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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Monday, June 10, 2013 - Vol. 43 N° 65

Clause-by-clause consideration of Bill 35, An Act to amend the Civil Code as regards civil status, successions and the publication of rights


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Table des matières

Documents déposés

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Luc Ferland, président

M. Bertrand St-Arnaud

M. Gilles Ouimet

Mme Michelyne C. St-Laurent

M. Robert Poëti

M. Norbert Morin

*          M. Yann Duguay, ministère de la Justice

*          M. Jonathan Boisvert, bureau du Directeur de l'état civil

*          Mme Valérie Pagé, ministère des Ressources naturelles

*          Mme Line Drouin, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, on est en ondes. À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! On est en ondes. Alors, nous allons débuter les travaux.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Goyer (Deux-Montagnes) remplace M. Leclair (Beauharnois); Mme Champagne (Champlain) remplace M. Therrien (Sanguinet); M. Morin (Côte-du-Sud) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Dubourg (Viau) remplace Mme St-Pierre (Acadie); et Mme St-Laurent (Montmorency) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Documents déposés

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, avant de poursuivre l'étude détaillée, je dépose la lettre de la Coalition des familles homoparentales du Québec, la lettre du GRIS-Mauricie—Centre-du-Québec, la lettre du GRIS Chaudière-Appalaches et le mémoire de l'Action Santé Travesti(e)s et Transsexuel(le)s du Québec. Je dépose ces documents. On m'avait demandé de les déposer. C'est fait.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux le 4 juin dernier, nous avions débuté l'étude de l'article 16 du projet de loi. Je vous rappelle que les articles 3 et 4 ont été suspendus. M. le ministre. la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. On avait amorcé une discussion sur l'article 16 du projet de loi, et les légistes du gouvernement, à la suite de la discussion, nous suggèrent de peut-être modifier le deuxième alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, excusez, M. le ministre, vous avez dit?

M. St-Arnaud : Oui, j'allais dire, M. le Président : Et donc, je vous proposerais un amendement à l'article 16.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que vous avez l'amendement? Je vous demanderais d'en faire lecture et de le déposer pour qu'on puisse... Les copies sont déjà prêtes, j'imagine? Ah bon.

Des voix :

M. St-Arnaud : M. le Président, l'amendement que je proposerais serait le suivant :

Remplacer le deuxième alinéa de l'article 133.1 proposé par l'article 16 du projet de loi par le suivant :

«Le directeur dresse l'acte de décès de l'absent après avoir donné aux tiers la possibilité de faire connaître leurs observations dans les 20 jours des avis données conformément aux règles fixées par règlement du gouvernement. Lorsqu'ils sont inconnus, le directeur fixe la date, l'heure et le lieu du décès sur la foi des énonciations du jugement et suivant les présomptions tirées des circonstances.» Alors, M. le Président...

• (14 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement a été distribué, M. le ministre. Alors, si vous avez des commentaires sur...

M. St-Arnaud : En fait, cet article 133.1, M. le Président, vise à faire en sorte que, lorsqu'un tribunal a reconnu la culpabilité d'une personne pour des actes ayant causé, donc, le décès d'une personne disparue, la disparition du corps d'une personne décédée, tout intéressé peut demander de déclarer le décès de l'absent au Directeur de l'état civil.

Ce qu'on me dit, c'est qu'il serait quand même... Et c'est pourquoi il y avait, au deuxième alinéa, ce «20 jours». Là, ce qu'on me dit, c'est qu'il serait quand même préférable de... Comme c'est «tout intéressé», au premier alinéa, il serait important que le directeur, avant de dresser l'acte de décès, donne aux tiers, et notamment à la famille, la possibilité... donne avis et donne à la famille et aux proches de la personne qui est disparue la possibilité de faire valoir ses observations. Et les règles entourant cet avis seraient fixées par règlement du gouvernement. Ce que les légistes me proposent, c'est que, par exemple, le gouvernement donne... donc le Directeur de l'état civil, avant de dresser l'acte de décès, contacte la personne éventuellement et fasse une inscription… À la Gazette officielle? Est-ce qu'il y aurait une inscription à la Gazette...

Une voix : Ça pourrait être ça.

M. St-Arnaud : Ça pourrait être ça. Et fasse valoir à la famille qu'on s'apprête à dresser l'acte de décès d'une personne proche d'elle dont le corps est disparu, mais qui a été considérée comme une victime suite à une condamnation dans une cour criminelle. Alors, voilà, M. le Président, la nature de l'amendement qui vient préciser le deuxième alinéa.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Il y a des commentaires sur... Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. On se retrouve pour une autre grosse semaine de travail.

Une voix : Mise en contexte.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça. Je me réchauffe. C'est pour placer ma voix, hein? Vous savez, les artistes, on nous propose, avant de...

Le Président (M. Ferland) : ...suspendre quelques minutes pour aller pratiquer vos cordes vocales.

M. Ouimet (Fabre) : Non, non, c'est important de le faire en ondes. Le trac, vous savez, c'est... Il faut vaincre le trac. Voilà, c'est fait. Je suis prêt. En fait, avant de discuter de l'amendement comme tel… Je comprends le but même si je ne suis pas certain que je comprends l'objectif d'aviser la famille, parce que, tel que libellé, il me semblait qu'au départ c'était pour atténuer le fardeau de la famille, au sens large, là. C'est ce que j'avais compris de l'amendement au départ. Je ne suis pas certain que je comprends la nécessité de donner un avis, la possibilité de faire valoir une objection.

Mais mettons de côté cette question-là, parce que lors de... suite à nos travaux de la semaine dernière, un de mes collègues du caucus — et je ne sais pas si c'est le même — le député de Marguerite-Bourgeoys, qui a peut-être soulevé cette question qui m'est apparue très pertinente — merci. C'est que ce qu'on disait, c'est que, dans la mesure où on a un jugement du tribunal et dans la mesure où ce qu'on veut, c'est que l'état civil reflète les faits, l'état de la situation des personnes au Québec, la question qui était posée, c'est : Pourquoi est-ce qu'on exige même qu'il y ait un avis, qu'une demande soit formulée par un tiers intéressé? Et pourquoi est-ce que le Directeur de l'état civil n'aurait pas d'emblée l'obligation d'ajuster l'état civil à la...

Parce que, là, c'est une situation particulière, on s'entend? On a un jugement qui a prononcé... qui a constaté une situation très particulière. Et donc, la question, c'est : Pourquoi est-ce qu'on ne permettrait pas... qu'on n'obligerait pas le Directeur de l'état civil de prendre acte du jugement et d'agir? Est-ce qu'il y aurait lieu de permettre à des tiers de faire valoir des objections? Ça, c'est la seconde question. Mais, au départ, le collègue — dont je ne me rappelle pas… je ne sais pas si c'était le député de Marguerite-Bourgeoys ou quelqu'un d'autre — avait dit : Pourquoi est-ce qu'on exige que l'élément déclencheur, ça soit un tiers intéressé et non pas l'obligation du Directeur de l'état civil de s'assurer que l'état civil est conforme à l'état... Parce que, là, on a un jugement qui vient constater un état de fait qui, jusqu'à ce moment-là, n'était pas... Il y avait un doute, il y avait une incertitude. Mais là on a un jugement qui dit : Il y a un décès. On a déclaré hors de tout doute raisonnable la culpabilité de quelqu'un. Est-ce qu'il ne serait pas plus simple de dire tout simplement que, dans ces cas très particuliers, le Directeur de l'état civil doit agir, quitte à permettre qu'un avis à des tiers… pour que les tiers puissent faire valoir des objections?

Donc, la question que je pose au ministre, c'est, la nécessité de la demande du tiers intéressé. Parce que, s'il n'y a pas de tiers intéressé qui font cette demande-là, ce qu'il faut conclure, c'est que le registre de l'état civil ne sera jamais ajusté malgré le fait qu'il y a un jugement qui constaterait le décès d'une personne. Et est-ce que c'est ça qu'on veut faire? Donc, il y a une... Moi, je trouvais que c'était une question pertinente, je suis peut-être le seul. Donc, M. le Président, j'aimerais que... C'est en lien avec l'amendement, là, la discussion.

M. St-Arnaud : On va être deux parce que c'est une question pertinente. Et je vais demander à Me Yann Duguay, qui est légiste au ministère, de répondre à répondre à ces préoccupations du député de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, avant de vous... étant donné que c'est la première fois que vous prenez la parole pour le reste de l'après-midi, pour la première fois, je vais vous demander de vous présenter, votre titre et votre nom, s'il vous plaît.

M. Duguay (Yann) : Donc, Yann Duguay, légiste au ministère de la Justice.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. Duguay.

M. Duguay (Yann) : Bon. Premièrement, ce qu'on fait ici, c'est quelque chose qui est un petit peu exceptionnel, c'est qu'on donne des effets à un jugement rendu au criminel dans une matière complètement différente. Donc, l'idée, c'était d'introduire un élément d'équité procédurale là-dedans, de donner à des tiers la possibilité de faire valoir leurs objections, leurs objections ou leurs observations, en fait, selon le nouveau libellé.

Ce qu'on me dit aussi, c'est que le Directeur de l'état civil n'a pas nécessairement la capacité de surveiller tout ce qui se passe en matière criminelle au cas où il y aurait un jugement qui aurait peut-être une incidence comme celle-là. Donc, à ce moment-là, il y a un tiers intéressé qui fait la demande. On donne 20 jours aux gens. Le Directeur de l'état civil contacte la famille lorsque... Ce qui était discuté, c'est être conjoint, enfant, etc., et assureur aussi, l'assureur-vie aussi a une incidence là-dedans. Et donc, au bout de 20 jours, bien, c'est ça, là, le Directeur de l'état civil, après avoir reçu ces observations-là, dresse l'acte, tout simplement.

M. St-Arnaud : Mais la question, M. le Président, la question de mon collègue, c'était : Pourquoi? Pourquoi… Il y a eu un jugement, il y a une personne qui est disparue. Il y a un jugement de culpabilité au niveau criminel, les recours d'appel sont terminés, la personne est...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : On a condamné quelqu'un pour l'avoir assassiné. Alors, pourquoi on ne peut pas immédiatement... Pourquoi le Directeur de l'état civil ne peut pas immédiatement dresser l'acte de décès de l'absent? Pourquoi cette nécessité d'ouvrir la possibilité à des observations par des tiers pendant 20 jours? C'est un peu ça, la question. Puis, honnêtement, moi aussi, je me la pose.

M. Duguay (Yann) : La raison principale, c'est que les jugements, en matière criminelle, sont souvent très succincts, notamment dans le cas où c'est un jury qui a prononcé la culpabilité, ça va être écrit seulement «coupable» ou «non coupable», donc le lieu du décès, la date, l'heure, etc. Aussi, les jugements peuvent être imprécis en matière criminelle, on dit «le ou vers le», tandis qu'à l'état civil, bien, eux autres, ça leur prend une date plus précise. Donc, c'est juste ça.

M. St-Arnaud : Mais ça, on comprend, là, on comprend que, «lorsqu'ils sont inconnus, le directeur fixe la date, l'heure et le lieu du décès sur la foi des énonciations du jugement et suivant les présomptions tirées des circonstances», ça, ça va. Mais pourquoi, pourquoi on insiste tant sur la possibilité que des tiers puissent faire connaître leurs observations dans les 20 jours d'un avis? Et qu'est-ce que ça viendrait... Parce que… Pourquoi? Puis ensuite qu'est-ce qui arrive si quelqu'un dit : Non, il n'est pas mort? Non, non, mais ça sert à quoi? Moi aussi, honnêtement, je me pose la question sur cette...

Parce que, là, ce qu'on veut faire, et c'est suite aux commentaires de la Protectrice du citoyen — je pense qu'il y a eu un cas, là — c'est de dire : Écoutez, quand... Parce qu'il y a des familles qui... il y a des familles, il y a des gens autour de ça. Et ce que je comprends, c'est qu'il est arrivé un cas où on a condamné quelqu'un pour meurtre, et on n'a jamais retrouvé le corps, et la famille a dit : Bien là, pourquoi j'attendrais sept ans pour avoir un jugement de déclaration de décès, là, on n'a jamais retrouvé le corps puis il n'y a personne qui peut dire où est-ce qu'est le corps, mais manifestement il est décédé?

Alors, qui viendrait faire des observations à... Puis c'est quoi, ces observations-là, ça pourrait être quoi? Pour qu'on comprenne exactement la pertinence de ça. Parce que, c'est ça, quelqu'un va-tu venir dire : Il n'est pas mort?

• (14 h 20) •

M. Duguay (Yann) : Non, c'est ça. C'est certain que ce n'est pas sur le décès lui-même, mais plutôt sur les détails. Comme on dit, dans un jugement criminel, on n'a pas la date précise, on a «le ou vers le». Il y a peut-être quelqu'un qui va arriver puis dire : Moi... C'est que la question, en fait, s'était soulevée en matière d'assurance. Supposons : Est-ce que la police d'assurance vie est valide jusqu'à telle date, supposons, le 31 décembre? Et là il y a un décès qui survient dans cette nuit-là, on ne sait pas, là. Il y a peut-être quelqu'un qui va arriver puis dire : Moi, je lui ai parlé à 11 h 30, à cette personne-là. Je veux dire, c'est un cas extrême, là, on serait vraiment à la limite, mais c'était ça, l'idée. Puis il y a aussi un élément d'équité procédurale, là. De donner la chance aux gens de faire valoir leurs observations en matière administrative, c'est plutôt habituel. C'était juste ça.

M. St-Arnaud : En fait, c'était si quelqu'un a des commentaires à faire sur la date, l'heure et lieu du décès, là. C'est un peu ça. Parce que ça pourrait avoir éventuellement des incidences, là. C'est ce que vous me dites?

M. Duguay (Yann) : Exactement.

M. St-Arnaud : Mais habituellement, M. le Président, habituellement, quand une personne a été condamnée pour meurtre, là, on a une bonne idée de la date.

M. Duguay (Yann) : C'est que certains jugements sont très, très imprécis. Si c'est un jugement rendu devant jury, ça va être... En fait, des fois, il n'y a même pas de jugement, il y a un procès-verbal qui fait état du jugement. Et, dans ce document-là, il n'y a pas les informations, il n'y a pas le lieu, la date de...

M. St-Arnaud : …si vous avez la transcription du procès, vous allez être en mesure de le dresser sur la foi... s'il n'y a pas de jugement, sur la foi des présomptions tirées des circonstances.

M. Duguay (Yann) : C'est ça.

M. St-Arnaud : Tu sais, notamment lors de la présentation sur sentence, les faits sont invoqués, sinon dans la preuve. Parce que je ne sais pas si on n'alourdit pas, honnêtement, quelque chose… Parce que, si on enlève la phrase, là, la première phrase de l'amendement que j'ai moi-même proposé, mais sur lequel je réfléchis, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : C'est beau, M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : ...sur lequel on réfléchit tous, si on revient à 133.1 : «Lorsque le tribunal a reconnu la culpabilité d'une personne pour des actes ayant causé le décès d'une personne disparue ou la disparition du corps d'une personne décédée, tout intéressé — donc, on pense probablement à une personne qui est proche de la famille, là — peut déclarer le décès de l'absent au Directeur de l'état civil. Une copie du jugement de culpabilité, passé en force de chose jugée, doit être jointe à la déclaration de décès.»

Et, si on allait directement à la deuxième phrase du deuxième alinéa : «Lorsqu'ils sont inconnus, le directeur fixe la date, l'heure et le lieu du décès sur la foi des énonciations du jugement et suivant les présomptions tirées descirconstances.» Et là, lui, le Directeur de l'état civil, il peut aller lire la transcription, il peut aller consulter les représentations sur sentence, la preuve, éventuellement il va faire son enquête, là, avant de fixer la date, l'heure et le lieu du décès. Et «l'acte dressé par le directeur — c'est le troisième alinéa — a les mêmes effets qu'un jugement déclaratif de décès».

Honnêtement, je cherche pourquoi on se rembarque dans une procédure avec un règlement. Il me semble que, si on allait directement sur le fait que... Parce qu'en fait ce que vous me dites, c'est : La principale préoccupation de la première phrase du deuxième alinéa, c'est si on n'est pas capables de fixer avec exactitude la date... Mais il me semble que, là, on va avoir un... L'autre élément, c'est qu'est-ce qui arrive, effectivement — et je pense que le député a posé la question — qu'est-ce qui arrive si personne ne fait une demande?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. Duguay.

M. St-Arnaud : Le savez-vous? Si personne ne fait une demande, s'il n'y a pas d'intéressé qui demande de déclarer le décès de l'absent au Directeur de l'état civil, il arrive quoi? Il s'inscrit comment, le décès, à un moment donné? Ça, c'est peut-être une petite question pas compliquée avant de revenir à notre problème principal.

Une voix : Oui, ça pourrait être le coroner, en fait.

Le Président (M. Ferland) : Peut-être...

M. St-Arnaud : Oui, voulez-vous répondre...

Le Président (M. Ferland) : Bien, à ce moment-là, je vais vous demander de vous… — si j'ai le consentement, je comprends que j'ai le consentement — de vous identifier, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Boisvert (Jonathan) : Merci, M. le Président. Jonathan Boisvert, agent de recherche en droit au Directeur de l'état civil.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, M. Boisvert.

M. Boisvert (Jonathan) : Oui. Simplement, c'est... Nous, il faut comprendre, dans un premier temps, que d'habitude on est mis en cause dans les jugements. Là, on comprend, au criminel, il n'y a aucune raison de mettre le Directeur de l'état civil en cause. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas un des jugements qui doit nous être adressé automatiquement par la cour, comme les jugements de divorce, etc. Par contre, ce qui arrive, lorsqu'il y a des personnes qui sont portées disparues et que, bon, on n'a absolument rien, il y a des corps qui sont non réclamés, et, à un moment donné, il y a des rapports de coroner qui peuvent nous être envoyés, etc., on va les dresser à partir de ces rapports-là. Mais, dans un cas où, là, dans le fond, ce qui se passe, c'est qu'on n'a absolument rien, donc là, nous, si on ne reçoit pas de la part de quelqu'un quelque chose et qu'on n'en est pas avisés, à ce moment-là, bien, cette personne-là, techniquement, continue à exister.

Une voix : Elle n'est pas morte. C'est ça?

            M. Boisvert (Jonathan) : Bien, dans le registre, elle continue à...

Une voix : ...

M. Boisvert (Jonathan) : Oui. Puis je pourrais faire un parallèle, c'est un peu aussi comme les personnes nées au Québec mais décédées à l'étranger. Donc, tant qu'on n'en est pas avisés d'une manière quelconque, bien, là, cette personne-là, au registre, est encore techniquement...

M. St-Arnaud : Ça veut dire que quelqu'un qui est disparu depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans, dans vos registres, elle n'est pas... à moins qu'il y ait eu un jugement déclaratif de décès, elle n'est pas décédée.

M. Boisvert (Jonathan) : C'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a le député de Fabre.

M. St-Arnaud : Oui, je vais laisser la parole à...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Moi, j'attends mon tour.

Le Président (M. Ferland) : Oui, je vous sens sur la pointe des pieds. Alors, M. le député de Fabre, allez-y.

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais vous faites bien ça. En fait, non, c'est que juste pour... Si on remettait les choses en perspective, là, des verdicts de culpabilité pour des homicides, là, au Québec, il n'y en a pas des masses. De un. De deux, généralement, je pense qu'à moins qu'on vive sur la planète Mars, là, on en est généralement informés. Alors, je comprends qu'on ne veut pas demander au Directeur de l'état civil de mener des enquêtes puis s'ouvrir un département d'enquêtes, mais, entre ça et de prendre acte… Il y a peut-être un mécanisme fort simple, là, le greffe, par le greffe du palais de justice. En tout cas. Il me semble que, pour les quelques cas que ça vise — puis, s'il y en a un par année, ça doit être beaucoup — il me semble, moi, partant de la prémisse qu'on a un tribunal qui a conclu que quelqu'un était juridiquement décédé au point où on a trouvé quelqu'un coupable hors de tout doute raisonnable, il me semble que ça devrait être automatique qu'on corrige, on ajuste l'état civil.

La difficulté soulevée, elle est double, c'est la question des détails qu'on inscrit. Écoutez, je ne suis pas certain, moi, que… Avec le jugement, avec l'acte d'accusation, la preuve faite on est généralement capables de cibler... Et, pour une personne disparue, effectivement, ça peut être une période, là, entre telle date et telle date, il y a eu un homicide. La question qui se pose, c'est…

Parce que cette problématique-là touche... Elle a deux volets. Il y a les proches de la personne décédée, donc il y a toute la question du deuil et d'être capable de régler la succession, les assurances; ça, c'est pour les proches de la victime. De l'autre côté, il y a des tiers comme des assureurs, des institutions financières peut-être, là, qui peuvent être affectés.

La question, à ce moment-là, c'est : Est-ce qu'à partir d'un jugement qui a trouvé la culpabilité on va faire un autre procès pour tracer la ligne? J'ai de la misère. Et qu'est-ce qu'on va apprendre de plus qu'on n'a pas appris dans le procès criminel par rapport aux circonstances de la disparition et du décès, là, je veux dire? Parce que, là, il ne faut pas oublier, M. le... Oh! J'allais dire : M. le juge.

Le Président (M. Ferland) : Pas encore… Ça me suprendrait. Mais, si vous y tenez personnellement…

M. Ouimet (Fabre) : J'allais dire : Les corps de police ont fait une enquête, là. Qu'est-ce qu'on peut avoir de plus efficace que des policiers pour enquêter sur les circonstances d'une disparition préalablement à un procès criminel? Qu'est-ce qu'un procès civil, qu'est-ce que des observations de tiers vont nous apporter de plus qu'on ne sait pas déjà à part leur intérêt à ce que ça soit une date plutôt qu'une autre? Mais ça, ce n'est pas factuel. Ça, c'est en fonction des intérêts des parties. Les faits...

Et, M. le ministre, je vous invite à me corriger, mais je ne peux pas concevoir, moi, qu'un procès criminel qui suit une enquête policière n'aura pas permis de trouver tous les éléments de preuve pertinents et qu'un avis à des tiers va nous en rajouter plus, autrement que d'ajouter l'élément intérêt personnel de ces tiers-là. Et cette question-là, M. le Président, je ne suis pas certain qu'elle aide à avoir un registre d'état civil qui est factuellement plus exact. Je comprends que le registre de l'état civil peut avantager ou désavantager une partie, mais ce n'est pas factuel, ça. Est-ce que ma plaidoirie a fait du chemin, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Juste avant, M. le ministre, je sens que la plaidoirie du député de Fabre a porté fruit et a trouvé écho à vos...

