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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Tuesday, May 21, 2013 - Vol. 43 N° 53

Clause-by-clause consideration of Bill 17, An Act to amend the Professional Code with respect to disciplinary justice


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Luc Ferland, président

Mme Denise Beaudoin, présidente suppléante

M. Bertrand St-Arnaud

M. Lawrence S. Bergman

M. Gilles Ouimet

Mme Michelyne C. St-Laurent

M. Guy Leclair

Mme Christine St-Pierre

*          M. Jean Paul Dutrisac, Office des professions

*          M. Jean-François Paquet, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je... C'est parti. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Richer (Argenteuil) remplace M. Therrien (Sanguinet); M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Roussel (Vimont) remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); Mme St-Laurent (Montmorency) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Alors, lorsque nous avons ajourné nos travaux lors de la dernière séance, nous en étions à l'étude de l'article 118.3 proposé par l'article 6 du projet de loi. Le ministre y avait présenté un amendement. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, avec la permission de mon collègue, M. le Président. Sur 118.3, on a eu de longues discussions sur les mots «absence ou empêchement», et il m'apparaissait, là, effectivement, que les arguments qui étaient présentés par le député de D'Arcy-McGee, notamment, étaient intéressants. J'ai demandé à l'office de revoir ça et de voir s'il n'y aurait pas moyen d'utiliser une autre expression qu'«absence ou empêchement» pour que ça soit plus clair que c'est vraiment quand il y a un empêchement d'agir, donc dans des cas, là, comme le député l'avait dit, dans des cas, là, vraiment sérieux, ce qui n'apparaissait pas nécessairement évident, là, j'en conviens, dans la version préliminaire.

Alors, ce que je proposerais, M. le Président, c'est de retirer l'amendement que j'avais proposé à 118.3 et j'en déposerais un nouveau, que je n'ai pas eu l'occasion de distribuer, qu'on vient de me remettre, là, je n'ai pas eu l'occasion de le distribuer aux autres membres de la commission, qui viendrait, je pense, solutionner... enfin, répondre aux interrogations du député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Ferland) : Alors, avant de déposer l'amendement, est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement à 118.3?

M. Bergman : Oui, M. le Président, oui.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Il y a consentement, donc l'amendement est retiré. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour le dépôt de votre nouvel amendement.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, il s'agirait donc de remplacer l'article 118.3 proposé par l'article 6 du projet de loi par le suivant :

«118.3. Lorsqu'à la suite d'un empêchement d'agir, un membre ne peut poursuivre une instruction, que ce soit à l'étape de l'audience sur la culpabilité ou de l'audience sur la sanction, celle-ci peut être validement poursuivie et une décision sur la culpabilité et une décision sur la sanction peuvent être validement rendues par les deux autres membres, pourvu que l'un d'eux soit le président. Il en est de même en cas de décès d'un membre.»

C'est l'amendement, M. le Président, je l'explique en quelques mots. Au tout début, on dirait : «Lorsqu'à la suite d'un empêchement d'agir», donc on oublie l'absence, on parle d'empêchement d'agir, et, à la toute fin, on ajoute, même si ça m'apparaît quand même clair, là, mais on ajouterait, noir sur blanc, le cas du décès.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Est-ce qu'il serait possible de voir la copie? Ça serait plus facile, M. le Président.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, je le dépose. On peut peut-être le distribuer.

Le Président (M. Ferland) : On va faire les copies et... On va suspendre juste quelques secondes pour permettre de faire les copies, et on revient.

(Suspension de la séance à 10 h 11)

(Reprise à 10 h 13)

Le Président (M. Ferland) : ...M. le ministre, vous aviez déposé un amendement à 118.3, alors je vous cède la parole.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, comme je le disais donc, c'est un amendement qui vient préciser que la situation qui est visée à 118.3, là, ce n'est pas une simple absence et on continue à deux le reste du processus, c'est un réel empêchement d'agir qui fait en sorte qu'un membre ne peut poursuivre l'instruction. Et on ajoute, à la toute fin, une phrase pour bien préciser, là… Ça ne m'apparaissait pas absolument nécessaire, absolument nécessaire, mais on l'a indiqué pour plus de clarté. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Merci, M. le Président. Alors, je remercie le ministre pour l'amendement. La question que je dois lui demander, la question de «suite à un empêchement d'agir» : Qui va déterminer cet empêchement d'agir? Je voulais suggérer que, peut-être avec un certificat du secrétaire du conseil de discipline, le bureau en question… Est-ce que c'est le président en chef? Est-ce que c'est le président du conseil d'administration? Qui va déterminer s'il y a vraiment un empêchement et comment est-ce que les parties à la cause vont se satisfaire qu'il y ait un empêchement? Ce n'est pas la question de ouï-dire, alors est-ce qu'on peut dire : «avec une opinion écrite du secrétaire du conseil de discipline»?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, ce sera au conseil de discipline, donc aux deux autres membres de constater que le troisième est empêché d'agir et ne peut poursuivre l'instruction. Et là les deux autres vont… évidemment, un des deux autres est toujours le président du conseil. Et donc les deux autres vont décider de poursuivre.

Je peux dire au député : Avec la nouvelle version, on se rapproche encore plus de la situation actuelle. Vous vous rappelez que la situation actuelle dit, à 119, si je ne m'abuse : «Lorsqu'un membre du conseil est absent ou empêché d'agir, il peut être remplacé par une personne qui exerce [cette fonction] — non, ce n'est pas tout à fait 119, c'est...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : …c'est 119? — cette personne est désignée suivant le même mode de désignation que la personne à remplacer[...].

«Toutefois, l'instruction…» Alors, c'est plutôt 119, deuxième alinéa : «Toutefois, l'instruction peut être validement poursuivie et une décision peut être validement rendue par les deux autres membres, pourvu que l'un d'eux soit le président ou le président suppléant.»

Alors, on revient, là, plus précisément au texte de 119, qui parle d'absent... qui parlait d'«empêché d'agir», là. On se concentre sur «empêché d'agir». Et, pour répondre à la question plus précise du député, bien, ce sont les deux autres membres du conseil de discipline qui constatent l'empêchement d'agir du troisième et qui décident de poursuivre, l'un des deux devant être le président.

M. Bergman : M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Bergman : M. le ministre, est-ce que ça doit être plus clair que... C'est comme vous avez dit, que, lorsqu'il… À la suite d'un empêchement d'agir, dans l'opinion écrite des autres deux membres du conseil de discipline, comment est-ce que les parties seront, disons, avisées, seront sûres que c'est un empêchement qui est accepté par le président en question? C'est ma seule question à M. le ministre.

Je comprends et je comprends le fait que, pour la célérité, on veut que la procédure, l'instruction continue, on veut être raisonnables. Et, certainement, il y a les deux autres membres, dont un, c'est le président, mais est-ce qu'on peut avoir une certitude qu'il y avait un avis écrit dans le dossier par les autres deux membres du conseil de discipline qui seront autorisés pour émettre cette opinion, par la législature, que la cause peut continuer?

M. St-Arnaud : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : M. le Président, ce qu'on me dit, c'est qu'évidemment, là, comme je vous disais, on ne change rien, avec 118.3, à la procédure qui est vécue, là, sur le terrain depuis déjà plusieurs années via l'article 119. Alors, en pratique, ce qu'on me dit, c'est que, lorsqu'un des trois membres est empêché d'agir, il écrit tout simplement à ses collègues en disant : Je suis empêché d'agir pour telle, telle raison et je ne pourrai continuer, je ne pourrai poursuivre l'instruction. Et, à ce moment-là, ce qu'on me dit, c'est qu'en pratique, lors de la reprise des travaux, le président avise les parties de cet empêchement d'agir et de la décision qui a été prise de poursuivre à deux le reste de l'instruction.

On me dit, là, qu'essentiellement le 118.3 ne fait que reprendre la situation actuelle du 119, premier et deuxième alinéa, et donc ça ne devrait pas poser de problème, en pratique. La seule chose qu'on fait avec l'amendement, c'est qu'on répond à votre interrogation de la semaine dernière pour être bien sûrs, là, que ce n'est pas une simple absence pour une raison banale, parce que — vous l'avez très bien mentionné l'autre jour — c'est quand même sérieux de poursuivre à deux, alors que le conseil, normalement, doit être de trois membres. Alors là, on dit très clairement que c'est un empêchement d'agir qui empêche de poursuivre l'instruction.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bergman : Ma seule question, M. le ministre : Est-ce que ce serait plus prudent pour mettre en mots les mots que vous venez de mentionner, que c'était suite à une... l'opinion ou un avis qui a été reçu par les autres deux membres? Vous mentionnez les règles de pratique où, en pratique, c'est fait comme ça, mais est-ce qu'on doit avoir une mention dans la législation que ça, c'est la manière d'agir?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Honnêtement, M. le Président, ce qu'on me dit, c'est que ça n'a jamais vraiment causé de problème, et je ne pense pas qu'on puisse... qu'on doive aller jusque-là dans le projet de loi. Alors, je pense que le libellé qui est déposé, là, nous permet de poursuivre la pratique qui est suivie depuis plusieurs années, là, devant les conseils de discipline.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

• (10 h 20) •

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. Simplement, M. le ministre, parce que je... effectivement, quand... J'ai raté le début de la discussion sur cette question-là et je pensais, effectivement, qu'il n'y en avait pas, de problème, là, au départ. Mais, à vous écouter, à écouter les remarques du député de D'Arcy-McGee, vous m'avez convaincu, et donc je pense que l'amendement clarifie certaines choses.

Ceci dit... 118.3, là…

Une voix :

M. Ouimet (Fabre Non, non, il y a d'autres… les autres choses sur lesquelles vous m'entretenez à l'occasion, puis vous ne m'avez pas encore convaincu.

Je voulais simplement... Pour que ça soit clair, là, c'est que les parties ont droit... C'est prévu dans le code, mais c'est aussi pour... C'est une mesure de protection pour les parties, cette idée qu'il y ait trois membres, dont deux... Parce que, là, quand on parle de la personne qui s'absente et qu'on continue, c'est nécessairement un membre de l'ordre. Parce que le président, lui, est avocat. Ça peut être au Barreau, mais autrement c'est... Il n'y a, à ce moment-là, qu'un seul membre de l'ordre en question qui continue l'audition. Alors, on le prévoit, c'est permis, parce qu'on ne veut pas immobiliser le processus, mais c'est quand même une étape importante de constater l'empêchement d'agir.

Et, en écoutant le ministre, j'ai eu cette idée : puisque nous créons une nouvelle structure qui est le président en chef, ce qui n'existait pas avant, on pourrait tout simplement dire : «Lorsqu'il y a un empêchement d'agir constaté par le président en chef», là. À ce moment-là, c'est qu'on a une autorité qui supervise l'ensemble des conseils de discipline, qui pourrait... et ce n'est pas plus onéreux, je veux dire, on... que le président en chef le constate qu'il y a un empêchement d'agir, et à ce moment-là que ce n'est pas une décision qui relève d'un conseil de discipline, de la personne qui... bah! ça ne lui tente plus, et…

Et là je... Parce que je pense qu'on pourrait avancer aussi sur le projet de loi, mais je me disais : Ça pourrait rejoindre les préoccupations du député de D'Arcy-McGee si l'empêchement d'agir était constaté par le président en chef ou le président en chef adjoint, et à ce moment-là l'audition peut se poursuivre à deux. Ça pourrait être... Je lance cette idée pour voir si ce n'est pas une solution simple.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, ma première réaction, M. le Président, ma réaction préliminaire à ce que vient de dire le député de Fabre, c'est : Est-ce qu'à ce moment-là on ne vient pas faire en sorte que le président en chef vient un peu s'ingérer dans le déroulement d'un dossier qui se trouve devant un conseil de discipline? Et ça pose toute la question, là, du président en chef par rapport aux présidents des conseils de discipline, là. Évidemment, là, il faut faire attention pour ne pas que le président en chef... Déjà, le président en chef, on lui donne des pouvoirs qui sont quand même assez importants, parce qu'on lui dit même de superviser les remises puis de superviser les... de s'assurer, là, que ça roule avec célérité. Là, de venir lui donner des pouvoirs à l'intérieur de l'instruction, finalement, à l'intérieur du processus, ma première réaction est plus de dire : Est-ce qu'on ne va pas trop loin en faisant en sorte que le président en chef vienne, finalement — «s'ingérer» n'est peut-être pas le bon mot, là, entre guillemets, mais je l'utilise quand même, là — s'ingérer dans le processus de l'instruction?

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Simplement, puisqu'on demande au président en chef d'être responsable de la déontologie, donc il a déjà un rôle de supervision. Et je pense qu'un membre qui se désisterait de façon, disons, abusive ou de façon... pour des mauvaises raisons, on peut penser... en tout cas, je n'ai pas le libellé en tête du code de déontologie, mais on peut penser que ça pourrait relever de la déontologie.

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Qu'il sanctionne, mais le président en chef a une... Mon souvenir du projet de loi, le président en chef a une responsabilité à veiller à la déontologie des membres, il me semble. Écoutez, je ne veux pas faire un long débat, mais c'était une mesure de protection qu'on aurait pu mettre, qui, je pense, n'était pas onéreuse ni en temps ni en bouleversement de la structure. Mais je n'en rajouterai pas plus, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, brièvement, M. le Président, mon souvenir de 115.7, là, c'est que le président en chef veille au respect de la déontologie par les présidents. Il est un peu le... j'allais dire, là, le patron, là, mais ce n'est pas la bonne expression, là. Il est un peu... Il coordonne le travail des présidents. Je pense qu'on a confié un certain nombre de pouvoirs, de fonctions au président en chef. Honnêtement, j'ai des réserves à ce qu'on vienne... à ce que le président en chef vienne mettre son nez dans cette question qui est prévue à 118.3.

Il faut toujours être prudent, M. le Président. Évidemment, on n'est pas devant les tribunaux, ce n'est pas la même chose que d'être devant nos cours habituelles, mais un juge en chef ou un juge en chef adjoint, par rapport à ce qui se passe dans des salles de cour, doit être particulièrement prudent. Déjà, on donne un certain nombre de pouvoirs au président en chef, parce qu'on lui dit qu'il doit s'assurer, là, de la célérité du traitement de la plainte et du processus décisionnel; c'est déjà lui confier un certain nombre de pouvoirs importants. Je pense qu'on devrait laisser le libellé de 118.3 comme il est là, un libellé qui va dans le sens de ce qui est déjà prévu à 119.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Pour faire suite à votre opinion, M. le ministre, dans l'article 115.7, vous dites que le président en chef, la première de ses fonctions… «de prendre les mesures visant à favoriser la célérité du processus décisionnel». Dans le cas où… je sais que je vais un peu loin, mais deux des membres ont un empêchement d'agir, certainement le président va consulter le président en chef pour avoir des remplacements déterminés par le secrétaire du conseil de discipline. Alors, c'est vraiment le rôle du président en chef. Et je pense que la suggestion de mon collègue député de Fabre, vraiment, va résoudre le problème, et il y aurait une détermination, elle serait vraiment claire. Qui va constater cet empêchement d'agir? C'est parmi les rôles... le rôle du président en chef, M. le ministre.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, le président en chef, M. le Président, il s'occupe surtout des présidents, là. Ici, on est dans une autre situation. Honnêtement, j'ai peur qu'on alourdisse le processus si on ajoute l'amendement qui est proposé, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Sinon, je reconnais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. J'aurais un petit commentaire sur l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, Mme la députée.

Mme St-Laurent : Oui. Quand j'ai parlé, la semaine dernière... et je relisais, d'ailleurs, ce sur quoi vous vous êtes basé pour le faire, «il en est de même en cas de décès d'un membre», mais il y a la démission d'un membre aussi. Ça fait qu'il en est de même en cas de décès ou de démission, parce qu'une démission, ce n'est pas temporaire. Ça fait qu'on pourrait peut-être mettre : «Il en est de même en cas de décès ou de démission d'un membre.»

Dans ce que vous m'avez donné dans vos recherches la semaine dernière, on parle : «ou de vacance de poste d'un membre». Parce qu'à chaque endroit j'ai regardé les lois auxquelles vous m'avez donné, si vous voulez, vos références, et on parle de vacance de la charge ou de vacance de poste. Ça fait que je me demande si ce ne serait pas mieux : «Il en est de même en cas de décès ou de démission d'un membre» ou «en cas de vacance de la charge d'un membre ou de vacance de poste».

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. St-Arnaud : En fait, je pense qu'il faut... ce qui est important... Ici, on parle de l'empêchement d'agir d'un des deux membres qui n'est pas le président, à 118.3. Ce qui est important... Pour bien comprendre la mécanique, c'est important d'avoir, M. le Président, en tête 118.4 et 118.5. Et ma compréhension, c'est que le cas qui est soumis par la députée se retrouve à 118.5.

Mais je vais peut-être laisser le président de l'Office des professions, M. le Président, exposer un peu plus globalement ce que... 118.3, je pense qu'on l'a bien compris, mais comment 118.3 s'insère dans ce trio d'articles que sont 118.3, 118.4 et 118.5, que nous allons avoir l'occasion d'étudier, je le souhaite, aujourd'hui. Alors, je vais laisser le président de l'office peut-être, rapidement, présenter ça, parce que je pense que le cas qui est mentionné par la députée se retrouve à 118.5, je crois. Enfin, je vais laisser le président de l'office, là, vous présenter les trois articles, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, toujours la procédure habituelle, étant donné qu'on est au début des travaux pour aujourd'hui, je vais vous demander de vous présenter ainsi que votre nom et votre titre.

• (10 h 30) •

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Jean Paul Dutrisac, président de l'Office des professions.

Oui, effectivement, il est peut-être utile, là, de voir les trois articles ensemble, parce qu'on se rend compte qu'à 118.3 on parle de l'empêchement d'agir d'un membre, mais il faut voir aussi qu'il y a des situations qui s'appliquent à 118.4 et d'autres aussi à 118.5. Puis, juste pour reprendre l'objectif, là, un petit rappel, l'objectif, pourquoi on a voulu retravailler ces articles-là. D'abord, l'objectif de la loi lui-même, comme l'a dit le ministre plusieurs fois, c'est la qualité et la célérité des décisions, du traitement des plaintes, mais aussi du processus décisionnel, mais aussi ça vise à répondre... Les modifications à 118.3, et 118.4, et 118.5 visent à répondre à des problématiques qui ont été largement décriées par les ordres, problèmes de délai, et aussi des problématiques qui ont été rapportées, là, dans les médias très récemment, on s'en souvient, et aussi des problématiques particulières qui sont vécues actuellement, tout dernièrement, ne serait-ce que le cas d'un remplacement d'un président de conseil de discipline qui a été remplacé mais qui continue à faire ses dossiers et qui a plusieurs dossiers à traiter. Et aussi on a eu un cas, en décembre dernier, d'un décès d'un président de conseil de discipline, c'est la première fois qu'on vivait ça, mais un décès, et là il faut voir de quelle façon ses dossiers peuvent se conclure.

Donc, on était conscients de ces problèmes-là, nous, à l'office, et moi, j'ai demandé à mes juristes de prévoir des outils législatifs, et c'est ceux qui sont maintenant à 118.4 et 118.5, qui s'ajoutent à 118.3 qui existait par 119, premier et deuxième alinéa. Donc, j'ai demandé à mes juristes de prévoir des outils pour prévenir ces situations-là de problématiques qu'on vit actuellement, et d'apporter des solutions, et de pouvoir régler à court terme aussi des problèmes qu'on vit.

