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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Wednesday, June 5, 2013 - Vol. 43 N° 62

Clause-by-clause consideration of Bill 3, An Act to amend the Election Act for the purpose of establishing fixed-date elections


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Table des matières

Document déposé

Discussion générale

Étude détaillée

Auditions

M. Guy Tremblay

Étude détaillée (suite)

Autres intervenants

Mme Denise Beaudoin, présidente suppléante

M. Bernard Drainville

M. Robert Dutil

M. Gilles Ouimet

M. Gérard Deltell

M. Lawrence S. Bergman

M. Gerry Sklavounos

M. Robert Poëti

M. Serge Cardin

M. Léo Bureau-Blouin

Mme Jeannine Richard

Mme Christine St-Pierre  

*          M. Hubert Cauchon, ministère du Conseil exécutif

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'état détaillé du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) remplace M. Ferland (Ungava); M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides) remplace M. Leclair (Beauharnois); Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) remplace M. Therrien (Sanguinet); M. Sklavounos (Laurier-Dorion) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Dutil (Beauce-Sud) remplace Mme St-Pierre (Acadie); et M. Deltell (Chauveau) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a consentement afin que le député de D'Arcy-McGee participe à la séance?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Consentement.

Nous avons terminé nos travaux hier soir par l'adoption d'une motion préliminaire afin d'entendre M. Tremblay aujourd'hui à 15 heures.

Ce matin, nous commençons l'étude article par article. Je prends donc en considération l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous.

Et, entre temps, j'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Jacques Drouin, Directeur général des élections, et son équipe. M. le ministre.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, content de retrouver les collègues. Je salue un nouveau venu, M. le député D'Arcy-McGee. Je salue également une nouvelle venue, Mme la députée des Îles, et il y a bien sûr notre collègue et député de Laval-des-Rapides, le député de Sherbrooke était là avec nous hier, donc on est très contents.

Alors, M. le Président... Mme la Présidente, dis-je bien, excusez-moi — je vous salue, d'ailleurs, en passant, on est bien contents de vous voir — si les membres de la commission n'y voient pas d'objection, avant d'entreprendre l'étude article par article, j'aimerais, avec le consentement des membres de cette commission, distribuer à tous les membres de la commission un document. C'est un document de vulgarisation. Mon collègue député de Chauveau, je pense, va bien comprendre mon intention, lui qui a déjà été journaliste, comme moi.

Je souhaiterais déposer, donc, ce document, Mme la Présidente, qui fait, d'une façon très schématique, le résumé des différentes — comment dire? — composantes du projet de loi qui est devant nous et qui résume bien, je pense, et d'une façon très succincte et très bien expliquée, l'essentiel du projet de loi, et ça tient sur un tableau. Et, dans le fond, ce que je voudrais faire, Mme la Présidente, avec le consentement des membres de cette commission, c'est de le distribuer et de pouvoir l'expliquer à mes collègues avant qu'on ne tombe dans l'étude article par article. Je pense que ça nous permettrait de sauver beaucoup de temps, d'autant plus que nous allons entendre l'expert, M. Tremblay, cet après-midi. Donc, je pense que ça mettrait bien la table pour l'explication, l'analyse, donc, que nous aurons cet après-midi avec M. Tremblay, le constitutionnaliste. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que je puisse procéder à la distribution de ce document? Très bien.

Document déposé

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, il y a consentement pour distribution.

M. Drainville : Mme la Présidente, je veux juste ajouter un élément d'information pendant que les feuilles sont distribuées. Dans le fond, l'objectif, Mme la Présidente, c'est de se donner une compréhension commune du projet de loi, au-delà de ces questions très, très, très mécaniques et très, très techniques. Peut-être qu'on pourra en remettre une, monsieur le page, également au directeur général.

Une voix :

M. Drainville : C'est déjà fait? Très bien. Et je pense, Mme la Présidente, donc, qu'une fois qu'on aura cette compréhension commune des différentes possibilités que propose le projet de loi, je pense que ça va beaucoup nous aider par la suite, quand on va arriver dans l'étude article par article.

• (11 h 50) •

Alors donc, la règle générale qu'établit le projet de loi, c'est l'expiration de la législature le 29 août 2016 et le jour du scrutin le 3 octobre 2016, en vertu du consensus que nous avons atteint tout le monde ensemble, tous les partis réunis, lors de la rencontre du Comité consultatif du 26 mars 2013.

Au moment de cette rencontre, donc, du Comité consultatif du Directeur général des élections le 26 mars 2013, toutes les formations politiques qui étaient présentes à ce moment-là au Comité consultatif s'étaient entendues, donc, pour ce scénario d'un scrutin le premier lundi d'octobre. Donc, règle générale qui est établie par le projet de loi, c'est que le prochain scrutin aurait lieu le 3 octobre 2016.

La case d'en bas : «Exception en cas de chevauchement». Alors : «S'il y a chevauchement avec la période électorale fédérale ou municipale, on doit se poser la question suivante : Le report de six mois entraînerait-il une législature d'une durée de plus de cinq ans?» Donc, c'est le maximum constitutionnel de cinq ans.

Alors, s'il n'y a pas de problème avec la règle constitutionnelle du cinq ans, c'est la case d'en bas, donc, la réponse, c'est : non, il n'y a pas de problème. Il y a chevauchement avec une élection municipale ou fédérale, mais, si on reporte de six mois, donc si on reporte au mois d'avril de 2017, il n'y a pas de problème avec la règle du 60 mois, c'est-à-dire que l'élection qui se tient en avril 2017 ne dépasse pas le 60 mois.

À ce moment-là, le Directeur général des élections… c'est la dernière case en bas, là : «Le DGE publie à la Gazette officielle du Québec un avis [qui constate] le chevauchement — soit avec une élection municipale, une élection fédérale — en date du 14 août 2016», et là il y a report de six mois. Alors, vous voyez la flèche qui nous amène au report de six mois.

Donc, à ce moment-là, le projet de loi dit : Comme il y a report, la législature expire le 27 février 2017. Il y a publication de la nouvelle date des élections par le Directeur général des élections dans la Gazette officielle. Donc, le Directeur général des élections publie, dans la Gazette officielle, la nouvelle date des élections pour la faire connaître au grand public, et donc, dans cette publication-là, il confirme que le jour du scrutin aura lieu le 3 avril 2017.

Reprenons le tableau, revenons, donc, à la case Exception en cas de chevauchement. S'il y a un chevauchement, donc, au mois d'octobre 2016 avec une élection fédérale ou municipale, mais qu'on se rend compte que de tenir l'élection en avril 2017 entraîne la législature, la durée de la législature au-delà du 60 mois prévu par la Constitution canadienne, à ce moment-là, on suit la flèche vers le oui, là : «Le Directeur général [...] ne publie pas d'avis à la Gazette officielle du Québec», il n'y a donc pas report d'élection, et les élections se tiennent comme prévu le 3 octobre 2016 selon la règle générale qui est prévue au projet de loi.

Donc, dans le fond, M. le Président, cette proposition-là, elle résume vraiment, pour l'essentiel… à part quelques amendements, là, qui ont été amenés et dont on discutera, mais, pour l'essentiel, le projet de loi se résume, donc, à ces différentes étapes dépendamment du chevauchement ou du non-chevauchement.

Et je redis, et c'est important, M. le Président — ou Mme la Présidente, dis-je bien, excusez-moi — de le répéter, que ces scénarios, ces différentes étapes, elles ont été entendues lors des différentes discussions que nous avons eues dans les trois comités consultatifs et le comité technique également que nous avons tenus à la fin de l'année 2012 et au cours de l'année 2013. Donc, le projet de loi, dans le fond, reprend l'entente que nous avons eue, tous les partis réunis, autour du Comité consultatif et du comité technique du Directeur général des élections.

Donc, je ne sais pas si c'est clair. Je le souhaite, en tout cas, parce que l'objectif, c'est de nous aider à avoir, donc, cette compréhension commune qui va nous permettre, par la suite, de procéder avec l'étude article par article comme il se doit. Alors, je ne sais pas s'il y a des questions, Mme la Présidente. S'il n'y en a pas, on pourrait procéder, bien entendu, avec le début de l'étude du projet de loi article par article.

Je pense que tous les membres de la commission ont leur cahier. Ce que je nous suggère, c'est de commencer par l'article 1 du projet de loi. Ce n'est pas le premier article du cahier, on va y revenir par la suite, mais je pense que, pour que ce soit, encore une fois, bien clair pour tout le monde, la meilleure façon, je crois, de commencer cette étude-là, c'est avec l'article 1, donc c'est la page 5, en fait, du cahier, la page en gris, parce que l'article 1 tel que prévu à l'origine, il a été remplacé par un amendement qui devrait être distribué. Alors, nous allons le distribuer sans plus tarder. Il a été modifié évidemment, l'article 1, Mme la Présidente, parce que nous avons, au terme des discussions que nous avons eues au Comité consultatif, nous avons changé la date. La date, qui était du 26 septembre 2016, on l'a reportée du dernier lundi de septembre au premier lundi d'octobre, à la suite, donc, des différentes discussions que nous avons eues avec le Directeur général des élections. Donc, le premier article...

Discussion générale

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre, on va déroger un peu à la procédure, puisque vous avez distribué un document et certains collègues de l'opposition voudraient peut-être avoir des commentaires. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Beauce-Sud?

M. Dutil : Oui, j'ai des commentaires. D'ores et déjà, je mentionne au ministre qu'on est d'accord qu'on devra commencer, dans quelques minutes, là, par l'article 1. Je pense que c'est la logique même. On comprend bien que c'est le coeur même du projet de loi et que, si on ne commence pas par l'article 1, bien, on va faire des concordances d'une chose qu'on n'a pas encore décidée, donc ça ne fonctionne pas. Alors, ça, de ce côté-là, de ce côté-là, ça va.

Je veux faire une autre remarque que je pense importante. On travaille en Comité consultatif puis on l'a fait à plusieurs reprises dans les projets de loi qu'on a discutés avec le ministre des Institutions démocratiques parce que ce comité est très important. On touche les institutions démocratiques, puis on l'a fait, je pense, de bonne foi et en groupe, et ça nous permet d'avancer les dossiers. Ça nous permet de faire avancer les choses. Ce document-là, ici, probablement vient du fait qu'on a discuté en Comité consultatif de cette problématique de report et de quelle façon on pourrait la résoudre, et donc d'être en mesure d'amener une proposition ici, à la commission.

Ceci dit, je veux quand même préciser que les discussions du Comité consultatif, parce qu'on voit souvent, dans les remarques, ici, là, «on l'a dit au Comité consultatif, donc c'est réglé», ça ne lie pas la commission, ça ne lie pas les membres de la commission. Le but du Comité consultatif, ce n'est pas de prendre des décisions, le but du Comité consultatif, c'est de nous donner des suggestions, de voir les diverses problématiques qui se présentent, de trouver des solutions à ces diverses problématiques là, et donc d'arriver à la commission avec un déblayage qui est déjà fait.

Alors, moi, je pense que c'est bien important de faire la distinction entre les deux puis je veux dire aux membres de la commission, quel que soit le côté où ils se situent, que c'est normal qu'on regarde l'ensemble du projet de loi sans égard aux recommandations de la commission pour comprendre ce qui s'est passé et pourquoi la commission en est arrivée à faire ces recommandations-là, puis, à la limite, s'il y a eu des oublis ou des choses, rien n'empêche la commission de procéder à des amendements ou à des modifications, premièrement.

Deuxièmement, sur le tableau lui-même qui nous est présenté, on parle du chevauchement entre des élections municipales et des élections fédérales. Il y a un autre point dont on n'a pas parlé au Comité consultatif — ou, si on en a parlé, je ne me rappelle pas qu'on l'ait fait — c'est la question des fêtes religieuses. Je l'ai évoqué hier dans mes remarques préliminaires. On n'en a pas tenu compte, et je pense qu'il faut le faire. Je pense qu'il faut regarder ça avec attention. Ce n'est pas une semaine de plus ou une semaine de moins dans la date qui va faire que ça va être moins démocratique ou que ce sera inadéquat.Mais est-ce qu'on a vraiment tenu compte de cet aspect-là? Moi, j'ai eu des informations à l'effet qu'on n'en avait pas tenu compte puis qu'il faudrait probablement trouver une façon d'intégrer ça là. Ça ne devrait pas être un report, dans ce cas-là, de fêtes religieuses, de six mois, là. On parle, pour les élections municipales et fédérales, d'un report de six mois, c'est une chose. Dans le cas des fêtes religieuses, c'est parfois une semaine de plus ou une semaine de moins. On les sait d'avance, en général, hein? Les fêtes religieuses sont bien situées dans les calendriers des diverses religions d'une façon très claire, et pour les années à venir, en général. Donc, ça ne pose pas de difficulté majeure.

Donc, moi, c'est l'intervention que je voulais faire sur ça. La commission consultative nous aide à avancer, mais n'est pas décisionnelle. C'est la commission ici, puis les députés gardent leur liberté de parole, de désaccord ou d'amendement. Et l'autre chose, c'est que le tableau ici ne tient pas compte de chevauchement de fêtes religieuses, et je pense qu'il faut prendre le temps de s'attarder à ça puis de le regarder comme il faut et d'en décider correctement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Fabre, à vous la parole.

• (12 heures) •

M. Ouimet (Fabre) : Merci, Mme la Présidente. Sur le tableau... Merci, M. le ministre. Je me suis livré à l'exercice de lire les amendements et le... En fait, j'avais lu le projet de loi, et le tableau permet de comprendre la loi, et je veux simplement faire un lien avec une remarque que j'ai faite hier, que je fais sur chaque projet de loi sur lequel j'ai le privilège d'intervenir. C'est cette idée de la rédaction des lois, qu'elles soient simples, claires et efficaces. Et l'initiative que vous avez eue, que je salue, de présenter un tableau illustre peut-être qu'on a une difficulté avec notre loi, parce que, quand on a besoin d'un tableau pour la comprendre, c'est peut-être qu'elle n'est pas suffisamment claire, simple pour les concitoyens. Et malheureusement, à moins qu'on change nos règles, là, nos lois ne viennent pas avec des tableaux, et ça m'a frappé et... Le tableau est très clair, quand on suit le tableau, mais malheureusement ça ne se retrouvera pas dans la loi.

Alors, moi, je pense qu'on a peut-être un effort à faire au niveau de la rédaction de notre loi pour s'assurer qu'on puisse simplement la comprendre et que les gens à qui elle s'adresse, c'est-à-dire les Québécois, puissent comprendre la loi qu'on va adopter. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui. M. le député de Chauveau, à vous la parole.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Mes salutations aux collègues, aux amis du DGE, qu'on retrouve toujours avec grand plaisir, et on salue leur professionnalisme.

Mme la Présidente, oui, je salue l'initiative du gouvernement avec la production de ce tableau-là, que je montre à la caméra à des fins didactiques simplement. Je crois que, techniquement, il n'y a rien qui nous empêche de l'inclure dans le projet de loi. Si le député de Fabre estime que ça devrait être à l'intérieur, tant mieux, pourquoi pas. Je vous dirais qu'à première vue, quand j'ai regardé ça, Dieu merci, le ministre a donné quelques explications. Je ne suis peut-être pas assez visuel pour le catcher du premier coup, comme on dit. Cela dit, je comprends que ça nous prend peut-être un tableau pour bien comprendre, mais je ne connais personne qui se promène avec une loi dans les mains pour bien la comprendre aussi. Ça prend des juristes, ça prend des gens, comme on dit, avec une formation particulière pour bien comprendre, lorsqu'on fait première lecture d'un projet de loi, pour bien saisir toutes les nuances. Je crois que le tableau permet de le faire.

Cela dit, Mme la Présidente, je reviens sur quelque chose qui m'a un peu chicoté hier puis je vous avoue que d'y avoir pensé… peut-être que je l'ai échappé il y a six mois, lors des discussions qu'on a eues au comité consultatif. Mais, lorsqu'on dit qu'il risque d'y avoir chevauchement avec les élections fédérales et municipales... fédérales, d'accord, je comprends. Advenant un gouvernement minoritaire, bien que le gouvernement fédéral opère actuellement avec une loi d'élections à date fixe, ils sont pris avec le même problème que nous. Advenant un gouvernement minoritaire, c'est la confiance de la Chambre. Donc, c'est vrai qu'il peut y avoir chevauchement, mais, dans le cas d'élections municipales, à ce que je sache, les élections ont lieu au mois de novembre. Donc, théoriquement, je ne vois pas comment on pourrait être en chevauchement. Et, dit respectueusement pour les 1 200 municipalités, même s'il y a une élection municipale, dit respectueusement pour la municipalité en question, quand même, la province a préséance puisqu'on touche l'ensemble du Québec, alors qu'une municipalité touche une partie du Québec.

Je présume que, techniquement, il y a une explication tout à fait logique et pertinente, mais, si le ministre pouvait me l'offrir, j'en serais fort heureux. Sinon, je ne vois pas pourquoi on ferait la distinction, enfin, la précision concernant le fait qu'on risque d'entrer en embouteillage, passez-moi l'expression, avec une élection municipale qui, de toute façon, à moins que ce soit une élection complémentaire dans un quartier… puis je m'excuse, mais ce n'est quand même pas ça qui va faire en sorte qu'on va reporter une élection provinciale de six mois.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui. M. le ministre, avant de continuer, est-ce que vous désirez déposer le tableau que nous avons distribué?

M. Drainville : Bien sûr. Bien sûr.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du tableau comme tel? Consentement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui, mais, officiellement, il faut qu'il soit déposé, alors... Ça va? C'est parfait. À vous la parole, M. le ministre.

M. Drainville : Oui. D'abord, quelques points, là. En réponse au député de Fabre, moi, je le fais pour nous aider et je le fais aussi, je pense, pour les gens qui nous écoutent. Je ne voudrais pas qu'on me reproche d'en donner plus aux membres de la commission pour faciliter nos travaux. Si c'est le cas, bien, la prochaine fois, je n'en ferai pas, de tableau. Je suis trop...

Ce que j'ai compris... Bien, j'ai peut-être mal compris. Ce que j'ai compris, c'est que vous trouviez... enfin, vous vous demandiez si la raison pour laquelle le tableau était déposé, si ça ne procédait pas du fait que la loi n'était pas suffisamment claire. Moi, je pense que la loi est suffisamment claire, mais je pense que, si on peut se donner des outils didactiques pour faire en sorte que l'on puisse dégager le sens général de la législation au-delà des dispositions, qui sont parfois très techniques, pour faciliter notre travail et faciliter le travail de pédagogie et de vulgarisation qu'on doit faire à l'endroit de nos concitoyens, c'est ça, l'objectif, là. Je ne voudrais pas qu'on nous le reproche. Ce n'est pas un... Moi, je pense que j'aurais très bien pu déposer la loi telle quelle et puis ne pas déposer le tableau, là, puis, si vous m'en tenez rigueur, bien, écoutez, la prochaine fois, je me garderai de vouloir apporter cette aide-là. Il me semble que c'est une aide qui est constructive et qui nous aide à mieux travailler.

Sur la question du report, qui est abordée par le député de Chauveau, ça a effectivement fait l'objet de nos discussions au comité consultatif, et même qu'il y a une bonne partie du comité technique du mois de décembre 2012 qui a porté spécifiquement là-dessus. La présentation qui avait été faite par le secrétariat touchait très spécifiquement la question du chevauchement. Et, effectivement, l'entente que nous avions, c'est qu'il valait mieux reporter de six mois plutôt que d'avoir chevauchement soit avec une élection fédérale, soit avec une élection municipale, parce que l'évaluation qui était faite à ce moment-là… Puis je serais tout à fait disposé à laisser le Directeur général des élections nous faire part de ses commentaires sur cette question-là, mais les, je dirais, conclusions auxquelles nous en étions arrivés, c'est que, pour les électeurs, qu'il y ait deux élections en même temps, ce serait une source de confusion. Ce serait une source de confusion. On a déjà parfois de la difficulté à intéresser nos concitoyens à une seule élection. D'en avoir deux en même temps, sur des enjeux différents, en tout cas, au comité consultatif et au comité technique, lorsque ces discussions-là ont eu lieu, la conclusion, c'était que ce n'était pas une bonne idée qu'on ait des élections en même temps.

Par ailleurs, je ne pense pas me tromper si je dis que, dans l'esprit du Directeur général des élections, le recrutement du personnel est également problématique s'il y a deux élections en même temps, parce que ce sont souvent les mêmes personnes qui travaillent dans les bureaux de scrutin, que ce soit au palier municipal ou au palier québécois, puis je serais curieux de savoir, d'ailleurs, s'il n'y en a pas également qui se portent volontaires pour travailler aux élections fédérales.

Donc, dans un contexte comme celui-là, nous avons convenu, encore une fois, tous les partis qui étaient présents au comité consultatif, nous avons convenu, donc, qu'il valait mieux prévoir une formule de report, et c'est cette formule de report que nous avons incorporée dans le projet de loi.

Pour ce qui est des fêtes religieuses, M. le Président, moi, je suis un peu étonné...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la Présidente.

M. Drainville : Mme la Présidente, oui, ça va finir par rentrer.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Merci.

M. Drainville : Peut-être que... On souhaiterait que vous soyez là plus souvent. Je pense que c'est peut-être ça, mon... C'est peut-être mon inconscient qui parle.

Sur la question des fêtes religieuses, M. le Président... Mme la Présidente, je suis un peu étonné que ça arrive, là, sur la table ce matin, parce que, encore une fois... Écoutez, là, on a déposé le projet de loi au mois de novembre puis là on a eu trois comités consultatifs et un comité technique. On a eu le premier comité consultatif le 28 novembre, on a déféré ça au comité technique le 20 décembre. On a eu un deuxième comité consultatif au mois de février 2013. Là, on a convenu de reporter la discussion sur les élections à date fixe parce que le Parti libéral avait une course à la chefferie. On a tenu une troisième rencontre le 26 mars 2013, et là, notamment, moi, je me rappelle très bien, quand on a eu la discussion au deuxième comité consultatif du 18 février, le député de Beauce-Sud nous a demandé de lui laisser du temps pour qu'il puisse consulter son caucus.

Alors là, quand il nous revient le 26 mars 2013 et puis que le Parti libéral donne son appui aux élections à date fixe et à la date du début octobre, bien là, j'ai un peu de difficulté à comprendre comment il se fait que le Parti libéral a donné son appui à la date du 3 octobre et là qu'ils nous arrivent ce matin et qu'ils nous disent qu'ils ont un problème avec la date du 3 octobre, là. Là, j'ai un peu de difficultés à comprendre, là. Présumément que, quand ils ont discuté au sein du caucus libéral puis qu'ils se sont entendus pour donner leur appui à la date du 3 octobre... enfin, présumément qu'ils avaient eu ces discussions-là. En tout cas, les dates des congés religieux étaient connues à ce moment-là.

• (12 h 10) •

Alors là, de nous arriver avec ça ce matin, Mme la Présidente, c'est assez surprenant. Et, dans la mesure où on a déjà changé la date une première fois, je suis extrêmement étonné qu'on nous propose, à toutes fins pratiques, de changer la date à nouveau, là. Si je comprends bien, c'est vers ça que le Parti libéral veut... c'est dans cette discussion-là que le Parti libéral veut nous entraîner.

Moi, je vous le dis tout de suite, Mme la Présidente, ça a été assez compliqué d'en arriver à un accord de tous les partis sur le principe, sur la saison, sur la date. Que le Parti libéral nous dise ce matin qu'ils veulent remettre dans la balance la date du premier lundi d'octobre, c'est... enfin, de notre point de vue, en tout cas, ça pose un sérieux problème, là. Ça pose un très sérieux problème, puis je me questionne, Mme la Présidente. Les comités consultatifs du Directeur général des élections visent justement à nous permettre de discuter entre nous des changements à la Loi électorale. Il me semble qu'une fois qu'on a une entente entre tous les partis au comité consultatif... Il me semble que cette entente-là doit être respectée pour la suite des choses. C'est ça, le but des comités consultatifs, c'est de discuter avec des représentants de chacun des partis pour qu'on puisse, par la suite, procéder.

Là, on ne peut pas, Mme la Présidente, arriver à une entente au Comité consultatif, faire consensus avec tous les partis puis là se retrouver en commission puis se faire dire : Bien, savez-vous quoi? L'entente qu'on a conclue, tous les partis réunis au sein du Comité consultatif, ne tient plus. Là, je veux dire, c'est très, très, très problématique. Ça remet en question le fonctionnement qu'on s'est donné depuis nombre d'années pour justement aplanir nos différends, utiliser le Comité consultatif pour en arriver à des accords. À ma connaissance... En tout cas, qu'une entente conclue au Comité consultatif soit remise en question sur un élément aussi fondamental que celui de la date, moi, j'en suis un peu bouche bée, là. Les bras me tombent un peu, là, ce matin, Mme la Présidente, là.

Alors là, moi, je ne comprends pas, là. Je ne comprends pas comment il se fait qu'après avoir donné son accord le Parti libéral nous arrive ce matin puis il nous dise : La date du premier lundi d'octobre ne tient plus, là. Ça, j'aimerais bien qu'on m'explique, là, parce que là, c'est le principe même, c'est le consensus même du Comité consultatif qui est remis en question, là. C'est la base même des travaux que nous avons faits jusqu'à maintenant autour de ce projet de loi qui est remise en question et c'est le coeur même du projet de loi qui est remis en question par l'intervention du Parti libéral de ce matin, là. Alors, moi, j'aimerais bien qu'on m'explique, là.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, j'aimerais rappeler que nous sommes toujours au stade des discussions générales et je laisserais la parole... d'abord, M. le député de D'Arcy-McGee, qui a demandé la parole en premier. À vous la parole.

M. Bergman : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je dois vous dire que je suis un peu étonné. Et, si le ministre ne comprend pas, moi, je ne comprends pas le ministre et son gouvernement et je suis un peu étonné. Et, pour moi, c'est un des plus difficiles moments que j'ai eus dans cette Assemblée nationale depuis 19 années.

Le Québec que je connais, c'est un Québec ouvert, où chaque personne, qu'elle soit née ici ou qu'elle ait choisi de venir dans notre belle grande province, est égale devant la loi, avec les mêmes droits, nonobstant sa couleur, la langue qu'elle parle, sa religion, son pays d'origine, ses coutumes. Et j'ai toujours eu beaucoup de respect et d'admiration pour le Directeur général des élections, tout ce qu'il fait avant chaque élection pour être certain que chaque personne est avisée qu'il y a une élection, que chaque personne a la chance pour aller voter. Je trouve ça incroyable, et je le dis ici ce matin, je le félicite et je félicite sa fonction et son bureau car c'est l'essence de la démocratie. Notre fierté d'être des Québécois, c'est notre fierté de vivre dans une des plus vieilles démocraties dans le monde.

Je dois vous avouer que je n'ai pas pris connaissance du document que je vais vous citer avant cette commission parlementaire. Je l'ai vu mais je ne l'ai pas étudié, mais, pour quelque raison, je l'ai vu ce matin et, suite aux remarques de M. le ministre que je trouve inacceptables, vraiment inacceptables, j'ai mis ma main sur la Déclaration universelle des droits de l'homme. Vous savez, Mme la Présidente, le 10 décembre 1948, les 58 États membres qui constituaient alors l'Assemblée générale de l'ONU ont adopté la Déclaration universelle des droits de l'homme à Paris. Et, si le ministre prendrait le moment pour lire l'article 21, il comprendrait que, vraiment, ses remarques sont mal placées. Et l'article 21 dit que «toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis». Et, dans le sous-paragraphe 3 de l'article 21, on lit que «la volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics; cette volonté doit s'exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote».

Et j'entends le ministre ici ce matin nous dire que, pour lui, la liberté du vote, un problème que je vais soulever en quelques moments, ce n'est pas important, car il n'a pas entendu cette question il y a deux jours, cinq jours, deux semaines, deux mois, trois mois, et il est vraiment dérangé car il a un problème avec son projet de loi. Mais il y a un problème avec son projet de loi, car il y a un problème de démocratie. Chaque personne qui a la qualification, certainement, d'électeur doit avoir le droit de vote et la chance de voter, et c'est toujours les remarques que j'ai entendues du Directeur général — ce n'est pas moi — le Directeur général des élections, qui confirme mes pensées et qui prend des mesures extraordinaires. Il y a des amendements extraordinaires dans la Loi électorale pour que chaque personne puisse voter, nonobstant son état de santé, nonobstant le moment. On leur donne tellement de chances pour voter, et ici on a devant nous un ministre qui montre un type d'arrogance, si je peux dire...

M. Drainville : Pardon?

M. Bergman : Un type d'arrogance en disant qu'on ne peut pas soulever une question...

M. Drainville : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Un instant. Est-ce que c'est une question de règlement?

• (12 h 20) •

M. Drainville : Sur un rappel au règlement, je pense que… Je l'ai laissé aller un petit peu, le député de D'Arcy-McGee, là, je ne me suis pas offusqué de certains de ses propos, là, mais là je pense qu'il me prête des intentions et je pense que ça va nettement trop loin, là.

Je lui rappelle, Mme la Présidente, que le projet de loi qui est devant nos yeux a subi le test de plusieurs réunions auxquelles son parti a participé et le projet de loi a reçu l'appui de son parti dans trois réunions différentes du Comité consultatif du Directeur général des élections. Est-ce qu'il est en train de remettre en question la position de son parti? Est-ce qu'il est en train de remettre en question la position de l'aile parlementaire du Parti libéral? Parce que là, là, je ne sais plus... Mme la Présidente, je ne sais plus qui parle au nom du Parti libéral ici, là.

Une voix :

La Présidente (Mme Beaudoin) : Un instant, s'il vous plaît. Oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Drainville : Bien là, je ne voudrais pas qu'il me prête d'intention, là. Ce serait...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Bon, moi, je vous inviterais à la prudence de part et d'autre. Ça allait bien, là, tantôt, alors je pense que... Le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous aviez complété, là, votre présentation?

M. Bergman : Non, non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Je vous inviterais, dans vos propos, à la prudence quand même, là.

M. Bergman : ...à cause peut-être que c'est une commission parlementaire et nos coutumes et nos règles nous disent que, quand il y a un projet de loi qui est déposé suite à des consultations, les parlementaires font l'étude du projet de loi article par article. Je n'ai jamais entendu les coutumes ou des règles où un projet de loi est adopté dans des réunions. On est ici pour commencer à étudier le projet de loi. La seule raison que je suis étonné des remarques que le ministre a faites ce matin... en ce qui concerne la problématique que je vois dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de D'Arcy-McGee, là, on a eu un consentement pour une discussion générale suite au dépôt d'un tableau. Alors, par la suite, on va étudier article par article, là, comme c'est prévu. Alors c'est simplement que ou on arrête la discussion générale puis on procède article par article ou bien... Je pense que le député de Beauce-Sud veut également prendre la parole suite au dépôt du tableau. Est-ce que c'est exact?

M. Dutil : Absolument. Ce n'est pas suite au tableau, du dépôt, c'est suite aux remarques du ministre concernant le Comité consultatif. Je veux apporter des précisions très importantes là-dessus.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce que vous avez terminé, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman : Non, je n'ai pas terminé. J'allais suggérer que… Je vois que le tableau que le ministre a déposé ce matin a une règle générale pour la tenue des élections à date fixe avec une exception encore de chevauchement. Mais je pense que l'article en question — c'est l'article 129.1 — prend une autre exception pour être en conformité avec le droit et l'opportunité de voter pour chaque citoyen.

J'ai rédigé un amendement que j'ai demandé que quelqu'un le dépose d'un moment à l'autre, que je vois que le Directeur général des élections peut reporter la date des élections pour une semaine en cas qu'il y a d'autres élections aux mêmes dates. Ça, c'est le chevauchement que le ministre a fait référence il y a quelques moments. Mais je me demande, si, la date en question où le projet de loi mentionne qu'il doit y avoir élections générales, il y a une fête religieuse… j'aimeraisvoir une exception dans la loi pour que le Directeur général des élections soit obligé pour reporter la date de l'élection par une semaine, pourvu que la date, la semaine suivante, n'est pas une date d'une fête religieuse.

Par coïncidence, et j'ai su ça seulement ce matin, M. le ministre, je vois que votre date du 3 octobre 2016 tombe sur le premier jour d'une des plus importantes fêtes religieuses juives. Dans ce cas, c'est un... supposé lundi, le 3 octobre 2016, ça veut dire, à compter du dimanche le 2 octobre 2016, dans une circonscription où il y aurait possiblement un candidat juif et des électeurs juifs, le comité électoral sera fermé, et la population en question n'aura pas la chance pour voter le jour du scrutin, le 3 octobre 2016. Alors, pour moi, c'est vraiment un manque d'ouverture pour cette première date, mais cette date peut arriver pour les prochaines quatre années, huit années, 16 années. Je parle de la première date que vous avez indiquée ici, le 3 octobre, et les dates ne marchent pas.

Alors, à mon avis, pour que vous ayez l'acceptation d'une élection à date fixe, il doit y avoir une exception permettant au Directeur général des élections pour reporter la date de l'élection générale par une semaine. Sinon, il y aurait vraiment une prohibition d'un nombre de personnes pour voter sur la date en question.

La Présidente (Mme Beaudoin) : J'avais accordé la parole à M. le député de Beauce-Sud. À vous la parole. Ensuite, ce sera M. le ministre.

M. Dutil : Oui. Mme la Présidente, le ministre est intervenu à plusieurs reprises sur la question du Comité consultatif, et je pense que le Comité consultatif nous a bien servis depuis que nous travaillons ensemble sur des projets de loi, en ce sens que nous avons déblayé pas mal de terrain, sauf que, dans les commissions parlementaires qui ont suivi, que ce soit pour le projet de loi n° 2 ou pour le projet de loi n° 13, ça n'a pas empêché les députés d'intervenir, ça n'a pas empêché d'autres modifications de se faire. Ça a tout simplement permis que le projet de loi soit plus mûr, mieux préparé, mieux écrit pour éviter de rallonger les périodes. Donc, le Comité consultatif nous a bien servis.

Si le ministre estime que les comités consultatifs sont décisionnels et que, puisqu'une décision a été prise aux comités consultatifs, on ne peut plus en reparler ici, à la commission, je vous informe que nous ne participerons plus aux comités consultatifs ni aux comités techniques. Je vous informe de ça. Moi, je pense qu'on va devoir être bien clairs là-dessus, là, un comité consultatif, c'est un groupe pour nous aider à aller plus vite quand on arrive en commission parlementaire, mais ça n'empêchera jamais des députés d'intervenir ou de découvrir des difficultés particulières.

Je pense que l'objection qu'amène le député de D'Arcy-McGee est tout à fait correcte, nécessaire et utile, premièrement. Deuxièmement, je me rappelle fort bien qu'en comité consultatif nous avions parlé d'exceptions en cas de chevauchement des fêtes religieuses. Je me rappelle tout à fait que nous avions situé ça. Je ne savais pas qu'il y en avait le 3 octobre, je ne savais pas qu'il y avait des fêtes juives là, mais on avait dit : S'il y a des chevauchements — on parlait d'élection, on parlait également de fêtes religieuses — il fallait en tenir compte. On n'en tient pas compte ici, dans le tableau.

Alors donc, deux points majeurs. Le Comité consultatif est consultatif. S'il est décisionnel, on n'en fera plus, puis on fera nos débats ici, puis ce sera plus long, puis ce sera tout. Deuxièmement, on a parlé des fêtes religieuses. Ici, on n'en tient aucun compte. Je pense que le député de D'Arcy-McGee a raison, il faut avoir une certaine souplesse, ça fait partie de la vie, et, dans les cas d'exception, en cas de chevauchement, sans reporter d'une façon aussi considérable que s'il y a une élection municipale ou fédérale, qu'on puisse avoir une souplesse pour permettre de s'ajuster en fonction de ces données-là, je pense que ce serait tout à fait normal.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Je vais laisser la parole à M. le ministre et, par la suite, aux autres députés de l'opposition.

