Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Therrien) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) remplace M. Ferland (Ungava); M. McKay (Repentigny) remplace M. Leclair (Beauharnois); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne) remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Therrien) : Merci. Lors de la dernière séance, nous avions suspendu l'étude de l'amendement du député de Fabre introduisant les articles 6.1 et 6.2. Je vais laisser la parole au député de Fabre. La parole est à vous.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, bonjour, M. le Président, bonjour à tous, M. le ministre, collaborateurs, chers collègues.

Une voix : Bonjour.

M. Ouimet (Fabre) : Bonjour, les gens qui nous écoutent. Alors, on reprend, ce matin, l'étude du projet de loi n° 22 qui modifie la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et, je pense, nous avons tous bon espoir de terminer cet… aujourd'hui — disons ça comme ça — cet important projet de loi. Comme vous l'avez mentionné, M. le Président, on a suspendu, jeudi dernier... on discutait de l'amendement que j'avais déposé et qui visait — si je résume, là — à introduire des modifications au Code civil du Québec, et plus particulièrement au délai de prescription, pour permettre des recours de la part des victimes d'actes criminels.

Lors de notre discussion, le ministre a évoqué qu'il avait lui-même réfléchi à des changements éventuels au Code civil, il nous avait proposé un libellé différent et, je soulignerais, même plus complet que l'amendement que j'avais déposé, et on s'est quittés sur cette discussion à ce moment-là. J'ai eu l'occasion de me pencher sur le texte... le projet de texte que le ministre avait déposé. Et je pense qu'il serait utile pour la suite de nos travaux… puisque le projet de texte du ministre était plus complet, il serait peut-être plus utile qu'on retire l'amendement et — évidemment, avec le consentement des collègues — qu'on procède avec une autre version qui s'inspire du texte du ministre.

Mais, sur cet amendement, et je vous le dis tout de suite, M. le Président, je n'ai pas eu l'occasion de consulter mes collègues de l'opposition officielle et je ne serais pas en mesure dès ce matin de prendre une position formelle sur le texte qui s'inspirait de celui du ministre. Mais je pense qu'on pourrait, pour faire progresser nos travaux, faire la discussion sur le libellé et on pourrait, si… à la pause du dîner, ça me donnerait l'occasion de compléter les discussions et avec l'espoir que, cet après-midi, on termine l'étude de cet amendement-là. Alors, je ne sais pas ce que vous en dites, M. le Président?

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'il y aurait consentement pour déposer un nouvel amendement? C'est ce que je peux bien comprendre?

M. St-Arnaud : Effectivement, il y aurait consentement pour retirer l'amendement de jeudi après-midi puis peut-être déposer...

Le Président (M. Therrien) : Attendez. Il y a consentement pour retirer l'amendement? C'est bien ce que j'ai compris? Oui. Poursuivez, M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, et peut-être déposer un amendement global, là, qui couvre toute la situation et sur lequel on pourrait s'exprimer, et éventuellement, par la suite, bien, on pourra ajourner à cet après-midi. Je vais laisser le député de Fabre peut-être déposer son nouvel amendement et l'expliquer et ensuite je pourrai commenter.

Le Président (M. Therrien) : D'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt d'un nouvel amendement de la part du député de Fabre? Alors, M. le député de Fabre, la parole est à vous.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais je veux juste m'assurer : Est-ce qu'on a des copies?

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Il faut aller faire des copies du document.

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Parce que, là, seulement quelques personnes parmi nous ont le document, je pense, surtout du côté gouvernemental, je pense.

Une voix : ...j'en ai deux.

M. Ouimet (Fabre) : Non, c'est que ce n'est pas le même document, madame... Je peux faire la lecture de l'amendement, dans un premier temps, le temps qu'on fasse des copies.

Le Président (M. Therrien) : D'accord.

M. Ouimet (Fabre) : Parce que c'est la version longue.

Le Président (M. Therrien) : On vous écoute.

• (10 h 20) •

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Alors, l'amendement se lit comme suit :

Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 6, de ce qui suit :

«Modifications au Code civil du Québec.

Article 6.1. Le deuxième alinéa de l'article 2905 du Code civil du Québec est remplacé par ce qui suit :

«Elle ne court pas, non plus, contre le mineur ou le majeur sous curatelle ou sous tutelle à l'égard des recours qu'ils peuvent avoir contre leur représentant ou contre la personne qui est responsable de leur garde, ou à l'égard des recours qu'ils peuvent avoir contre quiconque pour la réparation du préjudice corporel résultant d'un acte pouvant constituer une infraction criminelle.»

Article 6.2. Le Code civil du Québec est modifié par l'insertion, après l'article 2926, de l'article suivant :

Article 2926.1. «L'action en réparation du préjudice corporel résultant d'un acte pouvant constituer une infraction criminelle se prescrit par 10 ans à compter du jour où la victime a connaissance que son préjudice est attribuable à cet acte. Ce délai est toutefois de 20 ans si le préjudice résulte d'une agression à caractère sexuel, de la violence subie pendant l'enfance, ou de la violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint.

«En cas de décès de la victime ou de l'auteur de l'acte, le délai applicable, s'il n'est pas déjà écoulé, est ramené à trois ans et il court à compter du décès.»

Article 6.3. L'article 2930 de ce code est remplacé par l'article suivant :

Article 2930. «Malgré toute disposition contraire, lorsque l'action est fondée sur l'obligation de réparer le préjudice corporel causé à autrui, l'exigence de donner […] préalablement à l'exercice d'une action, ou d'intenter celle-ci dans un délai inférieur à trois ans, 10 ans ou 20 ans, selon le cas, ne peut faire échec au délai de prescription par le présent livre.»

Dispositions transitoires.

Article 6.4. La suspension de la prescription prévue par l'article 2905 du Code civil, modifié par l'article 6.1 de la présente loi, n'est applicable aux situations juridiques en cours qu'à partir de l'entrée en vigueur de cet article.

Article 6.5. Les délais de prescriptions prévus à l'article 2926.1 du Code civil du Québec, modifié par l'article 6.2 de la présente loi, sont applicables aux situations juridiques en cours en tenant compte du temps déjà écoulé.

Les dispositions de ce même article 2926.1 du Code civil du Québec qui concernent le point de départ du délai de prescription sont déclaratoires.

Fin de l'amendement.

Le Président (M. Therrien) : Merci, M. le député de Fabre. Alors, si je comprends bien, on va débattre de cet amendement pour une période de 20 minutes par parti.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Mais, en fait, si vous me permettez simplement d'expliquer la démarche.

Le Président (M. Therrien) : Oui, allez-y. Allez-y, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, tel que mentionné précédemment, cet amendement s'inspire très, très largement du projet de texte que le ministre nous avait distribué jeudi après-midi, à quelques petites modifications près, là. C'est des modifications de style. Mais je pense que... Et peut-être que je céderais la parole au ministre pour, puisqu'au départ le document initial venait du ministère de la Justice, nous expliquer les choix qui étaient derrière le libellé proposé.

Le Président (M. Therrien) : La parole est au ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, en fait, vous vous rappellerez que... En fait, jeudi dernier, lorsque nous approchions de la fin de nos travaux sur le projet de loi n° 22, le député de Fabre a proposé une série d'amendements, dont un amendement qui portait sur les recours… donc qui amenait un amendement au Code civil du Québec concernant les recours civils intentés par des victimes à l'encontre de leur agresseur. Et j'ai salué cette idée, là, d'arriver avec cet amendement parce qu'effectivement ça fait l'objet... c'est une question sur laquelle je me suis engagé, comme ministre de la Justice, à poser un geste ce printemps. Et normalement mon intention était de déposer dans les prochaines semaines un projet de loi, avant l'ajournement du 14 juin, sur cette question des recours civils intentés par une victime à l'encontre de son agresseur, notamment quant au délai de prescription de ces recours.

Alors, on avait donc réfléchi, de ce côté-ci, là-dessus. Et là le député de Fabre nous propose, via un amendement, de peut-être... en fait, d'insérer ces dispositions-là dans le cadre du projet de loi n° 22. Et je pense qu'effectivement il y a un certain lien entre... Bien, en fait, il y a plus qu'un lien, là, on est dans le même esprit, M. le Président, puisque, vous le savez, le projet de loi n° 22 vise l'indemnisation des victimes d'actes criminels, prévoit des délais pour faire des demandes d'indemnisation. Et l'amendement qui est proposé par le député de Fabre vise à prévoir le délai… concerne les recours civils, donc les recours civils intentés par une victime à l'encontre de son agresseur et prévoit les délais en ces matières.

Essentiellement, l'amendement du député de Fabre, qui reprend effectivement des discussions, là, qu'on avait eues, fait essentiellement ceci. Je peux vous dire, là, si on veut le résumer en quelques mots : Ça porte de trois ans… Parce que présentement le délai de prescription est de trois ans au Code civil. Il est porté de trois à 10 ans pour les actions en réparation du préjudice résultant de tout acte pouvant constituer une infraction criminelle. Ça, ça reprend essentiellement ce qui était dans un projet de loi déposé par mon prédécesseur immédiat, qui faisait porter… le projet de loi n° 70, qui est mort au feuilleton à la dernière législature, donc, fait porter de trois à 10 ans le délai de prescription.

L'élément nouveau, M. le Président, c'est qu'on fait porter par contre, dans certains cas, lorsqu'on parle d'agression à caractère sexuel, de violence conjugale, de violence subie pendant l'enfance, le délai de prescription qui est toujours de trois ans, dans ces cas spécifiques ne serait pas de 10 ans comme pour les autres infractions criminelles, mais, cette fois, serait de 20 ans. On pourra éventuellement, quant au chiffre, peut-être même envisager de le mettre un peu plus que 20 ans, là, mais disons que, pour l'instant, la proposition du député de Fabre est de 20 ans, alors je vais me contenter du texte tel qu'il le propose. Alors donc, 10 ans, délai de prescription pour tous les actes criminels, sauf pour certains actes criminels que sont les agressions à caractère sexuel, la violence conjugale, la violence subie pendant l'enfance, où le délai de prescription passerait à 20 ans.

Élément important qui était déjà prévu, si je ne m'abuse, au projet de loi n° 70, la prescription ne court pas contre la personne mineure. Alors, si vous êtes victime d'une agression sexuelle, par exemple, à 12 ou 13 ans, le délai de prescription ne commence à courir pour un éventuel recours civil qu'à l'âge de 18 ans. Donc, on suspend la prescription à l'égard des mineurs et des majeurs en tutelle ou en curatelle. Et on précise aussi l'arrêt... on codifie finalement l'arrêt de la Cour suprême de 1992, dont on a déjà parlé dans nos travaux précédemment, en précisant que le délai de prescription ne court qu'à partir du moment où la victime a connaissance du lien entre l'agression ou la violence subie et son préjudice. Alors...

Et finalement on prévoit, pour éviter des recours qui impliquent des successions, là, pendant... Enfin, de façon à encadrer les recours impliquant les successions, on prévoit qu'en cas de décès de la victime ou de l'auteur du préjudice le délai est ramené à trois ans et qu'il court à partir de ce décès. Et finalement il y a des dispositions transitoires qui font en sorte de ne pas faire renaître des situations juridiques qui sont éteintes.

Alors, je pense que je résume en quelques mots, là, l'amendement de mon collègue, mais qui rejoint certaines des préoccupations que j'avais et que j'avais l'intention, M. le Président, de déposer par le biais d'un nouveau projet de loi. Alors, si on est en mesure de les intégrer au projet de loi n° 22, je pense qu'on fait un bon bout de chemin à ce moment-ci, en fait, c'est… et on règle le problème immédiatement, alors qu'évidemment, si, comme j'avais l'intention de le faire, je déposais un projet de loi ce printemps, bien il ne serait pas adopté avant l'automne.

Alors, je pense qu'il y a un lien entre le projet de loi n° 22 et les amendements de mon collègue. Et moi, comme je l'ai dit vendredi, j'accueille avec beaucoup d'intérêt ses propositions d'amendement qui viennent allonger — et c'était ma préoccupation — allonger le délai de prescription pour les recours civils pour tous les actes criminels et qui, en ce qui concerne les agressions à caractère sexuel, violence conjugale, violence subie pendant l'enfance, les allonge encore plus en abolissant la prescription... en abolissant le... en faisant en sorte que le délai ne court pas contre la personne mineure et… Voilà.

Alors, je pense que ça résume, M. le Président, je pense, la... Mon collègue peut peut-être compléter sur son propre amendement, mais je pense que les grandes lignes sont dans ce que je viens de mentionner.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Therrien) : D'accord, merci. M. le ministre, juste vous dire qu'il y a une petitecoquille — j'imagine que le député de Fabre l'avait vue, là — à la deuxième page, là. Ce n'est pas «foncée sur l'obligation de réparer le préjudice», mais est «fondée sur l'obligation de réparer le préjudice». Alors, j'appelle au changement et je donne la parole au porte-parole de l'opposition, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, au moment où j'ai lu l'amendement, j'ai lu «fondée», et donc ceux qui nous ont écoutés n'ont pas vu la coquille.

Le Président (M. Therrien) : Je ne doute pas de votre professionnalisme, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Simplement, là, pour compléter, avant de procéder à l'examen plus exhaustif de chacun des libellés, pour être certain, là, qu'ils correspondent au choix qu'on veut faire, vous me permettrez d'enchaîner, d'ajouter quelques commentaires à ce que le ministre vient de dire.

Effectivement, la raison pour laquelle on estime qu'il est tout à fait approprié qu'on discute de cet amendement plutôt que d'attendre un éventuel projet de loi, c'est que cet amendement respecte... est tout à fait en lien avec l'objet, l'esprit du projet de loi qu'on discute. On est en train d'examiner les recours, les compensations, l'indemnisation des préjudices causés aux victimes d'actes criminels. Et d'ailleurs, dans l'amendement précédent, je l'avais souligné, la loi qu'on est en train d'amender, la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, prévoit que la victime peut opter soit pour le régime public ou, si c'est plus avantageux selon elle, entreprendre une poursuite civile. Donc, il y a déjà un lien entre l'indemnisation et les poursuites civiles. Et, de permettre et d'adapter notre régime juridique au niveau des délais de prescription pour les victimes d'actes criminels, c'est tout à fait dans l'esprit des modifications qu'on fait, ce qui nous permet, donc, d'être plus efficaces, de bonifier le régime applicable aux victimes d'actes criminels et ce qui rejoint l'objectif manifesté par tous les parlementaires depuis le début de l'étude du projet de loi n° 22 qui… Et je le répète parce que je pense que c'est important, en toute justice pour notre collègue de Saint-Laurent, qui était ministre à l'époque, qui avait déjà fait un bout de chemin en déposant le projet de loi... c'est-à-dire les modifications dans le projet de loi n° 73 au niveau de l'indemnisation des victimes d'actes criminels et du projet de loi n° 70 au niveau des modifications du Code civil.

Ceci dit, il y a un point, et on aura peut-être l'occasion d'y revenir, en discuter, c'est sur la question du choix proposé d'augmenter à 20 ans pour certains types de crimes, nommément les agressions à caractère sexuel, la violence pendant l'enfance — je n'ai pas le texte exact — et pour les conjoints et ex-conjoints. Il y a un point, et là je vais me permettre de faire un retour en arrière. Il y a quelques jours, lorsqu'on discutait de modifier ou non au niveau des scènes de crime, le nettoyage des scènes de crime, le ministre nous a parlé qu'il était contre l'amendement qu'on proposait parce que, disait-il, ça introduisait une forme de hiérarchisation dans les crimes. Je vous avoue pour ma part qu'à première vue, lorsque j'ai réfléchi à l'idée de porter à 20 ans pour les victimes que j'ai mentionnées précédemment plutôt que le délai de 10 ans applicable à toutes les victimes de crime, je me suis demandé si on n'était pas en train de faire ce que le ministre ne voulait pas qu'on fasse la dernière fois, c'est-à-dire hiérarchiser, créer une distinction entre les différents crimes.

Ça, j'avoue que ça me... Ça heurtait un peu mon sens de la cohérence, d'autant plus que — et là, ça, c'est un autre argument de cohérence — il est important de savoir que, lorsqu'on a modifié le Code civil du Québec, qui a été adopté et est entré en vigueur en 1994, on a éliminé du Code civil du Bas-Canada la prescription trentenaire, donc la prescription de 30 ans qui existait pour certaines actions, on a éliminé ça et on l'a ramenée à 10 ans, sauf erreur, pour... c'était... Le plus long délai de prescription dans notre régime civil, c'était 10 ans. C'est exact? Je ne fais pas erreur? Merci. Donc, ce qu'on se trouve à faire ce matin, en discutant de l'amendement, en envisageant un délai de 20 ans, on se trouve à modifier ce choix législatif que nous avions fait. Et, au niveau de la cohérence, on peut se poser la question.