118.3, le ministre l'a bien expliqué, on traite de l'empêchement, donc de l'empêchement d'agir. On parlait d'absence parce qu'ailleurs... D'ailleurs, dans le code actuel, on parle, à 119... on parle toujours d'absence et, dans d'autres lois, on parle d'absence et d'empêchement. Maintenant, pour être plus clair, le ministre vient de déposer un amendement où on parle d'empêchement d'agir, et aussi on vient introduire le décès. Et ça, c'est pour permettre à deux membres qui ne sont pas les présidents, donc pour permettre aux deux pairs, aux deux membres de l'ordre, de pouvoir poursuivre... s'il y en a un des deux qui ne peut pas, que l'autre puisse poursuivre avec le président. Et ça, c'est quelque chose qui a été ajouté à cette possibilité-là, au Code des professions, avec le deuxième alinéa de l'article 119, justement pour s'assurer qu'il y aurait une plus grande célérité dans le traitement des plaintes disciplinaires et dans le processus décisionnel. Donc, ça a été ajouté à 119, deuxième alinéa.

Donc, ça, c'est 118.3. Donc, 118.3, ce qu'on dit, c'est : Lorsqu'il y a absence... on ne parle plus d'absence, mais lorsqu'il y a empêchement d'agir, un empêchement d'agir important, et là on précise même en cas de décès — on comprend, tout le monde, que, lorsqu'il y a décès, il y a empêchement d'agir, évidemment — que là on peut poursuivre l'instruction s'il reste un membre et s'il y a le président.

Donc, maintenant, à 118.4, là on parle... c'est une autre notion. 118.4, on vient parler du remplacement, et là il y a remplacement d'un membre. Lorsque c'est le président, c'est le gouvernement qui remplace, parce que c'est le gouvernement qui nomme. Donc, lorsqu'un président, son mandat s'est terminé, le gouvernement aura la possibilité de le remplacer. Et évidemment, si un membre... si un président décède, le gouvernement aussi aura à le remplacer éventuellement ou, si un président démissionne, et là c'est un peu le cas de la députée, si un président démissionne, le gouvernement aura à le remplacer aussi. Et, lorsque c'est un membre, un pair, là c'est le conseil d'administration qui aura à remplacer le membre comme tel sur le conseil de discipline. Donc, on parle d'au terme du mandat. Au terme du mandat, il y a un remplacement. 118.4 s'applique au remplacement, alors que 118.3 s'applique à l'empêchement d'agir.

Et 118.5, c'est un article qu'on a ajouté, qui applique des règles particulières au président. Le 118.5 ne s'applique qu'au président. Pourquoi ça prenait un article particulier pour le président? Évidemment, parce que lui, il a un statut spécial, c'est lui qui préside le conseil de discipline. Il a des compétences, une formation, des expériences particulières qui lui sont demandées aussi. Il est nommé par le gouvernement, et c'est lui qui dirige l'instance. Et, dans les faits, c'est souvent lui qui rédige la décision aussi, qui est validée par les deux autres pairs.

Et pourquoi on a cet article-là, 118.5? C'est parce que ça prend toujours un président. On l'a dit d'ailleurs à 118.3 : S'il y a empêchement d'un membre, on peut poursuivre l'instruction en autant que le président est toujours là. Donc, ça prend toujours un président. Et l'article 118.5 s'applique au président lorsque celui-ci est destitué, lorsqu'il est dessaisi du dossier — alors, on va parler tantôt du dessaisissement — lorsqu'il est empêché d'agir ou lorsque c'est la fin de son mandat et qu'il ne veut pas poursuivre l'instruction, là on pourrait parler de démission, et il ne veut pas poursuivre l'instruction.

Donc, voyez-vous, les trois articles s'appliquent à des situations fort différentes mais qui ont leur utilité chacune et qui... Il faut lire ça comme un tout, finalement. Donc, j'espère que ça a pu éclairer la commission.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le président. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Non, non, ça ne m'éclaire pas. Je lis les trois comme un tout. Il faut voir que 118.5 concerne les présidents et non les membres. On s'entend sur ça, tout le monde. Ce que je dis...

Vous parlez de d'autres lois, vous êtes allé dans d'autres lois. J'ai lu vos... j'ai regardé vos articles et d'autres lois, et beaucoup d'autres lois parlent : «en cas d'absence ou d'empêchement», entre autres l'article 108 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics : «En cas d'absence ou d'empêchement du président [ou] du vice-président ou de vacance de leur poste...»

Ce que je dis, c'est simple, c'est : En cas d'empêchement… On parle partout : «en cas d'absence oud'empêchement». On peut mettre «ou de vacance du poste». Là, on a enlevé «en cas d'absence», on a laissé «l'empêchement d'agir», et, moi, tout ce que je demandais, c'était d'ajouter «de décès ou de démission», parce que démission, c'est aussi... si vous voulez, ce n'est pas temporaire comme un empêchement d'agir. Ça fait qu'à ce moment-là, si on ne veut pas mettre ça, on pourrait mettre «en cas d'absence, ou d'empêchement, ou de vacance de poste d'un membre», ou vous pouvez mettre «décès ou démission». C'est simple, c'est tout ce que je demande.

M. St-Arnaud : M. le Président, là, le décès, il est là, à 118.3. L'absence, on a convenu que c'était préférable de l'enlever, là, je pense que c'était un peu le consensus qui semblait se dégager de la... Et vous, Mme la députée, vous... à part l'absence puis le décès, votre autre point, c'est la...

Mme St-Laurent : La démission, parce qu'à ce moment-là il n'y a aucun endroit... Quand je regarde les autres lois que l'office a préparées et que M. Dutrisac nous a données, on regarde les autres lois puis, à beaucoup d'endroits, on met «en cas d'absence, ou d'empêchement, ou de vacance de leur poste». Ça fait que «vacance», ça regroupe décès et démission. Si on ne veut pas mettre «vacance du poste», on peut mettre «décès et démission». C'est ce trou-là que je parlais. Ça fait qu'on peut mettre «ou de vacance du poste d'un membre».

Et on le retrouve dans plusieurs lois, d'ailleurs. Si vous regardez la Loi sur l'Assemblée nationale : «En cas d'empêchement du président ou de vacance», dans la Loi sur l'Assemblée nationale, on l'indique également. Ça fait que ça regrouperait le décès, la démission, ce qui fait la vacance. C'est uniquement ça que je demandais, «décès et démission», ou, dans certaines lois, on interprète ça comme une vacance de poste, tout simplement. Dans toutes les lois que vous m'avez données, on le retrouve à plusieurs endroits.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, est-ce que la démission n'est pas incluse dans l'empêchement d'agir?

Mme St-Laurent : Non, parce qu'on avait discuté la semaine dernière, quand tu as parlé : «en cas d'empêchement d'agir», ça pouvait être... c'est temporaire, et c'est Me Caron qui avait dit ça, justement : «en cas d'empêchement d'agir». Ensuite, «d'empêchement d'agir ou en cas d'absence», on avait interprété ça... Si Me Caron l'avait interprété comme temporaire, pourquoi d'autres personnes ne l'interpréteraient pas comme temporaire?

À ce moment-là... Et c'est pour ça que j'avais parlé de décès et de démission, ce qui n'est pas temporaire, ce qui est tout le temps. Ce n'est pas comme une maladie, par exemple, la personne peut revenir. Et, dans ce cas-ci, la personne ne revient plus, il y a une vacance de poste, la personne est décédée ou la personne a démissionné. À ce moment-là, il y a une vacance de poste. Et c'est pour ça d'ailleurs que, dans plusieurs lois — je les ai consultées — on met «en cas d'absence, ou d'empêchement d'agir, ou de vacance de la charge», ou on peut mettre «en cas de décès ou de démission». Mais, justement, on revient au même problème, on en oublie un, on oublie la démission qui est aussi une vacance de poste.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, je vais vous demander de suspendre.

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 53)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons reprendre les travaux de notre commission. Alors, je crois que, M. leministre, on était toujours à l'article 118.3. Il y avait eu un dépôt d'amendement. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. St-Arnaud : Effectivement, M. le Président, et, suite aux consultations, là, que j'ai eues, je proposerais un sous-amendement qui serait tout simplement, à mon amendement, d'enlever la dernière phrase. Est-ce que je peux faire ça? Donc, enlever la phrase : «Il en est de même en cas de décès d'un membre.»

Le Président (M. Ferland) : Il y a juste deux éléments avant de... parce qu'il y a un amendement sur la table, que vous aviez déposé. Ça va me prendre le consentement pour me permettre de vous autoriser à déposer un sous-amendement. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

Alors, allez-y, M. le ministre, je vous demande de faire la lecture du sous-amendement.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, le sous-amendement, c'est d'enlever la dernière phrase de l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Donc, il va falloir l'écrire. Je vais juste, quand même, suspendre quelques secondes pour permettre d'écrire le sous-amendement, parce qu'on a vécu des expériences, des fois, ça a été un petit peu plus long que prévu.

M. St-Arnaud : Bien, quand c'est le député de Fabre, c'est long, hein?

Le Président (M. Ferland) : Je n'ai pas nommé de nom, mais vous avez un bon exemple que vous avez donné quand même...

(Suspension de la séance à 10 h 54)

(Reprise à 10 h 58)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons...

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je demanderais le silence, s'il vous plaît, les gens autour de la table. Alors, je vous remercie. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Alors, lorsque nous avions suspendu, M. le ministre, vous aviez déposé un sous-amendement à l'article 118.3. Alors, je vous cède la parole.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc, le sous-amendement se lirait comme suit : Supprimer la dernière phrase dans l'article 118.3 proposé par l'article 6 et tel qu'amendé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Je pense que les discussions avaient été faites au préalable. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, parce qu'il n'y a pas de vote, on va voter l'article en bloc...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : O.K., sur le sous-amendement, M. le député de D'Arcy-McGee; tout n'était pas dit, je constate, oui.

M. Bergman : Oui, juste une autre question. Dans l'intervention de M. Dutrisac, quand il a mentionné, et si je l'ai compris bien… Lorsqu'à la suite de «l'empêchement d'agir» vous avez employé à deux reprises le mot «important», est-ce que je vous ai compris? Car c'est comme un qualificatif aux questions d'empêchement d'agir. Vous avez employé le mot «important». Est-ce que j'ai raison? Mais juste... Je vous demande la question pour ceux qui suivent nos travaux, le président a employé ce mot à quelques reprises comme une définition de l'empêchement d'agir. Vous avez dit «important», si je vous ai compris.

• (11 heures) •

Le Président (M. Ferland) : Juste un petit rappel, M. le député de D'Arcy-McGee : toujours poser les questions au ministre et non au président.

M. Bergman : M. le ministre, la question est à vous : Est-ce que le...

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est parce que c'est le ministre qui a la prérogative de céder la parole au président.

M. St-Arnaud : ...M. le Président, on pourrait peut-être le voter, le sous-amendement, là, dans un premier temps, puis revenir sur l'amendement après.

M. Bergman : Parfait, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ça va?

Le Président (M. Ferland) : O.K. Ça va.

M. St-Arnaud : On peut voter le sous-amendement, je pense que ça ne pose pas problème.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, alors, nous allons mettre aux voix le sous-amendement à l'amendement de l'article 118.3. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le sous-amendement à l'amendement de l'article 118.3 est adopté. Maintenant, nous revenons à l'amendement.

M. St-Arnaud : Et, sur l'amendement, M. le Président, je comprends qu'il y avait une question, là, du député de D'Arcy-McGee. Peut-être que le président de l'Office des professions pourrait répondre à ça. Mais ma compréhension, c'est qu'effectivement, là, avec le texte tel qu'il est devant nous présentement, «empêchement d'agir», c'est un bond... c'est un cran important, parce que c'est «empêchement d'agir» qui empêche de poursuivre l'instruction. Mais je ne sais pas si le président de l'office... C'est essentiellement ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. Dutrisac, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, M. le Président, c'est un peu ce que le ministre vient de dire. Moi, j'ai appuyé sur l'importance parce que ce qu'on a compris, c'est qu'on voulait enlever «absence» parce qu'il y avait... l'absence était peut-être... il y avait... il pouvait y avoir un caractère moins important, l'absence. Donc, on a parlé, la semaine dernière, de l'exemple de quelqu'un qui est à son chalet, bon, pour un certain bout de temps, est-ce que... bon. Alors, en enlevant ça, l'empêchement d'agir, c'est... Donc, il y a un caractère d'importance.

M. St-Arnaud : Et je précise, M. le Président : L'empêchement d'agir est déjà dans l'article 119 du code, a été... il y a beaucoup de jurisprudence sur l'empêchement d'agir à 119, alors, qui va s'appliquer au nouvel article 118.3. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. C'est un bon commentaire. Ça vous soulage, M. le ministre? Je vais vous dire pourquoi je suis pour, là. Parce qu'«à la suite d'un empêchement d'agir, un membre ne peut poursuivre», dans le fond, c'est lorsqu'un membre... C'est parce qu'on a rajouté ça, «lorsqu'un membre ne peut pas suivre une instruction», quelle que soit la raison. Je pense que c'est dans cette logique-là que vous avez marqué ces... que vous avez changé la phraséologie. Je pense que c'est ça qui sauve. Parce que moi, je vais vous dire... Parce que je tenais à «absence», je tenais à «décès», je tenais à «démission», puis là ce qu'on rajoute, «un membre ne peut poursuivre une instruction», je veux dire, quelle que soit la raison, c'est pour ça que je vais voter pour.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Je m'en réjouis. Nous sommes en train d'avoir... de dégager un consensus plus que large.

Le Président (M. Ferland) : D'ailleurs, je vous sens très heureux, M. le ministre. Alors, j'imagine...

M. St-Arnaud : Alors, je ne sais pas si on peut voter, M. le Président, sur notre... sur mon amendement.

Le Président (M. Ferland) : J'allais... j'y arrivais. Alors, s'il n'y avait pas d'autre intervention ou d'autre commentaire, nous allons donc mettre aux voix l'amendement, tel qu'amendé, de l'article 118.3. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement, tel qu'amendé, à l'article 118.3 est adopté.

Alors, j'imagine, M. le ministre, que vous allez nous diriger vers 118.4.

M. St-Arnaud : 118.4, M. le Président, alors, dans le texte du projet de loi, se lit comme suit :

«Un membre qui est remplacé peut toutefois continuer [d'instruire]...» Continuer... continuer… Excusez, M. le Président, mon texte est un peu... Alors, je reprends, M. le Président :

«118.4. Un membre qui est remplacé peut toutefois continuer à instruire une plainte sur laquelle il n'a pas encore été statué au moment de son remplacement quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue. S'il s'agit du président, il ne peut continuer à instruire une plainte qu'avec l'autorisation du président en chef et pour la durée que celui-ci détermine.

«Lorsque la décision n'est pas rendue dans le délai déterminé par le président en chef, celui-ci peut, d'office ou sur demande de l'une des parties, prolonger ce délai aux conditions qu'il détermine ou dessaisir le président de l'instruction de la plainte. La demande est déposée auprès du secrétaire du conseil de discipline concerné. Elle doit être signifiée conformémentau Code de procédure civile (chapitre C-25) au président en chef et aux membres du conseil qui sont saisis de la plainte. Avant de prolonger le délai ou de dessaisir le président, le président en chef doit tenir compte des circonstances et de l'intérêt des parties.»

Et, M. le Président, je déposerais un amendement à ce 118.4. Alors, est-ce...

Des voix :

M. St-Arnaud : …vous l'avez ici?

Le Président (M. Ferland) : On avait déjà... Je pense que les copies étaient faites. C'est-u... Ce n'est pas le même?

Une voix : Non, ce n'est pas le même.

Le Président (M. Ferland) : On n'a pas de copie de celui-là. O.K., donc...

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je déposerais donc un amendement à ce 118.4 pour modifier l'article 118.4 proposé par l'article 6 du projet de loi par l'insertion, au début, de l'alinéa suivant :

«Lorsqu'un membre est remplacé conformément à l'article 118.2, l'instruction peut être poursuivie et une décision sur la culpabilité et une décision sur la sanction validement rendues par les deux autres membres, pourvu que l'un d'eux soit le président.»

Voilà, M. le Président. C'est un amendement qui fait suite au précédent.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, je vais vous demander... Je crois qu'on est en train de faire les photocopies, je crois.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, comme l'indique le président de l'office, dans la version initiale du projet de loi, ce paragraphe était dans le 118.3, et on l'a envoyé dans le 118.4 pour que la situation du remplacement se retrouve plutôt à 118.4. Dans le même article, là, tout ce qui est remplacement se retrouve à 118.4. Alors, je ne sais pas si... Est-ce que vous avez une copie de l'amendement? C'est-u les bonnes, là?

Le Président (M. Ferland) : Bien, elles sont... les photocopies sont en train de se faire. Je ne sais pas si on peut commencer à... ou vous préférez attendre les copies. On peut y aller tout de suite.

M. le député de D'Arcy-McGee. Mais je vais recevoir la copie. Mais je pense que les copies s'en viennent, là. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Il me semble qu'il y a un changement, à moins que j'aie mal compris M. le ministre. Vous avez déposé un amendement à l'article 118.4 au commencement de nos travaux, mais, dans votre lecture, il semble que la lecture peut être un peu différente de celle que vous avez déposée. Vous avez ajouté... Ce n'est pas le même amendement que vous avez déposé au commencement de nos travaux. Alors, est-ce que vous... je peux vous suggérer, M. le ministre, que vous... vous demander le retrait du premier amendement que vous avez déposé au commencement de nos travaux, car il y a un amendement sur notre table maintenant?

M. St-Arnaud : ...été déposé.

Le Président (M. Ferland) : Il n'a pas été déposé.

M. Bergman : Mais vous avez déposé ces amendements en bloc au commencement.

M. St-Arnaud : ...gentiment remis à l'opposition, mais il n'a pas été déposé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, juste, peut-être, pour clarifier la situation, c'est... Effectivement, le ministre avait, au début de l'analyse détaillée, déposé une série d'amendements, mais ce n'est pas un dépôt... C'est un dépôt aux membres, mais ce n'est pas un dépôt officiel de l'amendement.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, c'est qu'effectivement, là, avant le début de nos travaux, j'ai déposé, pour le bénéfice des députés de tous les partis, députés de l'opposition, qu'on... qu'ils aient une vue d'ensemble d'où on s'en allait en termes d'amendements au projet de loi. Mais, en ce qui concerne 118.4, du côté de l'office, on a retravaillé le libellé, et effectivement, là, ce n'est pas le même libellé que celui qu'on avait prévu il y a trois semaines.

M. Bergman : …je peux dire gentiment, M. le Président, au ministre que, quand on a reçu ces amendements, on les a étudiés. Alors, s'il y a un dépôt... un amendement qui est déposé qui n'est pas exactement le même de ceux qui ont été présentés nous au commencement de nos travaux, j'apprécie qu'on a un avis qu'il y avait un changement. Autrement, on est, dans ce sens, induits en erreur pour les études qu'on fait hors de cette commission pour nous préparer pour nos travaux, car… J'aurais aimé que le ministre nous dise que… s'il y avait un changement dans les amendements, tel qu'a été remis à vous… pas déposé, je comprends, mais on a fait nos études à la maison basées sur qu'est-ce qu'on a reçu de M. le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Je comprends l'intervention du député de D'Arcy-McGee, sauf qu'il faut considérer que le ministre… et c'est vrai, par expérience, souvent les partis d'opposition vont demander ou… dans ce cas-ci, ça n'a pas été demandé, mais, dans un geste spontané, le ministre a quand même, dès le départ, déposé une séried'amendements qu'il avait l'intention de déposer une fois rendu à l'article en question. Donc, ce que vous dites, M. le député de D'Arcy-McGee, c'est que vous auriez peut-être souhaité qu'étant donné que le ministre a apporté des changements au texte… avoir le texte un petit peu avant de... C'est ce que moi...