M. Drainville : Bon, Mme la Présidente, d'abord, sur la question des comités consultatifs, c'est bien évident que le Comité consultatif ne remplace pas une commission parlementaire. Il n'y a jamais personne qui a dit que le Comité consultatif remplaçait la commission parlementaire. Il n'est pas question de ça du tout, mais ce dont il est question, c'est une entente entre les parties, c'est une entente où on se serre la main et où on se donne la parole aux uns, aux autres. On donne notre parole, on prend un engagement comme parti. Ça n'a pas une valeur législative tant et aussi longtemps, bien entendu, que le projet de loi n'a pas été adopté par la commission puis éventuellement par le Parlement. Mais, dans les faits, le Comité consultatif, c'est une entente, un accord auquel en viennent les différents partis. C'est à ça que ça sert, le Comité consultatif. Nous avons un accord sur la date. Alors là, vous nous dites...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Beaudoin) : La parole est à M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud, vous n'avez pas la parole.

M. Drainville : Alors, le Comité consultatif sert à en arriver à un accord. Nous en sommes arrivés à un accord. Les quatre partis représentés à l'Assemblée nationale en sont arrivés à un accord sur le principe, sur la date, notamment sur la formule de report et tout le reste. Alors là, Mme la Présidente, nous, une fois qu'on a un accord entre les différents partis, bien là, on va de l'avant avec l'étude du projet de loi, et c'est là que nous en sommes rendus.

Alors, moi, ce que je suggère, Mme la Présidente, c'est que nous procédions avec l'étude article par article, que l'on commence dès maintenant avec l'étude article par article, et, si le Parti libéral souhaite déposer un amendement, bien, évidemment, ils ont tout à fait le droit de déposer un amendement au projet de loi que nous avons soumis, que nous avons sous les yeux.

Alors, procédons avec l'étude article par article, et, si, effectivement, les représentants du Parti libéral souhaitent, pour une raison ou pour une autre, ça pourrait être la raison qui est invoquée par le député de D'Arcy-McGee, ça pourrait être une autre raison, peu importe… s'ils souhaitent déposer un amendement, bien, évidemment, on n'aura pas le choix que de l'étudier, de le regarder. C'est la prérogative de chaque député membre de cette commission que de déposer des amendements. C'est bien évident qu'ils ont droit de le faire. C'est à ça que ça sert, la législation.

Alors, procédons, Mme la Présidente, et puis on va écouter avec, évidemment, beaucoup d'attention les éventuels... on va étudier, on va examiner les éventuels amendements qui seront apportés par nos collègues du Parti libéral.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, je vais quand même laisser la parole à deux députés de l'opposition puisqu'ils ont demandé la parole avant votre intervention, M. le ministre. Alors, je laisserais la parole à M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est simplement pour clarifier. J'écoutais les remarques du ministre tantôt, suite à mon intervention sur le tableau, et, si j'ai dit ce que le ministre a dit que j'ai dit, je me suis mal exprimé, je voulais le corriger. Je n'ai pas fait de reproche. Il me semblait avoir remercié le ministre de l'initiative de déposer le tableau. Le reproche, s'il y en avait un — et j'avoue qu'il y en avait probablement un — c'était dans la rédaction de la loi, pas dans le tableau. Le tableau est d'une aide inestimable.

Donc, je souhaite encourager le ministre, dans ces situations-là, à produire des tableaux. Évidemment, je l'encourage aussi à rédiger les lois plus clairement, mais ça, c'est mon propos général. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Chauveau, à vous la parole.

M. Deltell : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, pour être très honnête avec vous, j'ai davantage une question à poser au député de D'Arcy-McGee pour m'éclairer sur la situation actuelle. Je ne sais pas si on peut demander...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a consentement? Parce qu'on déroge un peu.

M. Deltell : C'est ça.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Étant donné que c'est une discussion générale, là, est-ce qu'il y a consentement pour tous? D'accord.

M. Deltell : Ma question est vraiment d'ordre technique et religieux aussi. Avec tout le respect que j'ai pour les gens de votre confession, malheureusement, ma culture religieuse est faible sur certains éléments, et en voici la preuve.

J'aimerais savoir de votre part, Mme la Présidente, par l'entremise du député de D'Arcy-McGee, si, systématiquement, le premier lundi d'octobre, c'est une fête religieuse juive, ou est-ce que ça arrive une fois tous les 10 ans, 20 ans, ou je ne sais pas quoi.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de D'Arcy-McGee, à vous la parole.

M. Bergman : Merci pour le consentement pour répondre aux questions, M. le ministre et Mme la Présidente. Les fêtes religieuses sont basées sur le calendrier lunaire. Alors, les dates ne sont pas constantes. Par exemple, les dates des fêtes de Rosh Hashanah, qui étaient les dates du Nouvel An, c'était une fête religieuse, deux journées. En 2012, c'est 17 et 18 septembre que c'était; en 2013, le 5 et le 6 septembre; 2014, le 25, 26 septembre. Le calendrier lunaire, ce n'est pas le même calendrier, les dates ne sont pas les mêmes, c'est changé. Et, en 2016, j'ai vu le 3 et 4 octobre, et ça continue avec des variantes chaque année.

Et, pendant ce temps de l'année, il y a quelques fêtes religieuses qui sont vraiment très importantes, c'est le Rosh Hashanah, après ça, c'est le Yom Kippur, qui est reconnu mondialement. Les deux fêtes que j'ai mentionnées, le Souccot, les Sim'hat Torah, ça, c'est les fêtes qui sont en septembre, octobre, novembre. Certainement, ils ont des lundis qui ne sont pas impliqués par ces fêtes, mais je suis prêt pour vous donner une copie avec les calendriers que j'ai devant moi, les listes des dates que j'ai devant moi. Mais ce ne sont pas des dates constantes.

Les seules raisons — et j'ai été surpris par les remarques de M. le ministre — que j'ai proposé de faire un amendement, en temps et lieu, que le directeur général aura l'obligation pour reporter les dates d'une élection si les dates tombent, dans notre projet de loi, sur une date d'une fête religieuse... Et c'est vraiment simple, ce n'est pas compliqué. Je ne vois pas aucune complication. On sait ces dates des années à l'avance, alors, le directeur général aura communication de ces dates certainement des années et des années en avance, et c'est vraiment simple pour reporter les dates.

M. Deltell : Alors, Mme la Présidente, à nouveau, je demanderais au député de D'Arcy-McGee des précisions. Est-ce qu'il pourrait nous donner une perspective d'ici, je ne sais pas, moi, les 50 années à venir, il y a combien de fois que le premier lundi d'octobre est une fête religieuse, avec toutes les spécifications que vous avez données tout à l'heure, tous les types de fêtes que vous avez, que la communauté juive a? Est-ce que ça arrive une fois d'ici 50 ans ou est-ce que ça peut arriver plus souvent? Est-ce que ça arrive à tous les trois ans, avec toutes les fêtes que vous avez? Parce que ça nous donnerait une perspective sur la question qui est là.

Cela dit, M. le Président... Mme la Présidente, je tiens quand même à souligner que ce débat-là aurait dû avoir lieu au bureau... lorsque le Comité consultatif travaillait. Il est dommage de constater que l'opposition officielle n'a pas été sensible à cette question-là à l'époque.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le député de Chauveau, je serais certainement prêt pour préparer un tableau. J'ai quelques dates devant moi, mais j'aimerais l'étudier plus en profondeur et vous donner un tableau, je serais prêt. Et, encore une fois, je ne pense pas que c'est nécessairement difficile pour reporter la date d'une élection pour cette journée, et c'est des dates qui sont bien connues, c'est des fêtes religieuses qui sont mondialement connues. Et certainement, comme je l'ai mentionné à M. le ministre, ce n'est pas une question que l'on ne peut pas demander les personnes juives pour voter à cette date, ils ne sortiraient pas pour voter, ils sont... pas dans les synagogues, mais ils ne sortent pas pour voter. Alors, c'est comme retirer le droit de vote d'un groupe dans notre société. Et je suis certain que ce n'était pas le but de ce projet de loi et c'est un hasard, mais certainement, quand j'ai lu le projet, et, avant de recevoir le tableau et avant de recevoir la date du 3 octobre, j'ai pensé, peut-être, que cette problématique pourrait arriver en quatre années. Mais maintenant j'ai pris connaissance de ce tableau ce matin et je vois que la première élection qu'on va avoir tombe carrément sur cette fête religieuse.

Alors, j'aurais souhaité une réaction de M. le ministre, maintenant, sur cette question générale. Je sais qu'on va aller article par article. Mais j'aurais souhaité une réaction du ministre. Ce n'est pas une... Je n'ai pas soulevé une question qui est tellement étrange ou compliquée. Et c'est des fêtes religieuses mondialement connues et mondialement observées. Et, même les personnes qui ne vont pas aux synagogues très souvent, il y a quelques journées où ils sont là, et ça, c'est une de ces journées.

Alors, j'aurais souhaité une réponse de M. le ministre, ce matin, un peu plus positive. Et je suis... Peut-être que M. le ministre peut nous donner une réponse un peu plus positive. Je comprends qu'il y avait des réunions, je comprends ça. Mais ici nous sommes en commission parlementaire, la commission où on étudie les lois article par article. Alors, j'aurais souhaité une indication de la pensée de M. le ministre pour ce problème.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Beaudoin) : La discussion générale est terminée. M. le ministre, on va procéder article par article.

M. Drainville : Voilà. Alors, l'article 1 du projet de loi est remplacé par le suivant :

1. L'article 129 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Lors d'élections générales, la date du scrutin est la même pour toutes les circonscriptions.

«En application du deuxième alinéa de l'article 6 de la Loi sur l'Assemblée nationale (chapitre A-23.1), les élections générales qui suivent l'expiration de la quarantième législature ont lieu le 3 octobre 2016 et les élections générales qui suivent l'expiration des législatures subséquentes ont lieu le premier lundi du mois d'octobre de la quatrième année civile suivant celle qui comprend le jour de la fin de la législature précédente.»

Alors, commentaire. Cet article vise à modifier la date fixée pour les prochaines élections générales afin qu'elles aient lieu le 3 octobre 2016 et que les élections générales subséquentes aient lieu le premier lundi du mois d'octobre.

Cette modification donne suite à un consensus intervenu lors du Comité consultatif du 26 mars 2013.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Drainville : Alors, sur le commentaire plus général maintenant, que vous retrouvez à la page 4, le premier alinéa reprend le même alinéa que l'on retrouve déjà dans la Loi électorale. Alors, cet alinéa a été remplacé à la demande des traducteurs de l'Assemblée nationale afin de corriger une erreur dans le texte anglais actuel.

Le second alinéa établit le principe des élections à date fixe. Pour toute autre élection que les élections à date fixe visées par le présent article, seul le lieutenant-gouverneur a le pouvoir de dissoudre l'Assemblée nationale.

Afin d'avoir une meilleure compréhension de ce projet de loi, il y a lieu de se rappeler qu'«expiration» signifie la fin de la législature courante par l'arrivée du terme «fixé par la loi». Actuellement, l'article 6 de la Loi sur l'Assemblée nationale prévoit qu'une législature expire cinq ans après la réception, par le secrétaire général, de la liste des candidats proclamés élus lors des dernières élections générales.

Quant au terme «dissolution», il signifie la fin prématurée de la législature avant le terme fixé par la loi par une proclamation du lieutenant-gouverneur sur demande du premier ministre ou de la première ministre, notamment à la suite de la perte de la confiance de l'Assemblée nationale.

Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Beauce-Sud, à vous la parole.

M. Dutil : Mme la Présidente, si je comprends bien, ce qu'on lit ici, c'est le 26 septembre. Il y a un amendement qui va venir, donc l'amendement devrait venir tout de suite ou il faut attendre d'avoir adopté ça? En termes de procédures.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre, vous pouvez présenter votre amendement immédiatement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui, oui, oui.

M. Dutil : ...dont on sait qu'il y aura un amendement...

M. Drainville : L'amendement a été distribué tout à l'heure.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Ah! Vous l'avez distribué, oui.

M. Drainville : Alors, vous l'avez sous les yeux.

M. Dutil : Je n'ai pas... Moi, j'ai entendu que... Vous avez lu...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, M. le député de Beauce-Sud...

M. Dutil : Ah! Bien, alors, écoutez... O.K.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Vous l'avez en main propre, là.

M. Dutil : Non, mais...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Ça a été distribué.

M. Dutil : Je l'avais, je l'ai lu, je le comprends. J'ai compris que le ministre avait lu le texte initial de la loi sans l'amendement, alors j'ai peut-être confondu. Donc, vous avez lu l'amendement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : C'est exact, on se comprend.

M. Dutil : On intervient sur l'amendement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : À vous la parole.

M. Dutil : À moi la parole. Merci, Mme la Présidente. Là, tout à l'heure, je me suis fait reprocher non pas seulement par le ministre, mais par le député de Chauveau de... comme si j'avais manqué à ma parole, alors que je me souviens très bien — puis malheureusement il n'y a pas de procès-verbal puisque nos commissions se tiennent à huis clos — qu'on avait parlé, dans les cas de chevauchement, également de fêtes religieuses. Je n'ai peut-être pas assez insisté, ça n'apparaît peut-être pas au procès-verbal du comité, je ne le sais pas. Mais je pense que, même si ça n'avait pas été fait, si on découvre une nouvelle chose, je pense qu'il est de bon aloi d'en discuter. Et effectivement je pense qu'on va devoir procéder par un amendement, ultérieurement, sur cet aspect-là, parce que ça nous apparaît, nous, très important d'avoir ce respect-là des fêtes religieuses.

Alors, moi, je le dis et je le répète : Je pense l'avoir mentionné lors du Comité consultatif. Malheureusement, on utilise des choses du Comité consultatif qui se tiennent à huis clos et pour lesquelles on ne prend pas de précautions suffisantes pour les procès-verbaux pour nous dire que c'est une décision, donc qu'on devrait respecter notre parole. Alors, je réitère ce que j'ai dit tout à l'heure : Si cette attitude-là est maintenue par le ministre, il n'y aura plus de Comité consultatif auquel nous prendrons part, il n'y aura plus de comité technique auquel nous prendrons part. On réglera ça en dehors de cette session-ci, là, je n'interviendrai pas davantage là-dessus, mais il va falloir se comprendre et s'entendre sur cet aspect-là.

Sur la question de la date des élections, on est d'accord que ce soit à une date fixe, on l'a mentionné. Si on a appuyé le projet de loi, en principe, c'est parce qu'on veut aller de l'avant avec ce projet de loi là. Donc, on le comprend très bien. On avait mentionné des exceptions en cas de chevauchement, le ministre nous arrive avec la principale. On est tout à fait d'accord que le cas d'exception principal en cas de chevauchement, ce soit des élections fédérales ou municipales. Le député de Chauveau, tout à l'heure, est intervenu concernant la question de chevauchement des élections municipales en disant que les élections municipales, c'est partiel, alors que les élections provinciales, c'est tout le monde. Ce n'est plus exact, ça. Aujourd'hui, les élections municipales — comme vous le savez, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on ait besoin d'une longue explication là-dessus puisqu'on va le vivre au mois de novembre cette année-là — sont partout en même temps sur tout le territoire. Donc, je pense sincèrement, là, que le cas d'exception qui est soulevé, incluant les élections municipales, est bien fondé, et on doit éviter d'avoir des élections, autant que faire se peut, en même temps que les élections municipales aussi, et non pas seulement les élections au fédéral.

Donc, je rajoute, et je soutiens, et je maintiens que nous avons évoqué également un cas d'exception de fête religieuse, peut-être sans l'insistance et que ce n'est pas dans le souvenir des députés qui étaient à la table du Comité consultatif, mais nous croyons qu'éventuellement il faudra en arriver à trouver une modalité qui n'a rien — comment vous dirais-je? — de catastrophique, là. Le scénario de catastrophe dont nous a parlé le ministre tout à l'heure n'existe pas.

On parle de faire attention aux fêtes religieuses, je ne savais pas que les fêtes religieuses juives étaient dans ce mois-là plus particulièrement. Ça peut vouloir dire un report d'une semaine d'un côté ou d'une semaine de l'autre, qu'on peut prévoir longtemps d'avance. Et, dans un amendement que nous proposerons, nous aurons la discussion. Mais j'espère qu'il y aura ouverture de la part et du ministre et de la deuxième opposition pour être respectueux de ce genre de circonstance là. On n'en est pas à une semaine près, là. On n'est vraiment pas à une semaine près. Et d'autant plus que la prévisibilité, elle est là, elle existe, on peut la situer quatre ans d'avance sans être obligés de faire une mesure d'exception et de chevauchement parce que, dans le cas de ces fêtes-là, elles sont bien connues. Dans le cas des élections fédérales, il pourrait arriver, bien qu'il y a une loi au fédéral qui donne... qui nous dit : Bien, il y a une date fixe pour les élections fédérales... On sait que, malgré la loi, ça ne s'est pas produit. On sait qu'au niveau fédéral la loi existe depuis, je pense, quelque part 2005 et que, depuis ce temps-là, il y a eu deux élections, que les deux élections ne se sont pas tenues à date fixe. Mais ça, c'est un autre sujet, on va y revenir quand on va parler des pouvoirs du lieutenant-gouverneur et donc de la difficulté d'en arriver à une entente là-dessus. Mais il pourrait arriver effectivement que les élections fédérales ne soient pas à la date prévue.

Les élections municipales, on les sait, les fêtes religieuses, on les connaît. Les élections municipales, on parle d'un délai de six mois. Je pense que c'est un événement effectivement suffisamment important, en termes de déplacement de l'ensemble de la population, pour ne pas mettre les deux élections en même temps, mais je pense qu'également en termes de respect des gens… Et, je le rappelle, en ayant parlé au Comité consultatif, contrairement à ce qui est évoqué ici, sans pouvoir le prouver parce que ce sont des réunions à huis clos, il faut tenir compte, il faut avoir une souplesse suffisante qui n'est pas dramatique, qui ne cause pas de problème véritable sur le fond du projet de loi, pour pouvoir l'ajuster en conséquence du respect de ces particularités.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de D'Arcy-McGee avait demandé la parole, et ensuite ce sera M. le ministre.

M. Bergman : Oui, Mme la Présidente, M. le ministre. Juste… voulais votre réaction sur... Je suis d'accord que vous n'étiez pas au courant que le 3 octobre 2016 était une date d'une fête religieuse, mais, maintenant que je vous ai porté cette question à votre attention, c'est quoi, votre réaction? Comment vous... réagi le fait que le 3 octobre 2016, c'est une date d'une fête religieuse majeure?

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre, à vous la parole.

• (12 h 50) •

M. Drainville : Mme la Présidente, ma réponse, c'est celle que j'ai donnée tout à l'heure. Je souhaiterais que le Parti libéral dépose un amendement, qu'on sache exactement ce qu'il nous propose. Pour le moment, on parle d'une façon très générale. Tant et aussi longtemps qu'on n'a pas un texte avec un amendement, on ne peut pas vraiment discuter, là, sérieusement, là. Moi, je veux savoir... Là, c'est le temps, là, de déposer un amendement. Si vous avez un amendement, c'est le temps de le déposer, qu'on sache exactement ce que vous proposez, puis, par la suite, on saura sur quoi on discute et on sera dans le cadre strict de l'étude article par article. Là, on a entrepris, entamé l'étude article par article. Moi, j'ai proposé le premier article. Ce que je sens, c'est que, du côté du Parti libéral, ils souhaitent amender cet article-là. Mais, il me semble, Mme la Présidente, que c'est maintenant le temps de savoir exactement quelle est la proposition du Parti libéral, et donc qu'ils nous déposent l'amendement pour qu'on sache exactement de quoi on parle.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de D'Arcy-McGee, effectivement, si vous avez un amendement, veuillez le déposer.

M. Bergman : …trouver un amendement. Vous savez, le problème, maintenant, le problème, je ne peux pas rectifier le fait que le 3 octobre 2016 est une date d'une fête religieuse majeure. Est-ce que vous êtes ouverts à rectifier ce problème? Ce n'est pas tellement compliqué. Ma question, ce n'est pas tellement compliqué.

M. Drainville : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui.

M. Drainville : Je suis ouvert à étudier un amendement lorsqu'il y aura un amendement de déposé. Il n'y a pas d'amendement de déposé. Est-ce qu'il peut nous déposer l'amendement pour qu'on sache de quoi on parle?

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Beauce-Sud, est-ce que vous pouvez répondre à cette question du ministre?

M. Dutil : Oui, je vais répondre à cette question-là. Ça vient à l'article 2, si on dépose un amendement, d'après les informations que j'ai, et non pas à l'article 1. Donc, oui, on va déposer un amendement. Certainement, on va le faire.

M. Drainville : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui, M. le ministre.

M. Drainville : Je veux dire, qu'on suspende l'article 1 puis qu'on passe à l'article 2, moi, je n'ai pas de problème pour permettre au Parti libéral de déposer son amendement. Mais qu'ils nous déposent l'amendement, puis après ça on aura une discussion. Moi, je veux savoir exactement de quoi on parle, là. On est dans une étude article par article, on n'est pas dans un atelier philosophique, là. On est sur un processus législatif. S'il y a un amendement au projet de loi qu'on propose, qu'ils le déposent.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Fabre, vous avez demandé la parole?

M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît, Mme la Présidente. Merci. En fait, je comprends qu'il y a un amendement sur la table, là, qu'on discute. Et moi, je n'ai pas participé au Comité consultatif. Moi, j'ai écouté les représentations, j'ai lu la première version du projet de loi, j'ai commencé à prendre connaissance des amendements, et il y a des points qui me semblent... Et je pensais que c'était l'exercice qu'on allait faire ce matin, et on a le DGE. Là, le député de D'Arcy-McGee a soulevé la question du choix du 3 octobre vu le conflit apparent avec les fêtes religieuses juives. Ça, cette question-là a été mise sur la table pour discussion.

Moi, de mon côté, j'avais des questions que j'aurais voulu explorer. Je comprends que, là, on nous dit : Il faut déposer un amendement. Il y en a déjà un sur la table, peut-être qu'au terme de nos échanges il n'y en aura pas, de sous-amendement. Mais là on en a un, amendement. Alors, je veux juste comprendre, là. Moi, je pensais que c'était le but de l'exercice, d'entreprendre l'examen de l'amendement, de profiter de la présence du DGE pour, dans un premier temps, comprendre, aller jusqu'au bout de la proposition du ministre. Moi, j'ai des questions par rapport à ça.

 Puis là j'essaie de suivre les directives de la présidence, je ne veux pas être hors d'ordre, mais je ne veux pas me sentir bousculé dans le fait d'examiner l'amendement qui est sur la table, là. Il y en a déjà un.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui, M. le ministre.

M. Drainville : O.K. Un sous-amendement alors. Si vous voulez tomber là-dedans, M. le député de Fabre, je suis un peu... Regardez, là, il y a un amendement qui est sur la table. Si vous voulez proposer un sous-amendement qui va dans le sens de ce que propose le député de D'Arcy-McGee, proposez-le, mais ce n'est pas à moi de proposer l'amendement pour le Parti libéral. Alors, que le Parti libéral nous propose l'amendement qu'il veut proposer au nom du Parti libéral. Alors, déposez-le si vous voulez qu'on en discute.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, Mme la Présidente, tout ce que je voulais souligner... Et effectivement, si on veut proposer un amendement ou un sous-amendement, on va le faire, mais je ne pense pas qu'on était rendus là. Moi, je n'ai pas... On n'a pas commencé à examiner... Le député de D'Arcy-McGee a soulevé une difficulté. Je n'ai pas compris que la discussion sur l'amendement du ministre était terminée avec cette difficulté-là. On commence.

Je veux dire, en ce qui me concerne, et je l'ai mentionné, moi, je n'ai pas participé aux discussions du Comité consultatif. Et le choix… et là je vais être prudent parce que je ne veux pas qu'on interprète mes paroles comme étant une prise de position du parti, mais, pour ma part, puisqu'on questionne cette idée de fixer nos élections à une date fixe, moi, j'aurais aimé savoir pourquoi on choisi le lundi et pas le dimanche. Parce que j'ai lu, dans la littérature puis dans les différents commentaires que j'avais vus, cette question-là semblait se poser. Puis, j'ai... Moi, mon opinion... Effectivement, j'ai une opinion par rapport à ça et j'aurais aimé ça, avant d'envisager d'en déposer un, sous-amendement, si c'est ce qu'on fait suite à l'intervention du député de D'Arcy-McGee, peut-être qu'on irait aussi sur cette question-là. Mais est-ce que je peux, Mme la Présidente, profiter de la présence du DGE pour explorer cette question-là du choix de la journée?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Vous n'avez pas d'autres interventions? Parce que M. le député de Laurier-Dorion a demandé la parole.

M. Sklavounos : Tout simplement, Mme la présidence, moi aussi, j'essaie de comprendre. Je pense que les députés qui ont des questions... Il y a un amendement qui a été proposé par le ministre, on a le droit de poser des questions au ministre.

Maintenant, les députés ou le député qui voudra aura le loisir, s'il le veut, en temps et lieu, de déposer un amendement, puis on fera la discussion. Je ne pense pas qu'on peut demander ou exiger d'un député, immédiatement ou à un moment que décide le ministre ou la présidence, de déposer un amendement. On a le temps de parole qui nous est donné par le règlement. Mon collègue de Fabre désire poser des questions, je pense que mon collègue de Fabre peut… et ainsi que le collègue député de D'Arcy-McGee peuvent poser des questions, continuer la discussion.

Si, en temps et lieu, ils décident de proposer un amendement, ils pourront le faire. Mais il n'y a rien qui nous empêche de continuer la discussion, Mme la Présidente. Je vous invite à laisser aller le débat sur l'amendement qui est déposé par le ministre.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Chauveau, à vous la parole.

M. Deltell : Juste pour faire la synthèse des échanges qui ont eu lieu, il est vrai que les éléments amenés par le député de D'Arcy-McGee méritent réflexion. Je répète qu'elles auraient dû se faire lors du Comité consultatif, ça ne s'est pas fait, mais ça aurait peut-être dû se faire avec les précisions apportées par le député de D'Arcy-McGee.

Dans un second temps, si jamais l'opposition officielle met en vigueur ou, enfin, met de l'avant sa proposition d'amendement, ça ira à l'article 2 puisque, là, on parle de la... que lorsque ça coïncide avec une autre élection. Donc, on pense que ça pourrait s'appliquer davantage à l'article 2 et non pas à l'article 1.

En terminant, je sollicite... il est peut-être trop tard, parce que, dans deux minutes, ça finit, là, mais je sollicite le concours du DGE là-dessus. Je pense qu'on aurait bien des questions intéressantes à poser au DGE sur la question soulevée par le député de D'Arcy-McGee, tout à fait pertinente, et j'ose espérer qu'on aura la chance, tout à l'heure, d'approfondir la question avec le DGE qui, lui, peut nous offrir un regard neutre et objectif, documenté, qui réfère aussi aux autres législatures, comment s'opèrent les autres législatures avec cette question-là. Voilà.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Vous savez, compte tenu de l'heure, il reste quelques minutes. Je ne sais pas si vous êtes d'accord pour qu'on ajourne nos travaux. Et puis peut-être qu'à l'heure du dîner ça pourra permettre une certaine discussion.

Est-ce qu'il y a consentement? M. le ministre, est-ce que vous voulez prendre la parole? Il reste quelques minutes.

M. Drainville : Écoutez, Mme la Présidente, je suis assez renversé par — comment dire? — le retournement de situation, là. J'invite les gens du Parti libéral à réfléchir très sérieusement, là, à leur position. Et, s'ils ont effectivement un sous-amendement à déposer, qu'ils le fassent au retour, comme c'est, bien entendu, leur droit de le faire, là. Mais j'ai beaucoup de difficulté à comprendre ce qui s'est passé et ce qui est en train de se passer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Beauce-Sud, pour quelques minutes seulement avant de suspendre...

M. Dutil : Bien, brièvement, Mme la Présidente, je réitère ce que j'ai dit : Il n'y a pas de surprise. On discute, en Comité consultatif, de bonne foi et on a fait cheminer bien des dossiers d'une façon très, très importante, ce qui nous a permis de passer des lois. Mais il peut arriver ce genre de situation là où une chose n'a pas été approfondie autant.

Et, je répète, on me fait le reproche de ne pas l'avoir dit. Je dis que je l'ai dit au Comité consultatif, je ne suis pas en mesure de le prouver, j'ai deux personnes qui me disent le contraire. Alors, nous ne serons plus dans des comités consultatifs, nous ne serons plus dans des comités techniques tant que ça, ça ne sera pas résous. Et les reproches du ministre, je ne les prends pas.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Fabre, pour quelques minutes seulement. Une minute.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, Mme la Présidente. En fait, je ne comprends pas, moi non plus, le commentaire du ministre. On entreprend le projet de loi. J'ai mentionné que j'avais des questions et je ne pense pas que mes questions étaient...

Une voix : ...non pertinentes.

M. Ouimet (Fabre) : Dites-moi si mes questions sont non pertinentes, mais je pense que ce n'est pas... Il me semble que ce sont des questions légitimes. Pour le bénéfice, là... On commence l'étude. Il y a eu du... Il y aurait beau y avoir eu plein de travail en Comité consultatif, les gens qui nous regardent... et moi, comme député, je ne les ai pas eues, ces réponses-là. Puis je pense que...

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Bien, il me semble qu'il n'y a pas de problème.

M. Drainville : ...expert constitutionnel cet après-midi...

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre.

M. Drainville : ...à votre demande. L'expert constitutionnel qui va venir cet après-midi, c'est à votre demande qu'on l'entend. On était d'accord, on a donné notre accord pour que l'expert constitutionnel vienne cet après-midi. Vous pourrez poser toutes vos questions, y compris cet après-midi, et ce soir, et aussi longtemps que vous le souhaiterez. Ce que je vous dis, c'est que, si vous avez un sous-amendement à déposer...

Une voix :

La Présidente (Mme Beaudoin) : …M. le député de Fabre.

M. Drainville : ...déposez-le. C'est tout ce que je dis. Ce n'est quand même pas moi qui vais déposer un sous-amendement au nom du Parti libéral, M. le député de Fabre.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe.

Auditions

Je vous rappelle également que la commission a décidé hier, par motion préliminaire, d'entendre M. Guy Tremblay cet après-midi.

Je souhaite donc la bienvenue à M. Guy Tremblay. Je vous demanderais tout d'abord de vous présenter, et vous disposez de 10 minutes pour votre présentation.

M. Guy Tremblay

M. Tremblay (Guy) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue les membres de la commission. Ça me fait plaisir d'être ici. 10 minutes. Je n'ai pas calculé le temps que je vais prendre, mais je pense que ça va prendre environ cinq, 10 minutes.

J'ai pris connaissance du projet de loi n° 3 et je veux dire un mot, d'abord, sur son aspect technique et, ensuite, sur l'opportunité politique de le passer. Alors, sur le plan technique, je pense que c'est un projet de loi qui ne pose pas de problème constitutionnel, qui ne pose pas de problème juridique. Il est parfaitement correct, à mon point de vue. Et je veux simplement faire deux petites remarques. Une première, c'est que j'ai remarqué que le projet de loi change certains articles de la Loi électorale mais ne touche pas à l'article 128, qui dit que «la tenue d'une élection est ordonnée par décret du gouvernement adressé au Directeur général des élections». Donc, même si le projet de loi dit que les élections sont à date fixe — et la date est déjà déterminée, là, le dernier lundi de septembre — on demande quand même, en vertu de l'article 128, un décret du gouvernement adressé au Directeur général des élections pour convoquer une élection.

Donc, je trouve ça correct, parce que ce qui est écrit comme étant automatique dans une loi... Les lois ne s'appliquent pas par elles-mêmes, hein, ça prend des institutions pour les appliquer. Et, normalement, il est bon que ces institutions-là qui donnent le O.K., si vous voulez, qui donnent le mandat de procéder, soient des institutions démocratiques, en l'occurrence, le gouvernement.

La deuxième remarque — c'est une petite remarque — c'est à l'article 6. J'ai remarqué qu'il y a un deuxième alinéa qui dit que chaque législature se termine un peu avant la fin, là, de la législature... avant le début de la législature suivante. Personnellement, je me demande pour quelles raisons le législateur tiendrait absolument à ce qu'il y ait une espèce d'écart entre la fin d'une législature et le début de la suivante. Personnellement, je pense que la plupart des dispositions législatives qu'on voit dans les lois à cet égard-là ne disent pas que la législature finit deux, trois, quatre, cinq semaines avant le début de l'autre, sauf en cas de dissolution, évidemment. Et, personnellement, je pense qu'il serait peut-être bon de laisser aller la législature jusqu'au terme de celle qui va commencer, là, en vertu du premier alinéa. C'est une remarque. Peut-être qu'il y a des raisons, mais je ne les vois pas, pour lesquelles le législateur québécois insisterait pour dire : On crée, en vertu de la loi, une espèce de trou où il n'y a pas de législature, où il n'y a pas de Parlement au Québec. Alors, voilà pour mes commentaires, donc. Ce n'est pas des illégalités, ce n'est pas des critiques, tout simplement deux petites remarques techniques.

Et, sur le plan de l'opportunité, je pense que je suis d'accord avec l'idée d'instaurer les élections à date fixe au Québec, et d'ailleurs comme c'est fait dans la plupart des provinces au Canada ainsi qu'au fédéral et comme c'est fait même au Royaume-Uni depuis 2011. Le Royaume-Uni a passé une loi, en 2011, qui établit une date fixe d'élection du Parlement du Royaume-Uni aux cinq ans et qui contraint beaucoup plus qu'on peut le faire ici, au Canada et dans les provinces, qui contraint beaucoup plus le pouvoir de dissolution de la reine. En fait, le pouvoir de dissolution de la reine est limité extrêmement... est limité à deux cas fort particuliers : il ne peut y avoir de dissolution du Parlement du Royaume-Uni avant le terme de cinq ans qu'à la suite soit d'un vote des deux tiers aux Communes, soit d'un vote de censure explicite — pas interprété par le gouvernement — qui n'est pas infirmé dans les deux semaines subséquentes. Donc, en dehors de ces cas-là, la reine n'a plus le pouvoir de dissoudre et le gouvernement n'a évidemment pas le pouvoir de lui recommander de dissoudre le Parlement dans ces cas-là.

Donc, on voit que, même dans un système comme le nôtre, le système constitutionnel d'origine britannique, les élections à date fixe sont adoptées pratiquement partout au Canada. Et je suis d'accord avec ce système-là parce qu'il n'est pas vraiment contraignant, pas tellement contraignant. Il laisse fonctionner le système parlementaire que l'on connaît depuis toujours. Si, en vertu du projet de loi n° 3, là, il était passé tel qu'il est rédigé présentement, s'il y avait un vote de censure de la part de l'Assemblée nationale, évidemment, on a beau dire qu'il y a des élections à date fixe, la date ne serait plus fixe, il y aurait des élections immédiatement en réaction à ce vote de censure là, et il a été jugé, dans l'affaire Conacher, qu'une loi comme celle-là, qui préserve le pouvoir de dissolution du lieutenant-gouverneur, une loi comme celle-là préserve aussi, ne contraint pas non plus le premier ministre ou, ici, la première ministre, dans les recommandations qu'elle peut faire au lieutenant-gouverneur de dissoudre ou non l'Assemblée.

Donc, ça, c'est une loi qui n'est pas très contraignante, sauf qu'elle est, d'une certaine façon, contraignante parce qu'il y a une espèce de… je prends les termes qui ont été utilisés au fédéral, il y a une «attente législative», «a statutory expectation» que le premier ministre ou la première ministre va se conformer à ce qui est inscrit dans la loi, surtout, évidemment, si le gouvernement est majoritaire. À l'heure actuelle, si on prend les élections qui ont eu lieu au Canada, à ma connaissance, toutes les lois d'élections à date fixe ont été respectées, en Colombie-Britannique, au Nouveau-Brunswick, etc. Et, au fédéral, M. Harper a fait passer une loi sur les élections à date fixe et il a déclenché une élection par anticipation lorsqu'il était minoritaire. Mais, maintenant qu'il est majoritaire, sa loi sur les élections à date fixe est encore là et il serait bien mal venu… même si, théoriquement, comme le dit la Cour d'appel fédérale, la loi ne le contraint pas, il serait très mal venu de déclencher des élections anticipées maintenant qu'il est majoritaire. Donc, il y a quand même une force politique importante qui se dégage, mais ce n'est pas une force qui est contraignante absolument. Ça laisse une certaine souplesse à l'évolution du parlementarisme et surtout à la situation selon laquelle le gouvernement est ou non majoritaire. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Il vous reste encore quelques minutes. Si vous voulez continuer, il vous reste environ trois minutes.