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, aucun problème. C'est plein de bon sens. Alors, M. le Président, je vais retirer mon amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ça me prendrait le consentement pour retirer l'amendement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Ah, il y a consentement. Alors, l'amendement est retiré.

M. St-Arnaud : Je déposerais un nouvel amendement qui devrait satisfaire le député et les membres de la commission, donc, qui se lirait comme suit :

Remplacer le deuxième alinéa de l'article 133.1 proposé par l'article 16 du projet de loi par le suivant : Le directeur dresse l'état...

Pardon, je recommence : «Le directeur dresse l'acte de décès de l'absent. Lorsqu'ils sont inconnus, le directeur fixe la date, l'heure et le lieu du décès sur la foi des énonciations du jugement et suivant les présomptions tirées des circonstances.»

Voilà, M. le Président. Alors, on enlève les observations, les tiers, le 20 jours, le règlement.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que nous pouvons avoir une copie de l'amendement...

M. St-Arnaud : On va l'envoyer, je pense, parce que ça ne fonctionne pas, la technologie.

Le Président (M. Ferland) : Je ne l'ai pas ici. Alors, à partir d'un iPad, souvent ça prend quelques heures, oui. Et voilà, c'est...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que nous l'avons?

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vais juste peut-être suspendre quelques secondes ou, à la limite, quelques minutes pour… le temps qu'on...

M. St-Arnaud : M. le Président, moi, je peux vous déposer ma copie. Je ne sais pas si on peut faire des copies de ça, là.

Le Président (M. Ferland) : Bien, O.K. Bon. Mais j'ai suspendu quand même quelques...

(Suspension de la séance à 14 h 31)

(Reprise à 14 h 35)

            Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission va reprendre ses travaux après cette courte suspension. Alors, M. le ministre, vous aviez déposé un amendement à l'article 16. Vous en aviez fait la lecture.

M. St-Arnaud : Effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur l'amendement en question? Il y avait la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. J'aurais une seule question. Lorsqu'on dit «lorsqu'un tribunal a reconnu la culpabilité d'une personne», est-ce que… un tribunal de n'importe quel pays? Supposons que vous avez un jugement, je ne sais pas, moi, du Royaume-Uni, par exemple. Bonne question?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, j'essaie de voir, là. Oui, là, ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement, là, on rentre dans les questions de droit international.

Des voix :

M. St-Arnaud : Alors, Me Duguay, avez-vous...

Une voix : Il faut faire homologuer le jugement ici.

M. St-Arnaud : Il faut faire homologuer le jugement ici dans ces cas-là.

Mme St-Laurent : O.K. La procédure habituelle pour les autres jugements, d'ailleurs : une homologation ici. Est-ce qu'on peut faire un alinéa par rapport à ça?

M. St-Arnaud : Moi, je ne complexifierais pas trop l'article. Je pense qu'on veut répondre à un... En fait, on veut répondre à une préoccupation, là, qui ne se produit pas très, très, très souvent, comme l'a dit le député de Fabre, là, c'est vraiment... mais qui s'est produite en tout cas au moins une fois pour que la Protectrice du citoyen nous arrive en nous disant : Pourquoi vous ne prévoyez pas ça au Code civil? Mais je pense que je ne rentrerai pas... je n'alourdirai pas l'article en essayant de trouver d'autres situations. Je pense que… Hein?

Mme St-Laurent : Tandis que les Hell's sont en vacances dans le Sud.

M. St-Arnaud : Mais je pense que je le laisserais comme ça, M. le Président. Et mon adjointe me dit même... Oui, ma conseillère politique m'a dit que c'est déjà régi par le Code civil.

Une voix : 31.55…

Le Président (M. Ferland) : C'est prévu à l'article 31.55. O.K. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency?

Mme St-Laurent : Non…

Le Président (M. Ferland) : Ça va. Alors, bien oui. Alors, est-ce qu'il y a... Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, juste... Puisqu'on s'apprête à signer, là, je veux juste être sûr qu'on est tous sur la même page. Donc, le premier alinéa, ça va, c'est le jugement qui constate le décès dans le cadre du procès criminel. C'est la demande de l'intéressé adressée au Directeur l'état civil qui enclenche le mécanisme. On demande de fournir une copie du jugement.

Et, le deuxième alinéa, ce qu'on vient préciser, c'est que le Directeur de l'état civil dresse l'acte de décès, oui. Et on précise que, lorsque les détails liés au décès sont inconnus, bien le Directeur de l'état civil... en fait, on ne dit pas «fait enquête», mais on dit : Sur la base des énonciations du jugement et des présomptions qu'on peut en tirer, il...

M. St-Arnaud : «Tirées des circonstances». Alors, il fait une enquête sur les circonstances pour être en mesure de...

M. Ouimet (Fabre) : Et c'est à lui de… lui ou elle...

M. St-Arnaud : Et l'acte «a les mêmes effets — troisième alinéa — qu'un jugement déclaratif de décès».

M. Ouimet (Fabre) : C'est bon? C'est l'objectif qu'on vise?

Le Président (M. Ferland) : Alors, moi, je vous sens… en même temps, dire que c'est bon, alors ça doit être bon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 16 est adopté. À ce moment-là, est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 16, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, nous en serions à la fin de la page 6, l'article 17.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Mais c'est seulement la deuxième page.

Le Président (M. Ferland) : ...

M. St-Arnaud : C'est parce que le projet de loi commence à la page 5, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : ...

M. St-Arnaud : Je pense que...

• (14 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : ...

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 17 du projet de loi se lit comme suit : L'article 134 de ce code est remplacé par le suivant :

«134. Le directeur de l'état civil fait mention, à l'acte de naissance, de l'acte de mariage ou d'union civile; il fait aussi mention, aux actes de naissance et de mariage ou d'union civile, de l'acte de décès.»

Alors, M. le Président, les modifications proposées par cet article s'inscrivent toujours dans l'objectif de neutralisation technologique du Code civil en matière d'état civil dans le respect des principes établis à la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, chapitre C-1.1, en éliminant les termes «exemplaire informatique», qui font référence à une technologie unique, et en les remplaçant simplement par le terme «registre».

Il s'agit de modifications de cohérence avec les modifications que nous avons adoptées, M. le Président, à l'article — si je ne m'abuse — 105 du Code civil, par le projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : 105, c'est ça. Oui.

M. St-Arnaud : 105.

Le Président (M. Ferland) : Oui, 105. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 17? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Pourquoi on a changé «sur» pour mettre «à l'acte de naissance»? Si vous pouviez nous dire la différence. Parce qu'on dit : «Le Directeur de l'état civil fait mention, sur l'acte de naissance», c'était «sur» le texte actuel. Le texte modifié, on dit : «Le directeur de l'état civil fait mention, à l'acte de naissance».

M. St-Arnaud : Bien, ma compréhension, M. le Président, c'est que, comme on ne fonctionne plus nécessairement avec des copies papier... Hein, c'est ce que je comprends, c'est que, quand c'était une copie papier, on disait «sur l'acte de naissance», «sur les actes de naissance et de mariage ou d'union civile». À partir du moment où il y a différentes possibilités, on préfère dire : «à l'acte de naissance» parce que ça peut être un acte de naissance papier comme ça peut en être un... j'allais dire... électronique, oui, c'est ça, électronique ou technologique. Est-ce que ça répond à la question? Je pense que c'est...

Mme St-Laurent : Ça répond à la question. Oui.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency, ça va? Il y avait... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 17? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 17 est adopté. Maintenant, à la page 7. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, on est à la page 7.

Le Président (M. Ferland) : L'article 18.

M. St-Arnaud : L'article 18 du projet de loi se lit comme suit :

L'article 135 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, de «sur l'exemplaire informatique des» par «aux»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «sur l'exemplaire informatique de» par «à»;

3° par la suppression, dans le dernier alinéa, de «, sur l'exemplaire informatique,».

Alors, à nouveau, M. le Président, cet article propose des modifications qui s'inscrivent dans l'objectif de la neutralisation technologique du Code civil en matière d'état civil dans le respect des principes établis à la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, chapitre C-1.1. Alors, c'est la même chose, M. le Président, que l'article précédent, effectivement. Et voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 18? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 18 est adopté. Alors, M. le ministre, l'article 19, j'imagine.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 19 se lit comme suit :

L'article 136 de ce code est modifié par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, de «sur l'acte» par «à l'acte».

Alors, c'est la même chose, M. le Président, dans le sens de l'explication que j'ai donnée tantôt à la députée de Montmorency.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 19? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 19 est adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour l'article 20.

M. St-Arnaud : L'article 20, M. le Président :

L'article 137 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «sur l'exemplaire informatique, les inscriptions nécessaires pour assurer la publicité du registre» par «les inscriptions nécessaires au registre».

Même chose, M. le Président, il s'agit d'une modification de cohérence avec les modifications précédentes.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Fabre. Ah! il n'y a pas de commentaire. Alors, j'ai été piégé par le député... Moi, je pense que c'est un test du député de Fabre pour savoir si le président est présent avec vous aujourd'hui. Alors, je sens qu'il y aura d'autres places pour des questions, des commentaires. Alors, oui, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 20 est adopté. M. le ministre, l'article 21.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous avons la moitié de la page 7 de faite.

Le Président (M. Ferland) : Ça n'arrête pas, c'est... Là, vous m'enlevez les mots de la bouche. Si on va trop vite, vous nous le dites.

M. St-Arnaud : L'article 21, M. le Président : L'article 142 de ce code est modifié par la suppression de la dernière phrase. Alors, c'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 21 est adopté. M. le ministre, l'article 22.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 22 se lit comme suit :

L'article 147 de ce code est modifié par le remplacement de "sur l'acte" par "à l'acte".» Voilà, M. le Président, même chose, dans le sens de la réponse que j'ai donnée tantôt à la députée de Montmorency.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 22? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 22 est adopté. M. le ministre, l'article 23.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 23.

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Je sens des questions qui vont fuser...

M. St-Arnaud : Je sens que, là, on va ralentir un peu, M. le Président. Alors, monsieur...

Le Président (M. Ferland) : ...une belle envolée, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, écoute, c'était impressionnant. M. le Président, l'article 23 se lit comme suit :

23. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 722, du suivant :

«722.1. Le sourd-muet qui, ne pouvant ni lire ni écrire, ne peut se prévaloir des autres dispositions de la présente section peut faire un testament notarié, à la condition d'instruire le notaire de ses volontés en ayant recours à un interprète en langue des signes.

«En présence du notaire et du témoin, le testateur déclare, par le même moyen, que l'écrit qui lui est traduit par l'interprète est son testament.

«L'interprète est choisi par le testateur parmi les interprètes qualifiés à exercer leurs fonctions devant les tribunaux.

«L'interprète doit préalablement prêter serment, par écrit, devant le notaire, le testateur et le témoin, de remplir ses fonctions avec impartialité et exactitude et de ne divulguer aucune information liée à son mandat. L'original du serment est annexé au testament.»

Alors, M. le Président, cet article est le premier de trois articles qui proposent de modifier les règles du Code civil relatives au testament notarié et au testament devant témoin afin qu'une personne sourde qui ne peut ni parler, ni lire, ni écrire puisse désormais faire un testament en ayant recours à un interprète en langue des signes.

Le premier alinéa de l'article reconnaît ainsi à cette personne la possibilité de faire un testament notarié si elle dicte ses volontés au notaire par l'entremise d'un interprète qui connaît la langue des signes qu'elle utilise.

Les autres alinéas de l'article établissent les conditions et formalités qu'implique le recours à un interprète pour la confection du testament. Ces conditions et formalités sont nécessaires pour s'assurer que l'acte rédigé par le notaire reflète exactement et intégralement les dernières volontés du testateur et aussi pour garantir la confidentialité de ces volontés.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a commentaires sur l'article 23? Oui, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, oui, il y a plusieurs points, là. Parce que, là, c'est une disposition qui a fait l'objet de plusieurs questions lors de nos consultations. Et j'avais une question parce que j'avais des feuilles qui nous avaient été distribuées préalablement, qui nous proposaient des amendements, notamment à l'article 22.1 puis à l'article 23. Est-ce qu'on a… le plan de match a été modifié?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, est-ce qu'on a... Effectivement, nous avions reçu...

M. St-Arnaud : Oui, mais je ne l'ai pas déposé.

M. Ouimet (Fabre) : Ah non, bien...

Le Président (M. Ferland) : Il a été distribué mais non déposé officiellement.

M. St-Arnaud : Oui, bien, je vais vous laisser sur les questions. Parce que je pense que le principal changement, c'était «sourd» par rapport à «sourd-muet», hein?

(Consultation)

M. St-Arnaud : Et on le retrouve dans les deux, là, avec «sourd» et avec «sourd-muet»?

Une voix : ...

• (14 h 50) •

M. St-Arnaud : Parce que, sur la notion de sourd-muet... Bien, d'abord, M. le Président, je peux peut-être dire, effectivement, là, c'est un article qui est sensible. Je peux dire qu'on a écouté avec beaucoup d'attention les propos qui ont été tenus par le président de la Chambre des notaires lorsqu'il a témoigné lors de nos consultations particulières. Et moi, j'ai demandé qu'on s'assure, M. le Président, que le nouveau 722.1, là, qu'on s'assure qu'on est sur... qu'on réfléchisse aux différents arguments qui ont été apportés par le président de la Chambre des notaires. Et, après réflexion, M. le Président, et après l'avoir revu au sein du ministère, on en est venus à la conclusion, pour l'essentiel, de maintenir le 722.1 tel qu'il est dans le projet de loi, donc de permettre le testament notarié aux conditions... via un interprète en langue des signes pour les personnes sourdes et muettes ne sachant ni lire ni écrire.

Pour ce qui est de... Il y a deux éléments, là, qu'on a regardés, et c'est pour ça qu'il y a différents textes qui circulent. Il y a un élément qui nous a été mentionné par la Fondation des sourds de ne pas utiliser le mot «sourd-muet» mais d'utiliser le mot «sourd». Et ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'il serait… — attendez que je le retrouve dans mes notes, M. le Président — il serait préférable… Et, même si... Je pense que la Commission des droits, elle aussi, nous disait, M. le Président, d'utiliser plutôt l'expression «sourd» seulement plutôt que «sourd-muet». Mais ce qu'on nous dit, c'est que l'expression «sourd-muet» est correcte d'un point de vue linguistique et juridique, elle existe dans les dictionnaires, et que cette notion selon laquelle la personne doit être muette est une notion importante pour cet article, M. le Président, et qu'enlever le mot «muet» viendrait un peu déformer l'intention qui était derrière l'article 722.1. Parce que, là, ça serait une personne qui est... Et je réfléchis à haute voix, M. le Président. Là, on ouvrirait la porte à toute personne sourde et pas nécessairement muette.

Des voix :

M. St-Arnaud : O.K. Alors, ce qu'on me dit, effectivement, c'est que, dans la version où on met le mot «sourd», on mettait le mot «muet» en... C'est ça. Effectivement…

Des voix :

M. St-Arnaud : C'est ça. Parce qu'en fait, dans les différents textes — on a regardé plusieurs textes, là — effectivement, c'est que, si on mettait seulement «sourd», on dirait : Le sourd qui, ne pouvant ni parler ni lire ni écrire, ne peut se prévaloir des autres dispositions de la présente section peut faire un testament notarié.

À ce moment-là, peut-être qu'on... On n'utiliserait pas l'expression «sourd-muet» mais on dirait «le sourd». Là, on décrirait qu'effectivement ce n'est pas juste une personne sourde, c'est une personne sourde qui ne peut ni parler ni lire ni écrire. Alors, ça, c'est le premier élément qu'on pourrait... M. le Président, là, on réfléchit à haute voix, mais on le transposera en amendement.

Et le deuxième élément sur lequel on a réfléchi de ce côté-là, vous pouvez peut-être le présenter, Me Duguay?

M. Duguay (Yann) : Oui. C'est tout simplement le fait que et la Fondation des sourds et la Commission des droits de la personne, si je me souviens bien… ou c'est peut-être la Chambre des notaires. En tout cas, il y a quelqu'un qui a dit qu'il faudrait... Non, ce n'est sûrement pas la Chambre des notaires parce qu'ils sont contre la mesure. C'est juste d'assurer que l'interprète n'a pas de lien avec le testateur, là. Donc, on est venu mettre exactement la même condition que pour le notaire lui-même, condition qui est prévue à 723, si je ne m'abuse, et c'est la même formulation.

Des voix : ...

M. St-Arnaud : Non, c'est ça. On y réfléchit un peu. Moi, M. le Président, j'aimerais peut-être entendre les membres de la commission là-dessus, et on pourrait éventuellement déposer un texte. Peut-être qu'effectivement... parce que je me rappelle des interventions, là, de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, peut-être qu'effectivement on pourrait y aller avec le libellé : Le sourd qui, ne pouvant ni parler ni lire ni écrire ne peut se prévaloir... etc. Mais je veux entendre les membres de la commission puis je pourrai déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mais je considère que les discussions portent sur l'article 23, même si on déborde un peu sur les amendements potentiellement qui seront déposés. Mais les discussions seront faites à ce moment-là. Alors, je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Oui, M. le Président. En fait, je me souviens très bien l'explication des gens qui sont venus, en disant qu'il était préjudiciable pour eux de dire «sourd et muet» parce que, ils disaient, un sourd peut ne pas être muet. Ils n'aimaient pas... en fait, ils n'aimaient pas... Ils nous expliquaient que les sourds ne sont pas nécessairement muets et que là était la problématique. C'est ce qu'ils expliquaient. Il y a des sourds qui ne sont pas muets parce qu'ils sont capables quand même de parler avec des sons. Alors, eux disaient : Utiliser l'expression «sourd et muet» ne pouvait pas s'appliquer nécessairement. Mais une personne sourde ou une personne muette, qu'on le décrive dans l'article de loi, je pense qu'il est important de mettre les deux, mais pas de penser que sourd-muet... Eux ne voulaient pas ça, puis ils l'avaient expliqué quand même très bien.

Je ne sais pas si c'est le temps de le dire, mais vous en avez parlé. M. le ministre, en ouverture que c'était un article sensible. D'ailleurs, on a reçu une lettre du président de la Chambre des notaires qui n'est pas très heureux de la chose. D'ailleurs, il fait référence à nos propos ici, tenus en commission. Et j'aimerais dire en commission que s'il y a des propos qui l'ont insulté, on en est bien désolés. Parce que, dans sa lettre, il ne précise pas qui a dit certains propos qu'il trouve inacceptables. Et il questionnait un peu le fait... peut-être notre modernité quand j'ai même voulu parler de la possibilité d'avoir un enregistrement vidéo. Simplement, pour moi, était l'idée de penser que, si jamais il y avait quelqu'un qui interprétait, que peut-être que le... pardon, la personne qui... l'interprète, pardon, aurait commis une erreur ou n'aurait pas fait le bon geste de compréhension, dans un cas de litige, on pourrait se référer à une captation vidéo, qui ne m'apparaissait pas être quelque chose... On est loin des cinécaméras aujourd'hui, là. Je veux dire, je pense que cet équipement-là serait vraiment...

Alors, je lui redis, s'il nous écoute, ou les notaires, que l'utilisation de... qui ne soit pas dans la loi, j'en conviens très bien, mais que l'utilisation d'une captation vidéo, dans ce cas-là, serait pour moi une assurance additionnelle bien supérieure à faire former, comme il nous l'avait suggéré, je ne sais pas combien sur les 3 800 notaires, des gens pour comprendre les signes. Alors, si des propos de certaines personnes — je ne sais pas lesquelles — l'ont offusqué, on en est bien désolés.

Mais ce que nous, je pense, qu'on doit faire ici, c'est moderniser les lois en fonction des outils qu'on a aujourd'hui, qui sont possibles. Et je pense qu'on ne doit pas brimer ces gens-là. Quand je pense aujourd'hui, alentour de cette table-là, que des gens sourds, ou des gens muets, ou sourds et muets ont un problème à faire rédiger un testament... Voilà pourquoi on est tous assis ici aujourd'hui, pour simplifier la chose, M. le Président. Je voulais le souligner sur les bandes parce que parfois il y a peut-être des interprétations qui se font qui, je pense, ne sont pas exactes.

Le Président (M. Ferland) : ...commentaires là-dessus, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Effectivement, j'ai reçu la lettre comme... et vous l'avez reçue également comme membre de la commission. On l'a reçue. Et, de toute façon, on ne peut pas... Effectivement, il n'y avait pas d'indication dans la lettre sur quelque parlementaire que ce soit. Par contre, on ne peut pas, soit par écrit, ou de l'extérieur, prêter des intentions aux parlementaires en commission parlementaire, comme on le fait aussi notamment au salon bleu. Alors, là-dessus, qu'on le fasse, c'est correct, qu'on informe, au moins qu'on l'écrive au président de la commission, c'est une chose, mais, comme parlementaires, je pense que souvent, des fois, on peut utiliser des propos, mais qui… les gens peuvent les interpréter. Donc, on ne peut pas le faire.

M. Poëti : ...

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

M. Poëti : ...à ce niveau-là. Puis le bout évidemment qui était en préalable à ce qu'on discutait, vraiment ne pas utiliser le terme «sourd et muet», mais peut-être trouver une alternative à ça.

M. St-Arnaud : ...à moins que le député de Fabre, ou la députée de Montmorency, ou les membres de la commission des... Je peux peut-être le déposer, l'amendement, qui va dans le sens de ce que vient de dire le député de Marguerite-Bourgeoys. Alors, M. le Président, je déposerais un amendement qui serait le suivant :

L'article 23 du projet de loi est remplacé par le suivant — et il y avait plusieurs versions, là, mais il faudra... — alors :

23. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 722, du suivant :

«722.1. Le sourd qui, ne pouvant ni parler, ni lire, ni écrire, ne peut se prévaloir des autres dispositions de la présente section peut faire un testament notarié à la condition d'instruire le notaire de ses volontés et en ayant recours à un interprète en langue des signes.

«En présence du notaire et du témoin, le testateur déclare, par le même moyen, que l'écrit qui lui est traduit par l'interprète est son testament.

