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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Tuesday, October 8, 2013 - Vol. 43 N° 74

Clause-by-clause consideration of Bill 28, An Act to establish the new Code of Civil Procedure


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Bertrand St-Arnaud

M. Gilles Ouimet

Mme Michelyne C. St-Laurent

Motion proposant de confier à une sous-commission le mandat de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 28 Loi instituant le
nouveau Code de procédure civile

M. Bertrand St-Arnaud

M. Gilles Ouimet

Mme Michelyne C. St-Laurent

M. Bertrand St-Arnaud

Mise aux voix

Étude détaillée

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, vice-président

M. Pierre Reid, président suppléant

Mme Rita de Santis

M. Marc Tanguay

*          M. Luc Chamberland, ministère de la Justice

*          Mme Marie-José Longtin, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Marsan) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Cardin (Sherbrooke) sera remplacé par M. Goyer (Deux-Montagnes); M. Ferland (Ungava), par Mme Bouillé (Iberville); M. Leclair (Beauharnois), par M. Roy (Bonaventure); et M. Duchesneau (Saint-Jérôme), par Mme St-Laurent (Montmorency).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Marsan) : Alors, nous allons sans tarder débuter les remarques préliminaires. M. le ministre de la Justice, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. La parole est à vous.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Écoutez, je vais tenter d'être relativement bref. D'abord, je salue tous les membres de la commission, je vous salue, M. le Président, et je suis très heureux qu'on se retrouve enfin pour cette étude, pour cette dernière étape législative, en fait, avant l'adoption finale du projet de loi n° 28, l'étude détaillée des 830 articles, M. le Président, du projet de loi, donc cette dernière étape législative avant l'adoption finale du projet de loi et donc de ce nouveau Code de procédure civile du Québec.

M. le Président, il s'agit d'un projet de loi — ainsi que la communauté juridique l'a à maintes fois, à maintes reprises rappelé — qui est attendu depuis de nombreuses années et dont l'adoption est réclamée, puisqu'il constitue une des mesures qui permettra, je le crois bien sincèrement, d'atteindre l'objectif d'accessibilité qui est recherché, et qui est recherché par, en fait, tous les ministres de la Justice depuis... je pense qu'on peut dire depuis une quinzaine d'années. Par cette réforme visée par le projet de loi n° 28, nous modernisons la procédure de manière à ce que la justice civile québécoise passe du XXe au XXIe siècle. Avec ce projet de loi, nous prenons un virage qui rendra notre système de justice beaucoup plus accessible, mais aussi plus rapide, moins lourd, moins coûteux tout en faisant appel à des nouvelles façons de faire.

En fait, M. le Président, je vous parle d'une quinzaine d'années, mais, vous le savez, notre Code de procédure civile actuel a 50 ans, et, depuis, il a été modifié à plusieurs reprises, mais partiellement. Et, malgré ces modifications partielles, il est vite apparu, au fil des ans, qu'une réforme complète était nécessaire, voire essentielle. Et voilà pourquoi, depuis déjà plusieurs années, un grand nombre de partenaires et de spécialistes ont été consultés, et des comités d'experts ont été créés et consultés. Et leurs réflexions ont enrichi cette réforme globale qui se retrouve dans le projet de loi n° 28.

D'ailleurs, parmi les experts qui ont travaillé d'une manière très importante à ce projet de loi, qui a été précédé par un avant-projet de loi durant la dernière législature, parmi ces experts, bien, on me permettra de signaler la présence parmi nous cet après-midi — et ils seront avec nous tout au long de cette étude détaillée — à ma droite, de Me Luc Chamberland, directeur du contentieux; derrière, Me Marie-José Longtin, conseillère spéciale au ministère de la Justice; et, un peu plus loin, Me Gaston Pelletier, qui est cadre au ministère, et qui… Tous les trois, ont travaillé très intensément à la préparation de ce projet de loi.

Ce projet de loi, M. le Président, il institue donc un tout nouveau Code de procédure civile qui contient 777 articles répartis sous huit livres, à savoir : Le cadre général de la procédure civile, La procédure contentieuse, La procédure non contentieuse, Le jugement et les pourvois en rétractation et en appel, Les règles applicables à certaines matières civiles, Les voies procédurales particulières, Les modes privés de prévention et de règlement des différends et L'exécution des jugements.

Chacun de ces livres, M. le Président, contient des dispositions susceptibles d'assurer l'atteinte des objectifs établis dans la disposition préliminaire… parce qu'avant l'article 1 il y a une disposition préliminaire au nouveau Code de procédure civile, donc d'atteindre ces objectifs qui sont établis dans la disposition préliminaire, à savoir : l'accessibilité, la qualité et la célérité de la justice civile; l'application juste, simple, proportionnée et économique de la procédure; et l'exercice des droits des parties dans un esprit de coopération et d'équilibre; ainsi que le respect des personnes qui apportent leur concours à la justice.

M. le Président, lors du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 28, j'ai eu l'occasion, pendant une bonne quarantaine de minutes, si ce n'est pas une cinquantaine de minutes, M. le Président — et j'entends l'opposition dire «au moins» — de reprendre chacun de ces huit livres, M. le Président, pour en exposer le contenu d'une manière plus détaillée. Alors, je ne reprendrai pas ça. Je vais rendre heureux le député de Fabre, je ne reprendrai pas... je tasse les feuilles rapidement pour en venir, M. le Président, à ce que nous allons faire au cours des prochaines séances, donc l'étude détaillée du projet de loi n° 28.

Vous le savez, M. le Président, il y a eu consultations particulières les 10, 11 et 13 septembre dernier. Alors, nous avons entendu une quinzaine de groupes. À la suite de ces consultations particulières, les experts du ministère ont revu l'ensemble des commentaires qui avaient été formulés, et cela s'est transposé, dans plusieurs cas, en des amendements, que j'aurai l'occasion de déposer tout au long de nos travaux.

Je peux vous dire, M. le Président, que j'aborde ces travaux de l'étude détaillée du projet de loi n° 28 dans un esprit de la plus grande coopération possible. Déjà, j'ai fait parvenir, il y a déjà plusieurs jours, à l'opposition ou aux deux formations de l'opposition, les mêmes cahiers que j'ai quant au livre I et au livre II du projet de loi n° 28, avec tous les commentaires. Et également j'ai eu l'occasion de leur transmettre ce matin les amendements que nous proposons... que nous proposerons dans le... eu égard au livre I du Code de procédure civile.

M. le Président, je termine sur un élément qui me tient beaucoup à coeur, je le réitère — en fait, je pense que ça va être la dernière fois que je le dis — et, après ça, bien, on verra ce qui en découle, mais je crois profondément que la seule façon d'adopter un projet de loi de 830 articles en quelques mois — parce que je pense que c'est un projet de loi qui est très attendu par la communauté juridique et par nos concitoyens — c'est de procéder comme on l'a fait il y a une vingtaine d'années avec le Code civil, par le biais d'une sous-commission.

Vous le savez, M. le Président... Pourquoi? Bien, parce que la Commission des institutions, vous le savez, elle a plusieurs mandats. On peut déjà prévoir qu'au cours des prochains mois elle aura plusieurs mandats à remplir, puisque la Commission des institutions, elle... c'est là qu'on retrouve tous les projets de loi, tous les dossiers qui relèvent à la fois du ministre des Institutions démocratiques, du ministre de la Sécurité publique, du président du Conseil du trésor, dans certains cas, quand on parle de dossiers d'intégrité, du ministre de la Justice. Alors, la Commission des institutions, elle a un mandat... elle aura, au cours des prochains mois, plusieurs mandats à accomplir. Or, étudier un projet de loi comme le projet de loi n° 28, 830 articles, évidemment, ça nécessite de nombreuses séances. Alors, la suggestion que j'ai formulée il y a déjà plusieurs semaines, M. le Président, et que j'ai réitérée publiquement le 10 septembre dernier quand nous avons amorcé les consultations particulières, c'est de former une sous-commission de la Commission des institutions qui serait chargée spécifiquement de l'étude détaillée du projet de loi n° 28.

• (15 h 20) •

Je me suis inspiré, en fait, en cela, M. le Président, comme je vous le mentionnais tantôt, des travaux qui ont amené à l'adoption du nouveau Code civil du Québec il y a une vingtaine d'années, un projet de loi qui comportait plus de 3 000 articles. Et, au printemps, j'ai eu l'occasion de rencontrer mon prédécesseur de l'époque, Gil Rémillard, à qui je demandais : Comment vous avez fait pour adopter un projet de loi de 3 000 articles? Et M. Rémillard m'a dit : D'abord, j'avais une bonne complicité avec ma vis-à-vis de l'opposition à l'époque, qui était Louise Harel. Ça, ça ne pose pas problème, parce que je pense qu'on travaille très bien ici, à la Commission des institutions; il y a une bonne complicité entre les différents membres de la commission. Mais il me disait : Écoutez, on a formé une sous-commission. On l'a formée le 27 août 1991, on s'est réuni à 33 reprises pendant trois mois et demi, et, le 13 décembre 1991, donc trois mois et demi plus tard, j'étais en mesure de déposer le rapport de la sous-commission qui avait procédé à l'étude détaillée de plus de 3 000 articles.

Alors, m'inspirant de cette façon de faire, j'ai proposé, le 10 septembre dernier, au parti de l'opposition — et je crois comprendre que, du côté de la deuxième opposition, ça ne pose pas problème — qu'on forme une sous-commission, M. le Président, de la Commission des institutions qui aurait comme mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 28 et donc qui pourrait se réunir en novembre, en décembre, en janvier prochains, même si la Commission des institutions a un autre mandat et se réunit en même temps. Alors, ça serait l'avantage, c'est que, même si la Commission des institutions amorce… et c'est une hypothèse bien théorique, M. le Président, mais amorce une consultation générale qui dure plusieurs semaines sur un projet de loi, bien, la sous-commission qui procède à l'étude détaillée du projet de loi n° 28 pourrait se réunir en parallèle, avec peut-être un nombre plus restreint de parlementaires, et avancer sur ce projet de loi que je souhaite voir adopté d'ici le 1er mars.

Vous le savez, M. le Président, vous êtes un parlementaire d'expérience, vous connaissez bien la vie politique, je pense qu'on… une fois arrivé au mois de mars, M. le Président, l'existence même de la législature va être problématique. Il y a un budget, puis éventuellement on ne sait pas trop, on va rentrer dans une zone plus incertaine. Alors, mon objectif, c'est, comme je sais que ce projet de loi il est très, très, très attendu… Des fois, je rencontre des gens du Barreau qui me disent : Bien, là, vous allez l'adopter dans les prochaines semaines, là? Ça va être réglé à Noël?, à qui je dis : Bien, non, c'est plus compliqué que ça. Mais mon objectif, c'est le 1er mars, et je pense que c'est réaliste, d'ici le 1er mars, de terminer l'étude détaillée du projet de loi n° 28, mais c'est réaliste, à mon sens, seulement si on crée cette sous-commission. Sinon, j'ai bien peur qu'on n'y arrivera pas.

Alors, c'est pourquoi tantôt je proposerai, M. le Président, au niveau des motions préliminaires, une motion pour créer cette sous-commission. Je la soumets à débat. Je ne ferai pas un grand débat. Je vous la propose. On vote. Si c'est rejeté, M. le Président, on n'en parle plus, et on continue, et on continue en Commission des institutions. Mais j'ai bien peur que, si on s'en tient à la Commission des institutions, on n'arrive pas à livrer ce Code de procédure civile, qui est très, très, très attendu par la communauté juridique et par les citoyens intéressés.

Alors, j'arrête ici, M. le Président, en remerciant tous ceux qui ont contribué à faire avancer ce projet de loi. Et j'inclus là-dedans, et je le dis d'ailleurs souvent dans mes discours, notamment mes deux prédécesseurs immédiats, la députée de Notre-Dame-de-Grâce et le député de Saint-Laurent, le chef de l'opposition parlementaire, qui, dans son cas, avait déposé l'avant-projet de loi dont je me suis inspiré, dont nous nous sommes inspirés, pour présenter le projet de loi n° 28.

Alors, je salue tous mes prédécesseurs qui ont contribué, depuis 15 ans, à faire avancer ce dossier. On est rendus à l'avant-dernière étape… à la dernière étape avant l'adoption finale. J'espère qu'on va, tous ensemble, y arriver. Et, je peux vous dire, on a déjà eu une rencontre de travail, ce matin, qui s'est déroulée dans un climat très positif. Tous les parlementaires  de l'opposition étaient présents. Et j'ai bon espoir qu'on va réussir à passer à travers ce projet de loi n° 28, mais je crois qu'il faut vraiment y aller avec une sous-commission. Lors des motions préliminaires, je ferai cette proposition. Je ne veux pas qu'on en débatte pendant deux heures, pendant trois heures. Je présenterai en quelques mots ma motion, et on la vote. Et ensuite, bien, advienne que pourra. Si elle n'est pas adoptée, bien, on ira avec la Commission des institutions, avec les réserves que j'ai formulées. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Bien, merci à vous, M. le ministre. Et nous poursuivons, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice et député de Fabre à nous faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. M. le député.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues de tous les partis, les gens qui accompagnent le ministre, des visages connus, des gens qui, on sait, ont consacré un nombre — j'allais dire «d'heures», ce n'est pas «d'heures» — d'années incalculables à ce projet. Alors, bienvenue à la Commission des institutions, et aux gens qui nous écoutent.

On l'a dit, on l'a dit depuis le début de la 40e législature, lorsqu'il a été question de faire avancer ce projet de loi là — qui n'était pas déposé au départ parce que je pense qu'il a été déposé le 30 avril, de mémoire — l'opposition officielle est favorable à ce projet. Le ministre l'a souligné, c'est un projet qui chemine depuis une quinzaine d'années, et le précédent ministre de la Justice, le député de Saint-Laurent, avait déposé un avant-projet de loi. Donc, en ce qui concerne l'opposition officielle, là, ce projet-là, c'est un projet auquel on tient, c'est un projet qu'on a fait avancer et c'est un projet qu'on souhaite voir aboutir, et ça, je veux dire, on l'a dit, on l'a répété, on l'a dit avant que le projet de loi ne soit déposé, et c'est encore le cas aujourd'hui, et on va procéder. D'ailleurs, on a, jusqu'à maintenant, M. le Président, toujours été disponibles au moment où il fallait travailler à ce projet de loi là et on va continuer de le faire.

Je souligne… le ministre l'a mentionné, dès ce matin, on a eu une réunion de travail pour faire avancer le dossier. On nous avait remis, la semaine dernière, les cahiers du ministre, là, qui contiennent le projet de loi avec des commentaires — c'est très utile — en ce qui concerne les deux premiers livres à tout le moins, alors on chemine. On apprécie d'avoir ces documents-là, ça nous aide à faire avancer le dossier, de la même façon qu'on a eu, ce matin, des amendements, et je pense que c'est la bonne façon de procéder. Ces réunions de travail, M. le Président, bien qu'elles soient à l'extérieur des caméras, permettent de déblayer le terrain, de cibler les points sur lesquels il va falloir avoir des discussions, et nous sommes favorables à cette approche, et notre participation, mes trois collègues… aujourd'hui, mes deux collègues… en fait, trois avec moi et la députée de Montmorency, évidemment… Alors, nous allons continuer à collaborer.

Ceci dit, je l'ai… le ministre mentionne qu'il a déjà fait la suggestion de la sous-commission. Pour ma part, j'ai déjà répondu à chacune des interventions du ministre à l'effet qu'en ce qui nous concerne ce projet de loi là est trop important pour qu'il se déroule en dehors de l'enceinte de la Commission des institutions. Et j'ajouterais un élément très pratico-pratique qui semble malheureusement échapper au ministre lorsqu'il fait cette proposition-là. En ce qui me concerne, je suis membre de la Commission des institutions, et ma collègue de Bourassa-Sauvé, et mon collègue de LaFontaine, depuis quelques semaines maintenant, ils sont aussi membres de la Commission des institutions, et nous en sommes très fiers, et nous voulons participer aux travaux de la Commission des institutions, mais nous n'avons pas le don d'ubiquité, ce qui veut dire qu'on ne peut pas être à deux endroits en même temps, de sorte que… Et, même s'il y avait une sous-commission, si la Commission des institutions est chargée d'un mandat par l'Assemblée nationale, je voudrais participer aux travaux de la Commission des institutions au même titre que je voudrai participer à l'étude du projet de loi n° 28. Et je ne veux pas, M. le Président, me placer dans la situation impossible de ne pas pouvoir faire le travail pour lequel les électeurs de Fabre — que je remercie — m'ont envoyé à l'Assemblée nationale. Alors, ça, pour moi, c'est un problème majeur.

• (15 h 30) •

Ceci dit, et je vais nous inviter collectivement à nous concentrer sur l'essentiel qui nous rassemble, le consensus, c'est-à-dire nous voulons tous voir ce projet de loi adopté dès que possible. Mais je vais citer les paroles d'un ministre de la Justice qui, pas plus tard que le 30 mai dernier, nous rappelait que la vitesse ne devait pas faire partie du processus législatif. Lors de nos travaux en commission, dans cette même commission, M. le Président, le ministre de la Justice nous rappelait ces paroles sages, et je suis d'accord avec lui. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas travailler de façon efficace, avec célérité pour faire avancer ce projet de loi là parce que je pense que, malgré le fait qu'il comporte 830 articles, ce ne sont pas les 830 articles qui devraient susciter des débats, loin de là. Je pense que nous avons de nombreux plaideurs aguerris autour de la table, des avocats d'expérience qui connaissent bien la loi actuelle, qui ont eu l'occasion d'entendre et suivre l'évolution des travaux, et le travail qui a été préparé jusqu'à maintenant, M. le Président, là, c'est un très bon travail. On peut bien souhaiter l'améliorer, et on va travailler encore 25 ans, puis on pourra toujours l'améliorer, là, mais, à un moment donné, il va falloir se contenter d'un projet de loi qui est un très bon projet de loi et qu'on l'adopte. Et c'est l'exercice auquel l'opposition officielle s'attaque dès à présent, et je peux garantir au ministre que nous serons disponibles, dans la mesure du possible, évidemment, pour siéger autant que faire se peut pour faire avancer ce projet-là. Et, si l'objectif, que je pense tout à fait réaliste, que nous ayons adopté ce projet de loi pour le 1er mars... Moi, je pense qu'on a amplement de temps pour faire ce travail-là de façon tout à fait adéquate, en ne compromettant pas la qualité de notre travail de députés puis en livrant un projet de loi avec lequel on pourra être fiers de dire qu'on a fait avancer la justice civile au Québec, on l'a rendue plus rapide, plus efficace et plus accessible pour les Québécois. Et c'est… je suis certain que — là, je parle au nom de mes collègues de l'opposition officielle — tout le monde autour de la table partage cet objectif. Et j'aimerais ça, M. le Président, qu'on s'attaque au fond du problème, à la tâche que l'Assemblée nationale nous a confiée, c'est-à-dire l'examen article par article du projet de loi pour le faire cheminer, et qu'on cesse de faire des débats sur ce que j'appelle, moi, des débats parallèles, ou accessoires, ou ancillaires.

Le ministre nous annonce, pour la forme, une motion, alors qu'il sait très bien… Les propos que je viens de tenir, je les ai déjà tenus à plusieurs reprises, il le sait. Alors, si le ministre me dit : Non, non, j'insiste pour déposer une motion, j'ai de la difficulté à ne pas y voir là une invitation à faire preuve d'un formalisme indu qui pourrait malheureusement m'encourager à débattre de cette motion, puis là on va perdre du temps. On a un projet de loi… La proposition des séances de travail qui nous permet de cibler les difficultés pour qu'ensuite notre travail en commission soit plus efficace, je pense que c'est la formule gagnante. On a du temps, on va avoir… on a le mois de janvier, on aura le mois de février, on a plein de temps entre aujourd'hui et le 1er mars, qui est notre objectif que je considère très raisonnable, très réaliste, et, si on peut le finir avant, on va le terminer avant. Attaquons-nous à la tâche, cessons de faire des débats accessoires. Nous sommes prêts à travailler, et je nous souhaite donc de bons travaux, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie, M. le député de Fabre, et j'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice, et elle est aussi députée de Montmorency. Alors, je vais vous demander de nous faire vos remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Je voudrais… En tout premier lieu, je remercie le ministre d'avoir apporté ce projet de loi qui est extrêmement important pour les juristes. On l'entend, c'était d'une importance capitale. Étant juriste moi-même, je trouvais que c'était un des premiers projets de loi qu'on devrait adopter, d'ailleurs.

Je remercie également tous mes collègues qui sont ici, qui ont d'ailleurs participé à cette réunion et qui ont été d'une écoute extraordinaire. On est toujours là pour les citoyens, dans le fond. Il n'y a pas de parti politique, de partisanerie lorsque nous sommes ici, M. le Président, pour débattre sur ce projet de loi. D'ailleurs, on a toujours travaillé conjointement.

Mais je voudrais remercier particulièrement les groupes qui se sont fait entendre ici et… les groupes qui se sont fait entendre et ceux qui ne se sont pas fait entendre, mais qui ont présenté des mémoires. Ils peuvent être sûrs qu'on va en tenir compte. C'est comme ça qu'on fonctionne. Nous avons toujours… Nous avons eu plusieurs projets de loi, le ministre de la Justice, le député de Fabre, et nous travaillons entièrement en collaboration totale, je dirais, totale. Et d'ailleurs on a reçu des cahiers. Je vous remercie, M. le ministre, de nous avoir fait parvenir les cahiers de commentaires du livre I la semaine dernière. Et d'ailleurs, à l'intérieur, il y a même des commentaires de différents organismes qui se sont présentés.

M. le Président, je voudrais vous souligner l'urgence de cette réforme. Là, le ministre veut faire… a fait une motion, fait une motion à l'effet qu'il voudrait aller en sous-commission. Moi aussi, je trouve que c'est extrêmement urgent. D'un côté, écoutez, moi, j'étais d'accord pour une sous-commission, je vous le dis tout de suite, à cause de l'urgence du débat. Par contre, j'ai des collègues, de l'autre côté, qui ont deux commissions, je ne sais pas s'ils ne pourraient pas céder quelque chose. En tous les cas, c'est à eux autres… moi, je ne me mêle pas de ce qu'ils font, mais je tiens à dire que, personnellement, je préconise une sous-commission, mais, d'un autre côté, je comprends mes collègues. Eux autres, je les laisse décider à leur façon, je ne m'en mêle pas, mais mon… je dirai au ministre qu'il a tout mon appui pour une sous-commission. Peut-être que, dans l'avenir, on verra. On va continuer, de toute façon, de travailler. Nous avons commencé ce matin, on va continuer sur cet élan, avec coeur et avec espoir, espoir qu'il soit adopté avant les prochaines élections. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Merci, Mme la députée de Montmorency. Je voudrais savoir maintenant s'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires. Non, je ne vois personne. Alors, nous allons poursuivre, et je vais vous demander s'il y a quelqu'un qui veut faire une motion préliminaire.

Motion proposant de confier à une
sous-commission le mandat de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 28

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je vais, comme je vous l'ai dit… mais je n'en ferai pas un grand débat, je ne plaiderai pas ça pendant deux jours, mais, de toute façon, j'aurais… de toute façon, ici, on est limités. Contrairement à nos interventions devant les tribunaux, ici, on est vraiment limités.

M. le Président, je vais faire une motion à l'effet… et je comprends que ce type de motion, de toute façon, ça prend finalement l'unanimité des membres pour l'adopter. Alors, je vais quand même… je vais la faire parce que je pense que c'est important de la faire, en ayant écouté le député de Fabre. Alors, la motion se lirait comme suit :

«Que, conformément à l'article 150 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission des institutions confie à une sous-commission le mandat qui lui a été donné de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite sous-commission pour la durée du mandat;

«Que la sous-commission soit présidée par le député d'Ungava et que ce dernier soit membre de ladite sous-commission; et

«Que la sous-commission soit également composée d'un autre membre [de la partie ministérielle] — en fait, on a écrit ici "du gouvernement" — de deux membres de l'opposition officielle et d'un membre du deuxième groupe d'opposition.»

Alors, je la dépose, M. le Président, si c'est recevable, j'irais deux minutes…

Le Président (M. Marsan) : Oui. Je vais vous demander… Nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire une photocopie et d'étudier la recevabilité. Ce ne sera pas très long. Alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Marsan) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, la motion a été distribuée et elle est aussi recevable. Alors, M. le ministre, nous vous écoutons… Oups! Excusez… Allez-y, monsieur.

M. Ouimet (Fabre) : …règlement ou, en fait… Je pense que l'article 213 s'applique, ou 213, ou 212, j'oublie toujours, là, la question à un membre.

Le Président (M. Marsan) : Oui, c'est en Chambre.

M. Ouimet (Fabre) : Et je pense que votre… le président de la commission avait déterminé que cet article s'appliquait lors de nos travaux, lors d'une précédente séance. Alors, j'aimerais poser une question au ministre avant qu'il… suite au dépôt de sa motion.

M. St-Arnaud : …que j'intervienne.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, je pense que vous êtes intervenu en présentant votre motion, mais on peut… Alors, j'aimerais poser une question maintenant.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Marsan) : Est-ce que, M. le ministre, vous êtes d'accord pour recevoir la question?

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je vais faire mon intervention, puis après ça on pourrait voir qu'est-ce qu'il en est.

Le Président (M. Marsan) : On peut s'entendre, M. le député de Fabre, oui?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui, ça peut aller.

Le Président (M. Marsan) : Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : M. le Président, je ne ferai pas une longue intervention. J'ai dit ce que j'avais à dire. Je pense très sincèrement que la meilleure façon pour adopter un projet de loi de 830 articles, c'est de faire ce que mon prédécesseur Gil Rémillard avait fait en 1991, quand il avait un projet de loi qui en comptait plus de 3 000 et qui instituait un nouveau Code civil.

Je ne reprendrai pas tout ce que j'ai dit jusqu'à maintenant. S'il veut… Vous savez que, pour ce genre de motion, ça prend finalement l'unanimité de la commission. Alors, si certains membres ont des réserves avec ça, je n'aurai pas… on va passer puis on va rapidement passer à la disposition préliminaire puis à l'article 1. Je dois seulement dire, sur les propos qu'a tenus le député de Fabre, que de dire que le projet de loi n° 28 est trop important pour qu'il se déroule en dehors de la Commission des institutions, ce n'est pas tout à fait son meilleur argument. C'est faire un peu injure à mon prédécesseur Gil Rémillard, qui avait jugé justement que le Code civil était d'une telle importance, justement, qu'il devait, au contraire, faire l'objet d'une étude détaillée dans une sous-commission. Alors, c'est justement le contraire. C'est que le projet de loi est effectivement très important, ayant un nombre d'articles particulièrement important, d'où l'importance d'aller en sous-commission.

Une fois que j'ai dit ça, M. le Président, je pense que je l'ai dit plusieurs fois, je m'en remets à la commission pour la suite des choses. Je fais ma motion, on la vote, et ensuite on passe à l'étude détaillée du projet de loi, M. le Président. Si elle est rejetée, elle est rejetée, et on avance comme on a jusqu'à maintenant avancé, très positivement. On continue d'avancer positivement dans ce dossier. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Avant d'argumenter sur la motion, j'aimerais poser ma question au ministre.

Le Président (M. Marsan) : En vertu de 213?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, 213, 212, j'oublie toujours lequel.

Le Président (M. Marsan) : Et la question et la réponse doivent être brèves, merci.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, absolument, ce sera très bref. M. le Président, le ministre a souligné les conditions applicables à la motion, c'est-à-dire l'unanimité des membres. Le ministre a également entendu les propos que j'ai tenus à l'effet que j'étais opposé à cette suggestion. Ma question est fort simple : Pourquoi le ministre juge-t-il utile de déposer sa motion préliminaire dans ce contexte?

Le Président (M. Marsan) : Réponse brève.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, je pense que c'est une proposition que j'ai formulée plusieurs fois au cours des dernières semaines, et je pense que c'est important de le faire d'une manière formelle. J'avais cru comprendre, des discussions qu'on avait eues au cours des dernières semaines, que l'opposition officielle n'était pas fermée à l'idée. Enfin, je n'ai jamais compris que l'opposition officielle était fermée à l'idée d'une manière ferme. Tantôt, le député de Fabre a dit que non. Lui, il était vraiment convaincu qu'il fallait procéder à la Commission des institutions. Je respecte ça, M. le Président, c'est leur position, mais je pense que c'est important de clore ce débat d'une manière formelle, d'où le dépôt d'une motion sur laquelle je n'interviendrai pas davantage, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie. Vous voulez faire une intervention? Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : De combien de temps…

Le Président (M. Marsan) : Maximum 30 minutes.

M. Ouimet (Fabre) : Maximum 30 minutes par membre de… ou au total de l'opposition officielle?

Le Président (M. Marsan) : Je pense que c'est 30… C'est vraiment 30 minutes, en vertu de l'article 209, pour l'auteur de la motion et les représentants des chefs de groupes parlementaires, 10 minutes pour les autres intervenants, et une seule intervention, et aucun droit de réplique.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de prendre tout le temps.

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie, M. le député.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Ceci dit, ceci dit, je trouve… Vous savez, j'ai longtemps plaidé des dossiers devant le tribunal et, lorsque mon confrère ou mon adversaire pose un geste qui semble totalement inutile, je me suis toujours dit : Oh! Il y a quelque chose qui m'échappe. Et, puisque le ministre savait que la motion était vouée à l'échec, je m'interroge sur l'utilité de sa démarche. Et je m'en voudrais de ne pas poser des gestes appropriés pour défendre les convictions que j'ai exprimées, parce que… en me disant : De toute façon, c'est inutile, on continue le débat. J'ai trop de respect pour le ministre et son intelligence pour savoir qu'il fait des choses totalement inutiles. Alors, je me dis : Peut-être que je devrais, à mon tour, jouer sur ce terrain-là des formalités. Mais, du côté de l'opposition officielle, on va résister à cette tentative-là parce que ça serait inutile, ça n'aide pas au débat. Et, malgré le… De toutes les façons qu'on peut l'enrober, le projet, on a des façons de fonctionner pour le faire avancer rapidement. On l'a démontré jusqu'à maintenant et on va continuer de le faire. Je souhaite, M. le Président, qu'on cesse d'accorder une symbolique à des mots, à un formalisme, et qu'on fasse le travail important pour lequel on est tous ici, c'est-à-dire procéder à l'étude article par article de ce projet de loi pour qu'on puisse l'adopter le plus vite possible tout en respectant notre rôle de législateur et en faisant notre travail de façon compétente et consciencieuse.

Alors, je souhaiterais, M. le Président, que nous n'ayons plus à revenir sur ces débats-là et qu'on s'attache au fond du projet auquel nous tenons tous. On ne peut pas le dire plus clairement, plus directement. Nous souhaitons, du côté de l'opposition officielle, que ce projet de loi avance sans qu'on en fasse un enjeu politique. Ça, c'est notre position à nous. Si d'autres veulent en faire un enjeu politique, ce sera leur choix, mais je pense que la communauté juridique apprécie qu'on fasse le travail pour lequel on est ici, c'est-à-dire adopter cette réforme de la procédure civile pour qu'on puisse avoir le système de justice moderne qu'on veut.

Alors, je termine mes remarques préliminaires en annonçant d'avance, si c'est une surprise pour le ministre, que l'opposition officielle va voter contre en bloc, contre cette motion préliminaire.

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie, M. le député de Fabre. Je voudrais demander à Mme la députée de Montmorency si elle veut faire une intervention à ce moment-ci.