Il y a un point important que je tiens absolument à souligner avant qu'on aille plus loin dans cette discussion et pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, il est très important de retenir que, peu importe le choix qu'on fait, que ce soit 10 ans, 20 ans ou autre, on introduit une modification qui, le ministre l'a souligné et on ne le répétera jamais assez, vise toutes les victimes d'actes criminels, mais plus particulièrement celles qui sont susceptibles de ne pas prendre conscience dès le moment de la commission du crime du préjudice qu'elles subissent. Et, ça, c'est très...

Très souvent, on parle de victimes d'agression sexuelle ou les personnes qui sont dans... qui vivent des situations d'abus. Alors, ces personnes-là, par la modification, sur laquelle nous nous entendons tous, c'est-à-dire que le délai ne commence à courir qu'à partir du moment où la victime prend conscience du préjudice qui résulte de l'acte, alors, pour ces personnes-là, à toutes fins pratiques, le délai est sans fin parce que le chronomètre ne commence à courir qu'à partir du moment où la victime prend conscience. Et ça, c'est une injustice dont les victimes étaient victimes, encore une fois, qu'on corrige. Et ça, je pense que tout le monde se réjouit de ça.

Ceci dit, la modification sur le délai de prescription s'ajoute à cet énoncé de base. C'est-à-dire qu'uniquement lorsque la victime aura pris conscience du préjudice qu'elle aura subi, c'est à partir de ce moment-là que le délai de prescription commence à courir. Pour ces raisons-là, M. le Président, je vous avoue que j'étais très enclin à insister sur la modification qui fixait à 10 ans, qui augmentait de trois ans à 10 ans pour tous les types de crime. J'avais une préférence pour cette modification-là plutôt que de hiérarchiser les crimes et de permettre 20 ans, comme l'amendement que nous sommes en train d'étudier.   

Ceci dit, le ministre m'a... et je ne sais pas si le ministre l'a mentionné dans ses observations, mais un argument qui m'ébranle dans mes convictions, qui justifierait qu'on augmente à 20 ans pour les victimes d'agression sexuelle, les enfants et les anciens conjoints, conjoints et anciens conjoints, c'est le fait que la plupart des plaintes, dans ces situations-là, en moyenne… je pense qu'on me dit que la plainte est portée ou la poursuite est intentée plus de 10 ans mais moins de 20 ans plus tard, de sorte qu'avec l'amendement tel que proposé on évite un débat, lors du procès, à savoir à quel moment la victime a pris connaissance du préjudice qu'elle a subi si la prescription est à 20 ans, alors que, si elle est à 10 ans et qu'elle porte plainte, elle poursuit 15 ans après le fait, elle doit, à ce moment-là, expliquer et convaincre le tribunal à partir du moment où elle a pris conscience du préjudice. Alors, c'est un élément qui évidemment est favorable, évite un débat lors du procès pour permettre à la victime d'exercer un recours qu'elle ne pourrait pas si elle n'est pas capable de convaincre le tribunal du délai applicable.

Ceci dit, ce sont des remarques préliminaires, et je pense que mes collègues veulent intervenir. Merci, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président (M. Therrien) : Oui. J'ai une liste d'interventions, mais, avant, j'aimerais donner la chance au ministre de réagir.

M. St-Arnaud : Bien, très brièvement, sur le dernier élément qui vient d'être mentionné par le député de Fabre, je pense qu'il a raison. Il y a une chose qui nous a été mentionnée en consultation particulière, c'est : C'est bien beau, M. le ministre, d'avoir un chronomètre sans fin, comme vient de le dire le député de Fabre, mais le problème, nous a-t-on dit, c'est qu'on est pognés, on est obligés de faire le procès dans le procès pour démontrer que le préjudice... on vient de prendre conscience du préjudice puis du lien de causalité avec l'acte criminel. Et c'est pour ça qu'en le mettant à au moins 20 ans, là, pour le premier 20 ans, à partir de l'âge de 18 ans — parce que la prescription ne courra plus contre le mineur — là, en le mettant à 20 ans, bien, pendant 20 ans, on ne fait pas ce procès dans le procès. C'est automatique, si tu intentes un recours civil, tu as un 20 ans. Après ça, tu pourras toujours… Après 20 ans, bien là, si tu vas au-delà du 20 ans, tu auras toujours ce chronomètre sans fin, là, tu pourras toujours intenter un recours, mais là tu devras faire une certaine preuve.

• (10 h 40) •

Mais le fait de l'amener à 20 ans permet au moins, pendant 20 ans, de ne plus faire ce procès dans le procès qui a été dénoncé par plusieurs des personnes qui sont venues en consultations particulières nous dire : Bien, c'est bien beau, là, de la jurisprudence de la Cour suprême qui nous dit que l'on peut intenter un recours si on démontre que le... on vient de prendre conscience du préjudice que nous avons subi, on vient de prendre conscience du lien de causalité avec l'acte criminel survenu il y a très longtemps, mais on est obligés de prouver ça et donc de faire un procès dans le procès. Alors, c'est pour ça qu'en le mettant à 20 ans on élimine en quelque sorte ce double fardeau ou ce fardeau de la victime qui doit faire une certaine preuve. Pendant 20 ans, elle n'aura pas à faire ce procès... on n'aura pas à tenir ce procès dans le procès, elle n'aura pas à faire une certaine preuve puisqu'elle aura le droit, si on accepte l'amendement du député de Fabre, elle aura droit, pendant 20 ans, à intenter, si elle est victime d'une agression sexuelle, de violence conjugale, de violence subie pendant l'enfance, elle aura automatiquement le droit d'intenter son recours civil sans démontrer quoi que ce soit.

Si ça va au-delà de 20 ans, bien là, comme je vous dis, elle devra effectivement faire une certaine preuve. Mais, pour le premier 20 ans au lieu du premier 10 ans, comme le disait le député de Fabre, elle aura... elle pourra intenter directement son recours. Je pense que c'est un élément important, le fait de porter de trois à 20 ans pour certains actes criminels, ça permet d'éviter, ce type d'acte criminel qui nous a été décrit en long et en large par plusieurs intervenants, bien ça nous permet d'éviter ce procès dans le procès pour savoir... Voilà. Alors, voilà, M. le Président, je voulais juste ajouter cet élément-là qui est effectivement un élément important dont je n'avais pas traité dans mon intervention précédente.

Le Président (M. Therrien) : Merci, M. le ministre. J'ai plusieurs interventions. J'ai la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ensuite de l'Acadie et ensuite de Saint-Jérôme. Je vais commencer avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je vous reconnais, madame.

Mme Weil : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais vous parler de ces cas qu'on entend beaucoup actuellement. Évidemment, dans les cas d'inceste ou d'abus du clergé, où souvent ça prend des années, on le voit aux États-Unis actuellement, c'est bien plus que 20 ans avant que ces personnes qui ont été enfants, garçons, pour toutes sortes de raisons, ça peut prendre beaucoup plus longtemps, l'inceste aussi.

Bon, c'est sûr qu'il y a des accusations au criminel, mais, avant que la personne, soit pour raison de courage ou de prise de conscience complète, en fait, des dommages qui ont été causés par l'acte… Et on entend souvent parler de la prescription de 30 ans. Je voulais savoir, M. le ministre... ma question est pour le ministre, M. le Président, c'est de savoir, dans votre recherche d'autres juridictions, pas juste au Canada, mais beaucoup aux États-Unis actuellement, qui sont aux prises avec tous ces cas d'abus, la prescription de 30 ans, est-ce que c'est usuel, le voyez-vous, et si on pourrait en discuter?

Le Président (M. Therrien) : La parole est au ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Peut-être d'abord dire à la députée de Notre-Dame-de-Grâce que, si elle fait un sous-amendement à 30 ans, le ministre va être très ouvert.

Mme Weil : J'ai entendu. C'est pour ça que je me suis permis.

M. St-Arnaud : Et ça nous rappellerait le 30 ans de nos études... lorsqu'on étudiait et il y avait effectivement une prescription de 30 ans. Mais je vais répondre à la question de la députée, mais, si on y allait jusqu'à 30 ans, là, en abolissant... en ajoutant le fait que la prescription ne court pas contre le mineur, ça ferait en sorte que, donc, la prescription commence à courir à l'âge de 18 ans. Si c'est 30 ans, ça va jusqu'à l'âge de 48 ans sans avoir à faire de preuves supplémentaires et, si une personne réalise le préjudice subi à 55 ans et fait le lien à 55 ans ou à 60 ans en lien avec l'acte criminel commis quand elle était, par exemple, âgée de 12 ou 13 ans, bien, elle pourrait toujours intenter le recours. Mais peut-être qu'effectivement, le député de Fabre nous propose un amendement à 20 ans, mais, s'il y a un sous-amendement à 30 ans...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : ...je serais ouvert aux 30 ans. Et je pense que, là, on ferait en sorte que, pour le premier 30 ans qui suit l'âge de la majorité, le recours pourrait être intenté sans autre formalité. Et, si c'était au-dessus de 30 ans, bien là, effectivement, ça commence à être loin dans le temps, et là il y aurait quand même une nécessité d'une certaine preuve. Je pense... personnellement. Parce que je sais qu'il y a des organismes qui demandent l'imprescriptibilité, et là c'est vraiment à l'encontre de notre régime de droit civil qui est basé sur la prescription.

Cela dit, pour ce qui est d'ailleurs, écoutez, je peux vous dire... Alors, à l'extérieur du Canada, aux États-Unis, les États américains connaissent, pour la grande majorité d'entre eux, un délai de prescription fixe variant entre deux et 12 ans, selon l'État. Les États voisins du Québec connaissent les délais suivants : New York, cinq ans; New Hampshire, 12 ans; Vermont, six ans; Maine, aucun délai, Maine, imprescriptible. Les autres États les plus populeux, outre l'État de New York, connaissent les délais suivants : Californie, huit ans; Texas, cinq ans; Floride, sept ans; Illinois, 10 ans. En plus du Maine, dont j'ai parlé, deux autres États auraient aboli la prescription en la matière, soient l'Alaska et le Delaware. Dans la majorité des États américains, il existerait une règle législative appelée «discoverability rule», excusez, fixant le point de départ de la prescription au moment où la victime prend conscience du lien de causalité entre l'agression et le préjudice, ce qu'on inclut ici. Seulement quatre États n'auraient pas cette règle : Alabama, le Michigan, l'Ohio et la Pennsylvanie. Et, dans tous les États américains, la prescription ne courrait pas contre les mineurs, ce qu'on ajoute aussi au projet de loi.

En Europe, tous les pays examinés semblent avoir un délai de prescription fixe, les délais seraient les suivants : Allemagne, 30 ans; Belgique, 10 ans; France, 10 ans, 20 ans si l'agression sexuelle, en France, est commise sur un mineur; Royaume-Uni, trois ans. En France, la règle générale prévoirait que la prescription coure à compter du jour où le titulaire d'un droit a connu ou aurait dû connaître les faits lui permettant de l'exercer. En matière de préjudice corporel, le délai courrait à compter de la date de consolidation du préjudice initial ou aggravé. Au Royaume-Uni, la prescription courrait à compter de la date à laquelle le demandeur a connaissance du fait que son préjudice est attribuable à la faute du défendeur. Donc, ça rejoint un peu ce qu'on dit ici. En France, la prescription ne courrait pas contre les mineurs non émancipés sauf en certaines matières de nature monétaire comme le loyer ou le salaire. Au Royaume-Uni, la prescription de ne courrait qu'à compter de l'âge de la majorité.

Au Canada, c'est plus compliqué parce que, ce qu'on me dit, au Canada, évidemment, ce ne sont pas des régimes de droit civil. Alors, les provinces suivantes connaîtraient, en matière d'agressions sexuelles, si on se limite seulement aux agressions sexuelles, un délai de prescription fixe, mais pouvant être suspendu comme en droit québécois : l'Alberta, deux ans; l'Île-du-Prince-Édouard, deux ans; et la Nouvelle-Écosse, un an, mais susceptible d'être porté à deux ans prochainement. Les provinces suivantes auraient, par ailleurs, créé un régime particulier rendant les actions imprescriptibles dans tous les cas d'agression sexuelle : la Colombie-Britannique, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick, la Saskatchewan et le Yukon. Mais c'est un petit peu plus difficile. C'est ça, ce n'est pas des régimes de droit civil.

Et il est à noter que certaines des provinces ou territoires qui prévoient l'imprescriptibilité des actions en cause connaissaient auparavant un délai ultime de prescription, délai au-delà duquel la prescription ne pouvait être suspendue au motif de l'impossibilité d'agir. Ce délai ultime de prescription, qui varierait entre 10 et 30 ans selon la province ou le territoire, n'existe pas au Québec. On notera également que la Nouvelle-Écosse serait sur le point de réviser sa législation en matière de prescription et aurait décidé de ne pas rendre imprescriptibles les actions visées. Alors, c'est le portrait global, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Merci, M. le ministre. La parole est au député de l'Acadie.

Mme Weil : Juste pour compléter, donc.

Le Président (M. Therrien) : Ah oui, oui. Je vous donne la parole, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : C'est juste pour compléter la question de déposer un deuxième sous-amendement, c'est ça, donc, qui...

Le Président (M. Therrien) : Un premier sous-amendement?

Mme Weil : ...est-ce qu'on... Bien, un premier sous-amendement à la demande de... Le ministre serait ouvert à ça, à 30 ans.

Le Président (M. Therrien) : Je peux que vous proposez un sous-amendement à l'amendement proposé au départ par le député de Fabre?

Des voix : …

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'il y a le consentement pour le dépôt d'un sous-amendement?

M. Duchesneau : Est-ce qu'on peut s'exprimer avant et on pourra peut-être...

Le Président (M. Therrien) : Alors, vous voudriez conserver le tour de parole qui était, au départ, planifié, puis on revient avec le sous-amendement, M. le député Saint-Jérôme. Je vais donc céder la parole au député de l'Acadie, et ensuite le député de Saint-Jérôme, puis on reviendra avec le sous-amendement, si vous le désirez.

Mme St-Pierre : Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord, je veux remercier et féliciter mon collègue de Fabre pour avoir pris l'initiative d'amener cet amendement. On parle de victimes d'actes criminels, on est au coeur d'un projet de loi qui est important pour ces victimes-là, et je pense que d'ajouter cela à l'édifice qu'on est en train de construire, je pense que c'est vraiment, vraiment une bonne chose. Alors, vraiment, je veux le féliciter, d'autant plus que c'était déjà dans le projet de loi qui est mort au feuilleton.

Je ne veux pas non plus prêter de mauvaises intentions au ministre, mais j'ai un petit peu de difficultés à comprendre pourquoi ça n'a pas été, dès le départ, intégré pour que ça soit discuté en commission parlementaire, et tout cela. Mais, tant mieux, c'est fait, on l'ajoute, et je pense que c'est une excellente chose. Et d'avoir... de vouloir faire un autre projet de loi… Bien, qui dit autre projet de loi dit commission parlementaire, dit appel du projet de loi. Alors, on aurait eu la fin de cette histoire-là dans quelques mois. Puis le ministre nous annonce soit un livre blanc ou un livre vert pour l'automne. Alors, il a pas mal de pain sur la planche, on va l'aider à travailler à ce qu'on travaille plus rapidement, et je considère que c'est vraiment une bonne chose.

J'ai deux questions soit pour le ministre ou pour mon collègue, là, vous ferez vos commentaires. La première question, c'est en cas de violence conjugale et la prise de conscience du crime de violence conjugale. J'essaie de me mettre dans un cas de violence conjugale. Il me semble que la prise de conscience de la violence conjugale ne prend pas des années, mais peut-être que je me trompe. Vous avez vu des cas, vous, sûrement, dans vos pratiques, alors peut-être que vous êtes capables de m'éclairer là-dessus pour qu'on prenne la peine d'ajouter cela. C'est sûr que la violence psychologique, ça peut être pernicieux puis ça peut prendre du temps avant qu'on réalise que c'est vraiment de la violence, et tout ça. Mais comment faire la preuve que c'était vraiment de la violence conjugale? Ça doit être tout un exercice puis ça doit prendre beaucoup de délais, mais enfin.

