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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Tuesday, June 4, 2013 - Vol. 43 N° 60

Clause-by-clause consideration of Bill 35, An Act to amend the Civil Code as regards civil status, successions and the publication of rights


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Table des matières

Document déposé

Remarques préliminaires

M. Bertrand St-Arnaud

M. Gilles Ouimet

Mme Michelyne C. St-Laurent

M. Ghislain Bolduc

Étude détaillée

Autres intervenants

Mme Marie Bouillé, présidente suppléante

M. Luc Ferland, président

Mme Christine St-Pierre

M. Serge Cardin

M. André Villeneuve

*          Mme Josée Lalancette, ministère de la Jusice

*          Mme Manon Godin, idem

*          Mme Denise Mc Maniman, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Dix heures dix minutes)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Et je me présente, Marie Bouillé, pour celles et ceux qui ne m'ont pas reconnue. Donc, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Bouillé (Iberville) remplace M. Leclair (Beauharnois); M. Villeneuve (Berthier) remplace M. Therrien (Sanguinet); M. Bolduc (Mégantic) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Morin (Côte-du-Sud) remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); et Mme St-Laurent (Montmorency) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Document déposé

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Avant de débuter l'étape des remarques préliminaires, je dépose à la commission le document intitulé Condition Trans au Québec — État des faits 2013. Voici, Mme la secrétaire.

Remarques préliminaires

Ceci étant fait, nous allons sans tarder débuter les remarques préliminaires. M. le ministre de la Justice, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. À vous la parole.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Merci, Mme la Présidente. Alors, je serai assez bref, Mme la Présidente. Effectivement, nous amorçons aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits. C'est un projet de loi que j'ai déposé à l'Assemblée nationale le 17 avril dernier et dont l'adoption du principe a été faite le 28 mai dernier, donc la semaine dernière, Mme la Présidente. Alors, j'avais eu l'occasion, lors de ce discours au stade de l'adoption du principe, là, d'exposer en long et en large l'ensemble des mesures qui sont concernées par ce projet de loi. Alors, je ne reprendrai pas cela ce matin.

Vous rappeler cependant, Mme la Présidente, qu'il s'agit de toute une série de modifications au Code criminel... — au Code criminel! — au Code civil, au Code civil, qui peuvent, à première vue, apparaître assez techniques, mais les consultations que nous avons tenues les 22 et 23 mai dernier nous ont démontré qu'elles sont, dans les faits, fort significatives pour les citoyens du Québec, notamment pour certaines catégories de... pour certains citoyens. Je pense, entre autres, aux personnes transsexuelles et transgenres, aux personnes sourdes, aux personnes qui ont eu le malheur de vivre dans leur famille la perte d'une personne qui a été assassinée. Alors, c'est fort significatif, ces changements, pour certains citoyens du Québec et ça vise aussi à corriger certains problèmes importants qui nous ont été signalés soit par la Protectrice du citoyen ou par d'autres intervenants, des problèmes qui se sont soulevés dans l'application des règles actuelles du Code civil.

Alors, il y a quatre volets, Mme la Présidente, dans ce projet de loi. Les deux premiers volets portent sur les changements en matière d'état civil; le deuxième volet toujours en matière d'état civil, concernant la modernisation de certaines façons de faire; le troisième volet concerne les successions; et le quatrième volet concerne la publicité des droits.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'à ce moment-ci il n'est pas nécessaire que j'aille dans le détail sur l'ensemble de ces quatre volets que concerne le projet de loi. J'ai eu l'occasion, comme je vous le disais, d'en parler en long et en large lors de l'adoption du principe. Alors, je vais me limiter à ces quelques mots pour ce qui est des remarques préliminaires et je pense qu'on pourra, dès que l'opposition aura fait ses remarques, amorcer l'étude article par article de ce projet de loi. Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Bonjour, M. le ministre, bonjour, monsieur.

M. St-Arnaud : J'ai terminé mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Bon, merci pour ces remarques. J'invite maintenant la députée de Montmorency à faire ses remarques...

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Ah! Le député de Fabre. Excusez. Je vais vous rejoindre. Allez-y, allez-y.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Bonjour, M. le Président. Je vois qu'une journée d'absence de la commission et déjà je suis remplacé dans votre coeur.

Le Président (M. Ferland) : Je vais réserver mes commentaires pour…

M. Ouimet (Fabre) : C'est préférable. Alors, bonjour. Bonjour, tout le monde. Bonjour, ceux qui nous regardent. Bonjour, collègues.

Je suis heureux de participer... d'entreprendre ces travaux au projet de loi n° 35. On a déjà fait une partie du travail dans les semaines précédentes. Tel que l'a souligné le ministre de la Justice, on entreprend une nouvelle étape importante dans le cheminement du projet de loi. Alors, je suis heureux de voir qu'on a une nouvelle équipe aussi du côté ministériel, des nouveaux joueurs avec qui on n'a pas eu le plaisir de travailler à l'étude article par article…

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : C'est le même ministre. Ça, c'est un autre problème, on va s'en occuper une autre fois. Et, non, non, mais, en fait, on fait beaucoup de blagues, mais c'est ceux qui se joignent à nous... Non, je pense que, non, la députée de...

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : …Iberville — je n'étais pas certain — qui est... Je ne pense pas qu'on a eu le plaisir de travailler avec la députée d'Iberville à la Commission des institutions depuis le début de la législature. Et je pense que vous serez à même de constater qu'on a une excellente commission. J'ai l'habitude de dire que c'est la meilleure commission, puis on va probablement gagner des prix à la fin de l'année. Il n'y en a pas, mais on va en faire parce qu'on est très... On travaille fort. Le ministre fait quelques blagues à l'occasion, il trouve que ça ne va pas trop vite, mais c'est très important de bien faire notre travail, et on le fait, je pense, de façon très efficace et dans l'intérêt collectif, et on va le faire de la même façon dans le projet de loi n° 35.

Et vous me permettez, M. le Président, je vais faire un aparté, parce que, là, je soulignais la présence de la députée d'Iberville, je tiens à souligner le beau geste qu'elle a posé. Elle a souligné qu'on ne la reconnaîtrait peut-être pas en la regardant à la télé aujourd'hui, mais elle a posé un geste formidable, elle a fait... s'est coupé les cheveux, s'est rasée la tête pour le soutien à la lutte au cancer et c'est vraiment un geste admirable. En fait, je lui ai fait la remarque qu'elle était très jolie avec sa nouvelle coupe de cheveux et qu'il faut encourager ces gestes parce que la lutte au cancer, c'est... comme d'autres causes sont importantes, mais celle-là, c'est un geste qui demande du courage, et donc je tenais, M. le Président, à prendre une minute pour le souligner.

Ceci dit, on retourne au projet de loi n° 35, qui, on l'a déjà mentionné à d'autres étapes, reprend certaines dispositions de deux projets de loi déposés par le député de Saint-Laurent dans la précédente législature, le projet de loi n° 70, le projet de loi n° 37. On y a ajouté d'autres dispositions. Le ministre a souligné qu'il s'agit de changements techniques. C'est vrai pour plusieurs dispositions. Lorsqu'on regarde ça, ça peut sembler un peu aride, un peu technique. Aussi, ce sont des changements qui n'auront pas nécessairement d'impact sur beaucoup de nos concitoyens, mais ceux qui sont affectés par ces changements ou par les problématiques qu'on vise à régler, ces personnes-là sont beaucoup affectées, et c'est des gens, lorsqu'on parle particulièrement des personnes transsexuelles, transgenres, ce sont des personnes qui vivent des situations de discrimination, et les changements dont on va discuter, qu'on va aborder dans le projet de loi n° 35 visent à atténuer ou, du moins, on l'espère, éliminer certaines situations qui contribuent à ces situations de discrimination.

On a adopté... Il y avait la Journée internationale de la lutte contre l'homophobie. On a, à l'occasion de cette journée-là, souligné l'importance de lutter contre la discrimination que ces personnes-là vivent. Alors, c'est un peu dans le prolongement de cette action que nous avons… et sur laquelle nous nous rejoignons tous et toutes, Le projet de loi n° 35 vise à poser un jalon de plus, à corriger certaines lacunes, certaines situations qui contribuent malheureusement encore à des situations de discrimination. Et on va s'y attaquer tous ensemble, animés par cet esprit de trouver des solutions dans l'intérêt collectif.

Ceci dit, là, je prends connaissance ce matin… On nous a remis deux feuilles. Est-ce que je dois conclure que ce ne sont que les deux seuls amendements proposés du côté ministériel?

M. St-Arnaud : Les deux premiers.

• (10 h 20) •

M. Ouimet (Fabre) : Les deux premiers. Il y en aura peut-être d'autres. Alors, en fait, je voulais souligner, dans mes remarques, que je n'avais pas eu... On n'a pas eu le bénéfice des amendements au préalable, ce qui rendait notre préparation un peu délicate ou incomplète. Parce que, lors de nos auditions, les personnes qu'on a entendues nous ont soulevé des problématiques qu'on n'avait pas abordées avec le projet de loi et qui nous interpellent, M. le Président. Et je ne sais pas...

Ce sont des questions délicates. On a parlé, notamment, de la question de l'âge pour le changement de sexe. Est-ce qu'on devrait changer la règle, qui est... Présentement, c'est 18 ans. Est-ce qu'on devrait changer cette règle-là? Les personnes nous ont fait des représentations où on a fait ressortir, particulièrement à l'égard des jeunes qui arrivent à l'adolescence, qui entrent à l'école secondaire et qui ont déjà vécu... et qui sont déjà dans le processus d'un changement de sexe dans leur personnalité, dans ce qu'ils vivent au quotidien, et on nous a fait remarquer que, pour ces personnes-là, de se présenter à l'inscription à l'école secondaire avec des documents qui indiquent qu'on est une fille alors qu'on est un garçon, ou l'inverse, c'est problématique.

Mais il n'y a pas de solution simple. C'est des questions délicates, et je ne sais pas si le ministre avait l'intention de les soulever. En tout cas, moi, je pense qu'on a un devoir de soulever ces questions-là. Et est-ce que ça donnera lieu à des amendements ou pas? On verra au fil de nos travaux, mais je pense que c'est très important qu'on... dans le respect des gens qu'on reçoit en consultation. Ça, c'est un thème.

Et on me fait le reproche de revenir toujours sur les mêmes sujets, mais jusqu'à ce qu'on... le changement aura été adopté dans nos façons de faire, je vais continuer de pousser. Mais, pour moi, lorsqu'on reçoit des gens qui nous font des représentations, qui présentent des mémoires, qui se donnent le temps de nous donner leur point de vue, je pense qu'on a une obligation d'en tenir compte, d'en faire état lors de nos travaux. Et ça ne veut pas dire qu'on va adopter ces changements-là nécessairement, mais on a une obligation, par respect pour les gens qui s'intéressent à nos travaux, les gens qui sont interpellés, qui se donnent la peine de nous faire part de leur point de vue, il me semble que c'est la moindre des choses qu'on en discute lorsque vient le temps de procéder à l'étude article par article d'un projet de loi.

Et, en ce qui concerne l'opposition officielle, M. le Président, on a l'intention d'être fidèles à ce mandat de nos commettants, les concitoyens, des gens qui nous ont délégués pour les représenter à l'Assemblée nationale, qu'on fasse ce travail-là. Et donc je vous offre notre entière collaboration, comme d'habitude, M. le Président. Et, sans d'autres commentaires de ma part, on devrait être prêts à commencer, à moins que mes collègues souhaitent...

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Fabre, pour ces remarques. J'invite maintenant la députée de Montmorency à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes. Mme la députée.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Je ne prendrai pas 20 minutes. D'ailleurs, je voudrais saluer mes collègues, dont plusieurs étaient sur le projet de loi n° 17, où on a obtenu une collaboration extraordinaire. Ça a été vraiment extraordinaire, et je suis persuadée que ce sera la même chose. Un travail sérieux et patient a été fait, et ce sera la même chose cette fois-ci.

Je tiens à remercier... Avant de remercier les participants, je tiens à saluer la bravoure de ma collègue d'Iberville, parce que, vous savez, M. le Président, c'est quelque chose, Défi Têtes rasées. C'est pour une bonne cause. Et ce n'est pas toutes les femmes qui seraient prêtes à faire ça. Moi, j'appelle ça de la bravoure. Je la félicite puis je la remercie au nom de tous les gens qui sont touchés par le cancer.

Maintenant, M. le Président, je tiens aussi à remercier tous les participants. Vous savez, dans la loi, c'est un changement technique, mais c'est aussi un changement humain. On a eu des participants qui nous ont fait prendre conscience de problèmes extrêmement importants dans la société d'aujourd'hui. Il y a deux points que je voudrais aborder, et ça ne prendra pas tellement de temps.

La modification du sexe au registre d'état civil pour les transgenres. D'ailleurs, on écoutait les gens qui sont passés. Et, vous savez, j'étais un précurseur sur le changement de nom d'état civil. Et évidemment, ma position, je peux la dire aujourd'hui, et on va en discuter, c'est que ceux qui ont déjà obtenu le changement de nom, qu'ils obtiennent automatiquement le changement de sexe. Parce que la procédure de changement de nom, dans les années antérieures — sauf présentement, c'est plus simplifié — c'était un long débat devant la Cour supérieure. Ça fait que, ça, on préconise ça.

Le point le plus litigieux qu'il nous faudra discuter ici, c'est pour simplifier la procédure, simplifier la procédure en prenant référence à la province de l'Ontario, par exemple, qui a simplifié les procédures, mais le point le plus litigieux : Est-ce qu'on va permettre à des étrangers un changement de nom et un changement de sexe? Je dis bien que c'est un point litigieux parce que, lorsque des étrangers ne sont pas résidents au Canada... On est venu nous rencontrer, le groupe est venu nous rencontrer, et ils ont dit : Écoutez, pour pouvoir s'adapter lorsqu'ils ont un changement de sexe physiquement mais ils n'ont pas le changement de nom et le changement de sexe officiellement, c'est très difficile pour eux autres de trouver un emploi au Canada avant qu'ils ne soient résidents.

Et ça va être un point litigieux, parce que, vous savez, M. le Président, cette ouverture, je l'ai pour les résidents, pour les étrangers résidents, mais je me pose la question, et on va en discuter en commission parlementaire : Quelqu'un qui vient de l'étranger et vient s'établir ici, au bout de six mois, il demande un changement de nom et un changement de sexe... J'ai peur — je vais dire, il va falloir être prudent — que quelqu'un... Parce que vous savez que le terrorisme... on entend beaucoup parler de terrorisme, même au Canada. Est-ce qu'une personne, à un moment donné, qui décide de venir s'installer pour quelques mois au Canada et profiter d'une législation très large au Québec pour changer de nom et de sexe... À ce moment-là, ça devient très litigieux. Et est-ce qu'on n'ouvre pas une boîte où beaucoup de personnes avec des idées mal intentionnées pourraient venir au Canada pour faire les deux changements... au Québec — je dis au Québec — pour faire les deux changements simultanément? Ça, ça va être un pensez-y bien. Et, d'un côté, je ne veux pas brimer les droits des étrangers qui sont déjà au Canada depuis quelques années. Ça, c'est mon premier point.

Le deuxième point que je trouve extrêmement important, c'est quant aux droits des sourds-muets analphabètes de faire un testament notarié authentique. On a entendu le président de la Chambre des notaires qui était tout à fait contre, alors que, pour un acte hypothécaire, qui est un acte authentique, on peut se servir d'un mandataire. À ce moment-là, dans une société de droit, pour le droit et l'équité… Et moi, je me dis : Il faut se moderniser, il faut suivre l'évolution sociale, et surtout si on... Les analphabètes, sourds-muets analphabètes pourraient avoir un interprète qualifié, même choisi par le notaire, et avec une vidéo, comme mes collègues de l'opposition l'avaient souligné, à ce moment-là pourraient faire un acte authentique. Parce qu'on arrive devant un fait, c'est deux poids, deux mesures. Pour un acte hypothécaire, on permet un mandataire et, dans l'autre cas, on ne le permet pas. J'appelle ça — je vous le dis, je m'excuse du terme — j'appelle ça s'accrocher à un vieux concept quand on nous dit que non. J'appelle ça s'accrocher à un vieux concept qui n'a plus sa place dans une société de droit et de justice équitable. Il faut que ça change. On l'admet pour les actes hypothécaires, et, pour les sourds-muets analphabètes, je pense qu'ils ont droit à un testament authentique. Et ça, c'est ma position, M. le Président, en partant.

Vous savez, il y a d'autres points aussi, plus techniques, mais ces points humains là, je pense, ont touché mes collègues lors de la commission parlementaire, lorsqu'on a entendu nos participants. Sur l'humain, ça sera très facile. Ça sera très facile… Je le dis, c'est moins facile, en fait, parce qu'on travaille sur de l'humain. Dans les changements techniques, bien là, ça sera beaucoup plus facile. Parce qu'on a eu un expert extraordinaire, un professeur de droit de l'Université Laval qui est venu nous témoigner à l'effet que tel changement était important aujourd'hui.

Donc, M. le Président, je n'irai pas plus loin, mais je tiens à dire aux gens, que ce soit aux transgenres, que ce soit les sourds-muets analphabètes : Vous savez, ce projet de loi sera là non pas pour vous satisfaire sur tous les points, mais pour faire respecter vos droits. Et je pense que tous ici, tous les acteurs politiques, comme je dis, entre guillemets, ici, on est tous pour le bien-être des droits de nos concitoyens. Et je nous souhaite une excellente commission, comme toujours d'ailleurs. Et je vous remercie, M. le Président. D'ailleurs, je vous félicite, parce qu'à toutes les fois que je vous vois comme président, ça s'est déroulé extrêmement bien avec votre patience, votre sourire… et votre sourire. Je vous remercie.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Montmorency. Merci pour ces bonnes paroles. Juste avant de poursuivre, j'aimerais aussi à mon tour saluer le courage de notre collègue députée d'Iberville pour cette cause qui tient toute la population, et puis, ceux qui sont ici, bien sûr… ça nous tient à coeur. Alors, félicitations pour votre courage. Ce n'est pas évident, d'autant plus, ça a été souligné, de la part d'une femme, c'est encore... un double courage que ça prend pour participer à ça. Alors, tout le mérite vous en revient. Alors, nous vous félicitons.

Est-ce qu'il y aurait d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Je reconnais le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je suis un peu interpellé par certains aspects de cette loi qui est relativement pointue, je dirais, mais qui, selon moi, a un potentiel d'effets secondaires, dans le sens où, en mettant une loi qui va prendre soin de certaines dispositions pour des cas particuliers, que, dans le temps, ça ait un effet, si on veut, de consulter… ou d'impliquer d'autres types de conditions qui pourraient, si on veut, demander, si on veut… des conditions qui seraient dans le même ordre d'idée.

Puis je crois que cette précaution-là va devoir être prise en charge à l'intérieur de l'étude en commission pour éviter, justement, vous savez, qu'on ait un effet d'entraînement qui va générer que d'autres conditions... que d'autres conditions… puis, à un moment donné, on dérive ou on en arrive au citoyen ordinaire qui décide de changer du tout au tout, là, qui peut nous amener des conséquences presque imprévisibles à ce point-ci, là. Puis je n'essaie pas de les prédire, j'essaie juste de dire que, pour moi, je vois qu'à l'intérieur d'un tel projet où, vraiment, je le crois, l'intention est vraiment bonne… et d'appliquer des cas de discrimination à des gens qui sont dans des situations particulièrement pénibles dans l'ensemble, mais, quand on se met à faire des actions dans un sens pointu, souvent ça a une incidence que j'appellerais périphérique, O.K.?

Donc, je crois que c'est une considération qu'il va falloir prendre en ligne de compte. Et je donne un exemple simpliste, là, mais, en fait : le droit pour les sourds et muets de ne pas avoir un témoin, par exemple, ou d'avoir des conditions spécifiques par rapport à leur situation. Est-ce qu'elle peut amener d'autres situations dans le temps qui vont faire qu'il y a un autre type de citoyen qui demanderait des droits semblables, qui pourrait éventuellement créer un autre type de discrimination ou d'affecter ce que je pourrais qualifier de la légalité, finalement, des actions qui pourraient être mises en place plus tard? Donc, ce principe de précaution là, pour moi, est quelque chose qu'il va falloir regarder à l'intérieur de la commission à mesure qu'on ira, là.

Ensuite, comme je le dis, puis indirectement, des effets insoupçonnés, je ne sais pas si... Il y a des expériences extrêmement larges. On parlait de l'Ontario qui avait fait des actions dans ce sens. Mais est-ce qu'ailleurs dans notre société industrielle il y a des lois qui ont été mises en place pour de tels cas? Puis, s'il y a quelques années d'expérience, peut-être qu'on pourrait profiter un peu de cette législature pour essayer de voir quels ont été les interactions ou les impacts.

C'est plus une question que je pose, à ce point-ci, M. le Président, dans le sens d'essayer de voir s'il y a des gens qui sont plus précurseurs puis qui ont amené en place des lois qu'ils ont dû ajuster ou faire des modifications qui auraient pu intégrer… et nous permettre d'avoir peut-être une commission qui serait… — comment je qualifierais? — d'un peu plus efficace dans le temps, vous savez, en regardant ces changements. Parce que je me méfie toujours des cas pointus qui ont tendance à dégénérer. Puis l'intention, je suis convaincu à 100 %, elle est très, très bonne, mais c'est que, dans notre société, il y a une diversité de gens et d'observateurs qui souvent peuvent se prêter des intentions ou des points de vue qui sont un peu différents des nôtres. Donc, il ne faut pas perdre ce genre de choses là de vue, je le dis.

Donc, c'est un peu l'état de la situation dans mon cas, à ce point-ci, comme remarques préliminaires, M. le Président. Et, en terminant, je voudrais, moi aussi, reconnaître l'effort, et l'énergie, et le courage de notre collègue d'Iberville qui a vraiment fait quelque chose d'extraordinaire. Donc, félicitations. Et merci, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Mégantic. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Je pense que ça a fait le tour. Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Alors, je prends en considération l'article...

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui?

M. Ouimet (Fabre) : Tout simplement, je n'en ai pas fait une motion, mais je tiens pour acquis qu'on procède comme on le fait habituellement, c'est-à-dire, l'étude... On n'a pas l'habitude, en tout cas, depuis le début de la 40e législature, à trop s'enfarger dans les technicalités. On y va en fonction des besoins du projet de loi. Et je tiens pour acquis qu'on va suivre la même façon de fonctionner.

Le Président (M. Ferland) : Exactement, M. le député de Fabre, à moins qu'en cours de route vous m'indiquiez une façon différente de procéder, et soyez assuré, par expérience, que je vais la voir venir, si jamais tel était le cas.

M. Ouimet (Fabre) : Parfait.

Le Président (M. Ferland) : Mais non, on va poursuivre comme on l'a toujours fait. Je pense que ça va très, très bien. Vous l'avez, chacun à tour de rôle, là, mentionné, alors pourquoi changer une formule gagnante quand ça va bien? Alors, mais...

M. St-Arnaud : C'est pour ça qu'on vous garde, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Bien, voilà. Je vous remercie beaucoup. Je croyais que j'avais été nommé par... Alors, je vous remercie de vos... J'espère que vous allez me recommander à qui de droit, M. le ministre, pour que je puisse conserver mon poste de président des institutions. Alors, je prends en considération, donc, l'article 1. À ce moment-là, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Peut-être juste avant d'aborder l'article 1, juste un commentaire sur les propos du député de Fabre, là. Effectivement, on n'a pas eu l'occasion, là, de transmettre les amendements potentiels au projet de loi n° 35 avant ce matin. Alors là, je viens… J'avais transmis les articles 1 et 2, là, les deux premiers sur lesquels on travaille. Mais j'ai demandé, là, qu'on transmette aux membres de la commission les amendements qui ont été préparés. Et, quand je dis «les amendements», je suis vraiment, M. le Président, là... on est sur un projet de loi… Je pense qu'on est tous ici pour améliorer le projet de loi et regarder les différentes questions qui y sont soulevées sous tous les angles.

Alors, honnêtement, je vais donner à l'opposition, là, dès les prochaines minutes, là, ce qui a été préparé en termes d'amendements. Si ça peut rassurer le député, même pour les articles 1 et 2, j'ai moi-même vu ça, le libellé final, ce matin. Alors, qu'il sache qu'on est... ce n'est pas de mauvaise foi, là, que je n'ai pas voulu lui donner ou donner aux membres de la commission les amendements aux différents articles. Alors, on va transmettre des amendements...

Et je vous dis même, M. le Président, imaginez à quel point on va faire preuve d'ouverture, que, sur certaines questions, il y aura même deux amendements sur la même question. Par exemple, il y a un débat à faire sur — on l'a vu en commission parlementaire, en commission au niveau des consultations particulières : Est-ce qu'on utilise l'expression «sourd» ou «sourd-muet»? Et alors, dans les cahiers d'amendements que je vais remettre à l'opposition, il y aura deux amendements, un où on décide d'enlever le mot «sourd»... d'enlever le mot «muet» et un où on décide de ne pas l'enlever. Parce qu'il faudra faire le débat lorsqu'on arrivera à ces articles, M. le Président.

Alors donc, qu'on ne voie pas de mauvaise foi de la part de la partie ministérielle là-dessus, tous les amendements seront remis. Et effectivement, moi aussi, M. le Président, je n'ai pris connaissance que dans les dernières minutes des amendements proposés, même aux tout premiers articles du projet de loi.

Vous le savez, on était, hier, sur le projet de loi n° 17. Vous savez aussi, M. le Président, que, dans les prochains jours, je vais déposer trois projets de loi, alors. C'est sans parler du n° 22, qu'on a adopté il y a quelques semaines, du n° 28, qui était en discussion avec l'opposition pour savoir ce qu'on en fait dans les prochains jours, les prochaines semaines. Alors, on passe rapidement du droit civil au droit disciplinaire à la procédure civile. Alors là, on est rendus aujourd'hui dans le droit civil, M. le Président, et donc les amendements seront transmis à l'opposition dans les prochaines minutes.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, on ne pourra jamais vous reprocher d'être contre-productif, au contraire.

M. St-Arnaud : Croyez-le, M. le Président, j'ai déjà entendu ça en Chambre.

Le Président (M. Ferland) : Ah oui, en Chambre. Donc...

M. St-Arnaud : Il y a même eu des questions là-dessus, le croiriez-vous?

Le Président (M. Ferland) : D'ailleurs, si ça a été dit en Chambre, ça doit être enregistré à quelque part. Nous allons aller vérifier.

M. St-Arnaud : J'espère que cette question-là ne sera plus posée, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ah, vous savez, des fois, il y a quand même...

M. St-Arnaud : Parce que, là, la preuve commence à être abondante à l'effet contraire.

Le Président (M. Ferland) : La différence entre le salon bleu et ici, c'est que quelquefois il y a des emportements, mais disons que... Le député de Fabre avait demandé la parole, je crois.

• (10 h 40) •

M. Ouimet (Fabre) : ...très brièvement. En fait, j'avais une remarque suite aux propos du ministre, mais là je vais être obligé d'en rajouter une seconde. Le premier, c'est sur la question des amendements, et… En fait, je pense que le ministre me connaît assez pour savoir que, dans mes remarques, il y avait... je n'ai jamais même pensé qu'il pouvait y avoir une manoeuvre de la part du ministre ou de la mauvaise foi, là. Ce n'était pas le but de ma remarque.

Ma remarque visait davantage nos façons de faire. Parce que je pense que ça fait partie des us et coutumes de la maison, mais ce n'est pas parce que ça fait 150 ans qu'on fait une chose d'une certaine façon qu'on devrait continuer. Et c'est ce que... J'essaie d'interpeller mes collègues parlementaires pour nous amener à remettre en question, des fois, certaines façons de faire. Et, à l'égard des amendements — et c'est le but de mon propos — je pense que, pour rendre les travaux d'une commission parlementaire plus efficaces, la contribution des parlementaires, surtout de l'opposition évidemment, ce serait souhaitable qu'on puisse avoir d'avance le contenu des amendements, de la même façon qu'on prévoit qu'on dépose un projet de loi puis que l'adoption du principe se fait une semaine plus tard. On fait des consultations souvent même avant l'adoption du principe, c'est pour nous permettre d'y réfléchir puis de savoir qu'est-ce qu'on va faire quand va venir le temps d'adopter. Parce que c'est sérieux, l'étude article par article, c'est... on s'entend sur le libellé de la loi qu'on va voter par après, et c'est là que le travail législatif se fait.

Donc, mon commentaire, M. le Président, se voulait un appel, un souhait pour qu'à l'avenir on se donne une façon de procéder qui permettrait de contribuer davantage, surtout de la part de l'opposition.

Ceci dit, dernier point très rapidement sur la question du nombre de projets de loi déposés par le ministre de la Justice. Je me réjouis qu'il y ait des projets de loi, que le ministre dépose des projets de loi, d'autant plus que c'est des projets de loi de son prédécesseur et de la députée de Saint-Laurent. J'ai hâte, M. le Président, d'avoir un projet de loi, un vrai, un original, ministre de la Justice, député de Chambly, pure de a à z, mais, s'il...

Le Président (M. Ferland) : ...titillez l'imagination du ministre, alors. Il vient juste de mentionner qu'il y a déjà trois projets de loi qui sont en incubation, et là...

M. Ouimet (Fabre) : Mais c'est des recyclés, je pense...

M. St-Arnaud : Ah non, non, non! Vous allez voir. M. le député va voir, M. le Président. Bon, ils sont en partie inspirés, des fois, de mon prédécesseur, bien, en bonne partie, j'y ai mis mon grain de sel, c'est le moins qu'on puisse dire. Et, cette semaine, il y aura un pur complet, M. le Président, un pur complet qui va sûrement intéresser avec beaucoup... il va certainement intéresser le député de Fabre avec... je n'en doute même pas.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, est-ce qu'il y avait d'autres... Vous aviez terminé vos... Je comprends que nous sommes toujours dans les remarques préliminaires alors que j'avais invité le ministre à l'article 1, mais quand même. Il y avait la députée de Montmorency, peut-être, que... on a laissé la chance au député de Fabre de parler. Alors, allez, Mme la députée de Montmorency, et on revient à l'article 1 après.

Mme St-Laurent : Voici, M. le Président. J'écoute mes collègues, ça fait que... Le ministre de la Justice parle du député de Fabre, de leurs projets de loi antérieurs et que c'est lui, aujourd'hui, qui a fait des amendements. Peut-être, dans un avenir rapproché, c'est moi qui vais en faire d'autres aussi. Vous m'avez oubliée dans vos remarques.