Mme St-Laurent : Oui, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Marsan) : Pour un maximum de 30 minutes.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent : Oh! Non, non, ce ne sera pas long, vous allez voir. Premièrement, là, je trouve qu'on s'en va sur un débat de reproches parce que le ministre présente une motion. On n'en est pas là. On n'a pas de reproche à faire à personne. On est ici, en commission, pour le bien des citoyens. Ça fait que le ministre a le droit de présenter une motion et que ce soit formel. Il n'y a pas d'enjeu politique. Je connais le député de Fabre, je connais le ministre, et nous avons toujours travaillé ensemble et collaboré ensemble. Je pense qu'il n'est pas le temps, aujourd'hui, de commencer à parler d'enjeux politiques et à se faire des reproches. Là, c'est la... Je vais vous dire, c'est le plus mauvais exemple qu'on peut donner à nos concitoyens qui nous écoutent. Ils vont penser que c'est ça, des enjeux politiques, quand on se bat ici sur des projets de loi. Et on n'a jamais fait ça dans le passé. C'est la première fois que je vois, devant une commission où j'ai mon collègue le ministre de la Justice et le député de Fabre, une situation telle qu'aujourd'hui. On a toujours eu une excellente entente. Qu'on soit pour ou contre une motion, on n'a pas à faire de reproche, je le dis tout de suite.

Ceci étant dit, M. le Président, je pense que le but — puis je ne veux pas me faire l'avocat du diable — de la motion du ministre, je le comprends, c'est d'aller plus vite. Les députés du deuxième groupe d'opposition, on est seulement 18, tout le monde le sait. Pourtant, je trouve les moyens de pouvoir être ici, en commission, et d'autres iront à la commission démocratique. Pourtant, les autres groupes, que ce soit le groupe du gouvernement ou le groupe de l'opposition officielle, ils sont plus de 50 personnes. D'un côté, s'ils prennent... l'opposition, s'ils disent : On n'a jamais voulu de sous-commission pour toutes les raisons possibles, je le comprends, je le comprends parfaitement, mais on a simplement à dire, sans faire de reproche : Aujourd'hui, nous sommes contre, point. Et, de l'autre côté, moi, je vous dis immédiatement, je suis pour une sous-commission. Je sais que ça prend l'unanimité, donc nous n'aurons pas de sous-commission, mais je ne voudrais pas commencer cette commission avec des points... des débats comme aujourd'hui. Il y avait tellement une bonne entente entre nous. Il n'y avait pas d'animosité. C'était tellement agréable de travailler avec le député de Fabre, et les autres députés de l'opposition, et le ministre de la Justice. Tout se faisait en collaboration, dans la joie.

Donc, cette motion-là, écoutez, elle va être rejetée parce qu'elle n'est pas unanime, je le sais, mais je voudrais qu'on continue avec une excellente collaboration de tout le monde puis qu'on arrête, mon Dieu Seigneur! Excusez mon expression, mais c'est ça que je vois. J'espère que ce n'est pas un signe ostentatoire, là, mais, en tous les cas... Mais je vous dis, M. le Président, avec tout ça, je pense qu'on va partir à neuf cet après-midi, on va recommencer notre collaboration, tout le monde ensemble, dans le but d'avancer, et c'est comme ça qu'on va avancer le plus vite. Merci, M. le Président.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Montmorency. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants, à ce moment-ci, qui voudraient prendre la parole? Sinon, juste avant de mettre aux voix cette motion, je vais vous lire le règlement qui va nous guider. C'est l'article 150 de notre règlement, sous-commission :

«Sur motion de l'un de ses membres, une commission…»

M. St-Arnaud :

Le Président (M. Marsan) : Oups! Excusez. Oui?

M. St-Arnaud : …j'ai un petit droit de réplique de 30 secondes?

Le Président (M. Marsan) : Il semble qu'il n'y a aucun droit de réplique, sauf sur consentement.

M. St-Arnaud : Est-ce que j'aurais le…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre) : Absolument.

Le Président (M. Marsan) : Alors, je comprends que oui. Vous avez la parole pour quelques instants.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, je pense qu'on s'entend tous. Je reprends les termes du député de Fabre, on souhaite que ce dossier avance sans enjeu politique, on s'entend tous là-dessus. Pour ma part, je pense qu'il avancerait plus vite avec une sous-commission. Je comprends que le député de Fabre et ses collègues de l'opposition officielle croient qu'il va avancer tout autant sans faire de sous-commission. Ce n'est pas plus compliqué que ça, M. le Président, et on a le droit de diverger d'opinion sur la façon la plus rapide d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 28, et on vote, et on procède, et on continue à… On retrouve l'esprit que ma collègue de Montmorency souhaite, qui a été le nôtre, effectivement, depuis un an à cette commission lorsque nous abordions les questions de justice. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Et je rappelle le règlement qui va nous gouverner :

«Sur motion de l'un de ses membres, une commission peut faire exécuter un mandat qu'elle a reçu ou s'est elle-même donné par une sous-commission composée de certains de ses membres. Cette motion doit être adoptée à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire.»

Mise aux voix

Alors, nous allons procéder au vote, et je vais d'abord demander au groupe ministériel s'il est d'accord avec la motion. Oui? Je vais demander au groupe de l'opposition officielle s'il est d'accord avec la motion.

M. Ouimet (Fabre) : Malheureusement, non.

Le Président (M. Marsan) : Vous n'êtes pas d'accord. Et le deuxième groupe d'opposition?

Mme St-Laurent : Je suis d'accord.

Le Président (M. Marsan) : Vous êtes d'accord. Comme il y a un groupe de parlementaires qui n'est pas d'accord, la motion est donc rejetée. Est-ce qu'il y aurait d'autres motions à ce moment-ci? Sinon…

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, M. le Président…

Le Président (M. Marsan) : Woups! Quelqu'un demande la parole. Alors, tout le monde est d'accord pour la lui donner? Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, c'est une question. Je ne veux pas en faire une motion préliminaire, mais mon expérience, ma courte expérience des travaux parlementaires, je présume que nous nous entendons sur… que nous allons adapter nos travaux aux besoins des articles et qu'il est inutile de faire une motion exigeant qu'on traite alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe, là. Je pense que ce serait inutile de le faire, mais je ne veux pas que, par formalisme, on me dise plus tard que j'aurais dû le faire comme motion préliminaire. C'est la façon dont nous avons toujours mené nos travaux jusqu'à maintenant, et je voulais simplement le souligner. Je tiens pour acquis qu'on pourra procéder selon les besoins de la législation.

Étude détaillée

Le Président (M. Marsan) : C'est beau. Alors, tout le monde est d'accord? Je prends donc en considération l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, est-ce qu'on commence par la disposition préliminaire?

Le Président (M. Marsan) : On m'a indiqué que la disposition préliminaire devrait être étudiée à la fin du projet de loi.

M. St-Arnaud : À la toute fin?

Le Président (M. Marsan) : C'est ce qu'on m'a dit. Donc, on revient à l'article 1.

M. St-Arnaud : Est-ce que… Oui?

Une voix :

M. St-Arnaud : Pardon?

Le Président (M. Marsan) : Écoutez, M. le ministre, on m'indique que, s'il y a consentement, on pourrait l'étudier immédiatement. Si vous êtes tous d'accord, on peut…

M. St-Arnaud : Qu'est-ce qu'on fait avec la disposition préliminaire? Est-ce qu'on la…

Le Président (M. Marsan) : C'est… O.K. Alors, on me dit que, oui, vous… si vous voulez, là, qu'on…

M. St-Arnaud : De consentement, on pourrait en débattre…

Le Président (M. Marsan) : Immédiatement.

M. St-Arnaud : …et l'adopter immédiatement, ça sera fait.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui. Je pense que…

Le Président (M. Marsan) : C'est correct?

M. St-Arnaud : Parce que, vous savez, M. le Président, on a l'habitude de tourner nos pages et de voir où est-ce qu'on est rendus.

Le Président (M. Marsan) : Alors, tout le monde est d'accord. Allez-y, M. le ministre de la Justice.

M. St-Arnaud : C'est bon. Alors, M. le Président, la disposition préliminaire se lit comme suit :

«Le Code de procédure civile établit les principes de la justice civile et régit, avec le Code civil et en harmonie avec la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12) et les principes généraux du droit, la procédure applicable aux modes privés de prévention et de règlement des différends lorsque celle-ci n'est pas autrement fixée par les parties, la procédure applicable devant les tribunaux de l'ordre judiciaire de même que la procédure d'exécution des jugements et de vente du bien d'autrui.

«Le code vise à permettre, dans l'intérêt public, la prévention et le règlement des différends et des litiges, par des procédés adéquats, efficients, empreints d'esprit de justice et favorisant la participation des personnes. Il vise également à assurer l'accessibilité, la qualité et la célérité de la justice civile, l'application juste, simple, proportionnée et économique de la procédure et l'exercice des droits des parties dans un esprit de coopération et d'équilibre, ainsi que le respect des personnes qui apportent leur concours à la justice.

«Enfin, le code s'interprète et s'applique comme un ensemble, dans le respect de la tradition civiliste. Les règles qu'il énonce s'interprètent à la lumière de ses dispositions particulières ou de celles de la loi et, dans les matières qui font l'objet de ses dispositions, il supplée au silence des autres lois si le contexte le permet.»

Alors, voilà, M. le Président, le texte de la disposition préliminaire. Voulez-vous que je vous fasse quelques commentaires?

Le Président (M. Marsan) : C'est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, la disposition préliminaire, à l'instar de celles qui chapeautent le Code civil, vise à situer le code dans l'ensemble législatif et à le rattacher aux lois qui lui sont fondamentales, tout en notant sommairement l'essence et les objectifs de la procédure de même que les principes d'interprétation applicables à ces règles.

Le premier alinéa dont j'ai fait lecture il y a quelques instants s'appuie, entre autres, sur les principes dégagés par la Cour suprême dans l'arrêt Lac d'Amiante du Québec ltée contre 2858-0702 Québec inc., laquelle a réaffirmé les liens existants entre la procédure civile et le Code civil en ce qui a trait au contexte interprétatif, car, même si l'organisation judiciaire et certaines procédures du code se rattachent aux institutions britanniques ou tirent leur origine de la common law, tels le pouvoir de contrôle du tribunal de droit commun qu'est la Cour supérieure ou l'approche contradictoire du procès, les sources de la procédure s'inscrivent aussi dans la tradition du droit civil et remontent à cet égard à l'Ordonnance royale de 1667 régissant la procédure civile et au Code de procédure civile de 1866 adopté parallèlement au Code civil du Bas-Canada. Il en résulte que, quelle que soit la source d'une procédure ou d'une règle particulière, dès lors qu'elle est introduite soit au Code civil soit au Code de procédure civile, elle s'interprète dans le contexte du droit québécois tel que codifié.

Cet alinéa, toujours le premier, M. le Président, rappelle également les domaines d'application du Code de procédure civile et fait mention particulièrement des modes privés de prévention et de règlement des différends qu'il reconnaît comme étant partie intégrante de la justice civile. Déjà, le code actuel contient, à titre supplétif, un ensemble de règles pour régir la procédure d'arbitrage. S'y ajouteraient les principes de procédure et des règles supplétives généralement applicables au mode amiable de prévention et de règlement des différends et particulièrement à la médiation.

Le deuxième alinéa résume sommairement l'essence même de la procédure, qui est de permettre, dans l'intérêt public et de manière à préserver la paix sociale, le règlement des différends, qu'ils soient interpersonnels, entre certaines personnes ou collectifs, comme en matière d'actions collectives, ou encore sociétaux, s'il vise à préciser ou fixer un principe juridique ou l'application d'une loi publique. Il reconnaît également que la procédure est faite au bénéfice des personnes qui sont partie à un différend et qu'il convient donc de favoriser leur participation.

Cet alinéa, le deuxième, exprime en outre les préoccupations législatives en matière procédurale et énonce les objectifs de la procédure dans notre société : l'accessibilité, la qualité et la célérité de la justice civile, son application juste, simple, proportionnée et économique. Ces objectifs traduisent les trois dimensions intrinsèques à la procédure : la qualité de la décision, le temps pour qu'elle soit rendue et le coût qu'il faut assumer pour l'obtenir. Ces trois dimensions sont ici liées au fait que la qualité de la décision s'appuie sur son caractère juste, la célérité, sur la simplicité de la procédure et l'accessibilité, sur son économie générale et sur le respect de la proportionnalité. Enfin, cet alinéa indique également que, pour assurer les finalités de la justice civile, il importe d'agir dans un esprit d'équilibre et de coopération et surtout dans le respect des personnes qui participent à l'administration de la justice, ce qui inclut aussi les témoins.

Finalement, M. le Président, le troisième alinéa énonce les principes de base pour l'interprétation du code. D'une part, il s'agit d'un ensemble, et ses parties doivent s'interpréter les unes par les autres dans le respect de la totalité du code, mais aussi des autres lois. Il s'agit là d'un principe qui est à la base de la tradition civiliste. Le début de la deuxième phrase rappelle également que le code forme un ensemble et que cela détermine son interprétation et son application, comme le prévoit d'ailleurs l'article 41.1 de la Loi d'interprétation, chapitre I-16. Il met ainsi en évidence la règle de la prééminence des dispositions particulières sur les dispositions plus générales de manière à éviter la répétition de la formule «sous réserve des dispositions particulières» actuellement indiquée à de très nombreux articles.

L'alinéa, le troisième, vise donc également à marquer le caractère supplétif du code par rapport aux autres lois dans les matières dont il traite. Ce caractère supplétif du code est aujourd'hui implicite, notamment lorsqu'il fixe la portée de concepts qui sont d'utilisation générale dans la législation — notification, signification, récusation, évocation, etc. — ou lorsqu'il est fait renvoi au code pour compléter diverses règles dans l'exercice de tâches juridictionnelles. Le caractère absolu de la règle est tempéré par le contexte des diverses lois. La disposition permet aux citoyens de bénéficier toujours d'un minimum de garanties procédurales. Le choix de porter ces règles dans la disposition préliminaire a pour but d'éviter tout doute quant à leur application, tant au mode privé que judiciaire, de prévention et de règlement des différends.

Voilà, M. le Président, les quelques commentaires que je souhaitais faire eu égard à cette disposition préliminaire qu'on retrouve avant l'article 1 du nouveau Code de procédure civile.

• (16 heures) •

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Mme la députée de…

Mme de Santis : Bourassa-Sauvé.

Le Président (M. Marsan) : …Bourassa-Sauvé, c'est bien ça.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je comprends pourquoi, peut-être, on aurait dû regarder la disposition préliminaire à la fin. Je porte à votre attention, dans le premier alinéa, quand on parle… on dit… où on fait référence à «la procédure applicable aux modes privés de prévention et de règlement des différends lorsque celle-ci n'est pas autrement fixée par les parties». Maintenant, le livre VII a deux titres : un, c'est la médiation, et l'autre, c'est l'arbitrage, et ces dispositions s'appliquent quand les parties n'ont pas fixé toutes les règles du jeu pour qu'ils puissent arriver à une entente.

Quand on parle ici, au premier alinéa, de modes privés de prévention et de règlement des différends, c'est beaucoup plus large qu'uniquement la médiation et l'arbitrage. Et plus tard, quand on va regarder une disposition qui dit que le titre VII s'applique aux différents modes privés, il y a tout un questionnement qu'on peut se faire : Est-ce que, vraiment, on pourrait appliquer l'arbitrage et la médiation sur une autre méthode… une autre façon privée, un autre mode privé de prévention? Et donc, avant que je dise ça dans le premier alinéa, j'aimerais débattre la… Oh! Pas débattre, mais discuter de la disposition, plus tard, qui dit que le titre VII s'applique à tous les modes de prévention et de règlement des différends. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire?

M. St-Arnaud : Oui, peut-être que Me Chamberland, avec le consentement, M. le Président, pourrait répondre à l'intervention de la députée.

Le Président (M. Marsan) : Oui. Je vais juste demander… si vous voulez vous présenter au micro pour les fins de transcription, s'il vous plaît.

M. Chamberland (Luc) : Luc Chamberland, directeur du contentieux au ministère de la Justice du Québec. Écoutez, pour ce qui est des PRD, prévention et règlement des différends, la disposition dit bien : Lorsque les parties n'en prévoient pas autrement. Alors, l'idée du chapitre sur le PRD, c'est supplétif. Tous les gens sont venus pour nous dire : On ne veut pas être encadrés, il y a à peu près 19 façons de résoudre les litiges. Et on voulait quand même mettre un certain cadre, si les gens veulent l'utiliser, mais, honnêtement, pour ce qui est des PRD, l'objectif n'est absolument pas de les limiter dans leurs façons de faire.

Donc, c'est de consentement qu'ils s'établiront leurs propres règles, sous réserve des chartes et des dispositions d'ordre public qu'on voit plus tard dans les articles pour éviter, évidemment, des situations qui seraient contre l'ordre public ou contre les chartes, qui seraient discriminatoires.

Le Président (M. Marsan) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Ce n'est pas ça, mon argument. C'est que, quand on utilise la procédure applicable aux modes privés de prévention des règlements des différends, on parle de plus que la médiation et l'arbitrage. Le titre VII est supplétif pour la médiation et l'arbitrage, mais vous indiquez que les modes privés de prévention peuvent être autres que la médiation et l'arbitrage.

Donc, quand vous dites que le Code de procédure civile inclut les principes pour «la procédure applicable aux modes privés de prévention et de règlement des différends lorsque celle-ci n'est pas autrement fixée par les parties», cette phrase n'est pas complètement vraie, c'est seulement pour deux modes privés que le Code de procédure civile établit les règles supplétives.

M. Chamberland (Luc) : Je vous répète que, pour ce qui est des PRD, c'est juste un modèle qui n'est pas obligatoire. Pour l'arbitrage, c'est autre chose, là. Pour l'arbitrage, c'est dans une section différente avec un titre différent.

Mme de Santis : C'est le livre VII, il y a deux titres : titre I, c'est médiation, titre II, c'est arbitrage.

M. Chamberland (Luc) : …deux titres différents, mais le titre regroupe tous ces… Là, finalement, votre argument, c'est plus : On a un problème de titre qui ferait en sorte que, quand…

Des voix :

Le Président (M. Marsan) : Alors, Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Je maintiens… J'ai écouté Me Longtin, on maintient la même chose. C'est à titre supplétif ou ils peuvent l'utiliser comme modèle, mais, pour les PRD, on n'encadre pas les parties. On ne les oblige pas à aller selon une certaine façon de régler leurs problèmes. C'est pour ça que le «autrement fixée par les parties», c'est peut-être là qu'on ne se rejoint pas, là. Ce que ça signifie, pour nous, c'est la liberté de faire ce qu'ils veulent, sauf si c'est contraire à l'ordre public, puis on le voit plus loin. C'est juste ça.

Mme de Santis : Je suis tout à fait d'accord avec vous. Ce n'est pas… et peut-être que je ne fais pas mon point correctement. Il y a une disposition qui dit que le titre VII s'applique si les parties choisissent un mode de règlement et n'établissent pas toutes les règles pour arriver à une entente. Pour moi, c'est vrai quand c'est la médiation ou l'arbitrage, mais ce n'est pas vrai pour tous les modes de prévention et de règlement. Donc, la phrase n'est pas vraie.

Mais, dans tous les cas… Plus tard, on va le revoir parce que c'est dans une disposition, un des articles, et je dis qu'on est en train de faire un commentaire ici que plus tard, peut-être, on va changer. Mais, «that's OK».

Le Président (M. Marsan) : Et c'est pour ça… Me permettez-vous de faire un court… C'est pour ça qu'on ne votera pas sur les dispositions préliminaires, on ne va voter seulement qu'à la fin, avec le titre, à ce moment-là, et c'est le sens de notre règlement aussi. Ça vient régler… O.K., je vous remercie.

M. St-Arnaud : Ce que je comprends de l'intervention, M. le Président, de la députée, c'est que, quand vous dites : La disposition préliminaire parle de «la procédure applicable aux modes privés de prévention et de règlement des différends», vous dites : Ce n'est pas nécessairement tous les modes privés de prévention et de règlement des différends qui sont prévus au projet de loi. C'est ce que je comprends de votre intervention. Et vous dites donc : On y va plus large que ce qui est dans le projet de loi un peu plus loin.

Mme de Santis : Le projet de loi, présentement, prévoit que le titre VII s'applique à tous les modes, mais il y a une discussion qu'on doit se faire là parce qu'actuellement le chapitre… c'est le livre VII, c'est seulement sur deux modes. Et donc, quand on arrive à l'article…

M. St-Arnaud : …plus que deux modes, et on ne le fera pas dans la disposition préliminaire.

Mme de Santis : Alors, mais ça, si on ne l'adopte pas maintenant, je retire. J'attends qu'on en discute plus tard.

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense qu'on pourrait peut-être suspendre et on reviendra à la fin sur la disposition préliminaire.

Le Président (M. Marsan) : Au moment de l'étude du titre. Tout le monde est d'accord? Alors, nous suspendons ces dispositions préliminaires et nous poursuivons avec l'étude de l'article 1. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 1 se lit comme suit :

«Les modes privés de prévention et de règlement des différends sont choisis d'un commun accord par les parties intéressées, dans le but de prévenir un différend à naître ou de résoudre un différend déjà né.

«Ces modes privés sont principalement la négociation entre les parties au différend de même que la médiation ou l'arbitrage dans lesquels les parties font appel à l'assistance d'un tiers. Les parties peuvent aussi recourir à tout autre mode qui leur convient et qu'elles considèrent adéquat, qu'il emprunte ou non à ces modes.

«Les parties doivent considérer le recours aux modes privés de prévention et de règlement de leur différend avant de s'adresser aux tribunaux.»

Alors, M. le Président, cet article dont je viens de faire la lecture établit dès le départ que les modes privés de prévention et de règlement des différends sont inclus dans la notion de justice civile. Ils ont donc vocation à favoriser la recherche, la reconnaissance de la justice comme élément fondamental de la société. La disposition pose aussi en principe que ces modes privés, qui sont notamment indiqués au deuxième alinéa, reposent essentiellement sur la volonté des parties; ils doivent être choisis d'un commun accord entre les parties. Il n'est cependant pas exclu que la loi puisse, dans certains cas, établir une autre règle.

Le dernier alinéa de cet article premier, M. le Président, fait obligation aux parties de considérer le recours aux modes privés avant de saisir les tribunaux de leurs différends. Cette approche logique s'inscrit dans l'approche de coopération préconisée par la disposition préliminaire. Bien qu'elle ne soit pas contraignante au point de rendre irrecevable l'action en justice qui n'aurait pas été précédée d'une tentative de règlement, la disposition devrait, en raison de son caractère impératif, entraîner un changement important dans la fonction des juristes, qui devraient désormais présenter à leurs clients un ensemble de possibilités pour la résolution des conflits. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 1? M. le député de LaFontaine.

• (16 h 10) •

M. Tanguay : Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Et, vous savez, nos commentaires, nos questions s'inscrivent dans toute l'importance que l'on doit accorder, je pense, à nos débats parlementaires. Pièce législative majeure ici qu'un nouveau Code de procédure civile, et si d'aventure… et on le sait déjà, on sait déjà que les tribunaux devront interpréter plusieurs des termes qui sont nouveaux, et de un, et de deux, l'interrelation de ces termes les uns envers les autres, quels impacts ils auront. Et souvent on pourra se référer à nos débats que l'on a ici.

Alors, mes remarques, mes questions, M. le Président, je tiens à l'annoncer, s'inscriront toujours dans, de un, cette obligation comme législateur de s'assurer de comprendre ce sur quoi on va voter, de deux, comprendre les impacts également, et de trois, de permettre, pour celles et ceux qui chercheront la vérité ou l'intention du législateur, de se référer à ces débats. Alors, c'est peut-être la remarque préliminaire que je voulais faire, M. le Président.

Sur deux questions que j'aurais par rapport à l'article 1, la première… Le ministre vient de souligner le caractère impératif. J'aimerais peut-être qu'on nous indique — et je présume que la réponse est oui — les articles du projet de loi n° 28 qui feraient en sorte que l'on pourrait, le cas échéant, tester, vérifier. Parce que le troisième alinéa : «Les parties doivent considérer le recours...» Quels seraient les requêtes ou les moyens inscrits dans le projet de loi n° 28 par lesquels on pourrait tester l'une des parties ou un tiers? Et, encore une fois, qu'on nous indique peut-être qui aurait l'intérêt... jusqu'à quel point les parties ont réellement considéré le recours aux modes privés de prévention. Est-ce qu'il y a des véhicules qui sont déjà prévus au projet de loi n° 28?

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, vous aurez compris que le dernier alinéa de l'article 1 est particulièrement important. Je le répète une deuxième fois : «Les parties doivent considérer — ce sont des mots très importants, "doivent considérer" — le recours aux modes privés de prévention et de règlement de leur différend avant de s'adresser aux tribunaux.» Alors, il y a eu de nombreux débats, M. le Président, au fil des ans, et, dans l'avant-projet de loi, suite aux discussions qui avaient eu lieu lors du dépôt de l'avant-projet de loi.

Alors, ce qui est prévu, M. le Président… et on en a discuté lors des consultations particulières en septembre dernier, ce qui serait prévu, ce serait d'ajouter, à l'article 146… En fait, il y aurait des modifications qui nous permettraient, là, j'allais dire, d'encadrer ces mots : «doivent considérer». Alors, à l'article 146, il serait ajouté des modifications concernant le contenu de l'avis d'assignation, l'obligation pour les parties de faire état du fait qu'elles ont considéré les modes privés de prévention et de règlement des différends. Et, à l'article 147, un élément à la réponse serait également ajouté concernant l'accomplissement de son obligation de considérer par la personne… en fait, par la partie qui répond à l'avis d'assignation.

Des voix :

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, les experts me disent : On pourrait soit le mettre dans les articles 146 et 147 ou le mettre éventuellement dans le protocole de l'instance, dans la… Alors, les deux hypothèses, M. le Président, sont sur la table.

Le Président (M. Marsan) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Je pense qu'évidemment il y a un premier aspect, qui est l'aspect déclaratoire, donc les parties… l'échéancier, ou le protocole quant aux échéances, est un contrat judiciaire, donc les parties ne signent pas n'importe quoi. Donc, il y a un caractère déclaratoire. Et est-ce que, d'aventure, il a été considéré, ou soulevé — et c'est ma question, M. le Président, au ministre — à la limite, de permettre… Encore une fois, il faudrait décider qui aurait l'intérêt de faire une telle demande. Peut-être le juge, par définition, pourrait s'en enquérir, mais qui pourrait nous permettre non pas de sanctionner, mais de vérifier, tester au-delà d'une inscription qui, rapidement, deviendra monnaie courante et copiée-collée, là?

M. St-Arnaud : Au niveau d'une sanction possible?

M. Tanguay : D'une vérification ou d'une…

M. St-Arnaud : Je vais peut-être laisser Me Chamberland, M. le Président, répondre à… Ça a fait l'objet de discussions, et je pense que je vais laisser Me Chamberland répondre à cette question.

Le Président (M. Marsan) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Alors, vu que c'est inclus dans les principes de procédure au départ et les principes de procédure pour le pouvoir du juge d'accorder les frais judiciaires, qui sont les anciens dépens — pas tout à fait pareils parce qu'il y a une définition exhaustive — le juge pourrait le sanctionner au niveau des frais de justice et non pas à l'entrée de la procédure, évitant aux avocats de plaider que c'est irrecevable, puis qu'ils fassent un débat juste parce qu'ils introduisent leurs demandes, puis ils n'auraient pas accompli l'obligation correctement. Ça nous semble plus juste, après tout le procès, que le juge regarde, dans son ensemble, le litige et l'obligation de considérer les différends à ce moment-là. Évidemment, l'obligation est avant, mais la sanction serait plus tard.

M. Tanguay : Et y aurait-il lieu… J'en fais la… Je pense tout haut, j'en fais la... Justement, effectivement, le troisième alinéa : «Les parties doivent considérer le recours aux modes privés de prévention et de règlement de leur différend avant de s'adresser aux tribunaux.» Donc, avant de s'adresser aux tribunaux de façon ab initio, les parties doivent, on dit toujours, se présenter... patte blanche devant le juge ou la juge, devant le tribunal. N'y aurait-il pas lieu... et je comprends que ce sera ultérieur et ce sera à être inclus, le cas échéant, et j'en fais la... Ce n'est pas ici qu'on va régler ça, ce n'est pas à l'article 1, mais on parlait peut-être d'amendements aux articles 146, 147. Peut-être aurions-nous là une suggestion que la vérification soit faite par le juge de façon initiale, et de faire en sorte qu'effectivement on ne cautionnera pas ou ne sanctionnera pas, à la toute fin d'un processus, un comportement qu'on aurait pu constater dès le départ comme n'étant pas assez proactif quant aux modes alternatifs de règlement. On ne réglera pas ça ici, M. le Président, à l'article 1, mais je pense que c'était le bon moment pour en faire la remarque.

Le Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je veux simplement... J'ai fait la remarque ce matin et je vais la répéter ici, les sept premiers articles du code ont, à mon point de vue, une importance capitale dans cette réforme parce qu'on y introduit d'entrée de jeu, dans le code, ce qu'on appelle les PRD, cette référence aux modes de prévention et de règlement des différends qui... Et la raison pour laquelle c'est là, M. le Président, c'est que nous souhaitons envoyer ce message qu'il y a là des outils que les praticiens du droit, que les... que tous ceux qui contribuent à la justice, à l'administration de la justice civile doivent désormais porter une attention à ces moyens-là, autrement que le seul recours au tribunal pour trancher des litiges. Ce titre vise... et c'est l'obligation qui est faite à l'article 1, dont on discute, les parties doivent le considérer, et on veut que ça fasse partie du coffre à outils de ceux qui participent à l'administration de la justice. Et c'est un message très important qu'on ne répétera pas assez, et c'est important qu'on prenne le temps pour les sept premiers articles, là, même si c'est un petit peu plus long puis qu'on se rattrapera plus tard au niveau du rythme de l'adoption des articles, mais ce sont des articles fondamentaux, et je tenais à le souligner.

Et je tenais aussi à souligner, et je vais le retrouver là… parce qu'en lien avec cette réforme il y a aussi une autre réforme importante qui est en cours, c'est la réforme du code de déontologie et d'éthique des avocats, qui sont évidemment des artisans de premier plan au niveau de l'administration de la justice au Québec. Et, dans ce projet de code qui pourrait être adopté bientôt, entrer en vigueur bientôt, on retrouve là également ces obligations de considérer des modes, ce que j'appelais, à l'époque, les modes alternatifs, ce qu'on appelait, à l'époque, les modes alternatifs. Alors, c'est un message que nous tentons d'envoyer de différentes façons, et un message important. Voilà, c'était mon commentaire.

Le Président (M. Marsan) : D'autres commentaires? Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, toujours dans notre désir de bonifier le projet de loi, et j'y vois peut-être une avenue, puis je lance l'idée au ministre, l'article 51 pourrait-il préciser, quand on parle… pouvoir de sanctionner les abus de procédure, là, ce serait peut-être plus dans le contexte où l'une des deux parties pourrait faire état d'une interruption intempestive d'un processus alternatif pour dire : Ah! Bien là, c'est assez. Écoutez, on n'a même pas commencé, non, non, c'est assez, je vous poursuis. Il y aurait peut-être lieu là, pour une partie de la réponse, peut-être de préciser qu'il s'agirait peut-être d'un motif pour le tribunal de reconnaître un abus de procédure, si tant est que, de façon intempestive, en ne respectant pas le troisième alinéa de l'article 1, il pourrait y avoir un élément là-dessus. Alors, c'est à considérer.

• (16 h 20) •

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense qu'il y a une préoccupation, là, qui est... Je vais demander, là, à Me Chamberland qu'on regarde comment... où est-ce qu'on pourrait l'inscrire. Est-ce que c'est... Parce que ce que vous dites, c'est : Pourquoi attendre à la fin pour sanctionner? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres endroits au préalable? Là, je comprends que, 146, il y a l'avis d'assignation, bon, qu'il y aurait un modèle établi par le ministre de la Justice, la réponse à 147, mais, une fois qu'on a fait ça, là, qu'on a coché les petites cases, comment... est-ce qu'il faut... comment on peut faire pour ne pas attendre à la toute fin du processus? Et on en discutait, là, rapidement, là. Il y a la conférence de gestion, mais là la conférence de gestion, ce n'est pas dans tous les cas. Alors, ce que j'ai demandé, là, c'est qu'on regarde la préoccupation du député, comment on pourrait la… où on pourrait l'intégrer au Code de procédure civile. Je ne sais pas si Me Chamberland voulait ajouter quelque chose là-dessus.