«L'interprète est choisi par le testateur parmi les interprètes qualifiés à exercer leur fonction devant les tribunaux et il ne peut être conjoint, parent ou allié du testateur, ni en ligne directe, ni en ligne collatérale jusqu'au troisième degré inclusivement.

«L'interprète doit préalablement prêter serment, par écrit, devant le notaire, le testateur et le témoin, de remplir ses fonctions avec impartialité et exactitude et de ne divulguer aucune information reliée à son mandat. L'original du serment est annexé au testament.»

Alors, vous aurez compris, M. le Président, qu'on retire donc l'expression «sourd-muet» du nouvel article 722.1. Et on ajoute également, comme le disait Me Duguay, que l'interprète... Pour l'interprète, on ajoute les mêmes exigences que celles auxquelles est assujetti le notaire quant aux liens qu'il peut avoir avec le testateur. Alors, j'en fais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on a reçu copie, je pense. Non?

Une voix : ...pas la même version...

Le Président (M. Ferland) : Il y a...

Une voix : Il y a plusieurs versions.

Des voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Je ne veux pas être... paraître tatillon, mais j'aimerais bien savoir la version.

Le Président (M. Ferland) : Oui, nous allons... Alors, est-ce qu'on va...

Une voix : M. le Président, j'en ai une copie.

Le Président (M. Ferland) : On a une copie.

Une voix : Ah! Vous aussi.

Le Président (M. Ferland) : On a les... Alors, on va suspendre juste quelques secondes pour faire les photocopies.

(Suspension de la séance à 15 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, là, les parlementaires ont reçu copie de l'amendement. Alors, M. le ministre, est-ce que vous aviez d'autres commentaires ou…

M. St-Arnaud : Non, M. le Président. Je pense qu'on avance.

Le Président (M. Ferland) : Alors, tout en avançant, est-ce qu'il y avait d'autres... M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, pour les besoins de l'amendement et de... j'aimerais ça qu'on s'assure, là, de bien comprendre la mécanique. Parce que je lis notamment l'article 721, 722, et là on ajoute 722.1, puis je veux être bien certain, là, qu'on a tous les morceaux du puzzle, là. Je vois que le ministre brûle d'envie d'ajouter quelque chose. Je vais le laisser ajouter quelque chose.

M. St-Arnaud : Ce que je voulais dire, M. le Président, c'est qu'on... Il faudrait revenir en arrière pour modifier 721, si on veut être cohérents dans nos termes, parce que vous voyez que, à 721, l'expression «sourd-muet» est là, alors, on me dit que c'est le seul endroit, au Code civil, à part les articles qu'on modifie dans le projet de loi n° 35, où le mot «sourd-muet» apparaît. Alors, je peux déjà dire, M. le Président, qu'on pourrait...

Le Président (M. Ferland) : …autre amendement?

M. St-Arnaud : Bien, on reviendrait peut-être en arrière...

Le Président (M. Ferland) : Mais on est toujours à 23, là.

M. St-Arnaud : À moins, M. le Président, si vous voulez qu'on y aille dans l'ordre, qu'on suspende ici, puis qu'on reviennent en arrière, puis qu'on fasse le 721.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, ma suggestion, c'est justement pour... Moi, je voulais qu'on retourne au Code civil, juste pour qu'on fasse la démarche... parce qu'il y en a peut-être... Me Duguay et d'autres, dans la salle, sont peut-être très familiers avec le Code civil, mais ce n'est pas mon cas, surtout pas ces articles-là. Et, je pense, qu'on prenne... On est allés très vite sur d'autres articles, là. Qu'on prenne le temps de bien faire les choses, ce ne serait pas une mauvaise idée. Je sais que le ministre aime ça quand on prend notre temps. En matière législative, il répète toujours qu'il ne faut pas se...

M. St-Arnaud :

M. Ouimet (Fabre) : …oui, se dépêcher. Alors, qu'on revienne à un autre amendement, je n'ai pas deproblème, mais ma suggestion, ce serait qu'on fasse le chemin... d'un article, oui... Mettez-là là, c'est toujours utile. Donc, alors, est-ce que, M. le ministre… Vous avez l'initiative, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, je pense, M. le Président, qu'on pourrait peut-être suspendre l'amendement à l'article 23 du projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre…

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement déposé par le ministre est suspendu. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et, M. le Président, je reviendrais en arrière pour présenter l'ajout d'un nouvel article, qui serait l'article 22.1, qui viendrait modifier l'article...

Le Président (M. Ferland) : Ça va, M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : 721.

Le Président (M. Ferland) : 722. Oui, c'est celle de 722.1.

M. St-Arnaud : 721. C'est marqué 722. Alors, monsieur... Quand même, on suit, hein, on suit, quand même, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : ...aujourd'hui. Alors, c'est... comme d'habitude, d'ailleurs.

M. St-Arnaud : Oui, c'est parce que j'ai mon nouveau Code civil, M. le Président. Alors, M. le Président, l'amendement... Donc, j'ajouterais un 22.1 au projet de loi, qui serait le suivant :

22.1. L'article 721 de ce code est modifié :

1° au premier alinéa, par la suppression de «ou du sourd-muet» et le remplacement de «est sourd seulement» par «est apte à le faire»;

2° au troisième alinéa, par le remplacement de «est sourd-muet» par «ne peut parler» et de «s'il est sourd» par «autrement».

Alors, cet amendement, M. le Président, ajouté aux articles 23, 24, 25 qu'on va voir tantôt, retirerait l'expression «sourd-muet» du Code civil partout, puisqu'on me dit qu'au-delà des articles qu'on modifiait par le projet de loi n° 35 le seul endroit où il y avait encore l'expression «sourd-muet» c'était l'article 721, ce qui ferait que le nouvel article 721 — vous l'avez, avez-vous le texte modifié? — se lirait comme suit. M. le Président, on peut peut-être le lire pour être sûr qu'on comprend tous la même chose.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre. Oui.

M. St-Arnaud : «Le testament notarié du sourd est lu par le testateur lui-même en présence du notaire seul ou, à son choix, du notaire et d'un témoin. La lecture est faite à haute voix si le testateur est apte à le faire.» Alors, ça, c'est le cas, donc, du sourd mais qui n'est pas muet, qui peut parler.

«Dans le testament, le testateur déclare qu'il l'a lu en présence du notaire et, le cas échéant, du témoin.

«Si le testateur ne peut parler, cette déclaration lui est lue par le notaire en présence du témoin; autrement elle est lue par lui-même à haute voix en présence du notaire et du témoin.» Est-ce que...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Oui, moi aussi, effectivement. On suit, on suit, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : On a l'air de rien comme ça, là...

M. St-Arnaud : On a l'air de rien mais... Ce que vous dites, c'est qu'à partir de «autrement», ce n'est peut-être pas nécessaire.

Le Président (M. Ferland) : Incroyable. Au contraire, vous avez l'air... oui.

M. St-Arnaud : Alors, on va se retourner vers les experts, M. le Président.

Mme St-Laurent :

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que vous avez... Il y a d'autres commentaires sur l'amendement... l'article proposé, c'est-à-dire?

M. St-Arnaud : Je suis un peu d'accord avec la députée de Montmorency, il manque un bout.

Mme St-Laurent : Il manque un bout certain. Le notaire lui lit, il est sourd.

M. St-Arnaud : L'expert me dit que non, il n'en manque pas. Alors, Me Duguay, on vous écoute.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Duguay, on peut vous entendre.

M. Duguay (Yann) : La question touche à l'utilité de la lecture par le notaire même si la personne est sourde, mais il y a quand même des témoins. Il y a une espèce de rituel quand on va chez le notaire. Moi, le premier, j'ai toujours tendance à dire : Écoutez, je suis avocat, vous n'avez pas besoin de le lire, mais le notaire le lit lui-même. C'est comme une façon pour le notaire lui-même de s'assurer qu'il n'a pas fait d'erreur, etc. C'est comme une dernière vérification. Donc, même si la personne est sourde, bien l'interprète dans ce cas-là va l'entendre pareil et les gens autour. C'est juste pour être certain qu'il n'y ait pas d'erreur en tout dernier lieu.

M. St-Arnaud : Donc, si la personne est sourde et muette, il y a automatiquement un témoin qui entend…

M. Duguay (Yann) : Oui, il y a toujours un témoin.

M. St-Arnaud : Qui entend le notaire lire le testament.

M. Duguay (Yann) : Parce qu'à 716 on dit que «le testament notarié est reçu en minute par un notaire, assisté d'un témoin ou, en certains cas, de deux témoins».

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, est-ce qu'il y a assez de témoins?

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, si on recommence à... on va revenir en arrière, on va... C'est à 716, le testament notarié?

«716. Le testament notarié est reçu en minute par un notaire, assisté d'un témoin ou, en certains cas, de deux témoins.

«Il doit porter mention de la date et du lieu où il est reçu.

«717. Le testament notarié est lu par le notaire au testateur seul ou, au choix du testateur, en présence d'un témoin. Une fois la lecture faite, le testateur doit déclarer en présence du témoin que l'acte lu — s'il y a un témoin, c'est ça? — contient l'expression de ses dernières volontés.»

Il n'y a pas toujours un témoin. «…au testateur seul ou, au choix du testateur, en présence d'un témoin. Une fois la lecture faite, le testateur doit déclarer en présence du témoin que l'acte lu contient l'expression de ses dernières volontés.

«Le testament est ensuite signé par le testateur et le ou les témoins, ainsi que par le notaire. Tous signent en présence les uns des autres.»

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Oui, allez-y, M. le député.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. M. le Président. Je ne suis pas un spécialiste, mais la différence, c'est qu'à 717 ce qu'on prévoit, c'est que la lecture est faite au choix du testateur seul avec le notaire. Mais par après, en présence d'un témoin, le testateur confirme que la lecture correspond à ses dernières volontés. Donc, le principe, c'est que le testament notarié est toujours devant témoin, un ou deux, selon le cas, à 716. La lecture des détails des dernières volontés, elle, est faite au choix du testateur en présence de témoins ou pas. C'est ça, la nuance, si j'ai bien compris.

M. St-Arnaud : C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est que la lecture peut se faire en présence seulement du testateur, mais après ça on fait entrer le témoin puis là le testateur déclare, en présence du témoin qu'on vient de faire entrer, que l'acte lu contient l'expression de ses dernières volontés. Et là il y a signature. Et là il y a signature. Et quand est-ce qu'il y a plus qu'un témoin? C'est écrit plus loin?

• (15 h 10) •

M. Duguay (Yann) : Dans certains cas...

Le Président (M. Ferland) : Me Duguay.

M. Duguay (Yann) : Par exemple à 719, on dit «en présence de deux témoins».

M. St-Arnaud : O.K. C'est bon, c'est bon.

M. Duguay (Yann) : C'est qu'après ça… Il y a une règle générale et, après ça, on défile les cas d'exception.

M. St-Arnaud : O.K. «718. Les formalités du testament notarié sont présumées avoir été accomplies même s'il n'en est pas fait mention expresse sous réserve des lois relatives au notariat.

«Cependant, en cas de formalité spéciale à certains testaments, mention doit être faite dans l'acte de la cause de leur accomplissement.

«719. Le testament notarié de celui qui ne peut signer contient la déclaration du testament faisant état de ce fait. Cette déclaration est également lue par le notaire au testateur en présence — ah, c'est ça, là il y a deux témoins quand il ne peut pas signer — de deux témoins, et elle supplée à l'absence de signature du testateur.» Voilà, M. le Président, 719. On va être bons pour notre cours de... Alors là, l'exception de 719, c'est, s'il ne peut pas signer, ça prend deux témoins.

Le Président (M. Ferland) : Non, mais je pense vous étiez cohérent, on a parti à 717 et on s'en vient, là.

M. St-Arnaud : On va être bons pour être notaires après ça, M. le Président.

Une voix : 720?

M. St-Arnaud : «720. Le testament notarié de l'aveugle est lu par le notaire au testateur en présence de deux témoins — un autre cas de deux témoins.

«Dans le testament, le notaire déclare qu'il en a fait la lecture en présence des témoins, cette déclaration est également lue.»

Et là on arrive à 721, et là on dirait : «Le testament notarié du sourd est lu par le testateur lui-même en présence du notaire seul ou, à son choix, du notaire et d'un témoin. La lecture est faite à haute voix si le testateur est apte...»

Mme St-Laurent : ...sourd seulement, ça ne marche pas. Ce qu'on dit…

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency, vous avez un commentaire?

Mme St-Laurent : Oui.

M. St-Arnaud : Non, non, mais là je suis dans le nouvel article, là, tel que modifié.

Mme St-Laurent : 721?

M. St-Arnaud : Tel qu'amendé. Texte modifié en bas.

Mme St-Laurent : Oui, ça ne va pas.

M. St-Arnaud : «Le testament notarié du sourd est lu par le testateur lui-même en présence du notaire seul ou, à son choix, du notaire et d'un témoin. La lecture est faite à haute voix si le testateur est apte à la faire.» Il est sourd, mais c'est lui qui lit. Le testateur lit le testament lui-même. Il est sourd, mais il est capable de le lire, dans le premier alinéa, donc il lit le testament devant le notaire seul ou, à son choix, avec un témoin. Ça va? Ça, c'est le sourd qui est capable de lire.

Deuxième alinéa : «Dans le testament, le testateur déclare qu'il l'a lu en présence du notaire et, le cas échéant, du témoin.» Ça, c'est la formalité au deuxième alinéa. Jusque-là ça va? «Si le testateur ne peut parler — donc, il ne peut pas lire son testament comme à 1 et 2 — cette déclaration lui est lue par le notaire en présence d'un témoin.» Mais là, s'il est sourd...

Une voix : Ce n'est pas la bonne version.

M. St-Arnaud : Ce n'est pas la bonne version.

M. Duguay (Yann) : C'est…

M. St-Arnaud : Oui, oui…

M. Duguay (Yann) : Oui, mais c'est qu'il ne peut parler. On avait changé pour «n'ayant pas l'usage de la parole». «Si le testateur n'a pas l'usage de la parole», ça serait peut-être... ça, ce serait préférable.

Le Président (M. Ferland) : Alors, juste pour éviter les échanges de même, j'aimerais, pour les finsd'enregistrement, qu'on donne la parole soit à M. Duguay ou le ministre à ce moment-là pour... parce que les enregistrements, c'est ardu.

M. St-Arnaud : Est-ce que je comprends, M. le Président, que les premier et deuxième alinéas, c'est le testateur sourd, le troisième, c'est le testateur muet, mais le sourd et muet, on va le retrouver à 722? Non?

Le Président (M. Ferland) : Il y en a un ici, le deuxième alinéa, par «sourd et muet», par «ne peut parler». Je ne sais pas si c'est celui-là.

M. St-Arnaud : M. le Président, là je suis un peu mélangé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, qui peut vous ramener dans le droit chemin? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : C'est parce que, si on enlève «sourd-muet», ça enlève complètement tout le sens. Parce qu'il y a un endroit... Parce que le titre en haut, c'est Le testament notarié du sourd, et là on continue : Si le sourd, à un endroit, ne peut pas parler, on lui lit la déclaration à haute voix. Il ne peut pas parler, mais «autrement, elle est lue par lui-même à haute voix». Ça n'a aucun sens, là. Il ne peut pas parler, mais il peut la lire.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. J'avais compris que c'était le 21, c'est le sourd qui sait lire. Parce qu'à 722.1, ça va être celui qui ne peut pas parler, ne sait ni lire ni écrire. Mais on peut traiter... Et d'ailleurs je pense qu'à 722.1 — je suis mêlé dans mes versions, là — on dit : «Le sourd qui […] ne peut se prévaloir des autres dispositions de la présente section», ça, c'est un élément qui est important, à 722.1, là. C'est que c'est une disposition qui vise à combler les lacunes des autres dispositions. Et ça, c'est... je pense qu'il faut peut-être miser sur cet élément-là et ne pas s'enfarger trop dans les détails.

M. St-Arnaud : ...722.1.

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

M. St-Arnaud : C'est ça, c'est pour ça qu'on a mis ça.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Et c'est bien de le mettre, mais peut-être que, quand on... Mais là revenons à 721. Si on y va par étape...

M. St-Arnaud : Parce que 721, là... Non, mais...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, allez-y.

M. St-Arnaud : Non, non, mais allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Non, non.

M. St-Arnaud : Non, non, j'insiste, j'insiste.

M. Ouimet (Fabre) : Non, non, j'insiste, j'insiste. C'est vous, le ministre.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, on vous laisse la parole.

M. St-Arnaud : Non, mais je revenais au 721 actuel pour essayer de bien saisir, là. Le 721 actuel, effectivement, il prévoit les cas du sourd et du sourd-muet, mais ce sont des gens qui savent lire et écrire. Alors, dans le... Et l'objectif de l'amendement, ce n'est que de prévoir... ce n'est finalement que d'enlever l'expression «sourd-muet». Mais on est devant des cas de sourds ou de sourds-muets qui savent lire et écrire. Et c'est seulement s'ils ne savent ni lire ni écrire que, là, on doit se servir de 722.1.

Alors, 721, actuellement, dit : «Le testament notarié du sourd ou du sourd-muet est lu par le testateur — parce qu'il est capable de lire — lui-même en présence du notaire seul ou, à son choix, du notaire et d'un témoin. La lecture est faite à haute voix» — parce qu'il sait lire — si le testateur est sourd seulement.

«Dans le testament, le testateur déclare qu'il l'a lu en présence du notaire et, le cas échéant, du témoin. Si le testateur est sourd-muet, cette déclaration lui est lue par le notaire en présence du témoin; s'il est sourd, elle est lue par lui-même à haute voix en présence du notaire et du témoin.»

Le Président (M. Ferland) : Oui, Mme la députée de Montmorency, allez-y.

Mme St-Laurent : Ah! Ça ne me fait rien. Pourquoi on ne laisserait pas l'ancien texte? Parce qu'on parle de sourd et sourd-muet. Bon.

M. St-Arnaud : Bien, l'idée, c'était d'enlever l'expression «sourd-muet».

Mme St-Laurent : Je le sais. Je le sais. Mais là c'est encore...

M. St-Arnaud : Ça fait qu'on l'enlève partout sauf là.

Mme St-Laurent : Ça devient plus mêlant, parce qu'il faut mettre «si le testateur ne peut parler», au lieu de dire «si le testateur est sourd-muet». Parce que, lorsque vous mettez dans l'amendement «si le testateur ne peut parler», mais, au départ, on voit «le testament notarié du sourd». Et il y a des gens qui vont dire : Si le testateur ne peut parler, ils vont peut-être confondre qu'il n'est pas sourd et muet, mais seulement muet.

M. St-Arnaud : En fait, ce que vous dites, c'est le troisième alinéa, ça devrait être «si le testateur est sourd et qu'il ne peut parler».

Mme St-Laurent : Oui. Mais c'est ça. Je veux dire, dans le fond, là, on veut changer les termes, on veut enlever le terme «sourd-muet». Mais je pense que moi, je le laisserais tel quel. Le testament notarié du sourd ou du sourd-muet, c'est très bien fait et très bien divisé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais, M. le Président, si on disait, au troisième alinéa de 721, «si le testateur est sourd et ne peut parler»...

Des voix :

M. St-Arnaud : Mais c'est vrai que ce n'est pas clair. Parce qu'on a quand même répété «sourd-muet» au troisième alinéa. Parce que, si on disait... «Le testament notarié du sourd est lu par le testateur lui-même en présence du notaire seul ou, à son choix, du notaire et d'un témoin. La lecture est faite à haute voix si le testateur est apte à le faire.» Alors, il est sourd, mais il est capable de lire.

«Dans le testament, le testateur déclare qu'il l'a lu en présence du notaire et, le cas échéant, du témoin. Si le testateur est sourd et ne peut parler...» Là, on comprendrait, là, le troisième alinéa. Ou «n'a pas l'usage de la parole», là, on verra comment on le rédige. «…cette déclaration lui est lue par le notaire en présence du témoin.» Mais la dernière phrase, moi aussi, là, je l'enlèverais, là. La dernière phrase n'a pas...

Mme St-Laurent : ...

M. St-Arnaud : La dernière phrase, je ne comprends pas toujours pourquoi elle est là, là. Mais je pense que, si on disait «si le testateur est sourd et ne peut parler — là, je ne sais pas quels seraient les termes exacts, là, n'ayant pas la... — cette déclaration lui est lue par le notaire en présence du témoin.»

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux.

Alors, nous en étions au dépôt d'un... Ce n'est pas un amendement, c'est un article. Un amendement?

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Un amendement, c'est ça, qui introduit l'article 22.1. Alors, ce que je comprends, M. le ministre, vous avez... Il y avait eu des modifications, donc il faudrait retirer le premier amendement. Ça me prend le consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Le premier amendement est retiré. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour le dépôt ou la lecture de l'amendement.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, je déposerais un nouvel amendement qui serait le suivant :

Le projet de loi est modifié par l'insertion de l'article suivant :

22.1. L'article 721 de ce Code est modifié :

1° au premier alinéa par la suppression de «ou du sourd-muet» et le remplacement de « est sourd seulement» par «est apte à le faire»;

2° par le remplacement du deuxième et du troisième alinéa par :

«Dans le testament, le testateur déclare qu'il l'a lu en présence du notaire et, le cas échéant, du témoin. Si le testateur est sourd et n'a pas l'usage de la parole, cette déclaration lui est lue par le notaire en présence du témoin; s'il est sourd seulement, elle est lue par lui-même à haute voix, en présence du notaire et du témoin.»

Alors, M. le Président, je vais demander à Me Duguay, là, de nous expliquer exactement ce nouveau libellé. Mais je veux qu'on soit sûrs, là… Vous comprenez que notre intention, là… L'article 721, normalement, on n'ytouchait pas. Mais, comme on modifie, aux articles 23, 24 et 25, certaines dispositions du Code civil et qu'on a retenu dans nos conversations tantôt d'enlever l'expression «sourd-muet» du Code civil, il restait l'article 721 où l'expression «sourd-muet» apparaît. Alors, ça part d'une bonne intention, qui est de dire : On va enlever le mot «sourd-muet» à ce dernier article où il serait présent.

