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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Thursday, April 11, 2013 - Vol. 43 N° 32

General consultation and public hearings on the report entitled "Technologies et vie privée à l'heure des choix de société"


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

M. Maurice Giroux

Centre for Law and Democracy (CLD)

Éducaloi

Institut de la statistique du Québec (ISQ)

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, vice-président

M. Emmanuel Dubourg, président suppléant

M. Bernard Drainville

Mme Christine St-Pierre

M. Christian Dubé

Mme Rita de Santis

M. Gilles Ouimet

M. Alain Therrien

M. Gérard Deltell

*          M. Michael Karanicolas, CLD

*          Mme Ariane Charbonneau, Éducaloi

*          Mme Stéphanie Roy, idem

*          M. Guillaume Rondeau, idem

*          M. Stéphane Mercier, ISQ

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Marsan) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le rapport de la Commission d'accès à l'information, Technologies et vie privée à l'heure des choix de société.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Trudel (Saint-Maurice) remplace M. Ferland (Ungava); Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); et M. Dubé (Lévis) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Auditions (suite)

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie. Aujourd'hui, nous allons entendre quatre organismes et personnes. Nous commençons ce matin par recevoir M. Maurice Giroux, qu'il nous fait plaisir d'accueillir, qui a fait une demande d'intervention. M. Giroux, vous disposez d'environ cinq minutes pour votre exposé, et cela sera suivi par les questions des parlementaires. Allez-y.

M. Maurice Giroux

M. Giroux (Maurice) : Très bien, M. le Président. Bonjour. M. le ministre, Mme St-Pierre. On connaît les deux ministres, là, très bien chez nous.

• (11 h 50) •

Donc, ce qui m'a interpellé pour venir vous parler, c'est que j'ai 36 ans environ pas d'âge, là, mais de couverture journalistique dans le domaine municipal. En fait, j'ai commencé à Sherbrooke en 1960, j'étais étudiant à la Faculté de droit de Sherbrooke, et j'ai été pigiste d'abord en 1960, et en 1961 j'étais à temps plein pour La Presse à Sherbrooke, donc deux années. Ça commence bien la carrière d'un jeune journaliste. Et, à ce moment-là, il y avait le maire André... monsieur... en tout cas, peu importe... M. Nadeau, Armand Nadeau. Il avait coutume de laisser rentrer les journalistes dans les caucus municipaux avant d'aller dans la salle du conseil, on était trois ou quatre journalistes à Sherbrooke, c'était un grand privilège. Ça ne se fait plus aujourd'hui, ça. On allait aux caucus. Et ensuite de ça, depuis 1977, j'ai oeuvré dans les journaux communautaires et les journaux commerciaux de la Rive-Sud, depuis 1977. Donc, ça totalise un bon montant de... Alors, c'est ça qui m'a amené ici, parce que j'ai deux problèmes avec la loi actuelle, l'article 5.2.1° et aussi avec l'article 8.

Alors, dans le 5.2.1°, ça fait plusieurs fois que moi, j'en parle à la FPJQ, je suis membre de la FPJQ, mais... Je ne sais pas s'ils en ont parlé lundi, mais je veux vous parler des clubs de golf, des arénas, des complexes sportifs, des marinas et bientôt des aéroports — on ne sait jamais pour Longueuil — où la disposition est une échappatoire complète pour permettre aux journalistes de faire du travail d'enquête. C'est qu'on nous dit que, pour qu'un paramunicipal soit assujetti, il faut deux conditions : qu'il y ait un élu qui y siège et que les revenus proviennent en majorité des usagers. Bien, à ce moment-là, oubliez l'étude de golfs paramunicipaux, oubliez les arénas, tous les équipements municipaux. Donc, on ne peut pas faire notre travail parce qu'ils ne sont pas... on n'a pas le droit de voir leurs papiers, ces gens-là, et puis, moi, ma proposition là-dessus, c'est de dire ceci, oubliez ces deux conditions-là, de dire : Dès qu'un équipement municipal est propriété de la municipalité, ça devrait être le seul critère, le seul critère. Dès que ça appartient à la ville ou à la municipalité, ils seraient assujettis, peu importe le mode de financement, peu importe s'il y a des élus ou pas sur le conseil d'administration. Ça, c'est le premier point.

Et le deuxième point, c'est l'article 8, qui, lui, est assez spécial. Je crois que la FPJQ en a parlé un petit peu indirectement concernant l'indépendance des responsables à l'accès à l'information dans les municipalités ou en général, mais, quand on dit : «La personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme public exerce les fonctions que la présente loi confère à la personne responsable de l'accès aux documents», etc., et puis cette personne-là qu'on ne nomme pas en particulier, là, elle peut déléguer à des fonctionnaires, bien savez-vous, dans le milieu municipal, c'est qui, la personne ayant la plus haute autorité? Le savez-vous? Le maire.

Alors là, c'est là que le problème se situe, parce que, d'une part, il y a un problème de confidentialité… Bien, en fait, il y a deux aspects à ce problème-là. Premièrement, est-ce que le maire ou la mairesse, en tout cas, peu importe… qu'il exerce la décision de donner un document ou pas? C'est politique, ça. Puis, deuxièmement, il y a le problème de la confidentialité. Est-ce que c'est écrit à quelque part dans la loi actuelle que les demandes d'accès à l'information dans les municipalités… Est-ce que c'est confidentiel ou si ça apparaît sur une liste qui s'en va au bureau du maire? Alors là, il y a un gros problème, parce que, dans le contexte qu'on vit présentement, c'est assez bizarre que ça soit le responsable politique de la ville qui décide ou pas si… en dernier ressort.

C'est sûr que, dans les grandes villes, c'est délégué à des fonctionnaires, mais il faudrait trouver un système où la personne responsable de l'accès soit une personne indépendante, si on peut dire, comme le greffier. On ne met pas un greffier dehors à la moindre incartade, hein, c'est comme les directeurs généraux. Il faudrait qu'il y ait une façon quelconque, que je ne connais pas encore, là, mais il faudrait que les légistes se penchent là-dessus pour dire : La personne unetelle, dans l'appareil municipal… ça peut être un ombudsman de l'information, en tout cas, peu importe son titre, mais que cette personne-là soit irrévocable puis avec aucune possibilité de l'influencer politiquement pour décider si un document est d'ordre public ou pas.

Alors, ça termine mon court exposé parce que j'avais cinq minutes, je pense.

Le Président (M. Marsan) : Ça va? Alors, M. le ministre des Institutions démocratiques, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'aimerais vous remercier, M. Giroux, d'être parmi nous aujourd'hui. Normalement, M. le Président, je l'appelle tout simplement Maurice, parce qu'il vient de Longueuil, et je le... et disons que ça lui arrive de couvrir certaines de mes activités, mais là, dans ce cadre très formel dans lequel nous sommes, ce sera M. Giroux. Alors, je dois vous dire, ça fait tout près de 40 ans que Maurice Giroux travaille dans le domaine du journalisme en milieu communautaire, là, milieu local, régional. Alors, je vous salue, je salue la contribution que vous avez faite au journalisme, disons le journalisme régional, et la contribution que vous avez faite également à notre communauté. C'est très précieux, M. le Président, les médias communautaires, c'est très, très précieux parce qu'ils parlent de la réalité dont ne parlent pas les grands médias nationaux, et c'est important d'avoir des journalistes qui creusent, qui questionnent, qui bousculent un peu parfois, qui nous remettent en question mais qui parlent beaucoup de notre réalité et qui informent les citoyens de nos communautés sur leur réalité, et Maurice Giroux est l'une de ces personnes. Ça ne veut pas dire qu'il fait plaisir à tout le monde, M. le Président, au contraire, mais c'est un homme, à mon sens à moi, profondément intègre, qui fait un travail admirable dans notre communauté. Alors, je vous salue.

J'ai pris bonne note des deux propositions que vous faites. Je suis un peu estomaqué, je dois dire, par la deuxième. Je n'avais pas réalisé qu'effectivement, avec le libellé actuel, on pouvait se retrouver dans une situation où c'est le maire ou la mairesse qui doive décider si le document est libéré ou pas. Je dois admettre que ça pose un réel problème. Je peux vous assurer qu'on va très certainement réfléchir très sérieusement à apporter un correctif à cette situation-là. Dans les petites municipalités, j'imagine... Je réfléchis à voix haute, j'espère que mes collègues ne m'en tiendront pas rigueur, mais, je pense, ça pourrait être, par exemple, le secrétaire ou la secrétaire de la municipalité. En général, même dans les petites municipalités, il y a un secrétaire ou une secrétaire qui joue un peu le rôle de greffier, effectivement, alors peut-être qu'il faudra regarder ça dans ce sens-là.

Je suis un petit peu curieux par rapport à la première, par contre. Je vois la distinction que vous faites. Est-ce que vous avez été confronté… Est-ce que vous avez voulu, à un moment donné, savoir des choses sur des équipements paramunicipaux comme ça pour lesquels vous n'avez pu obtenir d'information?

Et je vous permets en même temps, si vous le souhaitez, d'élargir un peu votre réponse pour nous éduquer un peu sur l'importance des médias communautaires dans la couverture journalistique régionale. Si vous souhaitez le faire, c'est le bon moment, parce que vous êtes le seul intervenant que nous allons entendre qui va nous parler de cette réalité qu'est le journalisme régional, qu'est la réalité des médias communautaires.

M. Giroux (Maurice) : Donc, pour les corporations paramunicipales, c'est évident qu'on ne peut pas avoir les livres, les procès-verbaux, là, le maire, il ne veut pas, là, mais… ceux de Longueuil, là. Ça vaut pour tout le Québec, là, on n'a pas les procès-verbaux. On a peut-être les états financiers si c'est dans le périmètre comptable du Vérificateur général lorsqu'il... du vérificateur de la ville, s'il y en a un. Clubs de golf, complexes sportifs, complexes culturels, la question, disons, des aéroports aussi, il y a des aéroports municipaux, alors c'est évident que, tous ces organismes-là, le financement vient des usagers. Donc, la condition est caduque, là, on n'a pas le droit à rien. Dans certains cas, on a le droit aux états financiers une fois par année, mais on n'a pas droit aux procès-verbaux, on n'a pas droit aux contrats. Puis, entre nous, là, depuis des années, c'est un nid de patronage assez souvent, les corporations paramunicipales, parce qu'elles sont à l'abri de tout, là. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas des bonnes personnes qui y siègent, là, mais il y en a... Nous, on n'a pas accès à ça, et ça nous empêche de faire notre travail de ce côté-là, donc…

M. Drainville : Et sur la réalité...

M. Giroux (Maurice) : Et ça serait très facile de décider...

M. Drainville : Oui?

M. Giroux (Maurice) : ...de dire que, dès qu'un équipement est public ou d'intérêt public...

M. Drainville : De propriété publique.

M. Giroux (Maurice) : ...de propriété publique, à ce moment-là il faut qu'il soit assujetti à la loi.

M. Drainville : Et il me laisse… il me reste, dis-je bien, très peu de temps. Prenez le reste du temps — il n'en reste pas beaucoup, je vous préviens — pour nous faire un portrait rapide de la situation des médias communautaires dans le milieu où vous oeuvrez, là, Longueuil, Rive-Sud de Montréal.

• (12 heures) •

M. Giroux (Maurice) : En fait, je vais me contenter, là, de l'agglomération de Longueuil, parce que Médiasud couvre l'agglomération de Longueuil, mais je vais vous dire que les choses... il y a tellement d'organismes à couvrir qu'on est en pénurie de journalistes, même s'il y a 14… Il y a 14 médias dans l'agglomération de Longueuil, dont la moitié dans la ville centre puis l'autre moitié dans les villes défusionnées, les villes liées, qu'on appelle. Et puis vous en avez cinq dans votre comté, M. le ministre, de ces médias-là, toutes catégories confondues. Mais, malgré le fait que le nombre est là... La semaine prochaine, par exemple, c'est «the black week». C'est la semaine des conseils de ville de la ville centre, de l'agglo, des quatre villes défusionnées, des trois arrondissements, tout ce monde-là quasiment le même soir. Alors, même si on est 14 médias dans le territoire, on peut à peine... on perd le souffle d'être présents à chacun de ces conseils d'administration là. Puis, si on ajoute aussi le conseil d'administration de la CRE, du CLD, du développement économique, peut-être pas seulement... l'aéroport de Saint-Hubert, on est rendu à 22 organismes qui seraient assujettis à la Loi d'accès, c'est une grosse commande. Il y a aussi trois commissions scolaires, deux CSSS et deux cégeps. Donc, en tout, ça fait 22 institutions d'intérêt public que les journalistes de la Rive-Sud ou de l'agglomération de Montréal ont à s'occuper. Puis je ne poserai pas de jugement sur la façon dont on se tire d'affaire, c'est assez difficile.

Donc, il y a un manque de ressources journalistiques, mais il y a beaucoup d'intervenants. Donc, sur les 14 médias, il y a seulement quatre médias communautaires. Les autres, les médias commerciaux, ils font ce qu'ils peuvent. Tout le monde, on fait ce qu'on peut, mais ce n'est pas suffisant comme... on n'a pas la force d'opération face à la force des structures en place.

M. Drainville : Et donc, en conclusion, on pourrait comprendre de par vos propos qu'une loi d'accès qui vous permettrait d'obtenir davantage de documents, davantage d'information sur ce que vous devez couvrir vous faciliterait la tâche, vous permettrait de mieux couvrir le territoire parce que justement vous pourriez, à travers la Loi d'accès, aller chercher de l'information qui vous permettrait, dans le fond, de couvrir plus de terrain, d'aller chercher plus d'information à caractère public. C'est ça, hein, en résumé? De là l'intérêt public d'y réfléchir très sérieusement, parce que, si vous nous dites : C'est beaucoup un problème de temps, de gestion du temps, de pouvoir assister à toutes ces rencontres-là, à tous ces événements-là, de pouvoir... en plus d'aller chercher l'info à travers la Loi d'accès, ce serait une utilisation, disons, plus efficace de votre temps journalistique, si vous pouviez obtenir ces informations-là par l'entremise de la Loi d'accès.

M. Giroux (Maurice) : En fait, dans la plupart des organismes d'intérêt public, ils sont disponibles, les documents, mais là c'est une question de charge de travail, ce n'est pas la faute de la Loi d'accès. C'est parce qu'on est dans une grande ville, une agglomération de 400 000 habitants, et la tâche est énorme. Si en plus de ça on a des empêchements d'avoir accès à certains types de documents, dont les paramunicipaux, bien là ça complique la situation. On ne peut pas faire ce qu'on aurait à faire.

Le Président (M. Marsan) : Alors, merci, M. Giroux. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais donner la parole à Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : On a combien de temps, de notre côté?

Le Président (M. Marsan) : Cinq.

Mme St-Pierre : Cinq minutes? Alors, merci, M. Giroux, d'être parmi nous ce matin. Ça me fait un grand plaisir, moi aussi, de vous rencontrer, parce que j'ai eu l'occasion de vous croiser à plusieurs reprises, et c'est toujours un plaisir. Et vous faites votre travail de façon remarquable, avec beaucoup... Vous êtes encore très, très actif, et c'est très agréable de vous rencontrer.

Je suis très heureuse d'entendre les propos du ministre concernant les médias communautaires et l'importance des médias communautaires au Québec, ce sont des organismes qui sont majeurs dans l'information locale et régionale, l'information de proximité. Et j'ai eu l'occasion de le voir lorsque j'ai fait la tournée de consultation partout au Québec, à quel point les médias communautaires ont de la difficulté à obtenir de l'information. Ils sont vraiment les enfants pauvres, et la loi ne leur donne pas tous les outils dont ils auraient besoin. Alors, c'est très important.

Et j'espère aussi que mon ancien collègue, qui a pratiqué le métier de journaliste, va parler à son collègue au Conseil des ministres, le ministre de la Culture, qui a décidé de couper l'augmentation de budget que nous avions accordée dans le budget Bachand aux médias communautaires. Et ça, c'était, pour moi, très, très important de faire cette bataille-là auprès du ministre Bachand. Le ministre Bachand avait accepté d'augmenter les budgets des médias communautaires, et malheureusement cette augmentation-là a été abolie par le collègue du ministre. Alors, j'espère, je souhaite que le ministre parle à son collègue de la Culture, c'est un cri du coeur que je lui lance, parce que votre travail, il est essentiel, il est important, il est vraiment majeur.

Et je sais que les médias communautaires ont de la difficulté à avoir de l'information lorsqu'ils sont sur le terrain, parce que souvent les municipalités vont les regarder un peu... ou les organismes vont les regarder un petit peu de travers en leur disant : Bien, peut-être qu'on donnera l'entrevue à un média qui va être un peu plus fin avec nous ou qui va être un peu plus complaisant, et tout ça. C'est vraiment le portrait que vivent les médias communautaires.

Sur la question de la loi, je pense que vous avez une expérience pour nous dire aujourd'hui, comme on dit en anglais, «loud and clear» l'importance de rouvrir cette loi-là. Et de faire une refonte de la loi, qui a 30 ans, est vraiment aujourd'hui quelque chose d'essentiel, important, là. C'est ce qu'on comprend de votre message.

M. Giroux (Maurice) : Je constate que vous êtes d'accord au moins là-dessus, les…

Mme St-Pierre : Bien oui, je suis tout à fait d'accord, moi, je pense qu'on le constate. Et je suis un peu déçue aussi qu'on n'ait pas davantage des organismes qui représentent les médias communautaires qui vont… On ne les verra pas à cette commission-là. Alors, j'espère que... enfin, je leur dis : Faites parvenir vos messages. Ils vont certainement être entendus, si ces messages sont envoyés par rapport à la désuétude de la loi d'accès à l'information.

M. Giroux (Maurice) : Évidemment, on approuve, on est d'accord avec ce que la FPJQ a déposé comme mémoire, là. Moi, j'ai voulu donner une spécificité locale et régionale très pointue. Donc, on espère qu'il va y avoir quelque chose de fait de ce côté-là.

Mme St-Pierre : Parce qu'on ne le réalise pas, mais il y a 160 médias communautaires au Québec. On parle de médias écrits, on parle de radio, on parle de télévision, on parle de Web. C'est vraiment une force très, très, très importante. Et c'est un outil d'information et ça amène une diversité des voix, et c'est important, dans une société libre et démocratique, d'avoir une diversité des voix en termes d'information. C'était mon petit éditorial d'aujourd'hui.

M. Giroux (Maurice) : Mme St-Pierre, je peux passer un commercial aussi. C'est que Médiasud inc., c'est un nouveau média Web seulement, et on est en attente d'une reconnaissance officielle du PAMEC, le Programme d'aide aux médias communautaires, parce qu'on est une nouvelle bibitte dans l'affaire. On n'est ni presse écrite, ni presse parlée ni télévisuelle, on est transversal, et Mediasud.ca a aussi un volet économique pour l'économie sociale. Donc, on attend d'être reconnus parce que, depuis 2008 que Médiasud existe, on marche avec notre propre pouvoir, comme on dit, avec les commandites des députés, avec des commandites pour les fêtes de Noël, des choses comme ça, mais on n'a pas de fonctionnement à la base.

Donc, je pense que le ministère, que ce soit sous votre gouverne ou l'actuelle, est d'accord avec le principe. On a hâte de voir, là, tu sais, comme le vin nouveau, là, le PAMEC nouveau, là, qu'on nous promettait pour le mois de mars. J'espère qu'il y a quelque chose pour les gens comme nous, parce qu'on est le seul au Québec. Il y en a peut-être un à Saint-Hyacinthe où c'est un journal Web uniquement.

Mme St-Pierre : C'est pour cette raison qu'il y a eu une augmentation du budget, parce que le programme était limité, et pour ouvrir le programme aux médias qui sont sur Internet. Et c'est pour ça qu'il y avait eu une augmentation de budget d'accordée, pour permettre en fait de moderniser le programme.

Le Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie. Nous allons poursuivre avec le représentant du deuxième groupe de l'opposition, et je vais donner la parole à M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Alors, moi, je suis content de vous rencontrer, c'est la première fois, mais je suis certain que les commentaires de mes deux collègues sont applicables. Alors, merci d'être là.

Moi, j'aimerais vous entendre rapidement — parce que je n'ai pas beaucoup de temps — sur le lien de ce que vous venez de dire. Vous venez de dire… En fait, les exclusions du municipal font en quelque sorte que ce que vous trouvez où il y a des potentiels d'intérêt, d'information sont exclus, hein? C'est ça que vous avez dit. Puis…

M. Giroux (Maurice) : Dans les corporations paramunicipales.

M. Dubé : Paramunicipales.

M. Giroux (Maurice) : Pas la municipalité elle-même mais des bébelles qui sont créées autour, là. Puis, en passant, lorsqu'on a entendu parler d'un OSBL pour gérer l'amphithéâtre de Québec, j'ai dit : Oh! Qui va être membre de l'OSBL? Qui va gérer ça?

M. Dubé : C'est là que venait ma...

M. Giroux (Maurice) : C'est incroyable, là.

M. Dubé : Bien, je trouve ça intéressant, parce que, là, je ne veux pas nommer de cité, mais on voit des municipalités où il y a des allégations de corruption, elles se font souvent dans ces organismes-là, puis l'aréna que vous venez de dire, là, on en a partout un petit peu, de ça, au Québec. Donc, c'est ça que je voulais bien comprendre, c'est que, les cas, j'ai dit, de collusion potentielle, c'est un peu ça que vous dites : Assurez-vous qu'on enlève ces exemptions-là pour qu'on puisse aller voir, parce que Dieu sait qu'il y en a eu puis pas juste à Montréal même, il y en a eu un petit peu... C'est ça qui est votre point?

M. Giroux (Maurice) : …dans la mesure où la loi dit actuellement que, si les revenus de l'organisme sont majoritairement du public et non pas de la municipalité, ils sont automatiquement exclus. C'est marqué dans la loi, là.

M. Dubé : …puis là je fais juste penser à quelques cas qu'on a entendus un petit peu partout récemment dans les… bien, récemment… dans la dernière année, là. Il y en a peut-être pas mal qui s'appliquent à ça, alors je trouve que votre point... Puis merci d'avoir sensibilisé notre groupe à ça, je pense que c'est… avec tout ce qu'on entend à Montréal et ailleurs, là. Merci beaucoup, c'est très clair.

Le Président (M. Marsan) : Alors, M. Giroux, je vous remercie beaucoup pour votre présentation. Et je vais inviter les représentants du Centre for Law and Democracy de venir se joindre à notre table.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Marsan) : Alors, nous reprenons nos travaux, et il nous fait plaisir d'accueillir M. Michael Karanicolas, qui représente le Centre for Law and Democracy. Mr. Karanicolas, welcome to be with us. And we would like to share your expertise, and you will have 10 minutes to deliver your message, but, before that, I think the Minister would like to say a few words.