M. Chamberland (Luc) : Oui, absolument. C'est une très bonne question. Mais il n'y a pas toujours, dans le processus, d'examen de gestion… parce qu'il n'examine pas tous les protocoles, sinon ça serait trop lourd, puis il ne faut pas non plus provoquer une autre rencontre avec le juge puis des dépenses. La seule chose que je vous dirais, la marche est très haute dans les abus, par exemple, parce que c'est un processus essentiellement consensuel puis ça peut contaminer le processus s'il y a une trop grande pression. On est dans une marche inférieure, je pense, parce que ça marche quand les deux parties veulent danser ensemble, hein? Puis, s'il y a quelqu'un qui a peur de danser avec un autre à cause d'une sanction ultérieure, ça peut faire en sorte que ça ne fonctionnera pas.

Mais, votre remarque sur à quel moment plutôt qu'à la fin, on va y penser, comme l'a dit le ministre. L'idée, c'est qu'on ne veut jamais ajouter des coûts au justiciable en disant : Bien là, on va cogner à la porte du juge pour vérifier cet élément-là. S'il y a déjà une conférence de gestion puis on le met dans les procédures, ça va bien, mais il n'y en a pas toujours. On n'a voulu, justement, pas, c'est ce que demandait le Barreau, à chaque fois qu'on a un protocole, que le juge l'examine parce qu'il va en avoir trop. Puis des fois il n'y en a pas, de problème. Mais évidemment, vu que les parties sont maîtres de leur dossier, comme c'est dit dans le code, il peut arriver qu'une partie soulève la question : Je crois que cette obligation n'a pas été remplie. Là, il y aura une conférence de gestion. Mais vous, vous semblez vouloir plus un processus peut-être presque… qu'on n'en échappe aucune. Je ne sais pas si c'était ça, votre idée, mais surtout pas à la fin. C'est ça que j'ai compris.

Le Président (M. Marsan) : Mme la députée de Montmorency, vous avez demandé la parole, et ensuite Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme St-Laurent : Oui. Merci, M. le Président. Je suis après penser à l'idée de mon collègue par rapport à l'article 51 et surtout la section III. La section III, le pouvoir de sanctionner les abus de procédure, si on pouvait changer le titre et insérer, justement, ce que mon collègue propose, on pourra mettre ça à cet endroit-là, première remarque.

Deuxième remarque, mon collègue avait parlé tout à l'heure pour l'article 1 du processus de vérification. Il en a parlé, mais il n'a pas posé la question. Que «les parties doivent considérer les recours aux modes privés de prévention et de règlement», en pratique, comment ça pourrait se vérifier de la part du tribunal?

M. St-Arnaud : C'est un peu ça, là. Ce qu'on prévoit, c'est qu'il y a comme une coche à… Il y a un endroit à cocher sur l'avis d'assignation. Il doit en être fait mention dans la réponse, et éventuellement cela fait l'objet d'une appréciation du tribunal plus tard dans le processus. Je ne suis pas sûr, par contre, que c'est au niveau de l'abus de… Parce que c'est un équilibre assez fragile, ça, M. le Président, ces mots à l'article 1 : «doivent considérer». Alors, il y a… C'est «doivent considérer». Ce qu'on veut, c'est que les parties considèrent, M. le Président, et on en fait une obligation, elles doivent considérer. Mais là il faut faire attention pour ne pas aller trop loin non plus dans l'encadrement que l'on fait aux parties. C'est pour ça qu'on a utilisé les termes qui sont au dernier alinéa de l'article 1. Moi, je ne pense pas que c'est par le biais de l'abus de procédure qu'on peut… C'est sûr qu'il faut qu'il y ait une procédure. Moi, je pense qu'à 146, 147 on peut prévoir des choses.

Maintenant, où est-ce qu'on fait une certaine vérification? Et est-ce que… Où est-ce que le juge fait une certaine vérification? Où peut-il exercer une certaine sanction dans certains cas qui seraient vraiment… où les parties n'auraient pas respecté l'article 1? Je pense qu'il y a une bonne question là, mais il faut faire attention, à mon sens, là, pour ne pas aller trop loin. Parce que le dernier alinéa de l'article 1 dit : «Les parties doivent considérer le recours aux modes privés de prévention et de règlement de leur différend avant de s'adresser aux tribunaux.»

Une voix : …et non en faire une.

M. St-Arnaud : Oui, c'est ça, et non en faire une, oui.

Le Président (M. Marsan) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Non, on est loin de l'abus de procédure, on le sait, mais je me demandais si, dans le chapitre des abus de procédure, on ne pouvait pas appeler ce chapitre… donner une autre définition à ce chapitre. À ce moment-là, je ne sais pas, manquements, par exemple, au… Je donne un exemple tout à fait… tout à fait faux, mais vous comprenez très bien ce que je veux dire. Ça serait un chapitre beaucoup plus grand, beaucoup plus large que l'abus de procédure. Parce que ça, c'est très loin, on est très loin. Écoutez, là, bon, c'est certain que, si on garde le titre du chapitre d'abus de procédure et qu'on pense à une sanction par rapport à l'article 1, c'est trop fort, ça n'a pas de bon sens, mais, si on pouvait avoir un autre titre, «le pouvoir de sanctionner tout manquement», par exemple, «le pouvoir — j'attends, ils sont en train de parler, M. le Président — de sanctionner tout manquement, par exemple, et abus de procédure», prendre un autre titre et pouvoir l'insérer à l'intérieur…

Le Président (M. Marsan) : Alors, le commentaire.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Moi, il me semble, là, qu'il faut partir du dernier alinéa de l'article 1. Alors là, on fait un grand pas en obligeant les parties à considérer, les parties doivent considérer. Il va falloir trouver comment on le met : Est-ce qu'on le met dans l'avis d'assignation, dans la réponse?, un endroit où on doit indiquer que le respect du dernier alinéa des l'article 1 a été… que le dernier alinéa de l'article 1 a été respecté. Je retiens l'élément… Alors, il y a 146, 147. À 154, à la conférence de gestion... Bien, le problème, c'est que la conférence de gestion, il n'y en aura pas dans tous les cas, mais je rappelle qu'à 154 : «Lors de la…» 154 se lit comme suit : «Lors de la conférence de gestion qu'il convoque, d'office ou sur demande, le tribunal procède à un premier examen des questions de fait ou de droit en litige, examine le protocole de l'instance…» Alors, est-ce que, dans… Est-ce qu'on pourrait… Allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc)  : J'avais déjà eu une idée il y a quelques semaines. Ça pourrait être dans les attendus, par exemple, sur l'entente sur le protocole, c'est fait par les deux parties : Nous avons considéré ça, puis là c'est fini, puis ça a été fait. Parce que le problème d'aller plus loin, c'est que les parties vont décider de ne pas s'embarquer là-dedans. On va dire : Écoutez, si on va tellement loin que c'est un abus de procédure, si on va tellement loin qu'une fois que je pars là-dedans — je me suis retiré après une heure avec le client, ça aurait dû durer trois heures, là on me fait des reproches puis on me condamne à des choses — on va conseiller à nos clients : N'embarquez jamais dans ça. Et ce n'est pas ça qu'on veut, on veut une liberté, les inciter à participer à ça et de pouvoir se retirer en tout temps, qui est une des clés essentielles des PRD. Il faut qu'ils soient d'accord avec le processus jusqu'à la signature. S'ils ne peuvent pas se retirer de ça, on n'est pas dans un processus souple et consensuel.

Alors, c'est pour ça qu'on doit y aller, je pense, avec des pincettes. On donne une poussée, on dit «doivent considérer», mais, dans les sanctions puis dans la preuve qu'on a fait ça, il ne faut pas multiplier les procédures. C'est pour ça qu'avec l'assignation du ministre le ministre peut déterminer le contenu, et ça sera peut-être d'avoir discuté de ça, à quelle date, hein? Puis les parties, s'ils en ont fait une pendant une heure, tant mieux, s'ils en ont juste discuté, c'est déjà bien. Parce que ce qu'il faut, c'est que les justiciables sachent que c'est possible de le régler avant deux ans, avant un jugement au mérite. C'est à ça qu'on veut que les avocats puis les avocates participent. Et vous comprenez que tout est… c'est un jeu d'équilibre. Le reste du code est fait comme ça, c'est un jeu d'équilibre, presque de l'équilibrisme. On est sur un fil, on y va un petit peu trop à gauche puis ça a des effets contraires parce qu'on est en présence d'un système contradictoire où les parties ont des intérêts opposés. Alors, c'est ça qui n'est pas facile à faire. Puis on croit, à tort ou à raison, qu'on y va, mais c'est sûr qu'on n'y va pas autant que l'abus de procédure où là on peut punir puis faire payer les honoraires extrajudiciaires à l'autre partie.

Le Président (M. Marsan) : Ça va? Alors, M. le député de Fabre, la parole est à vous.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. Je vais simplement… C'est une discussion très intéressante, mais il ne faudrait pas aller trop loin parce que, de toute façon, là, on est à l'article 1 et on va devoir y revenir à soit l'article 51 ou plus tard. Alors, je… Pas que je veux court-circuiter la discussion, je pense qu'elle est très importante, mais là on est à l'article 1, je pense qu'on s'entend, sauf erreur, sur le libellé de l'article 1 puis ce qu'on veut faire, et il faut compléter notre réflexion sur le comment on revient à la charge, tel que l'a demandé le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Mais le député de Fabre ne dit pas qu'on fait du temps, là. Il est en train de nous imputer des motifs.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan) : Non, non. Alors, est-ce que ça va, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Ah oui! Je voulais juste…

Le Président (M. Marsan) : O.K. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (16 h 30) •

Mme de Santis : Je voulais simplement une clarification. À la page 26 du cahier que vous nous avez remis, cahier de commentaires, on lit dans les commentaires du ministre, en dessous des commentaires des intervenants et commentaires du ministre de la Justice... on fait référence à une modification proposée au deuxième alinéa de l'article 1. Alors, j'ai lu le cahier, mais je ne sais pas à quoi on fait référence quand, ici, on parle d'une modification proposée au deuxième alinéa de l'article 1. Ça n'existe pas, ça.

Une voix :

Mme de Santis : C'est la page 26, troisième colonne. Parce que c'est en réponse à l'Institut de médiation et d'arbitrage à une question qu'ils ont posée là ou un point qu'ils ont fait.

Une voix : …l'article 6?

Mme de Santis : Oui. Oui, mais ça fait référence à une modification à l'article 1, et je voulais comprendre qu'est-ce que c'était. J'ai deux questions. Ça, c'est la première, et, peut-être, c'est «atypical», je ne sais pas, mais…

Des voix :

Mme de Santis : Et, après, vous allez à la page 27, vous dites, aux commentaires de l'Institut de médiation et d'arbitrage : «Même réponse que le commentaire précédent.» Alors, c'est une réponse qui est donnée deux fois.

M. St-Arnaud : Est-ce que ce n'est pas l'amendement qu'on va amener à l'article 2?

Mme de Santis : Non. Ça, c'était un commentaire qui...

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vais demander aux auteurs de ce texte de nous dire si on est capable de clarifier le tout.

Mme de Santis : Peut-être, on pourra prendre le temps de trouver une réponse plus tard, et c'est que je voyais qu'il manquait quelque chose, ce n'était pas cohérent.

Le Président (M. Marsan) : Voulez-vous qu'on suspende à ce moment-ci, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Bien, peut-être qu'on pourrait y revenir quand on sera à l'article 6, je ne sais pas…

Mme de Santis : …on peut le garder en suspens avant de l'adopter et aller à…

M. St-Arnaud : Il n'y a pas de modification proposée au deuxième alinéa de l'article 1. Ce qu'il y aura, c'est… il y aura un amendement au deuxième alinéa de l'article 2. Et il me semble que, quand je regarde la proposition d'amendement que j'ai l'intention de faire à l'article 2, c'est d'ajouter un troisième alinéa qui serait : «Ils sont en outre tenus, dans leurs démarches et ententes, de respecter les droits et libertés de la personne et les autres règles d'ordre public.» C'est ça? Ah bon! Bien, je suis tombé dessus, M. le Président. Donc, en fait, c'est la modification proposée au deuxième alinéa de l'article 2, c'est ça?

Mme de Santis : Oui, c'est ça.

M. St-Arnaud : Alors, c'est… qui vise à assurer le respect de l'ordre public, c'est ce que j'amènerais comme amendement à l'article 2 du projet de loi tantôt, et qui correspondrait aux préoccupations qui ont été formulées par l'Institut de médiation et d'arbitrage, et qu'on retrouvait dans les commentaires des intervenants et du ministère de la Justice, à l'article 6, M. le Président, de notre cahier.

Le Président (M. Marsan) : Ça répond à votre question?

Mme de Santis : Ça, c'est bien. Maintenant, j'ai une deuxième question.

Le Président (M. Marsan) : Auparavant, j'avais la députée de Montmorency…

Mme de Santis : O.K.

Le Président (M. Marsan) : …qui m'avait demandé la parole. Non? Ça va? Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais prendre l'article 1 et regarder une situation où il pourrait y avoir un conflit. Si mon mari n'est pas tout à fait heureux de voir ce que la voisine a fait avec sa barrière parce que… et ils ont fait le terrain, c'est un problème, il devient fâché, elle devient fâchée, et, à un moment donné, lui, il veut poursuivre. Comment cet article va s'appliquer? Lui, il est fâché, elle est fâchée. À quel point on met un peu de calme là-dedans, et qui va le faire? Parce que vous dites, d'après l'article 1, que les parties doivent considérer le recours aux modes privés, O.K.? Ça, c'est… Alors on a deux parties qui ne se parlent pas. J'aimerais savoir, dans la vraie vie, comment ça va fonctionner.

M. St-Arnaud : Je vais peut-être laisser, sur cette question, M. le Président, Me Chamberland répondre.

Le Président (M. Marsan) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Je ne suis pas un spécialiste des PRD, mais, pour avoir entendu les nombreux organismes qui sont venus devant nous, tant dans l'avant-projet de loi que dans celui-là, il y a plusieurs personnes de différentes formations qui s'offrent à faire de la conciliation. Il y a des psychologues, il y a des ingénieurs, il y a des avocats qui peuvent faire de la conciliation. Ils sont dans le bottin téléphonique. Évidemment, des fois, il y a de la publicité, ils sont affichés de façon plus ouverte, mais il existe des personnes qui sont formées pour ça. Et, quand c'est des avocats, si je ne me trompe pas, il y a un programme obligatoire de trois jours qui se fait pour ceux qui font des PRD. Mais les gens peuvent prendre n'importe qui parce qu'on a des gens de ces associations-là qui disent : Vous pouvez prendre votre autre voisin pour faire la conciliation, s'il faut. Le processus est souple, mais il y a des organismes où les gens sont formés pour le faire. Mais il n'y a rien qui empêche de prendre le voisin pour faire le PRD.

Des voix :

Le Président (M. Marsan) : Oui. Voulez-vous faire…

Mme de Santis : Mais ma question n'est pas ça. Ma question, c'est : On a deux personnes qui ne se parlent pas, et elles veulent un règlement. Je ne crois pas que mon mari va aller chercher la liste de psychologues ou un autre… Mon mari veut que ce soit réglé et il veut forcer un règlement. Comment s'assurer que mon mari et la voisine vont comprendre qu'avant qu'ils décident d'aller au tribunal ou que mon mari aille au tribunal il doit réfléchir et dire : O.K., j'ai une obligation de devoir considérer les recours au mode privé de prévention et de règlement?

Dans la vraie vie, comment ça va fonctionner? Je sais qu'il y a de disponibles des psychologues ou des médiateurs, etc., mais, dans la vraie vie, comment on dit aux gens : Il faut que vous essayiez de trouver une solution autrement?

M. St-Arnaud : M. le Président, ma compréhension, c'est que l'un des voisins qui a un problème avec l'autre voisin, à un moment donné, va éventuellement aller voir un avocat, et l'avocat aura l'obligation de considérer, en vertu du dernier alinéa de l'article 1, le recours au mode privé de prévention et de règlement des différends avant de s'adresser aux tribunaux. Alors, ma compréhension, c'est que l'avocat va peut-être leur dire : Bien, écoutez, vous avez un problème avec votre voisin, écoutez, vous savez qu'avant d'intenter une poursuite qui pourrait vous coûter pas mal de sous, bien, avez-vous pensé de plutôt faire affaire avec un médiateur, ou un conciliateur, ou… et d'où l'obligation du dernier alinéa.

Enfin, c'est ma compréhension de l'article 1, c'est que l'avocat qui serait consulté par un des voisins devra considérer la possibilité de faire appel au mode privé de prévention et de règlement, et donc de le suggérer à la… de le considérer : Bien, écoutez, pour ce genre de choses là, là, tel problème que vous avez avec votre voisin, je pense que ça serait préférable de passer par un médiateur ou un conciliateur. Vous savez, voici les ressources qu'il y a. Voici les gens qui sont accrédités. Je pense que ce serait la… Enfin, c'est comme ça que je le vois, là. Je ne sais pas si je réponds à la question de la députée. Moi, dans le concret, c'est un peu comme ça que je le vois. C'est que les parties, via leurs procureurs, doivent considérer le recours au mode privé de prévention et de règlement de leurs différends avant de s'adresser aux tribunaux par une procédure plus classique.

Mme de Santis : Merci. C'est la réponse que, je crois, est la bonne réponse, mais ça met devant nous le fait que le code de déontologie doit absolument s'assurer qu'il y a une cohérence entre le code de déontologie quant aux avocats et notre… un nouveau Code de procédure civile. Mais, sinon, on est un peu dans le vide.

Le Président (M. Marsan) : Merci. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Je vais continuer la question. Justement, à ce moment-là, le simple citoyen va consulter un avocat, et on l'envoie en médiation. Pourriez-vous expliquer, pour le bénéfice des gens, en médiation, on sait qu'en matière familiale présentement ils ont tant de rencontres de médiation gratuites, mais, pour les autres, les simples citoyens, est-ce qu'il y a un mécanisme de prévu? Parce qu'ils vont payer leur avocat, ils vont payer le médiateur. Est-ce qu'il y a un mécanisme de prévu?

Des voix :

• (16 h 40) •

M. St-Arnaud : Effectivement, là, en matière de médiation familiale, il y a déjà un programme qui est encadré, qui est soutenu financièrement par le ministère de la Justice. Est-ce qu'éventuellement il n'y aurait pas lieu de soutenir d'autres formes de médiation? Ça fait partie des choses sur lesquelles on pourra certainement réfléchir. Mais ma compréhension, c'est que les parties font face à un éventail de mécanismes divers de médiation ou de conciliation auxquels ils vont pouvoir faire appel, là. Ça existe déjà en matière familiale, ça existe. C'est bien encadré, les gens sont formés, ils reçoivent l'accréditation. Mais, dans les autres domaines, est-ce qu'éventuellement on pourrait… Je pense qu'il y a des gens, lors de nos consultations particulières, qui nous ont parlé de la possibilité de peut-être reproduire le même modèle qui existe en médiation familiale dans d'autres secteurs du droit. Mais c'est un peu ma compréhension des choses. C'est que les gens peuvent faire appel à des modes privés de prévention de règlement de leurs différends de différentes façons.

Mme St-Laurent : Vous êtes sûr, M. le ministre? Ça va créer des problèmes au départ, parce qu'on veut que ça se règle. Les gens vont... les avocats vont essayer d'expliquer à leurs clients qu'en allant en médiation ça se règle, tout va bien aller. Et à ce moment-là ça va être des frais en moins. Mais par contre… parce qu'ils doivent considérer la médiation, il y a une obligation. Qu'on le veuille ou non, il y a une obligation à ce moment-là.

M. St-Arnaud : Qu'on le veuille ou non, il y a une obligation. Elle est là, elle est au dernier alinéa de l'article 1. Maintenant, l'obligation, elle n'est pas... Comme l'a dit tantôt Me Chamberland, on ne parle pas d'une obligation de 10 heures de médiation, là. On dit : «Les parties doivent [le] considérer…» Puis moi, je prends mon exemple de tantôt, l'exemple que la députée, tantôt, elle mettait de l'avant : les deux voisins. Il y en a un des deux qui est tanné parce qu'il a un problème de clôture avec son voisin. Il s'en va voir un avocat. Mais l'avocat, avant de lui dire : Demain matin, on intente une poursuite au tribunal, va être obligé de dire au client : Savez-vous qu'au lieu de la procédure classique du XXe siècle il existe des nouvelles façons de régler les différends? Et, par exemple, il y a moyen de faire appel à un médiateur. Voulez-vous que j'approche l'autre partie pour qu'on fasse appel à ces façons de régler notre différend, votre différend, plutôt que d'aller dans la procédure classique d'intenter, demain matin, une procédure devant les tribunaux?

Maintenant… Alors, les parties vont devoir considérer, c'est ça, M. le Président, l'élément, là, que… Et, comme l'a dit Me Chamberland tantôt, «les parties doivent considérer», c'est un compromis entre certains qui ne voudraient absolument pas qu'on mette d'obligation aux… qu'on parle de ça et d'autres qui voudraient que ça soit une procédure obligatoire, longue, qui dure des heures. Alors, ce qu'on a dit, le compromis qui… après 15 ans de réflexion, mais notamment après deux, trois ans de réflexion, qui se retrouvait d'ailleurs dans l'avant-projet de loi et qu'on a maintenu presque… en fait, mot à mot, je pense que, par rapport à l'avant-projet de loi qui avait été déposé par… Effectivement, c'est, mot à mot, le même alinéa. C'est de dire «doivent considérer». Et là, après évaluation de tout ça, on en est venus à la conclusion que c'étaient les meilleurs mots.

Donc, «doivent considérer», ils doivent considérer. Ils doivent le considérer avant — alors, pour reprendre notre exemple de nos voisins de tantôt — d'intenter le recours le lendemain matin pour dire : Aïe! la clôture, elle n'est pas à la bonne place, M. le voisin, ils doivent considérer la médiation soit par le biais de leurs procureurs qui leur dit : Bien, écoutez, vous savez que vous pouvez faire appel à un conciliateur ou un médiateur; ça serait probablement beaucoup moins coûteux, et probablement que vous auriez un résultat plus rapidement... Mais ils doivent le considérer. Ça peut être considéré pendant cinq minutes comme ça peut être vraiment… Et la considération, à un moment donné, peut déboucher sur une véritable médiation ou conciliation.

Mais là on est, M. le Président, dans… On fait un grand pas en ajoutant ça, et éventuellement, bien, arrive le fait qu'il faudra qu'ils le considèrent pour vrai parce qu'il y aura... soit dans l'avis d'assignation, éventuellement, et dans la réponse, éventuellement, ils devront faire état du fait qu'ils l'ont considérée, cette étape des modes privés de prévention et de règlement de leurs différends. Et arrive après ça, bien, est-ce qu'il y a lieu d'envisager, à un moment donné, qu'il y ait une vérification de ça? À quel moment? Et est-ce qu'il doit y avoir une sanction? Mais là, je pense qu'on l'a bien établi tantôt, ce n'est pas simple, parce qu'on parle effectivement de… on parle de «doivent considérer», alors… Mais quelqu'un qui s'en serait… Voilà. Alors, moi, c'est comme ça que je le vois, en des termes simples, là. Voilà.

M. Chamberland (Luc) : …compléter.

M. St-Arnaud : Oui, peut-être, Me Chamberland voudrait compléter en des termes beaucoup moins simples que moi.

M. Chamberland (Luc) : Non, mais c'est que… Non, ça me semblait limpide. Je voulais juste élargir la notion de PRD, parce que là on prend ce que j'appelle la Cadillac, le médiateur qu'on doit payer, tout ça. Mais, quand vous regardez la définition de mode privé des différends qui est à l'alinéa deux, on parle de négociation entre les parties aussi, là, hein? On ne parle pas juste du tiers qui décide comme médiateur. Alors, c'est ça qu'on va insuffler, pas nécessairement d'aller payer un tiers, mais que les avocats — parce que la médiation, ça fait partie de ça dans le code d'éthique — qu'ils décident de dire à leurs collègues : Bon, on peut-u se parler avant de commencer à prendre l'action, là? Mon client pense que c'est 100 000, j'ai des factures, etc. Ça fait que ça comprend la négociation. Ça fait que vous voyez que c'est… Là, à ce moment-là, on est moins dans quelque chose de… on est obligés de dépenser des sous. C'est des comportements des avocats, des avocates qui sont à modifier.

M. St-Arnaud : Mais ce que dit Me Chamberland, M. le Président, c'est ça, c'est que la procédure classique, c'était de dire : Vous avez un client qui vient vous voir à côté de son… à cause de son problème de voisin, on envoie une procédure dès le lendemain. Là, ce qu'on dit, c'est qu'ils vont devoir le considérer, mais… et là on ajoute une étape supplémentaire qui peut être longue ou… très courte comme elle peut être plus longue, mais de dire… pour les inciter à justement se parler, en quelque part, plutôt que de recevoir une procédure par la tête dans les jours qui suivent la visite du premier voisin. Est-ce que ça vous convient, M. le Président?

Le Président (M. Marsan) : Moi, ça me va. Mais je pense qu'il y a encore un commentaire à recevoir de Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : M. le Président — excusez-moi, là — à ce moment-là, pourrait-on dire… Excusez, je vais prendre un peu d'eau.

Une voix : C'est l'émotion.

Mme St-Laurent : Pas du tout. On n'a pas d'émotion ici, hein? Vous le savez. Mais je voudrais dire : Est-ce que le procédé… la vérification, à ce moment-là, une déclaration des avocats ou déclaration de nos clients — je vais dire «de nos clients», je vais parler au nom des avocats — une simple déclaration qu'il a eu une… ils ont considéré, si vous voulez, ou ils ont eu une discussion à telle date ensemble, ça sera suffisant pour répondre aux critères du code?

M. St-Arnaud : Ma compréhension, c'est que oui, parce qu'on ne veut pas rendre ça trop lourd. Parce que c'est ça, le compromis. Certains auraient voulu qu'on rende ça plus lourd, d'autres ne voulaient pas pantoute qu'on parle de ça. Le compromis, c'est «doivent considérer», et il y a une façon de vérifier s'ils ont considéré, ce sera notamment par… selon… probablement par le formulaire de l'avis d'assignation où on pourra… la partie devra indiquer qu'elle a considéré les modes privés de prévention et de règlement des différends. Et, dans la réponse, il y aura également une indication à cet effet-là. Et le tout sera sous la supervision du juge. À un moment, est-ce qu'il faut le formaliser à quelque part, au niveau de 154, ou ce qui était plutôt prévu, c'était à la fin du processus? Mais, suite aux questions du député de LaFontaine, je pense qu'on peut faire une réflexion plus tard pour voir comment on l'insère, mais moi, ça m'apparaît…

Maintenant, ce n'est pas la révolution non plus, là, mais c'est un pas supplémentaire par rapport à la situation actuelle, et je pense que ce pas supplémentaire va permettre d'alléger les façons de faire et probablement de faire en sorte que nos deux voisins se parlent et éventuellement règlent leur problème plutôt que d'aller le régler devant le tribunal. Enfin, c'est comme ça que je le vois en quelques mots, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur l'article 1? Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article 1?

M. St-Arnaud : Ah! Certain, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. Nous étudions…

M. St-Arnaud : M. le Président, nous en avons un sur 830 d'adopté.

Une voix : …une grande émotion.

Le Président (M. Marsan) : Nous allons maintenant étudier l'article 2. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, attendez, là. Écoutez, c'est trop d'émotions, c'est trop d'émotions, M. le Président. C'est un grand moment.

Mme de Santis : Mais c'est vraiment un grand moment pour les juristes.

• (16 h 50) •

M. St-Arnaud : Oui, oui, c'est un grand moment. Alors, M. le Président, l'article 2 :

«Les parties qui s'engagent dans une procédure de prévention et de règlement des différends le font volontairement. Elles sont alors tenues d'y participer de bonne foi, de faire preuve de transparence l'une envers l'autre, à l'égard notamment de l'information qu'elles détiennent, et de coopérer activement dans la recherche d'une solution et, le cas échéant, dans l'élaboration et l'application d'un protocole préjudiciaire.

«Elles doivent, de même que les tiers auxquels elles font appel, veiller à ce que les démarches qu'elles entreprennent demeurent proportionnelles quant à leur coût et au temps exigé, à la nature et à la complexité de leur différend.»

Alors, M. le Président, cet article 2 réaffirme le caractère volontaire de la démarche de prévention et de règlement des différends et en indique les conséquences. Elles doivent s'engager à agir de bonne foi, avec transparence et dans un esprit de coopération. Ces devoirs font en sorte que l'adhésion à un mode privé ne doit pas être un moyen pour retarder le règlement du dossier ou pour obtenir de l'information dont on se servira contre l'autre plus tard. Seule la bonne foi permet aux parties d'être transparentes dans l'échange d'information et d'avoir suffisamment confiance l'une dans l'autre pour accepter de donner de l'information tout en sachant qu'elle ne sera pas utilisée contre elle ou que l'autre ne détruira pas des éléments qui, éventuellement, pourraient servir en preuve ou pour mettre sur la table des voies de solution qui pourraient les engager, mais les desservir si l'autre n'était pas de bonne foi. L'absence de bonne foi pourrait pervertir la qualité de la démarche et rendre illusoire le règlement du différend.

La disposition, M. le Président, que... L'article 2 rappelle aux parties qu'elles peuvent ainsi coopérer, avant même que l'instance soit introduite, en convenant d'un protocole préjudiciaire. Elle précise toutefois que les devoirs imposés, y compris aux parties, le sont également, le cas échéant, dans l'élaboration et l'application d'un tel protocole préjudiciaire, c'est-à-dire d'une entente entre les parties quant à la conduite d'un éventuel procès ou même quant au contenu d'un règlement.

Le deuxième alinéa de l'article 2 applique à ces modes l'un des principes directeurs de la procédure judiciaire depuis 2003, celui de la proportionnalité. Il serait déraisonnable que ce principe ne s'applique pas aux démarches préalables à l'action en justice. Les modes de justice participative sont divers, et, dans le choix qu'ils en font comme dans l'ensemble de leur démarche, les parties et les tiers qui les assistent doivent adapter leurs actions aux enjeux à débattre.

Et, M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner à l'opposition, nous proposerions un amendement qui va, je crois, dans le sens du commentaire qu'on retrouvait dans notre cahier de commentaires à l'article 6. Alors, oui, M. le Président. Alors, l'amendement se lirait comme suit :

L'article 2 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Ils sont en outre tenus, dans leurs démarches et ententes, de respecter les droits et libertés de la personne et les autres règles d'ordre public.»

Alors, cet amendement vise à rappeler que les parties qui s'engagent dans une procédure de prévention et de règlement des différends, de même que les tiers auxquels elles font appel, doivent, dans leurs démarches et ententes, respecter les droits et libertés de la personne et les autres règles d'ordre public.

M. le Président, alors je vous ai lu l'amendement et j'en ai profité pour lire le commentaire en même temps.

Le Président (M. Marsan) : Alors, ça n'a pas été distribué à ce moment-ci, c'est exact?

M. St-Arnaud :

Le Président (M. Marsan) : Oui, ça a été distribué?

M. St-Arnaud : Je ne sais pas si… Oui, je pense que tout le monde a une copie de l'amendement.

Le Président (M. Marsan) : On m'indique que oui, d'accord. Alors, je pense… L'amendement est recevable?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Marsan) : L'amendement est recevable. Alors, je pourrais demander s'il y a des commentaires ou des questions sur l'amendement à l'article 2. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je voudrais demander quel est le but exact de cet amendement. Dans quelle situation?

