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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Tuesday, April 16, 2013 - Vol. 43 N° 33

Clause-by-clause consideration of Bill 17, An Act to amend the Professional Code with respect to disciplinary justice


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Bertrand St-Arnaud

M. Lawrence S. Bergman

Mme Michelyne C. St-Laurent

M. Pierre Marsan

M. Bertrand St-Arnaud

M. Lawrence S. Bergman

Mme Christine St-Pierre

M. Bertrand St-Arnaud

Organisation des travaux

Amendements déposés

Étude détaillée

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, vice-président

M. Luc Ferland, président

M. Gilles Ouimet

*          M. Jean Paul Dutrisac, Office des professions du Québec

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes . Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Marsan) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Cardin (Sherbrooke) est remplacé par Mme Beaudoin (Mirabel); M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Une voix : ...

La Secrétaire : On ne me l'a pas annoncé, ce serait un consentement.

Le Président (M. Marsan) : Consentement? Ça va.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons les remarques préliminaires, et je vais demander à M. le ministre de bien vouloir prendre d'abord la parole, pour un maximum de 20 minutes, pour vos remarques préliminaires.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Écoutez, M. le Président, ce sera très, très bref. Le projet de loi n° 17 a été déposé il y a déjà plusieurs semaines, nous avons tenu deux journées de consultations particulières particulièrement éclairantes. À la suite de ça, j'ai demandé aux gens de l'Office des professions de revoir l'ensemble des commentaires qui avaient été formulés lors des consultations particulières et de me proposer, sur un certain nombre d'éléments, des amendements qui pourraient être apportés au projet de loi n° 17, et j'ai eu l'occasion, il y a deux semaines, de refaire le point avec l'équipe de l'Office des professions, de réévaluer l'ensemble des articles du projet de loi et également, la semaine dernière, d'offrir — et je comprends que l'offre a été acceptée — aux partis d'opposition de rencontrer les gens de l'Office des professions et de voir avec eux, là, les amendements que nous avons l'intention de déposer lors de cette commission parlementaire, lors de cette étude article par article.

Je pense qu'on a tous la même volonté, M. le Président, c'est de faire le meilleur projet de loi possible, de faire la meilleure loi possible, cette loi qui modifie le Code des professions en matière de justice disciplinaire. Alors, je pense que dès maintenant on peut passer à l'étude article par article, M. le Président, et se mettre à la tâche pour faire cheminer ce projet de loi le plus rapidement possible, tout en faisant notre travail, bien sûr, M. le Président, avec beaucoup de professionnalisme, il va sans dire.

• (16 heures) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le ministre. Pour le professionnalisme, on n'en doute pas, aucunement, et on vous le reconnaît, d'ailleurs.

Alors, maintenant, je reconnaîtrais le parti de l'opposition officielle et je laisserais la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles à faire ses remarques préliminaires, le député de D'Arcy-McGee, avec un temps de 20 minutes. M. le député.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman : Merci, M. le Président, M. le député d'Ungava. Alors, nous sommes ici pour examiner le projet de loi n° 17 qui est devant nous, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.

Comme mentionnait le ministre, M. le Président, on a eu des consultations avec le Conseil de la protection des malades, l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, le Barreau du Québec et la Chambre des notaires. C'étaient des consultations, M. le Président, qui étaient vraiment importantes, car on a eu beaucoup de propositions, beaucoup de pensées très positives, en ce qui concerne le projet de loi n° 17, et beaucoup de suggestions. Et c'est vrai que quelques de ces suggestions ont été reprises par le gouvernement, et on a eu la chance de prévoir des projets d'amendement, qui seront déposés bientôt par le ministre.

Aussi, M. le Président, on a eu un briefing technique avec le président de l'Office des professions, Me Jean Paul Dutrisac. Je souhaite la bienvenue aujourd'hui à Me Dutrisac. C'était un briefing qui était vraiment constructif, et on va examiner ces amendements qui sont constructifs. Ça reflète aussi, comme j'ai dit, les positions qui étaient émises par quelques de ces intervenants lors de ces consultations.

J'ai une problématique en ce qui concerne le projet de loi n° 17 et peut-être le ministre peut me donner des explications, c'est la question de l'horaire… de l'entrée en vigueur de ce projet de loi, à cause du fait que le projet de loi fait des références, M. le Président, à trois règlements : premièrement, les règles de pratique, et on n'a jamais eu un dépôt de ce projet de règlement pour les règles de pratique; deuxièmement, le règlement sur le code de déontologie, que, oui, on a eu une ébauche, mais le ministre nous a dit que c'est vraiment une ébauche préliminaire; et, troisièmement, le règlement sur la procédure de sélection des présidents des conseils de discipline des ordres professionnels. Et on a reçu, si je peux dire, une ébauche, et, si j'ai bien compris le ministre, M. le Président, il a mentionné que cette ébauche qu'on a reçue, c'est vraiment préliminaire. Dans le temps, il a dit qu'il n'a pas eu la chance pour examiner ces deux projets qui ont été déposés avec nous.

Alors, certainement, les règlements sur la procédure de sélection des présidents des conseils de discipline des ordres professionnels sont à l'essence même de ce projet de loi, et j'attendrais que le ministre dépose ces trois règlements, mais spécifiquement celui sur la procédure de sélection des présidents des conseils de discipline des ordres professionnels aussitôt que possible, pour nous donner une chance pour examiner ce projet de loi avec clarté. Et peut-être le ministre peut nous expliquer quand il va déposer ces trois règlements devant cette commission parlementaire et avec nous pour nous donner une chance pour examiner ces règlements. C'est important de comprendre vraiment la procédure de sélection du président en chef, des présidents en chef adjoints et les 13 présidents additionnels qui seront nommés, incluant, dans ces 13 présidents additionnels, ceux dans lesquels les mandats seraient renouvelés, car il y aura certainement des présidents actuels que leur terme d'office sera renouvelé par le règlement de procédure de sélection des présidents des conseils de discipline des ordres professionnels. Alors, à ce moment, c'est une cause de peut-être un temps pour avoir ces règlements pour une meilleure efficacité de l'examination de ce projet de loi.

Aussi, le projet de loi comprend l'article 1 qui comprend l'article 59.1.1, qui parle de corriger des cas de collusion, corruption, malversation, d'abus de confiance, de trafic d'influence ou de fraude, et vraiment nous sommes d'accord avec le principe de cet article. Ça a été annoncé par le ministre même avant le dépôt du projet de loi, avec beaucoup de pompe et beaucoup d'expression, et vraiment c'est un article qui est très important. Mais il y avait quelques amendements qui étaient demandés par quelques des intervenants que je n'ai pas vus dans les amendements qui seront déposés, les projets d'amendement que j'ai vus, que j'aimerais, avec votre consentement et le consentement du ministre, soulever dans ces remarques préliminaires.

Premièrement, quelques des groupes et quelques des documents que j'ai vus, on fait référence à l'article 45 du Code des professions, et, si je peux vous le lire, le premier alinéa de l'article 45 se lit comme suit : «Le conseil d'administration — ça réfère à un ordre professionnel — peut refuser la délivrance d'un permis, l'inscription au tableau ou toute autre demande présentée dans le cadre de sa candidature à l'exercice de la profession à une personne qui — et il y a six paragraphes, je vais vous lire le premier sous-paragraphe: 1° a fait l'objet d'une décision d'un tribunal canadien la déclarant coupable d'une infraction criminelle qui, de l'avis motivé du conseil d'administration, a un lien avec l'exercice de la profession, sauf si elle a obtenu le pardon.»

• (16 h 10) •

La raison que ça a été soulevé par quelques intervenants, c'est que, par mesure de prévention, l'ordre professionnel doit être dans une situation de refuser la candidature d'un candidat où il y a une question même avant le jugement des moeurs, de la conduite, des qualités de ce cadre-là en question. Ça a été mentionné comme une mesure préventive, et on comprend que le Barreau, la Chambre des notaires, l'Ordre des infirmières et infirmiers ont même adopté un règlement parmi le règlement pour prévenir les candidatures qui... quelqu'un qui présente des problèmes de mœurs ou de conduite ou des qualités qui sont contraires à celles qui sont demandées pour un membre d'un ordre professionnel. Le représentant de l'Ordre des ingénieurs a dit que la question des bonnes moeurs, dans la possibilité de pouvoir décider de recevoir ou non une candidature qui pourrait être à l'encontre des bonnes mœurs… Selon nous, si certains ordres ont pu se prévaloir de ces dispositions-là dans des lois particulières telles que la Loi du Barreau et les autres ordres que j'ai mentionnés, il faudrait absolument qu'ensemble les 44 ordres professionnels puissent aussi se prévaloir de ces mêmes dispositions.

Alors, j'étais déçu, je pensais que… parmi les projets d'amendement que j'ai eu la chance de voir, je n'ai pas vu une référence à cette problématique, à cette question, à cette mesure préventive. Alors, peut-être le ministre peut nous éclairer pourquoi il a omis de faire une réflexion sur cette question, qui est une mesure préventive.

Le deuxième item que j'espérais qu'on trouverait dans le projet de loi, c'était en référence d'une demande de l'Ordre des ingénieurs, et on a vu, dans un article dans Le Devoir, le 28 mars 2013, à la page A6, Collusion et corruption — L'Ordre des ingénieurs veut pouvoir sanctionner les firmes délinquantes, il y avait un cri d'alarme qui était émis par l'Ordre des ingénieurs et il y avait une suggestion par cet ordre pour rectifier ou pour certainement aider pour régler ce problème — et, si vous permettez, je vais lire quelques mots — qui était soumise par cet ordre pour essayer de régler cette situation. Ils parlent vraiment d'un amendement très simple à l'article 188.2.1 du Code des professions et ils disent que, dans cette même question de collusion... Bon, comme j'ai dit, M. le Président, l'Ordre des ingénieurs, dans son mémoire à la commission et dans sa comparution devant nous, ils ont demandé une modification à l'article 188.2.1 du Code des professions. Ils proposent d'élargir la portée de l'article en question, l'article 188.2.1 du Code des professions, et je le cite… Alors, ils disent, et je cite : «Pour l'instant, il est limité à une contravention au code de déontologie, alors que plusieurs autres obligations imposées aux membres d'une profession sont prévues soit au Code des professions ou à un règlement adopté par un ordre professionnel. [...]si le libellé de l'article 188.2.1 était modifié, il serait possible d'utiliser cette disposition à l'encontre de personnes non membres qui participent à des stratagèmes de collusion, corruption et autre trafic d'influence au sens de l'article 59.1.1. L'amendement permettrait de compléter l'objectif visé par l'introduction de l'article 59.1.1 [au] Code des professions.»

Alors, je pense, M. le Président, que le ministre, avant qu'on commence l'étude article par article de ce projet de loi, doit nous éclairer sur cette question, car c'était vraiment un cri d'alarme qui était fait par l'Ordre des ingénieurs, un cri d'alarme qui est important, c'est dans les nouvelles jour après jour, et certainement la population attend qu'on fasse une étude sérieuse. Et, oui, l'article 1 qui a été déposé, qui est dans le projet de loi n° 17, est important, mais on est ici pour bonifier cet article, pour qu'il ait plus de force, plus d'efficacité, et, sur les deux côtés de la Chambre… les trois côtés de la Chambre, vraiment on le souhaite objectif. On est ici dans une manière vraiment constructive.

Alors, je peux vous dire, M. le Président, que j'aimerais passer un peu de temps en étudiant cet article. Et je propose certainement pour nos études, car nous sommes ici pour être très, très constructifs, très positifs en étudiant ce projet de loi, je propose, M. le Président, qu'on examine ce projet de loi alinéa par alinéa pour nous donner la chance, pour être vraiment certains qu'on n'a pas fait des oublis dans cette examination, mais j'espère que le ministre va au moins répondre à la question que j'ai demandée sur ces deux articles du Code des professions et j'espère que le ministre va consentir à faire des amendements. Ici, je sais qu'il y a beaucoup de personnes du côté juridique avec lui ici aujourd'hui qui certainement seront en mesure de faire cet amendement, et le changement qui a été demandé spécifiquement à l'article 188.2.1, c'est un amendement qui est très simple pour obtenir les résultats qu'on demande.

Alors, certainement, on a voté pour le principe du projet de loi n° 17, et je vais vous dire qu'on va agir dans une manière très, très constructive. Et on est très conscients que les ordres professionnels aimeraient que ce projet de loi soit adopté, mais ils aimeraient que ce projet de loi soit bonifié par nous. Ça, c'est notre obligation, car on doit rappeler qu'on est ici pour une raison : pour la protection du public. Le Code des professions est un code qui gère l'Office des professions. Les 44 ordres professionnels qu'on a ici, au Québec, c'est reconnu mondialement qu'on a le meilleur système professionnel à travers le monde, et la base, la nécessité pour un système professionnel, c'est vraiment pour protéger le public, alors, si on passe un autre cinq minutes pour étudier ce projet de loi, c'est un cinq minutes bien fait, car on peut dire à la fin de la journée qu'on a bonifié un projet de loi qui est pour le bénéfice du public. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le député D'Arcy-McGee. Alors, maintenant, je comprends qu'il y a consentement pour que la députée de Montmorency remplace le député de Saint-Jérôme. Alors, Mme la députée de Montmorency, avez-vous des remarques préliminaires? J'imagine que oui.

Mme St-Laurent : Oui, quelques-unes. Ça ne sera pas trop long, c'est toujours court.

