarde de sa dignité, l'article 25, en vertu duquel toute personne arrêtée ou détenue doit être traitée avec humanité et avec le respect dû à la personne humaine, de même que l'article 26, suivant lequel toute personne détenue dans un établissement de détention a droit d'être soumise à un régime distinct, approprié à son sexe, son âge et sa condition physique ou mentale. La commission vous réfère à son mémoire pour plus de détails quant à ces articles, de même qu'à la jurisprudence qui s'est développée relativement aux garanties qu'ils comportent.

Cela dit, il faut également revoir le mécanisme d'enquête étudié sous l'angle du droit à l'égalité, garanti en vertu de l'article 10 de la charte. De nombreux incidents marquants, au cours des dernières décennies, tendent à le confirmer, le profilage racial et social envers certains groupes de personnes peut notamment avoir des conséquences de blessure grave ou un décès lors d'interventions policières dans le cadre d'une détention par un corps de police. Pensons au jeune Villanueva mais également, et pour ne nommer qu'eux, à MM. Mario Hamel, Patrick Limoges et Farshad Mohammadi, décédés dans le cadre de deux interventions policières ciblant des personnes itinérantes et pour lesquelles les enquêtes n'ont pas permis d'offrir de réponse aux questions légitimes de plusieurs intervenants.

Le projet de loi n° 12 constitue un pas majeur en matière d'enquêtes civiles indépendantes. À l'appui de cette affirmation, la commission souligne notamment que le bureau est un organisme indépendant des corps policiers, au mandat exclusif d'enquête et dont les membres exercent leurs fonctions à temps plein, et que le projet de loi donne aux enquêteurs de ce bureau les pleins pouvoir d'enquête, avec le statut d'agents de la paix.

Certains amendements seraient nécessaires, néanmoins, afin que le mécanisme d'enquête mis en place réponde aux critères d'impartialité, d'indépendance, de transparence et d'imputabilité qui permettront d'assurer sa crédibilité. En ce qui a trait d'abord à l'impartialité et à l'indépendance du processus, le bureau se situe certainement dans la gamme des modèles indépendants des typologies, reprenant les différents mécanismes d'enquête existants.

La commission a toutefois identifié trois enjeux majeurs non résolus par le projet de loi et que des amendements devront permettre d'éclairer. Le premier de ces enjeux a trait à l'encadrement législatif du processus d'enquête ciblé par le projet de loi n° 12. Le projet de loi révèle en effet peu de chose quant aux balises recommandées relativement à la procédure d'enquête comme telle, laissant au gouvernement la possibilité d'établir les règles concernant le déroulement des enquêtes.

**(17 h 50)**

La commission recommande que le gouvernement devrait avoir l'obligation d'adopter de telles règles et que celles-ci soient connues et adoptées dans les plus brefs délais, sans quoi d'importantes questions demeurent sans réponse. Qu'en sera-t-il, par exemple, des définitions des principaux termes utilisés? Le bureau aura-t-il, comme il se doit, compétence dans les cas d'allégation d'agression sexuelle et dans les cas où un pistolet à impulsion électrique a été utilisé? Quelles garanties procédurales prévoit-on? Quels seront les devoirs et obligations de chacun? Et quelles sanctions disciplinaires et pénales pourraient être imposées en cas de non-respect de ces obligations?

Le gouvernement aura par ailleurs à définir les modalités et critères de sélection des enquêteurs, de même que la formation que devront suivre les membres du bureau. À ce sujet également d'importantes questions ont été soulevées alors que le projet de loi n'offre à peu près pas de réponse.

Le deuxième enjeu, qui consiste à des amendements sur le plan de l'indépendance et de l'impartialité du processus, a trait à la proportion des enquêteurs composant le bureau qui pourraient être d'ex-policiers. À ce sujet, la commission insiste sur le fait que les enquêteurs du bureau devraient être majoritairement des civils n'ayant jamais été policiers. L'équipe du bureau ne devrait qu'au besoin s'adjoindre l'expertise d'ex-policiers. Ajoutons même qu'il serait préférable que ces ex-policiers n'aient pas oeuvré au sein du corps de police pendant un certain temps avant d'être éligibles à la fonction d'enquêteur du bureau.

Enfin, le troisième enjeu soulevé au chapitre de l'indépendance et de l'impartialité du bureau vise l'autonomie d'action du bureau. À ce chapitre, il nous semble important que le directeur du bureau puisse recevoir un signalement non pas seulement du ministre, mais de toute personne ayant eu connaissance d'événements qui entrent dans son champ de compétence. On devrait également réviser le projet de loi afin de permettre au bureau de mener une enquête de sa propre initiative.

La commission s'est ensuite attardée au critère de la transparence. À ce sujet, la commission comprend l'importance de respecter le caractère confidentiel des éléments d'enquête, la sensibilité des communications relatives aux éléments de preuve dans les cas où il y a dépôt d'accusations, la nécessaire protection des renseignements personnels et l'importance des dispositions particulières relatives au système de justice pénale pour les adolescents.

Cela dit, différents amendements pourraient être apportés au projet de loi afin d'assurer, d'une part, le caractère permanent et public des règles applicables, puis, d'autre part, la motivation et la communication des décisions et des résultats. Parmi ces amendements, signalons que le directeur du bureau devrait avoir l'obligation d'aviser le public, lorsqu'une enquête est entreprise, et qu'il devrait aussi rendre public un rapport exposant et motivant ses conclusions à la fin de chaque enquête, une fois connue la décision de déposer ou non des accusations et en tenant compte des règles relatives à la preuve dans le cas où il y a poursuite.

Le Président (M. Ferland): M. Cousineau, en conclusion. Le temps est écoulé.

M. Cousineau (Gaétan): Je termine, si vous permettez deux secondes. Il serait d'ailleurs souhaitable que le directeur de la... le DPCP ait aussi l'obligation de publier les motifs ayant mené sa décision.

Et nous faisons des recommandations concernant l'imputabilité, qui est le troisième critère qui nous apparaît important pour la crédibilité des enquêtes. Dans ce contexte, on demande des redditions de comptes plus importantes. Et nous serons prêts à répondre à des questions à ce sujet-là.

Le Président (M. Ferland): Merci. Merci, M. Cousineau. Maintenant, nous allons aller du côté du parti formant le gouvernement. Alors, je reconnais le ministre pour un premier bloc de 12 minutes. M. le ministre.

M. Bergeron: Oui, M. le Président.

Je vous remercie infiniment de votre présentation, qui était excellente mais qui ne rendait pas justice, par le peu de temps qu'on vous a laissé pour faire la présentation, qui ne rendait pas justice au caractère extrêmement étoffé du mémoire que vous nous avez soumis, dont on a pris connaissance, évidemment. Il y a toute une série de recommandations dans ce mémoire que nous avons sous les yeux.