Le Président (M. Ferland) : ... Mme la députée de Montmorency, qui peut dire qu'il connaît l'avenir.

Mme St-Laurent : C'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, tout peut arriver, hein? Surtout en politique, vous en savez quelque chose.

Mme St-Laurent : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ceci étant… Mais je voulais juste rappeler aux membres de la commission que la prérogative pour le ministre de déposer au préalable lui appartient. Il n'y a pas d'obligation. Alors, ce que je constate depuis les débuts de cette commission-là, peu importent les projets de loi, le ministre a toujours déposé... Et c'est vrai pour l'ensemble des partis, hein? Si les autres... si les partis d'opposition, du deuxième groupe, ont des amendements qui sont déjà prêts, ça vous appartient de les déposer à l'avance. Et, bien entendu, ceci facilite les travaux parce que ça vous permet, comme législateurs, de prendre connaissance des amendements au préalable, et de les questionner avant, et de faire les recherches nécessaires qui s'imposent. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole, et nous revenons à l'article 1.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, alors, avec grand plaisir, d'autant plus que, si effectivement certaines dispositions du projet de loi n° 35 s'inspirent de l'ancien projet de loi n° 70 déposé par mon prédécesseur, l'article 1, par exemple, est un bel exemple d'un article tout nouveau, inspiré de l'actuel ministre de la Justice et qu'on ne retrouvait pas dans le projet de loi n° 70, tout comme l'article 2, M. le Président. Et, plus que ça, non seulement l'article 1 au projet de loi est un nouvel article qui n'est pas inspiré de ce qu'a fait mon prédécesseur, mais même l'amendement va ajouter un élément supplémentaire qui est également un élément nouveau.

Le Président (M. Ferland) : Incroyable!

M. St-Arnaud : Alors, je sens que mon vis-à-vis, M. le Président, frétille à l'idée de ces nouveaux articles.

Alors, l'article 1 au projet de loi n° 35, donc qui n'était pas au projet de loi n° 70 déposé par mon prédécesseur, se lit comme suit :

L'article 63 du Code civil du Québec est modifié par l'insertion, après «des motifs d'intérêt général», de «ou, dans le cas d'une demande portant sur le prénom, qu'il ne soit manifeste que le changement demandé concerne la modification de l'identité sexuelle de la personne».

Et, M. le Président, je déposerais un amendement qui remplacerait l'article 1 du projet de loi par le suivant : 1. L'article 63 du Code civil du Québec est remplacé par le suivant :

«63. Avant d'autoriser un changement de nom, le Directeur de l'état civil doit s'assurer que les avis de la demande ont été publiés, sauf dans les cas suivants :

«1° une dispense spéciale de publication a été accordée par le ministre de la Justice pour des motifs d'intérêt général;

«2° il est manifeste que le changement demandé, s'il porte sur le prénom, concerne la modification de l'identité sexuelle de la personne;

«3° le changement demandé concerne un mineur de moins de six mois.

«Il peut aussi exiger du demandeur les explications et les renseignements supplémentaires dont il a besoin et il doit donner aux tiers qui le demandent la possibilité de faire connaître leurs observations.»

Alors, cet amendement, M. le Président, vise à clarifier le libellé de l'article 63 du Code civil afin de mettre en évidence le fait qu'il n'est pas nécessaire d'obtenir une dispense spéciale de publication lorsqu'il est manifeste que le changement demandé, s'il porte sur le prénom, concerne la modification de l'identité sexuelle de la personne.

Il prévoit également que le changement de l'état civil est dispensé de s'assurer que l'avis de la demande en changement de nom a été publié lorsque le changement de nom concerne un mineur de moins de six ans.

Alors, M. le Président, en résumé, présentement, le 1°, là, ça existe déjà. Donc, il y a une possibilité de dispense spéciale de publication par le ministre de la Justice pour des motifs d'intérêt général. Ça, on le retrouve à l'article 63. Et effectivement, depuis que je suis ministre, ça m'est arrivé… un certain nombre de dossiers qui sont arrivés sur mon bureau où on me demandait des dispenses particulières en vertu de 63. Alors, ça, c'est la reprise du droit actuel.

Le 2°, c'est un changement qui nous avait été demandé notamment par le comité trans, là, du Conseil québécois LGBT qui nous disait : Est-ce qu'on ne peut pas avoir une dispense de publication du prénom lorsqu'il est manifeste que le changement demandé concerne la modification de l'identité sexuelle de la personne?

Le 3°, M. le Président, et ce n'était pas prévu de l'insérer là, mais on a reçu une lettre… vous vous en rappelez, vous avez reçu une lettre, comme président, de la Protectrice du citoyen, le 17 mai dernier, qui nous a parlé de... qui nous a fait la recommandation, eu égard aux nouveau-nés de moins de six mois — le cas des Safin et des Safina, pour reprendre ces noms bien connus des amateurs de tennis, M. le Président. Et la Protectrice du citoyen nous avaitrecommandé que «le Code civil du Québec soit modifié afin de soustraire les parents de nouveau-né de moins de six mois aux exigences actuelles de publication. À cette fin, les articles 63 et 67 du Code civil du Québec devraient être modifiés afin d'ajouter une dispense de publication lors d'une demande par voie administrative du changement du nom d'un nouveau-né.»

Alors, c'était, M. le Président, pour faire en sorte... À titre d'exemple, par exemple, un père... En fait, la Protectrice du citoyen nous disait, dans sa lettre, qu'elle «a dû intervenir à plusieurs reprises depuis 2004 afin que le Directeur de l'état civil tienne compte des spécificités culturelles au moment de l'inscription du nom d'un nouveau-né. En effet, dans certaines cultures, les noms de familles sont féminisés ou masculinisés selon le sexe de la personne. À titre d'exemple, un père d'origine russe portant le nom de famille Safin ne peut choisir, au Québec, le nom de famille Safina pour sa fille, bien qu'il s'agisse de la coutume dans son pays d'origine et que, dans sa communauté même au Québec, le nom de famille Safin pour une personne de sexe féminin porte au ridicule.»

Alors, c'est une recommandation de la Protectrice du citoyen, je pense, qui nous apparaît bien fondée, et que nous accueillons, et qui, donc, vient s'insérer dans le 3° de l'amendement.

Et le dernier alinéa du 63, M. le Président, de l'amendement vient quand même donner un certain nombre de pouvoirs supplémentaires au Directeur de l'état civil pour poser un certain nombre de questions si une personne demande une dispense en vertu de... demanderait une dispense en vertu de ce nouvel article 63. Alors, j'espère que ça clarifie, là, la portée de l'article 63.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Je reconnais le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, M. le ministre, pour nous permettre de bien entreprendre le... mais, en fait, entreprendre l'examen de l'amendement, êtes-vous en mesure de nous donner la mécanique, là, à l'heure actuelle, au niveau du changement? Parce que, là, on propose de faire des changements au Code civil pour régler certaines problématiques. Mais êtes-vous... Juste nous dresser brièvement un portrait de la mécanique. Vous avez fait référence, là, que vous avez déjà eu l'occasion, depuis votre entrée en fonction, de donner des autorisations pour des motifs d'intérêt général. Alors, juste nous... pour le bénéfice, là, des parlementaires et de ceux qui nous écoutent, peut-être rapidement.

• (10 h 50) •

M. St-Arnaud : M. le Président, peut-être, je vais laisser, dans quelques instants, là, la parole à Me Josée Lalancette qui est légiste au ministère de la Justice et experte sur ces questions. Mais effectivement l'article 63, tel qu'il se lit actuellement, dit qu'«avant d'autoriser un changement de nom, le Directeur de l'état civil doit, à moins qu'une dispense spéciale de publication n'ait été accordée par le ministre de la Justice pour des motifs d'intérêt général…» Alors, effectivement, il y a des demandes assez... peut-être une ou deux par mois qui rentrent au ministère, quelques-unes qui rentrent au ministère et qui nous demandent une dispense. Et là il y a une appréciation qui doit être faite sur les motifs d'intérêt général. Et il y avait une partie de ça qui était reliée effectivement à la modification de l'identité sexuelle d'une personne.

Alors, on va venir, effectivement, là, régler le problème par le 2° du nouveau 63. Mais, sur la mécanique plus générale de comment on procède, M. le Président, aux articles 57 et... quelle est la mécanique qu'on retrouve aux articles 57 et suivants du Code civil sur le changement de nom, je permettrai peut-être, avec la permission de la commission… je demanderais peut-être à Me Josée Lalancette, là, de nous faire une petite présentation d'une minute ou deux sur… pour nous présenter un portrait global de la mécanique sur cette question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Alors, pour la première prise de parole cet avant-midi, je vais vous demander de vous identifier, votre nom ainsi que votre titre, pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

Mme Lalancette (Josée) : Parfait. Josée Lalancette, légiste au ministère de la Justice. Bien, je peux faire ça assez court. En matière de changement de nom, il y a le tribunal qui peut accorder des changements de nom et le Directeur de l'état civil par voie administrative. Le tribunal va intervenir dans les cas où il y a déchéance d'autorité parentale, où il y a des problèmes d'adoption et qui concernent la filiation de l'enfant. Pour le Directeur de l'état civil, lui, il a un pouvoir discrétionnaire qui vient lui dire que, s'il y a un motif — on a l'article 58 — s'il y a un motif sérieux où… Attendez. «...pour [le] motif sérieux dans tous les cas qui ne ressortissent pas de la compétence du tribunal…» Donc, il y a un pouvoir complémentaire au tribunal. Puis là, le motif sérieux, on dit : «…il en est[...], notamment, lorsque le nom généralement utilisé ne correspond pas à celui qui est inscrit dans l'acte de naissance, que le nom [...] d'origine étrangère [est] ou trop difficile à prononcer ou à écrire dans sa forme originale…»

Bon. Le directeur, lui, reçoit, à ce moment-là, des demandes de changement de nom basées sur l'une de ces choses-là ou un autre motif. Parce que le motif sérieux lui laisse une discrétion à ce niveau-là. Par la suite, lui, il doit s'assurer — pour ça, on revient avec la dispense de publication — avant de pouvoir rendre sa décision, il doit s'assurer que c'est la demande… l'avis de la demande a été publié dans la Gazette officielle et aussi dans des journaux locaux. Ce que le règlement, là, en matière de changement de nom vient nous dire, c'est : Ça doit être publié à la Gazette officielle et dans les journaux locaux.

Le Président (M. Ferland) : Excusez. Je vais vous demander de vous rapprocher peut-être du micro parce que, pour les enregistrements, on ne vous entend presque pas.

Mme Lalancette (Josée) : On n'entend pas.

Le Président (M. Ferland) : Oui, s'il vous plaît.

Mme Lalancette (Josée) : C'est ça. C'est complété avec le règlement qui vient compléter en disant que ça peut être à la Gazette officielle ou dans les journaux… bien, et les journaux locaux qu'il y ait une publication qui est faite à ce moment-là.

Le but de la publication, naturellement c'est de permettre à des tiers qui sont informés de ça de pouvoir s'opposer s'ils ont à le faire, là, pour le... en matière de changement de nom. Et, lorsque le Directeur de l'état civil est avisé qu'il y a eu une dispense du ministre à l'effet de la publication, bien là le directeur n'est pas obligé de prendre ça en considération. Il dit : O.K., c'est beau, moi, je constate qu'il y a eu une dispense du ministre de la Justice, donc la publication, elle n'a pas à avoir lieu en ce qui concerne l'avis de changement. Parce qu'on a la même chose aussi pour la décision du changement, du changement de nom, on a la même chose aussi pour la décision. 63, 67, c'est un peu la même mécanique. On a d'abord un avis lorsque la personne fait une demande et on a aussi un avis... quand la décision du Directeur de l'état civil est prise, il y a également un avis qui doit être publié pour dire : Bien, écoutez, là, présentement, telle personne a changé de nom pour tel autre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Lalancette. Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Merci pour cette précision. Ça m'aide à me situer. Alors, je comprends que, l'article 63, là, on est dans le... à l'étape de la publication et la dispense, en fait, dans la Gazette et les journaux. C'est ce que je comprends, là, que le bout... l'article 63 ne traite que la question de la publication.

M. St-Arnaud : Oui, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, vous anticipez ma question.

M. St-Arnaud : Non, mais, effectivement, je pense qu'on est effectivement là-dedans. Moi, ma compréhension, c'est effectivement… c'est que c'est l'article 58 qui est... Bien, évidemment, tout ce qui est la partie judiciaire, c'est 65, 66, il y a des... pour des raisons bien particulières qui sont mentionnées aux articles 65 et 66.

La règle générale pour ce qui est du changement de nom par voie administrative se retrouve à 58 et suivants. Le motif, c'est des motifs sérieux, c'est ce qu'elle dit, et là le Code civil donne un certain nombre d'exemples. Et Me Lalancette en a donné quelques-uns, mais je voyais qu'aussi il y avait un autre… Si «le nom prête au ridicule ou est frappé d'infamie», là c'est un autre des critères qui sont mentionnés, M. le Président. Et effectivement l'article 63, lui, porte sur la publication à la Gazette officielle de ce changement de nom.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, ma question, elle est double. Il y avait la question de l'obligation depublication. Est-ce que c'est... Elle découle de 63 ou elle est spécifiquement prévue ailleurs? Ça, c'est ma première question. Parce que je comprends qu'à 63 ce qu'on dit, c'est que le Directeur de l'état civil doit vérifier s'il y a eu publication, et là on prévoit des cas de dispense puis on veut en ajouter. C'est ce que je comprends de notre modification. Mais est-ce que l'obligation de publication est prévue ailleurs? C'est ma première question.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, pour la première question.

M. St-Arnaud : Oui. En fait, ma compréhension, c'est que 63, effectivement, porte donc sur la dispense de publication. Il y a un règlement qui est intéressant, là, on vient de me le soumettre. Il y a un règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil que j'ai ici, en annexe, que vous connaissez sûrement, M. le député de Fabre, vous avez sûrement lu ce règlement avec beaucoup d'attention, mais qui semble... qui donne effectivement un certain nombre de détails, à la section II, sur la publicité de la demande de changement de nom. Et ce qu'on indique, là, à ce règlement, toute la mécanique semble se retrouver à ce règlement :

«5. À moins qu'il n'en ait été dispensé par le ministre de la Justice, conformément à l'article 63 du Code civil, le demandeur donne avis de sa demande, une fois par semaine, pendant deux semaines consécutives, à la Gazette officielle [...] et dans un journal publié ou circulant dans le district judiciaire où il a son domicile.

«Ces publications sont généralement faites dans le district judiciaire où l'enfant mineur, pour lequel le changement de nom est demandé, a son domicile si celui-ci est distinct de celui du demandeur.» Et là l'avis doit... Je peux continuer, là :

«6. L'avis de demande du changement de nom comprend, lorsque celle-ci porte sur le changement de nom d'une personne majeure, les renseignements suivants :

«1° le nom du demandeur, tel qu'il est constaté dans son acte de naissance;

«2° l'adresse du domicile du demandeur;

«3° le nom demandé au Directeur de l'état civil;

«4° les lieux et date de l'avis;

«5° la signature du demandeur.»

Et là il y a des critères pour l'enfant mineur. Et voilà, M. le Président. Je ne le lirai pas au complet, le règlement, qui est sûrement passionnant, mais qui porte... Je ne m'en rappelais pas, M. le Président, de ce règlement-là.

Le Président (M. Ferland) : Mais on va demander au député de Fabre de nous le réciter.

M. St-Arnaud : Mais il a été adopté en 1993. Alors, ça excuse le député de Fabre et moi qui avons fait notre cours de droit un peu avant ça.

Le Président (M. Ferland) : On va être obligés de trouver un avocat, à ce moment-là. Alors... effectivement. Alors, M. le député de Fabre, est-ce qu'il y avait d'autres...

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

Le Président (M. Ferland) : J'ai senti qu'il y avait une deuxième question qui s'en venait.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, merci, je remercie le ministre, là. Ma question, c'était plus spécifiquement quant à l'obligation. Je comprends, le ministre nous rappelle l'existence du règlement que j'irai lire un autre tantôt. Mais donc l'autre volet de ma question, c'était la question qui a été abordée lors des auditions, la publication dans la Gazette et/ou les journaux versus la publication sur le site du Directeur de l'état civil, là. Lors des consultations, on avait... on avait... En tout cas, on avait posé cette question-là puis on s'était...

Parce que, sincèrement, l'objectif de la publication, là, pour ceux qui nous écoutent, dans la Gazette officielle, dans les journaux locaux, c'est de permettre aux tiers qui auraient des observations, des commentaires à faire valoir de se manifester. C'est ce que j'ai compris de l'idée derrière l'obligation de publication. Sauf que je ne suis pas certain que la publication dans la Gazette officielle et dans le bas d'une page d'un journal, quel qu'il soit, permet d'atteindre cet objectif-là. Est-ce que cette question-là, M. le ministre, va être discutée ou on la reporte à un autre tantôt?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, c'est une très bonne question. Est-ce qu'on doit garder ces... C'est une très bonne question. Est-ce qu'on doit garder ces publications à la Gazette officielle et dans les journaux locaux, là, conformément, justement, au règlement dont je viens de lire un extrait, là, qui dit qu'il faut publier ça dans un journal local du district judiciaire concerné? Alors, je présume que, quand le district judiciaire est grand, si tu le fais publier à… Et je vois le député de Mégantic, là. Dans son coin, il y a probablement une couple de districts judiciaires. Alors, tu peux... Honnêtement, c'est une excellente question.

Ce qu'on me dit ici, ce que les gens du ministère de la Justice me disent, c'est que la première réaction du Directeur de l'état civil a été de leur dire : Oui, à Montréal et à Québec, c'est peut-être vrai que les gens ne regardent pas les journaux locaux, ou tout ça, mais, en région, semble-t-il que ce serait lu. Honnêtement, je trouve ça un peu étonnantcomme... J'ai un peu de difficultés à comprendre, M. le Président. Vous savez, c'est ces petites modifications, là, qu'on retrouve dans les annonces classées, là, peut-être entre les véhicules usagés et les salons de massage, là. C'est...

• (11 heures) •

Le Président (M. Ferland) : Avez-vous des exemples?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : J'aurais dû dire : Entre les véhicules neufs et les véhicules usagés, ça aurait été moins controversé, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. C'est déjà mieux que les salons de massage et...

M. St-Arnaud : Mais c'est dans la fin des annonces classées, où vous avez toutes sortes de choses, et là on inscrit qu'il y a un changement de nom d'une personne. Honnêtement, là, moi, je... Et la question du député, elle est très pertinente. Et moi, je pense, M. le Président, qu'on devrait, à ce moment-ci, peut-être adopter l'article… l'amendement tel qu'il est proposé. Mais effectivement je pense qu'il faut se pencher là-dessus parce qu'il y a une idée qui a été... Pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien, là, présentement, quand il y a un changement de nom, vous devez, donc... ça doit être, donc, sauf les dispenses qu'on prévoit ici, à l'article… ce qu'on va prévoir à l'article 63, là, ou la dispense générale qui existe déjà à l'article 63 du Code civil, il faut que le changement de nom, donc… comme je l'ai mentionné, comme c'est indiqué dans le règlement, il doit être publié à la Gazette officielle et doit être publié dans un journal local du district judiciaire concerné. En résumé, c'est ça.

Mais honnêtement qui lit la Gazette officielle et qui lit le journal local concerné, là, dans les petites annonces, à la toute fin, là, pour savoir qu'une personne du même district judiciaire — puis que peut-être à l'autre bout du district judiciaire, là, pas pantoute dans le même coin ou dans le même village — a changé de nom? C'est une bonne question. Et, lors des consultations particulières, je ne sais pas si c'est le député de Fabre ou quelqu'un qui avait émis l'hypothèse de dire : Pourquoi le Directeur de l'état civil ne tiendrait pas sur son site Internet, par exemple, pour ce qui est des changements de nom, une page, là, «Changements de nom»? À partir du 1er janvier 2014, tous les changements de nom au Québec, sauf ceux qui ont dispense en vertu de 63, seraient inscrits sur le site Internet du Directeur de l'état civil. Puis, si vous voulez savoir si quelqu'un a changé de nom, bien ce n'est pas compliqué, là, vous allez sur le site Internet puis vous voyez… vous avez tous les changements de nom, puis vous pouvez les avoir par district judiciaire, puis vous pouvez les avoir par ordre alphabétique, etc. Alors, c'est une très bonne idée qui avait circulé.

Là, je comprends que le Directeur de l'état civil n'a pas l'air certain de... Mais ce que je propose au député, M. le Président, là, moi… il rejoint une préoccupation que j'ai depuis que je suis ministre de la Justice, là. À plusieurs reprises, moi, ces publications-là, là, ça me... Je trouve que c'est un petit peu... On parlait tantôt de choses un peu, un peu désuètes, là, mais là je pense qu'au XXIe siècle il me semble que... Par exemple, les changements de nom, plutôt que de dire : Bien, pour être bien sûrs, là, que les tiers soient avisés, on va le mettre à la Gazette officielle puis on va le mettre dans les petites annonces d'un journal local, tu sais, ça... Puis ça me... Tu sais, c'est comme les bans, là. Tout le monde lit ça, je présume, les publications des bans, là, dans... tu sais, à un moment donné, là… pendant, je ne sais pas, je pense que c'est 21 jours, là, au Code civil, là. Il n'y aurait pas moyen d'arriver au XXIe siècle avec ça aussi?

Alors, ce que je propose... Et alors le député touche une corde sensible, M. le Président. Alors, ce que je propose, c'est qu'on l'adopte ici parce qu'ici on parle de la dispense de publication. Mais je vais le regarder, M. le Président. Je pense qu'on ne finira pas le projet de loi n° 35 aujourd'hui, là, je présume, mais j'aimerais ça qu'on le regarde et qu'on reparle au... Je vais demander, M. le Président, qu'on reparle au Directeur de l'état civil pour voir qu'est-ce que... et effectivement, là, il s'agirait de le faire entrer en vigueur... On va lui laisser le temps, là. On modifie le Code civil, là, mais on fera l'entrée en vigueur pour le 1er janvier, par exemple. On va lui laisser le temps de se préparer ou, s'il a besoin de plus de temps... mais je pense que c'est une réforme qu'il faut faire. Puis effectivement, quand on ouvre le Code civil sur ces questions-là, pourquoi ne pas en profiter pour faire cette modification-là?

En tout cas, je m'avance beaucoup, je vais peut-être me faire dire, comme je me le suis fait dire par le passé, que, non, non, non, c'est compliqué puis que c'est très, très lu, les petites annonces, dans les régions, là. Moi, franchement, ça m'étonne, là, que, dans les régions, on lise les petites annonces, là, de la première à la dernière petite annonce, là, pour savoir qui a changé de nom dans le district. Il me semble qu'on est rendus au XXIe siècle, là, on pourrait penser à des façons plus... puis qui rejoindraient davantage l'intention qui est derrière ça, qui est de faire en sorte que les tiers soient avisés des changements de nom. C'est ça, l'objectif. Je pense que l'objectif serait beaucoup mieux atteint si on disait : Tous les changements de nom sont sur le site Internet, plutôt que de dire aux gens : Bien, si vous changez de nom, pour que les tiers soient au courant, on va le mettre dans la Gazette officielle puis mettez-le dans le journal local du... un journal local de votre district.

Ça fait que je m'avance beaucoup, M. le Président, parce que je pense que... Mais je veux... Je m'avance au moins pour dire que, dans les prochains jours, on va la faire, cette réflexion-là. Et, si on est capables de revenir avec une modification, je pense qu'on pourrait profiter de l'étude du projet de loi n° 35 pour la faire.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, tout simplement pour conclure, là, mais je comprends que c'est dansl'obligation… Et c'était ma question initiale. L'obligation de publication, elle, se retrouve dans le règlement et pas dans le code, donc on n'aurait pas à modifier le code, ça pourrait se faire par voie réglementaire.

M. St-Arnaud : Non.

M. Ouimet (Fabre) : O.K. Bien, en tout cas, c'est... M. le ministre, on aura le temps... Je ne pense pas qu'effectivement on va passer au travers du projet de loi n° 35 aujourd'hui, mais on pourrait y revenir dans les prochains jours.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, 67 du Code civil dit qu'un avis est publié à la Gazette officielle. En fait : «Le changement de nom produit [des] effets dès que le jugement...» Bon, pour ce qui est d'un changement par voie judiciaire et... ou qu'elle prend ses effets, là...

Je le reprends, M. le Président. 67 dit : «Le changement de nom produit ses effets dès que le jugement qui l'autorise est passé en force de chose jugée ou que la décision du Directeur de l'état civil — pour la portion administrative — n'est plus susceptible d'être révisée.

«Un avis en est publié à la Gazette officielle du Québec, à moins qu'une dispense spéciale de publication soit accordée par le ministre de la Justice pour des motifs d'intérêt général.»

Alors, cet élément-là, ça, c'est la deuxième publication, c'est la décision. Et la première, qui est faite par le citoyen, celle-là, elle se retrouve... celle-là, elle...

Des voix :

M. St-Arnaud : ...elle se retrouve... c'est ça, elle se retrouve à 63, que les avis de la demande ont été publiés. Et qu'est-ce que les avis de la demande? On le retrouve au règlement. C'est ça? Me suivez-vous?

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

M. St-Arnaud : Alors, éventuellement, il y a une modification qui devrait se faire au règlement pour découler de 63, mais il faudrait modifier 67 également pour la Gazette officielle.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ce que je conclus.

M. St-Arnaud : C'est ce que je comprends. Alors, M. le Président, moi, je vais... Parce qu'en fait, ici, là, ce qu'on a à faire dans les prochains jours, ce qu'on pourrait faire éventuellement, ce serait modifier 67 pour dire : Un avis en est publié sur le site Internet du Directeur de l'état civil.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, on pourrait — si je peux me permettre — sur ce point-là, simplement se calquer sur 63 et dire : «Un avis est publié», sans... Parce que, tel que libellé, nous avons la flexibilité. Et là, s'il y a un changement et on décide d'y aller par le site Internet, la loi nous permettrait de le faire et... alors que... Et c'est ça, l'objectif. Puisque nous sommes à modifier la loi, donnons-nous les outils nécessaires. Et la réflexion pourra évoluer sur : Est-ce que ça doit être dans la Gazette ou pas, là? Pour l'instant, c'est…

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, ce qu'on pourrait faire, c'est, effectivement, faire un amendement — moi, je pense que la piste est bonne — faire un amendement à 67 calqué sur le 63. Cet amendement-là, on pourrait attendre pour voir quand on le fait entrer en vigueur, et, parallèlement à ça, on pourrait voir, en termes réglementaires, comment on peut améliorer les choses. Et là ça nécessiterait peut-être l'ouverture d'un chantier — en tout cas, je sens que je vais en avoir un — avec le Directeur de l'état civil pour savoir comment, concrètement, on peut modifier le règlement.

Mais il faut... On est rendus au XXIe siècle, là, il me semble que... Et il me semble que l'intention qui était derrière ça quand on a inscrit ça, là, ces avis-là, c'était justement que les gens le sachent qu'il y a eu un changement de nom, que les tiers le sachent. Alors, la meilleure façon, de nos jours, ce serait de mettre ça sur le site Internet, puis là tu es... c'est facile à le savoir si tu veux savoir s'il y a des gens qui ont changé de nom dans la dernière année, là. Voilà, M. le Président. Alors, merci.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : Je sais que mes collègues veulent intervenir, mais moi, j'ai un autre point qui est en lien, mais c'est sur les conséquences de la publication. Est-ce que c'était plus...

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que c'est sur le même...

Mme St-Pierre : Bien, c'est sur les deux sujets : la conséquence de publication puis la façon de procéder pour la publication...

Le Président (M. Ferland) : Alors, je reconnais la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Alors, M. le Président, je pense que l'exercice, quand on ouvre une loi, quand on décide de rouvrir une loi, c'est quelque chose qui est majeur. Puis on ne le fait pas à tous les jours, alors il faut vraiment qu'on fasse les choses dans l'ordre et que ça soit bien fait. Moi, j'invite le ministre à vraiment, pendant l'étude du projet de loi article par article, forcer sur les personnes qui rédigent les textes et les articles pour vraiment qu'on ait quelque chose de moderne, qu'on arrive avec un produit qui...

• (11 h 10) •

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Alors, on poursuit, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : … — merci — alors qu'on ait quelque chose qui soit moderne, adapté et de sérieux. Alors, je pense que c'est très, très important qu'on arrive avec une formule de publication qui soit quelque chose, comme on disait, qui pourrait se faire sur le site Internet du directeur.

Mais moi, j'irais peut-être plus loin que cela. Je pense que c'est un geste tellement important, celui de changer de nom, je pense que ça devrait peut-être être déposé à l'Assemblée nationale, un rapport à tous les... en plus de la publication sur le site Internet, que le ministre de la Justice dépose officiellement, à l'Assemblée nationale, à chaque année ou à tous les six mois, un rapport disant : Bien, voici, je dépose. Parce que ce sont des citoyens, ce sont des citoyennes, et je pense que le fait de le déposer à l'Assemblée nationale, ça serait un geste qui serait encore plus fort et ça montrerait aussi le sérieux de la chose.

Quand on entre dans ce processus de changement de nom, on le fait pour différentes raisons. Ça peut être un délateur qui, pour des raisons de sécurité, a besoin de changer d'identité. Ça, on le comprend, puis il ne faut peut-être pas non plus le claironner sur tous les toits que cette personne-là, qui s'appelait Gérard, s'appelle maintenant Jacques, là, mais il faut le faire aussi avec sérieux. Et je pense que ça pourrait être intéressant de le faire de cette manière-là également, en plus de le diffuser sur le site Internet.

Pour ce qui est des petits journaux, j'ai beaucoup de respect pour la presse locale, la presse régionale. C'est sûr que ça peut être une source de revenus aussi. Il faudrait peut-être analyser, si on ne le fait plus dans les petits journaux, qu'est-ce que ça veut dire aussi en termes de priver ces médias-là d'argent. Parce que je le sais, pour avoir fait la tournée du Québec sur cette question-là, que ça tire le diable par la queue, puis les priver de... même si c'est un petit montant, quelque chose qui nous apparaîtrait comme quelque chose de banal, puis, bon, on leur enlève ça puis il n'y a pas de problème, bien ça peut vouloir dire beaucoup. Je pense qu'il faut faire une recherche de ce côté-là. Je pense qu'il faudrait que M. le ministre mette ses recherchistes à l'oeuvre pour voir les impacts — ou les gens de son ministère — que cela pourrait avoir sur les médias locaux. Moi aussi, j'ai un peu de misère à comprendre pourquoi c'est plus lu en région qu'à Montréal, mais enfin c'est... ou dans les grands centres urbains, enfin, c'est un mystère. Mais une chose est certaine, c'est qu'on n'est pas très modernes dans notre affaire.