Le Président (M. Ferland) : Alors, à vous la parole.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent : En passant, je tiens à vous remercier, M. le Président. Je remercie également le ministre de la Justice. Je remercie également mes collègues les députés ainsi que tout le personnel qui est ici. Je suis heureuse de débuter l'étude détaillée du projet de loi.

Nous l'avons déjà dit, mais il est important pour nous de réitérer notre appui à l'intégration spécifique des actes impliquant de la collusion, de la corruption, de la malversation, de l'abus de confiance, le trafic d'influence ou la fraude comme actes dérogatoires. La structure et l'uniformité qu'amènera ce projet de loi dans le système de justice disciplinaire sont, pour nous, une avancée notable qui répond aux problématiques actuelles.

Nous croyons aussi que l'ajout de l'expertise des notaires à celle des avocats est une bonification positive, c'est pourquoi, M. le Président, je recommande que l'article 115.3… Et tout à l'heure je le déposerai. À 115.3, je voudrais faire un ajout, où on y lit : «Seul peut être président d'un conseil de discipline un avocat ayant au moins 10 années de pratique et qui possède une expérience juridique pertinente.» Comme on sait que les notaires ont la même formation juridique, sauf le Barreau, j'aimerais qu'on indique : «Seul peut être président d'un conseil de discipline un avocat ou un notaire ayant au moins 10 années de pratique.» C'est la recommandation, l'amendement que je formule aujourd'hui.

J'aurais également, M. le Président, un autre ajout à 115.1. Après le deuxième paragraphe, rajouter un troisième paragraphe : «Un règlement du gouvernement établit notamment le mode de sélection des ordres professionnels représentés au sein du bureau.»

Ce sont les deux amendements que nous proposons, M. le Président. Et je termine en vous remerciant, tous et chacun.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Alors, maintenant, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement... Oh, excusez! M. le député.

M. Marsan : J'aimerais faire de très courtes remarques préliminaires, si vous me donnez cette permission.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Pierre Marsan

M. Marsan : Bien, je vous remercie, M. le Président. Je veux saluer les collègues. C'est plus sous forme de questionnement, et je sais qu'on n'est pas en période de questions-réponses, mais en temps et lieu vous répondrez sûrement bien à ma question. Je me suis demandé pourquoi aujourd'hui on est devant le projet de loi n° 17, loi qui modifie le Code des professions en matière de justice disciplinaire. Alors, je me suis dit : Dans le passé, il y a eu sûrement beaucoup de justice disciplinaire, mais est-ce que ça a été si mal que ça pour qu'aujourd'hui on soit obligé de changer ça? Est-ce qu'il y a eu des problèmes majeurs qui ont affecté peut-être toute la justice disciplinaire comme telle? Alors, moi, c'est le questionnement que je me poserais en commençant, et j'espère que peut-être avant d'entreprendre l'étude article par article M. le ministre, sûrement, pourra éclairer ma chandelle. Je vous remercie.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : Peut-être, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, allez-y.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Dans cette commission, là, je veux qu'on soit le plus ouvert possible, je veux répondre à toutes les interrogations. D'abord, à l'interrogation de mon collègue de Robert-Baldwin, effectivement, pourquoi un projet de loi sur la justice disciplinaire, effectivement, parce qu'on a constaté un certain nombre de lacunes, de problèmes dans notre système de justice disciplinaire. Présentement, les présidents des conseils de discipline sont des gens qui sont nommés à temps partiel, ce sont des avocats qui effectuent cette tâche à travers leurs autres activités professionnelles et sans vraiment de supervision de qui que ce soit, ce qui fait qu'on s'est retrouvés avec une situation… en fait avec plusieurs situations où les délais sont extrêmement longs pour décider relativement à certaines plaintes qui sont portées devant des conseils de discipline d'ordre professionnel, alors d'où l'idée de créer ce bureau des présidents de conseil de discipline, donc, avec des gens, des juristes qui seront là à temps plein et qui seront sous la supervision de... Donc, il y aura un bureau des présidents de conseil de discipline, bureau qui sera sous le grand parapluie de... en fait, ce sera au sein de l'Office des professions, et ce bureau sera constitué d'un certain nombre de présidents de conseil de discipline qui seront donc là à temps plein et qui seront dans ce bureau qui sera dirigé par un président en chef et par un président en chef adjoint, donc l'équivalent un peu de ce qu'on voit dans les tribunaux, d'un juge en chef ou d'un juge en chef adjoint, donc, qui va pouvoir, comme le font les juges en chef devant nos tribunaux… ils vont pouvoir leur distribuer des dossiers et s'assurer aussi qu'ils rendent jugement dans des délais acceptables et dans les délais requis par la loi.

Il y a des cas qui ont été... Je ne reprendrai pas ça au complet, mais le chroniqueur Yves Boisvert, dans La Presse, encore en février, a fait état d'un certain nombre de dossiers qui se sont échelonnés sur des années et des années. Il y a des présidents de conseil de discipline… Il ne faut pas généraliser, M. le Président, il y a quelques cas particuliers, mais il y a certains présidents de conseil de discipline qui mettent des années pour rendre leurs décisions et dans des dossiers qui sont, on en conviendra, souvent très préoccupants, quand on parle de certains actes dérogatoires, d'où l'idée d'arriver avec ce projet de loi qui vise à réformer notre système en matière de justice disciplinaire, pour qu'il soit plus rapide, plus efficace au cours des prochaines années et des prochaines décennies.

J'espère que ça répond à votre question. Ça m'amène à répondre à M. le député de D'Arcy-McGee sur ses questions. Nous avons fait des consultations particulières, et effectivement il y a différents intervenants qui nous sont arrivés avec toutes sortes de propositions qui vont au-delà de la justice disciplinaire, et il y a beaucoup de choses qui ont été dites. Et vous le savez, je le répète, il y a présentement des comités à l'Office des professions qui travaillent… il y a un comité qui travaille à réformer le Code des professions dans son ensemble, et je l'ai annoncé, je crois, lors des consultations particulières, il y aura l'an prochain — j'allais dire, si Dieu nous prête vie — il y aura l'an prochain, M. le Président, une réforme globale du Code des professions. Et c'est pourquoi, là, nous nous concentrons, avec le projet de loi n° 17, sur une problématique qui nous préoccupe, c'est notamment la lenteur du système, la non-efficacité à certains égards du système, les délais qui sont trop longs, mais il y a d'autres problèmes relativement aux... il y a d'autres problèmes dans le Code des professions, et c'est un peu dans ce sens-là, ce que je veux dire au député de D'Arcy-McGee, qui dit… Oui, moi, j'ai demandé à l'Office des professions, là, de me faire un relevé de tout ce qui a été dit en commission parlementaire, et on me l'a fait avec tout ce qui a été dit, et effectivement il y a des éléments sur lesquels on va statuer, mais il y a beaucoup d'éléments qui relèvent davantage de ce projet de loi, cette réforme globale que nous ferons.

Et, pour reprendre un des exemples que vous donnez, parce qu'il y en a d'autres… Et souvent, je vais vous dire, souvent l'office m'est revenu en disant : Ça, ça sera dans l'omnibus. Tel article qui a été critiqué par tel ou tel organisme en commission parlementaire, on y réfléchit, à l'office, et ce sera dans le projet de loi omnibus. Et le député a fait référence notamment à l'article 188.2.1, le député de D'Arcy-McGee, et, là-dessus, sur cet élément-là, évidemment, je suis très au fait de ça. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec le président de l'Ordre des ingénieurs, M. Daniel Lebel, je suis très conscient de ce que souhaite la... et, là-dessus, sur cet élément spécifique, ma compréhension est qu'il y a un comité sur cette question spécifique à l'Office des professions, là. Tout ce qui entoure le 188.2.1, il y a un comité qui travaille là-dessus, toujours dans l'optique de cette loi omnibus que nous ferons l'an prochain.

Alors, c'est pour ça que, oui, il y a certains éléments qui ne sont pas dans les amendements que nous avons remis à l'opposition la semaine dernière, il y a des éléments qui ont été abordés, des articles qui ont été abordés lors de la consultation particulière, il y a deux semaines, trois semaines, qui ne se retrouvent pas dans les amendements, parce que ce sont des articles qui visent davantage des questions qui seront étudiées lors du projet de loi omnibus qui va réformer l'ensemble du Code de professions. Et on a voulu, dans ce projet de loi n° 17 qui est déjà quand même assez costaud, se concentrer sur les éléments liés à la justice disciplinaire, parce que, là, il y a un problème très criant de régler cette question-là, et en ce sens-là — et moi, je le dis souvent sans problème, M. le Président — en ce sens-là, je m'inscris dans les traces de mon prédécesseur, l'actuel chef de l'opposition officielle, qui avait amorcé un travail et qui avait même déposé un projet de loi pour réformer la justice disciplinaire. Alors, moi, je suis très à l'aise de le dire, là, je m'inscris dans le travail qui avait été amorcé par mon prédécesseur, parce que, là, il y a un problème criant, mais ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autre problème au Code des professions. Et effectivement je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir l'an prochain.

Peut-être une dernière chose relativement aux propos du député de D'Arcy-McGee, que je remercie pour ses remarques constructives. Pour ce qui est des règlements, dans ce dossier-ci, M. le Président, encore là, je vous l'ai dit la semaine dernière, on a présenté aux députés d'opposition l'ensemble des amendements sur lesquels on a travaillé. Lors de la consultation particulière, j'avais déposé deux des trois règlements. On me dit qu'au niveau des règles de pratique ce n'est pas encore finalisé, mais j'ai déposé deux des trois règlements, la règle de procédure de sélection pour les présidents de conseil de discipline, le code de déontologie, mais je veux rappeler… Et il y aura éventuellement des règles de pratique. Ce que je veux dire, M. le Président, à ce moment-ci, c'est qu'évidemment c'est à la fois le règlement dont on va avoir besoin rapidement, c'est le règlement de sélection, la procédure de sélection des présidents de conseil de discipline, mais, que ce soit le règlement de procédure de sélection des présidents de conseil de discipline, ou le code de déontologie, ou les règles de pratique, je veux quand même rappeler au député qu'évidemment, éventuellement, ces trois règlements-là seront en prépublication à la Gazette officielle, et il y aura une période de consultation de 45 jours comme... Donc, il y aura éventuellement une consultation là-dessus, là.

Ce que j'ai donné jusqu'à maintenant au député, là, c'est tout ce que j'ai comme ministre par rapport à ces règlements-là. Et moi, je n'ai pas de problème à vous donner le maximum à cet égard-là, mais en rappelant que, ces trois règlements-là, il y en a un dont on va avoir besoin plus rapidement pour nommer les présidents de conseil de discipline, mais que ces trois règlements-là feront l'objet d'une prépublication à la Gazette officielle, d'une consultation. Et je crois comprendre, là, qu'effectivement les ordres professionnels doivent être consultés notamment sur les règles de pratique, le Conseil interprofessionnel du Québec doit être consulté aussi, ce qui n'a pas été le cas jusqu'à maintenant, là. Il y aura une consultation sur ces règles de pratique, sur ce code de déontologie par le biais des procédures habituelles de la Gazette officielle.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le ministre. Il y avait le député de D'Arcy-McGee et après la députée d'Acadie.

M. Bergman : …une question, M. le Président…

• (16 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Parce qu'on est dans les préliminaires, hein? Là, on ne va pas commencer l'analyse détaillée, je vous le rappelle. Donc, c'est les remarques préliminaires.

M. Bergman : Juste un commentaire...

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman : ...au ministre. C'est lui-même, dans l'adoption de principe du projet de loi n° 17, qui a dit à l'Assemblée nationale qu'il a introduit l'article 1 dans ce projet de loi à cause de l'importance maintenant dans notre société des problèmes de collusion, corruption. Même l'Assemblée nationale, dans cette législature, a adopté la loi n° 1, car il y avait urgence d'attaquer ce problème qui est très sérieux dans notre société. Et c'est lui-même qui a dit : J'ai ajouté l'article 1 dans le projet de loi n° 17.

Alors, il y a une chance maintenant pour bonifier l'article 1, M. le Président, M. le ministre, pour bonifier l'article 1. Pourquoi ne pas faire dès maintenant? Pourquoi attendre un an, deux ans, trois ans? La seule raison que nous sommes ici, nous sommes ici pour bonifier un projet de loi. Nous vous disons en avance que nous allons donner notre coopération constructive. Et on a eu une consultation avec les professions en question, alors je ne vois pas pourquoi on doit retarder. Oui, je sais, il y a une réforme. Oui, c'est une réforme que, comme vous avez mentionné, ça prend du temps, et on va l'analyser en temps en lieu. Mais ça, c'est une modification qu'on peut faire maintenant, et certainement il n'y a aucune personne qui peut vous blâmer pour attaquer ces problèmes de collusion et corruption qu'on fait face dans notre société. Et on doit trouver des manières pour le régler.

