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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Friday, April 19, 2013 - Vol. 43 N° 37

Interpellation by the Member for Marguerite-Bourgeoys to the Minister of Public Security on the following subject : The Parti Québécois Government's lack of foresight in the face of the flagrant issues related to prison overcrowding, internal management and security in Québec's detention centres


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Ferland) : O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Marguerite-Bourgeoys au ministre de la Sécurité publique sur le sujet suivant : Le manque de vision du gouvernement péquiste face aux problématiques criantes reliées à la surpopulation carcérale, à la gestion interne et à la sécurité dans les centres de détention du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, l'interpellateur, le député de Marguerite-Bourgeoys, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de M. le ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante : d'abord, un député de l'opposition officielle, ensuite le ministre, puis un député du groupe formant legouvernement, et ainsi de suite. Toutefois, je comprends qu'il y a une entente à l'effet que le député du deuxième groupe d'opposition interviendra lors de la troisième et sixième série d'interventions. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à M. le ministre et un temps de réplique égal à M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Ainsi, comme la séance a débuté à 10 h 1, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de midi, soit jusqu'à 12 h 1?

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement. Sur ce, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, M. le Président. Écoutez, vous savez, comme nouveau député, on a toujours une première fois à chaque événement auquel on peut participer ici. Donc, je salue le président et mes collègues, évidemment, du gouvernement et de la deuxième opposition.

Je dois vous dire, cette semaine, évidemment, on apprend des choses à l'Assemblée, et, je pense, c'est l'objectif, évidemment, des nouveaux députés d'apprendre le maximum du parlementaire, et d'apprendre des gens d'expérience, et de regarder et de se faire une idée sur où on doit aller. Et des occasions comme celle-là de nous permettre d'interpeller le ministre sur un sujet particulier qui… malheureusement, en Chambre, disons-le, la période de questions nous laisse peu de temps pour pouvoir aller de l'avant et aller plus loin.

Cette semaine, le leader du gouvernement m'a dit à quel point il était important de regarder le passé. Pourtant, moi, à l'Assemblée, je me dis toujours : Il faut regarder vers l'avant. Mais il a pris au moins une trentaine de minutes pour m'expliquer qu'il faut regarder en arrière, il faut regarder en arrière parce que c'est bien important de regarder en arrière, et il faut se souvenir de ce qui s'est passé. Alors, moi, je me dis, c'est sûr que, si on peut regarder en avant, bien c'est plus facile. Mais, compte tenu des conseils qu'il m'a donnés cette semaine, je vais aller un peu en arrière, M. le ministre.

Alors, je vais vous faire part du bilan libéral en matière d'affaires correctionnelles, le programme de surveillance accrue que le Parti libéral a mis en place qui avait l'objectif d'accroître la surveillance des personnes contrevenantes ciblées présentant un risque pour la sécurité du public ou des problématiques particulières.

Le Parti libéral a également mis en place des actions qui visaient à optimiser la communication et une meilleure coordination entre les services correctionnels du Québec et les organisations policières. 883 personnes contrevenantes référées depuis le début du programme, 2008, jusqu'en 2011‑2012, dont 367 en 2011‑2012.

Le Plan québécois des infrastructures, encore mis en place par le Parti libéral, construction de nouveaux établissements de détention. On avait annoncé Roberval, Sept-Îles, Sorel et Amos, et je suis heureux de voir que le gouvernement en place continue de l'avant avec les propositions libérales, justement pour améliorer la particularité des centres de détention. Rénovation, aménagement et mise à niveau de certains centres de détention.

Réinsertion sociale, Plan gouvernemental 2010-2013 pour la réinsertion sociale des personnes contrevenantes, Une sécurité durable. Évidemment, l'objectif principal : une meilleure coordination et une meilleure harmonisation des diverses activités de réinsertion sociale pour les personnes contrevenantes. L'objectif ultime : diminuer les risques de récidive des personnes confiées aux services correctionnels et, par le fait même, le nombre de victimes de la population. Principaux partenaires gouvernementaux : ministère de la Santé et des Services sociaux, ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Outre les investissements des ministères partenaires, le MSP avait autofinancé pour l'année 2011‑2012, à la hauteur de 1,2 million, des projets pour diminuer les risques en ce qui concerne les déviances sexuelles, la violence conjugale et la dépendance à l'alcool, aux drogues et aux jeux de hasard, et ce, principalement sous forme d'achat de programmes. Le Protecteur du citoyen a reconnu, d'ailleurs, les efforts déployés par le ministère dans ce dossier.

Le bilan du plan d'action 2010‑2011, la dernière année entière au cours de laquelle le gouvernement libéral était au pouvoir, la majorité des actions prévues étaient en point de se réaliser : 48,5 % étaient sous contrôle, 6,5 % des actions prévues étaient à surveiller.

Réouverture de l'établissement de détention de Percé. Dans le cadre de la réinsertion sociale, nous avons remis en fonction le centre de détention de Percé. Travaux de mise à niveau, 2007 : 11,3 millions. Budget annuel, rémunération et fonctionnement : près de 3 millions. On dispose de 46 places additionnelles. Le mandat : évaluation et traitement des délinquants sexuels. Partenaires novateurs entre le MSP et le réseau de la santé et des services sociaux.

Ce qui est important pour nous, le sujet pour lequel nous sommes réunis aujourd'hui représente un volet important relié à la mission du ministère de la Sécurité publique. Les services correctionnels ont la responsabilité d'assurer la garde de ces personnes tout en favorisant la réinsertion sociale. C'est un mandat très lourd pour notre société, puisque c'est la continuité d'un processus à travers lequel une personne est arrêtée, accusée, puis déclarée coupable d'un crime. Lorsque vient le moment de rendre sa sentence, le juge doit déterminer de façon consciencieuse la peine qui doit être appliquée. Il s'agit là d'un exercice assez complexe, puisqu'il implique différentes variables telles que le but de la sentence, le type de sanction infligée, ainsi que le nombre d'années d'incarcération.

Les centres de détention s'inscrivent en aval de ce processus, car ce sont eux qui doivent accueillir les contrevenants dans leur établissement. Le mandat que les centres de détention doivent assumer vise essentiellement trois objectifs majeurs : la dissuasion, la neutralisation et la réhabilitation. Pour la dissuasion, lorsque le juge rend sa sentence, la teneur de sa décision doit amener le contrevenant futur détenu à être dissuadé de faire une récidive. En plus de ne pas lui permettre d'être libre en société, le centre de détention doit donc limiter la liberté du détenu, haute surveillance quotidienne encadrée par des mesures strictes. La durée de l'incarcération doit bel et bien être une peine à purger. Malgré cette logique, il faut cependant tenir compte des droits dont les détenus peuvent se prévaloir. Cela demande un certain équilibrage, car, dans un environnement trop contraignant, on peut générer des événements violents. Et, de plus en plus, au cours des derniers mois, nous avons été informés d'événements très violents dans les centres de détention.

La neutralisation, elle, se fait au moyen de l'emprisonnement du contrevenant. C'est-à-dire qu'en étant enfermé dans un établissement de détention il se trouve neutralisé et ne peut, par conséquent, menacer la population. Le fait que deux détenus se soient évadés du Centre de détention provincial de Saint-Jérôme par hélicoptère le 17 mars dernier nous force à s'interroger sérieusement sur la notion de neutralisation.

La réhabilitation. Le juge établit la sanction en fonction de l'individu, et non en fonction du délit commis, et elle vise à modifier le comportement. Le personnel du centre de détention tentera de comprendre pourquoi l'individu a commis le geste et agira ensuite sur les causes en vue de modifier son comportement et de prévenir sa récidive.

Au cours des derniers mois, nous avons assisté à une recrudescence des difficultés que rencontrent les centres de détention dans l'exercice de leurs différents mandats. J'aurai l'occasion d'y revenir, mais je tiens à mentionner, à quelques circonstances telles, que les événements violents survenus aux centres de détention de Hull, Saint-Jérôme et Québec, l'évasion de Saint-Jérôme, les suicides en milieu carcéral, le cas de violence à l'Institut Pinel, et j'en passe… Une réflexion doit s'effectuer le plus tôt possible sur la stratégie devant être adoptée afin de corriger la situation, qui s'empire de jour en jour.

À mon sens, l'interpellation d'aujourd'hui s'inscrit dans cette logique de réflexion menant à des mesures concrètes de la part du ministre de la Sécurité publique à cet égard. J'espère qu'à l'issue de cette interpellation le ministre nous aura éclairés sur les différents facteurs sur lesquels il entend agir. La sécurité des agents correctionnels, la sécurité des gens à l'intérieur des murs, la problématique de la surpopulation amènent, à ce stade-ci, une problématique qu'on n'a jamais vue dans les centres de détention, et je pense que, lorsqu'on doit agir en prévention, c'est pour sauver des vies, des vies des agents correctionnels, des vies des gens à l'intérieur des centres et la vie de gens qui, tout à fait neutres, des citoyens du Québec, se retrouvent face à un hélicoptère avec deux personnes qui sont armées et qui, évidemment, peuvent commettre des dommages collatéraux assez évidents. Le but de l'interpellation a été spécifié, et je pense que nos discussions de ce matin doivent nous aider à trouver des solutions et rassurer les citoyens du Québec sur les actions que le gouvernement va prendre pour corriger la situation le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre pour une période de 10 minutes. M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : M. le Président, permettez-moi de vous saluer. Je désire également saluer mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, mon collègue de Saint-Jérôme, les personnes qui les accompagnent. Je veux saluer mon collègue de Beauharnois, mon collègue de Sanguinet.

Vous me permettrez également de vous présenter, M. le Président, les personnes qui m'accompagnent. Je suis accompagné, à ma droite, du sous-ministre de la Sécurité publique, M. Martin Prud'homme; à ma gauche, de ma directrice de cabinet, Mme Sandra Boucher; derrière, à gauche, la sous-ministre associée aux services correctionnels, Mme Johanne Beausoleil. Elle est elle-même accompagnée de la directrice générale adjointe aux programmes, à la sécurité et à l'administration, Mme Élaine Raza. Il y a également, derrière mon collègue de Beauharnois, l'un de mes conseillers politiques, M. Jean-Philippe Rochette.

Nous nous retrouvons en cette Chambre, M. le Président, aujourd'hui pour exposer la vision de notre gouvernement en ce qui concerne les problématiques entourant le phénomène de la surpopulation carcérale et, par le fait même, inévitablement, pour faire état du piètre bilan du gouvernement libéral au cours des neuf dernières années. Il est plutôt ironique, en effet, M. le Président, que l'opposition officielle, qui a été au pouvoir pendant plus de neuf ans, nous reproche de ne pas avoir fait en sept mois ce qu'il ne s'est même pas donné la peine de faire lui-même pendant toutes ces années. Si les problématiques qu'elle dénonce sont aussi criantes qu'elle le laisse entendre, ce serait plutôt à cause de son propre manque de vision, M. le Président. Pas question que le gouvernement du Parti québécois accepte de porter le chapeau pour cette situation alors que le gouvernement précédent s'est traîné les pieds pendant près d'une décennie en ce qui concerne le phénomène de la surpopulation carcérale.

J'ai l'habitude de dire, comme le veut l'adage populaire, M. le Président, que, pour savoir où l'on va, il faut savoir d'où l'on vient. Le député de Marguerite-Bourgeoys accepte, finalement, de jeter un regard sur le passé. Malheureusement, le député de Marguerite-Bourgeoys l'a fait, mais il l'a fait de façon partielle et il l'a fait de façon partiale. Nous allons, M. le Président, en parler, du passé, car ce phénomène n'a pas pris naissance en septembre dernier. Il faut identifier les sources du problème afin de pouvoir déployer les mesures appropriées pour en venir à bout, mais nous allons aussi évoquer ce matin certaines des nombreuses réalisations du ministère en matière de sécurité publique, particulièrement du côté des services correctionnels. Mais, tout d'abord, traçons un portrait de la situation.

Au Québec, les services correctionnels, ce sont 3 800 personnes dévouées qui, au ministère de la Sécurité publique, s'acquittent de façon remarquable du mandat d'assurer la prise en charge, dans la communauté ou en détention, des personnes qui leur sont confiées par le système judiciaire en favorisant leur réinsertion sociale. C'est aussi 18 établissements de détention qui sont répartis dans différentes régions du Québec et qui sont spécifiquement responsables de la garde, de l'encadrement et de l'accompagnement des personnes prévenues et des personnes condamnées à une peine d'incarcération de moins de deux ans.

M. le Président, je me permets de préciser, parce que le député y a fait référence tout à l'heure, que les prévenus représentent 49 % de la population carcérale au Québec, 49 %, M. le Président. Alors, je pense que c'est important d'avoir ce chiffre en tête quand on fait des affirmations quant à ce qui doit être fait par les services correctionnels québécois au niveau de la population qui, normalement, devrait être la sienne. Un service carcéral, dis-je, qui procède à 41 000 admissionspar année dans ses établissements de détention, 4 500 rapports réalisés annuellement pour les tribunaux, 11 316 évaluations de personnes contrevenantes dans la collectivité, 1,5 million d'heures d'activités de travail et de formation réalisées par des personnes incarcérées chaque année.

Évidemment, pour que le système correctionnel soit efficace, il est nécessaire que le personnel y oeuvrant soit bien formé. Depuis 2010, tous les nouveaux agents correctionnels reçoivent leur formation initiale à l'École nationale de police du Québec. Le programme d'intégration à la fonction d'agent des services correctionnels, d'une durée totale de huit semaines, permet de développer et d'évaluer les compétences essentielles à l'emploi des agents des services correctionnels, notamment les interventions en situation de crise. Cette formation est continuellement bonifiée afin de répondre aux besoins du service et à l'évolution des différentes problématiques.

Par exemple, pour accroître la sécurité des personnes et des lieux, un bloc de formation sur l'utilisation de l'agent inflammatoire, plus communément appelé le poivre de Cayenne, a été ajouté au programme. Depuis l'automne 2012, les cohortes ont été doublées, passant de 24 à 48 étudiants par session de formation. En 2013-2014, ce seront environ 288 nouveaux agents correctionnels qui gradueront. Depuis l'été 2012, la formation a permis d'embaucher quelque 120 agents de services correctionnels pour pourvoir des postes devenus vacants. Cette augmentation du nombre d'agents se traduit par une réduction des heures supplémentaires, ce qui engendrera une économie nette de 1,8 million de dollars en 2013‑2014. Et je me permets tout de suite de signaler qu'outre ces économies il n'y a pas de coupures au niveau du réseau des services correctionnels du Québec. Je le réitère pour le bénéfice de notre collègue de Marguerite-Bourgeoys, au-delà de ces économies au niveau du temps supplémentaire il n'y a pas de coupures dans le réseau des services correctionnels.

Depuis septembre 2012, les agents de probation ainsi que les conseillers en milieu carcéral bénéficient d'un programme uniforme de formation à l'embauche. Soulignons également que les chefs d'unité reçoivent maintenant une formation assurée par l'École nationale de police. Rappelons que le programme pour favoriser la relève chez les gestionnaires a aussi été mis en place. Bref, la formation demeure une priorité. Plusieurs programmes et services ont, par ailleurs, été mis en place dans les établissements de détention pour favoriser la réinsertion sociale des personnes contrevenantes. En voici, d'ailleurs, quelques exemples et quelques illustrations très prometteuses.