Je comprends qu'à l'instar de la Protectrice du citoyen vous estimez que le projet de loi n° 12 est un projet de loi qui nous permettrait de régler, à tout le moins de faire face à cette crise de confiance qu'on a à l'égard du processus des enquêtes indépendantes mais que des modifications sont probablement requises. Ceci dit, je constate que vous avez davantage de propositions de modification que n'en avait la Protectrice du citoyen. Mais, comme je le dis souvent, comme je le disais souvent ces derniers jours, la position de la Protectrice du citoyen ne fait pas foi de la vôtre. Alors, il faut prendre la vôtre telle qu'elle est, avec ses... avec ce qu'elle comporte.

Évidemment, vous soulevez, puis vous avez raison de le faire puis vous n'avez pas été les seuls à le faire, toute la question de la transparence, de la communication d'information. Je peux vous dire que, de ce côté-là, il y a une volonté, de notre part -- et, quand je dis «de notre part», de la part des parlementaires -- de faire en sorte de donner au Bureau des enquêtes indépendantes, dans la mesure où évidemment, puis vous le soulevez également, dans la mesure où ça ne nuit pas aux autres procédures, de donner le maximum d'information, d'une part, aux proches et aux familles impliquées, d'autre part, au public en général. Et, à l'autre bout de la lorgnette, il y a un travail qui doit être fait également du côté du DPCP. Or, il y a là aussi, je dirais, une volonté de se montrer plus transparent.

Évidemment, le cas d'une enquête indépendante n'a rien à voir avec une enquête criminelle ou autre impliquant un particulier. Donc, lorsque le DPCP décide de ne pas porter d'accusation, on estime qu'il y a peut-être possibilité d'être plus explicite effectivement, puis j'aurai l'occasion d'en redire quelques mots un peu plus tard, mais, de ce côté-là, je pense qu'il y a du travail qui se fait, qui va se faire et qui, je l'espère, sera à votre satisfaction.

Maintenant, vous avez des propositions impliquant le processus lui-même puis le mécanisme permettant de mener à bien le processus d'enquête. Vous souhaitez effectivement qu'il y ait une majorité de civils. C'est ce que nous avons en tête aussi. Maintenant, une majorité, une légère majorité, si on regarde le... Je faisais référence au plan de structure qu'on avait en tête, là. Il y aurait techniquement un civil de plus, vraisemblablement. Mais c'est un peu le scénario qu'on a en tête. Évidemment, il reste à débattre entre nous, là, pour la... je dirais, le portrait plus final, puis le tout va se définir plus au niveau de la réglementation et des directives. On ne définira pas le nombre nécessairement dans le projet de loi, puisqu'on aura peut-être besoin, à certains moments, davantage de personnel puis, à d'autres moments, peut-être un peu moins. Donc, il faut laisser quand même une certaine latitude pour être en mesure de s'adapter à toute situation.

Vous nous parliez tout à l'heure -- on a eu un long débat avec la Protectrice du citoyen -- du pistolet à impulsion électrique. Je pense qu'on a convenu, puis la Protectrice du citoyen a convenu également, au terme de nos explications, qu'à partir du moment où il y a décès, blessure grave ou utilisation d'une arme à feu, il y a automatiquement déclenchement d'une enquête indépendante. Alors, peu importe que la blessure ait été occasionnée par un bâton télescopique, un fusil à balles de plastique ou un pistolet à impulsion électrique, s'il y a blessure grave, il y a enquête indépendante. Alors, il n'y avait pas vraiment de nécessité -- puis la Protectrice du citoyen était plutôt d'accord avec nous, avec les précisions -- il n'y a pas nécessairement nécessité d'isoler une arme par rapport à une autre arme, sinon l'arme à feu pour des raisons bien évidentes, là. Puisque c'est au bout du continuum d'utilisation de la force, l'utilisation de l'arme à feu doit être considérée de façon un petit peu différente, là.

Ensuite -- bon, ça, c'est une technicalité de rédaction -- vous avez des propositions concernant la composition. Vous parlez, à 289.11, de préciser les modalités et critères de sélection des enquêteurs, qui doivent notamment favoriser l'équilibre hommes-femmes et la représentation de la diversité ethnoculturelle québécoise. Évidemment, là encore, il est peut-être un peu superflu de l'ajouter dans le projet de loi, puisqu'hier je faisais référence à une disposition législative à laquelle réfère le projet de loi, où il est clairement indiqué qu'on doit tenir compte, dans la composition, de la diversité culturelle puis de la population qu'on est appelé à servir.

**(18 heures)**

L'«enquêteur principal», «blessure grave», «policier témoin», «policier impliqué»... Je vous rassure en vous disant que le projet de règlement auquel... On prend évidemment tout ce que vous nous avez soumis puis on en tient compte à la fois au niveau du libellé du projet de loi qu'on a sous les yeux, mais on en tiendra compte également au niveau du libellé du règlement qu'on rédigera. Mais je vous invite entre-temps, là, si vous avez des ajouts, des apports à faire quant à la rédaction du règlement, au fur et à mesure, de nous en informer. Alors, il y a toute une série concernant les règlements, la définition des termes «policier témoin», «policier impliqué», le temps d'intervention, l'isolement, le temps de production des rapports, les sanctions disciplinaires et pénales. Tout ça va évidemment faire l'objet du règlement. Alors, moi, je vous dirais que d'une façon générale on va tâcher de tenir compte de l'esprit, sinon de la lettre des recommandations que vous nous faites, tant au niveau du texte législatif lui-même que de la réglementation ou des directives, mais je vous sais gré de nous avoir soumis toutes ces recommandations. Je ne sais pas si vous souhaitez réagir à mes propos par... commentaires généraux sur vos recommandations.

M. Cousineau (Gaétan): ...quelques mots. On a suivi les débats et bien sûr on a vu la question de la définition de «blessure grave» et qu'est-ce que ça pouvait contenir. Donc, ça nous satisfaisait, cette façon de regarder la situation et justement d'éviter de nommer différentes armes. Ça pourrait être même finalement à mains nues qu'on pourrait tuer quelqu'un, dépendant de la force appliquée, quand on sait comment le faire.

La question pour la composition des enquêteurs, pour nous, c'est important de le souligner, on... Comme vous le savez, la commission a la responsabilité des suivis des programmes d'accès à l'égalité, et on voit qu'il y a des lois, il y a des programmes existants et comment ce n'est jamais facile, atteindre l'équilibre hommes-femmes et obtenir aussi un respect de la diversité de la société québécoise. Alors, c'est important, pour nous, de le rappeler, et on vous le rappelle encore.

Un aspect qu'on trouvait intéressant dans le soutien, vous l'avez mentionné, l'information donnée à la victime et à sa famille ou à ses proches pendant et durant l'enquête est importante, et on fait une recommandation importante d'avoir quelqu'un à même le bureau qui pourrait agir d'agent de liaison. Je veux que ça soit dit publiquement parce que ça fait partie de notre texte.