M. St-Arnaud : Oui, c'est une bonne question.

Mme St-Laurent : Oui. Je me demande dans quelle…

M. St-Arnaud : Oui, oui. Non, c'est une bonne question.

Mme St-Laurent : Vous savez, on ne va pas mettre des mots pour rien.

M. St-Arnaud : C'était pour s'assurer, M. le Président, si je peux retrouver mon amendement… En fait, c'était pour s'assurer… Effectivement, on peut se demander si c'est nécessaire. Mais on a senti que certains intervenants se posaient des questions à cet égard-là, alors on a décidé de le mettre noir sur blanc. Je ne sais pas si, dans l'avant-projet, il y avait quelque chose d'un peu semblable, là, mais on a décidé de l'écrire noir sur blanc dès le départ, M. le Président, que les parties, dans leurs démarches et ententes, sont tenues de respecter les droits et libertés de la personne et les autres règles d'ordre public.

Ça peut paraître élémentaire et peut-être non nécessaire de le dire, mais, après l'ensemble des débats qui ont eu lieu lors des discussions sur l'avant-projet de loi, il y avait eu différents commentaires qui avaient été formulés, et on a jugé bon, donc, d'insérer cette phrase à l'article 2 du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui, je continue. C'est parce que c'est trop semblable. Quand on parle de respecter les droits et libertés de la personne, on pense immédiatement à la commission des droits et libertés de la personne. Je pense qu'il faudrait peut-être prendre d'autres termes ou ne pas placer cet amendement, ne pas mettre cet amendement. Parce qu'«ils sont en outre tenus, dans leurs démarches et ententes, de respecter les droits et libertés de la personne et les autres règles d'ordre public», je voudrais bien savoir… avoir un exemple dans lequel la personne ne respecterait pas les droits et libertés de la personne, un exemple justement sur…

Le Président (M. Marsan) : Parce qu'en fait, M. le Président, en fait, là, dans l'avant-projet de loi, il y avait l'article 5 qui se lisait comme suit : «Les parties peuvent prévenir ou régler leur différend en faisant appel à des normes et à des critères autres que ceux du droit — et là on disait — sous réserve du respect qu'elles doivent aux droits et libertés de la personne et aux autres règles d'ordre public.»

Cet article-là a disparu dans le projet de loi n° 28, mais l'élément qui était derrière l'article 5 de l'avant-projet de loi paraissait quand même important à mentionner pour s'assurer que, lorsque les parties font appel à des modes privés de  prévention et de règlement de leurs différends, elles le fassent sous réserve du respect qu'elles doivent aux droits et libertés de la personne et aux règles d'ordre public. Alors, voilà.

Alors, c'est un principe qui nous apparaissait important de… qui était à l'avant-projet de loi, qui avait disparu dans le projet de loi n° 28 et qu'il nous est apparu important de faire renaître pour être bien clair que, lorsque les parties font des démarches ou des ententes en vue de régler leurs conflits par le biais de modes alternatifs, elles doivent respecter les droits et libertés de la personne et elles doivent aussi respecter les autres règles de droit public. Je ne sais pas si, Me Chamberland, vous pouvez donner un exemple pour répondre...

M. Chamberland (Luc) : Pour y aller plus clairement, on est dans un type de règlement où la norme de droit, ce n'est pas ce qu'il y a de plus important. Tous les gens qui vont faire des PRD vous disent : C'est les valeurs de chacun, les valeurs, que ce soient religieuses, les valeurs humaines, les valeurs psychologiques, et là on est dans un domaine que la règle de droit n'est pas applicable, à moins qu'elle soit d'ordre public ou à moins qu'elle soit constitutionnelle. C'est sûr qu'on pourrait se poser la question : Si c'est la norme des normes, pourquoi le mettre? Mais, ici, je pense qu'il y a un message à donner, parce qu'on est dans une sphère où la règle de droit n'est pas ce qui prime. D'ailleurs, si c'est ce qui primait, ils iraient devant les tribunaux pour décider de ça.

Donc, il y a toutes sortes de forums, on peut en imaginer des dizaines de différentes natures. Et, pour protéger le justiciable, on se dit : Ici, on n'en tapisse pas le Code de procédure civile, de… conforme aux chartes, mais, ici, il y a peut-être un message approprié, c'est ce qu'on croit, de dire : Bien, écoutez, lorsque vous prenez un tiers, qu'il ait une ascendance religieuse ou non, ce n'est pas vrai que ça va aller contre l'ordre public puis la charte. C'est ça qu'on visait.

M. St-Arnaud : Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée?

Mme St-Laurent : Pas tout à fait. Pas tout à fait. Je voulais un exemple précis. Je voulais un exemple précis.

M. St-Arnaud : Bien, je pense que c'était assez… J'ai trouvé que c'était assez précis.

Mme St-Laurent : Alors, vous voyez, je suis sceptique.

M. St-Arnaud : Non, mais ça vous donne, ça vous donne… je pense, l'intervention qui a été faite par Me Chamberland vous donne un peu le contexte général qui nous amenés à clarifier l'article 2 en rajoutant cette phrase qui s'inspire de l'ancien article 5 de l'avant-projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Marsan) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme St-Laurent : Disons que j'ai terminé…

Le Président (M. Marsan) : Oh Excusez.

Mme St-Laurent : …mais que la réponse ne me satisfait pas pleinement.

Le Président (M. Marsan) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : On utilise, à la fin du premier alinéa de l'article 2, l'expression «un protocole préjudiciaire». Cette expression est utilisée une fois dans le code, et c'est à cet article.

Quand je lis les commentaires du ministre, je lis à la page 19 : «…c'est-à-dire [une] entente entre les parties quant [...] la conduite d'un éventuel procès ou même quant au contenu d'un règlement.»

Maintenant, j'aimerais comprendre la signification de l'expression parce que, quand je vois «protocole préjudiciaire», pour moi, c'est un protocole qu'on applique avant qu'on va à la cour, O.K.?Mais ici, dans les commentaires, on dit «quant à la conduite d'un éventuel procès». Ça, c'est la cour. Alors, je vois que c'est contradictoire.

• (17 heures) •

M. Chamberland (Luc) : «À la conduite d'un éventuel procès», c'est comme après, le cas échéant. Si vous me permettez de m'exprimer, «protocole préjudiciaire», là, si on veut référer à un exemple en particulier bien précis, que des intervenants nous ont parlé, dont le Barreau, quand il y a des poursuites contre les médecins au Québec, ils ont institué les gens qui défendent les médecins, l'Association médicale canadienne, une espèce de protocole préjudiciaire qui ressemble beaucoup à un protocole d'instance. Ils s'échangent des informations, ils font des expertises, tout ça avant le procès, en s'échangeant l'information pour, des fois, en arriver à des règlements. Puis ils en arrivent à des règlements assez souvent. Si on utilise le terme «protocole», c'est que c'est beaucoup plus encadré, hein? Le terme «protocole» est plus rigoureux que le terme «entente». C'est pour ça qu'on l'a utilisé aussi pour les recours judiciaires.

Finalement, c'est un processus d'échange d'information qui ressemble un peu au protocole d'instance ici, mais, pour essayer de régler le dossier et non pas pour procéder devant le tribunal. Et c'est tellement un protocole poussé qu'on a indiqué dans… On a donné de la discrétion au juge qu'une fois qu'ils auront fait ce protocole-là, si ça ne fonctionne pas, il y a plein d'étapes qu'ils n'auront pas à passer parce qu'ils vont s'être échangé des expertises, échangé les pièces, etc. Il y a même des préalables qui se font, des interrogatoires avant procès, du consentement des parties.

Alors, c'est pour ça qu'on utilise ce terme-là, qui est assez rigoureux mais qui a cette signification-là. Et les gens du milieu, c'est ce qu'ils utilisent comme terme. Mais c'est vraiment… vous voyez, c'est quelque chose de pas mal plus poussé que juste considérer les modes de règlement, là. Un protocole, ça veut dire une entente, une signature, voici les étapes. Si on décide d'essayer de ne pas aller en cour pour la responsabilité médicale, on fait ce processus-là. Et c'est ce que nous a expliqué Me Chénier, du Barreau, lorsqu'il est venu présenter le Barreau du Québec.

Mme de Santis : Ma question n'était pas sur le mot «protocole», et je comprends bien ce que vous dites et la définition de «protocole». C'était le mot «préjudiciaire».

M. Chamberland (Luc) : …avant, avant le judiciaire.

Mme de Santis : Mais, dans votre explication, ça peut inclure des démarches qui pourront être utilisées. Et alors, si c'est un protocole préjudiciaire qui pourra… et ce qu'on fait peut être utilisé pendant le procès, ça, les règles qui s'appliquent à ça ne sont pas les mêmes règles qui s'appliquent au mode privé, parce que tout ce qui se passe à l'intérieur des modes privés est confidentiel.

M. Chamberland (Luc) : Non, pas tous les… Les modes privés de règlement, c'est une façon de régler le litige, mais, quand on est devant un tiers, oui, c'est confidentiel. Mais la négociation, là, ce n'est pas nécessairement privé, là. Quand on fait un protocole préjudiciaire, on établit un échange d'information pour pouvoir essayer de régler le litige, comme si on faisait un procès. Mais là on n'est pas… Quand on a un tiers qui assiste... Regardez, on a des définitions aussi, quand on… «4. Les parties qui choisissent de prévenir [ou de régler un différend] qui les oppose [avec un tiers] s'engagent à préserver la confidentialité...» Là, c'est quand on a un tiers. Ici, on n'a pas un tiers, un protocole préjudiciaire. On fait ces… On s'échange des informations, des expertises. Alors, ce n'est pas confidentiel, là…

Pour vous expliquer ça mieux, il y a différents… Les PRD, il y a plein de choses : il y a de la négociation, il y a de l'assistance d'un tiers, il y a de l'échange d'information, il y en a de toutes sortes. Il faut les placer dans les bonnes cases pour voir lesquels sont liés par la confidentialité. Et ceux qui sont liés par la confidentialité, essentiellement, que ce soit un juge ou un tiers, c'est… quand le tiers assiste les parties pour régler le litige, bien, évidemment, il va chercher des informations souvent confidentielles. Il fait ce qu'on appelle des petites réunions de huis clos quand les autres parties ne sont pas là. Ils demandent la permission; je vais rencontrer la partie adverse sans que vous soyez là, puis là il y a de l'information. Puis là il va rencontrer l'autre partie puis… sans la partie adverse. Il y a de l'information et il essaie de concilier ça pour en arriver à un règlement. Alors, évidemment que ce genre d'information là ne doit pas être dévoilée en cour d'aucune façon, parce que sinon, ça ne marcherait pas, puis les gens ne participeraient pas à ces processus-là. Alors, c'est deux choses, en tout respect, différentes, à mon sens.

Le Président (M. Marsan) : Ça va? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : J'ai deux commentaires. Là, je comprends qu'on va tantôt de l'amendement, tantôt sur l'article principal, O.K. Alors, la discussion est ouverte, là, sur les deux. Donc, par souci d'efficacité, ma deuxième question, justement, sur le protocole préjudiciaire, ici, c'est une réflexion, un constat, autrement dit qu'avec l'article 2, «les parties qui s'engagent»… autrement dit, si vous allez vous mettre les doigts là, attention parce que ce n'est pas anodin comme processus. Et là il y a des obligations : tenues d'y participer de bonne foi, évidemment, preuve de transparence, coopération active.

Et, si, d'aventure, il y avait un protocole judiciaire, bien là c'est comme une sorte de précontrat. Ça pourrait, le cas échéant, être sanctionnable. Autrement dit, si vous avez joué tout croche la partie dans laquelle nous nous étions engagés, nous, de bonne foi, il pourrait y avoir carrément un retour… un recours aux tribunaux, là. Donc, ça, je pense qu'on conçoit que, d'aventure, il pourrait y avoir des sanctions dans ce qui, au départ, se veut tout simple et de bonne foi, mais là on fait naître réellement, là, une catégorie, un chemin qui, si, d'aventure, on l'emprunte, bien, on ne pourra pas le traverser n'importe comment. Alors, ça, je comprends ça puis je vois que vous…

Ma question était sur… c'était une réflexion, ce n'était pas une question, mon deuxième point, sur l'amendement. Quand on dit : «Ils sont en outre tenus, dans leurs démarches et ententes, de respecter les droits et libertés de la personne et les autres règles d'ordre public», moi, je fais un parallèle… puis c'est une réflexion, là, ce n'est pas une question, vous aurez peut-être des commentaires là-dessus, avec 1373 du Code civil du Québec. Autrement dit, un contrat doit avoir une cause, un objet licite. Et, évidemment, jusqu'à un certain point, ce qui est un règlement hors cour, c'est en quelque sorte tombé dans des obligations contractuelles qu'on pourrait d'aventure homologuer et lui donner, entre autres — je ne sais pas si on touche à la prescription de 10 ans — une force d'un jugement qui est valide pour 10 ans.

Mais je dresse le parallèle avec 1373 du Code civil du Québec, où l'on dit : «L'objet de l'obligation — on est en matière contractuelle — est la prestation à laquelle le débiteur est tenu envers le créancier et qui consiste à faire ou à ne pas faire quelque chose.

«La prestation doit être possible et déterminée ou déterminable; elle ne doit être ni prohibée par la loi ni contraire à l'ordre public.»

Moi, je l'assimile à 1373 en matière contractuelle et, corrigez-moi si j'ai tort, mais je vois que là on y fait écho également, tout comme on ne pourrait pas contractuellement aller à l'encontre de l'amendement qui est soumis ici, là.

M. Chamberland (Luc) : …votre parallèle très intéressant. C'est un peu ça, la matière, finalement, hein? C'est ça, la matière, la cause du contrat. Ici, par exemple, si on voulait, par des modes de PRD, changer l'affiliation, c'est contraire à l'ordre public, ça ne serait pas permis, comme dans votre contrat. Alors, c'est exactement ça qu'on vise, en plus de pas qu'il n'y ait de caractère discriminatoire, au contraire. Moi, je ferais remarquer, ce n'est pas juste la discrimination de la charte, c'est assez large. Il y a beaucoup d'articles, mais c'est des droits fondamentaux auxquels on ne peut pas toucher.

M. Tanguay : …par définition, sont d'ordre public. Alors, juste l'expression «ordre public» aurait englobé le tout.

M. Chamberland (Luc) : Ça prenait un message parce qu'on avait… ce genre de situation couvre aussi des questions d'origine ethnique, à la fois de religion. Il y a plusieurs… parce qu'on est dans l'indéfinissable, on ne pourra jamais dénombrer tout ce que ça peut contenir. Et, vu qu'on ne peut pas le dénombrer, il nous semblait important d'avoir un rempart sûr. Quoi de mieux que la charte québécoise et l'ordre public?

Le Président (M. Marsan) : D'autres commentaires ou questions sur l'amendement? Sinon, est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Est-ce que vous avez d'autres commentaires à faire sur l'article 2 tel qu'amendé? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je réfère à la réponse qu'on m'avait donnée tout à l'heure sur la définition de protocole préjudiciaire. Est-ce que les démarches qui se font entre les individus pour respecter cette obligation de devoir considérer les modes privés de règlement... Est-ce que les renseignements qu'ils apprennent pendant ce processus-là peuvent être utilisés plus tard par eux devant la cour? Parce que je n'ai pas… Je croyais que — peut-être, j'avais mal compris dans ma tête — tout ce qui se passait avant qu'on procède en cour, si c'était parce qu'on procédait par mode privé de règlement, était confidentiel et ne pouvait pas être utilisé plus tard par une partie ou l'autre devant la cour.

Une voix : Article 4.

Mme de Santis : Bien, c'est ça que je crois que 4 dit, mais je n'ai pas compris ça dans la réponse.

M. Chamberland (Luc) : ...précis, probablement... Je ne le sais pas, mais probablement que, quand ils font le protocole préjudiciaire, ils prévoient aussi peut-être expressément que ça va être dévoilé, parce que l'objectif du protocole, comme je l'ai expliqué, ce n'est sûrement pas de refaire d'autres expertises, là. C'est comme un protocole presque comme à la cour. Alors, tant la partie qui représente le médecin que la partie demanderesse veut pouvoir l'utiliser après, sinon ce serait une perte de temps. Et, pour l'article 1, dernier alinéa, c'est le summum de l'avoir considéré, les modes alternatifs, puisqu'ils ont engagé un processus de plusieurs mois, exhaustif. Ça, on ne peut pas leur demander plus d'efforts, là.

Mais, pour répondre à la question, je suis convaincu que c'est public, là, qu'on peut… bien, public, ce n'est pas public parce que le public n'assiste pas aux interrogatoires, mais ce n'est pas confidentiel, et ils peuvent le déposer à la cour. Est-ce que c'est par contrat dans le protocole? Je ne le sais pas, je n'ai jamais fait ce genre de poursuite là, mais c'est comme ça que ça se fait en pratique.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Marsan) : Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Question. Si les parties, de bonne foi, s'adressent… prend un processus de règlement ou de prévention — on va prendre de prévention — et là, en cours de route, une partie veut se retirer — ça, ça peut arriver — je suis allée voir les autres articles et… Est-ce que la partie peut se retirer sans qu'il y ait des conséquences? À un moment donné, il peut arriver un problème en cours de route. Et là je n'ai pas trouvé nulle part, je n'ai pas trouvé à aucun endroit si une des parties, par exemple… Ça ne veut pas dire qu'elle est de mauvaise foi. Il va voir quelqu'un, il va en médiation, par exemple, il essaie de régler ou… arbitre, et, à un moment donné, il y a une des parties qui veut se retirer parce qu'il y a quelque chose qui ne va pas. C'est quoi qui est prévu à ce moment-là? Est-ce qu'on va dire qu'il est de mauvaise foi? Qu'est-ce qui va arriver? Il n'y a rien de prévu, j'ai regardé. Est-ce qu'on va le taxer de mauvaise foi? Est-ce qu'il va… Quel article?

M. Chamberland (Luc)  : …614, là, sur la médiation, qui se lit comme suit : «Une partie peut, en tout temps, selon sa seule appréciation et sans être tenue de dévoiler ses motifs, se retirer du processus ou y mettre fin.» Vous voyez?

Mme St-Laurent : …un autre mode? Arbitrage, par exemple, est-ce que c'est prévu, arbitrage? Il ne peut pas se retirer, c'est ça.

M. Chamberland (Luc) : Non, parce que ça, c'est ce qu'on appelle une clause provisoire parfaite qui fait qu'on renonce au tribunal pour obliger les parties à aller vers l'avant.

Mais, si je peux tenter de répondre à votre question, c'est que, finalement, si… Quand les tribunaux vont regarder ces dispositions-là, il y a beaucoup d'articles de doctrine là-dessus, faits par des avocats, des avocats médiateurs, et ils vont voir que l'essentiel de ça, c'est la liberté, la liberté d'y aller et la liberté aussi forte de sortir de là s'ils ne sont pas satisfaits. Même si c'est juste une question d'émotion, ils ne se sentent pas à l'aise avec ça, ils peuvent retirer... Puis c'est ça la quintessence, si je puis dire, de ce processus-là, ce n'est pas un processus obligatoire. Donc, il ne faut jamais punir les parties à différentes étapes.

Et moi, je pense que ça va être appliqué, conformément à la doctrine, avec très, très grande souplesse, à moins qu'une partie, contrairement à l'article 2, s'est appropriée des informations de mauvaise foi, n'a pas respecté la transparence, la proportionnalité, a fait provoquer des coups. Ça va être les cas extrêmes. Parce qu'autrement il faut que ça reste souple parce qu'à ce moment-là ce n'est plus… ils vont vous dire : Ce n'est plus un vrai PRD parce que les parties ne sont pas libres. Puis, s'ils ne sont pas libres, quand ils vont signer à la fin, ils vont être insatisfaits, et leur liberté ne sera pas respectée parce qu'ils ne le voulaient pas. Ce n'est pas comme une décision judiciaire qui s'impose aux parties, qu'on soit d'accord ou non. C'est ça, la…

Le Président (M. Marsan) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, une dernière… Non? Ça va? Alors, est-ce que tout le monde est d'accord pour voter sur l'article 2 tel qu'amendé? Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. Je vous proposerais, à ce moment-ci, de faire une courte pause de cinq minutes, et nous reprenons nos travaux immédiatement après, avec l'étude de l'article 3.

Alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Marsan) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes à l'étude de l'article 3. M. le ministre de la Justice.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, l'article 3 du projet de loi n° 28 se lit comme suit :

«3. Les parties qui font appel à un tiers pour les assister dans leur démarche ou pour trancher leur différend le choisissent de concert.

«Ce tiers doit être en mesure d'agir avec impartialité et diligence et de le faire selon les exigences de la bonne foi. S'il agit bénévolement ou dans un but désintéressé, il n'a d'autre responsabilité que celle qui découle d'une faute lourde ou intentionnelle.»

Alors, M. le Président, cet article de droit nouveau indique que le choix du tiers qui viendra assister les parties dans le processus pour prévenir ou régler leur différend doit être fait de concert. Cela peut supposer que les parties choisissent elles-mêmes le tiers ou qu'elles confient ensemble la responsabilité de le désigner à une personne à qui elles ont confiance, cette personne pouvant être un organisme qui se spécialise dans la prévention et le règlement des différends.

• (17 h 20) •

Les parties doivent, avant de donner le mandat d'agir, s'assurer de l'impartialité du tiers à leur égard. Ce serait, pour une partie, un grave manquement au principe de bonne foi de ne pas dévoiler à l'autre un fait susceptible de la favoriser dans ce choix. La disposition de l'article 3 fait devoir au tiers qui accepte d'agir d'être en mesure de le faire avec impartialité. Ce serait une faute grave de sa part que de ne pas faire part aux parties d'une cause de partialité à l'égard de l'une ou l'autre d'entre elles. Ce tiers devrait s'inspirer des règles applicables aux décideurs judiciaires. Outre l'exigence d'impartialité, la disposition fait devoir au tiers d'agir avec diligence et de respecter ainsi l'objectif de célérité de la justice civile et d'agir selon les exigences de la bonne foi.

L'article 3 précise enfin que, si ce tiers agit bénévolement ou dans un but désintéressé, il n'a d'autre responsabilité que celle qui découle d'une faute lourde ou intentionnelle. En d'autres termes, seule pourra être retenue contre lui une faute lourde ou intentionnelle commise dans l'exercice de la mission que les parties lui ont confiée. Il faut souligner ici que, sauf en matière familiale, le tiers qui intervient n'est pas nécessairement un professionnel, puisque les parties peuvent en effet choisir un tiers en qui elles ont pleine confiance pour les assister dans leurs démarches. Cette règle est déjà indirectement présente en matière d'arbitrage puisque les tribunaux ont reconnu que l'immunité accordée aux personnes exerçant une fonction d'arbitre est similaire à celle accordée aux juges.

Par ailleurs, le droit administratif octroie généralement une immunité aux décideurs dans l'exercice de leurs fonctions lorsqu'ils agissent de bonne foi. Il importe d'éviter que ces tiers soient freinés dans leurs démarches par la crainte de poursuites en responsabilité civile. Voilà, M. le Président, les commentaires que j'avais à formuler sur l'article 3.

Le Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 3? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Une question. On me répondra sûrement très rapidement. Dans la version de l'avant-projet de loi, on précisait que les parties étaient responsables également au paiement des honoraires. Cette spécificité-là, est-ce qu'on la retrouve ailleurs dans le projet de loi n° 28?

M. St-Arnaud : Alors, je vais demander, M. le Président, à Me Chamberland de répondre à cette question parce qu'effectivement, là, il y a une phrase qui a disparu entre les deux versions. Alors, je présume qu'il y a une raison et je vais m'en remettre aux experts pour nous expliquer pourquoi cette phrase a disparu.

M. Chamberland (Luc) : On les a remises dans les autres sections. C'est ça.

M. Tanguay : Et est-ce que l'on est sûrs que, bon, elles se retrouvent, là, 605 et suivants, médiation et arbitrage? Est-ce qu'on est sûrs que tout autre mode n'appellerait pas cette phrase-là, autre que médiation et arbitrage? Pouvons-nous faire appel à un tiers pour nous aider à trancher, qui ne soit, par ailleurs, un médiateur ou un arbitre, et pour lequel il aurait rémunération? Alors, serait-il utile, à ce moment-là, de remettre la phrase?

M. St-Arnaud : Bonne question, M. le Président. Avez-vous une réponse, Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Ça me semble...

M. St-Arnaud : Je trouve que c'est un bon point.

M. Chamberland (Luc) : Parce que trancher un différend, c'est très, très large, là. Moi, je vous...

Une voix : ...

M. Chamberland (Luc) : On les a remis dans les autres sections. C'est pour ça.

Une voix : ...

M. Tanguay : Et est-ce que l'on est sûrs que, bon, elle se retrouve, là, 605 et suivants, médiation et arbitrage, est-ce qu'on est sûrs que tout autre mode n'appellerait pas cette phrase-là, autre que médiation et arbitrage? Pouvons-nous faire appel à un tiers pour nous aider à trancher qui ne soit pas par ailleurs un médiateur ou un arbitre, et pour lequel il y aurait rémunération? Alors, serait-il utile à ce moment-là de remettre la phrase?

M. St-Arnaud : Bonne question, M. le Président. Avez-vous une réponse, Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Ça me semble...

M. Marsan : Je trouve que c'est un bon point.

M. Chamberland (Luc) : Parce que trancher un différend, c'est très, très large, là. Moi, je vous…

M. St-Arnaud : Ce que Me Longtin me signale, M. le Président, c'est qu'évidemment les articles 1 et 7 sont des principes généraux. Et là ce que je comprends, c'est que la phrase qui était dans l'avant-projet n'est peut-être pas vraiment de nature d'un principe général, là, C'est un peu ce qu'on me signale, puisqu'on parle, là, de la responsabilité eu égard au paiement des honoraires et des frais qui sont faits par le tiers. C'est la raison pour laquelle on l'a retiré par rapport à l'avant-projet de loi.

M. Chamberland (Luc) : C'est parce que finalement, vu que c'est dans les articles…

Le Président (M. Marsan) : Oui, Me Chamberland. Allez-y.

M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi. Dans les articles introductifs, on vise ici le voisin, là, l'autre voisin, pas celui qui est en chicane, là, l'autre personne ou l'autre sage. Puis, pour ce qui est des autres, quand c'est des professionnels, il y a… On nous a tout expliqué ça, les différents intervenants, la plupart, par exemple, des avocats, ont une responsabilité professionnelle. Il y a même des associations de médiateurs qui ne sont ni avocats... qui sont... souscrit une police d'assurance responsabilité.

Alors, c'est sûr qu'il va y avoir un travail des avocats puis des avocates de conseiller à qui ils font affaire. Si c'est un bénévole, c'est juste la faute lourde. Si ce n'est pas un bénévole, bien, ça se peut qu'il ne soit pas assuré, parce que, finalement, on couvre toutes sortes de PRD. Alors, c'est ça qui est la difficulté. On a juste voulu mettre le paramètre pour le bénévole. Après ça, il faut aller, là, dans les autres sections. Puis il faut que les gens s'informent aussi, hein? Quand c'est des avocats, bien, c'est sûr qu'ils sont assurés. On est obligés d'être assurés jusqu'à un certain montant. Ça fait que c'est ça qu'on voulait viser, là. On ne veut pas tout mettre dans la disposition introductive. Il faut regarder les sections.

Mme Longtin (Marie-José) : Et il y a aussi…

Le Président (M. Marsan) : Me Longtin, voulez-vous simplement vous identifier dans le micro, nous dire l'occupation que vous avez au ministère.

Mme Longtin (Marie-José) : Marie-José Longtin. C'est aussi qu'on nous a souligné qu'il y a quand même beaucoup de formules qui sont appliquées en matière de médiation. On sait que, dans certaines municipalités, on va peut-être avoir certaines personnes plus ou moins bénévoles ou encore payées par la municipalité, qui vont aider des gens à régler leurs problèmes, surtout de voisinage, pour éviter que ça dégénère. Et donc ça devient des questions qui sont plus particulières au mode utilisé, aux personnes qui sont concernées plutôt qu'un…

Et il y a effectivement des gens qui agissent bénévolement. S'ils vont voir, par exemple, un quelconque ami ou une personne qu'ils connaissent et qui pourrait les aider à régler leur problème en matière de voisinage, bien, à ce moment-là, cette personne-là peut agir très bénévolement puis ne pas demander d'honoraires ou ne pas réclamer de frais, là. Je veux dire, c'est vraiment une question d'entente, de climat aussi.

Le Président (M. Marsan) : Alors, merci, Me Longtin. Je crois que vous êtes conseillère spéciale auprès du ministre de la Justice. C'est bien ça? Alors, je vous remercie. Un autre commentaire, M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Effectivement, lorsque… Je suis tout à fait d'accord avec vous. Lorsqu'il s'agit d'un acte bénévole, évidemment, la notion des frais ne s'applique pas. Mais, là où elle s'applique, j'y voyais l'avantage — puis je réfléchis tout haut, là — d'une disposition que le Code de procédure civile… On veut toujours évidemment s'assurer que la partie la plus faible puisse au moins se référer à des règles générales, dont celle-ci, qui feraient en sorte que, le cas échéant, on ne pourrait pas, si d'aventure ça n'avait pas été prévu, lui réclamer davantage que sa moitié.

Donc, je voyais l'avantage, à ce niveau-ci, du principe général qui fait en sorte que les parties, qui, justement, ne sont pas autant sophistiquées que, des fois, des compagnies ou des personnes qui ont une formation juridique, en termes de connaissances, évidemment, puissent, à tout le moins, se rabattre sur une disposition du Code de procédure civile qui viendrait suppléer au silence et, évidemment, dans un contexte où il y aurait des frais.

M. St-Arnaud : En fait, ce que vous proposez… M. le Président, ce que le député propose, c'est de rajouter la phrase : Elles sont, sous réserve de leur entente, responsables également du paiement des honoraires et des frais faits par les tiers?

M. Tanguay : J'y verrais plus de bénéfices que d'aspects négatifs.

Mme de Santis : Pensons à la conciliation. Il y a autre chose.

M. St-Arnaud : Ce qui n'est pas prévu ailleurs dans le code. On revient à votre commentaire sur la disposition préliminaire. C'est ça.

Une voix :

M. St-Arnaud : …juste quelques secondes, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Absolument.

Des voix :

M. St-Arnaud : M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants? Parce que je pense que la préoccupation du député de LaFontaine mérite qu'on y réfléchisse quelques minutes. Alors, si on peut suspendre juste pour deux, trois minutes…

Le Président (M. Marsan) : Alors, nous allons suspendre...

M. St-Arnaud : Me Longtin va regarder avec Me Chamberland si on ne pourrait pas...

Le Président (M. Marsan) : Nous allons suspendre pour quelques instants. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Marsan) : Alors, nous reprenons nos travaux. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, les experts se sont concertés, et peut-être Me Longtin, pour essayer… Juste pour qu'on s'entende un peu sur l'intention qui est derrière l'intervention du député de LaFontaine, Me Longtin va dire un mot, et, si ça convient, on pourrait suspendre l'article, éventuellement demain revenir avec un libellé qui répondrait à la préoccupation de tous, là. Peut-être, Me Longtin, sur comment vous envisagez ça puis voir avec le député si ça convient.

Le Président (M. Marsan) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. Alors, déjà dans l'article 3, on a une hypothèse que, si le tiers agit bénévolement et dans tel cas, alors là, ça serait peut-être d'amener sous forme d'une autre hypothèse. Donc, s'il est convenu qu'il soit rémunéré, à ce moment-là, ils se partagent également les frais et honoraires.

M. St-Arnaud : Alors, c'est un peu ça. C'est que, donc, l'article 3 prévoit : «S'il agit bénévolement ou dans un but désintéressé, il n'a d'autre responsabilité…», et là on dirait : S'il agit… enfin, on trouve le libellé qui correspond un peu à ce qui était prévu dans l'avant-projet de loi. Ça va? Ça fait que demain, M. le Président… On peut suspendre l'article 3 et, demain, on pourra revenir en commençant avec les articles qu'on aura suspendus, en espérant que ce soit le seul.