Ma deuxième question, c'est en cas de décès de la victime ou de l'auteur de l'acte. Le délai applicable, s'il n'est pas déjà écoulé, est ramené à trois ans et il court à compter du décès. Ça, ça veut dire que, par exemple, quelqu'un meurt, la personne qui s'occupe de... le liquidateur ou la liquidatrice fouille, bien, enfin, fait l'inventaire de ses biens, trouve des documents, des lettres, des choses qui portent à croire qu'il y a peut-être eu, dans la vie de cette personne-là, un acte criminel. C'est ça, j'imagine, que ça veut dire… ou des gens... Mais, à ce moment-là, pourquoi on ramène le délai à trois ans? En fait, j'essaie de voir... Pourquoi trois? Pourquoi pas 10 ou 15, 30? Juste pour m'éclairer, éclairer notre lanterne.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Therrien) : Merci, Mme la députée de l'Acadie. Je cède la parole au ministre.

M. St-Arnaud : Bien, sur le dernier point, là, ma compréhension, c'est qu'on voulait éviter qu'à un moment donné ce soient des batailles de succession. À un moment donné, on dit : Oui, là, la succession de l'un ou de l'autre peut agir, mais, à un moment donné, on a voulu mettre une ligne, à un moment donné, pour ne pas qu'à un moment donné on se retrouve avec des batailles de succession pour des événements... Alors, c'était un peu l'idée, là, de limiter ces...

Mme St-Pierre : Mais j'ai une petite question à ça. Si c'est l'auteur de l'acte et que... Prenons les cas qui ont fait vraiment la manchette, des crimes sexuels dans l'Église catholique. Et l'auteur de l'acte est mort depuis 10 ans. La victime a quand même été victime d'un acte criminel. Et, à ce moment-là, si ça fait plus de trois ans que l'agresseur ou, enfin, la personne qui a commis le crime est morte, ça veut dire qu'il n'y a plus aucun recours, et cette victime-là est autant blessée qu'une autre victime dont l'auteur est encore en vie.

Le Président (M. Therrien) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, c'est une bonne question. Ma compréhension, c'était effectivement de limiter... Le recours est quand même... Le recours est possible, il est possible pendant trois ans. Mais, à un moment donné, l'objectif était de tirer une ligne. En fait, on le ramène au délai qui est actuellement au code, là. Actuellement, au code, c'est trois ans, là.

Mme St-Pierre : Vous n'avez pas dit que, dans les cas...

Le Président (M. Therrien) : Je m'excuse, j'aimerais donner les paroles du... Donc, la députée de l'Acadie, allez-y.

M. St-Arnaud : Oui.

Mme St-Pierre : Mais, si je comprends bien, dans le code, si un acte criminel a été commis pendant l'enfance, il n'y a pas de prescription. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Therrien) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : S'il y a un acte criminel qui a été commis, la prescription ne court pas. Elle commence à courir à partir de l'âge de 18 ans. Elle court, sans qu'on ait à faire une preuve particulière, pour une période de 20 ou peut-être de 30 ans, et après ça elle peut continuer... On peut quand même avoir un recours, mais dans la mesure où on démontre qu'on vient de prendre conscience du préjudice qu'on a subi et qu'on est capable de faire la preuve du lien de causalité.

Si l'agresseur décède, le recours est toujours possible, mais il n'est possible qu'à... Si l'agresseur décède alors que la personne a 45 ans, bien là le recours est toujours possible, mais là on dit, à un moment donné, trois ans plus tard, j'allais dire, on ferme les livres, là, mais on tire une ligne à un moment donné. C'est-à-dire qu'on le ramène au délai de prescription qui est actuellement celui qui existe au code. Présentement, là — c'est important qu'on se le dise — le délai pour ce genre de recours, il est de trois ans en toutes circonstances.

Mme St-Pierre : Parce que, là...

Le Président (M. Therrien) : Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : …M. le ministre, en tout respect, on veut corriger les situations. Et on est au coeur de cela. Moi, je pense à ces grands scandales qui ont fait vraiment la manchette. Il y en a qui sont morts, des agresseurs. Et, à ce moment-là, on hiérarchise un peu les recours. C'est ma question. Puis j'ai en tête, je me souviens, une longue entrevue que j'avais faite avec un Américain qui avait été agressé quand il était enfant. Ça a pris bien du temps avant qu'il comprenne ce qui lui est arrivé, un; puis, deuxièmement, bien, le prêtre, il était mort. Alors, à ce moment-là, tu es quand même marqué au fer rouge jusqu'à la fin de ta vie, là. Puis il me semble que le recours devrait être possible pour ces personnes-là auprès des autorités.

Le Président (M. Therrien) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, je pense, M. le Président, il y a une préoccupation qui est amenée par la députée, là, sur laquelle on peut peut-être — je ne sais pas si mon collègue veut ajouter quelque chose — réfléchir. Évidemment, il y a toujours une question de preuve aussi, à un moment donné, qui rentre en ligne de compte, là, par la suite. Mais je pense qu'il y a une préoccupation sur laquelle... En tout cas, ajoutons-la à notre réflexion d'ensemble, là, parce qu'il y a un élément qui est amené par la députée qui mérite certainement qu'on y réfléchisse, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Merci, M. le ministre. Juste avant, M. le député de Saint-Jérôme, je vais donner le droit de réplique, vu que c'est l'amendement du député de Fabre. On vous revient immédiatement après. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, c'était simplement pour participer, essayer de jeter un éclairage sur cette question-là. Évidemment, il ne faut pas perdre de vue une chose, là. Quand on parle de décès, il y a quelqu'un qui ne participe plus au procès, là, et donc on n'a plus l'éclairage, on n'a plus la version des faits de cette personne-là, et ça a un potentiel... Il faut faire attention de ne pas présumer que la personne qui réclame a droit au dédommagement, parce que ça, c'est tout le procès qui est inutile, là. Alors, il faut mettre en place des règles qui vont permettre des recours, mais qui ne vont pas faire en sorte que la personne poursuivie est automatiquement condamnée, là. Donc, je nous invite à la prudence. Il ne faut pas imaginer un système où il est clair que la personne qui réclame a droit à un dédommagement, parce qu'on peut bien reprendre... on ne se donnera pas la peine de modifier le Code de procédure civile, comme le ministre a dit, on va le mettre de côté. Alors, il faut faire attention.

Puis, quand on parle... Par exemple, on fait référence aux prêtres, aux scandales sexuels. Souvent, la poursuite est dirigée davantage vers la congrégation, qui a des fonds, que vers l'individu. Alors, ça aussi, c'est un élément. Ce que l'amendement vise à faire, c'est de prévoir une limite où, à un moment donné, les successions n'auront plus à gérer quelque chose, parce que ça fait trois ans que la personne, que ce soit la victime ou l'auteur de l'acte présumé, est décédée. Alors, ce n'est pas... Lorsque j'ai lu cette proposition d'amendement... Je pense que ça mérite réflexion. Peut-être qu'il y a lieu de le bonifier, mais, à première vue, je trouvais qu'il y avait un certain sens à mettre un délai plus court dans ces situations particulières où la personne est décédée.

Le Président (M. Therrien) : Merci, M. le député de Fabre. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme.

• (11 heures) •

M. Duchesneau : Bien, merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, depuis le début de l'exercice, vous m'avez souvent entendu parler des victimes sans voix, et l'amendement qu'on se propose d'adopter aujourd'hui est intimement lié à, justement, cette situation. On a juste à voir ce qu'on entend à la Commission vérité et réconciliation du Canada pour s'apercevoir que les blessures sont souvent très, très grandes, profondes, et que ça prend souvent beaucoup de temps avant que les gens puissent justement exercer un recours quelconque.

Et, contrairement à ce que disait le député de Fabre, je ne suis pas sûr que l'exercice est uniquement basé sur l'argent, sur une façon de régler le problème et je ne pense pas que cet exercice que nous faisons actuellement est abstrait. On doit absolument s'assurer qu'on ne met pas un fardeau supplémentaire sur les épaules des victimes, en ce sens que, si ça a pris 30, 40, des fois plus, 40 ans pour pouvoir agir, c'est justement que la blessure est peut-être beaucoup plus profonde, beaucoup plus importante qu'on le laisse croire. Et je me demande si on n'est pas rendus à une époque…

Parce qu'on doit tenir compte du contexte dans lequel nous vivons actuellement. Peut-être qu'on est rendus à un moment où on doit regarder l'imprescriptibilité de façon sérieuse. Sinon, je pense qu'on manque, là, une occasion unique, justement, de reconnaître qu'il y a des gens qui ont ce genre de blessure là et qui ont beaucoup de difficultés à s'en sortir. Et, je répète, ce n'est pas uniquement une question d'argent, c'est une question d'être reconnu.

Vous avez, la semaine passée, fait mention de la rencontre qu'on a eue avec des victimes ici, à Québec. Et on s'aperçoit que ce que ces gens-là veulent, ce n'est pas de la vengeance, ce n'est pas de l'argent, mais c'est d'être reconnus d'une certaine façon comme étant une personne vivant dans la société qui a subi un tort incroyable.

Alors, avant d'accepter le 20 ans ou même le 30 ans, moi, je pense qu'on doit déborder de ces limites, là, dans le temps. Et d'ailleurs je vais vous déposer un amendement qui vise essentiellement une responsabilité envers les pédophiles, donc c'est intimement lié à ça. Et je pourrais le faire tout de suite, M. le Président. On pourra rediscuter plus tard, une fois qu'on aura fini ça, mais je pense que les deux vont ensemble.

Le Président (M. Therrien) : Alors, vous proposez un sous-amendement à la discussion qu'on a?

M. Duchesneau : Oui.

Le Président (M. Therrien) : Donc, vous seriez le deuxième…

M. Duchesneau : ...intimement lié ou...

Le Président (M. Therrien) : Oui. Vous seriez le...

M. Duchesneau : Vous aimez mieux que je le dépose après? À tout le moins, je peux vous annoncer...

Le Président (M. Therrien) : On va commencer... Bien, il y a une discussion par rapport au sous-amendement proposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et ensuite, si vous le voulez bien, on procédera à votre dépôt à vous, M. le député de Saint-Jérôme. Ça vous va?

M. Duchesneau : Oui. Ça me va.

Le Président (M. Therrien) : Mais, avant toute chose, avant d'aller à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je voulais juste laisser du temps au député de Fabre pour réagir aux propos du député de Saint-Jérôme. La parole est à vous, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je veux simplement corriger. J'ai cru comprendre que le député de Saint-Jérôme avait compris de mes propos qu'il était uniquement question d'argent en lien avec le sort des victimes d'actes criminels. Je ne pense pas avoir jamais même pensé une chose pareille lorsqu'on parle des victimes d'actes criminels.

Il faut faire attention, par contre. Là, on est en train d'examiner des recours qui visent à dédommager des préjudices. En fait, on ne discute pas de tous les moyens qu'on doit consacrer pour permettre aux victimes de compenser, de réparer leurs préjudices, psychologiques ou autres. Cette question-là n'est pas du tout... et ce n'est pas du tout mon propos ni mon intention, de quelque façon que ce soit, de minimiser ou nuire à ce travail essentiel qu'on doit faire à l'égard des victimes, là. C'est uniquement dans le contexte où on parle d'une poursuite à l'égard d'une succession que je ramenais le débat sur : il ne faut pas perdre de vue qu'il y a certaines règles qu'on doit respecter malgré tout. Merci, M. le Président, de me permettre de corriger mes propos.

Le Président (M. Therrien) : Merci, M. le député de Fabre. Alors, nous en sommes donc au dépôt du sous-amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Elle doit produire le sous-amendement par écrit.

Alors, est-ce qu'on suspend quelques minutes? On suspend, donc, les activités quelques minutes et on revient avec le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 14)

Le Président (M. Therrien) : Alors, merci, merci à tous. On recommence les travaux à la commission. Donc, je céderais peut-être la parole au porte-parole de l'opposition, là, juste pour nous expliquer les tenants et les aboutissants, là, du sous-amendement proposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, je vous cède la parole, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, ce que j'avais compris, la députée de Notre-Dame-de-Grâce avait évoqué la possibilité de déposer un sous-amendement. On a profité de la pause pour discuter. Et, au départ de nos travaux ce matin, j'ai mentionné que je n'avais pas eu l'occasion de poursuivre ma réflexion pour finaliser la position sur la question du 10, 20 ou 30 ans — ou peut-être même l'imprescriptibilité, hein, parce qu'on va peut-être en discuter — et donc j'avais mentionné tantôt que j'aurais souhaité, à la pause du dîner, poursuivre ces discussions-là, finaliser notre position, de sorte que, pour le moment, il n'y aura pas de dépôt de sous-amendement, mais on va peut-être revenir avec cette question-là plus tard. Voilà.

Le Président (M. Therrien) : Merci. Merci de ces informations, M. le député de Fabre. Pour revenir au député de Saint-Jérôme, ce qu'il nous proposait, je pensais que c'était un sous-amendement, mais c'est un amendement que vous nous proposez.

M. Duchesneau : Non, mais c'était dans la même lignée. C'est parce que, si on prenait une décision sur le 20 ans ou 30 ans et que je revenais avec mon amendement, c'est, en fait, la même discussion dans une autre perspective.

Le Président (M. Therrien) : D'accord. Alors, techniquement, il faut terminer avec l'amendement qu'on a déposé, et ensuite, quand ce sera adopté ou non, peu importe, on tombera dans votre étude d'amendement. Est-ce que ça va?

M. Duchesneau : Ça va nous aider à comprendre, quand on prendra la décision sur le premier amendement, qu'il y a d'autre chose qui s'en vient, c'est dans la même foulée.

Le Président (M. Therrien) : Parfait. Merci pour ces informations. Je pense que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne avait demandé la parole. Est-ce que vous voulez encore prendre la parole?

Mme Blais : Oui, rapidement. Juste une réflexion qui m'est venue comme ça. Parce qu'on étudie un projet de loi tout en dentelle, en délicatesse. On parle de la vie de personnes, on parle de réparation. Tout à l'heure, ma collègue a parlé, un terme quand même… «marqués au fer rouge». Et moi, je sais pertinemment que les sourds qui étaient au collège des sourds et muets, ça a pris beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps avant qu'ils soient capables de s'exprimer — c'étaient des sourds gestuels — des années, et des années, et des années. Et, pour eux autres, la réparation est extrêmement difficile.

Et on a un rôle, ici, comme élus à l'Assemblée nationale, extrêmement délicat par rapport à ce projet de loi là qui évidemment va bien au-delà de toute considération financière parce qu'on va prendre des décisions pour la vie des gens qui vivent des situations que peut-être on n'a pas vécues personnellement, mais on ne peut pas juger de l'ampleur des dégâts qui sont causés par les gens qui ont commis envers ces personnes des crimes et comment ça les affecte. Et la résilience n'est pas la même pour chaque individu dans la vie. Il y a des personnes qui ont la capacité de résilience et de surmonter des épreuves, et il y a d'autres personnes qui sont totalement démolies pour le restant de leur vie.

Donc, je voulais seulement dire qu'on parle de trois ans, 10 ans, 20 ans, 30 ans. Je pense qu'il faut prendre le temps de prendre le temps pour prendre les bonnes décisions dans ce cas-là parce qu'on ne pourra pas réouvrir demain matin la loi pour rechanger les choses et que c'est vraiment un sujet et une décision... Moi, en tout cas, je le vois comme une décision très importante, même si je ne participe pas aussi activement au projet de loi, mais je me sens une responsabilité personnelle par rapport à la décision qu'on va prendre dans cet amendement en particulier.

Le Président (M. Therrien) : Merci, Mme la députée. Est-ce que, M. le ministre, vous auriez quelque chose à rajouter?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Therrien) : Ce que j'avais entendu de vos explications, M. le député de Fabre, c'est que vous ne vouliez pas adopter cet amendement avant la pause du dîner. Là, je suis un peu pris parce que, là, il n'y a pas d'autre intervention. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Fabre, vous voudriez rajouter quelque chose?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, parce que, là, on a discuté du noeud du problème, là, si je peux m'exprimer ainsi. On a parlé du délai de prescription de 20 ou de 30 ans et… Bon, je pense qu'on a fait un peu le tour de la question.

Il restait tout de même l'ensemble des libellés qui sont là, puis je pense que ça vaudrait la peine de s'assurer que... C'est moins sur l'essentiel de la discussion, là, mais je pense que ça vaut... On ne peut pas juste dire… Une fois qu'on a réglé c'est 20 ou c'est 30 ans, on vote, on a un travail de législateur à compléter. Alors, on aurait pu s'assurer que c'était bien ça, et c'est ce que je me proposais de faire. Une fois…

Le Président (M. Therrien) : Je n'ai aucun problème avec ça. L'important, c'est qu'on soit dynamiques, qu'on réalise des choses avant l'ajournement des travaux pour aller dans le sens que vous proposiez tantôt. Donc...