Là où je vais aussi commenter au fur et à mesure des travaux, c'est sur les exemptions, «sauf dans les cas suivants». Je pense qu'il faut vraiment analyser toutes, toutes, toutes les facettes de ces questions-là. Ne pas publier... Moi, peut-être que je suis trop sensible aux questions de terrorisme ou de choses comme celles-là, mais des fois je me dis : Bien, si on voyait venir les choses… si, dans certaines situations, on avait vu venir les choses, bien peut-être qu'il y a des personnes qui auraient été... peut-être qu'il y a des choses qui ne seraient pas arrivées. Et je me dis : Est-ce qu'il peut y avoir des cas où quelqu'un convainc qu'on n'a pas à publier le nom puis que finalement ça aurait peut-être dû être publié, là? Et il y a des choses comme celles-là qui m'inquiètent, moi, en disant : Quand on change la loi, on donne cette possibilité-là, les gens vont s'expliquer, puis il y a quelqu'un qui prend la décision qu'on n'a pas besoin de publier. Parce que c'est large, là, «une dispense spéciale de publication a été accordée par le ministre de la Justice pour des motifs d'intérêt général».

M. St-Arnaud : Ça existe déjà.

Mme St-Pierre : Ça existe déjà, mais là on est en… la loi… On est en train de discuter, alors peut-être qu'il y a moyen de... Mais c'est parce que vous en faites un amendement. Si vous dites que ça existe déjà... vous en faites un amendement.

M. St-Arnaud : C'est parce que c'est déjà à 63. Là, on l'a libellé autrement. Mais c'est sûr que ça donne un pouvoir au ministre de la Justice. Il est déjà là au Code civil, là.

Puis vous faites référence à des situations, là. Effectivement, là, moi, il m'est arrivé, depuis huit mois, à quelques reprises, là, que les gens du… que le Directeur aux poursuites criminelles et pénales vienne me voir pour effectivement, faire une demande liée à un changement de nom, là. Évidemment, c'est pour des motifs d'intérêt public, là — sans rentrer dans les détails — et évidemment, là, c'est le ministre qui doit apprécier les motifs d'intérêt général, c'est la règle qui est... Effectivement, présentement, à 63, ça se lit : «Avant d'autoriser un changement de nom, le Directeur de l'état civil doit, à moins qu'une dispense spéciale de publication n'ait été accordée par le ministre de la Justice pour des motifs d'intérêt général, s'assurer...» Alors, c'est déjà là. Là, on l'a... C'est qu'en ajoutant les 2° et 3° on a remis le 1° qui est déjà là.

Mme St-Pierre : Mais, à la lumière de ce qu'on vit présentement un peu partout sur la planète, est-ce que cette question-là, de dispense spéciale de publication accordée par le ministre pour des motifs d'intérêt général… Il faut peut-être se poser des questions là-dessus. Peut-être que c'est moi qui va trop loin puis que je me dis... qu'on se dit, : Bien, le ministre peut avoir quand même des gens qui vont faire des recherches pour lui ou pour elle, puis ils vont être capables d'intervenir si ce n'est pas justifié de le faire. Enfin, c'est ça, mes réflexions, ce matin. Mais, sur la publication, en effet, il faut se moderniser, là, ça n'a pas de bon sens, mais en même temps il ne faut pas priver non plus les médias locaux de sources de revenus qui peuvent être... je ne le sais pas si c'est important, peut-être que ça ne l'est pas du tout, mais mon petit doigt me dit que c'est possiblement important. Alors, voyons un peu comment on doit agir dans ce dossier-là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de l'Acadie. Maintenant, il y avait le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Bien, merci, M. le Président. Écoutez, moi, je voudrais faire des remarques dans le sens de mes collègues ici qui ont parlé un peu de la publication puis des risques, puis je voudrais parler de ces deux éléments-là.

Premièrement, je voudrais rassurer le ministre dans son regard des journaux locaux dans les régions qui… Effectivement, je crois, à mon avis, il est bien clair, où on a des territoires relativement étendus, qu'on atteint très peu de gens puis peut-être le mauvais secteur de la région en plus. Donc, il y a une pertinence à dire que ça, là, ça ne vaut pas très cher. Ma collègue a raison dans le sens de dire que ça leur pose-tu un revenu. Ils ont toujours des problèmes de revenus, il ne faut pas se cacher ça. Mais je pense que l'objectif ici, c'est de faire une loi qui a un sens puis qui a une portée réelle dans l'action et dans l'effet qu'on veut lui donner. Donc, pour moi, je crois que les journaux locaux, comme les publications de la fabrique des églises puis les revues des municipalités, il y a quelques gens qui lisent ça, là, mais, dans l'ensemble, ça n'a pas une portée publique, je dirais, qui est significative. Donc, de ce côté-là, je suis en accord avec cette opinion de dispense là, surtout dans les journaux régionaux parce qu'on n'est pas certains d'atteindre les bons. Puis, dans notre cas à nous, on en a plusieurs puis ce n'est pas pertinent.

Je suis aussi, de l'autre côté, d'accord avec, par exemple, un avis publié, mais je voudrais faire une mise en garde parce que je pense qu'actuellement le document de choix, c'est la Gazette officielle, si on change la façon de le faire, il faudrait être très prudents pour s'assurer que, si c'est, par exemple, une publication du Directeur de l'état civil ou une autre agence, là... mais qu'il y a des gens… puis que la population sache où est-ce qu'ils peuvent retrouver, O.K., le fait en question. Et, pour moi, la Gazette officielle, c'est une série d'informations qui a été décrétée par le gouvernement puis qui est publiée là. Puis, à moins qu'on ait des raisons de faire...

Parce qu'il y a une question pour moi de l'historique. Vous savez, si vous voulez retrouver à partir de quand on... est-ce qu'on est dans un nouveau document ou dans une nouvelle façon de faire les choses, puis, avant de faire un changement que je qualifierais de significatif, il faut s'assurer que, si on sort de la Gazette officielle, bien, qu'il y a une mécanique qui est bien identifiée puis qu'il y a une espèce de pont, de jonction entre les deux structures qui pourra nous permettre, dans le temps, de dire : Bien, écoutez, à partir de 2013 ou 2014 — ça n'a pas d'importance — la référence de tel ou tel sujet est ailleurs, ce qui nous permet d'avoir une capacité de faire des recherches, de se retrouver puis de savoir exactement qu'est-ce qui s'est passé. Parce qu'il y a toujours une valeur certaine à faire ce type d'activité là.

Donc, dire, oui, que je suis d'accord avec un avis publié, mais je suis un peu — comment je dirais ça? — prudent, dans le sens de dire : Bien, un avis publié, si on ne le définit pas, est-ce que ça peut nous porter à changer ça à tous les deux ans, ce qui fait que ne pas en avoir ça serait à peu près pareil dans le temps, là, O.K.? Parce que deux, trois changements, puis tout le monde est perdu, puis c'est fini, l'objectif utile est perdu. Puis je mets un avis là-dessus.

• (11 h 20) •

L'autre chose, qui est le deuxième argument que j'avais, qui est aussi pertinent, c'est en rapport aux... mes deux collègues ici ont mentionné à propos des terroristes, ou des choses, je pense qu'on n'a même pas besoin d'aller aussi loin que ça. Puis je vais vous donner une couple d'exemples que j'ai vécus personnellement sur le territoire américain où des gens, par exemple, des pédophiles ou des gens qui changent complètement leur nom pour leur identité, pour pouvoir ainsi éviter, si on veut, l'effet de la justice… Puis ils vont changer de nom deux, trois fois en deux, trois ans, là, en changeant d'État par-dessus. Ça fait que ça devient un imbroglio, presque impossible à s'y retrouver, ce qui les sécurise dans leur comportement, O.K.? Je suis en dehors du territoire québécois, là, mais je vous donne des exemples, là, de façons de faire qui vont arriver à permettre à des individus qui ont des objectifs pas vraiment positifs, là, qui ont vraiment une intention négative d'éviter certaines dispositions de la loi ou d'empêcher que les gens puissent les retrouver dans leur milieu.

J'ai vu aussi, dans certains cas... Parce que j'ai eu affaire avec des cas de lois qui étaient en regard avec ce type d'affaires là, où ces gens-là, tout simplement, voulaient éviter leur passé criminel, puis, à travers un petit dédale qui n'est pas très compliqué, là… Mais ça complique suffisamment le système pour l'empêcher d'être fonctionnel dans le temps. Donc, je crois qu'il y a une pertinence qui est beaucoup plus près de nous que l'on ne croit si on n'y met pas une attention vraiment particulière, O.K.? Donc, je crois que… Moi, je suis en faveur de ce type d'action là, là, mais il faut vraiment le définir puis l'encadrer de façon extrêmement rigoureuse. Et voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Mégantic. Je reconnais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Premièrement, 63, 67. Tout à l'heure, vous avez dit que 63, c'était la dispense, et 67, l'avis. La différence est beaucoup plus grande que ça. Parce que, si vous voyez 63, lorsqu'on lit 63, à 63, il y a un avis — comme l'avis dans les petits journaux — l'avis et la dispense, tandis que 67 couvre plus grand parce que, lors d'un jugement... 67 ne concerne pas uniquement la décision du directeur, ça concerne aussi le jugement, ça concerne les deux. C'est de là l'avis dans la Gazette officielle parce qu'il y a un jugement, une décision judiciaire dans un cas.

Ça fait que ce n'est pas exactement la même chose. Je trouve qu'il y a une bonne différence. Parce que, dans le cas d'un jugement… Vous avez le cas d'un jugement et le cas d'une décision du directeur civil dans le 67, ce que vous ne retrouvez pas dans le 63. Dans un cas, 63, on parle des petits journaux; dans 67, on parle… les deux, la Gazette officielle. Mais évidemment il y a la décision judiciaire, le jugement. Il ne faudra pas oublier, dans notre réflexion, il ne faut pas oublier ce point-là, c'est suite à un jugement. C'est extrêmement important.

Ensuite, l'autre point qui est extrêmement important — puis le Protecteur du citoyen avait raison — c'est que l'exigence de publication dans un journal local vise à protéger le droit des tiers en les informant de la demande du changement, par exemple, des créanciers. Et c'est pour ça que c'est important qu'ils disent, bien… Alors, quels tiers ont véritablement intérêt à connaître le changement de nom d'un nouveau-né? Ça fait que le seul but de la publication, c'est pour la protection des créanciers, la protection dans les petits journaux. Et, comme je vous dis, habituellement les créanciers n'iront pas voir les avis dans les petits journaux, mais bien souvent, lorsque les créanciers veulent valoir leurs droits, ils vont dans les plumitifs au palais de justice et regardent dans la Gazette officielle. Ça, on le sait, tout le monde. Ça fait qu'il faut réfléchir sur ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce qu'il y a un commentaire suite au...

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Alors, je reconnais le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je suis un petit peu confus, là. J'avais compris qu'à 63, ce qu'on dit, c'est : Le Directeur de l'état civil doit vérifier si ça a été publié, et on prévoit des dispenses. Puis c'était la mécanique, et c'est le règlement qui encadre la méthode de la publication. 67 nous dit : Tant pour un jugement qu'une décision du Directeur de l'état civil, il doit y avoir une publication dans la Gazette.

M. St-Arnaud : Dans la Gazette, et là il n'y a pas de petits journaux.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ça, c'est ce que j'ai compris de l'état actuel de la loi.

M. St-Arnaud : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : La discussion portait… et j'ai compris qu'il n'y avait pas une décision prise en ce moment, mais c'était : Ne pourrait-on pas modifier le Code civil avec une date d'entrée en vigueur future pour simplement nous permettre de publier, à 67, d'une façon différente, comme on pourrait le faire à 63, par changement réglementaire? C'est ce que j'avais compris qui était sur la table, avec… et en tenant compte des observations des collègues, et de très bonnes observations, notamment sur la question très pratico-pratique, pour les journaux locaux, des revenus de publicité liés à la publication.

Je ne sais pas l'impact que ça a, mais je pense qu'il faut avoir cette sensibilité-là lorsqu'on prendrait… ou le ministre prendrait la décision de changer le règlement. Mais j'ai compris que, là, on est en train de discuter de la méthode potentielle de publication. On n'a pas, sauf erreur et sauf pour les cas de dispense, éliminé l'idée de la publication, là, toute forme de publication, ce n'est pas sur la table, là, on s'entend? Bon.

Ceci dit, vous me permettrez d'ajouter un point sur la question de... L'amendement vise spécifiquement deux cas, là. Ce qu'on dit, c'est : Lorsque le changement du prénom se rapporte à un changement de sexe, on veut éliminer la... on veut accorder une dispense de publication, et aussi le cas du mineur de moins de six mois, O.K.? C'est deux cas très pointus.

Ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que le Directeur de l'état civil conserve le pouvoir de contrôler le processus de changement de nom. Ce qu'on vient dire là tout simplement, là, c'est qu'une fois que le processus de changement de nom sera régulier puis qu'il n'y aura pas d'entourloupette ou de passe-passe malhonnête — et ça, c'est le travail du Directeur de l'état civil à surveiller — ce qu'on dit, c'est que, quand ce sera une question de changement de sexe, on n'aura pas besoin de publier.

Ce qui m'amène, M. le ministre, à porter à votre attention une problématique, c'est qu'on a... un de nos collègues députés a été interpellé parce qu'une personne dans son comté a constaté qu'elle avait... La personne avait fait un changement de sexe et a constaté qu'était encore disponible une recherche Internet, et l'avis qui indiquait son changement de sexe, changement de nom est disponible sur Internet. Alors, ça, c'est une problématique aussi, là. C'est-à-dire, est-ce qu'on peut envisager une solution pour ces personnes-là qui ont déjà passé au travers du processus et que ça soit encore disponible pour toujours?

Que ce soit auprès du registre de l'état civil, ça, je pense qu'il faut qu'on garde une trace. Et je tiens pour acquis que le Directeur de l'état civil, le registre de l'état civil conserve ces changements-là, de sorte que la personne qui était née Georges masculin, et qui s'appelle maintenant Georgette, et qui est une femme, qu'on n'efface pas le passé au niveau de l'état civil. Mais je pose la question en même temps, je ne le sais pas. Ou est-ce qu'on réécrit l'histoire et...

• (11 h 30) •

M. St-Arnaud : Bien, ce que je pense, M. le Président, sur la question pointue du député, je ne vois pas comment on peut remonter dans le passé. Que voulez-vous? La Gazette officielle, elle est sur Internet. Les petits journaux, les annonces locales, de plus en plus, les petits journaux, les annonces sont sur Internet. Si vous mettez sur Google le nom de la personne, vous risquez effectivement de vous retrouver avec la petite annonce qui a été publiée il y a quelques années. Moi, je ne pense pas qu'on puisse... pour le passé, je ne pense pas qu'on puisse faire quoi que ce soit.

Pour le futur, on arrive avec le 2°, pour ce qui est des personnes qui modifient... pour le changement de prénom concernant la modification de l'identité sexuelle de la personne. Et ça m'amène sur la discussion générale. Je pense qu'on l'a bien cerné. C'est-à-dire que 67, c'est la décision, et présentement... et ça m'amène à dire que peut-être on n'a pas de changement législatif à faire parce que 67, c'est la décision par voie judiciaire ou par voie administrative qui doit être publiée non pas dans les petits journaux, mais à la Gazette officielle seulement. Et, pour rejoindre un peu ce que disait la députée de l'Acadie, c'est quand même une décision importante, ça fait que peut-être on doit la conserver à laGazette officielle, alors donc la laisser comme 67.

Le débat, quant à moi, qui a trait aux petits journaux, c'est à 63. Et là, à 63, effectivement, c'est le Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil qui s'applique, où on demande effectivement que le tout soit publié pendant deux semaines consécutives à la Gazette officielle du Québec et dans un journal publié ou circulant dans le district judiciaire où la personne qui fait la demande a son domicile. Moi, je pense que c'est au niveau du règlement, à 63, qu'il faudrait, après étude, là — puis je me suis pris un petit papier, M. le Président, pour demander à la sous-ministre qu'on amorce l'étude là-dessus — qu'on voie comment on peut moderniser le Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil, donc, pour prévoir… Le règlement qui découle de 63, je pense qu'il y aurait matière à être dépoussiéré. Mais ça, c'est à un autre endroit qu'à cette commission que ça peut se faire. Mais moi, je m'engage à demander à la sous-ministre de la Justice d'entamer une réflexion là-dessus parce que je pense qu'on est rendus là.

Sur le 67, après réflexion — parce qu'on s'était dit : Est-ce qu'on modifie le 67 en se disant : pas de détail sur la vie? — je pense que je le laisserais tel quel, c'est-à-dire que je laisserais l'avis à la Gazette officielle pour la décision finale. Parce que, là, c'est la décision, ce n'est pas la demande, c'est la décision, soit par voie judiciaire ou par voie administrative, sur quelque chose qui est quand même assez important, comme l'a dit la députée de l'Acadie, qui est le changement de nom. Et, de le laisser dans cet endroit officiel qui est la Gazette officielle, je pense que... ce qui ne veut pas dire que, par règlement… Parce que, ça aussi, c'est prévu dans…

Dans le règlement, on prévoit, à l'article 17, que, «lorsque la décision du Directeur de l'état civil d'autoriser un changement de nom n'est plus susceptible d'être révisée, soit à l'expiration du délai de 30 jours prévu à l'article 862.4 du Code de procédure civile, il en donne avis à la Gazette officielle du Québec, à moins qu'une dispense spéciale de publication ne soit accordée par le ministre de la Justice en application de l'article 67 du Code civil». La dispense du ministre est toujours là, mais sinon l'article 17 dit qu'il le met à la Gazette officielle. Il ne parle pas des petits journaux, pour 67.

Moi, je me dis, peut-être que, si, dans le cadre d'une réflexion, à la fois pour la demande et ici pour ce qui est de la décision, on pourrait dire : Oui, il y a la Gazette officielle comme c'est prévu au code, mais en plus on le met sur le site Internet du Directeur de l'état civil, où se retrouvent aussi les demandes... où pourraient se retrouver les demandes en vertu de 63. Ça fait qu'on n'a pas nécessairement besoin de modifier le Code civil là-dessus, mais moi, je m'engage, M. le Président, à ce qu'on fasse une réflexion, au ministère de la Justice, là-dessus parce qu'il me semble qu'il faut dépoussiérer ça un peu. Je le dis tel que je le pense, là, dans des termes un peu carrés, mais il me semble qu'il y a place à dépoussiérage à cet égard-là, comme sur d'autres éléments. Et je pensais à la publication des bans, là. Je pense que là aussi on pourrait peut-être dépoussiérer un peu, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Il y avait la députée de l'Acadie, je crois, qui avait...

M. St-Arnaud : D'autant plus, M. le Président — je peux-tu ajouter un élément? — …

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. St-Arnaud : …qu'on m'a même fait des représentations sur le fait qu'au Québec c'est 21 jours pour la publication des bans puis, en Ontario, c'est trois jours. Puis on m'a fait des représentations que les gens allaient se marier en Ontario parce que c'était moins lourd, parce que, s'ils voulaient se marier ici, il fallait qu'ils... ça durait plusieurs semaines.

Une voix : C'était plus urgent.

M. St-Arnaud : Quand le mariage est urgent, ils s'en vont en Ontario.

Une voix : Ce n'est pas mauvais d'y penser.

M. St-Arnaud : Alors, j'ai avisé le ministre du Tourisme qu'on perdait des gens, M. le Président, qui allaient se marier en Ontario à cause des bans.

Le Président (M. Ferland) : Oui. À cause des réceptions surtout après...

M. St-Arnaud : Mais sérieusement on m'a fait état de ça. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre, pour les trois jours. Mme la députée de l'Acadie qui avait demandé la parole.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Moi, je pense que je garderais les 21 jours. C'est une question d'établir la confiance.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Il peut y avoir beaucoup de changements en 21 jours. Quelqu'un peut se désister. Alors, allez-y.

Mme St-Pierre : Une question de... À 63, dans votre amendement, là, le point 2°, pour les «sauf» — : «Il est manifeste que le changement demandé, s'il porte sur le prénom, concerne la modification de l'identité sexuelle de la personne.» Là, présentement, ça n'existe pas, il n'y a pas de... C'est-à-dire, c'est publié, on publie le nom d'avant puis le nom d'après. Donc, Jacques devient Jacqueline ou quelque chose... ou l'inverse, là. On publie le nom d'avant, le nom d'après présentement. C'est ça. Bon. Ça, on pourrait... Ça serait à la discrétion du ministre, qui pourrait décider qui... Est-ce que ce serait automatique ou ce serait...

M. St-Arnaud : Automatique.

Mme St-Pierre : Bon. Moi, je reviens encore...

M. St-Arnaud : ...dernier alinéa, qui dit que le Directeur de l'état civil peut quand même demander des explications, des renseignements et «donner aux tiers qui le demandent la possibilité de faire connaître leurs observations». Donc, il y a des pouvoirs au Directeur de l'état civil, là, pour s'assurer que ce n'est pas frivole comme demande.

Mme St-Pierre : Oui. C'est parce qu'à 71 on se souvient des gens qui sont venus témoigner en commission parlementaire, qui sont venus nous dire : Bon, on nous demande, on exige d'avoir fait tous les traitements médicaux, les interventions chirurgicales et tout ce que ça implique pour pouvoir avoir le changement de sexe officiel, officiellement. Alors, on nous a dit : Il y a des personnes qui ne passent pas à travers toutes ces étapes très pénibles de la chirurgie, mais qui vont changer vers une apparence, l'apparence d'un autre sexe. Puis on avait, en commission parlementaire, des cas, et vraiment c'était assez clair que ces personnes-là pouvaient s'appeler madame, alors que c'étaient des messieurs, ou la madame pouvait s'appeler monsieur.

Mais, moi, ce qui m'embête là-dedans, et je ne veux pas ne pas... Je ne veux pas empêcher qu'on ne publie pas leurs noms. Mais, en même temps, si on va aussi loin… Et je pense que leur demande était légitime. En même temps, il faut y aller, je pense, à petits pas, puis de façon très réfléchie. Si on va aussi loin que d'accepter de changer l'identité sexuelle de quelqu'un même si cette personne-là n'a pas subi toutes les étapes médicales et les chirurgies, il va falloir qu'on se pose la question : À quelle étape on décide que c'est pertinent ou ça ne l'est pas?

Et, encore là, je reviens à quelqu'un qui pourrait décider qu'il se donne l'apparence de l'autre sexe, alors que ce n'est pas pour des raisons parce qu'il veut être dans l'autre sexe, mais c'est pour des raisons de camouflage, et ça, ça me fatigue un peu. Peut-être que c'est quelque chose qui n'existe pas puis peut-être que j'imagine des... je lis trop de romans, mais… Dans Millénium, d'ailleurs, c'était assez flagrant. Peut-être que c'est des choses qui n'existent pas, mais il me semble qu'on a peut-être un petit...

Il me semble qu'il y a un petit drapeau jaune qui arrive, là. C'est sûr qu'on n'est pas rendus à cet article-là. Mais, si on a adopté 63, puis qu'après ça on arrive à l'autre article, puis qu'on n'a pas établi nos balises, je ne sais pas si vous le voyez comme moi, mais j'ai l'impression qu'on a un petit problème dans l'ensemble de l'oeuvre. Alors, peut-être qu'il faudra... on en viendra à la conclusion qu'on va tout suspendre puis, quand on aura fait notre architecture comme il faut, on va dire : Bon, bien, oui, c'est ça qu'on veut.

Mais, vous comprenez, le diable est dans les détails. Alors, si on accepte quelque chose puis qu'on se rend compte après ça que ça amène à des personnes à détourner ou à contourner la loi, on va vraiment peut-être se dire : Bien, on aurait dû réfléchir un peu plus longtemps. Mais je ne dis pas que je veux qu'on réfléchisse pendant des années, là. Parce que ces gens-là, c'était très, très, très légitime, ce qu'ils nous demandaient.

Puis il y avait une des personnes qui était là — je le raconte de façon personnelle — qui était, il n'y a pas longtemps, dans le même salon de coiffure que moi, et je voyais que les gens la regardaient parce que c'était clair que c'est une personne... on voyait que c'était une personne qui avait fait des transformations. C'était évident. Certaines personnes, ce n'est pas évident, mais il y en a d'autres, c'est évident. Puis je regardais les gens regarder cette personne-là, puis ils la regardaient vraiment comme une extraterrestre, là. Ce n'est pas drôle pour ces personnes-là.

Alors, si, quand ils vont à l'aéroport, puis que c'est marqué «monsieur» sur le passeport puis que c'est une madame que la personne... que l'agent a devant lui, tu dis, bien, c'est parce qu'il y a aussi toutes sortes d'idées qui passent par la tête puis ça peut virer... ça peut tourner au ridicule, tout ça. Tout simplement, c'est ça que je voulais expliquer, c'est-à-dire ça m'inquiéterait de passer à 2°, d'accepter 2° sans qu'on n'ait pas établi nos balises pour les autres secteurs de la loi.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : Peut-être, je ne sais pas si ça peut rassurer la députée, mais 63, ça porte seulement sur la publication. La décision, elle est à 58. Autrement dit, à 58, là. le Directeur de l'état civil a compétence pour autoriser le changement de nom pour un motif sérieux». Alors, déjà, on ne change pas tout le processus de décision du Directeur de l'état civil, tu sais. Il doit faire une… Avant d'autoriser un changement de nom, il doit faire une enquête pour déterminer si le motif est sérieux. Ça, c'est à 58, ça. Ça existe déjà, il a ses critères.

Et, à 58, quand vous lisez 58 : «Le Directeur de l'état civil a compétence pour autoriser le changement de nom pour un motif sérieux dans tous les cas qui ne ressortissent pas à la compétence du tribunal — ce qui est prévu ailleurs; il en est ainsi, notamment, lorsque le nom généralement utilisé ne correspond pas à celui qui est inscrit dans l'acte de naissance, que le nom est d'origine étrangère ou trop difficile à prononcer ou à écrire dans sa forme originale ou que le nom prête au ridicule ou est frappé d'infamie.» Alors, le critère, c'est le motif sérieux. Il faut qu'il y ait des motifs sérieux. Ça, c'est à 58. Donc, lui, il a déjà établi ses motifs sérieux puis il fait des enquêtes avant d'aller de l'avant.

À 63, c'est plus sur la publication. La décision, elle a déjà été prise, c'est de savoir si on la publie ou pas. Et les cas où on dispenserait de la publication, c'est le cas 1°, qui existe déjà. Le cas 2°, c'est dans les cas où «il est manifeste que le changement demandé, s'il porte sur le prénom, concerne la modification de l'identité sexuelle de la personne». Et je rappelle le dernier alinéa où le Directeur de l'état civil «peut aussi exiger du demandeur les explications et les renseignements supplémentaires dont il a besoin et il doit donner aux tiers qui le demandent la possibilité de faire connaître leurs observations».

Ça fait que, là, on est sur la publication. La décision est déjà prise sur le... Pour reprendre votre exemple, normalement, si quelqu'un essaie de frauder le système, là, de faire une fraude dans le sens de ce que vous diriez, normalement il est bloqué à 58. Le Directeur de l'état civil va dire... Il va faire son enquête puis il va considérer que la personne n'a pas des... Il va essayer de trouver les motifs sérieux et... Donc, c'est 58, le processus qui est à 58.

63, c'est de décider qu'est-ce qu'on publie ou pas, qu'est-ce qu'on publie ou pas. Et là, notamment pour des motifs qui nous ont été mentionnés par différents intervenants, on va de l'avant en disant : Lorsqu'«il est manifeste que le changement demandé, s'il porte sur le prénom, concerne la modification de l'identité sexuelle de la personne», il y a une dispense de publication, mais le Directeur de l'état civil peut exiger des explications, des renseignements supplémentaires auprès de la personne et «doit donner aux tiers qui le demandent la possibilité de faire connaître leurs observations».

Je pense qu'on l'encadre... Comme je vous dis, sur la décision, on ne change rien. C'est sur la publication qu'on dit : Il y a un type de cas supplémentaire où… en fait, on en ajoute un autre à 3°, là, suite aux représentations de la Protectrice du citoyen, mais il y a un cas où ça ne sera pas nécessaire de publier. Mais c'est sur la publication.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée d'Acadie, est-ce que vous avez d'autres...

Mme St-Pierre : Bien, on pourra en rediscuter de tout cela quand on sera rendus à la demande qui nous a été faite en commission parlementaire, pour savoir comment est-ce que...

M. St-Arnaud : Pour ce qui est de l'autre étape, effectivement, ça, ça va être aux articles 3 et 4, M. le Président, sur lesquels on aura effectivement, je n'en doute pas, des discussions intéressantes.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. J'avais la députée de Montmorency, je crois, qui avait levé la...

Mme St-Laurent : Oui, M. le Président. Simplement rajouter que je comprends ma collègue, mais, lorsqu'il y a un changement de nom… Parce que j'en ai déjà fait, moi, j'en ai déjà fait. Il y avait des motifs sérieux, sanstransformation. La personne, ça faisait déjà quelques années qu'elle se servait de son nom, il y avait l'apparence physique. Mais, je le dis tout de suite, puis on va y aller plus loin, là, mais simplement, présentement, je tiens à dire que l'exigence de la chirurgie, pour moi, là, je vais vous dire, ça va à l'encontre de la Charte canadienne des droits.

Je m'arrête là parce qu'on n'est pas rendus là. On est rendus sur les problèmes techniques d'avis et de dispense. Mais ça, on en parlera un peu plus loin. Et justement, les demandes de changement de nom, ce qu'on va faire, parce qu'on n'avait pas les renseignements avant, bien sûr on va s'informer des règlements, parce que, je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais on n'a pas les règlements, on n'a pas vos règlements, ça fait qu'avec les règlements on pourra mieux étudier évidemment tous ces impacts-là. Ça fait que je pense qu'on va être plus en mesure après avoir vu les règlements. Parce que présentement, on voit ça, on voit la loi, mais qu'est-ce que les règlements ajoutent de plus?