Département spécialisé en toxicomanie de l'établissement de détention de Québec. Durant ses 16 premiers mois d'existence, 178 hommes incarcérés ont complété les six semaines du programme, ce qui représente un taux de rétention de 80 %. À l'établissement de détention de Percé, depuis son ouverture, 132 délinquants sexuels ont complété la théorie de six mois, qui est dispensée par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Le taux de rétention est supérieur à 80 %, traduisant bien l'effort collectif des deux équipes — clinique et carcérale — pour motiver les délinquants à persévérer pour compléter le traitement.

Programme de traitement de la toxicomanie sous supervision de la Cour du Québec. Un programme de traitement de la toxicomanie sous supervision judiciaire a été amorcé au palais de justice de Montréal le 4 décembre dernier. Ce projet, notamment mis en oeuvre pour contrer les impacts de l'entrée en vigueur des différentes dispositions de la Loi sur la sécurité des rues et des communautés, mieux connue sous l'appellation C-10, vise à permettre au système de justice pénale de prévenir la criminalité associée à la toxicomanie grâce à des mesures favorisant le traitement des personnes contrevenantes dont la criminalité est liée à leur dépendance.

Programme d'intervention en toxicomanie pour les Inuits incarcérés. Ce programme a été amorcé en janvier 2013 à l'établissement de détention de Saint-Jérôme. Il est offert par un organisme à but non lucratif. Il est adapté à la culture inuite et comprend des ateliers visant l'amélioration des compétences sociales, la guérison et le développement.

L'approche globale. Nous avons élaboré une série de solutions visant à faire face au phénomène de surpopulation et à l'augmentation encore anticipée de la population carcérale. Une partie de la solution passe par l'augmentation des places disponibles. Le gouvernement est déterminé à aller de l'avant avec les quatre projets de construction de nouveaux établissements de détention à Amos, Sept-Îles, Sorel-Tracy et Roberval, dont la construction a débuté l'automne dernier. À cet égard, je peux vous dire, M. le Président, que, lorsque notre gouvernement annonce une prison, c'est que celle-ci sera construite. Nous n'avons pas l'intention de les annoncer à quatre reprises, comme faisait le précédent gouvernement libéral, sans pour autant s'assurer qu'ils pourront, effectivement, être menés à bien.

Je pense aussi à l'utilisation des quartiers cellulaires de certains palais de justice pour la garde des personnes purgeant leur peine d'incarcération la fin de semaine. Nous poursuivons nos démarches visant à utiliser les espaces carcéraux qui seront prochainement laissés vacants par le gouvernement fédéral à l'Établissement Leclerc. Compte tenu du fait que des discussions sont toujours en cours, je n'ai donc pas l'intention de commenter davantage.

Gérer adéquatement la population carcérale, c'est également améliorer la gestion des processus d'évaluation et de suivi. Pour ce faire, les solutions suivantes ont été mises de l'avant : l'amélioration des processus et des outils d'évaluation de la clientèle contrevenante; la mise en place d'équipes dédiées à l'évaluation et au suivi en détention; la poursuite des relations avec les partenaires du ministère pour offrir des activités de réinsertion sociale dans la communauté et en détention.

Au niveau de la sécurité, je dirais, M. le Président, que nous sommes soucieux d'assurer un environnement sécuritaire tant aux membres du personnel, qu'aux personnes incarcérées et visiteurs, et cela passe par la bonification des pratiques en vigueur. À titre d'exemple, des équipes correctionnelles d'intervention d'urgence, composées d'agents des services correctionnels spécialement entraînés, ont été formées. L'utilisation du poivre de Cayenne est possible dans l'ensemble des établissements de détention. Des fouilles régulières des cellules et de tout autre emplacement situé à l'extérieur comme à l'intérieur des établissements de détention ont lieu aussi souvent que nécessaire. Une structure de gestion du renseignement sécuritaire a été implantée afin de favoriser la collecte, l'organisation, le traitement et l'échange de renseignements.

Nous faisons face à de grands défis, notamment dus à une augmentation importante de la population carcérale depuis quelques années. En raison de la décision prise par le gouvernement fédéral, il faut bien dire que les choses n'iront pas en s'améliorant. Pourtant, le député de Marguerite-Bourgeoys n'a pas été à remercier chaleureusement Stephen Harper pour la mise en oeuvre de C-10. L'opposition officielle est donc très malvenue de tenter de nous faire la leçon ici aujourd'hui, M. le Président. Depuis notre arrivée au gouvernement, nous déployons tous les efforts requis pour venir à bout d'une problématique dont nous ne nions pas l'existence, mais qui nous a été laissée par le précédent gouvernement. Oui, il existe...

• (10 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, je dois vous arrêter, je dois respecter le 10 minutes. Je ne peux pas dépasser, malheureusement, le 10 minutes.

M. Bergeron : ...me permettez-vous de conclure?

Le Président (M. Ferland) : Non, je ne peux même pas... Malheureusement, j'aurais dû — je m'excuse — l'indiquer, mais je ne peux pas dépasser le 10 minutes. On doit respecter… Les règles sont… C'est un peu différent que lorsqu'on est en commission. Vous savez que je suis un petit peu et beaucoup plus souple en commission parlementaire qu'en interpellation. Là, malheureusement, je dois arrêter le temps. Je m'excuse, j'aurais dû, peut-être, vous aviser dès le départ.

Argumentation

Mais, maintenant, je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys pour un bloc de cinq minutes.

M. Poëti : Merci, M. le Président. C'est peut-être ce qui se passe à l'occasion quand on ne voit pas le temps passer, un déluge de mots, un désert de solutions. En fait, lorsqu'on fait le bilan partisan, lorsqu'on fait un bilan partisan, c'est sûr qu'on doit regarder juste ce qu'on veut regarder. Donc, on regarde en arrière, à gauche ou à droite, tout ce qui nous fait plaisir. Mais, lorsqu'on est au gouvernement, en ce qui me concerne, c'est là qu'il faut mettre en place des actions, c'est là qu'il faut mettre des solutions. Il faut dire, en fait, où on va aller et de quelle façon on va régler les problèmes. C'est plus facile, regarder en arrière et choisir ce qu'on veut choisir. Et, en attendant, bien, les gens qui sont dans les centres de détention, les gardiens qui sont dans les centres correctionnels, eux mettent leur vie en danger, M. le ministre. Alors, pour la partisanerie, on devrait repasser.

Et il y a des mots magiques ici que moi, j'entends à tous les jours : Évidemment, on va se garder une petite gêne, le gouvernement précédent. Alors, c'est facile. Ça, c'est des mots faciles. Je m'attendais à peut-être un peu plus d'originalité de votre part, surtout que vous avez beaucoup de vocabulaire. Revenir toujours avec les vieilles phrases magiques, je pense que c'est pour ça que les gens en ont assez. Puis, le cynisme des gens sur la politique, c'est ce genre de réponse là qu'ils sont tannés d'entendre. Alors, dites-moi ce que vous allez faire, M. le ministre. Regardez les actions qui se passent actuellement dans les centres de détention, regardez donc vers l'avant. Lâchez le miroir, regardez vers l'avant. Vous êtes dans la chaise de celui qui doit décider où il s'en va. Vous êtes celui qui a le pouvoir de décider d'améliorer les choses. Alors, les bilans passés, il y a une limite.

Le Président (M. Ferland) : Je ferais juste vous inviter... C'est correct, vous êtes bien parti, mais vous adresser à la présidence, s'il vous plaît, au lieu de directement. Alors, merci.

M. Poëti : Je pense que les gens, pour la partisanerie… Oui, merci, d'ailleurs, pour être bien parti. Mais je n'osais pas le souligner, mais le ministre l'a fait. Alors, écoutez, à Sorel, à Sorel, M. le Président, les agents correctionnels craignent pour leur sécurité au centre de détention. En date du 20 mars dernier, 99 prisonniers se retrouvaient entre les murs de la prison de Sorel alors que sa capacité opérationnelle était de 78, un taux d'occupation de 121 %. On peut regarder comment c'était, il y a sept ans. Aujourd'hui, depuis sept mois, qu'est-ce qu'on fait pour améliorer ça? À Tracy, il se passe des événements tous les jours qui ne sont pas connus. Les agents de Sorel-Tracy doivent intervenir auprès des prisonniers au moins une fois par semaine, puisqu'ils sont entassés à deux ou trois par cellule. Ils ne connaissent également pas tous les prisonniers en raison du nombre de transferts qui ont lieu entre les prisons. 8 000 transferts par année au Québec — corrigez-moi, M. le ministre, si j'ai tort — 8 000 transferts en centre de détention, vous trouvez ça normal? Je pense que moi, si j'étais là, je m'en occuperais.

Et l'autre chose que je dois vous dire aussi, M. le ministre, à Hull, problématique de la surpopulation à la prison de Hull figure parmi les cas qui renvoient une réalité étonnante, les chiffres concernant la surpopulation diffèrent selon qu'ils proviennent du ministère de la Sécurité publique ou du Syndicat des agents correctionnels. M. le Président, est-ce que le ministre a regardé l'émission Enquête? Ce n'est pas moi, là, qui en parle, c'est Enquête. Ils sont allés à l'intérieur des murs et ils ont filmé des situations qui sont inacceptables. Les citoyens ont été sidérés de voir ces choses-là. Je n'ai pas entendu le ministre, moi, nous donner son opinion sur ça.

Par contre, cette semaine, le ministre a dit : Je ne suis pas au courant… je n'étais pas au courant, moi, que des jeunes détenus se retrouvaient dans un hôtel de Dorval, je n'étais pas au courant. La ministre non plus, elle a dit : Je n'étais pas au courant. Et ils ont eu l'humilité et la franchise d'avouer qu'effectivement ce que j'ai amené ici, à la Chambre, au niveau de la détention de jeunes mineurs était exact. Alors, on a promis qu'on va corriger ça, mais est-ce qu'on a regardé Enquête? Je leur demande encore une fois parce que ça, c'est la réalité des murs carcéraux, c'est ce qui s'est passé à l'intérieur. Alors, ce n'est pas de la partisanerie, c'est la réalité du quotidien. Alors, le ministre, évidemment, peut encore continuer à regarder en arrière, je pense qu'il est temps qu'il regarde vers l'avant. On est dus vraiment, là, disons-le.

Au centre de détention de Hull, bien, évidemment, la problématique est terrible, et j'aimerais que le ministre nous explique le contraste entre les différentes méthodologies utilisées pour en arriver à cette situation-là. Les chiffres du cabinet du ministre, le pénitencier de Hull serait présentement à plein, 97,8 % de sa capacité maximale. Ce qui signifie que, sur les 212 places disponibles, il devrait rester encore cinq. Peut-être qu'il n'y en a plus aujourd'hui non plus. D'autres statistiques recueillies auprès de sources indiquent cependant un problème de surpopulation. Ce serait plutôt 237 prisonniers, 112 %. Qui dit vrai, M. le ministre? C'est important, c'est une question de sécurité. Ce n'est pas une route, ce n'est pas un chemin, là, c'est des gens, c'est des êtres humains, c'est des criminels qui sont là. Bien, la problématique de la surpopulation amène la désorganisation à l'intérieur. La sécurité des gens du service correctionnel est là, et je pense qu'on doit intervenir rapidement et qu'on doit trouver des solutions. Parler du passé, c'est une chose. Est-ce qu'on peut entendre parler de l'avenir, s'il vous plaît?

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, je reconnais... Et, juste encore un rappel, vous voyez qu'il y a un chronomètre, hein? Je vous invite à jeter un coup d'oeil au chronomètre pour le temps qu'il vous reste, sans ça… Je dois respecter le temps qui vous est imparti. Alors, je reconnais, du côté ministériel, le député de Beauharnois pour cinq minutes.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Ah! M. le ministre, excusez. Cinq minutes.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Alors, j'ai trouvé assez fascinant — et je dois dire que je ne m'en suis pas encore remis — d'entendre le député de Marguerite-Bourgeoys m'accuser de partisanerie. Écoutez, il faut quand même le faire, là. Je veux dire, son propos, au niveau des remarques préliminaires, était touffu d'attaques partisanes, et il se surprend que je fasse la présentation très objective. Je vais vous en faire la démonstration, M. le Président.

Le député de Marguerite-Bourgeoys accuse le gouvernement de manquer de vision en termes de surpopulation carcérale. Bien, regardons, regardons... Je sais que ça fait mal, pour le député de Marguerite-Bourgeoys, de regarder le passé et je sais que c'est douloureux pour lui, mais on va faire l'exercice, hein? M. le Président, en 2002‑2003, juste avant que le Parti libéral prenne le pouvoir, 86 %, le taux de... — ça, c'est la ligne d'en haut, ça…

Une voix : En bas.

M. Bergeron : …la ligne d'en bas — 86 % d'occupation dans les établissements de détention du Québec; 2003‑2004 — oh! le Parti libéral vient de prendre le pouvoir — 88 %; 2004-2005, 90 %; 2005-2006, 92 %; 2006-2007, 97 %; 2007-2008, 105 %; 2008-2009, 102 %; 2009-2010, 98 %; 2010-2011, 95 %. Alors...

Puis là, quand on parle de... le taux selon la capacité opérationnelle, les chiffres sont encore plus parlants, M. le Président : 2002-2003, 97 %; 2003-2004, 100 %; 2004-2005, 103 %; 2005-2006, 104 %; 2006-2007, 111 %; 2007-2008, 119 %; 2008-2009, 116 %; 2009-2010, 111 %; 2010-2011, 108 %; 2011-2012, 111 %; puis, au moment où on se parle, aujourd'hui même, 108 %. Alors, que le député de Marguerite-Bourgeoys ait l'outrecuidance, ce matin, de nous accuser d'un phénomène qu'ils ont laissé perdurer pendant neuf ans, je trouve que ça prend du culot puis du front tout le tour de la tête, M. le Président. Puis de venir dire que c'est nous qui faisons preuve de partisanerie alors qu'il nous accuse de manquer de vision, M. le Président, bien, il faut quand même le faire.

Il nous parle des 8 000 transferts : Trouvez-vous ça normal, M. le ministre, qu'il y ait 8 000 transferts? Je rappelle, pour le bénéfice du député de Marguerite-Bourgeoys, là, que 49 % de la population carcérale au Québec est composée de prévenus. Les 8 000 transferts, là, ça comprend également les comparutions au tribunal. Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys nous suggère de ne plus les amener au tribunal? Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys nous suggère de dire au fédéral : Bien, puisque ça peut éventuellement être des détenus qui vont aboutir dans les prisons fédérales, arrangez-vous avec? Si c'est le cas, là, bien, qu'il nous le dise, mais qu'il arrête de nous faire des reproches par rapport à la structure constitutionnelle existante parce qu'actuellement on doit en prendre charge puis, actuellement, on doit les amener au tribunal. Alors, j'aimerais ça, savoir si le député de Marguerite-Bourgeoys nous suggère d'arrêter de les amener au tribunal.

• (10 h 30) •

Maintenant, quant aux mesures qui ont été mises en place par le gouvernement libéral pour faire face au phénomène de surpopulation, le gouvernement libéral a annoncé trois fois, puis quatre fois plutôt qu'une les quatre prisons dont on parle puis qui ne sont toujours pas sorties de terre. À les entendre parler, on serait rendus à 12 prisons, M. le Président, au Québec. Il n'y en a pas une de plus. Nous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, on va les construire, on va aller jusqu'au bout puis on va faire en sorte, effectivement, de commencer à atténuer le problème.