Mais je veux juste être certain — et je pense que c'est important qu'on soit bien certains de ce qu'on fait — être bien certain qu'en partant de cette bonne intention, les choses demeurent tout aussi claires qu'elles l'étaient, parce que l'article 721, il a été adopté en 1991, M. le Président, et il n'a pas été retouché depuis. Alors, c'est un article sur lequel, depuis plus de 20 ans, là, les notaires travaillent. Alors, je veux juste être sûr que le libellé que nous proposons dans cet amendement, au-delà du fait qu'il enlève l'expression «sourd-muet», ne change rien à la situation actuelle. Et je pense que c'est l'intention de tous de faire en sorte que ça ne change rien à la pratique et que tous les cas qui étaient prévus à 721, tous les cas de figure se retrouvent dans cet amendement. Je ne sais si, peut-être avant de laisser la parole au député de Fabre, je ne sais pas si Me Duguay voudrait peut-être préciser exactement, là, nous expliquer exactement ce qu'il en est dans le nouveau texte par rapport à l'ancien et s'assurer qu'on couvre toutes les situations.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, Me Duguay.

M. Duguay (Yann) : Alors, au premier alinéa, étant donné qu'on retire le terme, l'expression «sourd-muet», il faut comprendre que, dans le fond, tous les sourds-muets sont aussi sourds à la base. Donc, le premier alinéa vise tous les sourds.

Une voix : ...

M. Duguay (Yann) : C'est ça. Mais, dans la deuxième phrase, on dit... L'ancienne version, c'était : «La lecture est faite à haute voix si le testateur est sourd seulement.» On disait qu'il est «sourd seulement» par apposition à la première phrase, où on disait «sourd ou du sourd-muet».

Maintenant, si on retire l'expression «ou du sourd-muet» dans la première phrase, on revient à la même idée à la deuxième phrase, en disant tout simplement que «la lecture est faite à haute voix si le testateur est apte à le faire». Donc, s'il n'est pas apte à parler parce qu'il est muet, parce qu'il n'a pas l'usage de la parole, il le lit intérieurement, comme on disait tantôt.

Au deuxième alinéa, effectivement, là on vise uniquement une déclaration du testateur à l'effet qu'il a lu son testament. On dit : «Dans le testament, le testateur déclare qu'il l'a lu en présence du notaire et, le cas échéant, du témoin.» Là, après ça, on fait une première exception, un premier cas. On dit : «Si le testateur est sourd et n'a pas l'usage de la parole, cette déclaration lui est lue par le notaire en présence du témoin...» Ensuite, on a le deuxième cas : «…s'il est sourd seulement — donc, il peut parler — elle est lue — on parle toujours de la déclaration — par lui-même, à haute voix, en présence du notaire et du témoin.»

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Duguay. Alors, j'avais la députée de Montmorency.

• (15 h 50) •

Mme St-Laurent : Ça me pose un problème, moi. Le premier paragraphe… On sait que le deuxième paragraphe, c'est la déclaration comme quoi qu'il l'a lu. C'est supposé toucher ça, le deuxième paragraphe, simplement la déclaration comme quoi qu'il l'a lu.

Le premier paragraphe touche à la lecture. Et, dans le premier paragraphe, on touche uniquement le sourd. Quand on dit que le sourd comprend le sourd-muet, je suis loin d'être certaine parce que... Je suis loin d'être certaine. Un sourd-muet comprend le sourd, mais est-ce que le sourd comprend aussi le sourd-muet? Non. À mon avis, non, parce qu'il y en a qui sont sourds sans être sourds-muets. Ça fait que le premier paragraphe s'adresse juste aux sourds, pas nécessairement aux sourds-muets. On enlève «le sourd-muet» au premier paragraphe, tandis que le deuxième paragraphe, c'est complètement différent, c'est la déclaration qu'il l'a lu, c'est dans le testament. Vous comprenez comme moi? Un, c'est la lecture, et d'autres, c'est une déclaration dans laquelle il a fait la lecture. Ça fait que, donc, dans le premierparagraphe, on touche aux sourds seulement, mais on ne touche pas nécessairement aux sourds-muets, pas nécessairement. Vous allez me dire, elle peut être incluse, mais ce n'est pas nécessairement à l'intérieur.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Est-ce que le sourd-muet n'est pas dans le sourd du premier alinéa?

Mme St-Laurent : Pas nécessairement, il y en a qui peuvent être sourds sans être sourds-muets. Moi, je dis...

M. St-Arnaud : ...sourd-muet, il est dans le sourd.

Mme St-Laurent : Moi, je suis loin d'être certaine puisque, dans l'autre paragraphe, quand on parle de déclaration...

M. St-Arnaud : Mais le sourd-muet, il est sourd.

Mme St-Laurent : Oui, mais, c'est parce que, écoutez bien, parce que le deuxième paragraphe, vous parlez du sourd seul et du sourd qui ne peut lire, du sourd-muet. Là, on parle du sourd. Ça peut porter à confusion parce que, dans le premier paragraphe, on parle du sourd; dans le deuxième, on parle du sourd et du sourd-muet, dans le fond, celui qui ne peut lire.

M. St-Arnaud : M. le Président, si on compare le... Moi, ce qui me préoccupe, là, c'est qu'on ne sorte pas du 721 actuel.

Mme St-Laurent : C'est ça, moi aussi.

M. St-Arnaud : Puis, si on les regarde en parallèle, je pense qu'on a accompli ce qu'on souhaitait faire, je pense, parce que l'actuel dit «le testament notarié du sourd ou du sourd-muet», mais, en fait, le sourd étant sourd-muet, on peut enlever «le sourd-muet». Donc : «Le testament notarié du sourd — pour la suite, c'est exactement la même chose — est lu par le testateur lui-même en présence du notaire seul ou, à son choix, du notaire et d'un témoin.» O.K.? Jusque-là, ça va? Tout ce qu'on a enlevé, c'est «le sourd-muet» parce qu'on dit qu'il est dans le sourd.

La deuxième phrase : «La lecture est faite à haute voix si le testateur est sourd seulement», dans l'actuel, et là on dit «si le testateur est apte à le faire». Donc, c'est un sourd qui n'est pas muet et donc il est sourd seulement, comme dans le 721 actuel.

Après ça, la première phrase, c'est exactement la même chose dans le nouveau deuxième alinéa que le deuxième dans… «Dans le testament, le testateur déclare qu'il l'a lu, en présence du notaire et, le cas échéant, du témoin.» Ça, c'est exactement la même phrase. «Si le testateur — et là on remplace l'expression "sourd-muet", qui est dans le 721, troisième alinéa, par — est sourd et n'a pas l'usage de la parole — ça, c'est pour compléter le sourd-muet — cette déclaration lui est lue par le notaire en présence du témoin…» Ça, c'est la même chose.

Et là la dernière portion, avant, c'était «elle est lue par lui-même à haute voix»… «…s'il est sourd, elle est lue par lui-même à haute voix en présence du notaire et du témoin.» Et là on dit «…s'il est sourd seulement — évidemment, parce que s'il était sourd-muet, il ne pourrait pas parler, alors donc, il est sourd seulement, il n'est pas sourd-muet — elle est lue par lui-même à haute voix en présence du notaire et du témoin.» C'est la même chose.

Honnêtement, à première vue, là, je pense que c'est la même chose. Maintenant, s'il y a quelqu'un qui veut me contredire, je suis prêt à écouter, mais, à première vue, je pense que le casse-tête est fait.

Le Président (M. Ferland) : Donc, on n'y touche plus au casse-tête, là, on risque de...

Une voix :

M. St-Arnaud : Je pense. Je pense qu'on a atteint notre objectif, qui était de ne pas modifier le 721, le fond du 721, mais d'enlever l'expression «sourd-muet», mais s'assurer que tout était couvert comme dans l'ancien 721. À première vue, ça m'apparaît O.K.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. J'avais juste...

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency, j'avais aussi le député de Fabre.

Mme St-Laurent : On avait mis des termes, au départ, de «sourd» ou du «sourd-muet», c'est que les termes ne voulaient pas dire la même chose. Et tout ce que je dis — pensez-y, je vais écouter mes collègues — ce que j'exprime, c'est… On dit : «Le testament notarié du sourd», point. Ça, on a toujours senti le besoin de mettre «sourd» ou «sourd-muet» et, au deuxième paragraphe, de «sourd» ou de «sourd qui n'a pas l'usage de la parole». Ça, c'est juste ça, moi, dans le premier paragraphe, qui m'embête énormément.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. M. le député de Fabre, peut-être que nous aurons...

M. Ouimet (Fabre) : Une solution?

Le Président (M. Ferland) : ...un éclairage différent. Alors, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Ah, c'est-à-dire, vous allez avoir mon éclairage, je ne sais pas si c'est... En fait, c'est-à-dire que tout part de la problématique qui a été soulevée par l'association ou la fédération... j'ai oublié... le regroupement des personnes sourdes, qui portait à notre attention que le terme ou l'expression «sourd-muet» n'était pas approprié. Et donc on part de cette prémisse-là. Et c'est pour essayer de moderniser le Code civil qu'on fait l'exercice qu'on fait.

Partant de là, le terme «sourd-muet» n'existe plus, on ne parle que des sourds et on fait la distinction : le cas échéant, il y a des personnes qui peuvent avoir... qui ont l'usage de la parole et celles qui ne l'ont pas. Et il me semble que le libellé qu'on propose reprend les éléments essentiels de 721 tel qu'il existe en faisant les distinctions appropriées, tout en évitant l'usage des termes... de l'expression «sourd-muet». Alors, il me semble qu'on atteint notre objectif.

Ceci dit, ma suggestion, M. le Président, parce que je pense qu'on est proches d'un bingo, on pourrait le mettre de côté — parce qu'on ne terminera pas, je ne pense pas, malgré nos efforts, on ne terminera pas l'ensemble du projet de loi cet après-midi — et on pourrait y revenir demain matin. Ça permettrait au ministre de faire les vérifications finales pour être certains que, malgré ce qui semble être un succès, là, on veut être absolument sûrs... Moi, je pense qu'on est proches, sinon on a réussi.

M. St-Arnaud : M. le Président, si on l'adopte, est-ce qu'on peut y revenir par la suite?

Le Président (M. Ferland) : Tout est permis. La commission, c'est… En autant que j'ai le consentement pour rouvrir l'article, il n'y a aucun problème.

M. St-Arnaud : Moi, à première vue, je pense qu'on l'a, là, M. le Président, le bingo. Mais Me Duguay me disait : On aurait pu dire, au début… Non, on oublie ça? O.K.

Le Président (M. Ferland) : Mais j'avais moi-même proposé, il y a quelques instants, avant d'ajourner, de suspendre et de vous permettre d'avoir cette soirée magnifique et cette nuit pour revenir demain. Mais, si vous êtes prêts à... Parce que l'article... on peut rouvrir n'importe quel article avec le consentement, je n'ai aucun problème.

M. St-Arnaud : J'aurais tendance à l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Juste dans la dernière phrase du deuxième alinéa, juste… Parce que je reviens à l'expression, là, «s'il est sourd seulement», juste pour être sûr de... En fait, et là je fais un essai, là. Si on reprend la formulation qu'on utilise au premier alinéa et on dit... Et là j'en suis uniquement à la déclaration de la lecture qui doit apparaître au testament. Si on dit plutôt : «La lecture est faite à haute voix si le testateur est apte à le faire. Si le testateur est sourd et n'a pas l'usage de la parole, cette déclaration lui est lue par le notaire en présence du témoin…» Donc, on se trouve à reprendre, plutôt que d'introduire la notion de sourd seulement qui pose la question de... En tout cas, je...

M. St-Arnaud : Non, mais c'est parce qu'il n'y a pas...

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

M. St-Arnaud : Dans le début de la phrase, c'est «sourd» plus «n'a pas usage de la parole». Donc, dans la deuxième partie, on dit «sourd seulement», c'est «sourd seulement», ça veut dire qu'il y a…

M. Ouimet (Fabre) : …l'usage de la parole.

M. St-Arnaud : Ça veut dire qu'il l'a, l'usage de la parole.

M. Ouimet (Fabre) : …oui, en fait, c'est pour ça, je... Oui, je comprends. Ma suggestion, M. le Président, c'était simplement pour reprendre la formulation qu'on trouvait au premier alinéa, en disant, donc : «Dans le testament, le testateur déclare qu'il l'a lu en présence du témoin et, le cas échéant, du...» «…qu'il l'a lu en présence du notaire et, le cas échéant, du témoin. La lecture est faite à haute voix si le testateur est apte à le faire.» Qu'est-ce qu'on veut dire? Oui, c'est ça. En tout cas, je pense qu'il y a moyen...

Le Président (M. Ferland) : ...proposer un peu, là... Je la vois, la main ou... Allez-y, Mme la députée de Montmorency.

• (16 heures) •

Mme St-Laurent : C'est parce que mon confrère vient de nous ouvrir les esprits sur autre chose. Parce que, si on dit «s'il est sourd seulement», ça veut dire «seulement sourd». Donc, le terme «sourd» dans le premier paragraphe, «le testament notarié du sourd», ça veut dire qu'il est sourd seulement. Le terme «sourd», ça veut dire qu'il est sourd seulement. Parce que, si on prend la peine de spécifier «s'il est sourd seulement», ça fait qu'être sourd, ça ne veut pas dire sourd-muet.

Une voix : ...

Mme St-Laurent : C'est ça.

Le Président (M. Ferland) : ...si on n'a pas d'entente ou de... Le ministre semble être prêt à voter, mais, si... Sinon, je vous recommande encore une fois...

M. St-Arnaud : M. le Président, on va écouter votre sagesse et on va le suspendre?

Le Président (M. Ferland) : Moi, je pense que vous devriez, mais...

M. St-Arnaud : O.K.

Le Président (M. Ferland) : Parce que ça fait presque une heure. C'est juste pour vous autres. Moi, c'est...

M. St-Arnaud : Non, non. On peut le suspendre. Mais je vais demander qu'on le regarde attentivement avant d'être...

Le Président (M. Ferland) : Et revenir demain à...

M. St-Arnaud : Et, demain matin, de toute façon, on se voit à 10 heures, on commencera avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Parce que je sens que nous sommes en train de s'épuiser mutuellement juste avec l'article...

M. St-Arnaud : Oui, oui. C'est, écoutez... Puis on a un caucus à soir.

Le Président (M. Ferland) : Mais, écoutez, encore une fois, moi, comme président, je vais aller...

Mme St-Laurent : …au premier paragraphe, c'est la même chose que le sourd du deuxième paragraphe.

Le Président (M. Ferland) : Mais je veux juste arrêter les discussions sur cet article-là pour le moment. Alors, ça me prendrait le consentement pour suspendre.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Alors, M. le ministre, après ce… il y avait 23.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Bien, écoutez, moi, je vous suis, hein? Je m'épuise en même temps que vous, là. Alors, le 23 avait été suspendu, je crois?

M. St-Arnaud : On peut revenir à 23, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : À 23, oui.

M. St-Arnaud : …à l'amendement qui disait que «le sourd qui, ne pouvant ni parler, ni lire, ni écrire, ne peut se prévaloir des autres dispositions de la présente section, peut faire un testament notarié, à la condition d'instruire le notaire de ses volontés en ayant recours à un interprète en langue des signes.

«En [l'absence] du notaire et du témoin, le testateur déclare, par le même moyen, que l'écrit qui lui est traduit par l'interprète est son testament.

«L'interprète est choisi par le testateur parmi les interprètes qualifiés à exercer leurs fonctions devant les tribunaux et il ne peut être conjoint, parent ou allié du testateur, ni en ligne directe, ni en ligne collatérale jusqu'au troisième degré inclusivement.

«L'interprète doit préalablement prêter serment, par écrit, devant le notaire, le testateur et le témoin, de remplir ses fonctions avec impartialité et exactitude et de ne divulguer aucune information reliée à son mandat. L'original du serment est annexé au testament.»

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur... M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, quelques commentaires. En fait, dans le premier alinéa, je pense, M. le ministre, qu'avec le bout de phrase, là, «ne peut se prévaloir des autres dispositions de la présente section», il me semble qu'il est inutile de préciser que la personne ne peut parler. Parce que ce qui est visé à 722.1, c'est la personne qui ne sait ni lire ni écrire. Cette personne-là, elle n'est pas visée ailleurs, là. Et, de toute façon, ce qu'on dit, c'est : «[Elle]ne peut se prévaloir des autres dispositions.» Alors, si elle peut se prévaloir des autres dispositions, elle doit suivre les autres dispositions. On n'a pas, je pense, besoin de préciser en plus qu'elle ne peut parler, il me semble.

Le Président (M. Ferland) : Toujours dans le but d'économiser des mots.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est parce qu'on ajoute une condition qui, je pense, M. le Président, est inutile compte tenu du bout, du membre de phrase, là, «qui ne peut se prévaloir des autres dispositions de la présente section». Ça, c'est notre phrase clé.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Parce que vous dites : Le sourd qui peut parler...

M. Ouimet (Fabre) : La personne qui peut parler peut...

M. St-Arnaud : ...peut faire un testament notarié.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, la question, c'est : si la personne peut se prévaloir des autres dispositions de la présente section, elle doit s'en prévaloir. C'est ce que ça dit. Alors, ce qu'on prévoit à cet article-là, c'est : ceux malheureusement qu'on n'aurait pas réussi à couvrir, on les... c'est ici qu'elles se situent. Alors, je pense qu'il est inutile d'ajouter qu'elle ne peut parler.

M. St-Arnaud : C'est parce que le sourd-muet est dans le sourd.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Ce qu'on vise, M. le Président, c'est le sourd qui ne sait ni lire ni écrire et qui ne peut se prévaloir des autres dispositions. Si le notaire peut accommoder cette personne-là par l'article 721 ou les autres, c'est à cet article-là qu'il doit aller. Je pense que c'est complet.

Le Président (M. Ferland) : ...une des raisons pour lesquelles vous avez tout à l'heure voulu revenir à 22.1 avant de faire 23. Et là vous n'avez pas réglé 22.1. Mais je vous suis.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Oui. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et le sourd...

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée... M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : Oui, bien, Me Duguay me glisse à l'oreille effectivement que, si on veut être clairs, c'est peut-être préférable de le mettre noir sur blanc, comme on l'a mis à l'amendement. Déjà que ce n'est pas simple. Là, au moins, on dit «le sourd qui…» Parce qu'en fait on s'inspire de l'ancien libellé qui parlait du sourd‑muet, là. En fait, on reprend exactement la même chose, sauf qu'on dit «le sourd qui, ne pouvant ni parler, ni lire, ni écrire» au lieu de dire «le sourd-muet qui, ne pouvant ni lire, ni écrire». J'aurais tendance, M. le Président, à... Puis je pense...

Une voix :

M. St-Arnaud : J'aurais tendance à le laisser comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : C'est parce qu'on parle, dedans, «en ayant recours à un interprète en langue des signes». Ça fait que, si on parle du recours à un interprète en langue des signes, il faut bien spécifier que c'est un sourd qui ne peut pas parler, ni lire, ni écrire. Puisqu'on précise qu'on prend un interprète… Je pense, on parle : un sourd ne pouvant ni lire ni écrire puis on parle d'un interprète, ça ne fonctionnera pas du tout. Il faut bien spécifier que c'est un sourd qui est muet également puisqu'on parle des services d'un interprète.

Le Président (M. Ferland) : Donc, vous êtes d'accord à le laisser dans...

Mme St-Laurent : Oui, moi, je le trouve excellent.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, j'aurais tendance à le laisser parce que... J'aurais tendance à le laisser là. Je pense que… C'est bon.

Le Président (M. Ferland) : Ce n'est pas facile, hein? C'est…

M. St-Arnaud : Non. J'aurais tendance à le laisser, M. le Président, parce que je pense que ça explique davantage ce qu'on veut faire. Et, en fait, l'intention par rapport à la version initiale du projet de loi, c'est tout simplement de remplacer «sourd-muet» par «sourd qui, ne pouvant ni parler», et là on continue. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je vais essayer de nous amener une étape plus loin.

Le Président (M. Ferland) : Vous nous faites voyager, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait...

M. St-Arnaud : On a juste à voter…

M. Ouimet (Fabre) : Plein de temps encore pour s'amuser. Non, c'est que... Et là il faut faire attention, là, ne pas... Pardon.

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Non. J'allais dire, l'objectif, à 722.1, et la raison pour laquelle je pense qu'il ne faut pas s'enfarger trop dans les fleurs du tapis, c'est qu'on introduit, à 722.1, un concept important. Vous avez vu la réaction de la Chambre des notaires. L'ensemble des parlementaires disent : Écoutez, pour la personne sourde — qu'elle soit sourde ou muette, là — ce qu'on dit, là, c'est que, nous sommes à l'aise, tous autour de la table, avec cette idée qu'un interprète en langue des signes est une aide adéquate qui ne dénature pas, qui ne fait pas perdre à l'acte notarié son caractère authentique. C'est l'énoncé de principe que nous sommes en train de... sur lequel nous travaillons, M. le Président.

Il me semble, partant de là, que cet énoncé de principe ne devrait pas être assujetti à trop de conditions parce que ce qu'on dit, c'est : Ces gens-là, qui sont par ailleurs qualifiés… Et il faudra voir comment on reconnaît ces qualifications-là. Mais il me semble qu'on est en train d'établir que, pour une personne sourde, d'avoir recours à un interprète en langue des signes lui ouvre des portes qui malheureusement, jusqu'à maintenant, lui étaient fermées. Pourquoi restreindre indûment cette porte-là si nous sommes d'accord que ces personnes qualifiées, ces interprètes en langue des signes sont une aide inestimable aux sourds?

Je ne sais pas si je m'exprime clairement, M. le Président. Je suis en train de plaider pour qu'on libéralise le recours aux personnes... aux interprètes en langue des signes pour les sourds. Et, oui, on pourra limiter ou restreindre 722.1. Et d'ailleurs, et je reviens au membre de phrase, là, «ne peut se prévaloir des autres dispositions de la présente section», il me semble qu'on a là une clause qui restreint le recours à 722.1. Mais est-ce que c'est même souhaitable de le restreindre?

• (16 h 10) •

M. St-Arnaud : ...c'est un peu l'intention, je pense. On a vu la réaction de la Chambre des notaires. Moi, je pense qu'on doit ouvrir pour un certain nombre de cas limités, mais je pense que... C'est quand même un écart, là, par rapport à... qu'on fait, et je pense qu'on doit y aller avec beaucoup de minutie et le limiter à certains cas. Je pense qu'il faut être prudent, M. le Président, et le limiter aux cas qui sont... Je n'ouvrirais pas plus large que le sourd qui ne peut «ni parler, ni lire, ni écrire».