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, si ça peut rassurer le député de D'Arcy-McGee, moi, je l'ai reçu ce matin, l'amendement. Alors, ça va le consoler, M. le Président. Et je comprends que le président de l'office va nous expliquer exactement pourquoi il y a eu cette modification... pourquoi il y aurait cette modification.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. Dutrisac, la parole est à vous.

• (11 h 10) •

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, ce qu'on a voulu — on l'a travaillé en fin de semaine, là — ce qu'on a voulu, c'était préciser, en fait, le concept de remplacement dans l'article 118.4 pour ne pas qu'il y ait de confusion. Alors, on a juste ajouté, parce que l'ancien texte disait : «En cas de remplacement d'un membre». Mais là on aurait pu partir sur c'est quoi, le remplacement, bon, etc. Alors là, on vient préciser que c'est le remplacement conformément à l'article 118.2, actuel, du Code des professions, O.K.? 118.2 actuel dit : «Les membres du conseil demeurent en fonction, à l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils soient désignés de nouveau ou remplacés par le gouvernement ou [par] le conseil d'administration», de l'ordre. Donc, on voulait juste préciser à quel remplacement on faisait affaire dans l'article 118.4.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres... Ça va? Est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : En ce qui concerne l'amendement déposé aujourd'hui, qui nous dit que, lorsqu'un membre est remplacé, les autres deux membres peuvent continuer pour poursuivre l'instruction, une décision sur la culpabilité et une décision sur les sanctions validement rendues par les deux autres membres, pourvu que l'un d'eux soit le président, alors, si vous faites le remplacement, est-ce que je vous comprends bien : Nonobstant le remplacement, les autres deux membres vont poursuivre l'instruction et vont poursuivre les décisions, pourvu que l'un deux soit le président? Alors, vous avez, au commencement, un remplacement, mais vous dites : Nonobstant le remplacement, les autres deux continuent pour entendre le cas et rendre une décision. Est-ce que je vous comprends bien?

M. St-Arnaud : En fait, il y a deux situations, c'est-à-dire qu'arrive un remplacement, soit un ordre, soit le... ça peut également être le président. Est-ce que ça peut être le président? Oui. Alors, arrive un cas de remplacement, il y a deux situations qui peuvent se poser. Prenons un membre qui est nommé par un ordre, il est remplacé. Il y a une cause qui est... Et là le membre qui est remplacé peut dire : Moi, je veux continuer ou il peut dire : Moi, c'est fini, je ne veux plus rien savoir de ça. Alors, s'il est... s'il décide qu'il a été remplacé par son ordre et qu'il ne veut plus toucher au dossier lié au conseil de discipline, alors, à ce moment-là, l'instruction, selon le premier alinéa de 118.4, peut être poursuivie.

Par contre, s'il a été remplacé, mais il souhaite quand même continuer à finir ses dossiers, là c'est le deuxième alinéa qui entre en jeu, et le membre qui est remplacé peut toutefois continuer à instruire une plainte sur laquelle il n'a pas encore été statué au moment de son remplacement, quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue. S'il s'agit du président, il ne peut continuer à instruire une plainte qu'avec l'autorisation du président en chef et pour la durée que celui-ci détermine.

Alors, il y a deux situations ici, par rapport au membre qui est remplacé en vertu de 118.2. S'il est remplacé et qu'il ne souhaite plus poursuivre, bien, on peut continuer à deux. S'il est remplacé et qu'il souhaite poursuivre ses dossiers jusqu'à ce qu'il ait terminé ses dossiers, bien, il pourra continuer. Dans le cas d'un membre nommé par un ordreprofessionnel, il n'y a pas de... il pourra continuer à instruire la plainte, quelle que soit l'étape où c'est rendu, et, s'il s'agit du président, bien là, ça nécessitera l'autorisation du président en chef et pour la durée que celui-ci déterminera. Et on ajoute, en troisième alinéa : «Lorsque la décision n'est pas rendue dans le délai déterminé par le président en chef, celui-ci peut, d'office ou sur demande de l'une des parties, prolonger ce délai aux conditions qu'il détermine» et «avant de prolonger le délai ou de dessaisir le président, le président en chef doit tenir compte des circonstances et de l'intérêt des parties.»

Donc, dans le cas des présidents, il y a une procédure particulière, là, qui se retrouve au troisième alinéa. Je pense que ça couvre toutes les situations. Donc, à partir du moment où il y a un remplacement en vertu de 118.2, tout dépendant est-ce que le membre veut poursuivre ou pas ses dossiers, bien, on applique... s'il veut les poursuivre, on applique le deuxième alinéa, mais, s'il ne les poursuit pas, on peut fonctionner à deux, pourvu que l'un d'eux soit le président. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. Je vous avoue que, quand je lis la... avec l'amendement, là, quand on commence 118.4, ce qu'on affirme, c'est : la personne est remplacée, on peut continuer à deux. Là, au deuxième alinéa, on se fait dire : Oui, mais, même s'il est remplacé, il peut continuer d'agir. Et je vous avoue que... En fait, dans la version antérieure, je comprenais qu'on le dise. À 118.4, ce qu'on disait, c'est : Un membre remplacé peut continuer d'agir, et là on prévoyait le contexte.

Je me demande si c'est nécessaire de dire ce qu'on dit au niveau du remplacement, à... parce qu'on a déjà énoncé à 118.3 qu'on peut continuer à deux lorsque quelqu'un est dans... incapable… un empêchement d'agir. Il me semble que ça inclut le remplacement, d'autant plus qu'on le prévoit à 118.4, que, si on le remplace, mais selon certaines circonstances, on peut continuer d'agir.

Là, on entre dans le coeur du mécanisme qu'on crée. Et, à toutes les fois que j'ai lu les propositions de modification au code, M. le Président, ça prend un certain temps à les comprendre, et ça, ce n'est jamais un bon signe quand une loi nécessite plusieurs lectures. Donc, premièrement, je m'interroge à savoir s'il est nécessaire de dire... d'ajouter ce paragraphe-là, le premier paragraphe de 118... le premier alinéa, pardon, de 118.4.

Deuxièmement… là, j'en ai... En fait, je pense qu'il y a des mots inutiles dans le deuxième alinéa, parce qu'il me semble… Lorsqu'on dit : «Un membre qui est remplacé peut toutefois continuer à instruire une plainte», il me semble qu'on pourrait tout simplement continuer en disant : «quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue.» Il est un peu redondant de dire qu'il peut continuer à instruire une plainte sur laquelle il n'a pas encore été statué, là, s'il continue à l'instruire, c'est parce qu'on n'a pas rendu de décision, d'autant plus qu'on dit : «quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue». Puisqu'on prévoit que c'est tant à l'étape de la culpabilité qu'à l'étape de la sanction que le membre peut continuer d'agir… Alors, ça, c'est le deuxième commentaire.

Le troisième commentaire, c'est pour le troisième alinéa. Quand on lit 118.4, on aborde un tout autre sujet, là, c'est la question des délais qu'on impose, et, si le délai n'est pas respecté, on peut le prolonger. À moins que j'aie mal compris, ce qui est fort possible, je ne comprends pas le lien entre le deuxième alinéa et le troisième. Alors, j'aurais aimé, M. le ministre, avoir des éclaircissements sur cette...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce qu'on a des réponses à ces trois questions?

M. St-Arnaud : Oui. Bien, M. le Président, sur le dernier élément du député, là, alors… Le membre qui est remplacé peut... si c'est un président, là, le membre... le président est remplacé, il peut quand même continuer à instruire la plainte, mais il a besoin de l'autorisation du président en chef — c'est ce qu'on voit au deuxième alinéa — et pour la durée que ce... C'est-à-dire que, là, ce qu'on... le président a été remplacé, et là on veut s'assurer que ça ne traîne pas pendant des années par la suite, là. Il a été remplacé, on a nommé un nouveau... et là on va s'assurer que ça opère. Alors, d'abord, le président en chef a un premier... doit autoriser que le membre remplacé, le président remplacé peut continuer à instruire la plainte, mais là, pour s'assurer que... parce qu'on parle d'un membre qui a... d'un président qui a été remplacé — donc il ne faut jamais perdre ça de vue — le président en chef dit : Parfait, vous terminez votre dossier, mais vous le terminez dans un délai de tant de mois.

Et là on arrive au troisième alinéa : Lorsque la décision n'a pas été rendue dans ce délai, par exemple de six mois, qui a été déterminé par le président en chef, «celui-ci peut, d'office ou sur demande de l'une des parties, prolonger ce délai[...]. La demande est déposée auprès du secrétaire du conseil [et] doit être signifiée [...] — ta, ta, ta. Avant de prolonger le délai ou de dessaisir le président, le président en chef doit tenir compte des circonstances et de l'intérêt des parties.»

Ma compréhension des deuxième et troisième alinéas, c'est que le deuxième dit : Oui, même si le président a été remplacé, si le président en chef considère qu'il peut continuer à instruire une plainte, il peut l'autoriser, mais il doit l'autoriser avec une durée précise et, si la décision n'est pas rendue, il peut quand même le prolonger encore pour un délai supplémentaire. Mais, comme il peut dessaisir le président, éventuellement, d'un dossier — c'est ce que je comprends de la dernière phrase de l'article 118.4, du troisième alinéa — mais...

Alors, je ne sais pas si ça répond aux questions du député, M. le Président. Je pense qu'il y a un lien entre le troisième alinéa et le deuxième. Et l'objectif, là, c'est de s'assurer que, si le président est remplacé, là, c'est le président en chef qui doit autoriser que le président remplacé continue, il fixe un délai pour s'assurer que le président remplacé ne décide pas qu'il va traîner ses dossiers pendant des années, et là on donne un pouvoir de supervision sur la suite des choses au président en chef pour s'assurer que la décision va être rendue avant cinq ans, là. Parce que le président, il a été remplacé, mais, s'il a encore des dossiers puis qu'il les continue, on veut s'assurer qu'il les continue rapidement, et, s'il ne le fait pas, bien, on donne certains pouvoirs au président en chef. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Le député de D'Arcy-McGee.

• (11 h 20) •

M. Bergman : Quelques questions. Dans le deuxième alinéa, vous dites qu'un membre qui est remplacé peut toutefois continuer à instruire une plainte sur laquelle il n'a pas encore été statué. Mais, s'il a été remplacé pour des raisons d'éthique ou si le membre en question a commis des actes dérogatoires à la profession, certainement, il ne peut pas continuer pour agir. Mais il semble que vous lui laissez le droit pour agir même s'il était remplacé. Alors, si je lis l'article bien, le membre en question peut continuer pour agir.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est-à-dire qu'au deuxième alinéa on parle du président. Non, excusez, on parle... Non, on parle de tous les membres, vous avez raison. Il peut... Effectivement, ici, on parle d'un membre qui a été remplacé soit par le gouvernement soit par le conseil d'administration de l'ordre concerné. Et effectivement il peut... Le membre nommé par un... Parce que, dans le cas d'un président, le président en chef va exercer son pouvoir d'autoriser ou pas. On s'entend? Parce que c'est prévu au...

M. Bergman : Mais au cas...

M. St-Arnaud : Dans le cas du président, il n'y a pas de problème.

M. Bergman : M. le ministre, dans la deuxième phrase, vous dites : «S'il s'agit du président, il ne peut continuer à instruire [...] qu'avec l'autorisation du président en chef». Mais les...

M. St-Arnaud : C'est ça. Alors, dans le cas du président, ça ne pose pas...

M. Bergman : Mais les autres deux...

M. St-Arnaud : Oui. C'est ça. Je comprends. Votre question porte sur les deux...

M. Bergman : Comment est-ce qu'il peut continuer? Avec l'autorisation de qui?

M. St-Arnaud : Votre question porte sur les autres... votre question porte sur les autres deux et... Alors, la question du député, M. le Président, c'est : Si, en vertu de 118.2, un des deux membres nommés par un ordre est remplacé pour des questions… par exemple des questions déontologiques… Je vais vous demander de suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, on est en train de... Nous avions suspendu... Lors de la suspension, on était à l'article 118.4. Le ministre avait déposé un amendement. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, l'amendement, donc, visait à ajouter un premier alinéa à 118.4 avant le texte qui était… le texte initial. Alors, je vous proposerais qu'on vote sur cet amendement, et j'aurai ensuite un autre amendement pour ce qui concerne les deuxième et troisième alinéas. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous sommes en train de distribuer le texte de l'autre amendement. Alors, sur l'amendement déposé par le ministre, le premier amendement, là, est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires ou d'autres interrogations?

M. Bergman : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Est-ce qu'on peut avoir une chance pour étudier l'amendement qu'on vient de recevoir?

Le Président (M. Ferland) : Avant de voter celui sur lequel on est présentement? Moi, je n'ai pas de problème. De toute...

M. St-Arnaud : M. le Président, écoutez, à ce moment-là, on va reporter ça à la fin de l'après-midi. Vous allez pouvoir voir... Je pense que l'amendement… En fait, l'amendement qui est présentement sur la table, c'est d'ajouter avant le texte de 118.4 un alinéa, là, je pense que... et le deuxième amendement vise à clarifier la situation telle qu'elle nous a été exposée pour faire en sorte que la situation des deuxième et troisième alinéas ne concerne que le remplacement d'un président, le remplacement d'un membre étant visé autrement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 17 h 23)

La Présidente (Mme Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.

Est-ce qu'il y a consentement afin que le remplacement de M. le député de Sanguinet par le député d'Argenteuil ne soit que pour la première partie de la séance? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Puis est-ce qu'il y a également consentement afin que le remplacement de M. le député de Marguerite-Bourgeoys par M. le député de Vimont ne soit que pour la première partie de la séance? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Est-ce qu'il y a consentement afin que je puisse remplacer le député d'Ungava pour la deuxième partie de la séance à titre de présidente?

Des voix :

La Présidente (Mme Beaudoin) : Merci. Alors, lorsque nous avons suspendu nos travaux ce midi, nous en étions toujours à l'étude de l'article 118.4 proposé par l'article 6 du projet de loi. Le ministre y avait présenté deux amendements. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, merci, Mme la Présidente. Nous sommes heureux de vous accueillir à la présidence de notre commission en l'absence du député d'Ungava.

Alors, Mme la Présidente, effectivement, ce matin, lors de notre séance, nous avons eu une bonne discussion sur l'article 118.4, et il y a effectivement deux amendements, là, qui ne sont pas nécessairement sur la table, les deux, mais que nous avons transmis à l'opposition, là, pour qu'elle ait un portrait complet de ce que donnerait le nouvel article 118.4.

Alors, je ne sais pas si, avant qu'on procède à chacun des deux amendements, un qui vise à ajouter un premier alinéa et un autre qui vise à modifier les deuxième et troisième alinéas, qui étaient les premier et deuxième dans le projet de loi initial… je ne sais pas si le député de D'Arcy-McGee avait des choses à dire.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député, est-ce que... À vous la parole, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : ...Mme la Présidente. Est-ce que je peux suggérer, Mme la Présidente, pour faciliter nos travaux, que le ministre retire les deux amendements et dépose de nouveau l'amendement qu'on a reçu il y a quelques moments, qui est vraiment un résumé des amendements? C'est plus clair pour l'actuelle priorité pour l'étude. Ça revient à la même chose, mais c'est plus clair pour les parlementaires autour de la table. Si vous retirez les deux amendements et vous déposez le nouvel amendement qu'on vient de recevoir, c'est plus clair pour nous.

M. St-Arnaud : Mme la Présidente, c'est parce que le premier amendement n'est pas dans le deuxième amendement. Le premier amendement vise à ajouter un paragraphe... un alinéa au début de 118.4, et le deuxième amendement vise à modifier le texte de 118.4 tel qu'initialement au projet de loi n° 17, initialement au projet de loi n° 17. Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement ça prend les deux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous maintenez vos propos?

Une voix :

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce que vous désirez une suspension, une courte suspension pour éclaircir? Oui? Est-ce qu'il y a consentement pour une suspension?

Des voix : Consentement.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 32)

La Présidente (Mme Beaudoin) : On reprend nos travaux. Alors, on était rendus aux deux amendements de l'article 118.4 proposé par l'article 6. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Effectivement, Mme la Présidente. Donc, c'est deux amendements qui portent sur l'article 118.4. Alors, je vais me permettre peut-être de commencer par le premier, Mme la Présidente, et de le lire pour la bonne compréhension de tous.

Alors, le premier amendement vise à modifier l'article 118.4 proposé par l'article 6 du projet de loi par l'insertion, au début, de l'alinéa suivant :

«Lorsqu'un membre est remplacé conformément à l'article 118.2, l'instruction peut être poursuivie et une décision sur la culpabilité et une décision sur la sanction validement rendues par les deux autres membres, pourvu que l'un deux soit le président.»

 Alors, ce serait le nouveau premier alinéa de l'article 118.4, s'il n'y a pas de commentaires, Mme la Présidente. Je pense que ça fait suite à nos discussions de ce matin. Je proposerais qu'on le vote, et on pourra passer au deuxième amendement par la suite.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a consentement pour passer au deuxième ou si vous voulez le voter immédiatement? Alors, c'est l'amendement ici. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin) : On va aller au deuxième amendement. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Merci, Mme la Présidente. Alors, le deuxième amendement, donc, se lit comme suit, à 118.4 : L'article 118.4 proposé par l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié :

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Un président qui est remplacé peut toutefois continuer à instruire une plainte quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue, avec l'autorisation du président en chef et pour la durée que celui-ci détermine.»; et

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «saisis de la plainte», de «, ainsi qu'aux parties».

Je pense, Mme la Présidente, que cet amendement, tout comme le premier, découle de nos discussions de ce matin et reflète l'intention qui avait été exprimée, là, de part et d'autre, pour une meilleure clarification de l'article 118.4.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de D'Arcy-McGee, à vous la parole.

M. Bergman : Juste quelques questions, Mme la Présidente, M. le ministre, sans être pointilleux. Dans le deuxième alinéa, vous employez «durée» et, dans le troisième alinéa, vous allez au mot «délai». Pour ceux qui ont la rédaction, est-ce qu'il y a une différence? Est-ce que ça doit être uniforme? Vous avez «pour la durée que celui-ci détermine» et, dans le prochain alinéa, vous parlez de délai. Alors, je me demande si ça doit être une rédaction qui est uniforme.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, Mme la Présidente, je pense que, quand on le lit, là, on voit que le président en chef, s'il décide d'autoriser l'un des présidents à poursuivre l'instruction d'une plainte, il fixe une durée. Je pense qu'on peut dire que c'est la même chose que «délai». On a mis «durée», on a mis «délai» par la suite, mais, en fait, il le fixe pour une certaine durée.

Et, au troisième alinéa, comme on ne peut pas dire : «dans la durée déterminée», on met «le délai déterminé». Je pense que ça... je ne pense pas que ça pose de problème même si on utilise deux mots différents au deuxième et au troisième alinéa.

M. Bergman : Ça va.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Bergman : Le même alinéa, le deuxième alinéa, fait mention que, quand le président est remplacé, il peut continuer à instruire une plainte avec l'autorisation du président en chef. Alors, je tiens pour acquis que, sans l'autorisation du président en chef, la plainte en question, elle doit être réentendue. Est-ce que c'est juste une présomption? Est-ce qu'on... il doit y avoir une indication ou on peut laisser la présomption? On prend pour acquis que, s'il n'y a pas autorisation, on recommence l'audition de la plainte. Est-ce qu'en fait...