M. Drainville : Oui. Je veux juste dire aux collègues que, malheureusement, nous n'avons pas de service de traduction, parce qu'on ne l'a pas demandé, tout simplement. Donc, je dirais que c'est une responsabilité collective, là, qu'est-ce que vous voulez.

Alors, ce que je propose : M. Karanicolas ne parle pas français, donc il va nous faire sa présentation en anglais, et par la suite, évidemment, les questions devront s'adresser à lui en anglais, mais je tiens à préciser que, si jamais il y a un problème avec la traduction pour ce qui est soit de la compréhension d'une réponse ou soit qu'un collègue veut poser une question et n'est pas à l'aise en anglais, on a déjà convenu, chacun d'entre nous autour de la table, chaque groupe parlementaire, qu'il y a un député présent qui pourra faire la traduction, à ce moment-là, pour s'assurer que tout fonctionne bien, pour s'assurer que personne ne soit pénalisé. Alors, moi, je pourrai le faire pour mon groupe parlementaire. Je pense que, du côté de l'opposition officielle, il n'y a pas de problème, puis le député de Lévis nous disait tout à l'heure que ça allait pour lui également.

Donc, c'est dommage, ce n'est pas dans nos règles habituelles, mais, qu'est-ce que vous voulez, on l'a échappée, celle-là, c'est aussi bête que ça.

Le Président (M. Marsan) : Alors… Welcome again. And you can start.

Centre for Law and Democracy (CLD)

M. Karanicolas (Michael) : So, I want to thank you very much for allowing me the opportunity to speak, and I want to apologize that I'm unable to do this in French. I promise you that my teachers in school, they tried their very best with me, but it just didn't stick, I'm afraid.

Let me just briefly introduce myself and my organization. So, my name is Michael Karanicolas. I have a law degree from Dalhousie University, and I've authored about... several books and articles on the right to information. I've lectured on the right to information in five different countries, and I have taken part of campaigns to design implement to improve the right to information in about 15 to 20 others.

I'm also the legal officer for the Centre for Law and Democracy. The Centre for Law and Democracy is a nongovernmental organization based in Halifax. We provide international human rights... We provide extralegal services and advice on foundational rights for democracy. We're also quite well-known for creating the Right to Information Rating, which is an internationally renowned framework for analyzing and ranking right to information legislation across different jurisdictions.

I'm here to speak about the state of transparency in Québec, and I don't think that it will surprise anyone to know that this province has serious problems with government openness. Anyone who reads the news will be aware of the string of corruption scandals that have been brought to light. While I'm not here to discuss those scandals, I am here to talk about the legal framework and conditions that underlie them, that made them possible, and that, if not addressed, will guarantee that they happen again.

The right to information is internationally recognized as a human right and one which fundamentally underpins an effective democracy. Unfortunately, this is a right where Canada lags behind the rest of the world and where our frameworks fall short in international standards. According to the Right to Information Rating, Canada currently languishes in 55th place among the 93 countries in the world that have right to information laws.

A study conducted by the Centre for Law and Democracy in 2012 found that every jurisdiction in Canada has significant problems with its legal framework for the right to information. However, even within this weak peer group, Québec's system is notably deficient. The National Freedom of Information Audit, an annual review of public authorities' performance in responding to access requests, awarded Québec's provincial authorities a C grade on the speed of their disclosures and an F on the completeness of their disclosures, while Québec's municipal authorities were awarded an F for speed and a C for completeness.

These problems of implementation are directly related to problems in Québec's legal framework. Québec was rated in 10th place among Canadian provinces and territories in an inter-Canadian study carried out by Centre for Law and Democracy, scoring just 81 points on the Right to Information Rating out of a possible 150 and only two points ahead of the last-place finishers, New Brunswick and Alberta. As a result, we call on the Government of Québec to implement root-and-branch reform of the provincial right to information law. We note that, while several provinces have implemented minor changes in recent years, Québec would be the first in Canada to undertake a major effort to bring the legal framework in line with international standards. We urge the provincial government to take action and turn this province from a laggard into a leader in government transparency.

The Centre for Law and Democracy has carried out an in-depth legal analysis and isolated the major problems that need to be addressed, and I'll briefly go through those now.

The most significant problem with Québec's access to information law is the unduly broad regime of exceptions to disclosure, which prevent public access to huge amounts of information. According to international standards, information should only be subject to an exception where its disclosure would cause harm to a legitimate public interest and where that harm outweighs the potential benefits of disclosure. Several exceptions within Québec's access law lack any requirement for harm, which begs the question as to why it could possibly be considered necessary to withhold information the disclosure of which would not cause any harm.

Québec's legal framework often raises multiple lines of defense against the disclosure of particular categories of information, appearing to treat openness as a threat to be neutralized rather than a human right to be promoted. For the specific sections that have these problems, I would refer you to the report that we submitted. Several public authorities, including ministers' offices, municipal bodies and Members of the National Assembly, are under no firm obligation at all to disclose information. Instead, they have the discretion to release information only when they feel that it would be expedient. This idea of expediency has no place in a right to information framework. As a human right, the right of individuals to access information held by public authorities should never be subject to official discretion.

• (12 h 20) •

The law also fails to provide a proper override for information which falls under an exception but whose disclosure is in the overall public interest. Section 41.1 states that the regime of exceptions does not apply to information that reveals or confirms the existence of an immediate hazard to life, health, safety and the environment. However, this formulation fails to capture many other categories of public interest, such as exposing corruption or other illegal activity. Furthermore, section 41.1 does not extend to several exceptions, namely those found in sections 28, 28.1, 29, 30, 33, 34, and 41. As a result, information about deliberations of the Conseil exécutif, for example, may not be released, even if this would reveal a great threat to life or safety. All of these deficiencies fall far short of the international human rights standards.

The law also contains basic procedural problems, such as the absence of any requirement for public authorities to respond to requests as soon as possible. According to the National Freedom of Information Audit, a relatively small proportion of requests — specifically 19% of those made to the provincial government and 30% of those made to the municipal governments — were responded to within 10 days, and 38% of the provincial government requests and 40% of requests to the municipal governments were not addressed within the legally established time frame. This suggests a significant problem in terms of official attitudes towards disclosure and that information requests are not being prioritized. In some jurisdictions, specific measures are put in place to address these sorts of problems. In Uruguay and Guatemala, for example, failure to respond within the legal time limits deprives the public authority of the right to charge for requests, while in Mexico such a failure means that the public authority may only refuse to grant access to the information with the permission of the oversight body — their equivalent of the Commission.

These are just a few of the problems which our analysis has uncovered, and they're spelled out in more detail in our full submission, but I'm going to leave out a few for to the sake of probity. There is a commonly quoted saying that sunlight is the best disinfectant. The legislative deficiencies outlined here have allowed a climate of secrecy to flourish, which has contributed to Québec's ongoing battles with corruption and mismanagement. When secrecy is rife, official malfeasance is the natural consequence. We urge the Government of Québec to take advantage of the opportunity presented by this consultation to undertake a substantial root-and-branch reform of their access to information law. This is an opportunity both to give proper substantiation to the human rights of the people of Québec and to take a very concrete step in the ongoing battle against corruption. And I'll also mention that, as an organization with experience in this field, we would be very happy to work with the Government to improve the law. Thank you.

Le Président (M. Marsan) : Thank you very much, Mr. Michael Karanicolas. Et on va commencer immédiatement nos travaux, nos échanges. Je vais donner la parole à M. le ministre des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Thank you, M. Karanicolas. Is that how you say it?

M. Karanicolas (Michael) : Yes, thank you.

M. Drainville : You came all the way from Nova Scotia, so... You actually drove from Nova Scotia, I understand. Correct?

M. Karanicolas (Michael) : Yes. I had a few stops I wanted to make and… so it made sense.

M. Drainville : Well, we appreciate your presence among us. I'm a little curious to hear you on what I suppose is the main thrust of your presentation, which is to say secrecy breeds corruption, more or less. Correct?

M. Karanicolas (Michael) : Correct.

M. Drainville : Can you elaborate a little bit on this statement or this truth, I suppose, because this is the underlying principle or value of your whole intervention?

M. Karanicolas (Michael) : About the connection between transparency and corruption?

M. Drainville : Yes. And can you give us specific examples of how a better, stronger right to information could help us fight corruption? And don't go into the general principles, because we all agree on the general principles. I, for one, think that one of the best ways to fight corruption is to provide more information to the citizenry particularly, to empower citizens to fight corruption along with government. But I want you to give us very specific examples of how a better right to information law could help us fight corruption.

M. Karanicolas (Michael) : So, what we're talking about is to create a more general climate of openness. Now, I'm going to start general, and then move specifically. What we're talking about is creating a climate of openness and a climate of accountability, a climate within public authorities where there's an understanding that there's going to be scrutiny of their performance, there's going to be scrutiny of their management of public resources, and this leads to a greater degree of responsibility and an attitude towards those public resources to be more careful stewards of them, more careful around making sure that there's no improper conduct, making sure that resources aren't wasted.

And a specific… a story which I like to tell, which is, I think, going to be... the broad strokes of the story areprobably familiar to everybody in this room, and that is the revelations earlier, recently, about Peter Mackay's helicopter travel, when he was coming back from ice fishing in Newfoundland and he took a helicopter when he wasn't supposed to, I assume that people are familiar with that story. So, everybody has heard the story, but the reason why I quite like that story is because of the response of the Air Force when they were first asked. So, when Peter Mackay's representative or secretary contacted the Air Force and asked them to send a helicopter, the initial response of the Air Force officers that received that was to say, «Look — I'm paraphrasing — look, he's the Defence Minister. If he wants us to do this, we'll do it, we will comply, it's up to him, but, given the potential for bad press, I would advise against it, particularly seeing as ministerial helicopter travel is a subject of regular access to information requests.» So, essentially, what the person was saying was, «If he wants to do it, we can, but it's a bad idea.» Why is this a bad idea? Because the Access to Information Act applies to these categories of documents, and every six months we have a journalist coming in and making an access to information request. So, if he does this, he should know it's going to get out and it's going to look bad.

M. Drainville : It's not a bad idea because it's a bad idea. It's a bad idea because he could get caught.

M. Karanicolas (Michael) : Right, but at the same time there's that culture that, if we do it, we will get caught. It's what you want to promote, that's accountability. So, obviously, the preference would be for them to say, «Well, it's a waste of resources», or «It's not in line with our mandates», but a more immediate solution is to provide that sort of spotlight down on it, that openness, and a strong access to information act can provide in order to create a climate that malfeasance will be routed out.

M. Drainville : OK. But go further than that, if you could. Can you give us examples that have occurred elsewhere in the world, where you can actually tie a particular result to the right to information legislation? I think we need to see and we need to explain eventually sometimes on the road to our citizens the benefits that we could derive as a society if we were to invest ourselves as a society in bettering and strengthening the right to information. I think we need to see in a more tangible way the benefits.

M. Karanicolas (Michael) : Well, right to information requests in the United States have led to revelations about murders that were committed in South America under the Argentine junta, right to information requests in India have exposed major corruption around arms deals, but those sorts of cases, the really specific access to information requests leading to a huge case of corruption are comparatively rare. The greater benefit and the reason why it's a little bit more difficult to sell, but certainly a substantial benefit, is that broad attitudinal shift within the public body where greater openness leads to a greater reticence to waste public resources or to engage in that kind of a corruption. What you want is to change perceptions within government and the attitude within government so that there's an understanding that there is a degree of accountability there.

M. Drainville : In some of the changes you're proposing, you're actually suggesting that the article of the law that applies to the capacity or ability of the Executive to protect certain information should be either removed or loosened considerably. Am I understanding well your recommendation on that score?

M. Karanicolas (Michael) : The way that the law is currently structured is that there are several bodies within the Government that are under no obligation to release any information at all.

M. Drainville : You're talking about the Québec law here, right?

• (12 h 30) •

M. Karanicolas (Michael) : Yes, I'm talking about the specific… The Conseil exécutif, the Conseil du trésor, and, I believe, Members of the National Assembly only have to release information if they consider it to be expedient, so, essentially, it's all discretionary. When you're talking about a human right such as the right to information, first of all, that kind of language has no place within the law, but, beyond that, I mean, you're not going to get significant accountability if it is their choice whether or not they want to release information.

M. Drainville : Yes, but it's difficult, M. Karanicolas, to understand or to actually… — well, yes, let's use the word — understand that other governments or other states would actually be completely open about the kind of exchanges that would occur within the government. I'm having a hard time to believe that there are not... Maybe they're not as restrictive as this one, but I would believe that, in most liberal democracies, governments would want to keep their exchanges confidential for a certain time, at least.

So, the principle of maintaining the confidentiality — je n'ai pas pratiqué beaucoup d'anglais récemment — confidentiality of the exchanges within the government, how do you respond to that?

M. Karanicolas (Michael) : Yes. Well, you absolutely hit the nail on the head where pretty much every right to information law allows some kind of exception, but Québec's is a broader exception than would be appropriate under international standards. So, the...

M. Drainville : What is a regular, acceptable, kind of normal way of dealing with this particular issue of discussions within a government, and the rule of confidentiality that must apply?

M. Karanicolas (Michael) : So, according to international human rights standards, it is legitimate to say, for example, in a right to information law, «There's an exception to disclosure for information whose disclosure would harm deliberations of a government, with a government candor.» So, first of all, it needs to be specifically harm-tested, so only that information which would actually harm deliberations of government, not any information related to deliberations of government. That's the first thing. The second thing is that that information should still be disclosed if there's a significant public interest. So, if the government deliberations exposed corruption or an immediate threat to health or safety, they should be disclosed anyway. And the third component would be a sunset clause where after a period of time, usually around 15 years, that information is disclosed anyway.

M. Drainville : 15?

M. Karanicolas (Michael) : Around 15 years or so, yes.

M. Drainville : Those are the best standards, 15 years, or that's the average?

M. Karanicolas (Michael) : That's... I mean, it's difficult to say what the average is, there's 93 different laws... 94, now, actually, Rwanda just passed one. The average is around 15 or... Well, some laws don't have any sunset clause at all. Those that do, usually it's either… it's between 10 and 25 years.

M. Drainville : And then the issue becomes: How do you define «harm»?

M. Karanicolas (Michael) : So that is up to...

M. Drainville : …harm?

M. Karanicolas (Michael) :Well, «harm» in terms of the deliberative process?

M. Drainville : Yes.

M. Karanicolas (Michael) : Information whose disclosure would be damaging to candor, be damaging to the environment of discussion, be damaging to the decision-making process. Now, according to the best international standards, that should only apply to ongoing decision making. And, once the decision has been reached, that information should be disclosed, once the decision-making process is completed the information should be disclosed, but there's not many countries that fulfill that high a level of disclosure. More standard is to say, «Information that would be harmful to the decision-making process, harmful to the environment of discussion.»

M. Drainville : OK, but you're also saying that, in some cases, once the decision is taken, in some cases, they will actually release the information quite quickly after the decision has been made. Is that what you're saying?

M. Karanicolas (Michael) : Correct, yes.

M. Drainville : Are you talking months, here, or weeks?

M. Karanicolas (Michael) : Once...

M. Drainville : For example, what's the...

M. Karanicolas (Michael) : For example, imagine that a decision was about a particular grant, and there was a number of different potential recipients of that grant, and there were deliberations within a government body about who should get that, who should get it. Once the grant has been awarded, then the decision-making process is complete, and the information about the decision making should be disclosed.

M. Drainville : Doesn't that kind of a rule entice authorities to keep very small quantity of information about the actual deliberations? I mean, if you know that you're gonna have to release the information quite quickly, not 15 or 25 years after the discussion actually occurred but, you know, in months, in the months following the decision, does that not encourage the authorities to keep as little of a record as possible, because they know that, within the four-year mandate of the government, for example — and it's actually shorter if you're a minority government — you could be held accountable for certain decisions and certain informations relating to that decision that could be disclosed in the weeks or months after the decision has been made?

M. Karanicolas (Michael) : I have never seen that impact in the places that I have worked. I mean, you could say the same thing about a broader deliberative exception, about any of these exceptions, really, as, if you provide greater openness, governments will just stop writing things down. And my experience is that it's easy to say that, it's quite a bit more difficult for people in government to actually do that, because the business of government requires extensive note taking and extensive paper trail, and it really can't be done without that.

M. Drainville : You write in your memoir : «While it can be legitimate to refuse to confirm or deny the existence of information, this should only happen where the act of confirmation would itself harm a protected interest.» What do you mean by «protected interest»?

M. Karanicolas (Michael) : Protected interest, what I mean is that an interest is spelled out within the law. So, for example, you have an exception for information whose disclosure would harm criminal... would harm law enforcement. It's problematic to say, «We will not confirm or deny this information exists, because releasing it would harm law enforcement.» It would be legitimate to say, «We will not confirm or deny that this information exists, because confirming or denying it exists would harm law enforcement.»

M. Drainville : You're being clear, but the distinction you're making, I think, commands a certain level of reflection.

M. Karanicolas (Michael) : There are particular types of information where it would not be harmful to say, «Yes, we have this information», but it would be harmful to disclose the information. So, in those instances, they should say, «We have the information, but we will not disclose it, because disclosing it would be harmful.»

So, deliberations of government would be an example of that. So, you could say, «Well, yes, we do have notes from the meeting, but we don't want to disclose those notes because the disclosure would be harmful to the deliberative process», as opposed to saying, «We won't confirm or deny whether we have notes.» I mean, it's an unnecessary level of secrecy. It's my point.

M. Drainville : OK, I understand, now. So, you're saying that actually acknowledging the existence of the information is going in the right direction, is actually a step forward in the right direction? It's a positive development?

M. Karanicolas (Michael) : Yes if in those instances where acknowledging information would not cause harm. I mean, basically, the watchword has got to be, «What's the damage?» All information should be open, all information should be public, unless there's going to be damage, harm from that release. So, there should always be... that should be sort of a constant thing, well, what's the harm, what's the harm to releasing this, and, if there's no compelling reason not to, everything should be out in the open.

M. Drainville : But, protected interest, you tied it to a police investigation, for example. Is that basically the parameter that you're limited to, or this is just an example? Because, I mean, the words «protected interest» could refer to anything.

M. Karanicolas (Michael) : «Protected interest» means an interest as enumerated under the access law. Within the access law, according to international standards, there are a number of recognized limitations on the right to information, and there are other limitations that wouldn't be considered legitimate, wouldn't be considered in line with international human rights standards.

M. Drainville : What you're saying — and this is my last question — what you're saying is that, obviously, in the law, if you're going to use the words «protected interest», you have to define what «protected interest» is, and you're trying to have as narrow a definition as possible to try to limit the exceptions, basically.

M. Karanicolas (Michael) : All exceptions should be interpreted in as limited a way as possible, because the right to information is a human right, and so, by definition, its enabling legislation should be interpreted broadly and expansively.

So, the right to information should be considered as broadly as possible. Exceptions to the right to information should be considered as narrowly as possible.

M. Drainville : Thank you very much.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Marsan) : Merci, M. le ministre. Nous poursuivons avec Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Welcome to Québec City.

M. Karanicolas (Michael) : Thank you.

Mme de Santis : Thank you for having traveled such a distance to be with us and presenting your brief. But I have a number of inquiries. You keep referring to access to information being a human right. In your written... — now I can'tremember the word in English — submission, you make reference to the Supreme Court of Canada, on page 2, and you say that the Supreme Court of Canada has recognized access to information as being a constitutional right in Canada, flowing from the right to freedom of expression.

Now, I'm of the type to do a bit of homework, so I went to look at the decision of the Supreme Court of Canada, and, actually, the Supreme Court of Canada does not say that. The unanimous decision of the court is that section 2b guarantees freedom of expression, not access to information. Therefore, that statement is not completely correct, I think you would agree with me. Therefore...

M. Karanicolas (Michael) : Did you read the whole decision?

Mme de Santis : I read the whole decision, but, the whole decision, it's a criminal law case…

M. Karanicolas (Michael) : Yes, it's…

Mme de Santis : …and it was not based on section 2b of... the decision, ultimately, was not based on that section.

But I'm not here to discuss the case. I'm just saying that the way it's presented in your brief requires a bit of, you know, review.

M. Karanicolas (Michael) : ...correct.

Mme de Santis : It is not correct, not the way you're...

M. Karanicolas (Michael) : ...

Mme de Santis : OK. Let's go on to the next point. The next point is that you talk about international standards.

When you talk about international standards, to my knowledge, there is no set of standards that the international community has agreed to. Is that right?

M. Karanicolas (Michael) : Why don't you finish it? Because I'd like to address your point on the Supreme Court case first, if I may.

Mme de Santis : We're going to spend time... We'll talk about that individually, but we'll talk... Let's go the points that you raised, because you raised a number of points that require clarification. What set of international standards are you referring to?

M. Karanicolas (Michael) : So, the basis for international standards are... it's statements of customary international law that flow from experts in this field. So, first of all, in terms of its recognition as a right, let me start off by saying that the Supreme Court decision in Criminal Lawyers' Association to which you refer does recognize right to information as a derivative right where that information is necessary to a meaningful discussion.

Mme de Santis : Yes, but that is a different statement than what you have in your submission.

M. Karanicolas (Michael) : …recognized within freedom of expression.

Mme de Santis : And then you talk about it as a human right, which is not quite what it is.

In any event, let's get to the point on international standards.

M. Karanicolas (Michael) : OK. So, in terms of its recognition as a human right, well, it is recognized by the Supreme Court as a human right. It's also recognized within the International Covenant on Civil and Political Rights, listed in article 19.

Mme de Santis : Let's get to the standards, please.

M. Karanicolas (Michael) : It's been recognized by the...

Mme de Santis : Let's get to the standards, please, because then I also have questions to ask you about the judiciary and other points where I'd like clarifications. So, let's go on to the standards.

M. Karanicolas (Michael) : …well, I'm describing it because these court and tribunal decisions also enumerate particular standards and particular understandings of the right to information. Beyond that, there's particular… accepted best practices or better practices that are put forward by leading international experts in this field, organizations like Article 19, people like Toby Mendel, leading figures within the field that have sort of coalesced around accepted standards of the right to information.

Mme de Santis : In Québec, the waiting, the delay for providing response is not 20 working days, as you have in your submission. It's 20 days plus 10 days.

I'd like to bring to your attention how wonderfully, you know… how great it is outside Québec. The New York Timesreported on January 28th, 2012, that, under their Freedom of Information Act, what they requested in 1997, they got a final response to on January 4th, 2012. Therefore, the laws may exist elsewhere, but the application may also be wanting.