M. Tremblay (Guy) : Ah bon!

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mais vous avez complètement terminé, M. Tremblay?

M. Tremblay (Guy) : Je peux continuer un peu, là, certainement. Mais je m'attendais, moi...

La Présidente (Mme Beaudoin) : C'est à votre guise.

• (15 h 20) •

M. Tremblay (Guy) : ...mais... non, je m'attendais à... Lorsque j'ai été convoqué, je m'attendais à ce qu'il y ait des problèmes dans l'esprit de certaines personnes. Moi, je ne vois pas de problème juridique, je ne vois pas de problème constitutionnel dans ce projet de loi là. Alors, j'aimerais mieux répondre aux questions des personnes qui croient qu'il y a un problème. En tout cas, moi, je n'en vois pas.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, merci pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, à vous la parole. Vous disposez d'un bloc d'échange de 24 minutes.

M. Drainville : Merci, M. Tremblay, de vous être rendu disponible pour nous, c'est très apprécié. J'ai trouvé ça intéressant, ce que vous avez dit à propos du Royaume-Uni, donc le pouvoir de dissolution de la reine qui est très, très, très contraint. Vote de deux tiers aux Communes : Pouvez-vous nous expliquer ce que ça veut dire, ça, un vote de deuxtiers aux Communes? Donnez-nous un exemple de libellé, là, d'une motion ou d'une résolution votée aux deux tiers qui entraînerait le déclenchement des élections.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Guy) : Oui. Bien, d'abord, il n'y a jamais eu de tel vote, là, la loi date de 2011. Maintenant…

M. Drainville : Mais ils ont dû l'évoquer. Ils ont dû évoquer… Ils doivent avoir en tête des scénarios.

M. Tremblay (Guy) : Je vais vous dire bien franchement, j'ai lu le projet de loi, la loi; j'ai lu les informations qui venaient avec. Je n'ai pas lu les débats, au Royaume-Uni, sur cette question-là. Je n'ai pas apporté ici la loi non plus, mais je pense que je vais lire une publication que j'ai préparée, ça va peut-être répondre en partie à votre question.

«Au Royaume-Uni, la reine ou le premier ministre ne peut dissoudre le Parlement avant le terme de cinq ans qu'à la suite d'un vote de censure explicite — alors, un vote de censure, c'est clair — …

M. Drainville : Oui.

M. Tremblay (Guy) : …non infirmé dans les 14 jours suivants ou à la suite d'un vote des deux tiers aux Communes.»

Donc, si on veut dissoudre le Parlement, à défaut d'un vote de censure, il faudrait que quelqu'un présente aux Communes une résolution qui demande de dissoudre le Parlement, de déclencher une nouvelle élection, qui ferait l'objet d'un vote des deux tiers des membres des Communes.

M. Drainville : Ce que je trouve inusité — inusité — dans ces deux scénarios-là, c'est que le vote de censure, c'est à la majorité simple, hein? Un vote de censure, c'est à la majorité simple.

M. Tremblay (Guy) : Oui. Oui, oui.

M. Drainville : Alors, j'essaie de comprendre la mécanique du deux tiers, là. C'est ça, le sens de ma question.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Guy) : Je pense qu'on a voulu établir un système d'élection à date fixe le plus rigide possible dans le système britannique, et on ne peut pas, disons, empêcher une dissolution s'il y a un vote de censure, mais on exige qu'il soit explicite.

M. Drainville : Explicite, oui.

M. Tremblay (Guy) : Donc, on va plus loin, en termes de rigueur, d'exigence, que la pratique habituelle en régime parlementaire, là. En régime parlementaire, c'est le gouvernement qui peut dire : Bien, moi, je considère que c'est un vote de confiance sur cette loi-là ou sur cette mesure-là, mais ce n'est pas un vote de censure explicite. Donc, je pense qu'on a voulu simplement... Si, par exemple, il n'y a pas une majorité qui est prête à voter la censure, bien, on veut que le Parlement dure cinq ans et on exige que, si jamais, à défaut d'une censure...

Le gouvernement, par exemple… Moi, je vous donne une hypothèse. Souvent, lorsqu'un gouvernement est bien placé dans les sondages et il trouve que, s'il y avait des élections maintenant, ça ferait son affaire, le gouvernement peut être un peu majoritaire, mais il n'a pas les deux tiers, et, étant donné que c'est gênant, malgré que c'est déjà arrivé, c'est gênant de voter la propre non-confiance contre soi-même pour déclencher des élections, malgré… Je sais que c'est déjà arrivé. Je ne saurais pas relever où, là, mais... en Allemagne, je pense. Alors, c'est gênant de voter, si on veut des élections, la non-confiance ou la censure contre son propre gouvernement, bien, j'imagine qu'on veut éviter qu'un gouvernement cherche à obtenir des élections, vu qu'il est bien placé dans les sondages. Je pense. Je spécule, là. Il faudrait regarder, là, comme vous l'évoquez, les débats au Royaume-Uni, faire une recherche spécifique, là, que je n'ai pas faite au complet. Mais je pense que ça doit être quelque chose comme ça, éviter qu'un gouvernement tire parti du fait qu'il est bien placé dans les sondages pour dire : Je déclenche des élections, malgré une loi qui établit des dates fixes aux cinq ans.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre.

          M. Drainville : Est-ce que je me trompe ou est-ce que j'ai raison de penser que, si on essayait de transposer ces critères, ou ce régime-là, dans nos propres lois, il faudrait modifier l'actuel pouvoir de dissolution du lieutenant-gouverneur, ce qui nécessiterait un amendement constitutionnel?

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Guy) : Oui, je pense que... Si je continue de lire le texte que j'ai préparé pour publication : «Les lois canadiennes et provinciales ne peuvent pas aller aussi loin, et elles ont toutes expressément préservé le plein pouvoir du représentant de la reine de dissoudre l'Assemblée élue.» Je pense qu'on ne peut pas aller aussi loin que ne l'a fait le Royaume-Uni, à contraindre ou à empêcher une dissolution de la part de la reine parce qu'à ce moment-là... Le pouvoir de dissolution, chez nous, c'est un des pouvoirs essentiels du représentant de la reine, et il fait partie de la charge de lieutenant-gouverneur, qui est protégée par l'alinéa 41a de la loi de 1982, là. Ça prend l'unanimité pour toucher à ça.

Maintenant, je le dis — je mets peut-être un petit bémol : C'est que l'idée voulant que la charge de lieutenant-gouverneur, protégée par l'exigence de l'unanimité, comprend le pouvoir de nommer et de destituer les ministres et de dissoudre la Chambre, cette idée-là, elle a été émise par la Cour suprême dans un obiter dictum, c'est-à-dire un avis, en passant, à propos d'une cause qui ne concernait pas cette affaire-là. Mais le juge Beetz, au nom d'une majorité de la Cour suprême, a émis cette opinion-là, de sorte que... Premièrement, c'est une opinion, c'est certain. Moi, je pense qu'elle est fiable, elle est bonne. Sauf qu'il ne faut pas penser que le pouvoir de dissolution du lieutenant-gouverneur est protégé de A à Z et qu'on ne peut pas absolument rien faire à cet égard-là.

Par exemple, un exemple assez clair : si on prend une assemblée provinciale ou fédérale qui dure cinq ans, bien, le pouvoir de dissolution du représentant de la reine dure cinq ans. Et, si on réduit la durée de l'Assemblée à quatre ans, bien, pendant la quatrième année, il n'y a plus de pouvoir de dissolution du représentant de la reine parce qu'on a réduit de cinq à quatre ans la durée de l'Assemblée; on l'a vu des Communes, par exemple. Ou, ici, au Québec, on réduit de cinq à quatre ans la durée de l'Assemblée nationale, est-ce que ça affecte le pouvoir de dissolution du lieutenant-gouverneur, qui ne peut plus s'exercer pendant ce qui était la quatrième... entre la quatrième et la cinquième année? Je ne pense pas. Je pense que c'est… On peut y toucher, à ce pouvoir de dissolution là, d'une manière accessoire, certainement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre.

M. Drainville : Vous avez soulevé un certain nombre de questions un peu plus techniques, et, si vous me le permettez, je vais céder la parole, avec le consentement des membres de cette commission, à Me Hubert Cauchon, que vous connaissez bien, qui a cosigné, si je ne m'abuse, le livre Les élections à date fixe mais flexible au Canada. Me Cauchon est juste à ma gauche, il est constitutionnaliste et doctorant à la Faculté de droit de l'Université Laval. Donc, si les membres de la commission sont d'accord, j'aimerais ça lui céder la parole pour qu'il vous réponde sur des questions beaucoup plus techniques que vous soulevez dans votre présentation.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement, Me Cauchon.

• (15 h 30) •

M. Cauchon (Hubert) : Oui. Alors, Hubert Cauchon, avocat constitutionnaliste au ministère du Conseil exécutif. J'aimerais apporter une précision sur ce que M. Tremblay a dit à l'égard de la durée des législatures. Au début de la fédération canadienne, en 1867, l'article 85 de la Loi constitutionnelle prévoyait une durée de quatre ans. En vertu du pouvoir que possèdent les provinces de modifier leur Constitution interne, cette durée-là a été étendue à cinq ans. Cette durée, maintenant, se retrouve à l'article 6 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Ce que je comprends du projet de loi actuel, c'est qu'il cherche maintenant à réduire cette durée de façon à ce que toutes les législatures, peu importe le moment du début de ces législatures, se terminent toutes le dernier... le premier lundi... bien, en fait, le 29 août de la quatrième année civile qui suit une élection générale.

Donc, à moins que… Vous me corrigerez, M. Tremblay, si je me trompe, mais, à partir du moment où la législature expire, il n'y a plus de possibilité, là, pour le lieutenant-gouverneur, de dissoudre l'Assemblée puisqu'elle n'existe plus, là. On passe maintenant à une nouvelle législature qui va être élue, puisqu'on a convoqué les électeurs, et là commence une nouvelle législature à la réception de la liste des candidats proclamés élus envoyée par le Directeur général des élections au secrétaire général de l'Assemblée… débute la nouvelle législature, et là le compteur commence pour se terminer, ensuite, quelque quatre années plus tard.

Le pouvoir de dissolution s'exerce à partir du début de la législature jusqu'à son expiration, mais pas au-delà de ça. C'est la précision que je...

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. Tremblay, à vous la parole.

M. Tremblay (Guy) : Oui. Je pense qu'avec une disposition comme celle qui est inscrite au deuxième alinéa de l'article 6, là, qui remplace l'article 6 de la Loi sur l'Assemblée nationale, le Parlement du Québec dirait : Chaque législature se termine tel jour, l'avant-dernier lundi du mois d'août. Alors, ça, c'est le Parlement qui dit ça. La législature se termine, c'est difficile de dire que ce n'est pas ça. Le Parlement du Québec a le droit de légiférer en ce domaine-là parce qu'il peut modifier sa constitution interne.

Maintenant, la législature se termine à tel jour, comme le j'ai mentionné tout à l'heure, c'est rare qu'on voie ça. Peut-être que Hubert — j'ai fait beaucoup de recherche avec lui dans le passé — pourrait dire que ça existe, mais je ne me souviens pas d'avoir vu, dans une province, au fédéral ou ailleurs, une disposition qui dit : Le Parlement ou la législature se termine à tel moment donné. On dit toujours, je prends l'article 50, là, la constitution de la loi de 1867, ou l'article 85, ou l'article actuel de la Loi sur l'Assemblée nationale, on dit : «La [législature dure pendant] cinq ans, à [partir] du jour du rapport des brefs d'élection, à moins qu'elle ne soit plus tôt dissoute...» Alors, on dit : À partir… que ça dure pendant tant de temps, à moins d'être plus tôt dissoute, mais on ne dit jamais : Ça se termine à tel moment donné, bing!

Alors, qu'est-ce qui arrive avec la situation où on dirait ici, au Québec : Ça se termine à… Est-ce que ça enlève le pouvoir de dissolution? Moi, si j'étais au gouvernement et que j'aurais à convoquer de nouvelles élections par un décret, comme le permet l'article 128 de la Loi électorale, là, qui dit que le gouvernement, par décret, ordonne au Directeur général des élections de convoquer une nouvelle élection, bien, dans le décret, je mentionnerais qu'étant donné que la loi a prescrit la fin ou l'expiration de la législature… Je dirais quelque chose là-dessus. Je ne présumerais pas que le Directeur général des élections ou d'autres, automatiquement, vont agir en fonction de cette date-là. Je mettrais, dans le décret qui convoque la nouvelle élection, soit que le législateur a prescrit la fin de la législature ou, si je voulais insister sur les prérogatives royales, je dirais : Je dissous quand même le... je la dissous quand même à cette date-là, parce que je ne vois pas pourquoi ça serait illégal ou inconstitutionnel de dire : Bien, j'exerce ma prérogative royale de dissoudre la législature à la date qui est prévue par la loi.

Bon, ça serait superfétatoire, ça serait probablement inutile, mais est-ce que ce serait illégal ou inconstitutionnel? Je ne suis pas convaincu de ça.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Cauchon? Est-ce que... M. le ministre.

M. Drainville : Je veux juste...

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Drainville : Vous avez raison, M. Tremblay, c'est un choix que nous avons fait, effectivement, d'inscrire l'expiration de l'Assemblée nationale, donc de l'inscrire, de modifier, donc, la Loi de l'Assemblée nationale pour prévoir, donc, l'expiration le 29 août de la quatrième année civile suivant celle qui comprend le jour de scrutin des dernières élections générales. Et effectivement vous avez raison de dire qu'actuellement le lieutenant-gouverneur doit procéder à trois proclamations, hein, la proclamation pour la dissolution du Parlement, la proclamation pour convoquer les électeurs et la proclamation pour convoquer les membres de la nouvelle législature.

Alors, évidemment, si jamais il y avait dissolution précipitée de l'Assemblée parce qu'il y a eu, par exemple, un vote de censure, à ce moment-là, il faudrait qu'effectivement la première ministre se rende, comme c'est le cas présentement, auprès du lieutenant-gouverneur et lui demande de dissoudre l'Assemblée. Et à ce moment-là le lieutenant-gouverneur procéderait donc à la proclamation de la dissolution du Parlement et procéderait également aux deux autres proclamations pour convoquer les électeurs et pour convoquer les membres de la nouvelle législature en vertu du principe de la continuité du Parlement, hein? Je pense c'est comme ça qu'on l'appelle.

Dans le cas que nous avons prévu, si jamais la législature se rend jusqu'à son expiration, à ce moment-là, la législature est dissoute automatiquement… c'est exact, elle serait dissoute, donc, en vertu du projet de loi, le 29 août. Et à ce moment-là le lieutenant-gouverneur n'a plus besoin de proclamer la dissolution puisque nous avons inscrit, dans la loi, l'expiration, non pas la dissolution, mais l'expiration de l'Assemblée. Et à ce moment-là le lieutenant-gouverneur, en vertu, bien entendu, de ses pouvoirs constitutionnels, proclame la convocation des électeurs et proclame aussi la convocation des membres de la future législature. Donc, c'est comme ça que nous avons construit, si vous voulez, ce projet de loi, et effectivement il y a un élément d'originalité, je dirais, mais qui est bien appuyé sur tous les avis juridiques et constitutionnels que nous avons reçus.    Donc, voilà, en gros, la réponse à l'interrogation que vous soulevez sur le caractère, je dirais, distinct de cette législation-là.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Guy) : Oui. Je vous ferais remarquer que ça n'enlève rien au lieutenant-gouverneur de toute façon parce que, même à l'heure actuelle, à l'heure actuelle, en vertu de l'article 6 de la Loi sur l'Assemblée nationale, il est théoriquement possible qu'on arrive à une expiration, hein, au bout de cinq ans. Et donc il est certain, de tout temps, qu'une législature, au fédéral ou dans une province, était susceptible d'arriver à l'expiration, et qu'à l'expiration, évidemment, il n'y a plus lieu de dissoudre vu qu'on a expiré.

Alors donc, cette expression-là que vous utilisez, l'expiration, n'enlève rien, à mon point de vue, au lieutenant-gouverneur. Il n'avait pas plus de pouvoir de dissolution avant que maintenant une fois que l'expiration de la législature est arrivée. La seule différence, c'est que vous mettez une date d'expiration qui est antérieure au commencement de la prochaine législature, alors que, avant, les dates d'expiration, en l'absence de la dissolution, arrivaient toujours en même temps que le commencement de la nouvelle législature.

M. Drainville : Je pense que Me Cauchon aurait peut-être une petite nuance à apporter.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Cauchon, à vous la parole.

M. Drainville : En tout respect.

• (15 h 40) •

M. Cauchon (Hubert) : En tout respect, effectivement, en tout respect. Bien, j'aimerais apporter la précision suivante. Une législature, selon la loi québécoise, selon l'article 6 de la Loi sur l'Assemblée nationale, je le répète, commence à partir du moment que le secrétaire général reçoit la liste complète des candidats proclamés élus. Pour la 40e législature, le secrétaire général a reçu la liste complète le 17 septembre 2012, ce qui veut dire qu'en vertu de l'article 6 l'expiration surviendra dans cinq ans, le 17 septembre 2017. Donc, la date, elle est déjà connue à partir du moment du début de la législature. Une fois cette législature-là terminée, il existe un interrègne, qu'on appelle dans la doctrine, c'est-à-dire une période pendant laquelle aucun Parlement ne peut se réunir tant que le prochain ne s'est pas constitué. De mémoire, au cours, je crois, des 30 dernières années, cet interrègne-là a varié de 33 à 99 jours. 99 jours était le... s'est produit en 2003, lorsqu'il y a eu une égalité au niveau... dans la circonscription de Champlain, il y avait une égalité des votes, on a dû reprendre l'élection, ce qui a fait en sorte que la législature ne pouvait pas se réunir durant cette période-là. Donc, on a dû attendre le résultat de l'élection dans la circonscription de Champlain pour que l'Assemblée nationale puisse ensuite se réunir. Ce qui a fait en sorte que, durant 99 jours, il n'y avait aucun Parlement qui pouvait se réunir ici, à Québec.

Donc, ce que je voulais dire, c'est que le début de la législature ne coïncide pas nécessairement avec la fin parce qu'il y a un interrègne entre les deux. Donc, le début de la législature, de la 40e législature, était le 17 septembre, alors que les élections avaient eu lieu le 4 septembre si ma mémoire est bonne. Donc, à partir du moment où la législature avait été dissoute, jusqu'au 17 septembre, l'interrègne de 30 quelques jours faisait en sorte qu'il n'y avait aucun Parlement qui ne pouvait se réunir.

M. Drainville : Très bien. C'est bien que vous soyez là tous les deux pour vous complémenter l'un et l'autre. Ce que je retiens, Me Tremblay, de votre témoignage, c'est que, de façon générale, vous l'avez dit à deux reprises, là, vous ne voyez pas de problème constitutionnel ou juridique avec le projet de loi n° 3. Et je ne crois pas déformer vos propos si je dis que, dans l'ensemble, c'est un projet de loi qui s'inspire, en tout cas, dans son esprit, très certainement, de ce qui se fait ailleurs.

Et il me reste quelques minutes seulement. J'aimerais bien que vous nous... sortez-nous un petit peu des questions constitutionnelles et dites-nous un peu, à votre avis, quel est le bilan qu'on peut tirer, là, de ces diverses expériences qui existent ici, au Canada, mais également ailleurs, là, en matière d'élections à date fixe. Est-ce que dans... Selon vous, est-ce que c'est un bilan qui est surtout positif et, si oui, pour quelles raisons?

M. Tremblay (Guy) : Oui. Moi, je pense que c'est un bilan positif, parce qu'en général, lorsque le gouvernement est majoritaire dans une juridiction de dans... ou dans une province ou au fédéral — ce sera la même chose, sûrement, au Royaume-Uni — cette loi-là, elle est respectée, même si les tribunaux ont dit qu'elle n'est pas justiciable. C'est-à-dire que, si on ne la respecte pas, il n'y a pas de sanction, il n'y a pas d'illégalité, il n'y a pas d'empêchement. Essentiellement, pour des raisons constitutionnelles d'abord, les tribunaux sont réticents à s'immiscer dans les questions politiques. Alors, est-ce que, s'il y a eu un vote de censure, est-ce que c'est un vote de censure ou ce n'est pas un vote de censure? La cour fédérale dit qu'on ne se mêlera pas de décider ces questions-là. Et il y a divers, il y a plusieurs jugements qui manifestent cette extrême réticence des tribunaux de s'immiscer dans les questions politiques.

À un moment donné, pendant que M. Harper était minoritaire au fédéral, l'opposition a réussi à passer une loi pour l'obliger à respecter le Protocole de Kyoto. Et M. Harper n'était pas du tout d'accord avec le respect de... avec cette loi-là, mais il était obligé de s'y soumettre parce qu'on l'avait passée pendant qu'il était minoritaire. Et c'est allé devant les tribunaux parce qu'il a refusé de faire un geste quelconque, d'émettre un rapport pour donner du suivi pour le Protocole de Kyoto. Et les tribunaux ont dit : C'est des questions purement politiques, et on ne se mêle pas de ça.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Tremblay, malheureusement, ce premier bloc d'échange est terminé. Nous allons maintenant débuter le bloc de l'opposition officielle. M. le député de Beauce-Sud, à vous la parole, vous disposez d'un bloc de 20 minutes. Vous pourrez compléter, Me Tremblay.

M. Dutil : Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, bien, écoutez, je pense qu'effectivement j'aimerais que vous complétiez ce que vous avez commencé. Mais je vais vous poser tout de suite ma question pour être bien sûr que j'ai bien compris, là.

Après la quatrième année... Normalement, pour qu'il y ait une élection, il faut qu'il y ait un décret du gouvernement au DGEQ. Après la quatrième année — donc le 26 septembre au 3 octobre, selon ce qu'on a ici, là, 2016 — il faut quand même que le gouvernement émette un décret au DGEQ. Qu'arrive-t-il s'il ne l'émet pas?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Tremblay.

M. Dutil : Parce qu'il y a une cinquième année, là, qui pourrait être théoriquement et constitutionnellement admise. Le lieutenant-gouverneur, après cinq ans, est obligé de déclencher des élections. Mais, après quatre ans, avec notre loi, est-il obligé de faire de même si le gouvernement n'émet pas le décret au DGEQ?

M. Tremblay (Guy) : D'abord, l'idée d'aller jusqu'à cinq ans, au Québec, n'existerait plus, parce qu'on remplace le cinq ans par ce système-là à date fixe. Donc, le cinq ans n'existerait plus. Je ferai un petit bémol sur cette affirmation-là, parce qu'il reste l'article 4 de la Charte canadienne des droits, qui dit que la durée maximale d'une Assemblée législative au Canada, dans les provinces, est cinq ans, la durée maximale. Bon, moi, je ne pense pas que ça vise à déterminer la durée maximale d'une Assemblée législative provinciale ou fédérale. Ça vise à dire qu'on ne peut pas aller au-delà de cinq ans, sauf en cas de crise, dans le deuxième alinéa, et qu'on laisse à chaque... au fédéral et aux provinces le soin de déterminer une limite moindre.

Mais on a cité, dans l'article... M. le ministre parlait d'un volume que j'ai publié avec Hubert Cauchon, j'aurais bien aimé ça le faire, mais on a fait quand même beaucoup de travail pour publier le petit article sur les élections à date fixe, et on cite, à quelque part, que, dans les débats au fédéral, les ministres ont dit que l'article 50 de la loi de 1867, qui dit que la durée des Communes dure cinq ans, et l'article 4 de la charte, qui dit : Maximum de cinq ans, visent le même objet. Et on donne les citations, à la note 23, là, des membres du Bureau du Conseil privé, de Warren Newman, ministère de la Justice du Canada, du sénateur Milne et du responsable, le ministre.

Donc, il est théoriquement possible qu'on ait quand même, au Québec, une disposition qui nous permet d'aller jusqu'à cinq ans : l'article 4 de la Charte canadienne des droits et... C'est possible. Mais moi, je pense que ce n'est pas l'objet de l'article 4, c'est dit dans notre article, on défend l'idée contraire que l'objet de l'article 4, ce n'est pas de fixer la durée d'une assemblée maximale, c'est d'assurer la perpétuation d'un régime démocratique, c'est-à-dire que vous ne pouvez pas aller au-delà de cinq ans, ça prend d'autres élections, mais vous pouvez limiter à quatre ans, par exemple, comme on le fait. Je pense que c'est le but.

Et alors, pour répondre à votre question, si, ce que je crois, ce projet de loi là est adopté, on arrive à l'expiration à une date donnée, mettons le dernier lundi de septembre 2016... Et là vous dites : Si le gouvernement n'émet pas le décret ordonnant au Directeur général des élections de procéder à une élection, eh bien, je pense que c'est impossible, parce que l'article 128 dit qu'il doit le faire. Alors, je pense que le gouvernement va le faire. S'il ne le fait pas, bien, comme n'importe quelle autre obligation noir sur blanc dans la loi, il peut y avoir un mandamus ou il peut… Beaucoup plus, beaucoup plus sérieusement, moi, je pense que, s'il ne le faisait pas, s'il n'émettait pas un décret adressé au Directeur général des élections, je pense que le lieutenant-gouverneur devrait le faire de sa propre initiative.

M. Dutil : Il pourrait, M. Tremblay, il pourrait le faire. Est-ce que c'est la même chose pour après cinq ans? Après cinq ans, est-ce que ça prend encore un décret du gouvernement pour dire au directeur général... mettons qu'ils s'en vont à la date limite, ça prend quand même un décret?

M. Tremblay (Guy) : En octobre, oui.

M. Dutil : O.K. Et, s'ils ne le font pas, le lieutenant-gouverneur pourrait tout simplement prendre ses responsabilités puis dire : Regarde, la loi est claire, là. O.K.

M. Tremblay (Guy) : Si on arrive à l'expiration ultime, c'est certain que, si le gouvernement ne procède pas à déclencher une nouvelle élection, il faut que quelqu'un le fasse.

M. Dutil : Non, mais, regarde, je sens bien que je fais une hypothèse qui, dans notre démocratie bien établie, est peu probable. On n'est pas une dictature, puis je ne pense pas qu'il n'y ait aucun gouvernement qui ait envie de ne pas respecter ce genre de législation là. Mais je voulais m'en assurer, que, si on le fait pour... après quatre ans, on a le même effet que si on le fait pour après cinq ans, c'est-à-dire que, là, franchement, c'est une désobéissance grave et antidémocratique du gouvernement de ne pas le faire, là et avec un risque.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. Tremblay.

• (15 h 50) •

M. Tremblay (Guy) : Ce qui peut être fait, c'est évoqué dans l'article que j'ai fait avec Hubert Cauchon, ce qui peut être fait en cas de difficulté, s'il y a des difficultés, on voudrait continuer, que la législature se continue… Bon, alors, avec ce projet de loi là, c'est quatre ans et, à telle date, c'est fini. Mais, si on veut, là, parce qu'il y a une crise ou il y a quelque chose, là, on veut continuer, on passe une simple loi pour dire : Dans ce cas-là, on continue pendant une année. Et là tu arrives à l'article 4.2 de la charte canadienne… Tu sais, on peut aller au-delà de cinq ans en cas de crise, là. Les exemples de crise sont marqués. Alors, si on veut aller au-delà de cinq ans, avec un accord des deux tiers, on peut aller même au-delà de cinq ans. Donc, il faudrait, pour passer de quatre ans à cinq ans, passer une loi ordinaire ici. C'est arrivé, par exemple, je pense, pendant la Première Guerre mondiale, là, le Parlement fédéral a passé une loi, une petite loi pour dire : Bien, ce Parlement-là va durer un petit peu plus longtemps. On peut faire ça aussi au Québec. On n'est pas obligés de changer le système au complet, on dit : Cette législature-ci va durer une année de plus en raison de la situation qui se présente devant nous, là — il y a des inondations ou je ne sais pas quoi — et on peut, en cas de crise, aller beaucoup plus loin.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Maintenant, ce que je comprends de ce que le Royaume-Uni a fait, c'est qu'ils ont travaillé à avoir une loi qui a pour effet que la législature ne soit pas dissoute avant cinq ans. Eux, ils ont l'air d'avoir pris le parti d'avoir une législature de cinq ans et d'avoir voulu empêcher le gouvernement de dissoudre à un moment opportun, parce qu'il est plus fort dans les sondages, entre la quatrième et la cinquième année, ce qui est devenu la tradition. Alors, on comprend que les mandats étaient prévus pour cinq ans, puis il s'est établi une espèce de tradition de dissolution par les gouvernements dans cette période-là où ils jugeaient que c'était le mieux pour eux d'aller en élections, ce qui est un problème que soulève, là, le ministre puis que tout le monde reconnaît, là. Est-ce qu'on donne un privilège particulier à celui qui est au pouvoir quand on fait ça? Puis de quelle façon on peut le contraindre? Mais le Royaume-Uni ne l'a pas fait de la même façon. Eux, ils empêchent, à toutes fins pratiques, là... Si j'ai bien compris, c'est difficile de dissoudre avant cinq ans, là, quand on parle... sauf si les deux tiers aux Communes... Ce n'est pas le premier ministre qui dissout, ça prend un vote, aux Communes, des deux tiers. Premièrement, ça les prend, puis, deuxièmement, effectivement, tu te votes une non-confiance à toi-même, là, ce qui aurait l'air pas mal ridicule, là, j'en conviens, là. Et, dans le cas de notre législature, même s'il y avait un gouvernement majoritaire, s'il n'a pas 75 députés ou à peu près, il ne peut pas dissoudre. 75, c'est à peu près le deux tiers, là. Il ne peut pas dissoudre. Je comprends bien leur principe.

Donc, ils ont pris le parti d'avoir plutôt des mandats qu'on essaie de maintenir à cinq ans plutôt que de les réduire. Nous, on prend l'optique différente. On dit : Pour éviter la tentation de dissoudre, bien, on va rapetisser ça à quatre ans. L'effet principal de la loi, c'est de dire : Le mandat de cinq ans va être réduit à quatre ans. Il y a moins de chances, donc, de dissolution avant, premièrement. Est-ce que c'est une bonne idée, des mandats de cinq ans, ou c'est une mauvaise idée? Je vois que dans votre point de vue, ici, ça semble être une mauvaise idée. Vous souhaiteriez même que ça puisse être plus court. Mais, par contre, quand on regarde ce qui se passe aux États-Unis — c'est une remarque qui a été soulevée ici — aux États-Unis, avec des mandats des représentants à tous les deux ans, c'est probablement contre-productif. Alors, il y a un équilibre à faire. On estime que l'équilibre ici, avec le projet de loi qui nous est présenté, est de quatre ans. On aurait pu estimer que l'équilibre meilleur, si on avait contraint à se rendre à cinq ans, aurait été cinq ans.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Tremblay.

M. Tremblay (Guy) : Oui. Dans l'article qu'Hubert et moi avons publié, on a simplement évoqué... Il est bon d'élargir les perspectives quand on conclut, là, un texte, et on évoque simplement qu'en Australie et en Nouvelle-Zélande c'est trois ans, bon, sans prôner de façon systématique cette situation-là. C'est simplement pour donner une idée, là, qu'il y a d'autres choses dans la vie que ce qu'on a vécu, là, et qu'on vit ici, de quatre ans ou de cinq ans, etc. Bon. Et, comme vous dites, aux États-Unis, c'est deux ans à la Chambre des représentants.

Moi, je trouve que quatre ans, c'est un bel équilibre, c'est un bon compromis entre ce que l'on vivait traditionnellement… On disait cinq ans, mais, en pratique, là, au bout de quatre ans, là, les élections arrivaient, au bout de quatre ans, par dissolution, par choix du gouvernement quand ça faisait son affaire. Là, on élimine ce petit calcul politicien là de la part du gouvernement; on l'élimine en partie, pas complètement, là, mais on l'élimine assez fortement puis on se rabat sur l'idée de quatre ans.

Maintenant, j'ai fait un calcul que, s'il y a un vote de censure... Et je pense qu'il va y en avoir un à un moment donné. Je ne veux pas... Je pense que c'est assez... Bien, quand...

Une voix : On ne vous le fait pas dire.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Guy) : Quand un gouvernement est minoritaire, que ce soit n'importe où, là, que ce soit au Royaume-Uni, que ce soit dans n'importe quelle province ou au fédéral, les moyennes de durée des gouvernements minoritaires sont quand même assez longues. Parce que, lorsqu'il y a une censure, évidemment, les députés qui votent la censure doivent eux-mêmes retourner devant l'électorat; ce n'est pas rien que le gouvernement qui tombe. Mais donc les gouvernements minoritaires durent assez longtemps, dans le système britannique, en raison de cette réaction, là, de dissoudre l'Assemblée par suite d'un vote de censure, donc... Mais il reste que les gouvernements minoritaires ne durent pas l'ensemble de la durée que... la même durée qu'un gouvernement majoritaire.

Et j'ai fait un petit calcul, et, avec le projet de loi tel qu'il est libellé ici, si le vote de censure, si le gouvernement tombe, par exemple, à un mois de mai, l'élection suivante va se tenir quatre ans et trois mois plus tard; s'il tombe au mois d'août, elle va se tenir quatre ans juste après; s'il tombe au mois d'octobre, elle va se tenir trois ans et 10 mois après; s'il tombe au mois de décembre, elle va se tenir trois ans et neuf mois après; s'il tombe en février, elle va se tenir quatre ans et six mois après. Ce n'est pas un quatre ans brut, là, ça dépend à quel moment donné le gouvernement tombe.

Donc, ce sont des quatre ans bruts si c'est un gouvernement majoritaire et qu'on respecte cette périodicité-là, mais, si le gouvernement tombe et qu'on suit le procédé qui est dans le projet de loi — alors moi, j'ai fait des mauvais calculs, là, j'ai fait ça, disons, sur un coin de table, là — ça peut aller jusqu'à quatre ans et demi et même plus, trois ans et demi et même moins.

M. Dutil : Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui? Alors, il reste sept minutes… C'est ça. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, à vous la parole.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, Me Tremblay. Question très rapide, puisqu'il ne reste pas beaucoup de temps. Première question : Un gouvernement majoritaire qui prendrait la décision ou voterait majoritairement à simple majorité de révoquer la loi avant la fin des quatre ans...

M. Tremblay (Guy) : Avant la fin?

M. Sklavounos : …avant la fin des quatre ans, une fois que la loi est passée, on se retrouve devant la situation qui était préexistante. Alors, le maximum est à cinq ans, puis c'est l'obligation du lieutenant-gouverneur de dissoudre puisqu'il n'existe plus de loi. C'est ça, c'est exact?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Tremblay.

M. Tremblay (Guy) : Si un gouvernement majoritaire abroge tout simplement cette loi-là, ça ne fait pas revivre les anciennes lois, là. Il y a des règles d'interprétation que, quand tu changes une loi, ça ne fait pas revivre automatiquement les lois antérieures. Il faudrait les remplacer, il faudrait remplacer, faire... Il faudrait dire qu'est-ce... si on abroge ce système-là, qu'est-ce qu'on met à la place. Et, si on ne met rien, bien, à ce moment-là, moi, je pense que ce serait l'article 4 de la charte canadienne qui dirait que les législatures durent un maximum de quatre ans, puis arrangez-vous pour...

M. Sklavounos : Cinq ans, vous voulez dire. C'est ça.

M. Tremblay (Guy) : Cinq ans, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Pouvez-vous expliquer rapidement la différence pourquoi les Britanniques ont pu faire... imposer la majorité qualifiée et le reste, comparer leur système à notre système, juste rapidement pour la compréhension.