D'ailleurs, c'est la même chose dans les demandes de changement de nom. Comme on voit… je prenais connaissance, en Ontario, pour la demande de changement de nom, tous les renseignements et les répondants, par exemple, devaient être un juge ou une autre personne assermentée, etc. Ça fait que j'aimerais voir les règlements. On pourra d'ailleurs regarder des règlements de d'autres provinces et pouvoir s'ajuster en conséquence. C'est tout ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Montmorency. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y avait des commentaires?

M. St-Arnaud : M. le Président, juste vous dire, à titre d'information, là, parce que… pour laisser à la réflexion de tout le monde, même si c'est lié aux règlements, on me dit qu'à la Gazette officielle ça rapporte 140 000 $ par année, la publication des modifications pour tout ce qui concerne les changements de nom et, dans les petits journaux locaux, on me dit que c'est à peu près 78 000 $ par année. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Pour l'ensemble des petits journaux.

M. St-Arnaud : Des petits journaux. Ça fait que les annonces… Ça coûte cher, M. le Président, mettre des petites annonces. Alors, je le mentionne, là, juste parce que c'est bien évident que, quand on fera la réflexion, éventuellement — ailleurs qu'ici — c'est sûr que, plusieurs l'ont dit, là, c'est un élément à considérer. Mais est-ce que ça doit être l'élément qui nous empêche d'évoluer? Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Là est la question. Oui, Mme la députée de Montmorency. Je reviens après au député de Fabre.

Mme St-Laurent : ...dans les petits journaux, le Protecteur du citoyen disait ça, dans les petits journaux, ça coûte environ 225 $. Ça fait que les familles à petit budget, qui n'ont pas les moyens, qui demandent un changement de nom, comme on a parlé de noms étrangers tout à l'heure, qui paraissaient féminins puis qu'on voulait le changer pour un nom masculin, parce qu'ici, ça n'avait pas le même sens, bien, ces gens-là, qui n'ont pas beaucoup d'argent, qui arrivent, ils sont obligés de payer des frais d'environ 225 $ de publication. C'est déjà beaucoup pour eux autres.

M. St-Arnaud : Et ils doivent payer à la Gazette officielle aussi, là. C'est ma compréhension.

Mme St-Laurent : En plus, en plus de la Gazette officielle.

M. St-Arnaud : Alors, ça fera partie de la réflexion, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, le député de Fabre avait... Non, ça va?

M. Ouimet (Fabre) : Très rapidement.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y. Vous avez...

M. Ouimet (Fabre) : En fait, la problématique, là... Quand j'ai entendu le ministre nous dire : C'est 140 000 $ à la Gazette officielle, j'espère que son collègue du Conseil du trésor ne va pas dire : Bien là, où est-ce qu'on va couper 140 000 $, là, si on fait ce changement-là? En tout cas, bref, c'est pour réflexion. C'est pour mettre dans la machine à saucisses.

Le Président (M. Ferland) : Et ça fera partie de la réflexion et non du projet de loi que nous sommes en train d'analyser. Alors, j'imagine que...

M. St-Arnaud : M. le Président, c'est des chiffres préliminaires. Il faudra les vérifier, parce qu'honnêtement ils m'apparaissent un peu élevés, 140 000 $, pour écrire des... on me dit qu'il y a 1 300 changements de nom par année. Ça fait que ça ne marche pas, là, ça ne peut pas coûter... En tout cas, il y a quelque chose qui ne marche pas dans les chiffres.          

Mais, en tout cas, ce qu'on me dit, c'est que ça fait faire de l'argent aux petits journaux locaux puis ça fait faire de l'argent au gouvernement. Donc, on va s'entendre là-dessus. Les chiffres, on les vérifiera parce qu'ils m'apparaissent effectivement très gros. Quand on me dit qu'il y a 1 300 demandes de changement de nom par année en moyenne, puis que ça rapporte 140 000 $ à la Gazette officielle, là, il y a quelque chose qui ne marche pas là.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Ah! Oui, en tout cas…

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons revérifier, j'imagine, M. le ministre, les chiffres, pour le bénéfice du président du Conseil du trésor. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y avait d'autres commentaires ou...

M. St-Arnaud : Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Oui, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 1 est adopté. Alors, M. le ministre, nous revenons… Ah non! S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 1, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, incroyable, mais nous sommes rendus à l'article 2.

M. St-Arnaud : On va plus vite que dans le projet de loi n° 17, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : C'est vitesse grand V. Mais ça a quand même été bien dans le projet de loi n° 17, alors…

M. St-Arnaud : Mais on est toujours sur la première page.

Le Président (M. Ferland) : Et d'ailleurs on avait modifié les règles du jeu, on y allait page par page au lieu... Donc, pour le moral des législateurs, ça allait beaucoup mieux y aller page par page que par article.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 2 se lit comme suit :

L'article 67 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de «ou dans le cas d'un changement portant sur le prénom, qu'il ne soit manifeste que le changement demandé concerne la modification de l'identité sexuelle de la personne».

Et j'ai distribué… M. le Président, nous avons distribué ce matin un amendement à cet article 2, qui viendrait remplacer l'article 2 dans son ensemble. Donc : Remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant :

L'article 67 de ce code est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Un avis en est publié à la Gazette officielle du Québec, sauf dans les cas suivants :

«1° une dispense spéciale de publication a été accordée par le ministre de la Justice pour des motifs d'intérêt général;

«2° dans le cas d'une demande portant sur le prénom, il est manifeste que le changement demandé concerne la modification de l'identité sexuelle de la personne; et

«3° le changement demandé concerne un mineur de moins de six mois.»

Alors, vous l'aurez compris, M. le Président, c'est le... On a parlé beaucoup de 63 et 67. On parle du deuxième alinéa, ici, de 67 qui disait qu'«un avis était publié à la Gazette officielle, à moins qu'une dispense […] de publication ne soit accordée par le ministre de la Justice pour des motifs d'intérêt général». On reprend le deuxième alinéa du 67 actuel pour le mettre dans le 1° du nouveau 67. Le 2° porte sur le cas d'exception qu'on vient d'ajouter, et le 3°, l'autre cas d'exception à la demande, à la suggestion de la Protectrice du citoyen.

Et, pour revenir à la discussion qu'on a eue tantôt, je pense qu'on peut le laisser comme ça, «la Gazette officielle», pour ce qui est de... mais il faudra... Parce qu'en fait le problème de la publication du règlement, je pense, ça va être beaucoup plus sur le 63 et éventuellement... Voilà, M. le Président. Et le 67, si on décide de le mettre sur le site Internet de l'état civil, il faudra quand même, enfin, le laisser, enfin, c'est la... pour l'instant, en tout cas, à tout le moins, à laGazette officielle, compte tenu qu'il s'agit d'un changement important puisqu'on parle d'un changement de nom, donc laisser la décision finale être publiée… la décision finale qui a eu lieu par voie judiciaire ou par voie administrative, être publiée à la Gazette officielle. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé par le ministre? Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, pour être très claire, moi, j'avais compris qu'on abandonnerait peut-être la Gazette officielle étant donné qu'on le mettait sur le site du directeur. Mais là ce que je comprends de ce que vous nous dites, on va garder la Gazette officielle, et on va peut-être ajouter éventuellement d'autres façons de communiquer les changements.

• (11 h 50) •

M. St-Arnaud : Bien, c'est comme… Il y a deux choses. Il y a la demande de changement de nom, qui est à 63, où on ne précise pas la mécanique au Code civil et où je pense qu'on pourrait dire que les petits journaux puis laGazette officielle, ce n'est peut-être pas... on peut peut-être trouver, en tout cas, une autre façon. 63.

À 67, là, c'est la décision finale, et, pour rejoindre un peu ce que vous disiez tantôt sur l'importance de la décision finale, peut-être qu'on pourra décider que la décision finale, elle se retrouve aussi... tout ce qui est à 67, là, à la Gazette officielle se retrouve aussi sur le site Internet, mais... À moins qu'on le change éventuellement. Pour l'instant, la décision finale se retrouverait quand même toujours à la Gazette officielle, qui est le... Je pense que c'était dans l'optique un peu de ce que vous disiez, là, que c'est quand même l'endroit officiel, quitte à ce qu'on décide par règlement qu'aussi à 67, la décision finale, on la met sur le site Internet. Ça, on le verra par règlement, mais au moins elle sera à la Gazette officielle.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 2 est adopté. Et, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 2, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous. J'imagine que nous allons à l'article 3.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vais vous demander de suspendre l'article 3...

Le Président (M. Ferland) : De suspendre l'article 3?

M. St-Arnaud : ...parce que c'est l'article qui va porter sur ce dont la députée de l'Acadie a fait état, et on est toujours à fignoler la possibilité ou pas, là, d'avoir un amendement. Quant à l'article 4, aussi, hein...

Le Président (M. Ferland) : Ça va me prendre le consentement pour suspendre l'article 3. Alors, il y a consentement pour suspendre l'article 3.

Une voix :

M. St-Arnaud : Oui, mais, si on me dit non à droite puis on me dit oui à gauche... Alors, M. le Président, je vais vous demander de suspendre l'article 4.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 4? Il y a consentement. L'article 4 est donc suspendu également.

M. St-Arnaud : Ce qui nous amènerait à l'article 5, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, à vous la parole, M. le ministre, pour l'article 5.

M. St-Arnaud : Alors : L'article 5 de ce code est remplacé par le suivant :

«105. Le registre de l'état civil est tenu en double exemplaire.»

Alors, M. le Président, ça va tellement vite. Cet article propose la neutralisation technologique du Code civil en matière d'état civil en indiquant simplement que le registre existe en deux exemplaires. Il propose également d'éliminer le deuxième alinéa du texte actuel puisque la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, chapitre C-1.1, y pourvoit déjà aux articles 9 et 11. Alors, ça m'apparaît assez technique, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le ministre, sur l'article 5?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Il y avait la députée de l'Acadie qui demandait la parole. À vous la parole.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Si on regarde le libellé actuel, c'est probablement un libellé très récent, parce que ça dit : «…l'un est constitué de tous les documents écrits, l'autre contient l'information sur support informatique.» C'est certainement... Est-ce que c'est une...

M. St-Arnaud : 1991.

Mme St-Pierre : Ah bon? Ça existait déjà, l'informatique, en 1991? Bien, moi, j'ai fait un peu part de mes commentaires au Directeur de l'état civil en disant que j'ai toujours des craintes, si la version papier disparaît, que... C'est parce que le support informatique, c'est un support qui peut disparaître, s'il y a un bogue informatique, assez rapidement. J'essaie de comprendre pourquoi on ne garde pas l'article 105 tel qu'il est. Il me semble qu'il dit vraiment ce qu'il a à dire. Je sais que mon collègue de Fabre aime bien l'économie de mots et que probablement qu'il est d'accord avec le nouveau libellé, mais le fait qu'on le dise très clairement qu'il doit y avoir tous les documents écrits... «…l'un contient tous les documents écrits, l'autre contient l'information sur support informatique.» Je n'en ferai pas une bataille, là, mais c'est juste que je me dis : Pourquoi est-ce qu'on arrive avec ce changement-là?

M. St-Arnaud : Pour répondre à la question, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, aux articles 9 et 11, prévoit déjà la situation qui est exposée. Alors, je vous le lis.

L'article 9 de la loi dit : «Des documents sur des supports différents ont la même valeur juridique s'ils comportent la même information, si l'intégrité de chacun d'eux est assurée et s'ils respectent tous deux les règles de droit qui les régissent. L'un peut remplacer l'autre et ils peuvent être utilisés simultanément ou en alternance. De plus, ces documents peuvent être utilisés aux mêmes fins.

En cas de perte, un document peut servir à reconstituer l'autre.»

Et, à l'article 11, on dit : «En cas de divergence entre l'information de documents qui sont sur des supports différents ou faisant appel à des technologies différentes et qui sont censés porter la même information, le document qui prévaut est, à moins d'une preuve contraire, celui dont il est possible de vérifier que l'information n'a pas été altérée et qu'elle a été maintenue dans son intégralité.»

Alors, ma compréhension, M. le Président, c'est que ça vient dire : Les deux... Donc, la loi le prévoit que les deux... La copie écrite et la copie informatique ont la même valeur juridique, mais, si jamais il y a des différences entre les deux, il faut se référer à la copie écrite pour trancher si... En fait, il faut se référer à… «Le document qui prévaut est, à moins d'une preuve contraire, celui dont il est possible de vérifier que l'information n'a pas été altérée». Donc, je présume, dans la mesure où, comme dit... Dans la mesure où il n'a pas été altéré et qu'il a été maintenu dans son intégralité, ce serait la version écrite.

Donc, ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que ce qu'il est important de dire à 105, c'est que «le registre de l'état civil est tenu en double exemplaire». Et, pour le reste, là, qui était l'explication à savoir qu'il y a... pour ce qui est des explications, on le retrouve maintenant à la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce que, Mme la députée de l'Acadie, ça va?

Mme St-Pierre : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y avait d'autres... M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je vais rassurer la députée de l'Acadie. Elle me connaît bien. Effectivement, l'économie de mots… et, par cohérence, je pense que l'amendement... c'est-à-dire l'article 5 est souhaitable.

Le Président (M. Ferland) : Alors, à ne pas confondre entre quelqu'un de peu de mots et d'économie de mots, ce qui n'est pas votre cas, le député de Fabre. Alors, pour les gens qui nous écoutent, souvent c'est important. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. St-Arnaud : …M. le Président, que le député de Fabre n'invoquera pas le règlement pour une question de fait personnel...

Le Président (M. Ferland) : Mais c'est ce que… Je n'avais pas compris.

M. St-Arnaud : ...suite à vos propos. Mais, comme ça a passé vite, M. le Président… Effectivement, on économise une cinquantaine de mots. Par contre, on en a ajouté quelques-uns aux articles 63 et 67 du Code civil. Ça fait qu'on finit notre avant-midi pas mal kif-kif malheureusement… ou heureusement, ça dépend des points de vue. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur l'article 5? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 5 est adopté. Alors, on a peut-être le temps pour au moins la lecture de...

M. St-Arnaud : Oui. Il n'est pas compliqué, l'article 6. Il se lit comme suit : L'article 106 de ce code est abrogé.

Alors, on vient de sauver une autre vingtaine de mots. Et, en fait, ce qui va faire plaisir au député de Fabre, cet article, M. le Président, propose d'abroger l'obligation de conserver dans des lieux différents les exemplaires du registre de l'état civil. Le texte actuel vise à s'assurer que le registre soit protégé et qu'il puisse éventuellement être reconstitué. Alors, la notion de lieu n'est pas adéquate à cette fin. Deux serveurs pourraient, en effet, se trouver dans un même édifice et présenter chacun des garanties de protection suffisantes pour assurer l'intégrité des documents.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 6? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, j'écoute l'explication du ministre et, en fait, je tenais pour acquis que, même si on décide qu'on tient le registre d'état civil sur support informatique sur deux systèmes distincts, l'idée, c'est que, s'ils sont dans le même lieu et qu'il y a un incendie, on n'est pas avancés, là. Et donc je veux juste qu'on me rassure que c'est... Moi, je suis pour l'économie de mots, mais des fois il y a des mots qui sont essentiels. On peut-u être sûrs que... Et là, je ne le sais pas, je ne connais pas la loi par coeur, la Loi sur le cadre juridique, là.

Une voix : Pas encore?

M. Ouimet (Fabre) : Pas encore.

M. St-Arnaud : …M. le Président, peut-être que Me Lalancette pourrait juste nous dire... rassurer le député là-dessus avant qu'on ajourne. Peut-être qu'on... De consentement, une ou deux minutes, là?

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour... Il y a consentement. Alors, Me Lalancette.

Mme Lalancette (Josée) : La seule chose que je pourrais ajouter à ce niveau-là, c'est de dire que les registres présentement ne sont pas au même endroit. Il y a un registre informatique, il y a deux exemplaires qui existent, mais ils ne sont pas détenus au même endroit. Ça, ici, c'était plus un exemple pour venir dire... Bien, en fait, c'est des critères de sécurité qui existent déjà en matière d'informatique — les registres, ils ont déjà des sécurités accrues — et que ce n'était pas nécessaire... À l'époque, quand que le Directeur de l'état civil a été créé, ça n'existait pas. Donc, il a fallu inventer ça. Puis on a dit : C'est bon, bien, on va prévoir déjà des mesures de sécurité, et tout ça. Mais maintenant, avec l'évolution de l'informatique, puis tout ça, bien, ça ne semble plus être nécessaire de...

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Alors, rapidement. En quelques secondes, M. le...

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce qu'on peut faire cette vérification-là que l'obligation existe ailleurs? Parce qu'à l'heure actuelle c'est tenu à des endroits différents parce que c'est dans la loi. Si on l'élimine, moi, je veux qu'on s'assure qu'on a une obligation quelque part. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes vers 15 heures.

Et je vous demanderais d'apporter vos documents et papiers personnels, parce que la salle est occupée à l'instant.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits.

Avant de suspendre nos travaux à midi, nous avions commencé l'étude de l'article 6. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur cet article? M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je pense, M. le Président, que, sur l'article 6, mon collègue de Fabre a posé une question, et j'ai à mes côtés Mme Manon Godin, qui est cadre au ministère de la Justice du Québec et qui pourrait, je pense, répondre à l'interrogation du député.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour... J'ai le consentement. Alors, étant donné que vous prenez la parole pour la première fois aujourd'hui, je vais vous demander de vous identifier, votre nom ainsi que votre titre, s'il vous plaît.

Mme Godin (Manon) : Oui. Manon Godin, je suis cadre juridique au ministère de la Justice. Alors, concernant l'article 106, en fait, il faut voir que l'article 106 parle d'«une version du registre de l'état civil [qui] est aussi conservée dans un lieu différent de celui où sont gardés les exemplaires…» Donc, c'était ce qu'on peut appeler une copie qui doit être conservée dans un lieu différent. Or, il n'y a pas d'article particulier qui vient dire dans les lois où on doit le conserver. Sauf qu'il y a des grands principes qui sont établis dans la Directive sur la sécurité de l'information gouvernementale — et aussi dans l'article 19 de la loi sur le cadre juridique des technologies de l'information — qui nous dit que des «mesures de sécurité doivent être proportionnelles à la valeur de l'information gouvernementale à protéger. Elles sont établies en fonction des risques et de leurs impacts….» Donc, il faut assurer la disponibilité de l'information gouvernementale de façon à ce qu'elle soit accessible en tout temps et de manière requise par une personne autorisée, assurer l'intégrité de l'information de manière à ce qu'elle ne soit pas détruite ou altérée. Donc, à partir de ces grands principes-là, évidemment, tous les documents vont avoir ce qu'on appelle des copies de sûreté.

Donc, le registre de l'état civil est tenu en deux exemplaires. Actuellement, évidemment, il y a une partie qui est en papier, l'exemplaire papier, mais il y a aussi deux versions électroniques, une qui est dans les locaux du Directeur de l'état civil, sur le boulevard Laurier, et une autre qui est actuellement au 1 500, Cyrille-Duquet, ici, à Québec, et qui déménage à Montréal. Donc, à ce moment-là, les deux exemplaires vont être même dans des villes différentes pour éviter des risques, si jamais il arrivait quelque chose à la ville de Québec, là, donc... Et ces deux exemplaires-là ont des copies de sûreté, donc, ce qui fait que, dans le fond, il y a comme quatre copies du registre.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme Godin. C'est bien ça? Alors, je reconnais la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Parlez-nous donc des supports papier.

Mme Godin (Manon) : Oui. En fait, le registre de l'état civil, actuellement, évidemment il y a une copie papier. Cette copie papier là est gardée... Il y en a une copie, si je ne me trompe pas, qui s'en va au centre de… au CSPQ, qui possède, là, le centre... où est le Centre de services partagés, mais lui, il a un centre où il fait de l'entreposage. Et il y a aussi des documents qui sont dans une voûte à Montréal. Et c'est sûr qu'au bout de 100 ans ces documents-là sont envoyés aux archives nationales.

Mme St-Pierre : Donc, pour ce qui est des documents papier, on peut penser que ça va pas mal exister encore plusieurs années.

Mme Godin (Manon) : Oui. Oui, oui, tout à fait.

Mme St-Pierre : Et c'est toujours gardé dans un lieu qui n'est pas dans le même lieu que les documents électroniques?

Mme Godin (Manon) : Exactement. Mais sauf qu'à Montréal je ne sais pas si la version électronique... Mais c'est sûr qu'il y a la version papier, et la version papier, le document papier aussi, il est numérisé, là. Il faut voir que ce document papier là, quand il arrive à l'état civil, il est numérisé. Donc, il y a la version papier, mais il y a la version numérique aussi du document papier, parce que le registre... La façon dont c'est écrit, le Code civil, on parle de document écrit. Donc, un document numérisé est un document écrit comme un document papier, c'est simplement le support qui est différent. Mais effectivement, là, il y a...

• (15 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme Godin. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. Merci pour ces précisions. La seule chose, c'est que, je comprends, on fait référence à l'article 19, si je comprends bien, de la loi sur le cadre...

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Voilà. Merci. Sauf que c'est une obligation générale. Je comprends qu'on a une obligation d'assurer la préservation proportionnellement à l'importance de l'information. C'est ce que je comprends qui est la norme à l'heure actuelle. La seule chose, c'est que, là, on a une disposition du Code civil qui visait spécifiquement une information, le registre de l'état civil. Je ne sais pas, M. le Président, combien de dispositions législatives prévoient spécifiquement une mesure de protection pour une information comme l'article 106. Et là ce qu'on propose de faire, c'est d'abolir l'article 106 et d'y aller avec notre disposition générale. Je n'ai pas de... Je pense que c'est correct, mais, en même temps, je me dis : Est-ce qu'on est en train de passer du spécifique au général un peu rapidement?

Et peut-être que je m'en fais pour rien, là, parce que, dans le fond, tout le monde est... je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le registre de l'état civil, en termes de... quand on fait la proportion, l'importance de l'information, les mesures de protection doivent être très, très élevées. Mais là on le dit clairement, puis là on s'en va avec une disposition qui s'applique à tout, là. L'article 19 s'applique aux informations dont l'importance est très relative, toute information gouvernementale étant importante par ailleurs. C'est ça, ma question, là. Et peut-être qu'il n'y a pas de problème et peut-être que... J'ai un petit doute, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que nous pouvons dissiper les doutes, M. le ministre? Mme Godin, s'il vous plaît.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, sur cette question-là, bien honnêtement, c'est une question assez technique sur laquelle je ne me suis pas penché très, très, très longuement. Je me suis fié aux experts. Et je ne sais pas si Mme Godin voudrait ajouter quelque chose à la préoccupation du député.

Le Président (M. Ferland) : Mme Godin, à vous la parole.

Mme Godin (Manon) : Oui. À moins que je me trompe, là, mais, comme le Registre des droits personnels et réels mobiliers, ce n'est pas précisé qu'il doit y avoir une copie de sûreté, même chose pour le registre foncier et le registre... Donc, le seul registre dans lequel il y avait une disposition particulière était le registre de l'état civil. Il faut dire que le Code civil a été écrit en 1991, donc il y a beaucoup d'eau qui a coulé sous les ponts et beaucoup de... Les normes en matière de sécurité de l'information ont beaucoup évolué.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Ça, c'est une information qui aide à dissiper mon doute, là. Là, vous nous dites, Mme Godin, que les autres registres importants, là, n'ont pas de dispositions spécifiques visant...

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Écoutez, c'est un petit article. Je ne pense pas qu'on... On peut peut-être juste... Bien, en fait, je ne veux pas faire un débat, si je suis le seul à... Mais je me dis : Si on pouvait avoir l'assurance, là, qu'on n'est pas en train de passer à côté de quelque chose… Parce que c'est important, là, le registre de l'état civil, là, et on ne voudrait pas que, dans 20 ans, on le perde de vue. C'est ma question.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, on peut peut-être suspendre l'article 6, là, je pense que la question du... juste que quelqu'un s'assure, là, que...

Une voix : J'ai vérifié, mais…

M. St-Arnaud : Voulez-vous vérifier une dernière fois? Puisque tout est enregistré et que, de ce que vous dites, découlera une décision, ce serait peut-être bon de faire une dernière vérification et que vous pourriez nous la confirmer, là, dans la prochaine heure, là, lorsqu'on…. On reviendra lorsqu'on aura l'information. Et ça nous permettrait, à moins qu'il y ait d'autres interventions sur l'article 6, d'aller à l'article 7.

Le Président (M. Ferland) : S'il n'y en a pas d'autre, intervention, j'aurais juste besoin du consentement pour suspendre l'article 6.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Il y avait le député de Sherbrooke. Excusez. C'est vrai, oui.

M. Cardin : Bien, de ce qu'on voit, à toutes fins pratiques, dans tous les services informatiques, et surtout de la catégorie que le gouvernement peut avoir, en ce qui concerne les copies de sécurité, ça devrait normalement même se faire de façon automatique. Immédiatement quand l'information rentre, il y a une deuxième information qui s'enregistre comme copie de sécurité, normalement, là. Comme tous nos bureaux, j'imagine qu'il y a quelqu'un dans nos bureaux qui sont dédiés à ça, il y a une copie de sécurité qui se fait régulièrement. Mais, automatiquement, ça devrait être ça qui se produit, là, à l'heure actuelle, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur les commentaires du député de Sherbrooke?

M. Ouimet (Fabre) : Très brièvement.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, je suis d'accord. Le problème, c'est que des fois ce qui est normal... il y a des accidents qui arrivent. Et là c'est parce qu'on est en train de passer de... On s'est donné une obligation qu'on a pris la peine d'écrire, et je comprends pourquoi on l'a écrit, parce que le Code civil, qui a fini d'être écrit en 1991, ça a pris un certain temps à l'écrire. Là, on se dit : On va l'enlever puis on s'en remet à notre obligation générale. Fort bien. Si c'est déjà le cas pour nos autres documents importants, je pense que mes craintes seraient non fondées. Mais, si on a des dispositions particulières pour d'autres registres, nos registres importants, là, ça m'embête de dire : On va se contenter d'une disposition générale, qui peut-être est bonne, mais... Une petite inquiétude.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre, ça va?

M. St-Arnaud : S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais demander le consentement pour suspendre l'article 6, M. le Président. On va faire la vérification, et je présume que ça peut se faire assez rapidement. On reviendra cet après-midi avec l'explication.

Le Président (M. Ferland) : J'aperçois la députée de Montmorency qui lève la main. Alors, à vous la parole.

Mme St-Laurent : Oui, ça va prendre juste quelques secondes. C'est juste pour vous dire que moi, je tiens personnellement à ce que les originaux soient conservés — ça, c'est extrêmement important — tels quels sur format papier.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur... avant de demander la suspension de l'article 6? Ça va? M. le ministre, ça va?

M. St-Arnaud : Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 6?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. L'article 6 est suspendu. Alors, M. le ministre, j'imagine qu'on va aller à l'article 7, hein, toujours à la même page.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Article 7 du projet de loi, toujours la première page, mais vous voyez qu'on avance. Alors, l'article 7 se lit comme suit :

L'article 108 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «sur l'exemplaire écrit du registre et est substituée à la graphie originale sur l'exemplaire informatique,» par «au registre et est substituée à la graphie originale sur».

Alors, M. le Président, cet article propose la neutralisation technologique du Code civil en matière d'état civil en éliminant les termes «exemplaire écrit» et «exemplaire informatique» et en utilisant simplement le terme «registre». La modification proposée est de cohérence avec les modifications proposées à l'article 105 du Code civil par l'article 5 du projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 7? On n'est pas obligés d'avoir des commentaires, mais, s'il y en a...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Ah! Les deux mains levées, il y en a. O.K. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Moi, en fait, M. le Président, c'est parce que, là, j'étais encore accroché au commentaire de la députée de Montmorency puis je ne sais...

Le Président (M. Ferland) : Sur l'article précédent?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, oui, mais là c'est parce que, là, on parle de graphie. «Exemplaire écrit», là, on enlève ça. Je ne suis pas sûr que je suis, là. C'est parce que ça va un peu vite. La députée de Montmorency nous dit : Il faut absolument qu'il y ait une copie papier. Moi, je pensais qu'on était allés dans l'autre sens plus tôt, ce matin, là. Mon interrogation est là, là.

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K. L'interrogation, c'est sur le dernier commentaire de la députée de Montmorency. Et je comprends qu'il y a aussi un lien avec l'article 7? C'est ça?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, oui...

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est ça, oui. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez peut-être des éclaircissements là-dessus? Oui?

M. St-Arnaud : M. le Président, je vais demander à Mme Godin de clarifier les choses

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme Godin, à vous la parole.

Mme Godin (Manon) : Oui. En fait, c'est certain que les déclarations, par exemple les déclarations de naissance, de décès, qui vont nous être acheminées papier vont rester papier. Le papier va demeurer. Le Directeur de l'état civil va conserver la copie papier. Par contre, quand il y aura des déclarations qui vont être transmises par voie électronique, il n'y aura pas de papier, donc il n'y aura pas de copie papier de ce document-là. Les seuls... Ils vont être en exemplaire, mais en exemplaire sur des supports qui ne seront pas sur des supports papier.

M. St-Arnaud : Et, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Est-ce que je comprends bien? Est-ce que je peux poser une question moi aussi, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Vous avez le droit, c'est votre privilège d'ailleurs. Oui, oui, c'est...

M. St-Arnaud : Ça va me rappeler des vieux souvenirs. M. le Président, je comprends donc que c'est pour ça qu'on enlève les mots «sur l'exemplaire écrit du registre», parce qu'il n'y a pas nécessairement un exemplaire écrit. Est-ce que c'est ça?

• (16 heures) •

Mme Godin (Manon) : C'est ça. C'est parce que, là, actuellement, dans la façon dont... ce n'est pas neutre de façon technologique. Donc, en enlevant cette information-là, c'est que, là, le registre, il va pouvoir être sur d'autres supports. En fait, là, on parle de documents écrits, ici, on vient référer à un support papier, et là les actes de l'état civil vont pouvoir être sur des supports qui ne sont pas sur des supports papier, mais d'autres supports. Et, en ne mentionnant pas le support, on ne s'attache pas à une technologie particulière.

M. St-Arnaud : C'est ça. Je pense que c'est très bien expliqué, M. le...

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y avait la députée de Montmorency qui avait...