But, that apart, where are there... We had people yesterday in front of us, who commented that 20 days — not working days — plus 10 days did not give sufficient time to the people who are to provide the responses to actually compile the responses, because the responses may be in different drawers, in different computers, in different databases. And these are the archivists — les archivistes — that came to tell us that they didn't think that 20 days plus 10 was sufficient to provide the proper responses.

M. Karanicolas (Michael) : OK. So, first of all, you cite the example in the United States. Yes, the American law is also quite poor, the Americans are not world leaders in this either. They were an early adopter of the right to… of access to information legislation, but they're actually also quite poor.

In terms of time lines, the idea that it's not... that 20 plus 10 days is not enough time, that, in my mind, is a data management issue, and that, in my mind, is evidence that data management standards need to be improved. There are countries around the world that have far shorter time frames than that. Indonesia, it's 10 working days plus seven days, rather than 20 plus 10.

Mme de Santis : …what kind of history do we have about the actual responses and the quality of the responses in Indonesia?

M. Karanicolas (Michael) : The law has only been implemented since 2010, so it's premature to say, but there are certain areas where it's working well, and there are certain areas where it's not.

Mme de Santis : And where is it working well with a time delay which is less than 20 days plus 10?

M. Karanicolas (Michael) : What jurisdictions?

Mme de Santis : Yes.

M. Karanicolas (Michael) : Jurisdictions that are less than 20 days are relatively few and far between. The standard is usually around 20 working days plus 10 days.

Mme de Santis : …so we're within the standard there.

M. Karanicolas (Michael) : 20 working days plus 10 days...

Mme de Santis : 20 days, it's not working days.

M. Karanicolas (Michael) : 20 days plus 10 days is completely acceptable if it's actually implemented, if it's done that way…

Mme de Santis : OK. Good.

M. Karanicolas (Michael) : …and the problem is that the responses aren't actually taking place within the legally mandated time frame.

Mme de Santis : You also talk about the fact that, in Québec, we have an extremely weak recognition of the right to information. We find that on pages 3 and 4 of your submission.

Do you know that article 44 of the Charter of Rights and Freedoms in Québec, since 1975, states that every person has a right to information? That's more than we have elsewhere, I would think, in any jurisdiction in Canada.

M. Karanicolas (Michael) : What we were looking at was the law itself. Yes, I didn't look at the Charter of Rights and Freedoms within Québec, that's correct, so… I was looking at the... The comparative study that we did across the different jurisdictions in Canada just looked at the access to information laws, so, yes, you're correct, I didn't read that.

Mme de Santis : OK. You make a recommendation regarding the judiciary. And I go to page 4 of your submission. Can you tell us what other jurisdiction in Canada, in the U.S., in Europe or anywhere else in the world… where its judiciary branch is subject to access to information legislation? Can you give me examples of where this is the case? And tell me how it works, since we already know that decisions of the courts and tribunals are published. I have been in countries where I could not get a court decision. I've been in countries where, in Europe, if I wanted to have access to a register of land, a land registry, I couldn't have access to it, even in Germany. So, I'd like to understand.

M. Karanicolas (Michael) : The system of access to information in Germany is very poor. But, in terms of the judiciary, that is a bit of an unusual case because, technically, I mean, the mechanisms of access to information about the judiciary are a slightly different branch within Canada. Canada does that different than other places.

As to examples of places that have access to information laws that cover the judiciary, Indonesia and India are to two that immediately... I keep coming back to Indonesia because I've just... I was there about a month ago, so it's... I was working with their law. But it does apply there.

Mme de Santis : Indonesia and...

M. Karanicolas (Michael) : India.

Mme de Santis : …India. What kind of information can... Are they asked to give other than their decisions?

M. Karanicolas (Michael) : Any judicial records.

Mme de Santis : Any judicial…

M. Karanicolas (Michael) :Any records pertaining to... held by the judiciary.

Mme de Santis : Would there be a particular reason where that might be important in a country like Indonesia or India, which may not exist in a place like Québec or Ontario?

M. Karanicolas (Michael) : I'm sorry, I don't understand your question.

• (12 h 50) •

Mme de Santis : OK. Well, it's OK. They have problems with their judicial system. We don't have the same… or similar problems with our judicial system.

M. Karanicolas (Michael) : If you're asking about the comparative, I think that the judiciary in Canada are excellent, but I don't think that that's the reason not to have on these sorts of openness standards. And, at the same time, like, I'm not... I don't want to... the recommendations around the judiciary are not the main thrust of my presentation here. They are included within the recommendations, but that's also not... that wouldn't be the most... If I was to pick the most serious problems that I would adjust within the law, the issues of the judiciary would not be one of them.

Mme de Santis : Also, could you provide us with examples of countries or provinces that make the records of the deliberations of their cabinets or councils of ministers, whatever name is used to identify them… that they make them accessible under access to information acts? Because you're suggesting that these records of the deliberations of cabinets or councils of ministers be available. Where does this happen?

M. Karanicolas (Michael) : All right, well, are you asking whether I can... So, I already spelled out that there are acceptable limitations. I'm not... Nobody's making an argument that everything should be open, that… There are acceptable levels of secrecy, first of all, and I have mentioned that before, and I want to reiterate that.

So, are you asking for an example of a law that is in line with those kinds of standards?

Mme de Santis : Yes.

M. Karanicolas (Michael) : I'm going to go out on a limb and say India and Serbia, but I would need to refer to the notes that I have.

Mme de Santis : Are there any countries in Europe or in the Americas that have that type of provision in their laws?

M. Karanicolas (Michael) : In Nicaragua, I know for a fact that all of their provisions are harm-tested adequately, and, I think, El Salvador, as well.

Mme de Santis : Some say that only three exemptions are needed: one to protect national interests, one to protect private interests, and one to protect the operations of the government. What do you think of such an approach?

M. Karanicolas (Michael) : We've seen different approaches in different countries, and so we can comment on how these are actually used. We would recommend an approach that lists several specific exemptions rather than a few more broad exceptions.

So, the ones that you mentioned which… I think the operations of the government was one that you mentioned, I think.

Une voix : National security.

M. Karanicolas (Michael) : Sure.

Une voix : Personal… private interest.

M. Karanicolas (Michael) : National security, private... Well, first of all, there are issues beyond those three, so there are exceptions that wouldn't be covered by those three, including commercial interest of private individuals, commercial interest of the State. I guess law enforcement could conceivably be held under national security, but the problem is, when you have a few sort of broad categories, then it's easy to punch in a lot of illegitimate things within those categories. We would argue for… Several more tailored categories would be more effective. So, instead of saying «operations of the State», limit that to deliberations of government into governmental relations. Instead of saying «security of the State», say «law enforcement, national security». So, to make it more tailored would be a better approach, would be my recommendation.

Le Président (M. Marsan) : Thank you very much. Merci beaucoup. On va poursuivre avec M. le député de Lévis, du deuxième groupe d'opposition. M. le député.

M. Dubé : Merci, M. le Président. And thank you very much for this opportunity. I really think that I'll go in the same sense, because we have been discussing on those categories in the last few days. So, I think you've mentioned clearly the word a couple of times, about best practices of data management, and I think for all of us here, in the last few days, we've been talking maybe a little bit more about this data management and open government. So, I think we're in line with the discussion.

I think what I would like to know, given your knowledge and your, almost, tour of the world that you've done on this… You've mentioned this, I know, I'm familiar with Article 19, but the Open Government Partnership, this is one of the sources of those best practices. Could you maybe, if you don't have the time now, but maybe give us a list of those sites or where we could have those best practices? Because I think that, instead of going into those categories as we just did… I think you can enlight us in that search and discussion that we'll have in the next few weeks, if you... I think open government is known to everybody, but I would like to make sure that you give us those sources. I think that would be good.

And I just want you... because I don't have that much time, so I will finish quickly, but I think this Government here, and the Minister, and his team working hard on it is one of the things, is we're not happy with the collusion that is... So, I'm just saying this is one of the reasons we're after this search between Commission of Access to Information, but now more of this open government. And the point that maybe I'll do a little bit for my party is we have this petition that is going on right now, where we have more than 500 names that are signed on it, to invite contracts to be available on that website. It's called, in French, SEAO. So, I just want you to know that, if you have some of your colleagues that would like to sign that petition, we're more than happy, because this is something that is totally apolitical, and we want to... And, if you have any other comments… But I just want to tell you that we appreciate your comments. And, if you can give us more information on those best practices, we would be more than open in our reflection, so... any other comments, because I think we're short for time. So, if you just want to pass those messages… And thank you for that.

M. Karanicolas (Michael) : Absolutely. Well, I do want to say it's good that you said «nonpartisan». I mean, we're an absolutely nonpartisan organization, so we can't really get involved at a party level. We are really happy to help anybody that wants it...

M. Dubé : …this is not a question from me, one party. Please make that information available to all the colleagues here…

Une voix :

M. Dubé : …list of best practices to maybe help us in those categories. That's the…

M. Karanicolas (Michael) : Right. And, actually, this goes back to the idea of sources, as well, for international standards, because OGP is actually not a great… It's a very prominent international movement and with a lot of good spirits behind it, but it's not actually a source for those kinds of standards, because the way that the OGP is structured — and we're engaged in this — the way that the OGP is structured is not... there isn't sort of a centralizing code around it. Basically, it says «access to information», but then doesn't really go into detail, within the OGP. But the…

Une voix : ...

M. Karanicolas (Michael) : Yes. So, the great... So, the strong sources, probably the first is several organizations have model access to information laws. So, Article 19 is the most prominent of them. They were the first ones, they basically drafted a model access to information law. Now, they're just Article 19, they're an organization that's... You could say, «Well, that's their opinion.» But several intergovernmental organizations, including the African Union, the Organization of American States, and the OSCE, have also drafted their own model access to information laws, and what you find, if you look at all these model laws, is they're very, very similar. So, if you take all these different model laws...

Une voix :

M. Karanicolas (Michael) : The OSCE, the Organization for Security and Co-operation in Europe. If you take all these model laws, you notice that the same standards, and the same ideas, and the same language tend to...

Une voix :

M. Karanicolas (Michael) : Right. And that's where we're getting best practices.

Le Président (M. Marsan) : Mr. Karanicolas, we thank you very much for sharing your expertise with us.Merci beaucoup à tous les collègues.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Dubourg) : Bon. Eh bien, alors, bon après-midi, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, on a le quorum, la commission reprend donc ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes ici de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre sans tarder avec la consultation générale et les auditions publiques sur le rapport de la Commission d'accès à l'information qui s'intitule Technologies et vie privée à l'heure des choix de société.

Cet après-midi, nous allons entendre deux groupes. Et nous allons tout de suite commencer avec Éducaloi, et je demanderais à Me Charbonneau de bien vouloir se présenter et présenter aussi les personnes qui vous accompagnent. Vous savez, madame, que vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire, faire votre exposé, et après quoi les parlementaires vont essayer d'aller en profondeur, là, pour vous poser quelques questions. Donc, je vous cède le micro, maître. À vous.

Éducaloi

Mme Charbonneau (Ariane) : Merci. Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les élus. D'abord, merci de l'invitation que vous nous faites, de nous donner l'occasion d'apporter notre éclairage sur une partie du rapport de la Commission d'accès à l'information. Je me présente : Je suis Ariane Charbonneau, directrice générale adjointe chez Éducaloi. Je suis accompagnée de Guillaume Rondeau et de Stéphanie Roy, tous deux spécialistes en vulgarisation juridique, qui sont pour beaucoup les âmes derrière le mémoire qu'on vous a soumis.

Alors, avant de plonger directement au coeur du mémoire, peut-être quelques mots sur notre organisation. Alors, Éducaloi, c'est un OSBL, en fait c'est un organisme de bienfaisance enregistré, créé en l'an 2000, et qui occupe un rôle de premier plan en termes d'accessibilité à la justice au Québec. On est un organisme, donc, indépendant, pas gouvernemental, et notre mission, seule et unique mission, c'est d'expliquer aux citoyens québécois leurs droits, leurs obligations dans un langage clair, simple, accessible en produisant de l'information juridique rigoureuse, de qualité.

Notre expertise, donc, c'est véritablement le langage clair. C'est ce que nous nous appliquons à faire avec passion tous les jours, c'est dire le droit pour être compris. Alors, c'est vraiment notre raison d'être.

Cette expertise-là est détenue par une équipe de 18 professionnels — avocats, notaires, communicateurs, spécialistes en éducation — et c'est eux qui nous permettent de réaliser notre mission, qui, en fait, tient à trois champs d'activité. Je me permets un petit visuel ici.

D'abord, l'information juridique, en bleu. On est surtout connus pour notre site Web, plus de 1,5 million de visites par année, plus de 7 millions de pages consultées l'an dernier, mais on n'est pas qu'une belle grande vitrine grand public. Nous sommes aussi beaucoup en information juridique sur le terrain, dans des projets vraiment ciblés, pour des organismes qui ont des besoins précis. Première étape.

Le deuxième genre d'activité, en orange, c'est l'éducation juridique. On porte le terme «éducation» dans notre nom, donc vous comprenez que c'est vraiment au coeur de notre mission. Depuis nos tout débuts, il y a 13 ans, nous produisons des activités très populaires auprès des jeunes, tout autant auprès des enseignants, parce qu'il y a aussi beaucoup de matériel pédagogique gratuit que l'on produit.

Troisièmement, en vert, le service aux organisations. C'est, dans le fond, l'aide professionnelle que nous apportons aux organisations publiques ou privées qui veulent simplifier leurs communications ou leur documentation de nature juridique.

Alors, je pense que ce petit tableau vous permet de comprendre que nous sommes vraiment à la base de l'éducation et de l'information juridiques au Québec.

Donc, notre intervention va cibler trois des 21 recommandations du rapport, peut-être moins abordées par les intervenants précédents mais tout de même essentielles. Les deux premières recommandations du rapport traitent de l'importance d'avoir des politiques de confidentialité plus simples et plus claires, et la recommandation n° 5, elle, porte sur l'éducation.

• (15 h 10) •

Alors, avant de céder la parole à mes collègues, un dernier petit mot sur nos quatre valeurs organisationnelles, qui sont les mêmes depuis nos tout débuts, il y a 13 ans : la rigueur, parce qu'on parle de développement de contenu juridique, alors un incontournable; je dirais la créativité, parce que nous aimons bien, chez Éducaloi, faire preuve d'innovation. Troisièmement, la collaboration. Éducaloi est vraiment un carrefour. Depuis 13 ans, nous faisons des mandats vraiment diversifiés, de tout type, avec des partenaires, des collaborateurs de tout milieu, ce qui nous a permis de tisser un réseau, d'être connus et reconnus non seulement dans le milieu juridique, mais dans le monde, je dirais, communautaire, social, professionnel. Nous sommes très impliqués, et cette expertise-là que nous avons développée, elle est reconnue non seulement au Québec, mais également au Canada et, je dirais, aussi à l'international, où souvent on est sollicités pour partager notre savoir. Mais cette collaboration-là se vit aussi au sein de notre gouvernance, parce que, depuis 2009, notre fonctionnement de base est assuré par la collaboration de trois membres institutionnels clés qui sont le Barreau, la Chambre des notaires et la SOQUIJ. Également, on a un certain soutien des ministères de la Justice du Canada et du Québec, ce qui fait que vraiment on a la chance d'être allés récolter l'appui des cinq membres institutionnels peut-être les plus importants, là, du monde juridique.

Notre dernière valeur est la neutralité. C'est notre valeur fondamentale. La neutralité nous guide dans l'évaluation, l'acceptation des projets que l'on décide d'entreprendre mais également dans la réalisation de nos contenus. Nous ne prenons pas position, nous ne servons aucun intérêt en particulier. Et, je vous dirais, le seul endroit où on ne fait pas preuve de neutralité, c'est dans la promotion du langage clair dans les communications juridiques, ce qui fait en sorte qu'au cours de nos 13 années d'existence c'est seulement la troisième fois que l'on décide d'intervenir dans une commission parlementaire, vraiment parce que les recommandations 1, 2 et 5 du rapport nous interpellent et font vraiment appel à notre expertise, notre savoir-faire, et c'est ça qu'on vient partager avec vous aujourd'hui.

Alors, je cède la parole à Stéphanie.

Mme Roy (Stéphanie) : Oui. Donc, bonjour. Moi, je vais vous parler de la première recommandation, la recommandation 1, donc, de la Commission d'accès à l'information, qui est à l'effet que le législateur devrait obliger les organismes publics et les entreprises privées à adopter des politiques de confidentialité sur le Web qui sont simples et compréhensibles et qui permettent, finalement, une meilleure vue d'ensemble.

Donc, oui, on le sait tous, les politiques de confidentialité sur le Web, elles sont longues, elles sont fastidieuses à lire, personne ne les lit, et c'est un problème parce qu'on devrait tous pouvoir être en mesure de comprendre de quelle façon ces politiques affectent notre vie privée, mais on devrait aussi pouvoir donner un consentement qui soit réellement libre et éclairé, et ça, ça passe d'abord et avant tout par le fait de comprendre ces politiques. Donc, oui, indéniablement, il faudrait obliger les organismes et les entreprises à adopter des politiques plus simples, mais Éducaloi croit aussi que le législateur devrait octroyer à la Commission d'accès à l'information le rôle d'assurer un contrôle quant au niveau de simplicité et de clarté de ces politiques. Pourquoi? Déjà parce qu'écrire clairement et simplement, ce n'est pas une aptitude innée, on le sait, c'est une expertise qui s'acquiert par des connaissances, par l'expérience, par du travail, par du temps aussi. Ça prend du temps, écrire clairement et simplement. On dit toujours, quand on a écrit quelque chose de long : Je n'ai pas pu faire plus court parce que je n'avais pas le temps. Ça prend du temps. Et donc les organismes et les entreprises n'ont pas nécessairement cette expertise en langage clair et ne sont donc pas nécessairement en mesure d'adopter des politiques qui sont réellement claires et simples. Puis on le voit, il y a des entreprises qui ont fait des démarches, Microsoft et Thinkstock aussi qui ont essayé d'avoir des politiques plus claires… bien, en fait, qui ont des politiques plus claires, mais que, nous, avec notre expertise, quand on les analyse, ça ne respecte pas tous les principes de langage clair, entre autres les principes pour la rédaction Web.

Donc, comment la Commission d'accès à l'information pourrait assurer un contrôle du niveau de clarté? Puis on en a déjà parlé avec la Commission d'accès à l'information. Ça pourrait, par exemple, être en ayant un modèle standard de politique de confidentialité rédigé en langage clair. Et ce genre de modèle, vous le savez certainement, il y en a qui existent dans d'autres domaines, par exemple le canevas en matière de harcèlement psychologique au travail qui a été élaboré par la Commission des normes du travail. Donc, avec un tel modèle standard, la Commission d'accès àl'information s'assure d'un bon niveau de clarté et de simplicité des politiques mais aussi — puis ça, c'est très important quand on a une norme législative — de pouvoir mieux superviser et intervenir auprès d'un organisme ou d'une entreprise qui ne respecterait pas la loi. Aussi, avec un modèle standard, la Commission d'accès à l'information s'assure qu'il y ait une certaine uniformité dans les libellés des politiques, ce qui est important, et un libellé aussi... une uniformité dans la forme des politiques, et ça permet aussi d'être en mesure de mieux comparer les différentes politiques dans leur contenu aussi, dans leur respect de la norme légale. Et c'est plus facile et pour l'utilisateur Web, qui n'a pas toujours à s'adapter à des politiques qui sont différentes, et, donc, pour la Commission d'accès à l'information dans son rôle de supervision.

Donc, voilà. En conclusion, on appuie évidemment la recommandation 1 de la Commission d'accès àl'information, mais on croit que le législateur doit aussi permettre à la Commission d'accès de pouvoir assurer un contrôle et une supervision sur le niveau de clarté. Et je recède la parole à Ariane.

Mme Charbonneau (Ariane) : Pour appuyer, dans le fond, la pertinence de la première recommandation sur laquelle vous a entretenus Stéphanie, nous sommes heureux de voir que la Commission d'accès à l'information recommande en deuxième lieu, et je cite, «l'utilisation de pictogrammes de protection informant les citoyens de leurs engagements en matière de protection des renseignements personnels». Alors, notre expérience des 13 dernières années est à l'effet que l'usage d'images, de supports visuels, ça aide toujours à faire passer un message. D'ailleurs, on en a un exemple un peu avec la façon qu'on a de procéder aujourd'hui.

Donc, des pictogrammes qui représenteraient des notions véhiculées par les politiques de confidentialité, c'est certain que ça aiderait le citoyen à fournir un consentement libre et éclairé lorsqu'il accepte les conditions en question, mais comment rendre cette brillante idée efficace et réalisable? Nous soumettons que c'est en faisant appel à un système pancanadien de normalisation. On sent déjà une belle tendance nord-américaine. On a plein d'exemples dans notre mémoire : Creative Commons, Mozilla, l'Université Yale. Beaucoup d'intervenants divers sont en train de vouloir utiliser le visuel pour se faire comprendre. Et pourquoi pas, le législateur québécois, prendre le leadership de cette idée-là, ce qui ferait en sorte qu'avec peut-être le Bureau de normalisation du Québec, qui est membre du Conseil canadien des normes, on pourrait arriver avec un projet national?

Et, pour la troisième recommandation...

M. Rondeau (Guillaume) : Oui. Maintenant, en ce qui concerne la recommandation n° 5 à l'effet que la commission recommande que le réseau de l'éducation développe des programmes scolaires au niveau du primaire et du secondaire visant à éduquer les jeunes aux enjeux des technologies de l'information et du Web 2.0, eh bien, d'emblée, nous reconnaissons la nécessité et la pertinence de l'éducation citoyenne des jeunes.

La signature de marque d'Éducaloi est d'ailleurs Savoir, c'est pouvoir, et cette expression, Savoir, c'est pouvoir, implique différentes notions. Tout d'abord, Savoir, c'est pouvoir implique qu'une information est disponible, donc la personne doit être consciente de l'existence de l'information et elle doit y avoir accès. Savoir, c'est pouvoir implique également que la personne comprend cette information, donc l'information est compréhensible. Et, finalement,Savoir, c'est pouvoir implique que la personne adapte ses comportements en fonction de l'information qu'elle a obtenue.

Un petit peu moins fort?

Le Président (M. Dubourg) : Non, non, non. Je veux dire qu'il faut conclure, puisque les 10 minutes sont déjà écoulées, mais, Me Rondeau, allez-y.

M. Rondeau (Guillaume) : O.K. Si je veux conclure seulement, je dirais que l'information juridique est essentielle, mais l'éducation est également essentielle. L'un et l'autre, individuellement, ne sont pas suffisants pour changer les comportements au sein de la société, et donc une information, même si elle est compréhensible, ne sera pas suffisante pour modifier des comportements si les gens n'ont pas des habiletés et des attitudes pour utiliser cette information-là et modifier leurs comportements. Donc, on désire simplement souligner qu'il est important d'avoir un aspect information, mais également un aspect éducation. Les deux sont interdépendants, et c'est absolument nécessaire d'avoir ces deux pans-là pour arriver vraiment à des changements concrets.