M. Tremblay (Guy) : Je pense que les parlementaires britanniques ont voulu faire un système d'élection à date fixe aux cinq ans le plus rigide possible, sans le moins d'exceptions possible, assurer le plus possible que ça va durer cinq ans, sans, disons, manigances politiciennes, là. C'est cinq ans, on veut que ce soit cinq ans à date fixe, et puis on veut fonctionner comme ça. Maintenant, on ne peut pas empêcher les votes de non-confiance, puis tout ça, on ne peut pas empêcher quand même la dissolution prématurée absolument, mais on va être exigeants à l'extrême pour assurer que ce soit le plus rarement possible.

M. Sklavounos : Juridiquement, le premier ministre britannique arrive, il demande la dissolution. Il n'a pas les deux tiers, et ce n'est pas un vote de non-confiance... une motion de censure. Qu'est-ce qui arrive légalement? On conteste comment? Le premier ministre qui arrive demande la dissolution à Londres.

• (16 heures) •

M. Tremblay (Guy) : Il viole la loi sur les élections à date fixe de la même façon que M. Harper, apparemment, l'a violée lorsqu'il a déclenché des élections prématurées en 2008 et que c'est monté jusqu'à la Cour suprême. La Cour suprême a refusé la permission d'en appeler, et les juges vont être obligés d'interpréter la loi britannique un peu de la même façon que nous, c'est-à-dire que c'est du droit politique. Est-ce que nous, les juges, on va dire que c'est une censure explicite? Est-ce qu'on va embarquer là-dedans? Pas sûr.

M. Sklavounos : Il arrive devant les tribunaux, les tribunaux disent : Vous avez violé la loi, mais c'est politique, et vous avez, en quelque sorte, le droit de la violer. Et, par la suite, c'est la population qui jugera.

M. Tremblay (Guy) : Exactement.

M. Sklavounos : O.K. Dans une situation, si on était pour comparer les situations, vous dites qu'évidemment dans le cas de Stephen Harper c'était le mandat, finalement, la décision est revenue à la population. Les tribunaux ont dit : On ne peut pas toucher à ça, c'est politique, ce n'est pas juridique. La population... À quel point c'est différent pour vous d'une situation où quelqu'un qui serait dans une situation où on a un maximum de cinq ans — il n'y a pas de loi qui fixe à quatre ans — et il trouve une embellie dans le paysage politique et après — et c'est déjà arrivé, trois ans et quelque chose — décide de déclencher les élections? Quelle est la différence entre la pression morale qu'il subirait en violant une loi et la pression morale qu'il subirait en déclenchant une élection après trois ans, alors que la coutume étant de se rendre près de la quatrième année ou la cinquième année, alors que c'est pas mal évident pour tout le monde que c'est à cause d'une embellie politique? N'y a-t-il pas le même type de... Et je comprends que, dans un cas, il y a une loi qui a été violée, mais le législateur est l'autorité suprême, de toute façon. Dans l'autre cas, il n'y a pas de loi, mais, à la fin, c'est la population qui est la vraie censure, s'il y a une censure, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Tremblay.

M. Tremblay (Guy) : Je pense que le gouvernement qui profiterait d'une embellie politique pour déclencher des élections à l'encontre d'un gouvernement majoritaire, à l'encontre du texte de la loi ferait face à une difficulté supplémentaire de se justifier face à la population et des critiques plus fortes de la part de la presse, de la part de la population et de l'opposition et ferait face à une difficulté supplémentaire d'avoir passé par-dessus une disposition législative explicite, alors que, s'il n'y a pas de telles...

Une voix :

M. Sklavounos : Mais vous êtes, là, dans le politique. On est dans le politique. Vous êtes en train de vous exprimer comme politicien, si vous voulez, ou comme stratège politique, mais, en dehors de conséquences politiques, ce qu'on va dire dans la campagne… Parce que j'ai certaines personnes qui vous diraient : Ça va durer trois jours, cette question-là, après ça, ça va être oublié, il y a d'autres choses qui vont embarquer dans une campagne électorale. Alors, on va vous exprimer comme… Si je vous engageais comme conseiller politique, vous me diriez ça, mais, juridiquement, je fais face à la population, je ne fais pas face aux tribunaux.

M. Tremblay (Guy) : Est-ce que je peux dire un mot?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Il reste environ une minute.

M. Tremblay (Guy) : Oui. Lorsque ces dispositions à date fixe ont été adoptées au fédéral et dans d'autres provinces, on a vu que certains intervenants disaient : Pourquoi est-ce qu'on ne met pas une disposition expresse pour obliger le premier ministre à ne pas conseiller la dissolution au lieutenant-gouverneur? On ne peut pas toucher au lieutenant-gouverneur, mais on pourrait... Parce que lui, il jouit de ses prérogatives constitutionnelles, mais on pourrait peut-être contraindre le premier ministre à dire : Respectez... vous... Le premier ministre ne peut pas conseiller au lieutenant-gouverneur de... alors qu'à l'heure actuelle c'est interprété comme le lieutenant-gouverneur... Le premier ministre n'est pas du tout lié par cette loi-là. Il n'est pas lié. C'est la décision de la Cour d'appel fédérale. Alors, on pourrait théoriquement ajouter une obligation, mais je ne le suggère pas parce que je pense que ça n'ajouterait rien au caractère justiciable ou non justiciable d'une loi politique comme celle-là.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Le deuxième bloc d'échange est maintenant terminé. M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

M. Deltell : Combien de temps?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Vous disposez de cinq minutes.

M. Deltell : Wow! Cinq minutes. Merci, Mme la Présidente. Maître, soyez le bienvenu à l'Assemblée nationale, votre Assemblée nationale.

À partir du moment où la Constitution fait en sorte que c'est le lieutenant-gouverneur, par ses prérogatives, qui a le pouvoir de dissoudre l'Assemblée nationale et donc de convoquer des élections, à partir du moment où, il y a quelques années, la Cour suprême a donné raison à la Cour d'appel en disant que le pouvoir du premier ministre est toujours réel, peu importe les lois qui ont été adoptées, est-ce qu'on n'est pas devant une loi qui, de toute façon, est une loi morale, qui se veut un poids moral pour l'Exécutif du prochain gouvernement pour qu'il puisse agir lors du déclenchement des élections? Bref, dans cette loi-là, il n'y a, constitutionnellement parlant, rien de contraignant, ce n'est que, politiquement parlant, contraignant. Juste?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Tremblay.

M. Tremblay (Guy) : Oui. Je pense que c'est juste. Maintenant, je ferais une petite distinction. Ce n'est pas parce qu'une loi n'est pas justiciable qu'elle n'est pas juridique ou légale, ou qu'elle n'a pas de conséquence. Par exemple, le Vérificateur général au fédéral, il s'est plaint devant les tribunaux pour dire que le gouvernement ne veut pas me donner les documents auxquels j'ai droit. La Cour suprême dit : Ce n'est pas inutile, on ne forcera pas le gouvernement à le faire parce que la sanction, c'est de vous plaindre à la Chambre des communes. Il y a une sanction, puis, en droit, il peut y avoir... La plupart du temps, la sanction est devant les tribunaux, mais ça ne veut pas dire que des sanctions qui ne sont pas devant les tribunaux, qui sont devant d'autres institutions ne sont pas du droit quand même.

M. Deltell : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Mais, au plan constitutionnel, ça ne change strictement rien. Au plan légal, ça ne change strictement rien. C'est juste au plan politique que ça a une influence, cette loi-là?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Tremblay.

M. Deltell : Parce que je ne vois pas un adversaire ou peu importe, un parti politique contester la décision du premier ministre majoritaire de déclencher des élections. Il va se faire rabrouer parce que le précédent a été établi par M. Harper, et la Cour suprême lui a donné raison. Le premier ministre, tel que la Constitution est écrite aujourd'hui, a tous les pouvoirs quand il va consulter le lieutenant-gouverneur... le gouverneur général dans le cas de M. Harper, le lieutenant-gouverneur dans notre cas ici.

M. Tremblay (Guy) : Moi, je pense que le premier ministre d'un gouvernement majoritaire va être contraint à respecter le texte de cette loi-là.

M. Deltell : Moralement parlant, mais pas constitutionnellement parlant.

M. Tremblay (Guy) : Ce n'est pas une contrainte justiciable, mais il y a des règles et des conventionsconstitutionnelles, des sortes de règles qui sont contraignantes presque autant que les règles justiciables. Par exemple, le lieutenant-gouverneur pourrait, demain matin, décider n'importe quoi, sauf qu'il doit agir de par l'avis du gouvernement, et ça non plus ce n'est pas justiciable, sauf qu'il le fait et doit le faire. Et, avec les précédents qui ont cours au Canada, à chaque fois qu'un gouvernement est majoritaire, il respecte la règle des élections à date fixe, ce sont des précédents, et, à un moment donné, c'est que ça s'accumule et ça devient de plus en plus contraignant même si ça n'est pas contraignant sur le plan judiciaire.

Maintenant, j'aurais une autre réserve, c'est que cette loi-là, elle est rédigée un peu différemment de la loi fédérale, et, dans le contexte de la loi fédérale, il y a d'autres dispositions qui n'existent pas ici qui disent d'autres choses que dit la Loi sur les élections à date fixe. Il y a, par exemple, une loi sur les élections à date fixe qui dit : Des élections à date fixe aux quatre ans, puis, en même temps, il y a une loi qui dit que le Parlement fédéral dure cinq ans en vertu de l'article 50 de la loi de 1867. Donc, on n'a pas exactement la même situation juridique ici qu'au fédéral ou ailleurs.

Et la décision Conacher dans la Cour d'appel fédérale qui dit que le premier ministre n'est pas lié ou que, bon, qu'il n'y a pas de convention constitutionnelle, etc., il faudrait regarder cette motivation-là dans le contexte fédéral où ça a été émis et voir s'il n'y aurait pas moyen d'être un petit peu plus ferme d'application dans ce contexte-ci. Je ne l'ai pas fait, cet exercice-là, mais je pense qu'en gros la décision au fédéral devrait s'appliquer, une question non justiciable, politique, etc., sauf qu'il faut faire l'analyse dans des contextes différents pour voir si c'est bien vrai, là, à 100 %.

M. Deltell : Juste en conclusion, simplement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Quelques secondes.

M. Deltell : Même si j'ai exprimé plein de réserves concernant le fond constitutionnel et judiciaire, j'estime que cette loi-là est importante. Il est essentiel que, oui, on doit avoir des élections à date fixe et que c'est l'honneur du premier ministre en exercice qui a aura à se défendre, le cas échéant où il voudrait suspendre la loi telle qu'il serait voté par notre Assemblée.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Tremblay, je vous remercie de votre précieuse contribution.

Nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Beaudoin) : Ça va? La commission reprend ses travaux.

Étude détaillée (suite)

Nous allons poursuivre l'étude article par article. Ce matin, avant la suspension de nos travaux, nous avions débuté l'étude de l'article 1, et le ministre y avait présenté un amendement. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dutil : ...tout de suite, madame?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui. Un instant, M. le député de Chauveau... de Beauce-Sud, excusez-moi. Alors, vous avez un amendement à présenter?

M. Dutil : J'ai un sous-amendement à l'amendement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Un sous-amendement à présenter?

M. Dutil : Oui. J'en fais la lecture?

La Présidente (Mme Beaudoin) : On va suspendre pour quelques minutes. Faites la lecture, et puis on va suspendre pour quelques instants.

M. Dutil : L'amendement à l'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, de «3 octobre 2016» par «26 septembre 2016».

La Présidente (Mme Beaudoin) : On va analyser la recevabilité.

Des voix :

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, nous allons faire des copies du sous-amendement.

On va suspendre quelques minutes, le temps de faire des copies.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 36)

La Présidente (Mme Beaudoin) : Nous débutons nos travaux… Plutôt, nous continuons nos travaux. M. le député de Beauce-Sud, vous avez déposé un sous-amendement, à vous la parole. Chaque député a une période de 20 minutes concernant le sous-amendement à l'article 1.

M. Dutil : Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui? Un instant, s'il vous plaît! M. le ministre, est-ce que vous avez une remarque, avant?

M. Drainville : Je pense que, comme c'est le ministre… l'ancien ministre — oui, c'est M. le député de Beauce-Sud — je pense, qui a la parole…

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui, c'est ça.

M. Drainville : Mais je peux demander la parole après lui je pense, hein? C'est bien ça?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui. Vous avez chacun 20 minutes.

M. Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, M. le député de Beauce-Sud, à vous la parole. D'abord, vous pouvez lire le sous-amendement et donner vos explications.

M. Dutil : Alors, le sous-amendement se lit de la façon suivante : L'amendement à l'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, de «3 octobre 2016» par «26 septembre 2016».

Alors, je vais tout de suite expliquer, pour la bonne compréhension de ceux qui suivent nos débats, qu'initialement dans le projet de loi ça avait été mis comme date fixe le «26 septembre 2016». Il y a eu des discussions, au Comité consultatif, longues, sur divers sujets — où il y a des avantages et des inconvénients à toutes les choses — qui concernaient cette date-là et qui concernaient également le jour de la semaine qui était choisi, parce qu'il y avait un débat sur le dimanche ou le lundi. Ça a été un des premiers débats. Et l'autre débat portait sur des recommandations du Directeur général des élections, qui nous disait : Il vaudrait mieux que ce soit le 3 octobre plutôt que le 26 septembre. Puis on pourra... Je ne me rappelle pas toute l'argumentation qui avait été mentionnée à ce moment-là, mais il nous avait convaincus de faire cette suggestion-là à la commission parlementaire.

Ce que j'ignorais, je tiens à le répéter, j'ai mentionné en quelque part que, quand on parlait d'exception en cas de chevauchement, la question des fêtes religieuses a été évoquée, sans insistance de ma part, mais elle a été évoquée, et là on est arrivés à une situation que j'ignorais. Personnellement, moi, je ne connais pas les dates des fêtes juives, je ne connais pas les dates des fêtes musulmanes, je connais les dates des fêtes chrétiennes, hein? C'est normal, puis on le sait, si on avait voulu mettre les élections, comme je l'ai mentionné ce matin, le 24 décembre, je pense qu'évidemment et immédiatement on aurait dit : Bien, voyons donc, hein, on ne met pas des élections le 24 décembre! Ce n'est pas juste une question de température, c'est une question de proximité d'une fête religieuse importante. Donc, j'apprends qu'il y a une fête là.

Pourquoi... On va faire deux morceaux. Un premier morceau, c'est ce que l'on fait là, puis j'annonce tout de suite qu'on va faire un deuxième morceau qui va être : Exception en cas de chevauchement, tenir compte de la question des fêtes religieuses. Puis je l'expliquerai quand on arrivera à ça, pour laisser la souplesse au Directeur général des élections de faire son choix en en tenant compte parce qu'on ne sait pas, après la prochaine élection, quand est-ce que va avoir lieu l'autre élection, pour les raisons qu'on voit dans le projet de loi. On le sait, là, dans le projet de loi, là, si la prochaine élection n'a pas lieu le 26 septembre 2013, ce qui… même M. Tremblay semblait trouver probable, là, il semblait trouver probable que l'élection aurait lieu avant ça, là, bien, ça a pour effet que la suivante est déjà prévue dans notre mécanisme d'élections à date fixe, mais ne sera pas le 3 octobre 2020, en toute vraisemblance, si on se retrouve dans une situation où les élections ont été antérieures au 26 septembre 2016. Alors, ça, c'est la situation et la compréhension. Donc, on a élaboré une série de discussions là-dessus, et nous pensons sincèrement qu'il n'y a pas lieu d'aller mettre une élection un jour d'une fête qui est considérée comme une fête importante des fêtes juives. Je me suis fait sortir les fêtes juives dans l'année par M. le député de… D'Arcy-McGee?

Une voix : ...

• (16 h 40) •

M. Dutil : Le député de D'Arcy-McGee, bon. On oublie les noms des comtés. Je me rappelle plus des noms des comtés des gens du gouvernement que des gens de notre côté parce qu'évidemment...

La Présidente (Mme Beaudoin) : De vos collègues?

M. Dutil : Bien, on ne s'appelle pas par notre nom de comté, quand on est ensemble.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dutil : Alors, on l'oublie. On l'oublie. Donc, le député de D'Arcy-McGee nous dit ce matin : Regardez, je vais vous donner un tableau puis regarde, des fêtes juives, il n'y en a pas 362 jours par année, là, il y en a six; il y en a six. Est-ce que, si on parlait des fêtes chrétiennes, on arriverait à un nombre plus petit? Non. Il y en a autant, de fêtes chrétiennes, que ça. Tu sais, je veux dire, je pense qu'un nombre de fêtes, entre six et huit et 10 par religion, ce n'est pas une exception puis ce n'est pas une exagération, puis c'est, pour eux autres, un aspect important.

Le compromis demandé, on revient à la date initiale qui avait peut-être certains inconvénients pour le Directeur général des élections mais qui finalement est une date bien raisonnable, le 26 septembre 2016, une semaine avant, hein? Bon. Il y a des inconvénients que je pense que le Directeur général des élections va nous exprimer, puis qu'il le dise à la commission puis on verra, mais je pense qu'on doit donner préséance au respect, en toute sincérité, au respect de cette situation particulière qu'il y a des fêtes religieuses. Regardez, si on me disait : Oui, si on tient compte de l'ensemble des fêtes religieuses qui existent dans l'ensemble des religions, on n'en sortira jamais. Je ne pense pas qu'on soit dans cette situation-là.

Évidemment, dans toutes les lois qui sont faites pour tenir compte de particularités, que ce soient de questions linguistiques ou questions religieuses, dans toutes ces questions-là, on met… où le nombre le justifie, hein? Quand il y a des écoles d'une autre langue en quelque part, il faut que le nombre le justifie. Si le nombre ne le justifie pas, on ne le met pas. Donc, on comprend qu'il faut qu'il y ait une mesure qui nous dit : Bien, regarde, on ne peut pas mettre... Il faut les mettre en quelque part, les élections. Ça ne peut pas être seulement trois jours par année, bon. Je viens de situer qu'il n'y a pas, je pense, péril en la demeure, il n'y a pas de fête religieuse à tous les jours dans les gens… qui ont un nombre de gens qui pratiquent ces religions-là d'un nombre considérable, premièrement, et que, deuxièmement, il y a des accommodements qui peuvent être faits.

Est-ce que c'est le 26 septembre? On vous suggère le 26 septembre, je vous dis pourquoi. C'est parce que c'était la date que nous avions initialement identifiée avant que le Directeur général des élections nous donne certains aspects, que j'avoue avoir oubliés, là; je ne me rappelle pas du fond de l'argumentation du Directeur général des élections. On aurait pu la mettre plus tard, là. Quand on regarde les dates, là, après le mois d'octobre, là, au début de novembre, là, on aurait pu placer la date des élections là puis je ne pense pas que ça aurait amené de problème non plus majeur au niveau de la perception des Québécois, tu sais. Il y a déjà eu des dates des élections dans le mois de novembre puis ce n'est pas... Je pense que le mois de décembre est un peu tard. C'est un peu risqué pour la température, mais je ne pense pas que, dans le mois de novembre, ce soit considéré comme une date trop tardive sur le plan de la température et qui a poureffet que des citoyens ne vont pas voter parce qu'il fait trop froid ou il faut trop mauvais, hein? Bon, je pense que la plus célèbre date qui a eu lieu le mois de novembre, c'est le 15 novembre 1976, ça a été la première élection où le Parti québécois a été élu, puis c'était un 15 novembre, puis ça n'a pas empêché l'élection d'un autre gouvernement, puis ça n'a pas causé, je pense, d'émoi. Puis je serais curieux de voir le taux de participation qu'il y a eu à cette date-là puis je ne pense pas qu'il ait été plus faible qu'il ne l'aurait été si la date des élections avait été une autre date.

Mais on s'est dit : Faisons simple, là. On a une situation qu'on découvre puis on propose de ramener ça à une semaine d'avance, et, bizarrement, cette date-là est celle qui était dans le projet de loi initial. Donc, ça nous apparaît raisonnable, d'autant plus que — Me Tremblay nous l'a dit — je ne m'attends pas à ce qu'il n'y ait pas d'élection avant cette date-là. On ne lui a pas fait dire, là. On ne lui a pas fait dire, là : Je ne m'attends pas à ce que les élections aient lieu, là, parce qu'il n'est pas impossible qu'il y ait une motion quelconque, en quelque part, avant ça. Je ne peux pas voir quel argument de plus que je peux donner pour montrer la raisonnabilité de notre position.

Puis ça n'a rien à voir avec quelque stratégie que ce soit ou quoi que ce soit, je ne le savais pas, qu'il y avait des dates de fêtes juives à ce moment-là. Je savais juste qu'il fallait tenir compte des dates des fêtes religieuses, c'est tout ce que je savais. Puis, le constatant maintenant, je me dis : Ça me semble tout à fait logique, normal, équitable et correct qu'on en tienne compte; puis, si c'est le cas, qu'on mette une date, une semaine avant. Ou, si le ministre n'est pas d'accord puis qu'il trouve que c'est trop tôt, ou, si le Directeur général des élections a une meilleure suggestion, qu'on mette ça à une autre date, qui peut être au mois de novembre, début de novembre, et puis ce sera réglé, d'autant que ce n'est pas une année électorale au niveau municipal. L'année électorale au niveau municipal, on le sait, c'est 2017. L'année électorale au niveau fédéral, on le sait, c'est 2015. Ça fait que, là, le risque est relativement minime pour ça. Donc, on ne devrait pas se tromper, on devrait donc être en mesure d'en arriver à une situation qui est correcte. Bon.

C'est notre proposition, on la fait en toute transparence puis en toute honnêteté, mais on est ouverts à ce que ce soit une autre date que le 3 octobre, différente du 26 septembre, où il n'y a pas de fête religieuse importante qui se tienne à ce moment-là. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de... M. le ministre, vous aviez demandé la parole?

M. Drainville : Oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, nous constatons, comme tout le monde, là, que la date qui avait été convenue avec l'accord de tous les partis ne tient plus. Donc, l'accord que nous avions sur le 3 octobre 2016 ne tient plus. Je m'en désole. Je suis franchement étonné qu'on apprenne ça aujourd'hui, là. Il n'y a jamais eu de discussion, de signal préalable, jamais avant aujourd'hui on a entendu parler d'un changement de date à celle prévue par les différentes discussions et par l'accord que nous avons conclu.

Le consensus sur le 3 octobre 2016 s'est fait notamment sous l'impulsion de la Coalition avenir Québec, qui souhaitait que nous ayons des élections à date fixe au mois d'octobre. C'est le chef de la Coalition avenir Québec qui nous avait demandé de déplacer... enfin, c'est une des principales voix qui s'est élevée pour nous demander, donc, de déplacer la date des élections à date fixe du mois de septembre au mois d'octobre. Alors là, je ne sais pas comment les gens de la CAQ vont réagir à cette proposition d'amendement, Mme la Présidente. Je pense qu'il faut en discuter. Donc, je suis un peu dans l'attente de voir, là, ce qui va se dire de l'autre côté de la table, là.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Fabre, vous avez demandé la parole?

M. Ouimet (Fabre) : Merci, Mme la Présidente. Oui, en fait, très rapidement, là, parce que je pense qu'effectivement le sous-amendement est souhaitable. Je ne fais pas partie du Comité consultatif et donc je n'ai jamais participé aux discussions. Mais, si on m'en avait parlé, moi, j'aurais dit : Hum! Je ne connais pas le calendrier précis mais je sais... Parce qu'au niveau des tribunaux cette question-là des fêtes juives dans la période du mois de septembre, octobre, chaque année, est soulevée. Donc, c'est quelque chose qui, dans le domaine juridique, est une... au niveau des tribunaux, au niveau des activités du Barreau, c'est quelque chose... Alors, j'avais cette sensibilité à cette réalité, sans connaître les dates exactes.

Ce que j'entends du ministre... Le ministre ne nous dit pas, là : Il n'en est pas question, puis on va faire une bataille en rangée. Tant mieux. Et, sincèrement, je ne pense pas que c'est pertinent, à ce moment-ci, de savoir qui aurait dû faire quoi. J'ai toujours compris, en tout cas depuis que je suis député le 4 septembre 2012, que c'est en commission parlementaire, c'est par nos échanges... Et on est le filet de sécurité : si jamais on a manqué une question dans le cadre de la préparation d'un projet de loi, c'est à ce moment-ci, par la richesse des expériences autour de la table, qu'on peut les rattraper. Et je pense que c'est exactement ce qu'on est en train de faire.

• (16 h 50) •

Il y a un autre volet que j'aimerais ajouter pour appuyer la demande du député de D'Arcy-McGee de ce matin, et, je vais le dire en toute humilité, là, je ne suis pas un spécialiste de l'histoire et sans doute que j'adore l'histoire, mais je n'ai peut-être pas consacré assez d'énergie pour apprendre toutes les dates et tous les moments significatifs de l'histoire de notre pays. Ceci dit, j'ai retenu une chose dans notre histoire, que c'est au Québec — en fait, à l'époque, au Bas-Canada — qu'on avait procédé à l'élection du premier député de religion juive dans l'Empire britannique, en 1807. Et donc je pense que ça fait partie de notre patrimoine, de notre histoire, de notre pays, d'avoir cette sensibilité à l'égard, à tout le moins, de la religion juive puisqu'on avait... c'était une première dans l'Empire britannique, à cette époque, l'élection d'un député de religion juive. Évidemment, il y a eu des difficultés puis ça a pris quelques années avant de régulariser la situation, mais on l'a tout de même fait. Alors, je pense, moi, qu'on est en terrain connu et, dans la mesure où, là, on a une situation problématique identifiée, évidemment, dans la mesure où les élections se tiendraient le 26 septembre 2016, ce dont je doute, personnellement, mais... Donc, moi, je pense qu'on devrait adopter le sous-amendement, corriger cette situation-là.

Il y a une autre question, et là j'aimerais profiter de nos travaux pour... Je sais que vous en avez discuté dans le cadre du Comité consultatif, mais moi, je n'y étais pas, puis les gens qui nous écoutent n'étaient pas là, pour expliquer le raisonnement du choix du lundi versus le dimanche… Parce que, là, j'ai compris que le 26 septembre 2016, c'est un lundi. Il y a eu, à ma connaissance, des discussions, parce que je pense même que le Directeur général des élections avait, dans des publications, évoqué l'idée d'élection le dimanche, comme nous le faisons pour les élections municipales, et j'aurais aimé, pour le bénéfice... en tout cas, mon bénéfice à moi et ceux qui nous écoutent, avoir ces informations-là.

Alors, je ne sais pas si c'est dans le cadre du sous-amendement qui propose de fixer une date qui était un lundi ou si on le fait dans le cadre de l'amendement qui proposerait aussi un lundi, mais j'aurais cette question-là, Mme la Présidente, qu'on peut reporter après le sous-amendement, là.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, il s'agirait plutôt dans le cadre de l'amendement, là, pour le reste des choses.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va aller.

La Présidente (Mme Beaudoin) : C'est terminé, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à vous la parole.

M. Poëti : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je suis les travaux avec vous, les gens nous écoutent et, juste sur la base du bon sens, on a un débat de fond sur sept jours de différence, entre le 26 et le 3, si on acceptait l'amendement. Le ministre est renversé par ce changement-là, étonné; il n'en revient pas, il se demande ce qui va se passer. Les gens qui nous écoutent, pour 2016, là, si on dit : Vous allez voter le 26 ou le 3 octobre...

Là, on a une fête importante qui nous est apportée. Je pense que personne n'est de mauvaise foi, Mme la Présidente, ici. Effectivement, ça n'avait pas été soulevé avant, M. le ministre, vous avez raison, mais j'ai juste une question toute simple : Quelle différence ça fait, pour vous, que ça soit sept jours avant la date, qui avait été discutée avant, je le conviens? Mais, juste sur la foi de... Que ça ne soit pas une urgence, on parle de 2016 ici, il y aurait sept jours de différence, les gens qui nous écoutent disent : Nous, on décide des lois, des règlements, et là on fait du temps pour sept jours en réglant une situation importante d'une communauté du Québec, comme d'autres communautés, mais qu'on connaît depuis toujours. Vous n'êtes pas sans savoir que les fêtes juives, c'est déjà un sujet qui est fortement discuté au Québec. C'est un sujet qui est présent dans nos communautés. Ce qu'on vous demande, c'est : Est-ce que ça peut se faire sept jours avant?

Ce qui m'étonne, ce n'est pas la demande, c'est votre réaction, qui me paraît vraiment importante. Vous êtes vraiment déçu puis vous vous demandez : Qu'est-ce qui va arriver? Qu'est-ce qui va se passer? Juste, dites-moi : Qu'est-ce qui fait la différence si c'était sept jours avant? En quoi ça brime, Mme la Présidente, quelqu'un, ici, alentour de la table? Qui est brimé, là? Est-ce que vous vous sentez brimé à cause des discussions précédemment, ou vous pensez que ça va créer un précédent, ou les gens vont être bien déçus que ça soit sept jours avant? C'est juste que, honnêtement, là, je ne le comprends pas, mais vous avez sûrement une raison, mais je vois que vous êtes préoccupé par ça, vous êtes surpris de ce changement-là. Mais on s'est presque excusés de vous dire : On ne le savait pas, on a eu cette information-là, c'est vrai que ce n'est pas nos fêtes parce que, nous, bon... Moi, je suis Québécois, je ne suis pas Juif, je ne connais pas ces dates-là. On aurait dû, tous, tous, on aurait dû d'ailleurs, alentour de la table, si on l'avait su, lever la main. Alors, pourquoi, pourquoi c'est si grave, sept jours?

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Chauveau, à vous la parole.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. D'abord, d'entrée de jeu, je tiens à rappeler que notre formation a toujours été en faveur d'élections à date fixe. Et on n'a jamais tergiversé là-dessus, il suffisait de trouver le moment qui nous apparaissait le plus pertinent pour la démocratie au Québec.

Lorsque le gouvernement a fait savoir son intention de tenir des élections à date fixe, nous l'avons soutenu. Lorsque le projet de loi a été déposé et que la proposition a été faite, comme l'a si bien dit le ministre tout à l'heure, d'entrée de jeu, notre formation politique a dit : Nous, on préfère que ce soit la semaine suivante, c'est-à-dire la première semaine d'octobre, pour des raisons purement techniques, nous le reconnaissons. C'est-à-dire que, si on commence l'élection… si on fait l'élection fin septembre, ça veut dire qu'on est en campagne électorale début... mi-août. Et nous, on pense que c'est mieux de commencer septembre, toute la campagne électorale, et élection au mois d'octobre. C'est l'argument qu'on a déployé, essentiellement. Il y avait plein d'autres arguments, bien entendu, mais l'essence même, c'était de se dire : Bien, tiens, on commence en septembre, après la fête du Travail, on lance la bataille électorale et on est en élection à ce moment-là, et l'élection a lieu premier lundi d'octobre. En gros, c'était notre argumentaire. Le gouvernement a rapidement soutenu notre proposition et puis, donc, ça fait le consensus à cet effet-là.

Je tiens à rappeler, Mme la Présidente, que, tel qu'écrit dans la loi, le 3 octobre 2016, c'est purement et simplement symbolique. Je n'ai pas arrêté de le répéter depuis que je suis ici — et l'opposition officielle également : Ce projet de loi est un projet de loi de poids moral. On l'a dit tout à l'heure avec le constitutionnaliste, en termes de constitutionnalité, c'est une loi qui n'a pas de force judiciaire, pouvoir contraignant fort, particulièrement lorsqu'on est en gouvernement minoritaire puisque tout repose sur la confiance de la Chambre, sur les votes de confiance auxquels le gouvernement va être confronté.

Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, le 3 octobre 2016, puis, Mme la Présidente, je sais que je n'ai pas le droit de gager, mais je suis quasiment sûr qu'il n'y aura pas d'élection au Québec cette date-là, ce dont il est question actuellement. Pourquoi? Parce qu'on est dans un gouvernement minoritaire. Et tous les experts qui ont témoigné là-dessus nous l'ont dit, ils nous ont dit que c'est un poids moral, cette loi-là, mais ce n'est pas un poids judiciaire lourd.

Je tiens à rappeler, Mme la Présidente, que, de notre tradition, tout se fait par consensus, et donc les partis politiques se sont jasé pour savoir c'est quoi, la date qui serait la meilleure puis vers quoi on se dirige à travers ça, et ça, c'est ce qui s'appelle un comité consultatif du DGE. Et là, pour les gens qui nous écoutent, voir c'est quoi, un comité consultatif… mais c'est des représentants de tous les partis. Essentiellement, c'est le directeur général, les députés, les militants influents qui sont là, les organisateurs qui sont là pour échanger sur comment on peut arranger les choses, et donc il y a un consensus qui s'est dégagé, à ce moment-là, pour cette date-là.

Je tiens tout de suite, Mme la Présidente, à préciser trois éléments : tout d'abord, il est vrai que ça demeure confidentiel, il faut que ce le soit. Jamais je n'ai mis en doute la parole du député de Beauce-Sud tout à l'heure. Si, par malheur, ça a pu être compris comme quoi je ne croyais pas ces affirmations, je m'inscris en faux totalement, c'est un homme honorable que je respecte beaucoup et jamais de ma vie je mettrais en doute sa parole. Mais il est vrai que le consensus a été fait, le 26 mars dernier, pour que la date identifiée dans le projet de loi soit cette date-là.

Je tiens à vous rappeler aussi, Mme la Présidente, que c'est à mon initiative qu'on a attendu pour définir cette date-là parce que, par respect pour ce grand parti, cette grande institution politique qu'est le Parti libéral du Québec, et je le dis sincèrement sans farder la vérité, c'est une grande institution, le Parti libéral, il était normal qu'on attende l'élection du nouveau chef, le 17 mars, puisqu'il y avait trois candidats ou des opinions différentes sur la date, et il fallait attendre la décision des membres, et que le chef puisse prendre position. Et on a cru comprendre que, rapidement, le Dr Philippe Couillard a dit qu'en effet il était d'accord avec le principe des élections à date fixe et donc n'a jamais émis l'hypothèse comme quoi cette date-là ne convenait pas.

Et la date en question, Mme la Présidente, a été connue assez rapidement. Donc, une fois que ça a été fait — on parle du 26 mars — dès le 27, Le Soleil… Jean-Marc Salvet avait un article qui confirmait que, bon, le consensus était fait puis que c'était pour le début octobre. À partir de ce moment-là, Mme la Présidente, le consensus était là et il n'y a personne qui a émis des commentaires là-dessus, sur cette date-là. Et je peux comprendre qu'on ne soit pas tout à fait d'accord ou qu'en bout de ligne on se dise : Bien, coudon, le Comité consultatif étant arrivé à cette décision-là, on n'était plus ou moins d'accord, mais c'est ça.

Puis je peux vous témoigner, Mme la Présidente, de mon propre vécu là-dessus. L'automne dernier, sur la question du financement des partis politiques, vous savez, j'ai été le premier à taper du pied pour dire : Il faut baisser les dépenses électorales, et ma proposition était de 7 millions de dollars. Et j'y ai tenu jusqu'à la dernière seconde, en fait jusqu'à ce que Québec solidaire soit d'accord avec le 8 millions. Là, tu dis : Coudon, si la gauche est d'accord pour que ce soit plus cher, je suis bien fin, moi, là, de mon bord, mais je suis pas mal tout seul dans mon coin. Alors donc, j'ai accepté de bonne grâce parce que ça fait partie du consensus puis du travail consensuel, du fait qu'on doit travailler tous ensemble. Je persiste à dire qu'on aurait dû faire 7 millions, mais 8 millions, bien, regarde, tout le monde est d'accord, c'est beau, correct. On s'entend, puis l'important, c'est que ça marche puis on fait avancer le Québec.

Alors donc, on se retrouve, aujourd'hui, avec cette situation-là où, de bonne foi, tout à fait d'accord avec M. le député de… Marguerite?

• (17 heures) •

Une voix : Bourgeoys, merci.