Écoutez, la consultation du profilage racial et les consultations qu'on a faites récemment dans divers dossiers nous ont démontré la perte de confiance à cause de l'absence d'information, pas nécessairement est-ce que le travail est bien ou mal fait. Les gens ne le savent pas parce qu'il n'y a pas d'information qui sort. Alors, ça, on pourra juger, à partir d'enquêtes menées par un bureau d'enquêtes indépendantes, si effectivement il y a un accroissement de poursuites criminelles, à partir d'une véritable enquête faite de façon indépendante, qu'est-ce que ça peut donner. Cependant, c'est l'information et aussi -- puis ça, je tiens à le dire -- c'est l'imputabilité, c'est l'absence de sanction. Les gens, ils revenaient continuellement, dans tous nos dossiers, à chaque fois: Écoutez, M. Cousineau, la commission, écoutez-nous, il n'y a pas de sanction, il n'y a jamais de coupable. Alors, on ne sait pas, et il n'y a jamais de coupable, il n'y a jamais de sanction. Alors, ça, donc, c'est important, c'est la communication mais aussi l'imputabilité, cet aspect-là que je voulais souligner à nouveau.

M. Bergeron: Je vous remercie.

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Bergeron: Non, ça va.

Le Président (M. Ferland): Ça va aller? O.K.

M. Bergeron: Je vais voir peut-être au niveau des collègues.

Le Président (M. Ferland): Il reste à peu près une minute. Alors, maintenant, je reconnais le groupe formant l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys, avec un premier bloc de 10 minutes.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Merci à tous d'être ici aujourd'hui, de nous avoir soumis évidemment ce dossier, ce document. Et d'emblée je vais vous dire que c'est certain que notre préoccupation, c'est que les citoyens comprennent et sachent. Vous avez soulevé, et j'apprécie ce... Vous ne doutez pas, puis dites-moi si je me trompe, que le travail soit mal fait, mais que les gens ont peu d'information, et à partir de là... vient renforcir la présomption ou le doute, et ça crée cette perception-là, populaire, de... Peut-être que, si les gens avaient su ou avaient eu plus d'information... Donc, peut-être, à ce niveau-là, une des recommandations qu'on pourrait faire, et qu'on a faite depuis le début, c'est qu'il devrait y avoir plus de communication et que le directeur de cette escouade-là soit obligé, je disais depuis le début, si vous avez écouté les débats, deux fois par année... Parce que je disais que le commissaire de l'UPAC, qui a des dossiers importants, le fait deux fois par année. Alors, ça pourrait être plus que deux fois, mais évidemment je réitère que ça ne peut pas être moins que deux fois si lui est obligé à le faire. Qu'on inclue dans le projet de loi plus de sorties publiques sur les dossiers en cours, est-ce que vous seriez d'accord avec ça?

M. Cousineau (Gaétan): Oui, je serais d'accord avec ça. Vous dites, vous semblez me faire dire que je dis que ça se passe bien actuellement. On ne le sait pas, alors je ne peux pas affirmer ça. Moi, je pense que les policiers essaient de faire le meilleur travail qu'ils peuvent, mais, s'il y a des situations où ce n'est pas bien fait, on ne le sait pas actuellement, parce que, écoutez, il y a des situations qui sont restées, pour nous, très inquiétantes. Dans les dernières situations de personnes en itinérance, on avait fait un rapport et on est très inquiets de ce qui s'est passé. On n'a rien appris de cela. Est-ce qu'il fallait modifier la façon de faire de la police dans la question autour des itinérants, qui finalement a fini par une... On ne le sait pas. Est-ce que le travail est bien fait? Je ne le sais pas, je ne peux pas le confirmer. Est-ce qu'il est mal fait? Je ne peux pas le confirmer. C'est la communication. Les faits... il y a des choses à dire dans ces dossiers-là.

M. Poëti: C'est ça, mais il faut aussi, sur les deux côtés... Quand vous dites: C'est parce qu'on ne le sait pas, ça veut... Je ne voulais pas vous faire dire des choses. D'emblée, si vous avez perçu ça, ce n'était pas mon intention. Mais, si on ne le sait pas, on ne peut pas non plus dire qu'on peut présumer que ça soit mal fait. Tu sais, restons dans le centre, là. En tout cas, mon opinion, ce que je veux vous dire.

L'autre chose, le ministre évidemment a, à cinq ou six reprises, fait des commentaires sur des recommandations de la Protectrice du citoyen. Il y a eu 18 groupes différents qui sont venus ici nous expliquer des choses, hein? La Protectrice du citoyen a fait des recommandations, mais il y a eu 17 autres groupes qui sont venus ici, dont vous, puis on apprécie ça, et je pense que chaque groupe a apporté, à certains égards, de l'information. Alors, il y a peut-être une nuance. Mais elle, Mme la Protectrice du citoyen, qui avait été prévue dans le projet de loi comme étant un membre du comité de sélection, s'est désistée elle-même. Je l'en félicite encore, une dernière fois, parce que vous êtes le dernier groupe. Est-ce que vous croyez qu'elle pourrait être remplacée, son siège, remplacée par un membre de l'École nationale de police ou la directrice de l'École nationale de police, sur la capacité d'évaluation du membre qui va postuler pour le Bureau des enquêtes, sur sa formation, sa capacité personnelle, sa capacité intellectuelle, sa capacité psychologique et sa formation, de faire partie... Parce que, pour moi, c'est leur sphère d'expertise. Est-ce que vous croyez qu'il serait avantageux qu'un membre de l'École nationale de police soit, siège sur le comité de sélection?

Le Président (M. Ferland): M. Cousineau.

M. Cousineau (Gaétan): La commission ne s'est pas penchée sur la composition du comité de sélection. Alors, il n'y a pas eu de discussion avec les membres de la commission. Ce n'est pas une question qu'on s'est posée. On avait vu effectivement le nom du Protecteur du citoyen, de la protectrice. On sait, on connaît bien l'école de police. On a même parfois, nous, la commission, travaillé avec eux par exemple dans les situations de discrimination raciale, de profilage social. Et donc on a travaillé avec eux, on les connaît bien. On pense qu'ils ont une expertise. Je pense que vous pourriez le considérer, mais je ne peux pas parler pour les membres de la commission, qui n'en ont pas traité, de cette question.

M. Poëti: Si vous quittiez le poste que vous avez aujourd'hui, vous attendez cinq ans et là vous recevez un coup de téléphone, puis on vous dit: Revenez, revenez parce qu'on a besoin de vous. Est-ce que vous pensez que, si vous avez quitté ce poste-là, ne plus avoir traité aucun dossier de la nature de ceux que vous traitez quotidiennement, est-ce que ça se peut qu'il va vous manquer quelque chose de mis à jour dans ce cinq ans-là si vous repreniez le même poste demain matin?