Le Président (M. Dubourg) : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. Donc, vous avez eu le temps rapidement de toucher les trois recommandations. Nous allons donc passer à la partie d'échange avec les parlementaires, et j'inviterais le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne à commencer le premier bloc, un bloc de 24 minutes, ensuite un bloc de 20 minutes pour l'opposition officielle et cinq minutes pour le deuxième groupe d'opposition. M. le ministre, à vous la parole.

M. Drainville : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. On vous salue, d'ailleurs, on vous souhaite la bienvenue parmi nous. Merci à Éducaloi de cette présentation.

Alors, allons-y tout de suite, là, dans le vif du sujet. Les pictogrammes, visiblement, vous y croyez. Moi, je vois bien, là, l'utilité qu'ils peuvent avoir, mais en même temps je me pose la question. Une fois que tu as pris connaissance du pictogramme, ça ne t'en dit pas beaucoup plus sur le contenu du contrat pour lequel tu t'apprêtes à cocher, dans la très, très vaste majorité des cas, la case J'accepte ou... Alors, je ne sais pas jusqu'à quel point… Dans le fond, si le pictogramme ne fait que signaler un danger potentiel et que, de toute façon, pour avoir accès au programme, par exemple, il faut cocher Accepter, je ne sais pas jusqu'à quel point on règle le problème, je ne sais pas jusqu'à quel point on est bien, bien plus avancé.

Qu'est-ce que vous répondez à ça?

Mme Charbonneau (Ariane) : Bien, en premier point, je vous dirais, M. le ministre, que l'idée est d'abord de tenter de passer un message. Si on fonctionne tout simplement avec une politique qui est longue, détaillée et qui est obscure...

M. Drainville : …ça ne sert absolument à rien.

• (15 h 20) •

Mme Charbonneau (Ariane) : Bien, au moins, tentons de commencer un début de communication avec du visuel. On ne prétend pas qu'un visuel va être exactement la représentativité de ce qu'un contrat serait au long, mais à tout le moins on vient d'allumer des lumières ici et d'identifier, je vous dirais, certains points qui vont peut-être débloquer en réflexes juridiques si en même temps… Vous comprenez qu'on a aussi l'éducation qui va de pair.

M. Drainville : Donc, vous travaillez sur du long terme aussi à quelque part là-dedans.

Mme Charbonneau (Ariane) : Mais il faut partir quelque part.

M. Drainville : Oui. Puis là vous calculez que, dans la... enfin, très souvent c'est vrai, on ne se donne même pas la peine de le lire, on passe à la prochaine étape.

Mme Roy (Stéphanie) : Non, puis c'est pour ça, je pense, que c'est important de revenir sur le fait qu'il y a deux pans. Il y a l'éducation pour développer ce réflexe de... Il faut que les gens comprennent en quoi ces politiques les affectent, là, je veux dire. Aujourd'hui, toute la notion de vie privée se transforme, les gens ne sont plus conscients de ce que ça peut avoir comme impact, puis on le sait. Quand, dans les nouvelles, il y a quelque chose de choquant qui sort… C'était Instagram, hein, j'ai un doute, là, Instagram où finalement les gens savaient que les photos appartenaient à Instagram. Ça a suscité des grosses réactions, parce que les gens se sont dit : Mais non, mais je ne veux pas ça. Bien oui, mais tu as accepté à ça.

Donc, le premier pan, c'est, entre autres, par l'éducation. C'est de développer ces réflexes-là, de faire en sorte que les gens sont des utilisateurs Web plus responsables, plus avertis. Et la deuxième chose, c'est qu'il faut voir lespictogrammes. Les pictogrammes vont souvent être accompagnés d'une phrase ou d'un résumé un peu de la politique détaillée, il faut voir ça un peu comme une table des matières. Je veux dire, il n'y a personne qui lit... Surtout sur le Web, on scanne l'information. Donc, il faut être en mesure de pouvoir repérer l'information pertinente : O.K., là, cette section m'intéresse, je veux savoir ce qu'ils vont faire avec mes photos, de quelle façon ils vont les utiliser ou les conserver, je vais voir, et en plus la politique détaillée doit aussi être exigée de façon plus claire et de façon scannable. Quand je dis «scannable», c'est que c'est connu, là, les gens ne lisent pas mot pour mot sur le Web, ils scannent l'information. Donc, il faut trouver une façon, et il y a des techniques de rédaction pour le Web qui permettent aux gens de trouver l'information pertinente. Donc, oui, il faut...

M. Drainville : ...non seulement les pictogrammes devraient être, dites-vous, uniformisés ou normalisés, mais les textes eux-mêmes devraient l'être. Le texte du contrat devrait être beaucoup plus vulgarisé...

Mme Roy (Stéphanie) : Ah, bien oui.

M. Drainville : ...beaucoup plus court, moi, je pense.

Mme Roy (Stéphanie) : Et beaucoup plus adapté pour le Web aussi. C'est...

M. Drainville : Mais de demander à un avocat de faire court, ce n'est pas évident, hein?

Mme Roy (Stéphanie) : Bien non, mais ça fait des années qu'on essaie d'apprendre aux avocats de faire plus court. Et d'ailleurs on est avocats, nous-mêmes, et on a développé cette attitude-là, ce n'est pas venu du jour au lendemain, et…

M. Drainville : Écoutez, si jamais vous vous cherchez un stagiaire, moi, j'en ai un à vous suggérer.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Drainville : On se taquine, là, même si… Vous voyez, on n'est pas de la même famille, on n'est pas de la même famille politique, mais on...

Mme Roy (Stéphanie) : Mais c'est un dédié à notre cause.

M. Drainville : On l'a adopté, on a adopté le député de Fabre, c'est notre... Oui, oui. Amicalement, amicalement. Dans la grande famille humaine, là, et parlementaire, oui, c'est ça. Alors...

Mme Roy (Stéphanie) : Mais oui, mais c'est clair. Il faut... Puis là on parle des politiques de confidentialité mais comme bien d'autres contrats. Et, juste vous dire, Éducaloi, les deux dernières années, on a travaillé à réécrire la police d'assurance automobile du Québec. Il y en a 5 millions en vigueur à Montréal… au Québec, en fait. C'est l'Autorité des marchés financiers qui nous a demandé de faire ça. Donc, dans un an, la nouvelle police d'assurance automobile va être en langage plus clair, ce n'est pas un roman, mais c'est une première étape, c'est-à-dire que maintenant le contrat se veut plus accessible, il y a une table des matières qui a été simplifiée. Et évidemment il faut que ça vienne avec l'éducation sur le domaine de l'assurance pour que les gens puissent en comprendre toutes les subtilités.

Donc, oui c'est des changements d'habitudes de société. Les gens, il faut qu'ils soient amenés aussi à les lire et à comprendre qu'ils doivent les lire en détail, les politiques.

M. Drainville : Et, juste par curiosité, cette nouvelle politique d'assurance automobile, dites-vous...

Mme Roy (Stéphanie) : Police d'assurance, votre contrat d'assurance que vous avez tous.

M. Drainville : Ce nouveau contrat de police d'assurance automobile…

Mme Roy (Stéphanie) : Oui. Tel qu'il va être, là, en vigueur et qui va être contraignable pour tous.

M. Drainville : Quand ça? À partir de quand, dites-vous?

Mme Roy (Stéphanie) : Bien là, elle est en train d'être intégrée dans l'industrie en ce moment pour... Dans un an.

M. Drainville : Mais, juste par curiosité, quels sont les principaux bénéfices de ce nouveau libellé sur lequel vous avez travaillé? Par exemple, est-ce que ça a diminué le nombre de mots de 50 %, le...

Mme Roy (Stéphanie) : Non. Je ne vous dirais pas que, quand on est plus clair, c'est nécessairement plus court, mais l'information est plus repérable. Déjà, il y a une table des matières. Il y a des clauses qui étaient complètement nébuleuses, incompréhensibles qu'on a retravaillées, ça a été deux ans de travail avec une tonne d'assureurs, là, autour de la table.

Et je vous dirais que c'est bon même pour l'industrie, je veux dire, il y a des courtiers d'assurance qui avaient de la difficulté à comprendre, et évidemment, les gens, quand ils ont un problème, qu'ils parlent à leurs courtiers et qu'ils réfèrent à des clauses, c'est difficile, ils n'arrivaient même pas à comprendre les clauses. Donc, ils ont tout... C'est une nouvelle approche. Puis c'est prouvé, je veux dire. Pour en revenir au mémoire, ça démontre une preuve detransparence, de confiance. Quand on a fait ce projet-là, on a fait des «focus groups», les consommateurs disaient : Ah oui, je me sens plus confiant, là, quand je parle avec mon assureur. Donc, c'est tout... c'est même très bénéfique pour les entreprises. Même, dans le mémoire, il montre qu'il y a des bénéfices de coûts énormes, il y a des entreprises qui sauvent des millions de dollars parce que ça diminue mais considérablement le nombre d'appels au service à la clientèle, donc les employés peuvent être affectés à d'autres tâches. Ce n'est pas juste... C'est social, comme approche, mais c'est aussi très économique, là, pour les entreprises, donc.

M. Drainville : Alors, justement, les entreprises, il y en a, des entreprises qui trouvent déjà que l'État les soumet à trop de contrôle, trop de réglementation. Eh bien, moi, je pense que je ne vous annoncerai rien si je vous dis qu'il y a certains regroupements d'entrepreneurs, je pense, qui vont être assez réticents à endosser l'idée qu'ils… ou qu'elles, en parlant des entreprises, devraient se soumettre à un nouveau régime prévoyant des pictogrammes, prévoyant des nouveaux libellés pour les termes des contrats, et tout ça.

Qu'est-ce que vous répondez, justement, aux entrepreneurs ou aux entreprises qui vont dire : Pas encore l'État qui vient se mêler de mes affaires puis… Quel est le bénéfice pour l'entrepreneur et/ou l'entreprise?

Mme Charbonneau (Ariane) : En fait, c'est légitime, je pense, de se mettre dans la peau des entrepreneurs et d'anticiper quelles seraient les craintes et les réticences, mais je pense que l'histoire nous démontre que ça s'est vécu aussi dans le passé, ce genre de réaction là. Je pense notamment quand la Loi sur la protection du consommateur a été promulguée et qu'il y a eu des dispositions sur la publicité, interdisant la publicité aux enfants. Notamment, on ne pensait jamais que ça deviendrait intégré dans la conception sociale, de finalement interdire ce type de publicité là. Alors, les entreprises ont fini par s'y plier de bonne foi, de la même façon que, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, autant les grands joueurs en avaient peur, mais ça a eu un effet un peu différent au niveau d'être appliquée nationalement dans certaines entreprises qui avaient une place d'affaires, là, à l'extérieur du Québec. Donc, je dirais que le législateur québécois a eu un leadership qui a permis, dans le fond, que ces notions-là qui étaient mises de l'avant ont pu être répétées à l'extérieur du territoire.

Donc, je pense qu'il ne faut pas avoir peur, M. le ministre, d'innover puis d'oser, parce que c'est la seule façon qu'on peut sortir un petit peu du statu quo puis d'espérer que nos gens, nos citoyens comprennent ce vers quoi ils s'engagent et ce qu'ils signent sans trop nécessairement s'en rendre compte, trop souvent.

Mme Roy (Stéphanie) : Peut-être ajouter aussi que je pense que… Puis ça, c'est dans toute technique de vente, c'est comment... Il faut que les entreprises comprennent ce que ça leur apporte aussi, et ça a des avantages pour eux, je le disais, dans l'image de marque, pour les entreprises. Puis aujourd'hui, de plus en plus, les citoyens veulent comprendre. Les citoyens, face à une situation, ont des grosses frustrations, et ça a des gros impacts sur les médias sociaux, dans les médias, quand les gens réagissent en masse.

Donc, c'est de voir aussi, pour les entreprises, c'est quoi, le bénéfique, là. Ce n'est pas juste de leur présenter la chose comme étant : C'est important pour M. et Mme Tout-le-monde. Ça a aussi un impact sur eux en tant qu'entreprises, donc…

Le Président (M. Dubourg) : M. le ministre.

M. Drainville : O.K. Mais en 10 secondes, là, je dois convaincre un entrepreneur que c'est bon pour lui, là. C'est quoi, les bénéfices pour lui encore? C'est quoi?

Mme Roy (Stéphanie) : Bien là, c'est financier. Bien, avec les politiques de confidentialité, je vous reviendrai.

M. Drainville : Vous allez me revenir?

Mme Roy (Stéphanie) : Bien, je veux dire, je vous… Le langage clair a énormément d'avantages, que ce soit économiques, sociaux, au niveau de l'image. Il y a de nombreux avantages. Donc, il y a une tonne d'études qui peuvent être démontrées aux entreprises pour leur dire. C'est très avantageux pour eux d'être transparents, de montrer que vous voulez être clair envers votre citoyen, que vous voulez être en conversation avec votre client, finalement. Il y a des vrais avantages concrets du langage clair, là. Ce n'est pas juste un mouvement social, c'est aussi très, très financier pour les entreprises.

Mme Charbonneau (Ariane) : Et ce n'est pas nous, Éducaloi, qui mettons ça de l'avant, là. Le langage clair en droit existe depuis longtemps et même, je pense, on peut dire des siècles, selon les recherches qu'on a faites, surtout du côté anglo‑saxon, l'initiative est plutôt de ce côté-là, donc des recherches en Australie, dans les pays européens qui démontrent qu'il y a vraiment un impact financier, économique à simplifier les communications puis à se faire comprendre. Il est là.

• (15 h 30) •

Mme Roy (Stéphanie) : Oui. Puis, je vous dirais, quand je vous parlais de la police d'assurance automobile, la raison pour laquelle ils ont voulu faire ça, c'est qu'ils se sont rendu compte que tous les appels qui... la majorité des appels qu'ils recevaient au centre d'information, c'était lié au fait qu'ils ne comprenaient pas le document ou que les gens réagissaient parce qu'ils ne comprenaient pas telle clause puis ils venaient de vivre telle situation. Ça fait qu'ils se sont dit : Ça n'a absolument aucun bon sens! Et donc l'initiative est venue du fait que les études à l'international, dans tous les projets qui ont été faits en langage clair, ont démontré que ça crée des bénéfices économiques importants pour les entreprises.

Le Président (M. Dubourg) : M. le ministre.

M. Drainville : Pour des grands groupes, là, internationaux, Facebook, Twitter, comment on fait pour... Parce que, là, je vois bien que la valeur internationalisation de l'affaire est bien énoncée, là, vous souhaitez que ce soit normalisé à l'échelle pancanadienne et même nord-américaine. Alors, on fait ça à partir du Québec? C'est le Québec qui va donner l'exemple puis qui va créer la norme qui va éventuellement être suivie par le reste de l'Amérique du Nord ou le reste du Canada, là?

Mme Charbonneau (Ariane) : Je vous dirais, encore une fois, que ce n'est pas une initiative, par exemple, de la Commission d'accès à l'information simplement, d'aller avec cette idée de pictogrammes là. Nous, ce qu'on a réalisé en faisant nos recherches, c'est qu'il existe un certain mouvement, il existe une tendance. On sent vraiment un mouvement en ce sens-là, et il est autant, je dirais, nord-américain que... En fait, il est beaucoup, je dirais, aux États-Unis, qui est souvent la place d'affaires de nos grands joueurs internationaux. Je pense, par exemple, au site de Creative Commons, qui est un site qui a élaboré des idées de pictogrammes en matière de politique de confidentialité, et qui dressent même sur leur site une liste des projets qui s'inspirent de ces pictogrammes-là. L'Université Yale a fait des projets. Mozilla, qui est un grand joueur américain, de son propre chef a décidé d'élaborer une politique en ce sens-là.

Donc, nous, ce qu'on disait, c'était peut-être d'agir et de venir concerter l'effort que l'on sent pour aboutir à quelque chose de plus précis, et peut-être que les normes québécoises aideraient en ce sens-là.

M. Drainville : O.K. Donc, dans le fond, ce que vous dites, c'est qu'il y a un mouvement qui se dessine à l'échelle internationale, puis vous voulez que la Commission d'accès et éventuellement une nouvelle loi sur l'accès s'inscrivent là-dedans.

Mme Charbonneau (Ariane) : On pourrait justement faire office de précurseurs dans le domaine. Puis j'ai même des exemples récents qui ont été trouvés, recensés. Ça va même jusqu'à l'utilisation de pictogrammes, actuellement, comme réglementation à New York, je vous donne cet exemple-là. La cuisine de rue est souvent tenue par des gens qui ne parlent pas bien l'anglais — s'ils le parlent — c'est souvent des immigrants, et il y a des professionnels qui se sont rendu compte qu'il y avait des quantités phénoménales de contraventions municipales qui étaient émises, ça arrivait par caisses à leurs bureaux, puis ils se sont dit : Il y a un problème, là, ici, les gens ne comprennent pas à quelles règles ils sont soumis. Alors, ils ont développé un petit dépliant cartonné qui explique la réglementation municipale en pictogrammes, avec aussi, bon, un certain texte en cinq langues, là, mais ça permet aux gens de comprendre les règles auxquelles ils sont soumis. Donc, c'est toutes des initiatives qu'on voit un petit peu naître…

M. Drainville : …dans ce cas-ci, les pictogrammes, ils ont été utilisés pour informer les...

Mme Charbonneau (Ariane) : …les vendeurs de rue…

M. Drainville : Ah oui?

Mme Charbonneau (Ariane) : …donc de mettre leur chariot à tant de mètres du trottoir, à tant de… d'avoir une table pour poser leurs trucs, d'avoir telles règles d'hygiène, pour faire en sorte de, un, diminuer le nombre effarant de contraventions qu'ils avaient et, de deux, qu'ils aient une compréhension eux-mêmes des règles minimales, parce qu'il y a une raison pourquoi la réglementation est là, et c'est d'assurer sécurité, salubrité, etc.

M. Drainville : Alors, ces pictogrammes-là, ils étaient utilisés, par exemple, sur de la documentation qui leur a été remise, c'est ça?

Mme Charbonneau (Ariane) : Ça a été fait en collaboration avec la ville de New York. J'ai ici, là, la référence, mais je peux même vous montrer… Peut-être que vous pourrez voir les photos de loin. Ils ont appelé ça Vendor Power!, le dépliant, et vous voyez un petit peu à quoi ça ressemble. Je ne sais pas si vous voulez que je le fasse circuler.

M. Drainville : Oui, ce serait une bonne idée.

Mme Charbonneau (Ariane) : Donc...

M. Drainville : Allez-y, M. le page. Oui, O.K.

Mme Roy (Stéphanie) : Pour revenir aux entreprises, vous disiez que c'était un poids quand même pour les entreprises, et c'est pour ça aussi qu'on propose un modèle standard qui ne serait pas imposé, c'est un modèle standard que les entreprises pourraient utiliser ou non, parce que l'idée, c'est de les accompagner aussi. Ce n'est pas de leur donner une norme, puis que les entreprises doivent toutes adopter leurs politiques de façon plus claire ou réécrire leurs politiques de façon plus claire. C'est aussi de les accompagner dans ce processus-là.

M. Drainville : O.K. L'autre aspect qui est très important pour vous, c'est l'éducation, l'éducation au droit.

Mme Charbonneau (Ariane) : En fait…

M. Drainville : En fait?

Mme Charbonneau (Ariane) : Bien, je… Vas-y.

Le Président (M. Dubourg) : M. Rondeau, oui, vous vouliez prendre la parole.

Mme Charbonneau (Ariane) : En fait, c'est que vous avez dit «l'éducation au droit», mais on...

M. Rondeau (Guillaume) : C'est l'éducation au sens plus large. Mais, nous, avec notre mission, évidemment, c'est de l'éducation juridique, mais...

M. Drainville : Oui, oui, effectivement.

M. Rondeau (Guillaume) : Oui? Je vous écoute, je vous écoute.

M. Drainville : Je ne voudrais surtout pas... Non, non, c'est ça, je ne veux pas réduire la portée de votre recommandation, là. Effectivement, c'est plus large que la seule éducation au droit, comprendre les enjeux moraux, établir des... ou acquérir des comportements responsables, transmettre la, comment dire… une meilleure compréhension aussi du sens des mots «vie privée» et de notre part de responsabilité dans la protection de la vie privée également.

Donc, vous souhaiteriez quoi? Qu'un cours qui existe déjà développe un volet éducation civique qui inclurait, par exemple, des notions d'éducation au droit puis aux enjeux de vie privée en lien avec les nouvelles technologies, par exemple?

M. Rondeau (Guillaume) : Oui. Au fond, le message qu'on dit, c'est que, oui, on doit avoir dans le système d'éducation au Québec, bon, tout ce qui est droit civique, etc., et, nous, ce qu'on amène, au fond, c'est que la dimension juridique est extrêmement pertinente, et c'est une très belle porte d'entrée pour discuter des technologies de l'information. Donc, que ce soit exactement la notion de vie privée dans la charte, que ce soient les politiques de confidentialité en tant que contrats, que ce soit le principe de consentement libre et éclairé, les risques d'acheter des produits étrangers, etc.,donc, les aspects juridiques sont une très belle porte d'entrée pour discuter des technologies de l'information et du Web. Et c'est quelque chose qu'on a vu en pratique, de notre côté, à travers différents ateliers, donc des juriforums qu'on a eus, des activités en classe, des trousses pédagogiques qui traitent de vie privée sur Internet, et vraiment on s'est rendu compte que l'aspect juridique est une très, très, très belle porte d'entrée pour discuter et pour débattre de tout ça et éventuellement développer des attitudes, des comportements et des réflexes chez les gens.

M. Drainville : Genre quels sont vos droits sur Internet…

M. Rondeau (Guillaume) : Exemple, exemple.

M. Drainville : …droits et responsabilités sur Internet.

M. Rondeau (Guillaume) : Ça pourrait être une section d'un cours, tout comme… Nous, c'est sûr qu'à plus long terme, l'objectif, c'est de véritablement avoir un cours d'initiation au droit dans le système d'éducation québécois, mais, bon, première étape, ça pourrait être, dans un cours plus large, d'avoir des portions qui traitent de droit.

Mme Roy (Stéphanie) : Et peut-être venir compléter aussi. Il y a un beau parallèle qu'on fait souvent quand on veut expliquer l'étendue de l'éducation, c'est que c'est un peu comme quand on apprend à conduire. Donc, on apprend les lois, le Code de la route, après on apprend les habiletés plus techniques, donc comment faire les manoeuvres, etc., et il y a aussi tout ce qui est le comportement sur la route, donc la courtoisie, la patience, qu'on n'a pas tous, mais c'est donc développer aussi ces attitudes citoyennes qui sont extrêmement importantes.