M. Deltell : … — Bourgeoys — tout à fait d'accord avec lui, de bonne foi. On apprend tous, ce matin — moi, en tout cas, je l'ai appris ce matin — qu'en effet cette date tant discutée est une date de fête juive. Mme la Présidente, il y a peu de députés qui sont plus sensibles à la cause juive que moi. Je suis très attentif à cette communauté-là et encore, en d'autres temps, j'ai exercé des fonctions plus nationales que celle de député de Chauveau, j'étais très attentif et je le suis toujours, attentif, à la communauté juive. Mais je l'apprends ce matin. Le 26 mars, avril, mai, juin, personne n'a soulevé le drapeau pour dire : Hé! Ho! Les amis, on tombe sur une date d'une fête religieuse.

Même chose non plus, Mme la Présidente, pour d'autres communautés importantes religieuses. La communauté musulmane. Est-ce que la communauté musulmane a émis un commentaire en disant : Attention, ça risque de tomber dans une fête religieuse? Non. La communauté bouddhiste, et toutes les religions pour lesquelles j'ai grand, grand, grand respect... Et, si on ouvre ça, il va falloir réfléchir à toutes les autres dates potentielles.

Or, Mme la Présidente, qui me dit que la date du mois de septembre, du 26 septembre, ne concorde pas avec une autre date, une autre fête? Et c'est pour ça que j'ai demandé à M. le député de D'Arcy-McGee de nous soumettre le calendrier des 50 prochaines années, pour savoir quand est-ce que ça tombe, les anniversaires religieux, pour lesquels j'ai le plus grand des respects, Mme la Présidente — je veux être bien clair là-dessus — pour lesquels j'ai le plus grand des respects. Mais, à un moment donné, il faut trancher. Et, à partir du moment où la date précisée pour 2016, on le sait, est virtuelle parce qu'on est en gouvernement minoritaire, Mme la Présidente, nous tenons notre position et nous estimons qu'il faut garder la date du premier lundi d'octobre.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, avez-vous des interventions?

M. Drainville : Non, pas d'autre intervention, madame.

La Présidente (Mme Beaudoin) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 1 est adopté?

Des voix : On va être contre.

M. Dutil : Bien sûr.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Pardon?

M. Dutil : Non, mais, nous, on vote contre... On vote pour le sous-amendement, oui. C'est ça, adopté. C'est ça.

Une voix : Et nous, nous votons contre.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui demande l'appel nominal? Sinon, c'est rejeté.

M. Drainville : Vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui?

M. Drainville : Oui.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre, vous demandez un appel par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil : Pour.

La Secrétaire : M. Ouimet (Fabre)?

M. Ouimet (Fabre) : Pour.

La Secrétaire : M. Sklavounos (Laurier-Dorion)?

M. Sklavounos : Pour.

La Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Poëti : Pour.

La Secrétaire : M. Deltell (Chauveau)?

M. Deltell : Contre.

La Secrétaire : M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : M. Cardin (Sherbrooke)?

M. Cardin : Contre.

La Secrétaire : M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides)?

M. Bureau-Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine)?

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Contre.

La Secrétaire : Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme La Présidente (Mme Beaudoin) : Contre.

La Secrétaire : Rejeté.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous allons passer à l'amendement.

M. Dutil : Nous avons un nouveau sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Beauce.

M. Dutil : Oui.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Sud. Excusez-moi. Est-ce que vous avez un autre amendement ou un sous-amendement?

M. Dutil : Oui. Un sous-amendement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : D'accord. Est-ce que vous pouvez le déposer?

M. Dutil : Oui, bien sûr. L'amendement à l'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, de «3 octobre 2016» par «31 octobre 2016».

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, on va suspendre pour quelques minutes. On va faire des copies.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 15)

La Présidente (Mme Beaudoin) : Nous reprenons nos travaux. La parole est au député de Beauce-Sud concernant un sous-amendement.

M. Dutil : Merci, Mme la Présidente. Alors, nous avons bien écouté les arguments, particulièrement de la deuxième opposition, qui disait que la date avait été ramenée, à leur initiative, au mois d'octobre parce qu'ils trouvaient que c'était une date trop tôt, le 26 septembre, pour des considérations de fin de l'été et pour des considérations de préparation électorale; donc, à vrai dire, de ne pas être en élection à une période où c'est encore l'été, c'est encore les fêtes. Ce sont des considérations valables. On les prend en compte, on a compris ce qu'ils nous ont dit et c'est pour ça que nous demandons de reporter la date au 31 octobre, où cette contrainte-là n'existe plus. Le 31 octobre, tout le monde est à l'école. La fête du Travail est passée, tout le monde est disponible, et il n'y a pas de fête de la communauté juive. Donc, ça nous apparaît un compromis qui est tout à fait acceptable pour, d'un côté, avoir une date fixe et, de l'autre côté, avoir le respect que je pense qu'on doit avoir pour cette importante communauté là.

Je veux revenir sur l'autre argument qu'a utilisé le député de Chauveau concernant son refus de changer la date. L'autre argument est : ça a été décidé au Comité consultatif. Et ça pose toute la question et tout le problème de ce qu'est le Comité consultatif. Je l'ai dit, ce matin, et je le répète : Le Comité consultatif est là pour déblayer le terrain et permettre de faire avancer les choses, mais je n'ai jamais considéré, je ne peux pas considérer et je ne pourrai jamais considérer que le Comité consultatif lie la commission ici présente. Et vous allez entendre le député de Fabre sûrement tout à l'heure, parce qu'on a eu une petite conversation à ce sujet-là, qui va vous dire : Moi, là, je suis un législateur. J'ai été élu pour être un législateur puis, à la fin, la décision, elle se prend ici.

Alors, moi, je veux bien avancer de bonne foi les projets de loi au Comité consultatif, et on l'a fait. Si c'était notre première loi ensemble, si on était des gens sans foi ni loi qui ne respectons rien, je pense que le ministre et le député de Chauveau pourraient probablement nous en faire reproche. Mais ça n'a pas été le cas. J'ai mentionné, je le répète : Le projet de loi n° 2… Un des projets de loi les plus importants, je pense, et sur lequel nous nous sommes entendus à l'unanimité ici, au Parlement, c'est le projet de loi n° 2, sur le financement des partis politiques, où il y a eu une foule de propositions qui ont été amenées par la commission et qui étaient différentes de celles du ministre. Oui, il y avait une base, il y avait une proposition. L'initiative législative appartient au gouvernement, et c'est bien correct, c'est comme ça que ça marche dans notre Parlement, mais, par la suite, on se retrouve en commission parlementaire avec des discussions qui nous amènent à la décision finale.

Il y a eu des comités consultatifs, Mme la Présidente. Il y en a eu qui ont duré trois heures et quatre heures, des comités consultatifs. On en a eu deux dans une période, au mois de novembre, intensive, où le ministre nous pressait d'adopter la loi, en disant : Le crédit d'impôt, là, il faut l'abolir avant le 1er janvier, donc il faut que la loi soit adoptée avant le 1er janvier, donc, avant la fin de la session, qui, à ce moment-là, était le 11 décembre… ou le 10 ou le 11 décembre. Nous avons adhéré à son argument, nous avons dit : D'accord, nous allons mettre les efforts qu'il faut pour y arriver, et nous l'avons fait en disant : On va faire des séances de Comité consultatif. Parce qu'il y a deux avantages aux comités consultatifs. Le premier avantage, c'est que tout le monde est autour de la table et la façon de s'exprimer, la façon d'avoir le droit de parole est beaucoup plus souple. Ici, c'est bien normal, là, vous me donnez la parole puis ils sont obligés de m'écouter, puis ce n'est pas sûr que ça leur plaît beaucoup, là, mais ils sont obligés de m'écouter pendant 20 minutes si je veux parler pendant 20 minutes puis, après ça, je vais être obligé de l'entendre. Donc, c'est moins interactif qu'un comité consultatif. Un comité consultatif, on s'interrompait, on se parlait puis il n'y avait pas cette formalité nécessaire dans une commission parlementaire, là. Je le conçois, mais il n'y avait pas cette formalité-là qui nous a permis, en trois heures de déblayage, de faire probablement l'ouvrage qui aurait pu être fait en 15 heures en commission parlementaire.

Je ne pense pas d'exagérer en disant cinq pour un, là. Je ne pense pas que j'exagère. Puis on en a eu deux, on a tenu deux comités consultatifs de trois heures, trois heures et demie chacun. Donc, on peut dire qu'on a probablement sauvé, en commission parlementaire, l'équivalent de 30 heures, 35 heures, parce qu'on a fait du déblayage de terrain et qu'on s'est permis d'avancer, puis on a fait des hypothèses, puis on a avancé, puis on a reculé, puis on a discuté, puis, à la fin, on a trouvé un compromis acceptable.

Si on m'avait dit que les recommandations que le Comité consultatif allait faire à la commission parlementaire à ce moment-là étaient décisionnelles, je n'aurais pas participé au comité consultatif. C'est antinomique; même si on règle 90 % des choses en comité consultatif, ce qui est très bien, ce qui est une bonne façon de faire puis ce qui est une bonne proposition, il peut arriver qu'il arrive des incidents.

• (17 h 20) •

Pourquoi on n'a pas su qu'il y avait ces fêtes-là de... juives au mois d'octobre? Pourquoi personne ne le savait au Comité consultatif? Pourquoi le Directeur général des élections n'était pas avisé qu'il y avait des fêtes puis il y avait ce risque-là? On l'aurait réglé immédiatement. Parce que, si on m'avait dit, au Comité consultatif : Attention, 3 octobre, fête juive… D'ailleurs, au mois d'octobre, sur les six fêtes juives, cette année, il y en a quatre... en 2016, il y en a quatre. Donc, on vous le dit, on vous avise : Est-ce que vous voulez tenir compte de cet aspect-là ou ne pas en tenir compte? Je vous garantis une affaire, Mme la Présidente, ce qui se serait passé, c'est que, tous les trois partis, on se serait dit : Oui, merci de nous en informer, c'est important, on n'ira donc pas au 3 octobre. C'est ça qui se serait passé à huis clos, puis on aurait tous été, de bonne foi, bien confortables avec la décision qui aurait été prise avec le Comité consultatif, puis on n'aurait pas l'imbroglio qu'on a ici aujourd'hui.

Moi, je ne le savais pas, puis je ne peux pas tout savoir, puis il n'y a personne ici qui sait tout. Moi, ça m'arrive... Moi, dans mon comté, il y a des gens qui viennent me voir puis ils me disent : Comme tu sais. Je dis : Comment, «comme je sais»? Bien, oui, tu sais. Bien, non, je ne sais pas tout. Personne ne sait tout. Si on ne nous le dit pas, on ne le sait pas. Il faut que les gens nous informent de ce qui se passe quand on a un dossier de comté, il faut qu'ils nous le disent, puis qu'ils nous donnent le contexte, puis qu'ils nous avisent, parce qu'on n'est pas omniscients. Puis, tu sais, je considère que je suis un gars assez cultivé, puis je suis un gars qui en sait un bout, puis, évidemment, grâce à l'âge que j'ai finalement atteint, j'ai finalement plus d'expérience que d'autres. Une des richesses de vieillir, c'est d'en apprendre davantage. L'autre richesse, c'est peut-être d'oublier un peu plus, ça fait que ça nous... On dort mieux la nuit, là. Mais l'un des avantages, c'est d'en apprendre davantage. Bien, je ne le savais pas, qu'il y avait des fêtes au mois d'octobre. Je ne vis pas, moi, à Montréal, puis, dans ma communauté, il n'y a pas de communauté juive. C'est pour ça probablement que ça ne m'est jamais venu à l'esprit que ça, ça arrivait.

Le député de Fabre nous dit tantôt, je ne sais pas s'il l'a dit au micro, je pense que oui, il nous a dit : Moi, je le savais parce que, vois-tu, j'étais en cour puis, en cour, on tient compte de ça, les fêtes juives. Et j'aimerais, tantôt, quand il va parler, qu'il nous dise pourquoi ils en tiennent compte. Ça doit être parce qu'ils ne siègent pas le jour des fêtes juives, quand il y a des gens de communautés juives qui sont en cour. Ça doit être pour ça qu'ils le savent. Ça doit être ça qui se passe. Pourquoi la cour fait ça? Par respect, tout simplement. Parce que les communautés juives ont le droit à la même justice que les autres puis ils ont des fêtes qui ne sont pas les mêmes dates que les nôtres. Et le juge ferait exactement la même chose s'il était un juge juif et qu'il voulait siéger le 24 décembre puis qu'il y avait un chrétien qui était devant lui puis qui lui dirait : Je ne siégerai pas le 24 décembre. Un juge juif dirait : Oui, c'est correct, je pense qu'on doit respecter cet aspect-là de ton côté aussi.

Alors, premier élément. Ça ne se peut pas qu'on juge, ici, que le Comité consultatif est décisionnel. Si c'est ça, ça veut dire qu'on va empêcher le Comité consultatif de travailler. Je ne vois pas comment je pourrais m'en retourner au Comité consultatif et faire des discussions de bonne foi, alors que je ne peux pas être omniscient, puis je ne peux pas tout savoir, puis je peux faire des erreurs, et je n'ai pas le droit, moi, de lier la commission parlementaire à la suite de ça. C'est pour ça qu'on fait, dans la commission parlementaire, entre autres, des consultations.

Moi, M. Tremblay, qui est venu ici tout à l'heure, j'ai appris pas mal de choses à l'avoir. Oui, c'est nous autres qui l'ont demandé. Oui, on savait qu'il était favorable au projet de loi. Oui, on a dit que, nous autres aussi, on était favorables au projet de loi. Mais on voulait savoir ce qui se passe ailleurs : Comment ça se passe? Pourquoi ça se passe? Puis de visu, parce que, dans une consultation, on peut se parler, on peut échanger, on peut poser des questions, ce qui est beaucoup mieux qu'un texte écrit. M. Tremblay, il nous a appris bien des affaires, et, suite à ce qu'il nous a appris, mon opinion s'est enrichie. Mon opinion, après la consultation de M. Tremblay, est différente de mon opinion avant M. Tremblay. Je suis-tu un bon à rien à cause de ça parce que je change d'avis, parce que quelqu'un me donne des arguments? Moi, je pense qu'au contraire c'est une question de sagesse que de savoir écouter puis de réserver son opinion finale pour le moment où tu as l'ensemble des argumentations.

Alors, je pensais, quand j'étais au Comité consultatif, que j'avais l'ensemble des arguments, et je ne les avais pas. Et m'est apparu, hier, un argument que je ne savais... j'avais entendu parler des fêtes juives, mais je ne savais pas que ça tombait ces journées-là, puis c'est pour ça que le tableau que m'a transmis le député de D'Arcy-McGee m'a bien éclairé. J'ignorais complètement que, sur six fêtes juives, il y en avait quatre qui se déroulaient entre le 15 septembre et la fin d'octobre, dépendant des années. Je les ai jusqu'en 2020. On pourrait transmettre ça à la commission, si vous le désirez, ça me fera plaisir. Mais on est avisés d'une situation pour laquelle on n'était pas avisés.

Je vais demander, quand le ministre ou le député de Chauveau vont intervenir, de nous dire une chose : S'ils l'avaient su, si ce fait-là avait été porté au Comité consultatif, si on avait eu des arguments là-dessus, est-ce qu'ils auraient maintenu leur position du 3 octobre? Je prédis que non, je pense que non. Je pense qu'on aurait réglé ça entre gens de bonne foi, là exactement, avec une information supplémentaire que nous n'avions pas et que nous avons eue récemment.

Moi, je ne m'attendais pas, aujourd'hui, que ce point-là soulèverait un pareil questionnement. Moi, je m'attendais... Quand on a demandé au député de D'Arcy-McGee de venir ici, je m'attendais à ce qu'il explique la situation, qu'il nous donne les dates, qu'il a mises sur un papier parce qu'on ne les connaissait pas, et qu'on allait faire une argumentation relativement courte, surtout sereine, et que, suite à cette argumentation-là relativement courte et surtout sereine, on allait trouver une date qui était raisonnable pour... qui était acceptable pour l'ensemble des gens, qui n'apporte pas une différence du tout pour les autres citoyens du Québec, qui vont se montrer tout à fait indifférents, lorsqu'on va avoir adopté le projet de loi, du fait que ce soit le 3 octobre, le 26 septembre, ou le 31 octobre, ou le 7 novembre. Je ne pense pas qu'il va y avoir des chicanes, dans les autobus du Québec, à cause de ça, je ne penserais pas. Mais il va y avoir plus de respect pour une communauté, dont on tient compte maintenant d'une chose qu'on ne savait pas.

Pourquoi il y a eu un pareil tollé, ce matin? Je ne le comprends pas. Je ne le comprends pas. Si on m'avait dit ça, je pense que je me serais réuni avec le député de Chauveau, puis je me serais réuni avec le ministre, puis je leur aurais dit : Bien, j'arrive avec ça, puis ça va sûrement faire un tollé, puis je voudrais vous prévenir que, puis je pense que c'est raisonnable. Puis on aurait essayé de régler ça, en dehors de la table ici, pour éviter l'éclat qu'on a actuellement.

Là, l'impression que j'ai, c'est que tout le monde est campé sur sa position d'une affaire qui n'arrivera pas, c'est-à-dire des élections à l'automne 2016. Tout le monde est d'accord que ça n'arrivera pas, M. Tremblay l'a dit : Ça n'arrivera pas, il va y avoir des élections avant ça. Puis là on s'est tous campés sur une position de principe, en disant : Non, on l'a laissé au Comité consultatif, puis là vous allez vous ranger sur votre parole que vous avez donnée, puis c'est réglé, puis c'est fini, puis on n'en parle plus. Bien mauvais enlignement.

Bien mauvais enlignement, que je regrette beaucoup parce que je pense que, quand on touche aux institutions démocratiques, c'est important de s'entendre puis d'être unanimes, ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, en passant. On a deux projets de loi qui ont été adoptés, c'est deux projets de loi qui touchent les institutions démocratiques, et on a été unanimes, à tout le moins, un très grand consensus. Je pense que ça a été unanime dans les deux cas. Même le projet de loi n° 26 sur les élections municipales, où, par le manque de préparation du ministre malheureusement, on a dû avoir un colletaillage assez rigoureux, plus particulièrement sur une clause qui était assez anodine, à notre point de vue : passer de 60 % à 70 % de financement municipal, parce qu'on baissait le financement public... parce qu'on baissait le financement en baissant le plafond.

Quand on a baissé le plafond, là, de 30 %, des élections municipales, on diminuait la quantité d'argent public qu'on mettait dans les élections municipales, puis, en remontant de 50 % à 60 % ou de 60 % à 70 %, on l'a remonté au même niveau qu'il était auparavant, on n'a pas ajouté une cent de deniers publics, comme ils nous en ont accusés, on a juste rétabli l'équilibre. On baisse le plafond, moins d'argent public, on monte la participation du gouvernement au financement, on réduit, donc, l'incitation aux prête‑noms et à toutes les malversations qu'on veut éviter dans les municipalités, et ça — ça —on a été obligés de l'imposer, en commission… à l'Assemblée nationale, lorsqu'on a pris en compte le rapport, par un vote de l'Assemblée nationale, parce que le ministre avait fait un vote ici, alors... bien qu'il était minoritaire à l'Assemblée nationale, il était égal ici, donc il nous a battus là.

• (17 h 30) •

Ça a été l'expérience la plus négative au niveau du consensus qu'on doit avoir sur les institutions démocratiques à date. Bien là, je viens d'en vivre une deuxième aujourd'hui, là, qui est encore plus négative : on s'obstine pour une date à une élection qui n'aura pas lieu à cette date-là, en toute vraisemblance parce qu'on est un gouvernement minoritaire, par respect pour des fêtes, et parce que je me serais compromis et j'aurais dit au Comité consultatif : C'est ça, ne connaissant pas ces dates-là, je suis maintenant lié, je lie mon collègue, ici, qui aurait pu m'aviser, s'il avait été à côté de moi au Comité consultatif — mais il n'y était pas — de dire : Attention à ça, puis on aurait évité ce problème-là. Et là je suis obligé de dire à mes collègues ici : Savez-vous, quand je suis au Comité consultatif, mes amis, vous venez d'écrire le droit de vous taire. Parce que ce que j'ai décidé, c'est votre opinion aussi. Même si j'ai fait une erreur, même s'il y a une chose que je ne savais pas puis, même si, de simple bon sens, on est capables de s'ajuster, ce n'est plus la commission parlementaire qui mène, c'est le Comité consultatif. Ça n'arrivera pas, Mme la Présidente, ça va rester la commission parlementaire qui va continuer à opérer. Je vous prédis ça, puis je vous garantis ça, puis c'est l'effort que je vais faire. Ça va être la commission parlementaire que vous dirigez aujourd'hui, ça ne sera pas le DGE, avec tout le respect que j'ai pour lui, en Comité consultatif.

Il nous aide beaucoup. Ça avance beaucoup plus vite quand on est avec lui qu'avec vous, pas parce que vous êtes moins bonne, c'est parce que vous êtes tenue par des règles de rigidité parlementaires. Ce n'est pas votre faute, là, hein, en tout respect, là. Lui, il est chanceux, il nous réunit, il ferme les portes...

Une voix :

M. Dutil : Bien oui, lui, il nous réunit, il ferme les portes, puis il dit : Savez-vous, on va discuter ici en toute confidentialité pour essayer de faire avancer le plus rapidement les choses, puis on est tous embarqués là-dedans depuis le mois de septembre 2004, depuis que moi, je suis le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions démocratiques, depuis que le député de Chauveau est le porte-parole des institutions démocratiques pour la deuxième opposition et que le ministre des Institutions démocratiques est là. On a fait ça, et ça a marché. Ça n'a pas été toujours facile, mais ça a marché, puis je pense qu'on a fait, à la fin de tout ça, front commun pour que les lois soient adoptées à l'unanimité. C'est ce que je souhaite encore ici aujourd'hui. Je ne pense qu'on demande un compromis qui soit inacceptable. Je pense qu'on veut tout simplement corriger une erreur qui est bien humaine de gens qui n'étaient pas au courant. Puis, quand on est au courant, bien, on fait ce qu'il faut pour le corriger.

Et le deuxième amendement que j'apporte, je le dis parce que je veux être bien sûr que le député de Chauveau, là, m'a suivi tout le long. Son argument qui dit qu'on veut, le mois d'octobre... le 3 octobre plutôt...

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Beauce-Sud, il vous reste trois minutes.

M. Dutil : Oui. Plutôt que... Oui, je sais. Le 26 septembre était trop tôt. Alors, il dit : Nous autres, la CAQ, on a demandé de mettre ça au mois d'octobre. Quand je propose le 31 octobre, je règle cette question-là, au moins. Il y avait deux objections, je règle cette première objection là, qui était : c'est trop tôt, le 26 septembre. Donc, le 31 octobre, ce n'est pas trop tard. Le 31 octobre, on n'est pas l'hiver, il n'y a pas de neige, puis je ne pense pas qu'on réduise le nombre de personnes qui vont aller voter parce qu'on est le 31 octobre. Donc, on règle cette première objection là du député de Chauveau.

Reste l'autre que j'ai soulevée tout à l'heure, que je répète en terminant, qui est : On a scellé un engagement au Comité consultatif. Je n'ai pas le pouvoir de sceller un engagement au Comité consultatif; j'ai le pouvoir… je suis le représentant du Parti libéral à ce Comité consultatif là pour déblayer le terrain, améliorer les choses, et c'est ce que l'on fait et c'est ce qui s'est passé dans le passé, et, dans 90 % des cas, ça a bien marché. Quant au 10 % où ça risque de ne pas marcher, où il faut apporter certains ajustements, bien, moi, je pense que c'est une situation normale. Puis on est mieux d'avoir un Comité consultatif qui n'est pas décisionnel, mais qui nous fait avancer, qui nous fait progresser, qui nous fait aller plus vite, avec le risque que, à la fin, on ne respecte pas certaines décisions du Comité consultatif, parce qu'à la lumière de nouveaux arguments, de nouveaux témoignages et de nouvelles connaissances on s'aperçoit qu'on est en train de commettre un impair qu'on ne veut pas commettre, personne. Je ne pense pas qu'il y ait personne qui veut nuire à la communauté juive ici, qui veut que la communauté juive ne soit pas respectée.

Donc, on propose un deuxième amendement, qui, j'espère, cette fois-ci, va recevoir davantage l'appui, étant donné le compromis qu'on fait, pour ne pas reculer, mais pour avancer, donc être un peu plus loin dans le calendrier, qui va recevoir l'aval des membres de la commission à l'unanimité comme, je pense, ça devrait être le cas, par respect pour la communauté juive, mais avec un compromis qui est tout à fait raisonnable et acceptable. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Merci. C'est au tour de M. le ministre. À vous la parole.

M. Drainville : Oui. D'abord, Mme la Présidente, je tiens à réitérer le fait, là, que j'ai le plus grand respect pour le député de Beauce-Sud, là. Et je l'ai déjà dit publiquement, à maintes reprises : C'est un homme pour lequel j'ai beaucoup de respect, et il n'a jamais été dans mon intention, de quelque façon que ce soit, de remettre en cause son intégrité, le sens de sa parole. Jamais, jamais, je ne ferai ça, j'ai trop de respect pour lui.

Cela étant dit, Mme la Présidente, les décisions du Comité consultatif sont des décisions qui sont très importantes et qu'il nous faut préserver maintenant et pour l'avenir. Pourquoi? Parce que, comme il l'a si bien dit, quand on touche — ce sont ses mots — aux institutions démocratiques, il faut le faire par voie consensuelle. C'est une tradition quasiment sacrée de notre vie parlementaire, du fonctionnement de nos institutions. Et donc, le Comité consultatif, Mme la Présidente, les décisions du Comité consultatif, elles sont importantes pourquoi? Parce qu'elles nous permettent d'inscrire, de confirmer le consensus, l'existence du consensus. Les comités consultatifs, Mme la Présidente, c'est le moyen, le meilleur moyen que nous avons trouvé jusqu'ici pour faire en sorte que, quand on change la loi électorale, quand on modifie le fonctionnement de nos institutions démocratiques, qu'on le fasse dans le consensus, avec un consensus. Et nous avons, au terme de plusieurs heures de discussion — le député de Beauce-Sud l'a bien noté — obtenu ce consensus. On n'a pas forcé personne à se rallier. Nous avons, par des discussions et notamment par des consultations que nous avons eues de part et d'autre avec nos collègues députés, une entente. Nous avons obtenu une entente.

Et, à partir du moment, Mme la Présidente, où on obtient cette entente-là, où chacune des nos formations politiques adhèrent à cette entente-là, oui, c'est un accord, c'est une poignée de main, c'est la parole donnée, oui, c'est tout ça, Mme la Présidente, et c'est effectivement très important pour la suite des choses. Et c'est ce que nous avons conclu, c'est ce dont nous avons convenu tout le monde ensemble, Mme la Présidente. Et je vais défendre bec et ongles le principe du consensus que nous avons obtenu lors de nos discussions au Comité consultatif, je vais défendre bec et ongles le principe qu'on a eu effectivement une entente de tous les partis parce qu'on a jugé que les termes de l'accord, que les termes de l'entente étaient acceptables pour tous et que c'était dans ce sens-là qu'on allait procéder pour la suite des choses.

Alors, oui, Mme la Présidente, il faut préserver les travaux du comité et, oui, il faut protéger les décisions qui sont prises. Ça ne nous empêche pas, Mme la Présidente, de faire notre travail de législateurs, absolument pas. Ce n'est absolument pas ce qui est en... comment dire, ce qui est en cause ici. Non, ce qui est en cause ici, Mme la Présidente, c'est le principe, le principe de dire : Avant de toucher à la loi électorale, avant de toucher au fonctionnement de nos institutions démocratiques, on doit, tous les partis ensemble, s'asseoir et s'entendre.

Ça prend du temps à y arriver. Ça a pris trois rencontres du Comité consultatif plus une rencontre du comité technique. On a travaillé fort pour l'atteindre, le consensus, Mme la Présidente. On a même accepté de s'ajuster aux circonstances particulières du Parti libéral, qui était en course au leadership, pour dire : Très bien, par respect pour le consensus, nous allons repousser notre décision, à la suggestion notamment du député de Chauveau. On va attendre qu'ils choisissent un nouveau chef, et, une fois qu'ils auront choisi leur nouveau chef, ils reviendront au Comité consultatif, et nous le dirons : Voici la position que nous avons comme Parti libéral du Québec. Et ils sont revenus au Comité consultatif et nous ont dit : On a un nouveau chef, on est maintenant prêts à vous dire notre position sur les élections à date fixe. Nous sommes d'accord avec le principe, nous sommes d'accord avec la date du 3 octobre, et on peut donc procéder avec l'étude du projet de loi. Alors, c'est ce principe, Mme la Présidente, du consensus que je défends présentement et du Comité consultatif comme moyen pour arriver à ce consensus.

• (17 h 40) •

Et, une fois qu'on est arrivés à ce consensus, une fois qu'on s'est serré la main puis qu'on a dit : Très bien, on s'entend, tout le monde, on y va, bien, je m'excuse, Mme la Présidente, mais on ne peut pas repasser par en arrière puis dire : Savez-vous quoi? Le consensus auquel on en était arrivés, ce n'était pas un vrai consensus; on se permet, nous, de le remettre en question. Alors qu'on était partie au consentement, qu'on était partie à la décision, on décide unilatéralement de le modifier.

Alors, Mme la Présidente, oui, c'est une question de principe. Une fois qu'on est arrivés à un consensus, on ne peut pas le briser, ce consensus-là. On peut discuter d'aménagement, on peut proposer des modifications, c'est le sens des amendements ou des sous-amendements que propose le Parti libéral. Moi, je dis : Très bien, ils peuvent faire leur travail de législation, c'est bien entendu. On peut discuter, tout ça, mais moi, je vais continuer, Mme la Présidente, à défendre le principe du consensus quand il est question de changer la Loi électorale. Il y a eu consensus au Comité consultatif de tous les partis représentés à l'Assemblée nationale, des quatre partis.

Et on ne me fera pas dire, Mme la Présidente, parce qu'il y aurait des oublis qui auraient été faits, parce qu'il y aurait des éléments d'information qui seraient soudainement apparus, on ne me fera pas dire qu'il n'y a pas eu de consensus au Comité consultatif ou que le consensus du Comité consultatif ne doit pas être protégé puis défendu bec et ongles. Ça, c'est la première chose que je veux dire.

Et la deuxième chose que je veux dire... Et je ne vais pas m'étendre là-dessus, Mme la Présidente. Puis j'ai, encore une fois, le respect pour tous mes collègues qui sont ici autour de cette table. Je l'ai dit, je l'ai redit : Ce n'est pas parce qu'on appartient à des familles partisanes différentes qu'on n'est pas là pour le bien commun puis qu'on n'est pas tous là par conviction. Alors, peu importe la famille politique à laquelle nous appartenons, j'ai la conviction profonde, Mme la Présidente, que nous sommes des personnes qui sommes là pour les bonnes raisons, puis on est là par conviction, puis on est là, guidés par des bonnes valeurs puis des belles valeurs.

Mais, tout à l'heure... Puis, encore une fois, je suis sûr qu'il ne le pensait pas, il s'est échappé, il s'est mal exprimé, il aura l'occasion de se reprendre et de préciser le sens de sa pensée, mais tout à l'heure le député de Marguerite-Bourgeoys a dit, je le cite : «Moi, je suis Québécois, je ne suis pas Juif...» Je tiens à dire ceci, Mme la Présidente : On peut être d'origine juive et québécoise comme on peut être d'origine arabe et être Québécois. On peut être de toutes les origines et être Québécois.

Je pense que c'est important qu'on se le dise, parce que, si je ne le faisais pas, on pourrait me reprocher — on l'a déjà fait par le passé : Si vous ne reprenez pas ce genre d'affirmation là, vous pourriez donner l'impression de les cautionner, de cautionner une telle affirmation. Alors, je le dis, Mme la Présidente : Nous sommes tous des Québécois, peu importe notre origine, peu importe notre religion, peu importe la couleur de notre peau, peu importe notre lieu de naissance. Dès qu'on habite au Québec, on est des Québécois. Peu importe notre origine. Je pense que c'est important de le préciser.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est parce que, là, il voulait répondre à...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Bon, d'accord. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous voulez répondre?

M. Poëti : Oui, bien sûr. En fait, il faut faire attention de ne pas jouer avec les mots, M. le ministre. Vous avez pris un terme que j'ai dit... Laissez-moi...

M. Drainville : ...

M. Poëti : Ouf, vous pouvez citer, c'est sûr, hors contexte, laisser sous-entendre des choses. Quand j'ai dit que je suis Québécois, c'est clair que je suis Québécois. Et quand je dis : Je ne suis pas Juif, c'est que je ne connais pas — c'est ce que je dis — les dates de cette religion-là, de cette communauté-là, je ne connais... C'est exactement ce que je voulais dire. Et, si vous voulez utiliser ça, mettre les deux mots ensemble et les mettre dans un contexte qui fait que je ne suis pas...

Écoutez, mon père est Italien, je suis Italien, je suis Québécois, alors on s'entend très bien. Mais ne tentez pas de laisser sous-entendre que je dis : Parce que je suis Québécois, je ne suis pas Juif. Ce que je voulais dire, très clair, et je le redis, je le dis pour vous, je ne sais pas si vous allez comprendre, mais je le dis pour ceux qui nous écoutent : Je ne connais pas les règles de dates, de fêtes des Juifs. Alors, quand je dis : Je suis Québécois, je ne suis pas... je suis Québécois, mais pas de religion juive, si vous voulez comme ça. Je veux vous le préciser.

S'il y a quelqu'un qui n'a pas ce problème-là... Dans mon comté, j'ai... En fait, dans une école de LaSalle, il y a 79 communautés différentes dans une école à LaSalle. Alors, écoutez, loin de moi... Mon père est Italien... Je veux dire, vraiment, je veux vraiment vous préciser que d'aucune façon... Je n'ai jamais, en fait, laissé sous-entendre que, parce que j'étais Québécois, il y avait une opposition au fait que je ne suis pas Juif, pas du tout. Vraiment, je veux vous préciser. Si on est de bonne foi, je voudrais que vous le compreniez de ma part également.

M. Drainville : J'ai pris la peine, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre.

M. Drainville : J'ai pris la peine de préciser qu'il ne le pensait sans doute pas et qu'il l'avait tout simplement... s'était tout simplement mal exprimé, et j'ai pris la peine de dire le respect que j'ai pour lui. Mais, Mme la Présidente, je le fais... Par expérience, ça m'est déjà arrivé de me faire dire : Il y a telle chose qui a été dite en votre présence, vous n'avez rien dit, est-ce à dire que vous le cautionnez? Alors, j'ai pris la peine de dire que le député de Marguerite-Bourgeoys, je suis sûr qu'il est d'accord avec moi : Peu importe notre origine, dès qu'on habite au Québec, nous sommes des Québécois. On s'entend là-dessus?

M. Poëti : On s'entend très bien.

M. Drainville : Voilà. Je sais...

M. Poëti : Et je pense qu'il faut qu'on le précise parce que jamais je n'ai mis en opposition Québécois et Juif.

M. Drainville : On s'entend.

M. Poëti : Là, il faut vraiment s'entendre parce que, le dérapage qui se passe ici aujourd'hui… Je l'appelle comme ça parce que vous avez précisé, hein, il y a eu Comité consultatif et tout ça.

Pour moi, je comprends les règles parlementaires évidemment bien moins que la majorité des gens qui sont ici. Je suis ici depuis le 4 septembre. Ce que je me suis aperçu dans plusieurs commissions cependant, c'était cette ouverture-là que les... en fait les députés, les gens qui sont élus, assis ensemble font un travail d'ouverture, d'échange et de compréhension. J'ai vécu ça, depuis le 4 septembre, à bien des égards.

D'ailleurs, les gens ont de la difficulté à croire ça quand ils nous regardent parfois à la période de questions. Et ensemble, tous, on dit : Oui. Mais, si vous voyiez les commissions, de quelle façon on s'entend, de quelle façon on s'arrange, comment de fois on travaille ensemble, que je me place debout à côté du ministre de la Sécurité publique pour le registre des armes à feu… On a appuyé le projet de loi n° 1 puis on a participé à des amendements dans d'autres projets de loi. J'ai vu des gestes de députés, des gestes d'ouverture. J'ai vu ça.