Le Président (M. Marsan) : Alors, l'article 3 est suspendu, et, à la prochaine séance, nous l'étudierons probablement.

M. St-Arnaud : Excellent.

Le Président (M. Marsan) : Nous étudions maintenant l'article 4.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 4 du projet de loi se lit comme suit :

«4. Les parties qui choisissent de prévenir un différend ou de régler celui qui les oppose par un mode privé et le tiers qui les assiste s'engagent à préserver la confidentialité de ce qui est dit, écrit ou fait dans le cours du processus, sous réserve de leurs ententes sur le sujet ou des dispositions particulières de la loi ou de leur propre recours aux tribunaux.»

Alors, M. le Président, cet article, s'appliquant tant au médiateur qu'à l'arbitre, établit le caractère confidentiel du processus de prévention et de règlement des différends. En effet, le bénéfice de la confidentialité est vu comme un élément essentiel au succès de ces processus, lesquels reposent sur la confiance absolue entre les parties car c'est ce caractère qui permet aux parties de s'ouvrir et de communiquer aux autres parties leurs positions, leurs intérêts et leurs points de vue.

Les exceptions à la confidentialité doivent donc être très limitées, et les parties doivent s'abstenir d'affaiblir ce caractère. Il est donc primordial que les parties, le tiers qui les assiste, le cas échéant, de même que tout autre participant au processus soient tenus de préserver la confidentialité de ce qui s'est dit, écrit ou fait dans le cadre de ce processus, qu'il s'agisse notamment de discussion ou de document. Les exceptions au caractère confidentiel du processus se doivent donc d'être limitées. Certes, les parties et les tiers peuvent convenir entre eux de lever la confidentialité en tout ou en partie. Il peut en être ainsi de l'entente si sa mise en oeuvre et son application exigent qu'elle soit divulguée. Il en ira de même si la loi prévoit que certains éléments ne sont pas soumis à la confidentialité. Par ailleurs, si les parties exercent leur propre action devant les tribunaux, il se peut que certains éléments deviennent publics, quoique, de manière générale, la confidentialité demeure, comme cela ressort de l'article 606.

Et, M. le Président, j'ai déposé... j'ai remis à l'opposition un amendement un peu plus tôt aujourd'hui. Et donc l'amendement que je présenterais à l'article 4 se lit comme suit :

L'article 4 du projet de loi est modifié par la suppression des mots «ou de leur propre recours aux tribunaux».

Cet amendement, M. le Président, vise à éviter que cet énoncé permette, ainsi que divers intervenants l'ont mentionné, de mettre de côté les enseignements de la jurisprudence selon lesquels le contenu des échanges ayant lieu dans le cadre d'une médiation ne puisse être utilisé dans une procédure judiciaire. Alors, je dépose l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Parfait.

M. St-Arnaud : C'est déjà fait. Excellent. Voilà, M. le Président, l'article et l'amendement que je propose à cet article 4.

Le Président (M. Marsan) : Alors, d'abord, est-ce qu'il y aurait des commentaires ou des questions sur l'amendement à l'article 4? C'est clair? Ça va? Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour adopter l'amendement à l'article 4?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Adopté. Alors, maintenant, est-ce que vous voulez discuter, vous avez des commentaires ou questions sur l'article 4 tel qu'amendé? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Une question. On fait référence… «sous réserve de leurs ententes sur le sujet». Pourquoi on utilise le pluriel?

M. St-Arnaud : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Très bonne question : «De leurs ententes». L'objectif, évidemment, c'est... par exemple, le protocole préjudiciaire, ça peut être un...

M. St-Arnaud : Non, mais, Me Chamberland, vous avez le droit d'appeler un ami.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Chamberland (Luc) : Je pense que oui. Alors…

M. St-Arnaud : Faire appel à un ami.

M. Chamberland (Luc) : Je fais appel à mon amie Marie-José Longtin. Le pluriel, là, je dois vous avouer...

Le Président (M. Marsan) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. Il est certain que, «leur entente» au singulier aurait pu faire le travail également. Je pense que c'est des questions d'écriture qui font qu'à un moment donné on utilise un pluriel et... Le pluriel comprend aussi le singulier en quelque sorte, mais... Bon.

Le Président (M. Marsan) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je ne suis pas convaincu de la nécessité de garder le pluriel et je serais tenté... Parce que, dans le fond, ce qu'on veut dire, c'est que, dans la mesure où les parties s'entendent par rapport à ce sujet... C'est parce que l'idée d'introduire le pluriel, là, je pense que ça... En tout cas, moi, quand je l'ai entendu pour la première fois, j'ai dit : Il y a plusieurs niveaux, il y a plusieurs occasions où les parties pourront s'entendre sur ce sujet-là. Alors que, dans le fond, ce qu'on veut dire : Dès que les parties se seront entendues sur cette question-là, à quelque moment que ce soit, il y a une entente, donc c'est ma... Donc, je serais, en tout cas, à moins qu'on me convainque que...

Mme Longtin (Marie-José) : De toute manière, le singulier n'exclut jamais le pluriel.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ce que je pense, alors je...

M. St-Arnaud : ...faites un amendement, M. le député?

M. Ouimet (Fabre) : J'en ferais un amendement, M. le ministre, mais là je ne suis pas en mesure... Bien, vous pouvez continuer votre...

M. St-Arnaud : Bien, Est-ce qu'on a besoin, M. le Président, d'en faire un amendement formel? Oui? Parce qu'il s'agirait seulement de remplacer «leurs ententes» par «leur entente»...

M. Ouimet (Fabre) : Et, si on utilisait l'amendement qu'on vient... si on le rouvrait et qu'on y ajoutait des mots?

M. St-Arnaud : Par la suppression des mots... et par le remplacement...

Le Président (M. Marsan) : Alors, on me dit qu'on peut faire une correction à l'amendement qui est déjà adopté, si c'est sur consentement.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, il y a consentement pour rouvrir l'amendement.

Le Président (M. Marsan) : Absolument. Alors, on aurait... On bifferait les s à «leurs» et «ententes» également. C'est ça?

M. Ouimet (Fabre) : Ou on peut dire...

M. St-Arnaud : Et par le remplacement de «leurs ententes» au pluriel par «leur entente» au singulier. Ça va, M. le Président? Alors, l'amendement, là, qu'on... Donc, l'article 4 du projet de loi est modifié par la suppression des mots «ou de leur propre recours aux tribunaux» et par le remplacement de «leurs ententes», au pluriel, par «leur entente» au singulier.

Le Président (M. Marsan) : C'est ça. Ça vous convient? Alors, est-ce que l'amendement de l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie, et on revient à l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Non.

Le Président (M. Marsan) : Non? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Ah! O.K. Je regarde les commentaires de l'Institut de médiation et d'arbitrage qui se questionnait sur l'utilisation du mot «engager» à la deuxième ligne de l'article 4. Alors, eux proposaient quelque chose de beaucoup plus clair, d'après moi. Au lieu que «les parties qui choisissent [...] s'engagent à préserver la confidentialité», ce qu'eux proposaient, c'est : «Tout ce qui est dit, écrit ou fait dans le cadre d'un mode privé de prévention de règlement des différends est confidentiel, sous réserve des ententes sur le sujet ou des dispositions particulières de la loi.» Et, pour moi, ça, ça apparaît très clair, parce que, dans la réponse que vous avez faite à leurs commentaires, vous dites qu'une précision pourrait être apportée au premier alinéa de l'article 606, mais l'article 606, encore une fois, c'est la médiation et ça ne concerne que la médiation.

Moi, je vous propose qu'on devrait reconsidérer ce qui a été suggéré par l'Institut de médiation et d'arbitrage, parce que c'est tous les modes privés qui devraient être sujets à cette obligation de confidentialité. Et c'est clair, ce n'est pas... les parties ne s'engagent pas, c'est que, si on... tout ce qui se passe pendant le mode de règlement, c'est confidentiel.

M. St-Arnaud : Oui. Je vais laisser la parole à Me Chamberland. Moi, je ne voyais pas vraiment la différence entre les deux, parce que, si les parties s'engagent, donc il y a un engagement à préserver la confidentialité, il y a un engagement, donc il y a une obligation de garder le tout confidentiel puisqu'elles s'engagent à préserver la confidentialité.

Moi, il me semblait que le libellé... parce qu'eux... ce que l'Institut de médiation et d'arbitrage disait, c'est que ça affaiblissait, à leur avis, la notion de confidentialité. Mais, honnêtement, si… «Les parties qui choisissent de prévenir un différend ou de régler celui qui les oppose par un mode privé et le tiers qui les assiste s'engagent à préserver la confidentialité», il me semble que c'est la même chose que de dire que ça devient de facto confidentiel.

• (17 h 40) •

Mme de Santis : Mais il y a une différence parce qu'eux disent qu'il n'y a pas de subjectivité. Tout ce qui est dit, écrit ou fait, c'est confidentiel, point final. Ça ne dépend pas d'un engagement des parties.

Le Président (M. Marsan) : Je crois que Mme la députée de Montmorency veut aussi intervenir sur ce sujet, je pense.

Mme St-Laurent : Exactement. Elle a raison. Moi, je pense que le terme est trop faible, qu'il devrait y avoir une obligation ou «doivent s'engager», mais il devrait y avoir une obligation, tout simplement. Ça fait qu'à ce moment-là il n'y aura pas les questions aux parties : Est-ce que vous vous engagez ou non? Non, non, il y aurait une obligation aux parties de faite. Sans leur demander de s'engager, il y aurait une obligation. C'est ça, la différence entre les deux.

Dans un cas, on dit qu'ils s'engagent. Oui, je trouve ça faible. Dans l'autre cas, s'il y a l'obligation de confidentialité, c'est pas mal plus fort, parce qu'une partie pourrait arriver : Bien oui, je ne me suis pas engagée formellement. Il pourrait y avoir des discussions sur ça. Ça fait que moi, je mettrais une obligation. Elle a raison, ma collègue, et je pense que le terme est trop faible.

Le Président (M. Marsan) : Oui, M. le député de Fabre, vous voulez intervenir là-dessus aussi?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, avant que... En fait... Merci, M. le Président. Ce matin, je faisais la remarque, ce qui est formidable avec des avocats et le droit, c'est qu'on peut débattre et on peut avoir des discussions très intéressantes sur le sens des mots, et je le dis et je ne veux pas...

Moi, j'étais plutôt d'accord avec le libellé initial. Je ne suis pas fermé à l'idée avancée par ma collègue, avec l'appui de la députée de Montmorency, mais, à la base, je dirais, premièrement, à mon point de vue, un engagement à préserver la confidentialité et une obligation, je ne vois pas la différence, de un.

De deux, puisque nous sommes dans le contexte des PRD, qui reposent sur la participation volontaire des parties, il me semble que ça fait du sens — et là j'utilise un anglicisme — de faire reposer l'obligation de confidentialité sur l'engagement des parties à la respecter. On peut bien décider qu'il faudrait que ce soit imposé d'office par la loi, mais ça irait un peu contre l'esprit des PRD qui reposent sur la volonté des parties et l'engagement des parties envers le processus.

M. St-Arnaud : C'est un bon argument, ça.

Le Président (M. Marsan) : M. le ministre, voulez-vous faire une...

M. Ouimet (Fabre) : J'ai convaincu le ministre, mais pas ma collègue.

M. St-Arnaud : Parce que ça s'inscrit dans une démarche volontaire. Alors, on s'engage...

Mme de Santis : Oui, mais ça, c'est vrai, il s'engage dans une démarche volontaire. Mais, cette démarche volontaire, on veut aussi s'assurer de la...

M. St-Arnaud : Qu'elle est encadrée.

Mme de Santis : ...encadrée, qu'on ne va pas utiliser ce que je dis de bonne foi et ce que je vous montre, en tant que document, de bonne foi contre moi, parce que vous êtes plus malin que moi, plus tard.

M. St-Arnaud : M. le Président, si on replaçait «s'engagent» par «sont tenus de préserver la confidentialité»?

Mme de Santis : «Ont l'obligation».

M. St-Arnaud : Ou «ont»... Moi, je vais vous dire, c'est juste que j'essaie de trouver une façon, M. le Président… Vous noterez que les articles, là, commencent toujours par «les parties», 2, 3, 4, 5, 6. Je ne voudrais pas qu'on restructure, là, avec la proposition qui est faite par l'Institut de médiation et d'arbitrage. Mais l'intention qui est derrière ça, si on veut le resserrer, moi, si c'est la volonté de la commission, on peut... je ne suis pas fermé à l'idée, mais... Je rejoignais le député de Fabre en disant oui, mais on est dans un processus volontaire. Par contre, la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Oui, mais il faut quand même encadrer la préservation de la confidentialité d'une manière quand même assez stricte.

Alors, moi, je suis ouvert, M. le Président, puis si c'est la volonté des membres de la commission, à changer le mot «s'engagent», mais je ne voudrais pas qu'on réécrive l'article, là. Comment on peut donner un cran de plus à «s'engagent» sans réécrire tout l'article?

Mme de Santis : «Sont tenus à préserver le fait»...

M. St-Arnaud : «Sont tenus de préserver», ça vous va?

Mme de Santis : Oui.

M. St-Arnaud : Ça vous va...

Mme Longtin (Marie-José) : Je trouve que c'est moins fort.

M. St-Arnaud : Ah! Me Longtin trouve ça moins fort.

Mme St-Laurent : Ou «ont l'obligation»...

Le Président (M. Marsan) : Me Longtin, allez-y. Oui, oui.

Mme Longtin (Marie-José) : ...M. le Président, mais ce qui est indiqué, c'est que, lorsque les parties décident entre elles-mêmes de se soumettre à ce processus-là, le fait seul est un engagement de confidentialité qui tient et qui les lie aussi. On est dans une zone consensuelle et quasi... ou contractuelle, et donc elles sont liées par leurs engagements. Quand je m'engage à payer quelque chose, bien, c'est un engagement, c'est une obligation aussi, là. Mais, en même temps, c'est parce que ça demeure... Les situations sont multiples en matière de modes privés de règlement des différends, et c'est un peu la crainte qu'on pouvait avoir, qu'on veuille les resserrer, mais, à trop les resserrer, on risque de créer des situations plus difficiles.

Mme de Santis : Je comprends, je suis d'accord, sauf que je retourne à pourquoi je crois que ce qui est proposé par l'institut a du sens, parce que les renseignements... Disons qu'il y a le secrétaire ou quelqu'un d'autre dans la salle pendant qu'on parle, on fait nos négociations, on a nos démarches. Ici, c'est le médiateur et les parties qui sont tenus à la confidentialité. Ça devrait être tout le monde qui a accès aux documents ou qui est présent qui doit garder la confidentialité de ce qui se passe à ce moment-là. Sinon, on a un problème. Et c'est pour ça qu'eux disaient que tout ce qui est dit, écrit ou fait est confidentiel, parce que ce n'est pas seulement les parties et le médiateur, c'est les parties, le médiateur et n'importe qui est dans la pièce ou qui a accès au dossier, parce que tout va être mis dans un dossier, et quelqu'un peut prendre le dossier et le remettre à un autre.

M. St-Arnaud : M. le Président, il n'y a pas...

Le Président (M. Marsan) : Juste avant, M. le ministre, Mme la députée de Montmorency voulait faire une intervention.

Mme St-Laurent : Non, non, non. Je vais écouter M. le ministre.

Le Président (M. Marsan) : Non? C'est beau. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, j'allais dire, pour répondre à la préoccupation de la députée, il est quand même mentionné à l'article 4 «le tiers qui les assiste». Donc, la personne tiers, là, qui est présente sur les lieux s'engage aussi à préserver la confidentialité. Si c'est une secrétaire, par exemple, bien, elle est visée par le tiers.

Mme de Santis : Mais le tout est dans un dossier. Tout le monde peut avoir accès à un dossier. Eux, les trois, tout le monde s'engage. Mais, s'il n'y a pas de tiers, et le dossier, hélas... Ce qui se retrouve dans le dossier devrait être confidentiel. C'est ça, la confidentialité.

Le Président (M. Marsan) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je comprends la préoccupation de ma collègue de Bourassa-Sauvé. La seule chose, il faut faire attention, pour le personnel du bureau de l'avocat, c'est toujours le même problème. Tout le personnel est exposé à des informations confidentielles et doit les respecter, là. Et, sans qu'il y ait un engagement prévu par ailleurs spécifiquement, ça fait partie de... Donc, dans la mesure où l'obligation est faite aux parties de s'engager à préserver la confidentialité — et les tiers aussi, on le prévoit spécifiquement — je pense qu'on couvre la préoccupation évoquée par ma collègue.

Ceci dit, je reviens sur la question et, pour moi, je pense, ce serait bien important de s'assurer qu'on ne va pas à l'encontre de l'esprit des PRD en imposant une obligation légale plutôt que d'énoncer, comme c'est fait là, un engagement des parties qui vise à s'assurer de la participation volontaire, consciente, éclairée du processus dans lequel elles s'engagent. Et j'avais compris que c'était pour cette raison-là que c'était libellé comme ça. Si on le change en y imposant une obligation légale, là, on va un peu à contre-courant de cette approche. C'était ma compréhension des consultations, mais j'ai peut-être manqué...

Le Président (M. Marsan) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : J'aurais deux remarques. Je vais répondre à mon collègue parce que j'ai vu une cause il y a quelques mois. L'obligation de confidentialité... Je comprends ce que ma consoeur veut dire. C'est qu'il y a eu, à un moment donné... Il y a quelques mois, je lisais ça, il y avait une obligation de confidentialité entre les parties et une autre personne, etc., et c'est l'enfant d'une partie... parce qu'on parlait de la chicane de clôture tout à l'heure, puis ça pourrait être un voisin qui est le tiers. À ce moment-là, l'obligation — et je comprends ma collègue — de confidentialité, c'est entre les parties et tout ce qui entoure ça, le tiers… Et on parlait de personnel de bureau, mais on parlait que le tiers pourrait être, par exemple, un voisin qui pourrait être choisi, un autre voisin, et l'étendre à toutes les personnes qui ont accès au dossier. Ce n'est pas juste le tiers. C'est parce que ça va plus loin que ça, dans le fond, parce qu'on l'a déjà vu...

Mme de Santis : C'est le tiers qui les assiste.

• (17 h 50) •

Mme St-Laurent : ...dans un premier temps. Dans un deuxième temps, si on ne met pas cette règle de confidentialité stricte, je vous dis, moi, là, si j'étais un justiciable, et je voudrais régler un conflit, et que je n'aurais pas une règle de confidentialité sur… les parties s'engagent, l'autre partie, il s'engage, moi, je m'engage. Est-ce que je peux faire confiance à l'engagement — il y a ça aussi — et à l'engagement du tiers? C'est facile de dire : Je m'engage. Mais, s'il y a une obligation stricte, là, je n'aurai pas peur d'embarquer dans ce processus-là.

Le Président (M. Marsan) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Une voix : On va voter. C'est les membres de la…

Mme de Santis : Tout ce qu'il y a dans un dossier, quand j'étais avocate, c'était confidentiel. Ce n'était pas un engagement que j'avais, moi … Le dossier que j'ai du client est confidentiel, et tout le monde doit le respecter, que ce soit moi ou les gens qui travaillaient dans le bureau. Et ici, si on dit que c'est le tiers qui assiste, c'est le tiers qui assiste, ce n'est pas n'importe quel tiers. Pour moi, c'est le dossier qui est confidentiel. Il y a une distinction à faire entre le dossier même et les engagements que les personnes prennent. Ce n'est pas la même chose.

Mme St-Laurent : M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je tiens à dire qu'elle a parfaitement raison et j'insiste, moi aussi.

Le Président (M. Marsan) : Merci.

M. St-Arnaud : On va faire un vote par appel nominal. Ça me convient comme ça, M. le Président. Parce que ce que je comprends de votre proposition… de la proposition, M. le Président, de la députée de Bourassa-Sauvé… D'abord, je constate la différence avec l'avant-projet de loi, hein? Vous voyez que l'avant-projet de loi disait : «le tiers qui y participe», et là on a élargi ça en disant : «le tiers qui les assiste». Alors, déjà, on a eu un peu la préoccupation que vous avez en faisant la modification dans le projet de loi n° 28.

Mais est-ce que je comprends de votre intervention que ce que vous souhaitez — parce que moi, j'aime bien l'intervention du député de Fabre qui nous rappelle à l'esprit de ces articles du début du Code de procédure civile — mais est-ce que je comprends de votre intervention que ce que vous souhaiteriez, c'est le tiers qui y participe, les parties et le tiers, là, de même que le tiers, ont l'obligation de préserver la confidentialité? C'est ce que vous souhaiteriez?

Mme de Santis : Mais, déjà, s'ils s'engagent, ils ont une obligation de garder la confidentialité. Et là je suis d'accord avec Me Longtin. Mais ce que je dis, moi, ce n'est pas leur engagement, c'est : Le dossier même est confidentiel. Parce que, si je suis en train d'essayer de négocier une entente, il faut que tout ce qu'on dit à ce moment-là soit confidentiel et ne pas être utilisé par n'importe qui.

M. St-Arnaud : Quand vous lisez l'article 4, là : «s'engagent à préserver la confidentialité de ce qui est dit, écrit ou fait dans le cours du processus»...

Mme de Santis : Ça, c'est leur engagement, mais le dossier n'est pas confidentiel vis-à-vis des personnes qui n'assistent pas. Pour moi, il y a une distinction entre le dossier même, qui devrait être confidentiel, et...

M. St-Arnaud : Et le processus.

Mme de Santis : ...les engagements des personnes. Et je suis d'accord que, quand les gens s'engagent, c'est une obligation vis-à-vis ces personnes-là.

Une voix : Personnelle.

Mme de Santis : Personnelle à eux. Mais le dossier même devrait être confidentiel.

Le Président (M. Marsan) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Je pense qu'on approche de la conclusion, là, mais deux choses.

L'obligation des parties de garder confidentiel inclut le contenu d'un dossier. On ne peut pas laisser traîner un dossier qui serait accessible à des tiers qui ne sont pas liés par la confidentialité. L'obligation de confidentialité, c'est de prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que c'est confidentiel. Ça, c'est de un.

De deux, là où j'ai une difficulté avec l'argument, c'est que, même avec ce qui est proposé par l'IMAQ, on dit : C'est correct que ce soit sous réserve de l'entente des parties sur le sujet. Alors, à la base, on accepte que les parties peuvent conclure une entente pour baliser la confidentialité. On ne s'en sort pas. Dans ce genre de processus là, c'est toujours la participation des parties qui est l'élément clé. Ce n'est pas une confidentialité absolue. Les parties peuvent convenir entre elles qu'il y aura des conditions à cette confidentialité. À partir de ce moment-là, j'ai beaucoup de difficultés à voir comment le libellé qu'on a est complètement contraire à l'esprit.

Ceci dit, je ne souhaite pas faire un débat plus avant, parce que je pense que c'est une discussion très intéressante entre nous, mais... Je pense qu'on est proches de la solution.

Le Président (M. Marsan) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, avec respect pour la position de la députée de Bourassa-Sauvé, qui est une position qui est intéressante, je suis plutôt porté à me rallier au député de Fabre.

Mme de Santis : C'est plus facile. C'est plus facile de se rallier avec le député de Fabre. Ce que je propose est plus compliqué, mais vous, vous faites… Alors, j'accepte la décision de tout le monde parce que je suis… On est deux. Mais, pour moi, il y a une distinction entre le... Et ça peut être volé, ça peut être pris par n'importe qui. Ce n'est pas… You know, anyway.

M. St-Arnaud : Ce n'est pas inintéressant, ce que la députée dit, mais j'aurais tendance, M. le Président, après avoir évalué l'ensemble des éléments qui ont été mentionnés, à revenir au texte initial du projet de loi.

Le Président (M. Marsan) : M. le député de LaFontaine, un éclairage?

M. Tanguay : M. le Président, je ne voudrais pas qu'en face on m'impute un mauvais motif, autrement dit de parler jusqu'à 6 heures pour éviter le vote par appel nominal.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Tanguay : Ceci dit, j'invite… Ce qui va nous laisser une heure et demie pour avoir un meeting.

M. St-Arnaud : Il n'y a pas d'amendement, de toute façon, sur la table.

M. Tanguay : M. le Président, peut-être juste pour la réflexion, je voudrais peut-être apporter un éclairage. À l'article 606, quand on parle de la médiation, puis je ne prends pas position, là, entre les deux écoles, là, mais il y a là une distinction in fine du premier alinéa, 606, quand on dit : «Enfin…» Donc, après avoir dit que Pierre, Jean, Jacques ne peut pas divulguer, à la fin, on dit : «Enfin, aucune information ou déclaration donnée ou faite dans le cours du processus ne peut être utilisée en preuve dans une telle procédure.»   On semble introduire… puis, encore une fois, je ne prends pas position, mais on semble introduire la distinction quand… attachée au document comme tel, à ce niveau-là. Alors, il y a peut-être là une distinction. Vous allez me dire : C'est uniquement dans le cas de la médiation, mais il y a peut-être là une reconnaissance du législateur, le cas échéant, qu'il y a des balises et des éléments de sécurité liés à la confidentialité qui peuvent aussi se rattacher au document à l'information. Je veux juste apporter cette réflexion-là, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Si on apporte cette obligation-là à 606, à la médiation, pourquoi qu'on ne l'apporterait pas, à ce moment-là, à l'article 4? Écoutez, c'est la même chose, c'est… on essaie de régler le différend, que ça soit par la conciliation… on va appeler ça conciliation puisque la médiation est encadrée. Mais ce qu'on arrive ici, on arrive avec deux règles différentes qui s'appliquent soit pour la médiation, si tu vas en médiation, ou, si tu vas en conciliation, c'est différent, parce qu'ici tu as l'obligation à 606.

M. St-Arnaud : L'idée, M. le Président, c'est qu'à 606 on a formalisé, mais, quand on revient à l'article 4, là on est dans les grands principes généraux qu'on ne voulait pas, justement, formels, trop formels. On est plutôt dans les grands principes ici, à 4, et c'est pourquoi je pense qu'on devrait se rallier au texte actuel.

Mme St-Laurent : 606, il ne couvre pas tous les cas. Là, on parle de médiation, vous dites : On va dans des principes généraux. Mais qu'il soit général, que ce soit une médiation, un arbitrage ou une conciliation… La conciliation, on n'en parle pas, O.K.? On ne parle pas, à ce moment-là, des obligations de la conciliation. On ne parle pas de rien, on est muets sur ça. Ça fait que je pense que, 4, on devrait apporter un remède, justement, pour que toutes les sortes de différends, des moyens qu'on prend pour régler les différends aient exactement la même confidentialité. Je pense que…

Le Président (M. Marsan) : Alors, M. le député de Fabre, dernière intervention peut-être.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, un point. En fait, je comprends, M. le Président, le point de ma collègue de Bourassa-Sauvé et le point… La référence à 606 m'apparaît très pertinente. La question qui se pose, c'est : Est-ce qu'on doit prévoir une disposition qui rendrait inadmissible en preuve ces documents-là, là? On évoque le vol… Et j'essaie de voir si c'est utile ou pas et je pense que c'est un point qui… Non, je ne pense pas qu'on est pressés de régler ça dans la minute qui suit, mais je pense que c'est un point qui mérite d'être exploré pour essayer de trouver une solution, parce que je pense que les préoccupations soulevées par la députée de Bourassa-Sauvé, malgré la tentative que j'ai fait de la convaincre du contraire, je… elle risque de me rallier… je risque de me rallier à sa cause. Alors, on peut peut-être…

Le Président (M. Marsan) : Mot de la fin, M. le ministre, avant d'ajourner.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, honnêtement, j'ai plutôt tendance à revenir au texte de l'article 4, parce que c'est… on est dans les premiers articles qui visent à établir les grands principes, et je pense qu'il faut être prudent à cet égard-là.

Le Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie, et, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. On m'indique que vous pouvez laisser vos effets ici, ça va être sous clé. Alors, bon repas.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Alors, lors de la suspension des travaux cet après-midi, nous en étions à l'article 4. Est-ce qu'il y des dépôts d'amendements? Peut-être, M. le ministre, vous voulez la parole?

M. St-Arnaud : Oui, merci, M. le Président. Bienvenue parmi nous. Nous avançons, M. le Président. Vous savez que nous sommes à étudier un projet de loi de 830 articles. Nous en avons deux d'adoptés, deux articles.

M. Ouimet (Fabre) : C'est un point de départ.

M. St-Arnaud : C'est un point de départ.

Une voix : On n'avance pas vite.

M. St-Arnaud : Cela dit, il y a eu un débat qui a été initié par le député de LaFontaine cet après-midi et qui va nous amener à proposer un amendement, à revenir sur un des deux articles qu'on a adoptés. Enfin, c'est la proposition que nous faisons. Vous préféreriez qu'on attende le député de LaFontaine?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, puisque c'est lui, ça lui tenait à coeur en particulier, on pourrait peut-être continuer nos autres points puis… Tant qu'à revenir en arrière, on peut revenir en arrière tantôt.

M. St-Arnaud : Oui. En fait, c'était l'élément qui couvrait une phrase qui était dans l'article 3 de l'avant-projet de loi. Donc, éventuellement, on pourra modifier, peut-être, l'article 2, adopter l'article 3 tel quel. Et, quant à l'article 4, je vous avoue, M. le Président, qu'on a eu l'occasion… on a eu des discussions, cet après-midi, sur l'article 4, et finalement, après en avoir longuement discuté avec les gens qui m'accompagnent, nous proposerions de demeurer… de conserver le libellé actuel de l'article 4 du projet de loi n° 28.

Mme de Santis : Tel qu'amendé.

M. St-Arnaud : Hein?

Mme de Santis : Tel qu'amendé, parce que vous l'avez amendé.

M. St-Arnaud : Tel qu'amendé, oui. On l'avait amendé.

Mme de Santis : Vous avez…

M. St-Arnaud : Oui, c'est ça, tel qu'amendé. Exactement.

Une voix : Doublement amendé.

M. St-Arnaud : Doublement amendé parce qu'on avait aussi ramené «leurs ententes» à «leur entente» au singulier.

Une voix : c'est ça.

M. St-Arnaud : Alors, on en a discuté, M. le Président. À moins que mes collègues veuillent…

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions du côté de l'opposition. Est-ce qu'on est prêts à… Oui? Mme la députée de…

Mme de Santis : Je veux seulement faire un dernier commentaire. Vous avez, dans les commentaires du ministre, indiqué que «le bénéfice de la confidentialité est vu comme un élément essentiel au succès de ces processus, lesquels reposent sur la confiance absolue entre les parties. Car c'est ce caractère qui permet aux parties de s'ouvrir et de communiquer aux autres parties leurs positions, leurs intérêts et...»

Donc, si c'est la confiance absolue que vous recherchez, ça devrait vraiment être le dossier qui est protégé. J'accepte si la majorité est d'accord avec vous, mais je reviens à ce point-là, parce que c'est vraiment ça qui va au coeur de ce que vous proposez, la confidentialité. Et ce n'est pas seulement un engagement par les parties, c'est le dossier même qui doit être confidentiel. Maintenant, je m'arrête.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Montmorency.

M. St-Arnaud : ...ajouter, parce qu'on en a discuté cet après-midi — et c'est très intéressant, même si je ne souscris pas à la conclusion de la députée, là, c'était quand même un débat intéressant — je peux dire, là, je le dis au micro, que, quant à nous, la confidentialité du dossier est protégée par le libellé actuel de l'article 4 du projet de loi n° 28, là. Alors, je le dis, lorsqu'on dit «les parties qui choisissent de prévenir ou de régler [leur différend] par un mode privé [de même que] le tiers qui les assiste s'engagent à préserver la confidentialité de ce qui est dit, écrit ou fait dans le cours du processus», ça inclut, selon notre compréhension, la confidentialité du dossier comme tel. C'est bien ça, Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

M. St-Arnaud : Alors, c'est l'intention du législateur. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency, vous voulez intervenir?