Donc, oui, c'est essentiel qu'il y ait l'éducation. Au jour d'aujourd'hui, les jeunes d'aujourd'hui, là, ils vont vivre dans la technologie plus que jamais. Moi, quand j'étais à l'école, on n'en parlait pas, ce n'était pas une réalité, je n'avais pas d'adresse courriel. C'est leur réalité, et toute leur notion de vie privée a changé, chez les jeunes, et donc c'est essentiel qu'on éduque les jeunes sur tout cet aspect des TI juridique mais aussi tout ce qui est les attitudes, les comportements à développer sur le Web.

Le Président (M. Dubourg) : M. le ministre, encore deux minutes pour votre bloc.

M. Drainville : Est-ce que vous avez déjà eu des discussions avec le ministère de l'Éducation là-dessus?

Mme Charbonneau (Ariane) : M. le ministre, c'était de la musique à mes oreilles, de vous entendre dire : Est-ce que vous aimeriez un cours de droit? Je veux dire, depuis la création...

M. Drainville : J'ai parlé d'éducation civique, je crois, dans laquelle il y aurait une composante…

Mme Charbonneau (Ariane) : Oui, mais d'éducation... appelons-la citoyenne, dans le fond, le cours qui permettrait...

M. Drainville : Oui, éducation citoyenne, j'aime encore mieux, vous avez raison.

Mme Charbonneau (Ariane) : Oui. Alors, nous, c'est un terme qu'on est très à l'aise aussi d'utiliser. C'est le cours qui permettrait de développer les fameuses habiletés et compétences essentielles.

Donc, depuis la création d'Éducaloi, évidemment, on met beaucoup, beaucoup d'ardeur à entrer dans les classes, mais on aimerait aussi réussir à frapper aux bonnes portes et trouver les bons canaux de communication pour parler de ce projet-là, parce que je dois vous dire qu'on est pas mal la seule province au Canada qui n'a pas de cours d'initiation au droit au secondaire.

Mme Roy (Stéphanie) : Obligatoire.

Mme Charbonneau (Ariane) : Obligatoire. Alors...

M. Drainville : Comment vous dites? Pardon?

Mme Charbonneau (Ariane) : Oui. Alors, il y a des cours d'initiation au droit qui sont accessibles dans toutes les provinces selon… Vous savez ce que...

M. Drainville : Au secondaire, ça?

Mme Charbonneau (Ariane) : Oui. Ce que nous faisons, nous, chez Éducaloi, de l'éducation juridique, il y a des organismes partenaires dans les autres provinces, et on a des contacts avec ces associations-là, et ce qu'on comprend, c'est que le Québec fait office de parent pauvre vraiment à cet égard-là. Alors, il faut vraiment comprendre que ce n'est pas un dada qu'on vous amène ici. C'est vraiment une nécessité, c'est un besoin social d'arriver avec idéalement un jour ce cours de droit.

• (15 h 40) •

M. Drainville : …les questions, quand on crée un nouveau cours ou qu'on songe à en créer un nouveau, la question, inévitablement, qui se pose, c'est : On prend l'espace de qui? Vous êtes conscients de ça? Alors, voilà, c'est des contraintes qui viennent avec les choix que nous devons faire. Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg) : Merci. Merci, M. le ministre. Bien. Alors, nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle, et je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg) : Je vous en prie.

Mme de Santis : Bienvenue. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire. Et, comme je vous ai dit tout à l'heure, la qualité de votre mémoire m'a vraiment impressionnée, et je vous remercie pour cela. Je regarde le mémoire et j'ai mis «bravo» quand vous parlez de... quand vous dites : «Rédiger simplement et clairement n'est pas une aptitude innée. C'est une expertise qui s'acquiert par des connaissances et par l'expérience.» Je suis absolument d'accord avec vous. Et après vous dites comment arriver à avoir un texte qui est clair.

Sur cette même page, vous faites référence à une étude réalisée par M. Jakob Nielsen et vous dites : «En effet, 79 % d'entre eux "scannent" l'information à l'écran.» Maintenant, c'est quelque chose que je ne comprends pas. Pouvez-vous expliquer?

Mme Roy (Stéphanie) : Alors là, on n'est pas fiers de nous, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Roy (Stéphanie) : Bien, en fait, c'est ce que je disais tout à l'heure, il y a des techniques pour rédiger sur le Web. Donc, oui, il y a les principes du langage clair, donc comment communiquer une information clairement en s'adaptant à son public cible. Et là-dedans il y a aussi comment rédiger par rapport à ton support, et, quand c'est le Web, il y a une façon de rédiger différemment, parce que les gens ne lisent pas sur le Web comme ils lisent sur le papier. Sur le Web, on scanne beaucoup plus. Et là on vous a donné un extrait, mais, par exemple, quand on voit les études en détail, on voit que les gens lisent en F, donc c'est qu'ils balaient l'information, ils ne lisent pas mot pour mot. Donc, quand on rédige pour le Web, il y a des techniques de rédaction pour respecter la façon de lire des internautes sur le Web, pour être capable de capter l'information de l'internaute sur les bonnes informations, et ça, c'est essentiel. Si un site Web, quel qu'il soit, ne respecte pas ces techniques de rédaction Web, les gens ne liront pas l'information. Et c'est la même chose quand c'est un contrat sur le Web, encore plus, parce que ce n'est pas une lecture très excitante, un contrat, donc il faut encore plus appliquer ces techniques Web.

Mme Charbonneau (Ariane) : En fait, les techniques auxquelles Stéphanie réfère, on appelle ça les techniques OMR, les techniques d'optimisation de moteur de recherche, ou SEO en anglais. Alors, c'est vraiment quelque chose qui s'enseigne et qui s'apprend. Et c'est ce que nous, nous appliquons, par exemple, sur notre site Web, dans les contenus que nous produisons.

Mme Roy (Stéphanie) : C'est qu'il y a la façon de rédiger pour respecter la lecture de l'internaute, mais il y a aussi une façon de rédiger pour faire en sorte que les moteurs de recherche retrouvent rapidement ton information et que tu te trouves au top 5 des recherches Google. Donc, c'est un univers, la rédaction Web.

Mme de Santis : Merci. J'ai aussi remarqué que peut-être vous n'êtes pas d'accord avec la commission quand ils disent qu'ils veulent un texte condensé de la politique de confidentialité et un texte qui est plus approfondi. Vous êtes plutôt pour un texte qui est clair parce que…

Mme Roy (Stéphanie) : Oui, bien, en fait, on est d'accord avec cette recommandation-là, mais c'est ça, c'est que la politique condensée, pour nous, c'est un peu comme une table des matières, c'est-à-dire c'est un résumé qui permet de scanner l'information, donc, O.K., là c'est la façon dont ils vont utiliser mes informations personnelles, il y a un résumé, mais tout de suite on me permet d'aller à l'information plus détaillée, qui, elle aussi, doit être rédigée plus clairement, parce que c'est là-dedans qu'il y a toute l'information détaillée.

Mme de Santis : Et vous ne croyez pas qu'il pourrait y avoir des différences entre le texte qui est abrégé ou un sommaire et le texte qui est complet, et que, s'il y a deux textes, les gens vont lire un texte et pas nécessairement le deuxième texte, et donc c'est un texte qui devrait être clair et complet? Je suis d'accord avec le pictogramme pour... mais, si on va cocher et on dit : Oui, je suis d'accord, on doit être d'accord au texte précis…

Mme Roy (Stéphanie) : C'est… Oui, je suis d'accord.

Mme de Santis : …parce que, quand je signe un contrat, je signe le contrat en entier, je ne signe pas le sommaire.

Mme Roy (Stéphanie) : Je suis d'accord, et il y a une réflexion à y avoir sur ça. Ça dépend comment on voit les politiques condensées. Moi, pour moi, c'est peut-être une phrase, c'est un... je le vois plus comme une table des matières, et la politique... Oui, c'est ça, vraiment une table des matières où c'est une ligne qui donne juste une impression, peut-être avec davantage de sous-titres.

Donc, maintenant, souvent, la table des matières, c'est comment on utilise vos informations, comment on les collecte, pendant combien de temps elle est conservée. Peut-être qu'il faut penser à avoir d'autres sous-titres pour que la table des matières, finalement, qui serait la politique condensée, soit plus visuelle encore. Donc, en un rapide coup d'oeil, la personne est capable de voir : O.K., donc, dans la conservation de mes renseignements personnels, c'est de ça dont on va traiter. C'est vraiment comme une table des matières, donc ça permet de scanner l'information.

Mme de Santis : Alors, vous ne dites pas exactement ce que la commission dit.

Mme Roy (Stéphanie) : Non, mais en même temps on ne s'est pas concertés. Peut-être qu'on pourrait s'enrichir les uns les autres. Mais effectivement, de prime abord...

Mme Charbonneau (Ariane) : C'est une réflexion qui nécessite d'être menée et d'être approfondie, d'être...

Une voix : ...

Mme Charbonneau (Ariane) : …oui, effectivement, d'être testée, c'est un bon point, parce que, pour nous, a priori, ce n'est pas nécessairement contradictoire. Ce qu'on pense que la politique abrégée permettrait de faire, c'est peut-être de susciter des questions qui donneraient l'envie, à la clause 4, peut-être aux citoyens d'aller voir dans la politique détaillée qu'est-ce qu'il en retourne, parce que c'était quelque chose qui était peut-être d'intérêt, alors que, si on donne le gros contrat ou la grande politique dans toutes ses grandes lignes, la clause 4, ou la 2, ou la 26 passe un petit peu inaperçue.

Mme de Santis : Mais est-ce que ça ne devrait pas être court et clair? Pourquoi on a besoin d'une politique de confidentialité qui est longue?

Mme Roy (Stéphanie) : Bien là, c'est parce que souvent, quand on demande à des experts de rédiger... à nous, par exemple, spécialistes en vulgarisation juridique, de réécrire un texte en langage clair, il faut qu'on conserve complètement l'intention.

Maintenant, si on veut extraire l'information, là il faudrait analyser les politiques dans leurs détails. Peut-être qu'il y a de l'information qui n'est plus nécessaire, peut-être qu'il faut les repenser. Ça, c'est autre chose. Ça, c'est deux aspects, finalement.

Mme de Santis : Je suis allée sur votre site, et je vois que vous n'avez pas vraiment quelque chose sur la vie privée. Est-ce que ce n'est pas un sujet qui devrait être abordé par vous? Parce que j'ai vu... j'ai cherché «vie privée», je ne l'ai pas trouvé.

Mme Charbonneau (Ariane) : Vous voulez dire… Dans le sens de donner de l'information aux citoyens sur c'est quoi, la protection...

Mme de Santis : Oui, parce que, pour moi, c'est quelque chose de très, très important. En tant que citoyenne dans une démocratie, c'est très important.

Mme Charbonneau (Ariane) : En fait, ma réponse à ça est toute courte et toute simple : Nous fonctionnons essentiellement par financement de projet, alors les contenus, essentiellement, qui sont sur notre site découlent de projets que nous avons eu à élaborer avec différents partenaires. S'il y avait une volonté — je ne sais pas, je dis ça comme ça — de la Commission d'accès à l'information de faire en sorte de donner l'information vulgarisée sur ces concepts-là, avec plaisir on produirait ces capsules.

Mme Roy (Stéphanie) : Par contre, si je ne m'abuse, je pense qu'on a plusieurs outils pédagogiques, parce qu'on est très, très présents dans les écoles, on développe des outils pédagogiques pour les enseignants, et je pense qu'on en a plusieurs par rapport à ça, parce qu'on est très sensibles au fait que les jeunes ont un comportement souvent irresponsable sur le Web avec les médias sociaux. Donc, on aborde ces questions-là dans les outils pédagogiques.

Mme Charbonneau (Ariane) : Effectivement, Stéphanie. Donc, on a une trousse qui s'appelle Le droit à la vie privée. On a cinq trousses, actuellement, pédagogiques. Donc...

Mme de Santis : Mais ça, c'est pour les professeurs.

Mme Charbonneau (Ariane) : Oui, mais... Et donc c'est l'éducation citoyenne à partir...

Mme de Santis : Oui, mais moi, comme citoyenne, je n'ai pas accès, l'étudiant n'a pas accès directement…

Mme Charbonneau (Ariane) : C'est sur le site.

Mme Roy (Stéphanie) : Tout à fait, et vous avez raison. Et on le veut, mais on est souvent limités avec nos ressources. On est quand même un OSBL.

Mme de Santis : O.K. Il y a une autre chose que j'ai remarquée : j'ai essayé d'avoir accès à vos rapports d'activité annuels et je ne pouvais pas avoir accès. Et ça, je trouve un peu étrange. On parle d'accès à l'information et on parle d'ouverture. Pourquoi on n'a pas accès?

Mme Charbonneau (Ariane) : Parce que d'abord nous ne sommes pas un organisme public, donc nous n'avons pas cette obligation-là de rendre nos rapports annuels accessibles. Mais avec plaisir ce qu'on rend accessible, c'est nos rapports d'activité.

Mme de Santis : Mais je ne pouvais pas avoir accès à ça, c'est pour ça.

Mme Charbonneau (Ariane) : Ah! Peut-être...

Mme de Santis : J'ai vu que ce n'étaient pas des rapports annuels, ça disait «rapport d'activité», mais...

Mme Charbonneau (Ariane) : Il y a peut-être eu un bogue informatique.

Mme de Santis : Ça disait : Internet Explorer ne peut pas afficher.

Une voix : Problème technique.

Mme Roy (Stéphanie) : Ah! Bien là, c'est Internet Explorer.

Mme de Santis : O.K., mais je vous dis que… Peut-être vous voulez le corriger.

Mme Roy (Stéphanie) : Non, mais il y a peut-être un problème. C'est qu'on a...

Mme Charbonneau (Ariane) : Non, mais ça peut arriver de temps à autre qu'il y ait des problèmes techniques. Mais, je peux vous dire, pour y accéder moi-même presque hebdomadairement de ma propre place de travail, les rapports d'activité sont accessibles via le Web.

Mme de Santis : Alors, si on parle de sensibilisation… Et on parle de sensibilisation pas seulement aux jeunes mais aux moins jeunes. Et en particulier il y a des personnes qui sont venues devant nous pour nous dire qu'il y a plus de personnes aînées qui maintenant utilisent le Web et qu'eux, ils sont vraiment aussi perdus que les jeunes quand on parle de leur vie privée.

Qu'est-ce que vous pouvez suggérer qu'on peut faire de concret pour sensibiliser ces gens-là?

M. Rondeau (Guillaume) : Moi, je vous dirais, à ce niveau-là, évidemment, bien on souligne l'importance d'éduquer et de sensibiliser les adultes également, c'est extrêmement important. Ça peut se faire à travers des campagnes de sensibilisation, ça peut se faire par...

Mme de Santis : Mais c'est quoi, une campagne de sensibilisation?

• (15 h 50) •

Mme Roy (Stéphanie) : …beaucoup d'intervenants sociaux, il faut aller... Nous, on travaille beaucoup avec ce qu'on appelle les intervenants relayeurs, mais c'est les gens qui sont sur le terrain. Il y a des organismes qui travaillent beaucoup auprès des aînés comme il y a des organismes qui vont travailler auprès des jeunes, comme d'autres pour les consommateurs. Donc, l'idée, c'est d'aller voir. Puis il y en a une tonne, les intervenants sur le terrain pour aller rejoindre cette clientèle-là, développer des dépliants, développer des vidéos pour leurs sites Web. Il y a une tonne de façons concrètes de transmettre cette information-là, et ça passe souvent en allant voir ceux qui travaillent avec ce public précis, cible.

M. Rondeau (Guillaume) : Exactement. Donc, au fond, c'est de créer de l'information, donc c'est la portion information, mais ensuite trouver le moyen de rejoindre les gens, de dire aux gens : Ça existe, il y a de l'information là-dessus, c'est important pour vous, et là c'est à travers les intervenants relayeurs. Et on revient à notre fameux cercle d'éducation et d'information, que les deux doivent être complémentaires. Et donc c'est vraiment de créer de l'information, par exemple, sur le site d'Éducaloi ou d'autres sites d'information juridique et ensuite de pousser cette information-là auprès des gens pour véritablement avoir un impact concret.

Mme Charbonneau (Ariane) : Si votre question était particulièrement envers les aînés, plus que les adultes, j'ai déjà une piste de réponse peut-être pour vous, parce que nous sommes tout juste en train de finaliser la signature d'un projet qui va justement impliquer tous les intervenants relayeurs auprès des aînés, alors un superbe projet qu'on est en train de développer avec la Chambre des notaires, Justice Québec, Les Petits Frères et le curateur. Donc, on est en train de déployer différentes trousses d'information qui vont être produites auprès de ces intervenants relayeurs là pour pouvoir répondre à des questions d'information juridique.

Peut-être que tout ce qui est confidentialité et protection de la vie privée pourrait être un sujet ajouté. Pour l'instant, ça ne l'est pas. Mais je peux vous dire que, quand le dossier va vraiment être en marche et en voie d'exécution, il va avoir une portée vraiment, vraiment intéressante. Et je prends note de votre commentaire.

Mme de Santis : Merci. J'aimerais retourner à un commentaire qui a été fait par le ministre que, dans le système d'éducation, si on veut introduire un nouveau sujet, il y a un autre qui doit être mis de côté. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec ça, mais, si on regarde l'importance de ce sujet-là dans un monde qui est en train de changer... C'est quoi, votre opinion là-dessus? Est-ce que l'importance à ce sujet-là mérite peut-être de déplacer un autre sujet? Parce que ça va à notre système de démocratie, aux droits de la personne, à notre identité, au contrôle de notre identité. Est-ce qu'on va arriver à un monde où vraiment «Big Brother is watching» tout le temps?

Mme Roy (Stéphanie) : Oui, puis…

Mme de Santis : Alors, moi, je suis tout à fait d'accord que c'est d'une importance capitale. Et ça va aussi ramener des jeunes à voter, O.K., parce que ça, c'est quelque chose dont tout le monde autour de cette table semble être préoccupé, et ce n'est pas seulement ce qu'on a adopté à l'Assemblée nationale qui va ramener les jeunes à voter, mais c'est aussi l'éducation. Alors, je vous demande si vous êtes d'accord avec moi. Et quel est votre point de vue?

Mme Charbonneau (Ariane) : Bien, en fait, pour l'instant, puisqu'il n'existe pas de tel cours, déjà ce que nous faisons, nous, c'est de réussir à passer ce type d'information là à travers les enseignants qui sont dans différents milieux, donc ça peut être des profs d'histoire, des profs de français, des profs d'éthique et de culture religieuse. Ce que je veux amener par là, c'est qu'on n'a pas nécessairement besoin, pour l'instant, d'être exclusif. On peut tenter d'intégrer ces notions-là dans le cadre d'un corpus académique qui existe déjà, sans nécessairement avoir à exclure un cours qui est dans les cours obligatoires. Alors, ça a été notre approche depuis 13 ans, de développer des ateliers qui pouvaient être utilisés dans différents types de cours. Je pense que c'est, pour l'instant, une approche qui réussit, qui est gagnante. Et, si ultimement vous, parlementaires, décidez d'aller de l'avant, et que c'est le ministère de l'Éducation, là, qui pilote tout ça, bien je pense que ça nécessitera une plus grande discussion que celle qu'on a ici actuellement.

Mme de Santis : Exact. Et je suggérerais qu'on ne dise pas que c'est du droit qu'on va parler, que le nom du sujet soit autre chose que...

Mme Charbonneau (Ariane) : Appelons ça «éducation citoyenne».

Mme Roy (Stéphanie) : On est bons pour vendre le droit aux jeunes, hein, c'est ça, on a trouvé...

Mme de Santis : O.K. On le présente sous un autre titre.

Mme Roy (Stéphanie) : Ils tripent, là. On a des activités...

Mme de Santis : Je veux maintenant laisser la parole à mon collègue.

M. Ouimet (Fabre) : De combien de temps disposons-nous, M. le Président?

Le Président (M. Dubourg) : Je vous dirais, M. le député de Fabre, il vous reste trois minutes.

M. Ouimet (Fabre) : Je vais aller à l'essentiel. En fait, c'est plus un commentaire.

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : Et voilà. Mes collègues… Vous avez pu voir que mes collègues aiment bien me taquiner, mais je les soupçonne, dans le fond, très creux, d'apprécier quand même le travail que je fais.

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Non, mais je suis... Pour moi, de vous entendre, d'avoir Éducaloi ici, ça me fait très plaisir, parce qu'à chaque occasion que j'ai de participer aux travaux, aux importants travaux législatifs, à l'Assemblée nationale, j'essaie de propager cette vision. Je suis un disciple du langage clair.

M. Drainville : J'en témoigne, j'en témoigne.

M. Ouimet (Fabre) : Et voilà. Et je pense qu'effectivement... Et je sais que, le ministre, quand on parle d'éducation citoyenne, là, c'est une corde sensible. Et il y a dans le langage clair, dans notre recherche… Je répète toujours : Notre objectif, c'est d'adopter des lois simples, claires, efficaces. Et, malheureusement, pour faire ça, il faut prendre le temps de le faire. On l'a dit, vous l'avez souligné à juste titre, c'est une question d'expertise, et, malgré mon attachement pour cette discipline-là, je ne la maîtrise pas. Mais je sais... Et là je suis convaincu que les membres de la Commission des institutions ont bien reçu ce message, qu'il va porter fruit au-delà de la consultation que nous menons sur la loi d'accès à l'information, et j'espère que nous en serons inspirés dans nos futurs travaux.

Alors, je tenais à vous remercier. Je pense qu'il ne me reste plus de temps, de toute façon. Alors, continuez votre merveilleux travail et pour le bénéfice de la société québécoise au complet. Merci.

Le Président (M. Dubourg) : Merci, M. le député de Fabre, pour votre commentaire à l'endroit d'Éducaloi. Et les cinq dernières minutes au député de Lévis.

M. Dubé : Alors, merci, M. le Président. En fait, je vais être… Premièrement, je vais être clair : Voici mon nom. Alors, je fais un peu comme vous. Je pense que j'ai...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Roy (Stéphanie) : On prêche par l'exemple.

M. Dubé : Vraiment, je suis impressionné par votre clarté. Voyez-vous, moi, ce n'était pas aussi prêt que la vôtre.

Mais en fait je vais être dans le même sens que mon collègue de Fabre, parce que je souscris totalement aux commentaires qu'il vient de faire, les commentaires sur la clarté. Et de vous avoir ici aujourd'hui, c'est très rafraîchissant.