Mme St-Laurent : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Je reviens...

Mme St-Laurent : Là, le problème, c'est : «L'orthographe originale du nom est respectée sous réserve des modifications que cette transcription exige.» Pourriez-vous nous expliquer ça? «L'orthographe originale du nom est respectée sous réserve des modifications que cette transcription exige.»

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je peux peut-être... Peut-être que, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, je pense que je vais relire la version de 108, là, depuis le début...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. St-Arnaud : ...tel que ce serait, là. Parce qu'on a dû perdre quelques auditeurs dans...

M. Ouimet (Fabre) :

Le Président (M. Ferland) : Ça ne serait pas une première. Alors...

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : En autant qu'on ne perde pas les parlementaires.

M. St-Arnaud : ...on est, là, on est à la section Des actes de l'état civil. Alors, l'article 107, là, le premier de cette section, dit : «Les seuls actes de l'état civil sont les actes de naissance, de mariage, d'union civile et de décès.

«Ils ne contiennent que ce qui est exigé par la loi; ils sont authentiques.»

Et là on arrive à 108 : «Les actes de l'état civil...» Le nouveau 108 serait le suivant : «Les actes de l'état civil sont dressés, sans délai, à partir des constats, des déclarations et des actes juridiques reçus par le Directeur de l'état civil, relatifs aux naissances, mariages, unions civiles et décès qui surviennent au Québec ou qui concernent une personne qui y est domiciliée.

«Lorsqu'un nom comporte des caractères, des signes diacritiques ou une combinaison d'un caractère et d'un signe diacritique — vous m'expliquerez, Mme Godin, c'est quoi, un signe diacritique — qui ne sont pas utilisés pour l'écriture du français ou de l'anglais, il doit être transcrit en français ou en anglais, au choix de la personne intéressée. Cette transcription — d'un signe diacritique, j'ai une petite idée, mais vous nous le confirmerez, qui est transcrit en français et en anglais, donc — est portée au registre et est substituée à la graphie originale — donc, qui contenait des signes diacritiques — sur les copies d'actes, les certificats et les attestations. L'orthographe originale du nom est respectée sous réserve des modifications que cette transcription exige.»

Alors, si j'ai bien compris, il faut respecter l'orthographe originale quand on transcrit, mais sous réserve des modifications que l'on fait lorsqu'on passe du signe diacritique au français ou à l'anglais, qui est une des deux langues qui est autorisée, au choix de la personne intéressée. Et, juste pour la précision de tout le monde, là, le signe diacritique, c'est des signes...

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'on peut savoir quels sont les signes...

Mme Godin (Manon) : Qui ne sont pas connus, là.

M. St-Arnaud : ...qui ne sont pas en français ou en anglais, là.

Mme Godin (Manon) : Oui. Non, c'est ça, c'est comme...

Une voix : Comme les accents.

Mme Godin (Manon) : Oui, comme certains accents dans certaines langues...

M. St-Arnaud : Dans certaines langues, là, c'est ça, les...

Mme Godin (Manon) : ...ou, tu sais, les signes en espagnol, bon, les mots...

M. St-Arnaud : En grec...

Mme Godin (Manon) : C'est ça, exactement.

Une voix : En mandarin.

M. St-Arnaud : C'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que ça va, M. le ministre, pour les explications de «diacritique»?

M. St-Arnaud : Alors, je ne sais pas si ça répond à la question de la députée de Montmorency. Donc, il faut respecter l'orthographe originale du nom sous réserve des modifications qu'on a apportées en vertu de cet alinéa-là, c'est-à-dire que l'on a apportées au niveau de la transcription du signe diacritique au français ou à l'anglais. Moi, ça m'apparaît clair, là, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, ça ne l'est peut-être pas pour la députée de Montmorency. Allez-y.

Mme St-Laurent : Non, non, non. J'aimerais avoir le plus bel exemple. Parce que «l'orthographe originale du nom est respectée sous réserve des modifications que cette transcription exige», si l'original du nom, il a des signes, dedans, diacritiques, pourquoi...

M. St-Arnaud : On les enlève.

Mme St-Laurent : Vous les enlevez. Pourquoi ne pas les laisser? S'il y a des signes diacritiques, c'est que ça a son importance, ça peut modifier un nom.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Je pense que je vais laisser à...

Le Président (M. Ferland) : Mme Godin.

M. St-Arnaud : ...Me Godin le soin de répondre.

Mme St-Laurent : Avec un bel exemple.

Le Président (M. Ferland) : Mme Godin, oui.

M. St-Arnaud : Oui, peut-être qu'avec un exemple effectivement, ça permettrait de bien saisir.

Mme Godin (Manon) : Bien, en fait, comme les prénoms ou les noms en Scandinavie, avec un «a» avec un rond, là, un rond, là, bon. Ce n'est pas un signe, donc, ni de la langue française ni de la langue anglaise, ce qui fait que, quand ça va être inscrit au registre de l'état civil, dans le meilleur... ils vont inscrire le nom, mais en faisant une certaine transcription qui soit en français ou en... mais qui va enlever, dans le fond, le...

M. St-Arnaud : Ils vont enlever le rond.

Mme Godin (Manon) : Oui. Puis aussi, quand les déclarations vont rentrer de façon électronique, ça, il n'y aura pas de signes diacritiques, parce qu'ils ne les auront pas, ça ne fonctionnera pas, ça n'entre pas…

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, madame...

Mme Godin (Manon) : Donc, c'est un exemple, là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme Godin. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? J'avais reconnu la députée... Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Bon. Moi, je n'ai pas terminé, un instant.

Le Président (M. Ferland) : On a tout notre temps.

Mme St-Laurent : Sur l'original, je le disais tout à l'heure, pour moi, c'était très important de garder les originaux. Ça fait que les originaux vont garder ces signes-là, c'est important.

Mme Godin (Manon) : En fait, quand la déclaration est sur papier, parce que la déclaration, il faut comprendre que, par exemple dans une déclaration de naissance, c'est la déclaration qui va devenir l'acte, donc l'original qui est gardé au Directeur de l'état civil, là, le papier, c'est la déclaration qui a été signée, et complétée, et remplie par les parents. Alors, à ce moment-là, le signe, oui, il va être là, sur l'original papier. Mais par contre, quand il va avoir… plus par voie électronique, ça, ça va être autre chose. Mais, sur l'original papier, effectivement, le... Et c'est quand on retranscrit que, là...

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de...

Mme St-Laurent : Je vais réfléchir, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K., on y réfléchit. Alors, Mme la députée de l'Acadie... C'est ça, oui, l'Acadie.

Mme St-Pierre : Bien, moi, il y a deux questionnements. La première question, puis c'est toujours quand on revoit un texte de loi : Pourquoi? Est-ce qu'il est arrivé quelque chose? Est-ce que c'est à cause des nouvelles technologies? Pourquoi on enlève ces mots-là dans le texte? S'ils ont été mis là à l'original, c'est parce que le législateur avait certainement une raison pour aller placer les mots qu'on nous demande d'enlever aujourd'hui. Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, je trouve que la phrase, elle ne se suit pas. À moins que je connaisse mal mon français : «Cette transcription est portée…» On recommence à «au registre»?

M. St-Arnaud : Au registre, oui.

Mme St-Pierre : Ah! Parce que pourquoi «au registre» et...

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, c'est que... Parce que, là, ce que va permettre — et vous me corrigerez, Me Godin, là, si je fais erreur — ce que va permettre le projet de loi, c'est que dorénavant il sera possible d'utiliser la voie électronique et... Alors, il n'y aura plus nécessairement un exemplaire écrit.

Ce que l'ancien texte prévoyait, c'est cette transcription, donc, que, quand on fait la transcription, elle est portée sur l'exemplaire écrit du registre et est substituée à la graphie originale sur l'exemplaire informatique. Là, on ne fait plus de distinction entre les deux puisque ça s'en va directement au registre. Donc, la transcription va être portée... On ne fait plus la distinction entre l'exemplaire écrit du registre puis la graphie originale sur l'exemplaire informatique puisque tout est porté directement au registre et est substitué à la graphie originale où il y avait les fameux signes diacritiques. Je ne sais pas si je réponds correctement.

Mme St-Pierre : Mais pourquoi la portion «au registre» et «est substituée à la graphie originale» est ombragée? Est-ce que c'est parce que c'est...

M. St-Arnaud : C'est l'ajout.

Mme St-Pierre : Ça, c'est ce qu'on ajoute, O.K. Donc : «Cette transcription est portée...»

À partir du moment où on voulait... on a parlé... on a quand même parlé, dans les commissions antérieures… dans nos audiences antérieures, de l'importance, et surtout quand on a fait des consultations, de l'importance de garder... d'avoir du papier pendant encore un certain nombre d'années, là, pour les dinosaures un peu comme nous, là, qui ne sont pas encore... Est-ce que ça vient exclure complètement le papier? Non?

M. St-Arnaud : Me Godin.

Le Président (M. Ferland) : Mme Godin, oui.

Mme Godin (Manon) : Non. En fait, les deux vont être proposés. C'est-à-dire que les gens qui... Parce que ça va commencer avec la déclaration de naissance. Donc, les parents qui voudront faire une déclaration de naissance par voie électronique pourront le faire, et ceux qui vont vouloir le faire avec un formulaire papier, le formulaire papier va toujours être disponible. Donc, ce sera au choix des parents, là, de le faire soit avec la voie électronique ou avec une version papier.

Mme St-Pierre : La version électronique, elle, elle est protégée de deux manières. C'est-à-dire il y a deux copies de la version électronique.

Mme Godin (Manon) : Oui. Actuellement...

Mme St-Pierre : Comme on disait tout à l'heure, pour que ce soit protégé...

Mme Godin (Manon) : Oui, exactement.

Mme St-Pierre : ...dans des lieux différents.

Mme Godin (Manon) : Oui. Le registre, il est en deux exemplaires, un exemplaire qui sont dans des lieux différents, et ils sont mis à jour presque simultanément, donc ils ont vraiment les mêmes informations, et chacun d'eux a une copie de sûreté qui est à un... Donc, c'est comme s'il y avait quatre versions du registre.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre. Après, je retournerai à... Vous aviez demandé la parole?

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : C'est sur un autre point par exemple.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Non. O.K. La députée de Montmorency, c'est sur le même point?

Mme St-Laurent : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

• (16 h 10) •

Mme St-Laurent : Simplement poser une petite question. Est-ce que les originaux vont être scannés? À ce moment-là, on va avoir une copie avec les signes diacritiques, là. Est-ce que les originaux vont être scannés pour aller sur l'informatique?

Mme Godin (Manon) : Oui. Actuellement, c'est ça. Et évidemment, quand la version papier arrive, il y a la version papier qui est gardée, mais il y a aussi, là... Cette version-là, elle est numérisée, donc. Mais, sur la version papier, là, on va écrire le nom, là, la façon dont il est fait en français, là, mais, il y a... La version papier, elle est numérisée.

Mme St-Laurent : Et, c'est ça, l'original, avec les signes, va être conservé et aussi scanné sur informatique.

Mme Godin (Manon) : Oui. Quand c'est papier, oui.

M. St-Arnaud : Quand c'est papier.

Mme Godin (Manon) : Oui.

M. St-Arnaud : Parce que, là, on ouvre la possibilité à la voie électronique pour certains actes, et ma compréhension, c'est que la personne qui envoie l'acte en question, là, qui envoie le document en question, si elle l'envoie par la voie électronique, elle ne pourra pas mettre les signes diacritiques.

Mme St-Laurent : Mais il y en a qui vont pouvoir sûrement les mettre aussi. Ça dépend de quel endroit qu'ils sont.

Mme Godin (Manon) : Je ne crois pas, parce qu'il faut que ça soit acceptable quand ça va arriver dans le système du Directeur de l'état civil.

Mme St-Laurent : Ah! O.K. Parfait.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de... Ça va, M. le ministre, oui?

M. St-Arnaud : Mais on me dit qu'il y a eu un projet pilote. C'est ça?

Mme Godin (Manon) : Bien, en fait, quand ça va être mis… quand les articles vont être en vigueur, il y aurait un projet pilote, là, avec le centre hospitalier... le CHUL, là, pour démarrer tranquillement, là. Ça ne se fera pas du jour au lendemain où partout les gens vont faire les déclarations de naissance par voie électronique, là. Mais il y a aussi… Parce que c'est les installations, hein? Les déclarations qui sont remises, à l'hôpital, aux parents, là, par les installations… Alors, à ce moment-là, il y a un projet pilote, là, qui serait mis en place.

M. St-Arnaud : Parce que vous avez remarqué, M. le Président… Je suis déjà à la dernière page, mais vous avez remarqué que les dispositions de la présente loi vont entrer en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Alors, évidemment, là, on est en train d'installer quelque chose de nouveau, mais ça ne rentrera pas en vigueur le jour de la sanction du projet de loi, là. Il y a quand même certaines étapes à franchir d'ici là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y avait le député de Fabre, je crois.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. Je lis le dernier membre de phrase du premier alinéa de l'article 108 actuel, on dit : «…ou qui concernent une personne qui est y est domiciliée.» Et là je me suis posé la question, compte tenu du libellé de 108, compte tenu de... On fait une modification, je pense, plus tard, là, sur la possibilité, pour la personne qui n'est pas domiciliée, qui fait un changement pour le changement de sexe, lorsque c'est impossible pour cette personne-là, dans l'État où elle réside, d'obtenir le changement en question, n'est-ce pas? Est-ce qu'il ne faudrait pas amender 108 pour... En tout cas, 108 ne serait peut-être pas... ne couvrirait peut-être pas toutes les situations, à ce moment-là. C'est ma question. Je ne sais pas si c'est clair. Tel que libellé, 108, puisqu'on dit, bon : «Les actes de l'état civil sont dressés, sans délai, à partir des constats, des déclarations et des actes juridiques reçus par le Directeur de l'état civil, relatifs aux naissances, mariages, unions civiles et décès qui surviennent au Québec ou qui concernent une personne qui y est domiciliée», là, dans la mesure où la personne n'est pas domiciliée et que ce n'est pas un des cas visés, on ne serait pas couverts par... Non?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Godin.

M. St-Arnaud : Oui, oui, allez-y, Mme Godin.

Mme Godin (Manon) : En fait, l'article 108, lui, parle de dresser les actes de l'état civil, actes de l'état qui sont la naissance, le mariage, l'union civile et le décès, alors qu'à 3084.1, là, l'article dont vous parlez, on parle du changement de la mention du sexe, là. Donc, c'est différent, là.

M. Ouimet (Fabre) : Mais la... M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Mais la mention du sexe, elle, apparaît au registre de l'état civil.

Mme Godin (Manon) : Oui. Bien, elle apparaît sur l'acte de naissance de la personne. Donc, on va aller modifier l'acte. Mais là on ne dresse pas l'acte en tant que tel, on va aller faire une modification sur l'acte...

M. St-Arnaud : Qui a déjà été dressé.

Mme Godin (Manon) : Qui a déjà été dressé. Parce que cet acte de naissance là, c'est quelqu'un qui est né au Québec, mais qui vit dans une autre province dans laquelle elle ne peut pas avoir son changement de la mention du sexe.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que ça répond à la question? Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 7? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 7, nous allons tout simplement procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 7 est adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, l'article 8 du projet de loi, se lit comme suit : L'article 109 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «y appose» par «lui attribue».

Alors, cet article propose d'éliminer les termes faisant référence à une technologie unique afin d'assurer la neutralisation technologique du Code civil en matière d'état civil dans le respect des principes établis à la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, chapitre C-1.1. Et on m'ajoute, M. le Président, dans mes notes, la position suppose que le nom soit fixé au document alors que, d'un point de vue technologique, le numéro pourrait être associé au document sans y être fixé. Attendez que je relise mon code, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je pense que ça va aller plus vite si je demande à Mme Godin de commenter l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, prenons la voie rapide : Mme Godin.

Mme Godin (Manon) : Oui. En fait, c'est simplement un amendement, là, pour venir neutraliser. C'est-à-dire qu'apposer c'est un geste qu'on va apposer sur un document, alors qu'attribuer un numéro à un document, bien ça permet d'attribuer le numéro, c'est ça, à un document sur support technologique ou...

M. St-Arnaud : Parce qu'effectivement, M. le Président, l'article 109, au deuxième alinéa, disait que le Directeur de l'état civil dresse l'acte d'état civil et dit entre autres : «Il date la déclaration, y appose un numéro…» Alors, plutôt que d'y apposer un numéro, on va plutôt lui attribuer un numéro, compte tenu des modifications qu'on fait via... puisqu'il y aura maintenant la voie électronique. Alors, ça sera difficile. On est vraiment... on utilise vraiment les bons termes, M. le Président. Donc, on ne peut pas apposer sur la voie électronique; par le biais de la voie électronique, on peut attribuer. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Bon, alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je n'avais pas de commentaire, M. le Président, mais, en voyant cet amendement, je suis obligé de souligner — et j'approuve — la rigueur du législateur. Alors, lorsqu'on me fera des reproches quant à ma rigueur, je pourrai me consoler.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a déjà reproché quelque chose eu égard à la rigueur du député de Fabre? Bien, non! Certainement pas de ce côté-ci de la table, en tout cas, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : De mémoire, je n'ai pas souvenir, mais... Nous n'avons qu'à aller revérifier dans les enregistrements, là. Nous allons découvrir peut-être des...

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 8 est adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ce n'est pas pour rien, M. le Président, ce n'est pas pour rien qu'on l'a élu bâtonnier du Québec il y a quelques années...

Le Président (M. Ferland) : Moi, je pense qu'il avait quand même...

M. St-Arnaud : …c'est parce qu'on appréciait son côté rigoureux.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Il avait une certaine rigueur...

M. St-Arnaud : Quand même, on n'élit pas n'importe qui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous sommes rendus à la page 6, M. le président, article 9... M. le ministre, c'est-à-dire.

M. St-Arnaud : M. le Président, sur 106, on me dit... Si on peut revenir peut-être à 106, de consentement?

Le Président (M. Ferland) : Pas de problèmes. Vous aviez suspendu, alors...

M. St-Arnaud : …qui abroge l'article 106, et les gens... Oui?

Le Président (M. Ferland) : …consentement pour revenir à l'article 6. Alors, il y a consentement. Alors, M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, après vérification, les gens du registre foncier nous disent qu'il n'y a pas d'équivalent de l'article 106 pour... il n'y a pas d'équivalent pour le registre de l'état civil.

M. Ouimet (Fabre) : ...d'autre que celui-là pour...

M. St-Arnaud : Il n'y a pas d'équivalent de l'article 106. C'est ça. Alors donc, si on abroge, comme le propose l'article 6, il n'y a pas d'équivalent, à nulle part, de l'actuel article 106. C'est ça?

Mme Godin (Manon) : Exactement.

M. St-Arnaud : O.K. Alors, la vérification a été faite, M. le Président, et, en conséquence, je proposerais qu'on adopte l'article 6 puisqu'il n'y a pas d'équivalent à l'article 106 actuel ailleurs et donc que nous pouvons en toute... sans problème abroger l'article 106.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 6? Donc, il n'y a pas d'autre intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 6 est adopté. M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 9 du projet de loi se lit comme suit :

L'article 112 de ce code est modifié par la suppression de «, avec la déclaration de naissance de l'enfant, à moins que celle-ci ne puisse être transmise immédiatement».

Alors, cet article propose d'éliminer l'obligation de transmettre le constat de naissance avec la déclaration de naissance. Ainsi, la déclaration de naissance et le constat de naissance pourront être transmis séparément. Actuellement, M. le Président, si la déclaration de naissance de l'enfant est prête à être transmise avant que les parents quittent l'hôpital avec l'enfant, elle est transmise au Directeur de l'état civil par l'hôpital avec le constat préparé par l'accoucheur. Cependant, si la déclaration n'est pas prête avant que les parents quittent l'hôpital, l'hôpital transmet le constat préparé par l'accoucheur au Directeur de l'état civil et donne une copie de ce constat aux parents. Par la suite, les parents transmettent la déclaration de naissance avec la copie du constat au Directeur de l'état civil. Ainsi, le Directeur de l'état civil reçoit le constat original de l'accoucheur et une copie de ce constat des parents. Or, il ne fait aucun usage de la copie, utilisant plutôt le constat qui lui est transmis par l'accoucheur. Je ne sais pas si vous avez suivi, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Du tout.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : J'ai compris qu'on allait accoucher. J'ai compris qu'on allait accoucher de quelque chose, mais je n'ai pas...

M. St-Arnaud : On va finir par accoucher, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : L'article 112, en fait, M. le Président, là, se lit comme suit, l'article actuel. On va reprendre du début, ça va être... L'article 112 se lit : «L'accoucheur remet un exemplaire du constat à ceux qui doivent déclarer la naissance; il transmet, sans délai, un autre exemplaire du constat au directeur de l'état civil, avec la déclaration de naissance de l'enfant, à moins que celle-ci ne puisse être transmise immédiatement.» Et là on enlèverait le dernier bout, M. le Président, «avec la déclaration de naissance de l'enfant, à moins que celle-ci ne puisse être transmise immédiatement».

Donc, c'est ça. C'est que, là, on devait faire les deux en même... nécessairement en même temps, ce qui, je présume, posait des problèmes en pratique, là. On attendait...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Et ça pose des problèmes pour la voie électronique tout particulièrement. Ça va. Alors là, le nouvel article serait : «L'accoucheur remet un exemplaire du constat à ceux qui doivent déclarer la naissance; il transmet, sans délai, un autre exemplaire du constat au Directeur de l'état civil.» Point.

Des voix : ...

M. St-Arnaud : Vous avez compris, M. le Président? C'est que, donc, la déclaration de naissance, elle pourra être transmise par les parents par voie électronique à la maison. Donc, c'est un peu pour... Compte tenu qu'on ouvre la porte à la voie électronique, donc il sera possible de transmettre la déclaration de naissance à un autre moment qu'en même temps, comme on le faisait par le passé. Est-ce que ça va? Je pense que, là, c'est clair.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce qu'il y a des... Le député de Fabre. Allez-y.

M. St-Arnaud : On devrait toujours, M. le Président, commencer par lire l'article. C'est vrai que, quand…

Le Président (M. Ferland) : Je pense que...

Une voix : Ce n'est pas une mauvaise idée.

M. St-Arnaud : Des fois, les explications sont plus difficiles à saisir.

Le Président (M. Ferland) : C'est ce qu'on fait d'habitude, oui. Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, ce que je comprends de... Ce que j'avais compris, c'est qu'on élimine la possibilité que la déclaration soit transmise par l'hôpital avec le constat. Parce qu'on dit, là, c'est que le constat de naissance est transmis, puis on en donne une copie aux parents, et on prévoit par ailleurs la transmission de la déclaration, puis on fera des changements sur la méthode de transmission de la déclaration. Parce que, tel que libellé, il n'y a rien qui empêchait... C'est que la déclaration... On disait là : La déclaration de naissance de l'enfant pouvait être transmise avec l'exemplaire du constat que l'accoucheur transmettait au Directeur de l'état civil. Ce qu'on veut dire, c'est… Là, la déclaration on la traite séparément. Là, c'est le constat seulement dont on traite.

M. St-Arnaud : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ce qu'on dit là. C'est ce qu'on fait...

M. St-Arnaud : Et 113 nous parle de la déclaration de naissance.

M. Ouimet (Fabre) : On sépare les deux. C'est ce que je comprends.

M. St-Arnaud : On met le constat à 112 et on envoie... La déclaration est déjà à 113. C'est bien ça?

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Il y avait la députée de l'Acadie qui avait levé la main. Alors, la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Oui. Alors, moi, ce que je vois là-dedans, c'est... J'essaie de comprendre, lorsqu'il s'agit de parents qui décident d'accoucher à la maison... bien, enfin, l'épouse décide d'accoucher à la maison et qu'il n'y a pas d'aide de l'extérieur, c'est-à-dire il y a juste la belle-soeur qui est là, puis le beau-frère, puis... parce qu'il y en a qui font ça de cette manière-là. Ce n'est pas, évidemment, la majorité. Mais, bon, pour les hôpitaux, ça va, les maisons de naissance, je comprends, s'il y a une sage-femme à la maison, là encore, on comprend tout ça, il y a un accoucheur, mais il se peut qu'il y ait des cas où il n'y en a pas, d'accoucheur. Ça peut possiblement... Alors, ça fonctionne comment, et comment on le prévoit dans votre libellé, ici?

Le Président (M. Ferland) : Très bonne question. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Là, je vais laisser Me Godin répondre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Godin.

M. St-Arnaud : C'est une bonne question.

Le Président (M. Ferland) : Me Godin.

Mme Godin (Manon) : Oui, en fait, effectivement, ça arrive et c'est arrivé, là, que des femmes ont accouché à la maison sans qu'il y ait un accoucheur, là. C'est-à-dire, en tant qu'accoucheur, on considère soit un médecin ou une sage-femme dans une maison de naissance. Et, à ce moment-là, parce qu'il y en a aussi qui, par la suite, ne vont pas voir de médecin, donc, il n'y a pas non plus de constat ni de... Il n'y a pas de constat de naissance, il y a une déclaration. Ces gens-là font une déclaration. Et le Directeur de l'état civil a mis en place, comme ça se fait dans d'autres provinces canadiennes... c'est-à-dire, par affidavit, il y a des gens qui viennent signer que la personne était effectivement enceinte, des gens qui la côtoient, des gens qui ont une certaine... Donc, le Directeur de l'état civil a, dans ses directives, certains documents qu'il va accepter pour pouvoir, après ça, dresser l'acte, même s'il n'y a pas de constat. Parce que la femme qui a accouché, si elle ne va pas voir de médecin dans x temps, souvent, après ça, le médecin ne peut pas dire : Oui, elle a accouché... Il n'est pas capable de le déterminer. Donc, à ce moment-là, le directeur a vraiment mis une directive en place, là, pour ces cas particuliers.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : C'est parce que, dans notre texte de loi, il y a un accoucheur, mais il est possible, dans des cas, qu'il n'y en ait pas.

Mme Godin (Manon) : C'est ça.

Mme St-Pierre : Mais c'est parce que ce n'est pas écrit.

Mme Godin (Manon) : Bien, non, ce n'est pas écrit parce que c'est vraiment l'exception. Mais, comme je vous dis, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'accoucheur qu'on ne dresse pas d'acte de naissance de l'enfant, sauf qu'on n'a pas de constat, on n'est pas capable d'avoir le constat, on a la déclaration. Et, au lieu du constat, le directeur va accepter des affidavits, là, certains documents disant que la femme était enceinte, effectivement, bon, tout ça, elle accouché, bon, que c'est bien elle la mère du bébé, etc., là, pour pourvoir au constat qui est absent parce qu'il n'y en a pas eu.

Mme St-Pierre : «Remet un exemplaire du constat à ceux qui doivent déclarer la naissance». Ceux qui doivent déclarer la naissance, on parle des parents ici?

Mme Godin (Manon) : On parle des parents, oui.

Mme St-Pierre : Alors, pourquoi on n'écrit pas «les parents»?

Mme Godin (Manon) : Bien, en fait, parce que, dans certains cas, ça peut être une autre personne, là, qui va déclarer la naissance, là. Si, par exemple, la mère est toute seule, qu'elle n'est pas apte à déclarer la naissance, bien c'est déjà arrivé où, là, il va y avoir un autre déclarant, là. Je ne sais pas, moi, ça peut être quelqu'un des services sociaux ou... Donc, le déclarant peut être quelqu'un d'autre que les parents, mais c'est rare. C'est sûr que c'est des exceptions, là, mais c'est possible.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? J'avais, avant, la députée de Montmorency puis je reviens au député de Mégantic après.

Mme St-Laurent : Là, ce que vous dites, par contre, ça contredit un petit peu l'article 113 qui est l'article 10 ici : «La déclaration de naissance de l'enfant est faite au Directeur de l'état civil, dans les 30 jours, par les père et mère ou par l'un d'eux.» On ne spécifie aucune autre personne, à ce moment-là, à l'article 10, ce qui contredit exactement, un, ce que vous venez de dire, parce que vous venez de dire que la déclaration pouvait être faite par quelqu'un d'autre dans un premier temps. Un instant.

Ensuite, vous venez de dire que le constat, dans certains cas, il n'est pas nécessaire, par exemple. Ici, on met : «L'accoucheur remet un exemplaire du constat à ceux qui doivent déclarer la naissance; il transmet, sans délai, un autre exemplaire du constat au Directeur de l'état civil.»

Pourquoi, à ce moment-là, l'accoucheur, au lieu de remettre un exemplaire du constat à ceux qui doivent déclarer la naissance, c'est-à-dire… qu'il ne pourrait pas déposer immédiatement une déclaration de naissance?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Mme St-Laurent : Comprenez-vous ce que je veux dire? Vous avez dit : «L'accoucheur remet un exemplaire du constat à ceux qui doivent déclarer la naissance...» «La déclaration de naissance de l'enfant est faite au Directeur de l'état civil…» Lorsque l'accoucheur remet un exemplaire du constat, il le remet, un, aux parents, ceux qui doivent déclarer la naissance, ça va. «…il transmet […] un exemplaire du constat au Directeur de l'état civil.» À ce moment-là, pourquoi est-il nécessaire que les parents transmettent une déclaration à l'état civil par la suite s'il y en a déjà une faite dans le constat? Vous comprenez ce que je veux dire?

M. St-Arnaud : ...Me Godin répondre, M. le Président.

• (16 h 30) •

Mme Godin (Manon) : Bien, en fait, là je voudrais juste expliquer... Puis là j'ai ici un exemplaire, là, de la déclaration de naissance, là. Mais la façon dont ça fonctionne, c'est qu'il y a un constat de naissance sur lequel il y a certaines informations. En fait, c'est le formulaire, actuellement, qui est ici qui est la déclaration, et, de l'autre côté, il y a... Le constat aussi fait partie du formulaire parce que la déclaration contient plus d'informations que le constat. Le constat, lui, il est fait par un accoucheur, donc soit un médecin ou une sage-femme dans une maison de naissance.

Comme j'expliquais, ce n'est pas parce qu'on prétend que, dans certains cas, il peut... il n'y a pas de constat, c'est que, dans certains cas, il n'y a pas de constat parce que la personne, elle a accouché à la maison, et il n'y avait pas d'accoucheur avec cette personne-là, c'était soit son conjoint ou une amie qui l'a accouchée. Donc, cette personne-là n'est pas considérée comme étant un accoucheur au sens de l'article dans le code.