Mme St-Laurent : Oui, j'aimerais ajouter d'autre chose. C'est que vous savez que l'Institut de médiation et d'arbitrage recommandait : «Une précision pourrait être apportée au premier alinéa de l'article 606 quant à la confidentialité de tout ce qui est dit, écrit ou fait — c'est marqué — lors d'une médiation.» Mais on pourrait rajouter autre chose : lors d'une médiation, conciliation, etc. On pourrait modifier l'article 606 plus loin. On ne pourrait pas?

Mme de Santis : Non. 606, c'est...

Mme St-Laurent : C'est juste pour la médiation.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, le point est… Effectivement, il y a une différence. 606, là, la dernière phrase du premier alinéa énonce l'inadmissibilité en preuve d'une information liée au processus de médiation, alors que l'obligation que nous proposons à 4, qui est une obligation qui vise les parties, avec laquelle je suis d'accord telle que formulée… Mais il y a un trou. Si 606 ne s'applique qu'à la médiation et, par hypothèse, il y aurait un PRD qui ne se qualifierait pas à 606, une information obtenue d'un dossier de ce PRD ne serait pas inadmissible en preuve. Alors, on a un double... Bien...

Une voix : Mais pourquoi...

M. Ouimet (Fabre) : M. le ministre, si vous me rassurez qu'effectivement ça s'applique, je vais... Vous savez, je suis d'accord avec le libellé de 4 tel qu'il est proposé.

M. St-Arnaud : Ma compréhension, c'est, M. le Président, on est dans les articles 1 à 7, donc dans les principes généraux. On ne détaille pas comme on le détaille à 606, dans le cadre de la médiation, mais, quant à moi, les éléments qui sont dits, écrits ou faits dans le cours du processus… d'un processus de... lié au mode privé de prévention et de règlement, ce qui est dit, écrit ou fait est confidentiel. Ça inclut, comme je l'ai dit tantôt, le dossier comme tel. Et, dans ma compréhension à moi, il va de soi que, cela étant, c'est inadmissible en preuve dans une procédure judiciaire éventuelle. Est-ce que, Me Chamberland, vous pouvez, au micro, nous confirmer que c'est également votre interprétation?

M. Chamberland (Luc) : C'est notre compréhension aussi, parce qu'on n'est pas dans le cas précis des médecins, on est dans différentes formes de médiation, de conciliation. Et là on essaie d'aller au maximum sans les normaliser puis se mettre à dos pas mal de groupes. C'est ça qui est la ligne. Mais c'est vrai que ce n'est pas aussi précis, hein? Mais l'objectif recherché est le même, et on a de la misère à aller plus loin dans le libellé.

M. St-Arnaud : Dans le libellé qui est un... le libellé de l'article 4 qui se retrouve dans les principes de 1 à 7. C'est ça.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Fabre.

• (19 h 40) •

M. Ouimet (Fabre) : Je suis d'accord avec le libellé de 4. 1 à 7, moi, je… Contrairement à mes collègues à ma gauche, mes deux collègues pour qui j'ai énormément d'estime aussi, je ne changerais pas le libellé de 4, mais je constate, quand je lis 606, que nous accordons une protection qui ne s'applique qu'à la médiation, alors qu'il pourrait y avoir, puisqu'on le dit, les PRD, ils sont… En fait, mon problème, je pense que je devrais le soulever au moment où nous allons aborder 606…

M. St-Arnaud : …l'enlever…

M. Ouimet (Fabre) : Bien, si on…

Une voix : …la limite.

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire que, si je prends l'affirmation de Me Chamberland, on pourrait l'enlever, ça ne serait pas nécessaire. Mais je ne suis pas certain que ce n'est pas nécessaire.

M. Chamberland (Luc) : Juste pour complexifier la chose, si vous lisez le second alinéa, vous allez voir que toute cette confidentialité-là peut tomber si ce n'est pas un médiateur accrédité puis il n'a pas d'assurance. Bref, ce qu'on voulait là, vous comprenez, c'est que les gens fassent affaire avec des professionnels qui sont assurés pour les protéger davantage. On ne peut pas empêcher une grand-mère ou un voisin d'être conciliateur, puis lui mettre des obligations comme un avocat ou un médiateur formé. Puis c'est ça, la grosse différence pour nous entre les premiers articles et les articles pas mal plus rigides que nous avons à 605 et suivants.

M. Ouimet (Fabre) : Et — si vous permettez, M. le Président — je suis d'accord, mais je pense que c'est la raison pour laquelle on a mis des conditions additionnelles, c'est qu'on accorde une protection additionnelle à 606. Et donc peut-être qu'on devrait continuer le débat soulevé au moment où nous aborderons les modalités particulières pour voir s'il y a lieu d'offrir cette protection additionnelle au problème soulevé par la députée de Bourassa-Sauvé. Ça serait ma suggestion, M. le Président.

Mme de Santis : Mais comment…

Le Président (M. Reid) : Mme la députée, allez-y.

Mme de Santis : Mais comment on peut aborder ce problème à 606 si 606 s'applique aux médiations? Le titre… ce chapitre-là, c'est «Médiation et arbitrage», that's it, that's all.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais on pourrait le changer, on pourrait…

M. St-Arnaud : …le collègue de Fabre dit, c'est : On pourrait enlever la phrase, la dernière phrase du premier alinéa de 606 — c'est ce que je comprenais — de façon… Alors, finalement, le problème ne se poserait pas puisqu'on a tout couvert dans 4, et on n'ira pas commencer à faire des distinctions plus tard qui pourrait amener des gens à dire : Pourquoi vous l'avez précisé à 606 pour ce qui est de la médiation, mais vous ne l'avez pas précisé pour d'autres? Alors que, là, je pense que l'interprétation, enfin, la volonté du législateur à l'article 4, je pense qu'on l'a dit en long et en large, c'est de couvrir très large sur la confidentialité et de couvrir très large sur l'inadmissibilité en preuve des éléments tirés de ces recours au mode privé de prévention et de règlement.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, en fait, je pense, en tout respect, qu'il y a… on ajoute quelque chose, on offre une garantie supplémentaire à 606, parce que, là, on parle d'inadmissibilité en preuve, alors que, dans les 1 à 7, là, on parle des obligations des parties, elles s'obligent à la confidentialité. Ça, c'est une chose, mais ça ne… Et c'est la raison pour laquelle on a ajouté des conditions additionnelles à 606, c'est… Et Me Chamberland y faisait référence, on parlait du professionnel qui a un code et on accorde à ces personnes-là des protections, là, additionnelles.

Et ma suggestion, et je m'étais mal exprimé, ce que je proposais, c'est de ne pas toucher les principes de 1 à 7 sur la question soulevée par la députée de Bourassa-Sauvé, mais d'y revenir au moment où nous aborderons le livre VII, pas uniquement sous l'angle de la médiation, mais de s'assurer que les autres modes, qui ne seraient pas de la médiation visée par 606, bénéficient également de la protection que nous proposons à 606 et de le moduler. C'est ça, ma suggestion, donc que nous reportions cette…

M. St-Arnaud : On ne pourra jamais tout couvrir.

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire, on ne peut jamais tout couvrir tout le monde de toute façon. On s'entend, là. Mais il y a un effort de… Je pense que le problème soulevé mérite d'être examiné, mais je pense, en tout respect, que ce n'est pas à 4 qu'on doit régler cette question-là. Voilà.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Voici ce qui va arriver devant un juge si on laisse ça de même. Si j'étais juge où une partie pourrait soulever le fait que, justement, à 606, c'est inadmissible en preuve, on va dire : Si le législateur ne l'a pas prévu pour les autres modes, c'est qu'il ne le voulait pas. Et à ce moment-là ça va être admissible en preuve. Ça fait que c'est très dangereux. C'est plus que dangereux, ça n'a pas aucun sens, parce que, si on le fait sur la médiation et l'arbitrage, c'est spécifiquement écrit, un juge ou une partie va être en droit de dire : Écoutez, nous autres, on l'interprète de telle façon. Le législateur, s'il l'a prévu pour la médiation et l'arbitrage, eh bien, c'est inadmissible en preuve. S'il ne l'a pas prévu pour les autres modes, comme la conciliation, c'est qu'à ce moment-là il ne voulait pas que ce soit déclaré inadmissible en preuve. Vous savez que le Code de procédure civile, c'est un tout.

M. St-Arnaud : Mais est-ce que... M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Est-ce que 4 ne vient pas dire... C'est un peu ça, notre compréhension ici. Quand on dit que les parties s'engagent à préserver la confidentialité de ce qui est dit, écrit ou fait dans le cadre du processus, dans le cours du processus, ce que l'on dit, c'est que, d'abord, c'est confidentiel, ça couvre le dossier et c'est éventuellement inadmissible en preuve devant un tribunal par la suite.

Une voix :

M. St-Arnaud : Bien, moi, c'est ma compréhension. Est-ce que c'est la vôtre, Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Oui. Puis, quand on utilise des dispositions de sections différentes, je ne suis pas certain que la cour fasse toujours le lien, et je m'explique. Ici, vous avez… quand vous regardez la nature de 606, c'est beaucoup plus sur la contraignabilité du médiateur que sur le contenu du dossier. Le médiateur ou participant ne peut être contraint... Pour invoquer le privilège de non-contraignabilité... Ça fait qu'il faut le lire dans les véritables paramètres. Là, on est dans la contraignabilité...

M. St-Arnaud : Du médiateur.

M. Chamberland (Luc) : ...et c'est pour ça qu'on dit que le document ne peut pas sortir, alors que, là, comme le disent d'autres, on est dans les dispositions générales qui s'appliquent à toutes sortes de situations. Donc, à mon sens, il pourrait arriver, en tout respect, qu'un tribunal dise : Écoutez, vous êtes dans une section particulière sur la contraignabilité. Le législateur en a dit un peu plus pour s'assurer des documents, mais il ne faut pas oublier les principes directeurs qui sont au début, qui... On dit bien que c'est des principes directeurs importants qui doivent refléter l'ensemble du code. Et là vous avez votre confidentialité qui est couverte à 4. Je pense que ça pourrait être aussi une interprétation possible, à mon sens.

M. St-Arnaud : Et je la partage.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Montmorency.

M. Chamberland (Luc) : Et, juste pour terminer, dans... Parce qu'on va peut-être en parler souvent — je vois que vous posez des questions très pointues — c'est que, finalement, on dit bien, à la fin de la disposition préliminaire, qu'on n'a pas pu discuter beaucoup, que les règles générales s'interprètent à la lumière des dispositions particulières. Alors c'est un peu pour éviter les sous-réserves, comme on le disait d'entrée de jeu, et ça fait partie de la mécanique. Quand on regarde les dispositions particulières, avant de les étendre à d'autres sauces, il faut plutôt s'en remettre aux principes généraux puis, après ça, voir : Ah! Les règles particulières, elles en disent un petit peu plus, elles sont un peu plus complètes. Donc, elles ne visent que la section particulière. Alors, si on joue dans les dispositions particulières avec des dispositions générales, c'est sûr qu'on va toujours trouver des failles qui peuvent être importantes et qu'il n'y en a pas, à mon sens, en tout respect.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Voyez-vous le débat qu'on a ce soir? J'ai envie de rire en vous entendant et en nous entendant. Vous imaginez ce débat-là devant la cour? On a ce débat-là, ce questionnement-là, nous. Nous sommes des juristes. On a le questionnement. On trouve qu'à ce moment-là il n'y a pas assez de protection. Et là on va envoyer ça, on va adopter ça de même. On va envoyer ça : Démêlez-vous avez ça. On a ce débat-là. Mais vous imaginez les justiciables puis les juges qui vont avoir le débat? Ils vont avoir exactement le même réflexe que nous tous avons chacun de notre côté ce soir. Et c'est ça, c'est important d'éviter justement ces discussions-là. Vous allez dire : Ils vont établir une jurisprudence, mais, écoutez, ça va prendre des années. Mais, en attendant, il faut que ça soit clair. On a dit qu'on voulait faire un code de procédure clair et précis que tout le monde pourrait lire et que ça serait simple. Et là, je trouve, ça... il manque cette protection-là.

• (19 h 50) •

M. St-Arnaud : Moi, il me semble que c'est simple. Honnêtement, là, il me semble que c'est simple, l'article 4. «Les parties qui choisissent de prévenir un différend ou de régler celui qui les oppose par un mode privé et le tiers qui les assiste — on couvre les gens qui les assistent — s'engagent à préserver la confidentialité — "s'engagent à préserver la confidentialité" — de ce qui est dit, écrit ou fait dans le cours du processus...» Et on dit, bien, notre interprétation, c'est que ça englobe le dossier «sous réserve de leurs ententes sur le sujet ou des dispositions particulières de la loi».

Écoutez, ça établit le principe de la confidentialité. Tout ce qui se fait dans les mécanismes de prévention des différends, le règlement des différends, c'est confidentiel. Le dossier est confidentiel, tout est confidentiel. Donc, on ne peut pas l'utiliser, éventuellement, en preuve puisque c'est confidentiel, à moins qu'il y ait une entente ou qu'il y ait des dispositions particulières de la loi. Il me semble que c'est clair, Mme la députée de Montmorency.

Je ne sais pas, moi, là, moi, je... Peut-être que je vois ça de manière trop simple, mais, je lis le texte, on est dans la section des grands principes, l'article 4, c'est le principe de la confidentialité de ce qui se déroule eu égard au mode privé de prévention et de règlement des différends. Ça englobe tout, ça couvre aussi le tiers qui les assiste, donc ça couvre la préoccupation, tantôt, de la secrétaire qui avait été évoquée, ça couvre... «dit, écrit ou fait», ça couvre le dossier au complet. Et on dit que c'est confidentiel. Si c'est confidentiel, ça ne peut pas être utilisé en preuve, à moins que les parties conviennent d'une entente. Il me semble que c'est clair. En tout cas, moi, je le lis, là, puis je... ça m'apparaît clair.

Mme de Santis : ...

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Il me semble que plus on discute ceci, plus je suis confuse. Parce qu'à l'article 606 — je reviens à ce que Me Chamberland a dit — si on regarde le deuxième alinéa, le médiateur ne peut pas être contraint à moins qu'il soit accrédité. Donc, ça veut dire qu'on peut, si le médiateur n'est pas accrédité, déposer en cour ce que le médiateur sait. Donc, tout ce qu'on vient de dire tout à l'heure sur la confidentialité n'est pas nécessairement correct. Je vois une... Et ce n'est pas clair dans ma tête comment interpréter l'article 4 avec l'article 606. Parce que, l'article 4, on vient de dire, et on l'a répété, que c'était... les parties s'engagent à tenir tout confidentiel. Et vous me dites qu'ils ne peuvent pas déposer ça en cour, mais, quand je regarde 606, deuxième alinéa, c'est tout à fait le contraire. Donc, je suis confuse. Et peut-être que vous pouvez m'éclairer.

M. St-Arnaud : Bien, je vais laisser, M. le Président, avec la permission des membres de la commission, Me Chamberland répondre à cette préoccupation très intéressante de la députée.

M. Chamberland (Luc) : Oui. C'est une bonne question. Il ne faut pas voir, en tout respect, des articles dans l'absolu. Et je m'explique. Si on parle toujours du principe général que c'est confidentiel, comme le souligne le ministre à l'article 4, c'est confidentiel, c'est le principe au début, c'est applicable aux médiateurs aussi, même si c'est une section particulière. Là, on tombe dans la contraignabilité. Puis on prévoit une exception, mais on ne prévoit une exception que pour le médiateur et sa contraignabilité. Et on prévoit que, si le médiateur n'a pas d'assurance, il y a une exception à la confidentialité. La règle générale, l'exception.

Puis c'est tellement logique qu'il y ait une exception, à mon point de vue, que, là, on a quelqu'un qui n'a pas de formation, pas d'assurance, puis qui s'est... a peut-être fait des choses qui n'étaient pas tout à fait correctes. On laisse les PRD ouverts à tout le monde, mais on veut faire en sorte que, s'il y a un individu — pour prendre un exemple concret — qui se fait avoir par quelqu'un qui n'a pas la formation des PRD, bien, il a le droit de soulever l'exception de confidentialité qui a été établie au principe, à l'article 3... 4. C'est comme ça que nous voyons. Alors, vous voyez, si on n'y va pas dans l'absolu, on a des articles qui s'interprètent les uns avec les autres sans contradiction, à mon... tout respect, pas de contradiction, parce que c'est une exception de contraignabilité.

Vous n'avez pas à 606 : Tout document confidentiel par le médiateur, tout ça. Ce n'est pas ce que dit l'article. L'article parle de contraignabilité d'un bout à l'autre. Donc, c'est une exception...

Une voix : ...

M. Chamberland (Luc) : Pardon?

Une voix : ...

M. Chamberland (Luc) : Bien, sur le... «…aucune information ou déclaration donnée [...] dans le cours du processus ne peut être utilisée en preuve dans une telle procédure.» Ça, c'est ce qu'a fait le médiateur aussi, là, hein? Ce qu'a fait le médiateur, il n'est pas... il est obligé de tout sortir, là. On parle du... Mais, je veux juste être précis, sur la dernière phrase que le député de Fabre, là — je ne sais pas comment on les appelle, là...

Une voix : Fabre.

M. Chamberland (Luc) : … — député de Fabre — il ne faut pas dire le bâtonnier, n'est-ce pas? — ça… ça, on...

Une voix : Vous pouvez l'appeler le bâtonnier...

M. Ouimet (Fabre) : ...

M. Chamberland (Luc) : …ça, on en a... ça, on pourra en reparler, là. Vous avez pris une question pointue, on la regardera. Mais, si on enlève cet élément-là, tout l'article ne parle que de contraignabilité, et c'est pour ça que c'est une exception au principe. Mais je suis d'accord avec la phrase que vous avez soulevée : Il va falloir y penser. Peut-être qu'il n'y a pas de contradiction, mais je ne peux pas vous le dire d'entrée de jeu comme ça.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Fabre, vous voulez intervenir?Pardon, pas de Fabre, de Bourassa-Sauvé, pardon.

Mme de Santis : O.K. Parlons du conciliateur et de la conciliation, O.K.? Lui, il ne peut jamais être contraint?

Mme Longtin (Marie-José) : Tout simplement pour mentionner que la notion de conciliation, c'est encore une… dans la législation qu'on prévoit au Québec, la conciliation, c'est un concept qui est réservé dans les organismes administratifs ou dans le judiciaire. Parce qu'on avait le choix d'appeler ça… La conciliation, médiation, là, la différence entre les deux notions est…

Une voix :

Mme Longtin (Marie-José) : C'est ça. Elle est très mince, en tout cas, s'il y en a une. Je sais…

Mme de Santis : Il peut y en avoir.

Mme Longtin (Marie-José) : Non, mais c'est parce qu'il y a des conventions internationales, je pense à une convention de l'ACMULTI, qui parle de conciliation internationale, mais qui reprend des règles de médiation comme les nôtres, là, qui sont prévues au titre VII.

Alors, le conciliateur, on va l'interpréter comme étant un médiateur. Ce n'est pas parce qu'on a nommé quelque chose différemment qu'on perd la notion. On va toujours chercher… Tu sais, c'est une règle d'interprétation qu'on applique, là, l'intention.

Le Président (M. Reid) : Merci, Me Longtin. Y a-t-il une autre intervention? Alors, nous sommes sur l'article 4. Est-ce que nous sommes rendus maintenant à l'étape de la mise aux voix? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, l'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté.

M. St-Arnaud : M. le Président, oui, donc…

Le Président (M. Reid) : Donc, il est adopté à l'unanimité? O.K.

M. St-Arnaud : Profitant, M. le Président, de la présence du député de LaFontaine, suite à sa préoccupation sur la phrase qui avait disparu à l'article 4 de l'avant-projet de loi et qui ne se retrouve plus à l'article 4 du projet de loi n° 28, qui était… en fait, non, qui était à l'article 3 de l'avant-projet de loi, «elles sont, sous réserve de leur entente, responsables également du paiement des honoraires et des frais faits par le tiers», la proposition qui serait faite serait plutôt d'introduire cet élément-là à l'article 2, que nous avons déjà adopté, que nous pourrions rouvrir. Et il y aurait un amendement qui serait de modifier l'article 2 du projet de loi par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de «et s'engager à en partager les coûts».

Alors, ça ferait en sorte, M. le Président, que le… Je peux déposer l'amendement?

Le Président (M. Reid) : Dans un premier temps, il faudrait qu'il y ait une approbation, un consentement pour rouvrir l'article 2, qui a été adopté, oui, c'est ça. Il y a un consentement? Oui? On peut y aller. Donc, je pense que l'amendement a été distribué, si je ne me trompe pas.

M. St-Arnaud : Il a été distribué.

Le Président (M. Reid) : Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour expliquer l'amendement.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, si je relis le deuxième alinéa de l'article 2, ça deviendrait : «Elles doivent, de même que les tiers auxquels elles font appel, veiller à ce que les démarches qu'elles entreprennent demeurent proportionnelles quant à leur coût et au temps exigé, à la nature et à la complexité de leur différend et s'engager à en partager les coûts.» Voilà.

Est-ce que ça répond à la préoccupation du député, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Une voix : Au député de LaFontaine.

Le Président (M. Reid) : Au député de LaFontaine, mais je ne sais pas... personne qui avait mentionné son intention. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je remercie le ministre pour son amendement.

À chaud comme ça, là, je n'ai pas eu le temps de lire entièrement les concordances. L'article 3, trancher les différends… Là, c'est l'article 2, mais, avant, c'était sur l'article 3.

Une voix :

M. St-Arnaud : …M. le député... M. le Président, je peux peut-être laisser Me Longtin, qui a rédigé là-dessus, qui en est venue à conclusion finalement que, plutôt que d'aller à l'article 3, c'était peut-être mieux de l'insérer à l'article 2. Puis peut-être, Me Longtin, nous expliquer, là, le libellé que vous avez privilégié.

Le Président (M. Reid) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président, c'est que, dans l'avant-projet, effectivement, la règle était à l'article 3, mais là l'article 3 a changé de vocation, en quelque sorte, parce qu'on termine sur des questions de responsabilité civile, et les frais et honoraires là-dedans, c'est un petit peu… Je veux dire, c'est… Logiquement, dans la logique du texte, ça ne va pas. Alors, on pensait le déplacer au deuxième alinéa de 2 parce qu'on parle déjà des démarches, de coûts, de temps, de nature. Donc là, ça finit un dessin, en quelque sorte, de ce à quoi les parties vont s'engager dans leur démarche, là. C'est qu'on reste quand même dans des articles qu'on veut très, très, très ouverts, parce que c'est un champ encore assez inexploré, là, que ces règles-là.

Le Président (M. Reid) : M. le député de LaFontaine.

• (20 heures) •

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, oui, je me rends… Je me rends aux propos, tout à fait, et mon seul questionnement était de savoir : Est-ce que l'application de l'article 2 était tout à fait parfaite en termes d'application? Autrement dit, le tiers, dans les deux cas... Dans les deux cas... L'article 2 : «Elles doivent, de même que les tiers auxquels elles font appel…» Voici le facteur de rattachement, dans le fond. Et, l'article 3, on parlait du tiers, donc, on parle du même tiers, autrement dit, qui vient les aider. Alors, on fait même emploi, alors ça me va tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, je soulevais… ma lecture de l'amendement m'amenait à m'interroger, à savoir : Est-ce que l'obligation de s'engager à en partager les coûts exclut la possibilité que le partage se fasse 0-100, selon l'entente des parties?

M. St-Arnaud : Ma compréhension, c'est que, non, ça peut être un partage 100-0.

M. Ouimet (Fabre) : Ça peut être partagé 0-100? C'est clair? Alors, il faut que ça soit… Comme ça, c'est dit clairement. L'intention du législateur, c'est de permettre à ce que les parties, si elles l'estiment opportun… qu'une seule des deux parties assume entièrement les coûts.

M. Chamberland (Luc) : Ce qui peut arriver si les parties sont dans des positions disproportionnées économiquement, mais le partage sous-entend que c'est chacun moitié-moitié, normalement. Mais, vu qu'on est dans le domaine contractuel, ils peuvent, effectivement...

M. Ouimet (Fabre) : Incluant 0-100.

Le Président (M. Reid) : D'autres interventions sur l'amendement? On va porter l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2 tel qu'amendé? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Maintenant, nous allons passer à l'étude de l'article 5, normalement.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, l'article 3 n'a pas été adopté parce qu'on avait justement suspendu sur cet élément-là. Alors, à moins qu'il n'y ait d'autres interventions, on pourrait probablement le…

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article n° 3? S'il n'y en a pas, alors, nous allons… Est-ce que l'article n° 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Alors, ça y est. C'est fait.

M. Ouimet (Fabre) : On adopte les articles à la vitesse de l'éclair.

Le Président (M. Reid) : Oui. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, nous avons doublé… Depuis que vous êtes… Depuis que vous présidez nos travaux, nous avons doublé notre rythme, notre nombre d'articles adoptés.

Le Président (M. Reid) : Alors, on va passer à l'article 5. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, l'article 5 du projet de loi n° 28 se lit comme suit :

«5. Le tiers appelé à assister les parties ne manque pas à l'obligation de confidentialité s'il s'agit de fournir de l'information à des fins de recherche, de statistiques ou d'évaluation générale du processus de prévention et de règlement des différends ou de ses résultats, pourvu qu'aucun renseignement personnel ne soit dévoilé.»

Alors, M. le Président, cette disposition vise à permettre à un médiateur ou à un arbitre de fournir des données anonymes à des fins de recherche, de statistiques ou d'évaluation générale des processus. Il importe, à moyen et long terme, que l'utilisation des modes privés de prévention et de règlement des différends puisse faire l'objet d'examen d'évaluation et il est nécessaire, pour ce faire, d'obtenir de l'information. Cela peut être d'autant plus important si les organismes publics tenus à des obligations de respect de l'intérêt public recourent à ces méthodes, car les considérations d'équité ne doivent pas faire oublier les exigences de transparence et d'égalité entre les citoyens.

Alors, je pense, M. le Président, que ça ne pose pas de problème particulier, cet article, à mon sens. Cela dit, nous avons effectivement un amendement.

M. Ouimet (Fabre) : Ha, ha, ha! Ça allait trop bien.

M. St-Arnaud : Attendez. Mais c'est un amendement assez simple qui vise, M. le Président, à ce que l'article 5 du projet de loi que je viens de lire… j'ai lu tantôt soit modifié par l'insertion, après «recherche,», de «d'enseignement,».

Alors, l'amendement vise à permettre au tiers qui assiste les parties dans le contexte de mode de prévention et de règlement des différends de fournir de l'information à des fins d'enseignement, pourvu qu'aucun renseignement personnel ne soit dévoilé. Alors, on ajoute, M. le Président, vous l'aurez compris, à l'article 5, «fournir de l'information à des fins de recherche, d'enseignement, de statistiques, ou d'évaluation générale», etc.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Non?

Mme St-Laurent : Pas du tout. C'est ce que j'allais proposer, je n'avais pas vu l'amendement. Ça fait que tout est parfait.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Juste par concordance, il me semble d'avoir vu, dans une loi du Québec, justement, une telle énumération, quand on dit : «…pour des fins de recherche, de statistiques…» Est-ce que je me trompe ou… Dans quelle loi on le retrouve?

M. Chamberland (Luc) : Je suis convaincu d'avoir vu ça dans d'autres lois.

M. Tanguay : J'avais en tête la loi sur la protection des renseignements privés dans le secteur… peut-être… pardon, la Loi sur la protection des renseignements personnels, secteur privé et/ou secteur public, puis peut-être… ou dans le Code civil du Québec, article 35.

Mme Longtin (Marie-José) : …adoption, dossier d'adoption, qui est confidentiel, mais qu'on peut obtenir de l'information pour… à des fins de même type.

M. Tanguay : Autrement dit, par… L'intérêt, pour moi, d'avoir cette référence-là, ça aurait été juste de s'assurer qu'on a les mêmes concordances, par ailleurs, dans une loi québécoise où on aurait… J'ai déjà vu cette énumération-là à quelque part, là.

Mme Longtin (Marie-José) : …surtout de ce qu'il y avait en matière, entre autres, d'adoption, là.

M. Chamberland (Luc) : On a vérifié quand on les a rédigés, mais je ne suis pas sûr qu'on a vraiment collé exactement au texte. Puis, de toute façon, je pense qu'en faisant l'amendement on promouvoit encore plus ces PRD là, que les autres ne mettent pas «recherche» versus «enseignement»… puis mettent juste «recherche» pas «enseignement», pardon, je me suis trompé. Si on met «enseignement», tant mieux, ça répandra plus la matière pour que ce soit plus populaire et que les avocats l'utilisent. Puis c'est ce que demandaient aussi la plupart des instituts qui sont venus devant nous, qu'ils puissent transmettre l'information pour développer cette nouvelle matière là.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Non, non, pas…

Le Président (M. Reid) : Non? Pardon. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous allons passer maintenant à l'article lui-même. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article n° 5 tel qu'amendé? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais que le ministre nous explique qu'est-ce qu'il veut dire par «renseignement personnel». Dans le Code de procédure civile, c'est utilisé une fois seulement, cette expression. Et j'aimerais bien que ce soit clair, que l'exception qu'aucun renseignement personnel ne peut être dévoilé soit bien comprise, mais il faut comprendre c'est quoi, un renseignement personnel.

M. Chamberland (Luc) : Ce que je répondrais, c'est : Évidemment, on interprète à la lumière des dispositions des lois du Québec, puis la loi d'accès est une loi très importante qui, un peu comme la charte, a priorité sur d'autres lois, alors c'est ce qu'on appelle souvent, dans notre langage, des renseignements nominatifs, des renseignements qui identifient la personne. Alors, c'est évident que, pour ces processus-là, on va recevoir des statistiques, mais on n'a pas à retracer le nom des personnes et les événements qui sont passés, les enfants, les gardes d'enfants, etc. Alors, c'est ça, c'est des renseignements personnels, c'est des genres de renseignements nominatifs, des renseignements qui permettent d'identifier la personne.

Le Président (M. Reid) : D'autres interventions sur l'article n° 5? Est-ce que l'article n° 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre, à vous la parole.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, l'article 6 :

«6. Les parties qui conviennent de recourir à un mode privé pour prévenir un différend ou régler celui qui les oppose déterminent, avec le tiers, le cas échéant, la procédure applicable au mode qu'elles ont choisi. Si les parties procèdent par voie de médiation ou d'arbitrage ou s'inspirent de ces modes et qu'il est nécessaire de compléter leur procédure, les règles du livre VII du présent code s'appliquent.»

Alors, M. le Président, cet article 6 reprend, pour l'essentiel, les règles prévues aux articles 2643 du Code civil et 940 du Code de procédure civile actuellement applicables à la convention d'arbitrage, tout en étendant ces règles à l'ensemble des modes privés de prévention et de règlement des différends. La disposition précise, quant à la médiation et à l'arbitrage, le caractère subjectif des règles qui sont prévues par le livre VII du projet de loi n° 28.

Les parties ont la liberté de convenir de la procédure qu'elles entendent suivre sous réserve des dispositions de la loi auxquelles on ne peut déroger. Elles ne peuvent ainsi restreindre ou modifier la compétence des tribunaux judiciaires, ou les pouvoirs que la loi leur accorde, ou encore les règles générales relatives à la procédure civile applicable devant eux, à moins que ces règles ne le prévoient. C'est d'ailleurs là la teneur des exceptions actuellement prévues en matière d'arbitrage et énumérées à l'article 940 du Code de procédure civile par simple renvoi numérique, soit les articles 940.2, 941.3, 942.7, 943.2, 945.8, et 946 à 947.4, et de l'article 940.5, lorsque la signification a pour objet une procédure judiciaire. Précisons qu'une telle indication à l'effet que les parties ne peuvent déroger à ces règles n'est pas reprise au présent article, car cette règle s'impose d'elle-même et qu'elle est déjà prévue pour l'arbitrage à l'article 2643 du Code civil.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article n° 6? M. le député de LaFontaine.