M. Ouimet (Fabre) : Bien, il y a différentes questions, là, que je voudrais m'assurer...

Le Président (M. Therrien) : Attendez un peu. Je vais donner les droits de parole, s'il vous plaît. Est-ce que vous avez quelque chose à rajouter, M. le député de Fabre? Ou bien je laisserais la parole au ministre?

M. St-Arnaud : Oui. M. le Président, ce qu'on me dit, je pourrais faire un... Il y a deux petites corrections, je pense, qu'on doit faire, là. On pourrait les faire sous forme de sous-amendement, ça permettrait, là, de régler ces questions-là.

Par exemple, on me dit qu'à 2930 il manque un mot. C'est «au délai de prescription prévu par le présent livre». Est-ce que...

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président…

M. St-Arnaud : J'allais le faire sous forme d'amendement, mais est-ce que...

Le Président (M. Therrien) : M. le député de Fabre.

• (11 h 20) •

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Est-ce que je peux vous proposer, M. le Président, qu'on y aille — là, je ne sais plus — alinéa ou article par article, là, pour être certain qu'on... Parce que, je comprends, le ministre a des petites corrections. Il y en a quelques-unes. Mais je vous suggérerais, si on y allait dans l'ordre, ce serait peut-être plus certain qu'on ne va pas en échapper plutôt que d'aller d'en avant à en arrière. C'est ma suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : D'accord. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec le principe…

M. St-Arnaud : Oui, oui, M. le Président. Moi, l'un ou l'autre, pas de problème.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, si on commençait par l'article 6.1, qui deviendrait 5.01.

M. Ouimet (Fabre) : Voilà.

Le Président (M. Therrien) : Ça, c'est le premier changement que vous aviez... que vous auriez proposé, j'imagine.

M. Ouimet (Fabre) : C'est tout à fait ça.

M. St-Arnaud : Alors, j'en ai même trouvé un avant ça, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Oh! Allez-y, M. le ministre. On vous écoute.

M. St-Arnaud : Ça serait «après l'article 5».

Le Président (M. Therrien) : Oui. Alors, merci…

M. St-Arnaud : Essayez de battre ça, M. le député de Fabre.

Le Président (M. Therrien) : Alors, il y a un concours ici, entre avocats. Ça risque d'être chaud. Alors donc, après l'article 5, donc, qui remplace l'article 6…

M. St-Arnaud : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Voilà!

Le Président (M. Therrien) : Article 5.01, qui remplace article 6.1.

M. Ouimet (Fabre) : Exactement.

Le Président (M. Therrien) : Et donc on descend. Est-ce qu'il y aurait des commentaires à formuler au sujet du «Elle ne court pas» jusqu'à «infraction criminelle»?

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, j'avais lancé un défi au député de Fabre; et il ne l'a pas relevé. En fait, ce qu'on me dit, c'est qu'au tout début, «l'ajout», ce serait plutôt «l'insertion» qu'il faudrait écrire.

Le Président (M. Therrien) : Alors, «insertion» à la place...

M. St-Arnaud : Je relance le défi. Si vous pouvez aller avant «insertion»...

Le Président (M. Therrien) : Et puis est-ce qu'on peut rajouter un «e» à... Là, c'est le projet de loi qui est modifié. Donc, laissez tomber.

M. St-Arnaud : C'est un bel effort, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : J'essaie, j'essaie…

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Therrien) : J'essaie de vous battre. Donc, c'est le projet qui est modifié. Désolé, M. le ministre. Je ne voulais pas vous relancer de la sorte. Je ne suis qu'un économiste, alors je ne patauge pas dans les mêmes eaux que vous.

M. Ouimet (Fabre) : Alors : «Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 5, de ce qui suit».

M. St-Arnaud : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Ça rejoint exactement le...

M. St-Arnaud : C'est ça. Le 6.1 devient 5.01. Le 6.2 devient 5.02.

Le Président (M. Therrien) : Alors, on poursuit, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Quant au libellé de l'article 5.01 que nous proposons d'adopter, je n'ai pas de commentaire additionnel. Je suis satisfait avec ce libellé. Ça vous va?

M. St-Arnaud : Nous non plus, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Merci. Alors, on tombe dans l'article 5.02.

M. St-Arnaud : On ira après, M. le Président. On verra cet après-midi, là, s'il y a un sous-amendement qui est apporté.

Le Président (M. Therrien) : Oui. C'est ça. C'est justement l'article qui va faire débat durant l'ajournement.

M. Ouimet (Fabre) : Moi, j'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. C'est quant au deuxième alinéa de l'article 2926.1, je me demandais si... Puis là c'est une question de... Est-ce qu'on doit dire que «le délai est ramené à trois ans et il court à compter du décès», ou s'il ne serait pas plutôt plus simple et plus correct de dire tout simplement que «le délai est de trois à compter du décès»? Alors, je vous pose la question. Vous avez, M. le ministre, le bénéfice d'un spécialiste.

Le Président (M. Therrien) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est vrai qu'à première vue ça m'apparaît plus simple, la façon dont le député de Fabre formule le texte. Je ne sais pas si Me Duguay, qui m'accompagne, aurait quelque chose à dire sur la proposition du député.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Dubé?

M. St-Arnaud : Duguay.

Le Président (M. Therrien) : Duguay, pardon. Excusez-moi.

M. St-Arnaud : Yann Duguay, légiste à la division des... à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Justice.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'il y a consentement? Vous allez vous présenter... Consentement?

Des voix : Oui, oui.

Le Président (M. Therrien) : Donc, monsieur, veuillez vous présenter. Ensuite, vous prendrez la parole.

M. Duguay (Yann) : Donc, Yann Duguay, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Justice. Et. en fait. sur le mot «ramené», l'idée, c'était simplement de marquer que le délai était de trois ans. On le portait à 10 et 20 ans dans certains cas particuliers. Mais, en cas de décès, on le ramène à trois ans.

Le Président (M. Therrien) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, j'avais compris ça, mais je me disais : Est-ce que, par l'alinéa, on ne veut pas tout simplement énoncer qu'en cas de décès le délai est de trois ans? Donc, cette idée de le ramener, je ne suis pas certain que juridiquement ça fait une... ça ajoutait quelque chose.

Le Président (M. Therrien) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bon, ce qu'on me dit, M. le député de Fabre, c'est que, si on ne met pas «ramené», on peut donner l'impression que c'est un nouveau délai — c'est ça? — alors que ce n'est pas un nouveau délai, c'est le délai qui est ramené.

Le Président (M. Therrien) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que je peux poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Therrien) : Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, j'essaie de comprendre ce que ça signifie, là. La personne décède, le délai... Ce qu'on dit, c'est que, dans ce cas-là, il y a un décès, bien c'est trois ans du décès; c'est ça, le délai. Qu'il ait été de 10, 20, 30, 40, 50 ans, on postule, à cet alinéa, qu'à compter du décès c'est un délai de trois ans pour poursuivre. En fait, j'essaie de comprendre si juridiquement, là… Il y a quelque chose qui m'échappe dans le fait de dire qu'on dit seulement que «trois ans» plutôt que «ramené à trois ans».

Le Président (M. Therrien) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ma compréhension, c'est que le délai applicable, qui peut être un délai de 10 ans ou de 20 ans, s'il n'est pas déjà écoulé, on est rendus… On est rendus dans la 12e année, par exemple, ou dans la huitième année, là le délai, il est ramené à trois ans, je... Finalement, M. le Président, il est ramené à trois ans à compter du jour du décès. Je pense, c'est plus clair comme ça, parce que, si on ne dit pas ça, on peut avoir l'impression que, comme on est dans la huitième année, si le délai est de trois ans...

Une voix : À compter du décès.

M. St-Arnaud : Oui, mais il faut que ça soit clair que c'est trois ans de plus.

Le Président (M. Therrien) : M. le député de Fabre.

M. St-Arnaud : Oui. Ce que vous dites, c'est que ça le serait de toute façon.

M. Ouimet (Fabre) : Oui…

M. St-Arnaud : Ça l'est, de toute façon. On le dit.

M. Ouimet (Fabre) : On le dit. On dit «à compter du décès». C'est de trois ans à compter du décès. Donc, lorsqu'on se retrouve dans cet alinéa, c'est-à-dire qu'il y a malheureusement un décès, le délai est de trois ans dans tous les cas, peu importe tout le reste, à compter du décès, pour trois ans.

M. St-Arnaud : Mais est-ce que… L'argument que les juristes me disaient, là, à l'oreille tantôt, est-ce que ce n'est pas... Est-ce qu'en disant «ramené» on ne vient pas exposer de façon claire que ce n'est pas un nouveau délai, on ramème le délai à trois… l'élément «ramené», là, ne permet pas une meilleure clarification de ce qu'on fait exactement?

Le Président (M. Therrien) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Si je peux répondre à cette... La réponse que je fournirais à cette question-là ou ce point-là, c'est : On mentionne, dans le début de la phrase «le délai applicable», donc, puisqu'il y a différents délais prévus par ailleurs, le délai applicable est de trois ans. Mais je pense que ce serait plus simple de dire «est de trois ans à compter du décès», mais, si le ministre insiste le moindrement, on va mettre un terme au...

Le Président (M. Therrien) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Écoutez, honnêtement, M. le Président, moi, je n'ai pas de… Je me fie aux gens, aux juristes, là, qui m'accompagnent, qui semblent me dire que c'est plus clair de cette façon-là, avec «ramené»?

Une voix : Oui.

M. St-Arnaud : Alors, moi, je m'en remets... Franchement, l'un ou l'autre libellé, là, moi, je m'en remets aux experts, qui semblent préférer ce libellé.

Le Président (M. Therrien) : Alors, nous y allons donc pour le statu quo? C'est ce que je comprends?

M. Ouimet (Fabre) : Je ne déposerai pas de sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Parfait. Merci, M. le député de Fabre, M. le ministre. Alors, on poursuit l'analyse de l'amendement. Alors, on était rendus, je pense bien, à moins que je ne me trompe, à l'article... Ça serait l'article 5.3?

M. Ouimet (Fabre) : 5.03.

Le Président (M. Therrien) : 5.03.

M. Ouimet (Fabre) : C'est bien ça.

Le Président (M. Therrien) : O.K.

M. Duchesneau : M. le Président?

Le Président (M. Therrien) : Oui. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : Oui. Toujours sur 5.02, j'ai noté, là... si on écrivait... Je le propose puis j'en ferais un amendement si ça tient la route, là. Si on disait : «Lorsqu'une demande en justice a pour fondement un préjudice lié à un acte à caractère sexuel, la victime est présumée avoir été dans l'impossibilité d'agir jusqu'au moment de sa demande en justice.» C'est long? Et là on ferait sauter l'idée du 10, du 20 ans, compte tenu de tous les commentaires, là, que je vous ai formulés ce matin et depuis le début.

Le Président (M. Therrien) : …je me pose la question, à savoir : Est-ce que le changement proposé par le député de Saint-Jérôme est assez important pour qu'on le mette dans les discussions durant l'ajournement ou... Parce que ça me semble aller un peu dans le sens de ce que vous avez proposé comme analyse tantôt.

M. St-Arnaud : L'amendement du député, finalement, ramène à l'imprescriptibilité.

M. Duchesneau : C'est ça.

• (11 h 30) •

M. St-Arnaud : Ce qui est un... Je pense qu'il y a sur la table présentement… Puis moi, ce que je proposerais, c'est qu'on termine l'amendement du député de Fabre. Mais essentiellement ce que je comprends de nos discussions de ce matin, là, on semble faire consensus sur à peu près tout si ce n'est sur cet élément-là, où, dans la proposition du député de Fabre, il y avait un 20 ans pour ce genre de... 20 ans ne voulant pas dire, là, qu'on ne peut pas intenter le recours par la suite, là.

M. Duchesneau : Mais on mettrait quand même le fardeau sur les épaules de la victime.

M. St-Arnaud : Après 20 ans.

M. Duchesneau : Après 20 ans.

M. St-Arnaud : Il y a une idée qui a été soulevée par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui était de dire : Est-ce que — puis je comprends qu'on y reviendra cet après-midi — est-ce qu'on ne pourrait pas y aller à 30 ans? Tout en n'oubliant pas, M. le député de Saint-Jérôme, qu'on a aboli aussi la... La prescription ne court plus contre le mineur. Alors, le 30 ans commence à courir à l'âge de 18 ans. Alors, il y a 20 ans, il y a une possibilité peut-être de 30 ans, et ce que je comprends de votre texte, notamment, c'est la possibilité que ça soit imprescriptible. À ce moment-ci, j'aurais plutôt tendance à ce qu'on termine la proposition de l'amendement du député de Fabre. Mais je comprends que, cet après-midi, on aura ce débat... on aura ce débat, et il faudra trancher à un moment donné.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce que ça vous va, M. le député de Saint-Jérôme?

M. Duchesneau : Ça me va.

Le Président (M. Therrien) : Ça vous va?

M. Duchesneau : Oui.

Le Président (M. Therrien) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, on poursuit. On était rendus à l'article 5.03. Est-ce qu'il y a des changements à apporter outre la petite faute de frappe que j'avais soulevée tantôt?

M. St-Arnaud : Bien, on a... Oui, il y a la faute de frappe dont vous aviez parlé, là, «fondé», c'est ça?

Le Président (M. Therrien) : Oui.

M. St-Arnaud : On me dit aussi, M. le Président, qu'il serait probablement préférable d'ajouter, à la dernière ligne, «délai de prescription prévu...

Le Président (M. Therrien) : Prévu…

M. St-Arnaud : ...par le présent livre».

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, ça se lirait «au délai de prescription prévu par le présent livre». C'est ça? On rajouterait «prévu».

M. St-Arnaud : Et avant les... Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Oui. Allez-y, M. le ministre. Allez-y.

M. St-Arnaud : On me dit aussi qu'avant les dispositions transitoires il serait préférable d'indiquer : «Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 5.2, de ce qui suit», puisque les articles suivants seraient 5.3 et 5.4, qu'on me dit. Parce que, là, on revient...

Alors, avant les dispositions transitoires, il faudrait écrire : «Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 5.2, de ce qui suit», et là «dispositions transitoires». Le 6.4 devient 5.3, le 6.5 devient 5.4.

Le Président (M. Therrien) : M. le député de Fabre, est-ce que vous avez quelque chose à...

M. Ouimet (Fabre) : Il me semble que j'ai le libellé.

Le Président (M. Therrien) : Oui. Alors...

M. Ouimet (Fabre) : Donc...

Le Président (M. Therrien) : Voulez-vous que je le lise?

M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Donc, ce serait... juste avant «dispositions transitoires», on aurait inscrit : «Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 5.2, de ce qui suit.» Est-ce que vous avez bien noté? Voulez-vous que je répète? Ça va?

M. Ouimet (Fabre) : Et les articles, M. le Président?

Le Président (M. Therrien) : Donc, ensuite, il y aurait article 5.3 qui remplacerait le chiffre 6.4, et ensuite on aurait l'article 5.4 qui remplacerait le numéro 6.5. Et on remplacerait «modifiée» par «édictée».

Des voix : …

M. Ouimet (Fabre) : 6.1 et 6.2 vont être modifiés aussi, par concordance.

M. St-Arnaud : Ça serait 5.01 et 5.02.

Le Président (M. Therrien) : C'est ça. Exact. Alors, c'est pour ça que la précision est judicieuse dans le cas qui nous concerne, parce qu'on tombe à 5.3 et 5.4.

Une voix : …

Le Président (M. Therrien) : Et évidemment, à la deuxième ligne, où est-ce qu'on parle de l'article 6.1, il faudrait remplacer «6.1» par «5.01».

Une voix : …

Le Président (M. Therrien) : Et, à la fin, on dirait... Là, je vous les donne comme ça puis je le relirai au complet, O.K.? Parce que, là, on va se mêler, là. À la fin, là : «…qu'à partir de l'entrée en vigueur de cet article», on rajouterait «cet article 5.01». Donc, on le noterait à cet endroit-là également.

Une voix : …

Le Président (M. Therrien) : Oui. On va faire des photocopies durant l'heure du dîner, là, pour que tout soit bien conforme et... Parce que, là, on se perd un peu, malgré qu'on suit généralement bien. Mais pour être sûr de notre coup, là... Donc, pour le deuxième paragraphe, là, qui suit, là, article, au lieu de «6.5», on met «5.4». La deuxième ligne, au lieu de mettre «modifiée», c'est «édictée». Au lieu de mettre «article 6.2», on mettrait «article 5.02». Est-ce que ça vous va? C'est correct? Alors, je vous écoute, s'il y a des changements supplémentaires à apporter.