Vous me parlez de solutions? J'en ai parlé tout le long, mais vous vous êtes fermé les oreilles. Je vous ai parlé de l'Établissement Leclerc, je vous ai parlé des mesures qui ont été mises en place par les services correctionnels pour assurer la sécurité du personnel, pour essayer de gérer le phénomène de surpopulation carcérale en fonction des conditions actuelles. Mais, j'ai eu l'occasion de le dire à l'étude des crédits, M. le Président, les établissements de détention qui sont présentement en cours de réalisation, hein, que ce soit au niveau des études, au niveau du processus administratif, ou en construction, comme dans le cas de Roberval, ne vont à peine suffire qu'à régler l'actuel problème de surpopulation. On va devoir composer avec un phénomène accru par l'entrée en vigueur des mesures du projet de loi C-10, de la loi C-10, que le député de Marguerite-Bourgeoys saluait si chaleureusement lors de l'étude des crédits. Alors, le phénomène de surpopulation, ils en sont responsables puis ils sont contents qu'il s'accroisse au cours des prochains mois, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Et là, maintenant, je vais du côté, toujours, ministériel, le député de Beauharnois, en vous rappelant de jeter à l'occasion un coup d'oeil sur le chronomètre. Et vous avez la parole pour un bloc de cinq minutes, monsieur. Et, encore une fois, en vous adressant le plus possible à la présidence. Vous êtes bien parti, alors continuez.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, M. le Président, ainsi que le secrétariat de la commission. Je tiens à saluer M. le ministre, et toute son équipe ministérielle, et le cabinet qui nous accompagnent matin. Mon collègue qui est avec moi à mes côtés, mes collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, merci d'être là ce matin.

Malgré le fait, M. le Président, que je trouve ça très spécial... Et je remercie le député de l'opposition officielle de rapporter à ce jour et ce matin une interpellation sur le milieu carcéral. Je trouve ça vraiment spécial, venant de la part des libéraux, qu'ils nous amènent ici ce matin pour en parler. Mais ça me fait plaisir parce que je crois que le ministre, dans son discours inaugural, tantôt, il nous le disait, que beaucoup, beaucoup de choses avaient été promises et non faites. Et je me suis gâté, moi aussi, lorsque j'écoutais le député. Je ne pensais pas d'aller sur cet élan-là ce matin, mais on nous dit que le ministre, ce matin, a commencé avec un déluge de mots qui ne voulaient rien dire, on disait que... Il dit que, lorsqu'on est au gouvernement, on doit agir et non parler. Alors, je me pose sérieusement la question, M. le Président, le député, est-ce qu'il a vraiment regardé pour quel parti il s'embarquait lorsqu'il a réussi à vouloir être candidat du Parti libéral? C'est impensable que, ce matin, il nous reproche, à nous, reproche au ministre qu'après sept mois il n'a rien fait. Il nous parle de sécurité, même, que la sécurité, avec le manque de places, serait quasiment la faute du ministre aujourd'hui, après six mois de pouvoir.

Alors, M. le Président, je m'excuse, mais on devra faire le constat ensemble. Je vais sortir quelques belles paroles de... Malheureusement, vous n'étiez pas en poste à ce temps-là, mais il y a des gens qui vous ont précédé. Alors, on va revenir dans les années un petit peu plus loin — je comprends qu'aujourd'hui on est en 2013 — on va parler... Le 12 juin 2007, on sort dans les journaux : De passage dans la région, le ministre québécois responsable de l'Abitibi-Témiscamingue, M. le Président, David Whissell, est venu annoncer l'agrandissement du Centre de détention d'Amos. Ça, c'est en juin 2007. Ils spécifiaient même dans ce communiqué-là : «Le Centre de détention d'Amos, qui a plus de 25 ans...» Il faut bien remarquer les dates, M. le Président, là, on est en 2007. Aujourd'hui, on est en 2016. En 2007, le ministre du temps nous disait déjà que les prisons de détention d'Amos avaient plus de 25 ans, qu'elles avaient été conçues pour héberger une trentaine de prisonniers puis que, depuis, on a ajouté des lits dans chaque cellule, un pavillon de transition de 24 places devrait être temporairement aménagé. Il y a présentement 86 lits disponibles à la prison d'Amos, en 2007. Le gouvernement libéral, qui était déjà au courant de ça, de 2007 à aujourd'hui, 2013… À ce que je sache, M. le Président, Amos n'a pas encore vu le jour.

Cette année, on s'est précipités… Depuis qu'on est au pouvoir, notre député collègue vice-premier ministre a déjà eu des appels, M. François Gendron, avec le maire d'Amos pour dire : Il faut mettre du sérieux dans tout ça, il faut aller de l'avant, il faut regarder ces projets-là. On se fait faire des promesses avec les libéraux depuis 2007, rien ne s'est fait encore. Alors, je trouve ça un petit peu gênant, aujourd'hui, ce matin, qu'on nous demande une interpellation pour regarder un peu notre surpopulation dans les milieux carcéraux puis que les libéraux n'ont absolument rien fait. Puis là je vous parle juste d'Amos, là.

On va parler d'autre chose, on a encore... Même chose à Sept-Îles, M. le Président, regardez ça, de toute beauté, 28 septembre 2006, le ministre de la Sécurité publique confie à la Société immobilière du Québec qu'il y aura un agrandissement d'établissements de détention. Alors, on parle déjà là, le 28 septembre 2006… on annonce un beau projet encore là. Vous étiez au gouvernement, là, le Parti libéral. Je comprends que, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous n'y étiez pas. Mais, lorsque vous dites : Lorsqu'on est au gouvernement, on doit agir, puis, ce matin, nous passer une interpellation, puis dire que le ministre ne fait rien, qu'il n'est en poste que depuis six mois… Bien, je crois que moi, je sympathise un peu avec tous les ministres du Parti québécois et du gouvernement aujourd'hui. C'est malheureux, M. le Président, mais c'est ça qu'on récolte en ce moment, c'est la non-action du gouvernement précédent pendant ces huit, neuf, 10 années, puis qu'aujourd'hui on s'empresse à nous passer en interpellation sur plusieurs sujets et nous dire : Qu'est-ce c'est que vous avez fait depuis six mois? Bien, qu'est-ce qu'on fait, on a la surprise de s'apercevoir que le Parti libéral, l'ancien gouvernement, n'a absolument rien fait.

On revient deux années plus tard, on parlait à Sept-Îles...

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le député. Vous étiez parti sur une belle envolée, mais je dois, malheureusement, vous arrêter. Juste faire un petit rappel — puis ça vaut pour tout le monde — d'être prudents lorsque vous citez des collègues en les nommant par leur titre. Vous avez parlé du vice-président, député d'Abitibi-Ouest. Alors, juste d'être prudent, mais ça vaut pour tout le monde. Des fois, même moi, on s'y perd dans les réglementations. Alors, maintenant, je retourne du côté de l'opposition officielle avec le député de Marguerite-Bourgeoys pour un bloc de cinq minutes. M. le député.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Alors, ça semble être physiologique, ça semble être dans la nature de ce parti : Alors, regardons encore vers l'arrière, continuons vers l'arrière, avançons vers l'arrière. On était habitués, depuis sept mois, de voir ça, aller par l'arrière. C'est clair que c'est comme ça que ça se passe. Et là, bien, je me suis dit : Il y a peut-être une chance, quelqu'un d'autre va regarder un peu vers l'avant, mais ça ne semble pas être ça. Je pense, c'est physiologique. Je le comprends, il n'y a pas de problème.

Mais ce que les gens ne comprennent pas, eux, c'est qu'on ne va pas de l'avant et qu'on ne regarde pas les vraies choses. J'ai posé une petite question, une seule, très rapide : Avez-vous regardé Enquête, M. le ministre? Avez-vous regardé à l'intérieur comment ça se passe? Parce qu'on peut regarder le passé, bien oui, le passé, le passé ne va pas régler l'avenir. Et l'avenir, c'est aujourd'hui. Et, en sept mois, là, quand il y a quelqu'un qui a une arme, là, il y a un hélicoptère qui vient atterrir sur le dessus d'un centre de détention, là, quand il rentre, là, des armes à l'intérieur, quand il rentre toutes sortes de choses dans les centres de détention, c'est-u il y a sept ans, ça, ou c'est aujourd'hui? Alors, si vous pensez que c'était si grave que ça, qu'est-ce que vous attendez pour faire quelque chose? Qu'est-ce que vous attendez pour prendre des actions? Qu'est-ce que vous attendez pour dire : On va faire des affaires? Bien non, on va les mettre dans un hôtel, le Quality Inn, les jeunes, des jeunes accusés d'homicide. Aïe! ça, c'est vraiment regarder vers l'avant, ça. Félicitations, vraiment, c'est extraordinaire. Donc, c'est physiologique, je comprends. Bon, je ne peux pas m'attendre...

L'autre chose que je suis assez surpris… Moi, écoutez, là, le ministre de la Sécurité publique, quand même, hein, c'est un homme qui comprend les choses, qui se fait expliquer les affaires. Je pose une question, 8 000 transferts. Ah! Ah! Ah! vous ne voulez plus qu'on les amène à la cour? Je pensais vraiment qu'il avait la compréhension puis qu'il était pour s'empresser de me dire : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il y a tant de mille sur les 8 000 qu'ils étaient pour les emmener à la cour. Je connais ça, la cour, M. le ministre. Et il y a tant, il y a tant… Par exemple, on s'est promené d'une prison à l'autre parce que la porte était fermée à Saint-Jérôme quand on a amené le détenu. On est arrivé là avec le détenu, puis on a dit : Non, on est fermés la nuit. Quand on arrive au centre Batshaw, on dit : Non, non, on est fermés. Ça fait que soit à l'hôtel, peut-être au cinéma, peut-être dans une cour d'école.

Je veux dire, écoutez, là, moi, là, il y a comme une limite. Et, je le réitère au ministre, je le réitère à ce gouvernement-là, vous êtes là depuis sept mois. C'est ça que les citoyens du Québec ont décidé, ils ont dit : Allez-y, là, allez-y. Bon. Et on s'est dit : Venez donc aussi, hein, le Parti libéral. Parce qu'on est 50 de ce côté-ci, et il y a l'opposition qui est là également. Qu'est-ce que les citoyens nous ont demandé? Et c'est ça qui m'embête un peu, moi, dans la politique, quand les citoyens disent : Travaillons ensemble pour faire un monde meilleur, travaillons ensemble pour régler des problèmes, bien, nous, on veut bien.

• (10 h 40) •

Et je pense que l'opposition, la deuxième opposition et nous-mêmes, on l'a démontré, on l'a démontré depuis sept mois, de quelle façon on collabore. On l'a démontré dans la loi n° 1, on l'a démontré dans les autres lois, on le démontre encore avec le bureau des enquêtes indépendantes, mais, savez-vous quoi, la collaboration, ce que je m'aperçois, actuellement, elle est à sens unique. C'est juste dans un sens, sens unique. Alors, nous, on regarde vers l'avant puis on dit : Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer les choses? Puis, bien, eux, ils regardent vers l'arrière, puis c'est comme ça qu'on va faire. Donc, en faisant un bilan des autres, ça nous donne, à nous, notre bilan. Bien, je m'excuse, quand quelqu'un va avoir des blessures graves dans un centre de détention, quand quelqu'un va être blessé, quand quelqu'un va être tué, est-ce qu'on va dire : Ah! ça, c'était la faute du gouvernement précédent? Cessons ça.

Mais ça, c'est des phrases magiques, hein, il y a des phrases magiques. Se garder une petite gêne, ça fait 96fois que je l'entends dans deux semaines. Alors, si ça, c'est la réponse d'un nouveau gouvernement, si c'est les actions et les solutions de l'avenir pour corriger les cas d'évasion dans les centres de détention quand les gens peuvent sortir par les fenêtres, par les côtés, par les clôtures, par hélicoptère, si, là, ça, c'est normal puis c'est à cause du gouvernement précédent, bien, empressez-vous de me donner une réponse pour me dire qu'est-ce que vous faites pour que ceci, aujourd'hui, s'arrête.

Je m'attendais à un petit peu plus d'ouverture de la part du ministre, de nous donner des chiffres, des faits. Alors, de m'annoncer qu'il va construire les prisons qu'on voulait qui soient construites, félicitations, allez-y, mais construisez-les. Parfait, c'est très bien, excellent, mais ça, c'est notre décision. Vos solutions, c'est quoi? Bien, est-ce que c'est acheter la nouvelle prison pour rien parce qu'elle va être libre? Bonne idée, j'espère qu'on va faire ça. J'espère qu'on a l'opportunité de mettre la main sur une prison qui est libre. Mais là elle vient du fédéral, ouf! Mais, écoutez, là, il y a comme une limite à un moment donné, là. Je pense qu'on doit vraiment regarder l'avenir. On doit cesser, on doit intervenir puis protéger la vie et la sécurité des gens. On n'a pas fait une interpellation pour savoir l'histoire du Québec, on a fait une interpellation pour une raison de sécurité, c'est ça, une question de prévention.

Et, encore une fois, si vous pensez que tout va bien, regardez Enquête. Ce n'est pas moi qui l'ai fait, Enquête, c'est des gens qui sont tout à fait neutres. Alors, je vous invite à le faire. Peut-être que vous n'avez pas eu le temps parce que vous regardiez trop par en arrière. Bien, regardez la télévision un petit peu, peut-être que ça va vous aider à revenir en date d'aujourd'hui, pas il y a sept ans passés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le député. Alors, maintenant, je reconnais M. le ministre pour un bloc de cinq minutes.

M. Bergeron : M. le Président, je dois dire que j'ai beaucoup d'estime pour mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, qui est un homme sympathique, qui est un homme articulé, qui est un homme qui a une grande expérience dans le milieu policier, une expérience que tout le monde lui reconnaît volontiers. Mais je dois dire que je ne m'attendais pas, ce matin, à ce qu'il verse ainsi dans la caricature. Parce que la dernière diatribe du député de Marguerite-Bourgeoys était tout simplement du n'importe quoi, c'était... ça sort par les fenêtres, ça sort par à côté, ça... c'est n'importe quoi, tu sais, puis ça vient du fédéral... Mais qu'est-ce c'est, ça? J'ai pris la peine de spécifier qu'on est en négociation, là. Je veux dire, c'est vraiment parler pour ne rien dire, M. le Président, là, ça n'a pas de bon sens.

Reprenons chacun des éléments. Mais je pense qu'il faut qu'on commence tout de suite en se disant... M. le Président, là, objectivement parlant, là, je sais que ça ne fait pas plaisir, je sais que c'est très douloureux pour le député de Marguerite-Bourgeoys, mais on est obligés de le constater, là, entre 2002-2003 et 2012‑2013, il y a eu 35,4 % d'augmentation de la population carcérale. C'est de ça dont on hérite. Et c'est ça qu'il nous reproche ce matin, il nous reproche d'avoir ce 35,4 % d'augmentation de la population carcérale, comme si c'était de génération spontanée puis qu'ils étaient apparus le 4 septembre dans les prisons, ces gens-là. Juste pour l'information du député de Marguerite-Bourgeoys, il y en a moins actuellement qu'il y en avait l'année passée. Alors, c'est dire qu'en sept mois il s'est déjà fait des choses extraordinaires, hein?