Deuxièmement, en ce qui concerne les règlements, les trois règlements, je suis au courant qu'il y aura une prépublication dans la Gazette officielle en temps et lieu. Mais certainement, qu'est-ce que j'aurais voulu voir, c'est que notre commission parlementaire ait une chance pour l'examen, pour débattre ces trois règlements. Nous sommes ici dans une manière transparente, nous sommes ici dans une manière constructive, alors... Et ça fait une partie essentielle de ce projet de loi. Ce n'est pas des règlements qui sont mineurs, c'étaient des règlements qui sont essentiels à ce projet de loi. Et, certainement, vous le devez à l'Assemblée nationale et à cette commission parlementaire pour le déposer pour débat devant cette commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Mme la députée d'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je veux saluer le ministre et les députés qui l'accompagnent ainsi que les députés ici de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. Je veux saluer aussi... Quand j'ai dit «les gens qui vous accompagnent», il y a des visages que je reconnais et des gens avec qui j'ai travaillé dans le passé, et ça me fait très plaisir de les revoir.

Alors, c'est sûr que j'embarque, moi, dans le processus qui est déjà engagé, mais n'empêche que j'aurai quand même, pendant l'étude de ce projet de loi là, des questions et j'aurai, évidemment, des remarques à faire.

Pour le moment, ce qui me frappe, c'est... Il me semble qu'il y a certains actes… On nomme des actes, mais c'est comme si on... Peut-être que le ministre a la réponse, mais il me semble que tout le Code criminel devrait se retrouver dans cet article-là. Il me semble que, quand on parle de collusion, bien, il y a aussi des tentatives. Il y a des gens qui agissent pour d'autres personnes, enfin, on voit… et la commission Charbonneau nous sert abondamment plein, plein de cas de gens : Ce n'est pas moi, c'est l'autre, là, et là on est capables de remonter le fil.

Autre question aussi que j'ai par rapport à... peut-être une justice... On dit que c'est lent, mais est-ce que ça ne deviendra pas trop expéditif? Moi, j'ai toujours une grande préoccupation pour préserver les réputations et, lorsqu'une réputation est entachée... Une carrière, c'est long à bâtir. Une réputation, c'est long à bâtir, mais une réputation, peut aussi être réduite, anéantie complètement en l'espace d'un article de journal, ou de quelques remarques qui sont faites, ou une fuite, ou, enfin, quelque chose qui peut arriver. Alors, c'est un peu les préoccupations que j'ai par rapport aux professionnels.

On sait, on voit que les ordres professionnels se sont peut-être traîné les pieds, là, dans les dernières années puis qu'ils ont besoin de coups de règle sur les doigts, mais, en même temps, je pense qu'il faut aussi voir qu'il y a peut-être aussi... Quand le ministre parle que, l'an prochain, il y a tout un grand exercice qui va se faire, bien, je me dis : Si tout ça recommence l'an prochain, il me semble qu'il y a quelque chose d'un peu... Enfin, peut-être qu'on devrait y aller avec une grande réforme plutôt que de faire une pièce puis, après ça, arriver avec une réforme puis ensuite... Les conclusions… On ne connaît pas encore les conclusions de la commission Charbonneau, et, lorsque les conclusions et recommandations à la commission Charbonneau... tout ça va être à recommencer. Enfin, on est là pour ça, on est là pour légiférer, on est là pour faire en sorte que la société soit meilleure.

Un autre point sur lequel je m'interroge, je ne sais pas si on va pouvoir avoir les réponses pendant cette commission parlementaire, mais j'aimerais quand même mettre ça dans la tête du ministre, ça va peut-être cheminer puis... les gens autour. Moi, la question de parité hommes-femmes sur des conseils d'administration des bureaux, des organismes, ça m'interpelle énormément. La parité 50-50, pas nécessairement, mais la zone de parité, oui. Alors, je ne sais pas comment on peut le faire, parce que probablement que les personnes sont nommées par leur ordre professionnel pour aller siéger à ce bureau, mais il faudrait qu'on trouve un moyen de faire en sorte que ça soit aussi représentatif de la société. Et on retrouve de plus en plus de femmes chez les avocats, de plus en plus de femmes chez les médecins, même je pense que c'est le... il y a plus de femmes maintenant chez les médecins que d'hommes. Il faudra qu'on regarde, à mon avis, cette question-là pendant la commission parlementaire ou, enfin, qu'on développe peut-être des pistes, des pistes de solution.

Alors, c'étaient mes humbles commentaires, M. le Président. Je vois que ça vous intéresse, vous m'écoutez…

Le Président (M. Ferland) : Vous pouvez y aller.

Mme St-Pierre : Et je veux, en terminant, saluer évidemment les gens qui vont suivre nos travaux, parce que, comme nous sommes... par la magie des ondes, les gens nous entendent, nous voient, nous écoutent, regardent nos comportements, et nous sommes jugés. Alors, merci beaucoup, puis ça va me faire un grand plaisir de travailler avec mes collègues.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Ce n'était pas un signal, hein, pour vous arrêter, mais plutôt pour poursuivre. Alors, maintenant, est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Bien, remarques préliminaires, excusez, remarques préliminaires.

M. Ouimet (Fabre) : Je vais... Merci, M. le Président. Pour éviter de me faire taxer de parler trop, je vais garder mes remarques pour plus tard.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Pas de problème. Vous avez toute la marge de manoeuvre pour vous exprimer, M. le député de Fabre, et on sait très bien que vous n'avez pas trop de difficultés pour cette partie du parlementarisme.

Alors, maintenant, nous allons débuter...

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : ...je vais peut-être répondre. Je veux quand même répondre à deux choses. D'abord, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez raison sur une chose. C'est vrai que l'ensemble du projet de loi porte sur la justice disciplinaire, mais l'article 1, c'est un ajout qu'on a fait par rapport à une problématique bien particulière qu'est la question de la corruption, de la collusion, de la malversation. Et, en ce sens-là, écoutez, je vais regarder la possibilité. J'en ai parlé avec le président de l'office, là, vous avez raison que 188.2.1, c'est dans le même champ d'action, alors on va regarder ce qu'on peut faire pour vous satisfaire à cet égard-là.

Mais je ne veux pas qu'on ouvre non plus trop large, parce qu'on n'en sortira pas, là. Vous en êtes conscient, là, c'est... Il y a un certain lien, je pense, entre l'article 59.1.1 et 188.1.2. Je vais demander au président de l'office de regarder ça, je sais qu'il y a des travaux, comme je vous le disais, au niveau de l'office. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas, sur cette question-là, en profiter, vu qu'on a ciblé cette question particulière? Vous avez raison de le dire, je l'ai mentionné lors de mon discours.

Juste répondre, peut-être, à la députée de l'Acadie sur deux choses. D'abord, pour ce qui est de la malversation, de la fraude, de la corruption, de la collusion, la tentative est là, hein? La tentative et le complot sont là, dans les 2°, 3°, là, de 59.1.1, donc c'est prévu. Et je veux la rassurer sur la parité hommes-femmes. Pour moi, c'est extrêmement important, et je pense que j'ai dit tantôt au président de l'office, là : Si ce n'est pas prévu dans le projet de règlement, il faudra l'inclure, comme ça l'est dans le règlement sur la nomination des juges, et là-dessus, pour moi, c'est une considération très importante.

Jusqu'à maintenant, j'étais très content, parce que, sur les 22 premières nominations de juges que j'ai recommandés au Conseil des ministres, il y avait 11 hommes et 11 femmes. Alors, j'étais assez content, là. Ça s'est un peu... là, c'est rendu à 17-13, 17 hommes, 13 femmes, sur les 30 premières recommandations...

Mme St-Pierre : ...la notion de zone de parité.

• (16 h 40) •

M. St-Arnaud : Hein? C'est bon, mais je peux vous dire que, pour moi, c'est une préoccupation. Pour moi, c'est une préoccupation, et on va s'assurer que ça soit… En tout cas, je le dis ici, M. le Président, là, à la commission, il faudra s'assurer que, dans le règlement de la procédure de sélection des présidents de conseil de discipline, cet élément-là soit inclus. Je croyais qu'il l'était, mais, s'il ne l'est pas, nous l'inclurons. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre, pour ces précisions. Alors, il n'y a pas, je crois, de motion préliminaire.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait…

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, fort d'une...

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'on est dans les motions ou dans les remarques?

M. Ouimet (Fabre) : Non, les motions...

Le Président (M. Ferland) : O.K. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, simplement au niveau de la procédure, parce que, dans une commission précédente, j'ai appris... et, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, compte tenu de l'importance du projet de loi et de sa constitution, j'aimerais ça qu'on s'entende qu'on va procéder par...

Le Président (M. Ferland) : Justement, j'allais y arriver, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Voilà. Je m'excuse. Alors, je retire ma...

Organisation des travaux

Le Président (M. Ferland) : C'était avant de débuter, bien entendu, les remarques préliminaires. Je pense qu'il va de soi, il serait préférable de s'entendre sur la procédure. J'avais cru entendre aussi le...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : ...oui, le député de D'Arcy-McGee, de proposer d'y aller... de procéder, c'est-à-dire, paragraphe par paragraphe ou alinéa par alinéa.

M. Bergman : Oui.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Moi, je n'ai pas de problème. Je pense que, si ça convient à tout le monde, on va procéder de cette façon, donc on n'aura pas besoin de revenir à chaque article… parce qu'il y a certaines commissions qui, à chaque article, décident d'y aller… Mais donc, pour la durée de l'analyse détaillée, nous allons procéder de cette façon.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Mais oui, bien entendu. Ceci étant, vous comprenez qu'on va adopter chacun des articles, article par article. O.K.

M. St-Arnaud : Est-ce que je comprends, M. le Président, que, par exemple, à l'article 2, là, il y a des modifications au Code des professions qui ajoutent 115.1, 115.2, on va y aller, bien sûr, là, article par article...

Le Président (M. Ferland) : C'est ce que ça veut dire.

M. St-Arnaud : …mais, par exemple, à l'article 1, là, on va pouvoir travailler sur l'article dans son ensemble?

Le Président (M. Ferland) : 59.11 dans son... parce qu'ils ont demandé paragraphe... alinéa par alinéa, hein? Donc, ça veut dire 1°, 2°, 3°, c'est un alinéa.

M. Bergman : ...c'est de dire que, quand on est à 59.1.1, il y a quatre alinéas. C'est vraiment pour le faire alinéa par alinéa.

M. St-Arnaud : C'est parce que c'est difficile là, le 1°, c'est l'acte comme tel; le 2°, c'est la tentative; le 3°, c'est le complot relié à l'acte qui est au 1°, là. Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on y aille alinéa par alinéa, mais des fois, là, c'est plus compliqué si on y va alinéa par alinéa.

Le Président (M. Ferland) : Écoutez, M. le ministre, vous allez me permettre juste de vérifier. On va suspendre quelques minutes. Je vais juste vérifier dans les règlements, là, et je vous reviens après.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Ferland) : O.K. Merci. Je vous demande l'attention, s'il vous plaît. On va recommencer les travaux. Alors, juste avant de poursuivre, je vais vous lire un peu, M. le ministre et Mme la députée de l'Acadie, alors, si on veut... de toute façon, on finit à 18 heures. Moi, je n'ai pas de problème.

Alors, je vais juste vous lire un peu ce qui est inscrit dans les règlements, O.K., au règlement... l'article 245, temps de parole des membres, donc, à l'article d'un projet de loi qui ajoute de nouveaux articles dans une loi existante, le temps de parole sur un article d'un projet de loi — donc l'article 1, ça, c'est un article — qui ajoute de nouveaux articles dans une loi existante est de 20 minutes pour l'alinéa introductif — donc, dans le premier article 1, donc c'est l'alinéa introductif — et de 20 minutes pour chaque article que l'on cherche à ajouter.

Donc, 59.1.1 est un article qu'on ajoute, donc c'est un 20 minutes, là. Donc, c'est 20 minutes pour l'article introductif et 20 minutes pour l'article qu'on ajoute.

M. Bergman : M. le Président, tout est clair pour ceux qui suivent nos travaux et pour M. le ministre, qu'on n'est pas ici pour étirer le temps, on est ici pour être constructifs. On ne cherche pas pour faire les 20 minutes juste pour faire les 20 minutes. On est ici pour étudier le projet de loi, le bonifier et, j'espère, pour l'adopter. Alors...

M. St-Arnaud : Tout à fait. M. le Président, moi, je suis d'accord avec le député D'Arcy-McGee. Je pense qu'on est d'accord d'y aller alinéa par alinéa, sauf qu'effectivement il y a des articles, comme l'article 1, et je pense certains autres, là, je voyais celui… 115.5 sur la procédure de sélection, où, des fois, c'est plus productif, je pense, de les regarder dans leur ensemble, mais on va y aller... moi, je n'ai aucun problème, là, on trouvera une façon, selon la nature des articles. Mais que la règle générale ce soit d'y aller alinéa par alinéa, moi, je n'ai aucun problème avec ça.

Le Président (M. Ferland) : Mais, écoutez, avant de vous donner la parole, M. le député...

M. St-Arnaud : ...renverser votre décision, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Non, je n'en avais pas pris.

M. St-Arnaud : Ah bon! C'est bon.

Le Président (M. Ferland) : Vous n'avez rien renversé du tout.

M. St-Arnaud : Vous savez, M. le Président, qu'il y a eu une époque à l'Assemblée nationale où, quand on n'était pas d'accord avec la décision du président de l'Assemblée nationale en Chambre, on pouvait renverser la décision du président.