Je conviens que vous êtes amèrement déçu, que vous êtes, à la limite — peut-être que le terme est trop gros, vous me corrigerez — choqué de ce changement ou de cette information qui vous arrive aujourd'hui. Mais je me disais... Vous avez dit : On est là pour le bien public des gens, pour essayer de faire, dans nos communautés, quelque chose de meilleur. Il n'est pas trop tard, M. le ministre, pour changer ça, c'est juste ça que j'essaie de vous dire, moi. Il n'est pas trop tard.

Vous n'avez pas répondu à ma question en disant… Quelle est la différence du sept jours, là? Puis peut-être vous ne l'aviez pas prise en note ou, pourtant, vous l'aviez prise en note, mais pas eu le temps de me répondre. Quelle est... Je demande juste à être… convaincre. Dites-moi, convainquez-moi que le sept jours est à ce point dramatique, ce septjours-là, il renverse, là, des choses majeures de la société. C'est juste ça que je vous demande et c'est juste ça que je ne comprends pas, que ce poids-là qu'on vit après-midi parce qu'on a une information qui nous est arrivée plus tardive. C'est vrai, on en a tous convenu. Le collègue l'a dit également. Effectivement, il y a eu ça, ce comité-là. On aurait dû, nous, oui, le Parti libéral, mais peut-être l'ensemble aussi des gens intervenant, peut-être poser la question. On a tous manqué. Ce n'est pas compliqué, là. On a droit, on est des êtres humains.

Maintenant, qu'est-ce qu'on peut faire comme élus? Est-ce qu'on peut essayer de régler ce problème-là? La tentative de solution, c'est de donner une date qui est sept jours de différence. Et vous dites : Oui, il y a des règles parlementaires, je veux que ça, on respecte ça. Je ne veux pas qu'on change ça. C'est important. J'ai vu ici des règles parlementaires, moi, être modifiées par ouverture. J'ai vu des temps de parole être échangés par ouverture. J'ai vu des présidents, ici, dans des commissions, changer des règles qui pourtant sont bien écrites à l'Assemblée, d'un commun accord, entendons-nous bien, là, par consentement, des choses que normalement ne se font pas.

Ce qu'on vous demande aujourd'hui : Avez-vous cette ouverture-là, M. le ministre? Et dites-moi — je demande juste à être convaincu, peut-être que je ne saisis pas bien et peut-être c'est le manque d'expérience : Qu'est-ce que sept jours de différence peut changer dans un projet de loi comme celui-là, qui, sachons-le tous, 2016? Moi, on peut bien dire qu'il est virtuel. Alors, qu'est-ce qu'on fait ici, si c'est virtuel? On a bien dire que, ah, ça n'arrivera pas, ça. Bien, qu'est-ce qu'on fait là? Fermons tout ça. Alors, moi, je pense que c'est important ce projet de loi là, on veut y participer, M. le ministre, on veut continuer de travailler avec vous. Dites-moi la différence.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Chauveau...

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : ...vous avez demandé la parole?

M. Deltell : Oui. Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je demanderais le consentement de la Chambre pour que le député de Beauce-Sud puisse déposer le document dont il était question tout à l'heure, le tableau. Ça m'intéresse au plus haut point. Et je pense que tous gagnons.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, M. le député de Beauce-Sud.

• (17 h 50) •

M. Dutil : Oui. C'est un brouillon, Mme la Présidente, mais... C'est-à-dire, il y a des notes dessus, là. Ce que je vous suggère, c'est que... J'ai une efface puis je suis en train d'enlever le... Ah! O.K., on en a une tout à fait propre. Voilà.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, nous allons faire des copies.

M. Deltell : O.K. En attendant, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Mme la Présidente, on est tous des Québécois. Il n'y a pas de bons, de mauvais, de demi, de pro, de ci, de ça, on est tous des Québécois et on assume tous fièrement le mandat que les citoyens nous ont confié le 4 septembre dernier, et j'invite du fond du coeur tous mes collègues, moi inclus, moi le premier, à être prudents dans ce débat-là. Il peut se dire des choses, il peut s'écrire des choses qu'on risque de regretter. Je nous invite tous à la prudence, sincèrement.

On sait qu'on marche sur des oeufs actuellement, on sait que c'est un sujet délicat, on sait que ça concerne l'histoire de notre patrimoine, mais on sait surtout aussi qu'on est là comme des démocrates, et qu'on doit travailler ensemble, et qu'on doit chercher le consensus et le bien commun, et qu'on doit tous être animés par de bonnes intentions. Il n'y a personne ici qui est animé de mauvaises intentions, et c'est pour ça, Mme la Présidente, que je lance à nouveau cet appel-là à la prudence et aux commentaires qui malheureusement pourraient un jour déraper et qui pourraient avoir des conséquences lourdes que personne ne souhaite. Et il n'y a personne ici qui peut faire la morale ou la leçon à quiconque, et ça, il faut l'avoir au fond de notre tête quand on prend la parole sur ce dossier-là.

Concernant l'amendement, très rapidement, du 31 octobre, bon, je vais passer vite sur la question un peu burlesque de l'Halloween, là. Je ne sais pas s'ils ont vraiment réfléchi à ça, là, mais imaginez-vous une élection le jour de l'Halloween. On va mettre un peu de sourires dans cette commission-là parce que je pense qu'on en a besoin. Juste de même, là, imaginez-vous les gens qui arrivent avec un masque sur la tête au bureau de vote. Ça pourrait être beau, ça là, là, hein? Avec les enfants à côté, là, vous allez voir le petit lion, la petite lionne à côté, puis, oui, oui, on va voter, tu sais. Voyons donc, Mme la Présidente, soyons sérieux. Bon. Ça, c'est l'aspect un peu burlesque de la chose.

L'autre point. Mme la Présidente, est-ce que l'opposition officielle peut m'assurer que le 31 octobre ou le dernier lundi du mois d'octobre ne cause pas de problème, je ne le sais pas, l'année prochaine? L'année d'après? En 2020? En 2022? En 2023? Je peux continuer de même pendant 50 ans. Est-ce qu'on peut avoir la réponse là-dessus concernant cette fête religieuse pour cette religion importante qu'est la communauté juive? Et d'autres communautés? Mme la Présidente, ça va être difficile tantôt de trouver la date idéale. C'est pour ça que je vous invite tous à la prudence et de ne surtout pas stigmatiser ou identifier un groupe en particulier ou une communauté en particulier.

Je pense qu'on est tous ouverts, Mme la Présidente. Dans ma circonscription, j'ai accueilli à bras ouverts la communauté des orthodoxes roumains, qui sont venus s'établir dans ma circonscription. La communauté roumaine s'est donné la main, dans la région de Québec, et s'est portée acquéreur d'une chapelle dans ma circonscription, à Loretteville, à un kilomètre d'où j'ai grandi, où j'ai passé ma vie. J'ai été présent à la sacralisation. Nous sommes tous très ouverts aux religions, mais il ne faut surtout pas donner une couleur religieuse à cette situation-là, c'est la pire chose qui nous guette, c'est la pire chose qui nous guette.

Donc, Mme la Présidente, on votera contre l'amendement proposé du 31 octobre, pour la question de l'Halloween et l'autre aspect que : Est-ce qu'on peut s'assurer que cette date-là va faire consensus pour toutes les religions et qu'il n'y aura pas, au cours des 50 prochaines années à venir, un dernier lundi d'octobre qui risque de causer problème? Non, Mme la Présidente. Le débat a été ouvert il y a 10 mois, quand le gouvernement a été élu, le projet de loi a été déposé en novembre, le débat public a eu lieu, le consensus a été fait. Nous pouvons très bien vivre avec cette date-là.

Nous savons très bien que, telle que la loi est écrite, l'élection prévue est une élection dite virtuelle parce que nous sommes en gouvernement minoritaire. Demain, le gouvernement peut tomber; l'automne prochain, le gouvernement peut tomber; le printemps prochain, le gouvernement peut tomber. Alors, il est plus que fort probable, Mme la Présidente, que, le 3 octobre 2016, on ne sera pas en élection. Alors donc, Mme la Présidente, je refuse.

Mais, à nouveau, je vais prendre le temps de parole qui m'est accordé pour rappeler à tout le monde d'être prudent, et de bien peser les mots qu'on emploie, et qu'il n'y a personne qui peut faire la morale à quiconque ici, en cette Chambre. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, il reste une minute. Est-ce que... Oui, M. le député de Fabre, il vous reste cinq minutes avant la suspension.

M. Ouimet (Fabre) : Ce soir. Avant la pause.

M. Sklavounos : Il reste cinq minutes.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Avant la suspension, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, parce que j'ai des remarques qui me tiennent à coeur. D'entrée de jeu, Mme la Présidente, je tiens à souligner, réitérer — je l'ai déjà fait dans un autre contexte et je vais le faire comme le ministre l'a fait — j'ai le plus profond des respects pour le ministre, pour le député de Chauveau, de même que tous mes collègues de l'Assemblée nationale. Croyez-moi, j'ai déjà eu l'occasion, même, de l'exprimer dans d'autres forums, et c'est vrai. Mais le fait que j'ai du respect pour leur travail, le travail de mes collègues et l'opinion des collègues, ça ne veut pas dire que je la partage.

Et je tiens à m'exprimer sur le sous-amendement du député de Beauce-Sud, non pas parce que je le trouve particulièrement judicieux, mais il illustre une situation absurde que je tiens à dénoncer sous deux volets. Parce que cette situation absurde que je tiens à dénoncer fait... interpelle deux volets qui me tiennent à coeur. C'est une question de principe, question du respect des institutions et la question du respect d'une communauté importante de la société québécoise.

J'ai eu l'occasion plus tôt aujourd'hui de faire référence à un incident historique alors que le député Hart, le premier député de religion juive, a été élu dans l'Empire britannique au Bas-Canada, ce qui a amené... Après quelques années, on a changé les règles pour permettre à un député de religion juive de faire partie de nos institutions démocratiques. Alors, quant à moi, là, la communauté juive fait partie de notre histoire, fait partie de qui nous sommes, et donc il y a une dimension... fait partie de notre patrimoine historique au-delà de la question de la religion.

Mais le débat qu'on a, Mme la Présidente, au-delà de la simple question technique d'une date d'élection, alors que nous savons tous que ce ne sera pas la prochaine date des élections, c'est une question de respect parce qu'on apprend, dans le cadre de notre processus démocratique — et je vais revenir sur ce processus démocratique — une information qu'on n'avait pas : c'est que c'est une importante fête religieuse. Et on va fixer une date qui correspond à peu près à rien, mais on va l'écrire dans une loi, une date qui correspond à une fête de la communauté juive. Et, pour moi, c'est malheureusement faire preuve d'un profond manque de respect pour cette communauté-là que de dire : Malgré l'information que vous apprenez, on persiste, et on signe, et on retient cette date-là. Et ça, là, et je vais... J'ai bien entendu les propos du député de Chauveau, qui devraient toujours nous habiter, cette mise en garde, cette retenue dans nos propos, de le faire de façon... s'exprimer de façon sereine, de façon respectueuse, mais je vous avoue qu'il y a une question de principe et ça me fait... ça vient me chercher.

Sous l'aspect du respect de nos institutions démocratiques, je rappelle à tout le monde… et ceux qui n'étaient pas là, qui nous écoutaient, qui nous écoutent maintenant, qui n'étaient pas là hier lors des remarques préliminaires, j'ai pris la peine de citer le code de déontologie parce que, pour moi, je rappelais l'importance des valeurs de l'Assemblée nationale, du respect de nos institutions. J'ai le plus profond respect pour nos institutions démocratiques…

La Présidente (Mme Beaudoin) :

M. Ouimet (Fabre) : Une minute avant la pause, avant la publicité. Je vais... En fait, c'est un point important, peut-être qu'on pourrait... En fait, parce que je suis sur une envolée et je ne voudrais pas être coupé en plein milieu de mon décollage... Alors, je vais revenir après la pause pour parler de l'importance de la conception que j'ai de mon rôle de député et de comment je pense que le processus qu'on est en train de vivre porte atteinte à mon rôle de parlementaire. Alors, on fait une pause?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, oui, ça va.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Et vous pouvez laisser vos choses dans la salle.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 40)

La Présidente (Mme Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe.

Est-ce qu'il y a consentement afin que le remplacement de la députée de l'Acadie par le député de Beauce-Sud ne vaille que pour la première et la deuxième partie de la séance? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Drainville : Consentement, bien sûr. Bien sûr, bien sûr, bien sûr.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement afin que le député de Beauce-Sud remplace le député de Marguerite-Bourgeoys pour la troisième partie de la séance? Il y a consentement?

M. Drainville : Oui, consentement. Le député de Beauce-Sud...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui, c'est ça.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Non, non, vous êtes toujours là, M. le député de Beauce-Sud.

Alors, nous sommes toujours sur l'étude du sous-amendement présenté par le député de Beauce-Sud à l'amendement du ministre à l'article 1. M. le député de Fabre avait la parole lorsque nous avons suspendu nos travaux cet après-midi. M. le député de Fabre, à vous la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, Mme la Présidente. Simplement pour m'aider avec... Compte tenu de ce que je veux dire, il me reste à peu près combien de temps?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui. On va vous dire ça dans quelques minutes.

Une voix : Quelques minutes...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui, dans quelques minutes.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, je vais y aller, et on pourra m'informer.

Alors, simplement pour nous resituer, là, parce qu'on a fait une pause et on est allés... on a vaqué à d'autres...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Excusez-moi, M. le député, il vous reste 15 minutes.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Il est important de rappeler une chose : on l'a souligné hier, mais nous sommes favorables au projet de loi, au principe du projet de loi n° 3. Mais, une fois qu'on a dit ça, et c'est le travail que nous faisons présentement, c'est d'examiner les détails parce que c'est dans les détails de ce projet de loi là qu'il y a des pièges et des difficultés. Et, lors de l'étude du premier article, on rencontre une première difficulté.

Avant la pause, tantôt, j'ai souligné qu'il y avait, pour moi, au-delà de ce qui peut sembler être une question très technique du choix de la date, il y avait une question de principe à deux volets, question de principe qui met en cause, pour moi, le respect de nos institutions démocratiques, et, question de principe, parce que ça met en cause également le respect de la communauté juive.

Le respect des institutions… Parce que j'ai compris, particulièrement des commentaires du ministre et des commentaires du député de Chauveau, qu'ils estimaient que, parce que le Comité consultatif avait fait son travail et qu'il y avait eu un consensus dans le cadre de ces travaux, qu'il n'y avait pas lieu de corriger la date. C'est-à-dire que, dans le projet de loi, initialement, on proposait le 26 septembre 2016. Suite aux travaux... aux discussions au sein du Comité consultatif, on a corrigé... on a proposé le 3 octobre, et j'ai compris que c'était à l'initiative de la CAQ.

Sauf que, tel qu'on l'a souligné... Je l'ai souligné précédemment : moi, je ne fais pas partie du Comité consultatif. Moi, je ne suis qu'un député de la Commission des institutions, mais j'estime que j'ai un rôle à jouer. Et ma lecture de notre règlement, et de nos règles, et de la loi, c'est à la Commission des institutions de procéder à l'étude article par article d'un projet de loi et d'en recommander... d'en faire rapport à l'Assemblée, qui votera ou non un projet de loi, ce n'est pas au Comité consultatif.

Je n'ai pas droit... je n'ai pas voix au chapitre au Comité consultatif, et mon propos, ce n'est pas de remettre en question le travail qui s'y fait, parce que je pense que c'est un comité utile, quoiqu'avec ce que j'entends ici aujourd'hui je pense que le député de Beauce-Sud a peut-être raison : c'est peut-être sage de remettre en question notre participation à ce comité si, lorsqu'on constate qu'il y a peut-être une difficulté et qu'on devrait corriger le tir, on se fait dire : Ça a déjà été discuté au Comité consultatif, nous n'avons plus un mot à dire. Et ça, ça m'embête, Mme la Présidente. Ça m'embête profondément de penser qu'il n'y a plus rien à faire parce que je pense que nous sommes... on est face à une situation qui aurait dû être corrigée et qui ne l'est malheureusement pas encore.

Par rapport à la question... Et je ne me rappelle plus si c'est le député de Chauveau, ou le ministre, ou les deux qui ont fait référence à la question de la parole donnée. Vous me permettrez, Mme la Présidente, de faire un parallèle avec le milieu juridique, où — particulièrement les poursuites criminelles — la couronne et la défense font régulièrement des ententes pour régler des dossiers. Et, dans notre système de droit, on accorde un poids important à ces ententes-là, et c'est fondamental, effectivement, de respecter la parole donnée. Ceci dit, lorsqu'on constate qu'il y a eu une erreur, lorsqu'on constate qu'on n'a pas tenu compte d'un élément d'information important, on permet aux parties de corriger le tir, particulièrement à l'État de corriger le tir.

Ce que j'entends, c'est que, lors des discussions du Comité consultatif, personne n'a pensé à cette problématique qui a été évoquée, soulevée par le député de D'Arcy-McGee. Le but de mon propos, ce n'est pas de rechercher la faute, parce que je pense que c'est inutile de faire ça. On devrait simplement, à cette étape-ci, être alimentés des représentations du DGE et des autres personnes et, au bout du compte, adopter l'article tel qu'on le veut en le corrigeant lorsqu'il y a lieu de le corriger. Donc, ce n'est pas le but, dire : C'est la faute à qui? Qui n'a pas fait son travail au Comité consultatif? Pour moi, c'est une discussion inutile. Par contre, si on veut… si c'est nécessaire d'aller là, je suis obligé de souligner que ni le gouvernement, ni la Coalition avenir Québec, et ni l'opposition officielle n'ont… leurs représentants n'ont, lors des discussions du Comité consultatif, soulevé cette possibilité de conflit avec le calendrier... une fête, une date importante pour la communauté juive, ce qui m'apparaît, pour moi, un élément important.

Je le dis encore, le but, ce n'est pas de dire : C'est de la faute à qui?, puis : On a trouvé c'est de la faute à qui. Là, on peut corriger. Mais je pense qu'on a un élément d'information qu'on n'avait pas avant qui devrait nous amener... Puisque c'est la Commission des institutions qui est chargée de procéder à l'examen du projet de loi et les amendements qui y sont apportés, avec ou sans recommandation du Comité consultatif, c'est donc à la Commission des institutions de faire ce travail-là, et c'est ce qu'on est en train de faire maintenant, et on le souligne maintenant.

On le sait, avant d'adopter l'amendement, on s'est fait dire : Il y a un problème avec la date proposée du 3 octobre 2016. Sachant par ailleurs — et ça, le député de Chauveau l'a rappelé à juste titre — que c'est une date symbolique, parce que je ne pense pas qu'il y ait personne qui croit sincèrement que les prochaines élections auront lieu le 3 octobre 2016, mais d'autant plus parce que c'est une date symbolique, qu'on devrait, dans un souci de respect de la communauté juive, alors qu'on sait que c'est une date de fête importante, par respect, puisque c'est une date symbolique, on devrait, sans que ça coûte quoi que ce soit à personne, corriger le tir et revenir à la date initiale qui était dans le projet de loi, date qui avait été proposée par le ministre au départ. Sincèrement, je n'arrive pas à comprendre, en tout respect — je l'ai dit tantôt — pour mes collègues, je ne comprends pas pourquoi on est en train d'avoir cette discussion.

J'ai entendu le député de Chauveau nous dire que, suite au Comité consultatif… je pense que c'est M. Salvet, du Soleil, qui avait écrit un article, et donc la date du 3 octobre était dans le journal. Puis ce que j'ai compris des représentations du député de Chauveau, ça veut dire que, là, je devais, à ce moment-là, me manifester au salon bleu parce que, si j'avais quelque chose à dire, notamment le problème à l'égard de la fête juive, il fallait que je le souligne à ce moment-là parce qu'il serait trop tard rendu au 5 juin 2013. Mme la Présidente, j'ai de la difficulté à suivre cet argument à l'effet de… parce que c'était dans le journal, il fallait que je réagisse. Je suis membre de la Commission des institutions, et je tenais pour acquis que, lorsque le gouvernement déciderait d'appeler le projet de loi n° 3, nous aurions l'occasion de nous pencher sur les détails, sur la mécanique du projet de loi qui vise à fixer la date des élections, proposer des élections à date fixe.

M. Deltell : ...l'article 35.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Chauveau, est-ce que c'est un...

• (19 h 50) •

M. Deltell : Oui. Article 35, Mme la Présidente, rappel au règlement. Le député me prête des intentions. Je n'ai jamais dit qu'au lendemain du fait que c'était accepté par le conseil consultatif, que c'était le moment de s'objecter. Ce que j'ai dit, c'est que, à partir du moment où la décision a été prise, tous, tous, tous savaient que c'était cette date-là.

Par ailleurs, Mme la Présidente, tout à l'heure, le député a fait mention de la proposition qu'ils ont faite, initiale, c'est-à-dire du dernier lundi du mois de septembre. J'aimerais porter à son attention que, selon le programme qu'ils nous ont remis... pardon, selon les dates anniversaires des fêtes juives, bien, malheureusement, ça n'aurait pas fonctionné en 2015 puis en 2018.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Chauveau, vous ne pouvez pas interrompre le député de Fabre. Cependant, je vous invite à la prudence de part et d'autre aussi, là, pour qu'on puisse continuer nos travaux. M. le député de Fabre, continuez.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, Mme la Présidente. En fait, ce n'était pas mon intention de prêter des intentions au député de Chauveau. Je tentais de comprendre le but de la remarque. J'entends qu'il réitère le fait que, puisque la date était connue, il fallait... c'était décidé, et c'est à ça que j'en ai, Mme la Présidente. Il n'y a rien de décidé tant que la Commission des institutions ne le décide pas. Et ça, c'est le principe que je veux défendre. Et peut-être que je suis seul dans le champ à insister sur ce qui m'apparaît être le respect des institutions. Mais, pour moi, il y a un principe fondamental dans ce débat-là, de dire : Cette date-là n'est pas fixée tant que la Commission des institutions n'en fait pas rapport à l'Assemblée nationale, qui décidera, au bout du compte, de la date qui apparaîtra dans le projet de loi.

Mais il y a un principe fondamental, et je veux être bien compris. Le Comité consultatif, je pense que c'est un outil qui aide à faire avancer les choses. Je pense que l'expérience du projet de loi n° 2 l'a démontré. Il y a plusieurs questions qui ont été débattues au sein du Comité consultatif. Et on est revenus en commission parlementaire, et après ça tous les partis étaient d'accord, et on a avancé rapidement sur ces sujets épineux là. Donc, moi, j'y crois, à la consultation et aux discussions à l'extérieur de l'enceinte de la commission, mais je défends et je défendrai farouchement notre privilège de parlementaires de corriger ce qui paraît être une erreur. Et, je le dis, j'essaie d'être le plus respectueux puis je ne veux pas offenser personne, je ne veux surtout pas prêter des intentions à personne, mais, pour moi… Là, on se fait dire... Le député de D'Arcy-McGee est venu nous expliquer, et j'avais... Moi-même, je vous l'ai dit : Dans la communauté juridique, c'est une sensibilité que nous avons parce que c'est les dates des fêtes juives en septembre, octobre, et ça varie toujours de quelques semaines, et c'est plus particulièrement les fêtes de Rosh Hashanah et de Yom Kippour, qui sont des fêtes très, très importantes dans la communauté juive. Les personnes de religion juive, ce sont des fêtes importantes.

Et là on est en train de dire : La date symbolique des prochaines élections du 3 octobre 2016, nous apprenons que c'est une date qui est... une date d'une fête importante, et que, pour des raisons... Ce que j'entends de la justification, c'est : parce que c'est déjà décidé, nous ne pouvons pas corriger le tir. Et je n'accepte pas ça, Mme la Présidente. Et j'espère qu'au terme de nos débats on va corriger le tir et on va s'entendre sur une chose : qu'il est important de respecter la parole donnée, c'est fondamental, qu'il est important de respecter le travail qui se fait au Comité consultatif, ça aussi, je trouve ça fondamental, mais que ce n'est pas parce que ça a été décidé au Comité consultatif que nous n'avons plus le pouvoir de corriger le tir. Et ça, Mme la Présidente, j'espère qu'au bout du compte on aura au moins clarifié cette situation-là.

Et, à mon tour, je vais essayer de nous encourager à prendre un peu de recul par rapport à ce débat-là et dans le but qu'on fasse... qu'on prenne la bonne décision. Parce que ce n'est pas une question... Ce n'est pas mon intérêt personnel puis ce n'est pas mon ego qui est en cause. Puis, croyez-moi, je vais faire preuve de toute l'ouverture possible, mais j'essaie juste de comprendre quel est l'enjeu qu'on est en train de... quel est le débat qu'on fait par rapport au fait qu'on doit respecter ce qui a été dit au Comité consultatif, alors que le Comité consultatif est consultatif, il n'est pas décisionnel. C'est la Commission des institutions, lorsqu'elle est réunie — merci, Mme la Présidente — qui doit décider, qui doit faire son rapport à l'Assemblée nationale. Cette question-là, pour moi, elle est fondamentale.

Et on est en train de faire cette discussion-là pour illustrer… À mon point de vue, ce qui est absurde, c'est que, là, on est en train de discuter d'un sous-amendement qui propose une autre date qui amène d'autres difficultés. Je ne suis pas heureux d'être obligé de discuter et de débattre de l'idée puis qu'on mette le 31 octobre, parce que je pense que, la bonne date, ça aurait dû être celle que le ministre proposait au départ, le 26 septembre 2016.

Alors, je vous... J'espère que mes collègues pourraient revenir sur cette question-là et prendre la décision qui est la bonne. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Alors, Mme la Présidente, je veux faire une intervention également sur une question de principe. Moi, je ne suis pas membre permanent de cette commission-là, comme je l'ai déjà dit, je suis ici à titre de remplaçant. Je n'ai pas participé non plus aux travaux du Comité consultatif et je ne peux pas trouver nulle part aucun règlement ou aucune jurisprudence qui dit que les décisions prises ou le consensus qui a été obtenu en Comité consultatif lient cette commission. Et je pense que, même si j'étais pour vous demander, sur une question de directive, de clarifier la question pour les membres de la commission et vous demander si l'argument comme quoi les consensus qu'on a obtenus suite aux travaux de ce Comité consultatif lient les membres, vous répondiez par la négative, je suis convaincu, je ne vous le demanderai même pas. Si je me trompe, par contre, je suis convaincu que vous allez m'interrompre à un moment donné pour clarifier mon... et corriger mon propos.

Je n'ai pas participé au Comité consultatif. Je dois vous dire que je suis... j'ai été informé du consensus qui s'est dégagé. Et aujourd'hui on est devant une situation où il y a des nouveaux éléments. Comme dans n'importe quel processus législatif, nous sommes à l'intérieur d'une étape, et nous apprenons une information concernant cette date, concernant la fête de la communauté juive. Au niveau... C'est vrai que nous sommes en train de discuter d'une question symbolique, c'est une question symbolique. Mon collègue l'a dit, mon autre collègue avant lui l'a dit, en toutevraisemblance, écoutez, là, les chances sont nulles que le 3 octobre 2016 soit la date de la prochaine élection. Je veux dire que c'est théoriquement possible, mais, pratiquement, je pense que nous sommes en train de discuter plutôt théoriquement.

Par contre, j'ai l'impression que nous sommes ici… et en entendant les discours et les commentaires faits par les représentants des autres formations politiques, le ministre et... j'ai l'impression qu'on est en train de dire au Parti libéral, aux députés du Parti libéral qu'on dormait au gaz ou qu'on aurait dû soulever cette question-là en Comité consultatif, et, parce qu'elle n'a pas été soulevée à ce moment-là, bien là il est trop tard. Il y avait une date limite, ou, s'il n'y avait pas de date limite, écoutez, là, c'est vraiment trop tard, là, l'autobus est parti, le navire est parti. Pourtant, cette question ne nous appartient pas, hein? Cette question-là du Rosh Hashanah n'appartient pas aux députés libéraux, hein, ça appartient... C'est une fête de la communauté juive. Et je ne dirais pas comme mon collègue Poëti, qui a dit… Il n'est pas de confession juive, je ne suis pas de confession juive non plus. On a entendu le député de D'Arcy-McGee, qui est venu nous expliquer qu'il avait une connaissance du calendrier, qu'il a partagée. Mais les députés libéraux qui étaient... qui faisaient partie... qui étaient présents au Comité consultatif n'étaient pas les représentants de la communauté juive. Ils n'étaient pas là dans ce rôle-là, puis la communauté juive n'appartient pas au Parti libéral ni à aucune autre formation politique. Et je ne pense pas que le fait que quelqu'un du côté des libéraux aurait oublié, ou n'aurait pas mentionné,ou n'aurait pas pensé à regarder ça… qu'on peut aujourd'hui reprocher à l'opposition officielle de ne pas avoir fait cette argumentation plus tôt. Et je vous dirais, Mme la Présidente — et je regarde le ministre quand je le dis — la première responsabilité pour une législation qui est proposée par le ministre appartient au ministre. Le premier responsable, celui qui avait la responsabilité de s'assurer que la date proposée ne rentrait pas en conflit avec une fête religieuse importante d'une communauté... Et je ne vais pas refaire la question historique, mon collègue a exposé le fait que notre histoire et l'histoire du peuple juif est partagée depuis plusieurs, plusieurs années. Je ne crois pas que nous sommes devant une situation où le ministre peut reprocher, reprocher ou dire : Écoutez, ça n'a pas été fait, faites-moi un amendement, dites-moi ce que vous voulez. Ce n'est pas la question. C'est un projet de loi du ministre.

 • (20 heures) •

Le ministre, lorsqu'il propose un projet de loi public, il le fait dans l'intérêt des Québécois, il est présumé de bonne foi, c'est le ministre de tous les Québécois, c'est le ministre de la communauté juive, c'est le ministre de la communauté musulmane, c'est le ministre de la communauté grecque, c'est le ministre de toutes les communautés. Et je regarde, du même côté, les gens du Directeur général des élections. Et moi, je ne suis pas ici pour formuler des reproches, mais je suis ici pour dire que je crois qu'on a peut-être manqué un réflexe, on a peut-être tous, autour de la table, manqué un réflexe.

Et je ne suis pas en train de parler... Pour moi, vous voulez l'appeler un accommodement raisonnable, appelez-le comme vous voulez. Moi, je vous dis simplement que nous avions des gens qui étaient dans un comité consultatif, des représentants du peuple québécois, et le ministre nous a expliqué plus tôt et très clairement, lorsqu'il a cru comprendre qu'un collègue de ce côté-ci aurait fait une distinction entre les Québécois et les Juifs, correctement, le ministre a dit : On est tous des Québécois, peu importent nos origines. Le collègue a dit : Ce n'est pas ce que je voulais dire. On se comprend tous. Mais, si on est tous des Québécois, peu importent nos origines, sachant pertinemment que nous avons des concitoyens qui n'appartiennent pas nécessairement… qui n'appartiennent pas à la religion, à la confession majoritaire qui est la religion catholique, pourquoi ce n'était pas un réflexe? N'eût été que sur l'aspect symbolique de regarder et de vérifier qu'on n'entre pas en conflit avec des dates religieuses qui pourraient être perçues... Et je ne dis pas que ce serait... Moi, je comprends qu'il n'y a personne qui attaque la communauté juive et les relations… En tout cas, mon collègue de Chauveau et la communauté juive, je… Il n'y a personne qui remet ça en question. Mais je pense que nous avons tous, autour de la table, et dans ce comité consultatif, et dans le bureau du ministre, et dans le cabinet du ministre, et dans le ministère, et chez les légistes, et chez les représentants du Directeur général des élections, on a manqué une occasion de faire une vérification qui aurait pu faire en sorte qu'on aurait évité tout ce débat qui prend beaucoup de temps en commission parlementaire.

Et, honnêtement, je n'ai jamais acheté les arguments comme quoi, si on commence comme ça, on ferme... On ne terminerait plus jamais; il y a une fête, il y a une autre fête. Moi, je ne vais pas rentrer dans l'hypothétique. Ça, c'est hypothétique. On peut regarder... Mon collègue de Chauveau a raison de dire : On peut amener le calendrier, on peut faire 50 ans. Mais là on est en train de mettre une date dans le projet de loi, là, on est en train de l'écrire, là. Il n'y a rien... On est en train de mettre une date, là. Et cette date-là, cette date-là, c'est une fête juive. Celle qu'on veut écrire dans le projet de loi… Le projet de loi va sortir avec la date de la fête juive dessus, je comprends.

Écoutez, je pense que, symboliquement, si on était pour revenir dans 25 ans et dire : Oups! Ça tombe... Puis on explique, à ce moment-là, à la communauté juive : Écoutez, on ne pouvait pas prévoir, on était de bonne foi, on a fait du «diligence» ou on a été aussi diligents que possible, mais là, écoutez, c'est ça, je pense que la communauté comprendrait. Ce serait incompréhensible, c'est une communauté... Et les membres de la communauté, ils sont aussi raisonnables que les membres de n'importe quelle autre communauté. Mais, lorsqu'on s'apprête à voter un projet de loi et on marque explicitement la date d'une fête juive, moi, personnellement — et, oui, je ne suis pas juif — je trouve qu'il y a un manque de tact, si vous voulez, manque de responsabilité. Et, avec respect pour le ministre, je ne pense pas que c'est une question du Parti libéral. Ce n'est pas le libéral, le Parti libéral, le PLQ, l'opposition officielle qui est pris en défaut ici. Ce n'est pas nous qui n'avons pas fait notre travail. Collectivement, je regarde autour de la table, et nous partageons, à mon humble avis, nous partageons tous cette responsabilité, car le Québec d'aujourd'hui, ce n'est pas le Québec d'il y a très longtemps, hein? Ce n'est pas le même Québec... Le Québec est en train de changer à tous les jours.

D'ailleurs, peut-être, il y a 50, 60, 70 ans, 100 ans, il n'y aurait pas eu un député comme moi, d'origine grecque, à la table. Il y avait des interdictions, avant un certain temps, d'avoir des personnes qui ne partageaient pas la même religion, qui n'étaient pas du même groupe ethnique. Simplement pour dire : Le Québec change. On a été tous pris de court. Et ce n'est pas le Parti libéral, ce n'est pas le PLQ, ce n'est pas le parti des minorités, ce n'est pas le parti des communautés culturelles, ce n'est pas le parti des juifs. Et, même si vous sortirez des statistiques pour démontrer que ces communautés votent majoritairement pour le PLQ qu'une autre formation, on ne jouera pas à ce jeu-là. Je n'accepterai pas ça. Ce sont des citoyens du Québec, et nous sommes les représentants des citoyens du Québec, et ce travail aurait dû être fait, et ça n'a pas été fait. Et je ne reproche ça à personne, parce que moi non plus… Moi, avant qu'on l'apprenne aujourd'hui, je n'étais pas au courant. Écoutez, je n'ai même pas vérifié les fêtes grecques, là. Je n'ai pas eu le réflexe de voir : Il ya-tu une fête orthodoxe? Je suis orthodoxe, je ne suis pas... Mais je n'ai pas eu ce réflexe-là. Mais je pense que, lorsqu'on dit : Écoutez, le Comité consultatif a fait ses travaux, ce n'était pas soulevé à ce moment-là, le PLQ ne l'a pas soulevé à ce moment-là, bien là vous êtes comme trop tard, ce n'est pas la bonne chose.

La communauté juive n'était pas présente, n'était pas au Comité consultatif, n'avait pas de représentant au communauté consultatif, et finalement, si on fixe la date, même théoriquement, dans le projet de loi, à une date de fête juive, qui sera pénalisé? Le message est envoyé. Qui? Ah! La communauté juive. Si les collègues autour de la table — et je ne dis pas que c'est l'objectif — pensent qu'ils sont en train de pénaliser un député qui n'était pas si diligent que ça au Comité consultatif, détrompez-vous. C'est une responsabilité qui est partagée. Nous partageons cette responsabilité, donc nous partageons le fait que ça n'a pas été soulevé.