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Fabre, vous nous avez fait voyager quelque peu. Est-ce que c'est…

M. Ouimet (Fabre) : …c'est-à-dire, je voulais nous amener plus loin, M. le Président, et le ministre refuse le voyage, alors...

Le Président (M. Ferland) : Bien, il a l'air encore...

M. St-Arnaud : …peut-être un jour.

M. Ouimet (Fabre) : Dans une autre réforme.

Une voix : Peut-être une autre réforme.

M. St-Arnaud : M. le Président, là, c'est complet pour la prochaine année.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

M. St-Arnaud : Les prochains doivent prendre un numéro.

Le Président (M. Ferland) : À qui le dites-vous? À qui le dites-vous? On va être encore ici au mois de juillet. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est-à-dire que, là, on était au premier alinéa, là…

Le Président (M. Ferland) : On était juste au premier alinéa, excusez-moi. Alors, allez-y pour le deuxième alinéa.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, si on faisait le même exercice pour être certains... Là, je comprends que tout le monde semble à l'aise, outre moi, avec l'usage des termes «ne pouvant ni parler», mais je comprends que, si ça ne pose pas de difficulté, on va laisser aller.

Alors, le premier alinéa, ce qu'on fait, là, c'est qu'on dit que, pour des personnes très limitées, c'est-à-dire la personne sourde qui ne peut parler, qui ne sait ni lire ni écrire, cette personne-là pourra «faire un testament notarié, à la condition d'instruire le notaire de ses volontés en ayant recours à un interprète en langue des signes». Alors, c'est ce qu'on énonce au premier alinéa. Bon.

Deuxième alinéa : «En présence du notaire et du témoin, le testateur déclare, par le même moyen, que l'écrit qui lui est traduit par l'interprète est son testament.»

M. St-Arnaud : Ça, c'est la déclaration…

M. Ouimet (Fabre) : Ça, c'est la déclaration qu'on a...

M. St-Arnaud : Qu'on a lue tantôt.

M. Ouimet (Fabre) : O.K. Là, on arrive à l'interprète, la qualification. «L'interprète est choisi par le testateur parmi les interprètes qualifiés à exercer leurs fonctions devant les tribunaux et il ne peut être conjoint...»

M. St-Arnaud : Et là on ajoute, effectivement, par rapport au texte initial, on ajoute certaines règles, certaines exigences qui sont les mêmes que celles qu'a le notaire quant aux liens qu'il peut avoir avec le testateur.

M. Ouimet (Fabre) : O.K. Sur la question de la qualification, M. le Président, est-ce qu'on a clarifié ça? Parce que j'écoutais, lors de nos consultations, on nous a parlé d'un Code de déontologie, on nous a parlé d'une association. Ce n'est pas un ordre professionnel. Ou est-ce que ça fait partie de l'Ordre des traducteurs...

M. St-Arnaud : Ce qu'on dit, M. le Président... Bien, d'abord, parce que vous l'avez évoqué... On ne l'a pas évoqué, là, mais moi, on me dit que, pour ce qui est du premier alinéa, là, «interprète en langue des signes», c'est la bonne expression à utiliser, que c'est un concept neutre. Donc, on est préférable, là... Parce qu'il y a eu des discussions là-dessus, là, mais ça, on s'entend là-dessus.

Ce qu'on me dit également, c'est que les interprètes judiciaires... En fait, la Fondation des sourds nous a dit qu'il était important de préciser dans le projet de loi que l'interprète doit provenir des organismes offrant des services d'interprétariat professionnels reconnus au Québec. Et, quand on dit ici, là, «qualifiés à exercer leurs fonctions devant les tribunaux», ce qu'on me dit, c'est que les interprètes judiciaires doivent être de niveau senior. Donc, en disant «qualifiés à exercer leurs fonctions devant les tribunaux», on répond à une des préoccupations qui était : il faut que ce soient des interprètes de haut calibre. Et on me dit que les interprètes judiciaires, là...

Donc, à la demande de la Fondation des sourds, qui nous disait que l'interprète doit être de niveau senior, quand on dit «qualifiés à exercer leurs fonctions devant les tribunaux», c'est le niveau senior puisque les interprètes judiciaires doivent être de niveau senior. Et l'Office des personnes handicapées nous le confirme, M. le Président. Alors, c'est une vérification qui a été faite. Alors, ça, c'est couvert.

Une voix :

M. St-Arnaud : Oui.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Vous voyez, j'attends... Je suis bien élevé. J'essaie. Ma mère... vous direz ça à ma mère, elle va être contente.

Sur cette question-là précisément, là, de la qualification à exercer leurs fonctions devant les tribunaux, est-ce qu'il y a une réglementation là-dessus ou est-ce que... Parce que...

M. St-Arnaud : M. le Président, là, la directive A-6 du ministère de la Justice, sur les services d'interprète et paiement de frais définit les règles concernant l'accès des justiciables au service de la protection, identifie les personnes responsables de coordonner ces services, établit les formalités relatives au processus de recrutement, de formation et de qualification des interprètes et délimite les paramètres relatifs à la gestion contractuelle, à la rémunération et au paiement des frais de l'interprète. L'annexe 3 de cette directive dresse par ailleurs une liste de six organismes sans but lucratif effectuant au Québec l'interprétation auprès des personnes sourdes et malentendantes, par exemple, SIVET — s-i-v-e-t — qui est le Service d'interprétation visuelle et tactile du Montréal métropolitain.

Ces organismes, dont les listes d'interprètes sont confidentielles, sont accrédités par une agence de développement de réseaux sociaux... de services de santé et des services sociaux. On peut avoir accès aux services de l'interprète en communiquant par téléphone avec le centre de communication... clientèle du ministère de la Justice où on se chargera de guider les intéressés vers l'organisme approprié. Et éventuellement on pourra aussi, M. le Président, si tout va bien, y avoir accès en communiquant à cette fin avec un centre de justice de proximité, me dit-on. Vous savez, M. le Président, qu'il y en aura de plus en plus.

Le Président (M. Ferland) : Alors...

M. St-Arnaud : Nous en avons annoncé deux pour la prochaine année.

Le Président (M. Ferland) : Combien?

M. St-Arnaud : Deux de plus. Il y en a trois, il va y en avoir deux de plus...

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vous annonce tout de suite qu'au début...

M. St-Arnaud : Quatre pour l'autre année, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : ...au milieu d'août, nous allons être de retour en commission parlementaire.

M. St-Arnaud : Est-ce que ça répond à votre question, M. le député?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je suis heureux, je suis heureux d'entendre...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je suis heureux d'entendre qu'il y aura plus de centres de justice de proximité, que c'est une excellente initiative qui avait été lancée par la députée de Notre-Dame-de-Grâce alors qu'elle était ministre de la Justice, poursuivie par le député de Saint-Laurent et que le ministre actuel continue dans cette lancée. Voilà, bravo!

M. St-Arnaud : ...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, est-ce que vous avez le goût de...

M. St-Arnaud : Ah non, M. le Président, là, je ne commencerai pas parce que, là, là... si on veut avancer... Mais est-ce que ça répond à votre question?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Sur ce volet-là, oui, absolument. L'autre volet, c'est la question du code de déontologie, parce qu'on avait évoqué ça : Est-ce que... Je comprends qu'au niveau des qualifications, de la reconnaissance des qualifications, c'est l'annexe à la directive, et on y réfère aux six organismes à but non lucratif qui sont accrédités. C'est ce que je comprends?

M. St-Arnaud : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Maintenant, il n'y a pas... ou êtes-vous en mesure de nous dire s'il y a un code de déontologie applicable à ces interprètes? Je ne pense pas.

M. St-Arnaud : Je ne pense pas.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ça veut dire qu'il n'y en a pas, c'est ça?

M. St-Arnaud : Je ne pense pas, M. le Président. Il y a un serment, par contre, il y a un serment qu'on met dans le projet de loi.

Entre parenthèses, une petite information en passant, je viens de voir que les six organismes, là, le nombre d'interprètes gestuels accessibles par l'entremise des six organismes effectuant au Québec l'interprétation auprès des personnes sourdes et malentendantes, qui ont... qui est visé par l'annexe 3 de la directive A-6 du ministère dont je parlais tantôt est présentement d'environ 132 interprètes. Alors, il y en a... On le mentionne, M. le Président.

Mais, effectivement, je pense que les cas devant les tribunaux, on me dit que c'est à peu près une centaine de cas. Dans le district de Montréal, c'est à peu près 100 cas par année, pour qu'on ait un peu une...

Alors, non, à la réponse, je n'ai pas de... Sauf que, là, ils vont prêter serment en vertu du nouvel article, là : «L'interprète doit préalablement prêter serment, par écrit, devant le notaire, le testateur et le témoin, de remplir ses fonctions avec impartialité et exactitude et de ne divulguer aucune information reliée à son mandat. L'original du serment est annexé au testament.» Alors, je pense qu'on vient couvrir par le quatrième alinéa.

Le Président (M. Ferland) : Alors… Oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Est-ce que ça vise les interprètes gestuels, ça?

Une voix : Il faudrait que je vérifie.

M. St-Arnaud : Oui, on va vérifier, parce que, là, je vois un Code de déontologie de l'Ordre des traducteurs, terminologues et interprètes agréés, mais je ne sais pas si les interprètes gestuels sont là-dessus. Mais je pense que, M. le Président, on couvre... C'est quand même des organismes reconnus par le gouvernement. On couvre le niveau, il faut que ça soit niveau senior pour être un interprète judiciaire, et c'est ce qu'on inscrit, et on ajoute le serment, et on ajoute la précaution supplémentaire qu'on a ajoutée, que ça ne peut pas être le frère de l'un ou... Il faut le... Il n'y a pas de liens, il n'y a pas de liens trop étroits qui doivent exister entre... Alors, je pense qu'on couvre l'ensemble des problèmes qui nous avaient été exposés.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

• (16 h 20) •

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Toujours sur cette question, M. le Président. Parce que j'avais vu, dans le cadre de nos consultations… j'avais fait la recherche au niveau de l'Ordre des traducteurs, et ce n'était pas clair à savoir si l'Ordre des traducteurs couvrait ou pas. Et ça pourrait peut-être... Et peut-être, M. le ministre, avant la fin de nos travaux, si on pouvait clarifier, avoir une réponse officielle de la part de l'ordre, nous dire si c'est le cas ou pas parce que, si ces personnes-là sont couvertes par l'ordre, bien là, à ce moment-là, le code de déontologie va s'appliquer. Alors… Non?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, il y a une...

M. Ouimet (Fabre) : Si c'est possible d'avoir cette vérification-là avant qu'on termine nos travaux. Je suis satisfait, M. le Président, avec les éléments qu'on inclut dans le projet de loi, mais la vérification sur le code de déontologie pourrait compléter le tout. Voilà. Merci.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre...

M. St-Arnaud : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : ...est-ce qu'on est en mesure de donner une réponse, là...

M. St-Arnaud : Bien, si on peut vérifier si ça s'applique…

Le Président (M. Ferland) : Alors, on va vérifier, oui.

M. St-Arnaud : …mais je suis loin d'être certain. Mais, à tout événement, je pense qu'on a quand même certaines précautions qui se retrouvent dans l'article, le nouvel article 722.1.

Le Président (M. Ferland) : J'avais compris, M. le ministre, que la réponse n'était pas obligatoire sur-le-champ. C'est qu'on souhaite avoir une réponse avant la fin des...

M. St-Arnaud : On va essayer de le trouver, puis je pourrai la donner plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Fabre, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. En fait... et je reviens, au deuxième alinéa, sur la déclaration à l'effet que «l'écrit qui lui est traduit par l'interprète est son testament». Mais est-ce qu'on prévoit que cette déclaration-là se retrouve énoncée au testament? Parce que j'ai compris que tantôt on l'inscrivait au testament. Non?

M. St-Arnaud : Oui. À 721, deuxième alinéa : «Dans le testament, le testateur déclare qu'il l'a lu en présence du notaire et, le cas échéant, du témoin.»

M. Ouimet (Fabre) : Ce n'est peut-être pas écrit nulle part.

M. St-Arnaud : Oui, ce n'est peut-être pas la même affaire.

M. Ouimet (Fabre) : Non, ce n'est pas la même chose.

M. St-Arnaud : Ce n'est pas la même déclaration.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 23? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 23 est adopté. À ce moment-là, s'il n'y a pas non plus d'autre intervention, est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 23, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, nous en sommes...

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 24, qui va nous amener à tourner la page, se lit comme suit :

L'article 729 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ne peut faire un testament devant témoins, à moins que la lecture n'en soit faite» par «peut faire un testament devant témoins à la condition que la lecture en soit faite».

Alors, la modification proposée, M. le Président, pour le présent article n'est que de concordance avec le nouvel article 730.1 du Code civil introduit par l'article 25, que nous allons lire tantôt, que nous allons étudier plus... Il aurait peut-être fallu commencer effectivement par l'article 25, M. le Président.

Mais je vais vous lire ce que j'ai ici : En effet, la formulation actuelle de l'article 729 du Code civil laisse entendre que les règles qu'il comporte constituent la seule façon de tester s'offrant à la personne qui ne peut lire. Or, le nouvel article 730.1, que l'article 25 du projet de loi propose d'introduire au Code civil, prévoit un nouveau cas où une personne qui ne peut lire — en l'occurrence, le sourd qui ne peut parler ni lire ni écrire — pourra faire un testament devant témoin. Il convenait donc d'apporter l'ajustement proposé ici. Est-ce que c'est clair, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Alors, on va aller vérifier, tester si c'est assez clair. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, moi, je n'ai rien compris, là.

M. St-Arnaud : Pardon?

M. Ouimet (Fabre) : Je n'ai rien compris, mais ça ne veut rien dire.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, ça ne veut rien dire quand on ne comprend pas. Mais je comprends qu'il n'y a pas de commentaire sur l'article 24?

M. St-Arnaud : Non, mais, en fait, M. le Président, l'article 729, c'était : «La personne qui ne peut lire ne peut faire un testament devant témoins, à moins que la lecture n'en soit faite…» Et là on vient tout simplement dire : «La personne qui ne peut lire peut faire un testament devant témoins à la condition que la lecture en soit faite au testateur par l'un des témoins en présence de l'autre.» Et le reste, c'est pareil.

Le Président (M. Ferland) : O.K.

M. St-Arnaud : Me suivez-vous?

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Et le but de l'amendement, c'est?

M. St-Arnaud : Bien, c'est d'ouvrir la possibilité à un testament devant témoins, qu'on va voir à 730.1.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! O.K. C'est pour ça que je ne comprends pas, c'est qu'il manque un bout.

M. St-Arnaud : C'est 730.1.

M. Ouimet (Fabre) : Ce qui va venir.

M. St-Arnaud : 730.1, c'est le testament devant témoins pour la personne...

M. Ouimet (Fabre) : Pas notarié, là.

M. St-Arnaud : Pas notarié, c'est ça, c'est ça. Notarié, on l'a réglé... Enfin, on a tenté de le régler, on espère l'avoir réglé, mais...

Le Président (M. Ferland) : ...

M. St-Arnaud : Oui, oui, c'est ça. 730.1, c'est la même chose que 722.1, mais pour le testament devant témoins. C'est bien ça...

Une voix : Exactement.

M. St-Arnaud : Exactement, M. le Président, qu'on me dit à ma droite.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des... La députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je voulais simplement dire que 729, c'est rien que la signature, tout simplement. On a fait toutes les déclarations, ça a été lu, on vise la signature à 729.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre?

M. St-Arnaud : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de... Sur l'article 24. M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Moi, M. le Président, je vais vous suivre, parce que là, pour l'instant, j'ai... Je vous suis aveuglément sur celle-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous nous en venons vers la clarté.

M. Ouimet (Fabre) : Sur celle-là.

Le Président (M. Ferland) : Mais, avant d'arriver à la clarté, nous allons appeler aux voix l'article 24. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 24 est adopté. Et là, M. le ministre, nous changeons définitivement de page, à la page 8.

M. St-Arnaud : Je me rappelle qu'une fois j'ai dit «adopté», puis on a dit : Un instant, est-ce qu'on pourrait revenir?, puis ça a duré quatre jours, M. le Président.

Alors, M. le Président, l'article 25, à la page 8 du projet de loi, se lit comme suit :

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 730, du suivant :

«730.1. Le sourd-muet qui, ne pouvant ni lire ni écrire, ne peut se prévaloir des autres dispositions de la présente section peut faire un testament devant témoins, à la condition d'instruire le rédacteur de ses volontés en ayant recours à un interprète en langue des signes.

«En présence des témoins, le testateur déclare, par le même moyen, que l'écrit qui lui est traduit par l'interprète est son testament. S'il le peut, le testateur appose son nom ou sa marque personnelle à la fin du testament. À défaut, il le fait signer par un tiers pour lui, en sa présence et suivant ses instructions. Les témoins signent aussitôt le testament en présence du testateur.

«L'interprète est choisi par le testateur parmi les interprètes qualifiés à exercer leurs fonctions devant les tribunaux.

«L'interprète doit préalablement prêter serment, par écrit, devant le rédacteur, le testateur et les témoins, de remplir ses fonctions avec impartialité et exactitude et de ne divulguer aucune information liée à son mandat. L'original du serment est annexé au testament.»

Et, M. le Président, on a retravaillé... Est-ce que c'est seulement sur le sourd-muet…

Une voix : Oui.

M. St-Arnaud : …ou il y a un autre changement? On a retravaillé, M. le Président, 730.1. Et donc je proposerais l'amendement qui a dû être distribué.

Le Président (M. Ferland) : Il y avait deux versions, je crois.

M. St-Arnaud : Alors, ce serait la version sourde seulement, «le sourd».

Le Président (M. Ferland) : Je crois que les deux sont distribués mais non déposés. C'est ça, ils avaient été distribués mais pas...

M. St-Arnaud : Il y en avait deux? Il est où, l'autre? Alors, c'est celui qui commence par «Le sourd qui» et non pas «Le sourd-muet qui».

Le Président (M. Ferland) : Alors, juste avant de... bien, peut-être en faire la lecture. Mais je crois qu'il avait été déposé. Pour être certain que tout le monde a une copie… On est en train de le distribuer. Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je lis l'amendement :

L'article 25 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«25. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 730, du suivant :

«730.1. Le sourd qui, ne pouvant ni parler, ni lire, ni écrire, ne peut se prévaloir des autres dispositions de la présente section, peut faire un testament devant témoins, à la condition d'instruire le rédacteur de ses volontés en ayant recours à un interprète en langue des signes.

En présence des témoins, le testateur déclare, par le même moyen, que l'écrit qui lui est traduit par l'interprète est son testament. S'il le peut, le testateur appose son nom ou sa marque personnelle à la fin du testament. À défaut, il le fait signer par un tiers pour lui, en sa présence et suivant ses instructions. Les témoins signent aussitôt le testament en présence du testateur.

«L'interprète est choisi par le testateur parmi les interprètes qualifiés à exercer leurs fonctions devant les tribunaux.

«L'interprète doit préalablement prêter serment, par écrit, devant le rédacteur, le testateur et les témoins, de remplir ses fonctions avec impartialité et exactitude et de ne divulguer aucune information reliée à son mandat. L'original du serment est annexé au testament.»

Alors, l'amendement, M. le Président, donc, retire l'expression «sourd-muet» du nouvel article 730.1 du Code civil. Et j'arrête là, M. le Président.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, je vous dis, là, c'est quasiment un article inutile parce que, dans le fond, ça répète l'autre article, puis là on amène des témoins de plus pour dire «un testament devant témoins». Mais, de toute façon, quand il y a l'interprète, il y avait déjà... c'est comme une sorte de témoin.

M. St-Arnaud : On a enlevé le notaire, là.

Mme St-Laurent : Hein?

M. St-Arnaud : Le notaire est parti.

Mme St-Laurent : Ah! Non. C'est parce que, chez le notaire...

Des voix : ...

Mme St-Laurent : Un instant! O.K. C'est parce que vous savez ce que la Chambre des notaires nous a dit puis ce qu'on sait déjà d'ailleurs, c'est que, devant un notaire, on peut faire un contrat notarié authentique ou un contrat notarié devant témoins. Ça fait que c'est pour ça que moi, je me dis : Ça, si vous dites, à ce moment-là, qu'il peut le faire, ce n'est pas nécessairement devant... notarié. Je ne suis pas allée voir tout l'article, moi, là. Ça fait que...

M. St-Arnaud : …l'intention, c'est ça, c'est que le sourd qui ne peut ni parler ni lire ni écrire va pouvoir faire un autre type de testament qui n'est pas un testament notarié. Et la Chambre des notaires, d'ailleurs, elle, aurait souhaité qu'il n'y ait que ce 730.1 et qu'on n'ajoute pas le 722.1. Et, comme je l'ai dit tantôt, on l'a regardé et finalement on en est venus à la conclusion qu'on devait y aller avec le 722.1 pour donner suite notamment aux préoccupations de la Protectrice du citoyen et de plusieurs autres organismes, avec respect pour l'opinion contraire. Mais là, ici, à 730.1, c'est le testament devant témoins.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, deux choses. Pour revenir sur la question du testament notarié puis du code de déontologie, là, que je voulais faire le commentaire tantôt, je vais le faire ici, il va de soi, en ce qui me concerne, que le code de déontologie des notaires devra être adapté...

Une voix : Amendé.

M. Ouimet (Fabre) : …en fait, amendé… je ne veux pas m'avancer sur la nécessité de l'amender, mais en tout cas adapté à cette réalité-là pour que le notaire et ses obligations déontologiques reflètent l'intervention de ce tiers. Donc, c'est une garantie additionnelle qui va s'appliquer. Et, à mon point de vue, l'avantage du testament notarié par rapport au testament devant témoins seulement, c'est qu'on a un professionnel qui aura l'obligation de s'assurer de la conformité et que tout est bien fait selon les règles de l'art. Et donc ça justifie encore plus, selon moi, qu'on permette aux personnes sourdes de pouvoir faire un testament notarié. Fermons cette parenthèse.

À 730.1, et je pose la question au ministre parce que je note que nous n'avons pas ajouté les mêmes exigences sur les qualifications de l'interprète, et le ministre a, à juste titre, cessé sa lecture sur son commentaire parce que le libellé de l'amendement ne reprenait pas une disposition semblable à 722.1, et ma question, c'est : Pourquoi?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, on peut se poser la question… on peut se poser la question…

Une voix :

M. St-Arnaud : Ah! C'est une erreur cléricale.

Une voix : C'est ça.