Donc, quand il y a un constat, le constat, il est fait soit par le médecin ou la sage-femme, il est complété et il y a la déclaration qui va être faite par les parents, et, ces deux documents-là, ils sont reçus par le Directeur de l'état civil. Le Directeur de l'état civil, lui, il va comparer les deux. C'est possible, dans certains cas, que les informations ne soient pas tout à fait les mêmes. À ce moment-là, il va faire une enquête pour vérifier et, à partir du moment où il voit que toutes les informations sont les bonnes, il prend la déclaration, et la déclaration devient l'acte de naissance, par exemple, de l'enfant.

Mme St-Laurent : Donc, ça prend nécessairement les deux documents dans la plupart des cas.

Mme Godin (Manon) : Oui, les deux documents, parce que le constat et la déclaration, hein, vont servir à corroborer les informations. Et d'ailleurs, vous allez voir un petit peu plus loin, dans les modifications qu'on fait, on enlève l'obligation des témoins en disant : On n'en a pas vraiment besoin. Parce que, pour la naissance et pour le décès, on a des constats qui sont émis par des tierces personnes qui sont le médecin ou...

M. St-Arnaud : L'accoucheur...

Mme Godin (Manon) : C'est ça, l'accoucheur...

M. St-Arnaud : ...ou la sage-femme.

Mme Godin (Manon) : ...ou la sage-femme. Donc, on a déjà un document qui est numéroté, ce numéro-là, ce qu'on va faire, c'est que le constat de naissance, par exemple, il va y en avoir une copie qui va être remise aux parents, les parents vont l'avoir et vont pouvoir inscrire sur la déclaration… quand ils vont faire une déclaration électronique, ils vont pouvoir inscrire le numéro du constat qui leur a été remis à l'hôpital. Donc, à ce moment-là, ça va faire aussi une clé d'appariement pour le Directeur de l'état civil.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Godin. Alors, j'avais le député de Mégantic; après, la députée de l'Acadie. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. J'avais une petite question, une petite clarification un peu plus sur le plan technique. M. le ministre avait mentionné tout à l'heure que c'est les documents que les parents avaient reçus qui servaient de référence quand... à prime abord, là, je croirais que ce serait l'accoucheur ou le document original, dans sa version originale, qui servirait de référence au dossier, si on veut, du gouvernement. J'ai cru comprendre que c'était la copie des parents qui servait de document original et non la copie de l'accoucheur, là. Ça m'a paru un peu confus, cette affaire-là.

M. St-Arnaud : En fait, ma compréhension, M. le Président, puis on me corrigera, là, si je me trompe, il y a deux documents : il y a le constat puis il y a la déclaration. À 111, on dit : «L'accoucheur — le médecin, la sage-femme — dresse le constat de la naissance.» Il fait un document qui s'appelle «constat de la naissance», qui «énonce les lieu, date et heure de la naissance, le sexe de l'enfant, de même que le nom et le domicile de la mère».

À 112, qui est l'article sur lequel on travaille présentement : «L'accoucheur remet un exemplaire du constat à ceux qui doivent déclarer la naissance…» Et là-dessus je suis d'accord avec la députée de Montmorency, là, je comprends que ceux qui doivent déclarer la naissance, ils sont à 113. Enfin, c'est ma compréhension. Alors : «L'accoucheur remet un exemplaire du constat à ceux qui doivent déclarer la naissance; [et il leur] transmet, sans délai, un autre exemplaire du constat au Directeur de l'état civil.» Alors, ça, c'est la procédure pour le constat qui découle de l'accoucheur.

Les parents, eux, doivent déclarer la naissance — c'est à 113 — ils doivent faire une déclaration de naissance. C'est le formulaire dont vous nous avez parlé, qui... Eux, donc, ils ont reçu leur constat de l'accoucheur, mais ils doivent remplir le deuxième document, qui est la déclaration de naissance, et ils doivent faire cette déclaration de naissance au Directeur de l'état civil dans les 30 jours, soit le père, soit la mère, ou par les père et mère, ou par l'un deux. Oui, c'est ça, les deux ensemble ou séparément. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je ne sais pas si ça répond à la question du député ou s'il a... juste pour qu'on se comprenne bien.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, je pense que...

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Je pense que ça me complique un peu la vie. Quand on revient à l'article 9, là, l'article 112, «l'accoucheur remet un exemplaire du constat à ceux qui doivent déclarer la naissance — ça va bien — il transmet, sans délai, un autre exemplaire du constat au Directeur de l'état civil, avec la déclaration de naissance de l'enfant…»

M. St-Arnaud : Ça, on l'enlève pour prévoir la possibilité pour les parents... donc, pour qu'ils puissent, une fois à la maison, l'envoyer par voie électronique.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, vous avez réglé mon problème. Merci

M. St-Arnaud : C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ferland) : Alors, avant, j'avais la députée de l'Acadie et je retournerai à...

M. St-Arnaud : Parce que sinon il n'y aurait pas de voie... il n'y aurait pas de possibilité, là, par la voie électronique.

Mme St-Pierre : Moi, je vous soumets, M. le ministre, que je ne suis pas une juriste, mais je suis une vieille journaliste et je vous soumets, M. le ministre, qu'on devrait avoir un article qui prévoit le cas quand il n'y a pasd'accoucheur. Il y a quelque chose qui me... il y a un drapeau, là, un drapeau jaune qui se lève dans mon esprit, parce que je pense que… Bon, on a connu des périodes, dans les années... fin des années 60 — vous êtes trop jeune pour ça — début des années 70, où il y avait beaucoup de choses qui se faisaient assez librement. Mais je pense que... Puis moi, j'entends parler de cas à Montréal où c'est des coachs puis… Bon. Il nous faut, à mon avis, il nous faut un encadrement quand il n'y a pas d'accoucheur. Puis je pense que ça protégerait l'enfant et ça pourrait protéger aussi peut-être des cas où le bébé, il vient au monde puis il n'est pas en vie, là, je veux dire, il...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

Mme St-Pierre : Parce que vous dites : C'est des cas exceptionnels. Peut-être. Mais un cas c'est un cas de trop si ce n'est pas encadré. Et il me semble que ce ne serait pas un article qui pourrait être très long, où on écrirait : Bien, s'il n'y a pas d'accoucheur, voici, un, deux, trois, vous fonctionnez comme ça.

M. St-Arnaud : M. le Président, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a déjà des directives à cet effet-là qui prévoient le cas où il n'y a pas d'accoucheur. Mais, si l'opposition veut nous rédiger un amendement, M. le Président, qui serait...

Mme St-Pierre : Dans ce cas, s'il y a des directives qui existent, faisons une référence quelque part, là, parce que la personne, le commun des mortels, il ne sait pas, en lisant cet article-là, qu'il y a des directives enfouies quelque part.

Le Président (M. Ferland) : Moi, je trouve que c'est une très bonne question, parce que même le président se questionne là-dessus, et je trouve que ce n'est pas... Parce que, quand il n'y a pas d'accoucheur...

M. St-Arnaud : …dans votre comté, dans votre circonscription? Non?

Le Président (M. Ferland) : Non, pas moi personnellement, là, mais...

M. St-Arnaud : Non, non, mais pas nécessairement vous, M. le Président, mais vous avez un grand comté, où il y a des situations, disons...

Le Président (M. Ferland) : Oui, j'ai un grand... Oui, effectivement.

M. St-Arnaud : ...qui ne sont pas nécessairement celles qu'on vit dans tous les comtés.

Le Président (M. Ferland) : J'aurais pu soulever la question au niveau des Premières Nations, alors que, souvent, il y a des... Et moi, je trouve que le point est très pertinent.

M. St-Arnaud : Des situations particulières. Me Godin voudrait ajouter quelque chose, M. le Président, si...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Godin.

Mme Godin (Manon) : Oui. Je voulais juste mentionner que les directives du Directeur de l'état civil sont sur son site Internet et doivent être publiées en vertu du Règlement sur la diffusion de l'information.

Mais je voulais aussi vous mentionner que l'article 130 du code mentionne que, «lorsqu'une naissance, un mariage, une union civile ou un décès survenu au Québec n'est pas constaté ou déclaré…» Et, s'il n'est pas constaté, la majorité, ils vont déclarer la naissance parce qu'en déclarant la naissance il ne faut pas oublier qu'on enclenche plusieurs processus, c'est-à-dire les parents vont recevoir la carte d'assurance maladie de l'enfant, son numéro d'assurance sociale, ils vont avoir les prestations fiscales pour enfant, ça va confirmer leur inscription au registre québécois d'assurance parentale. Donc, les parents ont vraiment beaucoup d'avantages à déclarer la naissance de leur enfant. Donc, il y a ça.

«…ou l'est incorrectement ou tardivement, le Directeur de l'état civil procède à une enquête sommaire, dresse l'acte de l'état civil sur la foi de l'information qu'il obtient, et l'insère dans le registre de l'état civil.» Donc, c'est à partir de 130 que la directive... et, comme je vous le mentionnais, le Directeur de l'état civil a décidé de faire comme dans les autres provinces et d'accepter des affidavits de personnes qui ont côtoyé la mère si celle-ci n'a pas voulu ou n'est pas allée voir un médecin. Parce qu'il y en a aussi qui vont voir un médecin pas longtemps après l'accouchement. Mais ceux qui le désirent... il y en a, il y a des gens qui ne veulent pas aller voir de médecin. Donc, à ce moment-là, le directeur, lui, a pris et a établi des directives en acceptant des documents qui ne sont pas un constat.

M. St-Arnaud : Peut-être que l'article 130… Je ne sais pas si ça répond à la préoccupation de la députée. Moi, je pense que l'article 130 du Code civil, là, répond à la question, c'est-à-dire que — je le lis, M. le Président — «lorsqu'une naissance, un mariage, une union civile ou un décès survenu au Québec n'est pas constaté — donc il n'y a pas eu... l'accoucheur n'a pas fait de constat — ou déclaré, ou l'est incorrectement ou tardivement, le Directeur de l'état civil procède à une enquête sommaire, dresse l'acte de l'état civil sur la foi de l'information qu'il obtient et l'insère dans le registre de l'état civil».

Alors, je pense que la réponse à la préoccupation de la députée se trouve à 130, c'est-à-dire que, s'il n'y a pas eu d'accoucheur, donc il n'y a pas eu de constat, donc le premier document n'est pas là, le Directeur de l'état civil, par le biais de 130 — et là je comprends qu'il s'est imposé des directives pour voir comment il applique 130 — peut effectivement faire une enquête, procéder à une enquête sommaire, dresser l'acte de l'état civil sur la foi de l'information qu'il obtient et l'insère dans les registres d'état civil. Et je comprends que, dans les directives, on demande l'affidavit entourant...

Mme Godin (Manon) : Exactement.

M. St-Arnaud : Je ne sais pas si ça répond à la préoccupation de la députée.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la...

M. St-Arnaud : ...par le biais de 130, premier alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée d'Acadie, est-ce que ça...

Mme St-Pierre : Bien, oui, mais, enfin, je trouve que 130 devrait être 113, mais enfin...

Le Président (M. Ferland) : Mais ça répond à...

Mme St-Pierre : Oui, oui. Je pense qu'on a prévu...

Le Président (M. Ferland) : En cas d'absence de... Alors, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

Mme St-Pierre : J'aurais une sous-question. Je ne veux pas...

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

Mme St-Pierre : Je ne veux pas faire en sorte que le débat soit trop long, mais lorsque... J'imagine que c'est prévu, parce que votre livre est assez épais, là.

M. St-Arnaud : ...code, ça fait longtemps que je ne l'avais pas lu, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ça rappelle des bons souvenirs au ministre, le... Alors, Mme la députée de l'Acadie, oui, vous aviez un autre commentaire.

• (16 h 40) •

Mme St-Pierre : O.K. Qu'est-ce qui arrive quand... On a entendu parler et on entend encore parler de cas de gens qui viennent... qui arrivent au Québec au cinquième, sixième mois de grossesse et qui vont aller à l'hôpital, et là, bon, ce ne sont pas des résidents québécois. Qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là, avec le registre de l'état civil? Puis le lieu de naissance, c'est le pays où l'enfant naît, donc devient automatiquement citoyen canadien.

M. St-Arnaud : Pour ma compréhension, Me Godin, pouvez-vous expliquer?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Godin, allez-y.

Mme Godin (Manon) : Oui. En fait, le registre de l'état civil est un registre d'événements qui se passent au Québec. Donc, si quelqu'un accouche au Québec, l'enfant est né au Québec et, par conséquent, compte tenu de la loi actuelle, devient citoyen canadien. C'est la même chose pour une personne, par exemple, un Ontarien qui a un accident d'automobile au Québec, son acte de décès va être dans le registre de l'état civil québécois.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? J'avais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Tout à l'heure, ma collègue de l'Acadie disait : Écoutez, le commun des mortels, il faut qu'il le retrouve dans la loi. On sait qu'il le retrouve dans la loi, mais le commun des mortels ne lit pas la loi. Ils lisent les formulaires. Est-ce que, dans vos formulaires, vous insérez l'article 130, justement, dans les formulaires, formulaires de déclaration? Les gens qui demandent des formulaires de déclaration, est-ce qu'à ce moment-là, dans les formulaires de déclaration, vous faites référence, ceux qui n'ont pas de constat?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Godin, je crois, oui. Allez-y.

Mme Godin (Manon) : Non. En fait, ce n'est pas mentionné, là. C'est-à-dire que, de toute façon, le Directeur de l'état civil, s'il reçoit une déclaration où il n'y a pas de constat, évidemment, comme on mentionne à 130, lui, il va faire une enquête sommaire. Enquête sommaire; il va prendre les numéros de téléphone, il va appeler les gens et il va leur parler, et là ils vont convenir… Et c'est là que les gens vont dire : Bien, moi, j'ai accouché, exemple, à la maison, il n'y avait pas de médecin, il n'y avait pas de sage-femme. Alors, à ce moment-là, le directeur va leur proposer de fournir des affidavits. Mais il va y avoir une communication entre les gens du directeur et les parents, les gens qui vont avoir fait la déclaration.

Mme St-Laurent : Mais pourquoi, à ce moment-là, ne pas simplement l'inscrire dans les formulaires, ceux qui n'ont pas de constat? Ça serait pas mal plus simple, à ce moment-là. Parce que, si, dans vos formulaires, vous mettez que c'est nécessaire d'avoir un constat, les gens qui n'auront pas de constat vont s'inquiéter, vont dire : Je n'ai pas de constat, qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou Me Godin?

M. St-Arnaud : Oui, Me Godin va certainement répondre avec beaucoup, beaucoup d'aisance, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : J'avais compris que oui. Alors, Me Godin, allez-y.

M. St-Arnaud : J'ai été distrait, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, il y a eu une petite distraction, oui. Allez, Me Godin.

Mme Godin (Manon) : Bien, en fait, c'est parce que, là, les parents... Le constat, ce n'est pas les parents, je veux dire, c'est à l'hôpital. Il faut voir qu'actuellement la quasi-totalité des enfants naissent dans les hôpitaux, et, dans les hôpitaux, actuellement, les parents remplissent... Même, la déclaration de naissance, elle est préremplie à l'hôpital, là. Les hôpitaux, ils ont des systèmes, et ils complètent, et ils ont déjà beaucoup d'informations. La déclaration, elle leur est remise et le constat aussi. Le constat, il est fait par le médecin. Donc, les gens, ils reçoivent le constat. Ça fait que, pour la majorité, la question ne se pose pas.

C'est lorsqu'une personne va accoucher à la maison ou ailleurs et il n'y aurait pas eu d'accoucheur pour dresser le constat, c'est là. Et ça, ce sont des exceptions. Donc, le directeur, comme je vous mentionne, il va communiquer avec ces gens-là parce que, là, c'est vraiment de l'exception. Même si c'était écrit «ça vous prend un constat», la personne, elle n'en a pas de constat, il n'y en avait pas d'accoucheur, et, si elle ne va pas voir un médecin, il n'y aura pas plus de constat. Donc, même si c'était écrit….

Donc, la personne, le directeur... Et là le directeur va expliquer aux gens exactement quels types de documents il va accepter. Ça va être plus facile d'avoir une communication, de les appeler au téléphone et de leur dire : Écoutez, nous, on accepte des affidavits de gens que vous connaissez, etc., en leur disant, bon, comment ça fonctionne, ce qui fait que, là, le directeur va recevoir exactement les documents et va pouvoir dresser l'acte à partir de la déclaration et des autres documents qui seront reçus.

Mme St-Laurent : Vous ne pensez pas...

Le Président (M. Ferland) : Oui, madame...

Mme St-Laurent : Même si vous dites que c'est des exceptions, vous ne pensez pas… Les gens, de plus en plus de gens, on le sait, accouchent à la maison, ça serait pas mal plus simple que... Les gens reçoivent un formulaire, puis c'est marqué que ça prend un constat. Ça fait que ceux qui accouchent à la maison, vous dites, c'est des exceptions. Par contre, on devrait les prévoir tout au moins dans le formulaire : Si vous n'avez pas de constat... prévoir un petit paragraphe dans le formulaire pour ça. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point que je voulais dire… C'est parce que je voudrais qu'on avance très vite tout à l'heure à l'article 14. Je tiens à dire qu'à l'article 14, qui est l'article 126 du Code civil, c'est exactement la même problématique, M. le Président. Ça fait que, si on adopte celui-là, ça serait agréable d'adopter assez rapidement l'article 14, avec le consentement de tout le monde, parce que c'est pour les certificats de décès. C'est exactement le même problème que les certificats de naissance. Ça fait qu'on pourrait faire l'article 9 et ensuite aller à l'article 14, qui est exactement, exactement la même problématique.

Le Président (M. Ferland) : Alors, pour ça, ça va me prendre le consentement, parce que c'est l'analyse article par article. Mais on est tout près, j'imagine que...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, mais je pense qu'on est presque rendus à l'article 14, là, enfin... C'est la même page, M. le Président. Alors, on est à 9, puis on devrait être bons, là — il est 4 h 45 — on devrait être bons pour se rendre au moins à 14 cet après-midi...

Le Président (M. Ferland) : ...on devrait y arriver. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 9? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 9 est adopté. Et, M. le ministre, la parole est à vous pour l'article 10, j'imagine.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, l'article 10 se lit comme suit : L'article 113 de ce code est modifié par la suppression de la dernière phrase.

Et c'est la phrase qui se lisait... Alors, c'est tout. C'est la phrase qui se lisait : «Elle est faite devant un témoin qui la signe.»

On parle, bien sûr, de la déclaration de naissance. Donc, cet article propose d'éliminer l'obligation de faire la déclaration de naissance devant un témoin et de la faire signer par ce dernier.

Alors, vous vous rappelez, M. le Président, on en avait discuté à quelques reprises précédemment, on enlève l'obligation, tant pour la déclaration de naissance que pour les décès... pour les actes de décès... c'est ça, les actes de décès, d'avoir un témoin. Ça apparaissait un peu inutile, là... un peu inutile, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : M. le Président, je suis tout à fait contre. Je pense que ça prend un témoin, ça prend... Je comprends qu'il y a des gens qui vont se dire : Ils n'en ont pas besoin, de témoin. Mais ça prend un témoin. C'est un acte qui est important, c'est un événement important dans une vie, puis il faut un témoin pour certifier que ces gens-là sont bien ces gens-là puis que tout est vraiment parfait, là. Je veux dire, on ne peut pas... À mon avis, on ne peut pas faire ça sans qu'il y ait un témoin, il me semble. Si ça a été écrit là au départ, puis ça doit faire un certain temps que c'est là, j'imagineque ce n'est pas pour rien que le législateur avait prévu, à l'époque, de mettre... de faire en sorte qu'il y ait un témoin.

Et, encore une fois, je ne suis peut-être pas spécialiste dans les questions juridiques, mais on peut avoir toutes sortes de cas qui peuvent survenir et qu'on n'aura pas imaginés ici, en commission parlementaire, puis on va se retrouver en se faisant dire : Bien, les législateurs, ils n'ont pas regardé leur affaire, puis il y a un trou dans la loi. Alors, c'est ça qu'on va se faire dire. Il n'y a pas eu de témoin pour confirmer la chose puis... Comme un mariage, ça prend des témoins. On ne peut pas se marier sans témoin. Bien...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce qu'on a un témoin?

M. St-Arnaud : Pour les mariages, oui, M. le Président. On va le garder pour les mariages et les unions civiles. Mais, M. le Président, je peux peut-être donner quelques informations là-dessus qui me sont mentionnées, là, par les gens du ministère de la Justice.

Actuellement, le Code civil prévoit que les déclarations de naissance et de décès doivent être signées par un témoin, alors que cette exigence ne se trouvait pas au Code civil du Bas-Canada. Alors, c'est quelque chose qu'on a ajouté lorsque M. Gil Rémillard et Mme Louise Harel ont fait conjointement, M. le Président — comme nous espérons le faire, au niveau du Code de procédure civile, mon collègue de Fabre et moi — la réforme du Code civil au début des années 90.

Le Président (M. Ferland) : Je vous le souhaite, M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. St-Arnaud : Je me le souhaite également, M. le Président, et je le souhaite surtout pour le Québec. Alors, c'est une exigence qui ne se trouvait pas au... quand on dit au Code civil du Bas-Canada, donc au Code civil avant 1991. Elle est apparue lors de l'entrée en vigueur du Code civil du Québec, qui a été adopté en 1991 mais qui est entré en vigueur le 1er janvier 1994 — parce que ça a pris du temps avant de le faire entrer en vigueur, M. le Président — mais on ne trouve pas dans la littérature ni dans les travaux parlementaires les motifs sous-jacents à l'ajout de la signature d'un témoin de ces déclarations-là. C'est quelque chose qu'on a ajouté à partir du 1er janvier 1994.

Or, le témoin de la déclaration de naissance ou de décès n'atteste pas de la véracité du contenu de la déclaration, mais seulement du fait qu'elle a été complétée par le déclarant lui-même. En pratique, il n'est pas nécessaire pour le Directeur de l'état civil d'avoir recours au témoin pour confirmer les informations lui servant à dresser les actes de naissance et de décès. Je comprends que c'est parce que l'accoucheur envoie un bout et puis la personne envoie l'autre bout, M. le Président, pour parler en termes… populaires, populaires.

Il n'y a donc pas d'avantage à conserver cette exigence, surtout si l'on tient compte du fait que la déclaration est corroborée en grande partie par un constat émanant d'un tiers. Donc, ce que je viens de dire, c'est exactement ça mais en des termes plus adéquats, M. le Président, c'est-à-dire que ça a déjà... c'est constaté par un tiers. Je comprends que, pour le décès, c'est la personne... Pour le décès, le tiers, c'est?

Mme Godin (Manon) : C'est le médecin ou...

M. St-Arnaud : C'est le médecin ou la... Alors, et, dans ce cas-ci, c'est l'accoucheur, M. le Président. De plus, cette exigence constitue un frein à la mise en place du mécanisme permettant la signature électronique des déclarations… C'est aussi cet élément-là qui s'est ajouté — c'est-à-dire que ce qu'on veut faciliter avec ces nouvelles dispositions, c'est bien sûr le fait de faire le tout par voie électronique et l'exigence de demander toujours ce témoin dont on se demande exactement à quoi il sert et pourquoi on l'a inséré en 1994 — qui constituerait un frein au mécanisme permettant la signature électronique des déclarations.

Cela dit, M. le Président, l'obligation, pour ce qui est des déclarations de mariage et d'union civile, l'obligation de faire signer les déclarations de mariages et d'union civile par des témoins sera maintenue… est maintenue — on ne touche pas à ça — notamment du fait que la présence de deux témoins est une condition essentielle de formation du mariage et de l'union civile et qu'elles ne sont pas appuyées d'un constat. Donc, il n'y a pas ce constat qui vient d'un tiers, comme dans les deux autres cas. Voilà.

Et on m'ajoute, M. le Président, que la modification — sur l'élément facilitation au niveau électronique — la modification proposée fait partie d'un ensemble de modifications visant à faciliter la transmission par voie électronique des déclarations et des constats relatifs aux événements d'état civil. Elle permettrait de développer rapidement le mécanisme à l'appui de la signature des déclarations électroniques, ce qui favoriserait la mise en oeuvre du projet de transmission des déclarations de naissance ou de décès au Directeur de l'état civil par voie électronique. En effet, l'obligation d'obtenir par un mécanisme sécuritaire et facilement accessible la signature d'un témoin en plus de celle des déclarants alourdirait inutilement le processus de transmission électronique des déclarations.

Alors, ce sont les explications, M. le Président, qui... Et on m'ajoute aussi, élément supplémentaire qui n'est pas négligeable : Le Québec serait la seule province canadienne à exiger que les déclarations de naissance et de décès soient signées par un témoin. On est la seule présentement, M. le Président, depuis 1994, sans trop, trop savoir pourquoi. Par exemple…

Une voix :

M. St-Arnaud : Ah, vous savez comment... Alors, c'est du droit comparé, M. le Président.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Non, mais il faut toujours regarder les exemples étrangers, M. le Président…

Des voix :

M. St-Arnaud : Il faut toujours regarder les exemples étrangers. Et, par exemple, dans des pays non loin du nôtre, M. le Président, en Ontario et en Colombie-Britannique, les déclarations de naissance et de décès ne sont pas signées par un témoin. Ces déclarations, tout comme au Québec, sont corroborées par un constat. Je le dis à la blague, M. le Président, évidemment, évidemment.

Le Président (M. Ferland) : Nous avions compris, M. le ministre. Alors, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. C'est toujours plaisant d'entendre le ministre dire qu'on est la seule province dans tout le Canada et de nous comparer aux autres provinces du Canada. Ça fait plaisir à entendre. Je vous le dis en blague, bien sûr. Mais moi, ça ne règle pas le cas où il n'y a pas d'accoucheur. Parce que, là, on se retrouve dans une situation où il n'y a pas de témoin du tout, là. C'est-à-dire, on peut avoir un cas où quelqu'un, un couple ou même une femme accouche seule ou avec des amis, puis on ne demande à personne de... Il y a un constat qui est fait. Ensuite, il y a la déclaration de naissance. La déclaration de naissance se fait sans témoin.

Moi, je pense que M. Rémillard, dans sa grande sagesse… Peut-être qu'on ne trouve rien dans les commentaires en commission parlementaire lorsqu'il a amené ça dans le Code civil, mais c'est un des plus grands juristes qu'on a au Québec, et il est très pointilleux, puis il est très dans les détails. Bien ça a certainement été amené pour une raison quelconque, une raison, pour le moment, qu'on ignore parce que la recherche ne vous le donne pas.

Et, si on a besoin d'un témoin pour se marier… Parce que vous dites, bon : On a besoin de témoins parce qu'il n'y a pas eu de constat puis on a besoin de témoins quand on nous porte en terre, il y a...

Une voix : ...

Mme St-Pierre : Bien là, on n'en aura plus besoin. Mais, encore là, je pense qu'on devrait toujours maintenir la question des témoins. Mais revenons à notre cas où il n'y aurait pas d'accoucheur, il me semble qu'on n'a pas de filet de sécurité. Et je ne veux pas dire qu'il y a des gens qui sont plus intelligents que d'autres, là, puis qui sont capables... que nous tous autour de la table, on se dit que... dire que, nous autres, on est vraiment bons puis on va tous suivre la loi à la lettre, mais il y a des gens qui sont plus négligents.

Et on parle d'un enfant qui est venu au monde, qui n'a demandé rien à personne, puis il n'a pas demandé à venir au monde, et on dirait qu'on ne lui donne pas cette protection qui est la moindre des choses. Puis il me semble qu'il faut mettre la ceinture avec les bretelles pour faire en sorte que tout soit vraiment fait de façon... On se dit : Bien, il est protégé, là, vraiment, à ce moment-là. Et je suis convaincue que, dans le cas où on a un constat qui est fait par un accoucheur, bon, là, on peut se dire : Il y a quelqu'un qui a constaté quelque chose. Mais, dans le cas où il n'y a pas d'accoucheur, là on laisse la chose se faire par les parents, puis après la déclaration de naissance est encore transmise à l'état civil sans témoin. Vous allez me dire : On peut toujours trouver un témoin bidon, là, mais bon... parce que, le témoin, il fait simplement contresigner, puis vous avez dit qu'il n'avait pas à assurer l'authenticité de la naissance, que ce sont réellement les parents...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, honnêtement, M. le Président, là, je pense que l'intervention de la députée, là, part d'une préoccupation qui est très légitime, mais honnêtement, je pense que 130 vient un peu corriger ça, c'est-à-dire que, s'il n'y a pas d'accoucheur, il doit y avoir, à ce moment-là, une enquête du Directeur de l'état civil, qui va faire une enquête, puis, je vous dirais, c'est encore pratiquement mieux qu'un témoin parce que le Directeur de l'état civil va procéder à une enquête sommaire avant de dresser l'acte de l'état civil sur la foi de l'information qu'il obtient et de l'insérer dans le registre de l'état civil.

Alors, je pense que, dans les cas, là, auxquels fait référence la... — puis c'est vrai qu'il y en a, là, il y a quand même beaucoup, quand même plusieurs — à ce moment-là, il n'y a pas de constat parce qu'il n'y a pas d'accoucheur, il n'y a pas de constat, mais le Directeur de l'état civil, par le biais du premier alinéa de l'article 30, procède à une enquête sommaire. Donc, il va finalement... il va aller... Il va faire enquête, M. le Président, avant de dresser l'acte de l'état civil. Alors, je pense qu'on le couvre, honnêtement, là, par 130, premier alinéa. Et voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais c'est une question très pertinente, mais je pense qu'on le couvre par 130…

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de la part de la députée de l'Acadie? O.K. J'ai la députée de Montmorency qui avait demandé la parole.

Mme St-Laurent : Bon, moi, quand j'entends «parce que ça peut créer des problèmes informatiques», là, c'est... Je vais vous dire que, comme juriste, là... Moi, ce que je vois dans ça, bien… «La déclaration de naissance de l'enfant est faite au Directeur de l'état civil, dans les 30 jours, par le père et la mère ou par l'un d'eux.» Je suis d'accord, lorsqu'il y a un constat, on n'a pas besoin de témoin. Mais on devrait prévoir, O.K., on devrait prévoir, sans constat, à ce moment-là, on devrait prévoir immédiatement que, lorsqu'il n'y a pas de constat, cette déclaration pourrait être faite devant un témoin qui le signe.