Le Président (M. Ferland) : Définitivement. Et le président peut suspendre l'Assemblée aussi, et c'est sa prérogative. Alors, non, je voulais juste tout simplement vous expliquer l'article, mais, dans la procédure, si j'ai le consentement, comme vous venez de le faire, c'est à vous de décider. Moi, je ne vous empêcherai de fonctionner de la façon dont vous voulez fonctionner. Si vous y allez virgule par virgule, je n'ai aucun problème, alinéa par alinéa, je n'ai aucun problème. C'est le consentement, et je vais vous laisser le temps de parole dont vous voulez disposer. Je vous faisais tout simplement part de l'article 245, de la directive. C'est tout simplement, ça. Mais, avec le consentement, vous savez — et il y a des gens que je reconnais autour de la table qui ont déjà occupé le siège que j'occupe — vous pouvez opérer de la façon dont vous voulez. C'est tout simplement ça, parce qu'il y a des nouveaux aussi, pour être certains que tout le monde comprenne dans quel cadre on veut opérer. C'est tout simplement ça. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : J'ai juste une question, M. le Président. Comme j'ai mentionné, on a eu un briefing technique, et le ministre était assez bon pour nous donner les projets d'amendements.

Le Président (M. Ferland) : …l'habitude aussi d'être bon.

M. St-Arnaud : C'est dans mes habitudes, M. le Président. Des fois, trop.

• (16 h 50) •

M. Bergman : Alors, est-ce que je peux demander que les amendements soient déposés à ce moment, les amendements qui ont été présentés à nous, et une assurance qu'avec ce dépôt c'est les amendements qu'on a eus, il y a quelques journées, au briefing technique, car j'ai passé beaucoup d'heures à ma maison pour étudier ces amendements et je n'aurai pas le temps pour vérifier les pages, si c'est les mêmes pages?

Alors, je dépends certainement sur le ministre pour me donner les amendements dans une manière officielle et pour me dire que c'est les mêmes amendements que j'ai eus la semaine passée de M. le ministre et M. le président de l'Office des professions.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Oui, vous avez le droit de le demander. Alors, je laisse la parole...

M. St-Arnaud : M. le Président, on va déposer les amendements.

Le Président (M. Ferland) : La réponse appartient au ministre.

M. St-Arnaud : On va déposer les amendements que nous avons à ce moment-ci. Je peux dire au député de D'Arcy-McGee que ce sont tous les amendements que nous lui avons remis la semaine dernière. On me dit qu'il y en a deux supplémentaires, un qui porte sur le nombre de présidents de conseils de discipline et un qui porte sur l'instance pour... lorsqu'il y a un grief eu égard au code de déontologie, là, qui est le Conseil de la justice administrative. Alors, c'est les deux questions qui sont abordées dans de nouveaux amendements, mais on va déposer tous les amendements. Je pense que… On a tout ça? On peut déposer ça?

Le Président (M. Ferland) : Vous êtes prêt à les déposer, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Incluant les deux nouveaux, là, donc un cahier complet des amendements que nous avons l'intention de déposer à ce moment-ci, là. Peut-être qu'en cours de débat, évidemment, il y aura peut-être des amendements, là, supplémentaires, mais, pour l'instant, c'est ceux que nous avons remis, plus les deux éléments dont je viens de parler.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Je remercie le ministre pour cette générosité. J'aimerais demander à M. le ministre si quelqu'un, en nous donnant ces amendements, peut nous dire lesquels amendements, lesquelles pages sont des nouveaux? Alors, je ne dois pas vérifier page par page… Quelles pages ce sont les pages nouvelles que je n'ai pas vues?

M. St-Arnaud : O.K. Bien, je vais... En fait, là, je pense que je les ai à part. Alors, M. le Président, on distribue, là, les amendements qui ont été distribués la semaine dernière. C'est ça? Et là j'ai ici les deux nouveaux amendements à l'article 2 et à... 2, 115.1; à l'article 4, 117.5, et il y en a un autre, c'est ça, sur... ah bien, qui était en lien, là...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : 24.1 — en fait, c'est trois amendements, M. le Président — et 24.2. Alors, je dépose les nouveaux amendements qui n'avaient pas été remis aux oppositions la semaine dernière.

Amendements déposés

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Donc, c'est les amendements qui n'étaient pas dans ce que vous venez de déposer. Alors, on les ajoute et on va procéder à la distribution, je crois, des copies pour les parlementaires. Est-ce qu'il y a des copies pour... M. le ministre, sur les amendements qui n'étaient pas là, qui viennent d'être déposés…

M. St-Arnaud : Je pense qu'on n'avait pas de copie, hein?

Le Président (M. Ferland) : …est-ce qu'il y a des copies pour qu'on puisse les distribuer aux parlementaires?

M. St-Arnaud : Ah! M. le Président, c'est d'une efficacité. C'est en route, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà, bon. O.K. Donc...

M. St-Arnaud : Si on commençait, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Bien, j'y arrivais, M. le ministre. Vous voulez devancer. Vous avez hâte d'arriver à 6 heures, hein?

M. St-Arnaud : J'aimerais ça qu'on ait adopté au moins un article.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Ça, ce n'est pas moi qui vais décider. Ce sont les membres de cette illustre Assemblée qui vont décider de la vitesse dont vous voulez aller. Alors, ayant un petit peu d'expérience sur l'analyse article par article, je vais vous laisser le soin, à l'opposition, de disposer de ce temps.

M. St-Arnaud : Surtout, M. le Président, ne donnez pas certains exemples.

Le Président (M. Ferland) : Ah non, je n'en donnerai pas. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, après il y avait le député de Fabre.

M. Bergman : J'aimerais attendre d'apercevoir ces nouveaux amendements pour que je puisse commencer. Est-ce qu'on peut voir ces nouveaux amendements?

M. St-Arnaud : Mais ça ne touche pas l'article 1 et...

Étude détaillée

Le Président (M. Ferland) : Attendez une minute. Alors, M. le ministre, je vais vous demander de présenter l'article 1, l'article introductif, et après on va passer à...

M. St-Arnaud : Excellent, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : ...aux discussions sur l'article 1.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, article 1 : Le Code des professions (chapitre C-26) est modifié par l'insertion, après l'article 59.1, du suivant:

«59.1.1. Constituent également des actes dérogatoires à la dignité de sa profession le fait pour un professionnel, dans l'exercice de sa profession :

«1° de commettre un acte impliquant de la collusion, de la corruption, de la malversation, de l'abus de confiance, du trafic d'influence ou de la fraude;

«2° de tenter de commettre un tel acte ou de conseiller à une autre personne de le commettre; et

«3° de comploter en vue de la commission d'un tel acte.»

Et, M. le Président, donc, ça, c'est la version initiale que l'on retrouve au projet de loi n° 17, et nous proposons l'amendement suivant : À l'article 1, de modifier l'article 59.1.1 proposé par l'article 1 du projet de loi par le remplacement de «le fait pour un professionnel, dans l'exercice de sa profession» par «, lorsqu'ils ont un lien avec l'exercice de celle-ci, le fait pour un professionnel».

Alors, M. le Président, cet amendement que nous apportons à l'article 1 découle des commentaires que nous avons entendus lors des consultations particulières. Il nous est apparu que, pour mieux circonscrire les actes visés, il apparaissait préférable d'élargir l'application de l'article 59.1.1 proposé aux cas où les actes posés auraient un lien avec l'exercice de la profession plutôt que de viser uniquement ceux accomplis par un professionnel dans l'exercice de sa profession. Les actes qui ont un lien avec l'exercice de la profession sont ceux qui notamment mettent en cause les qualités essentielles à l'exercice des activités d'un professionnel, par exemple un avocat qui a caché une somme importante d'argent pour le compte d'autrui au moment de passer les frontières. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je reconnais le député de D'Arcy-McGee. C'est ça, oui.

M. Bergman : Alors, merci, M. le Président. On peut voir, avec l'article 59.1.1, il y a trois principes. On voit le 1°, 2°, 3° : de commettre un acte impliquant, tenter de commettre un tel acte ou de comploter en vue de la commission d'un tel acte. Moi, j'ai toujours pensé, et on a entendu cette pensée dans un des groupes ou un des documents que j'ai lus, d'avoir un quatrième concept ici, et j'aimerais le suggérer à mes collègues, à M. le ministre. La situation où le professionnel pense qu'avec sa connaissance du dossier, en poursuivant le dossier comme le client demande, il commet un des actes mentionnés dans les sous-paragraphes 1°, 2°, 3°, et le professionnel décide de ne pas se renseigner davantage.

Et je me demande si on ne doit pas avoir une discussion de ce type de situation et d'ajouter comme une sous-section 4°, une autre pensée ici qui parle d'un service professionnel à une personne quand le professionnel a des doutes qu'en rendant ce service il participe à un tel acte. Franchement, c'est rare, j'ai tellement de... disons, les professionnels sont tellement compétents dans notre système, ils rendent tellement de bons services dans tous les 44 ordres et certainement l'ordre que je connais très bien, la Chambre des notaires. Mais, de temps en temps, et avec toutes les commissions qu'on a vues devant nous récemment, on sait que c'est possible qu'un professionnel a, par la connaissance d'un dossier, la connaissance qu'un des trois actes mentionnés dans 1°, 2°, 3° sont commis.

Alors, j'aimerais ajouter une quatrième pensée, que, si le professionnel continue pour rendre le service en question, alors il participe à un tel acte. Alors, c'est un concept additionnel, on essaie de prévenir la collusion et la corruption.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des...

M. St-Arnaud : Oui. Bien, M. le Président, en fait, deux choses, là. Je comprends que j'ai déposé un amendement puis je comprends que le député arrive avec, éventuellement, un autre élément qu'il voudrait ajouter, là, qui est différent de notre débat sur l'amendement comme tel, là. C'est parce que j'essaie de bien saisir ce que le député, là, souhaite exactement puis, comme on discute d'un amendement que j'ai proposé, je crois comprendre, dans la réflexion du député, qu'il pensait à un quatrièmement, donc à un autre amendement. Je voudrais juste qu'on saisisse bien de quoi on parle.

Le Président (M. Ferland) : On va demander peut-être au député de D'Arcy-McGee de préciser un peu, là.

M. Bergman : Oui, je sais que je ne vais pas dans l'ordre, et je ne parle pas de l'amendement, et j'aurais dû mentionner ça à vous, M. le Président. Je n'essaie pas de changer les idées. Mais, avant qu'on puisse parler de cet amendement, je pense qu'on doit parler du concept, de la structure de l'article 1 et après arriver à des particularités, car on a une autre pensée à vous présenter aussi. Alors, je pense qu'avant qu'on parle des particularités de l'amendement on parle des généralités de l'article en question, si on peut, M. le Président. Je laisse à vous de décider.

Le Président (M. Ferland) : Oui. C'est parce qu'on est à l'article 1, l'article introductif, et le ministre a déposé un amendement à l'article 1, 59.1.1. Donc, on est sur les...

• (17 heures) •

M. Bergman : M. le Président, je peux retourner à cet amendement?

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, si vous voulez. Oui, oui, pas de problème.

M. Bergman : Certainement. Alors, en ce qui concerne l'amendement, c'est notre prétention — et on va vous montrer ça avec une proposition qu'on veut faire en ce qui concerne l'article 1 — que, pour changer les mots «le fait pour un professionnel, dans l'exercice de sa profession» par les mots «, lorsqu'ils ont un lien avec l'exercice de celle-ci, le fait pour un professionnel», ça, peut-être, élargit la possibilité ici, mais ça laisse encore beaucoup de lacunes et ça va créer beaucoup de confusion. Et, avec l'amendement, je pense qu'on va passer beaucoup de temps devant les cours pour faire une définition des mots «lorsqu'ils ont un lien avec l'exercice de celle-ci, le fait pour un professionnel». Alors, c'est notre prétention que les deux séries de mots — la première, qu'on trouve dans l'article, et la deuxième, qu'on aurait dans l'amendement — on doit les rayer les deux, car les deux concepts n'ajoutent pas la sécurité absolue qu'on cherche d'avoir. Alors, je pense que, oui, l'amendement que le ministre a déposé... je le félicite, on a vu qu'il y avait un groupe qui a demandé pour cet amendement, il était à l'écoute, mais je pense qu'avec cet amendement on n'a pas le but qu'on a recherché. Et je pense que, si on élimine ces deux phrases, on peut élargir la portée de l'article.

Le Président (M. Ferland) : À ce moment-là, est-ce qu'on comprend que vous souhaitez déposer un sous-amendement à l'amendement proposé par le ministre? Parce que, là, vous comprenez qu'on ne peut pas enlever... à moins que le ministre décide lui-même de les enlever, là. Mais est-ce que vous proposez un sous-amendement? Parce que le ministre, dans ses commentaires, c'est un peu ce qu'il vous demandait, là.

M. Bergman : Ou on peut demander au ministre pour éclairer le concept et après faire nos suggestions pour l'article qu'on voudrait faire.

Le Président (M. Ferland) : Mais avant il y avait le député de Fabre, je crois, peut-être, avec...

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Peut-être dans le but d'aider mon collègue, c'est que j'ai compris que... Parce que j'avais des remarques aussi à faire et avant de m'avancer ou qu'on s'avance à dire : on retire l'amendement...

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Pardon?

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Non, non. Non, mais c'est que j'avais compris de la démarche... Et on appréciait le fait que le ministre nous a transmis les amendements. On a eu l'avantage d'une rencontre pour une discussion technique sur ces amendements-là. Je pensais qu'on aurait pu, dans le cadre de nos échanges... Parce que, là, on a eu des consultations particulières, on a entendu des groupes, là on est à l'heure des choix, et nous, on a des représentations à faire sur les choix qui sont faits, et peut-être que le ministre, au terme de notre discussion, va être d'accord et que, là, on pourra décider. Alors, je ne suis pas certain que la question, c'est de dire tout de suite : On décide-tu de retirer l'amendement?, si on est capables de discuter de 59.1.1.