• (20 h 10) •

M. Tanguay : J'ai une interrogation sur la deuxième phrase, donc, de l'article 6 : «Si les parties procèdent par voie de médiation ou d'arbitrage ou s'inspirent de ces modes — donc, pleine liberté pour les parties de s'inspirer de ces modes, soit la médiation, l'arbitrage — et qu'il est nécessaire de compléter leur procédure — donc on laisse beaucoup de liberté jusqu'à maintenant, mais après ça on est impératifs — les règles du livre VII du présent code s'appliquent.»

J'essaie juste de réconcilier un peu la grande liberté que l'on voit dans l'énumération. Médiation, arbitrage, là, c'est le livre VII, mais, si elles s'en inspirent et qu'il est nécessaire de compléter, là, automatiquement, on aurait une obligation de... «Les règles du livre [...] du présent code s'appliquent». C'est comme si on enclenchait, en voulant s'y référer quelque peu ou s'y en inspirer, une obligation, à partir de ce moment-là, d'être encadré par ces règles-là. J'ai peut-être mal compris l'article, mais c'est la...

M. St-Arnaud : Moi, ma compréhension, c'était que les règles du livre VII s'appliquent s'il y a lieu de trouver… de s'inspirer pour compléter la procédure, là. Si on a une interrogation et que les parties sont dans le doute, elles peuvent se référer aux règles du livre VII.

M. Chamberland (Luc) : C'était notre compréhension, et aussi il faut lire les termes «et qu'il est nécessaire». On ne dit pas qu'ils s'inspirent de ces normes et que tel article s'applique. «Et qu'il est nécessaire». On voit qu'on y va avec des pincettes pour, justement, laisser toute la liberté aux parties de prévoir les règles qu'ils veulent. Ils ne veulent pas aller devant les tribunaux, ils veulent fixer leurs propres règles de fonctionnement, sauf les règles d'ordre public, qui sont dans le Code civil, alors, moi, j'y vois toute la latitude. Il faut non seulement qu'ils... Ils peuvent s'en inspirer, puis, s'ils s'en inspirent, ce n'est pas suffisant parce que, s'ils s'en inspirent puis ils veulent y déroger, ils ont le droit d'y déroger.. «...et qu'il est nécessaire de» s'y référer, peut-être pour les aider, ils s'en inspirent. Ils ont des problèmes, puis, pour les solutionner, il y a le Code de procédure civile qui peut les aider. Alors, c'est pour ça que le mot «nécessaire» donne un petit incitatif de plus, mais ce n'est pas un automatisme, là, ce n'est pas : On n'en a pas prévu, subsidiairement ça s'applique, ce qui est habituellement le cas. La plupart de nos règles, on se prévoit des ententes. Si ce n'est pas prévu, on a un autre régime subsidiaire qui s'applique.

M. Tanguay : Ma lecture — M. le Président, avec votre permission — de ça, c'est justement, effectivement... c'est que, s'il est nécessaire… autrement dit, que les parties en sont à une impasse, j'y vois là une obligation impérative de se référer et de se gouverner en vertu des règles du livre VII. C'est ma lecture, puis, comme avocat, là, c'est ce que je plaiderais, «qu'il est nécessaire de compléter leur procédure». Nous sommes dans un contexte d'impasse; à ce moment-là, le législateur dit : «Les règles du livre VII du présent code s'appliquent.» On ne dit même pas «peuvent trouver application» ou «peuvent inspirer les parties», mais c'est réellement : Les règles s'appliquent, là, comme si on vous donne la liberté… C'est ma lecture, là, mais peut-être que l'ambiguïté, c'est important de l'avoir à ce stade-ci. C'est comme si on vous donne la liberté et la latitude d'établir votre processus et vos règles, et, si vous en êtes à une impasse, oubliez ça, là, on va vous dire comment marcher avec le livre VII. Est-ce que c'est la lecture qu'on doit avoir?

M. Chamberland (Luc) : Je pense que je vais laisser...

Mme Longtin (Marie-José) : C'est-à-dire que leur entente, quand même, est ouverte. Ils peuvent toujours, en cours de route, changer ou modifier leur procédure pour régler leur impasse. Mais, si ça ne s'est pas fait, à ce moment-là, au fond, le livre VII devient un peu supplétif, de la même façon que, si j'ai un contrat de vente et que je n'ai pas prévu telle règle, je vais aller au Code civil, qui va devenir supplétif à mon contrat.

M. St-Arnaud : D'ailleurs, c'est un peu… à l'avant-projet, on avait mis «s'applique à titre supplétif».

M. Tanguay : Et, voyez-vous, «à titre supplétif», ça, ça répond… puis je ne l'avais pas vu, là, ça répond à cette interprétation-là, où là je me dis : O.K., c'est à titre supplétif. En le lisant, quand on me dit «qu'il est nécessaire de compléter», le législateur me dit : «les règles du livre VII du présent code s'appliquent», je n'ai pas beaucoup de latitude, là.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, moi, ce n'était pas comme ça que je le lisais, là. Peut-être que je le lisais de façon erronée, mais je comprenais que les parties ont pleine liberté pour fixer leurs règles, et, si elles ne l'ont pas fait, si elles ont oublié, elles ont omis de couvrir un aspect, là les dispositions du livre VII vont s'appliquer. Alors, on va puiser… et c'est parce qu'elles n'auraient pas prévu une situation, qu'il est nécessaire d'y pourvoir, qu'on va aller au livre VII, c'est comme ça que je lisais la disposition.

M. Chamberland (Luc) : …tous les groupes n'arrêtent pas de nous dire ces trucs-là : Arrêtez de nous encadrer, tout ça. On avait mis «supplétif» avant; là on avait ça rationnel : a, b. Ils ont dit : Non, ce n'est pas si évident que ça. Ça fait que, là, en mettant «s'il est nécessaire», moi, de la façon que je le… nous le comprenons ici, pardon, c'est : si on a un problème, là, il va bien falloir trouver une poignée pour le résoudre, mais on ne sera pas pris dans le carcan automatiquement quand il y a un vide. Alors, vous voyez, c'était ça, l'idée. Mais, si on n'était pas dans cette espèce de truc à multiples têtes, probablement qu'on irait «supplétif», puis — toc, toc! — on sait exactement où...

M. Tanguay : Mais je vois les distinctions, les différences. À titre supplétif, autrement dit, s'il y a une impasse, la réponse est nécessairement dans le code, on pourrait le lire ainsi avec «à titre supplétif» où ne serait... Puis là je comprends l'intention qu'on veut lui donner, peut-être, d'inscrire les règles du livre où les parties pourront, le cas échéant, s'inspirer des règles du livre VII du présent code, autrement dit, qui permettrait aux parties... On n'écrit pas la fin, ici, on donne une option additionnelle. Je pense que c'est ça dont on parle, donner une option additionnelle sans écrire la fin. Autrement dit, s'il est nécessaire, vous êtes dans une impasse, sachez que vous... la fin de votre histoire, là, elle est prévue au livre VII, que vous appliquerez. Et ce qui nous aurait amenés... Là, je suis d'accord puis je le vois, «à titre supplétif», bien, c'est ça, voici la fin si jamais vous n'avez pas pu vous entendre. Mais je le mettrais donc... Les règles du livre VII, les parties pourront s'en inspirer, je le dirais davantage de cette façon claire là plutôt que de dire... Parce que moi, je vous le dis, là, la façon dont je le lis là, c'est que le livre VII va me dire la fin de mon histoire, là. Il est à titre supplétif, là, la manière dont je le lis là.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais est-ce que vous proposeriez un amendement?

M. Tanguay : Un amendement, autrement dit, qui préciserait qu'il est nécessaire de compléter leurs procédures. Les parties peuvent... Là, je n'ai pas le langage juridique, là, les parties... les règles... les parties peuvent s'inspirer des règles du livre VII du présent code, ou peuvent se référer, ou...

M. Chamberland (Luc)  : La façon que nous le voyons, c'est que c'est beau s'inspirer des modes, mais quand, à un moment donné, ils ne réussissent pas à trouver le problème, puis c'est nécessaire de solutionner, il faut qu'on puisse avoir a plus b pour qu'ils s'en sortent. Parce qu'à force de s'en inspirer ils vont finir par transpirer avec leur problème, vous comprenez? Ils ne trouveront pas la solution. Là, on y va avec des pincettes, ils peuvent s'en inspirer. Mais, si on y va juste sur l'inspiration, à un moment donné, ils vont pouvoir, comment dire, dire qu'ils ne s'entendent pas sur les règles parce qu'ils n'ont pas trouvé la solution. Puis là ça en prend, une solution, elle est là dans le code, puis, oui, elle s'impose à vous parce qu'elle est absolument essentielle. Vous vous en êtes inspirés, mais là vous ne trouvez plus la solution au problème.

Parce que, sinon, à force... ils peuvent s'en inspirer au début, mais, quand ils sont pris dans le problème, c'est difficile de dire : Bien, on s'inspire de quelque chose, puis on ne trouve pas de solution, parce qu'on ne s'entend pas. Là, on a un régime qui s'introduit, c'est nécessaire, voici la solution. Vous vous en êtes inspirés au début, mais là, même en s'en inspirant, on ne trouve pas la solution. C'est pour ça que je me disais : Si on était juste dans... s'inspirer, c'est qu'à un moment donné on ne les résout pas, les problèmes, puis il me semble que le régime subsidiaire, il peut les aider à s'en sortir. C'est pour ça que, si on ne le mettait pas, me semble-t-il, on les laisserait avec leur problème.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je suis tout à fait d'accord avec Me Chamberland. Ici, c'est seulement si c'est nécessaire pour compléter la procédure. On va regarder le titre… le chapitre, «whatever», numéro VII, mais on va laisser les parties choisir le mode qu'ils veulent pour résoudre leur problème. Et, si tout est beau, on n'a pas à référer au titre VII ou au chapitre VII. Ça, c'est fait uniquement au cas où il y a un problème d'interprétation, d'application, etc. Donc, je suis d'accord avec vous et je ne comprends pas exactement le problème qui est soulevé par mon collègue.

M. Tanguay : Je vais vous expliquer ça.

Le Président (M. Reid) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. J'ai droit à combien de temps? Là, je comprends... Parce que ce que j'ai décelé de votre commentaire, que vous avez tiré des gens qui nous ont dit : Ne nous encarcanez pas, je l'ai compris de façon... qu'à la fin... autrement dit : Donnez-nous la pleine latitude, autrement dit : Ne nous encarcanez pas. C'est au début, si on veut s'en inspirer, on s'en inspire. Mais là ça fait trois fois que je change ma lecture de l'article, à vous entendre. Donc, on veut prévoir une fin. On veut prévoir une fin.

• (20 h 20) •

M. Chamberland (Luc) : Oui, vous avez raison, ces bibittes-là sont difficiles à apprivoiser parce qu'elles sont multiformes, alors c'est pour ça que ça devient difficile à les placer, mais, vous voyez... Puis il faut y aller délicatement parce que, vous avez tout à fait bien compris, tous les groupes ne veulent pas qu'on leur mette des normes. Mais là on s'est dit : Si on les laisse s'inspirer... Mais, même en s'inspirant de ce qu'ils ont choisi, ils ne trouvent pas le problème, bien, il faut quand même les aider à le solutionner, et là, ultimement, dernier retranchement, là les dispositions du Code de procédure s'appliquent, puis ça règle leur problème. Que ça fasse l'affaire d'une partie ou non, au moins, ils pourront avancer. C'était ça, là.

M. Tanguay : Puis dans la… Ce qui est un petit peu malaisé, puis c'est la réflexion que ça m'inspire, ils s'en seront inspirés de façon éparse, là, mais ils devront trouver une piste d'atterrissage, si nécessaire, dans le livre VII, qui va sûrement nécessiter, là aussi, des adaptations, parce que c'est parti un peu... pas tout croche, mais un peu à leur façon, qui était voulue, la façon droite, mais on se rend compte que c'est la quadrature du cercle, à la fin.

Alors, ça m'inspire, cette question-là : Quelle serait la façon de trancher si, d'aventure, on ne s'est pas entendus? On s'est inspirés, on a fait un bout de chemin, et là on ne s'entend plus. C'est parti un peu tout croche, là on dit : O.K., l'article 6 nous donne l'impératif de finir notre histoire de procédure avec le livre VII, mais, même là, on ne s'entend pas. Quel serait notre recours, notre véhicule, à ce moment-là?

M. Chamberland (Luc) : Je vous dirais, si on est devant un arbitre, normalement il est compétent pour solutionner ça parce qu'il est comme un genre de tribunal qui est maître de sa preuve et de sa procédure. Beaucoup de souplesse. Alors, il le réglera en s'inspirant des règles qui lui ont été données au départ. Et malheureusement, s'il n'y a pas de solution, il devra peut-être ultimement interpréter les dispositions du Code de procédure, si elles sont applicables.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, il est important de ne pas oublier une chose, et ça, à écouter les consultations et les divers groupes qui nous parlent de médiation — et là je ne veux pas utiliser le terme de façon restrictive — il ne faut pas perdre de vue une chose, c'est que les parties s'engagent volontairement et librement dans un processus, et la liberté est totale en tout temps, de sorte que la notion d'impasse, c'est le travail du médiateur d'essayer d'y remédier de toutes les façons possibles. Et il ne faut pas le voir sous l'angle avec lequel on est habitués, c'est-à-dire : les parties ne s'entendent pas et quelqu'un tranche pour elles; ça, c'est totalement étranger à la procédure de la médiation, qui, elle, se veut perpétuellement... c'est le renouvellement perpétuel de la volonté des parties de poursuivre la discussion. Et donc il faut faire attention, là, de la façon qu'on lit l'article.

Je voulais juste ramener ça parce qu'on a malheureusement, par déformation professionnelle, l'habitude de voir le juge qui tranche, là, donc on a le réflexe de dire dans quel contexte le juge va trancher. Je voulais simplement rappeler ça.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article n° 6? Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Là, j'aurais une intervention qui n'a rien à voir avec les problèmes soulevés par mon collègue de LaFontaine. J'en reviens... suite à la discussion qu'on a eue à l'article 4, là on voit... ce qu'on dit, c'est qu'il y a la médiation, l'arbitrage et le mode qui s'en inspire, c'est ce que je lis, là, à l'article 6, de sorte que, pour revenir à la question de la confidentialité, quand on va discuter de la confidentialité à 606, là, il ne faut pas oublier que tout ne rentre pas dans la case médiation ou arbitrage, et il faudra garder ça à l'esprit, là, si... Parce que je pense, moi, qu'à 606 on offre une protection additionnelle qui va au-delà de la confidentialité, vous savez? Parce que la confidentialité, c'est deux choses : il y a la personne qui a l'obligation de ne pas révéler et il y a la... qu'est-ce qu'on fait lorsque la personne est contrainte à témoigner par le tribunal. C'est deux choses complémentaires mais différentes.

Alors, c'est pour ça qu'à 606 il y a un ajout, et il faudrait prévoir les autres modes qui ne sont pas la médiation ni l'arbitrage pour savoir qu'est-ce qu'on fait. Est-ce qu'on accorde à ces modes-là aussi une mesure de protection à la contraignabilité comme on le fait à 606 ou non? Cette question-là n'est pas réglée. Voilà.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous voulez...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui. Est-ce que vous voulez commenter, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Une question... parce qu'évidemment ce que l'on fait là, je veux dire, on... C'est un texte qui est très bien fait, qui a été réfléchi, mais c'est bon de le passer à travers ce processus-là. Et ce que l'on dit est écrit et aidera les praticiens plus tard à l'appliquer.

Question — je crois que oui, mais détrompez-moi si j'ai tort : Est-ce que les règles de procédure, qui peuvent être écrites par les parties, participent du protocole judiciaire de l'article 2? Est-ce que ça fait partie du protocole judiciaire de l'article 2?

Une voix : ...

M. Tanguay : Préjudiciaire, pardon.

Le Président (M. Reid) : Mme Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Normalement, le protocole préjudicaire ne fait pas appel à la médiation et à l'arbitrage, on est plutôt dans la négociation entre une partie qui sera éventuellement demanderesse et une partie qui sera défenderesse, et qui essaient de régler avant de s'adresser au tribunal. Ça se pose surtout actuellement dans les litiges en matière de responsabilité médicale, où il y a beaucoup de preuves à amasser, etc., et donc ils essaient… ils ont des ententes entre parties pour faciliter le déroulement de leur procès par la suite, là. Mais on est vraiment dans l'ordre de la négociation.

M. Chamberland (Luc) : Juste pour compléter, vous avez la notion de tiers à l'article 6. Évidemment, dans le protocole préjudiciaire, normalement, on n'a pas de tiers. C'est des gens qui se font un protocole d'échange d'information pour essayer d'en régler... Une autre forme, une autre forme différente pour pouvoir régler leurs litiges. Parce qu'ici c'est plus un tiers, vous voyez, là? Un tiers... Médiation, il y a un tiers; un arbitrage, il y a un tiers, alors le régime subsidiaire ne s'appliquera pas dans ce cas-là.

M. Tanguay : Je ne suis pas sûr que je comprends votre intervention. L'article 2, les parties qui s'engagent...

M. Chamberland (Luc) : Bien, finalement, le protocole préjudiciaire... Écoutez, je ne veux pas... Probablement que les gens des différents instituts... me dit que, dès que je parle de protocole préjudiaire... Il peut en exister un, peut-être, avec un arbitre puis un tiers, mais ce que je vous dis, c'est que 6 fait référence à un tiers qui intervient, et, normalement, ma connaissance personnelle des protocoles préjudicaires, il n'y a pas de tiers. Il y a un protocole d'échange d'information, de négociation, un peu comme l'article 2, pour pouvoir essayer de régler notre problème sans aller devant le tribunal. Il n'y a pas de...

M. Tanguay : Ma lecture... Première étape... Il y a deux étapes : première étape… Ma lecture était qu'à l'article 6, quand on parle de médiation, arbitrage ou un autre mode dont on s'en inspirerait... participe d'une «procédure de prévention et de règlement de différends». Est-ce que c'est vrai?

L'expression à l'article 2, «procédure de prévention et de règlement des différends», inclut nécessairement médiation, arbitrage et tout autre mode qui s'en inspire, première étape.

Deuxième étape, la procédure de l'article 6 participe… corrigez-moi si j'ai tort, de la coopération nécessaire que l'on doit avoir, et de l'élaboration, et de l'application de ce processus-là.

M. Chamberland (Luc) : Oui, puis ça… les PRD, c'est beaucoup plus large que juste l'intervention d'un tiers. Donc, le 6 est sûrement compris dans le 2, ça, c'est sûr, ça, c'est certain.

M. Tanguay : Compris dans le 2. O.K. Et — je conclus, je termine — troisième étape. Donc, dans mon agir — moi, comme partie, au niveau de l'article 6, je suis d'accord, pas d'accord avec la procédure qu'on voulait faire ensemble, s'inspirer — je dois... les obligations de l'article 2 me sont opposables, autrement dit : participer de bonne foi en toute transparence et coopérer activement.

M. Chamberland (Luc) : Oui. Oui, absolument. Absolument.

M. Tanguay : Je voulais juste clarifier ça.

M. Chamberland (Luc) : Aussi, vous avez raison. Absolument.

M. Tanguay : Parfait.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, nous allons passer, maintenant, à l'article 7.

M. St-Arnaud : L'article 7, M. le Président, déjà.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Non, ça va, ça va. Écoutez, on est sur un bel élan. Alors, M. le Président, l'article 7 se lit comme suit :

«7. La participation à un mode privé de prévention et de règlement des différends autre que l'arbitrage n'emporte pas la renonciation au droit d'agir en justice. Cependant, les parties peuvent, eu égard à leur différend, s'engager à ne pas exercer ce droit pendant le processus, sauf si cela s'avère nécessaire à la préservation de leurs droits.

«Elles peuvent convenir de renoncer à la prescription acquise et au bénéfice du temps écoulé pour celle commencée ou convenir, dans un écrit qu'elles signent, de suspendre la prescription pour la durée de la procédure, sans toutefois que cette suspension n'excède deux mois.»

Alors, M. le Président, donc, cet article 7 précise les rapports entre les modes privés de prévention et de règlement des différends et le processus judiciaire. Le fait de recourir à l'un de ces modes ne constitue pas une renonciation au droit d'agir en justice, droit que l'on peut considérer d'ordre public. La disposition fait exception de l'arbitrage, puisque ce mode, s'il est choisi par les parties, a pour effet de rendre irrecevable l'action devant un tribunal tel que le propose l'article 622 du présent projet de loi.

Les parties peuvent toutefois s'engager à ne pas exercer leur droit d'agir en justice pendant le processus dont elles ont convenu, notamment par l'introduction d'une demande en justice ou d'une autre procédure, à moins que cela ne s'avère nécessaire pour préserver leurs droits.

Cet article permet aux parties de convenir de renoncer à la prescription acquise et au bénéfice du temps écoulé pour celle commencée ou de convenir par écrit de suspendre la prescription pour la durée de la procédure. La disposition précise toutefois, pour éviter que les délais ne s'allongent, que cette suspension ne pourra excéder...

Alors, M. le Président, dans le projet de loi n° 28, on parlait de deux mois, comme vous l'avez noté lorsque j'ai lu l'article 7, mais, après avoir reçu quelques groupes en consultations particulières, il nous apparaît que l'on pourrait dire que cette suspension n'excède pas six mois plutôt que deux mois.

Alors, je déposerais donc un amendement, M. le Président, qui se lirait comme suit : L'article 7 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «deux» par «six».

Et donc cet amendement vise, à la demande, comme je le disais, de divers intervenants à prolonger le délai maximal de suspension de la prescription à six mois. Voilà.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Nous allons d'abord disposer de l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous allons maintenant passer à l'article tel qu'amendé, l'article 7. M. le ministre, avez-vous d'autres commentaires?

M. St-Arnaud : Je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7 tel qu'amendé? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'ai seulement une inquiétude et j'ai toujours des inquiétudes quand on parle de prescription. Je pense aux gens qui tombent et cassent leur cheville; ils ne savent pas qu'ils doivent envoyer des avis à la ville dans un très court délai, etc.

La seule préoccupation que j'ai, et je sais qu'on ne peut probablement rien faire, c'est que les gens qui pensent qu'ils ont une obligation de... pas une obligation, qui doivent considérer les modes privés de règlement en se lançant là-dedans vont penser que peut-être cette période qu'ils prennent pour s'engager dans la médiation ou autre chose va de soi interrompre la prescription. C'est une inquiétude. Et alors...

M. St-Arnaud : Mais, en même temps, quand on lit le deuxième alinéa de l'article 7, c'est quand même assez clair, là : Les parties «peuvent convenir de renoncer à la prescription acquise et au bénéfice du temps écoulé pour celle commencée ou convenir, dans un écrit qu'elles signent, de suspendre la prescription pour la durée de la procédure, sans toutefois que cette suspension n'excède six mois». Donc, il doit y avoir, là... Ma compréhension, c'est qu'il doit y avoir un écrit, signé par les parties, qui suspend la prescription pour la durée de la procédure. Évidemment, a contrario, si on ne le fait pas, la prescription continue de s'écouler.

Mme de Santis : Exactement. Il faut faire quelque chose pour interrompre la prescription.

M. St-Arnaud : Il faut faire quelque chose, mais je pense que c'est... Je pense que c'est très clair, effectivement.

Mme de Santis : Et c'est très clair là, mais les 15 jours pour envoyer ta lettre à la ville est aussi très clair. Alors, c'est pour ça que j'ai simplement une petite préoccupation. Mais, ayant dit cela, je comprends.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. Simplement, je vais joindre ma voix à celle de la députée de Bourassa-Sauvé. Ça met en relief un point important, lorsqu'on discute d'accès à la justice, l'information juridique. Et, pour les parties qui choisiraient d'agir seules dans une situation comme celle-là, il est important... nous avons une obligation de participer à la diffusion de l'information juridique pour s'assurer que nos concitoyens... Évidemment, l'idéal, c'est qu'ils consultent les juristes, des gens qui sont formés pour les aider, qu'ils soient notaires, qu'ils soient avocats. Mais il est important, M. le ministre, et je sais que vous êtes bien au fait de cette préoccupation, mais il faut le dire, là... la préoccupation soulevée par la députée de Bourassa-Sauvé met le doigt sur un problème dans notre société : il faut que les gens soient informés de leurs droits. Autrement, ils peuvent perdre des droits.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Fabre. Vous voulez intervenir, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Une question juste pour le ministre. Donc, c'était deux mois avant. Il est proposé, donc, avec l'amendement, six mois. Par rapport aux différentes prescriptions, aux libelles de presse, un an, prescription commune de trois ans, quelle est la réflexion qui est derrière… du deux mois au six mois, donc qui est derrière le six mois? Première question.

Et deuxième question : En six mois, les rétroactions que l'on aura eues sur celles et ceux qui font vivre la médiation, les arbitrages, six mois est un laps de temps suffisant?

M. St-Arnaud : C'est ce qu'on nous a dit lors des consultations particulières. En fait, vous avez quelques commentaires, là, dans la colonne de droite. Effectivement, le Barreau nous a dit : Ce n'est pas beaucoup, deux mois. On les a tous... on leur a tous testé : Vous mettriez combien? Et effectivement le Barreau nous est revenu à six mois.

Le Réseau pour une approche transformative du conflit nous a dit : «Une suspension — vous avez le résumé, là, à la page 32 — de deux mois pourrait ne pas suffire lorsque le différend à prévenir ou à régler est complexe...» Et on leur a posé la question, eux aussi. On leur a dit : Est-ce que vous… Vous mettriez combien de mois?

Et finalement les quelques intervenants à qui on a posé la question nous disaient tous à peu près six mois pour laisser un peu de temps. Deux mois, c'est trop court. Il y en a plusieurs qui l'avaient mis noir sur blanc dans leur mémoire. Et, quand on leur demandait : Bon, bien, si deux mois, c'est trop court, vous verriez quoi?, ils nous sont revenus avec le six mois.

Alors, c'est ce qui fait que, plusieurs intervenants nous ayant parlé de six mois lors des consultations particulières, on a décidé de suivre l'expertise, en fait, notamment des gens du Barreau, là, qui sont venus, puis qui sont des gens sur le terrain, puis qui nous ont dit : Six mois, ça serait adéquat.

M. Tanguay : Est-ce qu'il y aurait eu lieu aussi, M. le Président, de permettre un renouvellement ou, là, c'est sûr que, là, on a une obligation des parties d'agir avec célérité, là, dans les six moins non renouvelables? Est-ce que c'est un élément qui était sorti dans la réflexion, possibilité de renouveler?

M. St-Arnaud : Ce n'est pas quelque chose qu'on a vraiment… L'avez-vous évalué?

Une voix :

M. St-Arnaud : C'est parce qu'à un moment donné il faut mettre une limite, là.

M. Chamberland (Luc) : C'est plus pour ne pas qu'une partie non plus renouvelle puis en profite pour ne pas que la personne y accède, à un moment donné, à la justice. On veut que ça aille plus vite, on veut que les participants… mais ce n'est pas vrai qu'on va faire deux ans de PRD pour s'adresser aux tribunaux. Alors, c'est sûr qu'à un moment donné il y a de l'arbitraire, mais ça faisait l'affaire d'à peu près toutes les parties. Autant le Barreau que les gens de PRD, ils étaient à l'aise. Ça fait que c'est supposé aller plus vite aussi, hein? C'est le propre de ces PRD là. Alors, six mois, ça ne peut peut-être pas tout couvrir tous les cas, mais c'était suffisant pour préserver le droit du justiciable d'y aller un jour puis d'avoir justice dans un délai raisonnable. À un moment donné, il faut…

M. St-Arnaud : Et je comprends que le six mois, c'est la période où on suspend la prescription. Alors, la prescription continue à courir, mais ça n'empêche pas que, s'il y a encore des choses à régler dans les…

M. Chamberland (Luc) : Dans le pire des cas, finalement.

M. St-Arnaud : …en quelques semaines, ils pourront excéder le six mois, là, mais la prescription courra.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté.

M. St-Arnaud : On va vous embaucher à temps plein, faites attention. Faites attention.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 8, alors on arrive dans le titre II du livre I, Les principes de la procédure applicable devant les tribunaux de l'ordre judiciaire.

Et l'article 8 se lit comme suit :

«8. La justice civile publique est administrée par les tribunaux de l'ordre judiciaire qui relèvent de l'autorité législative du Québec. Ceux qui exercent leur compétence sur l'ensemble du territoire du Québec sont la Cour d'appel, la Cour supérieure et la Cour du Québec.

«Les cours municipales exercent une compétence civile dans les matières qui leur sont attribuées par les lois particulières, mais sur le seul territoire délimité par ces lois et leurs actes constitutifs. Ces cours sont régies quant à leur organisation et à leur fonctionnement par la Loi sur les cours municipales (chapitre C-72.01).

«La Cour suprême du Canada, la Cour d'appel fédérale et la Cour fédérale peuvent avoir compétence en matière civile au Québec, selon ce qui est prévu dans les lois du Parlement du Canada.»

Alors, M. le Président, cet article reprend essentiellement le droit actuel. Cette reprise à cet article, comme dans la plupart… comme dans l'ensemble du projet, n'est pas intégrale. La rédaction du nouveau code ne délaisse ni la tradition de notre droit ni la jurisprudence. D'ailleurs, plusieurs principes et règles générales élaborés par la jurisprudence sont codifiés par le présent projet de loi.

Cependant, la rédaction du code tient compte de la réforme du Code civil et des dispositions d'harmonisation auxquelles elle a donné lieu, de même que de lois récentes comme la Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information — chapitre C-1.1 — ainsi que des travaux de légistique effectués par le ministère de la Justice et des études terminologiques récentes, particulièrement celles faites par le Comité linguistique du ministère de la Justice — auquel participent des représentants de la magistrature et des ordres professionnels — lequel s'est penché sur plusieurs questions de terminologie procédurale.

Alors, M. le Président, essentiellement, l'article 8 reprend le droit actuel et n'a pas fait vraiment l'objet de commentaires lors des consultations que nous avons tenues.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 8? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je demande simplement : Est-ce que c'est nécessaire d'avoir la deuxième phrase dans le deuxième alinéa? Est-ce que c'est nécessaire de dire que les cours sont, quant à leur organisation, leur fonctionnement, régies par la Loi sur les cours municipales? Dans la première phrase, on parle déjà de lois particulières, etc. Pourquoi on fait référence à la loi? Est-ce que c'est nécessaire? Je ne crois pas qu'on y faisait référence dans le code actuel.

• (20 h 40) •

M. St-Arnaud : C'est une bonne question. Ça se retrouvait dans l'avant-projet de loi, mais est-ce que, Me Chamberland, c'est vraiment nécessaire d'avoir cette deuxième phrase au deuxième alinéa?

M. Chamberland (Luc) : C'est une excellente question, et je passe la question à mon ami.

Mme de Santis : Je pose la question parce qu'avec le temps on peut changer les lois, on peut changer les références, etc., et, quand ce n'est pas nécessaire, on ne les mentionne pas.

Des voix :

Mme Longtin (Marie-José) : Non, le territoire, c'est… Oui, merci. C'est déjà écrit dans la première phrase, qui est l'aspect important. Je dirais qu'effectivement le deuxième, ça s'est adonné que ça a été écrit comme ça, mais ce n'est pas de l'essentiel, c'est sûr.

Mme de Santis : C'est superflu. On devrait l'enlever pour…

M. St-Arnaud : En fait, à moins que… Je suis assez convaincu par… parce que là on est en train de rédiger le nouveau Code de procédure civile. Honnêtement, de dire que les cours sont régis par le biais d'une loi en mentionnant le nom de la loi dans le Code de procédure civile, ça m'apparaît… c'est vrai que ça fait un peu bizarre dans l'article 8. Alors, est-ce que vous en faites un amendement, Mme la députée?