Nous partageons le fait qu'on a, dans nos traditions, nos chartes... Nos chartes, nos lois fondamentales nous imposent l'obligation d'accommoder lorsque ce n'est pas trop demander, là, pour vulgariser, là, hein? Lorsque c'est trop demander, lorsque ça chambarderait tout, lorsque ça changerait tout, lorsque ça impliquerait des coûts énormes, là, il y a des limites. C'est pour ça qu'on appelle ça un accommodement raisonnable. Les accommodements déraisonnables sont déraisonnables, donc pas obligatoires. Mais un accommodement qui peut être fait ou une... On appelait ça… Puis je n'aime pas le terme «accommodement», parce que, malheureusement, ça a pris, dans les médias, toutes sortes de significations. Avoir des accommodements, je ne veux pas accommoder. Écoutez, c'est de la nature humaine d'accommoder du monde. C'est la nature humaine. Avant que ça prenne une dénotation, une connotation juridique, là, les gens accommodaient tout le monde. On essayait d'accommoder nos voisins, nos amis, nos collègues, on essaie d'accommoder. Moi, je ne peux pas travailler, mon fils est malade, peux-tu me remplacer? Je vais t'accommoder.

• (20 h 10) •

L'accommodement, lorsqu'il y des différences dans une société comme la société québécoise, est juste naturel. Et je trouve que c'est naturel et je pense que tout le monde autour de la table serait d'accord pour dire : Lorsqu'on peut accommoder, on le fait. Et on ne le fait pas parce que c'est mandaté par la charte, parce qu'une décision de la Cour suprême la... J'espère, en tout cas, qu'on ne le fait pas pour cette raison-là. J'avoue que dans certains dossiers, des fois, c'est... Oui, il y a des choses qui arrivent. On appelle les tribunaux de légiférer, puis de regarder, puis nous donner un petit peu de... «guidance», ce n'est pas un mot français, là, mais un petit peu de... nous aider à cheminer dans ces questions-là. Mais on le fait parce que, dans n'importe quelle société dans laquelle il y a des différences, des groupes minoritaires, on n'a pas le choix. C'est la façon d'assurer l'harmonie, c'est la façon de... Et on n'a pas le choix, surtout lorsque ça ne coûte pas grand-chose.

Alors, on propose, le Parti libéral, l'opposition officielle a proposé un amendement pour symboliquement ne pas heurter une communauté. Et ce n'est pas juste pour cette communauté et pas pour une autre communauté. C'est celle qu'on a, on l'a ici. On dit : Écoutez, on va donner une autre date. Sept jours, sept jours. Le député de Marguerite-Bourgeoys l'a dit : Est-ce qu'il y a une objection de principe, à quelque part, qui fait en sorte que ces sept jours méritent le débat que nous sommes en train d'avoir ici, en commission parlementaire? Moi, je vous dis que le symbole de fixer une date… et, je comprends, ça ne sera peut-être pas la date en 2025, mais, en ce moment, on s'apprête à écrire une date qui est une fête juive dans le projet de loi. Et, je ne sais pas. Il me reste...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Un instant.

M. Sklavounos : Est-ce qu'il me reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Il reste cinq minutes.

M. Sklavounos : Cinq minutes.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce que c'est une question de règlement, M. le ministre?

M. Drainville : ...question de règlement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui. En vertu de quel article?

M. Drainville : Je m'excuse d'interrompre le député de Laurier-Dorion, mais l'amendement, actuellement, c'est celui du 31 octobre. Ce n'est pas sur la date du mois de septembre. Cet amendement-là a été battu. Là, on est sur le... Je m'excuse, je voulais juste... On est sur le 31 octobre.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Il ne s'agit pas d'une question de règlement, c'est simplement pour éclaircir.

M. Sklavounos : Il n'y a pas de problème. Moi, je parle...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, M. le député.

M. Sklavounos : Non, non, non. C'est une question... Moi, je suis en train de débattre une question de principe, vous comprenez?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, il vous reste environ cinq minutes, M. le député.

M. Sklavounos : Il reste cinq minutes? Question de principe.

Mon collègue, tout à l'heure, en parlant du 31... J'allais y venir, c'est l'argument que j'allais amener, vous allez voir que je suivais puis que j'avais la bonne date, parce que mon collègue a dit : Écoutez, à part pour les raisons que c'est aussi l'Halloween… Mon collègue l'a dit, là. Collègue, vous l'avez dit, là. Si vous ne l'avez pas entendu, vous l'avez dit, c'est si... Collègue a cru nécessaire... Et moi, j'ai un fils, j'ai un fils de 10 mois et demi, là, et on l'a déguisé en banane, Halloween passée, là. Je ne sais pas comment on va le déguiser cette... la prochaine puis en 2000...

Une voix : Anarchopanda.

M. Sklavounos : Oui, il sera peut-être Anarchopanda en 2016, là, je ne le sais pas. Écoutez, on perd le contrôle de nos enfants des fois. On ne sait jamais. Mais, ce que je suis en train de dire, c'est que moi aussi j'aimerais fêter... Mais mon collègue a élevé l'Halloween au rang de fête nationale, quasiment. Je le comprends, il est un père, et je suis père, et c'est une fête importante.

Moi, honnêtement, si je croise un ami ou quelqu'un de la communauté juive qui me dit : J'ai entendu, dans votre commission parlementaire, que vous avez refusé la date parce que c'était l'Halloween, mais que vous avez marqué Rosh Hashanah dans le projet de loi, je vais être gêné. Je vais me sentir mal, c'est pour ça. J'avais la bonne date, ça s'en venait, là. Mon collègue, tout à l'heure, a dit… je répétais l'argumentation de Poëti, là, du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Deltell : Article 35, Mme la Présidente.

M. Sklavounos : Je vais permettre à M. le député de Chauveau.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors...

M. Deltell : Article 35, Mme la Présidente. Le député me prête des intentions. On comprend très bien que j'ai dit ça en boutade, en blague, pour faire rire tout le monde. Là, il prend ça au pied de la lettre. C'est un peu décevant.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Chauveau. Il faudrait laisser le député de Laurier-Dorion continuer. Il reste une minute, M. le député. Vous pouvez intervenir après.

M. Sklavounos : Je comprends. Et, honnêtement, je suis convaincu qu'il l'a peut-être dit en blague, là. Mais je ne sais pas... Il l'a dit en blague, là, mais, je veux dire... Je ne suis pas sûr que ça serait drôle pour la communauté...

Une voix : Demande au DGE.

M. Sklavounos : Oui, écoutez, je... On va demander, j'espère. Le DGE, on veut l'entendre. Je ne suis pas sûr que ça serait drôle, hein? Est-ce qu'on a... Quels sont nos principes ici? Et moi, je termine… Encore une fois, je répète : M. le ministre, ce n'est pas notre responsabilité, hein, de vérifier les dates pour ne pas heurter des communautés; c'est la responsabilité partagée. Et je vais vous dire, M. le ministre, dans cette circonstance particulière — et je m'adresse à vous à travers la présidence — vous êtes celui qui a déposé ce projet de loi, vous êtes celui qui va le défendre, vous êtes le représentant du gouvernement du Québec, vous n'êtes... Toutes les communautés sont vos communautés. Toutes ces communautés, c'est des communautés québécoises. On a tous manqué une occasion de faire cette vérification pour... qu'on n'aurait pas eu à avoir tout ce débat ici, en commission parlementaire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Beauce-Sud, il vous reste 14 min 40 s en remplacement du député de Marguerite-Bourgeoys. À vous la parole.

M. Dutil : Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, je n'ai pas décidé de la façon dont l'ordre de parole est donné, là. Puisque je remplace le député de Marguerite-Bourgeoys, j'ai son 14 minutes qui restait et je vais l'utiliser au mieux. Je commencerai par parler d'un point très sensible et très important du Comité consultatif. On a souligné que la date du 3 octobre est devenue publique le lendemain du Comité consultatif. Elle est apparue dans les journaux le lendemain ou le surlendemain du Comité consultatif. Je n'ai pas soulevé la question à ce moment-là, j'aurais dû le faire, parce qu'il est incorrect que cette date-là soit apparue dans les journaux suite au Comité consultatif pour la raison suivante : le Comité consultatif est à huis clos et le Comité consultatif est confidentiel. Et la raison pour laquelle il est à huis clos et la raison pour laquelle il est confidentiel, c'est justement pour permettre aux partis de discuter ensemble de façon tout à fait libre, en faisant du brainstorming, en émettant des idées qui ne seront pas adoptées puis en donnant, le plus librement possible, leurs opinions pour chercher une voie de solution qui est la meilleure, et ça marche. Ça marche tant et aussi longtemps qu'on respecte cet aspect de huis clos, tant et aussi longtemps qu'on respecte cet aspect de confidentialité.

Donc, qu'un journaliste ait su, le lendemain, que c'était le 3 octobre peut avoir pour effet qu'on ne veuille pas discuter de ces choses-là au Comité consultatif, vous comprenez pourquoi. Le Comité consultatif, je le répète, n'est pas décisionnel. S'il l'était, nous ne serions pas là. C'est la commission qui est décisionnelle. N'étant pas décisionnel, étant à huis clos, ayant une formule qui nous permet de discuter de façon tout à fait libre, et donc d'explorer diverses solutions qui ne seront pas adoptées et d'en arriver à certaines conclusions qu'on souhaite faire appliquer, qui sont appliquées dans la plupart des cas… C'est assez exceptionnel que les propositions du Comité consultatif ne soient pas retenues, mais ça arrive. Si on ne pouvait pas fonctionner de cette façon-là, bien, Mme la Présidente, on ne pourrait pas fonctionner du tout.

Alors, j'ai élaboré suffisamment sur cette question-là, mais je voulais revenir sur la question spécifique du fait que cette information-là est sortie le lendemain. Donc, on ne peut pas dire que, parce que cette information-là est sortie le lendemain, donc la décision a été prise. C'est l'argument que je veux défaire, là. Ça, cette décision-là, cette recommandation-là ne devant pas sortir, si elle sort, elle ne lie pas, parce qu'elle est sortie par mégarde, les parlementaires.

L'autre point que je tiens à souligner, qui a été soulevé par le député de Chauveau, c'est que le 31 octobre pouvait ne pas convenir. Il dit qu'il l'a fait en boutade. Je pense qu'au-delà de la boutade, si on avait à retenir une date, ce ne serait peut-être pas le 31 octobre pour la raison qu'il a mentionnée. Moi, je n'ai pas pensé que le 31 octobre, c'était l'Halloween. Je vous le dis en toute honnêteté, là, on a fait un amendement pour trouver une solution alternative au 26 septembre, qui était la bonne solution. La bonne solution, c'était de dire : Bien, on revient à la situation quo ante, elle avait été validée, la date du 26 septembre avait été validée, elle était dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Je m'excuse, M. le député de Fabre, est-ce que vous retirez votre sous... pas de Fabre, excusez-moi, le député de Beauce-Sud...

M. Dutil : Non, pas du tout.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce que vous retirez votre sous-amendement?

M. Dutil : Non. Je fais juste mentionner ceci, Mme la Présidente, je ne le retire pas pour la raison suivante : je m'attendrais, quand les deux autres partis auront décidé de battre notre amendement, à ce qu'ils nous... eux, nous fassent une proposition de date. C'est à ça que je veux en venir. S'ils estiment, eux, que cette date-là est inconvenante... S'ils estiment qu'elle est convenable, bien, qu'ils la votent, qu'ils votent pour. Mais, s'ils estiment qu'elle est inconvenante, qu'ils nous proposent une autre date, sinon nous maintenons notre proposition. C'est en ce sens-là que je fais mon intervention. Il y a des inconvénients à cette date-là, on nous en fait part, on nous demande de retirer notre amendement, on dit : Non, on va aller jusqu'au bout de notre amendement, à moins qu'après les autres partis se décident à nous faire une proposition de date qui ne tombe pas sur une date de fête, d'un jour férié d'une communauté religieuse. C'est important. C'est, je pense, un point qu'il faut rappeler.

Pour ce qui est de l'Halloween, mentionnons tout de même que l'Halloween est une fête qui est une fête religieuse, mentionnons-le, c'est la veille de la Toussaint. C'est une fête religieuse chrétienne qui était auparavant une fête celtique en Angleterre, en Écosse et en Irlande. Ça a évolué avec le temps. Et, comme c'est arrivé souvent dans l'histoire, cette fête celtique — les Celtes — a été récupérée par la religion catholique, qui en a fait la fête de la Toussaint le lendemain, le 1er novembre, la fête de la Toussaint, et qui ont maintenu une tradition de festivités la veille qui s'est appelée l'Halloween. Puis je vous passe la signification de l'Halloween, vous allez trouver ça sur Internet facilement, là. Ça veut dire la veille de la Toussaint, la fête de la Toussaint.

Alors donc, Mme la Présidente, quand vous me demandiez : Est-ce que vous retirez votre amendement?, ce que je vous dis, c'est : Est-ce qu'on pourrait espérer avoir un peu plus de positivisme de la part des deux autres partis, qu'on comprenne notre point de vue et qu'on trouve une date si celle-là ne convient pas? Si le 26 septembre...

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Beauce-Sud, vous avez mentionné votre amendement. On parlait du sous-amendement.

M. Dutil : Oui, pardon, je m'excuse. Le sous-amendement. Alors, si ce sous-amendement-là ne leur convient pas, est-ce qu'on pourrait suggérer à nos collègues des autres partis de nous faire une proposition avec une seule contrainte? Est-il possible qu'en 2016, où on connaît les dates de ces fêtes-là, on ne choisisse pas une de ces dates-là? C'est ce que nous, on propose.

Le député de Chauveau a dit : Oui, mais là qu'est-ce qu'on va faire en 2017, 2018, 2019, 2020 si on a fixé la date dans la loi? J'ai tout de suite... Là, je comprends qu'on ne se souvienne pas de mon argumentation dès le départ. Quand j'ai déposé le premier amendement, j'ai dit : Pour cette loi-là, parce qu'on met la date dans la loi — ici, on la met, la date, dans la loi — pour cette journée-là, on pense que ça ne doit pas être mis lors d'une journée fériée. Pour le futur... puisqu'on ne le sait pas quand la date des élections viendra, hein? S'il y a une élection en 2014, ça veut dire que la prochaine pourrait avoir lieu en 2018 et non pas en 2020 comme ça devrait être le cas puisqu'on prévoit aux quatre ans. Si elle avait lieu en 2016, elle aurait lieu en 2020, mais, si elle a lieu avant, 2014, ça veut dire qu'elle n'aura pas lieu en 2020. Donc, on ne peut pas savoir à quelle date la prochaine aura lieu.

Et ce que j'ai dit, c'est que nous allions proposer de faire... de mettre dans la loi un second item d'exemption en cas de chevauchement. On a parlé des élections fédérales, on a parlé des élections municipales, nous allons suggérer de mettre une exemption en cas de chevauchement pour une semaine, deux semaines, trois semaines maximum pour permettre au Directeur général des élections, lorsque ça arrivera… — parce que, oui, ça peut arriver dans le futur, puis, malheureusement, les dates de fête des jours fériés fluctuent — qu'il soit en mesure d'éviter ce chevauchement-là sans remettre pour six mois des élections. Pourquoi pas pour six mois? C'est parce que, dans le cas d'une fête, je pense qu'on n'en est pas dans le même branle-bas de combat que des élections.

On comprend que, s'il y a des élections au fédéral, c'est un branle-bas important et… qu'on puisse y aller avec un report de six mois, tel que proposé actuellement dans la loi. On comprend que, si on tombe sur l'année des élections municipales... Puis il y avait un argument qui disait : C'est moins grave, les élections municipales, parce que ce n'est pas tout le monde. Je rappelle qu'au Québec c'est tout le monde, hein? Donc, si c'est une année qui tombe sur les élections municipales, nous comprenons également qu'on doive discuter d'un cas de chevauchement qui pourrait entraîner un report de six mois. Ça ne nous semble pas illégitime, on va en débattre davantage, on va regarder ça, on va discuter de ça, mais, à première vue, là, ça semble faire de l'allure.

Dans le cas d'une fête... d'une journée fériée d'une autre communauté, bien, on comprend que probablement qu'un report d'une semaine ou de deux semaines réglerait probablement la question. Bon, si on prend... on va le prendre de façon très catégorique, on a déposé ici un tableau. Et faisons l'hypothèse que c'est en 2018 qu'auront lieu les prochaines élections, en supposant que les prochaines aient lieu en 2014. On va voir notre petit tableau, le DGE ferait ça et il dirait : Bon, la date qui a été prévue est, supposons, le 26 septembre — pour illustrer ça. Est-ce que, le 26 septembre, il y a une fête? Oui, il y a une fête juive le 24 septembre au 1er octobre. À ce moment-là, est-ce qu'on la place à une date différente? Qui serait quoi? Qui serait, dans ce cas-ci, probablement le 9 octobre parce que, là, il n'y en a pas le 9 octobre, dans cette année-là, de fête juive. Il n'y en a pas. Donc, il y aurait une certaine souplesse qui permettrait d'éviter cet écueil-là d'une façon extrêmement facile et qu'on remettrait entre les mains du Directeur général des élections.

Bon, je reprends mon raisonnement. On a une élection en 2014 parce qu'il y a un gouvernement minoritaire puis il a été renversé. Donc, le DGE regarde, après les élections, tout de suite à quelle date auront lieu les prochaines élections. On a prévu de quelle façon la mécanique fonctionnerait, donc il peut savoir en quelle année. Ça va être en 2018, quatre ans, hein, c'est bien ça? Ou 2019, peu importe, là, peu importe, là. Il faudra le trouver exactement, là, mais supposons que c'est 2018. Il va voir les dates, il regarde à quelle date ça devrait être puis il la choisit, à une semaine ou deux près, en respectant l'esprit de la loi. L'esprit de la loi, c'est que ça aurait lieu quelque part entre la fin de septembre, début d'octobre, et la fin d'octobre, puis il vient situer la date et il le précise quatre ans d'avance parce que, là, on le sait. C'est le DGE, puis c'est l'exception, en cas de chevauchement, qu'on lui aurait donné.

C'est ce que je veux répondre au député de Chauveau, qui me dit : Comment on va faire pour les autres années, parce qu'on n'est pas sûrs qu'on ne tombera pas sur une date? Bien, on a une façon de faire pour le chevauchement, dans les deux cas qui nous concernent, d'élections municipales ou fédérales. On peut avoir une exemption en cas de chevauchement. Et je vous le dis, moi, à mon sens, quand on en a parlé au Comité consultatif, où j'ai évoqué la question de journée fériée, si j'avais été éveillé à ce qu'au mois d'octobre il y avait des fêtes juives, j'aurais tout de suite insisté davantage pour que, quand on parle d'une exemption en cas de chevauchement, ça implique également l'aspect des fêtes religieuses, de la communauté juive en l'occurrence, parce qu'il semble que ça soit eux qui aient cette question-là, et on n'aurait pas le débat qu'on a actuellement puis on en finirait rapidement sur cette question-là.

Alors, moi, ce je dis — et je termine là-dessus, Mme la Présidente — c'est que, si la date du 26 septembre ne fait pas leur affaire, si la date du 31 octobre ne fait pas leur affaire, nous, la date du 3 octobre ne fait pas notre affaire et les autres dates où il y a des fêtes juives… Est-ce qu'on peut avoir une proposition sensée de la part ou du gouvernement ou de la deuxièmement opposition, ce qui nous permettrait de résoudre cette difficulté-là puis qu'on passe à autre chose? Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Chauveau, il vous reste 15 m 10 s. Est-ce que vous voulez vous prévaloir de votre temps de parole?

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. En fait, je vais juste porter à l'attention des collègues que j'avais demandé, dès ce matin, qu'on me fournisse un calendrier des fêtes juives pour les 50 prochaines années à venir. Ça peut paraître un peu excessif, mais je ne crois pas, dans la mesure où on fait une loi pour définir une date et que l'argument qui nous rassemble tous aujourd'hui… enfin, qui fait qu'on débat actuellement — je ne suis pas sûr que ça nous rassemble, mais plutôt que ce qui amène le débat actuel qui est tout à fait juste et pertinent — c'est concernant justement les fêtes juives qui, comme on le sait... il y en a six principales et qui ne sont pas ce qu'on peut appeler, dans notre calendrier à nous, à date fixe puisque ça suit le cycle lunaire.

Et donc, malheureusement, on n'a pas répondu à ma demande des 50 années à venir pour savoir exactement s'il y a une date ou un moment qui convient. Par contre, on nous a fourni — je l'apprécie — de la part de l'opposition officielle, un calendrier qui parle pour la décennie 2010‑2020. Et, dans ces dates... dans ce calendrier-là, qu'est-ce que, là, on apprend? C'est que la proposition initiale, qui a été battue en sous-amendement, concernant le dernier lundi de septembre, elle n'aurait pas pu être appliquée en 2015‑2018, et ça uniquement avec le calendrier qui s'arrête en 2020. Alors, qu'est-ce qu'il en est d'ici 2030, 2040, 2050? Je ne le sais pas. Donc, à sa face même, la proposition de sous-amendement qui a été faite tout à l'heure par l'opposition officielle n'aurait pas tenu la route si on écoute l'argumentaire qu'ils déploient depuis tout à l'heure.

Alors donc, uniquement avec ce calendrier-là, ce que l'on apprend, c'est que, pour le mois de mars, il y a six journées qu'on ne peut pas avoir une élection. Au mois d'avril, c'est tout le mois d'avril, 30 journées, si on fait... uniquement à partir du calendrier qui est là. Au mois de mai, c'est neuf journées où on ne peut pas. Mois de juin, c'est 12. Au mois de septembre, c'est 17. Au mois d'octobre, c'est 25.

Bref, Mme la Présidente, ce que je veux démontrer par là, c'est que, si on s'engage dans ce débat-là, où il faut tenir compte — propos qui est tout à fait pertinent — des fêtes religieuses, eh bien il faut tenir compte aussi de toutes les possibilités d'ici les 50 prochaines années à venir, parce qu'on ne fait pas ce projet de loi là pour la semaine prochaine, on veut le faire à long terme puis on pense qu'on est capables d'établir une date fixe qui ferait en sorte qu'on s'entend pour les décennies à venir. Et donc, dans ce cas-là, ce n'est pas le cas.

Et on parle uniquement de la communauté juive. Qu'en est-il des autres communautés? Alors, c'est le point que je voulais amener, Mme la Présidente. Je ne veux pas aller plus loin. Je pense avoir bien expliqué le point de vue. Mais je tenais quand même à souligner que, dans le calendrier qui nous a été offert, qui ne couvre finalement qu'une courte période, très courte période, jusqu'en 2020; déjà là, l'argumentaire de l'opposition ne tient pas la route pour les dates que j'ai mentionnées.

Par ailleurs, Mme la Présidente, je me réjouis du ton employé par les collègues. Force est d'admettre que je craignais un dérapage malheureux et triste, et je constate que, ce soir, le ton est intelligent et pertinent. Et j'en ai pour cause... j'en prends pour témoin le député...

• (20 h 30) •

Mme St-Pierre : De Fabre.

M. Deltell : ...de Fabre — Merci, Mme la députée de l'Acadie — le député de Fabre, qui a eu un propos tout à fait dans le ton, qui tranche avec le tweet qu'il a envoyé cet après-midi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le ministre? Il n'y a pas d'autres interventions?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, il s'agit toujours du sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 1 est adopté?

Des voix :

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, est-ce que vous voulez un appel pour un vote nominal ou non?

M. Drainville : Oui, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil : Pour.

La Secrétaire : M. Ouimet (Fabre)?

M. Ouimet (Fabre) : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : M. Sklavounos (Laurier-Dorion)?

M. Sklavounos : Pour.

La Secrétaire : M. Deltell (Chauveau)?

M. Deltell : Contre.

La Secrétaire : M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : M. Cardin (Sherbrooke)?

M. Cardin : Contre.

La Secrétaire : M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides)?

M. Bureau-Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine)?

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Contre.

La Secrétaire : Mme Beaudoin (Mirabel)?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Contre.

Le sous-amendement est rejeté.

Est-ce qu'il y a un autre sous-amendement, M. le député de Fabre... pas de Fabre, excusez-moi, le député de Beauce-Sud?

M. Dutil : Oui, Mme la Présidente. Je vous en fais lecture?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui.

M. Dutil : L'amendement à l'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, de «3 octobre 2016» par «7 novembre 2016».

La Présidente (Mme Beaudoin) : Nous allons suspendre quelques instants pour permettre de faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 20 h 32)

(Reprise à 21 h 1)

La Présidente (Mme Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous étions rendus au dépôt d'un sous-amendement présenté par le député de Beauce-Sud. À vous la parole.

M. Dutil : Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, nous avons, je pense, un compromis acceptable, là, qui nous porterait au 7 novembre 2016. Le mois de novembre ne semble pas être en conflit avec qui que ce soit, il faudra voir et vérifier ça. Les élections municipales ont lieu, comme on le sait, le premier dimanche de novembre, à ma connaissance. Moi, je pense que c'est sujet à validation, Mme la Présidente, là. Bien sûr, il faudra...

Une voix :

M. Dutil : Non, je veux dire, ce qui est sujet à validation, c'est que... Est-ce que ça cause des problèmes? Il ne semble pas que cette date-là, des élections municipales, cause quelque problème que ce soit.

Quand on regarde la situation de près, on tient compte, dans nos choix de date, de certaines choses non dites, là, parce qu'elles sont évidentes pour nous autres. Je l'ai déjà mentionné, on ne mettra pas d'élection le 24 décembre, hein, c'est évident. On ne mettra pas d'élection le 1er janvier non plus. Ce n'est pas juste une question de température externe, là, bon. À part ça, le jour de Pâques non plus. Mais ce n'est pas écrit dans aucune loi qu'on tient compte des fêtes religieuses, mais en fait on en tient compte, bon.

Donc, la seule chose qu'on sait, là, on en est absolument sûrs actuellement, là, c'est que le 3 octobre, on tombe pile sur quelque chose qui ressemble à Noël ou le jour de l'An pour une communauté importante.Ça, on est sûrs de ça. Et, si je proposais un amendement ici, pour mettre la date, au lieu du 7 novembre, mettre le 24 de décembre, je suis sûr que la discussion ne serait pas très longue. Ce serait : Bien, voyons donc, ça n'a pas de bon sens. Et avec raison. Bien, voyons donc, ça n'a pas de bons sens.

Alors, M. le Président, on a dit qu'on était...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la Présidente.

M. Dutil : Mme la Présidente, excusez-moi. Je vous assure que je ne voulais pas vous insulter, Mme la Présidente.

Alors, Mme la Présidente, comment sortir de l'imbroglio qui est là? Bien, je pense qu'il faut tout simplement trouver une date convenable puis que ce soit la date fixe. Je pense qu'il serait intéressant... On n'a pas la statistique ce soir, mais ce serait intéressant de regarder les élections des 40 dernières législatures. Alors, depuis 1867, il y a eu 40 élections. Est-ce que les élections sont tombées sur des journées où ça posait difficulté? Il ne semble pas. Pourquoi? Bien, c'est probablement que, avant de déclencher les élections, celui qui les déclenchait, quel qu'il soit — parce qu'il y a eu des premiers ministres libéraux, il y a eu des premiers ministres du Parti québécois, il y a eu des premiers ministres conservateurs, il y a eu des premiers ministres unionistes — bien, qu'ils l'ont regardée, la date à laquelle... s'ils dissolvaient l'Assemblée à cette date-ci, ils ont regardé à quelle date ça donne les élections, puis ils ont regardé si ça avait du bon sens, et on ne retrouvera probablement pas de date qui se situe... en tout cas certainement pas souvent entre le 15 juillet puis le 15 août, par exemple. Ça n'a rien à voir avec quelque considération religieuse que ce soit, c'est une question de pratique, d'usage : parce qu'il fait beau l'été, on décide qu'on ne met pas d'élection là puis on ne fait pas de campagne électorale, si c'est possible, ces dates-là.

Alors, j'en reviens à la question que je soulevais, qui mériterait probablement d'être validée davantage. Il y a peut-être l'étude dont je viens de vous parler qui mériterait d'être faite puis qui ne prendrait pas bien, bien du temps. Je suis certain que, si les gens qui travaillent avec le ministre regardaient ça demain matin, on aurait une réponse sur les 40 législatures, les 40 élections. Il m'apparaît que de mettre ça au mois de novembre est probablement une solution qui serait intelligente parce qu'on évite les conflits.

Alors, puisque le 3 octobre, on est sûrs que ça ne convient pas — ça tombe pile sur l'équivalent du jour de l'An ou de Noël pour une communauté — puisque le 26 septembre, qui conviendrait, c'est trop tôt pour... et vraisemblablement il y a des arguments valables, c'est trop tôt parce que les vacances ne sont pas terminées quand on tombera en campagne électorale. Puisqu'on sait que le premier dimanche de novembre ne semble pas poser de difficulté — sujet à validation — quand il s'agit d'élections municipales, pourquoi le premier lundi de novembre ne serait pas acceptable pour tout le monde? Je pose en toute honnêteté la question. Je ne pense pas qu'il faille se cacher la tête dans le sable.

Puis la date des élections tient compte ici, depuis 145 ans, de considérations diverses pour ne pas incommoder les électeurs, pour permettre au plus grand nombre d'électeurs de voter, ça tient compte de ça. Bon. Ça peut être des considérations de fête, c'est le cas pour les fêtes chrétiennes, ça peut être des conditions de température. Je suis pas mal convaincu que, sur les 40 élections, on n'en trouve pas beaucoup entre le 18 décembre puis le 18 janvier, pas mal convaincu de ça. Ça tient compte également de l'été; elle est si brève que ça m'étonnerait qu'on trouve qu'il y a eu des élections entre le 15 juillet et le 15 d'août, bien que ça ait pu arriver. Donc, on tient compte de diverses considérations pour que les électeurs se rendent le plus nombreux possible aux urnes.

Puis effectivement, on le sait, notre objectif, c'est ça, on essaie de faciliter, on essaie de faciliter le vote des divers groupes, hein? On essaie de rapprocher la boîte de scrutin, on essaie d'inciter les gens à voter, et on essaie aussi de choisir une date qui soit la plus convenable possible. On tient compte des dates d'études. Je suppose que, éventuellement, on n'a peut-être pas mis, dernièrement, des élections durant des périodes où il y avait relâche scolaire. Je suppose, je ne le sais pas, j'imagine que non. La relâche scolaire n'a pas été inventée en 1867, mais, depuis qu'elle existe, je serais étonné qu'on retrouve une élection qui ne tienne pas compte de ça, point d'interrogation.

Alors, notre proposition m'apparaît raisonnable parce que, de tout ce qu'on peut voir, là, ici, autour de la table, là, ça ne pose pas de conflit au mois de novembre. Puis il y a des élections municipales. C'est à date fixe, ça fait l'affaire de tout le monde. On a peut-être trouvé là, donc, une avenue qui est un compromis acceptable pour tout le monde. On aurait des élections à date fixe, donc on rejoint les objectifs que propose le ministre depuis le début, c'est-à-dire d'enlever le choix, à tout le moins moral, là, parce qu'on va discuter des autres questions plus tard, on enlève des mains du ou de la première ministre le choix de la date d'élection, des élections pour se favoriser. Bon, ça, c'était un des premiers objectifs.

Un deuxième objectif, on met ça à une date prévisible qui permet d'économiser des deniers, comme nous l'a mentionné le Directeur général des élections. Il y a une économie à faire. Il n'y a pas de petites économies. Les économies qu'on a à faire, on veut les faire, puis je pense que c'est sain et correct de l'envisager comme ça. À mon avis, ça ne doit pas être le premier critère. On est en démocratie, les élections, c'est important, puis il faut les faire. Et on l'a fait pour le projet de loi n° 13, on a mis 800 000 $ de plus que le million qui était proposé par le ministre, pour les élections dans les cégeps et les universités, en rajoutant les écoles professionnelles. On l'a fait parce qu'on voulait avoir un seul modèle pour les étudiants, qu'ils soient de niveau professionnel ou qu'ils soient de niveau supérieur, de façon à ce que ce soit équitable.

Ça coûte plus cher, mais, si on peut atteindre les deux objectifs — puis il semble qu'on puisse l'atteindre, là — qui sont d'avoir une date fixe pour éviter de favoriser le choix par quelqu'un qui est au pouvoir de la date qui lui convienne le mieux et sauver de l'argent qui est de l'ordre de 2 millions de dollars, comme nous dit le Directeur général des élections, bien, pourquoi pas? Je pense qu'on s'en vient vers quelque chose de raisonnable. Je réfute tout simplement l'argument qui dirait qu'on ne tient pas compte des fêtes religieuses dans notre choix. Ce n'est pas vrai, on en tient compte. Je suis désolé de le dire crûment comme ça, là, on ne ferait pas de date, je l'ai dit tout à l'heure, à Noël, puis... on ne ferait pas d'élection, pardon, on ne ferait pas d'élection à Noël, on ne ferait pas d'élection au jour de l'An, on ne ferait pas d'élection le jour de Pâques, puis c'est implicite, puis ça n'a pas besoin d'être écrit dans une loi pour qu'on sache ça, on le sait et on vit avec ça. Bien, soyons assez intelligents pour regarder le calendrier puis de choisir un endroit qui ne pose pas de difficulté.

Je n'irai pas plus loin dans mon intervention là-dessus, je pense que ça fait un bout de temps qu'on en discute, là. On a commencé ça cet après-midi, le ton a monté. Je pense qu'il faut que le ton baisse. On veut qu'il y ait une loi des élections à date fixe, on a voté pour le principe de l'élection à date fixe. On cherche une façon correcte de le faire. Il va falloir qu'on mette de l'eau dans notre vin, un peu tout le monde. Puis nous autres, on est prêts à mettre de l'eau dans notre vin. Puis on dit : Bien, regarde, là il y a peut-être une chose qui nous éviterait d'avoir l'exemption en cas de chevauchement, là, parce qu'il n'y aurait pas de chevauchement ou la probabilité de chevauchement est faible, et puis on a une élection à date fixe, qui est l'objectif du projet de loi, puis on peut avancer. Merci, Mme la Présidente.

• (21 h 10) •

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Fabre, à vous la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, Mme la Présidente. Je pense que les mots du député de Beauce-Sud sont... ses paroles sont sages, son sous-amendement — c'est un sous-amendement? — …

La Présidente (Mme Beaudoin) : C'est un sous-amendement, oui.

M. Ouimet (Fabre) : ...son sous-amendement l'est tout autant, et, en tout cas, il pointe dans une direction... J'aime bien ce message, cet appel à la recherche de solution. Et je pense qu'il est important de ne pas perdre de vue une chose, là : je pense qu'on a le temps de bien faire le travail parce que la question qu'on débat, on débat d'un principe, on n'est pas en train de débattre de quelque chose qui va avoir un impact sur les concitoyens demain matin, contrairement à d'autres projets de loi qu'on débat, ces jours-ci, à l'Assemblée nationale, qui ont un impact sur les citoyens immédiatement dès l'entrée en vigueur de la loi. Là, le débat de principe qu'on tient, au-delà du principe des élections à date fixe auquel nous avons tous adhéré, c'est la question de la date qu'on va inscrire dans la loi pour la première... lorsque la loi sera en vigueur, les premières élections à date fixe.

Et, sur cette question-là, donc, en fait, mon premier point, c'est qu'on a le temps de... On a malheureusement rencontré une difficulté qui n'avait pas été évoquée, qui n'avait pas été soulevée plus tôt. Là, on a une difficulté. En ce qui nous concerne du côté de l'opposition officielle, on a souligné, et je vais y revenir, là, parce que, pour moi, c'est ça qui est le débat, ce n'est pas une technicalité, il y a un débat de principe fondamental, question de respect à l'égard de la communauté juive parce que la seule certitude qu'on a quant à la proposition qui est sur la table de fixer la date des élections… Alors, ce qu'on a sur la table avant le... sans tenir compte du sous-amendement, et c'est la raison pour laquelle on dépose un autre sous-amendement, c'est que la proposition qui est sur la table, l'amendement qui est sur la table, c'était fixer au 3 octobre 2016 la tenue des prochaines élections, et ce geste législatif... Tous les gestes législatifs sont importants, mais le geste législatif de choisir une date, la seule certitude qu'on a — et c'est le député de Laurier-Dorion qui m'a allumé sur cette question-là — c'est que ce choix législatif entre en conflit direct avec une fête religieuse importante de la communauté juive.