Ça fait que, règle générale, les gens qui ont un constat, ils n'ont pas besoin de signature de témoin. Mais prévoir immédiatement — qu'on ne vienne pas me parler d'informatique, là — prévoir immédiatement, mettre un autre alinéa : Et, si la naissance n'est pas constatée à ce moment-là, bien, ça prendra, si vous voulez, ça prendra une déclaration faite devant un témoin qui la signe. Ça fait que, règle générale, on n'aurait pas besoin de témoin qui le signe, mais il faudrait prévoir ces cas-là où il n'y a pas de constat. C'est ce que moi, je vois.

• (17 heures) •

M. St-Arnaud : …que 130, premier alinéa, couvre ça. S'il n'y a pas de constat… Moi, je ne suis pas le plus grand expert en droit civil, M. le Président, mais ce que je comprends, c'est que, s'il n'y a pas de constat, 130... il y a une enquête sommaire qui est faite par le Directeur de l'état civil.

Entre vous et moi, tu sais, l'obligation qui était à 113, la dernière phrase, là, c'était un peu inutile, là, dans le sens où tu faisais signer un peu... il n'y avait même pas de condition, là, on pouvait faire signer un peu n'importe qui, là, par rapport à la déclaration de naissance. Mais, s'il n'y a pas de constat ou s'il n'y a pas de déclaration de naissance, le Directeur de l'état civil, à 130, premier alinéa, fait une enquête sommaire. Et, il me semble, à première vue, que l'enquête sommaire vaut bien des témoins, entre guillemets, bidons que quelqu'un peut ramasser sur le bord de la rue : Pouvez-vous être témoins?, puis on part ça. S'il n'y a pas de constat, ou il n'y a pas de déclaration de naissance, ou ce n'est pas déclaré, ce n'est pas constaté, 130.1 s'applique. Le Directeur de l'état civil fait une enquête puis il fait l'enquête sommaire, là, c'est écrit à 130 : «…le Directeur de l'état civil procède à une enquête sommaire, dresse l'acte de l'état civil sur la foi de l'information qu'il obtient et l'insère dans le registre de l'état civil.»

Et ce que je comprends, c'est qu'en pratique on demande des affidavits, on demande... Il y a un encadrement au bureau du Directeur de l'état civil à cet égard-là. Alors, je pense que... Parce que ma... Évidemment, là, on est dans le Code civil du Québec, M. le Président, ce n'est quand même pas... Je ne veux pas commencer à catégoriser les lois, là, mais c'est quand même une loi...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Non, non, mais c'est quand même une loi importante, là, on va tous en convenir. Et je pense que 130, premier alinéa, couvre la situation qui est...

Mme St-Laurent : Je n'en suis pas convaincu du tout, de ça.

M. St-Arnaud : Avec respect, bien sûr, comme on dit en cour, pour l'opinion contraire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, juste pour éviter les dialogues, j'aimerais, avant... quand le ministre a terminé de prendre la parole. Alors, la députée de Montmorency, vous avez d'autres commentaires.

Mme St-Laurent : Je suis loin d'en être sûre. À ce moment-là, lorsqu'il n'y a pas de constat, s'il y avait une déclaration de témoin puis qu'il fait une enquête sommaire, ça va être bien plus facile — à ce moment-là, il va pouvoir rencontrer le témoin, parler au témoin, etc. — que faire juste une enquête auprès des parents. Je vais vous dire qu'«elle est faite devant un témoin qui la signe», c'est de trop lorsqu'il y a un constat, mais je pense que c'est nécessaire lorsqu'il n'y a pas de constat.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Mme St-Laurent : C'est ce que je pense. J'ai l'impression que Gil Rémillard, anciennement, a pensé à cet état.

M. St-Arnaud : Mais, quand il n'y a pas de constat, pour dresser l'acte de l'état civil… Le Directeur de l'état civil, là, il n'a pas eu de constat, mais le Directeur de l'état civil, à 130, premier alinéa, il va procéder à une enquête sommaire, hein? Il me semble qu'il va aller bien plus loin qu'un témoin, là. Il va faire une enquête sommaire. Il va exiger, selon ce qu'on me dit, dans la pratique, des affidavits sur cette question-là. Il va faire une enquête, là. Alors, il me semble que l'utilité du témoin, qui ne fait finalement... Le témoin, tout ce qu'il fait, c'est qu'il vient dire que le tout a été fait par la personne appropriée. Il me semble qu'il n'est pas utile. Je ne sais pas si, Me Godin, vous aviez un élément à ajouter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Godin, allez-y.

Mme Godin (Manon) : Oui. Je voudrais juste vous mentionner, j'ai la directive du Directeur de l'état civil puis je vais vous lire ce qu'il mentionne, la procédure en l'absence d'un constat signé par un accoucheur. Donc, on dit :

«En l'absence d'un constat de naissance signé par un accoucheur, le parent doit produire les documents suivants au directeur, en plus de la déclaration de naissance — donc soit :

«Un rapport de suivi de grossesse récent rédigé par un médecin ou une sage-femme;

«Un rapport rédigé par un médecin ou une sage-femme qui a procédé à un examen dans lequel il est confirmé que

«L'accouchement récent de la mère a eu lieu à une date correspondant à la date de naissance de l'enfant;

«L'âge du bébé correspond à celui d'un enfant né à la date inscrite...»

Et là, vraiment, il y a :

«6. Toutefois, s'il est impossible pour le parent de fournir ces rapports en raison de circonstances exceptionnelles, le directeur pourra dresser l'acte sur la foi d'autres informations et l'insérer au registre. Le parent devra alors présenter, en plus de la déclaration de naissance, les documents suivants :

«Une lettre qu'il a signée, expliquant les raisons pour lesquelles il ne peut pas présenter les rapports mentionnés au point 5; et

«Les déclarations sous serment d'au moins deux personnes sans lien de parenté avec les parents et l'enfant, signées devant un commissaire à l'assermentation et contenant les informations suivantes :

«Les nom et prénom du témoin, son occupation, son adresse — bon, etc.;

«L'âge du témoin et la nature de ses liens avec les parents;

«[Le] nom et [le] prénom de la mère ainsi que l'adresse complète de celle-ci;

«La période depuis laquelle le témoin connaît la mère;

«La date et le lieu où le témoin a vu la mère enceinte pour la dernière fois avant l'accouchement;

«Si le témoin était présent à l'accouchement, le lieu, la date et l'heure de l'accouchement;

«La date et le lieu où le témoin a vu la mère et l'enfant ensemble pour la première fois après l'accouchement;

«Le sexe de l'enfant;

«Les nom et prénom du père ainsi que l'adresse complète de celui-ci, s'ils sont connus.»

«7. Chaque dossier d'inscription de naissance sans constat signé par un médecin ou une sage-femme est analysé à la lumière des informations et des documents fournis. Il est possible que des renseignements complémentaires soient demandés aux parents, au besoin.»

Donc, le directeur a bien balisé, et cette directive-là est publiée sur le site Internet du Directeur de l'état civil.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Godin. Est-ce qu'il y a...

M. St-Arnaud : Je pense qu'on a convaincu la députée de Montmorency, M. le Président.

Mme St-Laurent : Donc, en gros, dans le fond, c'est encore mieux, parce qu'on a des affidavits de témoins, à ce moment-là, au lieu d'avoir une déclaration de témoins, de deux témoins.

M. St-Arnaud : En fait, on a plus que... Effectivement, on a plus qu'un témoin, là. Puis moi, je l'apprends aussi, tout comme vous.

Mme St-Laurent : ...deux témoins au lieu d'être une déclaration de témoin qui est avec la déclaration de naissance.

M. St-Arnaud : Exact, la déclaration...

Mme St-Laurent : Parfait. Ça me satisfait.

M. St-Arnaud : Mais c'étaient des questions très pertinentes, M. le Président. Et effectivement, donc, déclaration sous serment d'au moins deux personnes sans lien de parenté avec les parents et l'enfant. Je pense qu'on répond à la préoccupation manifestée.

Le Président (M. Ferland) : Doublement à la question, étant donné qu'il y a deux... Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, moi, j'étais d'accord dès le départ avec la modification, mais là ça m'a amené à un autre point, en fait, plus en lien avec 130. Premier point, en fait, c'est toute la question de l'accoucheur. Je comprends, et sauf erreur, dans la loi, on ne définit pas l'accoucheur, ça peut être n'importe qui, la belle-soeur... N'importe qui. C'est un accoucheur.

Une voix : Un policier.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais, dans la loi, là… J'essaie... En fait, ma première question, c'est : Dans la loi, ce terme n'est pas défini, ne semble pas restreint. Je comprends que le Directeur de l'état civil, dans ses directives, établit que, si l'accoucheur n'est pas une sage-femme ou un médecin, là, on enclenche la procédure. Mais ça, c'est dans les directives. Il faut s'assurer, dans notre loi, que la réalité... que notre loi va coller à toutes les situations. C'est ça qui est la question.

On réfère à 130, puis je pense que 130 est vraiment la disposition clé. Toutefois, là, à 130, ce qu'on dit, c'est : «Lorsqu'une naissance […] survenu au Québec n'est pas constaté ou déclaré, ou l'est incorrectement ou tardivement…» Bon, là, je vais laisser faire, le «tardivement». Là, ce qu'on nous dit, c'est que «le Directeur de l'état civil procède à une enquête sommaire».

Deux points. «Constaté ou déclaré». On peut avoir une situation où on a une naissance qui est déclarée mais qui n'est pas constatée. À ce moment-là, 130 ne s'applique pas parce que la naissance est déclarée.

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est ça, elle est déclarée. Elle n'a pas besoin d'être constatée, elle est déclarée. À ce moment-là, on satisfait… Vous comprenez? Elle n'est pas pas déclarée, elle est déclarée. À ce moment-là, le Directeur de l'état civil ne fait pas une enquête.

M. St-Arnaud : Honnêtement, moi, je ne saisis pas. Je ne sais pas, Me Godin.

M. Ouimet (Fabre) : Vous ne comprenez pas? En fait, ce que je… 130 prévoit… Si vous permettez?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Ce que 130 prévoit, c'est «lorsque la naissance […] n'est pas constaté ou déclaré». Puisqu'elle l'est, déclarée, dans l'exemple que je vous donne, elle n'a pas été constatée mais elle est déclarée, à ce moment-là, 130 ne semble pas s'appliquer. Je me demande si on ne devrait pas dire «constaté et déclaré».

M. St-Arnaud : Ça s'applique aux deux étapes, constat et déclaration. Dès qu'il manque un des éléments, l'enquête sommaire peut s'appliquer. En fait, c'est ma compréhension. Me Godin, voulez-vous la...

Mme Godin (Manon) : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Godin, s'il vous plaît.

Mme Godin (Manon) : Oui, effectivement, quand… Si ce n'est pas constaté, le directeur va faire une enquête; si ce n'est pas déclaré, le directeur va faire une enquête. La façon dont c'est... quand on dit «n'est pas constaté», c'est : n'est pas constaté ou n'est pas déclaré, là. Donc, s'il manque un des deux documents, le directeur va faire une enquête. Ça lui prend les deux documents, lui, pour pouvoir dresser…

Le Président (M. Ferland) : Alors, Merci, Me...

Mme Godin (Manon) : S'il y avait un «et», ce serait «n'est pas déclaré et n'est pas constaté», mais ça se peut que ça soit déclaré mais que ça ne soit pas constaté, mais que ça soit...

Une voix :

Mme Godin (Manon) : Oui, que ça soit constaté mais que ça ne soit pas déclaré.

M. St-Arnaud : Sinon, il faudrait que ça soit les deux.

Mme Godin (Manon) : Sinon, s'il y avait un «et», ça serait les deux.

M. Ouimet (Fabre) : Moi, je le lis... Moi, je le lis à l'inverse.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : «Lorsqu'une naissance [...] survenu au Québec n'est pas constaté ou déclaré…» En fait, je comprends. Vous le lisez en disant… c'est : Lorsqu'une naissance n'est pas constatée, le directeur procède à une enquête. Lorsqu'une naissance n'est pas déclarée, le... Je ne sais pas, mais, en tout cas...

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : Gilles, tu peux me regarder, mais ça ne marchera pas.

M. Ouimet (Fabre) : Non, non, mais, si je suis dans... Ça m'arrive, des fois, d'être tout seul à penser...

M. St-Arnaud : ...comme bâtonnier aussi, parce qu'il était brillant. Mais des fois il est trop brillant.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, le député de Fabre se sent seul. Est-ce que vous pouvez le... Merci, M. le député de Fabre, là.

M. Ouimet (Fabre) : Je retire ma question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la question était bonne. Mais, M. le ministre…

M. St-Arnaud : Non, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : …est-ce que vous aidez le député de Fabre à... le sortir de sa solitude?

M. St-Arnaud : En tout cas, il nous garde en éveil. Ça, on peut dire ça, M. le Président. Je peux vous dire qu'on ne peut pas dire qu'on ne fait pas ça rigoureusement puis qu'on ne se penche pas sur tous les mots. Vous savez que, dans le projet de loi n° 17, on s'est penchés sur une virgule, M. le Président, qu'on a fait disparaître du projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Je m'en rappelle très bien, même la virgule.

• (17 h 10) •

M. St-Arnaud : Et les «et» et les «ou»… Mais le député a raison, les «et» et les «ou», des fois, font toute la différence, là. Il y a des causes, M. le Président, qui se sont jouées sur un «et» ou sur un «ou». Alors, il faut être prudent dans ces choses-là. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est vous les experts, là, j'imagine que... Mais, la virgule, je me rappelle très bien, M. le ministre.

M. St-Arnaud : ...on va s'en rappeler, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Sur les 25 heures, nous avions passé au moins 30 minutes...

M. St-Arnaud : Au moins une heure sur la virgule.

Le Président (M. Ferland) : Au moins une heure sur la virgule.

M. St-Arnaud : Si on l'enlève ou si...

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Mais...

M. St-Arnaud : J'ajoute que c'était un amendement, bien sûr, du député de Fabre, mais c'était important.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires...

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 10? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 10 est adopté. Là, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. On blague, mais c'est quand même très sérieux et...

Le Président (M. Ferland) : Ça va à vitesse grand V, je vous le rappelle, hein?

M. St-Arnaud : On apprécie vraiment les commentaires de tous et de toutes autour de cette table. Alors l'article 11, M. le Président, se lit comme suit :

L'article 115 de ce code est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «et du témoin»; et

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, cet article propose d'éliminer l'obligation d'énoncer, dans la déclaration de naissance, le nom et le domicile du témoin. Il s'agit d'une modification de cohérence avec la modification proposée à l'article 113 du Code civil par l'article 10... — attendez, M. le Président, je suis... oui, c'est ça — par l'article 10 du projet de loi, effectivement. Merci, Mme la députée de Montmorency, vous suivez. Cet article propose également d'éliminer l'obligation de joindre à la déclaration un exemplaire du constat de naissance. Il s'agit encore là d'une modification destinée à assurer la cohérence avec les modifications proposées à l'article 112 du Code civil par l'article 8 du projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 11? Alors, vous avez été...

M. St-Arnaud : M. le Président, des fois, quand je lis mes commentaires, je trouve que c'est moins clair que quand je lis l'article.

Le Président (M. Ferland) : Alors, écoutez, c'est pour ça qu'à chaque fois je demande s'il y a des commentaires, mais, cette fois-ci, vous avez été on ne peut plus clair.

M. St-Arnaud : Mais, en fait, on enlève le témoin, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

M. St-Arnaud : Vous avez compris, on enlève le témoin, dans le premier alinéa de 115, parce qu'il n'y a plus de témoin, on l'a fait sauter à l'article précédent. Et on enlève l'obligation de joindre à la déclaration un exemplaire du constat de naissance parce qu'effectivement ça aussi, M. le Président, vous vous rappelez, on l'a enlevé à 112. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Exactement. Alors, merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas de commentaire ou d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 11 est adopté. On s'approche de l'article 14, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je pense que la députée de Montmorency va être contente, on va s'y rendre.

Le Président (M. Ferland) : Essayons de faire des heureux. Allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 12 du projet de loi se lit comme suit :

L'article 116 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «doit joindre à celle-ci» par «doit également fournir».

Alors, cet article propose d'éliminer les termes «doit joindre à celle-ci» qui imposent un mode de présentation ou de transmission de la note visée par les termes «doit également fournir» plus souples et qui permettent d'assurer la neutralisation technologique du Code civil en matière d'état civil dans le respect des principes établis à la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, chapitre C-1.1. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 12?

M. St-Arnaud : Parce qu'évidemment vous avez compris, M. le Président, «doit…» on ne peut pas joindre si on parle de voie électronique, de transmission électronique. On parle plutôt de fournir plutôt que de joindre. Alors, c'est un peu la même chose que tantôt avec nos numéros.

Le Président (M. Ferland) : Exactement.

M. St-Arnaud : Avec les mots de tantôt.

Le Président (M. Ferland) : Il y a le député de Mégantic qui avait...

M. Bolduc (Mégantic) : Simple petite précision technique. Donc, sur le document... Dans la procédure informatique, on ne peut pas joindre un document avec un autre. Ça me semble une technicalité un peu étrange en termes de... Vous comprenez ce que je dis? En fait, on peut les joindre ou je comprends mal, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre...

M. St-Arnaud : Me Godin.

Le Président (M. Ferland) : Me Godin, je crois? Me Godin.

Mme Godin (Manon) : En fait, pour mettre en place la déclaration par voie électronique, c'est sûr que, si on précise qu'il faut joindre, ça va être en même temps, mais c'est... la technologie n'est peut-être pas rendue là. Donc, de pouvoir le fournir, ça va permettre de le fournir, oui, peut-être en même temps, mais aussi de le fournir dans un deuxième temps.

M. Bolduc (Mégantic) : Je voulais juste clarifier la technicalité. C'est beau. Merci.

M. St-Arnaud : Ça ne sera pas toujours le cas, mais ça pourra éventuellement être le cas, de le joindre à l'intérieur du moment où il fournit.

M. Bolduc (Mégantic) : Ça me va, mais je veux juste qu'on sépare bien les deux, parce que...

M. St-Arnaud : C'est clair.

Le Président (M. Ferland) : Alors, après, ces clarifications, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre...

M. Villeneuve : J'ai juste un petit commentaire. Transmettre n'est pas plus précis?

M. Bolduc (Mégantic) : Bien, il n'y a pas de transferts, c'est «fournit».

M. Villeneuve : «Fournit»? D'accord.

M. St-Arnaud : «Fournit». «Doit également fournir» plutôt que «joindre à celle-ci». Donc, on a... Ça va?

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que...

M. St-Arnaud : Le libellé actuel, disait qu'on le joigne, et là, vu qu'on y va par voie électronique, ça ne sera pas nécessairement joint, mais on indique plutôt le mot «fournir», mais le «fournir» incluant la possibilité de joindre. C'est clair, ça, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Bien, moi, c'était clair depuis tout à l'heure, là. Moi, je vous suis. Là, tant et aussi longtemps qu'il y a des questions, des interventions, moi, je vais… Loin de moi la pensée de vous arrêter ou de vous brimer dans vos expressions. Alors, c'est votre droit le plus... à moins que votre temps que vous disposez soit écoulé, là. À ce moment-là, je vais vous le mentionner.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres... S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que... Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 12 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Article 13 : L'article 125 de ce code est modifié par la suppression de la dernière phrase, la dernière phrase étant au niveau des déclarations de décès, que la déclaration «est faite devant un témoin qui la signe». Alors, c'est la même chose que ce qu'on a vu tantôt au niveau... à l'article 10, effectivement, quant aux déclarations de naissance, mais, cette fois-ci, pour les déclarations de décès.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 13? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 13 est adopté. Et nous y arrivons, monsieur...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, j'ai presque le goût de céder la parole à la députée de Montmorency, mais je pense que je ne peux pas.

Le Président (M. Ferland) : Effectivement, non.

M. St-Arnaud : Quoiqu'on peut tout faire de consentement.

Mais l'article 14, M. le Président, se lit comme suit : L'article 126 de ce code est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, cet article propose d'éliminer l'obligation de joindre à la déclaration de décès un exemplaire du constat de décès.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Le député de Fabre. Oui, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Une question, là, parce que, tantôt, sauf erreur, on parlait de la question du... On était à l'article 113. C'est ça, hein, notre débat? C'était sur 113 puis c'était le témoin qui signait la déclaration...

M. St-Arnaud : Et là on vient de... Le 113, on vient de le couvrir par le 125.

M. Ouimet (Fabre) : 125.

M. St-Arnaud : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ça, le pendant…

M. St-Arnaud : C'est 10 et 13 qui vont ensemble.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ça. Et...

M. St-Arnaud : Là, on est sur un autre élément qui a plutôt été couvert à... On me dit à 9, qui était relié à l'article 112. L'article 112 disait que l'accoucheur devait transmettre «sans délai, un autre exemplaire du constat au Directeur de l'état civil, avec la déclaration de naissance de l'enfant, à moins que celle-ci ne puisse être transmise immédiatement». On a enlevé ça. On a tout simplement gardé, donc, qu'il doit transmettre «sans délai, un autre exemplaire du constat de naissance au Directeur de l'état civil».

Donc, ça peut se faire de différentes façons dorénavant. Et ici, c'est un peu la même chose. On élimine l'obligation de joindre à la déclaration de décès un exemplaire du constat de décès. Donc, c'est la même chose qu'à 112, M. le Président, puisqu'à 126 il n'aura pas... l'auteur de la déclaration de décès n'aura pas à joindre nécessairement un exemplaire du constat de décès puisque le tout pourra se faire par voie électronique. Parce que, si on lit, M. le Président, la déclaration de décès à 122 et suivants, là :

«122. Le médecin qui constate un décès en dresse le constat.

«Il remet un exemplaire à celui qui est tenu de déclarer le décès. Un autre exemplaire est transmis, sans délai, au Directeur de l'état civil par le médecin ou par le directeur de funérailles qui prend charge du corps du défunt, avec la déclaration de décès, à moins que celle-ci ne puisse être transmise immédiatement.» On ne l'a pas modifié, 122?

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que... d'autres commentaires, monsieur?

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Oui, plus on écoute, plus ça... Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Bien, en fait, là, je réfléchissais à haute voix, M. le Président, là. Je présume que ma réflexion va se poursuivre derrière moi. Mais, 126 :

«La déclaration de décès énonce le nom et le sexe du défunt, le lieu et la date de sa naissance et, le cas échéant, de son mariage ou de son union civile, le nom du conjoint, le nom de ses père et mère, le lieu de son dernier domicile, les lieu, date et heure du décès ainsi que le moment, le lieu et le mode de disposition du corps.

«L'auteur de la déclaration joint à celle-ci un exemplaire du constat de décès.» Et là on enlèverait cette dernière phrase que je viens de mentionner.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le ministre? J'avais...

M. St-Arnaud : Mais peut-être que Me Godin peut nous expliquer d'abord, M. le Président, pourquoi on ne modifie pas 122 comme on a modifié 112. Ça, ça serait ma première question. Et peut-elle nous expliquer exactement, juste pour être sûr qu'on saisisse tous, là, c'est quoi, exactement, la nature de l'amendement qu'on propose? Pourquoi on enlève le deuxième alinéa de 126? Alors, c'est mes deux questions, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Godin, est-ce que vous pouvez nous éclairer?

Mme Godin (Manon) : Oui. En fait, à l'autre article concernant la déclaration de naissance, c'est sûr que, là, la déclaration va être faite par les parents… qui va être faite à l'extérieur, alors que la déclaration de décès, elle se fait normalement chez le thanatologue, donc chez le directeur de funérailles, et lui va faire parvenir en même temps… Parce que, là, le Directeur de l'état civil a développé ce qu'on appelle l'extranet des thanatologues. Actuellement, avec la Corporation des thanatologues, il y a plusieurs maisons funéraires qui, par le biais de l'extranet, complètent la déclaration de décès en ligne et l'acheminent au Directeur de l'état civil. Pour l'instant, il doit toujours y avoir une copie... la version papier signée par tous, qui est acheminée au Directeur de l'état civil. Mais c'est par cet extranet-là qui… — maintenant, il va y avoir trois autres maisons funéraires qui ne font pas partie de la corporation qui vont s'ajouter — c'est ce qui va servir pour faire les déclarations de décès par voie électronique. Et, comme c'est le directeur de funérailles qui, lui, transmet aussi le constat, ça se fait en même temps.

C'est pour ça que, si je me souviens bien, on n'avait pas modifié 122, parce que c'est différent de la naissance, où, là, c'est les parents qui sont à la maison, là, et le contrat, lui, il serait acheminé par le médecin, donc par l'hôpital au Directeur de l'état civil. Donc, ça arrive par deux voies différentes, alors que, pour la déclaration de décès, c'est vraiment chez le thanatologue que les deux documents... Mais il y a aussi l'article qui dit, à la fin, parce que l'article... la fin de l'article : «…à moins que celle-ci ne puisse être transmise immédiatement.» Donc, c'est possible que les deux documents n'arrivent pas en même temps.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Godin. Alors, député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, «à moins que celle-ci ne puisse être transmise immédiatement», ça, c'est le pendant de... pour l'acte de naissance, constat de la naissance. Et le ministre soulevait, et je pense qu'il a peut-être raison, qu'il faudrait éliminer cette phrase-là, là. Si j'ai compris la mécanique, il n'y a pas plus de raison de garder ce bout de phrase là à 122. Ça, c'est sur la transmission potentiellement simultanée de la déclaration de décès avec le constat de décès. Premier point.

Deuxième point, c'est sur la question de la déclaration de décès. À 125, ce qu'on prévoit, c'est qu'elle est faite... elle peut être faite par un thanatologue, là. C'est la deuxième phrase qui le prévoit. Mais on prévoit également que la déclaration de décès peut être faite par le parent, quelqu'un qui est capable d'identifier le défunt. C'est ça?

Mme Godin (Manon) : En fait, c'est... L'article 125, là, dit que «la déclaration de décès est faite, sans délai, au directeur[...], soit par le conjoint du défunt [ou] par un proche parent ou un allié, soit, à défaut, par toute autre personne capable d'identifier le défunt». Et, dans le cas où un directeur de funérailles prend en charge le corps, lui, il doit déclarer le mode et le lieu de disposition du corps. Dans la déclaration de décès, il y a une partie, la première partie, c'est le déclarant qui a un lien avec le défunt, et ensuite il y a aussi le directeur de funérailles qui, lui, va venir mentionner le mode de disposition du corps et le lieu, par exemple, s'il y a eu une crémation, à quel endroit ou si...

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Godin. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Et je comprends, dans la mécanique, c'est que c'est le thanatologue qui souvent va la transmettre. Mais il est possible, selon le code, que la famille ou la personne capable d'identifier le défunt transmette au Directeur de l'état civil la déclaration. C'est ce que 125 dit.

M. St-Arnaud : C'est ce que 125 dit.

M. Ouimet (Fabre) : La première phrase de 125 le prévoit. C'est ce que je lis. Maintenant, la question qu'on se pose, c'est... Et là c'est à 126, et là j'en viens à l'amendement. Ce qu'on dit, c'est qu'on veut éliminer l'obligation de joindre à la déclaration le constat de décès, ce qui est le pendant — puis là je reviens à ce qu'on a fait — au niveau de la naissance. J'ai compris qu'on a éliminé, pour les parents qui transmettent la déclaration de naissance, l'obligation de joindre le constat, et ce serait le même raisonnement pour le décès. C'est ça?

Donc, l'amendement comme tel ne pose pas de problème, sauf qu'on a peut-être identifié un amendement additionnel à faire à 122. Est-ce qu'on est tous au même niveau?

Une voix : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre, est-ce que vous avez un...

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, donc, sur la 126, la déclaration de décès peut être transmise indépendammentdu constat de décès, hein, c'est ça, l'effet de... C'est ce qu'on comprend, là? C'est ce qu'on comprend de notre amendement à 126. On enlève le fait que «l'auteur de la déclaration joint à celle-ci un exemplaire du constat de décès», donc ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient permettre la possibilité d'envoyer les deux documents, le constat et la déclaration, séparément. Est-ce que c'est bien ça, Me Godin?

Mme Godin (Manon) : Bien oui, parce qu'en fait il y a comme deux constats. C'est parce qu'il y a le constat qui est remis aux parents, là, qui sont les auteurs de la déclaration de décès, mais il y a aussi le constat qui... C'est parce que le constat, normalement, aussi, il va suivre le corps. Donc, le constat, au lieu d'être transmis par le médecin, il va être acheminé au directeur de funérailles. Donc, le directeur de funérailles, il a deux exemplaires du constat : celui de l'auteur de la déclaration et celui qu'il a reçu, là, que c'est le corps… qui est signé par le médecin, tout ça. Donc, évidemment, il ne transmettra pas les deux avec la déclaration, il va en transmettre un. Donc, lui, il a l'obligation, soit le médecin ou le directeur de funérailles, de transmettre, dans les plus brefs délais, au... bien, de transmettre au Directeur de l'état civil un constat. Et ce qu'on enlève, c'est l'autre constat, celui qui est remis à l'auteur de la déclaration. Bien, lui, évidemment, il n'a plus l'obligation de transmettre le constat puisqu'il y en a déjà un des constats qui est transmis par le directeur de funérailles ou un médecin.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Godin. M. le député de Fabre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou... Oui?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, l'auteur de la... Parce que je comprends qu'il est possible que... Généralement, c'est le thanatologue, mais, tel que libellé, il est possible que la famille transmette au Directeur de l'état civil la déclaration du décès; c'est possible. Alors, il faut s'assurer qu'on couvre toutes les options. Même si c'est la famille qui produit la déclaration de décès auprès du Directeur de l'état civil, on n'a pas besoin d'exiger qu'on y joigne le constat de décès.

M. St-Arnaud : Ça, ça va.

M. Ouimet (Fabre) : Parce qu'à 122 le constat de décès, ce qui est prescrit : il est envoyé par le médecin ou remis au directeur de funérailles qui prend charge du corps. Maintenant — et là je suis à 122 — ce qu'on dit, c'est, alors : «...transmis, sans délai, au Directeur de l'état civil par le médecin ou par le directeur de funérailles qui prend charge du corps du défunt, avec la déclaration de décès, à moins que celle-ci ne puisse être transmise immédiatement.» Ce bout de phrase là, on n'en a plus besoin.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, je pense que c'est une bonne question, M. le Président. On s'entend tous que l'amendement, on va le voter, là, sur 126, ça, je pense que c'est clair. Puis, sur 122, ce que dit le député, c'est : Pourquoi on… Parce que c'est un peu la même chose, là. Pourquoi on oblige, à 122, que l'autre exemplaire transmis sans délai au Directeur de l'état civil par le médecin ou par le directeur de funérailles qui prend charge du corps du défunt soit transmis avec la déclaration du décès, à moins que celui-ci puisse être transmis immédiatement? Il me semble que je ne vois pas l'utilité des mots à partir d'«avec la déclaration de décès», hein?