M. St-Arnaud : C'est ma compréhension, Mme la Présidente. C'est ma compréhension. Et le président de l'office m'a dit qu'il y a une nuance, alors je vais lui permettre, peut-être, avec votre permission, Mme la Présidente, de la mentionner.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui. Vous vous êtes déjà identifié ce matin, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : À vous la parole.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est lorsque le président qui est remplacé n'obtient pas d'autorisation du président en chef, là — on va le voir tantôt — on tombe dans l'application de l'article 118.5. Et, à 118.5, vous verrez que ça ne veut pas dire que nécessairement on reprend l'instance en entier.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de D'Arcy-McGee, à vous la parole.

M. Bergman : ...Mme la Présidente, M. le président Dutrisac, est-ce que ce serait plus prudent pour ajouter une phrase ici pour indiquer que, quand il n'y a pas le consentement, on fait référence à l'article 118.5? Est-ce que vous avez dit ça?

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. Dutrisac, à vous la parole.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Mme la Présidente, je ne pense pas que ce soit nécessaire parce qu'à 118.5 on parle lorsque le président est destitué, dessaisi, absent, empêché d'agir ou, à la fin de son mandat, il décide de ne pas poursuivre l'instruction. Alors, à ce moment-là, on voit tout de suite que 118.5 reçoit application dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Alors, je vais accepter votre opinion qu'on ne doit pas faire mention à ce stade-ci, mais c'est couvert par l'article 118.5.

Dans le troisième alinéa, vous dites que, lorsque la décision n'est pas rendue dans les délais déterminés par le président en chef, ça… «…peut, d'office ou sur demande de l'une des parties, prolonger ce délai», vous avez : «aux conditions qu'il détermine». Mais il y a prolongation du délai, mais vous ajoutez les mots «aux conditions qu'il détermine». Vous faites référence à quelles conditions?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Dutrisac, à vous la parole.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Un instant.

M. St-Arnaud : C'est une colle, celle-là, Mme la Présidente. On est tous les deux sans voix.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce que vous voulez une suspension?

M. St-Arnaud : Non, ça... Bien, je pense que ça va aller.

(Consultation)

M. St-Arnaud : Mme la Présidente, si le député de D'Arcy-McGee... On est en... Ça va? Si le député de D'Arcy-McGee propose d'enlever «aux conditions qu'il détermine», nous nous rallierions à cette position.

M. Bergman : Parfait.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Bergman : Oui. Je vais proposer qu'on raie ces mots et je vais laisser aux légistes pour faire l'amendement.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, il y aurait un autre amendement. Est-ce que vous voulez suspendre quelques minutes?

M. St-Arnaud : En fait, Mme la Présidente, ce serait... Est-ce qu'on pourrait le faire comme sous forme de sous-amendement qui serait d'enlever les mots «aux conditions qu'il détermine»?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui.

M. Bergman : Oui. Mais j'avais juste une autre question avant qu'ils commencent pour le rédiger. Vous avez, M. le ministre...

M. St-Arnaud : Mais on peut peut-être... Peut-être, Mme la Présidente, qu'on pourrait régler le sous-amendement, enlever les mots «aux conditions qu'il détermine», puis après ça, là, on pourra entendre le député sur un élément supplémentaire?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui. Alors, il faudrait un écrit pour le sous-amendement. Est-ce que vous voulez suspendre ou si vous l'avez déjà?

M. St-Arnaud : C'est vous qui... Parce que, la dernière fois, Mme la Présidente, ça a duré...

Une voix : Trois jours.

M. St-Arnaud : ...ça a duré une bonne demi-heure avant qu'ils...

Des voix :

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce que vous avez d'autres discussions ou si on attend le sous-amendement? Parce qu'il faudrait un écrit. On peut suspendre ou continuer. Alors, avec votre consentement, est-ce que vous voulez suspendre?

M. St-Arnaud : Je pense, Mme la Présidente, qu'on va... Parce que, même si j'ai l'amendement dans les prochaines secondes, il va falloir l'imprimer, là, je comprends?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui, c'est ça.

M. St-Arnaud : Alors, on peut suspendre.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, c'est suspendu pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 17 h 45)

La Présidente (Mme Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, est-ce que vous avez un amendement à retirer, soit l'article 118.4?

M. St-Arnaud : Effectivement, Mme la Présidente. Donc, je retirerais, avec le consentement des membres de la commission, l'amendement que j'avais proposé, de façon à pouvoir en redéposer un qui inclurait, donc... qui serait le même mais avec un 3° qui répondrait à l'élément, là, mentionné par le député de D'Arcy-McGee, à savoir d'enlever, dans le troisième alinéa, «aux conditions qu'il détermine».

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

M. St-Arnaud : Alors, Mme la Présidente, donc, je redépose un nouvel amendement, qui est exactement le même libellé. Je peux peut-être le relire rapidement, là.

La Présidente (Mme Beaudoin) : C'est important de le lire.

M. St-Arnaud : Alors : L'article 118.4 proposé par l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié :

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Un président qui est remplacé peut toutefois continuer à instruire une plainte quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue, avec l'autorisation du président en chef et pour la durée que celui-ci détermine.»;

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «saisis de la plainte», de «, ainsi qu'aux parties»;

3° par la suppression, dans le troisième alinéa, d'«aux conditions qu'il détermine».

Voilà, Mme la Présidente. Je pense que ça répond à la préoccupation du député de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Montmorency, à vous la parole.

Mme St-Laurent : Un instant, Mme la Présidente.

Des voix :

Mme St-Laurent : Mme la Présidente, c'est parce qu'on m'a remis une feuille deux qui est semblable à la première feuille deux.

Une voix : ...

Mme St-Laurent : O.K. Ils ne l'ont pas modifié dedans. Parfait.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de D'Arcy-McGee, à vous la parole.

M. Bergman : Une question, Mme la Présidente, M. le ministre. La dernière phrase, vous avez : «Avant de prolonger le délai ou de dessaisir le président, le président en chef doit tenir compte des circonstances et de l'intérêt des parties.» Au commencement de cet alinéa, vous avez dit que le président en chef peut, d'office ou sur demande, prolonger ce délai, mais, seulement, à la fin du paragraphe, vous ajoutez des conditions au président en chef, qu'il doit tenir compte des circonstances et de l'intérêt des parties. Est-ce que vous suggérez que le président en chef doit entendre les parties, qu'il ne prend pas la décision lui-même? En ajoutant cette phrase est-ce qu'on ajoute une étape pour le président en chef, d'entendre les parties, quand vous dites qu'il doit tenir compte des circonstances ou de l'intérêt des parties? J'ai pris pour acquis que le président en chef va faire la décision lui-même, mais maintenant vous ajoutez quelques conditions. Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'ajouter ces conditions? Et, si vous ajoutez ces conditions, est-ce que vous allez ajouter un élément dans l'étape des résolutions? Est-ce que c'est une audition devant le président en chef par les parties pour faire preuve de leur intérêt d'avoir un délai?

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre, à vous la parole.

M. St-Arnaud : Bien, d'abord, Mme la Présidente, je pense qu'il est important de rappeler que le troisième alinéa s'applique à une situation quand même, normalement, assez exceptionnelle, là, puisqu'on est rendus... Il y a eu un remplacement du président, le président en chef a autorisé que l'instruction de la plainte se poursuive dans un certain délai, et là le délai est expiré, et là on est rendus dans une deuxième étape.

Ma compréhension, Mme la Présidente, c'est que le président en chef prend la décision, j'allais dire, dans son cabinet, là, il n'a pas à entendre les parties. Mais ce qu'on indique dans la dernière phrase du troisième alinéa, c'est qu'il doit effectivement, là, tenir compte des circonstances et de l'intérêt des parties, donc il doit... On «encadre» est un grand mot, mais on indique notamment ce dont le président en chef doit tenir compte.

Une voix : ...

• (17 h 50) •

M. St-Arnaud : Voyez-vous, le président de l'office, Mme la Présidente, me dit, là, que, dans la Loi sur la justice administrative, à l'article 146, l'expression est utilisée. C'est-à-dire qu'à la fin, dans le dernier alinéa de cet article 146, on dit : «Avant de prolonger le délai ou de dessaisir le membre qui n'a pas rendu sa décision dans les délais requis, le président doit tenir compte des circonstances et de l'intérêt des parties.» Alors, je comprends qu'on s'est inspirés de la Loi sur la justice administrative pour ajouter cette dernière phrase du troisième alinéa de l'article 118.4.

M. Bergman : Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de D'Arcy-McGee, avez-vous d'autres commentaires?

M. Bergman : Non.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de d'autres collègues? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Nous allons continuer à l'article 118.4 s'il y a d'autres commentaires. M. le ministre, à vous la parole.

M. St-Arnaud : Non, Mme la Présidente, je pense qu'on a fait le tour amplement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui? Est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition?

M. Bergman : Vous avez parlé de l'amendement à l'article 6, c'est l'amendement à l'article 118.4. Vous avez dit, là : L'amendement à l'article 6, Mme la Présidente. C'est l'amendement à l'article 118.4.

La Présidente (Mme Beaudoin) : C'est l'article 6, oui, du projet de loi. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons continuer à l'article 118.5. M. le ministre, si vous voulez faire la lecture.

M. St-Arnaud : Oui, Mme la Présidente. Alors, 118.5 se lit comme suit au projet de loi... au texte initial du projet de loi n° 17 :

«118.5. Lorsqu'un président est dessaisi de l'instruction d'une plainte, est absent ou empêché d'agir ou lorsqu'à la fin de son mandat, il décide de ne pas poursuivre l'instruction d'une plainte, le président en chef doit, sans délai, désigner un nouveau président pour l'instruction de cette plainte, quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue.

«Lorsque la désignation du nouveau président intervient avant que la décision sur la culpabilité ait été rendue, le conseil de discipline peut, avec le consentement des parties, poursuivre l'instruction de cette plainte et s'en tenir, quant à la preuve testimoniale déjà produite, aux notes et au procès-verbal de l'audience ou, le cas échéant, aux notes sténographiques ou à l'enregistrement de l'audition.

«Lorsque la désignation du président a lieu après que la décision sur la culpabilité a été rendue, le conseil de discipline poursuit l'instruction à l'étape de l'audience sur la sanction. L'audience sur la sanction obéit aux mêmes règles que celles prévues au deuxième alinéa quant à la preuve déjà produite au cours de cette audience.»

Et, Mme la Présidente, je déposerais un amendement, qui a été remis préalablement aux membres de la commission. L'amendement se lirait comme suit : Modifier l'article 118.5 proposé par l'article 6 du projet de loi :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «un président», d'«est destitué,»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «sans délai» par «dans les plus brefs délais»; et

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsque la décision sur la culpabilité ou celle sur la sanction a été prononcée à l'audience mais qu'elle n'a pas été consignée par écrit avant qu'un nouveau président de conseil de discipline soit désigné conformément au premier alinéa, le président en chef peut signer, avec au moins un autre membre du conseil de discipline, le procès-verbal de l'instruction. La décision est alors présumée être conforme à l'article 154.»

Alors, la première modification, Mme la Présidente, vise les cas où un président serait destitué en cas de manquement déontologique, la deuxième modification vise à uniformiser la terminologie employée, et la dernière modification vise à permettre, à l'instar notamment du Code de procédure civile, que le procès-verbal puisse être signé par le président en chef et valoir comme décision écrite dans le cas où un président de conseil de discipline n'aurait pu la consigner par écrit. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a des interventions de la part de l'opposition? M. le député de Fabre, à vous la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai quelques questions. M. le ministre, si je comprends bien le mécanisme, le premier alinéa, c'est la situation où le président qui était saisi ne l'est plus, pour différentes raisons. Et ce qu'on prévoit au premier alinéa, c'est que le président en chef doit, sans délai, désigner un nouveau président. Ça, ça va bien. C'est la situation qu'on doit... où on doit pallier parce qu'on a perdu le président qui était saisi.

Là où j'ai une interrogation, voire un gros problème, c'est que, le deuxième alinéa et le troisième, si j'ai bien compris, ce qu'on prévoit, c'est qu'avec le consentement des partie on peut s'en tenir à la preuve déjà faite. C'est ce qui est écrit. Le problème, Mme la Présidente, c'est qu'avec le consentement des parties on fait ce qu'on veut — je vois que ça réagit du côté de l'office, là. Mais ma compréhension, c'est qu'avec le consentement des parties... Les parties s'entendent pour verser la preuve, faire des admissions, s'en tenir aux notes sténographiques. Le président, le nouveau conseil procèdent sur cette base-là. Ce qui m'amène à dire que, si c'est le cas, à ce moment-là c'est inutile, ces deux alinéas-là sont inutiles parce que les parties peuvent...

Et là ça va me faire plaisir d'en discuter longuement, là, avec ceux qui prétendent le contraire. Lorsque le syndic et le professionnel s'entendent pour verser la preuve, que ça soit procéder sur les notes sténographiques ou sur toute autre forme de façon d'abréger le débat, le nouveau conseil... Évidemment, il faut formaliser l'entente pour que le conseil ait la preuve devant lui. Mais, du consentement des parties, toutes les modalités sont possibles.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre, à vous la parole.

M. St-Arnaud : Oui. Je peux peut-être, Mme la Présidente, laisser le président de l'office, là, qui est un expert de ces questions, prendre la parole sur cette question.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui. Me Dutrisac, à vous la parole.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, en arrière, là, je crois qu'ils sont en train de chercher la jurisprudence en question. Mais il y a une jurisprudence qui a clairement établi que, même avec le consentement des parties... sans consentement, mais même avec le consentement des parties, il fallait reprendre au tout début l'audience.

M. Ouimet (Fabre) : Vous allez me permettre de...

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : J'aimerais...

M. Dutrisac (Jean Paul) : Avec le droit actuel, évidemment, là, pas... C'est pour ça qu'on le change, là, justement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Fabre, à vous la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, j'aimerais bien prendre connaissance de cette... parce que... — puis je vois le ministre, qui a pratiqué longtemps devant les tribunaux judiciaires. Et, lorsque les parties s'entendent à aller devant un décideur, j'ai peine à croire qu'on soit obligés de dire qu'on peut s'entendre pour procéder. Parce qu'on le dit là, là, c'est : «…le conseil de discipline peut[...], poursuivre l'instruction de cette plainte et s'en tenir, quant à la preuve testimoniale déjà produite, aux notes et au procès-verbal...» On fait une... On peut faire des admissions, on peut faire admettre des choses qui n'étaient même pas en preuve devant le premier conseil. Lorsque les parties s'entendent, tout est possible.

Ce qu'on demande au conseil de faire, c'est d'être constitué valablement pour trancher ce que les parties... là où les parties ne s'entendent pas. Si les parties s'entendent, puis on est obligés de leur dire que... Bien, les parties peuvent s'entendre pour faire n'importe quoi, faire des admissions. Je vous avoue que...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mme la Présidente, je pense que... Je vois qu'il est 17 h 58. Effectivement, en tout cas devant nos tribunaux habituels, je veux dire, il y a des procès qui se font, Mme la Présidente, sans entendre un seul témoin, parce qu'on dépose le consentement à différents documents, on fait des admissions de part et d'autre. Des fois, certaines parties s'en mordent les pouces par la suite, mais ça, c'est un autre débat. J'avais en tête une cause célèbre devant le juge Brassard, mais je ferme la parenthèse, Mme la Présidente.

Et alors je proposerais, comme il est 17 h 59, qu'on fasse les recherches et qu'on en reparle — puisqu'on va siéger ce soir, à 19 h 30, Mme la Présidente — qu'on réévalue, là, s'il y a vraiment lieu de maintenir les deuxième et troisième alinéas, enfin, qu'on fasse la discussion à 19 h 30.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux cet après-midi, nous avions débuté l'étude de l'amendement du ministre à l'article 118.5 proposé par l'article 6 du projet de loi. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, en fait, si c'était juste de moi, on serait prêts à voter, M. le Président, mais je pense que le député de Fabre avait une intervention. Ce que je peux vous dire, c'est qu'avant l'arrêt pour... l'arrêt de 18 heures, le député de Fabre nous avait mentionné que le deuxième et le troisième alinéa… Il s'interrogeait, en fait, sur la nécessité de les inclure à 118.5, et, durant la pause, là, les gens qui m'accompagnent ont vérifié différentes lois : la Loi sur la justice administrative, à l'article 149; le Code du travail, à 137.8; la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, à 429.53, et, dans tous les cas, on a jugé important d'indiquer, finalement, en substance ce qui est au deuxième et au troisième alinéa de l'amendement que je propose.

Alors, dans le doute, M. le Président, même si ça peut paraître, à première vue, pas nécessaire, mais, dans le doute, je pense qu'on devrait maintenir le deuxième et le troisième alinéa de l'amendement que j'ai proposé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté du groupe de l'opposition officielle? Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, s'il vous plaît. Alors, pour mon éducation, si on veut faire des admissions, on fait quoi? Parce que les admissions ne sont pas prévues, là. Je comprends qu'il y a le procès-verbal, il y a les notes sténographiques, mais, si on veut faire des admissions, si on suit le raisonnement de… il faut l'écrire, parce que les parties du consentement ne pourraient pas réussir à faire ce qui est le gros bon sens et ce qui est dans l'intérêt de tout le monde. Je vous avouerai, M.le ministre… et je comprends que votre réserve est basée sur le fait que, dans d'autres lois, ce soit la formule adoptée, mais, à partir de ce moment-là, il faut tout écrire, parce que, sinon, les parties ne pourraient pas faire des admissions. Il faut s'en tenir à ce qui est écrit là, et ça, pour moi, c'est... Je vous avoue que, si c'est le souhait de l'ensemble des parlementaires, on va l'adopter tel quel, mais je trouve... J'ai de la difficulté à accepter l'idée qu'on en soit rendus à être obligés de dire une chose aussi évidente que, du consentement des parties, devant un conseil de discipline, on peut faire tout ce qui est dans l'intérêt, quand tout le monde s'entend, pour accélérer le processus.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la question est posée. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, pour répondre à la question du député, si les parties, de part et d'autre, veulent faire une admission, je présume qu'il n'y a pas de problème, là. Comme c'est... Ils veulent faire des admissions sur des éléments autres que la preuve testimoniale déjà produite. Ici, on parle de la preuve testimoniale déjà produite, on rappelle qu'avec le consentement des parties on peut s'en tenir à la preuve testimoniale déjà produite, aux notes et au procès-verbal de l'audience ou, le cas échéant, aux notes sténographiques ou à l'enregistrement de l'audition.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, avez-vous d'autres commentaires? Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires du côté de l'opposition officielle? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Oui, j'ai quelques questions, M. le Président. M. le ministre, dans le premier alinéa, on retourne au mot «absent». Est-ce qu'on va faire les amendements pour concordance?

M. St-Arnaud : Je pense, M. le Président, qu'effectivement on pourrait enlever les mots «absent» et «ou». Alors, je ne sais pas si le député en fait un sous-amendement, M. le Président?

M. Bergman : Oui, je propose un sous-amendement. Je vais laisser les légistes...

M. St-Arnaud : En fait, je peux même le proposer, il vient de m'apparaître par la droite. Alors, M. le Président, je proposerais, à l'article 6, donc 115.5… de modifier l'article 118.5 proposé par l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé, par la suppression, dans le premier alinéa, d'«absent ou». Voilà le sous-amendement, M. le Président, et on peut peut-être le voter tout de suite, si ça convient à tous. Ça vous va?