Maintenant, quand on parle des transferts, là, il y a, bien sûr, les transferts pour les comparutions. Le député de Marguerite-Bourgeoys ne veut pas le reconnaître, mais il y en a. Il y a quand même 49 % de la population carcérale au Québec qui est composée de prévenus. Et, par définition, un prévenu est appelé occasionnellement à aller au tribunal, ça fait partie des transferts. Qu'est-ce qu'il y a d'autre comme transferts? Oui, il y a des transferts entre prisons. Et pourquoi il y a des transferts entre prisons, entre établissements de détention? Justement pour assurer la sécurité des détenus, assurer la sécurité du personnel puis gérer le phénomène de surpopulation.

Oui, il y en a, des transferts, puis, oui, ça fait partie des mesures pour gérer le phénomène de surpopulation. Puis, non, il n'y a pas de transferts la nuit. Ça fait qu'encore là c'était du n'importe quoi, M. le Président, de dire qu'on fait des transferts la nuit puis on se bute à une porte fermée. C'est n'importe quoi, c'est faire des affirmations gratuites pour essayer d'épater la galerie. Mais, à un moment donné, il faut être un peu sérieux, M. le Président, quand on avance des choses ici, en cette Chambre. Ce n'est pas tout d'essayer de marquer des points politiques, il faut être capable d'être minimalement crédibles dans les propos qu'on avance.

M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys revient continuellement, là, sur ce qu'il estime être un bon coup de sa part cette semaine, là, les jeunes détenus dans un hôtel à Dorval. Là, ils accusent le ministre de la Sécurité publique de ne pas avoir été au courant de ça. D'abord, ça relève des services sociaux, première des choses. Puis, il accuse la ministre des Services sociaux de ne pas avoir été au courant de ça, lui-même n'aurait pas été au courant de ça si un ex-collègue policier n'avait pas pris le téléphone puis il avait dit : Aïe! en passant, Robert, il y a telle situation, amène donc ça en Chambre, là, ça va être un bon coup pour toi. Autrement, il ne l'aurait pas su, lui non plus. Ça fait que j'invite sa source, peut-être, à nous téléphoner le prochain coup pour qu'on puisse, effectivement, intervenir.

Au-delà de cela, là, on peut-u passer à un autre appel? Parce qu'il peut bien revenir indéfiniment sur ce bon coup de sa part, qui, au fond, est juste le fait d'une source de sa part, mais, à un moment donné, là, lui non plus ne l'aurait pas su. On ne peut pas deviner des choses comme celle-là. On l'a dit, c'est déplorable. Et, on l'a répété, ça ne se reproduira pas. Sur ce, je le remercie de nous avoir sensibilisés à cela. Mais, à un moment donné, là, tu sais, les établissements de détention, là, la surpopulation carcérale, c'est quand ils ont 18 ans et plus, hein? Alors, on peut-u s'en tenir au sujet qui est le nôtre aujourd'hui, M. le Président?

Maintenant, on peut bien revenir sur les prisons, hein, c'est nous autres qui les avons voulues. Mais ce n'est pas tout de les vouloir, il faut les pouvoir, puis le gouvernement libéral n'a pas mis de côté les sous pour les réaliser. Alors, ils les ont annoncées à trois puis à quatre reprises, mais ils ne les ont jamais faites, puis là ils nous reprochent un phénomène de surpopulation. On va les faire, on va le régler.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Avant de passer la parole au député de Sanguinet, encore une fois, soyez prudents, quand vous nommez les collègues, par leur titre, et non par leur nom. Mais on va y arriver, j'en suis sûr, on est dans la bonne direction. Alors, je reconnais le député de Sanguinet pour un bloc de cinq minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je profite de l'occasion pour saluer mes collègues, mes estimés collègues, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, M. le député de Saint-Jérôme, M. le ministre et son équipe, M. le député de Beauharnois. Et, écoutez, c'est la troisième interpellation à laquelle je suis appelé à participer, malheureusement c'est toujours la même chose. La première interpellation, c'était au mois d'octobre, demandée par le député de Louis-Hébert, sur l'état des finances publiques. Imaginez, on est en octobre 2012, et la panique est chez le député de Louis-Hébert pour dire que les finances publiques s'en vont dans un gouffre alors qu'ils ont été au pouvoir, pendant neuf ans et que nous, on venait d'arriver ça faisait à peu près un mois. Le ministre avait été nommé même pas un mois auparavant, et on roulait sur le budget du député d'Outremont, mais il ne voulait qu'on parle d'histoire, il ne voulait qu'on parle de passé, il voulait qu'on parle de nos réalisations. Là, je me suis dis — c'était ma première interpellation — je me suis dit : Bien, c'est un choc, mon Dieu! Comment peut-on parler de finances publiques, comment peut-on parler de ce problème-là sans revenir au budget de nos amis libéraux et tout ce qui précède? Bien, je me suis aperçu, avec les autres interpellations, que c'est toujours la même chose.

Le député de Marguerite-Bourgeoys nous parlait de... qu'il s'entêtait à ne pas... le mot n'est pas juste, pas «s'entêter», mais il n'avait pas le réflexe d'aller dans l'histoire, et, finalement, il s'était aperçu qu'il était obligé d'aller dans l'histoire pour comprendre ce qui se passe. Mon vieux prof d'histoire me disait ça : Pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui, il faut revoir ce qui s'est passé auparavant. Et, si tous les Québécois connaissaient comme ça leur histoire, peut-être qu'aujourd'hui on aurait un pays qu'on nommerait différemment, mais, bon, ça, c'est un cas.

La surpopulation, ça ne date pas du 4 septembre 2012 Puis, il ne suffit pas d'arroser par terre pour que des établissements sortent du sol, ça prend de la réflexion, ça prend de l'analyse, ça prend de l'implication des pairs, ça prend aussi des sous et ça prend une volonté du ministre. Et ça, j'ai la bonne nouvelle aujourd'hui que le ministre est conscient de ce problème et qu'il veut régler ces problèmes-là. Mais, si on regarde d'où vient le problème, est-ce que c'est parce que, depuis le 4 septembre, on a un élan de banditisme qui était insoupçonné?

• (10 h 50) •

Bien, regardez, j'ai ici répertorié quelques titres d'articles de journaux. Alors : Camping forcé à Bordeaux, 31 mai 2009; Les prisons resteront pleines, le 4 juillet 2009; prison d'Amos, La surpopulation de la prison inquiète, 6 juillet 2009. Le député de Marguerite-Bourgeoys nous dit : Écoutez les nouvelles, lisez, regardez ce qui se passe autour de vous. Bien, c'en est, des exemples. Et là je pourrais continuer, là : Débordement dans les prisons — Les gardiens sonnent l'alarme, 3 mars 2010; Les hommes débarquent à Tanguay... Écoutez, ça ne finit plus, il y en a une trentaine comme ça, des articles qui sonnent l'alarme, et que, finalement, on n'a rien fait pendant ce règne-là. Puis, on n'a pas le choix de le dire, on hérite de cet immobilisme-là à tous les niveaux.

Et toutes les interpellations sont dans le même pattern. On arrive dans une situation problématique, ils nous disent : Ne parlez pas du passé. Puis le pire, c'est que les libéraux, pendant qu'ils étaient au pouvoir, ils ont parlé du passé pendant neuf ans, ils accusaient encore les péquistes en 2010 puis 2011 des problèmes économiques puis des problèmes sociaux. Pendant neuf ans, ils ont fait ça, puis nous, on arrive, sept mois, on récolte le fruit de leur immobilisme, et on est obligés de ne pas en parler? Ça ne peut pas fonctionner comme ça.

Dans les journaux, on parle de problèmes comme il y a eu à la prison de Hull, on dit : C'est à cause de la surpopulation. C'est le lien qu'on fait facilement pour épater la galerie. Bien, il faut comprendre que, oui, il y a un problème de surpopulation, mais ce n'est pas que ce problème-là. Il y a des événements qui se produisent dans les prisons et qui ne sont pas le fruit, justement, de cette surpopulation. Et le cas de Saint-Jérôme, qui a été assez spectaculaire, bien, ce n'est pas causé par une surpopulation de cette prison-là. Alors, il ne faut pas non plus tout mêler les choses. Et, évidemment, les pratiques sécuritaires qui ont été proposées par le ministre vont aider le niveau et la vie au sein de ces institutions-là. C'est ça qu'on espère aussi, faire en sorte que les mesures de sécurité, l'amélioration de la formation des gens qui ont à intervenir dans ces institutions-là vont faire en sorte de — en attendant que les bâtiments arrivent — calmer le jeu.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le député de Sanguinet. Maintenant, je reconnais le député du deuxième groupe de l'opposition officielle, le député de Saint-Jérôme, pour un bloc de cinq minutes. À vous la parole, M. le député.

M. Duchesneau : Merci, M. le Président. Le député de Saint-Jérôme, qui est encore en état de choc. Moi, je suis venu en politique pour faire de la politique autrement, je trouve un peu regrettable... Moi, ma formation politique n'était pas au pouvoir dans les neuf dernières années, ma formation politique n'est pas actuellement au pouvoir pour régler les problèmes de sécurité publique, mais je vais tenter quand même de jeter un regard objectif sur la situation. Au-delà de toutes les statistiques que nous a fournies le ministre, on ne peut pas nier qu'il y ait un problème qui existe actuellement. Et, croyez-moi, là, l'idée n'est pas de vous prendre en défaut, mais de tenter de trouver des solutions. Tenter de vous prendre en défaut, je pense que ce serait, de toute façon, inutile. Effectivement, les journaux... Et, mon collègue de Sanguinet en a parlé, mon collègue de Marguerite-Bourgeoys a parlé de l'émission Enquête, il y a eu des reportages importants faits dans la presse. Tentons de trouver des solutions, c'est peut-être le message que j'aimerais vous dire.

Par exemple, je vous ai parlé en Chambre d'un problème à Saint-Jérôme, où des policiers arrivaient avec des détenus et étaient refoulés. Bien, je peux vous dire que j'ai parlé au directeur de police cette semaine, ce problème-là est en train de revenir comme c'était à l'ancienne, donc en partie réglé. Est-ce que c'est le Pérou? Non, mais disons que c'est un pas fait dans la bonne direction.

Le 10 avril dernier, M. le ministre, je vous ai interpellé pour les soins de santé que certains détenus recevaient. Et, depuis ce temps-là, moi aussi, je suis inondé d'appels. Pas par des collègues policiers, mais par des gens qui travaillent en milieu carcéral, qui m'ont souligné des problèmes importants. Donc, on ne peut pas nier qu'il existe une situation à laquelle on doit s'attaquer.

Dans une société, pour éviter qu'une société s'écroule, on a trois instruments principaux : on a la police, on a les tribunaux et on le carcéral. Si on a une surpopulation, ce n'est sûrement pas la faute des gens qui gardent les détenus en prison. Alors, il faut regarder en amont. Est-ce que c'est les tribunaux qui envoient trop de détenus dans les prisons ou est-ce que c'est la police qui arrête trop de personnes? Et j'espère qu'on n'arrivera pas à la conclusion que, justement, la police fait trop bien son travail. Donc, la surpopulation, on en a parce qu'il manque des prisons, et j'ai l'impression que ça pourrait continuer, surtout dans un contexte économique qui est difficile.

Pour revenir à l'interpellation que je faisais le 10 avril dernier, je vous ai demandé, M. le ministre, si vous trouviez acceptable qu'on dépense de l'argent pour faire le transport en fourgon cellulaire, et même souvent des escortes policières qui sont demandées pour appuyer ce déplacement pour des membres des Hell's Angels qui visitaient des cliniques privées. On partait de Montréal et on allait aussi loin que Trois-Rivières ou Sherbrooke. Et, dans ce contexte-là, même si les détenus paient pour ces soins-là, ce qui était saugrenu dans tout ça, c'est que ces gens-là s'étaient vu payer 9 millions de frais juridiques, mais ils réussissaient quand même à aller en soins privés, et, là-dessus, vous m'avez répondu que la situation était préoccupante. Alors, ma question à vous ce matin, M. le ministre : Est-ce que cette situation est en voie d'être résorbée? Est-ce que vous la sentez toujours inacceptable et préoccupante? Est-ce que vous avez de plus amples informations sur une situation — je peux vous dire, là, aussi, j'ai eu beaucoup d'appels — qui a choqué les gens ici, au Québec? Alors, c'est ma question à vous, M. le ministre, peut-être en même temps que... Écoutez, il me reste 51 minutes, je suis aussi bien de vous donner trois, quatre questions. En même temps?

Une voix : ...

M. Duchesneau : 51... Non, mais c'est parce que je prends des aises, M. le Président. Combien on a d'évasions au cours des dernières années? Parce que ma préoccupation, dans ces déplacements-là, c'était de savoir si c'est des risques pour la population. Je sais que vous m'avez cité un tas de statistiques tantôt, puis, d'ailleurs, que j'aimerais avoir si c'est possible, là, parce que je n'ai pas eu le temps de prendre en note ce que vous nous avez dit. Mais est-ce que c'est vraiment un problème, les évasions? Est-ce qu'on fait… 8 000 déplacements, c'est toujours 8 000 occasions où on peut avoir des déplacements, donc on doit les réduire. Et là il me reste 10 secondes, puis je vous les laisse, M. le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le député. Alors, maintenant, je reconnais M. le ministre pour un temps de cinq minutes. M. le ministre.

M. Bergeron : M. le Président, je pense qu'il faut reconnaître au député de Saint-Jérôme que sa formation politique n'a jamais été au pouvoir, lui non plus, mais il faut quand même reconnaître que son chef, lui, l'a été pendant de nombreuses années.

Cela dit, M. le Président, j'apprécie le ton posé du député de Saint-Jérôme, des commentaires constructifs, des questions pertinentes. Je reviens à la question qui a été... Je me permets de le signaler, cependant, la question qui a été posée en Chambre concernant les Hell's Angels — qui a été posée en Chambre de façon un peu spectaculaire, mais on ne lui en fera pas le reproche — je lui avais signalé à ce moment-là que je trouvais, effectivement, la situation extrêmement préoccupante, que j'allais demander des clarifications. J'ai obtenu des clarifications, et il me fait plaisir de vous en faire part en cette Chambre aujourd'hui.

D'abord, depuis le 1er avril 2012, pour les personnes incarcérées associées à l'opération SharQc, il y a eu 149 sorties médicales. De ces 149 sorties, 90 étaient destinées à des hôpitaux, 15 dans des cliniques dentaires non assurées par la RAMQ. Il n'y a aucune clinique dentaire qui est assurée par la RAMQ. Donc, évidemment, dès que tu vas dans une clinique dentaire, c'est considéré comme une clinique privée. Mais c'est le cas de n'importe qui qui doit aller chez le dentiste. Donc, 15 dans des cliniques dentaires, trois pour des orthèses plantaires, 41 pour des traitements en clinique externe. De ces 41 sorties en clinique externe, 32 étaient dans des cliniques publiques et neuf dans des cliniques, entre guillemets, privées, neuf. Et, de ces neuf visites dans des cliniques privées, il y en avait une en orthopédie, deux en gastro-entérologie, une en physiatrie, une en denturologie, trois en dermatologie et une dans une médecine spécifique qui n'a pas été identifiée. Donc, M. le Président, là, ce qui pouvait apparaître d'un point de vue très spectaculaire dans les journaux puis au salon bleu se révèle, somme toute, être un épiphénomène.