M. St-Arnaud : Ce que je comprends, M. le Président, c'est que l'amendement que je propose vise à l'élargir pour que ça soit en lien avec la profession. Ce que je crois comprendre des propos de mon collègue Me Bergman, là, et de mon collègue, c'est de dire : Pourquoi on n'enlève pas ça complètement, que ce soit à la fois ce qui est dans le projet de loi, là, «dans l'exercice de sa profession», ou l'amendement que je propose, qui est «, lorsqu'ils ont un lien avec l'exercice de celle-ci», hein? C'est ce que je comprends. Vous dites : Pourquoi on n'enlèverait pas tout?

Ma préoccupation là-dessus, c'est que, si on enlève tout, on pourrait se retrouver avec un professionnel qui commet un acte dérogatoire à la dignité de sa profession, même si... Je reprends ça, M. le Président. On pourrait se retrouver avec une situation, par exemple quelqu'un fait une fraude de carte de crédit, comme individu, dans un Jean Coutu, un dimanche matin, et il se retrouverait... ou une fraude, un élément mineur, là, même s'il ne faut jamais minimiser ce genre de choses, là, mais une fraude de 10 $ qui n'a aucun lien… En faisant ses achats le dimanche, là, il fait une fraude avec une carte de crédit, ça n'a aucun lien avec l'exercice de sa profession de quelque nature que ce soit, et là on se retrouverait avec un acte dérogatoire en vertu de ce nouvel article. C'est pour ça qu'il nous apparaissait important, jusqu'à ce qu'on me démontre le contraire, qu'on fasse ce lien entre l'acte commis — un acte de fraude ou de malversation, de corruption ou de collusion — que ce geste-là soit en lien avec l'exercice de la profession pour que ça constitue un acte dérogatoire à la dignité de la profession.

Et ce qu'on me dit, c'est que... Alors, essentiellement, c'est ça. C'est que, si on ne met rien, on se retrouve avec des situations, il me semble, qui ne sont sans aucun lien avec l'exercice de la profession.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Il y avait le député de...

M. St-Arnaud : En tout cas, c'est...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres...

M. St-Arnaud : Oui. Non, mais c'est ma préoccupation. Mais, moi, j'écoute, M. le Président, mais je vais écouter le député avec attention.

Le Président (M. Ferland) : O.K. C'est ce que je vous demandais. Alors, le député de Fabre; après, le député de D'Arcy-McGee, je crois.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, ce que j'allais... Parce que je voulais compléter mon idée. Et ça va répondre à la préoccupation du ministre, que je partage, là. Ceci dit, on est tous conscients qu'on ne veut pas un filet qui est trop large, qui ratisse des comportements qui n'ont rien à voir avec des comportements visés par le Code des professions et la justice disciplinaire. On s'entend tous là-dessus. Ceci dit, et c'est pour revenir à mon idée initiale qui rejoint exactement celle du CIQ, c'est-à-dire qu'on a déjà dans notre code une disposition qui vise à sanctionner les comportements contraires à l'honneur et à la dignité de la profession, c'est l'article 59.2. Et, en vertu de notre régime, les conseils de discipline sont les seuls habilités à déterminer si un acte constitue ou non un acte dérogatoire. Et la jurisprudence — et la tradition de la justice disciplinaire — établit des balises pour déterminer la largeur du filet.

Le CIQ propose, fort de cette réalité-là, pour rejoindre la préoccupation du ministre à son article 1 du projet de loi, d'ajouter un deuxième paragraphe à 59.2, qui vise spécifiquement ou qui dit — et là je vais reprendre ce que le CIQ proposait : «Constitue notamment un acte dérogatoire à l'honneur et à la dignité de la profession le fait pour unprofessionnel», et là on y va avec la nomenclature des actes de corruption, collusion, malversation. Ça, c'était l'idée de base qu'on discutait de différentes façons et qui répond, je pense, à la préoccupation du ministre au débat de trouver les bons mots. Pourquoi réinventer quelque chose qui fonctionne bien? Et je n'ai jamais entendu, en tout cas depuis le temps que je pratique en droit disciplinaire, constater de problèmes avec la formulation de 59.2. Et je pense que la sagesse devrait nous amener à suivre 59.2 plutôt que d'ajouter un nouvel article.

Parce que le problème du nouvel article, M. le Président — et ceux d'entre nous qui ont pratiqué en droit pénal vont le savoir — à partir du moment où on va l'ajouter dans le code, là, on va se faire dire : Bien, avant, ce n'était pas dans le code, donc ce n'est pas visé par... mon comportement n'est pas visé par la loi. Il est là, le piège. Et c'est clair pour tout le monde. Tout le monde qui est venu ici et tout le monde autour de la table le dit : la corruption, la collusion et la malversation sont déjà des comportements prohibés. Mais là on veut le dire spécifiquement. Mais il ne faut pas qu'en le disant spécifiquement on se tire dans le pied. Et c'est pour ça que la suggestion du CIQ, tel que l'a évoqué le député de D'Arcy-McGee, fait du sens. Et c'est la voie qu'on aimerait discuter avec le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est très intéressant, M. le Président, ce que le député vient de dire. Juste une chose : dans l'hypothèse où on mettrait «constituent notamment des actes dérogatoires à la dignité de la profession», ta, ta, ta, qui serait un genre de 59.2.1, par exemple, là… C'est ce que vous proposez? C'est ce que je comprends, 59.2.1. Mais mettons qu'on va de l'avant avec ça, pourquoi vous ne voulez pas... Attendez. Parce que vous dites : À 59.2, il est déjà là, le lien. C'est ce que vous dites?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Le filet est déjà...

M. St-Arnaud : ...«professionnel ne peut poser un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de sa profession [...] ni exercer une profession...» Je ne le sens pas, dans 59.2, le lien. Est-ce que...

Le Président (M. Ferland) : M. le député de... M. le député de Fabre… Ah bien, de D'Arcy-McGee, qui avait demandé la parole. Excusez. Allez-y.

M. Bergman : C'est quoi le danger dans l'esprit du ministre si c'est plus large? Car, pour la protection du public, s'il y a un professionnel qui est entré dans une entreprise avec un associé et a commis des fraudes, pour la protection du public, ce n'est pas un professionnel que vous voulez maintenir dans un ordre professionnel.

• (17 h 10) •

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, c'est que... Là, on rédige le Code des professions. Il faut qu'il y ait un lien minimum entre l'exercice de la profession... Même si ce lien peut être ténu, il doit y avoir un lien minimum entre un acte commis et l'exercice de la profession. Et je pense que c'est important, sinon on va réécrire le Code criminel au complet. Il faut qu'il y ait un lien entre un geste posé et l'exercice de la profession. Pour moi, c'est important, sinon... Parce que, là, on est en train de modifier le Code des professions.

Cela dit, moi, je comprends l'intervention du député de Fabre, qu'est-ce qu'il dit, c'est mettons, un 59.2.1 qui dit : «constituent notamment — et je pense qu'on nous l'avait proposé lors des consultations particulières — des actes dérogatoires», et là on rentrerait le 59.1.1 proposé. Mais où j'ai mon point d'interrogation, c'est où est... Puis je ne sais pas si on peut me répondre, là. Je cherche toujours. Peut-être que je le saisis mal, mais où est le lien? Où est le lien avec l'exercice de la profession dans ce qui deviendrait un 59.2.1?

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, si la question m'est adressée, je vais oser une réponse. En fait, l'idée serait d'introduire un deuxième alinéa à 59.2 qui postule déjà... Selon notre prétention, là, les comportements dont on discute, qu'on veut ajouter, sont déjà visés à 59.2. Et déjà, aujourd'hui, un professionnel pourrait faire l'objet de pareils comportements de la part de son syndic qui dépose une plainte devant le conseil de discipline. Et le débat demeure entier devant le conseil de discipline. On ne réglera jamais tous les cas, savoir où passe la ligne. À la base, 59.2 est la juridiction du conseil de discipline, qui est à... j'oublie, là… En tout cas, il y a une disposition qui dit que le conseil de discipline tranche, décide seul des actes dérogatoires. Il est clair que ça se rapporte aux comportements du professionnel. Et il y aura des situations grises et les tribunaux — le conseil de discipline et le Tribunal des professions — seront appelés à trancher.

Ce que nous proposons, tel que le recommandait le Conseil interprofessionnel, c'est qu'en ajoutant un deuxième alinéa à l'énoncé général de 59.2 on vient simplement préciser — parce qu'il est important et c'est la volonté du ministre — qu'on dise spécifiquement les mots «collusion, corruption, malversation», qui sont, et je le répète, déjà visés à 59.2, mais on veut l'affirmer. Alors, notre suggestion, c'est de le faire et que ça cause le moins de bouleversements possible à la structure qui est déjà en place et qui permet...

M. St-Arnaud : Mais présentement, M. le Président, présentement, ce que vous dites, c'est : Présentement, ce sont des actes dérogatoires qui doivent avoir un lien avec l'exercice de la profession. C'est ce que vous me dites? Présentement...

M. Ouimet (Fabre) : Ce sont des...

Une voix : C'est implicite.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y...

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je ne veux pas porter...

Le Président (M. Ferland) : Non, non. Allez-y...

M. Ouimet (Fabre) : ...ombrage à votre autorité, mais je me sens interpellé.

Le Président (M. Ferland) : Lorsque je le sentirai, je vais vous en faire part.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Mais j'aime les discussions qui sont... Ça va bien. L'ambiance est bonne, alors il n'y a pas de problème.

M. Ouimet (Fabre) : M. le ministre, pour répondre à votre question, à l'heure actuelle, le libellé de 59.2 permettrait de sanctionner, de dénoncer devant un conseil de discipline et de sanctionner un comportement tel qu'on l'a devant les yeux, là. Ce comportement-là, aujourd'hui même, sans le projet de loi, peut faire l'objet d'une sanction par un conseil de discipline.

M. St-Arnaud : Ça, j'ai compris ça de vos interventions, là, lors de nos dernières rencontres. Par le biais de 59.1.1, on veut attirer l'attention sur une problématique particulière. C'est pour ça que je suis assez ouvert à votre idée de faire un 59... Je vais peut-être me faire chicaner, là, mais moi je suis assez ouvert avec votre 59.2.1. L'argument qu'on me disait à l'office de mettre «constituent notamment», moi, je serais prêt à le mettre pour que ça soit bien clair que c'est inclus. Mais il me semble qu'il faut quand même indiquer «lorsqu'ils ont un lien avec l'exercice de celle-ci» pour être plus clairs.

La problématique qu'on me disait, par contre — puis là on me disait : On est peut-être mieux d'attendre l'omnibus — c'est qu'évidemment vous connaissez 59.1, qui est aussi un autre acte dérogatoire, puis là on me dit : Si on voulait être cohérents, il faudrait mettre 59.2 puis envoyer le 59.1 «constituent notamment» tout comme notre «constituent notamment». Il y aurait deux exemples où on dénonce des situations particulières. Et là on m'a dit : Le 59.1, il ne faut pas y toucher, il est là, il y a de la jurisprudence, attendons l'omnibus pour le replacer dans le bon ordre. Mais moi, je trouve que de dire… 59.2 met le principe... Là, il y a un exemple à 59.1… Bon, ça, c'est plus compliqué, mais il y aura un autre exemple, qui serait le 59.2.1, mais il me semble, bien honnêtement, que, si on veut s'assurer que des situations non liées à l'exercice de la profession soient visées, soient éventuellement visées, je pense que c'est important de maintenir l'amendement que je propose, et moi, j'ajouterais un autre élément... et éventuellement, là, je pourrais compléter l'amendement en disant que le mot «également», on le remplace par «notamment», puis ça devient un 59.2.1. C'est là que j'en suis dans ma réflexion, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y avait la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : En fait, j'ai une question, peut-être que mon collègue de Fabre pourrait me répondre et le ministre également...

Une voix : ...

Mme St-Pierre : Je pose des questions au ministre, puis peut-être qu'il va vouloir commenter… enfin, comme ancienne ministre, mais simplement pour dire que... C'est qu'il a soulevé une crainte dans mon esprit, c'est-à-dire est-ce que quelqu'un pourrait plaider en disant : Bon, bien, ce n'était pas dans votre code au moment de l'entrée en vigueur, ce que j'ai fait, enfin ce que vous m'accusez d'avoir fait n'était pas écrit nommément en noir sur blanc dans le code, donc vous ne pouvez pas me sanctionner? Est-ce que je comprends bien? Ça, c'est la première question.

Deuxième question : Est-ce qu'on n'est pas en train de hiérarchiser les fautes? Un avocat qui assassine un collègue avocat, c'est un assassinat, c'est un meurtre.

Une voix : On a vu ça.

Une voix : Je peux parler de notaires.

Mme St-Pierre : Alors, est-ce que c'est plus grave qu'un acte de corruption, de fraude, de malversation? Moi, je ne suis pas une juriste, je suis une Mme Tout-le-monde, mais je me dis : Il faut aussi que les gens le comprennent, comprennent bien notre projet de loi, et il a vraiment soulevé cette interrogation-là.