Le Président (M. Ferland) : On va vérifier, M. le ministre, mais ça va me prendre tout simplement le consentement pour que vous déposiez un sous-amendement à 118.5.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Donc, il y a consentement? O.K. Il y a consentement. Juste vérifier quelques... On va suspendre quelques secondes, juste pour vérifier, et on revient.

(Suspension de la séance à 19 h 39)

(Reprise à 19 h 44)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lorsque nous avions suspendu, M. le ministre avait déposé un sous-amendement, mais, en fin de compte, ça va devenir un deuxième amendement, un autre amendement, dans le fond. Donc, M. le ministre, je crois avoir compris que vous souhaitez qu'on dispose de cet amendement-là avant de revenir à l'autre. C'est ça?

M. St-Arnaud : Bien, on peut peut-être en disposer, si ça convient à tous, là. Il s'agirait, M. le Président, de modifier l'article 118.5 proposé par l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé, par la suppression, dans le premier alinéa, d'«absent ou».

Si on peut le voter, M. le Président, on va revenir sur la discussion d'ensemble.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a... S'il n'y a pas d'autres interventions ou d'autres commentaires, alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à 118.5, tel que déposé, est adopté?

Une voix :

M. St-Arnaud : Vous allez trop vite, là...

Le Président (M. Ferland) : Mais je vais vous demander... On va le…

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Excusez. Je vais juste vous ramener, parce que, pour les fins de l'enregistrement, c'est important… Je sais que le député de D'Arcy-McGee a tellement hâte de revenir au premier amendement, mais quand même on va... J'avais appelé aux voix l'article... L'amendement à l'article 118, tel que proposé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'amendement à l'article 118.5, tel que proposé, est adopté. Alors, M. le ministre, on revient au premier amendement.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, je n'ai rien d'autre à rajouter, là, sur l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Donc, je pense qu'il y avait le député de D'Arcy-McGee qui avait demandé la parole.

M. Bergman : Oui. M. le Président, M. le ministre, le 118.5, le premier alinéa, à la deuxième ligne, vous avez les mots «il décide de ne pas poursuivre l'instruction d'une plainte». Le «il», là, si je lis correctement, c'est le président…

M. St-Arnaud : Au premier alinéa?

M. Bergman : Le premier alinéa, la deuxième ligne, vers la fin de la ligne, vous avez le mot «il décide de ne pas poursuivre...»

M. St-Arnaud : C'est le président, le président. Lorsque le président est destitué, est dessaisi de l'instruction d'une plainte, est empêché d'agir ou, lorsqu'à la fin de son mandat, il décide de ne pas poursuivre l'instruction d'une plainte, le «il», c'est le président.

M. Bergman : Pour moi, si vous avez le mot «il décide», et c'est le président, si vous avez un président qui est dessaisi ou destitué, ce n'est pas lui qui va décider de ne pas poursuivre l'instruction d'une plainte. Est-ce que ce n'est pas le président en chef qui va faire sa décision? Car, quand vous dites que… lorsque le président est destitué, est dessaisi de l'instruction d'une plainte, ça veut dire qu'il a été destitué pour une raison ou une autre. Alors, je ne pense pas qu'on peut attendre qu'il va décider de ne pas poursuivre. On ne veut pas qu'il poursuive l'instruction d'une plainte, alors le mot «il» doit être corrigé d'une manière ou d'une autre pour que l'article fasse un peu de sens.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, je pense que non, avec respect, là. Ici, le «il» s'applique à la dernière partie, après le «ou», là, «lorsqu'à la fin de son mandat, il décide de ne pas poursuivre l'instruction d'une plainte».

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Juste respecter l'ordre de parole, s'il vous plaît, parce que ce n'est pas un dialogue. Alors, M. le ministre, est-ce que vous aviez...

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je sens que l'opposition officielle veut faire un amendement pour enlever la virgule.

Le Président (M. Ferland) : Votre odorat est très développé, là, vous sentez la même chose que moi. Alors, est-ce que le député de D'Arcy-McGee a d'autres commentaires ou...

M. Bergman : Oui, juste une question, M. le Président. Merci. Vous dites que le mot «il» s'applique seulement à la fin du mandat. Et vous avez, vers la fin de l'alinéa, l'instruction au président en chef de désigner un autre nouveau président. Pour que le commencement de l'alinéa fasse un peu de sens, il doit y avoir une raison que, lorsque le président est destitué, le président en chef doit désigner un nouveau président. Mais, si on lit l'alinéa complètement, ce doit être corrigé pour que ça fasse du sens.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, mais, je pense, si ça peut clarifier, là, sérieusement, on peut enlever la virgule après «mandat», mais il est important... Le «il», ici, s'applique seulement à la dernière situation, «lorsqu'à la fin de son mandat, il décide de ne pas poursuivre l'instruction d'une plainte».

M. Bergman : …je crois que je conviens avec vous. Alors, le commencement de l'alinéa…

M. St-Arnaud : Le commencement, c'est : «Lorsqu'un président est destitué, est dessaisi de l'instruction d'une plainte, est empêché d'agir ou lorsqu'à la fin de son mandat, il décide de ne pas poursuivre l'instruction d'une plainte, le président en chef doit, dans les plus brefs délais, désigner un nouveau président pour l'instruction de cette plainte, quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue.»

M. Bergman : Ça va, oui.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de... M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : Bien, j'allais dire, si on veut qu'on enlève la virgule, moi, je n'ai pas de problème, là. On l'enlève? Est-ce qu'on a besoin de... ça peut se faire... C'est une question de forme, ça? Enlever la virgule après «mandat».

Le Président (M. Ferland) : Juste, M. le ministre, nous dire où est la virgule que vous voulez enlever.

M. St-Arnaud : J'enlèverais, M. le Président, la troisième virgule et, en fait, la dernière virgule de la deuxième ligne. C'est-u bon, ça, M. le Président?

• (19 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Mais est-ce que vous pouvez nous donner un mot pour qu'on trouve la virgule?

M. St-Arnaud : Après «mandat», M. le Président. Entre «mandat» et «il», on enlève la virgule.

Le Président (M. Ferland) : Vous étiez dans l'article ou dans l'amendement, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Dans l'amendement.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Excusez, oui, c'est dans l'article.

Le Président (M. Ferland) : Bien, si c'est dans l'article, il faut absolument un amendement à ce moment-là.

M. St-Arnaud : Je pensais, M. le Président, qu'on pourrait confier le mandat au député de Beauharnois, qui a l'air en forme ce soir.

M. Leclair : Des points d'exclamation que tu veux? Donne-moi un post-it.

Le Président (M. Ferland) : Alors, juste pour qu'on se comprenne bien, c'est que, si ça avait été dansl'amendement, nous aurions pu le rayer tout simplement. Mais, étant donné que c'est dans l'article qui est déjà... donc on doit déposer un autre amendement, donc réécrire le... Est-ce qu'il y a une sténo dans la salle?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Oui. O.K. Et voilà. Alors, M. le ministre, est-ce que... Je crois qu'on va suspendre quelques instants pour permettre la réécriture.

(Suspension de la séance à 19 h 51)

(Reprise à 19 h 53)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux après cette courte suspension. Alors, la parole était à M. le ministre, je crois. Il y avait un amendement à proposer à l'article 118.5.

M. St-Arnaud : Effectivement, M. le Président. Alors, l'amendement que je propose, suite aux nombreuses interventions des membres de la commission, est le suivant : Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 118.5 proposé par l'article 6 du projet de loi, «,» après «mandat». Alors, avez-vous besoin d'explications, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Non, je pense que… Moi, je n'en ai pas besoin. Ça dépend de l'opposition officielle. Vous savez que c'est tellement clair, ce que vous expliquez, je comprends du premier coup.

M. St-Arnaud : Alors, effectivement, M. le Président, on enlève la virgule après «mandat».

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que les membres de l'opposition avaient des questions à poser sur la virgule qu'on a enlevée? Donc, je constate qu'il n'y a pas de... S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais donc appeler aux voix l'amendement proposé par le ministre à l'article 118.5. Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 118.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté.

Une voix : La virgule.

Le Président (M. Ferland) : Oui, la virgule, mais donc on a été obligés de réécrire, vous avez compris, l'article au complet pour enlever la virgule. Alors, ceci étant, M. le ministre, je crois que je vais vous ramener à l'amendement qui... le premier amendement, je crois, hein?

M. St-Arnaud : Oui. M. le Président, vous me ramenez toujours à cet amendement-là. Moi, je n'ai plus rien à dire sur l'amendement. Je propose qu'on vote, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Le député de Fabre ou le député de D'Arcy-McGee? D'Arcy-McGee, oui.

M. Bergman : Dans le premier alinéa de 118.5, on parle de «désigner un nouveau président pour l'instruction de cette plainte, quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue». Est-ce que c'est possible qu'il y ait un préjudice que les parties dans la cause vont souffrir? Je sais que l'idée de l'article, c'est la célérité, mais on doit aussi être certains qu'il n'y ait pas aucune chance d'un préjudice. Le nouveau président va entrer en fonction, et vous avez dit : «quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue». Est-ce qu'il y a une possibilité d'un préjudice, M. le ministre ou M. le président de l'office, une possibilité qu'une des parties va souffrir?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, je ne pense pas. D'abord, je souligne qu'on a remplacé les mots «sans délai» par «dans les plus brefs délais», hein, comme... conformément… On avait eu certains commentaires, notamment de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, là-dessus. Alors, «sans délai», moi, ça m'apparaissait un peu fort de café. Alors, on a dit, là : On va être raisonnable, on va dire «dans les plus brefs délais» plutôt que «sans délai».

Sur la suite des choses, sur l'intervention du député, moi, il me semble qu'il n'y a pas de problème. On a un président qui est soit destitué, soit dessaisi, soit empêché d'agir ou qui décide, à la fin de son mandat, de ne pas poursuivre l'instruction. Le président en chef… À ce moment-là, il n'y a plus de président pour le dossier, alors le président en chef, dans les plus brefs délais, doit désigner un nouveau président pour l'instruction de cette plainte, quelle que soit l'étape. Ma compréhension, c'est qu'à partir de là il faut que les... Alors, est-ce qu'on reprend le dossier en recommençant du début ou on le prend en cours de route? Et, pour reprendre en cours de route à partir des notes sténographiques, ça prend le consentement des parties. S'il n'y a pas consentement des parties, malheureusement on doit reprendre le dossier du début. Et ça s'applique, M. le Président, soit à l'étape sur la culpabilité ou à l'étape sur la sanction.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Alors, en lisant le premier alinéa, on doit le lire avec le deuxième alinéa. Et, si c'est avant la décision, alors ça prend le consentement. Est-ce que...

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, le deuxième alinéa dit ceci : «Lorsque la désignation du nouveau président…» Alors, le président, il a une cause qui... on vient de perdre le président en cours de route. «Lorsque la désignation du nouveau président intervient avant que la décision sur la culpabilité ait été rendue, le conseil de discipline peut, avec le consentement des parties, poursuivre l'instruction de cette plainte et s'en tenir, quant à la preuve testimoniale déjà produite — etc. — aux notes sténographiques…», etc.

Alors, le nouveau président arrive, M. le Président, et là qu'est-ce qu'on fait avec le dossier? Il peut, avec le consentement des parties, poursuivre l'instruction de la plainte en se basant sur la preuve testimoniale déjà produite via, notamment, les notes sténographiques.

M. Bergman : Alors, M. le Président, M. le ministre, est-ce que j'ai raison, car, dans le premier alinéa, à la fin, vous dites : «quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue». Si on lit cet alinéa seul, on a l'impression que, nonobstant que c'est avant la décision, le président, le nouveau président peut continuer pour entendre la cause. Mais, si on lit le deuxième alinéa, on dit : Non, si c'est avant que la décision soit rendue, il doit y avoir le consentement. Mais, si on lit le premier paragraphe seul, tel quel, il semble qu'on dit : «quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue».

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, c'est ça, M. le Président, le premier alinéa vise à désigner un nouveau président quand on perd notre président pour une des raisons qui sont mentionnées au début.

M. Bergman : Je vous comprends bien, M. le ministre, mais, si vous lisez cet alinéa, vous dites : «quelle que soit l'étape». C'est juste le fait pour nommer le nouveau président. Parfait.

• (20 heures) •

M. St-Arnaud : Parce qu'évidemment le président peut être destitué, dessaisi, empêché d'agir ou décider de ne pas poursuivre l'instruction n'importe quand dans le processus. Alors, le président en chef, devant une situation semblable, doit désigner un nouveau président, peu importe, là, que la cause soit au début, à la fin, au milieu, etc. Une fois qu'il a désigné son nouveau président, qu'est-ce qui se passe? Bien, le président, normalement, il recommence le travail, M. le Président. Sauf que, si les parties sont d'accord, il peut poursuivre l'instruction de la plainte à l'endroit où elle était rendue, que ce soit avant la décision sur la culpabilité ou après, au niveau de la sanction, selon le deuxième ou le troisième alinéa.

Alors, le nouveau président entre en poste. On vient de lui attribuer un dossier parce que l'ancien président a disparu, n'est plus là. Alors, le nouveau président arrive, et là qu'est-ce qu'il fait? Ou bien il recommence, du début, le dossier ou bien, avec le consentement des parties, il peut… puis «peut» me semble... en fait, c'est le conseil de discipline qui peut, le conseil peut décider le contraire, mais ils peuvent, si les parties sont d'accord, poursuivre l'instruction de la plainte au moment où elle est rendue, au deuxième ou au troisième alinéa. Si les parties ne consentent pas, bien, à ce moment-là, on recommence le dossier du début ou on recommence… si on est au niveau de la sanction — j'allais dire des représentations sur sentence — bien, à ce moment-là, on recommence à cette étape-là. C'est ma compréhension et c'est ce que...

Des voix :

M. St-Arnaud : Et, M. le Président, on me dit, à ma gauche et à ma droite, que c'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Donc, vous êtes bien entouré, M. le ministre.

M. St-Arnaud : ...ça me conforte dans mon...

Le Président (M. Ferland) : Il n'y a pas de confusion, là, c'est de gauche ou de droite.

M. St-Arnaud : Là, vraiment, je ne peux pas me tromper, M. le Président, mais des fois, quand ça arrive, un non à gauche puis un oui à droite, là, c'est plus compliqué, il faut que je tranche.

Le Président (M. Ferland) : J'ai vécu ça, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais là les deux membres du conseil sont d'accord, M. le Président. Alors, comme président, je tranche en disant que c'est ce que nous souhaitions dire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le député de D'Arcy-McGee ou de Fabre? De Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Sur l'amendement, l'ajout... le dernier alinéa qu'on propose d'ajouter, pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas mis à 154? Parce que, quand on lit 118.5, là, et malgré mes critiques face aux deuxième et troisième alinéas, je le prends comme… tel qu'il est et... mais on est dans la procédure, le remplacement, et on continue. Mais là on ajoute une disposition qui vise à assurer de la... comment on va terminer la décision et on fait spécifiquement référence à 154, qui est l'obligation de déposer des motifs par écrit. Pourquoi est-ce qu'on n'ajoute pas cet alinéa-là à l'article 154, ce qui me semble être l'endroit où ça devrait aller, là?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Des voix :

M. St-Arnaud : M. le Président, effectivement, autant, la dernière fois, je trouvais que vous aviez raison... que le député avait raison sur… quand on a replacé à un autre endroit, là, un article du projet de loi, à un autre endroit dans le Code des professions, ici, il me semble que, comme on parle de la situation d'un nouveau président qui arrive en cours de route, je dirais, il me semble que, là, l'endroit est probablement... Parce qu'on parle de la situation, là, du nouveau président qui arrive suite à une destitution, un dessaisissement, un empêchement d'agir ou qui décide de ne pas poursuivre l'instruction d'une plainte à la fin de son mandat. Là, c'est une situation particulière qui est prévue au nouvel article 118.5, et le dernier alinéa permet... va un peu dans... vient un peu préciser, là, ce qui arrive dans ces cas-là, avec une situation où la décision sur la culpabilité ou celle sur la sanction a été prononcée à l'audience mais qu'elle n'a pas été consignée par écrit dans... Et là on fait référence au fait que le président en chef peut signer, avec au moins un autre du conseil de discipline, le procès-verbal de l'instruction. Alors, il me semble que ça découle bien du reste de 118.5, et elle est alors présumée être conforme à l'article 154.

Parce qu'on est dans... Là, ici, ce qu'on vient dire, là, c'est : Le président en chef, dans les situations qui sont prévues au premier alinéa, le président en chef désigne un nouveau président. Puis, au dernier alinéa, on dit : Oui, mais, si jamais ça n'a pas été consigné par écrit avant que le nouveau président arrive, le président en chef, le président en chef, peut consigner, avec au moins un autre membre, le procès-verbal de l'instruction. Il me semble que... Je pense qu'il est au bon endroit.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Avant que le ciment prenne, M. le Président, simplement, M. le ministre, je peux me permettre, quand on regarde la suite des articles aussi, là, c'est que, là, on est dans le processus de remplacement à l'étape de l'audition, qu'elle soit sur culpabilité ou sur sanction, là, alors que, l'alinéa dont on parle, là, la décision est rendue, tant sur culpabilité ou sur sanction, selon le cas. On est à l'étape de la décision qui a été rendue. Et ce qu'on dit, c'est : Pour la rendre conforme et puisqu'il y a eu entre-temps un remplacement, il faut procéder de la façon suivante. À mon point de vue, ça n'a rien à voir avec la procédure où on intervient, parce que, là, on est à 118.5, mais tantôt on va aller à 119, où on est encore dans le processus de remplacement avant que la décision finale soit rendue. Et il me semble que cet alinéa-là intervient à un endroit où il n'est pas... dans la séquence de tous les incidents dont on aborde, là, dont on traite, alors que, clairement, l'objet de cet alinéa-là, c'est de rendre la décision qui a été prononcée, la rendre conforme, compte tenu de l'exigence à 154, qu'on consigne par écrit les motifs.

Alors, ce qu'on dit, c'est : Dans ces cas-là, pour que ça soit conforme à 154, s'il y a eu des remplacements, on le procède de la façon suivante. Donc, logiquement, il me semble que cet alinéa-là devrait être greffé à 154, parce que c'est à cet endroit-là qu'on prévoit les formalités de la décision. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : 119... En passant, 119, on le fait disparaître au complet, là.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, on a 118.1… 118.6 qui suit...

M. St-Arnaud : Oui. Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce que ça...

M. St-Arnaud : ...M. le Président, moi, il me semble que ça se lit bien à cet endroit-là. Parce que, sinon, j'invite le député à nous proposer un amendement sur 154, mais... Parce que, là, on vient justement de parler du nouveau président du conseil de discipline qui vient d'être désigné conformément au premier alinéa de 118.5 et on dit : Si ça n'a pas été consigné, le président en chef, celui qui désigne un nouveau président, peut consigner le procès-verbal de l'instruction, puis c'est présumé conforme à 154. Il me semble que ça découle bien du reste de 154. Je ne sais pas, là... Il faudrait qu'on...

M. Ouimet (Fabre) : ...

M. St-Arnaud : Du reste de 118.5 — quel lapsus! — du reste de 118.5. Et, sur 154, à moins que le député nous arrive avec un texte, là, pour...