M. St-Arnaud : M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : M. le ministre, ensuite M. le député de Fabre.

M. St-Arnaud : On me dit que, pour le... au lieu de «dispositions transitoires», il faudrait écrire «dispositions transitoires et finales». Alors...

Des voix : …

M. St-Arnaud : Je m'en remets à ce que j'entends derrière moi, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, on rajouterait...

M. St-Arnaud : Demandez-moi pas la différence.

Le Président (M. Therrien) : ...moi, je trouvais qu'il y avait quelque chose de louche, et donc, ça, ça répond à mon angoisse. Alors donc, «dispositions transitoires et finales».

M. le député de Fabre, avec votre vaste expérience, vous acceptez?

M. Ouimet (Fabre) : …

Le Président (M. Therrien) : Je vous mets de la pression, là?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Non, mais, en fait, c'est parce qu'on avait enlevé les termes «dispositions finales». Alors, il fallait les ajouter. Et je pense que c'est approprié de le mettre comme ça.

Ma préoccupation… Parce que je pense que, là, on a un texte avec lequel on sait où s'en va, sous réserve évidemment de la question soulevée par le député de Saint-Jérôme et celle qui était laissée en suspend, à savoir : Est-ce que c'est 20 ans ou un sous-amendement à 30 ans?

Là, j'aimerais juste... Oh! M. le ministre a quelque chose avant ça.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce que vous... M. le ministre, c'est à vous.

M. St-Arnaud : D'abord, pour les gens qui nous écoutent, qui veulent savoir la différence entre dispositions transitoires et dispositions finales, M. le Président…

Le Président (M. Therrien) : J'en suis convaincu. Allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, les dispositions finales, c'est sur l'entrée en vigueur. Les dispositions transitoires, c'est... J'ai-tu bien compris ma leçon? C'est ça?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : Les dispositions transitoires, aidez-moi.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : C'est la transition entre l'ancienne loi et la nouvelle loi, alors que les dispositions finales, c'est l'entrée en vigueur. Est-ce que ça vous rassure, M. le Président?

Le Président (M. Therrien) : Oui, je suis très rassuré. Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme aussi est rassuré.

M. St-Arnaud : Alors donc... Mais on me dit une dernière modification, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Allez-y.

M. St-Arnaud : En fait, on me dit, il ne faut pas oublier de mettre des guillemets à la toute fin. Et on me dit que, quant au nouvel article 5.3, il serait préférable... ça serait plus clair, comme on parle de deux articles dans le 5.3, de dire «l'entrée en vigueur de cet article 5.01». C'est ce que vous...

Des voix : …

M. St-Arnaud : C'est fait? Vous l'avez fait?

Des voix : ...

M. St-Arnaud : Ah! Bon, bien, vous allez trop vite pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : C'était dans mon explication. Mais je ne suis pas un grand pédagogue. Alors, c'est peut-être que vous avez échappé la balle.

M. St-Arnaud : Au contraire. Et je comprends que vous allez nous revenir avec un texte cet après-midi pour qu'on s'assure que tout est correct.

Le Président (M. Therrien) : Absolument. Exactement.

M. St-Arnaud : Voilà.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce que, M. le député de Fabre, on vous a un peu coupé la parole, on vous recède la parole?

M. Ouimet (Fabre) : Non, c'était ça. Je voulais juste qu'on s'assure sur : Est-ce qu'on a — pour profiter du temps dont nous disposons ce matin, là — sur la table, les questions que nous devrons trancher à l'heure du lunch, de sorte que, cet après-midi, on puisse espérer terminer, disposer des amendements? Mon souhait, donc, ce serait, s'il y a quelque chose d'autre qu'on doit déposer pour être capable d'en discuter... Parce que, là, on nous a remis une feuille, mais je ne suis pas certain du statut de cette feuille.

Le Président (M. Therrien) : Alors, la feuille qui vous a été donnée, c'était la proposition d'amendement du député de Saint-Jérôme. Elle n'est que distribuée pour l'instant, l'amendement viendrait plus tard. Donc, c'est à titre d'information. Je pense qu'elle peut être incluse dans vos discussions durant la période d'ajournement, j'imagine. Je ne pourrais pas vous en dire plus. Peut-être... M. le député de Saint-Jérôme, allez-y donc, si vous avez quelque chose à rajouter.

M. Duchesneau : En fait, M. le Président, c'est juste pour mettre la table. Étant donné qu'on va peut-être prendre un vote, là, sur les amendements proposés par le député de Fabre, j'aimerais juste qu'il sache vers quoi je veux aller éventuellement. Ça va nous aider à peut-être mettre la table.

En plus de ça, M. le Président, tantôt, lorsqu'on revient en Chambre, après la période de questions, je dois prononcer mon allocution pour l'adoption du projet de loi n° 12. Et, comme je ne peux pas être à deux endroits en même temps… Et je serai le premier à parler. Alors, je ne sais pas comment vous allez faire ça, mais...

Le Président (M. Therrien) : ...

M. Duchesneau : Ah! J'ai à peu près 15 minutes.

Le Président (M. Therrien) : Donc, vous aimeriez, autrement dit, qu'on vous attende, là, pour commencer la commission?

M. Duchesneau : Bien, c'est pour ça que je tente, depuis tantôt, de vous donner du matériel pour que vous connaissiez ma position, là, sur l'imprescriptibilité. Mais je ne peux pas me faire remplacer non plus, compte tenu des discussions qu'on a eues, là.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Therrien) : Je suis d'accord. Donc, on demanderait à la commission de débuter ses travaux à votre arrivée. Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce qu'il y aurait consentement à ce qu'on attende le député de Saint-Jérôme?

Une voix : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Therrien) : Parfait. M. le député de Saint-Jérôme, le message est bien capté, et, en plus, on acquiesce à vos demandes. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, juste pour... Il nous reste encore un peu de temps, là, on peut en profiter pour essayer de faire avancer la discussion. J'ai pris connaissance des propos du député de Saint-Jérôme. La seule chose, c'est que j'aurais aimé ça peut-être si on avait fait l'exercice de le mettre en forme pour être certain que tout ce qu'il nous restera à faire, c'est de le voter. Bon. Il y aurait peut-être des commentaires après la pause du dîner, là, mais de ne pas être obligés de recommencer l'exercice de : Bien ça, il faudrait le mettre là. Puis donc mon souhait, ce serait qu'on ait des projets clairs, option a, option b, option c. Chacun fait la réflexion et les consultations qu'il a à faire, et, après le dîner, on revient et on décide. Ce serait mon souhait. Parce que le document, pour l'instant, et je comprends qu'il donne l'orientation, mais il y a des difficultés qui peuvent peut-être être scindées aussi, et j'aurais aimé ça qu'on... peut-être le député de Saint-Jérôme...

Le Président (M. Therrien) : D'accord. M. le député de Saint-Jérôme, est-ce que vous auriez des commentaires au sujet des propos du député de Fabre?

M. Duchesneau : Mais, quant à ma proposition, en fait, c'est essentiellement ce que je dis, mais, si vous avez une proposition à faire, M. le député de Fabre… Vous voulez la scinder comment?

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'il s'agit de la forme, M. le député de Fabre, ou ça va plus que ça? M. le député de Fabre, pourriez-vous juste poursuivre vos propos?

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je prends la proposition d'amendement à l'article 2921.1 et là je me pose la question : Si nous l'adoptons, est-ce que ça a des répercussions sur l'autre amendement et, si oui, lesquelles? Parce que c'est une chose de dire : On propose d'adopter 2921.1, mais le reste de l'amendement, en quoi, il serait modifié? Et c'est dans ce sens-là que c'est... On peut le voir comme une question de forme, mais il y a une question de fond aussi, là. On veut s'assurer que la loi qu'on va adopter soit cohérente du début à la fin. Alors, c'est un peu l'exercice que j'aurais souhaité qu'on fasse, là. Et peut-être qu'on peut le faire hors séance. Mais il me semble qu'entre l'idée émise par le député de Saint-Jérôme pour discussion et le vote qu'on pourrait tenir il nous manque un bout. Voilà.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, j'imagine que c'est pour faciliter l'arrimage éventuel de votre amendement. Est-ce que le message est bien saisi, M. le député de Saint-Jérôme?

M. Duchesneau : Il est saisi, mais il est sûr que la proposition que je fais d'amender 2921.1 a un impact direct sur 2926.1. C'est pour ça que je l'ai glissé, même si c'étaient des discussions qui avaient trait à l'amendement du député de Fabre, là, ça a un impact direct. C'est peut-être ce débat-là qu'on doit avoir avant qu'on commence.

Le Président (M. Therrien) : D'accord. Mme la députée de l'Acadie, vous aviez demandé la parole?

Mme St-Pierre : Oui, merci. M. le député de Saint-Jérôme, j'aimerais savoir si vous avez en tête des cas bien précis qui pourraient nous éclairer sur une telle situation ou si vous... Est-ce qu'on vous a fait part de ce genre de situation là?

M. Duchesneau : Oui.

Mme St-Pierre : Est-ce que vous avez des cas à nous soumettre qui pourraient nous éclairer? Parce qu'on est dans une matière qui est tellement délicate qu'on se dit : Bien, si on dit oui, est-ce qu'on pose des problèmes? Si on dit non, bien, est-ce qu'on en pose davantage? J'aimerais être éclairée. Est-ce qu'on est capables... ça, je pense que la réponse, ça va être : Non, on n'est pas capables, mais est-ce qu'on est capables d'avoir une idée du nombre de cas qui auraient été rejetés en raison de la prescription?

Le Président (M. Therrien) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : En fait, non. Quant au nombre, non, quant à des cas qui m'ont été soulevés, oui, notamment, j'en ai parlé tantôt, la Commission de vérité et réconciliation, qui a cours actuellement, on a des gens qui, 40, 50 ans plus tard, ont encore des difficultés, et ils l'ont exprimé avec beaucoup de douleur. Alors, c'est intimement lié à ça.

Mme St-Pierre : ...

Le Président (M. Therrien) : Mme la députée de l'Acadie, la parole est à vous.

Mme St-Pierre : Si je comprends bien votre amendement, c'est qu'on parle de cas qui auraient été rejetés sous... bien, sous prétexte… en disant : Le délai est prescrit, on ne peut pas l'entendre. C'est ça, la question.

M. Duchesneau : Des cas rejetés ou des cas où on a imposé le fardeau à la victime. Donc, peut-être que ça a réussi à être reçu par des tribunaux, mais c'était à la victime d'expliquer pourquoi il avait pris tant de temps pour pouvoir porter plainte.

Le Président (M. Therrien) : Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Parce que votre article parle, à moins que je le lise mal… il me semble, parle de… en raison de prescription.

M. Duchesneau : Oui, c'est ça.

Mme St-Pierre : Mais vous dites qu'il y a les cas de prescription puis il y a les cas de… on met le fardeau sur... Votre article, il ne parle que de prescription.

M. Duchesneau : Prescription, et il est arrivé des cas aussi où on avait... justement, la victime avait porté plainte, et on lui avait expliqué qu'il y avait une prescription. Ce cas-là est réglé. Et il y a d'autres cas où… Et c'est là… on voit, dans la Commission de vérité et réconciliation, où finalement on a décidé de ne pas porter plainte parce qu'il y avait prescription, alors que ce qu'on propose, c'est de dire : S'il y avait imprescriptibilité, à ce moment-là, ces gens-là auraient pu être entendus.

Le Président (M. Therrien) : Alors, M. le député de Fabre, vous demandez la parole? Je vous la donne.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je ne veux pas priver le ministre de prendre la parole, mais j'aurais une question un peu en lien avec la question de la députée de l'Acadie pour le député de Saint-Jérôme, et plus particulièrement aux articles 2 et 3 tels que proposés. J'aimerais savoir... Parce que, du point de vue juridique, faire renaître des droits éteints, c'est ce qu'on appelle... disons, c'est assez... c'est contraire au principe fondamental de notre société de droit. C'est quelque chose de... ce n'est pas... On ne fait pas ça à la légère. Et j'aimerais savoir, là, sur quoi on s'appuie pour introduire ce principe absolument exceptionnel dans notre système de droit.

Le Président (M. Therrien) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : Bien, sur deux choses. La première, c'est la position que le Barreau a adoptée. Et, quant à la proposition que je vous fais, elle est appuyée par un doyen d'une faculté de droit, alors...

Le Président (M. Therrien) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je me suis peut-être mal exprimé. Sur l'article 1, qui introduit la notion d'imprescriptibilité, je pense que le doyen Grammond, c'est ce qu'il a souligné, la question de l'imprescriptibilité, ça, c'est une chose, l'article 1, que j'ajoute dans la catégorie de… Tantôt, on parlait de 10, on a parlé de 20, on a parlé de 30, et là on a l'option de l'imprescriptibilité. Alors, tous les choix sont là. Ça, ça va.

Mais, plus particulièrement, l'article 2 et l'article 3, ce que je comprends de l'amendement qu'on examinerait, c'est qu'on fait renaître des droits éteints et même, dans certains cas, après un jugement. C'est... Si un doyen d'une faculté de droit a préconisé ça, je vous avoue que j'aimerais bien profiter de l'heure du lunch pour lire ces propos-là parce que ça me... C'est le cas?

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : De faire renaître des droits éteints?

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Je vais lire ça avec intérêt, merci.

Le Président (M. Therrien) : M. le ministre, est-ce que... Alors donc, M. le député de Saint-Jérôme, est-ce que vous avez quelque chose à rajouter?

M. Duchesneau : Non. Je pense que tout a été dit, là.

Le Président (M. Therrien) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, brièvement, M. le Président, on aura l'occasion de poursuivre le débat cet après-midi, là-dessus parce qu'effectivement, comme dit le député de Fabre, je pense qu'on voit un peu, là... Ce qu'on dit, là, le délai actuel, il est de trois ans pour tout le monde. Là, on allonge considérablement le délai, pour tout le monde, à 10 ans. C'était la proposition de mon prédécesseur immédiat.

Dans les cas très particuliers, et on a eu des témoignages, à cet effet-là, de gens qui sont venus nous décrire ces situations particulières d'agression à caractère sexuel, de violence conjugale et de violence subie pendant l'enfance, je pense qu'on envisage tous, là, d'allonger le délai de prescription encore plus, tout en rappelant qu'il ne court pas contre le mineur. On verra comment, là. La proposition actuellement, l'amendement du député de Fabre, est de 20 ans. La députée de Notre-Dame-de-Grâce a parlé de 30 ans. Moi, honnêtement, si on nous arrive avec un amendement de 30 ans, je vivrais bien avec. Je vivrais bien avec.

Le problème de l'imprescriptibilité, c'est qu'il n'y a aucun pays au monde avec un régime de droit civil qui a ça, l'imprescriptibilité, parce que nos régimes de droit civil sont fondés sur la prescription. Je le disais tantôt : L'Allemagne, 30 ans; la Belgique, 10 ans; la France, 10 ans.

Moi, honnêtement, M. le député de Saint-Jérôme, je pense qu'on fait un pas énorme, là, avec l'amendement puis peut-être sous-amendé, là. Ou, si ce n'est pas le député de Fabre, peut-être que ce sera vous éventuellement qui pourrait l'amender à 30 ans. Mais je pense qu'on fait un pas énorme. C'est-à-dire qu'on dit : Là, ça ne court plus contre la personne mineure. Le délai de prescription commence à courir après l'âge de 18 ans. Si on le met à 30 ans, c'est 48 ans. Ça ne veut pas dire qu'après ça un recours n'est pas envisageable par la suite pour une personne à 55 ou à 60 ans, mais là on lui met effectivement un fardeau supplémentaire parce que, là, on remonte quand même 40 ans en arrière.

• (11 h 50) •

Puis, à un moment donné aussi, j'allais vous dire, il y a une question de justice, avec un grand J, là. Quand on remonte 40 ans en arrière, je ne suis pas sûr qu'on rend beaucoup... je ne suis pas sûr que justice est rendue avec un grand J. En tout cas, moi, de mon expérience puis de l'expérience du député de Fabre, là, des fois... puis votre expérience, M. le député le Saint-Jérôme, vous savez que, des fois, on remonte juste un an ou deux en arrière, puis les témoins nous racontent la même histoire, mais pas mal différemment, puis on n'est peut-être que deux, trois ans après, puis... Mais moi, je pense qu'il y a une situation particulière qui exige, dans ce cas-ci, qu'on allonge le délai de façon considérable. Mais, à un moment donné, l'imprescriptibilité, comme je vous dis, ça n'existe pas dans des régimes de droit civil. Je pense que, là, on fait un énorme pas par rapport à la situation actuelle, sans aller à l'imprescriptibilité.