M. Cousineau (Gaétan): Si vous me posez la question, moi, personnellement, j'ai passé ma vie à me préoccuper de la question des droits de la personne. Si je prenais ma retraite, je ne me vois pas cesser de jeter un regard très critique et continu. Je me verrais, au contraire, être invité à traiter de ces questions-là dans des conférences, et autres choses. Alors, je ne me vois pas... Naturellement, dans cinq ans... Vous ne connaissez pas mon âge, alors, tant que je serai en forme, là...

M. Poëti: Où est-ce que je veux aller, c'est que pour les policiers l'expertise...

M. Cousineau (Gaétan): Oui, je le sais, où vous alliez, oui.

**(18 h 10)**

M. Poëti: Est-ce que vous l'avez... Vous l'avez écrit, vous ne l'avez pas dit tantôt, parce que vous ne pouvez pas tout dire, dans le peu de temps que vous avez, j'en conçois facilement. Mais vous soulignez dans votre mémoire que cinq ans... il faudrait que le policier qui a pris sa retraite ne joigne pas le groupe d'enquêteurs indépendants avant cinq ans, comme si -- puis là je vous pose la question -- si comme cinq ans, ça lui permettrait de prendre un recul... Ou je ne sais pas pourquoi... Pourquoi vous dites «cinq ans»? Tiens, c'est plus facile, je ne veux pas rien vous faire dire, pourquoi vous voulez cinq ans?

M. Cousineau (Gaétan): Bien, nous, on pense qu'il faut une coupure, il faut une distance entre le travail qu'il faisait et les liens qu'il avait avec... On a parlé tantôt de solidarité policière, tout ça. Alors, je pense que c'est important de faire cette coupure. Et on va plus loin, même, on vous dit, dans notre dossier, que, s'il y avait un ex-policier, il ne faudrait même pas le mettre dans les dossiers d'enquête du corps de police dans lequel il était. Alors, on va jusque-là.

M. Poëti: Mais vous convenez quand même que vous venez de me dire que dans votre cas, parce que vous avez toujours oeuvré là-dedans, cinq ans, ça ne changerait rien parce que vous êtes un passionné des droits. Alors, si le policier est un passionné de la justice puis il arrête cinq ans, vous ne pensez pas que ça ne fera pas différent de vous?

M. Cousineau (Gaétan): Bien, vous me posez la question, puis on ne parle pas de la même chose. Moi, je ne suis pas un policier et je n'ai pas à retravailler auprès des gens... Donc, ce seraient mes amis, ce seraient les gens avec qui j'ai travaillé, ce seraient mes collègues. Alors, si par exemple vous me demandez de revenir à la commission pour décider de quelque chose qui s'est passé à la commission, je ne serais peut-être pas la meilleure personne à le faire, de le faire dans le domaine du droit de la personne. Autrement, oui. Alors, vous voyez, on pense que la distance de cinq ans -- bien, ça aurait pu être quatre, là, remarquez bien, mais ça aurait pu être six aussi, on s'est dit un chiffre, là, cinq -- on pense qu'il faut faire cette distance. On pense qu'individuellement l'individu peut et doit, lorsqu'on lui offre une tâche importante de prise de décision, d'avoir ce regard d'imputabilité, que les individus peuvent s'attarder à avoir cette neutralité. Mais il y a aussi la neutralité et il y a l'apparence de neutralité, et ça aussi, il faut en tenir compte. Donc, ça dépasse l'individu lui-même, ça dépend du regard que les autres vont jeter sur l'individu et la crédibilité qu'on va lui accorder.

M. Poëti: Parce que mon...

M. Cousineau (Gaétan): Alors, le cinq ans, on peut vous dire qu'on a fait l'examen, hein, à travers tout le Canada, là, tous les différents bureaux qui ont été créés, la Colombie-Britannique par exemple. Il y a des endroits où on parle du cinq ans. Donc, on est allés chercher ces notions-là, le cinq ans, dans ces dossiers-là.

M. Poëti: Moi, j'ai une préoccupation pour l'expertise et le fait que pendant cinq ans il ne soit pas actif... puisse, je pense, le limiter sur les mises à jour, sur les nouvelles lois, nouvelles réglementations, l'évolution de la société. Vous savez, parler... un cadre qui pourrait prévoir trois ans en avance, c'est un... n'aurait pas de difficulté à trouver un emploi. Cinq ans, c'est un génie, ça ne se fait pas. Alors, c'est pour ça que je dis: On ne sait pas. Pendant cinq ans, il y a une évolution de la société, vous le savez, vous le voyez, puis je pense que dans la partie pratique des policiers aussi. Je ne voulais pas vous impliquer directement, je voulais faire un parallèle pour comprendre la chose. Et c'est pour ça qu'en ce qui me concerne je pense que cette période de cinq ans là est plutôt nuisible qu'utile dans cette réflexion-là de loi.

M. Cousineau (Gaétan): Je sais qu'il a été question de formation aussi, hein, l'importance de la formation des gens qu'on va choisir et qu'on va amener là. Parce que vous pourriez avoir fait des choix d'enquêteurs qui ont une grande expertise d'enquête mais pas nécessairement spécifique au domaine policier, par exemple, mais qui a des habiletés d'enquête, qui connaît les règles d'équité, de justice naturelle et plein d'autres questions d'importance qu'on doit savoir. Et il y aura sûrement un complément de formation. Ça pourrait être le cas pour les policiers qui... si vous vous inquiétez de leur perte d'expertise pendant cinq ans. Il y aura sûrement une formation. Donc, il y a la question de la mise à jour, la question d'une formation continue aussi. Pour les gens qui travaillent dans tous les métiers, on doit toujours, maintenant, continuellement se mettre à jour. Alors, ça devrait venir avec la tâche de ces gens-là.

M. Poëti: Parfait. Alors, écoutez, je pense que, pour l'ensemble de vos recommandations, on en a traité, on en a discuté avec les 18 groupes, évidemment vous incluant. Alors, je n'ai pas, moi, d'autre question, mais vous assurer que les droits de la personne et les droits, évidemment, de la jeunesse, c'est une préoccupation constante qu'on doit avoir et que les policiers doivent avoir en formation et en pratique. Alors, si dans le projet de loi on peut trouver des avenues qui vont vous satisfaire davantage, on va le faire.

Le Président (M. Ferland): M. Cousineau, un dernier mot. Le temps est...