M. Ouimet (Fabre) : ...

M. St-Arnaud : Oui, mais là il va falloir... parce que, là, on parle du premier alinéa, il va falloir le... il faudrait le retravailler en disant... Puis là il faudrait faire référence à la situation de 118.5, au premier alinéa, mais là il faudrait l'expliquer, de quoi on parle, alors qu'ici on en a parlé, à 118.5. On vient de dire que le président en chef a un rôle en nommant le nouveau président, puis là ce qu'on dit au dernier alinéa, c'est : Si ça n'a pas été consigné par écrit avant que le président en chef nomme le nouveau président, bien, sachez que le président en chef, il peut signer le procès-verbal d'instruction, puis c'est présumé être conforme à 154. Il me semble que ça se tient...

M. Ouimet (Fabre) : ...

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, est-ce que le ministre vous a convaincu?

M. Ouimet (Fabre) : Non, on a un dernier argument. En fait, c'est... Quand on le lit dans la séquence, ça peut avoir une certaine logique, là, je ne suis pas imperméable à la... je vois qu'il peut y avoir une certaine logique. Mais placez-vous, M. le Président, dans les souliers de celui qui cherche à valider la décision parce qu'il est confronté à la situation, et donc il ne vit pas le processus de l'article 1 du code, à la fin, là. Il est dans une situation, il veut s'assurer que la... Prenons un secrétaire de conseil de discipline qui doit conseiller, et là la question se pose : Comment est-ce qu'on peut faire pour s'assurer que notre décision est valide? Alors, on va aller chercher à l'obligation. Elle est à 154, l'obligation de consigner par écrit. Il me semble que, si je suis le raisonnement du ministre, là, à ce moment-là, il faut que je me replace dans la situation où... dans la chronologie où le président a été remplacé pour trouver, à cet endroit, le...

Alors, il est là, le problème. C'est que, quand on cherche pour s'assurer que la décision va être rendue correctement, on va aller la chercher à 154, puis on va peut-être se rendre à 118.5, si on refait à rebours le cheminement. Voilà, c'était mon dernier argument.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce que...

• (20 h 10) •

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, honnêtement, je pense que... Je comprends, là, qu'on pourrait regarder à quel... s'il n'y a pas un meilleur endroit pour mettre le tout, puis on pourrait en discuter si on avait aussi un autre texte, mais, personnellement, là, ça m'apparaît, là… quand je lis 118.5, ça m'apparaît couler... les alinéas m'apparaissent couler les uns suite aux autres. Et ce qu'on me dit, ce que le président de l'office me fait remarquer à l'oreille, M. le Président, c'est qu'évidemment les gens qui jouent avec ça... Parce que, là, on parle seulement de l'élément consignation, là. Donc, ça fait référence beaucoup aux gens qui sont secrétaires de conseil de discipline, ou tout ça, qui manient... qui, rapidement, vont prendre connaissance du nouveau 118.5 et vont l'intégrer à leur travail. Je ne pense pas que ça pose un si grand problème que ça. Et, honnêtement, je préférerais, M. le Président... Après avoir entendu les arguments de mon savant collègue, je m'en tiendrais à l'article 118.5, et, si tout le monde est prêt, on pourrait le voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. J'avais reconnu également la députée de Montmorency, je crois.

Mme St-Laurent : Moi, j'ai écouté attentivement le député de Fabre tantôt. Je pense qu'il y a beaucoup de mots qu'on pourrait enlever, effectivement, dans le deuxième paragraphe. «Lorsque la désignation du nouveau président intervient avant que la décision sur la culpabilité ait été rendue, le conseil de discipline peut, avec le consentement des parties, poursuivre l'instruction de cette plainte et s'en tenir à la preuve déjà produite au dossier», point. On n'a pas besoin d'énumérer toute la preuve. Qu'elle soit testimoniale, que ce soient des admissions, que ce soit... je ne vois pas l'utilité d'énumérer toute la preuve. Ça, c'est, dans un premier temps, ma première remarque.

Ma deuxième remarque, ma deuxième remarque, c'est sur ce que le député de Fabre vient de dire par rapport au dernier paragraphe de 118.5. Moi, j'avoue que le dernier paragraphe de 118.5, je le vois très bien là, parce que c'est le rôle d'un nouveau président en cas de destitution, mais on voit le rôle complet sur la culpabilité, la sanction, ce qu'il peut faire. Je pense que moi, je le verrais là, je le verrais beaucoup plus là.

Ce sont les deux remarques que j'ai à faire, et je pense que c'est vraiment trop long, le deuxième paragraphe, qu'on peut le couper en deux, le rendre plus simple puis... comme on voit, d'ailleurs, ailleurs : du consentement des parties, on verse la preuve, point.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, encore une fois, M. le Président, là, sur le dernier élément, je suis d'accord avec la députée pour le quatrième alinéa.

Sur son autre point, en fait, encore une fois, on s'inspire beaucoup de lois qui existent déjà, en fait de la Loi sur la justice administrative, là, qui est une loi qui est applicable à des situations similaires, où on dit à l'article 149 : «Le président, un vice-président ou tout membre appelé à entendre une affaire par application du deuxième alinéa de l'article 145, ou des articles 147 ou 148 peut, quant à la preuve testimoniale et du consentement des parties, s'en tenir aux notes et au procès-verbal de l'audience ou, le cas échéant, aux notes sténographiques ou à l'enregistrement de l'audition, sous réserve, dans le cas où il les juge insuffisants, de rappeler un témoin ou de requérir toute autre preuve.»

Alors, on s'inspire beaucoup de 149, et ce que ça précise en fait, M. le Président, ce que ça précise ici, c'est que, la preuve testimoniale déjà produite, on peut y référer sous la forme qu'elle... peu importe la forme qu'elle... peu importe que ça soit sous forme du procès-verbal, ou sous forme de notes sténographiques, ou de l'enregistrement de l'audition.

Alors, je comprends la préoccupation de la députée, M. le Président, mais je pense que… compte tenu notamment que c'est un libellé qui existe dans d'autres lois, notamment l'article 149 de la Loi sur la justice administrative, je pense qu'on pourrait s'en tenir à la version telle que déposée, même si ça ajoute quelques mots de plus, là, je n'en disconviens pas.

Le Président (M. Ferland) : Merci, monsieur. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Non, mais il va en manquer, parce que, si on met «la preuve déjà produite», c'est plus complet, parce que des fois on produit des documents aussi. Là, on parle de la preuve testimoniale, on parle des notes du procès-verbal de l'audience, notes sténographiques ou enregistrement de l'audition. Souvent, aussi, il y a d'autres preuves, il y a des preuves par documents aussi. Et là je pense que, si on... À un moment donné, vous pouvez oublier un point, puis on va dire : Écoutez, on ne peut pas prendre la preuve par documents, parce que c'est très limité dans le texte de loi. Et ça, ça me crée un très gros problème, parce qu'on verse de la preuve documentaire aussi.

Par exemple, et vu que vous amendez le code — je vais continuer, M. le Président — vu que vous amendez le code et que vous parlez, par exemple, d'avoir les rapports du syndic, des dossiers criminels...

Des voix :

Mme St-Laurent : Je continue, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Oui, continuez.

Mme St-Laurent : Vu que... Enfin, on peut déposer des dossiers criminels, par exemple, des plaintes de syndic à l'intérieur... Il y a un paquet… avec le nouveau code, il y a un paquet de preuves documentaires qu'on peut déposer maintenant et qu'on ne pouvait pas auparavant ou peut-être en... écoutez, en insistant fortement, puis c'était loin d'être sûr. Ça fait que, comme il manque, entre autres, cette preuve documentaire, je pense que, moi, on serait mieux de circonscrire puis de mettre «à la preuve déposée au dossier», «preuve déjà produite». Prenez le terme que vous voulez, mais ça couvre bien plus, et vous risquez de ne rien manquer. Parce que les lois qui ont marqué ça, là, voulez-vous que je vous dise, bien, je vais vous dire : Ça peut créer des problèmes. C'est bon, s'inspirer des autres lois, mais ça ne veut pas dire que les gens n'ont pas fait d'erreurs quand ils les ont faites.Alors, c'est ce que je disais.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce que...

M. St-Arnaud : M. le Président, je vais... je suis ébranlé par la plaidoirie de... j'allais dire de maître, mais on ne peut pas, M. le Président, alors de la députée de Montmorency...

Le Président (M. Ferland) : …par leur titre...

M. St-Arnaud : …et je vais vous demander de suspendre quelques instants.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je suspends quelques minutes le temps de...

(Suspension de la séance à 20 h 17)

(Reprise à 20 h 30)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, lorsque nous avions quitté, la parole, je crois, était à M. le ministre. Il y avait un amendement qui devait être présenté, alors je vous laisse la parole, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, l'amendement serait le suivant : Modifier l'article 118.5 proposé par l'article 6 du projet de loi par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «, quant à la preuve testimoniale déjà produite, aux notes et au procès-verbal de l'audience ou, le cas échéant, aux notes sténographiques ou à l'enregistrement de l'audition» par «à la preuve déjà produite». Voilà, M. le Président, l'amendement, ce qui ferait qu'au deuxième alinéa on lirait : «…poursuivre l'instruction de cette plainte et s'en tenir à la preuve déjà produite.»

Donc, on répond aux interrogations qui sont faites à l'effet qu'on ne parle pas que de la preuve testimoniale. On inclut toute la preuve déjà produite, qu'elle soit documentaire, testimoniale, quel que soit le type de preuve. On englobe tout. On ne parle pas des moyens, là, notes, procès-verbal, notes sténographiques, enregistrements, etc. Et voilà, M. le Président, je pense que ça répond à la députée de Montmorency et aux interventions, là, précédentes du député de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté des groupes d'opposition? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons maintenant appeler aux voix l'amendement à l'article 118.5. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 118.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'amendement à l'article 118.5 est adopté. Alors, M. le ministre, on revient donc... il y avait… au premier amendement, je crois. C'est ça?

M. St-Arnaud : On revient au premier amendement, M. le Président. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on pourrait l'adopter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le premier amendement proposé? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, j'amène aux voix l'amendement proposé à l'article 118.5. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 118.5 est adopté. Et ça faisait... ça complétait, je crois, les amendements proposés à 118.5.

M. St-Arnaud : Oui, bien, en fait, M. le Président, à 118.5… Et, avant que vous n'appeliez le vote sur l'article 6, je dois vous dire qu'on n'a pas encore... on n'est pas encore tout à fait rendus là, M. le Président, parce que, tel que je l'ai fait savoir aux membres de la commission, je dépose un nouvel amendement pour ajouter un article 118.6, qui serait le suivant : Ajouter, dans l'article 6 du projet de loi, l'article suivant :

«118.6. Les décisions interlocutoires rendues antérieurement à la reprise d'une instance demeurent valides.»

Alors, c'est une modification de concordance avec celle qui sera proposée à l'article 7, parce que, l'article 7, M. le Président, on remplace 119, et la règle que j'introduis... nous introduisons à 118.6 est la règle qui était à l'article 119.1. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires à la modification... C'est une modification de concordance. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. Petit commentaire. En fait, pourquoi on a tout simplement... Pourquoi est-ce qu'on n'a pas tout simplement supprimé 119?

M. St-Arnaud : On le fait.

M. Ouimet (Fabre) : Non, je sais, mais en laissant à l'article 7 l'article 119.1, qui serait renuméroté par la suite, là, parce que, j'imagine, il y aura renumérotation. Est-ce qu'il va y avoir renumérotation?

Le Président (M. Ferland) : De toute façon, à chaque projet de loi... On ne le fait pas maintenant, mais, à chaque fois… Ça va être fait de façon automatique, mais on ne le fait pas ici, là. Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Parce que, là, on se trouve à le déplacer, puis, l'autre, on le supprime, puis...

Le Président (M. Ferland) : C'est parce qu'à la fin on adopte toujours une motion dans laquelle on réfère... et où il y aura une, comment est-ce qu'on dit ça, renumérotation. C'est à la fin, tout simplement.

Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, alors, à ce moment-là, j'appelle aux voix l'amendement... C'est un ajout, hein, O.K., l'article 118.6, l'amendement. Est-ce que l'amendement à 118.6, tel que proposé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'amendement à 118.6 est adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : On revient, M. le Président, donc, à l'article 6? On va voter sur l'article 6?

Le Président (M. Ferland) : On revient, oui. Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou commentaires sur l'article 6? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, à ce moment-là j'appelle aux voix l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté.

Alors, M. le ministre, à ce moment-là, j'imagine qu'on se dirige à...

M. St-Arnaud : 119, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : 119. À vous la parole.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, voulez-vous que je lise l'article 7 tel qu'il était au projet de loi? Parce que l'amendement, ça va être de le supprimer.

Le Président (M. Ferland) : Ah! c'est l'article 7. Excusez-moi. C'est ça.

M. St-Arnaud : Mais je peux bien lire. L'article 7, dans le projet de loi n° 17, se lisait comme suit : L'article 119 de ce code est remplacé par les suivants :

«119. Le président du conseil qui est nommé dans un tribunal ou dans un organisme dans lequel il est tenu à l'exercice exclusif de ses fonctions conserve compétence et peut continuer, sans rémunération à ce titre, à exercer ses fonctions au sein du conseil pour terminer les affaires dont ce dernier avait commencé l'instruction au moment de cette nomination.

«Toutefois, si la nomination intervient après que le conseil s'est prononcé sur la culpabilité et que la personne nommée ne se prévaut pas de la faculté prévue au premier alinéa, un autre président est désigné sans délai par le président en chef afin de permettre que l'instruction de la plainte se poursuive à l'étape de l'audience sur la sanction. Le conseil entend les parties au sujet de la sanction et impose celle-ci dans les 90 jours suivant la reprise de l'instance. La poursuite de l'audience obéit aux mêmes règles que celles prévues au deuxième alinéa de l'article 118.5 quant à la preuve produite au cours de cette audience.

«119.1. Les décisions interlocutoires rendues antérieurement à la reprise d'une instance demeurent valides.»

Alors, c'était l'article 7, M. le Président, dans le projet de loi, et, en fait, j'apporte un amendement à cet article 7, de modifier l'article 7 du projet de loi par le suivant : 7. L'article 119 de ce code est supprimé.

Alors, M. le Président, cet article n'est plus nécessaire. Les premier et deuxième alinéas sont repris aux articles 118.3 et 118.4, les troisième et quatrième alinéas sont inutiles, vu la règle générale énoncée à l'article 55.1 de la Loi d'interprétation — c'est ça?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ça complète…

M. St-Arnaud : Évidemment, quand je parle, M. le Président, des premier, deuxième, troisième, quatrième alinéas, c'est du code actuel, de 119 actuel, là, pour être bien clair. Alors, premier et deuxième, on les reprend à 118.3, 118.4. On en a longuement discuté, M. le Président. Troisième et quatrième alinéas sont inutiles, vu la règle générale énoncée à l'article 55.1 de la Loi d'interprétation. Et, le dernier bout du quatrième alinéa de l'actuel 119, on vient de le mettre dans le 118.6.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a d'autres commentaires, M. le ministre, ou ça...

M. St-Arnaud : Non, ça va pour moi.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition officielle concernant l'amendement proposé par le ministre? Je reconnais le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Juste une question, M. le ministre, M. le Président. M. le ministre, vous supprimez 119, mais, le 119.1, est-ce qu'on l'a supprimé?

Une voix : Non, on vient de le déplacer ici.

M. Bergman : Oui, mais ce n'est pas supprimé du projet de loi n° 17.

M. St-Arnaud : En fait, on supprime le 119 au complet de l'actuel Code des professions. Les autres... Les morceaux de l'actuel 119 se retrouvent ailleurs.

M. Bergman : Je comprends, mais le 119.1, avec le...

M. St-Arnaud : Il n'y en avait pas, de 119.1. On en insérait un dans le projet de loi, mais on n'en a plus besoin parce qu'on vient de le mettre dans le 118.6. C'est bien ça?

M. Bergman : Mais, dans le projet de loi n° 17, c'est encore là, n'est-ce pas? Est-ce qu'on ne doit pas le supprimer?

M. St-Arnaud : Non, parce qu'on modifie l'article 7 du projet de loi par le suivant, et l'article 7 du projet de loi, c'est 119 et 119.1. L'article 7, là, qui modifiait 119 et 119.1...

M. Bergman : Mais l'amendement dit : L'article 119 de ce code est supprimé.

M. St-Arnaud : Bien, il remplace le 7 actuel, qui comprenait 119 et 119.1.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : C'est bon? Excellent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé à l'article... — l'article 7, hein, c'est ça? — à l'article 7? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, j'appelle maintenant aux voix l'amendement proposé à l'article 7. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça vous va? L'article 8?

Le Président (M. Ferland) : Oui, j'imagine.

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Oui, mais c'est fait automatique. On vient de l'adopter, oui. C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Bien, on s'améliore.

Le Président (M. Ferland) : On n'arrête pas le progrès, hein? Même les présidents de commission peuvent s'améliorer. Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Je crois qu'on est à l'article 8, hein?

• (20 h 40) •

M. St-Arnaud : L'article 8, M. le Président : L'article 120 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«En cas d'absence ou d'empêchement du secrétaire, le conseil d'administration nomme une personne pour le remplacer pendant que dure son absence ou son empêchement.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 8 du côté des groupes d'opposition? Je reconnais le député de Fabre... ou le député de D'Arcy-McGee? Alors, député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Bergman : Pour concordance, M. le ministre, avec la balance du projet de loi, est-ce qu'on ne doit pas dire «d'empêchement d'agir» au lieu d'avoir la terminologie «d'absence ou d'empêchement»? On a fait ces changements à date sur le projet de loi. Je sais que vous avez fait une distinction dans ce cas, mais je pense que, si on a les mots «empêchement d'agir du secrétaire», c'est vraiment plus facile pour le conseil d'administration de nommer une personne pour le remplacer. Si vous avez les mots «en cas d'absence», on revient, n'est-ce pas, au même problème pour le conseil d'administration. Est-ce qu'on ne doit pas régler ce problème en employant la même terminologie pour dire «empêchement d'agir»?

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, moi, j'aurais tendance à laisser le texte tel qu'il est dans le projet de loi parce que... Et là les exemples qu'on a retrouvés dans la centaine de lois, là, s'appliquent beaucoup parce que c'est... Dans une centaine de lois, on parle de cette expression, «absence ou empêchement». Et, ce que ça vise, là, on l'a vu à la loi Québec... l'Office franco-québécois pour la jeunesse. Il y a toutes sortes de lois, là, de ce type, qui prévoient que, quand quelqu'un est absent ou empêché, on peut le... le vice-président peut le remplacer... peut remplacer le président. Ici, c'est un peu ça qu'on vise. On dit : «En cas d'absence ou d'empêchement du secrétaire, le conseil d'administration nomme une personne pour le remplacer pendant que dure son absence ou son empêchement.»

Moi, je pense que, justement, on a fait la distinction tantôt, plus tôt aujourd'hui, avec la situation qui est plus, là, quand un président est empêché d'agir ou un membre d'un conseil de discipline est empêché d'agir. Et on a dit, là, que c'était vraiment un cran plus haut. Et ici on parle vraiment d'une situation où une personne est absente ou empêchée, et là le conseil d'administration de l'ordre concerné peut nommer une personne pour le remplacer.

Ce que j'aime bien de ce libellé-là, c'est qu'on le ramène au même point que les autres lois qui parlent d'un président qui est absent, qui est empêché. Donc, on parle ici, là, d'une absence qui est temporaire, là, par rapport à notre situation que nous avons étudiée un peu plus tôt, où là on parlait vraiment d'empêchement d'agir et l'impossibilité, pour le président, de continuer à poursuivre l'instruction. Ici, c'est plus temporaire. C'est pour ça que j'aime bien l'expression, que l'on retrouve dans toutes les lois, dans beaucoup de lois, «absence ou empêchement».