Et l'autre interrogation que j'ai, c'est : Si 59.2 est si clair et que ça inclut toutes les fautes, ou les tentatives de fautes, ou les possibilités de fautes, bien, je me dis : Est-ce qu'on n'est pas en train de hiérarchiser, évidemment, parce que c'est dans l'actualité, parce que tout le monde est scandalisé, parce que ça fait bien, d'écrire ces mots-là, et, un autre jour, il faudra qu'on revienne en projet de loi pour écrire d'autres mots parce que ces mots-là seront dans l'actualité? Le terrorisme, par exemple, c'est dans l'actualité aujourd'hui. Est-ce qu'un acte de terrorisme est inclus dans le 59.2 ou pas, là, si c'est fait dans l'exercice des fonctions, là? Ça peut être... Alors, je pose tout simplement la question.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Alors, attendez. Non, il y a une question, donc je donne la parole au ministre, et je reviendrai. Il y a une question de soulevée, alors M. le ministre.

M. St-Arnaud : Moi, ce qu'on me dit, c'est que, quand on l'écrit, quand on inscrit, là, par exemple, un éventuel 59.2.1 ou 59.1.1, là, dans le projet de loi, on me dit, au niveau du fardeau de preuve, que c'est plus facile quand on décrit nommément un acte dérogatoire, qu'un geste quelconque constitue un acte dérogatoire, hein? C'est ce que je comprends et c'est ce qui fait qu'à 59.1 c'est plus clair, c'est très clairement un acte dérogatoire.

Alors, on me dit que, si on l'écrit, qu'on l'écrive à 59.1.1 ou qu'on l'écrive à 59.2.1, de l'écrire facilite les choses. Et ce que je comprends, c'est que ça nous est demandé par les ordres professionnels, qui étaient heureux de voir le 59.1.1 arriver, parce qu'ils disaient : Là, vous nous aidez à faire la preuve plus facilement d'un acte dérogatoire. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Je retourne aux questions de la phrase «le fait pour un professionnel dans l'exercice de sa profession» ou la phrase «lorsqu'ils ont un lien avec l'exercice de celle-ci, le fait pour un professionnel». Si on élimine les deux phrases, je ne vois pas votre raisonnement. Vous avez pris un exemple, très, disons, pas important… bien, important, mais ce n'était pas le...

M. St-Arnaud : ...un acte criminel.

M. Bergman : Oui, mais...

M. St-Arnaud : C'est un acte criminel qui est commis par l'individu. Mais est-ce que, si, par exemple, il fait une fraude de carte de crédit le dimanche matin en allant acheter quelque chose à la pharmacie, il commet un acte criminel, il sera éventuellement poursuivi au criminel, mais est-ce qu'on doit le sanctionner comme professionnel? Est-ce que...

M. Bergman : Et la réponse est oui. On est ici pour protéger le public. Si un professionnel commet des fraudes, même si ce n'est pas en lien avec sa profession, on est dans une situation où on veut protéger le public, M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. St-Arnaud : Non, mais, parce que, là, là… Vous avez une infirmière qui fait une fraude de 10 $ à la pharmacie, là vous allez lui enlever son permis d'infirmière parce qu'elle a fait cette fraude à la pharmacie?

M. Bergman : Le jugement sera rendu par le conseil de discipline et la sentence sera rendue par le conseil de discipline. Mais, si vous prenez un exemple de cette nature, certainement, on peut prévenir la sentence. Mais, dans le cas où le professionnel agit dans une manière où il commet des fraudes importantes, même s'il n'y a aucun lien avec l'exercice de la profession, il y a certainement le fait de la protection du public qui est en jeu, et moi, ça me dérange beaucoup, car on est ici pour protéger le public, M. le ministre.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais c'est ça, c'est ce que j'allais dire. C'est que, là, le Code des professions, ce n'est pas le Code criminel. Sinon, on va recopier le Code criminel au complet, puis va constituer un acte dérogatoire à la dignité de la profession le fait pour un professionnel de commettre un acte criminel. Ça ne sera pas 15 présidents de conseil de discipline qu'on va avoir besoin, parce que le nombre de professionnels qui sont accusés de facultés affaiblies, mon collègue de Fabre le sait aussi bien que moi, il y en a pas mal. Alors là...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Excusez, Mme la députée. Non, on n'est pas ici pour échanger. Si vous voulez la parole, vous le demandez, il n'y aura aucun problème...

M. St-Arnaud : Moi, je pense qu'à l'intérieur du...

Le Président (M. Ferland) : ...je vais vous la laisser.

M. St-Arnaud : Pardon?

Le Président (M. Ferland) : Non, allez-y, M. le ministre, c'était juste pour...

M. St-Arnaud : Non, mais ce que j'allais dire, c'est : À l'intérieur du Code des professions, je pense que... Le Code criminel statue pour l'ensemble des citoyens sur l'ensemble des crimes. À l'intérieur du Code des professions, là, il s'agit d'une justice disciplinaire eu égard à des gestes posés dans le cadre de l'exercice de sa profession. Il me semble que, pour moi, c'est... Sinon, on fait dévier l'intention du Code des professions. Ça ne veut pas dire que l'individu ne sera pas sanctionné. Éventuellement, il sera sanctionné par le biais de la chambre criminelle.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je comprends la réserve du ministre, mais en même temps il faut être prudents. En fait, on a un système qui fonctionne bien, et ça, les gens qui sont venus nous parler... Il y a des lacunes, il y a des difficultés, puis le président de l'office pourrait même en parler mieux que moi, mais le système fonctionne, le système fonctionne bien. Les conseils de discipline font leur travail quotidiennement, et il faut faire confiance aussi aux conseils de discipline, au système de justice disciplinaire pour faire son travail.

Donc, je nous invite à la prudence à imaginer des cas extrêmes qui n'ont aucun sens quand on applique les règles telles qu'énoncées au Code des professions, qui est un tout, là, qui se tient. Et l'objectif... et le danger, surtout quand on parle de malversations, de fraudes, c'est que, pour certaines professions, ça va à l'essence même de la profession, ces comportements-là, et il faut, dans ce temps-là, que ça soit un acte dérogatoire, pour d'autres professions, peut-être pas, quoique je dis ça et, pour moi, la malhonnêteté, quand on parle de fraude, la malhonnêteté, j'ai toujours eu une difficulté avec cette idée que la fraude n'était pas une infraction criminelle qui est en lien avec l'exercice de la profession. Mais ça, c'est un autre débat qui porte sur un autre article du code. Mais là, ce qu'on est en train de dire... Et, encore une fois, je reconnais la prudence du ministre de vouloir ajouter des mots qui vont restreindre ce qui serait une portée excessive à l'amendement, mais je ne suis pas certain, d'autant plus qu'on ajouterait à un article qui est déjà large. Aujourd'hui même, il est large à souhait, l'article.

Le ministre a fait un commentaire tantôt, et je voulais y revenir, c'est : Quand on l'écrit, ça facilite le travail des syndics. C'est vrai. J'ai fait ce travail-là, moi, poursuivre des professionnels en vertu du Code des professions. Il ne faut pas perdre de vue une chose, par contre : on est en train de dire que... on fait référence à des actes de collusion, de corruption et de malversation, de fraude; encore faut-il faire la preuve de ces actes-là, et la difficulté, là, elle est là. Aujourd'hui, prouver qu'un avocat, par exemple, a commis une fraude dans l'exercice de sa profession, aller devant le conseil de discipline, le débat porte sur : y a-t-il fraude ou pas, pas si c'est un acte dérogatoire ou pas. Donc, oui, on peut aider les ordres professionnels avec cette disposition-là, mais la difficulté première va toujours demeurer de faire la preuve du geste qui constitue de la collusion, de la corruption, de la malversation. Et ça, il n'y a rien qu'on écrit là qui va aider les ordres professionnels. Il va falloir qu'ils fassent leurs preuves pareil.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : En pratique, si, par exemple, il y a eu une condamnation au criminel...

M. Ouimet (Fabre) : Et là on passe à 149.1.

M. St-Arnaud : C'est ça. On dépose... La preuve est faite, là.

M. Ouimet (Fabre) : Ce n'est pas ça. C'est...

M. St-Arnaud : Non, mais, quand vous dites : La preuve est difficile à faire, il y a quand même un certain nombre de circonstances où la preuve est facile à faire.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Pour répondre à la question du ministre, c'est que, dans un cas où on a déjà une déclaration de culpabilité — c'est un mécanisme qu'on a ailleurs au code, 149.1 — et là, à ce moment-là, effectivement, le jugement est déposé, et, dans la mesure où il y a un lien avec l'exercice de la profession, ça va bien. Mais la disposition dont on est en train de parler, là, il va falloir faire la preuve de l'acte qui constitue de la collusion, de la corruption, de la malversation. Ce qu'on fait, c'est qu'on facilite l'énoncé à l'effet que, pour un professionnel qui se livre à un acte tel, à ce moment-là, ça constitue un acte dérogatoire. On le postule. Et je rejoins les propos du porte-parole en matière de lois professionnelles, député de D'Arcy-McGee, nous sommes là pour protéger le public. Qu'on énonce dans notre Code des professions qu'un acte de collusion, de corruption, de malversation est un acte dérogatoire pour un professionnel, moi, ça ne m'empêche pas de dormir.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce vous, ça vous...

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, j'aimerais peut-être entendre le président de l'office là-dessus, sur ce qu'ajoute le 59.1.1 ou le 59.2.1. Et les gens de l'office, évidemment, sont des experts sur ces questions-là, bien plus que je ne le suis, M. le Président, alors sur ce que ça ajoute de plus et sur le fait aussi... J'aimerais ça entendre le président de l'office sur le «notamment» ou le «également»... sur le «notamment» qui serait à 59.2, la problématique que ça pose par rapport à 59.1, où il n'y a pas de «notamment».

Le Président (M. Ferland) : Alors, juste pour les fins de l'enregistrement, parce que nous sommes enregistrés, je vais vous demander de vous présenter ainsi que votre titre avant de prendre la parole.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Jean Paul Dutrisac, président de...

Une voix :

M. Dutrisac (Jean Paul) : Jean Paul Dutrisac, président de l'Office des professions.

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K. Excusez. Non, j'ai oublié, c'est vrai. Excusez, là, j'arrive de... j'ai encore le décalage horaire, hein?

Une voix : ...le Nord?

Le Président (M. Ferland) : Non, je n'étais pas dans le Nord, à l'extérieur. Ça me prend le consentement de l'opposition. Je m'excuse.

M. Bergman : Consentement, mais, pendant la question, est-ce que le président Dutrisac peut aussi nous dire les complications de preuve, si on laisse les mots «lorsqu'ils ont un lien avec l'exercice de celle-ci», les complications de preuve que je peux voir, des erreurs et des jurisprudences basées sur ces mots qu'on prétend qu'on doit enlever?

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le... Excusez-moi, encore une fois, j'avais complètement oublié. Alors, je vous redemande de vous nommer ainsi que votre titre.

M. Bergman : ...notre consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai compris qu'il y avait consentement. C'est ça? Eh voilà! Il y a consentement. Alors, allez-y.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. Merci, M. le Président. Donc, Jean Paul Dutrisac, président de l'Office des professions.

Alors, écoutez. D'abord, clairement, l'article 59.2 qui existe actuellement, c'est un article de principe, qui émet un principe comme quoi nul professionnel ne peut poser un acte dérogatoire à l'honneur et à la dignité de sa profession. Donc, ça, c'est déjà un article qui reçoit son application, c'est un article qui émet un principe. Et, lorsqu'un conseil de discipline a à se prononcer sur : est-ce que le professionnel a posé un acte dérogatoire?, il doit d'abord se prononcer sur l'acte comme tel et, après ça, se prononcer sur : est-ce que c'est dérogatoire à l'honneur et à la dignité de la profession?, donc il y a comme deux fardeaux de preuve au moment de l'application de l'article 59.2.

L'article 59.1.1 qui est proposé ici est à peu près au même objectif que l'article 59.1 qui avait été adopté après l'article 59.2 par le législateur pour venir préciser et qualifier lui-même de dérogatoires certains actes, dont 59.2, c'est les actes à caractère sexuel.

Une voix : 59.1.

• (17 h 30) •

M. Dutrisac (Jean-Paul) : 59.1. Alors là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient... le législateur viendrait qualifier, encore une fois, un autre type d'acte en disant : De la corruption, de la collusion dans l'exercice ou en lien avec la profession, on n'a plus à faire la preuve si c'est dérogatoire ou non, c'est dérogatoire. Donc, on vient s'enlever un fardeau de la preuve. Donc, il demeure évidemment le fardeau de la preuve encore de dire : Est-ce que c'est de la collusion ou est-ce que c'est de la corruption? Donc, voilà pourquoi... Et, 59.1, le législateur, je ne me souviens plus en quelle année, mais quand...

Une voix : 1994.

M. Dutrisac (Jean Paul) : ...en 1994, lorsqu'il l'a ajouté au Code des professions, il ne l'a pas mis en 59.2.1, il l'a mis en 59.1. Il devait très certainement avoir une raison pourquoi. Et, comme on vient qualifier une autre sorte d'acte dérogatoire en nommant l'acte, logiquement on s'est dit qu'il faut le mettre avec 59.1. C'est pour ça qu'on ne l'a pas mis à 59.2.1.