Y aura-t-il des élections le 3 octobre 2016? Je pense qu'il n'y a plus personne qui pense vraiment que c'est ça qui est l'enjeu du débat. Mais, ce qui est absolument sûr, c'est que, si nous inscrivions, dans notre loi, le 3 octobre 2016, à mon point de vue, ce serait faire preuve de mépris à l'égard de la communauté juive alors que nous savons aujourd'hui ce qu'on ignorait lorsque les discussions ont eu lieu dans le cadre du Comité consultatif. Sans blâmer personne. À ce moment-là, on ignorait que le 3 octobre 2016 posait ce problème. Maintenant, on le sait, et je ne peux pas comprendre qu'on soit encore en train de défendre ce choix-là plutôt que de rechercher une solution, comme l'évoquait le député de Beauce-Sud. Et moi, je pense que c'est la voie qu'on devrait essayer de trouver.

Je ne prétends pas bien que j'aime le sous-amendement, parce que, là, je pense qu'on est en terrain... la zone des élections municipales… étant, par ailleurs, assurés qu'on ne serait pas en conflit avec le mécanisme de chevauchement, mais, du point de vue des fêtes religieuses, puisque notre expérience, depuis de nombreuses années, on est dans unezone qui ne semble pas poser problème… sujet à vérification peut-être...

Mais l'idée évoquée par le député de Beauce-Sud, qui, je pense, mériterait d'être explorée, c'est que je pense qu'on a trouvé... Il y a un problème, là, on est confrontés ce soir à une difficulté. Et, en ce qui concerne l'opposition officielle… et c'est le message qu'on livre depuis la fin de l'après-midi et qu'on va continuer à livrer parce que c'est un message important, c'est un message important, de respecter la communauté juive.

Et, au fil de nos arguments, de nos recherches, je me suis permis d'aller voir un peu, rafraîchir mes notions d'histoire. Je pense que, pour replacer dans le contexte de... J'ai évoqué le rôle du député Hart, le premier député de religion juive. Parce que moi, je pense qu'effectivement ça fait partie de notre patrimoine, que la communauté juive fait partie du patrimoine du Québec. Et je lisais une des sources sur Internet qui établissait le lien et le rôle clé qu'a joué Louis-Joseph Papineau dans l'établissement… en fait, dans la reconnaissance des droits des personnes de religion juive. Et, pour moi... Et là je ne veux pas entrer dans le débat de droits. Parce que, pour moi, reconnaître des droits, ça participe... c'est une question de respect. Lorsqu'on reconnaît à une personne ses droits, on respecte cette personne-là. Et, pour moi, le débat qu'on a ce soir, c'est une question de respect sur un enjeu qui peut être perçu... puis là je ne veux pas embarquer dans un autre débat de question...

Une voix : ...

• (21 h 20) •

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est le temps des maringouins. C'est un espion. Mais, pour moi, il y a... Et je reviens à mon propos : quand Louis-Joseph Papineau, en 1832, en fait, ce qui... Louis-Joseph Papineau s'était opposé au fait que le député Hart, qui avait été élu en 1807 à Trois-Rivières, puisse siéger. Il s'était opposé, il avait demandé son expulsion. Et ce qu'on apprend de l'histoire, c'est qu'en 1832 Louis-Joseph Papineau avait évolué et il avait changé son point de vue. Et c'est lui qui a coparrainé, si je me rappelle bien, là, qui a parti... c'était sous sa présidence, alors qu'il était président de l'Assemblée législative du Bas-Canada, qu'ils ont adopté le projet de loi qui allait garantir les pleins droits des personnes pratiquant la religion juive.

Et donc, pour moi, cette... La raison pour laquelle j'en parle, Mme la Présidente, c'est que ce n'est pas un petit débat, ce n'est pas une particularité, ce n'est pas une coquetterie, c'est la proposition qui est... l'amendement qui est sur la table, le choix de la date des prochaines élections, même si les élections ne se tiendront pas à cette date-là, l'Assemblée nationale, délibérément, choisirait une date qui entre en conflit avec une des plus importantes... Et ma compréhension, là, des fêtes juives, là, c'est que Rosh Hashanah et Yom Kippur sont les deux fêtes juives les plus importantes, qui, même pour les personnes qui ne pratiquent pas, sont des fêtes importantes. On a le calendrier qui souligne d'autres fêtes. Ma compréhension, c'est que les autres fêtes, c'est à un degré variable d'observance, mais Yom Kippur, Rosh Hashanah sont l'équivalent — ma compréhension — de Noël, jour de l'An, pour les catholiques. Et ça a cette importance. Et donc je reviens à cette idée que l'Assemblée nationale choisirait le 3 octobre comme date symbolique pour les prochaines élections, je ne peux pas accepter. Pour moi, c'est... Je ne peux pas me résoudre à ce que nous posions ce geste. Pour moi, ce serait un... peut-être que le terme est fort, quand j'utilise le terme «mépris», mais c'est... ma conviction que le geste est inapproprié me porte à utiliser le terme «mépris» pour décrire le geste que nous posons. Et je pense... Puis, dans le but de trouver une solution, parce que… puisque nous sommes convaincus que c'est inapproprié, on va continuer à le défendre, ce point-là. Et je pense que la solution, dans l'intérêt de tout le monde, ce serait d'essayer de trouver une alternative.

Le député de Beauce-Sud, dans un effort admirable, nous amène le premier lundi de novembre — bon, le 7 novembre, là, on est autour du premier lundi de novembre — et il pose la question, il nous amène à explorer... et le lien avec les élections municipales… Parce que ça fait un bout de temps que les élections municipales ont lieu le premier dimanche de novembre. M. le directeur des élections, corrigez-moi si j'ai tort. Il me fait signe que oui. Merci. Alors donc, le 7 novembre, là, on est dans une zone... on est en terrain connu.

Peut-être que le 7 novembre, ce n'est pas la bonne date, et je vais lancer... je vais poser une question qui me brûle les lèvres et que j'espère, Mme la Présidente, j'aurai l'occasion de poser dans les prochaines heures ou demain, lors de la suite de nos travaux, et là je ne veux pas être traité d'hérétique, mais pourquoi pas le dimanche pour les élections provinciales? Mais je le dis, là, c'est une question que je... J'ai dit les mots, mais je n'ai pas posé et je ne veux pas de réponse en ce moment parce que je sais que c'est un sujet qui est peut-être tabou, j'ai peut-être manqué des échanges de courriels qui me manquent. Mais je reviens au sous-amendement du 7 novembre. On est... Je pense qu'on a une proposition intéressante, mais, plus fondamentalement… et c'est l'idée... et je ne sais pas si le député de Beauce-Sud l'a formulée, l'a verbalisée, mais peut-être qu'on est allés au bout de ce qu'on peut faire de façon constructive à mettre des dates sur la table et à les débattre jusqu'à ce qu'on trouve une solution à cette impasse. Mais, pour nous, le 3 octobre 2016, c'est inacceptable. Ce serait un geste de mépris, ce serait un geste qui... et ce n'est pas...

Et, encore une fois, les paroles du député de Laurier-Dorion… mon stagiaire à l'époque — et l'élève a dépassé le maître — a, à mon point de vue, très bien identifié cette idée que ce n'est pas le dossier de l'opposition officielle. Nous avons une responsabilité collective. Et le ministre... Et je pense que, encore une fois, le député de Laurier-Dorion a tout à fait raison de rappeler la responsabilité ministérielle, c'est le gouvernement du Québec, qui est le gouvernement de tous les Québécois, qui a l'obligation, dans une loi d'intérêt public, de s'assurer qu'il soupèse tous les aspects.

Et il y a là un problème, le ministre lui-même l'a reconnu lors de nos travaux. Cette question-là n'a pas été soulevée avant, mais elle l'est maintenant. Et je pense qu'on ne peut tout simplement pas persister à... En fait, nous avons... nous discutons d'un sous-amendement qui est une bouée de sauvetage pour le ministre parce que le 3 octobre, on ne peut tout simplement pas garder cette date-là dans notre loi. Ce serait une erreur, je le crains, Mme la Présidente, et je le dis. Et je ne veux pas contrevenir au règlement, je ne voudrais pas qu'on me rappelle à l'ordre sur le règlement parce que j'aurais évoqué un geste grave.Mais, pour moi, c'est un geste grave que d'inscrire dans une loi, alors que nous savons par ailleurs que ce ne sera pas la date des prochaines élections compte tenu du contexte de gouvernement minoritaire, qu'à tout moment et compte tenu des explications qu'on a eues, on le sait, peu importe la date qu'on va mettre, compte tenu des mécanismes, le gouvernement peut, en tout temps, être défait, le gouvernement peut s'autodéfaire en déclenchant des élections… Et donc, le 3 octobre 2016, il n'y aura vraisemblablement pas d'élection, mais on est encore à débattre de cette idée que ce n'est pas grave que ce soit une date d'une fête religieuse de la communauté juive, une date importante. Ce qu'on nous dit : Ce n'est pas grave, faisons-le pareil, parce que ça aurait dû être soulevé lors d'un comité consultatif, alors que les députés... les membres de la Commission des institutions, sauf le ministre, sauf le député de Chauveau, sauf le député de Beauce-Sud… les députés de Chauveau et de Beauce-Sud n'étant pas membres permanents de la Commission des institutions, le ministre non plus, mais le ministre, lui, c'est le ministre, c'est… eux participent aux travaux de la commission... Le Comité consultatif, par ailleurs, un comité que nous reconnaissons, qui est fort important et fort utile, qui a fait ses preuves, particulièrement… on l'a vu à l'oeuvre lors du projet de loi n° 2, mais malheureusement, là, je pense qu'on l'a manqué, Mme la Présidente, et je le dis en tout respect.

Et je nous invite et j'essaie de rester dans le ton, dans le ton serein, le ton approprié, le bon ton, mais j'essaie de nous convaincre collectivement de ne pas poser ce geste, ce serait une erreur. Et donc, Mme la Présidente, je pense que le sous-amendement, c'est la meilleure proposition qu'on a pour l'instant, à moins qu'on ne décide de suspendre et de permettre que le Comité consultatif fasse son oeuvre et trouve une autre solution à ce problème, mais je ne merésoudrai pas à accepter que le 3 octobre 2016 soit écrit dans notre loi. Et donc, Mme la Présidente, je nous encourage tous à voter en faveur du sous-amendement déposé par le député de Beauce-Sud. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Acadie, à vous la parole.

• (21 h 30) •

Mme St-Pierre : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense que la proposition de mon collègue de Beauce-Sud est une proposition de compromis qui est fort intéressante. Tout d'abord, je veux, à mon tour, parler de la question du Comité consultatif. Je pense, le titre du comité parle de lui-même, c'est-à-dire Comité consultatif, donc «consultatif» veut dire l'acte de consulter, c'est-à-dire de demander un avis. Il y a eu un avis qui a été émis, et cet avis-là à aucun moment ne fait en sorte que ça lie les membres, les parlementaires de l'Assemblée nationale. Ce que le comité fait, c'est qu'il... bon, il y a des discussions qui ont cours, et, à la suite des discussions, on peut, nous, décider que, oui, cette discussion-là, cette conclusion-là, cette recommandation — je pense que c'est une recommandation — fait l'affaire de tous ou, s'il arrive que quelqu'un a une opinion ou voit un obstacle dans la recommandation qui est faite, bien, s'il y a un obstacle qui est vu, par la suite, bien, à ce moment-là, ce qui est important, c'est de faire en sorte que cet obstacle-là soit présenté et qu'on en débatte. Je pense que c'est ce qui a été fait, ce qui a été fait ce matin.

Donc, c'est un compromis, celui du 7 novembre 2016, qui, je pense, est bon. Même si on l'a dit à plusieurs reprises ce soir, on ne croit pas qu'il y aura des élections le 7 novembre 2016, puisque nous sommes dans une situation de gouvernement... il y a une situation, présentement, de gouvernement minoritaire, et cette situation de gouvernement minoritaire fait en sorte que, bon, il est possible que le gouvernement puisse soit déclencher des élections ou que le gouvernement puisse être forcé de déclencher des élections, puisque les deux oppositions auront voté pour défaire le gouvernement.

Le gouvernement, aussi, avec cette loi, on l'a abondamment dit hier, ne renonce pas à son droit de déclencher des élections même en cas de gouvernement majoritaire. Donc, le gouvernement pourra toujours décider, le premier ministre pourra toujours décider qu'il déclenche des élections, ça a été très clair dans ce qu'on a vu au gouvernement fédéral. Tout le monde croyait... enfin, moi, je croyais, lorsqu'il y a eu les élections à date fixe, que c'étaient des élections à date fixeet que le premier ministre Stephen Harper ne déclenchera pas d'élection avant la date prévue, et finalement... ou, enfin, qu'il soit défait, bien, finalement, il est allé voir la gouverneure générale et lui a demandé de dissoudre le Parlement parce qu'il a dit qu'il voulait aller en élection. Et il a été décidé par les cours qu'il avait tout à fait le droit de le faire, que c'était une décision politique et ça ne le liait absolument pas, la question de la date. Parce qu'à première vue on pourrait se dire : Bien, qu'un premier ministre lui-même s'autocoule dans le béton en disant : Bon, bien, ça sera cette date-là, ça paraissait un peu... Tu dis : Bien, à ce moment-là, oui, le premier ministre, il s'enlève une carte dans son jeu. Mais finalement ce n'était pas ça du tout parce que je pense qu'il était assez intelligent puis qu'il voyait qu'il pouvait très bien, au moment où il le jugeait opportun, déclencher des élections.

Ceci étant dit, pour ce qui est de la date qui est proposée, encore une fois, c'est un bon compromis. Pour ce qui est de la date du 3 octobre, cette date pose un problème, un problème qui est clair. On a un collègue de l'Assemblée nationale qui est venu expliquer en long et en large pourquoi cette date-là était une date qui, à ses yeux, était inacceptable. C'est une fête religieuse, une communauté qui est très importante ici. Et mon collègue vient de faire référence à un moment de l'histoire qui a été très important ici, au Parlement, qui s'est produit en 1832. Mais savez-vous que c'était le 5 juin 1832, et aujourd'hui nous sommes un 5 juin? Alors, c'est assez... Je pense qu'on peut rester assez surpris de voir qu'en 1832, le 5 juin, Louis-Joseph Papineau était alors président de l'Assemblée nationale, au moment de l'adoption de cette loi qui était une loi d'émancipation, et on était vraiment les premiers de tout l'Empire britannique à poser ce geste.

On a devancé Londres d'un quart de siècle, et je vous citerai ici les paroles de Louis-Joseph Papineau, le chef des Patriotes, qui ont été rapportées dans Le Devoir, la citation que je vais faire ici : «…ce fut le Québec qui montra ce belexemple de sagesse et de tolérance. Seuls des gens qui aimaient eux-mêmes la liberté et la justice pouvaient être assez généreux pour songer à la partager avec d'autres. Notre cas démontre davantage la magnanimité des Québécois qui, eux-mêmes, réclamaient alors, il y a 100 ans, certains droits constitutionnels. Ceci est un fait remarquable d'histoire et dont les Canadiens français peuvent à juste titre s'enorgueillir. C'est un des traits les plus beaux du caractère national et nous aimons le dire tout haut à ce moment. Nous nous souviendrons toujours du beau geste du Québec.»

Alors, je pense qu'il faut réfléchir sur ces phrases, sur ce que je viens de lire et comprendre à quel point cette communauté fait vraiment partie de notre histoire. Cette communauté a contribué, elle aussi, à bâtir le Québec. Cette communauté a ses fêtes et cette communauté mérite le plus grand respect, et je pense que ça, ça devrait faire en sorte qu'on puisse réaliser ce qu'on est en train de faire. Nous posons un geste qui doit être, à mon avis, lorsqu'il s'agit d'une pièce législative de cette importance, il faut que le tout soit fait à l'unanimité. On ne peut pas adopter une loi comme on ne peut pas adopter un amendement à la Charte des droits et libertés ou... On ne peut pas, à ce moment-là, dire : On va le faire en disant : Bon, bien, il y a une partie de l'Assemblée nationale qui dit non, ce n'est pas grave, on le fait pareil.

Moi, je ne vois pas les choses de cette manière, et je pense que le ministre est un homme de compromis. Je le connais assez bien pour savoir qu'il est capable de faire des propositions de compromis et de dire : Bien, moi, oui, j'ai réfléchi et je pense qu'on est capables d'arriver à une solution. Et il a suffisamment d'expérience, il a suffisamment de vécu pour comprendre qu'à un moment donné on peut se dire : Bon, voilà, on a un éclairage qui a été présenté ici, en commission parlementaire, qui est très pertinent, qui nous touche, qui vient nous chercher et qui peut faire en sorte que la date du 3 octobre est une date qui vient heurter une certaine partie de la population.

Donc, Mme la Présidente, je pense très sincèrement que nous devons adopter l'amendement qui a été proposé par mon collègue parce que c'est un compromis. Et, bien sûr, on sait tous et toutes ici ce soir que ça ne sera fort probablement pas le 7 novembre 2016. Peut-être qu'il y a d'autres formules qui pourraient être analysées et qui feraient en sorte qu'on établirait que c'est tel jour de tel mois, ou tel premier lundi, ou, pourquoi pas, un dimanche. Mais je ne reviendrai pas là-dessus.

Mais il faut aller à la recherche d'une solution, Mme la Présidente, et je pense que la solution, nous l'avons devant nous. Nous avons fait un travail, jusqu'à maintenant, qui est un travail constructif parce que nous devons prendre très, très au sérieux notre travail. Et le Directeur général des élections a suffisamment d'expérience pour comprendre que ce qui se passe au sein du Comité consultatif... Et je pense qu'il est tout à fait d'accord avec nous, et que, si on lui posait la question, il nous dirait qu'il est tout à fait d'accord avec cette idée que le Comité consultatif est un comité qui prend en note certaines choses, puis, après ça, on part avec le morceau, puis on s'en va voir les parlementaires, puis on revient avec des commentaires et que, peut-être, des choses qu'on a...

Puis errare humanum est, l'erreur est humaine, là. On n'a personne qui est en train de condamner quelqu'un qui a décidé que, bon, c'était la date du 3, puis... Ce n'est pas ça. Il y a eu une erreur qui a été faite. Il y a quelqu'un qui vient dire : Bien, voici, écoutez, tenez compte de ces commentaires-là et arrivez avec autre chose. Alors, nous, on trouve que c'est tout à fait légitime. Mais à la lumière de ce qui s'est passé dans l'histoire, 5 juin — je répète — le 5 juin 1832, où le Québec a adopté une loi absolument importante pour cette communauté, et à quel point on a... Il y a eu d'ailleurs... On voit, dans les commentaires qui ont été faits, plusieurs écrits qui ont été faits sur ce moment très, très important. D'ailleurs, même l'ancien premier ministre Bernard Landry l'a souligné lors de discours devant la communauté.

Donc, c'est quelque chose dont il faut tenir compte. Il faut tenir compte, et je pense qu'on n'est pas dans le domaine du caprice, là, on est dans le domaine d'une situation et on parle d'une date. Et, lorsqu'on parle du 7 novembre 2016, peut-être que les gens vont dire : Bien, dans certaines régions du Québec, on est déjà rendus à l'hiver. Moi, je ne suis pas chasseuse, mais peut-être qu'il y a des gens qui vont nous dire : Bien, laissez la chasse, puis vous ne pouvez pas faire ça à cette date-là. D'autres vont arriver et vont dire : C'est la semaine de relâche des enfants, même si je pense que ce n'est pas tout à fait à cette date-là. Mais il y aura peut-être toujours des commentaires, mais, quand même, on est, je pense, assez adultes, et c'est une question de faire une démonstration d'ouverture.

Et moi, je pense qu'on doit réfléchir sur cet amendement-là qui est proposé et l'accepter, et ça serait vraiment de démontrer que le travail parlementaire est un travail constructif. On ne pourra pas adopter une loi... Nous sommes d'accord avec le principe d'élection à date fixe, nous l'avons dit, mais nous ne pourrons pas adopter cette loi-là sur division, c'est absolument... dans mon livre à moi, ça ne se fait pas lorsqu'il s'agit de texte de loi qui parle de la démocratie et qui vient... qui est vraiment une valeur importante dans notre société libre et démocratique. La démocratie, c'est quelque chose de précieux, et je pense que ça ne serait absolument pas acceptable qu'on voie une loi qui est adoptée sans qu'il y ait eu unanimité autour du texte législatif qui sera... dont on accouchera.

Puis c'est sûr qu'on va y arriver, ça, c'est très, très clair, on le sait, mais il faut y arriver dans l'ordre et il faut y arriver avec une ouverture d'esprit, je pense. Et c'est ça, elle est là, la clé, c'est l'ouverture d'esprit. Il y a eu de l'ouverture en 1832, le 5 juin 1832. Je pense que le 5 juin 2013, nous sommes capables d'avoir cette ouverture-là, et le gouvernement est capable d'avoir cette ouverture-là et de vraiment avoir… faire cet acte d'humilité, de réaliser que ce n'est pas une bonne décision, vraiment, de se coller sur le 3 octobre, d'insister sur cette date-là. Ce n'est pas bon pour la démocratie, ce n'est pas bon pour... et ce n'est pas respecter une communauté qui est si importante pour nous, les Québécois. Je rappelle que c'est une communauté qui a vraiment participé à la construction de notre société, nous avons d'excellents liens avec elle, et ce serait dommage, vraiment, de ne pas comprendre à quel point la date du 3, vraiment, ne convient absolument pas.

Donc, là-dessus, Mme la Présidente, je m'arrête et en espérant, en espérant que notre amendement sera adopté.

• (21 h 40) •

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Drainville : Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 1 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a une demande pour... un appel pour un vote nominal?

Une voix : Oui, il y en a une.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la Présidente... Excusez, Mme la secrétaire. Je suis fatiguée. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil : Pour.

M. Ouimet (Fabre) : Pour, pour, pour.

La Secrétaire : Oui, M. Ouimet (Fabre). Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : M. Sklavounos (Laurier-Dorion)?

M. Sklavounos : Pour.

La Secrétaire : M. Deltell (Chauveau)?

M. Deltell : Contre.

La Secrétaire : M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : M. Cardin (Sherbrooke)?

M. Cardin : Contre.

La Secrétaire : M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides)?

M. Bureau-Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine)?

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Contre.

La Secrétaire : Mme Beaudoin (Mirabel)?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Contre.

La Secrétaire : C'est rejeté.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Le sous-amendement est rejeté.

M. Drainville : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui, M. le ministre.

M. Drainville : Est-ce qu'on peut prendre quelques minutes pour réfléchir un peu et se revoir dans cinq à 10 minutes?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?

Mme St-Pierre : Moi, j'aurais...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui, Mme la… Mme la ministre, je suis fatiguée. Mme la députée d'Acadie.

Des voix : ...

Mme St-Pierre : Mais en France, d'ailleurs, on porte notre nom...

La Présidente (Mme Beaudoin) : On va se replacer.

Mme St-Pierre : Ça va nous dérider un peu. Et j'ai une question, moi, d'information. Vous votez, alors qu'à partir du vote qui est ici l'amendement est battu. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous votez? Parce que ce n'est pas égalité des voix, et vous donnez... Je trouve que ça met un petit peu en jeu votre impartialité.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la députée d'Acadie, c'est que la Présidente a le droit de vote en commission. Ce n'est pas un vote prépondérant. Alors, c'est la procédure.

Mme St-Pierre : O.K., parce que je n'avais jamais vu ça, mais ça va.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui, oui, c'est la procédure. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 21 h 43)

(Reprise à 21 h 56)

La Présidente (Mme Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, à vous la parole.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, je vais faire une proposition. Vous aurez compris que, de notre côté, la question du consensus auquel le Comité consultatif du DGE est arrivé est une question de principe sur laquelle nous ne pouvons pas céder et sur laquelle nous n'allons pas céder.

Maintenant, j'ai bien compris, nous avons bien compris que la date du 3 octobre 2016 pose problème, et donc ce que je proposerais, Mme la Présidente, c'est un amendement à l'article 1, un amendement. Je vais vous le lire dans un instant, mais essentiellement il…

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre, un instant, s'il vous plaît. Vous aviez déjà...

M. Drainville : Un sous-amendement, excusez-moi.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Vous aviez déjà un amendement, donc il s'agit d'un sous-amendement. Alors, il faudrait le consentement.

M. Drainville : Oui.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a consentement pour déposer… présenter, du moins, votre sous-amendement? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Drainville : Alors, je pense qu'il faut retirer. Il faut retirer.

La Présidente (Mme Beaudoin) : À ce moment-là, vous allez retirer... C'est un sous-amendement ou un amendement? Est-ce que vous allez retirer votre amendement ou si vous faites un sous-amendement?

M. Drainville : Juste un instant. On va consulter, là, pour s'assurer que tout le monde s'entend.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, si je comprends bien, M. le ministre, vous voulez présenter votre sous-amendement avant ou votre amendement?

M. Drainville : C'est un amendement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Un amendement, avant de retirer le premier, alors à vous la parole.

M. Drainville : Donc, c'est ça, c'est un amendement à titre de suggestion. Je vais le présenter, puis on va voir, après ça, je pense qu'on va s'organiser avec la procédure par la suite.

Donc, l'idée, c'est de retirer, donc, la date du 3 octobre 2016. On préserve le principe sur lequel s'appuie le consensus, donc le principe du premier lundi d'octobre, mais on retirerait, donc, la date comme telle du 3 octobre 2016.

Alors, ça se lirait comme suit… Je pense que ce serait de bon aloi, là, que je le lise. Donc, l'article… Oui, on va le distribuer à l'instant, là.

La Présidente (Mme Beaudoin) : On suspend quelques secondes seulement pour que tout le monde reçoive la copie.

M. Drainville : C'est bien?

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, l'article 1 du projet de loi est remplacé par le suivant :

1. L'article 129 de cette loi est remplacé par le suivant :

«129. Lors d'élections générales, la date du scrutin est la même pour toutes les circonscriptions.

«En application du deuxième alinéa de l'article 6 de la Loi sur l'Assemblée nationale (chapitre A-23.1), les élections générales qui suivent l'expiration d'une législature ont lieu le premier lundi du mois d'octobre de la quatrième année civile suivant celle qui comprend le jour de la fin de la législature précédente.»

Alors, c'est... Moi, Mme la Présidente, je tente... je fais cette tentative, parce que je souhaite que nous avancions. Alors, je pose ce geste en espérant qu'il trouvera un appui parmi les députés de l'opposition. Merci.

• (22 heures) •

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a des commentaires avant de demander le dépôt? Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Beauce-Sud?

M. Dutil : Bien, écoutez, s'il est déposé, j'imagine qu'on va discuter de l'amendement comme tel, là.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui, oui.

M. Dutil : Évidemment, oui, j'ai un commentaire : Ça ne réglerait pas la situation si on ne fait pas une exception en cas de chevauchement, tenant compte particulièrement des deux fêtes principales. Ça n'exclut pas de le faire plus tard, sauf que je n'ai pas l'impression que ça ne l'inclut non plus. Là, on élimine un irritant, on élimine la date du 3 octobre 2016.

Si les élections ont lieu en 2016, implicitement, ça va être le 3 octobre. Comprenez-vous? Oui, on l'élimine, là, mais ma compréhension, c'est que, si les élections ont lieu en 2016, elles auront lieu le premier lundi d'octobre, s'il n'y a pas d'exemption en cas de chevauchement, chevauchement que nous savons qu'il y a maintenant. Alors, c'est le problème que je vois si on ne vient pas lier cet amendement-là à une exemption en cas de chevauchement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Mais en fait, dans un premier temps, est-ce qu'on est... Parce que, là, je comprends, le ministre essaie de... et je reconnais l'ouverture dans la tentative de trouver une solution, mais là est-ce qu'on est... Et je ne veux pas forcer le ministre, là, je veux juste savoir : Est-ce qu'on le dépose ou on fait des commentaires généraux sur la suggestion? C'est ma question.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Ce que j'ai compris, là, c'est simplement pour fins de discussion, temporairement, avant qu'il y ait dépôt officiel.

M. Ouimet (Fabre) : Bon. Alors, dans ce… Oui, j'aurais…

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je ferais un commentaire dans le contexte général, là, de la démarche. Alors, je tiens à souligner l'ouverture du ministre pour essayer de trouver une solution à la problématique. Je vous avoue que j'ai été ébranlé par le vote sur le dernier sous... là, je ne sais plus si c'était un sous-sous-sous-amendement, parce que j'avais l'impression que les propos de la députée de l'Acadie et particulièrement la date du 5 juin 1832, et ce que le député de D'Arcy-McGee nous a dit, c'est qu'il y avait eu des... Le député de D'Arcy-McGee nous a dit qu'il avait fait un discours, à l'Assemblée nationale, avec Bernard Landry — à l'époque, je présume, premier ministre Bernard Landry — pour souligner l'anniversaire du 5 juin 1832. Et donc les propos de la députée de l'Acadie m'avaient, moi, particulièrement touchés, en plus de cette idée du consensus pour les changements sur les lois électorales.

Et donc je reviens à l'idée que j'apprécie la tentative de... oui, j'apprécie la tentative du ministre d'essayer de trouver une solution sur la problématique du 3 octobre, et la proposition sur la table règle ce problème fondamental du 3 octobre 2016 comme date symbolique dans la loi. Ceci dit, le député de Beauce-Sud soulève une question qui demeure en suspens et je ne sais pas si c'est ici maintenant qu'on va la régler ou s'il y aura des discussions entre maintenant et demain matin, un comité consultatif et autres sages, mais il y a un problème, là, qui nous guette, potentiellement, là. Mais je voulais souligner l'ouverture du ministre dans la proposition qui est potentiellement l'amendement qui sera déposé, là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. À mon tour d'y aller d'une situation historique, mais, à 24 heures de décalage et 55 ans plus tard, je vous ai compris. Les propos tenus par l'opposition officielle méritaient d'être dits et devaient être pris en considération. C'est exactement ce que le ministre a fait.

Permettez-moi de rappeler les propos tenus tout à l'heure par le député de Fabre, où il disait : On sait que ça ne sera pas la date des prochaines élections — en parlant du 3 octobre; il faut trouver une alternative. Et la députée de l'Acadie disait : Peut-être que d'autres formules pourront être évaluées.

C'est exactement ce qui se passe, actuellement. Moi, je crois que, sincèrement, le ministre fait preuve d'une extraordinaire ouverture, que je salue, que je soutiens, parce qu'il était clair, Mme la Présidente, que, cet après-midi, on s'en allait dans un mur puis il fallait trouver quelque chose. Dieu merci, dans un premier temps, le ton s'est adouci; et le propos est très intelligent, de part et d'autre, là. Dans un second temps, je crois que la proposition qui est faite par le gouvernement élimine l'élément qui est le plus abrasif par rapport aux commentaires qu'on a pu entendre tout à l'heure sur la date en question, qui peut être lourde de symboles, comme l'ont exprimé les députés d'opposition.

À partir du moment où on sait que, fondamentalement, la date du 3 octobre 2016 était virtuelle… On ne se contera pas d'histoires entre nous, là, on sait que le gouvernement n'ira pas jusqu'au 3 octobre 2016. On le sait tous. On est un gouvernement minoritaire, allons donc! Donc, on sait que ça, c'est virtuel, et là on était à s'arracher les cheveux sur une question virtuelle. Il fallait trouver une alternative, il fallait trouver une solution, il fallait qu'on s'entende. Et je crois que la proposition faite par le gouvernement est tout à fait pertinente, est tout à fait juste et équilibrée. C'est une alternative positive, c'est une nouvelle formule qui mérite d'être évaluée et c'est exactement ce qu'on a actuellement.

Moi aussi, j'ai été sensible aux propos de la députée de l'Acadie, qui l'a exprimé de façon très intelligente et correcte. Et, je l'ai dit tout à l'heure, je répète, nous sommes tous sensibles à la communauté juive et toutes les communautés du Québec qui forment le Québec tel qu'on le connaît et tel qu'on l'aime, mais, comme j'ai mentionné tout à l'heure, il y aura toujours une date en quelque part qui ne marchera pas d'ici les 50 prochaines années à venir.

Alors, à partir du moment où on élimine cet irritant majeur qui est la date fameuse du 3 octobre 2016, qui, de toute façon, était virtuelle, mettons ça de côté, regardons en avant, la proposition du ministre est pertinente. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Drainville : Mme la Présidente, je vais vous demander, avec le consentement des membres de la commission, de retirer l'article 1 que nous avions déjà déposé, enfin, le...

Une voix : L'amendement.

M. Drainville : …l'amendement, dis-je bien, à l'article 1. Et je dépose formellement donc cette proposition d'amendement, d'un nouvel amendement à l'article 1 pour que nous puissions en discuter dans le cadre de nos travaux, et ce, d'une façon formelle.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le premier amendement? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Maintenant, on est au niveau du deuxième amendement. M. le ministre, vous demandez la permission pour déposer le deuxième amendement, c'est exact?

M. Drainville : C'est-à-dire le nouvel amendement. Voilà.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Le nouvel amendement, exact.

M. Drainville : Voilà. C'est ça.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, à vous la parole.

M. Drainville : Écoutez, je ne vais pas... je ne veux pas répéter ce que j'ai déjà dit. J'essaie de trouver un compromis, Mme la Présidente. J'ai bien compris que la date du 3 octobre 2016 posait problème pour les membres de l'opposition officielle et, nous, de notre côté, Mme la Présidente, on juge que le principe d'une élection à date fixe le premier lundi d'octobre est un principe qu'il faut préserver parce qu'il est le fruit d'un consensus, et donc je fais cette tentative afin de concilier les deux positions qui ont été exprimées au cours des dernières heures.

Le principe est sauf, le consensus est sauf, et il me semble que l'irritant est retiré du projet de loi. Donc, il ne reste plus, Mme la Présidente, qu'à entendre les collègues nous dire ce qu'ils en pensent pour qu'on puisse éventuellement l'adopter. Cet amendement est passé à une autre étape de notre étude article par article, en espérant qu'on pourra avancer là où nous n'avons pas été capables de le faire jusqu'à maintenant. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Beauce-Sud, à vous la parole.

• (22 h 10) •

M. Dutil : Oui, Mme la Présidente. Alors, on reçoit positivement l'amendement du ministre. Toutefois, je lui ferais une proposition qui m'apparaît sensée à cette heure-ci. Il est déjà 10 h 10. On est pas mal fatigués, et mon expérience, c'est, quand on est pas mal fatigués, on fait des erreurs. Et je pense que, si on suspendait notre session pour ce soir, ça nous permettrait, nous autres, d'aller réfléchir avant de s'exprimer complètement sur le sujet. Je ne voudrais pas émettre des opinions négatives sur une proposition qui est peut-être la bonne parce que je suis fatigué, et pas préparé, et qu'on vient de la recevoir, etc.

Alors, je ne sais pas si le ministre accepterait cette proposition-là, mais je pense que, demain matin, on serait pas mal plus frais et dispos, tout le monde, pour reprendre nos travaux.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député, ce que vous proposez, au fond, c'est une motion d'ajournement.

M. Dutil : D'ajournement, oui.

La Présidente (Mme Beaudoin) : D'abord, il faut un consentement. Je comprends qu'il y a beaucoup de gens qui sont fatigués. Est-ce qu'il y aurait un consentement pour le dépôt d'une motion d'ajournement?

M. Deltell : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui. M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Je suis tout à fait d'accord, mais ce n'est pas tant parce qu'on est fatigués que le sujet est important, mérite d'être fait à tête reposée. Mais ce n'est pas la fatigue qui nous conduit à ça, mais un moment de réflexion est pertinent.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce que la motion est adoptée?

M. Drainville : La motion est adoptée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Je vous souhaite une bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 22 h 11)

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