L'autre élément, effectivement, faire renaître des situations juridiques éteintes, c'est, à mon sens... moi, je partage l'opinion du député de Fabre. Et les conseillers, ici, qui m'ont conseillé là-dessus, là, leur première réaction, ça a été effectivement de dire, un peu comme le député de Fabre : Ça va à l'encontre de nos principes de droit, là. C'est vraiment faire renaître des situations, même dans le cas où il y aurait eu un recours d'intenté puis qu'il aurait été rejeté, la possibilité de le...

Si je comprends bien l'article 3 de votre amendement, c'est gros, là, en termes juridiques, là, avec respect pour les opinions contraires de savants juristes. Parce qu'effectivement je vois que... j'ai moi aussi vu, là, que vous vous êtes inspiré d'un projet qui a été mis de l'avant par un professeur d'une faculté de droit, là. Mais, avec respect pour son opinion — puis j'ai eu l'occasion d'en discuter avec lui il y a quelques mois — je pense qu'on irait vraiment à l'encontre de nos principes fondamentaux de droit, en se rappelant, là... Il faut toujours se rappeler c'est quoi qu'on veut.

Puis je pense que, quand on regarde la situation actuelle, où le délai de trois ans… Et le délai court contre la personne mineure, là, présentement. Là, imaginez le chemin qu'on fait, M. le Président. De trois ans, pour ce qui est des cas d'agressions sexuelles, de violence conjugale, de violence contre les enfants, on passe... on l'abolit contre le mineur, on passe à 20, peut-être 30 ans à partir de l'âge de 18 ans, ce qui n'exclut pas quand même la possibilité, au-delà de ce 20 ou de ce 30 ans, d'intenter un recours. Mais là on dit à la victime : Bien, là, si tu veux intenter ton recours à l'âge de 60 ans pour un événement qui s'est passé quand tu avais 12 ans, bien on te met un fardeau supplémentaire.

Puis je pense que, dans beaucoup de cas, ça ne se produira pas, parce que ce qu'on nous a dit en commission parlementaire, en consultations particulières, c'est : La durée moyenne pour la prise de conscience... hein, j'ai cru entendre 13 ans à un moment donné, là. Alors, là, en le mettant à 20 ans ou même à 30 ans, on va couvrir énormément de situations et de façon automatique, sans qu'il y ait ce fameux procès dans le procès qui a été dénoncé par plusieurs personnes qui sont venues témoigner devant nous, qui ont dit : C'est épouvantable, si on est sept, huit ans plus tard, présentement il faut aller raconter notre histoire une autre fois pour démontrer qu'on vient de prendre connaissance du préjudice qu'on a puis du lien avec l'acte criminel. Alors, rendu au-delà du 20 ou du 30 ans, où il y a... on ne demande pas ça, le recours peut être intenté directement, c'est vrai qu'on va demander un fardeau supplémentaire pour ces cas qui, en tout cas, selon ce qu'on nous a dit, là, restent quand même limités puisque généralement on nous a dit que la durée pour la prise de conscience du préjudice en lien avec l'acte criminel est à peu près de 13 ans.

Alors, c'est un peu ma position. Moi, j'accueillais favorablement la proposition du député de Fabre, qui était de proposer de trois à 20 ans, le délai de prescription dans ces situations particulières, dans ces crimes particuliers qui nous ont été... compte tenu de tout ce qui nous a été dit. Je serais ouvert à le mettre même à 30 ans s'il y a un sous-amendement qui est fait là-dessus.

Aïe, on passerait de trois ans à 30 ans, on multiplierait par 10 le délai de prescription, alors que la France, c'est 10 ans, la Belgique, c'est 10 ans. Puis ça ne veut pas dire que c'est fermé après le 30 ans, là. Il sera toujours possible, dans des cas exceptionnels, d'intenter un recours. Mais là on dit : S'il y a eu une agression à l'âge de 12 ans puis que vous avez jusqu'à l'âge de 48 ans pour intenter un recours sans fardeau supplémentaire, puis vous aurez toujours la possibilité… Mais, compte tenu de l'écoulement du temps, à un moment donné, on demanderait quand même… ce qui ne veut pas dire... ce qui veut quand même dire que la victime pourrait quand même intenter son recours à l'âge de 55 ou 60 ans, mais on lui met un fardeau supplémentaire rendu là et conformément à notre droit, M. le Président, qui est un régime de droit civil. Et, comme je l'ai dit, il n'y a pas d'exemple dans le monde d'un pays de droit civil, qui est basé sur la prescription, où il y a l'imprescriptibilité.

Alors, voilà, M. le Président. On aura l'occasion d'y revenir cet après-midi, mais, en quelques minutes, là, c'est un peu à cet endroit que je me situe à ce moment-ci.

Le Président (M. Therrien) : J'avais la députée de l'Acadie qui avait demandé la parole, M. le député de Fabre et finalement M. le député de Saint-Jérôme. L'heure avance, alors peut-être...

Mme St-Pierre : On finit à midi? O.K. Je pensais que c'était à 12 h 30.

Le Président (M. Therrien) : Oui. Alors, si vous voulez, peut-être… je vous laisserais peut-être une minute chaque, là.

Mme St-Pierre : Oui. Bien, moi, ça va être très court parce que je pense qu'on règle une bonne partie des problèmes avec ce qu'on est en train d'adopter, c'est-à-dire tous ceux qui n'ont pas déposé parce qu'ils pensaient que le délai... enfin, parce qu'ils disaient : Le délai de prescription est passé, mais ces gens-là vont pouvoir le faire.

L'autre question que je me pose, qui est très légitime, mais : Est-ce qu'un juge ne pourrait pas reconnaître que, si quelqu'un a déjà eu un jugement parce qu'il y avait une prescription, si on y retourne, si la personne yretourne, si la victime y retourne, est-ce que le juge ne pourrait pas reconnaître, face à la situation qui est devant lui et peut-être la gravité de la situation, dire : Bien, oui, j'accorde qu'on recommence la chose, ou… pas? Non?

Le Président (M. Therrien) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, j'essaie de suivre nos travaux en même temps que je prends connaissance du mémoire qui a été rédigé par Me Grammond, mais dont je n'ai jamais eu connaissance, là. Je vois, on parle de la loi sur la responsabilité des pédophiles, mais est-ce qu'on peut avoir… à la dernière page, oui. Non, ça, oui, j'avais vu, mais la... À quel moment ce document a-t-il été déposé en commission parlementaire, ici, à Québec, pas à... O.K.

Le Président (M. Therrien) : ...question, semble-t-il.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, je n'ai pas manqué de... Maintenant, il y a un point, M. le Président, en terminant. Je ne veux pas... Je veux utiliser les 30 dernières secondes qu'il me reste. Lorsque j'ai réfléchi à la possibilité de déposer un amendement au Code civil et je me suis convaincu qu'il fallait le faire compte tenu du projet de loi qu'on examinait, j'ai quand même réfléchi à l'idée du fait… bon, nous n'allons pas entendre les représentants du Barreau, de la Chambre des notaires ou des groupes qui sont normalement intéressés par les questions de justice. Et j'étais convaincu que, compte tenu du travail qui avait déjà été fait, qu'il n'était pas nécessaire de le faire.

Si on veut aller à faire renaître des droits éteints, même dans des cas où des jugements auraient été prononcés, je n'ai pas le même degré de confort de procéder avec ces dispositions-là. Et là je sépare la prescription… c'est-à-dire l'abolition de la prescription, là, je parle uniquement des articles 2 et 3 du document. Sur ce point-là, je n'ai pas le même degré de confort à l'effet qu'on n'entende pas le Barreau, même la Chambre des notaires et peut-être d'autres groupes, là.

Le Président (M. Therrien) : Merci, M. le député. Pour terminer, je cède la parole au député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : 30 secondes. On parle souvent des victimes, des jeunes de 12 à 18 ans. Je pense que c'est paradoxal. Plus on est agressé jeune, plus les cicatrices vont se perpétuer dans le temps et plus ça va être difficile de venir l'expliquer. Encore là, je prends pour preuve ce qu'on entend à la commission. Et c'est des enfants qui ont été agressés à l'âge de 6, 7 ans. En fait, les propositions que je vous amène visent essentiellement cette partie-là des victimes sans voix.

Le Président (M. Therrien) : Merci, M. le député. Étant donné l'heure avancée, donc la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Ça vous va?

Rappelez-vous bien qu'on va attendre le député de Saint-Jérôme pour débuter les travaux de la commission. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Avant de vous céder la parole, je vous demanderais : Est-ce qu'il y a le consentement afin que le député de Repentigny remplace le député de Sanguinet pour la deuxième partie de la séance? Il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement afin que le remplacement du député de Saint-Hyacinthe ne soit que pour la première partie de la séance? Il y a consentement?

Alors, je crois que, lorsque nous avions quitté, la parole était au député de Fabre, je crois, qui avait déposé un amendement...

Une voix : ...le gros amendement.

Le Président (M. Ferland) : Le gros amendement. Alors, M. le député de Fabre, la parole est à vous.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Heureux de vous retrouver. Ce matin, nous avions complété l'examen de l'amendement que j'avais déposé. Et il y avait eu des petites corrections de nature cléricale, technique. Alors, j'ai profité de la pause du lunch, sans manger, et j'ai retravaillé l'amendement...

Une voix : Ça arrive souvent, ça...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, je le sais. Et donc, si vous me permettez, M. le Président, on pourrait peut-être utiliser cette nouvelle version qui incorpore les... nos discussions, les changements qui avaient été proposés par les légistes et… des deux côtés de la table. Et donc nous pourrions, à ce moment-ci, là, déposer le document comme… l'amendement sur lequel nous réfléchissons. Et je pense, par la suite, que ma collègue aura peut-être un sous-amendement à déposer.

M. St-Arnaud : ...je comprends que c'est le document, là, qu'on vient de recevoir. C'est ça? Recto... Parce que, là, je vois : «Dispositions transitoires», il manque «et finales».

Des voix : ...

Une voix : Non. Oh non, moi, je l'ai. Non, non, non, vous n'avez pas le bon.

M. St-Arnaud : Ah, je n'ai pas le bon.

Des voix : ...

M. St-Arnaud : ...explique la différence.

Des voix : ...

M. St-Arnaud : «Transitoires», c'est pour la transition. «Finales», M. le Président, c'est pour l'entrée en vigueur.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Et voilà. Alors...

M. St-Arnaud : Je présume que, vous qui êtes un président de longue expérience, vous savez ça.

Le Président (M. Ferland) : Définitivement. D'ailleurs, dans le Nord, il n'y a jamais rien de final dans le Nord, vous savez, M. le...

Une voix : D'ailleurs, il m'en avait parlé avant d'entrer dans la salle...

Le Président (M. Ferland) : Alors, je constate que vous vous étiez parlé beaucoup avant de penser à la discussion de cet amendement. Alors, M. le député de Fabre, comme vous aviez fait vos... Avez-vous d'autres choses à ajouter?

M. Ouimet (Fabre) : Non. À ce moment-ci, M. le Président, ça complétait pour moi.

Le Président (M. Ferland) : Je comprends. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires ou...

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, ça va. On me dit que c'est exactement, là… Finalement, j'ai trouvé le bon texte, et on me dit que ça correspond à nos discussions de ce matin.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre... Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires? Alors je reconnais la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Donc, je déposerais, suite à la discussion qu'on a eue ce matin, un sous-amendement :

L'amendement du projet de loi est modifié de la façon suivante : À l'article 5.02, remplacer le nombre «20» par «30». À l'article 5.03, remplacer le nombre «20» par «30».

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Je crois que nous sommes en train de distribuer le sous-amendement tel que vous venez de le lire. Alors, est-ce que vous avez d'autres commentaires avant que je cède la parole au ministre? M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, bien, en fait, ce n'est pas très compliqué, je pense que c'est de remplacer «20» par «30» à deux endroits. Moi, je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire à ce qu'on a dit ce matin. Je pense que j'avais montré une ouverture à ce sous-amendement potentiel de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, je me réjouis et je vais l'écouter peut-être sur son...

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, allez-y, oui.

• (16 heures) •

Mme Weil : Oui. C'est pour remercier... c'est pour remercier le ministre mais aussi mes collègues. On a travaillé tous ensemble puis on a eu des bonnes discussions ce matin. Je pense que ce que j'ai évoqué, et ma collègue aussi, de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui a parlé du traumatisme, finalement, de la douleur que les gens vivent, on a tous évoqué ça, que ça soit l'inceste, des personnes sourdes-muettes, puis on... D'ailleurs, c'est une tragédie dont on a étéinformés plus récemment. Ça peut être dans le cas de jeunes enfants qui ont vécu des agressions sexuelles par des prêtres, là aussi on a beaucoup de cas de ce genre.

Donc, on a beaucoup parlé de cette question de prescription, etc., et on sait que ça peut prendre... évidemment, que le droit criminel... On a tous eu des petits cours de droit criminel ici, parce qu'on a deux criminalistes avec nous, pour dire qu'évidemment il n'y a pas de prescription en droit criminel, mais, quand on arrive sur le droit civil, une action en civil, évidemment la prescription court, mais c'est à partir, donc, du moment où la personne a pris conscience. Donc, je pense que le 30 ans, ça va dans le sens du maximum, je crois — c'est un peu ce que je ressens — que le droit civil pourrait nous permettre.

On ne connaît pas d'insprescriptibilité — je ne sais pas si c'est bien sorti — dans notre droit, et moi, je suis sensible à ça, au fait que ce n'est pas… on ne l'a pas dans notre droit. Donc, quand même, on va plus loin. Et on a eu, avec l'explication du ministre, des exemples d'autres juridictions de droit civil — l'Allemagne, notamment — qui l'ont. Évidemment, il y a des juridictions, au Canada, qui vont plus loin que ça encore. Mais je pense que c'est un bon compromis puis, le fait qu'on s'entende et que le ministre soit très ouvert à ça, je pense que c'est vraiment intéressant. Donc, nous sommes très contents de l'ouverture du ministre pour cet amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur... Alors, s'il n'y a pas d'autre... Ah! M. le député de Fabre, vous aviez un commentaire? Oui, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Très brièvement, M. le Président, parce que... En fait, je remercie la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui, ce matin, dans le cadre de nos discussions où on avait plusieurs scénarios sur la table, a pris l'initiative de lancer la modification à 30 ans. Et je pense que ça vaudrait la peine qu'on s'assure, là, et peut-être que les légistes, nos experts s'assurent…

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : …que l'amendement… le sous-amendement atteint l'objectif qu'on se fixe, c'est-à-dire que nous allons décider… nous sommes sur le point de décider de fixer à 30 ans pour les victimes d'agressions... d'infractions sexuelles, pour les infractions pendant l'enfance, la violence subie pendant l'enfance ou la violence entre conjoints, ex-conjoints. Donc, pour ces personnes-là, le délai serait porté à 30 ans. Le délai de prescription serait porté à 30 ans. C'est notre objectif. Est-ce que les légistes nous confirment que le sous-amendement...

M. St-Arnaud : Je viens de poser la question, M. le Président...

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

M. St-Arnaud : ...je viens de poser la question au légiste à ma droite, et il m'a dit… J'ai dit : Vous êtes satisfait? Et on me dit que les légistes sont satisfaits de notre produit global. Je m'en étais assuré, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires...

M. Ouimet (Fabre) : Pas sur le sous-amendement.

Le Président (M. Ferland) : ...parce que nous avons atteint un niveau de satisfaction inégalé, là, autour de cette table. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement introduisant les articles 5.01, 5.02, 5.03, 5.3 et 5.4 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Le sous-amendement, là. C'est adopté?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Donc, le sous-amendement est adopté. Maintenant, nous revenons à l'amendement tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : Merci, M. le Président. Alors, hors caméra tantôt, j'ai parlé avec Des membres du comité. Le point que je débattais ce matin visait l'insprescriptibilité. Compte tenu des arguments qui ont été présentés du sous-amendement qui vient d'être fait, effectivement je trouve que c'est un bon compromis. Alors, c'est la mise au point que je voulais faire.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, introduisant les nouveaux articles 5.01, 5.02, 5.03, 5.3 et 5.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Donc, les nouveaux articles 5.01, 5.02, 5.03, 5.3 et 5.4 sont adoptés. Maintenant, nous allons...

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Je crois qu'il y avait un amendement de la part du ministre, hein? L'article 7, hein?