Maintenant, pour ce qui est du lien... en lien avec la profession ou dans l'exercice de la profession, moi, je conçois que... Les deux expressions se retrouvent au Code des professions. Dans des articles, on voit «dans l'exercice de la profession»; dans d'autres articles, on voit «en lien avec l'exercice de la profession». Mais nous, ce qu'on voit, c'est qu'il faut quand même qu'il y ait un lien avec l'exercice de la profession parce qu'on est en matière de sanctions disciplinaires, de droit disciplinaire et de sanctions disciplinaires, et il faut rester, à tout le moins, dans le territoire de l'exercice professionnel de ceux qui sont soumis au Code des professions comme tel.

Et, juste en terminant, M. le Président, on a quand même regardé certaines jurisprudences à l'Office des professions, et la jurisprudence nous enseigne que, quand une infraction est reprochée, qui n'est pas nécessairement dans l'exercice de la profession, mais qu'il y a quand même un lien, quel que soit le lien, même si le lien est très ténu, à ce moment-là, on pourra conclure que c'est dérogatoire. Donc, ouvrir complètement, alors qu'une jurisprudence nous enseigne que, même si le lien est ténu, on pourra le qualifier de dérogatoire, nous, en tout cas, à l'office, on pense qu'on devrait garder ce lien-là pour suivre les principes, là, qu'on retrouve actuellement dans le Code des professions.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le président. La députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Oui. La fin de votre commentaire répond un peu à ma question mais pas tout à fait. Moi, je serais plus d'avis de dire que quelqu'un, même s'il commet un acte qui n'est pas dans l'exercice de ses fonctions, ça devrait être analysé sérieusement.

Et je vous donne l'exemple... Vous dites que ça peut être un lien ténu, mais prenons l'exemple d'un cardiologue qui assassine ses deux enfants. Il n'a pas fait ça dans l'exercice de cette fonction, il n'était pas en train de faire une opération à coeur ouvert, là. Et ce cardiologue-là, en principe, on ne veut pas le revoir exercer sa profession. Il n'a pas fait ça dans le cadre de sa profession. Et on peut avoir plein, plein d'exemples comme ça qui peuvent nous venir dans la tête, les journaux en sont pleins, de professionnels qui commettent des actes qui ne sont pas dans l'exercice de leurs fonctions, mais la notion de protéger le public doit être là.

Ça peut être... Comme dit le ministre, bon, facultés affaiblies, il y en a qui trouvent que c'est très grave, il y en a qui trouvent que c'est moins grave, il y en a qu'avec les facultés affaiblies, bien, ils vont tuer du monde, ils vont blesser des gens à vie, ils vont les handicaper jusqu'à la fin de leurs jours, puis cet avocat-là qui aura, avec ses facultés affaiblies, handicapé quelqu'un ou tué quelqu'un va pouvoir continuer à pratiquer sa profession d'avocat. J'ai un peu de misère avec ça. Je comprends que voler une bouteille d'aspirine dans une pharmacie, c'est peut-être moins grave, mais il reste que c'est...

Et là c'est comme si... Et l'idée de l'écrire noir sur blanc, c'est un peu ce qui a été fait en 1994, puis il y avait des questions... on parle de questions à caractère sexuel. Ça veut dire qu'il y a dû y avoir, dans l'actualité, des cas très médiatisés de professionnels qui ont eu des comportements à caractère sexuel, et là on a dit : Bon, bien, on va l'écrire; on va être sûrs de notre affaire, on va l'écrire.

Là, on dit : On va être sûrs de notre affaire, on va l'écrire. Très bien. Moi, dans mon livre à moi, on est en train de hiérarchiser des crimes, alors qu'il y en a qui seront comme sous une espèce de chapeau en disant : Bien là, peut-être que oui, non, peut-être, on va l'analyser. Puis il y a les autres que ce sera écrit, là c'est plus facile, on a plus les coudées franches, bien sûr. Ça peut paraître très, très beau, très, très noble, mais je me pose des questions, parce que, quand on adopte des lois, bien, on les adopte pour longtemps, là, ça fait que... À moins qu'on mette une date de péremption...

Le Président (M. Ferland) : Merci...

Mme St-Pierre : ...de préemption, on dit?

Le Président (M. Ferland) : Peut-être. On va demander à un juriste si c'est le bon terme. Alors, M. le ministre, à vous la parole. Après, je reviens à...

M. St-Arnaud : Mais je pense que c'est... Le genre de situation comme celle que vous évoquez en parlant d'un cardiologue ou que je pouvais évoquer, c'est visé par 59.2, hein? Ma compréhension, c'est que ces situations-là sont visées par 59.2. S'il y a une plainte devant, par exemple, le Collège des médecins relativement, par exemple, à l'exemple que vous donnez, c'est visé par 59.2. Mais là la preuve se fait en deux temps : il faut prouver, d'abord, l'acte dérogatoire et, ensuite, prouver que c'est contraire à l'honneur et à la dignité de la profession. Ce qu'on a, en 1994, avec 59.1, c'est que là on a dit : Pour faciliter la preuve relativement à certains types de crimes, certains types de gestes à caractère sexuel, on va en faire un acte dérogatoire. C'est ce qu'on a, et c'est là qu'on a instauré, justement par rapport à une préoccupation particulière, on a instauré 59.1 pour les gestes à caractère sexuel.

Ce qu'on fait aujourd'hui — et vous m'avez convaincu, M. le président de l'office, effectivement, ça serait bien de le mettre à 59.1.1 — on décide de mettre un deuxième... On considère comme société, à ce moment-ci, qu'effectivement, pour faciliter la preuve eu égard à certains gestes posés de collusion, de corruption, de malversation, d'abus de confiance ou de fraude, on dit, puis, effectivement, c'est le contexte actuel qui nous amène à dire ça : On va faciliter... Toutes les autres situations sont visées, et madame de tantôt, là, corrigez-moi si je me trompe, là, ou mon monsieur de tantôt qui fait une fraude de 10 $, il pourrait éventuellement faire l'objet, par exemple, si c'est une infirmière, un infirmier, devant l'ordre concerné, d'une plainte en vertu de 59.2. Le cardiologue, la même chose.

Mais là, comme on l'avait dit en 1994 pour les gestes à caractère sexuel, là, on ajoute un deuxième type de gestes qu'on considère inappropriés d'une manière... et on envoie, par ce fait-là, aussi un message. Je pense que c'était ça l'intention derrière cet article qui, d'ailleurs... Bon, j'arrête ici. Alors, l'idée de 59.1.1, c'est d'ajouter, sous 59.1 qui parlait de certains gestes à caractère sexuel, d'ajouter, à 59.1.1, certains gestes à caractère frauduleux et pour faciliter la preuve par rapport à 59.2, ce qui ne veut pas dire que 59.2 ne vise pas l'ensemble des situations. Est-ce que j'ai bien compris? Le président de l'office me dit que j'ai bien compris. Alors, ça me rassure, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le ministre. Alors, tout le monde est rassuré. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le Président, M. le ministre, je n'ai pas vos discours devant moi, mais je vais vous citer, parce que vous avez dit en Chambre — j'espère que j'ai raison — qu'on veut attaquer collusion, corruption, malversation, abus de confiance, trafic d'influence et fraude.

M. St-Arnaud : Oui. C'est ce qu'on fait avec...

M. Bergman : Et le public nous demande de faire ça.

M. St-Arnaud : C'est exact.

M. Bergman : Et le public ne nous demande pas que c'est en lien ou non avec l'exercice. S'il y a un professionnel qui commet ces actes, il veut qu'il y ait une sanction. On est ici...

M. St-Arnaud : ...il dépose une plainte à son ordre...

Le Président (M. Ferland) : …laisser terminer la question.

M. Bergman : …faire affaire avec un professionnel qui a commis ces actes, abus de confiance, trafic d'influence. Il ne nous demande pas pour les fins, conditions, liens ou non. Et c'est vous-même, je pense, et nous-mêmes, on a dit ça en Chambre, avec la loi n° 1, avec grand respect pour vous, M. le ministre, qu'on veut attaquer ces problèmes qu'on a dans notre société.

M. St-Arnaud : Tout à fait.

M. Bergman : Alors, pourquoi ajouter une autre condition, qu'il doit y avoir un lien avec l'exercice de sa profession, si un professionnel est impliqué dans une collusion, corruption? Pourquoi ajouter une condition? Pourquoi le faire plus facile pour le professionnel qui a commis... On reconnaît dans nos exemples… et ce n'est pas l'exemple de la carte de crédit. Quand on parle de collusion, corruption, ce n'est pas une carte de crédit, c'est vraiment la corruption qu'on a dans notre... C'est une maladie qu'on veut rayer. Et alors pourquoi ajouter des conditions pour le faire plus facile pour échapper à ces sanctions? Moi, je vois qu'on va ajouter une condition pour permettre au professionnel d'échapper à cette sanction. Pourquoi lui permettre d'échapper, s'il a commis ce trafic d'influence? C'est vous qui avez dit ça, nous avons dit…

M. St-Arnaud : Maintenant, ma compréhension, M. le Président, c'est que...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : ...toutes les situations, M. le député de... M. le Président, je m'adresse au député de D'Arcy-McGee par votre entremise mais...

• (17 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : ...M. le ministre, avant, là, parce que j'aimerais juste qu'on laisse les gens terminer leurs questions, tout le monde, peu importe d'un côté ou de l'autre, mais, M. le ministre, vous avez tout le temps après de répondre correctement à la question. Alors, comme ça, bien, chacun va... Alors, M. le ministre, je vous redonne la parole.

M. St-Arnaud : Toutes les situations sont visées par 59.2, toutes les situations. Là, ce qu'on dit, comme 59.1, qui parle de gestes à caractère sexuel, «constitue un acte dérogatoire à la dignité de sa profession le fait pour un professionnel, pendant la durée de la relation professionnelle», donc on précise à quel moment ça constitue un acte dérogatoire particulier. On fait la même chose ici, on dit : Constitue un acte dérogatoire à la dignité de la profession le fait pour un professionnel, en lien avec l'exercice de sa profession — là, je reprends le terme exact, là — lorsqu'ils ont un lien avec l'exercice de la profession, ces gestes-là.

Ça ne veut pas dire qu'on exclut les autres, les autres actes de fraude ou d'abus de confiance, de malversation. Ils sont... excusez, j'en ai perdu mon idée, mais ils sont visés par 59.2. Mais là on dit, comme on l'a fait pour 59.1, dans certaines situations, qu'il y a un certain type de gestes, lorsqu'ils sont commis en lien avec l'exercice de la profession, là, on veut faciliter la preuve parce qu'on considère que c'est une préoccupation particulière qu'on a. Pour faciliter la preuve, on dit, comme on l'a fait à 59.1 pour des gestes à caractère sexuel, là, des gestes à caractère frauduleux, lorsqu'ils sont commis, et c'est un peu la même chose à 59.1, en lien avec l'exercice de la profession, on facilite la preuve, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas les reprendre par 59.2 si ce n'est pas en lien avec l'exercice de la profession.

Écoutez, M. le Président, plus je parle, plus je me convaincs moi-même.

Le Président (M. Ferland) : Nous en sommes tous convaincus. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. St-Arnaud : J'ai été ébranlé tantôt par les commentaires du député de Fabre, mais là, plus j'y pense, plus c'est plein de bon sens.

Le Président (M. Ferland) : On vous sent tellement ébranlé. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Est-ce que je peux citer un juriste?

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que vous êtes ébranlé également, M. le député?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Non, alors allez-y. Alors, à vous la parole.

M. Bergman : Qui dit, et je le cite : «Voilà des mesures concrètes, M. le Président, pour rendre plus performants les mécanismes disciplinaires et pour lutter contre des pratiques susceptibles d'entacher la dignité d'une profession et de mettre en péril la protection du public. C'est toute la population qui bénéficiera de ces mesures, puisqu'elles envoient le message clair que dorénavant ce sera tolérance zéro pour les membres des ordres professionnels impliqués dans des manoeuvres liées à la collusion, la corruption, la malversation, l'abus de confiance, le trafic d'influence ou la fraude.» Fin de la citation.

Une voix : C'était qui?

M. Bergman : C'était le ministre de la Justice.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : C'est bon, mais c'était évidemment sous-entendu dans l'exercice de la profession.

M. Bergman : C'était très bon, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais toutes les situations sont visées déjà par 59.2. Là, c'est un message particulier qu'on veut envoyer, en ajoutant 59.1.1, par rapport à certains types d'actes, de gestes à caractère frauduleux commis dans l'exercice de la profession et faciliter la preuve à cet égard-là.

Je n'ai pas grand-chose à rajouter, M. le Président. Je vous le dis, je suis rendu convaincu que j'ai déposé un... évidemment, avec les sages conseils des gens de l'Office des professions, que finalement l'amendement était excellent.

Le Président (M. Ferland) : Mais c'est le but de l'exercice, M. le ministre. Alors, j'avais le député de Fabre et ensuite la députée d'Acadie.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, effectivement, la discussion permet de clarifier les deux positions, les deux choix qui s'offrent à nous. J'entends le ministre et je respecte son point de vue. Il m'a convaincu que ce qu'il dit, c'est bien ce qu'il dit, mais ce qu'on propose, de ce côté-ci de la table, c'est une vision un peu plus large de la protection du public, dans une perspective... et là on s'entend, là, on parle de comportements qu'on a choisi spécifiquement de cibler : la collusion, la corruption, malversation, abus de confiance, la fraude.