M. Bergman : M. le Président, M. le ministre, la Chambre des notaires a suggéré qu'on emploie, après «empêchement», le mot «agir», qu'on a fait jusqu'à date dans ce projet de loi. Et je ne vois pas la différence pour ne pas être concordant avec la balance du projet de loi, pour remplacer le mot «absence» ou radier le mot «absence» et employer le mot «empêchement d'agir». Il y a une concordance avec les autres amendements qu'on a adoptés jusqu'à ce moment avec ce projet de loi. Et les mêmes arguments s'appliquent, n'est-ce pas?

M. St-Arnaud : Bien, c'est-à-dire que moi, je vois ça différemment, M. le Président. Je pense que c'est deux choses différentes. L'empêchement d'agir, là, c'était un empêchement définitif, c'était un réel empêchement, là, qui empêche le membre en question de poursuivre l'instruction. Et c'est pour ça que je me suis rallié à l'expression... d'enlever le mot «absence», qui apparaissait trop mou, puis de mettre «empêchement d'agir» avec l'amendement qu'on a apporté, pour montrer, là, que c'est vraiment, là... c'est sérieux; et c'est en me basant notamment sur les interventions du député de D'Arcy-McGee qui disait : Écoutez, là, si l'instruction doit se poursuivre avec deux membres sur trois, il faut que ça soit sérieux.

Ici, on est dans une absence que je qualifierais davantage... d'abord temporaire et davantage administrative. Et le président de l'office me faisait remarquer que, dans son cas à lui, son cas personnel, on prévoit déjà au Code des professions, à l'article 9 : «En cas d'absence ou d'empêchement du président — le président de l'Office des professions — il est remplacé par le vice-président.»

Alors, c'est un peu dans... ici, c'est vraiment dans... ça m'apparaît, là... On parle d'un remplacement temporaire et non pas permanent, et on parle, là, d'une absence, là. Quelqu'un qui est secrétaire du conseil de discipline de l'ordre, s'absente pendant trois mois, on le remplace pour la durée de l'absence, donc pendant la durée de trois mois. C'est bien différent de l'autre situation, là.

Puis, l'autre situation, je pense que le député de D'Arcy-McGee avait raison, il fallait la rendre plus corsée par rapport à ce libellé qu'on retrouve ici, à l'article 8 du projet de loi, et c'est pour ça que je me suis rallié à son idée de dire : Oublions l'absence, mettons l'empêchement d'agir. Mais ici je pense qu'on parle vraiment d'une absence, d'un empêchement temporaire du secrétaire et, à ce moment-là, je pense que l'expression qu'on retrouve à l'article 9, mais surtout qu'on retrouve dans un paquet de lois, est appropriée, M. le Président, avec respect pour l'opinion contraire.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que... Ça va? La députée de Montmorency, la parole est à vous.

Mme St-Laurent : Oui. C'est très bien, l'explication de M. le ministre, parce qu'on voit à 120.1, par exemple : «Le secrétaire doit, notamment, voir à la préparation et à la conservation des dossiers du conseil et veiller à ce qu'ils soient accessibles…» Ça fait que le rôle du secrétaire n'est pas un rôle aussi important. Ça fait qu'en cas d'absence, pour la conservation des dossiers, la mise en place, donner les dossiers, bien, s'il est absent deux, trois mois, on pourrait le remplacer à ce moment-là; tandis qu'un président ce n'est pas directement la même chose.

Ça fait que je pense que, comme le secrétaire a un rôle administratif, je ne dirais pas de seconde main, mais c'est un rôle administratif uniquement, ça fait qu'il peut être facilement remplacé temporairement, durant une absence pour maladie, accident et ce que vous voulez. Et je pense que, dans ce cas-là, c'est excellent qu'on mette «absence et impossibilité d'agir», parce qu'il n'a pas le même rôle essentiel, là. Il est remplaçable, lui, temporairement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : «Absence ou empêchement», là, c'est ça. Le laisser comme ça?

Mme St-Laurent : Oui.

M. St-Arnaud : Excellent, M. le Président. Si tout le monde est d'accord, on peut voter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a plus d'autre commentaire, d'autre intervention, alors je vais donc appeler aux voix l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'article 8 est adopté.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour l'article 9.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 9 : Ce code est modifié par l'insertion, avant l'article 121, de l'intitulé suivant :

«1.2. Syndics.»

Alors, tout comme l'article 10, là, je présume que les savants experts en sont venus à la conclusion que c'était une bonne idée de diviser ça en sections. Et je constate que nous n'avons eu aucun commentaire sur cet article lors des consultations particulières. Alors, à moins de commentaires particuliers, M. le Président, je proposerais qu'on le vote.

Le Président (M. Ferland) : Moi, si les gens de l'opposition sont d'accord... Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 9? Donc, il n'y a pas de commentaire ou d'autre intervention. Donc, je vais appeler aux voix l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'article 9 est adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour l'article 10.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 10 se lit comme suit : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 123.2, de l'intitulé suivant :

«1.3. Comités de révision.»

Alors, voilà, M. le Président. C'est un autre… donc une autre insertion d'un autre sous-titre. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article... Ah oui, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. Je ne peux pas m'empêcher. Ces modifications-là sont très utiles. Ça donne des repères lorsqu'on cherche dans le code. Et d'ailleurs, tantôt, je vous mentionnais que les professionnels qui utilisent le code cherchent des fois des articles. Malheureusement, on va être obligés de chercher à l'article 115.5, quatrième alinéa, la disposition qui aurait dû se trouver à l'article 154. Mais ça, ce sera pour un autre...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire au commentaire du député de Fabre?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président. Honnêtement, j'en ai manqué des bouts, là, mais...

Le Président (M. Ferland) : Oui, on vous sentait...

M. St-Arnaud : C'est parce qu'on me parlait des deux côtés, M. le Président, mais...

Le Président (M. Ferland) : Mais quoique le commentaire du député de Fabre était très intéressant. Mais est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

• (20 h 50) •

M. St-Arnaud : Je trouvais qu'on avait un bon rythme, là, puis…

Le Président (M. Ferland) : Et on va garder le tempo, hein? C'est pour ça que je vous invite… Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire ou d'autre intervention, je vais donc appeler aux voix l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'article 10 est adopté.

Alors, M. le ministre, on se dirige vers l'article 11, j'imagine.

M. St-Arnaud : On se dirige, M. le Président, effectivement, et on y est même. Alors, l'article 11, M. le Président, se lit comme suit : L'article 124 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante :

«Ce serment ne peut non plus, pour les mêmes fins, être interprété comme interdisant l'échange de renseignements ou de documents utiles entre les syndics de différents ordres professionnels.»

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Le Barreau a attiré beaucoup des commentaires à nous sur cet article. Ils ont dit, et je le cite : C'est «essentiel de circonscrire les éléments qui pourraient ainsi être communiqués, dans quelles circonstances, à qui et selon quelles règles». Et je pense que ça mérite qu'on pense à ces éléments qui ont été soulevés par le Barreau.

J'ai d'autres questions, M. le ministre, mais on est à un article que... vraiment important pour la protection des renseignements privés, les renseignements qui appartiennent aux professionnels. Alors, je me demande si on doit être un peu plus prudents avec cet article 11 sur l'échange de renseignements et documents utiles entre les syndics des différents ordres professionnels. Et je me demande comment on répond au Barreau sur cette question où il dit que c'est «essentiel de circonscrire les éléments qui pourraient ainsi être communiqués, dans quelles circonstances, à qui et selon quelles règles». Je pense qu'on doit cette réponse pas au Barreau mais à nos membres des ordres professionnels qui nous servent tellement bien ici, au Québec.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, comme le député de D'Arcy-McGee cite le Barreau, moi, je vais citer la Chambre des notaires. Puisque le député de D'Arcy-McGee est membre de la Chambre des notaires, cite le Barreau, moi qui suis membre du Barreau, je vais citer la Chambre des notaires qui se disait, lors de nos consultations particulières, favorable à l'ajout qui était fait à l'article 124, souhaitant que «soit prévu également à cet article l'échange de renseignements avec les organismes qui exercent des fonctions similaires pour la protection du public, et ce, afin d'accroître cette protection».

C'est un... effectivement. Mais, plus sérieusement, M. le Président, effectivement, le Barreau nous a sensibilisés à une crainte qu'ils avaient, que ça pourrait éventuellement porter atteinte à la protection du secret professionnel de l'avocat. Ce qu'on me dit, c'est que, selon les experts, ce ne serait pas le cas, le secret professionnel étant... tous les syndics, en fait, étant... ayant à travailler avec le secret professionnel.

Mais, M. le Président, peut-être, parce que c'est assez technique, je demanderais peut-être au directeur des affaires juridiques de l'Office des professions, Me Jean-François Paquet, de venir éclairer le député de D'Arcy-McGee davantage, là, sur cet élément que constitue l'article 11 du projet de loi, qui vient modifier l'article 124. Parce qu'effectivement, je le disais, l'Ordre des ingénieurs du Québec, la Chambre des notaires du Québec se sont dits favorables à l'article 11 tel que rédigé, mais effectivement le Barreau du Québec avait émis certaines craintes, certaines réserves sur le libellé retenu à l'article 11. Et je pense que Me Paquet pourrait peut-être éclairer davantage le député, là, sur les aspects plus techniques, plus juridiques, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, M. le député de D'Arcy-McGee, avant.

M. Bergman : Donc, si on cite le Barreau, on va citer la Chambre des notaires aussi, et ils nous ont dit, à un moment, dans leur mémoire, la Chambre des notaires, que, donc, on considère que les syndics... qu'ils croient qu'il y a vraiment un secret professionnel à protéger, voient à se garder une petite réserve, qu'ils ne seraient pas obligés de divulguer cette information-là. On cherche le mémoire pour être plus précis avec vous, M. le ministre, mais il y avait des réserves qui étaient émises aussi par la Chambre des notaires sur la question, M. le ministre. Alors, ça mérite qu'on...

M. St-Arnaud : L'Ordre des ingénieurs, j'espère ne pas me contredire sur l'Ordre des ingénieurs, là — vous appuyez vraiment la disposition, M. le président? — parce que, moi, ce que j'ai comme note, c'est : L'Ordre des ingénieurs appuie cette disposition. Quant à la Chambre des notaires, elle était favorable à l'ajout mais — c'est un résumé que j'ai ici, M. le Président, à l'article 124 — souhaitait en plus, la Chambre des notaires, «que soit prévu également à cet article l'échange de renseignements avec les organismes qui exercent des fonctions similaires pour la protection du public, et ce, afin d'accroître cette protection».

Alors, peut-être vérifier, là, mais, à tout événement, M. le Président, je proposerais peut-être... — oui? Je proposerais peut-être, là, sur le fond de la question, au-delà de qui a dit quoi, que peut-être Me Paquet, directeur des affaires juridiques à l'Office des professions, puisse nous présenter un portrait de cette problématique qu'on retrouve à cet article.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vous inviterais à vous présenter, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Paquet (Jean-François) : Oui. Jean-François Paquet, directeur des affaires juridiques à l'Office des professions du Québec.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. Paquet.

M. Paquet (Jean-François) : Oui. Bien, essentiellement, on avait eu des commentaires de plusieurs syndics des ordres professionnels, et de certains ordres professionnels, et du CIQ à l'effet qu'il y avait un besoin de permettre la transmission d'information entre... interordres, si je peux dire, entre les syndics. Il pourrait arriver que, dans certains cas, des syndics, à l'occasion d'une enquête au sein de... à l'égard d'un membre de leur propre ordre professionnel, aient certains éléments qui concernent un membre d'un autre ordre professionnel. Et, tel que libellé actuellement, l'article 124 du Code des professions et la référence à l'annexe II du Code des professions, qui est le serment de discrétion, un commentaire qui nous avait été fait, c'est que les syndics n'étaient pas sûrs de pouvoir transmettre l'information concernant le professionnel d'un autre ordre à cet autre ordre là, pour pouvoir divulguer une information qui permettrait d'entamer une enquête à l'égard de cet autre membre là. Et donc c'est pourquoi que nous, on a apporté cette modification-là permettant l'échange d'information entre ordres, c'est-à-dire entre les syndics des différents ordres professionnels.

Il ne faut pas oublier que les syndics de chacun des ordres ont leur propre serment de discrétion, et le dossier du syndic, le dossier d'enquête, est confidentiel. Donc, nous, notre position est à l'effet que, s'il y avait un syndic d'un ordre... D'autre part, c'est un peu... c'est-à-dire, c'est lui qui a la discrétion pour pouvoir décider de transmettrel'information au syndic d'un autre ordre, et cet autre syndic là, qui va recevoir l'information, évidemment il a son serment de confidentialité, et son dossier aussi est confidentiel. Donc, il n'y a pas de divulgation des éléments ou des informations qui pourraient avoir été transmises à cet autre syndic là. Donc, il n'y a pas de bris de confidentialité à ce niveau-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? J'avais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Bon, je comprends bien ce que vous dites, mais est-ce qu'en pratique ça va être comme ça? Parce que vous savez qu'il y a des avocats qui peuvent transmettre... qui ont des informations et des documents, qui vont transmettre de l'information et des documents qui sont confidentiels, et le syndic a la même obligation lorsqu'il reçoit ces documents. Mais, le problème que ça peut causer, O.K., à un moment donné, si on demande au syndic la liste de tous les documents, le syndic va dire : Non, moi, je vais en produire quelques-uns, puis d'autres, ce sont des documents confidentiels. On va se retrouver devant tous les tribunaux de juridictions différentes pour voir qu'est-ce qui est confidentiel puis qu'est-ce qui n'est pas confidentiel.

Je vais vous dire : Moi, je trouve... le Barreau a raison quand il dit de reporter ça un petit peu plus loin, là, le projet de loi omnibus, parce qu'à un moment donné qu'est-ce qui va être considéré comme confidentiel? Est-ce que tous les documents remis par un avocat… Habituellement, tous les documents sont confidentiels et sont remis au syndic. Si, le syndic, il y a des documents pertinents dedans, bien, le syndic, il va falloir... Écoutez, le syndic, là, au départ, il va falloir qu'il considère que tous les documents confidentiels de l'avocat restent confidentiels. Donc, ça ne lui donne rien d'avoir ces documents-là, surtout que ces documents-là pourraient lui être demandés, et là il va dire : Non, c'est confidentiel, etc. Là, on va arriver avec une bataille juridique extraordinaire. Ça fait que, là, le problème, ce sont les documents confidentiels et les informations confidentielles qui vont être remis par l'avocat. Le syndic a exactement le même devoir de confidentialité. Ça fait qu'à ce moment-là on se trouve dans une impasse, à mon avis. C'est tout un problème, là.

• (21 heures) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Me Paquet.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Paquet.

M. Paquet (Jean-François) : Bien, évidemment, les cas qui sont ici visés principalement, c'est, par exemple, si le syndic de l'ordre des avocats, du Barreau enquêtait sur un avocat et, dans le cadre de son dossier, verrait certains documents ou certains éléments, peut-être, d'information qui concerneraient, par exemple, un ingénieur et… à ce moment-là pourrait transférer l'information à l'ordre... au syndic, c'est-à-dire, de l'Ordre des ingénieurs qui, lui-même, à ce moment-là, pourra décider avec... sur la base de cette information-là, d'initier une enquête. Et, à ce moment-là, le dossier de ce syndic-là est confidentiel, comme c'est le cas aujourd'hui. Évidemment, on ne change pas les règles de confidentialité ou d'enquête de chacun des syndics des ordres. Ça, c'est le système actuel. Ce qu'on permet, c'est, entre les syndics, entre eux, d'échanger l'information qui concerne évidemment le professionnel de cet autre ordre là. Il n'y aura pas de transmission de... Évidemment, l'objectif, c'est que… transmission d'information pour que le syndic de l'autre ordre puisse entamer une enquête sur ses professionnels, de son ordre.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency, oui.

Mme St-Laurent : Sauf que le problème qui va arriver... Si on pose la question au syndic des ingénieurs... Vous avez, par exemple, sur le début de l'enquête, O.K., sur le début de l'enquête, à ce moment-là, on va dire : Sur quoi vous vous basez pour avoir parti une enquête? Le syndic des ingénieurs n'aura pas le choix, il ne pourra pas répondre à cette question-là. Et on sait à quel point que ça pourrait nuire. Et, à ce moment-là, tout ce qu'on pourrait avoir contre, par exemple, l'ingénieur pourrait tomber, parce qu'il lui poserait la question : Où tu pars l'enquête? Il ne peut pas répondre, il ne peut pas donner les documents, il ne peut pas donner les informations. Je vais vous dire que ça va être très «touchy».

Quand vous dites : C'est confidentiel, confidentiel pour l'avocat, confidentiel pour le syndic qui reçoit ces documents-là, mais il va se baser sur ça pour partir l'enquête. Et, à ce moment-là, moi, j'étais l'avocat de l'ingénieur, je vais vous dire franchement, je demanderais : Sur quoi vous vous basez? Est-ce qu'un juge ne pourrait pas lever cette confidentialité?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais je ne sais pas si Me Paquet veut ajouter quelque chose.

M. Paquet (Jean-François) : Oui. Bien, peut-être un élément de précision. Comme c'est déjà le cas actuellement, lorsqu'un membre d'un ordre professionnel est assigné devant son conseil de discipline, il ne peut pas évoquer le secret professionnel de ses informations, de ses dossiers, pour ne pas répondre aux... je peux dire aux manquements qui sont invoqués contre lui. Dans le cas que vous mentionnez, si, l'ingénieur, on lui reprochait certains éléments de... certains faits et certains… à l'aide de certains éléments de preuve qui le concernent lui, dans son dossier, dans ce cas-là, ce que vous dites, c'est que l'information… De dire que l'information a débuté suite à l'information parvenue par un autre syndic, je ne pense pas que ça causerait de problème. C'est s'il y avait dépôt en preuve, carrément, de, peut-être, tout le dossier du membre de l'autre ordre... Encore là, il y aurait possibilité peut-être d'assigner l'autre personne aussi, l'autre membre de l'autre ordre professionnel dans le cadre de cette audience-là.

Mme St-Laurent : C'est parce que la preuve provient de documents provenant d'un avocat, par exemple. Regardez, la preuve part de là. Parfois, ça peut être facile à trouver d'où part la preuve. Parce qu'on voit souvent les liens entre les avocats et les firmes d'ingénieurs. Vous le savez comme moi, on l'a vu encore dernièrement. Ça fait qu'à ce moment-là il y a des documents confidentiels, il y a des informations confidentielles, et on part de ces éléments-là. Mais il y a une échappatoire par rapport aux informations. C'est extrêmement dangereux.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, le Barreau nous a mis un point d'interrogation là-dessus. Je rappelle le mémoire du Barreau, là, à la page 9. Le Barreau le dit : «Cette disposition soulève [...] des difficultés qui nous apparaissent fondamentales.

«Lorsque le syndic mène son enquête, il le fait à l'abri de toute intervention extérieure en raison de la règle de l'indépendance, le tout dans la plus stricte confidentialité et suivant les immunités prévues au Code des professions. C'est pourquoi il peut contraindre l'avocat à lui dévoiler toutes les informations qu'il détient.

«Les renseignements obtenus par le syndic comprennent non seulement les informations qui lui sont communiquées par des tiers, mais aussi les informations et documents qui lui sont confiés par l'avocat. Ces derniers peuvent être protégés par le secret professionnel de l'avocat et le demeurent lorsque le syndic y a accès — ces derniers peuvent être protégés par le secret professionnel de l'avocat et le demeurent lorsque le syndic y a accès.