M. Cousineau (Gaétan): Bien, le droit de la personne, la charte, c'est un des domaines dans lesquels, je pense, on doit regarder l'expertise des gens qui auront à travailler à tous les niveaux de cette organisation et de ce bureau. Donc, c'est à s'assurer que cette formation leur soit apportée ou même qu'elle soit partie de leur bagage de connaissances lors de l'embauche. Et ça nous fera plaisir d'examiner le règlement et faire des commentaires. On le fait toujours. C'est notre travail quotidien. On le fait. On a trois commentaires de règlement, d'ailleurs, à étudier, les membres, la réunion du 22. Alors, c'est quelque chose qu'on fait de façon régulière.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Cousineau. Alors, la partie formant le gouvernement n'ayant plus d'autre question, alors je vais reconnaître...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Oh! bon, même, on renonce au dernier bloc de cinq minutes. À moins que... Il y avait le...

M. Ouimet (Fabre): ...M. le Président, parce qu'on avait un...

Le Président (M. Ferland): Oui, il vous reste encore du temps, oui. Parce que j'avais compris que le député de Marguerite... n'avait plus de question.

M. Ouimet (Fabre): Ah! je suis...

M. Poëti: Parce que tu ne me l'avais pas... Je ne le savais pas.

M. Ouimet (Fabre): Ah non, j'écoutais les questions puis j'attendais mon tour. S'il reste un...

Le Président (M. Ferland): Ah! O.K. Ah! Bon, donc, je reconnais le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): S'il vous plaît. Merci. Je veux profiter de la visite de la commission, à mon tour, vous saluer, vous remercier pour votre contribution. Je vais aller rapidement, mais il y a des points que j'estime importants. Sur la question du... Vous traitez abondamment de la question de l'indépendance du BEI, et, je l'ai peut-être manqué dans votre mémoire, je n'ai pas entendu si vous avez fait des commentaires à cet effet-là. Le projet de loi propose d'en faire spécifiquement un corps de police. Est-ce que vous avez abordé cette question, dans votre mémoire, à savoir: Est-ce que c'est une bonne chose, au niveau de l'indépendance, de prescrire, de prévoir que le BEI est un corps de police? Le ministre nous a expliqué l'objectif qu'il poursuivait avec ça, mais, au niveau de la perception, au niveau de l'indépendance, est-ce que, du point de vue de la Commission des droits de la personne, ça peut poser une difficulté ou non?

Le Président (M. Ferland): M. Cousineau.

M. Cousineau (Gaétan): Il n'y a pas de texte précis dans notre document en cela, mais Me Pedneault, qui a travaillé sur... pourra peut-être vous donner quelques réponses. À première vue, moi, je... C'est sûr qu'il faut un pouvoir d'enquête à ces gens-là, mais il y a des organisations qui ont des pouvoirs d'enquête qui ne sont pas des corps de police. On peut penser au Bureau du coroner, par exemple, la commission, qui a des pouvoirs d'enquête importants. Mais je ne sais pas s'il y a d'autres aspects que vous vouliez traiter à ce sujet-là. On a regardé un peu ce qui se passe dans d'autres... dans l'ensemble. Si vous avez des... Je ne sais pas s'il y a des lumières ou de l'éclairage qu'on peut vous apporter de ce côté-là, parce qu'on a regardé tous les bureaux du Canada et même de d'autres pays, parce qu'il se passe des choses importantes ailleurs aussi.

Le Président (M. Ferland): Alors, Mme Pedneault, est-ce que vous avez un complément?

Mme Pedneault (Evelyne): Bien, très rapidement, en fait, oui. Pour nous, le fait que ce soit un corps de police, c'est une des garanties d'indépendance. Par contre, il y a de nombreuses autres garanties qui doivent être ajoutées quant à l'autonomie d'action et à d'autres considérations qui ont trait également à l'indépendance et à l'impartialité. Mais oui, tout à fait, c'est un des points positifs.

M. Ouimet (Fabre): ...M. le Président. Donc, le fait qu'on... Parce que cette idée d'indépendance, de perception, d'influence au niveau de la société, là... et je n'en suis pas à savoir est-ce que ça a une influence réelle ou pas, mais, dans la perception, le fait qu'on dise que le BEI est un corps de police, du point de vue de la commission, ça ne pose pas de difficulté?

Le Président (M. Ferland): M. Cousineau.

M. Cousineau (Gaétan): Non, mais cependant il faut assurer d'autres facteurs qui vont ensemble s'additionner et amener à l'indépendance ou pas. Alors, ça, je pense que, si vous lisez notre mémoire, notre texte, vous allez voir qu'il y a plusieurs facteurs. Parce que, l'indépendance, vous savez, on peut parler du très dépendant, à l'interdépendance et à l'indépendance. Puis c'est facile de glisser de... La question des ressources, par exemple. Alors, si on ne donne pas de ressources... Donc, vous voyez, ça peut...

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): Alors, il restait des commentaires du côté de la partie gouvernementale. Vous voyez que...

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): Alors, M. Cousineau... M. le député de Fabre? Oui, allez-y.

M. Ouimet (Fabre): Bien, en fait, j'avais bien compris les autres dimensions du rapport, mais je voulais spécifiquement parler de cette question, du fait que le BEI était un corps de police.

Un autre point... Et vous avez traité, à mon point de vue, à juste titre... accordé beaucoup d'importance à l'encadrement des enquêtes, le déroulement des enquêtes, les paramètres. Je suis revenu à quelques reprises sur la question, entre autres, la petite question, mais très épineuse, de la collaboration, de la portée de cette collaboration-là et, ce qui est aussi important, là, de la protection qu'on veut accorder. Parce qu'il est important de... Au-delà du discours, au-delà du débat théorique, lorsque les policiers, lorsque les enquêteurs se présentent sur les lieux d'un incident où ils doivent intervenir et mener une enquête au sens du projet de loi n° 12, on ne le sait pas s'il y a eu un comportement qui va donner lieu à des accusations criminelles et donc on ne le sait pas si on traite avec des suspects. Ce qu'on sait, c'est que ce sont des policiers qui sont impliqués, des policiers qui sont témoins, impliqués, et il est très délicat et très... On peut bien vouloir clarifier les règles, là, mais il faut que ces règles-là tiennent compte de la réalité à l'effet qu'on ne sait pas exactement sur quel pied danser. Et ce n'est pas un exercice simple.

Par contre, moi, je pense que, compte tenu de l'importance de ces questions-là, particulièrement la question de l'obligation de collaborer et la protection des policiers qui fourniraient des éléments de preuve qui pourraient par la suite s'avérer être incriminants, il me semble que ces éléments-là devraient être dans le projet de loi, et non pas dans un éventuel projet de règlement qui ne ferait pas l'objet d'un débat en commission parlementaire. Alors, je ne sais pas si la commission... Parce que j'ai vu... Vous avez, j'allais dire, diplomatiquement ou gentiment évité de vous prononcer sur la question de savoir si ça devrait être dans la loi ou dans le règlement. Vous avez simplement souligné qu'à défaut d'être dans la loi il faudrait que ça soit dans le règlement, là. Je lisais ça notamment à la page 34. On disait: «À défaut que ces éléments essentiels se retrouvent dans la loi...» Est-ce que je comprends que cette phrase-là... vous aviez une préférence de les retrouver dans la loi aussi? Alors, peut-être le...