M. St-Arnaud : M. le Président, on est passés à travers l'ensemble du projet de loi, mais, suite finalement à cet amendement du député de Fabre que nous venons d'adopter, on me propose... les légistes me proposent de modifier l'article 7 sur l'entrée en vigueur — donc, c'est une disposition finale, M. le Président — de modifier l'entrée en vigueur pour que l'entrée en vigueur des dispositions qui concernent le Code civil entre en vigueur le jour de la sanction. Parce qu'on sait que les modifications qui concernent l'indemnisation des victimes d'actes criminels et la loi sur le civisme vont entrer en vigueur 30 jours après, mais on propose… Donc, M. le Président, donc, je proposerais l'amendement suivant que j'ai distribué il y a quelques minutes...

Le Président (M. Ferland) : Avant, M. le ministre, ça me prendrait consentement pour rouvrir l'article 7 parce qu'il avait déjà été adopté. Et après on reviendra... Est-ce que j'ai le consentement pour rouvrir l'article 7?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Donc, il y a consentement. Alors, M. le ministre, vous pouvez prendre la parole.

M. St-Arnaud : Alors, l'amendement, M. le Président, se lirait comme suit :

Remplacer l'article 7, tel qu'amendé, par le suivant :

«7. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de 30 jours la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des articles 5.01, 5.02, 5.03, 5.2 et 5.3 qui entreront en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Alors, cet amendement, M. le Président, prévoit que les dispositions concernant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et la Loi visant à favoriser le civisme entreront en vigueur le 30e jour qui suit la date de la sanction de la loi — ce qu'on avait déjà prévu — alors que les dispositions concernant le Code civil du Québec, celles que nous avons adoptées aujourd'hui, entreront en vigueur le jour de la sanction de la loi, donc 30 jours plus tôt. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a... Oui, je reconnais la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : D'abord, j'aimerais — merci, M. le Président de me donner la parole — j'aimerais un peu comprendre pourquoi ce délai de 30 jours. C'est sûr que ce n'est pas très long, 30 jours, mais c'est quand même 30 jours, alors que, M. le ministre, lorsque nous étions sur les discussions concernant tentative de meurtre, vous nous avez un petit peu grondés en disant : S'il fallait qu'il arrive quelque chose parce que, là, on discute trop longtemps, et patati et patata, puis, si une victime était victime… on aurait... on prendrait le blâme, et tout cela. Alors, je ne comprends pas pourquoi l'entrée en vigueur ne se fait pas au moment de la sanction. Et, s'il y a un besoin… si ça veut dire... si c'est parce qu'il y a un besoin d'ajustement du côté de la CSST, bien, à ce moment-là, qu'ils fassent leurs ajustements, puis ça pourrait être rétroactif. Je ne pense pas que ça impliquerait… ça voudrait dire de grandes sommes d'argent, mais, quand même, il y a des victimes qui tombent dans le dalot, là, à cause de 30 jours.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Écoutez, honnêtement… Ah, c'est ça, on en a discuté la semaine dernière, c'est... Moi, si c'était juste de moi, ça entrerait en vigueur le jour de la sanction. On a entendu Mme Renée Madore, qui est la directrice des politiques et des orientations au ministère, qui est venue nous dire, parce que... elle est venue nous dire que, même dans ses discussions avec la CSST, ils voulaient plus que ça, ils voulaient 45 jours, ils voulaient 60 jours. Puis c'est moi qui ai dit : Non, non, c'est beaucoup trop long, là, qu'ils se dépêchent puis que ça entre en vigueur le plus... Et là ce qu'on est venu nous dire, ce que Mme Madore est venue nous dire à la commission la semaine dernière, c'était : Ça prend 30 jours. Mais...

Mme St-Pierre : M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Écoutez, je n'étais pas là lors de cette discussion, je m'en excuse. Mais il n'en demeure pas moins qu'avec les technologies que nous possédons aujourd'hui, est-ce qu'il n'y a pas un moyen que le ministre fasse une directive et dise à son personnel de faire ça rétroactivement, non?

M. St-Arnaud : Écoutez...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, bien, je vais vous dire, M. le Président, je suis très sensible à l'argument de la députée de l'Acadie parce que c'est le genre de question que j'ai posée puis je... Moi, j'ai de la difficulté à ce qu'on attende, là. Il me semble que refaire le système informatique, là, il me semble que... Surtout que, là, aujourd'hui, on termine l'article par article, ça va prendre encore une semaine avant qu'il soit sanctionné, le projet de loi, là, le temps qu'on passe aux dernières étapes législatives. Il me semble qu'on envoie un message, là, à la CSST que ça va être ça, le projet de loi, là. Les montants, je ne pense pas que ça change beaucoup d'ici la semaine prochaine.

En même temps, je suis un peu préoccupé par le témoignage de la haute fonctionnaire du ministère de la Justice qui est venue nous dire, la semaine dernière : Ça nous prend 30 jours, j'ai contacté la CSST. Mais, écoutez, est-ce que la députée de l'Acadie ferait un amendement sur le 30 jours?

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Mais est-ce que le texte... Là, c'est un amendement au texte original. Est-ce que le texte original ne parlait pas de...

M. St-Arnaud : La semaine dernière, on avait voté le 30 jours.

Mme St-Pierre : On l'avait voté, le 30 jours. Ah bon, excusez-moi. Je n'étais pas ici.

Une voix : Le ministre nous avait convaincus.

Mme St-Pierre : Bon. Bien, écoutez, je ne veux pas refaire votre travail, là.

M. Leclair : Mme la députée, vous avez bien le droit de le rapporter, parce qu'on a réouvert l'article 7 maintenant, donc...

Une voix : ...ouvert au complet.

M. Leclair : Il est ouvert au complet.

Mme St-Pierre : C'est parce que j'ai beaucoup de respect...

M. St-Arnaud : Si vous faites un amendement, Mme la députée, on va en débattre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre.

• (16 h 10) •

Mme St-Pierre : Bien, écoutez, j'ai beaucoup de respect pour le travail des gens de la fonction publique, ce sont des gens qui travaillent très fort, j'ai travaillé pendant cinq ans et demi avec des gens très dévoués, mais il me semble qu'on pourrait techniquement dire : Bien, écoutez, faites-le rétroactivement. Même si leur système entre en fonction, là, dans 40 jours ou dans 30 jours, il peut y avoir des cas qui vont entrer au moment de la sanction pour être considérés. Je suis à peu près convaincue qu'il n'y en a pas des millions, là, de cas, là, c'est...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, on me dit, là, que… Bien, évidemment, là, c'est que les indications que je reçois, c'est : Il faut former le personnel, les systèmes informatiques, tout ça, ça prend 30 jours. Mais, je vais vous dire… Parce que, sur la rétroactivité, moi, j'ai toujours un peu... Là, on rentre dans des principes, là, puis, moi, ça me... La rétroactivité, ça me fatigue toujours un peu. Par contre, si la députée fait un amendement pour dire : Bien, on envoie un message, là, que, comme le projet de loi risque d'être sanctionné la semaine prochaine, bon, bien, ils ont déjà un 10 jours, là, où ils vont pouvoir... Si la députée fait un amendement pour dire qu'on mette 15 jours ou 20 jours... 15 jours, bien, ça va envoyer le message dès maintenant, puis, moi, je vais envoyer le message que ça va être 15 jours après la sanction du projet de loi.

Maintenant, c'est sûr qu'on en avait débattu la semaine dernière, mais moi, s'il y a un amendement, M. le Président, qui est proposé sur le nouvel article 7, moi, je suis...

Mme St-Pierre : ...sans qu'on le mette dans... on peut le laisser comme ça, mais que vous, comme ministre, faites une directive en leur demandant de considérer, sans qu'on en fasse, je dirais, un précédent… Parce que ce que je comprends, c'est que vous avez peut-être une inquiétude par rapport au précédent que ça pourrait créer, vous avez de la difficulté avec l'idée de la rétroactivité...

Une voix : ...

Mme St-Pierre : Bon, mettons qu'on dit que vous faites une directive, que vous vous engagez à faire une directive auprès des gens de la CSST pour que ça entre en vigueur le plus... qu'ils le fassent le plus...

M. St-Arnaud : On le met dans la loi, là, la date va être dans la loi, là. Si le projet de loi est sanctionné le 20 mai, la loi va entrer en vigueur le 20 juin, et on ne pourra pas, pour un événement qui se serait produit le 1er juin, donner... La loi est la loi. Mais moi, je pense que la seule piste que je vois vraiment, là, ce serait que, s'il y a un amendement pour réduire le chiffre de 30 jours…. Mais évidemment il ne faudrait pas que ce soit trois jours, là. Mais, s'il y a un amendement pour réduire le chiffre de 30 jours, moi, je suis prêt à ce qu'on en débatte, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Avant, il y avait la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qui avait demandé la parole. Après, le député de Fabre.

Mme Blais : Merci, M. le Président. Je suis très sensible à la question de ma collègue de l'Acadie. D'ailleurs, c'est la question que j'avais posée ici, dans cette commission. Et je faisais une comparaison avec le projet de loi sur la résiliation de bail qui a été sanctionné le 29 novembre et qui a été mis en vigueur le 30 novembre, et on m'a expliqué que ce n'est pas la même chose, on n'avait pas à former du personnel de la CSST.

Et j'ai réfléchi par la suite puis je me suis rendue compte que, même en ayant sanctionné immédiatement l'entrée en vigueur de la modification du bail, il y a quand même une difficulté qui découle de cette sanction-là, qui découle depuis ce temps-là, c'est qu'à la Régie du logement on n'a pas modifié le bail encore, là, on est encore en train de travailler sur la modification du bail, et ça cause beaucoup, beaucoup de problèmes parce qu'on utilise encore les vieux formulaires, les anciens formulaires de bail, alors que normalement on devrait avoir un nouveau formulaire de bail.

Alors, moi, je voulais que ça entre immédiatement en vigueur puis je peux comprendre que les personnes victimes d'actes criminels le souhaitent aussi, mais je comprends aussi qu'il faut former le personnel. Je suis très sensible à cette cause-là, au fait qu'on ne peut pas arriver derechef et dire : Bon, ajustez-vous, tout le monde.

Alors, c'est un peu comme être pris entre l'arbre et l'écorce. Qu'est-ce qui est le mieux? De prendre le temps pour former le personnel et que le personnel soit en mesure de répondre adéquatement à tout ce qui va se passer ou agir trop rapidement puis, à un moment donné, que les réponses ne soient pas au rendez-vous et qu'il y ait plus d'inquiétudes provoquées dans le milieu? Moi, je pense qu'il faut que... Peut-être que les légistes peuvent nous répondre par rapport à ça, mais je crois que c'est une question très, très importante à laquelle on doit se pencher.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Il y avait le député de Fabre qui avait demandé la parole et... Non? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je vivais avec la décision que nous avions prise la semaine dernière, mais, puisqu'on la remet sur la table... et je pense que... En fait, j'apprécie le point soulevé par la députée de l'Acadie, elle rejoignait nos préoccupations de la semaine dernière. Mais bon, on avait accepté l'explication qu'on nous avait donnée. Ceci dit, j'entends, il y a peut-être une ouverture du côté du ministre à revoir ça.

Ce qui m'amène à en parler, c'est qu'on est confrontés... pour reprendre l'expression de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, on est entre l'arbre et l'écorce. C'est-à-dire que, d'une part, en modifiant la loi, on accorde des droits. D'autre part, l'administration publique, la CSST, qui doit gérer la loi qu'on va mettre en place, tu sais, a des contraintes administratives. Il y a des gens, là... Et j'ai un respect sans limites pour la fonction publique québécoise et les gens qui travaillent et qui mettent en oeuvre nos lois. Ces gens-là, on leur crée des difficultés quand on leur dit : Ça entre en vigueur tout de suite. Sauf que, d'un autre côté, puisque…

Et le ministre l'a répété à plusieurs reprises, ce n'est pas à toutes les semaines qu'on change la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et, au terme d'un processus qui a été enclenché l'an dernier par les modifications qui avaient été proposées par le député de Saint-Laurent, là on est sur le point de les mettre en vigueur. Et là je me dis : Il faut encore accorder 30 jours, retarder de 30 jours. Bon. Est-ce que les gens qui travaillent au sein de l'administration publique vont nous en vouloir si on leur impose ce fardeau additionnel ou si, au contraire, bon, la société québécoise va mieux se porter si on fait entrer en vigueur le plus rapidement possible, à l'image des travaux que nous avons menés, je pense, avec célérité, tout en prenant le temps de bien faire les choses…

Si vous me demandez mon opinion personnelle, M. le Président, moi, je penche sur l'entrée en vigueur instantanée de la loi parce que je pense que le… Ce n'est pas les quelques semaines qui font une différence dans la surcharge de travail des personnes appelées à appliquer la loi. Ça va créer des difficultés, j'en suis certain. Donc, mon choix personnel, ce serait d'y aller dans l'esprit des modifications qu'on adopte, en disant : On reconnaît ces droits-là et, à partir d'aujourd'hui…. Même si ça va prendre six mois de plus pour que la personne puisse effectivement obtenir le chèque de la machine, au moins, juridiquement parlant, la personne a ce droit qui lui est reconnu. Et je pense que ce serait peut-être plus préférable qu'on aille dans cette voie-là. Alors, ceci dit...

M. St-Arnaud : Là, est-ce que vous en faites un amendement, M. le député de Fabre? Je comprends que vous enlèveriez, à partir de... Vous enlèveriez tout un bout, là : «entreront en vigueur le», puis là vous arrêtez et vous continuez à «indiquer ici la date de la sanction de la présente loi». C'est ça?

Le Président (M. Ferland) : ...Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : M. le Président, tout le monde va comprendre que, si ça prend, comme le dit mon collègue de Fabre, quelques semaines pour mettre toute la machine en marche, bien, au moins, les personnes qui seront dans ce 30 jours là pourront être indemnisées même si ça peut prendre un peu plus longtemps. Ils vont comprendre que la loi vient d'entrer en vigueur, là, vient d'entrer en vigueur puis il faut organiser la machine, et tout ça. Je pense qu'à ce moment-là moi, ce serait vraiment l'amendement que je ferais à l'amendement.

M. St-Arnaud : Vous faites un amendement, Mme la députée ou M. le député?

Le Président (M. Ferland) : J'avais, avant, la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui avait peut-être...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, oui, oui, oui.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, M. le Président, je faisais écho... Je suis prêt à apporter l'amendement, mais je ne voudrais pas... J'ai déjà déposé des amendements qui ont connu un triste sort, je ne voudrais pas en ajouter un autre à cette liste.

Des voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que vous avez besoin de suspendre pour vous assurer de la...

Une voix : De votre sort.

Le Président (M. Ferland) : ...de votre sort? Alors, mais, avant, je vais donner la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Mais le député de Fabre m'a vraiment convaincue, alors j'espère qu'il ne va pas reculer, parce que, finalement, c'est vraiment ça, c'est la reconnaissance d'un droit et c'est l'application administrative de ce droit. Le fait que ça pourrait prendre quelques semaines de plus ou quelque mois de plus pour recevoir l'indemnité, ça, c'est autre chose, et je pense que le ministre de la Justice semble reconnaître ça aussi. Ici, ce qu'on fait, c'est qu'on reconnaît des droits à partir de la sanction de la loi. Donc, je pense que, pour le reste, oui, ça peut prendre un certain temps avant que la machine soit bien rodée, mais c'est autre chose. Alors, c'est la reconnaissance de droits, et le député de Fabre m'a convaincue.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je comprends, M. le député, là, que vous faites un amendement pour... ou, en fait, un sous-amendement qui vise à rayer tous les mots, là, à partir de «(indiquer ici la date qui suit de 30 jours, la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des articles 5.01, 5.02, 5.03, 5.2 et 5.3…

• (16 h 20) •

Mme St-Pierre : C'est: Les dispositions entrent en vigueur telle date.

M. St-Arnaud : …qui entreront en vigueur le». Si vous enlevez tout ce bout-là, là, ça fait en sorte que le texte, une fois… s'il était ainsi sous-amendé, ça deviendrait :

«7. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).» C'est votre amendement, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais de...

Le Président (M. Ferland) : ...je demanderais...

M. St-Arnaud : Votre sous-amendement, en fait.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que vous avez besoin d'un peu de temps pour écrire? Parce que ça me prend l'amendement que vous allez déposer.

Donc, je vais suspendre quelques secondes ou une minute ou deux pour permettre...

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Ferland) : Et je cède la parole à M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, je vais céder la parole à mon vis-à-vis, M. le Président, le député de Fabre, je pense qu'il va nous faire un amendement... Oui, mais c'est vrai que, dans un premier temps, il faudrait que je retire mon amendement, alors je le retire, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : C'est pour ça. M. le ministre, que je vous...

M. St-Arnaud : Et ça prend le consentement, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, définitivement.

M. St-Arnaud : Excellent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour que le ministre retire l'amendement qu'il avait proposé?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement. Alors, maintenant, je cède la parole au député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, pour faire suite aux discussions que nous avons eues juste avant la pause, je déposerais un amendement. Et vous me permettez d'en faire la lecture?