M. St-Arnaud : C'est-u une bonne réponse, ça?

M. Ouimet (Fabre) : C'est la meilleure.

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense que... Parce qu'est-ce que je comprends de l'intervention du député qu'on devrait faire un copier-coller de... Est-ce que je comprends qu'on devrait faire un… On devrait reprendre la même chose, là, M. le Président, quant aux exigences auxquelles sont assujettis les témoins par rapport aux liens qu'ils peuvent avoir...

M. Ouimet (Fabre) : Pas les témoins, l'interprète.

M. St-Arnaud : ...l'interprète par rapport aux liens qu'il peut avoir avec le testateur.

Le Président (M. Ferland) : Je crois que nous avons reçu la version corrigée.

M. St-Arnaud : On a une nouvelle version, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Bien, je ne le sais pas, c'est ce qu'on...

M. Ouimet (Fabre) : C'est le troisième alinéa qui devrait être...

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est ça, oui.

M. St-Arnaud : ...

Le Président (M. Ferland) : Mais c'est rapide, hein? Durant que vous parlez, il y en a qui travaillent, M. le ministre. C'est merveilleux.

M. St-Arnaud : Une vraie fourmilière.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, effectivement, je vais retirer mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Retirer celui que vous avez déposé et...

M. Ouimet (Fabre) : De consentement.

M. St-Arnaud : Comme tout le monde... souhaiter effectivement qu'on s'inspire de ce qu'on a ajouté àl'article 722.1, donc l'article 23 du projet de loi, dans l'amendement que j'avais proposé. Alors, je vais l'inscrire dans un nouvel amendement, M. le Président. Alors, je retire l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on a eu consentement, alors l'amendement est retiré. Et nous sommes en train de faire les copies de la prochaine, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Excellent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, peut-être, je ne sais pas si vous avez...

M. St-Arnaud : Alors, quand on aura adopté cet article, M. le Président, on aura la moitié de la page de faite.

Le Président (M. Ferland) : Bien, définitivement. Alors, peut-être...

M. St-Arnaud : Et là, vous allez voir, on arrive dans le coeur... dans les plus beaux...

Une voix : ...hier, j'essayais de lire ça.

Le Président (M. Ferland) : Ça va être de toute beauté, je crois, hein?

M. St-Arnaud : Ça va être de toute beauté, de toute beauté! Vous n'avez rien vu encore.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, allez-y. Alors, peut-être lire l'amendement, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, je lis l'amendement. L'article 25 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«25. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 730, du suivant :

«730.1. Le sourd qui, ne pouvant ni parler, ni lire, ni écrire, ne peut se prévaloir des autres dispositions de la présente section, peut faire un testament devant témoins à la condition d'instruire le rédacteur de ses volontés en ayant recours à un interprète en langue des signes.

«En présence des témoins, le testateur déclare, par le même moyen, que l'écrit qui lui est traduit par l'interprète est son testament. S'il le peut, le testateur appose son nom ou sa marque personnelle à la fin du testament. À défaut, il le fait signer par un tiers pour lui, en sa présence et suivant ses instructions. Les témoins signent aussitôt le testament en présence du testateur.

«L'interprète est choisi par le testateur parmi les interprètes qualifiés à exercer leurs fonctions devant les tribunaux et il ne peut être conjoint, parent ou allié du testateur, ni en ligne directe, ni en ligne collatérale jusqu'au troisième degré inclusivement.

«L'interprète doit préalablement prêter serment, par écrit, devant le rédacteur, le testateur et les témoins, de remplir ses fonctions avec impartialité et exactitude et de ne divulguer aucune information reliée à son mandat. L'original du serment est annexé au testament.»

Voilà, M. le Président. Alors là, je vais pouvoir la lire, la deuxième phrase : «[Nous ajoutons] pour l'interprète les mêmes exigences que celles auxquelles sont assujetties le notaire quant aux liens qu'il peut avoir avec le testateur.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est excellent à l'autre bout. Est-ce que c'est excellent partout?

M. Ouimet (Fabre) : Je pense que, M. le Président, ça... En fait, sur le fond, puisque nous n'avons pas fait le même exercice que pour le testament notarié et puisque la Chambre des notaires était d'accord avec cet article, je m'en remets à ces commentaires, et il me semble que nous faisons oeuvre utile d'adopter l'article 730.1…

Le Président (M. Ferland) : Effectivement.

M. Ouimet (Fabre) : …tel qu'amendé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 25 est adopté. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 25, tel qu'amendé, est adopté. Alors, maintenant, M. le ministre, nous en sommes...

M. St-Arnaud : À 26.

Le Président (M. Ferland) : 26.

M. St-Arnaud : Juste vous aviser, et on y reviendra à l'article qu'on a suspendu, là, l'article 22.1, le nouvel article 22.1, mais on a demandé au ministère de la Justice, aux légistes qui sont au ministère, et notamment Me Pierre Charbonneau, qui est à la Direction des affaires juridiques, et on me dit que c'est un senior au ministère : Est-ce que toutes les idées de l'ancien 721 sont reprises exactement avec le nouveau libellé de 22.1?, et la réponse est oui. Alors, on est sur le bon chemin. En tout cas, nous avons...

Le Président (M. Ferland) : Mais on continue quand même...

M. St-Arnaud : Mais on va attendre jusqu'à demain.

Le Président (M. Ferland) : Moi, je pense que oui. Oui, oui.

M. St-Arnaud : D'ailleurs, M. le Président, je pense que je vais le dire, là, là on complète… on a complété la partie reliée aux personnes sourdes qui ne peuvent ni parler ni lire ni écrire, et je demande, M. le Président, qu'on... C'est quand même des dispositions extrêmement importantes du Code civil, là, alors je demande aux gens quim'accompagnent qu'on s'assure, là, ce soir, que tout est... le 22.1 puis les autres, là, que tout est... qu'il n'y a pas de faille, là, dans notre nouveau libellé parce que c'est quand même des modifications importantes au Code civil qu'on fait là, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Je suis convaincu qu'à notre retour, demain...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : …le petit papier jaune, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Alors, qu'est-ce qui... Alors, on le ressert, le petit papier jaune? O.K.

M. St-Arnaud : Non, mais qu'on fasse une deuxième vérification et une troisième, là — parce que, là, on vient d'en faire une — mais on va s'assurer que tout a été vérifié et revérifié d'ici à demain matin, 10 heures. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci pour ces commentaires, M. le ministre. Alors, l'article 26, je crois?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Nous sommes... à la page 8.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, est-ce que vous pourriez prendre la parole, s'il vous plaît, à l'article 26?

M. St-Arnaud : Avant de prendre la parole sur l'article 26, je peux commencer à vous lire l'article 26 en même temps que je cherche mon dossier sur cette... Parce qu'on change de section, là, M. le Président. On arrive dans un autre… dans un tout autre...

Une voix : ...un autre livre.

M. St-Arnaud : Dans un autre livre, effectivement.

Le Président (M. Ferland) : Ah, on change de livre.

M. St-Arnaud : Oui, oui. Là, on s'en va dans quelque chose, là, M. le Président, de... Ah, voilà! Voilà ce que je cherchais, M. le Président, le mémoire du Pr Brochu.

Le Président (M. Ferland) : On n'avait pas lu l'article 26, hein?

M. St-Arnaud : Alors, je le lis : L'article 903 de ce...

M. Ouimet (Fabre) : …très courte pause, peut-être?

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que j'ai consentement pour une courte pause pour une urgence, je crois.

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Non, non. Alors…

Une voix : …suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Ferland) : Oui, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, on était à l'article 26.

M. St-Arnaud : 26, M. le Président. L'article 26 se lit comme suit :

26. L'article 903 de ce code est modifié :

1° par l'ajout de «et assurent l'utilité de l'immeuble»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Toutefois, les meubles qui, dans l'immeuble, servent à l'exploitation d'une entreprise ou à la poursuite d'activités demeurent meubles.»

Alors, M. le Président, cette modification propose de rapatrier à l'article 903 du Code civil les dispositions de l'article 48 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil, 1992, chapitre 57. Ainsi, il serait prévu au Code civil que les meubles qui, dans l'immeuble, servent à l'exploitation d'une entreprise ou à la poursuite d'activités demeurent meubles. Peut-être, M. le Président, vous donner quelques explications.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. St-Arnaud : L'article 903 du code traite des immobilisations par attache ou réunion matérielle d'un bien meuble à un immeuble — par exemple, les luminaires ou le chauffe-eau d'une résidence — en édictant que, lorsque des biens meubles — et c'est l'expression — sont, à demeure, matériellement attachés ou réunis à l'immeuble sans perdre leur individualité et sans y être incorporés, ils sont immeubles tant qu'ils y restent.

Actuellement, cet article doit cependant se lire à la lumière de l'article 48 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil, lequel prévoit que les biens meubles visés par l'article 903 doivent assurer l'utilité de l'immeuble, tout en précisant que les biens meubles qui servent à l'exploitation d'une entreprise ou à la poursuite d'activités demeurent toujours meubles.

Le justiciable qui veut bien saisir le sens et la portée de l'article 903 doit donc connaître l'existence des dispositions complémentaires de cet article 48 de la loi d'application, ce qui risque de ne pas toujours être le cas, d'autant que ces dispositions, ayant pourtant un caractère permanent, se trouvent dans un chapitre de la loi réservé aux dispositions transitoires. Pareille situation, force est de le constater, ne favorise pas l'accès des citoyens, citoyennes et entreprises aux normes législatives.

Alors, M. le Président, donc, l'article 903 serait finalement précisé, et un deuxième alinéa, comme je l'ai dit, s'ajouterait pour bien préciser que «les meubles qui, dans l'immeuble, servent à l'exploitation d'une entreprise ou à la poursuite d'activités demeurent meubles».

Une voix : Au deuxième alinéa.

M. St-Arnaud : Au deuxième alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 26? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, on est en train de... Au moment de l'adoption du Code civil, on avait inséré des dispositions importantes mais qui se trouvaient dans la loi d'application, dispositions transitoires. Parce que, quand j'entends ce que le ministre nous lit, l'amendement, ça fait plein de bon sens que ce soit dans le Code civil, mais pourquoi est-ce qu'on ne l'avait pas mis au départ?

Une voix : On a oublié.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! C'est une excellente raison. Ça, c'est tout juste en bas de l'erreur cléricale, on n'a rien à dire. Quand on dit, «on s'est trompé»...

M. St-Arnaud : Et puis, M. le Président, ça fait 20 ans, mais il n'y a jamais personne qui l'a corrigé, en fait, parce que c'était dans la loi d'application. Donc, c'était là, mais là on le remettrait à sa place, c'est-à-dire au Code civil, au 903.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais, en fait, c'est parce que c'est... Ce que j'ai compris, c'est que c'est une dimension… Ce n'est pas négligeable, là, ce qu'on ajoute, ce qu'on précise là.

M. St-Arnaud : Non, non, ce n'est pas négligeable, ce n'est pas négligeable.

M. Ouimet (Fabre) : Et donc le fait que ce soit un oubli, peu importe, ça explique pourquoi c'était dans l'autre loi. Parce qu'au départ, à première vue, je me disais : Il me semble que ça devait être dans le Code civil. Alors, je suis heureux de bien comprendre. Ça va dans le Code civil. Ça, ça va bien. Je voulais juste... parce que vous avez fait...

Le Président (M. Ferland) : ...je comprends que vous avez d'autres commentaires à faire.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais ce n'est pas... Je ne suis pas malheureux. Non, mais je voulais faire un... Parce que vous avez évoqué le papier jaune du ministre tantôt, et le papier jaune du ministre... quand j'ai pointé le papier jaune du ministre tantôt, c'était pour qu'il le lise, c'était pour nous rappeler...

M. St-Arnaud :

M. Ouimet (Fabre) : Votre papier jaune, M. le ministre, tantôt, quand je l'ai évoqué, c'était pour que vous le lisiez parce que nous étions à une étape où nous étions en train de nous dire : On va prendre le temps pour être certains...

M. St-Arnaud : Il faut prendre le temps.

M. Ouimet (Fabre) : Quand je pointais votre papier jaune, c'était pour que vous le citiez à nouveau, mais... Bon.

Le Président (M. Ferland) : Mais juste le fait de l'avoir pointé, les gens avaient compris que c'était... Je pense que tout le monde se rappelle de la citation, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien sûr, M. le Président, nous l'avons cité ad nauseam à notre dernière séance.

Le Président (M. Ferland) : Oui, nul besoin de le répéter. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Un autre commentaire plus pertinent à nos travaux. Ce que je comprends, c'est qu'on fait une distinction entre les biens qui servent à une entreprise…

M. St-Arnaud : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ça, le sens de 48, hein, par opposition…

M. St-Arnaud : Entre autres. Entre autres. Parce qu'on précise aussi, au premier alinéa, «et assurent l'utilité de l'immeuble». Et ma compréhension, là… Moi, ça me rappelle vaguement quelque chose dans mes années... dans nos années d'études. Mais «les meubles qui sont, à demeure, matériellement attachés ou réunis à l'immeuble, sans perdre leur individualité et sans y être incorporés, sont immeubles tant qu'ils y restent», et là on ajoute «et assurent l'utilité de l'immeuble». Ça, c'est le premier alinéa. On ajoute au texte actuel de 903 «et assurent l'utilité de l'immeuble».

Il faut aussi que «les meubles qui sont, à demeure, matériellement attachés ou réunis à l'immeuble, sans perdre leur individualité et sans y être incorporés, sont immeubles tant qu'ils y restent et assurent l'utilité de l'immeuble». Et là on ajoute l'élément sur les entreprises, là : «Toutefois, les meubles qui, dans l'immeuble, servent à l'exploitation d'une entreprise ou à la poursuite d'activités demeurent meubles.» Alors, on fait une exception — c'est ma compréhension, c'est un type d'exception — pour les meubles qui sont dans l'immeuble qui peut-être devraient normalement devenir immeubles en vertu du premier alinéa, mais, s'ils «servent à l'exploitation de l'entreprise dans la poursuite d'activités», ils demeurent meubles et non pas immeubles, comme le premier alinéa.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. D'autres... M. le député de Fabre, rapidement, il reste trois minutes environ. Vous avez le temps de... Il y avait le député...

M. Ouimet (Fabre) : Trois minutes?

M. St-Arnaud : Non, non, on siège jusqu'à 18 heures, M. le Président, hein? Oui, oui...

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : ...

M. St-Arnaud : M. le Président, quand j'ai vu que c'était 17 heures, j'ai fait des pressions pour qu'on mette 18 heures.

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K. Parce que...

M. St-Arnaud : Il ne faut pas que ça va se perdre, cette belle heure-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je n'étais pas au courant des pressions que vous aviez faites. Mais là j'avais 17 heures, je m'en excuse. Alors, on a encore une belle heure devant nous, M. le député de Fabre. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Donc, 1 h 3 min. En fait, un dernier point, et c'était parce que je... J'avoue que, quand j'avais lu l'amendement tel que libellé… et là je ne veux pas être critique de l'amendement tel que libellé, mais je me demandais où on insérait les mots «et assurent l'utilité».

M. St-Arnaud : Premier alinéa.

M. Ouimet (Fabre) : À la fin. Mais, en fait, c'est : à la fin du premier alinéa et on ajoute l'alinéa suivant.

M. St-Arnaud : Il y a une erreur.

M. Ouimet (Fabre) : Le «à la fin» devrait apparaître dans la première... Mais ça, c'est très, très, très technique.

M. St-Arnaud : En fait, il faudrait que ça serait «par l'ajout...

M. Ouimet (Fabre) : À la fin.

M. St-Arnaud : ...à la fin du premier alinéa». Me suivez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, oui?

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, je présente un amendement.

Le Président (M. Ferland) : Vous avez...

M. St-Arnaud : Ce n'est pas nécessaire? Oui, c'est nécessaire, hein?

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui.

M. St-Arnaud : Parce qu'au 1°, M. le Président, il manque quelque chose — le député a l'oeil vif aujourd'hui — alors, c'est «par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de "et assurent l'utilité de l'immeuble"».

Le Président (M. Ferland) : Je pense que nous allons suspendre quelque temps pour vous permettre...

M. St-Arnaud : Pour l'écrire?

Le Président (M. Ferland) : ...d'écrire... Alors, on suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, nous en étions à l'article 26. Il y avait eu un... Est-ce que le dépôt avait été fait de l'amendement ou de...

Une voix : Non.

Le Président (M. Ferland) : Non? Alors, il y avait un amendement. Alors, je vous demanderais d'en faire la lecture, M. le ministre, et de nous déposer l'amendement.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, l'amendement se lirait comme suit : L'article 26 du projet de loi est remplacé par le suivant :

L'article 903 de ce code est modifié;

1° par l'ajout, après les mots «qu'ils y restent» des mots «et assurent l'utilité de l'immeuble»;

«2° par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«Toutefois, les meubles qui, dans l'immeuble, servent à l'exploitation d'une entreprise ou à la poursuite d'activités demeurent meubles.»

Voilà, M. le Président, l'article. Ça clarifie, là, exactement, ce que l'on fait.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement?

M. Ouimet (Fabre) : ...

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. Simplement parce que j'ai eu l'occasion de discuter avec le député de...

Une voix : Côte-du-Sud.

M. Ouimet (Fabre) : ...Côte-du-Sud, merci, qui avait une interrogation sur le fond de l'article qu'on s'apprête à adopter. Et je lui ai répété les paroles du ministre, les tenant pour vraies, à l'effet que ce n'est pas un changement dans le droit, c'est simplement une question de clarification, de mettre dans le Code civil ce qui est déjà l'état du droit. C'est bien ça?

M. St-Arnaud : C'est bien ça, M. le Président. Et je vois, là, il y a beaucoup de jurisprudence, mais, entre autres, il y a même eu une décision de la Cour d'appel qui est venue dire : «L'article 48 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil ne constitue pas une règle de droit transitoire mais une règle de droit substantif. Les articles 901, 903, CCQ, et 48 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil forment un tout et doivent s'interpréter les uns par rapport aux autres en harmonie avec les autres dispositions du Code civil du Québec.»

Et là, M. le Président, ça va être encore plus facile parce qu'on va le mettre dans le 903. Mais c'est pour vous, dire, il y a eu la cause Axor Construction Canada limitée c. 3099-2200 Québec inc., Cour d'appel, un jugement du 21 janvier 2002. Fascinant, n'est-ce pas, M. le Président? Vous pouvez le retrouver, si vous voulez, M. le Président, à Jurisprudence Express, 2002-266. Et j'arrête ici.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'avais des commentaires du côté de la députée de Montmorency.

• (17 h 10) •

Mme St-Laurent : Simplement pour clarifier. Par exemple, dans un immeuble, il y a un restaurant. Ça fait que tous les meubles qui sont rattachés après, à ce moment-là, demeurent meubles lorsque... demeurent meubles à la fin, tout simplement. Parce qu'on voit ça, il y a beaucoup de transformations dans un restaurant. C'est tout rattaché, si on prend les sorties de...

M. St-Arnaud : Si les meubles «servent à l'exploitation d'une entreprise ou à la poursuite d'activités».

Mme St-Laurent : Exactement. C'est ça.

M. St-Arnaud : Sinon, ils sont immeubles.

Mme St-Laurent : Ça se faisait. Oui, ça se faisait.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ça correspond à un amendement, oui?

M. St-Arnaud : Oui. M. le Président, ça va? Ça va, M. le député? Oui, allez-y.

Le Président (M. Ferland) : J'avais le député de Côte-du-Sud… Excusez.

M. St-Arnaud : Voulez-vous préciser, Me Guay?

Le Président (M. Ferland) : Me Duguay.

Mme St-Laurent : Non, en droit...

M. Duguay (Yann) : Bien, c'est ça, en droit, il y a des meubles et des immeubles, donc... En fait, les animaux aussi sont des meubles, ce qui est toujours surprenant, mais... Oui, donc, l'équipement qui sert à l'exploitation d'une entreprise fait partie des meubles, oui.

M. St-Arnaud : Et d'ailleurs, M. le Président, en réponse à une pétition déposée par ma collègue des...

Une voix :

M. St-Arnaud : Oui, exactement...

Le Président (M. Ferland) : J'en apprends, là. Je ne le savais pas...

M. St-Arnaud : En réponse à une pétition qui a été déposée par la députée des Îles-de-la-Madeleine, M. le Président, j'ai répondu pendant plusieurs pages pour expliquer, notamment… Parce que c'était une pétition qui portait sur la protection des petits animaux. Et j'ai bien expliqué à quel point les petits animaux étaient des meubles.

Le Président (M. Ferland) : Ah! c'est bien. Alors, lorsque...

M. St-Arnaud : Oui, vous irez lire ça, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : ...j'aimerais ça qu'on…

M. St-Arnaud : C'est sur le site Internet de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ferland) : Alors, après la classe, on pourra demeurer pour... Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé à l'article 26? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, j'en appelle donc la mise aux voix. Alors, est-ce l'amendement à l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 26 est adopté. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 26, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, je crois que nous en sommes à...

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, je proposerais d'aller à 38.

Le Président (M. Ferland) : Ah! vous avez le droit. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour aller à l'article...

M. St-Arnaud : Et je suis sûr que les membres de la commission tout de suite vont comprendre qu'on peut adopter l'article 38.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai le consentement. Alors, M. le ministre, l'article 38.

M. St-Arnaud : Alors, l'article 38 se lit comme suit :

L'article 48 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil (1992, chapitre 57) est abrogé.

Vous avez compris, M. le Président, qu'on vient de l'intégrer à l'article 903 du Code civil, où il aurait dû être depuis 20 ans.

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous avons dépoussiéré cet article. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 38?

M. Ouimet (Fabre) : Non. Petite question très technique : Est-ce que…

Le Président (M. Ferland) : Question? Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Il n'y aurait pas besoin d'adopter des mesures transitoires pour ce changement-là, là, puisque c'est...

M. St-Arnaud : Non, parce que c'est... Non.

Mme St-Laurent :

La jurisprudence... c'est comme ça présentement.

M. St-Arnaud : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : O.K. Parfait. Merci, c'était ma seule question.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. St-Arnaud : Ce que je comprends, c'est que la totalité de 48 vient de rentrer dans 903. C'est bien ça? La totalité?