Mme St-Laurent : Moi non plus. C'est exactement comme 112, l'accoucheur, il n'envoie pas la déclaration, il envoie juste le constat de naissance.

M. St-Arnaud : Ça fait que, là, on aurait... Le médecin, il envoie le constat, il remet un exemplaire à celui qui est tenu de déclarer le décès, donc, et il remet un autre exemplaire sans délai au Directeur de l'état civil... «Un autre exemplaire est transmis, sans délai, au Directeur de l'état civil par le médecin ou par le directeur de funérailles…» Donc, le constat, là, on voit bien que... Et la déclaration, elle, elle est faite par une personne à 125.

Une voix : …différence.

• (17 h 30) •

M. St-Arnaud : Peut-être une petite. Sur le contenu, le 125?

M. Ouimet (Fabre) : Non, non. Ça va, ça va.

M. St-Arnaud : Mais j'ai peut-être un exemple. On pourrait demander à Me Godin comment elle réagit à nos... à notre réaction sur 122, qui semble être unanime.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Godin, vos réactions à leur réaction.

Mme Godin (Manon) : Oui. Bien, en fait, on s'est posé la question, puis, quand on a fait les modifications, compte tenu du fait que, dans la quasi-totalité, ça se fait chez le thanatologue… Et, de toute façon, de garder ce bout de phrase là, ça ne nuisait pas, là, ça... Parce qu'on dit bien «et pour les cas où la déclaration n'arrive pas avec le constat», parce que c'est très rare que la famille va faire la déclaration toute seule sans la faire chez le thanatologue, là. Et, comme l'article le mentionne, «à moins que celle-ci ne puisse être transmise immédiatement», donc il y a une obligation, mais, à moins qu'elle ne puisse pas l'être immédiatement, bien là les deux peuvent arriver de façon séparée.

Pour les parents, on a fait la différence parce que… Pour bien expliquer aux parents et bien le déterminer que c'est possible que le constat et la déclaration n'arrivent pas en même temps, là, ça nous apparaissait plus probant de le faire à cet article-là que de le faire à 122, l'enlever ou... Mais, pour nous, on n'a pas fait cette modification-là parce qu'on jugeait que ça nuisait.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que vous voulez économiser certains mots, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, moi, M. le Président, je serais tenté, par cohérence... la symétrie des situations. Ce qu'on nous dit, c'est qu'il est plus fréquent que la déclaration de naissance ne soit pas prête et qu'elle ne puisse pas être transmise en même temps que le constat de la naissance, alors que, pour la déclaration de décès, ce n'est généralement pas le cas. Mais je pense qu'en termes de cohérence, de symétrie entre les deux situations, je serais porté, à moins qu'il y ait quelque chose qu'on ne comprenne pas, à rédiger les dispositions de façon semblable, là, parce qu'autrement ça allume des cloches...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : On pourrait y revenir demain, peut-être. Bien...

M. St-Arnaud : Bon, je pense qu'on pourrait, M. le Président, bien, d'abord, voter peut-être le 126, là, l'article 14 si ça vous convient, M. le Président. Ça nous ferait la moitié de la page de complétée.

Le Président (M. Ferland) : Moi, il n'y a aucun problème s'il n'y a pas d'autre commentaire. O.K.

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Oui, on est... Et d'ailleurs la députée de Montmorency aussi, à 14, était... Mais, oui, on avait hâte. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 14 est adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, j'aurais tendance à dire… Est-ce qu'on pourrait revenir à un article 12.1, qui viendra modifier l'article 122? Et est-ce qu'on peut le rédiger? Ça va? Ça irait, ça, à ce moment-là, le dernier bout de 122?

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Excusez, M. le ministre, je voulais juste m'assurer que je n'avais pas besoin du consentement pour revenir à...

M. St-Arnaud : C'est bon. Vous êtes réclamé de ce côté-là, M. le Président, par plusieurs.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. J'avais la députée de Montmorency qui avait demandé la parole depuis un bon moment.

Mme St-Laurent : Bon. Je sens ce besoin de cohérence là dans la loi. Cependant, je me mets à la place des gens qui ont perdu quelqu'un de cher et je pense que c'est pratique. Dans le fond, ce que les légistes ont voulu nous dire, c'est que, écoutez, la garder, ça permet que tout se fasse dans un seul temps. Et je pense... Vous savez, quand on a une naissance, c'est joyeux, et tout ça, on peut envoyer la déclaration par la suite, etc., mais, quand on a un décès de quelqu'un de proche et que le thanatologue, par exemple, peut envoyer tous les documents, il nous fait signer, il fait signer la déclaration par une personne, il envoie le constat de décès, et tout se fait là, c'est terminé pour cette partie-là, pour les registres d'état civil, je pense que ça enlève bien du poids à bien des familles dans un tel moment.

Tu sais, ce n'est pas comme une naissance. Et ça, je vous dis, les gens qui ont perdu un être cher, moins qu'ils ont de... j'appelle ça de la paperasserie, moins qu'ils ont de documents à remplir et de déclarations à envoyer par la suite, pour eux autres, là, c'est... Vous savez, pour quelqu'un qui a une naissance, envoyer une déclaration, c'est une joie, mais, pour quelqu'un qui subit un deuil, le moindre papier à remplir… Parce qu'ils en ont tellement d'autres, pour les assurances et pour tout le reste, tout ce qu'ils ont d'organisation, les assurances, les rentes, etc. Je pense que, pour eux autres, déjà ne pas avoir besoin de remplir ce document-là... Il y en a plusieurs, je suis sûre, qui l'ont rempli... Le thanatologue leur fait remplir, c'est fini, ils envoient ça au registre de l'état civil, c'est déjà enregistré. Ça va plus vite après pour recevoir les rentes, etc.

Moi, je pense... Tu sais, au-delà de la cohérence de la loi, pour simplifier la vie des gens qui sont en deuil, ça n'enlève rien de le laisser là, au contraire. Moi, c'est ce que je pense, là.

M. St-Arnaud : M. le Président, la députée est en train de m'ébranler là-dessus. Mais elle a du chemin à faire, si je comprends bien...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : ...pour convaincre le député de Fabre. Mais ce que vous dites... ce que la députée de Montmorency dit, c'est : 122, là, il prévoit le kit complet, là, hein, puis, dans des cas de décès, ce n'est peut-être pas inutile de prévoir la totalité des procédures dans un article, puisque la déclaration de décès, qui peut être faite notamment par la famille, elle vient plus tard. Mais, si on peut l'éviter par 122, où on présente… où on dit très clairement que l'autre «exemplaire est transmis, sans délai, au Directeur de l'état civil par le médecin ou par le directeur de funérailles qui prend charge du corps du défunt, avec la déclaration de décès, à moins que celle-ci ne puisse être transmise immédiatement», ce que la députée semble dire, c'est : Là, tout est là, la famille n'a pas à s'en occuper.

Mme St-Laurent : Bien, la famille n'a pas à s'en occuper… Elle a juste à remplir la déclaration qu'elle tenait... faire remplir les documents tout de suite. Tout est fini. Je pense que c'est une grosse charge de moins pour la famille, moi, vraiment, et je le vois dans ce sens-là. Au-delà de la cohérence, au-delà de tout le reste, mettez-vous à la place des gens qui perdent un conjoint, un enfant, qui perdent le père, la mère, un être cher. Ah, mon Dieu! avoir ça de moins à remplir, pour eux autres, c'est beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Peut-être, M. le Président, écouter le député de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, si vous n'avez pas de commentaire, M. le ministre de Fabre.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Alors, on est en fin d'après-midi.

M. Ouimet (Fabre) : Mes concitoyens seraient très, très heureux d'avoir un ministère pour la circonscription de Fabre, mais…

Une voix : On va attendre encore un peu.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, je m'excuse. Loin de moi l'idée de...

M. St-Arnaud : Oui; deux, trois mandats.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le nouveau député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Le petit jeune député de Fabre. Non, en fait, c'est parce qu'il y a deux choses, là : il y a ce que la loi prévoit et il y a la réalité, comment ça se vit sur le terrain. Et ce n'est pas parce qu'on modifie le texte de la loi qu'on va changer comment ça se vit sur le terrain, là.

Ce que 122 prévoit... En fait, la déclaration de décès doit être faite par la famille, le proche ou la personne qui peut identifier le décès, et ça, c'est 125 qui le dit. Ce que 122 fait, c'est que 122 dit : Le constat de décès qui est transmis soit par le médecin soit par le thanatologue, 122 dit que le thanatologue peut également transmettre la déclaration qui a été complétée, par ailleurs, par la famille si elle est prête. Mais, même si on enlève ce bout de phrase là à 122, ça ne change rien, la famille doit compléter la déclaration de décès, et le thanatologue peut la transmettre. Parce que je comprends que… Si ce n'est pas à 122 parce qu'elle n'est pas prête, il la transmet quand il fait le mode de disposition du corps. Parce que ce n'est pas prévu, par ailleurs, à quel moment la déclaration est transmise par le thanatologue si ce n'est pas à 122. On s'entend?

M. St-Arnaud : On s'entend.

M. Ouimet (Fabre) : Donc, à 122, là, ça ne change rien que ce soit là ou que ça soit enlevé.

M. St-Arnaud : Mais, en même temps, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. St-Arnaud : En même temps, le 122 permet de favoriser le fait que les deux opérations se font simultanément parce qu'il y a un caractère, je dirais... j'allais dire «pédagogique», mais on est... Parce qu'on dit «à moins que celle-ci ne puisse être transmise immédiatement». Donc, quand on peut le transmettre immédiatement, on vient dire : Constat et déclaration, on peut le transmettre... ça doit se faire, normalement, là, en même temps, puis là ça rejoint l'argument de la députée de Montmorency. Ça fait que, dans le doute, M. le Président, j'aurais tendance à laisser le 122 tel quel, même si ça nous permettrait d'enlever quelques mots, mais...

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de Fabre. J'irai à la députée de Montmorency après.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, j'allais dire... montrer la très grande ouverture de l'opposition officielle, on est prêts à se rallier à la position majoritaire, mais le député de Mégantic a une remarque.

Le Président (M. Ferland) : Juste avant, j'avais la députée de Montmorency. Je reviens à vous.

Mme St-Laurent : Oui. En le laissant de même, c'est que c'est... Écoutez, les thanatologues, quand ils voient la loi — et ils la savent, et présentement c'est comme ça que ça se présente — c'est qu'ils ont le constat et ils font remplir immédiatement à la famille… Tant qu'à faire remplir plein de documents qu'ils font remplir à la famille, vous le savez comme moi, ils font remplir cette déclaration-là à travers les autres documents, et tout est fait. Si on l'enlève et qu'ils ne se sentent plus cette obligation-là, cette obligation morale — je dis bien «obligation morale» — à ce moment-là, ce qu'ils vont faire, bien, ils vont laisser les formulaires à la porte, vous pouvez prendre le formulaire en sortant et le remplir chez vous, tandis que là, ça donne une obligation morale au thanatologue.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, je crois que vous avez convaincu... Oui, puis il y a même le drapeau blanc, le foulard...

M. St-Arnaud : Je pense qu'elle nous a tous convaincus, M. le Président. Alors, on ne touchera pas à 122 si ça fait... à moins... Excusez, le député de Mégantic.

Le Président (M. Ferland) : Il y avait un commentaire du côté du député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est une petite question technique bien simple : J'imagine qu'à quelque part la loi oblige absolument qu'un décédé passe par un thanatologue. Parce que, là, si le décédé ne va pas rencontrer un thanatologue, là, notre loi est à l'eau. Non, non, mais...

M. St-Arnaud : …125. Est-ce que c'est ça?

M. Bolduc (Mégantic) : 125? Non, mais la question… Par exemple, dans le Grand Nord, quelqu'un décède en plein milieu du bois, là, au milieu de l'été, le thanatologue, là… on a peut-être un problème.

Le Président (M. Ferland) : …il n'ira plus rencontrer personne.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bolduc (Mégantic) : Non, mais j'essaie juste de voir que, dans la technicalité de la loi, le thanatologue, là, devient une obligation quelque part parce qu'on l'induit ici, là, puis j'essaie de voir si... Est-ce qu'il n'y a pas un petit problème là, là?

Une voix : J'ai hâte de mourir, je vais visiter du monde.

Mme St-Laurent : À moins de les mettre dans le congélateur.

M. Bolduc (Mégantic) : Non, mais je sais bien que mon grand-père, je sais ce qu'il aurait fait, là.

Le Président (M. Ferland) : Dans le Grand Nord, c'est dans le pergélisol. Non, les lois sont les mêmes, vous savez, même si on...

M. Bolduc (Mégantic) : Non, mais c'est pour ça que je pose la question de l'obligation parce que...

Le Président (M. Ferland) : Alors, la question est posée. M. le ministre ou Me Godin, un des deux. M. le ministre. Bien, les questions s'adressent toujours au ministre, en passant.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, s'il n'y a pas de directeur de funérailles, 125 s'applique. Le constat est fait par un médecin, mais, pour ce qui est de la déclaration, si ce n'est pas fait par le... bien, ça peut être fait par le médecin ou par le directeur de funérailles, mais ça peut être fait par les gens qui sont mentionnés à 125, la famille, hein? Est-ce que c'est ça? C'est bien ça?

M. Bolduc (Mégantic) : C'était le sens de ma question. Parce que le thanatologue devenait le producteur... d'envoyer le constat et la...

M. St-Arnaud : On peut fonctionner sans le directeur de funérailles. Et on peut... Est-ce qu'on peut fonctionner sans médecin?

«123. S'il est impossible de faire constater le décès par un médecin dans un délai raisonnable, mais que la mort est évidente, le constat de décès peut être dressé par deux agents de la paix, qui sont tenus aux mêmes obligations que le médecin.»

Il y aurait, M. le Président, d'excellentes questions d'examen.

Des voix :

M. St-Arnaud : ...M. le Président, entre professeurs de droit civil, pour ma fin de carrière.

Mme St-Laurent : ...deux agents de la paix si on pouvait mettre «deux coroners».

Le Président (M. Ferland) : Alors, peut-être que, lorsque nous aurons terminé l'analyse détaillée, vous pourrez répondre à ces questions-là. Mais est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre, est-ce que…

M. St-Arnaud : Non, M. le Président. Je pense qu'on peut voter l'article 14.

Le Président (M. Ferland) : Ça va aller? Alors, est-ce que...

M. St-Arnaud : On peut aller à 15, si ça convient à tous.

Des voix :

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, si ça vous convient, l'article 15.?

Le Président (M. Ferland) : Bien, je n'ai aucun problème. Parce que j'avais cru comprendre qu'on avait 12.1, mais il n'y a rien. C'est ça?

M. St-Arnaud : Non. Finalement, la députée de Montmorency nous a tous convaincus de laisser le droit tel qu'il est actuellement.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Alors, on s'en va à 15, M. le ministre.

M. St-Arnaud : L'article 15 se lit comme suit :

L'article 129 de ce code est modifié par le remplacement du dernier alinéa par le suivant :

«Le Directeur de l'état civil fait alors les inscriptions nécessaires au registre.»

La modification proposée par l'article s'inscrit, elle aussi, dans un objectif de neutralisation technologique du Code civil en matière d'état civil en éliminant les termes «exemplaire informatique» et en utilisant simplement le terme «registre». Il s'agit encore une fois d'une modification de cohérence avec les modifications proposées notamment à l'article 105 par l'article 5 du projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, s'il n'y a pas de commentaire ou s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 15 est adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 16. Alors, l'article 16, M. le Président, se lit comme suit :

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 133, du suivant. On change de sujet, M. le Président. Donc, ce code est modifié par l'insertion, après l'article 133, du suivant :

«133.1. Lorsqu'un tribunal a reconnu la culpabilité d'une personne pour des actes ayant causé le décès d'une personne disparue ou la disparition du corps d'une personne décédée, tout intéressé peut déclarer le décès de l'absent au Directeur de l'état civil. Une copie du jugement de culpabilité, passé en force de chose jugée, doit être jointe à la déclaration de décès.

«En l'absence d'objection d'un tiers dans les 20 jours des avis donnés conformément aux règles fixées par règlement du gouvernement, le directeur dresse l'acte de décès de l'absent. Lorsqu'ils sont inconnus, le directeur fixe la date, l'heure et le lieu du décès sur la foi des énonciations du jugement et suivant les présomptions tirées des circonstances.

«L'acte dressé par le directeur a les mêmes effets qu'un jugement déclaratif de décès.»

Ce serait le nouvel article 133.1, M. le Président. Vous aurez compris que ça répond à une préoccupation de la Protectrice du citoyen, si je ne m'abuse, qui, dans son rapport de 2006, avait… et qu'elle a réitérée dans son rapport pour les années 2011‑2012, nous a proposé ce nouvel article 133.1. Et...

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que ça complète les commentaires, M. le ministre, ou il y a d'autres...

M. St-Arnaud : Je voulais ajouter, M. le Président, que tous les articles que nous avons adoptés jusqu'à maintenant étaient des articles... non, étaient des articles purs, c'est-à-dire, c'étaient tous des nouveaux articles. Mais celui-ci était inspiré… Il faut, de temps en temps, s'inspirer de son prédécesseur, M. le Président. Alors, je me suis inspiré de mon prédécesseur, qui, au projet de loi n° 70, avait proposé, à l'article 2 de ce projet de loi, exactement la même chose.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, si les autres articles étaient purs, on le qualifie comment celui-là?

M. St-Arnaud : Les autres articles étaient tous des innovations de l'actuel gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur la pureté de l'article 16?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, j'aurais des commentaires.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je suis obligé de constater que les articles précédents, qui étaient purs, étaient aussi d'une simplicité désarmante, mais on va revenir à l'article 16.

Une voix : ...question très personnelle.

Le Président (M. Ferland) : C'est enregistré.

M. St-Arnaud : On avait dit dès le début que c'était technique, mais combien important pour les gens visés, c'est... Je pense que les articles 1 et 2 et tous les autres, M. le Président, ont des conséquences importantes, il va sans dire.

M. Ouimet (Fabre) : ...je suis obligé d'être d'accord avec le ministre qui me cite. 133.1?

Le Président (M. Ferland) : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. En fait, j'ai une question, et, malgré le fait que le père spirituel de l'amendement... de la disposition proposée soit mon mentor et notre collègue député de Saint-Laurent, je me demande pourquoi on prévoit un délai de 20 jours et la possibilité qu'un tiers s'objecte alors que nous avons un jugement. Je vois que l'article, à 130, on parle du délai de 20 jours, là. Je l'ai vu à cet endroit-là. Je ne sais pas s'il se retrouve ailleurs, mais... Ce que je comprends, M. le Président, c'est que nous décidons que, puisqu'il y aurait un jugement dans lequel on aurait eu une déclaration de culpabilité, donc une décision judiciaire fondée sur le décès, il me semble que c'est un fait important qui nous permettrait d'agir et de dire : Bon, bien, on va ajuster l'état civil ou on va permettre une déclaration sur la base de ce jugement-là. J'ai peine à croire... Et on prévoit que le... il faut que le jugement soit passé en force de chose jugée, c'est-à-dire qu'on a… au-delà des délais d'appel.

Il me semble, dans ce contexte-là, qu'on devrait tout simplement permettre la déclaration, tout en gardant... Et là je ne sais pas si… Je présume que le Directeur de l'état civil peut corriger une erreur lorsqu'on fait une démonstration qu'il y a une erreur au registre d'état civil, mais, si, dans la situation qui est visée là, il s'avérait que la personne n'est pas décédée, je pense que, même si ça fait deux ans que l'acte de décès a été dressé, je présume qu'on peut faire corriger la chose. Alors, je pose la question : Pourquoi on...

• (17 h 50) •

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : S'il y a une... On me dit qu'il y a une explication?

M. St-Arnaud : Actuellement, moi, je la cherche encore.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! O.K.

M. St-Arnaud : Mais on semble... on tente de me l'expliquer, alors peut-être quelqu'un pourrait la donner, M. le Président. Parce que ma première réaction, là… mais peut-être que moi aussi, je fais erreur, mais ma première réaction, M. le Président, c'est qu'à partir du moment où il y a un jugement de culpabilité à la Cour du Québec, qu'il n'y a pas eu d'appel ou à la Cour d'appel ou à la Cour suprême, s'il n'y a pas eu d'appel pour les deux premières instances, il n'y en a évidemment pas pour la dernière, puis qu'on a constaté que la personne disparue a été assassinée, puis qu'il y a un jugement de culpabilité, je ne sais pas, il me semble, à première vue, que j'ai un peu de difficultés à comprendre qui va venir s'objecter au fait qu'elle est vraiment morte, là, parce que ce que...

Le Président (M. Ferland) : Bien, en tout cas, ça me surprendrait.

M. Ouimet (Fabre) : ...témoigner.

M. St-Arnaud : Il aurait été mieux, effectivement, de venir témoigner au procès pour le dire.

Le Président (M. Ferland) : Ça ressemble au cas du député de Mégantic, tout à l'heure, que le...

M. St-Arnaud : Non, mais il a peut-être... Mais, M. le Président... Alors, ça, c'est la première réaction. Mais on me dit… je ne sais pas, Me Mc Maniman...

Le Président (M. Ferland) : En tout cas, si ça arrive, vous me le direz. Je n'ai jamais vu ça.

M. St-Arnaud : Peut-être que... C'est parce que je ne vois pas comment on peut s'objecter à ce que le Directeur de l'état civil dresse l'acte de décès de l'absent. On semble me dire : Peut-être, eu égard à la date, l'heure et lieu du décès, mais ça, ça va être déjà au dossier, M. le Président, là. Quand il y aura eu un jugement de culpabilité, on va pas mal savoir à quelle date, à quelle heure puis à quel endroit la personne est décédée. Mais peut-être que Me... peut-être que Denise peut… Alors...

Le Président (M. Ferland) : Alors, bien, merci, M. le ministre. Alors, étant donné que c'est la première fois que vous prenez la parole, je vais vous demander de vous identifier, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Mc Maniman (Denise) : Denise Mc Maniman, je suis conseillère au bureau du sous-ministre de la Justice.

En fait, c'est nos légistes qui ont pris cette précaution-là parce que, tout de même, dans certains jugements donnés au criminel, il n'y aura peut-être pas tous les détails requis comme étant la date, l'heure, le lieu où le décès a été fait, alors que, dans le constat de décès, là, dans la déclaration de décès qui va être dressée par le Directeur de l'état civil, lui, à partir du jugement, il va indiquer… Et à ce moment-là on disait : Bien, il doit peut-être... La précaution, c'est qu'il avise les assureurs, par exemple, et les membres de la famille, là, les intéressés. C'est juste une précaution, là. Puis à ce moment-là, s'il y a des objections... Évidemment, s'objecter au décès, je pense qu'effectivement, vous avez parfaitement raison, ce ne sera pas une objection sur le fait que la personne est décédée ou pas, mais peut-être davantage...

Le Président (M. Ferland) : ...

Mme Mc Maniman (Denise) : Pardon? Oui.

Le Président (M. Ferland) : Allez, continuez à...

Mme Mc Maniman (Denise) : …et peut-être davantage sur le détail, tel. comme le mentionne l'article, là, la date, l'heure et le lieu du décès sur la foi des énonciations du jugement. Là-dessus, quand même le directeur va avoir une certaine… je n'irais pas jusqu'à dire «discrétion», là, mais presque. Il va quand même être obligé d'interpréter le jugement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, si j'ai bien compris, la prudence qui nous amenait à suggérer la première phrase du deuxième alinéa, je la comprends en lien avec la seconde phrase, c'est-à-dire : «Lorsqu'ils sont inconnus, le directeur fixe [...] l'heure...» Et, à ce moment-là, dans cette situation-là, on pourrait prévoir le délai de 20 jours, mais uniquement lorsque les détails sont inconnus et non pas de postuler qu'il y a un délai de 20 jours, vérifier l'absence d'objection dans tous les cas.

Tel que libellé, ce que je comprends, c'est que, peu importe qu'on ait les détails ou pas dans le jugement, il y a un délai de 20 jours pour une objection, alors que, dans les faits, cette objection-là, cette possibilité d'objection ne serait utile que lorsque le Directeur de l'état civil agit en vertu de la deuxième phrase du deuxième alinéa. C'est ça?

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Fabre. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le ministre ou Me Mc Maniman?

M. St-Arnaud : Je vais laisser… je pense qu'il y a quelques interventions.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Il y avait la députée de… Le député de Mégantic. Excusez.

M. Bolduc (Mégantic) : Moi, j'avais une question, qui était un commentaire. À la troisième ligne du premier alinéa de 133.1 : «…tout intéressé peut déclarer le décès de l'absent…» Puisqu'il y a un jugement de tribunal, pourquoi ce n'est pas le tribunal? «Tout intéressé». Un monsieur dans la rue, là, il entend un jugement puis... Je comprends mal pourquoi «tout intéressé», puis que, dans ce cas ici, il y a un tribunal qui reconnaît la culpabilité. Pourquoi le tribunal n'a pas l'obligation de déclarer le décès, là? Je ne sais pas pourquoi «tout intéressé». Ça me mêle un peu.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, c'est qu'ici on prévoit une situation où… C'est qu'à la cour criminelle il y a une personne qui a été condamnée pour avoir assassiné une autre personne. On n'a jamais retrouvé le corps. Mais là on est à la cour criminelle. Là, il s'agit de... Quand on veut... et on me corrigera, là, présentement, quand on veut obtenir un jugement déclaratoire de décès ou déclaratif de décès, il faut attendre sept ans avant et il faut faire... hein, il faut attendre sept ans avant d'obtenir une telle décision d'une cour.

Alors là, ce qu'on fait, c'est qu'on vient dire : Bien, s'il y a eu une condamnation au criminel, bien, c'est difficile de faire prendre cette décision-là par le juge de la cour criminelle, de la chambre criminelle et pénale, qui, lui, là, est dans un tout autre état d'esprit ou dans un tout autre type de procès. Mais là on dit : À partir du moment où il y aura eu reconnaissance de la culpabilité d'une personne, les délais sont épuisés, il sera possible de s'adresser au Directeur de l'état civil immédiatement pour faire dresser un acte de décès de la personne qui a été assassinée et dont on n'a jamais retrouvé le corps. Mais le faire faire par la cour elle-même, donc par la cour criminelle, là on vient d'ajouter une complexité à... une complexité d'autant plus grande, M. le Président — je réfléchis à haute voix — que ça...

Le droit criminel étant de juridiction fédérale, je me demande si on pourrait même... je me demande même si on pourrait aller dans le sens de donner, à l'intérieur d'un procès criminel, le pouvoir au juge de faire ce que vous souhaiteriez qu'il fasse. Non, peut-être qu'on pourrait le faire. On pourrait peut-être le faire parce qu'on est dans... On ferait faire par le juge de chambre criminelle quelque chose de... faire du droit civil. On pourrait toujours dire qu'il peut le faire, mais on serait vraiment dans... Je pense que la solution, là-dessus, qui est proposée est préférable, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Mais le point qui m'accroche, c'est ici, le vocabulaire «tout intéressé». En fait, s'il n'y a personne d'intéressé, il n'y en aura pas, de déclaration de décès. On se ramasse au même point. Puis, moi, ce que j'essaie de dire ici, c'est qu'une fois qu'il y a un jugement de rendu, que ce soit le juge ou un intéressé, là, mais on devrait le définir dans le cas où, si... Je ne sais pas, moi, un vieux garçon qui n'a pas de famille, il n'a pas personne autour, là, qui va prendre cette responsabilité-là si le jugement ou le tribunal ne le fait pas? Si on n'a pas un intéressé là, là, ça ne marche pas. C'est le niveau de mon interrogation, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est une bonne question, M. le Président. Peut-être... Je ne sais pas si ma collaboratrice du bureau... la sous-ministre pourrait répondre à cette question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Mc...

M. St-Arnaud : Appelez-la Denise, M. le Président, ça va...

Le Président (M. Ferland) : Bien, moi, je n'oserais pas. Je vais aller... Vous êtes plus près de... Alors, allez-y.

Mme Mc Maniman (Denise) : Écoutez, cette difficulté-là nous a été signalée par la Protectrice du citoyen suite à certains cas. Ce qu'on voulait éviter… en fait, ce qu'on cherche à éviter, c'est que la famille... Vous comprenez qu'actuellement, quand vous avez un proche qui est décédé de façon violente, qu'il y a eu un procès criminel qui a déclaré hors de tout doute que quelqu'un était décédé puis... C'est un peu ça, là, parce qu'il faut vraiment que la personne soit décédée ou le corps ait disparu, on est sûrs de ça. On voulait éviter que la famille soit obligée... la famille ou les proches soient obligés de se représenter devant un tribunal au civil, cette fois-ci, pour obtenir un jugement déclaratif de décès.

Quand on place «tout intéressé», ça peut être un conjoint, ça peut être la famille, ça peut être des amis. C'est toute personne qui pourrait être, par exemple, intéressée à régler la succession, pour liquider la succession de la personne disparue. On a voulu laisser ça le plus large possible pour que n'importe qui puisse se présenter au Directeur de l'état civil et demander l'émission d'un certificat de décès. On voulait faciliter... On ne voulait pas limiter à la famille proche ou à certaines personnes seulement la possibilité de poser ce geste-là pour faciliter le plus possible la tâche à la famille. Est-ce que ça répond à votre question?

• (18 heures) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, malheureusement... Rapidement. C'est terminé.

M. Bolduc (Mégantic) : Ça assume à la base qu'il y a une assomption qu'il y a un intéressé, mais est-ce que c'est vrai tout le temps? C'est ça, ma question, là. On dit que oui, il y a automatiquement un intéressé qui va faire cette déclaration-là ou la... mais je ne suis pas certain que c'est vrai.

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, malheureusement, l'heure étant... la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 3.

Alors, ceux et celles qui reviennent pour le projet de loi n° 3, vous pouvez laisser vos choses ici, ceux qui le désirent. Sinon, bien, vous les...

(Fin de la séance à 18 h 1)

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