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, définitivement.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, l'amendement se lit comme suit : Remplacer l'article 7, tel qu'amendé, par le suivant :

«7. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

C'est l'amendement que je dépose, M. le Président. Vous aurez compris que c'est pour que la loi entre en vigueur dès la sanction, en tenant compte des commentaires que nous avons faits. Nous sommes conscients de ce que ça impose à l'administration publique de mettre en vigueur… d'appliquer une loi immédiatement, mais on comprend que, pour préserver des droits des citoyens qui comprendront qu'ils auront des délais additionnels le temps que la machine ait repris le dessus... Mais je pense que c'est tout à fait dans l'esprit du projet de loi que nous déposons. Voilà.

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires? Sinon, je vais être obligé de suspendre quelques secondes. Il faut vérifier quelque chose sur la... pas l'amendement proposé, mais il y avait eu d'autre chose de proposé. Donc, je ne suis pas convaincu qu'on va devoir peut-être demander le retrait, mais on va vérifier. Donc, je suspends quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, il y avait eu un amendement de... Il y avait eu l'amendement qui avait été retiré de la part du ministre, un amendement de proposé par le député de Fabre. Mais je vous informe que l'amendement déposé par le député de Fabre va devenir un sous-amendement, dans le fond, parce qu'il y avait déjà eu un amendement qui avait été proposé et accepté. Donc, on va devoir, là, tout à l'heure, voter le sous-amendement et revoter le... Donc, ça devient un sous-amendement, ce que vous avez déposé. Je ne sais pas si c'est assez clair.

M. Ouimet (Fabre) : On en reparlera une autre fois.

M. St-Arnaud : Je ne suis pas sûr moi non plus, mais...

Le Président (M. Ferland) : Mais, si vous avez des questions, posez-les, je peux répondre.

M. St-Arnaud : C'est parce que, là, ça devient un sous-amendement à quoi?

Le Président (M. Ferland) : À l'amendement à l'article 7 qui avait déjà été adopté. Et je vous lis l'amendement qui avait déjà été adopté : «Les dispositions de la présente loi...» Remplacer l'article 7 du projet de loi par le suivant :

«7. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de 30 jours la date de la sanction de la loi).» Donc, c'était un amendement qui avait déjà été adopté.

M. St-Arnaud : ...le député de Fabre proposait de remplacer l'article 7, tel qu'amendé, par celui-ci? Ça fait qu'on le remplaçait au complet et on mettait le nouveau texte.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Ce qu'on me dit, c'est que, du côté de la légiste, on voulait quand même conserver l'amendement qui avait été adopté. Si vous voulez que ça ne devienne pas un sous-amendement, à ce moment-là on va devoir retirer l'amendement qui avait été adopté.

M. St-Arnaud : Je pense que je commence à comprendre.

Le Président (M. Ferland) : O.K.? Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, vous m'avez éclairé.

Le Président (M. Ferland) : Ah, merci beaucoup, je suis très heureux de...

M. St-Arnaud : Vous avez éclairé ma lanterne.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Ah! Donc, la présidence, de temps à autre, peut quand même éclairer les membres de cette commission.

M. St-Arnaud : Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que ça va? Alors, M. le député de Fabre? Alors, à ce moment-là, est-ce qu'il y a d'autres discussions ou commentaires sur le sous-amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions...

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : O.K. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le sous-amendement à l'article 7, tel que proposé, est amendé... est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, le sous-amendement est adopté. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'il y a des discussions sur...

Des voix :…

Le Président (M. Ferland) : Nous allons remettre aux voix l'amendement qui est à l'article 7. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'amendement, tel qu'amendé, est adopté. À ce moment-là, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, adopté. Alors, maintenant, nous en sommes... On s'en vient ici, c'est ça?

Une voix : …

M. St-Arnaud : ...au titre, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : O.K., Oui, nous sommes rendus au titre. Mais je crois qu'il y avait un amendement, hein?

M. St-Arnaud : Effectivement, M. le Président. Les légistes m'ont proposé, compte tenu des discussions que nous avons eues, en fait, et des améliorations que nous avons apportées, et des amendements que nous avons apportés à la fois à la Loi visant à favoriser le civisme et au Code civil, depuis la semaine dernière, on propose l'amendement... on me propose, M. le Président, de présenter l'amendement suivant quant au titre, pour remplacer le titre du projet de loi par le suivant : «Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, la Loi visant à favoriser le civisme et certaines dispositions du Code civil relatives à la prescription.»

Alors, cet amendement remplace le titre du projet de loi afin de tenir compte des modifications que nous avons apportées à la loi, M. le Président, au projet de loi relativement... en fait, que nous avons apportées à la Loi visant à favoriser le civisme et au Code civil du Québec.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a... Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Un petit détail, parce que le diable est dans les détails, on le sait. Est-ce qu'il ne faut pas toujours écrire Code civil du Québec ou si, quand on écrit «Code civil», c'est entendu que c'est... Non? O.K. Bravo.

M. St-Arnaud : Ce n'est pas dans le titre, me dit-on.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il n'y a pas d'autres commentaires? Ça va?

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Oui? Alors, M. le député de Fabre, oui, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. On approche de la fin.

Le Président (M. Ferland) : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Mais c'est-à-dire que, tant qu'à se donner la peine d'amender le projet de loi, le titre du projet de loi… Et là je vais faire attention de ne pas rouvrir une autre plaie douloureuse sur un autre amendement rejeté. C'est que je lisais la loi, je me disais : Bon, oui, on l'amende, mais là on met juste les lois qu'on amende, puis est-ce que ça reflète ce qu'on fait vraiment? Je pense que, si on voulait se donner la peine de trouver un titre qui reflète le travail qu'on a fait, on pourrait faire mieux, et là je le dis en tout respect pour ceux qui l'ont écrit. Mais bon, à cette heure-ci...

Mme St-Pierre : On va l'appeler «la loi oui mais».

M. Ouimet (Fabre) : Non. À cette heure-ci, je n'aurais pas fait d'amendement, mais, si on en fait un, on va le prendre. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Donc, je comprends, M. le député de Fabre, que votre heure de créativité est passée et qu'on va demeurer...

M. St-Arnaud : ...M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, définitivement. Mais je vais l'informer tout à l'heure. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé par le ministre, alors je... Est-ce que l'amendement proposé au titre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, à ce moment-là, je vais également appeler aux voix le titre tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, le titre, tel qu'amendé, est adopté. Je propose une motion de renumérotation. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références, oui.

M. St-Arnaud : Excellent.

Remarques finales

Le Président (M. Ferland) : Et maintenant nous en serions à... les remarques finales. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice et député...

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Oh! Excusez. On va y aller avec le porte-parole de l'opposition officielle et député de Fabre. Alors, M. le député de Fabre, vous avez, bon, des remarques finales.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Merci, M. le Président. Alors, on est venus à bout de notre projet de loi. Je pense qu'on a eu... On a bien travaillé. On fait des blagues souvent entre nous, mais moi, je suis particulièrement fier du travail de la Commission des institutions depuis le début de la 40e législature. Et mes collègues, que je salue, les collègues de la deuxième opposition qui ont participé à nos travaux, les membres du gouvernement aussi... Je vais m'arrêter là dans un premier temps au niveau des parlementaires. C'est très important, l'apport de tout le monde à nos échanges. On a eu des discussions puis, au départ, on pensait... le ministre a même fait quelques commentaires, il trouvait que c'était long. Mais bon, c'est sa jeunesse, j'imagine, et...

M. St-Arnaud : Son inexpérience parlementaire.

M. Ouimet (Fabre) : Voilà. Mais je pense que le résultat de nos travaux, le projet de loi, tel qu'amendé, a été bonifié. On a amélioré, l'objectif, c'était d'améliorer, ce n'est pas parfait, il y a encore des choses à améliorer, mais on a amélioré, on a fait un bout de chemin pour améliorer le régime d'indemnisation, on a modifié d'autres dispositions. On a sauvé du temps, modifié le Code civil — ce n'est pas rien — pour améliorer notre cadre légal qui s'applique à ces personnes qui malheureusement ont été victimes d'un acte criminel. Et je l'ai dit et d'autres collègues l'ont dit ici, c'est une réalité, c'est triste quand ces gens-là sont... et c'est injuste que ces gens-là, qui n'ont pas demandé d'être victimes d'un acte criminel, se retrouvent à devoir vivre avec les conséquences de ces gestes-là, des conséquences qui peuvent être dramatiques, ça peut aller jusqu'à la mort. On a entendu des personnes qui vivent avec ces conséquences-là, des proches qui sont morts, c'est terrible. Alors, je pense qu'on a fait un bout de chemin pour essayer d'améliorer un tant soit peu leur sort.

Et donc, dans cette démarche-là, là, je tiens aussi à remercier aussi tout le personnel, le personnel de la commission, les légistes, l'équipe du ministère, les pages. Merci beaucoup, madame, techniciens, tout le monde, pour nous appuyer dans notre travail qui n'est pas terminé. On passe à la prochaine étape qui va être évidemment l'adoption au salon bleu. Il va peut-être y avoir même d'autres développements, on ne sait jamais.

Mais il y a aussi un point important qui est... Le ministre a répété à plusieurs reprises son engagement, qu'il souhaitait entreprendre la réforme globale de la loi. Je pense que c'est dû. Ceci dit, vous ne serez pas étonné de m'entendre que je souhaite revenir à la charge pour qu'on inclue dans la loi, et c'est dans le but d'aider le ministre à aller jusqu'au bout de son souhait de mener à terme cette réflexion et possiblement cette réforme de la loi… Alors, mon souhait, c'est que l'Assemblée nationale adopte dans la loi un délai pour aider le ministre à mener à bien ce chantier parce que c'est un chantier quand même... c'est un gros chantier, et... Mais je pense que, si c'était inclus dans la loi, un délai, ce serait plus facile pour le ministre de convaincre ses collègues d'y accorder le temps nécessaire, les ressources nécessaires pour mener à bien cette réflexion. Et donc, M. le Président, M. le ministre, je songe à revenir à la charge à une prochaine étape de ce projet de loi parce que je pense que c'est peut-être ce qui manque au projet de loi, qu'on livre, dont la commission termine l'examen aujourd'hui, c'est un élément qui pourrait le bonifier. Et donc, sans plus tarder, je ne veux pas m'éterniser, on va passer avec plaisir à la prochaine étape de l'examen de ce projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Donc, merci, M. le député de Fabre. Est-ce qu'il y a d'autres membres de l'opposition officielle qui souhaiteraient faire des remarques finales? Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires de ce côté-ci, alors, à ce moment-là, est-ce qu'il y a des membres du groupe ministériel qui veulent faire des remarques finales?

M. St-Arnaud : Peut-être quelques mots, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, puis, après ça, j'allais...

Une voix : ...de ce côté-ci.

Le Président (M. Ferland) : J'arrivais à vous…

M. Leclair : …féliciter le ministre qui a travaillé très fort sur ce projet de loi là, ainsi que tous les collègues. Je pense que ça a été très agréable comme projet de loi. Et puis je pense que c'est du positif pour le futur, malheureusement, mais pour les victimes d'actes criminels.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Alors, maintenant, M. le ministre, la parole est à vous pour vos remarques finales.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Bien, très brièvement, M. le Président. Je suis très impressionné par le travail qu'on a fait. Sincèrement, je remercie tous les députés membres de la commission, bien sûr les députés qui sont de ce côté-ci de la table, le député de Beauharnois, le député de Sherbrooke qui a été... le député de Beauharnois et le député de Sherbrooke qui ont été très présents, le député de Repentigny, j'oublie toujours votre nouveau nom de comté, l'ancien député de L'Assomption, qui est avec nous aujourd'hui, et les députés de l'opposition officielle, M. le Président, le député de Fabre, bien sûr, la députée de l'Acadie, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et également le député de Saint-Jérôme, de la deuxième opposition, et la députée de Gouin qui s'est jointe... qui a participé à certaines phases de nos travaux.

Moi, je suis très impressionné par le résultat final, M. le Président, du projet de loi. C'est quand même assez... Vous avez raison, le député de Fabre a raison, ce n'est pas rien, ce qu'on a fait. D'abord, on a bonifié la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, pas autant que le souhaiterais, mais on fait un premier pas. Et, je le répète, M. le Président, je me suis engagé à déposer, cet automne, un document d'orientation qui va voir comment on peut faire plus eu égard à l'aide et à l'indemnisation des victimes d'actes criminels, comment on peut faire mieux avec les sommes importantes qu'on y consacre à chaque année. Alors, c'est un premier pas, il y en aura un second, je le souhaite vivement, cet automne.

Et de plus il faut souligner, parce que c'est vrai que ce n'est pas rien, l'initiative du député de Fabre qui, jeudi, nous a proposé, alors qu'on achevait le travail article par article sur le projet de loi n° 22, de profiter du moment pour allonger la prescription eu égard au recours civil que des victimes intentent à l'encontre de leur agresseur, M. le Président. C'est un dossier majeur. J'ai ici le mémoire que je vais déposer cette semaine au Conseil des ministres en vue d'un projet de loi ce printemps. Mais, grâce au député de Fabre et à la bonne collaboration qu'on a eue aujourd'hui sur ce dossier et jeudi dernier, je dois vous dire, c'est impressionnant, c'est impressionnant.

Et, tantôt, le légiste me disait : On aura, pour un pays de droit civil, le régime le plus généreux. Alors, c'est quand même... Je pense qu'on peut être fiers de ça. Et ça répond à des préoccupations qui nous ont été faites. On n'est pas allés jusqu'à l'imprescriptibilité, il y a des réserves importantes qui sont faites par des juristes, mais on va très, très, très loin puisqu'on passe, M. le Président, de trois ans à 30 ans. C'est majeur.

Alors, je remercie tout le monde autour de cette table, M. le Président. On a fait du bon travail. Et on me permettra, en terminant, de remercier les légistes qui ont travaillé sur ce projet de loi et ceux qui notamment nous ont accompagnés ici, en cette salle : Me Kathye Pomerleau, Me Pascale Brière, Me Yann Duguay, Me Pierre Charbonneau et Me Vincent Roy.

Alors, M. le Président, c'est une belle étape de franchie. Je pense qu'on a un beau projet de loi. Je comprends, des interventions du député, qu'il y aurait peut-être une dernière chose, mais... On verra pour la suite des choses, mais je pense qu'on a fait un excellent travail. Et ça va nous permettre d'ajourner et, ce soir, de revenir avec un autre projet de loi, M. le Président, tout aussi intéressant, le projet de loi n° 17 sur la justice disciplinaire. Alors, nous allons amorcer ça pour le reste de la semaine, pour essayer de l'adopter, lui aussi, le plus rapidement possible, mais tout en…

Comme dit souvent le député de Fabre, il faut y aller rapidement, c'est vrai, mais, en même temps, il a raison de le dire, il faut faire le travail consciencieusement, professionnellement, et c'est, je pense, ce qu'on a fait dans le projet de loi n° 22, tous et toutes, de part et d'autre. Et franchement le produit final de nos travaux — depuis 10 jours qu'on est là-dessus — il est franchement très impressionnant. Et c'est vraiment des modifications importantes que nous avons faites grâce à l'apport de tous. Alors, merci, M. le Président, et à ce soir pour un autre projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, vous voyez ma joie et le plaisir de se retrouver ce soir, mais, avant, merci, M. le ministre. Moi, je tiens également... parce qu'effectivement vous avez effectué un travail colossal et dans le respect de chacun. Il y a eu des périodes, des fois, où le do passait au sol, et on le ramenait au do. Mais vous avez fait un très bon travail, et c'est dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, hein? Moi, je vous félicite, parce que j'en ai vu quelques-uns, M. le ministre et MM. les députés autour de la table, et je peux vous dire que, cette commission-ci, ce projet de loi là, vous avez fait en sorte que chacune de vos interventions, chacun de vos amendements ou de sous-amendements… vos échanges ont permis de faire en sorte qu'on ait... Il reste quelques étapes quand même à franchir avant l'adoption finale du projet de loi, mais, à cette étape-ci, vous avez fait un travail remarquable.

Et moi, bien sûr, en terminant, je voudrais remercier la secrétaire de la commission, le personnel qui nous accompagne, les pages, les techniciens qui nous permettent... des fois, on fait des suspensions, des coupures rapides, et, bien entendu, le personnel qui vous accompagne de part et d'autre.

Alors, moi, je vous remercie beaucoup. Et la commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30 afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17.

(Fin de la séance à 16 h 45)