**(18 h 20)**

M. Cousineau (Gaétan): Alors, je vais faire une partie de réponse, puis je vais laisser ici Me Pedneault compléter. On aurait souhaité, nous, avoir le règlement en même temps que la loi. On aurait eu un regard complet. Ne l'ayant pas et sachant ce qu'on voudrait comme minimum dans le règlement, on a dit: Bien, il faudrait peut-être avoir des indications claires dans la loi pour s'assurer que le règlement va suivre, va bien prendre en compte de cela. Alors, vous voyez, on a quand même été assez en détail pour le faire.

Mme Pedneault (Evelyne): J'ajouterais simplement qu'effectivement l'encadrement des enquêtes, c'est sans doute l'un des enjeux les plus importants du projet de loi qui est présentement à l'étude. Comme vous le dites, au-delà du discours, au-delà des idées et de la bonne foi qu'on peut présumer de tous, après, dans la réalité, la réalité, elle va se faire dans le détail. Dans de nombreuses autres juridictions, il y a eu de nombreux délais qui ont été occasionnés en raison de ces disputes autour de ces détails-là. Alors, nous, on croit que, plus le détail va être réglé à l'avance, plus on risque de gagner en efficacité, et c'est l'efficacité des enquêtes, en fait, qui est en jeu ici. Donc, oui, il faut... on aurait eu une préférence, effectivement, pour que ce soit dans la loi. À défaut, on aurait aimé mieux avoir le règlement pour pouvoir se prononcer. On ne peut pas se prononcer. On va le faire éventuellement lorsque le règlement va... Mais on ne saurait trop insister sur l'importance de ce qui peut sembler présentement des détails, parce qu'effectivement le cadre semble très, très intéressant, mais, ces détails-là, il ne faut pas les laisser de côté.

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le député de Fabre, je m'étais trompé dans le temps, tout à l'heure. Je vous avais dit «six minutes», mais il reste 1 min 30 s.

M. Cousineau (Gaétan): Si vous me permettez, Me Dupuis voudrait ajouter...

Mme Dupuis (Renée): Je voulais juste ajouter une chose pour poursuivre votre réflexion et votre question. Ce qui est très important -- puis je vais faire le parallèle avec les droits de la personne -- on comprend qu'on va changer un système qui était familier pour ceux qui l'appliquaient et qu'on vient introduire un élément d'externalité pour lequel il va y avoir des résistances. Et c'est dans ce sens-là qu'on dit: Plus les règles du jeu vont être connues, claires, et précises, et bien définies, et sur lesquelles les gens pourront se prononcer, et plus les engagements, à partir du celui du ministre, qu'on a entendu, plus les gens seront bien représentés à l'intérieur de ce bureau-là, que ça soit dans le personnel ou dans les comités de sélection, plus les gens se reconnaîtront dans ce système-là, et plus ça sera facile d'agir sur leur existence. C'est dans ce sens-là qu'on se dit: Meilleure... plus la loi est précise... Encore que ce sont des questions complexes et qui ont peut-être besoin d'être mieux définies dans un règlement, mais c'est des questions qui ont intérêt à être précisées avant même que la loi soit adoptée.

Le Président (M. Ferland): Alors, 15 secondes.

M. Ouimet (Fabre): Simplement pour vous remercier pour vos observations. Merci.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci. À mon tour, je vous remercie de votre présentation.

Mémoires déposés

Et, avant de passer aux remarques finales, je dépose les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus. Alors, Mme la secrétaire.

Maintenant, j'invite le porte-parole du deuxième groupe d'opposition... Est-ce que vous... il y a du temps alloué pour les remarques finales?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Ferland): Oui, ça va aller? O.K. Donc, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le député de Saint-Jérôme, à formuler ses remarques finales pour un maximum de deux minutes.

Une voix: Attendez...

M. Bergeron: ...pourrait suspendre quelques instants, ne serait-ce que pour...

Le Président (M. Ferland): Oh! excusez. Bien oui... Ah! je ne l'avais pas ici. Bien oui, aller au moins à... Merci de me ramener à l'ordre.

Une voix: ...suspendre?

Le Président (M. Ferland): Oui, suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 25)

 

(Reprise à 18 h 28)

Le Président (M. Ferland): Les salutations d'usage étant faites...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Alors, maintenant, les remarques préliminaires... finales du ministre sont faites. Alors, maintenant, je vous...

Remarques finales

J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le député de Saint-Jérôme, à formuler ses remarques finales, avec un... pour un maximum de temps de deux minutes. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci beaucoup, M. le Président. Bon, je veux remercier mes collègues autour de la table, des deux côtés. Ça a été fort intéressant, très stimulant. Avec les témoins qui sont venus, je pense qu'on a élevé le débat. Et je suis un peu d'accord avec vous, M. le ministre: qu'on arrête de regarder le système de l'Ontario ou d'autres provinces, qu'on en crée donc un comme on est capables de faire les choses, qui va être adapté à notre réalité.

Je veux aussi réitérer que le parti que je représente, la Coalition avenir Québec, est entièrement d'accord avec la proposition de votre projet de loi, le bureau des enquêtes indépendant. C'est inéluctable. On est rendus là. Maintenant reste à nous de le peaufiner pour que ça réponde, comme je le disais, aux besoins de tout le monde qui sont venus ici témoigner devant nous.

Je remarque qu'une majorité des intervenants sont d'accord sur plusieurs points, notamment que les enquêtes qui sont faites actuellement le sont de façon professionnelle, par des professionnels, et que le vrai problème en est un de perception, sur laquelle on devra travailler. Et, s'il y a quelque chose sur lequel on devrait mettre de l'emphase, lorsqu'on reprendra nos travaux article par article, c'est de trouver un moyen que ce nouveau bureau d'enquête indépendant tombe, lui aussi, dans le même piège, qui ferait qu'en peu de temps ce bureau perde lui-même de sa crédibilité parce que les gens auront été mal informés.

Alors, moi, je pense que ce qu'on a vécu actuellement est un tremplin pour aller vers d'autre chose, quelque chose de meilleur, et ça, je pense que ça a été clair aussi par plus d'un témoin aujourd'hui, hier et avant-hier, c'est la transparence. Et, s'il y a un mea culpa à faire, de la part des services policiers, c'est d'avoir entretenu cette couverture très opaque au-dessus des enquêtes policières, alors que ce n'était pas toujours nécessaire, et aujourd'hui on en paie le prix parce qu'on a perdu cette légitimité essentielle au travail des policiers. Il faut que le travail qui se fera se fasse dans le respect des droits de toutes les personnes, incluant les policiers, et trouver cet équilibre nécessaire entre le nombre d'employés civils et employés qui seraient policiers, anciens policiers, ou quelque chose comme ça. Je vais...