Et, étant donné que je ne connais pas votre mode de rémunération… Parce que je suis impressionné qu'un organisme comme le vôtre... Je suis juste curieux. Essentiellement, vos revenus, vous les tirez d'où? Mais répondez rapidement, parce que j'ai quand même une petite question après.

Mme Charbonneau (Ariane) : Alors, oui, avec plaisir, M. le député. Donc, j'ai indiqué dans ma présentation qu'on a une gouvernance qui est... qu'on a la Chambre des notaires, le Barreau du Québec et la SOQUIJ comme membres institutionnels, qui nous donnent un certain financement par année et qui nomment aussi les membres à notre conseil d'administration.

M. Dubé : …c'est l'essentiel de vos revenus?

Mme Charbonneau (Ariane) : Non.

M. Dubé : Non, O.K.

Mme Charbonneau (Ariane) : Je dirais que ça plus ce que nous recevons de Justice Québec et Justice Canada contribue environ pour 40 % de notre financement. Le 60 % autre, nous allons le chercher avec les projets que nous développons avec certains partenaires, via, si je reprends mon petit carton ici, les services aux organisations. C'est un peu, nous, notre... C'est comme un cabinet d'avocats qui vend des heures en droit du travail, ou en droit criminel, ou en droit familial.

M. Dubé : …des contrats.

Mme Charbonneau (Ariane) : Nous, c'est en vulgarisation juridique. Notre expertise comme juristes, c'est qu'on vend nos heures, notre taux horaire à des entreprises qui ont besoin d'aide pour simplifier leurs communications juridiques.

• (16 heures) •

M. Dubé : Je suis vraiment content de vous entendre, parce que ce que j'aimerais... Donc, ce n'était pas une plug, là, que je faisais, parce que je n'ai pas de meilleur mot, je m'excuse, là, on veut vraiment pousser le français au… mais la question que j'aurais pour vous, vu qu'on vous a aujourd'hui... Parce que j'ai vu non seulement le ministre, mais toute cette commission-là, dans les derniers jours... voir qu'on a fait cette commission-là sur l'accès à l'information, mais on a parlé beaucoup de gouvernance de l'information, parce que des gens sont venus nous voir, puis on a parlé beaucoup de gouvernement ouvert puis, si on allait plus vers un gouvernement ouvert, est-ce que ça changerait le pôle de gravité, d'aller plus vers un gouvernement ouvert, puis on a une zone plus petite où on s'attaquerait à l'accès à l'information. Vous me suivez? Alors, moi, je vous demanderais comme défi peut-être d'agir comme experts, puis ça sera à vous de négocier avec le gouvernement, mais peut-être que le titre de notre loi pourrait être plus clair, si jamais on modernise la fameuse loi, et de voir si elle s'appelle toujours la loi d'accès à l'information ou la loi sur la gouvernance de l'information. Alors, je ne vous mets pas au défi de le faire tout de suite, mais je pense qu'on doit trouver une façon d'être différente et je crois que le gouvernement ouvert qu'on a discuté dans les derniers jours en cette commission est excessivement intéressant. Puis peut-être que votre expertise serait la bienvenue aux gens du ministère ici, alors...

Mme Roy (Stéphanie) : On a plein de suggestions à faire pour le titre et le contenu de la loi, le contenu de la…

M. Dubé : Tant mieux. Puis tant mieux si ça peut vous donner des revenus. Mais ça, je vais vous laisser discuter ça.

Et est-ce qu'il y a d'autre chose, selon vous, avec ce que vous avez entendu, à l'extérieur de votre mémoire, qu'on aurait dû... Parce que je vous ai dit qu'on était ouverts au gouvernement ouvert. On n'en a pas beaucoup parlé, comme tel. Avez-vous des commentaires à faire sur ça? Vous avez parlé beaucoup de l'impact sur la jeunesse, j'ai apprécié ça, tout à l'heure, mais...

Mme Charbonneau (Ariane) : Oui. Vous faites référence donc aux recommandations qui traitent de l'accès à l'information?

M. Dubé : 13, 14, 15, en fait, là, oui.

Mme Charbonneau (Ariane) : En fait, comme j'indiquais...

M. Dubé : Moi, il me reste peut-être une minute, mais je vous la donne. Puis vous vous ferez couper, mais je vous avertis qu'il vous reste à peu près une minute.

Mme Charbonneau (Ariane) : En fait...

M. Dubé : Je vais le laisser, là, vous le dire.

Mme Charbonneau (Ariane) : Alors, les réflexions qu'on voulait partager avec vous aujourd'hui n'ont pas trait à ça, parce que ce sur quoi on s'est attardés, nous, c'est ce qui est le coeur de notre expertise. Alors...

M. Dubé : …tous vos tableaux sont là. Voilà.

Mme Charbonneau (Ariane) : Donc, en ce qui a trait aux autres...

M. Dubé : Vous n'avez pas un commentaire à nous…

Mme Charbonneau (Ariane) : ...aux autres recommandations, je vais laisser ça à des organismes plus appropriés que nous de vous guider là-dessus.

M. Dubé : Mais je suis certain que vous seriez très clairs si vous le faisiez.

Mme Charbonneau (Ariane) : Tout à fait.

Le Président (M. Dubourg) : Bon. Eh bien, alors, Me Charbonneau, le député de Lévis l'a dit, c'est à moi que revient le travail de vous arrêter, selon l'horloge. Donc, je veux, au nom de cette commission, vous remercier, Me Charbonneau, Me Roy et Me Rondeau, pour votre contribution.

Nous allons donc suspendre quelques minutes, le temps de vous saluer et d'inviter aussi l'Institut de la statistique du Québec à prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Dubourg) : Bon. Eh bien, alors, mesdames messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Et je veux souhaiter la bienvenue à l'Institut de la statistique du Québec. Et je demanderais au directeur général, M. Mercier, de bien vouloir se présenter et aussi présenter les gens qui l'accompagnent, et vous dire aussi que vous allez avoir 10 minutes pour faire votre présentation. S'il y a un mémoire, vous pouvez nous le remettre, et puis on va le distribuer, à ce moment-là. Alors, M. Mercier, à vous.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dubourg) : Oui?

M. Ouimet (Fabre) : Simplement, je pense qu'il y a eu une substitution des joueurs à la deuxièmeopposition, et je pense qu'il faut consentir. Nous allons consentir, je pense, de notre côté, s'il y a une demande dans ce sens-là.

Le Président (M. Dubourg) : Oui, j'ai compris. Puis, avec l'aide de la secrétaire, nous allons prendre soin… si toutefois le député souhaite intervenir. Donc...

Une voix : Est-ce qu'on peut prendre un moment de réflexion?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Drainville : Ça nous fait plaisir de l'accueillir…

Le Président (M. Dubourg) : De l'accueillir.

M. Drainville : ...quoiqu'il faut souligner la contribution très positive, très constructive du député de Lévis. La barre est haute pour le député de Chauveau, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg) : Bon. Eh bien, sur ce jeudi après-midi, M. Mercier, je vous cède le micro. À vous la parole.

Institut de la statistique du Québec (ISQ)

M. Mercier (Stéphane) : Alors, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le ministre, bonjour. Alors, je suis Stéphane Mercier, je suis le directeur général de l'Institut de la statistique du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Marie-José Péan, qui est à la fois secrétaire de l'institut, directrice générale adjointe à la coordination institutionnelle et responsable de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels chez nous. Je suis également accompagné de Mme Debra Dollard, qui est directrice générale adjointe aux services à la production statistique à l'institut. Alors, je tiens à remercier la commission de l'occasion qui nous est donnée de venir exposer les grandes lignes de notre réflexion sur le passage de la transparence au gouvernement ouvert en lien avec les recommandations de la Commission d'accès à l'information dans son rapport quinquennal 2011.

L'accès élargi aux données recueillies grâce à des fonds publics est un enjeu qui prend de plus en plus d'importance dans les sociétés soucieuses de démocratiser l'information, de soutenir la recherche, de systématiser l'évaluation des programmes publics, de faciliter la reddition de comptes et de promouvoir la participation citoyenne. Au Québec, l'accès aux données publiques, quoique déjà en partie une réalité, devient de plus en plus incontournable, et l'institut, en tant que coordonnateur de la statistique pour le Québec, est un acteur de premier plan dans la mise en place d'un régime d'ouverture élargi de ces données.

L'Institut de la statistique du Québec a vu le jour en avril 1999, issu du regroupement de quatre entités à vocation statistique. Par le regroupement de la collecte et du traitement des données statistiques au sein d'un organisme unique, le gouvernement visait l'intégration, le développement et la pérennité d'une production statistique fondée sur les besoins du Québec afin d'enrichir les connaissances, d'éclairer les débats et d'appuyer la prise de décision des différents acteurs de la société québécoise. Unique par rapport au reste du Canada et observée avec envie par les autres provinces canadiennes, l'agence statistique mise en place au Québec offre une indépendance qui en garantit la neutralité et regroupe une diversité de compétences assurant la qualité et la fiabilité de l'information statistique rendue publique.

L'année 2013 marque le 100e anniversaire de la création de la première agence centrale de statistique au Québec, qui a vu le jour cinq ans avant son homologue canadien. Le parcours centenaire de la statistique publique a permis de doter le Québec d'un patrimoine statistique de qualité, essentiel pour la gouverne. L'institut est le fiduciaire de ce patrimoine et, à ce titre, il a la responsabilité d'en assurer la pérennité, l'évolution et l'accessibilité, en collaboration avec de nombreux partenaires, évidemment, dans un contexte de transformation de l'administration publique vers un gouvernement ouvert.

• (16 h 10) •

Des statistiques fiables sont une source d'information indispensable pour comprendre les phénomènes d'une société et leurs répercussions, les ministères et organismes, les entreprises et la population en ont besoin pour prendre des décisions éclairées. Cette information permet d'orienter les politiques et les programmes conçus pour faire face notamment aux défis sociaux, économiques et environnementaux.

Le leadership qu'exerce l'institut vise à favoriser l'émergence d'un système statistique mieux intégré, plus efficient et plus accessible à l'ensemble des utilisateurs. Cependant, pour faciliter la consultation et l'utilisation des données publiques, il ne suffit pas de les rendre disponibles. Il importe de donner accès à une grande quantité de données de qualité, mise en place à un seul endroit, organisée selon une méthode de classement appropriée et appuyée par des moyens d'y naviguer.

La Banque de données des statistiques officielles sur le Québec, la BDSO, donc la Banque de données des statistiques officielles sur le Québec que gère l'institut, répond à ces critères en plus d'offrir les garanties d'une utilisation conforme aux normes les plus exigeantes en matière de confidentialité. Elle respecte aussi plusieurs principes de données ouvertes, comme l'indique notre mémoire en page 9, constituant ainsi une solide base pour implanter à moindres coûts un tel système à l'échelle gouvernementale.

Le projet de création de la BDSO a débuté en 1998. À ce moment, les autorités, considérant que la BDSO répondait aux grandes priorités de l'inforoute gouvernementale, avaient soutenu et financé son développement, et la BDSO a grandi et elle existe toujours. Ayant à sa base un entrepôt de données statistiques… On ne parle pas de données confidentielles, il n'y a pas de donnée confidentielle. J'ai entendu un peu plus tôt l'expression Big Brother. Ce n'est pas Big Brother, c'est un entrepôt de données statistiques dénominalisées, non nominatives, non confidentielles.

Le Président (M. Dubourg) : M. Mercier, vous allez nous excuser, parce qu'il y a un appel au vote, il y a un appel des députés, donc...

M. Mercier (Stéphane) : On reprendra là.

Le Président (M. Dubourg) : La cloche continue à sonner, je pense, hein? Oui. Donc, restez, attendez-nous, ce ne sera pas long, et nous allons revenir.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Dubourg) : Merci. Donc, nous nous excusons, mais nous allons reprendre nos travaux. Donc, M. Mercier, vous avez déjà présenté une partie, vous avez déjà cinq minutes de faites. Je sais que ça coupe en plein milieu de votre présentation, donc... Mais, M. Mercier, avant de continuer, je vais demander aussi aux parlementaires… Étant donné qu'on a suspendu pendant une trentaine de minutes, est-ce qu'on est d'accord pour prolonger pour entendre l'Institut de la statistique une demi-heure de plus? Consentement? Oui. Merci.

M. Drainville : Donc, on terminerait à 17 h 15, c'est ça?

Une voix :

M. Drainville : 17 h 30?

Le Président (M. Dubourg) : Voilà.

M. Drainville : C'est bien.

Le Président (M. Dubourg) : Merci. Alors...

Une voix : ...

Le Président (M. Dubourg) : Ce n'est pas sûr que je vais lui accorder la permission. M. Mercier, à vous la parole.

M. Mercier (Stéphane) : Alors, rebonjour. Avant la pause, je vous parlais de la Banque de données des statistiques officielles sur le Québec, que c'est un projet qui a débuté en 1998, qui a grandi et qui existe toujours. Alors, ayant à sa base un entrepôt de données statistiques, la BDSO est aujourd'hui le véhicule privilégié pour permettre d'accéder à une partie des statistiques dites publiques de 28 ministères et organismes québécois. Les données sont présentées sur Internet sous forme de portail statistique, de tableaux standardisés, de représentations cartographiques et de fonctions plus spécialisées offrant des possibilités de requête.

Conscients que l'information statistique prend toute sa valeur lorsqu'elle est partagée, les partenaires de la BDSO ont convenu de coordonner leurs efforts pour s'assurer qu'il n'y ait pas de chevauchement et que l'information produite soit compatible. En retour, ils bénéficient d'un lieu de concertation, de mise en commun, d'intégration et de réutilisation de l'expertise unique de l'institution en matière de ressources informationnelles au service des statistiques publiques.

Mais la BDSO ne contient qu'une partie de l'ensemble des statistiques québécoises, car les producteurs de données, tant à l'institut que dans les ministères et organismes, diffusent encore l'information qu'ils produisent sur plus d'un site, selon différents formats. Il en découle une multiplication des efforts, des fonctionnalités et des outils de diffusion, en plus des risques de non-synchronisation de données pouvant créer des incohérences possibles. Le modèle actuel de la BDSO et son financement devront toutefois être revus s'il y a élargissement de son mandat à l'ensemble des producteurs de statistiques publiques dans une perspective d'ouverture gouvernementale.

Cela dit, nous estimons que l'ensemble des organisations publiques ont dorénavant deux puissants incitatifs pour recourir à l'expertise de l'institut et à la BDSO comme actif informationnel au service de l'ouverture gouvernementale québécoise. Quels sont ces deux incitatifs? Il s'agit de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles, qui préconise le partage et la mise en commun de l'information et des ressources, et du Règlement sur la diffusion de l'information, qui favorise une plus grande transparence des organismes publics par la diffusion des études, des rapports de recherche ou des statistiques.

En appui à ces incitatifs, nous formulons aux membres de la commission cinq recommandations visant à accélérer la mise en place du gouvernement ouvert. Premièrement, nous recommandons qu'à titre de coordonnateur de la statistique pour le Québec le rôle de l'institut soit renforcé en tant que dépositaire de toutes les données statistiques des organismes publics qui satisfont à ses critères de qualité. Nous recommandons également que l'institut soit mandaté pour apporter son expertise en appui aux consultations et aux travaux qui mèneront à l'établissement du modèle pour l'ouverture du gouvernement québécois. En outre, nous recommandons de faire profiter les ministères et organismes québécois des technologies et de l'expertise développées par l'institut pour ajuster la BDSO aux exigences liées à l'ouverture gouvernementale, afin d'éliminer les dédoublements d'activités en lien avec la diffusion de l'information statistique et d'optimiser l'utilisation des deniers publics consacrés à cette fin. Pour assurer la pérennité et l'évolution du patrimoine statistique du Québec, nous recommandons l'utilisation d'un entrepôt de données statistiques pour la diffusion des informations et la conservation des métadonnées, c'est-à-dire les informations qui rendent les données intelligibles. En dernier lieu, nous recommandons d'actualiser la loi sur l'accès à l'information et son application en fonction des nouvelles réalités du gouvernement ouvert, en s'appuyant sur les mécanismes déjà existants en la matière dans les lois et règlements des ministères et organismes.

En terminant, nous portons à l'attention des membres de la commission le fait que l'ouverture gouvernementale créera une obligation d'utilisation optimale des données, auxquelles dorénavant l'ensemble de la population aura accès. En effet, le gouvernement sera dans l'obligation de se doter des moyens d'être non seulement au fait de ces données, mais aussi en mesure d'en expliquer la teneur ainsi que la signification et de démontrer qu'il en tient compte dans ses décisions. Il s'agit d'un enjeu qui interpelle à la fois les autorités administratives et politiques de l'État québécois et qui milite en faveur d'une coordination élargie de la production et de la diffusion de la statistique publique.

Je vous remercie de votre attention. Et je pourrai évidemment vous apporter des précisions quant à la portée de notre réflexion et de nos recommandations.

En terminant, j'aimerais faire un jeu de mots. On parle de l'Institut de la statistique du Québec, l'ISQ. C'est un investissement, un investissement rentable, un investissement pour la société québécoise. Merci.

Le Président (M. Dubourg) : Merci, M. Mercier. Donc, investissement pour la... ISQ : investissement pour la société québécoise.

M. Mercier (Stéphane) : Voilà.

Le Président (M. Dubourg) : On a bien compris. Bien. Alors, pour les 24 prochaines minutes, je cède la parole au ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne. M. le ministre, à vous la parole.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, je salue, bien entendu, les gens de l'Institut de la statistique du Québec. C'est très intéressant comme mémoire. D'abord, moi, je dois vous dire bien franchement que j'avais vaguement entendu parler de la BDSO, je suis ravi de savoir qu'on a cette banque de données. Je suis pas mal convaincu qu'il y a pas mal de gens qui nous écoutent qui n'étaient pas au courant de l'existence de cet outil, dans le fond.

J'ai le goût de vous poser la question. Il y a des gens hier qui nous ont parlé avec beaucoup de, comment dire, mots positifs de la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, qui nous ont donc parlé très positivement du rôle qu'elle joue. J'aimerais savoir : En quoi votre rôle se… se distingue-t-il, dis-je bien, de celui de la Bibliothèque et des Archives nationales du Québec en matière de gestion des données, là, gestion de l'information, disons, au sens large?

Le Président (M. Dubourg) : M. Mercier.

M. Mercier (Stéphane) : Bien, pour résumer à sa plus simple expression, la Bibliothèque et Archives nationales, on peut parler d'information qui est de nature de documentation, alors que, nous, c'est vraiment l'information de nature statistique. D'ailleurs, si je ne me trompe pas, dans la réflexion qui avait été faite c'est que, dans un contexte de gouvernement ouvert, il pourrait y avoir comme deux volets, un volet x pour la documentation de toute forme qui doit être également dans le gouvernement ouvert, qui serait géré, d'une certaine façon, par la bibliothèque, et le volet y qui est tout ce qui est données statistiques, qui pourrait être géré par l'institut via particulièrement la BDSO.

Si je peux me permettre une petite parenthèse, vous dites qu'il y a peut-être des gens qui ne connaissaient pas la BDSO. C'est vrai. C'est peut-être méconnu, la BDSO. Je peux quand même vous dire qu'il y a quelques années il y a une délégation chinoise qui est venue nous rencontrer, qui voulait qu'on les informe de ce qu'était la Banque de données sur les statistiques officielles du Québec, et, à la fin de la présentation, il y a eu un certain nombre de questions, mais la plus grande question, c'est : Combien ça coûte? Alors, on leur a dit, évidemment, que ce n'était pas un actif qui était à vendre, et on a constaté, au cours des semaines et des mois qui ont suivi, un achalandage beaucoup plus grand provenant de l'Asie sur notre site de la BDSO. C'est pour vous dire à quel point ça a créé un engouement. Et, si c'est bon pour la Chine, je suis sûr que c'est bon pour le Québec, évidemment.

• (16 h 50) •

M. Drainville : Oui. Bien, moi, je ne doute pas de l'utilité, en fait. Au contraire, je pense que c'est important qu'on ait cet outil-là.

Maintenant, bon, vous parlez éventuellement d'un volet documentation, un volet statistique. Le problème, tout de suite, que je vois avec ça, c'est que très souvent, dans nos documents, il y a un élément de statistique, il y a des tableaux, il y a des données qui sont présentées, alors ce n'est pas si évident que ça, me semble-t-il, de séparer l'information entre deux volets, parce qu'il me semble que, très souvent, on va retrouver dans un même document un volet documentation puis un volet statistique. Alors, il me semble que ça pourrait militer pour un site unique plutôt que deux sites séparés, et j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Mercier (Stéphane) : Je pourrais vous dire que, sur le site de la BDSO, il y a évidemment des tableaux statistiques, mais il y a aussi une section où il y a des documents, des documents qui comportent des tableaux, des publications, un peu de la même façon que, sur site de l'institut, vous allez avoir accès à de l'information statistique, mais vous allez également avoir accès aux publications que nous rendons publiques. Alors, c'est le même principe sur la BDSO.

Je comprends que vous dites qu'il peut y avoir de l'information statistique, mais, autour de l'information statistique, il y a des analyses, il y a de la documentation, il y a donc du texte, si on veut. Mais c'est quelque chose qui existe déjà sur la BDSO. Ça fait que c'est sûr qu'ultimement ça pourrait être tout au même endroit, pour un gouvernement ouvert, mais il pourrait certainement y avoir quelque chose qui fait en sorte qu'il y a tel type d'information qui est traité à un endroit et tel type d'information qui est traité à un autre.

M. Drainville : Oui. Voyez-vous, en fait, ce que vous nous apportez comme réflexion, en tout cas pour ma part, c'est tout le débat de la centralisation versus la décentralisation : Est-ce qu'il vaut mieux avoir l'information sur un site unique ou est-ce qu'il vaut mieux que chaque ministère et organisme garde son propre site?, de la même façon qu'on pourrait poser la question : Est-ce qu'il vaudrait mieux centraliser à un endroit l'information qui se trouve actuellement à l'Institut de la statistique et à la Bibliothèque et Archives nationales du Québec?

Il y a le site données.gouv également qui est mis en cause dans cette réflexion-là. C'est un site qui existe déjà, et moi, je suis convaincu que, dans la réflexion qu'on va avoir à faire, là, dans les prochaines semaines, les prochains mois, ça, ça va être un des éléments qui va devoir... enfin, autour duquel il va falloir réfléchir, parce que... Puis ce n'est pas évident, hein, il y a des forces dans chacun des modèles.