«Pierre angulaire de la défense des droits fondamentaux des citoyens, le secret professionnel de l'avocat fait l'objet d'une protection constitutionnelle et jurisprudentielle exceptionnelle. La Cour suprême du Canada a établi l'importance du secret professionnel de l'avocat dans plusieurs décisions.

«Ce droit constitutionnel édicté au bénéfice des citoyens, clients des avocats, est bien protégé.

«Il semble que l'on veuille, par le biais de cet amendement, favoriser l'efficacité de certaines enquêtes ou permettre à un syndic de pouvoir notifier un syndic d'un autre ordre le besoin d'une enquête sur un membre qui exercerait dans une société multidisciplinaire. Il est cependant essentiel — et ça rejoint un peu ce que la députée vient de dire — de circonscrire les éléments qui pourraient ainsi être communiqués, dans quelles circonstances, à qui et selon quelles règles — tu sais, si je comprends bien, c'est exactement ce que nous dit la députée de Montmorency. À cet égard, les lignes directrices édictées par la Cour suprême du Canada seraient certainement utiles.

«Le Barreau ne peut donc appuyer, tel que rédigé, cet amendement législatif aux effets imprévisibles qui pourrait porter atteinte au droit constitutionnel des citoyens à la protection du secret professionnel de l'avocat.»

M. le Président… Et le Barreau, en fait, nous proposait que cet amendement soit reporté au chantier... En fait, ils ont même... Le terme commence à faire son effet, M. le Président, parce que le Barreau parlait du chantier, alors, décidément...

Des voix : ...

M. St-Arnaud : Ils nous suivent, M. le Président, ils savent qu'on a plein de chantiers en jeu, pas juste pour 2014, M. le Président, pour 2015, 2016. On a de quoi s'occuper amplement à la Commission des institutions. Et, en fait, le Barreau suggérait «que cet amendement soit reporté au chantier prévu pour 2014 — le chantier omnibus, là, qui va faire... — [le] projet de loi omnibus sur le Code des professions — le Barreau disait : afin que les enjeux soient bien évalués et les impacts, bien mesurés.»

Honnêtement, M. le Président, là, on n'est pas au coeur du projet de loi n° 17, et moi, je ne veux pas rentrer dans un débat, un débat d'experts, là, sur cette question-là. Et, dans les circonstances, M. le Président… parce qu'on pourrait rester plusieurs heures là-dessus, là, et je propose, M. le Président, que... — est-ce qu'on a un amendement là-dessus?

Alors, je proposerais, M. le Président, que l'article 11 du projet de loi soit supprimé. C'est mon amendement.

Le Président (M. Ferland) : Donc, on a un amendement ici. On va faire les copies. Alors, je vais juste suspendre quelques secondes, le temps de faire les copies.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

(Reprise à 21 h 11)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission va reprendre ses travaux. Alors, lorsque nous avions suspendu, nous en étions au dépôt d'un amendement par le ministre, à l'article 11. Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Tout le monde a reçu les copies, là, de l'amendement.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, c'est un article sur lequel on a eu l'occasion de réfléchir. Ce n'est pas simple comme question. Le Barreau nous met en garde sur les effets imprévisibles que pourrait avoir le libellé de l'article 11 tel que libellé actuellement. Et je pense que ça soulève effectivement des questions qui nécessitent, là, une réflexion plus approfondie. Alors, en ce sens-là, plutôt que de l'adopter, là, puis peut-être avec certains amendements que nous... Mais ça aurait été... Comme c'est un dossier qui risque de se retrouver...

C'est une question qui est quand même... qui est très, très importante. Je pense qu'à ce moment-ci c'est plus sage de retirer l'article 11 et de plutôt... On ne le retire pas à tout jamais, là, je le dis à l'intention de ceux qui le souhaitent, qui souhaitaient qu'on le... Il suffit juste d'y réfléchir d'ici à l'an prochain, d'ici au projet de loi omnibus qui va modifier dans son ensemble le Code des professions — ça fera partie de la réflexion, là, que le président de l'office est en train de faire — et qu'on soit sûrs, là, de comment on encadre cette intention qui était manifestée à l'article 11 dans un éventuel code des professions. Alors, je propose, M. le Président, qu'on supprime l'article 11.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Il y a des commentaires. Le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Oui, M. le Président. On est tout simplement d'accord; on avait beaucoup d'hésitations en ce qui concerne cet article. Et, certainement, on a étudié très prudemment les mémoires du Barreau, la Chambre des notaires et l'Ordre des ingénieurs, et c'est une bonne décision qu'on fait pour retirer cet article. On peut le regarder un autre moment, mais, pour être équitables, tous les partis concernés, on est d'accord que l'article 124... l'article 11 du projet de loi est supprimé. On va avoir la chance de l'étudier un autre moment, un autre temps, un autre projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre, est-ce qu'il y a un commentaire?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président. Ça va. On peut voter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y avait la députée de l'Acadie qui avait demandé la parole.

Mme St-Pierre : Oui, merci, M. le Président. C'est que j'ai un petit peu sursauté aux commentaires de Me Dutrisac concernant les travaux de la commission Charbonneau. Est-ce que le fait de reporter à l'an prochain, parce qu'on parle...

Des voix :

Mme St-Pierre : Ça a été fait en dehors des micros, mais quand même je pense que...

Le Président (M. Ferland) : Oui.

Mme St-Pierre : Alors, je voulais savoir : Est-ce que, lorsque... Si on reporte — en fait, c'est de plusieurs mois — de 12 mois, est-ce que ça peut freiner, mettre en... Est-ce qu'on peut se retrouver devant quelque... un processus qui serait ralenti ou s'il n'y a pas de problème?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je ne sais pas si le président de l'office veut dire quelque chose là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Non, je pense que ça va nous donner l'occasion, effectivement, de poursuivre la réflexion sur... Et je ne pense pas que ça entrave nécessairement, là, de façon trop indue ou avec des délais trop grands, là, le travail que les syndics auront à faire de toute façon.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Juste pour répondre à cette question, je dirais : Au contraire. Si on avait adopté ça à la vitesse de l'éclair, comme je le dis, je vais vous dire, il y aurait eu tellement de contestations… Tu sais, supposons que ça passerait avant la fin de la commission Charbonneau, je vais vous dire, quelque chose qui est... — présentement, j'appelle ça mal ficelé, parce qu'on n'a pas tout ce qui peut arriver par rapport à ça — vous auriez vu, là, des gens faire des procédures jusqu'à la Cour suprême. Ça aurait été terrible. Présentement, de la façon que c'est ficelé, on n'a pas tous les aboutissants, donc ça ne retarde rien, à mon avis à moi, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, ça va. Je partage l'opinion de la députée de Montmorency.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 11? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement supprimant l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'amendement est... l'article 11 est adopté… excusez, est supprimé, excusez, est supprimé. Alors, ça doit être l'heure. Il reste quand même une quinzaine de minutes. On va les compléter.

Alors, M. le ministre, l'article... la parole est à vous. J'imagine qu'on va à l'article 12.

M. St-Arnaud : Vous rendez-vous compte, M. le Président, qu'en une heure on est passés de l'article 6 à l'article 12? On a adopté autant d'articles dans la dernière heure que dans le dernier mois.

Le Président (M. Ferland) : Bien, je le prends comme un compliment, M. le ministre.

M. St-Arnaud : L'article 12, M. le Président : L'article 125 de ce code est abrogé.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Le projet de loi est abrogé.

M. St-Arnaud : M. le Président, la règle prescrite à cet article est reprise, avec les adaptations nécessaires, à l'article 115.6. Voilà.

Et, s'il n'y a pas d'intervention, M. le Président, on peut aussi voter l'article 12.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'article 12 est adopté. Alors, M. le ministre, on va à l'article 13.

M. St-Arnaud : Article 13, M. le Président : L'article 126 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «qui doit, dans les plus brefs délais, en transmettre copie au président en chef».

Alors, M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance avec les nouvelles règles proposées. En effet, il est important que le président en chef soit aussi informé, aux fins d'assignation des dossiers, de toute plainte portée contre un professionnel. Les secrétaires de conseils de discipline et le président en chef devront collaborer dans l'exercice de leurs rôles respectifs. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 13? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Oh! M. le député de D'Arcy-McGee, excusez.

M. Bergman : Ça va pour moi.

Le Président (M. Ferland) : Ça va, M. le député? Alors... Oh! la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : J'aurais un commentaire, c'est le commentaire du Barreau pour la cohérence du vocabulaire : «Il serait souhaitable de préciser aux articles 126 et 133 — d'ailleurs — que la secrétaire doit transmettre au président copie de la plainte ou de la requête en radiation provisoire avant sa signification au professionnel visé.» C'est une demande du Barreau.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : …cette remarque du Barreau, on me dit que ce n'est pas nécessaire, qu'il s'agit d'un acte administratif qu'il n'est pas nécessaire de prévoir dans la loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. J'avais reconnu le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le Président, M. le ministre, en temps réel, c'est quoi, le délai? On parle ici de «dans les plus brefs délais», mais c'est... en temps réel, c'est quoi, le délai entre... pour la transmission ou… par le secrétaire du conseil d'administration au président en chef et du président en chef à un président? En réalité, c'est quoi, le délai en pratique?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, c'est que… Vous avez remarqué qu'on a enlevé les «sans délai», là, parce que ça m'apparaissait un peu fort de café, comme je l'ai dit tantôt. Mais, «dans les plus brefs délais», c'est vite, là, M. le Président. C'est dès qu'il la reçoit, c'est-à-dire que, dès que le secrétaire du conseil de discipline reçoit le tout, il doit, dans les plus brefs délais — donc, quant à moi, c'est immédiatement, là, rapidement, dès que possible. Si c'est le vendredi après-midi, ça peut aller au début de la semaine, M. le Président, mais dans le plus bref délai — en transmettre copie au président en chef, parce que c'est le président en chef qui part la suite des choses, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires?

• (21 h 20) •

M. Bergman : Mais est-ce qu'on sait, en pratique, le temps réel de chaque étape, du secrétaire au président en chef et du président en chef à un président? On est ici pour essayer d'améliorer la célérité des procès. Alors, est-ce qu'on sait en temps réel combien de temps ça prend, en pratique, en moyenne?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien là, c'est une nouvelle procédure, là, qu'on ajoute, qui n'existait pas. Mais, quant à moi, M. le Président, là, «le secrétaire du conseil de discipline [...] doit, dans les plus brefs délais, transmettre copie au président en chef», quant à moi, là, on parle d'une question de jours, là. On parle d'une couple de jours, là. On parle de la même journée, vraisemblablement. Il reçoit ça, bien, tout dépendant de l'heure de la journée, il a le temps de l'envoyer le même jour, ou ça va au lendemain, là, mais c'est un peu ça, là. «Dans les plus brefs délais», c'est que, dès qu'il la reçoit, il l'envoie au président en chef, parce que le président en chef, lui, dès qu'il reçoit ça, est en mesure, là, d'assigner un président à ce dossier. Alors, je pense qu'on est... En tout cas, quant à l'article 126, là, quant à moi, c'est… «Dans les plus brefs délais», c'est dans les heures, dans le jour ou les jours, là. On est dans... Il le reçoit... Le secrétaire doit rapidement, dès qu'il reçoit la plainte… dès qu'il la reçoit, la plainte, il doit immédiatement la transmettre au président en chef.

M. Bergman : Et, peut-être, M. le ministre, pour assigner un président, c'est quoi, là, votre vision?

M. St-Arnaud : Ma vision, M. le Président, c'est : le plus rapidement possible. Le plus rapidement possible, le président en chef reçoit le dossier puis assigne rapidement un président au dossier. Moi, c'est ma conception des choses. Puis je pense qu'on veut tous ça derrière le projet de loi n° 17. C'est ça, l'objectif, c'est que ça ne traîne pas et que le président en chef s'assure rapidement qu'il y a un président qui est en charge du dossier et qui avance dans le dossier en fonction des délais prévus au code.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 13 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous. Je crois qu'il y a un amendement, hein, ou un ajout.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je ne sais pas si on peut y aller avec d'abord 13, dans un premier temps, là, l'article 13 du projet de loi. Non, c'est celui qu'on vient de faire...

Des voix :

M. St-Arnaud : Quand même. Non, non, M. le Président. M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : ...je m'excuse d'aller trop vite, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, non, non, je viens d'entendre le député de Fabre dire : On va trop vite pour le ministre, là.

Le Président (M. Ferland) : Vous savez, j'ai tous les talents pour...

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, article 13.1. Alors, le projet de loi... Alors, c'est un amendement, M. le Président, qui serait un 13.1 : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 13, du suivant 13.1 : L'article 130 de ce code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, d'«à l'article 59.1» par «aux articles 59.1 ou 59.1.1».

Alors, M. le Président, c'est tout simplement, vous l'aurez compris en entendant ces chiffres, qu'il s'agit d'une modification de concordance avec l'ajout au code de l'article 59.1.1, permettant ainsi de requérir la radiation provisoire immédiate dans ces cas prévus à 59.1.1. Vous vous rappellerez, M. le Président, c'est ce qu'on a introduit à l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je pense que les gens avaient reçu déjà une copie de l'amendement.

Une voix : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est fait. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé par le ministre? M. le député de D'Arcy-McGee, oui.

M. Bergman : M. le Président, M. le ministre, avec cet amendement, est-ce que la radiation provisoire sera facile pour un ordre professionnel dès qu'il y a un soupçon d'un problème mentionné dans l'article 1 de ce projet de loi?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ma compréhension, c'est que c'est exactement pour ça qu'on l'inscrit ici, M. le Président, pour que la radiation provisoire immédiate de l'intimé ou la limitation provisoire immédiate de son droit d'exercer des activités professionnelles soit faite rapidement.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, simplement pour le bénéfice de ceux qui s'intéressent à nos travaux, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'amendement précise que, lorsqu'on a une plainte qui va porter sur l'article, le nouvel article 59.1.1, le syndic pourra requérir... pourra demander la radiation provisoire, mais cet amendement en soi ne facilite pas, ne change rien à la décision ou au fardeau… à la preuve qui doit être faite.

Et, pour renchérir — j'ai déjà eu l'occasion de le faire et je vais le refaire ce soir et peut-être à d'autres moments — le problème de la radiation provisoire, ce n'est pas qu'on puisse la demander, les syndics peuvent nous la demander dans tous les dossiers, c'est de faire la preuve. Puis, quand on est obligé de faire deux fois l'audition, c'est-à-dire une fois pour convaincre de faire une radiation provisoire puis une autre fois au fond, bien, il y a bien des syndics qui se disent : Le jeu n'en vaut pas la chandelle, puis vont aller... on va espérer aller le plus rapidement possible au fond. Et donc je pense... Cet amendement-là s'inscrit tout à fait dans la prolongation du travail qu'on a fait en ajoutant l'article 59.1.1, et de le préciser qu'on peut demander la radiation provisoire à l'article 130, c'est bien, mais je ne pense pas qu'on aide véritablement les syndics à obtenir la radiation provisoire dans des cas qu'on veut dénoncer, comme on l'a fait.

Et je l'avais déjà fait, je vais le refaire encore, je pense, moi, qu'il n'y a pas de raisons pour lesquelles, en matière disciplinaire, on n'adopte pas la même règle qu'on adopte en matière criminelle au niveau de la remise en liberté pour les personnes détenues, c'est-à-dire qu'on permet de faire une preuve sommaire. La preuve par ouï-dire est permise devant les tribunaux judiciaires lorsqu'il est question de remise en liberté. On parle de la liberté des gens et on accepte, dans ce forum-là, dans ce contexte-là, de faire un débat sur la preuve sur une base de ouï-dire. Parce que l'objectif, c'est une audition rapide, ce qui est d'ailleurs l'objectif poursuivi par la procédure sur la radiation provisoire, mais on s'enfarge... Il y a un cas qui me vient à l'esprit, là, au Barreau, la procédure sur la radiation provisoire, aux dernières nouvelles, elle n'était pas terminée quand j'ai quitté, mais ça faisait plus de 10 mois que les procédures étaient entreprises sur la radiation provisoire. Ça n'a aucun sens.

Alors, moi, je pense que, si on veut vraiment donner des outils au syndic pour qu'il s'attaque efficacement, dans les cas appropriés évidemment, là, et je ne suis pas un partisan de la radiation provisoire à tous crins, mais dans des cas comme 59.1.1, si on voulait vraiment donner des outils, on réfléchirait à la possibilité de permettre... à assouplir la preuve pour envoyer le message que cette requête-là doit être entendue rapidement. Et ce n'est pas le procès... la répétition générale du procès qu'on est en train de faire. On devrait statuer, puis je me demande… puis là je vais lancer une autre idée au-delà de l'utilisation du ouï-dire, mais je pense que, si, comme en matière criminelle, le professionnel à qui on propose la radiation provisoire était, dès le dépôt de la plainte, radié provisoirement jusqu'à ce que le conseil statue, ça ne traînerait pas 10 mois de temps. Alors, ça, c'est peut-être une autre avenue.

Et, si on veut... si le ministre... si, M. le ministre, vous voulez vraiment faire des changements sans lancer de grands chantiers, parce que ça peut faire partie d'un grand chantier, bien, il y a quelque chose à 133 qui pourrait être fait, au-delà du simple fait d'ajouter l'article 59.1.1. Ça m'a fait du bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, grand bien vous en fasse, M. le député de Fabre. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, c'était très intéressant, et je pense qu'on aura à poursuivre cette discussion-là à un moment donné, parce que c'est...

Le Président (M. Ferland) : J'imagine qu'on va aller à un autre moment, parce que, compte tenu...

M. St-Arnaud : Bien, il reste encore deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Moi, il m'en reste une.

M. St-Arnaud : Une. Bon, bien, une, on a le temps, M. le Président. On peut peut-être adopter l'amendement, M. le Président, 59.1.1, si ça convient.

Le Président (M. Ferland) : Aucun problème. Alors, s'il n'y a pas de... Oui. S'il n'y a pas d'autre commentaire, d'autre intervention — c'est celle-ci, hein? — nous allons procéder à la mise aux... Oui, excusez. Rapidement, parce que, sans ça, on ne pourra pas aller aux voix. M. le député D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Ma question encore, c'est que la radiation provisoire… S'il y a une accusation qui est faite au sens de l'article 1 de ce projet de loi, le 59.1.1, est-ce que l'ordre professionnel, le syndic peut faire une radiation provisoire?

M. St-Arnaud : Il peut... il peut...

M. Bergman : Et, le point que je veux faire, s'il y a des accusations, sans nommer les ordres ou les membres, des accusations criminelles portées contre un professionnel, est-ce qu'en vertu de cet amendement l'ordre, sans une plainte, peut...

• (21 h 30) •

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le député, ma compréhension, c'est que, 130, il y a possibilité de requérir la radiation provisoire dès que l'article 1 du projet de loi entre... 59.1.1 est en fonction, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Bergman : Je préfère que… Compte tenu de l'heure, j'aimerais...

Le Président (M. Ferland) : Non, mais compte tenu... non, mais quand même, là...

M. Bergman : J'aimerais regarder cet...

Le Président (M. Ferland) : Mais, si j'ai le consentement, on peut procéder à la... Non? O.K. Bon, il n'y a pas de consentement. Donc, je la voyais venir.

Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mercredi 22 mai 2013, après les affaires courantes, afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 35. On va changer de projet de loi, alors j'imagine qu'on va changer d'acteurs.

(Fin de la séance à 21 h 31)

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