Une voix : Oui.

M. St-Arnaud : Excellent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 38 est adopté. Alors, M. le ministre, j'imagine qu'on va revenir à...

M. St-Arnaud : Je proposerais effectivement de revenir à 27. Alors là, 27, M. le Président, vous vous rappelez, c'est une modification à l'article 1110 du Code civil. Et vous vous rappelez aussi que le professeur Brochu, dans son mémoire, là, notamment aux pages 6, 7, 8, 9, 10 et la moitié de la page 11, s'est penché là-dessus. Et je vais laisser Me Duguay, M. le Président, vous... En fait, je pourrais vous lire l'article 27, dans un premier temps, là, la...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Alors, l'article 27, tel qu'il est au projet de loi n° 35, se lit comme suit :

L'article 1110 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La renonciation au bénéfice de l'accession est admise à la publicité des droits.»

Et je pense que ce que je vais faire, M. le Président, je vais laisser Me Duguay... Les juristes, d'abord, je dois dire, là, je me suis enquis auprès d'eux du fait qu'ils avaient bien regardé l'ensemble des propositions qui étaient faites par le professeur Brochu. Et notamment le professeur Brochu, dans la première moitié de son mémoire, reprend les articles 27 et suivants du code puis nous fait un certain nombre de commentaires, de précisions, nous dit que certains ne posent pas de problème, que d'autres pourraient être améliorés. Et, suite à ça, il y a eu une réflexion qui s'est faite au ministère, notamment sur l'article 27, et je vais laisser Me Duguay nous l'expliquer parce que la conclusion, si j'ai bien compris, ce serait qu'on retirerait tout simplement l'article 27. Mais, avant de le retirer, bien il faudrait que Me Duguay explique exactement qu'est-ce qui a amené les experts au ministère à nous proposer de retirer l'article 27.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Duguay, la parole est à vous.

M. Duguay (Yann) : En fait, suite aux commentaires de la Chambre des notaires et de Me Brochu, c'est surtout en ce qui concerne le droit transitoire qu'on s'est mis... Parce qu'il y avait eu une suggestion qui avait été faite sur «censé», un «considéré» qui était remplacé par un «censé», et ça a soulevé une réflexion. Et, d'un point de vue de droit transitoire, on n'était plus certains si les règles qui sont prévues dans le projet de loi sont les bonnes, en fait. Donc...

Et c'est des choses qui peuvent avoir des effets assez importants, notamment dans le passé. C'est qu'on faisait revivre dans le passé... On donnait effet à des stipulations qui se retrouvaient dans des actes déjà publiés. Et, comme on n'est pas certains, on ne peut pas être certains de ce qu'il y a dans tous les actes, on a soupçonné qu'il y avait peut-être des effets indésirables à ça. Et donc il y a des gens qui ont travaillé là-dessus toute la fin de semaine, et il y a tellement d'hypothèses différentes et de possibilités qu'on a jugé plus prudent d'étudier la question, là... de mettre un petit peu plus de temps pour étudier la question sur ce sujet-là.

Et le problème est présent aux articles et 27 et 28, c'est-à-dire qu'à 28 il y avait une règle de droit transitoire et, à 27, il n'y en a pas. Et la propriété superficiaire, ça peut sembler simple, mais il y a des choses... ça touche des immeubles assez importants au Québec, là, notamment possiblement Place Ville-Marie et l'aéroport Trudeau, là. Donc, avant de toucher à ces choses-là, on veut être certains à 100 % de ce qu'on fait, donc on a décidé de choisir le principe de précaution et de retirer ces deux articles-là pour le moment.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : Oui, bien, j'en ferais donc, M. le Président, un... Est-ce que c'est un amendement, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui.

M. St-Arnaud : De retirer…

Une voix : …42.

M. St-Arnaud : Bien, je commencerais à 27, là, donc. Est-ce que je peux tout simplement demander le retrait, M. le Président, de l'article 27?

Le Président (M. Ferland) : Je vais demander à...

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : ...amendement pour retirer le...

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : ...oui, c'est préférable de déposer un amendement. Sans ça, il y a une autre façon, c'est de le mettre aux voix et de le battre, mais je pense que ça serait mieux de déposer un amendement pour retirer l'article 27, tout simplement.

M. St-Arnaud : M. le Président, je dépose un amendement pour retirer l'article 27.

Des voix :

M. St-Arnaud : M. le Président, ici on nous dit, là, qu'on... Parce que vous avez vu que 42 est lié à...

Le Président (M. Ferland) : C'est ce que j'allais, M. le ministre, vous proposer. Quant à déposer un amendement pour retirer le 27, donc l'amendement pourrait retirer l'article 27, 28 et 42.

M. St-Arnaud : Et 42, M. le Président, qui est lié.

Le Président (M. Ferland) : Exactement. Alors, on est en train de distribuer les copies. Alors, M. le ministre.

Des voix :

M. St-Arnaud : Alors, je ferais un… C'est fait? Alors, je ferais un amendement, M. le Président : Retirer les articles 27, 28 et 42 du projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a un amendement déposé par le ministre à l'effet de retirer les articles 27, 28 et 42 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé? Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, juste être certain de bien saisir dans un premier temps. Je comprends l'explication, là. Ce qu'on nous dit, c'est : À 27, on proposait quelque chose, on s'est rendu compte qu'il y a des difficultés et on souhaite bien y penser avant d'aller de l'avant. Ce commentaire-là s'applique pour l'article 27, dont on avait fait la lecture, s'applique également pour l'article 28, que je n'ai pas relu...

M. St-Arnaud : Voulez-vous que…

M. Ouimet (Fabre) : Bien, si ça ne...pour être certain…

Le Président (M. Ferland) : Bien, étant donné qu'on va les retirer, oui...

M. St-Arnaud : Alors, l'article 28, M. le Président :

L'article 1178 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le droit du propriétaire du fonds dominant à la prestation de faire du propriétaire du fonds servant doit être publié au registre foncier pour être opposable aux tiers.».

Et voulez-vous, M. le Président, que je lise l'article 42?

Le Président (M. Ferland) : Bien, allons-y, tant qu'à...

M. St-Arnaud : De consentement.

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui. Définitivement, oui, il y a consentement.

• (17 h 20) •

M. St-Arnaud : Alors, l'article 42, M. le Président, au projet de loi, se lit comme suit :

42. Le droit du propriétaire d'un fonds dominant à une prestation de faire stipulée dans un acte publié antérieurement au (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) est considéré avoir été valablement publié dès lors que le droit à une telle prestation figure dans l'acte ainsi publié.

Alors, voilà, M. le Président, j'ai lu les articles 27, 28 et 42, et l'amendement vise à les... Pour les raisons qui ont été exposées par Me Duguay, j e pense qu'il faut regarder ça d'un peu plus près, là. Ça semble pouvoir potentiellement avoir des conséquences importantes, c'est le moins qu'on puisse dire. Alors, dans l'incertitude, on va poursuivre l'analyse et on reviendra éventuellement à...

Le Président (M. Ferland) : À un amendement?

M. St-Arnaud : Non, dans un autre projet de loi, M. le Président, à cette question.

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K.

M. St-Arnaud : Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Donc, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Pour éclairer tout le monde, je vous invite à lire la page 10 du rapport du Pr François Brochu. D'ailleurs, il dit que toutes les difficultés qui vont arriver suite à ça... Parce que la publication d'un droit de propriété superficiaire n'est pas possible sur telle sorte de lot et ça va coûter un prix pour faire cadastrer. En tout cas, il y a toutes sortes de problèmes qui vont engendrer ça. Il préconisait cet amendement-là, mais avec toutes les conséquences qu'on va retrouver à l'article 28. On retrouve ça dans les propos du Pr François Brochu. Ça fait que, suite à ça, je pense que je suis d'accord avec le ministre, sa position de relativer.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Merci, Mme la députée de Montmorency. Il y avait le député de Fabre.

M. St-Arnaud : Ça va donner raison, M. le Président, au député de Fabre, qui disait à quel point les consultations particulières sont importantes.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre...

M. St-Arnaud : Opinion que je partage depuis plusieurs années, vous le savez, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président, ce qui devrait convaincre le ministre de la nécessité d'en tenir pour le projet de loi n° 28.

M. St-Arnaud : C'est décidé, M. le Président, nous allons en tenir.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est dit.

M. Ouimet (Fabre) : C'est dit et enregistré. Merci. M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, et là je vais revenir au projet de loi n° 35, plus spécifiquement sur l'amendement ou... oui, l'amendement, en fait j'ai eu l'occasion, lors de... je ne sais plus si c'étaient les consultations ou à l'adoption du principe, particulièrement à la lumière des remarques faites par le Pr Brochu, j'avais souligné ou j'avais insisté sur le message du Pr Brochu, qui nous disait qu'on devait pousser plus loin les propositions de modifications que nous faisions, qu'il y avait des problèmes urgents à régler, mais que, tel que les commentaires du Pr Brochu l'indiquaient... en tout cas, tel que moi, je l'ai appris en prenant connaissance de ses commentaires, il me semblait qu'on devait prendre le temps de compléter ce travail-là et qu'on n'avait pas les outils, il me semblait, pour être capables d'aborder ces questions-là dans le cadre du projet de loi n° 35. Je n'ai pas poursuivi plus loin cette réflexion-là parce que le ministre nous disait : Non, on va s'essayer quand même. Mais je pense qu'effectivement c'est sage d'être certains qu'on le fait d'un coup et qu'on le fait comme il faut du premier coup.

Toutefois, je suis d'accord qu'on retire ces articles-là dans la mesure où je comprends que c'est nécessaire pour les bonifier. Mais vous me permettrez, M. le Président, de citer M. Brochu, le Pr Brochu, à la page 10, où il nous dit qu'«il serait urgent de prévoir une façon de remédier à cette difficulté qui empêche de rendre des droits de propriété superficiaire opposables aux tiers». On a reçu un message clair, le Pr Brochu nous a expliqué que c'est une situation qui dure depuis un certain temps, je pense. Il mentionnait, là, qu'il y avait des difficultés qui ont été identifiées depuis une dizaine d'années suite aux changements qui avaient été faits, suite à l'adoption du Code civil initial. Et là je ne fais pas... ce n'est pas un commentaire qui vise à adresser un reproche, c'est un commentaire qui nous incite à poursuivre notre travail dès que possible. Et, M. le ministre, on compte sur vous pour...

M. St-Arnaud : C'est déjà fait, M. le Président. Je viens de demander qu'on ouvre un chantier sur cette question il y a à peine quelques secondes. Et on me dit que ça va être fait. Donc, ce n'est pas reporté aux calendes grecques. Au contraire, là, ce qu'on me dit, les gens du bureau de la sous-ministre et les gens qui m'accompagnent, c'est qu'on va faire la réflexion dans les prochains mois et qu'on n'oubliera pas cette question.

Le Président (M. Ferland) : On s'approche d'une statue, M. le ministre, alors.

M. St-Arnaud : Et, en fait, en fait... Oui, oui, non... Vous pouvez être sûrs que ça... Vous pouvez être sûrs que...

Des voix : ...

M. St-Arnaud : Non, mais on me dit, là, que ça va revenir dans un projet de loi qu'on pourrait présenter...

Le Président (M. Ferland) : À l'automne?

M. St-Arnaud : Bien, je ne veux pas trop m'engager, M. le Président, parce que, là, il commence à en avoir beaucoup, de projets de loi, mais...

Le Président (M. Ferland) : J'allais vous le rappeler, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais la réflexion se poursuit, M. le Président, pour revenir à la charge incessamment.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement supprimant les articles 27, 28 et 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, les articles 27, 28 et 42 sont supprimés. Alors, M. le ministre, je crois que nous allons aller à l'article 28.

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, il vient d'être retiré.

Le Président (M. Ferland) : Donc, je vous laisse aller. Allez-y.

M. St-Arnaud : On va aller à l'article 29, M. le Président, qui va nous permettre de changer de page. Alors, l'article 29 se lit comme suit :

29. L'article 2982 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant...

Des voix :

M. St-Arnaud : Bonjour. Alors, M. le Président, on change d'équipe.

Le Président (M. Ferland) : Alors, deux pour remplacer... Alors, allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, avant que je... Je reprendrai la lecture de l'article 29, mais, pour la suite des choses, je serai accompagné de Me Valérie Pagé, juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles, et Me Line Drouin, sous-ministre associée aux territoires, au ministère des Ressources naturelles, et Officier de la publicité foncière, rien de moins. Bonjour, Me Drouin, bonjour, Me Pagé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 29 se lit comme suit :

L'article 2982 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La présentation d'une réquisition d'inscription et des documents qui l'accompagnent est, dans tous les cas, subordonnée à ce que des données relatives, entre autres, à la nature de l'acte ou des droits à publier, à l'identité des parties à cet acte ou du titulaire de ces droits et, s'il y a lieu, à la désignation des immeubles visés soient préalablement inscrites sur le formulaire dynamique que l'Officier de la publicité foncière rend accessible sur le site Internet du registre foncier. La réquisition présentée sur support papier doit être accompagnée du bordereau d'inscription tiré de ce formulaire.»

Alors, M. le Président, j'aurais un amendement à apporter à l'article 29. Je pense qu'il n'a pas été distribué.

Le Président (M. Ferland) : Non? Alors, nous allons...

M. St-Arnaud : On peut peut-être le distribuer, M. le Président. J'en ai des copies.

Le Président (M. Ferland) : O.K.

M. St-Arnaud : Alors, l'amendement se lirait comme suit :

À l'article 29 du projet de loi :

1° supprimer le mot «dynamique»; et

2° remplacer les mots «accessible sur le site Internet du registre foncier» par le mot «disponible».

Le Président (M. Ferland) : Alors, vos commentaires sur l'amendement proposé, M. le ministre.

Des voix :

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, peut-être que Me Pagé pourrait expliquer exactement, là, la nature de l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons demander… Alors, Me Pagé, étant donné que c'est la première intervention que vous faites, pour les fins d'enregistrement, vous identifier, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Pagé (Valérie) : Valérie Pagé, juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles.

Alors, l'amendement vise seulement à nous donner un petit peu plus de flexibilité. On a eu l'occasion de parler avec des experts au gouvernement de tout ce qui est technologie de l'information. Donc, en supprimant le mot «dynamique» et en prévoyant seulement «le formulaire», si, d'ici trois ans, on parle d'un formulaire interactif, parce que la technologie a évolué, on ne sera pas obligé de venir modifier le Code civil à nouveau. On va juste pouvoir parler du nouveau formulaire.

Puis, en parlant du formulaire que «l'Officier de la publicité rend disponible» au lieu de «rend disponible sur le site Internet du registre foncier», encore là ça nous donne plus de flexibilité. Advenant une panne du système électronique par exemple, il y aura d'autres moyens de rendre disponible ce formulaire-là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Pagé. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, c'est très clair. Donc, l'amendement qui est déposé vise à plus de flexibilité. Je rappelle, M. le Président, que l'article 29 du projet de loi impose une nouvelle procédure obligatoire pour la présentation d'une réquisition d'inscription au registre foncier. Ainsi, l'utilisation préalable d'un formulaire deviendrait obligatoire, et ce, quel que soit le support informatique ou papier utilisé.

Le client désirant présenter une réquisition d'inscription devrait d'abord inscrire les informations concernant la réquisition directement dans le formulaire mis à sa disposition. Par la suite, il devrait, si la réquisition est sur support informatique, la joindre au formulaire pour la transmettre par voie électronique ou, si la réquisition est sur support papier, imprimer le bordereau d'inscription résultant du formulaire et présenter ce bordereau, avec la réquisition, au bureau de la publicité des droits concerné. Est-ce que c'est bien exact, ce que je viens de dire, Me Pagé?

• (17 h 30) •

Mme Pagé (Valérie) : C'est exact.

M. St-Arnaud : Excellent.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut avoir la version française…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre) : …pour le commun des mortels, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Bien, Me Drouin, pouvez-vous peut-être nous faire une présentation générale — parce qu'on arrive à l'article 29, là, mais il y a d'autres articles qui suivent — et nous dire, là, qu'est-ce qui amène ces articles au projet de loi n° 35? Je crois comprendre, et ça va faire plaisir à mon collègue de Fabre, que c'était inspiré d'un projet de loi de la dernière législature — c'est ça? — qui avait été déposé par...

Mme Drouin (Line) : Tout à fait.

M. St-Arnaud : ...qui avait été déposé non pas par le ministre de la Justice, mais par un autre ministre du gouvernement précédent, et que nous avons incorporé, nous, au projet de loi n° 35. Et peut-être nous expliquer, là, globalement, de quoi il s'agit.

Le Président (M. Ferland) : Alors, pour la première prise de parole, vous identifier, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Drouin (Line) : Bonjour, je m'appelle Line Drouin, je suis sous-ministre associée au secteur du territoire au ministère des Ressources naturelles.

L'objectif de l'article, c'est tout simplement de rendre obligatoire une façon d'inscrire au registre foncier. Actuellement, les gens peuvent inscrire soit en bureau de publicité des droits, soit inscrire directement en ligne au registre foncier. Cependant, au cours des dernières années, nous avons travaillé sur un processus, sur une façon de faire automatisée qui permet l'inscription au registre foncier sans intervention humaine. Et ça, ça s'est fait avec la collaboration tant de la Chambre des notaires, le Barreau du Québec et l'Ordre des arpenteurs. Donc, si on veut retirer les gains en lien avec ces investissements-là en TI et qui répondent aux besoins de la clientèle, il est important pour nous de rendre la mesure, la façon d'inscrire au registre foncier obligatoire, et c'est ce qu'on vient faire ici.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a... Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, je comprends. Ça, c'était l'amendement initial qui était proposé. Ça s'inscrivait dans cette...

M. St-Arnaud : …l'article initial.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, je m'excuse, l'article... bien, l'amendement qui était l'article initial du projet de loi, oui. Mais là on amende... on propose un amendement pour s'assurer de la souplesse, là. Je voudrais juste comprendre. Je comprenais qu'au départ c'était dans une perspective de se donner des outils dont on avait besoin pour aller jusqu'au bout de notre démarche. Et là on s'est fait dire que l'utilisation des termes «dynamique» et «accessible sur le site Internet» nous restreignait. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Ce que j'ai compris des explications, tantôt, là, de Me Pagé, c'est ça, là, c'est qu'on enlève... on laisse plus de souplesse en disant que c'est tout simplement sur le formulaire que l'officier de la publicité des droits... Donc, plutôt que de parler de «formulaire dynamique», là, on laisse plus de souplesse à cet égard-là, et même chose avec «rend accessible sur le site Internet», donc, on va dire «rend disponible», mais on ne précise pas que c'est par le biais du site Internet, donc, de façon à laisser un peu plus de marge de manoeuvre aux gens qui vont mettre en application les dispositions de la loi, là. Ça, vous aviez saisi ça, M. le député de Fabre?

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que ça va, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais, en fait, c'est parce que... Je comprends ça. C'est juste que je lisais l'amendement, puis «formulaire dynamique» puis «accessible [par] le site Internet», je pensais qu'on voulait justement dire : On s'en va dans une direction, l'informatisation, et l'amendement semble, à première vue, reculer sur ce point-là. C'est juste ça que je voulais clarifier parce que c'est… au-delà de l'apparence...

M. St-Arnaud : Je crois comprendre, M. le Président, que...

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'on recule ou on avance?

M. St-Arnaud : C'est-à-dire qu'on avance, M. le Président, mais avec prudence. C'est ce que je comprends, c'est qu'on avance avec prudence. Et ma compréhension, c'est que l'amendement découle des conversations que vous avez eues… que les gens ont eues avec... les gens qui nous accompagnent, là, au ministère des Ressources naturelles ont eues avec les experts en matière de technologies de l'information. Mais peut-être vous pouvez préciser, là, pour répondre plus directement à la question du député de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : Me Pagé, faites-nous avancer un petit bout.

Mme Pagé (Valérie) : On avance, effectivement, puis on s'assure qu'une prochaine modification du Code civil ne sera pas nécessaire aussitôt que la technologie va évoluer. Donc, on s'assure d'une certaine pérennité de l'article. On réfère au formulaire que l'officier de la publicité rend disponible. C'est clair que c'est ce formulaire-là qui va être utilisé.

M. Ouimet (Fabre) : Je comprends.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, est-ce que vous sentez qu'on avance?

M. St-Arnaud : On avance.

M. Ouimet (Fabre) : Vous savez, M. le Président, moi, je suis de la catégorie des éternels optimistes. Et, à chaque fois que, du côté du gouvernement, on fait un reproche à l'opposition officielle que ça ne va pas assez vite...

Le Président (M. Ferland) : Alors, je peux vous dire qu'on avance allègrement, et ça va quand même bien.

M. Ouimet (Fabre) : Et voilà. Et voilà. On travaille.

Le Président (M. Ferland) : Ça va bien. Ça va bien. Ça va bien.

M. St-Arnaud : …qui ai fait ce reproche.

Le Président (M. Ferland) : Mais d'ailleurs il y a longtemps que je n'ai pas entendu ces mots ici, à cette commission.

M. St-Arnaud : On n'est pas pressés, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : …je vous donnerai le nom de vos collègues qui ne sont pas encore convaincus. Ceci dit, les explications qu'on nous donne nous rassurent. C'est qu'on continue à avancer, mais on... Et c'est une bonne chose de ne pas être obligés d'amender le Code civil à tout bout de champ, parce que le ministre de la Justice est très occupé. On a hâte de voir ça. Mais, voilà, merci, M. le Président.

M. St-Arnaud : ...si vous ne le voyez pas, moi, je le vois.

Le Président (M. Ferland) : Il y avait le député de Côte-du-Sud qui avait demandé la parole.

M. Morin : Pour bien comprendre l'avancement qu'on veut faire, là, j'aimerais avoir un exemple. Qu'est-ce que c'est qu'une réquisition d'inscription?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, ou Me Pagé, ou...

M. St-Arnaud : Bien, je vais laisser Me Drouin... Oui, peut-être. Allez-y, Me Drouin.

Le Président (M. Ferland) : ...Me Drouin, c'est ça?

Mme Drouin (Line) : Oui, c'est bien ça. La réquisition d'inscription, c'est le moyen que l'on prend pour inscrire au registre foncier que ce soit un acte de vente, un acte d'hypothèque, tous les titres qui viennent changer le résultat du registre foncier, de l'index aux immeubles, par exemple.