**(18 h 30)**

Le Président (M. Ferland): Alors, en terminant, M. le député. J'ai même étiré le temps.

M. Duchesneau: J'allais le dire. Je l'ai écrit. M. le Président, je veux vous remercier beaucoup du temps accordé lors de cette... C'était ma dernière ligne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland): M. le député, je vous promets qu'un jour je vais vous laisser aller.

M. Duchesneau: Je vais changer de bord un jour, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Merci. Merci, mais je parle en termes de temps, vous avez compris, hein? Alors, je vous remercie beaucoup, M. le député de Saint-Jérôme, pour ces remarques finales.

Maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle et député de Marguerite-Bourgeoys à faire ses remarques finales pour un temps de cinq minutes.

M. Robert Poëti

M. Poëti: Merci, M. le Président. M. Duchesneau, vous avez juste... au lieu de changer de côté, juste vous tasser d'une chaise, vous aurez beaucoup de temps.

Alors, dans un premier temps, évidemment, je veux réitérer la confiance que j'ai à l'égard des enquêtes indépendantes actuellement au Québec. Je n'ai pas de doute sur le travail des policiers. Et, lorsque des policiers, dans l'exercice de leurs fonctions, commettent des actes dérogatoires, des fautes ou des manquements, je les ai toujours décriés, au moment où j'étais policier et durant les années où je ne l'étais pas. Alors, ça ne change pas ici, aujourd'hui. Cependant, comme le collègue l'a souligné, et on est tous de cet avis, je pense qu'il manque énormément d'information au citoyen pour être capable d'apprécier, comprendre, savoir quel est le travail que les policiers ont à faire dans des circonstances comme celles-là, qui ne sont pas banales. Ce n'est pas une enquête de tous les jours, c'est toujours dans des situations dramatiques et difficiles.

En ce qui concerne évidemment l'ensemble des mémoires qu'on a eus mais aussi des discussions qu'on a partagées ensemble, certaines me semblent faire l'unanimité. C'est peut-être une perception. On le verra à l'article par article. Mais je ne crois pas que c'est une perception. Je pense qu'on est en face d'une réalité.

Plusieurs personnes ont soulevé la définition des blessures graves. Je pense que c'est essentiel de le regarder en tout cas, à tout le moins, parce qu'ils nous l'ont tous dit. Définition qui... précisément le règlement sur les procédures d'enquête.

L'importance de la reddition de comptes, je pense qu'il faut la prévoir. Il faut la prévoir parce que je sais que... Bon, il y a eu 18 groupes, vous l'avez entendu peut-être 18 fois, mais je pense qu'on doit le dire que cette reddition-là, de comptes, est importante et que, si une unité aussi importante que l'UPAC doit le faire, il me semble que ce bureau d'enquête là doive aussi le faire, parce qu'il collaborera à l'information que le public va recevoir, la communication, évidemment, d'informations d'enquête, mais toujours en préservant l'intégrité des enquêtes et le processus judiciaire.

L'article 289.3 doit être balisé, alors donc l'autorité du ministre de déclencher des enquêtes. Je pense qu'on doit le faire. Ça nous a été dit.

Plusieurs groupes ont soulevé l'importance d'assurer une expertise au sein du bureau d'enquête, donc peut-être revoir la composition du comité de sélection, hein, compte tenu que vous avez une absente, et au-delà de ça. Je pense qu'on pourrait peut-être bonifier, par la présence de l'École nationale de police ou de l'association des chefs de police, mais toujours être prudents, parce que, si on fait une erreur là, on sera encore critiqués d'avoir mis des gens qui ont des tendances policières.

Un procureur dédié, je pense que c'est fort important parce que toutes les grandes unités d'enquête spécialisée ont des procureurs presque en permanence avec eux. Peut-être que dans ce cas-ci, compte tenu que c'est 30 enquêtes par année, ça pourrait être un procureur dédié, mais il faudrait en identifier un, à mon avis.

Je suis content pratiquement à 99,9 % de l'ensemble des mémoires qui ont été déposés ici. Il n'y en a qu'un seul qui, à mon avis, n'était pas à la hauteur des discussions qu'on devait avoir ici, et je trouve ça presque inacceptable d'avoir eu à vivre ça. D'ailleurs, je me questionne même sur des termes qui ont été utilisés dans ce mémoire-là, sur le volet légal, honnêtement. Mais, pour l'ensemble des autres, je remercie, je félicite les gens qui ont travaillé.

Je pense qu'on a eu d'excellents échanges. Je sais que le ministre a dit à plusieurs reprises qu'il avait une ouverture de collaboration. Ce sera mon deuxième exercice d'article par article. Je l'ai eu dans le projet de loi n° 1, qui s'est soldé par 80 amendements. Donc, je pense que c'est un travail d'équipe. C'est l'objectif qu'on veut atteindre. Mais, fort des discussions qu'on a eues aujourd'hui, je veux assurer au gouvernement et au ministre que l'opposition libérale entend fournir vraiment tous les efforts pour bonifier le projet de loi et qu'on y arrive à terme pour l'ensemble des citoyens du Québec.

Et finalement je suis convaincu que les plus grands gagnants de ça seront les policiers, parce que, si certains doutent que ça pourrait nuire, moi, je pense que ça va les aider.

En terminant, bien, je veux remercier, M. le Président, tous les gens ici, au niveau de l'administration, les gens qui s'occupent du son, de l'image, de nos cafés. Ça semble banal, mais la logistique est importante. Et je veux vous remercier aussi pour nous avoir permis de prendre cette pause cet après-midi.

Le Président (M. Ferland): Merci. Merci, M. le député. Alors, maintenant, M. le ministre, la parole est à vous pour vos remarques finales, pour un maximum de cinq minutes. M. le ministre.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Chers collègues, mesdames et messieurs, aujourd'hui prend fin une étape importante du processus législatif devant conduire à l'adoption du projet de loi n° 12. Je tiens à remercier l'ensemble des groupes ayant participé à l'exercice et les personnes ayant participé à l'exercice par le dépôt de mémoires ou par leur participation aux travaux de la commission. L'apport de ces mémoires et ces échanges revêtent une grande importance pour les législateurs que nous sommes, et je peux vous assurer que les propositions seront évaluées et analysées avec toute l'attention qu'elles méritent.

Je rappelle que le but du projet de loi est d'offrir aux Québécoises et aux Québécois des garanties supérieures, en termes d'indépendance, d'impartialité et de transparence des enquêtes indépendantes, en misant sur un mécanisme doté d'une crédibilité accrue. Le modèle proposé est bel et bien un modèle québécois qui se base sur les meilleures pratiques existantes. Nous avons appris des expériences parfois moins heureuses dans d'autres juridictions. Et ce que nous proposons est le fruit d'évaluations sérieuses et, comme la Protectrice du citoyen le précisait, donne non seulement des garanties en termes d'indépendance, d'impartialité et de transparence, mais il permet aussi et surtout un équilibre.