• (11 heures) •

Est-ce que neuf, c'est trop? Est-ce qu'un, c'est un de trop? On peut, effectivement, en arriver à cette conclusion. Mais je tiens à préciser qu'il n'y a aucune sortie qui se fait de façon arbitraire. Le détenu est d'abord vu par le médecin à l'interne, et le médecin à l'interne juge, en fonction de sa condition médicale, s'il y a lieu d'autoriser ou non la sortie à l'extérieur. Mais, comme je le disais, les sorties dans des cliniques privées sont extrêmement limitées.

Maintenant, il faut reconnaître — puis je me permets de vous le dire, M. le député de... M. le Président, à l'intention du député de Saint-Jérôme — que, malheureusement, mes capacités d'intervention dans ce dossier sont quand même limitées dans la mesure où je n'ai pas de pouvoir sur, d'une part, le fait d'assurer ou non les frais juridiques desdits individus et je n'ai pas vraiment de capacité d'intervenir sur l'opportunité ou non de permettre à tel individu de fréquenter telle clinique ou non, et je suis convaincu que le député Saint-Jérôme le comprend. Mais je maintiens, je le réitère en cette Chambre, que je trouve cette situation préoccupante et je comprends que les citoyens peuvent se sentir interpellés par cette situation. Je précise cependant que, dans chacune des sorties, la sécurité du public est assurée.

Vous avez demandé des statistiques concernant les évasions, elles sont très peu nombreuses au Québec, je dois le spécifier : 2009‑2010, deux; 2010‑2011, deux; 2011‑2012, zéro; 2012‑2013, trois, incluant l'événement de Saint-Jérôme. Alors, ce ne sont pas des événements fréquents malgré les 8 000 transferts. Mais je précise que ces 8 000 transferts sont faits dans des conditions sécuritaires. Et je me permets, puisqu'on nous demande de parler de ce qui est fait, je me permets de dire qu'il y a une formation qui est assurée aux membres des services correctionnels, justement pour faire en sorte que la prestation de leurs services puisse être professionnelle et qu'ils puissent assurer des services qui soient sécuritaires pour eux, pour les détenus et pour la population en général, notamment au niveau de ces transferts.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je reconnais, toujours du côté de la partie ministérielle, le député de Beauharnois pour un bloc de cinq minutes. M. le député.

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bien entendu, ce matin, notre interpellation semble nous démontrer que le Parti libéral était bien au parfum puis savait bien qu'aujourd'hui le ministre aurait les mains très liées pour tenter de trouver une solution miracle qui, en dedans de sept mois, pourrait régler toute la surpopulation du milieu carcéral. Le député de Marguerite-Bourgeoys, du Parti libéral, nous dit qu'on regarde trop en arrière, qu'on regarde dans le miroir, qu'on... Mais, je ne le sais pas, je crois qu'avec tout le respect que j'ai pour lui, qui, malheureusement, n'était pas là lors de ces prises de décision là, on ne peut pas lui... Mais son parti était quand même là. C'est quand même le Parti libéral qui, aujourd'hui, nous interpelle pour savoir qu'est-ce qui se passe.

Alors, j'aurais une petite question assez simple pour le député de Marguerite-Bourgeoys : Quel sérieux trouvez-vous lorsqu'on fait des annonces à tout rompre trois, quatre, cinq fois, des fois, pour la même annonce, là, dans un milieu carcéral qu'on sait qu'il y a des problématiques qui peuvent en devenir des problèmes de sécurité en bout de ligne pour les gens qui y travaillent et les gens qui y habitent lorsqu'on parle de deux, trois prisonniers dans une cellule? On comprend tout ça. Je suis convaincu que le ministre est préoccupé par tout ça, mais il arrive devant des faits accomplis aujourd'hui. Alors, le député de Marguerite-Bourgeoys pourrait-il m'expliquer comment qu'on peut faire une annonce lorsqu'on est au gouvernement... on annonce des millions et des millions, puis l'argent n'est même pas prévu au Trésor?

Des annonces de... Tantôt, on vous parlait d'une prison, je vais vous parler de la prison de Sept-Îles. Depuis 2006, beaucoup de vos anciens... bien, de vos anciens collègues… de vos collègues que vous n'avez pas eu la chance de siéger avec. L'ex-ministre de la Sécurité publique, M. Dupuis, avait annoncé en septembre 2006 construction d'un centre de détention de 55 places à Sept-Îles. Ça, c'est en 2006. En 2008, toujours la même chose, le ministre, encore, de la Sécurité publique, M. Dupuis, en compagnie du maire de la ville... Imaginez-vous, on s'en va avec le maire de la ville, on lui réannonce… Là, on est en septembre, là, on revient en février, on réannonce encore une fois, puis là on en rajoute à cette annonce-là. Écoutez bien ça, M. le Président, c'est de toute beauté. On annonce pour une deuxième fois à Sept-Îles, puis, en plus, on en profite, on dit : Je suis en mesure d'annoncer aujourd'hui la construction de quatre nouveaux établissements de détention. Puis, ce matin, on se demande pourquoi que les milieux sont bondés puis qu'on manque de places. On avait annoncé déjà en 2008 : Amos, 97 millions; Roberval, 94 millions; Sept-Îles, 68 millions. En Montérégie, on parle de celle à Sorel, 129 millions, M. le Président. En 2008. Aujourd'hui, nous sommes au gouvernement, les argents ne sont même pas assurés au Trésor. Puis, aujourd'hui, on vient demander au ministre : En dedans de six mois, trouvez-nous une solution miracle.

Je comprends le député de Saint-Jérôme, qui nous dit : On veut faire de la nouvelle politique, on aimerait avoir peut-être, ce matin, plus de réponses, regarder à l'avant. Je suis convaincu, M. le député de Saint-Jérôme, que le ministre est préoccupé par tout ce qui traîne. Ces dossiers-là qui n'ont pas été réglés font partie, malheureusement, de l'équation, du résultat qu'on a aujourd'hui, que les milieux sont débordés. Mais, si on commencerait par avoir au moins des établissements de qualité avec les places qu'on a promises depuis si longtemps, bien, peut-être que ce serait un début de la fin.

Mais je comprends aussi le gouvernement actuel qui, avec une récolte de finances publiques de la part du gouvernement libéral, qui nous laisse un trou profond de 1,6 milliard de dollars… De demander au ministre aujourd'hui, de dire : Bien, est-ce que vous êtes capable, M. le ministre, de nous donner 300, 400, 500 millions d'un coup pour tout mettre ces projets-là sous forme... pour que ça prenne forme, pour que ça soit du passé dès l'an prochain?, bien, je comprends très bien le ministre, qui n'est pas capable de rentrer dans une tâche aussi colossale que ça. Sauf que je me permets de dire aujourd'hui : Lorsqu'on nous demande, à nous... Tantôt, le député de Marguerite-Bourgeoys nous disait : Écoute la télévision. C'est important, là, écoute la télé. Je comprends, le Parti libéral a toujours fait ça, des annonces télé, des annonces télé avec des résultats… On les a aujourd'hui, on parle encore de ces mêmes établissements là qui ne sont pas faits. Alors, je ne suis pas inquiet, M. le ministre va prendre les bouchées doubles et va tenter de trouver des vraies solutions. Lorsqu'il en annoncera une, elle sera faite, j'en suis convaincu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le député. Maintenant, je reconnais le parti de l'opposition officielle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour un bloc de cinq minutes. M. le député, la parole est à vous.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, tantôt, vous avez accepté que le ministre dise que je disais n'importe quoi, donc j'imagine que c'est... on peut le dire en Chambre. Alors, ce que j'entends aussi, il y a un peu de n'importe quoi. C'est un peu étonnant d'entendre quelqu'un, ici, qui dit : Vous savez, ça fait juste sept mois qu'on est au pouvoir.

Quand le ministre a souligné que j'ai fait un bon coup en parlant d'une problématique majeure, écoutez, c'étaient quand même, tu sais, des jeunes contrevenants, là, on ne parle peut-être pas de la même affaire, bien non, bien non, c'est un jeune contrevenant qui a tiré une femme avec une carabine, qui est accusé de meurtre. Aïe! ce n'est pas la même affaire, bien non. La seule différence, c'est un an, entre 17 et 18 ans. C'est pour ça que c'est traité autrement. Alors, excusez-moi, là. Puis, quant à la divulgation des sources, on va repasser, là. Ce n'est pas important de savoir qui qui l'a dit, c'est important de savoir si c'était vrai.

Et là, quand on me dit qu'en sept mois on n'a pas eu le temps, vraiment, de faire nos devoirs, c'est drôle, comment ça se fait que, dans un dossier comme celui-là, une journée, une journée après que j'en ai parlé en Chambre, on nous assure — et le ministre le réitère ce matin ici — c'est corrigé, ça n'arrivera plus, on a pris les moyens pour que ça se place. C'est juste ça que je fais, M. le ministre. C'est juste ça que je fais, vous demander qu'est-ce que vous pouvez faire. Pourquoi vous, vous dites vous n'êtes pas capable? Parce que, aïe! ça fait rien que sept mois qu'on est là. Mais, quand on vous amène un problème, un vrai problème… Puis, ce problème-là, M. le ministre, la décision que vous avez prise… Parce qu'elle vous dit : Je me suis trompé, je vous ai interpellé, vous vous êtes levé… Je veux dire, Mme Hivon a regardé ça passer, puis finalement, le lendemain, elle, elle a décidé : Bon, O.K… la députée de Joliette, pardon, elle a décidé de répondre. Mais vous avez répondu, vous l'avez fait et vous allez corriger quelque chose en une journée. Mais, en sept mois pour les centres de détention, non, ça, on n'est pas capables. Comment ça? Comment ça se fait qu'on n'est pas capable?

Je vais vous dire pourquoi qu'on n'est pas capable. Vous aimez ça, regarder un peu en arrière? Je vais le faire un petit peu, hein, ça vous amuse. Le 16 novembre 2012, lors d'une visite au centre de détention de Hull, le ministre a affirmé — et je le cite, hein, vous allez voir comment il pense des centres de détention : «J'imagine que vous vous doutez bien que les conditions de vie dans une prison ne sont pas optimales : c'est une prison. Un centre de détention, ce n'est pas un Hilton et ce n'est pas conçu pour que ce soit un Hilton.» Bien non, on va les mettre au Quality Inn à la place. Bravo! Vraiment, bravo! Quand, moi, j'entends des choses comme ça, si le propos du ministre, dire : C'est n'importe quoi, on dit n'importe quoi, bienvenue dans l'équipe, M. le ministre, parce que ça, c'est n'importe quoi. Quand on a dit à la radio qu'on a fait une entrevue devant des situations graves de violence en centre de détention, le ministre a donné un conseil : Restez tranquilles. Wow! Écoutez, là, vraiment, je suis impressionné.

• (11 h 10) •

Alors, quand j'entends des choses comme celles-là, puis qu'effectivement les gens — et je le réitère encore une fois — passent leur temps à parler du passé, bien c'est correct. Mais, quand vous étiez assis de ce côté-ci, là, qu'est-ce c'est que vous faisiez? Vous parliez, puis vous suggériez des choses, puis vous attaquiez le gouvernement sur certaines choses. Vous êtes là aujourd'hui, M. le ministre, qu'est-ce que vous attendez pour faire quelque chose? Surprenez-moi. Vous avez l'audace de critiquer le chef de la deuxième opposition, qui était assis à côté de vous pendant plusieurs années. Vraiment, si ça, ce n'est pas n'importe quoi, on va repasser. Devenons sérieux. Devenons sérieux, M. le ministre. Vraiment, reprenez... Tu sais, vous vous faites des beaux compliments, mais la vérité, là, la vérité, vous le savez qu'il y a un problème. Puis, que ça fasse sept mois, quand on est en sécurité, là, on règle dans une journée certaines choses puis on n'est pas capable d'en régler dans d'autres, moi je pense qu'on peut attaquer continuellement, on peut toujours parler, parler, parler mais ne pas agir. Parler jusqu'à temps qu'on trouve quelque chose à dire, on peut aussi faire ça. Une chance que c'est minuté parce que, vraiment, on serait vraiment en avant de n'importe quoi.

Et, quand je vois les nouveaux députés qui arrivent, qui ont, évidemment, moins d'expérience dans ce domaine-là, s'étonnent de ça mais ont pris le rang assez vite sur le passé. Alors, pour l'avenir, je comprends qu'on n'est pas en avant d'un parti d'avenir. Ça, c'est clair. Je comprends qu'on n'est pas en avant d'un parti qui regarde en avant pour dire qu'est-ce qu'on va faire dans un échéancier. Vous avez donné une partie de solution, vous parlez de la formation. Est-ce que vous savez qu'actuellement, en formation, il n'y a même pas un test physique demandé pour les agents correctionnels? On travaille dans un centre de détention où il y a de la violence, il n'y a pas de test physique. Alors, écoutez, est-ce que vous savez quel type d'enquête qu'on fait actuellement dans les centres de détention, quel est le type d'enquête pour savoir qui on engage dans un centre de détention? Informez-vous, M. le ministre. Il est peut-être temps de regarder ça aussi. Bien, peut-être, ça va prendre un autre sept mois pour y penser, vous aurez peut-être un autre sept mois pour le faire. J'espère que non parce qu'à regarder l'avenir de cette façon-là… L'avenir, c'est aujourd'hui, M. le ministre. Bienvenue, puis je vous invite à regarder les journaux du jour. Ça va vous aider, vous êtes un petit peu en retard sur la publicité.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Alors, maintenant, je reconnais M. le ministre pour un bloc de cinq minutes. M. le ministre.

M. Bergeron : M. le Président, je croyais que le député de Marguerite-Bourgeoys allait, là, pour marquer son territoire, là, s'époumoner au début de ses interventions, là, puis qu'à un moment donné on allait passer aux choses sérieuses, puis qu'on allait vraiment avoir des échanges constructifs. Je vois qu'il a l'intention de continuer sur cette voie-là pendant tout le reste de l'interpellation. Je vais le laisser continuer à s'escrimer comme ça, j'imagine que ça lui fait du bien.

Mais, j'aimerais peut-être y aller d'une façon plus positive, M. le Président, simplement dire, par contre, concernant l'incident des jeunes à Dorval : J'invite, mais, alors là, en toute amitié, j'invite le député de Marguerite-Bourgeoys à faire preuve d'une extrême prudence parce que ces jeunes sont accusés, ils ne sont pas condamnés. Or, le député de Marguerite-Bourgeoys les a condamnés tout à l'heure. Alors, moi, je pense que, si notre système de justice veut dire encore quelque chose — et je sais que le député de Marguerite-Bourgeoys y croit — bien, j'aimerais ça que ça se traduise dans ses propos, hein?

Alors, la ministre déléguée aux Services sociaux le lui a dit, les mesures ont été prises de telle sorte que jamais la sécurité des jeunes et de la population en général n'a été mise en cause. Ceci dit, il s'agissait d'une situation préoccupante. Je me suis même donné la peine de le remercier, il y a quelques instants, en cette Chambre, d'avoir signalé ce cas à notre attention. Mais ça, manifestement, ça lui est passé dix pieds au-dessus de la tête. Mais, bon, il semble que c'est la dynamique qu'il ait décidé de développer ce matin. Je le laisse dans cette dynamique-là, puisque ça lui fait du bien. Moi, je vais passer à un autre appel, M. le Président.