M. Morin : J'ai un exemple en tête : On achète une terre à bois à deux, puis on veut inscrire un troisième, est-ce que c'est ça, une réquisition?

Mme Drouin (Line) : Vous allez faire une modification à votre acte de propriété que vous devrez inscrire au registre foncier. Le notaire instrumentant inscrira, via le formulaire en question, au registre foncier.

M. Morin : Je comprends. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Côte-du-Sud. Me Drouin, merci. M. le ministre, est-ce qu'il y avait d'autres commentaires?

M. St-Arnaud : Moi, je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'en conclus qu'il n'y avait pas d'autre intervention. À ce moment-là — c'est l'amendement, hein? — nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 29 est adopté. Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 29, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, nous sommes réellement à la page 9, à l'article 30.

M. St-Arnaud : Exactement. J'allais vous le souligner, M. le Président, que, mine de rien, nous avions encore changé de page.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

M. St-Arnaud : Alors, l'article 30, M. le Président, se lit comme suit :

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 2982, du suivant :

«2982.1. La réquisition d'inscription sur le registre foncier, faite par la présentation d'un acte notarié en brevet ou d'un acte sous seing privé résultant du transfert, sur un support informatique, de l'information que porte l'acte d'origine ne peut être reçue par l'officier que si elle est faite sous la signature numérique du notaire ou de l'avocat qui a procédé au transfert.

«Doit être jointe à la réquisition l'attestation du notaire ou de l'avocat qu'il a procédé au transfert à partir de l'acte d'origine, que le transfert est documenté conformément à l'article 17 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information (chapitre C-1.1) et que cette documentation est conservée adéquatement.»

M. le Président, vous vous rappellerez que le Pr Brochu nous avait dit que les articles 29 et 30 du projet de loi sont certainement un des aspects les plus importants, là, du projet de loi. Il nous disait qu'il y avait une difficulté à l'article 30 qui portait sur l'obligation de documenter le transfert d'un document papier sur un support informatique comme l'exige la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information et surtout sur la manière de conserver adéquatement cette documentation. Alors, M. le Président, notamment sur cette question, mais plus largement, je déposerais un amendement à l'article 30. On peut en distribuer des copies.

Le Président (M. Ferland) : ...de l'amendement, et je crois qu'il y a déjà des copies.

M. St-Arnaud : Il y a déjà des copies, M. le Président. Et je vais ensuite demander à Me Pagé, là, d'expliquer, là, exactement de quoi il s'agit. Mais l'amendement finalement remplacerait l'ensemble de l'article 30, donc se lirait comme suit :

L'article 30 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«2982.1. La réquisition d'inscription sur le registre foncier, faite par la présentation d'un acte notarié en brevet ou d'un acte sous seing privé résultant du transfert de l'information que porte l'acte d'origine vers un support faisant appel aux technologies de l'information ne peut être reçue par l'officier que si la signature du notaire ou de l'avocat qui a dressé l'acte est apposée au moyen d'une biclé — b-i-c-l-é, M. le Président — de signature, conformément au Règlement sur la publicité foncière (chapitre CCQ, r.6).

«La documentation attestant que le notaire ou l'avocat a effectué ce transfert conformément à l'article 17 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information (chapitre C-1.1) doit être jointe à la réquisition d'inscription.»

Alors, je vais demander, M. le Président, à Me Pagé, de nous expliquer exactement de quoi il s'agit et, pour que nous nous couchions moins niaiseux ce soir, M. le Président, de nous dire qu'est-ce qu'une «biclé».

Le Président (M. Ferland) : Et voilà, j'allais le demander à Me Pagé, est-ce que... tout en nous expliquant, ou des commentaires supplémentaires, nous dire qu'est-ce que «biclé» veut dire.

• (17 h 40) •

Mme Pagé (Valérie) : Mais, premièrement, cet amendement-là fait suite aux échanges qu'on a eus avec notre expert en technologies de l'information, et ça répond également à la préoccupation qui est exprimée par la Chambre des notaires en consultations particulières. Les seules choses qu'on a faites dans cet article-là, les seules modifications qu'on a apportées, c'est de jouer un peu avec les termes pour nous assurer encore d'une meilleure flexibilité. Quand on parle, par exemple, de transfert vers un support électronique versus vers un support faisant appel aux technologies de l'information, ça vise encore là à un peu plus d'ouverture, là.

Lorsqu'on réfère à la biclé de signature, on voulait être sûrs qu'il n'y avait pas de confusion avec la notion de signature numérique. Quand on parle de la «biclé de signature, conformément au Règlement sur la publicité foncière», on réfère à la signature sécurisée que les notaires ont et que certains avocats qui sont habitués de faire des inscriptions au registre foncier ont également. Donc, on ne voulait pas, par exemple, avec la… Il y a de la jurisprudence récente qui est venue dire qu'un nom tapé dans le bas d'un courriel constituait une signature numérique ou électronique. Donc, on voulait vraiment...

M. St-Arnaud : ...

Mme Pagé (Valérie) : C'est ça. On voulait vraiment référer à la signature sécurisée des notaires et non à une signature électronique que n'importe quel citoyen pourrait avoir, par exemple, pour assurer l'intégrité des données sur ces documents-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci pour «biclé». Et nous ne pouvons bicler notre signature, c'est ce que… M. le ministre?

M. St-Arnaud : Bien, probablement qu'on peut le faire, M. le Président, mais ce serait...

Le Président (M. Ferland) : Ce serait risqué.

M. St-Arnaud : Quelle est la procédure pour avoir une biclé de signature?

Mme Pagé (Valérie) : En fait, à l'heure actuelle, il y a certains fournisseurs... ou, tiens, il y a un fournisseur...

Mme Drouin (Line) : Actuellement, il y a un fournisseur, puis c'est Notarius, qui, par l'intermédiaire d'un agent vérificateur d'identité, s'assure de l'identité du signataire, et on fait la corrélation entre le statut, la signature et la reconnaissance au registre foncier.

Le Président (M. Ferland) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, en fait, commentaire et question, là, juste parce que ça va un peu vite, là. J'en apprends beaucoup. Je ne veux pas...

Le Président (M. Ferland) :

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, le ministre… J'espère qu'il n'y a personne qui nous écoute parce que...

Une voix : ...heureusement, on n'a pas des caméras aujourd'hui…

M. Ouimet (Fabre) : Bien, peut-être que la caméra, ça aurait été utile pour essayer de suivre sur les lèvres parce qu'à écouter, là, c'est un peu essoufflant.

M. St-Arnaud : Ça va bien. Ça va bien.

M. Ouimet (Fabre) : Oui? Non, mais moi, je parle à ceux qui écoutent. Nous, on essayait d'écouter.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît.

M. St-Arnaud : Ceux qui nous écoutent sont des experts.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais, en fait, puisqu'on s'adresse à tout le monde, c'est dans le Code civil, il faut être certain que même les non-experts vont comprendre. Alors, le Règlement sur la publicité foncière, là je comprends que la définition de «biclé» c'est là que ça se retrouve et, pour être précis dans les faits, pour le moment, il n'y a que par le site de la Chambre des notaires...

Mme Drouin (Line) : Actuellement, l'organisme reconnu pour authentifier, c'est Notarius, c'est Notarius. Donc, ce sont principalement les notaires, il y a les arpenteurs-géomètres aussi qui ont des signatures numériques. J'en ai une, moi, une signature numérique. Donc, c'est pour inscrire au registre foncier, mais aussi à d'autres organisations qui fonctionnent un peu de la même façon.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, ma question, M. le Président, c'était pour comprendre — parce que je ne l'ai pas relu récemment — le Règlement sur la publicité foncière. Et là, je… Chapitre CCQ? C'est le...

M. St-Arnaud : Le Code civil du Québec.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Voilà. Merci.

M. St-Arnaud : C'est le règlement.

M. Ouimet (Fabre) : Je n'étais pas là. Merci, M. le ministre. Donc, le règlement, lui, décrit les formalités pour être capable d'avoir une biclé de signature. En fait, il faut distinguer ce que la réglementation prévoit et qui, pour le moment, peut le faire, c'est deux choses. Dans le règlement, on ne vise pas nommément... ou vise-t-on nommément Notarius?

Mme Pagé (Valérie) : Je l'ai juste ici.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Merci.

Le Président (M. Ferland) : Me Pagé, allez-y.

Mme Pagé (Valérie) : Alors, l'article 83 du Règlement sur la publicité foncière prévoit que «la présentation des réquisitions d'inscription et des documents qui les accompagnent au Bureau de la publicité foncière requièrent l'utilisation de biclés et certificats de signature et de chiffrements délivrés par un prestataire de services de certification agréée par le Conseil du trésor».

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, je comprends que c'est le Conseil du trésor qui accrédite le fournisseur, qui, lui, permet de délivrer une biclé de signature.

Mme Pagé (Valérie) : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ce que je comprends? O.K. Alors, il faut aller voir au niveau du Conseil du trésor, au niveau des règles pour connaître les paramètres pour être un fournisseur accrédité. Très bien.

Quant au fond, maintenant, alors, pouvez-vous nous réexpliquer lentement — parce que je suis un peu lent, là, peut-être que c'est l'heure — qu'est-ce qu'on fait, au juste, avec cet amendement-là, là? Outre la question qu'on l'a... C'est-à-dire, l'amendement propose de donner plus de souplesse au texte par rapport à ce qui était dans le projet de loi initial. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Pagé, allez un peu plus lentement.

Mme Pagé (Valérie) : Oui. Avec l'amendement, on a légèrement modifié le libellé de l'article initial, de l'article 30 du projet de loi n° 35, mais le contenu est tout à fait le même.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, est-ce que ça va, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Ça va, ça progresse, ça avance.

Le Président (M. Ferland) : ...on va y arriver.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, on vise le même objectif, on a simplement modifié le libellé pour se donner un peu plus de souplesse, c'est un peu le même phénomène que l'article précédent, et l'objet de cet article-là, lui, assoupli, c'est…

Mme Pagé (Valérie) : En fait, généralement, une réquisition d'inscription au registre foncier se fait par la présentation de l'acte original. Avec cet article-là, on vient prévoir certains cas où un document va pouvoir être numérisé, donc, transféré sur un support faisant appel aux technologies de l'information pour être présenté de manière électronique.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Oui, M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, peut-être quelques phrases que je tire de mon cahier...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, oui...

M. Ouimet (Fabre) : ...cahier de réponses...

M. St-Arnaud : Non, mais, M. le Président, plus sérieusement, en fait, l'article vise à faciliter la vie à la clientèle professionnelle, notamment en évitant à celle-ci d'avoir obligatoirement à se déplacer dans un bureau de la publicité des droits établi pour une circonscription foncière pour y déposer ses documents. Et, un élément intéressant, enfin, que je trouve intéressant, que le principe qui est dégagé par ce nouvel article a fait l'objet d'un accord de principe avec la Chambre des notaires du Québec et le Barreau du Québec, chaque ordre professionnel ayant donné son accord par écrit.

Et on me dit que, quant à l'impact pour les citoyens, cette modification n'a aucun impact sur les citoyens si ce n'est qu'ils bénéficieront de cette opportunité offerte à la clientèle professionnelle d'éviter de se déplacer dans un bureau de publicité des droits établi pour une circonscription foncière pour y déposer les documents, ceci résultant en une optimisation du délai de traitement des documents.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Nous progressons, M. le Président. Les paroles du ministre nous rassurent, évidemment, de savoir que les notaires et les avocats ont donné leur... ont confirmé leur accord avec cet amendement, cette modification.

Ceci dit, au deuxième alinéa du nouvel article 2982.1, on y vise spécifiquement le notaire ou l'avocat, et tantôt j'ai cru comprendre qu'on nous parlait également des arpenteurs-géomètres.

Le Président (M. Ferland) : Dans l'explication...

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que j'ai mal...

Le Président (M. Ferland) : ...effectivement, oui.

Mme Pagé (Valérie) : ...pour la biclé de signature. En fait, un arpenteur-géomètre peut avoir une biclé de signature.

M. Ouimet (Fabre) : Mais ce n'est pas utile dans le cadre de 2982.1.

Mme Pagé (Valérie) : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Seul le notaire ou l'avocat peuvent...

Mme Pagé (Valérie) : Effectuer ces transferts-là.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Merci, Me Pagé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : J'ai bien été rassuré, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Je vous sens très rassuré, mais il y avait...

M. Ouimet (Fabre) : Ayant fait un effort pour comprendre, je suis satisfait.

Le Président (M. Ferland) : ...il y avait le député de Côte-du-Sud qui avait une question.

M. Morin : Oui. Bien, une inquiétude. Est-ce que de tels amendements peuvent amener à fermer nos bureaux dans nos régions?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, c'est une bonne question, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Est-ce qu'on a la réponse?

M. St-Arnaud : Ce n'est pas ma compréhension, M. le Président. En fait, le... Non, ce n'est pas ma compréhension, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que c'est une réponse? Est-ce que ça éclaire? Oui, O.K.

M. Morin : Ça me satisfait, mais ça ne me sécurise pas, mais ça me satisfait.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Satisfait, mais non sécurisé. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ah! Bien, je vais rassurer davantage le député de Côte-du-Sud, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K., allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Les bureaux de publicité des droits sont prévus dans une loi. Alors, si jamais il y avait une... Attendez. Est-ce que la liste des bureaux est prévue?

Une voix : Je n'ai pas la liste avec moi.

Le Président (M. Ferland) : Dans la loi, elle est prévue.

M. St-Arnaud : La liste des bureaux est prévue dans la loi? C'est parce que je ne la vois pas, là.

Mme Drouin (Line) : ...ce sont les circonscriptions foncières qui sont prévues...

M. St-Arnaud : Bien, peut-être que, Me Drouin, vous pouvez l'expliquer. Ce que je comprends, c'est que... Ma compréhension, c'est que, présentement, là, il y a une soixantaine de bureaux, c'est ça?

Mme Drouin (Line) : Il y a 73 bureaux.

• (17 h 50) •

M. St-Arnaud : Et, si on voulait réduire le nombre de bureaux, il faudrait modifier la Loi sur les bureaux de la publicité des droits. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Drouin (Line) : Exactement. Actuellement, la loi prescrit qu'il y a un bureau de publicité des droits par circonscription foncière. Il y a 73 circonscriptions foncières, donc, tant que la loi n'est pas modifiée, on devra maintenir les 73 bureaux de publicité des droits.

M. Morin : Merci, M. le Président. J'espère que je ne leur ai pas fait penser à ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, vous êtes totalement rassuré ou... Oui? O.K.

Des voix :

M. St-Arnaud : J'aurais le goût de rajouter, M. le Président, que c'est un projet de loi qui... Comme j'avais dit en introduction... en introduisant le chapitre, M. le Président, évidemment, c'est un projet de loi qui avait été initié par le gouvernement précédent.

Le Président (M. Ferland) : …heureux de le mentionner, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais je pense que la préoccupation du député est légitime. Puis honnêtement moi, je suis quand même rassuré du fait qu'effectivement, là, ça ne peut pas se faire demain matin, parce que, pour le faire, si, à un moment donné, il y avait certains qui envisageaient de réduire... il faudrait modifier la loi. Alors, comme on sait que la Commission des institutions est occupée pour au moins...

Le Président (M. Ferland) : Oh! Plusieurs années…

M. St-Arnaud : On a plusieurs chantiers en vue, alors ce n'est pas pour demain matin, M. le Président, si jamais un jour cette idée germe dans la tête de qui que ce soit. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, si je peux... Je ne pense pas que je vais rassurer le député de Côte-du-Sud, bien, je ne vais pas l'inquiéter davantage, mais cette question-là, je me rappelle, dans une autre vie, qu'elle a été... elle avait été évoquée dans la... je ne sais pas si ça s'appelait la réforme du registre foncier, là. Mais il y avait un projet, à un moment donné, où on voulait introduire différents changements. Et je me rappelle avoir assisté à des représentations qui visaient justement à assurer une représentation régionale puis de s'assurer qu'on n'allait pas fermer trop de bureaux. Il fallait peut-être rationaliser certaines opérations, puis c'est tout à fait souhaitable, là, tout le monde veut qu'on soit efficaces et qu'on dépense l'argent des contribuables de façon judicieuse, mais la préoccupation régionale, l'occupation du territoire, sur l'ensemble du territoire, c'est important. Alors, la préoccupation du député de Côte-du-Sud, qui me rappelle ce souvenir, est, je pense, tout à fait justifiée. Et, M. le ministre, vous avez compris le message aussi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous...

M. St-Arnaud : M. le Président, j'ai compris la préoccupation du député. Et ce que je constate, c'est qu'effectivement il faut modifier la loi pour éventuellement diminuer le nombre de bureaux. Ce qu'on me dit, par ailleurs, on me dit que, dans quelque 56 de ces 73 bureaux, la clientèle est de cinq personnes ou moins par jour.

Une voix :

M. St-Arnaud : Non, mais j'ajoute cet élément-là, là. Je pense que...

Le Président (M. Ferland) : Ce n'est rien pour atténuer l'inquiétude.

M. St-Arnaud : Non, non, mais on se dit les vraies choses, M. le Président, là, je ne veux pas...

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, définitivement.

M. St-Arnaud : Je veux qu'on dise les vraies choses, là. Il y a une volonté gouvernementale, je pense, qui était partagée par l'ancien gouvernement également, de s'inscrire... d'offrir de plus en plus de services en ligne. Présentement, il y a 73 bureaux établis dans les circonscriptions foncières. Maintenant, il faut être conscient que les activités de ces bureaux ont diminué considérablement depuis 10 ans. Je pense qu'on a établi une procédure qui est importante. Et moi, je suis rassuré par le fait que, si on veut éventuellement... si éventuellement il y a une modification ou une diminution des bureaux, il faudra modifier... il faudra procéder par voie législative, alors.

Mais je le dis bien honnêtement, là, parce que je vois les documents qu'on m'a présentés, M. le Président, et je le dis, là, tel que... Il faut quand même se dire ça, là. Dans 56 des 73 bureaux, la clientèle est de cinq personnes ou moins par jour. Bon, ça, c'est un fait. Après ça, on peut faire... De toute façon, on ne fera pas ça dans ce projet de loi ci. Et un jour il y aura peut-être ce débat-là, mais ce n'est pas pour demain matin. Mais je pense qu'il faut quand même se le dire, là. Et ce que je comprends aussi, là, bien honnêtement, c'est qu'évidemment ça va nécessiter moins de personnel dans les bureaux de publicité des droits, là. Je pense qu'il y a des départs à la retraite de plusieurs personnes, et donc...

Mme Drouin (Line) : Ce que je peux peut-être ajouter si vous le permettez...

M. St-Arnaud : Oui.

Mme Drouin (Line) : ...c'est que, dans la plupart des bureaux de publicité de droits, il y a une personne qui est en poste. Et le mariage... Et on travaille avec Services Québec, qui est dans le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, il y a peut-être des gains ou des mariages à faire pour être plus efficients et mieux rendre... et aussi bien rendre les services.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : ...un exemple commercial : quand on a instauré les guichets automatiques dans les caisses populaires. Et là, il y a des caisses qui changent dans certaines... qui ferment parce que les jeunes ne vont plus dans les caisses et passent par le guichet. Donc, si les gens prennent cette méthode-là, il se pourrait que, dans l'avenir, il y ait des abolitions. Mais ça prend un changement à la loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Bien, peut-être que la sous-ministre... Est-ce qu'il y a un projet en cours actuellement? Ça va peut-être...

Une voix : ...

M. Poëti : Donc, ce n'est pas à l'étude pour faire quelque chose, là.

Le Président (M. Ferland) : On peut en déduire que, si jamais c'était le cas, les gens en seraient avisés. Parce que c'est important de mentionner pour les gens qui nous écoutent, là…

M. St-Arnaud : ...questions du député de Côte-du-Sud sont... Je pense qu'il se fait le porte-parole des gens de son coin, là. Alors, ça fait une réponse supplémentaire qui rassure le député. Maintenant, comme le disent les membres de la commission, ça ne veut pas dire que c'est éternel, hein? Je veux dire, je pense qu'il...

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y en a dans toutes les circonscriptions ou toutes les régions...

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Dans toutes les régions?

M. St-Arnaud : Oui, oui. Il y en a partout.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Il y en a partout. O.K. Même dans le Nunavik, oui? Pas certain.

M. St-Arnaud : Bien, je présume, M. le Président. Moi, honnêtement, je ne les ai pas appris par coeur, là.

Des voix :

M. St-Arnaud : Dans le Nord? Dans le Nord-du-Québec?

Mme Drouin (Line) : Je dirais que non. Il n'y en a pas…

Le Président (M. Ferland) : Non, parce que... Dans le Nord-du-Québec, il n'y en a pas. C'est soit en Abitibi ou au Saguenay—Lac-Saint-Jean, je crois.

Mme Drouin (Line) : À première vue, je dirais que non. Et on travaille déjà à construire un cadastre au Nunavik. Donc, tout est à construire.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé à l'article 30? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 30 est adopté. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 30, tel qu'amendé, est adopté. Alors, peut-être le temps de lire l'article 31, M. le ministre… Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce qu'on peut vous proposer une motion d'ajournement… de... C'est quoi? Il reste quatre minutes. Ça va me faire plaisir de débattre de ma motion avant qu'on la vote. Parce que, tant qu'à lire un article qu'on va reprendre demain...

M. St-Arnaud : J'allais proposer, M. le Président... J'allais solliciter le consentement pour poursuivre un peu. On est tellement sur une belle erre d'aller.

Le Président (M. Ferland) : Bien moi, tant qu'il reste trois minutes... Mais, pour la motion d'ajournement, on ne peut pas faire ça. Il y a l'article 165 que vous pouvez invoquer, mais 20 minutes avant la fin.

Des voix :…

Le Président (M. Ferland) : Mais je vous expliquerai un jour comment ça fonctionne.

M. St-Arnaud : Il est trop tard.

Le Président (M. Ferland) : Mais là il est trop tard. Mais, si vous voulez, M. le ministre…

M. St-Arnaud : Non, non. On peut continuer demain, M. le Président. On a eu un bon après-midi.

Le Président (M. Ferland) : Effectivement.

La commission ajourne ses travaux au mardi 11 juin 2013, à 10 heures, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 35.

Alors, je vous dis à demain et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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