Vous, vous privilégiez quel modèle? Est-ce vous pensez qu'il faut aller vers une centralisation de l'information pour que le citoyen, par exemple, puisse aller sur un site et puis avoir réponse à toutes ses questions — je vulgarise un peu, là, je simplifie à outrance, mais vous comprendrez ce je veux dire — tout en sachant qu'évidemment l'alimentation d'un site unique comme ça risque de devenir une opération extrêmement complexe? Ça reste que ça peut devenir facilement ingérable, ça peut devenir gargantuesque. Puis, par ailleurs, l'autre modèle, c'est de dire : Bien, chaque ministère et organisme est responsable de la gestion de son information. Il aura donc l'obligation de s'assurer de la mise à jour de l'information, de la publication en mode proactif, évidemment, le plus possible de ses données, puis éventuellement il va devoir alimenter le site de telle sorte que l'exception sera le fait de quelques documents, de quelques parties de son activité ministérielle, par exemple, puis que la règle sera la publication soutenue, constante, automatique de l'information. Là, on parle... Évidemment, on est dans un changement de culture assez considérable, là, le jour où on en arrivera là, mais je veux vous entendre là-dessus. Vous, c'est quoi, les... Vous êtes de quelle école? Êtes-vous plus de l'école du site unique ou, en tout cas, d'un site qui est assez centralisé… ou est-ce que vous pensez qu'il faut garder les choses assez décentralisées?

M. Mercier (Stéphane) : Je pense qu'il y a un avantage à plusieurs niveaux à centraliser. Et je dois vous dire d'entrée de jeu que la BDSO, c'est un partenariat. Ce n'est pas juste à l'institut, c'est un partenariat entre 28 ministères et organismes qui partageons déjà de l'information. Et, si l'information est déjà sur ce site-là qu'est la BDSO, c'est parce qu'il y a eu des échanges, il y a eu des travaux de collaboration avec les 28 ministères et organismes, et je pense qu'on peut dire mission accomplie pour ce qui a été fait jusqu'à maintenant.

De mémoire, si je ne me trompe pas, ça couvre environ… l'équivalent de 30 % de la statistique publique qui existe au gouvernement. Il y a encore du travail à faire. Atteindre le 100 %, ça peut être difficile puis, oui, ça va nécessiter des efforts, mais le fait de centraliser dans un site et de faire en sorte qu'on évite, par exemple, la double saisie… Parce qu'il y a moyen, sur le plan technologique, de faire en sorte qu'avec un site comme la BDSO et les travaux qui sont faits pour l'alimenter ça puisse également permettre aux sites des ministères d'avoir cette information-là, il y a moyen de faire en sorte que l'expertise est réutilisée, les technologies sont utilisées de telle façon qu'il n'y a pas un dédoublement de saisie pour les travaux sur différents sites.

Vous avez raison de dire qu'il peut y avoir des enjeux quand on va être rendus pas loin du 100 %, il va peut-être y avoir des zones qui sont plus grises, mais je ne pense pas que ça enlève l'efficacité, l'efficience de coordonner et de centraliser le plus gros des efforts, dans un contexte de gestion de fonds publics. C'est mon… C'est notre avis, à l'institut.

Le Président (M. Dubourg) : M. le ministre.

M. Drainville : Vous êtes un partisan, vous, d'une politique de données ouvertes?

M. Mercier (Stéphane) : L'institut, par défaut, c'est la démocratisation totale de l'information. Tout ce que nous faisons comme travaux, tout est rendu public. Les deux seules choses qui ne seraient pas rendues publiques, ce seraient des résultats statistiques qu'on jugerait qu'ils ne sont pas d'une qualité suffisante pour être rendus publics ou n'importe quelle information de nature confidentielle ou des renseignements personnels. Ça, on ne rend pas ça public. Pour ce qui est de toute l'information statistique, tous les travaux que nous faisons, les études, les enquêtes, les analyses, tout est rendu public. Alors, vous parlez...

M. Drainville : Pas en données brutes, M. Mercier.

M. Mercier (Stéphane) : Pardon?

M. Drainville : Pas en données brutes. Ce que vous rendez public, c'est des données qui ont été organisées, qui ont été, comment dire... il y a eu des opérations qui ont été faites avec ces données-là. Ce n'est pas... Vous ne mettez pas en ligne les données brutes sur lesquelles vous vous appuyez pour faire les tableaux, les calculs, les projections, etc., là.

M. Mercier (Stéphane) : Vous avez raison de dire que ce qui est rendu public, c'est le résultat de nos travaux statistiques. On parle donc de données agrégées, des résultats statistiques qui permettent, sur des phénomènes, sur des indicateurs, de donner de l'information.

Quand vous parlez de l'information brute, je vais appeler ça plus, moi, des microdonnées, c'est-à-dire l'information qu'on va recevoir des personnes ou des entreprises auprès desquelles on communique dans le cadre de nos enquêtes. Évidemment, on a un système de protection des renseignements personnels qui est très important, parce que, la confidentialité, on tient à ça comme à la prunelle de nos yeux. Les données qu'on reçoit, les microdonnées, dans certaines situations, on est capables d'avoir les fichiers de microdonnées qui sont disponibles, pour qu'il puisse y avoir un accès pour des fins de recherche, à ces données-là, parce qu'on en a, des chercheurs. On est là pour l'appui à la gouverne, mais on est là pour l'appui à la recherche aussi. Alors, on va avoir, dans le cadre d'une enquête, un fichier de microdonnées qu'on va rendre disponible, qu'on s'assure qu'il n'y a pas de renseignement personnel sur ces fichiers-là...

M. Drainville : Que vous allez rendre disponibles ou que vous allez vendre?

M. Mercier (Stéphane) : C'est-à-dire qu'on a le CADRISQ, le Centre d'accès aux données de recherche de l'Institut de la statistique du Québec. Les chercheurs peuvent venir dans nos locaux, on a des locaux pour ça. Ils peuvent tester des hypothèses à partir de fichiers que nous avons, ils ont accès à l'information. Là où il pourrait…

M. Drainville : Gratuitement?

M. Mercier (Stéphane) : C'est gratuit. Là où il pourrait y avoir des frais, c'est que, si jamais il devait y avoir un appariement entre différents fichiers pour maximiser le potentiel analytique de l'information dont nous disposons, si on a des travaux spécifiques à faire en plus de ceux que nous avons faits lors de l'enquête, là il y aurait des frais qui seraient associés à ça, mais un chercheur d'une université ou même d'un ministère qui souhaiterait avoir accès à des microdonnées pour être en mesure d'exploiter, justement, le potentiel analytique de ces microdonnées-là, c'est possible sans frais. Mais il y a une garantie de confidentialité et de protection des renseignements confidentiels qui est assurée.

M. Drainville : Est-ce que je peux vous demander... Puis, si vous ne le savez pas, le chiffre, je ne vous en voudrai pas, là. Mais, par coeur, ça vous rapporte à peu près combien, la vente de données ou d'informations, à l'Institut de la statistique, sur une base annuelle?

M. Mercier (Stéphane) : Écoutez, c'est très peu. Ce n'est vraiment pas une source de financement importante, oui.

M. Drainville : Genre quelques milliers de dollars?

M. Mercier (Stéphane) : Écoutez, je ne pourrais pas vous dire le chiffre, mais, si c'est dans les 10 000 $ ou 20 000 $ par année, là, c'est beau. On est vraiment dans la démocratisation de l'information. Là où on va vraiment avoir des frais qu'on charge, c'est parce qu'on a des opérations statistiques à faire, mais on ne charge rien pour l'accès à l'information.

• (17 heures) •

M. Drainville : Alors, est-ce que vous iriez jusqu'à dire que la BDSO a un rôle, la Bibliothèque et Archives nationale du Québec a un autre rôle, et données.gouv a un autre rôle? Comment vous les situez l'un par rapport à l'autre? Parce qu'encore une fois, là, je vous pose ces questions-là, elles sont très ouvertes…

M. Mercier (Stéphane) : …donner mon opinion.

M. Drainville : …puis c'est une réflexion, là, qu'on a, là. Puis, je vous dis, moi, je n'ai pas de... il n'y a aucune conclusion qui est écrite d'avance, je veux vraiment aller jusqu'au bout. Puis, les membres de la commission, je pense qu'on est tous dans le même état d'esprit, on essaie vraiment d'aller se renseigner le plus possible pour, après ça, faire les meilleurs choix possible, prendre les meilleures décisions pour avoir notamment la meilleure loi d'accès et de protection des renseignements possible, parce qu'elle a vraiment besoin d'être modernisée, vraiment besoin. Alors, prenez-le pas mal, s'il y a des questions que vous aimez moins, mais je veux vraiment aller chercher le maximum d'information auprès de vous, là, pour qu'on fasse les bons choix par la suite.

M. Mercier (Stéphane) : Oui. Il n'y a aucune question que j'aime moins. J'espère avoir les bonnes réponses et pouvoir vous les donner de facto.

Je vais faire une image simplifiée, peut-être un petit peu simpliste. Vous parliez de bibliothèque, vous parliez de BDSO, vous parliez de site de données ouvertes. Ultimement, là, je vois comme une espèce de pyramide, O.K.? Il pourrait y avoir le site de données ouvertes général. Ce site de données ouvertes pourrait avoir sur un de ses pans de mur, par exemple, la documentation qui est plus de nature administrative, en lien avec une coordination du côté de la bibliothèque.

Si je peux faire un exemple de document administratif, disons que les comptes de dépenses des hauts fonctionnaires ou des parlementaires doivent être rendus publics. Ça, c'est un aspect. Ça fait que, si jamais il y a une décision d'aller vers ça, ça pourrait être un des pans de mur de ce qui pourrait être dans les données ouvertes.

L'autre pan de mur de données ouvertes, c'est tout ce qui serait en lien avec des rapports statistiques, des études, des analyses, qui comporte donc des données statistiques, et ça, ça pourrait être coordonné par l'institut, et le véhicule qu'est la BDSO pourrait être le véhicule qui vient alimenter le site de données ouvertes, tout simplement.

M. Drainville : C'est intéressant, c'est intéressant. Alors, pour vous, à partir de quand un document devient-il un document statistique? Est-ce qu'il faut qu'il ait, je ne sais pas, moi… sur l'ensemble des caractères du document, il faut qu'il y ait plus que 50 % de statistiques? À partir de quand ça devient un document statistique, pour vous?

M. Mercier (Stéphane) : Écoutez, moi, je suis ouvert à n'importe quel échange avec un groupe de travail qui pourrait avoir lieu sur le sujet. Puis il n'y a rien qui empêche éventuellement qu'un document… que ce soit tellement à la limite qu'il puisse être aux deux endroits, là. Il n'y a rien qui l'empêche.

Mais moi, je considère qu'un document est de nature statistique quand il y a quand même une source, on va dire, suffisante ou significative d'information chiffrée, statistique qui appuie une analyse puis une prise de décision. Mais c'est-u un tableau? C'est-u trois tableaux? C'est-u cinq tableaux? Je pense que c'est le genre de chose que les critères peuvent s'établir à l'avenir, là.

M. Drainville : O.K. Dans votre mémoire, à la page 8, vous écrivez ceci, alors : «…l'institut [de la statistique] doit être considéré comme acteur de premier plan dans la mise en place d'un "open data" gouvernemental — donc c'est la politique de données ouvertes.

«En effet, pour faciliter la consultation et l'utilisation des données gouvernementales par les citoyens, il ne suffit pas de les rendre disponibles. Il importe de donner accès à une grande quantité de données de qualité, mise en place à un seul endroit, organisée selon une méthode de classement appropriée et appuyée par des moyens d'y naviguer.

«Or, la BDSO ne contient qu'une partie de l'ensemble des statistiques québécoises. En effet, les producteurs de données statistiques diffusent l'information qu'ils produisent sur une multitude de médias, selon différents formats. Cette situation entraîne une duplication d'efforts et d'outils de diffusion, tant à l'échelle gouvernementale qu'à l'institut. La synchronisation des mises à jour sur les différents sites est difficile à gérer et peut, à l'occasion, générer des incohérences de contenu statistique.»

Alors, c'est quoi, la solution à ce problème?

M. Mercier (Stéphane) : Je pense que la solution à ce problème passe par, justement, une forme de centralisation, O.K., une coordination de la...

M. Drainville : Sur votre site, idéalement

M. Mercier (Stéphane) : …par rapport à la BDSO, dans un contexte, je dirais, de respect des ministères et des organismes, qui, eux aussi, peuvent avoir l'information sur leurs sites. Mais, avec des critères de qualité qui sont ceux de l'institut en termes de qualité statistique, on pourrait avoir au même endroit tout ce qui répond à ces critères de qualité là, et il y a moyen, en termes technologiques, de faire en sorte que ça évite des notions de double saisie, pour ne pas que les gens saisissent sur leur site puis qu'ils saisissent sur la BDSO, j'ai compris qu'il y avait moyen de faire en sorte qu'on évite les dédoublements d'effort. Et, compte tenu qu'il y a une infrastructure qui existe, ça éviterait évidemment d'avoir à recréer une ou plusieurs infrastructures, soit une infrastructure centrale ou plusieurs infrastructures ministérielles.

M. Drainville : Merci. Je vais laisser mon collègue économiste, notamment économiste et député de Sanguinet poser quelques questions.

Le Président (M. Dubourg) : Merci. Merci, M. le ministre. Donc, en effet, M. le député de Sanguinet, à vous la parole pour les quatre prochaines minutes.

M. Therrien : D'abord, merci bien de votre présence, c'est très intéressant. Oui, je suis économiste. Vous savez que, les économistes, une partie de notre travail, c'est dans la recherche de données, alors d'abord vous dire que le fait que les données soient à un endroit, centralisées à un endroit, pour nous, ça nous économise beaucoup de temps, d'énergie, c'est très important pour nous.

Moi, j'aurais peut-être une ou deux questions, là, mais... En tout cas, vous allez voir, ce n'est pas très compliqué. Les données brutes, ça va. Les données sont accessibles, et ça, il n'y a pas de problème. Mais, dans les données construites, quand vous faites, par exemple, des IPC, des choses comme ça, est-ce que vous portez un soin très méticuleux pour que la méthode de calcul soit bien mise en évidence et soit assez précise pour savoir, là, quel genre de données on a? Est-ce que ça, c'est, pour vous, là, systématique? Puis aussi c'est accessible, à la fois systématique et accessible?

M. Mercier (Stéphane) : Je vous disais que, s'il y avait des données que nous ne rendrions pas publiques, c'est parce qu'elles ne répondraient pas à des critères de qualité suffisants, tous domaines confondus. Que ce soit parce qu'on fait une enquête dans le domaine de la santé publique, que ce soit auprès d'une entreprise dans le domaine économique, ce sont les mêmes règles.

Ce que vous nous dites dans votre question, c'est : Notre méthodologie statistique, notre méthodologie de travail, nos critères de qualité, est-ce que c'est quelque chose qui est tiré d'un chapeau ou, au contraire, qui est très clair? Donc, on a une direction, on a des statisticiens, ce que j'appelle nos purs et durs, là, chez nous, les gens qui s'assurent que nos méthodologies qu'on met en place, lorsqu'on fait des enquêtes, lorsqu'on fait des travaux statistiques, ça respecte les règles. Et, lorsqu'on rend les statistiques publiques, on est en mesure de dire c'est quoi, je dirais, les degrés de qualité, pour être sûr de faire en sorte que les personnes qui en prennent connaissance sont en mesure de savoir jusqu'où cette information est bonne, elle est représentative de la population.

Ça fait que, donc, je peux vous garantir que tous les éléments de qualité, les éléments de méthodologie sont toujours des éléments qui sont rendus publics dans le cadre des opérations statistiques que nous faisons et que nous avons à coeur pas la… bien, la confidentialité aussi, mais la qualité de nos interventions, au même titre que la protection et la confidentialité des renseignements qu'on détient.

M. Therrien : Autre question. Par rapport au reste du Canada, vous avez des données, là, au niveau des provinces canadiennes. C'est à peu près toujours puisé à partir de Statistique Canada, de ce que je peux comprendre, là, d'après votre site, là, et moi, je voulais savoir : Est-ce que vous vérifiez la robustesse de vos données, à savoir si, par exemple, le PIB québécois pour... selon votre bureau, va être la même chose que ce que Statistique Canada va sortir également? Est-ce qu'il y a une robustesse à ce niveau-là? Est-ce qu'il y a une discussion qui se fait? Est-ce qu'il y a des relations qui vont faire en sorte, justement, que, s'il y a un écart… savoir pourquoi il y a un écart de ce genre? Je voudrais en savoir plus entre la relation que vous avez et Statistique Canada à ce sujet-là.

M. Mercier (Stéphane) : Alors, l'institut est le coordonnateur de la statistique pour le Québec et, en soi, il est effectivement un représentant du Québec dans ses relations avec Statistique Canada à tous les niveaux. Vous, votre intérêt est plus par rapport aux statistiques qui sont de nature économique, mais elles sont également, nos relations avec Statistique Canada, par rapport à tout ce qui est en lien avec le recensement ou des données d'ordre social. Puis là je ne partirai pas sur le recensement cet après-midi, parce qu'on ne finira pas tout de suite, mais tout ça pour dire que, dans le domaine d'intérêt que vous nous mentionnez, vous avez tout à fait raison de comprendre que, lorsqu'on reçoit de l'information de Statistique Canada... Ce n'est pas le cas dans tous les domaines, on fait nos propres enquêtes dans plein de domaines. Mais, sur le point précis que vous mentionnez, vous avez raison de dire que la source, c'est Statistique Canada.

Alors, quand on fait des travaux plus pointus par rapport à ces sources-là, lorsque nous avons des questions, lorsqu'il y a des choses qui font en sorte qu'on n'est pas sûrs que ça arrive aux mêmes conclusions, je peux vous assurer que nous sommes en étroite collaboration avec Statistique Canada et qu'on a les explications qui nous sont données pour justifier les écarts. Et il arrive qu'on est en mesure de leur fournir de l'information qui fait en sorte qu'ils revoient leurs bases de données et l'information qu'ils diffusent par la suite. Ça va dans les deux sens, ces interactions-là. Nous avons une excellente collaboration, et je pense que c'est mutuel, l'échange. C'est une excellente collaboration mutuelle avec Statistique Canada.

M. Therrien : Bien, je tiens à vous dire que votre travail est très important, parce que les économistes ne se trompent jamais. Quand on se trompe, c'est à cause des sources qui ne sont pas fiables, tout simplement.

Le Président (M. Dubourg) : Merci.

M. Therrien : Non, non, blague à part, merci beaucoup, parce que c'est essentiel pour nous, ce que vous faites.

Le Président (M. Dubourg) : Merci, M. le député de Sanguinet. Merci, M. Mercier. Donc, c'est terminé pour le bloc de la partie gouvernementale. Nous allons donc passer aux groupes d'opposition. Je reconnais donc la députée de Bourassa-Sauvé pour une période de 20 minutes.

• (17 h 10) •

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue. J'ai lu avec intérêt votre mémoire et j'ai appris des choses que je ne connaissais pas. Donc, je nous souhaite une bonne année de statistique. Je ne savais pas que 2013 était l'année de statistique et je ne savais non plus que c'est le 100e anniversaire de la création de la première agence centrale de statistique au Québec. Alors, félicitations.

J'aimerais aller à votre recommandation n° 5. Vous dites comme recommandation : «Actualiser la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et son application en fonction des nouvelles réalités du gouvernement ouvert, en s'appuyant sur les mécanismes déjà existants en la matière dans les lois et règlements des ministères et organismes.» Alors, la matière existante, déjà dans les lois et règlements existants.

À part la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et le Règlement sur la diffusion, vous faites référence à quels lois et règlements?

M. Mercier (Stéphane) : Bien, écoutez… O.K. Bien, je pourrais parler de la Loi sur l'Institut de la statistique. Évidemment, comme je le disais tout à l'heure, nous avons notre propre régime de confidentialité. Je vous disais également que nous avons des pouvoirs, et des devoirs, et des responsabilités en vertu de notre loi, et, à ce titre... et c'est pour ça que nous agissons comme coordonnateur de la statistique pour le Québec.

Je parlais tout à l'heure de la BDSO, c'est un élément qui est quand même concret de ce type de coordination que nous faisons. Et je vous parlais aussi de notre régime de confidentialité. Nous avons l'article 25 de notre loi qui nous donne une obligation de discrétion qui, je pourrais le dire, est plus sévère que ce qui est imposé par la Commission d'accès à l'information.

Alors, dans un contexte où il y aurait une transformation, je dirais, de l'administration publique au niveau de l'accès à l'information, au niveau de l'ouverture gouvernementale, je pense que — et je peux prêcher pour notre paroisse, excusez-moi l'expression — il y a certainement lieu que nous soyons partie prenante à des discussions pour voir comment tout peut bien s'arrimer.

Mme de Santis : Alors, vous référez à la loi constitutive qui est la vôtre?

M. Mercier (Stéphane) : Je suis capable de faire une référence par rapport à la mienne. Je ne voudrais pas imposer quelque réflexion que ce soit par rapport à d'autres partenaires.

Mme de Santis : O.K., parce que c'était très large. Parce que vous parlez de lois et règlements, et alors je me demandais : Qu'est-ce que qui existe dont on devrait avoir connaissance?

M. Mercier (Stéphane) : Bien, écoutez, on a parlé un petit peu plus tôt de la Commission d'accès. On a parlé de la bibliothèque, on a parlé de l'institut. Alors, je suis convaincu qu'au-delà de ces trois organisations publiques là il y a probablement d'autres organisations pour lesquelles il peut y avoir des préoccupations.

Mme de Santis : Et comment cette actualisation de la Loi sur l'accès se ferait-elle, d'après vous?

M. Mercier (Stéphane) : Bien, écoutez, moi, ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir des réflexions qui vont se faire à différents niveaux pour qu'il y ait éventuellement une modification de la Loi sur l'accès. J'avoue qu'il est prématuré pour moi de proposer des libellés ou des éléments, mais c'est certain que nous allons être très proches et très intéressés de voir l'évolution des discussions pour pouvoir jouer notre rôle correctement comme coordonnateur de la statistique pour le Québec, peu importe ce que sera la décision gouvernementale en lien avec l'ouverture gouvernementale.

Mme de Santis : Vous parlez aussi... Vous mettez une emphase sur la protection de renseignements, la protection des renseignements personnels. Vous savez que maintenant, en vertu de la Loi sur l'accès, renseignements personnels, c'est des informations qui permettent d'identifier un individu.

Est-ce que vous croyez que la loi devrait... la définition devrait être changée pour inclure des renseignements confidentiels quant à des personnes autres que des personnes physiques? Parce que, si on va vers un gouvernement ouvert, est-ce que la notion de renseignements personnels devrait être plus large que simplement ce qui touche un individu?

M. Mercier (Stéphane) : Je ne suis pas juriste, je ne pourrais pas nécessairement conseiller par rapport à la loi sur l'accès à l'information, mais je...

Mme de Santis : Non, mais à cause de votre expérience avec les renseignements personnels, aux renseignements.