Je veux simplement vous dire que... On parlait de formation. La formation, là, d'abord, il est important de savoir que nous sommes, sur la question de la formation, en étroite discussion continue avec le syndicat quant aux façons de bonifier. Il y a de la bonification périodique qui est faite. À titre d'exemple, le programme de huit semaines a été bonifié depuis sa mise en place à plusieurs reprises, notamment — j'y faisais référence dans mon allocution d'ouverture — quant à l'utilisation du poivre de Cayenne. Il y a 120 agents, M. le Président, des services correctionnels qui ont été formés pour occuper de nouveaux postes depuis l'été 2012. On a augmenté les cohortes. Il y a donc non seulement une formation habilitante qui est en place, mais il y a un nombre toujours plus important d'agents correctionnels qui entrent dans le service pour offrir les services de garde et autres, comme je l'évoquais, dans nos établissements de détention. Alors, les formations, là, elles portent sur des thèmes variés comme le port d'armes à feu, l'intervention physique, le cadre légal administratif, les mesures d'urgence, la santé et la sécurité au travail, les problématiques associées au comportement criminel, l'intervention auprès des personnes contrevenantes, les habilités relationnelles, la gestion des personnes difficiles, la gestion du rendement, M. le Président.

Alors, pour la dernière année, M. le Président, c'est une dépense totale de l'ordre de 7,6 millions de dollars, soit presque 3,4 % de la masse salariale des services correctionnels qui a été consacré à l'ensemble de la formation des employés. Alors, ce n'est pas une mince affaire, M. le Président. Et je réitère que, contrairement à ce que le député de Marguerite-Bourgeoys… Quand il nous a signalé la situation à Dorval, qui n'avait rien à voir avec les services correctionnels, il s'est permis de réitérer qu'il y avait des coupures péquistes dans les services correctionnels. Outre les économies réalisées en termes de temps supplémentaire, justement parce qu'il y a davantage de personnel dans les établissements de détention, il n'y en a pas, il y a des investissements supplémentaires, M. le Président. Alors, moi, je veux bien qu'on veuille essayer d'épater la galerie par des affirmations gratuites, des affirmations faciles, des affirmations spectaculaires, mais il faut quand même que ça puisse s'appuyer sur des faits réels. Or, il n'est pas exact de prétendre qu'il y a des coupures, il y a des investissements supplémentaires dans les services correctionnels.

Alors, malgré la situation actuelle au niveau financier, qui est le résultat non seulement du déficit que nous a laissé le gouvernement, mais du gouffre supplémentaire de 1,6 milliard de dollars, nous avons augmenté les investissements au niveau des services correctionnels. Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys devrait pouvoir le reconnaître en toute objectivité. Mais non, il nous accuse de faire des coupures, ce qui n'est pas exact, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, toujours du côté de la partie ministérielle, je reconnais le député de Sanguinet pour un bloc de cinq minutes. M. le député.

M. Therrien : Merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais essayer de changer le registre un peu. D'abord, saluer l'intervention du député de Saint-Jérôme, que je considère un jeune sage parmi nous, malgré que nous aussi, on a notre lot de sages. Mais c'est vrai qu'à quelque part c'est un problème important, la surpopulation carcérale, et ce n'est pas un problème évident à régler. Parce que, si c'était évident à régler, même les libéraux l'auraient fait. Mais ça ne s'est pas fait. Alors, il faut y aller plus en mode solution, voir comment on pourrait, justement, trouver une solution à moyen et long terme pour régler les problèmes. Parce qu'à court terme on tente de souscrire à ce problème-là, mais comment éliminer de façon définitive... Parce que le député de Marguerite-Bourgeoys nous parle d'avenir, nous dit : Regardons vers l'avenir. Bien, regardons vers les solutions définitives de cette surpopulation carcérale, qu'est-ce que ça prendrait.

Évidemment, il y a des solutions comme augmenter les places en institutions carcérales, et on travaille là-dessus, c'est clair, le ministre a encore réitéré ses voeux en cette direction. Ça, c'est une solution. Mais une autre solution, c'est la baisse du taux de criminalité. Nous, au Québec, on a un des taux de criminalité les plus faibles au Canada avec l'Ontario. Et il y a des façons de diminuer le taux de criminalité, et c'est de cette façon-là qu'on peut, évidemment, diminuer la surpopulation carcérale. Évidemment, le Parti québécois, c'est le parti de l'économie. Le budget du ministre l'a bien prouvé que, maintenant plus que jamais, le parti de l'économie, c'est le Parti québécois. Alors, on peut espérer, grâce au Parti québécois, avoir des croissances économiques plus fortes, avoir un meilleur partage des richesses, et ça, ça va diminuer le taux de criminalité. Le partage des richesses va dans ce sens-là.

Mais, concrètement, ce qui nous touche aujourd'hui davantage, c'est les programmes de réinsertion sociale, de faire en sorte que les récidives s'affaiblissent, de faire en sorte qu'on ne crée pas de machines qui soient définitivement détraquées pour le reste de leur vie, pour faire en sorte que ces gens-là puissent obtenir une vie qu'ils peuvent rêver espérer. Et donc, dans ce cas-là, c'est important d'intervenir quand ils sont en institution, et on a un fonds de soutien de réinsertion sociale dans ce sens-là. Il faut contrer l'oisiveté pour, justement, faire en sorte que ces gens-là puissent retrouver le chemin de la réinsertion sociale.

• (11 h 20) •

Évidemment, il y a aussi la formation scolaire, que ce soit professionnelle ou la formation personnalisée. À ce niveau-là, j'ai discuté avec le ministre, et ce qu'on a vu ensemble, c'est que le ministre irait dans ce sens-là, et il y a une liste, là, de choses qui ont été faites et d'autres à venir. Je ne sais pas si j'oserais y aller dans la description exhaustive, mais, à ce niveau-là, il y a de plus en plus de choses qui se font, et on peut espérer, justement, diminuer la surpopulation carcérale de la meilleure façon qui soit, c'est de faire en sorte que les gens ne soient pas tentés par le vice et par le crime. Moi, je pense que c'est la solution ultime. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le député. Alors, maintenant, nous allons du côté du parti de l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour un bloc de cinq minutes.

M. Poëti : Merci, M. le Président. On ne peut pas dire qu'on ne peut pas se détendre, quand même, à travers cette interpellation-là. Moi, d'entendre que le Parti québécois est le parti de l'économie, vraiment, ça, ça me détend. Ça me détend pas mal. Alors, écoutez, revenons aux vraies choses parce que, là, le ministre dit : Écoutez, là, il faut être sérieux. Aïe! il était temps, M. le ministre, qu'on soit sérieux. Il était temps que vous répondiez sérieusement à des questions. Il était temps qu'on puisse parler de l'avant puis de regarder où est-ce qu'on s'en va exactement.

Alors, revenons avec la violence dans les centres de détention parce que je pense que c'est aussi un point assez important. C'est des gens qui vivent là-dedans, c'est des détenus aussi qui vivent là-dedans. Et, je veux juste souligner pour les fins de l'enregistrement, je parle toujours de présumées, évidemment, personnes qui doivent aller devant les tribunaux. Alors, pour les fins de l'enregistrement, je ne condamne pas les gens avant le temps, M. le ministre, je pense qu'on va le préciser, là. Mais on suivra le dossier, par exemple, peut-être si vous pensez que ce n'et pas grave.        Les centres de détention, c'est devenu des véritables poudrières. En discutant de violence, évidemment, qui sévit dans nos centres de détention, on pourrait peut-être regarder certains facteurs qui... parce que, de toute évidence, peut-être, les gens qui sont avec vous ou vous-même ne le comprenez pas. La surpopulation dans les centres, les prisons provinciales qui débordent, c'en est un problème. Le pourrissement des conditions de détention. Évidemment, les manques d'espace, cohabitation dans les mêmes cellules. Les jeunes de 18 et 19 ans — c'est vrai, ils sont majeurs, eux autres — ils sont mêlés à des criminels de carrière. Bravo! Bravo, vraiment! Les détenus issus de clans rivaux qui se retrouvent dans les mêmes secteurs, il me semble qu'ils ne sont pas durs à identifier, hein?

J'aimerais aussi rafraîchir la mémoire du ministre en lui rappelant que certains... certains qui sont survenus dernièrement. Le centre de détention de Rivière-des-Prairies, le 1er octobre 2012. Après avoir sauvagement été tabassé à l'intérieur des murs de la prison de Rivière-des-Prairies, le détenu Jonhson Boulin, retrouvé ensanglanté dans sa cellule, est décédé suite à son transfert à l'Hôpital du Sacré-Coeur.

Centre de détention de Hull, 6 février 2013, 16 détenus se sont barricadés pendant plus de huit heures dans l'aile de sécurité maximale de la prison de Hull, ce qui a causé des dommages, évidemment, importants à cette section. Ils refusaient de réintégrer leurs cellules. Les images prises suite au grabuge montrant des murs troués d'une cellule à l'autre, le sol est couvert de débris de plâtre et de briques, de déchets de nourriture et de papier hygiénique. Les portes sont à moitié arrachées et pendouillent sur leurs gonds. Des ventilateurs brisés traînent par terre à côté des draps sales, des morceaux de verre, des dossiers de chaises attachés à des téléviseurs brisés. Dans la foulée de l'événement, qui a provoqué la fermeture de l'aile, les autorités ont estimé les dommages à plusieurs milliers de dollars. Le ministre de la Sécurité publique a parlé de 23 000 $ lui-même.

Centre de détention de Saint-Jérôme, le 9 février dernier, une dizaine de détenus ont allumé un feu de joie dans la cour extérieure. Du grabuge à l'intérieur et à l'extérieur. Le Groupe d'intervention tactique a dû intervenir pour mettre fin au soulèvement.

Centre de détention de Sherbrooke. Un soulèvement de détenus du secteur à sécurité maximum au centre de détention de Sherbrooke, 14 février dernier. C'est une intervention auprès de deux détenus qui étaient sous l'effet de substances illicites — je ne sais pas où est-ce qu'on peut acheter ça, moi, en prison — et d'alcool frelaté — je ne sais pas non plus s'il y a un bar ouvert en prison — qui aurait mis le feu aux poudres. Aïe! ça va bien à l'intérieur des centres. Tout va bien, M. le ministre. La tension a monté le 1er avril dernier au centre de détention de Sherbrooke, centre de détention du Québec, lorsque des détenus ont refusé de réintégrer leurs cellules après une sortie dans la cour intérieure de l'établissement. Écoutez, on peut en faire une liste, une liste complète d'interventions majeures, difficiles et dangereuses dans les centres.

Et, tantôt, j'ai eu le droit, moi, en détail, à une prothèse ou à un déplacement d'un détenu pour... dentaire. C'est bon. J'aurais peut-être aimé entendre aussi les soins que les Hell's Angels, à l'intérieur, reçoivent de médecins privés. Ça, ça aurait été intéressant aussi de voir ça. Ce n'est pas vrai, ça. Bien non, pas du tout, là. Il n'y a jamais de Hell's Angels qui ont droit à un médecin privé. On ne peut pas interdire ça. Bien non, c'est correct, ça.

L'Institut Philippe-Pinel, à titre d'exemple, depuis le mois de janvier 2013, des notes internes font état, au moins, de six incidents jugés critiques par la direction — jugés critiques par la direction. Dans un cas, un patient qui était en transfert de la prison de Bordeaux a attaqué trois gardes lorsqu'il était dans le fourgon cellulaire. Tout va bien, M. le ministre. Quelques jours plus tôt, un employé a été mordu par un détenu. Ces multiples situations posent un risque énorme sur l'intégrité physique et la vie des patients.

Alors, pour moi, je pense que, si ces exemples-là ne sont pas assez clairs pour nous dire qu'on est en avant d'un réel problème... et que je comprends que le ministre a l'intention, maintenant, de me dire qu'est-ce qu'il veut faire, lui, pour corriger ça, que le ministre a l'intention d'être sérieux puis, avec ses députés, de dire aussi : Bien, c'est vrai, on va regarder où est-ce qu'est le problème… Parce que je lui rappelle qu'il est assis dans la chaise de celui qui peut changer les choses. Ça, il ne m'en a pas parlé beaucoup. Faites-le, M. le ministre, impressionnez-moi. Dites-moi ce que vous allez faire. Dites-moi ce que vos députés vont vous suggérer pour faire un centre de détention. Parlez aux gens qui sont en arrière de vous, qui passent des petits papiers en attendant quand, à l'intérieur des murs, les gens se font battre, puis qu'ils s'envolent par hélicoptère, puis que la bataille se prend partout, puis que les feux s'allument. Félicitations.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le député. Vous étiez dans une belle envolée. Alors, malheureusement, le temps imparti étant terminé, M. le ministre, à vous la parole pour un bloc de cinq minutes.

M. Bergeron : M. le Président, le fait de verser dans la caricature ne rend pas la situation pire ou moins pire qu'elle ne l'est réellement. Je n'ai jamais prétendu que tout va bien, contrairement à ce qu'affirme le député de Marguerite-Bourgeoys. Contrairement à notre collègue de Chauveau, on ne se met pas la tête dans l'autruche, on est très conscients de la situation qui prévaut dans les établissements de détention. On est conscients du phénomène de surpopulation, on est conscients de la violence qui prévaut.

Puis j'ai déjà eu l'occasion... Le député de Marguerite-Bourgeoys m'a cité à maintes reprises tout à l'heure, il aurait pu me citer disant que le phénomène de surpopulation crée une promiscuité qui est source de tension, puis, quand il y a des tensions, ce n'est pas de bon augure pour les relations entre les détenus et de bon augure pour les relations avec les agents correctionnels. Mais, comme il fait toujours une présentation partielle et partiale, je ne peux pas m'attendre à ce qu'il soulève ce genre de citation.

M. le Président, il parle de Pinel. Pinel, encore une fois, il est tout mêlé, ça relève des Services sociaux. Il parle de Hull et de Saint-Jérôme. Dans le cas des événements à Hull, ce n'était pas un problème de surpopulation, il y avait 16 détenus pour une capacité de 16. Il nous parle des événements à Saint-Jérôme. Ce n'était pas une résultante du phénomène de surpopulation, il y avait 13 détenus pour une capacité de 13. Il nous dit que ça n'a pas de bon sens de sortir les détenus pour les envoyer voir des médecins, puis là il nous reproche d'amener les médecins à l'établissement de détention pour voir les détenus. Un optométriste, quand il se déplace à l'établissement de détention, M. le Président, ça nous évite de sortir les détenus pour aller voir l'optométriste. Puis, quand l'optométriste vient à l'établissement de détention, il voit tous les détenus qui ont besoin de voir un optométriste, M. le Président.