Le processus de sélection du directeur et du directeur adjoint du bureau a fait l'objet de commentaires. Il semble y avoir un certain consensus quant au fait que la direction et la direction adjointe du bureau soient occupées par des civils n'ayant pas été des agents de la paix. Des ajustements mineurs devront être apportés quant à la composition du comité.

Nous avons aussi entendu la grande majorité des intervenants appuyer la proposition à l'effet que les enquêteurs soient aussi des civils, tout en ayant une expérience significative en matière d'enquête. Comme je l'indiquais d'entrée de jeu, nous visons une certaine parité entre les anciens policiers et les personnes n'ayant jamais été agents de la paix.

Un autre sujet a fait l'objet de très nombreux commentaires, soit la nécessité de communiquer certaines informations en cours d'enquête, principalement aux proches et à la famille, ainsi qu'au terme de l'enquête lorsque celle-ci ne donne pas lieu à la moindre accusation. Outre la nécessaire réforme du processus lui-même, il nous est apparu que la transparence de ce processus serait susceptible de rétablir la confiance du public dans les enquêtes indépendantes. Nous allons donc évaluer la possibilité de dévoiler davantage d'informations à travers les rapports déposés à l'Assemblée nationale ou autrement.

Par ailleurs, j'ai la confirmation que le Directeur des poursuites criminelles et pénales est d'avis, dans certaines circonstances, et ce, afin de préserver l'ordre public et de maintenir la confiance des citoyens dans l'administration de la justice criminelle, qu'une plus grande transparence est requise à l'égard des décisions d'intenter des poursuites prises subséquemment aux enquêtes indépendantes devant être faites lorsqu'une personne autre qu'un policier en devoir décède, est blessée gravement ou est blessée par une arme à feu utilisée par un policier lors d'une intervention policière ou lors de sa détention par un corps de police. En conséquence, le DPCP veut élaborer une politique permettant d'expliquer, dans des circonstances spécifiques, les motifs au support de la décision de ne pas porter d'accusation contre un agent de la paix, suite à la transmission d'un dossier d'enquête indépendante, à l'issue d'une enquête menée en application de ce qui deviendrait l'article 289.1 de la Loi sur la police, dans l'éventualité où le projet de loi n° 12 serait adopté.

Permettez-moi d'ailleurs de déposer une lettre du Directeur des poursuites criminelles et pénales adressée au sous-ministre en date de ce jour même. Elle nous est parvenue en après-midi et nous permet de confirmer que nous allons vraisemblablement aller de l'avant de ce côté-là. Je crois que les gens au ministère de la Justice et au DPCP ont bien suivi les travaux de cette commission.

Comme vous le savez, le projet de loi prévoit l'adoption de règlements sur le déroulement des enquêtes, la sélection et la formation des enquêteurs ainsi que le cadre réglementaire concernant le remboursement des frais engagés pour des services d'assistance et de représentation juridique lors d'une enquête du coroner. Dans cet esprit de transparence et de collaboration constructive ayant marqué nos travaux jusqu'ici mais aussi dans le but de permettre qu'à l'instar de la législation elle-même la réglementation afférente soit plus consensuelle, achevée et équilibrée possible, je confirme mon intention de déposer, dès le début de l'étude détaillée, les intentions réglementaires du gouvernement. Entre-temps, leur élaboration tiendra compte de nos échanges en commission parlementaire et des contributions, au fur et à mesure, des différents intervenants intéressés.

**(18 h 40)**

D'autres propositions ont été formulées par rapport au projet de loi lui-même. Par conséquent, je demanderais aussi la collaboration des partis d'opposition, comme ils l'ont fait avec mon collègue le président du Conseil du trésor pour le projet de loi n° 1, de nous transmettre dès que possible leurs propositions d'amendement ou du moins leur esprit, afin que le ministère puisse en prendre connaissance en prévision de l'exercice de l'étude détaillée.

En terminant, je tiens à remercier mes collègues ministériels, les députés de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, Deux-Montagnes, Sherbrooke, Sainte-Rose, Saint-Hyacinthe, Masson, Roberval, Sanguinet et Ungava, ainsi que mes collègues de l'opposition, les députés de Marguerite-Bourgeoys, Chomedey, Fabre, Vimont, Gatineau, Robert-Baldwin, l'Acadie et Saint-Jérôme, ainsi que leurs collaboratrices et collaborateurs ayant pris part à ces travaux.

Je remercie aussi la secrétaire de la commission et ses collaboratrices et collaborateurs, sans oublier les pages et le personnel de soutien de l'Assemblée nationale, évidemment le personnel à la sonorisation et à la télédiffusion de ces débats.

Permettez-moi de remercier d'une façon toute particulière les personnes qui m'ont accompagné pendant ces consultations, soit ma directrice de cabinet, Sandra Boucher, et mon conseiller politique, Jean-Robert Nadeau, mon attachée de presse, Jacqueline Aubé, le sous-ministre de la sécurité publique, Martin Prud'homme, le sous-ministre associé aux affaires policières, Yves Morency, la directrice des affaires juridiques, Michèle Durocher, le directeur de la sécurité de l'État, Jérôme Gagnon, ainsi que Vanessa Hétu-Lamy, Philippe-André Couture, et enfin Me Pierre Robitaille et Me Mélanie Brind'Amour.

Je vous remercie de votre attention et anticipe avec enthousiasme les prochaines étapes devant mener à l'adoption du projet de loi n° 12. Merci encore, tout le monde.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre.

Document déposé

Alors, avant d'ajourner, je vous demanderais... Vous avez mentionné le dépôt d'une lettre, je crois. Je vous demanderais de déposer la lettre, que je vais remettre à la secrétaire pour la distribuer à l'ensemble des membres de la commission.

Alors, à mon tour, je vous remercie, avant d'ajourner de façon officielle, pour l'excellence de votre travail, les propos, le niveau aussi des discussions, la présentation, bien entendu, tous les groupes qui ont présenté des mémoires, qui ont travaillé avec leurs équipes. Bien sûr, c'est toujours exigeant. Alors, je constate aussi l'intérêt, la collaboration de l'ensemble des partis formant cette commission.

Bien sûr, moi aussi... le personnel de la commission, Mme la secrétaire, tout le personnel, les pages, le personnel technique, bien entendu, qui nous permettent, à travers les ondes, de s'adresser à l'ensemble des citoyens ici, au Québec.

Alors, maintenant, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, vendredi le 15 mars 2013, à 9 h 30, où elle entreprendra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire. D'ici là, bonne fin de soirée à tous, bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 18 h 43)

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