M. Mercier (Stéphane) : Tout à fait. Ce que je peux vous dire, c'est qu'en vertu de notre propre loi notre régime de discrétion, notre obligation de confidentialité est tellement sévère que, si vous... Je vais vous résumer l'article 25 de notre loi, qui dit que l'institut ne peut révéler ni directement ou indirectement une information qui permettrait de la rattacher à une personne, à une entreprise, à un organisme, à une association. Donc, ce que vous venez de dire est vrai chez nous. Ce n'est pas le cas de la Commission d'accès, parce que, si je ne me trompe pas, ça ne s'applique qu'à la protection des renseignements personnels attachés à une personne, mais je peux vous dire que chez nous, au niveau de notre régime de protection, ça ne se limite pas qu'aux personnes et ça ne se limite pas qu'à un effet direct.

Autrement dit… On parlait tout à l'heure de microdonnées et de fichiers qui peuvent être disponibles pour des chercheurs pour tester des hypothèses. Même si les noms ne sont jamais accessibles, mettons, à une enquête dans le domaine des personnes, même si les noms ne sont jamais disponibles, s'il y a une combinaison de variables qui ferait en sorte qu'une personne pouvait être identifiée, même si son nom n'est pas associé à la ligne d'information, elle ne serait pas présente dans le fichier de microdonnées. Quand je vous dis la différence entre directement ou indirectement, notre régime est plus sévère, il va jusque-là. C'est démontrer à quel point cette protection-là, cette confidentialité, on y tient comme à la prunelle de nos yeux.

Par rapport à la Commission d'accès, évidemment, là, je ne serais pas en mesure de vous conseiller, au moment où on se parle, si ça devrait aller plus loin.

Mme de Santis : Mais ma question était plutôt vers un gouvernement ouvert où on mettrait toutes sortes de données à la disposition du public. L'idée d'avoir des renseignements confidentiels ou qui sont des renseignements sur des personnes autres que des personnes physiques, on devra payer une attention particulière là-dessus, comme vous le faites chez vous.

M. Mercier (Stéphane) : Vous avez raison de comprendre qu'il y a une organisation au Québec qui a déjà ce type d'expérience.

Mme de Santis : Est-ce que la BDSO détient de la statistique de l'Agence du revenu du Québec qui se partage entre les ministères et autres organismes? Et est-ce que des renseignements personnels des contribuables sont détenus par vous?

M. Mercier (Stéphane) : Je peux vous assurer que, dans le cadre de la Banque de données des statistiques officielles sur le Québec, il n'y a absolument rien qui est confidentiel. Il n'y aucun renseignement personnel de quelque ordre que ce soit.

Malheureusement, ce que je ne peux pas vous confirmer, c'est est-ce que l'Agence du revenu du Québec est un des 28 partenaires. Mais, si c'est le cas, évidemment, il pourrait y avoir des tableaux statistiques de l'information qui seraient sur la BDSO, mais en aucun cas il n'y aurait une problématique liée à de l'information personnelle.

Mme de Santis : Comment on pourrait savoir si l'agence est un de vos partenaires?

M. Mercier (Stéphane) : On peut... Quelqu'un va le vérifier pour être sûr, parce que je pense que j'ai amené avec moi la liste, je ne l'ai juste pas sous les yeux. Mais je peux vous dire que ce qui est vrai pour l'Agence de revenu... On me confirme que c'est un des 28 partenaires.

Mme de Santis : C'est un... O.K.

M. Mercier (Stéphane) : Mais je peux vous confirmer que, que ce soit en lien avec de l'information qui pourrait venir de l'Agence de revenu du Québec ou quelque autre ministère que ce soit, comme le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation, il n'y a absolument rien sur la BDSO qui pourrait laisser transpirer un non-respect de confidentialité de quelque information personnelle que ce soit.

Mme de Santis : Merci. Vous avez fait référence au Règlement sur la diffusion. J'aimerais connaître de votre part si vous avez regardé la liste de documents qui devraient être diffusés automatiquement et si vous avez une opinion sur cette liste, si vous croyez qu'il y a des données à ajouter ou à modifier qui se retrouvent sur cette liste.

M. Mercier (Stéphane) : O.K. Je peux vous dire à cet égard que l'institut est un modèle, parce que, comme j'ai dit tout à l'heure, nous démocratisons la totalité de l'information, c'est-à-dire que, dès que nous faisons des interventions et qu'il y a des études, des analyses, des publications que nous faisons, tout est rendu public. Alors, c'est sûr que, chez nous, quand on parle du Règlement sur la diffusion, tout ce que nous faisons, compte tenu que nous le faisons avec des deniers publics, que nous faisons des enquêtes sur le terrain, notre devoir, c'est de rendre tout public.

Maintenant, par rapport aux autres ministères et organismes, je ne peux pas répondre pour eux, mais il y a probablement, certainement quelque chose à faire pour s'assurer que la totalité de l'information qui doit être rendue publique dans le cadre d'un gouvernement ouvert soit faite, et c'est sûr que le Règlement sur la diffusion est un outil pour, je dirais, alimenter la réflexion pour déterminer qu'est-ce qui doit ou qu'est-ce qui peut ne pas être déposé sur l'ouverture gouvernementale.

Mme de Santis : Aujourd'hui, pas tous les organismes publics sont couverts par le Règlement sur la diffusion. On parle de peut-être inclure des commissions scolaires, des municipalités, etc. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

• (17 h 20) •

M. Mercier (Stéphane) : Bien, écoutez, moi, je vous dirais que l'institut, de par sa nature, ne peut pas être contre la vertu, mais évidemment je pense que ça fait partie des discussions qui auront lieu entre les parlementaires. Le principe de base que nous appliquons chez nous, c'est que nous sommes une organisation publique, nous sommes régis par une loi, nous bénéficions de fonds publics pour pouvoir faire des travaux, faire des enquêtes, faire des études, faire des analyses, alors il apparaît important qu'une agence statistique comme la nôtre, on rende public tout ce que nous faisons. Je pense qu'à partir du moment où il y a une notion de gestion de fonds publics il y a une notion de reddition de comptes puis il y a une notion de transparence qui doivent y être associées.

Mme de Santis : D'après vous, quelle serait la nature des données qu'on devrait retrouver sur un site de gouvernement ouvert? Parce que vous parlez de statistiques. Statistiques, ce n'est pas les données brutes dont vous parliez tout à l'heure, mais, quand on parle d'un gouvernement ouvert ou des données ouvertes, on parle de documents dans leur nature brute. Est-ce que vous avez une opinion quant aux balises à mettre aux documents qui devraient être accessibles au public?

M. Mercier (Stéphane) : Je pense qu'une des balises, c'est la qualité statistique qui découle de l'information qu'on se pose si on doit la rendre publique ou pas. Ce que je peux vous dire, c'est que, dans le cadre de notre partenariat, les 28 ministères et organismes... Parce que nous ne sommes pas les seuls producteurs de statistique au Québec. On est probablement le principal producteur, mais les ministères et les organismes produisent également de la statistique. À partir du moment où ces informations-là, ces informations statistiques là répondent à des critères de qualité statistiques, il m'apparaît que… À mon avis, ça devrait devenir une information qui devrait être disponible pour la population. On parle ici soit de données qui sont basées sur des enquêtes statistiques ou soit des données qui sont plus de nature administrative, en autant toujours qu'il y a un respect de la protection des renseignements personnels, et qu'il y a une assurance qu'il y a une confidentialité, puis qu'il n'y a rien qui va associer une personne ou une entreprise à l'information qui pourrait être divulguée.

Mme de Santis : Et, pour vous, renseignements personnels, c'est pouvoir identifier une donnée avec une entité, une personne, une entreprise, etc.?

M. Mercier (Stéphane) : Je vais vous donner un exemple. Si on prend un exemple simple, un tableau, hein, avec différentes variables, puis on dit, par exemple : C'est par région administrative, et, dans une des régionsadministratives, dans un groupe d'âge, sur l'indicateur qu'on souhaite évaluer, il y a une occurrence, une personne, nous, on ne rendra jamais ça public, parce que, même si le nom n'est pas là, le simple fait que dans une cellule d'un tableau il y aurait une occurrence, c'est assez, pour nous, pour faire en sorte que quelqu'un pourrait identifier cette personne-là qui répond à ces critères-là puis à l'ensemble de ces variables-là. Ça fait que donc la protection, pour nous, d'une confidentialité ou la protection des renseignements personnels, ce n'est pas juste le nom de la personne ou de l'entreprise, c'est qu'indirectement on ne veut pas que l'information statistique fasse en sorte que quelqu'un de moindrement compétent dans le domaine puisse identifier le résultat statistique et l'associer à une personne ou à une entreprise. Ça va jusque-là pour nous.

Mme de Santis : Vous proposez de renforcer le rôle de l'Institut de la statistique comme dépositaire de toutes les statistiques et de vous mandater auprès des autres organismes publics pour que vous leur fassiez profiter de votre expertise et de vos technologies.

Est-ce que ça se fait ailleurs? Est-ce que, dans d'autres juridictions, il y a un institut comme le vôtre ou un centre comme le vôtre qui est le dépositaire de tous ces renseignements-là?

M. Mercier (Stéphane) : O.K., il y a beaucoup d'éléments dans votre question, vos commentaires. Je peux vous dire qu'au Canada il y a Statistique Canada, il y a nous. Il n'y a pas d'équivalent en termes d'agence statistique dans quelque autre province du Canada que ce soit, et nous sommes regardés avec beaucoup d'envie, que ce soient les travaux que nous avons menés dans le cadre du recensement, quand il y a des modifications à la façon de faire le recensement, ou que ce soit dans n'importe quelle relation que nous avons avec Statistique Canada pour représenter le Québec au niveau de la statistique. Donc, tout ça pour dire : Nous avons la chance, au Québec, d'avoir une agence comme la nôtre qui peut faire ses propres interventions sur le terrain pour faire en sorte qu'on se connaît encore plus comme société sur le plan social, sur le plan économique, sur le plan environnemental. Il n'y a pas d'équivalent dans les autres provinces.

Ça fait que, quand vous me parlez de dépositaire, on a la chance également d'avoir développé dès 1998 un véhicule qui se voulait un site Web, où, déjà là, on avait une préoccupation de vouloir assembler de l'information statistique qui pourrait venir de plusieurs sources pour faire en sorte que c'est plus convivial, c'est plus facilement accessible pour M. et Mme Tout-le-monde. Alors, c'est sûr qu'on peut faire évoluer le modèle, mais on a la chance d'avoir quelque chose qui existe déjà, qui pourrait certainement servir de base dans un contexte de gouvernement ouvert au Québec.

Mme de Santis : Est-ce que vous avez eu des failles de sécurité dans votre système?

M. Mercier (Stéphane) : Jamais, mais… Je ne veux pas le dire trop fort, pour ne pas inciter des gens à venir tester davantage, mais je peux vous dire qu'il y a déjà eu des tests, hein, il y a déjà des personnes qui ont tenté de faire des interventions pour intervenir sur nos sites, et tout ça, puis je ne vous cacherai pas que, oui, on a une certaine fierté. Les mécanismes que nous mettons en place font en sorte qu'il n'y a pas eu d'intrusion pour nuire à la qualité de l'information dont nous disposons, puis encore moins pour venir chercher de l'information de nature confidentielle. Je peux vous dire qu'aux deux niveaux la réponse, c'est non. Et on met tout en oeuvre pour avoir les meilleures pratiques de ce côté-là, compte tenu de l'importance que revêt l'information dont nous disposons.

Mme de Santis : Parce que ça, c'est une chose qui me préoccupe. Quand il y a un seul dépositaire, s'il y a une faille dans la sécurité, c'est comme avoir un superhôpital, et il y a une infection, et ça va être très compliqué. Alors, c'est des choses qui me préoccupent un peu.

M. Mercier (Stéphane) : Et je comprends tout à fait votre préoccupation, puis c'est la mienne aussi. C'est pour ça que, lorsqu'on parle de la BDSO puis qu'on parle éventuellement d'un gouvernement ouvert, ce n'est pas parce qu'on pourrait avoir un endroit où tout est déposé que ça ne fait pas en sorte qu'il n'y a pas des mécanismes pour s'assurer qu'on gère bien nos risques. Puis je disais tout à l'heure que ce n'est pas parce qu'on a de l'information sur la BDSO qu'il n'y aura plus d'information sur les sites des ministères. Il s'agit de s'assurer qu'on met en place des mécanismes pour minimiser... avoir la plus grande efficience, la plus grande intégration dans le respect de la gestion de ces risques-là. Puis ça ne veut pas dire que l'information est juste à un endroit, mais elle peut être saisie à un endroit et être multipliée à différents endroits. Donc, ça vient aider au niveau de la gestion de ces informations-là.

Mais vous avez raison de dire que c'est important, d'autant plus lorsqu'il y a une quantité de plus en plus grande d'information qui est détenue à un endroit, qu'il y ait les bons mécanismes de protection. Mais ce seraient les mêmes préoccupations qu'il devrait y avoir si c'étaient chacun des ministères et organismes qui devraient avoir à gérer à une quantité moindre mais de telles informations, et ça, ça voudrait dire une multiplication de la mise en oeuvre des moyens pour bien gérer le risque et bien gérer l'information sensible qu'il peut y avoir.

Mme de Santis : Avec un nouveau mandat de cette nature-là, quelle sorte de nouvelles ressources vous aurez besoin? Quelle sorte de budget additionnel dont on parle?

M. Mercier (Stéphane) : Je vous dirais que tout dépend de l'envergure de l'ouverture gouvernementale qu'on veut faire. Là, vous avez parlé, tout à l'heure, des commissions scolaires. Si on étend ça au réseau de la santé… Évidemment, là, il n'y a jamais eu aucune analyse de ce que pourraient être les coûts. Puis je pense que j'ai déjà entendu une expression qui dit qu'un éléphant, ça se mange par morceaux. Alors, certainement qu'il y aura lieu de faire en sorte qu'on développe la chose de telle façon qu'on s'assure de faire grandir le produit, de s'assurer de ses succès, de ses résultats pour pouvoir, après ça, passer à une autre étape et ajouter d'autres volets. Je ne suis pas sûr que la meilleure solution, ça serait de dire : On veut tout faire du premier coup en regroupant tous, tous, tous les secteurs, mais ça, ça fera partie certainement des discussions.

Ça fait que, pour ce qui est des coûts, moi, je pense que c'est des choses qui peuvent s'échelonner sur le temps, en fonction, justement, des décisions puis des phases qui seront prévues. Ce que je peux vous dire, selon moi, c'est que, peu importe le montant, je suis convaincu qu'en passant par une base qui existe déjà il y a une économie de coûts, étant donné que l'infrastructure est là. Et je suis convaincu que ce serait passablement moins cher, beaucoup moins cher que s'il devait y avoir des efforts qui soient investis par les ministères et les organismes dans leurs organisations pour alimenter un portail. Ça, c'est notre humble opinion, au sein de l'organisation.

Mme de Santis : Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg) : Voilà. Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Merci M. Mercier. Eh bien, nous avons accepté d'entendre le député de Chauveau, donc la parole est à vous pour les cinq prochaines minutes.

M. Deltell : Merci, M. le Président. Mes salutations aux collègues, à l'équipe ministérielle et évidemment à vous. Soyez les bienvenus dans votre Assemblée nationale.

J'ai deux thèmes à aborder avec vous. Évidemment, quand il est question de gestion des fonds publics, on cherche l'efficacité, on tente d'éviter le dédoublement, on tente de voir si on n'est pas capables de faire des économies d'échelle en regroupant les forces, et les talents, et les capacités de l'un et de l'autre, et on ne peut pas faire autrement que de se dire : Bon, l'Institut de la statistique...

Et, soit dit en passant, je l'ai consulté souvent à l'époque où j'étais journaliste. Au contraire de mon collègue ministre, moi, je ne travaillais pas à Radio-Canada, alors je n'avais pas droit à une équipe de recherche longue de même. Alors, je faisais moi-même ma recherche à l'Institut de la statistique et je connaissais bien…

M. Drainville : …un rappel au règlement, M. le Président.

• (17 h 30) •

M. Deltell : Mais je dois dire donc que, oui, je vous connais bien puis je vous apprécie beaucoup. Mais de savoir qu'il y a données.gouv.qc.ca qui... Je comprends, là, j'ai entendu les réponses que vous donniez à mon collègue tout à l'heure, je comprends que ce n'est pas tout à fait pareil, mais ce n'est pas loin, là, tu sais, vous êtes cousins de la fesse gauche pas mal, là, et je me disais : Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, selon vous, de regrouper données.gouv.qc.ca et votre organisme afin de voir si on n'est pas capables d'être plus efficaces? Et je sais que ça a été créé il y a déjà quand même quelques années, et c'est un excellent organisme, puisqu'on apprend qu'aujourd'hui même ils sont en compétition pour obtenir ce que l'on appelle un Octas, le concours de l'excellence en TI. Donc, ce n'est quand même pas rien.

J'aimerais savoir dans un premier temps : Quand ça a été créé, est-ce qu'on vous a consultés? Je présume que oui. Est-ce que vous avez vu, au fil des années, l'évolution qui aurait permis un regroupement des forces?

M. Mercier (Stéphane) : Est-ce qu'il y a eu des consultations? Effectivement, oui, il y a eu des consultations. D'ailleurs, il y a eu un rapport qui a été déposé avec des recommandations, puis je pense que, dans certaines de ces recommandations, il est fait état de l'institut, notamment par rapport à la dimension des critères de qualité sur l'information statistique qui devraient être dans un équivalent de données.gouv.

Par contre, je ne connais pas, en tant que tel, le détail de comment est structuré données.gouv. Ce que je pense qui est un enjeu important dans n'importe quelle infrastructure, c'est son alimentation, sa mise à jour, et tout ça. Je ne sais pas comment, à quel rythme et… comment ça fonctionne au niveau de données.gouv. Je sais qu'il y a eu des choses qui ont été faites en juin 2012, puis on a même contribué, on a déposé un portail sur le vieillissement sur données.gouv. Mais, si je ne me trompe pas — je peux me tromper — les données qui sont sur le site données.gouv sont celles qui ont été déposées à ce moment-là, mais, nous, par exemple, sur notre site de l'institut et sur la BDSO aussi, si je ne me trompe pas, par exemple, le portail vieillissement, il est en évolution. On a même un partenariat avec un organisme public dans le domaine de la retraite qui souhaite, lui aussi, rajouter, bonifier de l'information sur le portail vieillissement, parce que, de plus en plus, une des choses qu'on constate, c'est que la statistique, ce n'est plus juste des thèmes, c'est souvent de plus en plus intersectoriel. Quand on parle du vieillissement, justement, le vieillissement, c'est la santé, c'est l'emploi, c'est ci, c'est ça. Alors, ce n'est plus comme avant, où on se disait : On va gérer une statistique, puis ça va être dans une colonne, puis ça va être dans un thème en particulier. Au contraire, maintenant, c'est de plus en plus multivarié et de plus en plus intersectoriel.

Ça fait que moi, je pense que la dimension conviviale, c'est une chose, mais la dimension évolution dans le temps est très importante, et c'est quelque chose que je pense que la BDSO a; données.gouv, je ne le connais pas, je ne pourrais pas l'évaluer de ce côté-là, mais il y a sûrement des choses qui font en sorte qu'on peut arrimer intelligemment.

M. Deltell : Je salue votre ouverture.

Rapidement, dans votre mémoire, page 5, vous dites : «L'institut a mis en place divers processus afin de respecter ses obligations relatives à la confidentialité des renseignements.» Divers processus, c'est au coeur de ce dont on parle actuellement, comme l'a si bien précisé tout à l'heure le ministre, et moi, j'aimerais savoir c'est quoi, vos processus. Est-ce que vous avez trouvé des difficultés? Est-ce que vous avez réussi à contourner ces problèmes-là? Comment on fait pour établir des processus qui préservent la confidentialité tout en ayant accès quand même à l'information que les gens souhaitent?

M. Mercier (Stéphane) : Bon, tout est dans la méthodologie qu'on met en place pour chacune des actions statistiques qu'on pose. Nous avons donc des personnes qui vont évaluer par exemple l'échantillonnage qu'on doit faire lorsqu'on veut faire une enquête statistique puis quel est le questionnaire qui va être mis en place, comment on va faire la collecte d'information, comment on va garantir que cette information-là, elle est sécurisée, dépendant du véhicule qui est utilisé pour recevoir l'information de la part des personnes. Parce que nous, on la reçoit, l'information confidentielle, veux veux pas. On communique avec des personnes, on communique avec des entreprises; on reçoit donc cette information-là. Donc, on a tout en place, en fonction. Chacune des opérations statistiques que nous menons, nous avons, toutes, des moyens qui sont appropriés pour faire en sorte qu'avant l'étape ultime où on produit, on analyse et on diffuse de l'information statistique, quand on arrive à la fin, il y a eu le nettoyage pour faire en sorte que la confidentialité est garantie.

On a également un comité d'éthique. J'ai une forme de caution morale, moi. On a un comité d'éthique qui va s'assurer qu'il y a un consentement éclairé de la part des gens qui participent à nos enquêtes. Ce sont des gens qui sont de l'extérieur de l'institut qui sont sur ce comité d'éthique là. On a un comité examen de la confidentialité au sein de l'organisation, l'éthicien du comité d'éthique est également sur ce comité-là, puis on a aussi un comité de la confidentialité et de la sécurité de l'information qui est composé de gestionnaires de l'organisation. Et c'est sans compter que, quiconque entre dans l'organisation… Et moi-même, quand j'ai été nommé, la première fois, en 2007, la première chose qu'ils m'ont fait faire, j'ai signé un serment avec lequel j'avais un engagement. Puis moi, comme D.G., je n'ai pas accès à toute l'information, là. Ça fait qu'il y a une séparation de l'information. Les seules personnes autorisées ont accès à l'information pointue.

Le Président (M. Dubourg) : Merci. Merci beaucoup, M. Mercier. Merci beaucoup au député de Chauveau. Écoutez, je veux remercier les gens de l'Institut de la statistique, M. Mercier, Mme Péan et Mme Dollard, pour votre contribution. Et je veux aussi remercier les collègues parlementaires, parce que ça a été très bien. C'est la première fois que je préside ici, à cette commission-ci. Merci de votre collaboration. Et j'en...

M. Drainville : On vous reprend, M. le Président, quand vous voudrez. On vous reprend.

Le Président (M. Dubourg) : Et je veux aussi saluer toute l'équipe technique, secrétariat qui nous ont accompagnés et vous dire que la Commission des institutions ajourne ses travaux jusqu'au mardi 16 avril 2013, à 10 heures, pour une séance de travail. Sur ce, je vous remercie. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 17 h 36)

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