On peut tomber dans la caricature, mais, à un moment donné, il y a toujours bien des limites. Quand on parle de la violence qui a cours dans les établissements, oui, il y a de la violence, mais des incidents graves qui nécessitent une sortie en ambulance puis des soins hospitaliers, M. le Président, ils sont rares dans nos établissements de détention. Je vais parler des statistiques, M. le Président. Comportements causant des blessures graves envers une personne travaillant pour les services correctionnels : un depuis 2006, M. le Président; comportements causant des blessures graves entre personnes incarcérées : 10 depuis 2006, M. le Président; comportements ne causant aucune blessure ou des blessures mineures d'une personne travaillant pour les services correctionnels envers une personne incarcérée : trois depuis 2006, M. le Président; comportements ne causant aucune blessure ou des blessures mineures entre personnes incarcérées : une depuis 2006, M. le Président; suicide d'une personne incarcérée : cinq depuis 2006; désordre majeur : trois depuis 2006; émeutes majeures : zéro; prises d'otages : zéro; mutineries : zéro.

Alors, on peut bien faire toutes sortes d'esclandres ici, en cette Chambre, ça ne constitue pas une réalité parce qu'on la répète continuellement, M. le Président. Nous sommes conscients que, dans les milieux carcéraux, la violence est souvent un modus operandi. Nous avons affaire à des populations délinquantes pour qui la violence constitue souvent un modus operandi. On est conscients de cela, on ne le nie pas, mais la gestion de la sécurité, elle ne peut pas être réduite uniquement à des moyens de contrôle. La création d'un environnement sécuritaire passe notamment par la qualité des relations entre la clientèle correctionnelle et les intervenants, ainsi que par la connaissance de la clientèle. Le député de Marguerite-Bourgeoys veut avoir des faits : fouille des personnes, des biens et des lieux; formation du personnel — on en a parlé; classement sécuritaire des personnes incarcérées dans le secteur approprié — contrairement à ce que dit le député de Marguerite-Bourgeoys; mise en place d'une structure de gestion du renseignement sécuritaire; mise en place d'équipements de sécurité.

M. le Président, le député de Saint-Jérôme sera content de savoir qu'à compter du 29 avril, sur les quarts de jour et de nuit, il y a une patrouille périphérique temporaire qui a été mise en place à Saint-Jérôme jusqu'à ce que des mesures de détection, qui sont présentement en analyse, soient mises en place, notamment au niveau des filets pour éviter la transmission de drogue dans les établissements de détention. Alors, il y a des choses qui se font, contrairement à ce que refuse de voir le député de Marguerite-Bourgeoys.

Maintenant, j'aimerais terminer, M. le Président, en signalant qu'à la demande des différents syndicats qui sont présents dans les établissements de détention nous allons procéder à une application progressive de l'interdiction totale de la cigarette dans les établissements de détention. Alors, dès le mois de juin prochain, il sera interdit de fumer à l'intérieur et à l'extérieur des bâtiments, sur les terrains des établissements de détention de Percé et de Sept-Îles. Le tout se fera de façon progressive jusqu'au printemps 2014 où là, à ce moment-là, tous les établissements seront couverts. On ne fera comme les libéraux pour l'annoncer et le retirer trois jours plus tard, on va aller de l'avant là encore, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Maintenant, toujours du côté ministériel, je reconnais le député de Beauharnois pour un bloc de cinq minutes. M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, nous revenons encore une fois sur nos faits marquants qui, aujourd'hui, nous empêchent peut-être d'avoir des établissements à jour et à niveau pour tout le milieu carcéral au Québec. Alors, tantôt, le député de Marguerite-Bourgeoys m'invitait, dans un premier débat, à écouter la télé, soit l'émission Enquête. Par la suite, à la deuxième reprise, il revient en me disant qu'on devrait lire les journaux. Alors, j'ose espérer que, depuis qu'il est en poste comme député, il sait très bien qu'à peu près tous les députés, si ce n'est pas 100 % des députés, on est très au parfum de qu'est-ce qui se passe dans l'actualité, que ça soit autant par les journaux que par la télé.

Je lui réitérais un petit peu plus tôt que, comparativement à son engouement pour la télévision, et son parti aussi, qui, eux, ont fait des annonces à multiples reprises, j'ai eu la possibilité tantôt d'en nommer quelques-unes… Le député n'était pas là dans ce temps-là, il n'était pas élu, donc on ne peut pas lui faire porter le blâme. Mais ça reste que c'est quand même son parti. Puis, lorsqu'il aura le temps, entre deux journaux et la télé — il aura sûrement un caucus, on a tous des caucus durant une semaine — je l'inviterais à parler à ses collègues.

Lorsqu'on parle de la prison de Sorel cette fois-ci, en 2006, en ce moment, le chef actuel qui siège par intérim, il annonçait, en 2006, là, en septembre… Ça, c'est lui, il est encore là, vous pouvez poser une question au prochain caucus, là : Comment ça que ces argents-là, en 2006, n'ont pas été gelés au Trésor? Puis, si on a eu des délais à cause des plans et devis, bien, des sommes devaient être prévues. Lorsqu'on annonce des investissements avec la Société mobilière du Québec, les argents doivent être là. Alors, lui, il annonçait, M. Jean-Marc Fournier… — excusez-moi, je lisais l'annonce — le chef, en ce moment, de l'opposition officielle annonçait la construction de l'établissement de détention à Sorel. Ça, c'est en 2006. Il est revenu en 2010, le 29 mars. Malheureusement, ce n'était plus lui. Le ministre, c'était, à l'époque, M. Dupuis, qui annonçait encore, lui aussi à son tour, à la télévision encore une fois... Je comprends le député de Marguerite-Bourgeoys, ils doivent passer à la télévision. Ils aiment ça, regarder la télévision. Alors, on réannonçait encore une fois l'annonce de l'établissement de détention de Sorel.

Malheureux, dans cette annonce-là, on a, un petit peu plus tard, une autre annonce officielle le 30 novembre 2009. Cette fois-là, encore des collègues qui siègent avec vous, vous pourriez leur poser la question la semaine prochaine… La ministre du temps, l'ex-ministre, Mme Weil, la ministre responsable de la région de la Montérégie, qui était Mme Ménard, elles aussi ont fait l'annonce de ça, de l'établissement à Sorel. Alors, on pourrait peut-être demander à ces gens-là pourquoi que ce n'est pas encore construit aujourd'hui. Pendant neuf ans…

Tantôt, vous disiez que vous trouviez ça spécial qu'on parle d'économie, et c'est bien entendu… Vous en avez fait, des économies, sur le dos des détenus en faisant de la télévision, annonçant des besoins nécessaires, que le ministre reconnaît aujourd'hui. Sauf que, comme le Parti libéral avait fait plein d'annonces, pas d'argent au Trésor, aujourd'hui on se retrouve devant le fait accompli. Bien malheureusement, c'est tous ces gens-là, autant ceux qui y travaillent que ceux qui utilisent les milieux carcéraux, qui, aujourd'hui, se retrouvent dans plein de situations, pour le moins dire, parfois désolantes.

Alors, j'ose espérer que le député de Marguerite-Bourgeoys, lors de son prochain caucus, parlera à ses collègues qui sont toujours en poste, leur demandera comment qu'on a pu faire ça, nous, le Parti libéral, des annonces avec aucun argent de rattaché à ces annonces-là. Puis, aujourd'hui, vous leur direz que vous avez fait une interpellation puis on vous a sorti tous les noms et tous les faits. Puis, si vous voulez une copie, c'est tous des papiers qui ont sorti dans des journaux officiels. Alors, M. le Président, je trouve ça dommage, mais j'ai encore confiance, une fois de plus, au ministre, qui comprend bien la situation, qui va mettre les bouchées doubles pour s'assurer qu'on mette à terme tous ces beaux projets là avec une logique et avec des annonces que nous, nous tiendrons au gouvernement du Québec, soit le Parti québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Beauharnois. Maintenant, je reconnais le député du deuxième groupe d'opposition officielle, le député de Saint-Jérôme, en vous disant que vous avez un bloc d'environ cinq minutes, mais tout en précisant qu'à 11 h 41 je devrai vous arrêter pour les conclusions. Alors, M. le député.

M. Duchesneau : O.K. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Ça fait longtemps que j'ai parlé, là, j'ai parlé il y a à peu près une heure. Le ministre, dans sa réponse, me parlait de la question du 10 avril, il parlait d'une question spectaculaire. Écoutez, c'est le sujet qui est spectaculaire. Je n'ai jamais voulu faire de spectacle là-dessus. Et, si j'avais eu à le faire, j'avais un excellent professeur, je vous ai vu aller au cours des dernières années. Mais je n'embarquerai pas dans ce genre de commentaires comme ceux-là.

Les statistiques que vous m'avez données, bon, me satisfont pour le moment, mais j'ai toujours peur des statistiques, hein? C'est un ancien président américain qui disait qu'il y a trois sortes de mensonges : les petits mensonges, les gros mensonges, puis les statistiques. Alors, on peut parler de statistiques, mais, souvent, ça ne donne pas le vrai portrait de la situation.

Moi, je veux vous parler des conditions de détention. On apprend, encore là dans des reportages, des salles communautaires, des salles de classe qui sont converties en dortoirs. Il n'y a tellement pas de place que les détenus sont obligés de manger dans leur lit ou dans les escaliers. Ça crée un état de promiscuité. La situation est tellement terrible dans certains endroits que de moins en moins de personnes se portent bénévoles pour travailler notamment auprès des détenus, justement par peur pour leur propre sécurité. On nous dit qu'il y a de moins en moins d'activités de réhabilitation et de moins en moins d'activités de réinsertion sociale. C'est le but, on ne veut plus qu'ils reviennent en prison. Donc, ça, ce serait une action concrète sur laquelle on va travailler.

Parmi les personnes qui m'ont appelé, on m'a parlé aussi beaucoup de contrebande, notamment téléphones cellulaires encryptés pour être bien sûr que ces gens-là, même s'ils sont en prison, continuent à gérer le commerce d'activités illicites qu'ils faisaient avant d'entrer en prison. Donc, comment on peut bâtir une société meilleure quand, justement, ceux qui doivent être en pénitence ne le sont pas parce qu'ils continuent à faire leur commerce?

Et on peut parler de la drogue. Mon collègue de Marguerite-Bourgeoys en a parlé tantôt. Écoutez, comme vous le savez, je me suis occupé de sécurité dans les aéroports canadiens. S'il avait fallu qu'on permette que des gens amènent quoi que ce soit de dangereux à l'intérieur d'un avion, vous savez ce que ça aurait donné comme situation. Alors, les milieux dans lesquels on envoie des détenus devraient être des milieux sécuritaires. D'abord, on sait que ce n'est pas des enfants de choeur qu'on envoie en prison. Mais, quand même, il y a la protection des gardiens qui est fort importante, la protection du personnel civil, qui doivent travailler dans un milieu qui est souvent explosif, et aussi la protection de détenus. Quand des détenus sont envoyés en prison, ce n'est pas parce qu'on leur a, comme société, donné une sentence capitale, c'est parce qu'ils doivent être là et être protégés, et, souvent, ils ne le sont pas.

Alors, moi, je veux savoir de la part du ministre comment le gouvernement va s'acquitter de sa tâche, là, de réinsertion sociale, qui, pour moi, est un incontournable dans la façon de traiter le problème auquel on est confrontés. Et, si les conditions ne sont plus disponibles parce que les milieux sont de plus en plus déficients, parce qu'on manque de locaux, parce qu'on manque de bénévoles, comment on est en mesure de, justement, trouver une vraie solution? Parce qu'avec ce que j'entends ce matin il semble que le problème est récurrent, ce n'est pas nouveau, et on tente de trouver des solutions, mais à plus long terme. Alors, c'était ma question, M. le Président, à 41.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le député. Maintenant, nous en sommes maintenant aux dernières interventions. Alors, M. le ministre de la Sécurité publique, vous avez un maximum de 10 minutes pour vos conclusions. M. le ministre.

Conclusions

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Oui, M. le Président. Nous avons entendu aujourd'hui diverses critiques des partis d'opposition au sujet du phénomène de surpopulation carcérale — peut-être plus acerbes du côté de l'opposition officielle — mais aussi de la gestion de la sécurité dans les établissements de détention du Québec. Les conditions de détention des personnes incarcérées soulèvent tantôt la compassion et tantôt l'indignation dans la population, étant tantôt présentées comme mauvaises, tantôt comme fastueuses. Les critiques souvent formulées ne rendent pas justice au travail dévoué et professionnel effectué par les employés des services correctionnels du Québec. Comme le disait la première ministre le 31 octobre dernier, à l'occasion de l'ouverture de la 40e législature de l'Assemblée nationale — propos que je partage entièrement — les employés des services correctionnels méritent notre respect pour le travail difficile qu'ils accomplissent jour après jour, et je trouve qu'un certain nombre des critiques qui ont été formulées ce matin sont particulièrement, mais particulièrement injustes et imméritées pour les employés des services correctionnels du Québec.

Malgré l'augmentation de la population carcérale observée depuis plusieurs années, le personnel des services correctionnels continue d'afficher un professionnalisme exemplaire qui force l'admiration. Il déploie une panoplie de services, de programmes et d'activités auprès des personnes incarcérées dans le but de contribuer à leur réinsertion sociale. À travers tout cela, la sécurité des employés, des personnes incarcérées et autres personnes qui oeuvrent dans les établissements de détention — qu'on pense aux bénévoles auxquels faisait référence le député de Saint-Jérôme, aux enseignants ou aux intervenants communautaires, par exemple — demeure une priorité. Certes, il est vrai que la population carcérale est en augmentation depuis de nombreuses années, mais les événements largement médiatisés survenus dans les établissements de détention au cours des derniers mois impliquaient des personnes incarcérées dans des secteurs qui ne présentaient pas le moindre problème de surpopulation. Je pense notamment aux désordres survenus dans les établissements de détention de Hull, Saint-Jérôme et Sherbrooke, ainsi qu'aux évasions dans les établissements de Saint-Jérôme et de Québec.

De nombreuses mesures sont mises en place pour faire face au phénomène de surpopulation et pour mettre en oeuvre des solutions à court, moyen et long terme. Et là j'invite le député de Marguerite-Bourgeoys à ouvrir ses oreilles. Les projets de construction des nouveaux établissements de détention cheminent bien. Les discussions avec le fédéral pour l'utilisation du pénitencier... l'Établissement Leclerc se poursuivent. Le ministère de la Sécurité publique collabore au programme de traitement de la toxicomanie sous la supervision de la Cour du Québec mis en place pour contrer les effets de la loi sur la sécurité des rues et communautés, communément appelée C-10.

À l'égard de la gestion des établissements de détention, la garde des personnes incarcérées en établissement de détention implique la conduite d'opérations quotidiennes reliées à l'hébergement, au transport — oui, au transport — aux repas, aux soins de santé et autres, ainsi que la prestation d'une multitude de programmes et de services, notamment en matière de réinsertion sociale et d'activités pour contrer l'oisiveté chez les personnes incarcérées. Le député de Sanguinet, d'ailleurs, avait commencé à dresser la liste — pour le bénéfice du député de Saint-Jérôme, qui s'est intéressé à cette question — à dresser la liste des programmes de réinsertion sociale qui continuent d'être assurés par les services correctionnels du Québec et leurs partenaires.