Ce que nous vous disons, c'est que, comme société, et peut-être qu'on devrait y réfléchir, mais l'option que nous avons, c'est de postuler, comme société, que, dans le monde professionnel, ces comportements, c'est tolérance zéro. Et le débat à savoir si c'est en lien ou pas avec l'exercice de la profession n'est plus pertinent. Un professionnel au Québec, dorénavant, doit savoir que ces comportements, ces gestes qui correspondent à... tels que je les ai décrits, constituent des actes dérogatoires. Et, de ce côté-ci de la table — et là je ne veux pas parler pour la deuxième opposition — mais on pense qu'on est peut-être mûrs pour faire cette affirmation. Je respecte l'opinion du ministre, mais là je vois que c'est deux visions qu'on a comme choix.

L'autre question qui est sous-jacente — et là j'aimerais m'adresser au ministre, qui a été criminaliste — à savoir, si on suit sa voie, la voie qu'il nous trace, j'aimerais qu'il nous dise : Aujourd'hui, est-ce que je peux accuser quelqu'un en vertu de 59.1.1, en supposant qu'on l'adopte tel quel, pour un comportement qui a eu lieu en 2008-2009?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est une bonne question. M. le président de l'office, avez-vous une réponse?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Je la cherche.

M. St-Arnaud : Ma compréhension, c'est qu'à première vue, M. le Président, à première vue, le 59.2 le prévoit déjà. 59.2 prévoit déjà, on peut sanctionner un comportement qui a été commis en 2008 ou en 2009. Donc, la réponse à votre question, ma compréhension, c'est que c'est oui.

Est-ce qu'on pourrait se servir de 59.1.1? Honnêtement, il faudrait vérifier avec un juriste. En fait, il faudrait se rattacher à 59.2. Est-ce que, pour faciliter la preuve de 59.2, on pourrait se servir de 59.1.1 en lien avec un acte commis en 2008? Honnêtement, il faudrait regarder... Je ne sais pas si... Ça, je pense que c'est une question trop, trop difficile, M. le député de Fabre. C'est une bonne question. Écoutez, là, je pourrais vous répondre quelque chose, mais il faudrait y réfléchir davantage. Est-ce qu'on pourrait se servir de 59.1.1 pour un geste commis en 2008 pour faciliter la preuve de quelque chose qu'on peut viser par 59.2? Point d'interrogation.

Le Président (M. Ferland) : C'était une bonne question. Le député de Fabre, vous avez...

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, juste avant de... parce que, M. le Président, vous aviez cédé la parole à la députée de Montmorency...

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : Ah! C'est la députée d'Acadie.

Le Président (M. Ferland) : ...c'est la députée d'Acadie, oui, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que je peux simplement alimenter un élément de réflexion au ministre qui pourra profiter de la pause pour...

Le Président (M. Ferland) : Tout est possible, si je vous dis oui. Alors, c'est oui.

M. Ouimet (Fabre) : Vous me dites oui. Merci. Simplement...

Le Président (M. Ferland) : Alors, on revient avec la députée d'Acadie après, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, pour offrir un élément de réponse auquel le ministre pourrait songer, si nous modifions le libellé tel qu'il est proposé pour préciser qu'il ne s'agit qu'une précision, là, à ce moment-là, on s'ouvre peut-être un outil qui pourrait avoir une application à des comportements qui ont déjà eu lieu.

M. St-Arnaud : C'était l'idée de votre... J'allais dire : C'était l'idée de votre «notamment», mais ce n'est pas tout à fait ça, là.

M. Ouimet (Fabre) : Mais c'était dans... Vous avez raison que c'était l'objectif poursuivi, mais le mot «notamment» n'est peut-être pas le meilleur pour ça. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. Donc, il y a une réflexion là. La députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Bien, en fait, c'est un beau débat, parce que le débat porte sur... De notre côté, on considère que, si quelqu'un commet un acte, bien, que ça soit dans le cadre de sa profession ou pas, il faut qu'il soit sanctionné.

Moi, j'ai une question pour l'office. C'est une question de journaliste, là, ce n'est pas une question d'avocat, je m'excuse, là. Comment se fait-il qu'avec tout ça, avec tous ces outils-là, comment se fait-il qu'il y a des choses aussi inacceptables qui se sont produites, puis qu'on regarde ça, nous… Puis il y avait tous les outils, ce sont des professionnels, des gens qui portent la petite bague au doigt, puis ils ont fait le cours, puis ils ont des ordres professionnels. Comment se fait-il qu'il faut aujourd'hui aller mettre le mot, là, mettre le nez dedans, là, les mots «corruption», «collusion», «fraude»? Je vous avoue, comme journaliste, puis comme parlementaire, puis comme citoyenne, je suis un peu scandalisée, moi, de voir tout ça, puis il y a certainement des gens au niveau des ordres professionnels qui ont eu des informations, qui se sont fait dire des choses puis qui ne sont pas allés fouiller, gratter, voir ce qui se passait.

Mais là c'est un éditorial que je viens de faire, là, mais il reste que ça me fait du bien de le dire, puis je pense que c'était quand même assez triste de voir qu'il faut qu'on écrive les mots. La même chose pour «à caractère sexuel», il a fallu que ça soit écrit «caractère sexuel» pour que, bonyeu, un avocat, un notaire, un médecin soit radié pendant un certain temps ou pour toute sa vie parce qu'il a couché avec une patiente, là. Je veux dire, il y a quelque chose qui dépasse l'entendement là-dedans. Alors, oui, c'était un petit éditorial.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Est-ce qu'il y a une réponse à l'éditorial, M. le ministre?

Mme St-Pierre : Ma question, c'est : Pourquoi on a besoin de ces outils-là, alors que c'est écrit à 59.2 puis 59.1?

M. St-Arnaud : M. le président de l'office, avez-vous une réponse à cette question…

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le président...

M. St-Arnaud : ...qui vous était adressée?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : La question, bien, elle vous est adressée à vous, là.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. Bon, écoutez...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Non. Je l'ai demandé une seule fois, au début. Si on recommence demain, bien, à ce moment-là, on le redemandera. Mais, quand je le fais, je le fais pour la durée du...

Une voix : Parfait.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Allez-y, M. le président.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Moi, je pense qu'il ne s'agit pas de décrire ces actes-là pour qu'ils deviennent des actes dérogatoires, parce que déjà, par 59.2, ce sont des actes... Ils pourraient être considérés, si on fait la preuve et si on fait la preuve que c'est dérogatoire, ils pourraient être considérés comme dérogatoires.

Moi, je pense que, si on le précise, comme on a précisé, à 59.1, «des actes à caractère sexuel», c'est beaucoup aussi, d'une part, pour un effet pédagogique, je dirais — alors, quand on le lit, des fois, ça peut nous rappeler des choses, donc un effet pédagogique — mais aussi un effet au niveau de la procédure, pour faciliter le travail des ordres professionnels, des syndics des ordres professionnels, des conseils de discipline, pour être capables de sanctionner éventuellement des pratiques dérogatoires.

Donc, on donne des outils supplémentaires et, en même temps, on est pédagogiques. Je pense que c'est vraiment ça, l'essence de 59.1.1, et c'est dans tout le contexte qu'on connaît aujourd'hui qu'on a voulu apporter ça dans le projet de loi, et la même chose qu'on a fait à 59.1 en 1994.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le président. M. le ministre, vous voulez un complément? Oui.

M. St-Arnaud : Bien, j'aurais une question, M. le Président. Est-ce que je peux...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y. Pas au président, j'espère.

M. St-Arnaud : Je peux poser des questions à l'opposition?

Le Président (M. Ferland) : Oui, sous forme... Oui.

M. St-Arnaud : J'aimerais savoir, parce que c'est très intéressant, puis j'aimerais savoir, est-ce que, si on y va avec 59.1.1 et qu'on ne met pas de lien d'aucune façon avec l'exercice de la profession, ça ne peut pas donner lieu à des abus? C'est la question que je pose.

Le Président (M. Ferland) : On va attendre que la question soit terminée. Après, on va...

M. St-Arnaud : Et je pose la question, là, puis on est dans un débat. Et je reviens avec mon exemple de mon infirmière qui fait une fraude par carte de crédit un dimanche matin pour 10 $. On vient dire que ce geste-là constitue un acte dérogatoire à l'exercice de sa profession d'infirmière, hein? C'est ce qu'on vient de dire, là. Ça constitue un acte dérogatoire à sa profession d'infirmière.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la question est?

M. St-Arnaud : Parce qu'on va un cran plus loin, là, quand on va plus loin que 59.2. On vient cibler des gestes particuliers pour faciliter la preuve puis dire carrément, là, que ce sont des actes dérogatoires, cette situation-là, à des fins pédagogiques, mais aussi à des fins qui vont nous permettre de procéder plus facilement devant un conseil de discipline.

Alors, je reviens avec mon exemple, une infirmière ou un travailleur social qui fait une fraude un dimanche matin de 10 $ à la pharmacie, est-ce que de ne plus considérer le lien avec l'exercice de la profession d'infirmière, de travailleur... C'est parce qu'on a souvent à l'esprit, là, l'ingénieur, mais il y en a 44, ordres professionnels, là. Là, on vient de dire que tous les professionnels membres — il y en a 360 000 à peu près, là, au Québec, là — 360 000 personnes, du moment où ils commettent la moindre fraude, même si ça n'a aucun lien avec l'exercice de leur profession d'infirmière, de travailleur social, etc., viennent de commettre un acte dérogatoire à la dignité de la profession. On réfléchit à haute voix, là, puis je constate qu'il est 17 h 55, donc on ne conclura probablement pas là-dessus, on va avoir le temps de réfléchir à tout ça.

Mais ma question pour mes collègues qui me disent : Oui, oui, oui… Puis je suis toujours prêt à regarder les deux côtés, moi aussi. Est-ce qu'on ne va pas trop loin en disant aux 360 000 professionnels : Du moment où vous commettez une fraude, peu importe laquelle, peu importe le montant, peu importe la nature de ce que c'est, vous venez de commettre un acte dérogatoire à la dignité de votre profession d'infirmière, de travailleur social, etc.? Est-ce que, et je conclus là-dessus, on n'exagère pas en disant ça? Puis je suis prêt à écouter. Si on me dit... Moi, je suis prêt à regarder ça, mais là on est en train de modifier le Code des professions. Alors, voilà ma question : Est-ce qu'on ne risque pas d'ouvrir à des situations d'abus?

Le Président (M. Ferland) : Alors, voilà la question. M. le député de D'Arcy-McGee, je crois, et après il y avait, s'il reste du temps, sinon on reviendra...

M. Bergman : Avec grand, grand respect à vous, vous êtes certainement le ministre de la Justice, je me demande pourquoi vous avez des hésitations pour une tolérance zéro en ce qui concerne ces actes, ces actes de collusion, corruption ou malversation. Pourquoi vous avez cette hésitation?

M. St-Arnaud : J'ai une tolérance zéro si c'est en lien avec l'exercice de la profession. Est-ce que la tolérance zéro qui s'applique par le biais des sanctions criminelles éventuelles doit s'appliquer au niveau du Code des professions? J'ai un point d'interrogation là-dessus.

M. Bergman : Je vous demande la question. Le public qui va voir son professionnel le lundi matin, ce professionnel passe la fin de semaine en faisant des actes de fraude ou collusion, vous pensez que cette personne a l'esprit pour agir comme professionnel? Un chirurgien qui passe la fin de semaine pour commettre des actes de fraude...

M. St-Arnaud : C'est une...

M. Bergman : ...et vous pensez qu'il a l'esprit pour agir dans une manière saine et dans une bonne manière? On a vu ça récemment avec un policier qui était policier pendant la journée et, le soir, il faisait des choses non acceptables.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : En tout cas, la question mérite d'être posée. On va réfléchir à tout ça, M. le Président, parce que c'est peut-être le... Écoutez, M. le Président, on va réfléchir à ça.

Parce que déjà, 59.2, je le répète, vise l'ensemble des circonstances, et vous avez votre jurisprudence, et la jurisprudence actuelle, O.K.?

M. le Président, je pense qu'on a eu un excellent débat, le député de Fabre l'a bien résumé tantôt, et on va méditer là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : Et j'ai compris que vous allez méditer. Il reste peut-être juste deux minutes. Il y avait la députée de Montmorency. J'accepterais une dernière, avant de suspendre. Allez-y.

Mme St-Laurent : Non, je ne dirai pas tout ce que j'ai à dire. Je vais juste répondre à la députée de l'Acadie. Si le législateur a besoin de mettre des actes précis dérogatoires, c'est extrêmement important, parce qu'il faut savoir que les décisions rendues selon les ordres professionnels variaient drôlement sur les actes. Et ça, on le sait. On a senti, d'ailleurs, quand on regarde la jurisprudence, on a senti qu'il y avait certains ordres professionnels qui interprétaient différemment certains actes dérogatoires et — je ne sais pas si mon collègue l'a senti — on sentait qu'il y avait des décisions qui étaient rendues qui étaient beaucoup moins sévères, quand on regarde différentes décisions relativement à des avocats, par exemple, qui étaient rendues et d'autres ordres professionnels.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée.

Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30 où elle entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes. Donc, nous allons passer… Alors, bonne période de souper et on se revoit. Je ne sais pas si vous allez être là.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : O.K. À demain. Donc, bonne fin de soirée pour ceux qui ne seront pas là.

(Fin de la séance à 18 heures)

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