Le ministère de la Sécurité publique compte sur des employés compétents et qualifiés pour réaliser ce mandat et pour assurer un environnement sécuritaire dans les établissements de détention. Nous, nous allons appuyer le personnel dévoué et compétent du ministère, contrairement au gouvernement libéral, qui n'a pas appuyé le personnel du ministère, qui a plutôt fait de la politique sur le dos des employés du ministère et sur les détenus dans les établissements de détention. Il s'assure, le ministère, d'offrir une formation adéquate à son personnel, c'est-à-dire une formation qui corresponde à leurs rôles, fonctions et responsabilités. On parle ici de formation initiale, certes, mais on parle aussi de formation continue.

Par ailleurs, la réinsertion sociale des personnes contrevenantes, comme je le disais, fait partie intégrante du mandat de la Direction générale des services correctionnels et s'inscrit parfaitement dans le cadre de la mission du ministère visant à assurer la sécurité de la société. D'ailleurs, M. le Président, vous me permettrez de signaler que, depuis 1999, le taux de réussite au niveau de la réinsertion, au niveau des absences temporaires et permissions de sortir, est au-delà de 90 %; au niveau de libérations conditionnelles, au-delà de 70 %, près de 71 %. L'absence de récidive pendant la période de surveillance s'établit à plus de 99 % dans le cas des absences temporaires et permissions de sortie, 99,4 % pour les libérations conditionnelles.

Ce qui est mis en place dans nos établissements de détention a des effets positifs. C'est pourquoi, malgré l'augmentation de la population carcérale, une panoplie, comme je le disais, de programmes et de services continue d'être offerte aux personnes incarcérées afin de les amener à prendre conscience de la gravité des effets et du caractère illégal de leurs actes, de les responsabiliser face à ceux-ci et de susciter leur mobilisation au changement.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le signaler, le ministère de la Sécurité publique se soucie de la sécurité des membres du personnel, des personnes incarcérées, des visiteurs et des bénévoles dans les établissements de détention. Le ministère se soucie également de la sécurité, dans les directions des services professionnels, des professionnels correctionnels, bureaux de probation, les quartiers cellulaires des palais de justice, de même que lors des déplacements des personnes incarcérées. Il prend divers moyens pour assurer la sécurité des personnes et des lieux, par exemple par l'utilisation d'équipements spécialisés, par la formation de son personnel et par l'amélioration des connaissances sur la clientèle correctionnelle et du matériel souvent à la fine pointe de la technologie.

Mais la question de la sécurité ne doit pas se limiter qu'aux questions de technologie et de barrières. Dans le domaine correctionnel, le développement et le maintien d'un environnement sécuritaire dépend également de la connaissance de la clientèle par le personnel correctionnel et par l'établissement de relations respectueuses entre eux. En plus des diverses mesures mises en place pour assurer la sécurité du personnel et des personnes incarcérées, le ministère s'emploie également à leur offrir un milieu de travail et un milieu de vie qui soient sains pour leur santé et leur sécurité.

C'est pourquoi je vous ai annoncé qu'à compter du mois de juin 2013 une interdiction totale de fumer tant à l'extérieur qu'à l'intérieur des bâtiments des établissements de détention serait amorcée. Cette décision vise à assurer un environnement de travail et de vie exempt de fumée secondaire aux personnes qui travaillent et qui séjournent en établissement de détention. Au terme de cette démarche, soit au printemps 2014, tous les établissements de détention sous la responsabilité du ministère de la Sécurité publique seront complètement non-fumeurs. Et j'aimerais peut-être savoir ce qu'en pense le député de Marguerite-Bourgeoys, qui a esquissé un sourire au moment où j'ai fait cette annonce il y a quelques instants. Nous n'avons pas eu peur de prendre cette décision, qui est conséquente avec la législation existante en la matière et qui est d'ailleurs appuyée par tous les intervenants du milieu, tous les syndicats des établissements correctionnels.

J'ai également entrepris des démarches auprès du gouvernement fédéral afin que les services correctionnels du Québec soient à même d'installer des dispositifs bloquant les ondes cellulaires pour répondre à la préoccupation du député de Saint-Jérôme, et ce, dans le but d'empêcher l'utilisation de ces appareils dans les établissements de détention.

En conclusion, M. le Président, les services correctionnels sont certes perfectibles, mais des démarches sont constamment entreprises pour identifier, mettre en oeuvre et évaluer des mesures susceptibles de les améliorer. L'énergie déployée par notre gouvernement et la priorité accordée au milieu correctionnel depuis l'élection de notre gouvernement démontrent notre volonté et celle du ministère en ce sens. Vous me permettrez de remercier les employés du ministère, et particulièrement des services correctionnels, pour tout le travail qui est accompli quotidiennement auprès des personnes contrevenantes, et ce, dans le but d'assurer la sécurité et la quiétude de la population.

Je tiens également à souligner l'implication des membres du personnel du ministère qui occupent des fonctions plus effacées, mais dont les efforts sont tout aussi indispensables. Je pense notamment aux divers travaux portant sur les outils de gestion sécuritaire, au programme de services favorisant la réinsertion sociale, à la gestion administrative du réseau correctionnel et à l'élaboration des politiques et instructions applicables dans les établissements de détention.

Enfin, je remercie toutes les personnes qui ont contribué à la préparation de cette interpellation ainsi que les gens qui m'ont accompagné aujourd'hui. Et je pense notamment à Mmes Beausoleil et Raza, mais je ne peux passer sous silence mon conseiller politique en matière de services correctionnels, M. Jean-Philippe Rochette

Enfin, je vous remercie, M. le Président, pour votre gestion efficace de nos travaux malgré les tensions qu'on a pu sentir, ainsi que le personnel de l'Assemblée qui vous a épaulé dans vos tâches.

Je termine en saluant chaleureusement, malgré tout, mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, son collaborateur; mon collègue de Saint-Jérôme, sa collaboratrice; le sous-ministre de la Sécurité publique; ma directrice de cabinet; mon collègue de Beauharnois; mon collègue de Sanguinet; encore une fois, la sous-ministre associée aux services correctionnels, Mme Johanne Beausoleil; la directrice générale adjointe, Mme Raza; et, encore une fois, M. Jean-Philippe Rochette, du cabinet. Alors, merci infiniment, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, vous savez, la circonscription que je représente, je suis habitué de travailler sous haute tension avec les lignes à haut voltage dans ma circonscription. Alors, j'ai l'habitude des hautes tensions. Alors, merci, M. le ministre, beaucoup pour vos conclusions.

Alors, je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui a également un temps de parole de 10 minutes. M. le député.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, M. le Président. Écoutez, c'est sûr qu'on commence à se connaître professionnellement un peu plus. Effectivement, moi, je pense que, quand tous les gens sont du même avis, c'est que personne ne réfléchit vraiment beaucoup. Cependant, je m'attendais à plus de noblesse de la part du ministre pour terminer cette interpellation-là, et, quand il a dit que... injustes et non méritées les critiques... mes critiques, je lui adresserais les mêmes propos — parce que vous avez du vocabulaire — injuste et non mérité, le portrait que vous faites du gouvernement libéral, sur ce qu'on a fait depuis plusieurs années.

Ceci était dit, dernier point, parce que j'aime aussi vous reciter, parce que, quand vous dites les choses, je les comprends, alors vous m'avez invité à m'ouvrir les oreilles. Moi, je vais vous inviter à ouvrir les yeux, et allez faire un tour dans les centres de détention, puis allez les visiter, hein? Puis ouvrez les oreilles, écoutez ce que les gens vous disent et puis ouvrez les yeux. Parce que c'est important de voir. On ne veut peut-être pas le voir à la télévision, il y en a qui n'aiment pas ça. Mais la vérité, elle est là. Et je pense que, si on a décidé de faire cette interpellation-là, c'est qu'on était en avant d'un motif sérieux, on était en avant d'un motif sérieux.

Et, je pense, aussi, de s'éclipser rapidement en disant : Vous savez, ça, c'était le dossier de la députée de Joliette avec des jeunes présumés criminels… Mais, dès qu'ils se seraient évadés, hein, une hypothèse, du Quality Inn, ça aurait été son problème parce que ces jeunes-là auraient été dans la rue. Alors, je pense qu'on ne peut pas juste dissocier les deux, M. le ministre. C'est pour ça que je vous ai interpellé sur la chose, parce qu'une fois qu'ils sont sortis des centres de détention, Pinel inclus, ça devient votre problème parce qu'ils se promènent dans les rues du Québec, et c'est là qu'il faut le faire.

Je pense que les problèmes qui découlent de la surpopulation sont importants. Il y a de la tension dans les prisons, M. le ministre. Certains détenus vivent dans des conditions, évidemment, qui sont assez difficiles. Les transferts de détenus d'une prison à l'autre, je comprends que vous avez peut-être pris un raccourci un peu trop court, en ce qui me concerne, sur dire : Bien, vous ne voulez pas qu'on les amène à la cour. Vraiment, M. le ministre, je comprends que vous vouliez me faire sourire, mais il y a des transferts qui sont obligatoires, il y en a d'autres qui sont inutiles parce qu'il y a des problématiques, et là, bien, on ne sait pas si on va pouvoir le rentrer ou on ne pourra pas, on va le redéplacer, on va l'envoyer ailleurs. Alors, je pense que ce volet-là est important.

Les détenus sont mélangés. C'est important aussi. Quand vous mettez des gangs de rue qui sont opposées à une autre gang de rue, quand vous mettez des criminels d'un groupe avec un autre groupe, bien, si vous vous demandez pourquoi ça ne va pas vraiment très bien dans les prisons, quoique ce n'est pas l'information qu'on vous donne, c'en est une cause, ça aussi.

Je n'ai pas l'ombre d'un doute de mesures concrètes concernant le sort des agents correctionnels, qui se retrouvent débordés. Ils ont de la difficulté, ils ne sont pas assez, ils ont besoin de ressources humaines.

Vous avez donné, ici, ce matin, en Chambre, une avenue de solution. Une, j'ai eu droit à une vraiment parce que vous avez été clair. Et, oui, j'ai souri parce que, si la problématique des centres de détention était qu'on fume à l'intérieur et que, la solution, c'est que vous allez, vous, mettre en place vraiment, là, le règlement, et tout le monde va arrêter de fumer demain matin… Écoutez, j'espère que ça va régler le problème dans les prisons, dans les centres de détention, mais je ne pense pas. Je pense que d'avoir amené cette réflexion-là dans des discussions aussi importantes que celle qu'on a, de la sécurité publique… Et là vous me parlez de la santé. O.K. Moi, je n'ai pas de problème, mais c'est un peu particulier.

Et, quand vous me dites : On félicite les gens qui sont avec vous, qui vous donnent l'information, de toute évidence, peut-être pas dans le ministère de la députée de Joliette. Vous avez oublié de lui dire qu'il y avait une problématique assez importante avec la détention de jeunes présumés criminels. Peut-être que, dans votre ministère, M. le ministre — puis je vous l'accorde — peut-être vous n'avez pas toute l'information non plus. Et, peut-être, quand on vous passe des petits papiers, bien là on vous passe l'information qu'on va vous passer. La réalité, bien, je pense qu'elle est assez claire. La réalité, c'est qu'il y a un problème important dans les centres de détention. Vous pouvez bien dire que tout va bien, mais la réponse est que ça ne va pas bien. Et la réponse est que, M. le ministre, ce que j'espère vraiment, c'est qu'il n'y aura pas de décès, qu'il n'y aura pas de blessures graves, puis on va se dire : Bien, finalement, vous savez, ce qui s'est passé, hein, hein, c'est le gouvernement précédent. Non. Non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça.

Et, je le réitère, quand vous étiez de ce côté-ci, M. le ministre, vous aviez des critiques acerbes, vous étiez sévère quant à la sécurité. Vous étiez vraiment un parlementaire qui critiquait sévèrement le parti. Comment, aujourd'hui, vous ne donnez pas de réponse? Comment, aujourd'hui, vous ne faites pas les choses? Comment, aujourd'hui, vous ne prenez pas des actions précises? L'exemple est facile, je vous le réitère : Une problématique de votre consoeur la députée de Joliette, on vous l'amène à la Chambre, vous ne me le reprochez pas, vous me dites merci, mais, en même temps, c'était un petit peu pour faire un bon coup. Ce n'est pas ça du tout, M. le ministre, je ne suis pas là pour faire des bons coups, hein? Je jouerais au baseball si je veux faire des bons coups. Et là ce que vous dites... On vous l'annonce, on vous le dit. Elle prend ses responsabilités. Elle les a prises, ses responsabilités. Et vous-même, vous les avez prises. Et vous avez, tous les deux, convenu que c'était un problème réel. Et combien de temps vous avez pris pour corriger ça? Une journée. Une journée, 24 heures, c'était réglé. Ce n'est pas un petit problème, ça, là, là.

Alors, moi, je pense que, bon, on va commencer avec la réglementation sur la cigarette dans les centres de détention. Merci, mais j'espère, M. le ministre, que vous allez aller plus loin que ça. J'espère que vous allez voir la gravité de la problématique et que… C'est vrai que ça fait juste sept mois que vous êtes là. Mais j'ai confiance en vous, moi, et je suis pas mal certain que vous êtes capable de prendre des décisions et prendre des actions pour contrer ça. C'était l'objet de l'interpellation et c'était strictement ce que je voulais soulever aujourd'hui. Et la façon de pouvoir le faire, c'est constructif.

C'est sûr que, lorsque vous en faites des caricatures et que vous utilisez des termes à m'ouvrir les oreilles, et que vous utilisez des termes qui sont caricaturaux, attendez-vous pas que je vais vous laisser faire. Je ne ferai jamais ça, les citoyens du Québec ne veulent pas ça. Mais, lorsqu'on parle de problèmes réels, majeurs, bien, il faut répondre avec le titre que vous avez et la responsabilité que vous avez. Alors, le sens de l'humour, je l'ai, et vous le savez. Mais, quand on est en avant d'un problème comme celui-là, je ne pense pas qu'on peut s'amuser avec une situation aussi grave que celle-là. Quand des cellulaires rentrent à pleine porte, quand l'alcool rentre à pleine porte, quand on a des armes à l'intérieur des centres de détention, quand vos gens, en arrière, ils passent des petits papiers puis ils disent : Ça va bien, on a eu juste un petit problème, je vous en ai fait une liste, puis j'ai arrêté, tu sais, parce qu'il y en avait beaucoup plus de problèmes que ça. Il faut voir la réalité en face. Il faut ouvrir ses yeux, il faut regarder ce qu'il y a.

Et le passé, bien, parlez-en, mais parlez-moi d'aujourd'hui, parlez-moi de ce que vous allez faire demain et protégez les citoyens du Québec, protégez les agents correctionnels dans leurs fonctions et protégez, évidemment, les criminels eux-mêmes, dans certains cas, qui ne sont pas capables de s'occuper d'eux autres mêmes pour un paquet de bonnes ou de mauvaise raisons, et ils ont besoin de cet encadrement-là. Moi, je veux protéger les citoyens du Québec, je veux protéger les agents correctionnels et je veux protéger l'ensemble des gens qui sont confrontés au système de justice aussi, et qu'on le fasse d'une façon humaine et d'une façon normale et acceptable pour tous, sans faire de caricature, sans faire de bilan politique. Passons aux actions, passons aux vraies choses. Je sais que vous êtes capable de le faire, vous l'avez démontré cette semaine. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Donc, je lève la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au lundi 22 avril 2013, à 14 heures, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12. Sur ce, je vous souhaite un bon retour à la maison, et soyez prudents.

(Fin de la séance à 11 h 57)

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