Mme de Santis : S'il vous plaît, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Je suis en train de le faire.

M. St-Arnaud : Ça, ça m'inquiète par exemple, parce que ça peut être long quand le député de Fabre… La dernière fois qu'il nous a dit ça, M. le Président, ça a pris cinq minutes avant qu'on ait l'amendement.

M. Ouimet (Fabre) : Écoutez, peut-être discuter, s'il y a d'autres interventions. Je vais le faire, là.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en attendant que… sur l'article, là?

Alors, on peut suspendre quelques instants pour faciliter l'écriture.

(Suspension de la séance à 20 h 42)

(Reprise à 20 h 46)

Le Président (M. Reid) : Nous allons reprendre nos travaux concernant l'amendement à l'article 8. M. le député de Fabre, est-ce que vous voulez lire votre amendement?

Mme de Santis : C'est la députée de Bourassa-Sauvé.

L'article 8 du projet de loi est modifié par la suppression de la phrase suivante dans le deuxième alinéa : «Ces cours sont régies quant à leur organisation et à leur fonctionnement par la Loi sur les cours municipales (chapitre C-72.01).»

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. St-Arnaud : ... amendement, M. le Président, proposé par la députée de Bourassa-Sauvé avec l'aide de son secrétaire, le député de Fabre. Alors, on est favorables, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Nous allons maintenant discuter de l'article 8 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8 tel qu'amendé? Est-ce que nous sommes prêts à mettre aux voix l'article 8 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Alors, l'article 8, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, nous passons à la suite.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 9... En fait, nous ouvrons le chapitre I du titre II du livre I : La mission des tribunaux.

«9. Les tribunaux ont pour mission de trancher les litiges dont ils sont saisis en conformité avec les règles de droit qui leur sont applicables et, ce faisant, de dire le droit. Ils ont également pour mission de statuer, même en l'absence de litige, lorsque la loi exige, en raison de la nature de l'affaire ou de la qualité des personnes, qu'une demande leur soit soumise.

«Il entre dans leur mission d'assurer la saine gestion des instances en accord avec les principes et les objectifs de la procédure. Il entre aussi dans leur mission, tant en première instance qu'en appel, de favoriser la conciliation des parties si la loi leur en fait devoir, si les parties le demandent ou y consentent, si les circonstances s'y prêtent ou s'il est tenu une conférence de règlement à l'amiable.

«Les tribunaux et leurs juges bénéficient de l'immunité judiciaire. Ces derniers doivent être impartiaux et doivent, dans leurs décisions, prendre en considération le meilleur intérêt de la justice.»

Alors, M. le Président, cet article est de droit nouveau. Il vise à affirmer la mission traditionnelle des tribunaux, qui est de trancher les litiges et de statuer lorsque la loi soumet certaines questions à leur contrôle, mais il exprime également deux missions plus récentes des tribunaux : celle de tenter de concilier les parties et d'assurer la saine gestion des instances.

Le premier alinéa de cet article 9 confirme donc la mission des tribunaux de décider en conformité des règles de droit dans les matières contentieuses et de décider, en l'absence de litige, lorsque la loi exige leur intervention. Cette dernière disposition constitue le fondement de la juridiction gracieuse.

Le second alinéa de l'article 9 pose le principe déjà établi, depuis plus de 20 ans en matière familiale et en recouvrement des petites créances et depuis 2002 dans les autres matières, que la conciliation entre dans la mission du tribunal. Cette mission s'exerce, dans la très grande majorité des cas, avec le consentement des parties, mais elle peut aussi s'imposer si la loi en fait un devoir au tribunal, notamment lorsqu'il importe de favoriser l'apaisement. Il en est ainsi, par exemple, à l'article 400 du Code civil, selon lequel les époux qui «ne parviennent pas à s'accorder sur l'exercice de leurs droits et l'accomplissement de leurs devoirs […] peuvent saisir le tribunal qui statuera dans l'intérêt de la famille, après avoir favorisé la conciliation des parties», et, à l'article 496, selon lequel il «entre dans la mission du tribunal de conseiller les époux, de favoriser leur conciliation» dans une instance en séparation de corps.

• (20 h 50) •

En outre, la disposition prévoit que la conciliation est aussi possible si les circonstances s'y prêtent, ce qui permet au tribunal d'apprécier si les circonstances ou la matière permettent de favoriser cette conciliation. Cela permet enfin la conciliation au cours d'une conférence de règlement à l'amiable. Cette reconnaissance de l'importance de la conciliation s'inscrit dans les objectifs mentionnés dans la disposition préliminaire du projet de loi n° 28. La conciliation permet de favoriser le maintien entre les parties de la qualité de la relation qui doit survivre au dénouement du litige et de faire en sorte que le différend soit réglé rapidement et à des coûts raisonnables pour le citoyen.

Quant au domaine de la conciliation, la disposition ne reprend pas les limites énoncées à l'article 4.3, celles-ci, l'État, la capacité des personnes et l'ordre public, étant déjà exprimées à l'article 26.32 du Code civil. Soulignons que le terme de «conciliation» est, dans la procédure civile, réservé au domaine du juge pour le distinguer de la médiation, laquelle fait appel à un tiers qui n'appartient pas à l'ordre juridictionnel.

Cet alinéa reconnaît par ailleurs l'importance pour les tribunaux d'assurer la saine gestion des instances afin de favoriser l'atteinte des objectifs de la procédure. Introduite en 2002 comme une responsabilité des tribunaux, il est vite apparu que cette règle s'intégrait à la mission publique des tribunaux, lesquels doivent veiller au respect du principe de la proportionnalité dans l'ensemble des affaires dont ils sont saisis.

Enfin, le dernier alinéa de l'article 9 précise que le tribunal et les juges bénéficient de l'immunité judiciaire dans l'exercice de l'ensemble de leurs fonctions et leur fait devoir d'être impartiaux et, dans leurs décisions, de prendre en considération le meilleur intérêt de la justice. L'impartialité du juge est au coeur de l'agir des tribunaux et fonde leur crédibilité.

Aussi, il a été considéré approprié de poser l'impartialité dans la mission des tribunaux. L'article fait donc rappel du principe d'impartialité. Il est à noter que le motif de la crainte raisonnable qu'un juge puisse être partial, tel qu'ajouté par le 10° de l'article 234 en 2002, est, en fait, la règle générale. Les autres cas représentent des illustrations de situations où la crainte de partialité existe. Les articles 197 et 198 proposés reprennent la plupart de ces cas, mais en les regroupant et en les présentant comme des situations où il peut y avoir atteinte au principe d'impartialité.

Voilà, M. le Président, les commentaires que j'avais à faire sur l'article 9.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Une intervention de la part de la députée de Montmorency. À vous la parole.

Mme St-Laurent : Oui. Premièrement, j'ai une intervention en plusieurs points. C'est parce qu'on a repris le droit actuel. Quand on parle au début : «Les tribunaux ont pour mission de trancher les litiges», évidemment, on parle des juges. On s'entend sur ça. Et, lorsqu'on arrive en bas : «Les tribunaux et leurs juges bénéficient de l'immunité judiciaire», c'est redondant. Les tribunaux, c'est des juges. Pourquoi qu'on mettrait : «Les tribunaux et les juges bénéficient de l'immunité judiciaire», quand, dans le fond, les tribunaux, ce sont les juges?

M. Chamberland (Luc) : C'est parce que c'est une règle non écrite qui fait qu'ils ont l'immunité. Alors là, on le formule législativement. Mais c'est une règle non écrite, effectivement, les tribunaux ont une immunité quasi absolue, mais on trouvait important de le consacrer législativement.

Mme St-Laurent : Ce n'est pas ça, la question que je vous pose. Je trouve ça redondant d'indiquer «les tribunaux et les juges». Prenez l'article 9. Je reprends l'article 9, au début : «Les tribunaux ont pour mission de trancher...» Dans le fond, quand on parle des tribunaux, on parle des juges. On est d'accord avec ça? Ici, on dit en bas : «Les tribunaux et leurs juges bénéficient de l'immunité judiciaire.» Les tribunaux et les juges ne forment qu'un. Pourquoi qu'on met les deux cette fois-là et qu'en haut on parle des tribunaux qui ont pour mission de trancher? C'est très redondant.

M. Chamberland (Luc)  : Honnêtement, je vous dirais — là, j'y vais rapidement, là — il y a eu déjà des distinctions entre le juge ès qualités et le tribunal, et je pense qu'il y a même une décision qui a été renversée par la Cour d'appel, où on avait dit : Bien, l'immunité qu'on a indiquée là est juste pour le juge, vous n'avez pas nommé le tribunal. Puis là, bien, l'immunité en matière... On parle de contrôle judiciaire ici, on ne parle pas d'immunité. On n'a pas poursuivi un juge pour responsabilité, mais on a fait une distinction entre le tribunal et le juge, permettant l'échappatoire d'exercer un contrôle du judiciaire. C'est une décision du juge Moisan, de la Cour supérieure, qui a été renversée à la Cour d'appel. Alors, ce qu'on a fait... Vous avez raison de poser la question, mais on n'a pas pris de chance. Si, dans la procédure, on poursuit la Cour supérieure ou le juge, il y a immunité absolue.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je vais continuer, parce que là... Si on met «les tribunaux ont pour mission de trancher», aussi bien rajouter les juges, tant qu'à y être, parce que, dans le fond, ce sont les juges qui ont pour mission de trancher. Ça, c'est une question.

La deuxième question, et vous me répondrez aux deux en même temps : Dans le droit actuel, on parlait des parties à une instance qui sont maîtres de leur dossier, dans le même article. Est-ce que vous avez reproduit cet article-là, «les parties à [l'instance] sont maîtres de leur dossier», etc.? Est-ce que cette partie-là de l'article 4, de l'ancien article 4, a été reproduite ailleurs ou on l'a ignorée complètement pour le devoir des parties?

M. Chamberland (Luc) : Non, on l'a, je... On va vous la retrouver.

Mme Longtin (Marie-José) : L'article 19.

Mme St-Laurent : O.K. Ensuite, c'était...

Une voix :

Mme St-Laurent : Parfait. Maintenant : «Les tribunaux ont pour mission de trancher les litiges dont ils sont saisis en conformité avec les règles de droit qui leur sont applicables et, ce faisant, de dire le droit.» On n'a pas besoin de mettre ça, «et, ce faisant, de dire le droit». Je pense que c'est complètement inutile, ce sont des mots pour rien. Il faut aller dans la simplicité. Quand on dit que «les tribunaux ont pour mission de trancher les litiges dont ils sont saisis en conformité avec les règles de droit qui leur sont applicables», bien, on n'a pas besoin de dire «et, ce faisant, de dire le droit». C'est redondant, ce sont des mots de trop, on n'a pas besoin de ça.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, voulez-vous intervenir?

M. St-Arnaud : Bien, pas pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Voulez-vous terminer votre intervention, Mme la députée de Montmorency? Vous aviez plusieurs aspects... Oui?

Mme St-Laurent : Bien, je voudrais qu'on me réponde, c'est tout.

Le Président (M. Reid) : D'accord. M. le député de LaFontaine. Ah! M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, vous aviez terminé?

Mme St-Laurent : Oui.

M. St-Arnaud : Chapitre I, La mission des tribunaux, moi, je pense que, de commencer en disant : «Les tribunaux ont pour mission de trancher les litiges...» tatata, moi, ça m'apparaît... Et je fais une distinction avec les tribunaux et leurs juges, par rapport à ce que Me Chamberland disait, je pense que l'immunité... Eu égard à l'immunité judiciaire, je pense qu'il faut faire la distinction entre les tribunaux et leurs juges. Par contre, là, ce qui ne veut pas dire qu'au départ, quand on parle de la mission des tribunaux, les tribunaux ont pour mission de trancher les litiges...

Honnêtement, sur le bout, là, «et, ce faisant, de dire le droit», je vois que, dans l'ancien... dans l'avant-projet de loi, on avait dit : «et, à cet égard, de dire le droit». Je ne sais pas si... Je cherchais moi aussi peut-être la nécessité de le dire, mais peut-être que Me Longtin pourrait nous éclairer là-dessus.

Mme Longtin (Marie-José) : M. le Président, bien, enfin, disons que c'est une remarque qui nous avait été faite entre autres par d'éminents professeurs de procédure civile, mais il reste que... On peut prendre, par exemple, un litige comme... En responsabilité civile, vous avez une règle de droit, qui est l'article 1456, qui est très large, mais, à l'intérieur de ceci, il y a une jurisprudence qui a dit, de façon plus précise, le droit dans telle ou telle circonstance. Et c'est ça, je pense, que ça veut véhiculer.

Le Président (M. Reid) : Merci...

Mme Longtin (Marie-José) : Parce qu'il ne faut pas qu'appliquer, là, je veux dire, on cite aussi la jurisprudence comme étant... bien, enfin, dépendant de la nature des tribunaux et de la hiérarchie, comme indiquant aussi de nouvelles règles.

M. St-Arnaud : Ce que vous proposez... M. le Président, ce que la députée de Montmorency propose, c'est d'enlever les mots «et, ce faisant, de dire le droit». C'est ça?

Mme St-Laurent : Oui, parce que, de toute façon, un jugement, lorsqu'il dispose, il tranche les litiges, il y a un jugement. Ça fait que ça fait jurisprudence, ça dit le droit. On n'a pas besoin d'écrire ça.

M. St-Arnaud : ...le député de Fabre va écrire l'amendement.

Mme St-Laurent : On peut peut-être l'imposer aux étudiants d'université, mais...

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous voulez... Mme la députée de Montmorency, vous voulez déposer un amendement à cet effet?

Mme St-Laurent : Oui, on va déposer un amendement par rapport à ça.

M. St-Arnaud : Le député de Fabre va vous l'écrire.

Mme St-Laurent : Oui, le député de Fabre va l'écrire, il est tellement gentil.

M. Ouimet (Fabre) : ...pour une modique somme.

M. St-Arnaud : Ça, par contre, les honoraires, le...

Le Président (M. Reid) : En attendant, peut-être, il y a d'autres interventions qui ont été demandées, alors je vais donner la parole au député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Et là je vais trahir le paradigme dans lequel je suis encore, à savoir l'actuel Code de procédure civile. Et là c'est une question, j'imagine, qui sera très facile pour vous à répondre et qui est fondamentale par rapport à la nouvelle approche du code de procédure. L'actuel Code de procédure civile fait des distinctions très nettes et majeures entre le tribunal, le juge du procès, le juge en salle d'audience, le juge en son bureau, le greffier spécial, le greffier, qui, tous, dans tous ces cas-là, tranchent, en tout cas dans l'actuel Code de procédure civile. Encore une fois, c'est une question fondamentale, là.

Et pouvez-vous me préciser, de un, jusqu'à quel point toutes ces distinctions-là n'ont pas été mises, ou peut-être oui, de côté par l'appellation «tribunal»? Et c'est sûr que, plus tard, on ira... Entre autres, je pense à la saisie avant jugement : 733, le juge pouvait me la donner; 734, c'était le tribunal. L'injonction. Une injonction, c'est une décision de la Cour supérieure, 751, mais je peux avoir une provisoire, juge en son bureau.

Première question très, très fondamentale, là. Puis là je suis à… Ça aurait peut-être été, normalement, la première que je vous pose. Jusqu'à quel point on a fait l'économie de toutes ces distinctions-là?

• (21 heures) •

M. Chamberland (Luc) : C'est sûr qu'on a fait les distinctions. Je vous dirais, là, c'est parce qu'on est dans la mission, hein? On a changé le vocabulaire, ce n'est plus… c'est «en son cabinet», hein, plutôt qu'«en son bureau». Peu importe. Évidemment, on a prévu une disposition, par exemple, que tous les pouvoirs des juges sont réciproques à ceux du tribunal pour éviter, là, qu'ils aient tous les pouvoirs. Mais, à chaque fois qu'on a une procédure, par exemple, on n'a rien changé. Une injonction interlocutoire provisoire, c'est «le juge en son cabinet», on l'indique. On a fait toutes les distinctions. On a fait les distinctions aussi pour la cour d'appel. Quand c'est un juge, ce n'est pas le banc de trois non plus. Alors, ça, évidemment, on peut les passer un après l'autre. De toute façon, on va les passer. Et on a fait ces distinctions-là parce que ça… on n'a pas voulu changer du tout le fonctionnement des tribunaux, surtout quand «en cabinet» ou «en son bureau», ça va plus vite, hein? L'audition va plus vite. C'est exporté… pas toujours, même si c'est exporté dans le code, on appelle le collègue quand même. On n'a rien changé de ça pour que rien ne nous échappe. Il y a peut-être… Je laisse Marie-Josée compléter.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, il y a peut-être quand même eu quelques petites modifications par rapport à certains actes particuliers. De façon générale…

Une voix :

Mme Longtin (Marie-José) : Bien là, au fil du temps, là. Pour ces questions-là, on a essayé, de façon générale, de parler du tribunal, sauf dans les cas très précis où on parle du juge. Et c'est aux articles 68 et 69 qu'on fait la répartition des pouvoirs. On a essayé d'entrer, au fond, toutes ces questions-là dans… les synthétiser.

M. Tanguay : Et donc l'ancien, je pense, 44.1, le greffier spécial, ses compétences, et tout ça, on les retrouve en termes d'administration de la justice, évidemment.

Mme Longtin (Marie-José) : On va les trouver.

M. Tanguay : Vous l'aviez vu bien avant que je pose la question. Donc, parfait, ça répond à ma question.

Et pourquoi j'abordais, à ce stade-ci, même s'il est encore très, très tôt, puis on les verra, cette question-là? Parce que moi, quand j'entends ma collègue de Montmorency parler de… c'est la même chose, les tribunaux et les juges. Non, justement. Dans différents cas, il faut galvaniser le tribunal puis, dans d'autres cas, il faut galvaniser le juge. Parce que je me suis déjà fait dire, moi : Bien, ça, c'est de compétence du tribunal. Bien, M. le juge, pouvez-vous me suivre? On va aller en salle d'audience, on va allumer les lumières, puis vous serez le tribunal. Mais, dans des cas distincts, il faut protéger tantôt le juge et tantôt le tribunal. Alors, c'était la…

M. Chamberland (Luc) : …s'adresse si c'est le juge en son bureau ou c'est en salle d'audience.

M. Tanguay : Qui doit bénéficier, juge en son bureau, d'une protection également.

M. Chamberland (Luc) : Exactement.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'ai deux commentaires. Premier commentaire, c'est une question. Dans les commentaires du ministre, dernier alinéa, on fait référence aux articles 197 et 198 et on dit que les articles proposés reprennent la plupart de ces cas qui sont… qui parlent de récusation, etc. Mais, quand je regarde les articles 197 et 198, ce n'est pas ça du tout que ça dit. Est-ce que les références sont correctes? Je porte ça à votre attention parce que vous allez les publier, ces commentaires-là.

M. St-Arnaud : C'est une très bonne question, et, effectivement, je pense qu'il y a une erreur. Il y a une erreur, parce que ce n'est pas 197 et 198 qui sont concernés… 201 et 202, c'est ça?

Mme de Santis : Oui, c'est ça.

M. St-Arnaud : Alors donc, effectivement, quand je parlais, tantôt dans mes commentaires, des articles 197 et 198 qui reprennent la plupart de ces cas, mais en les regroupant et en les présentant comme des situations où il pourrait y avoir atteinte au principe d'impartialité, c'est plutôt dans le chapitre IV sur la récusation, chapitre IV, M. le Président, du titre II du livre II, articles 201 et 202 et non pas articles 197 et 198. Voilà, espérons que ça ne se reproduira pas, mais effectivement il y a eu des petites modifications…

M. Chamberland (Luc) : C'est des numérotations qui ont changé pendant le projet de loi…

M. St-Arnaud : …qui ont changé, c'est ça.

M. Chamberland (Luc) : J'en ai retracé plusieurs, mais on va s'y mettre aussi, mais…

Mme de Santis : …question?

Le Président (M. Reid) : Oui. Allez-y.

Mme de Santis : O.K. Ma question, c'est… Le dernier alinéa dans l'article 9, on parle que les tribunaux doivent «prendre en considération le meilleur intérêt de la justice». C'est un concept très large et très vague. Est-ce que vous pouvez me l'expliquer? Qu'est-ce…

M. Chamberland (Luc) : Finalement, c'est une variable, «dans l'intérêt de la justice». On a beaucoup de dispositions, dans le code actuel, qui disent «dans l'intérêt de la justice». C'est évidemment assez vague, assez large, mais c'est le propre de certaines situations où le juge... c'est un des critères que, même si on ne l'écrivait pas, compte tenu de sa fonction, il le considérerait, le meilleur intérêt de la justice. Alors, on l'a libellé parce que c'est dans les articles fondamentaux. C'est la mission des tribunaux. Mais de vous dire précisément c'est quoi, c'est juste un des critères que le juge prend dans les décisions qu'ils prennent, surtout quand c'est un pouvoir discrétionnaire, hein? Un pouvoir discrétionnaire d'un juge, là, le meilleur intérêt de la justice est quelque chose qu'il prend en considération. Des fois, il n'a pas de discrétion, des fois, c'est une règle claire puis il n'a pas à considérer l'intérêt de la justice, mais il y a des multiples pouvoirs, et le meilleur intérêt de la justice, c'en est un.

Mme Longtin (Marie-José) : Et j'ajouterais que, dans le code actuel, on le retrouve à certains articles; à d'autres, on ne le retrouve pas et… alors que, dans les faits, c'est toujours un critère qui doit être pris en considération, comme mon collègue le disait, par le juge ou le tribunal. Alors, c'est… On fait une sorte de présomption qu'il agit toujours dans le meilleur intérêt de la justice.

Le Président (M. Reid) : Merci. Avant de continuer, nous allons disposer de l'amendement. Alors, je demanderais à la députée de Montmorency de lire son amendement.

Mme St-Laurent : Oui, M. le Président. L'article 9 du projet de loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «et, ce faisant, de dire le droit».

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons continuer l'étude de l'article 9 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Maintenant, j'ai un autre problème suite à la réponse que vous avez donnée au député de LaFontaine.

«Les tribunaux et leurs juges…» Vous mettez au dernier paragraphe : «Les tribunaux et leurs juges bénéficient de l'immunité judiciaire.» «...et leurs juges...» Ça fait que vous dites que les tribunaux, c'est l'endroit… Évidemment, les juges sont là, c'est la cour, aussi bien dire. Mais les juges en chambre, pourquoi qu'on ne mettrait pas… Là, vous enlevez une catégorie de juges. Il faudrait mettre, à mon avis, «les tribunaux et les juges bénéficient de l'immunité judiciaire».

M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi, je lis le texte. «Les tribunaux et [les] juges bénéficient de l'immunité judiciaire.» C'est ce qu'on a.

Mme St-Laurent : Vous avez dit «les tribunaux et leurs juges» au lieu de «et les juges». Ça fait que... donc les juges en chambre, parce que vous avez dit, tout à l'heure, que les tribunaux, c'était lorsque vous étiez devant le tribunal, que le juge rend une décision. Ça va. Mais là, si vous mettez «les tribunaux et leurs juges», c'est-à-dire c'est les juges qui siègent devant le tribunal, donc ceux qui rendent des décisions dans leurs cabinets ne sont pas protégés. Ça fait qu'à ce moment-là il faudrait mettre «les tribunaux et les juges bénéficient de l'immunité judiciaire».

D'ailleurs, dans l'ancien droit… dans le droit actuel, c'était «les tribunaux et les juges» également.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

Une voix : ...

Mme St-Laurent : Vous avez fait une différence. Vous avez fait une différence, tantôt, entre les juges qui sont en chambre... Vous avez dit : Le tribunal, c'est ça, et les juges dans le cabinet... Bien, écoutez, si... «les tribunaux et leurs juges», ça ne comprend plus les juges qui sont dans leurs cabinets et qui rendent des décisions dans leurs cabinets.

Des voix :

• (21 h 10) •

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, M. le Président, c'est que… Évidemment, c'est que «leurs juges», c'est que le tribunal... Le juge qui est en cabinet décide quand même pour le tribunal, dans le sens que c'est un juge de la Cour supérieure. La décision qu'il rend, c'est une décision qui lie la Cour supérieure — là, c'est dans ce sens-là — donc à la fois lui et son tribunal sont… Parce que, si un tiers voulait poursuivre, il poursuivrait et le juge et le tribunal.

M. St-Arnaud : M. le Président, est-ce que je comprends que la députée, là, souhaiterait qu'on mette «les tribunaux et les juges» comme à 4.3, c'est ça? Est-ce que ça la satisferait si on mettait…

Mme St-Laurent : «Les tribunaux et les juges», c'est ça, parce que, tout à l'heure, on a fait une distinction entre les deux.

M. St-Arnaud : Le député de Fabre peut vous…

Des voix :

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, en attendant que nous soyons prêts… Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sur l'article 9, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions avant que nous disposions de l'amendement? Alors, M. le ministre, si vous le souhaitez, vous pourriez peut-être présenter l'article 10 en attendant que nous soyons prêts à… Oui, c'est ça. On va suspendre le 9 en attendant, et vous allez procéder au 10.

M. St-Arnaud : Excellent. Alors, M. le Président, l'article 10 du projet de loi n° 28 se lit comme suit :

«Les tribunaux ne peuvent se saisir d'office; il revient aux parties d'introduire l'instance et d'en déterminer l'objet.

«Les tribunaux ne peuvent juger au-delà de ce qui leur est demandé. Ils peuvent, si cela s'impose, corriger les impropriétés dans les conclusions d'un acte de procédure pour donner à celles-ci leur véritable qualification eu égard aux allégations de l'acte.

«Ils ne sont pas tenus de se prononcer sur des questions théoriques ou dans les cas où le jugement ne pourrait mettre fin à l'incertitude ou à la controverse soulevée, mais ils ne peuvent refuser de juger sous prétexte du silence, de l'obscurité ou de l'insuffisance de la loi.»

Alors, M. le Président, cet article regroupe plusieurs principes de notre droit. Il rappelle que les tribunaux ne peuvent se saisir d'office et qu'ils sont saisis par les parties, lesquelles seules déterminent l'objet de leur demande.

Le corollaire de ce principe est exprimé au second alinéa, qui affirme que les tribunaux ne peuvent prononcer au-delà de ce qui leur est demandé, sauf lorsque la loi le permet, ce qui est, par exemple, le cas en matière d'ouverture d'un régime de protection du majeur. Cette règle trouve cependant sa limite, comme l'exprime déjà l'article 468 actuel, dans le fait que les tribunaux peuvent redonner aux conclusions leurs véritables qualifications.

Enfin, le dernier alinéa reprend la règle de l'ancien Code civil, actuellement prévue à la Loi d'interprétation, selon laquelle les tribunaux ne peuvent refuser de juger sous prétexte du silence, de l'obscurité ou de l'insuffisance de la loi. Elle codifie également une limite à cette règle, qui est d'application générale par les tribunaux, selon laquelle ceux-ci peuvent, sous réserve de la procédure de renvoi par le gouvernement, refuser de se prononcer sur des questions théoriques ou lorsque leur décision est sans utilité.

Voilà l'explication, M. le Président, sur l'article 10. C'étaient mes commentaires, et c'est un article qui n'a pas posé vraiment de problème lors de nos consultations.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : C'est que je comprends qu'il n'y a pas eu de commentaire. Puis je les comprends parce que cet article-là, là, il est complexe. Je le trouve très complexe.

«Ils ne sont pas tenus de se prononcer sur des questions théoriques [et] dans les cas où le jugement ne pourrait mettre fin à l'incertitude ou à la controverse[...], mais ils ne peuvent refuser de juger...» Très compliqué.

«Les tribunaux ne peuvent juger au-delà de ce qui leur est demandé.» Ça, c'était dans l'ancien droit, on comprend très bien.

«Ils peuvent [...] corriger les impropriétés…» Ça, ça va. Mais :

«Ils ne sont pas tenus de se prononcer sur des questions théoriques ou dans les cas où le jugement ne pourrait mettre fin à l'incertitude ou à la controverse soulevée…» J'aimerais recevoir l'explication.

M. Chamberland (Luc) : On introduit aussi… On n'a plus la disposition des articles 448 du jugement déclaratoire qu'on intègre ici. Alors, le jugement déclaratoire permettait de prévenir un litige ou… caractère préventif ou curatif. Les tribunaux ont confirmé clairement qu'ils ne sont pas là pour émettre des opinions juridiques sur des faits qui ne sont pas établis, des faits qui sont théoriques. Alors, des fois, les parties incitent le tribunal à se prononcer sur une question, puis il faut — et les tribunaux l'ont reconnu — que les tribunaux aient le pouvoir de dire : Non, je ne me prononce pas sur cette question-là, parce que ça ne réglera pas le litige, là. Vous me soumettez une question qui est tellement isolée, ça ne réglera pas votre problème, ça va multiplier les procédures inutilement. Je refuse de me prononcer. C'est, en tout respect, des règles jurisprudentielles qu'on a codifiées ici pour éclairer le justiciable, qu'il sache à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10? Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, dans la dernière phrase du troisième alinéa, on parle de l'obscurité de la loi. Je n'ai jamais vu ça, moi, la loi qui ne serait pas claire. C'était une blague.

Le Président (M. Reid) : Il y a un peu d'ironie, là.

Une voix :

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous voulez intervenir, M. le ministre?

Une voix :

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous allons revenir à l'article 9 parce que vous avez reçu, tous, l'amendement. Alors, je vais demander à la députée de Montmorency de lire son amendement.

Mme St-Laurent : Le troisième alinéa de l'article 9 du projet de loi est modifié par les remplacements des mots «leurs juges» par «les juges».

Le Président (M. Reid) : Des interventions sur cet amendement? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix :

Le Président (M. Reid) : Oh! Une question, oui… M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : L'article 9, juste sur l'utilisation du terme «mission». On parle au deuxième alinéa : «Il entre dans leur mission d'assurer...» Et plus loin : «Il entre aussi dans leur mission…» Est-ce qu'il n'y a pas un terme juridique plus adéquat que «mission» dans… Et j'essaie de trouver un pendant avec l'actuel Code de procédure civile. Est-ce qu'on parle, dans des cas connexes, de la mission du juge ou plutôt de son… pas de son devoir, mais…

Une voix : Sa fonction?

M. Tanguay : …de sa fonction ou… J'essaie juste de voir l'analogie, une analogie, un terme similaire, mais qui serait plus ferme que «mission». Il a l'obligation, il a le devoir, il a la responsabilité. J'essaie de chercher, dans l'actuel Code de procédure civile, une analogie.

Des voix :

Mme Longtin (Marie-José) : C'est pour indiquer que… C'est sûr qu'ils ont le devoir. Ça rentre dans leurs fonctions. Mais la notion de mission, c'est un peu l'utilisation d'un concept, c'est-à-dire… au-delà de tâches ou de particularités dans les devoirs, c'est vraiment ça, par là qu'on reconnaît ce qu'est le tribunal et ce qu'il doit faire.

M. Tanguay : Je retrouve «mission» à 4.3. «En matière familiale et de recouvrement des petites créances, il entre dans la mission du juge de favoriser la conciliation des parties.» Donc, l'utilisation du mot «mission» dans 4.3, on voit qu'elle est dans un contexte un peu plus ténu de favoriser la conciliation. C'est sa mission aussi d'essayer de voir est-ce qu'il peut y avoir conciliation.

Mais par contre, quand on dit un peu plus haut, exemple, 4.2 : «…le juge doit faire de même à l'égard des actes de procédure...» Donc, on a des termes plus impératifs. Et surtout que, là, c'est un article important. S'assurer de la saine gestion des instances, c'est... au-delà de sa mission, c'est son devoir, et il pourra sanctionner les parties qui ne se conforment pas. Je le vois plus comme une mission et je pense que c'est important de donner le ton en ayant un terme peut-être un peu plus fort que «mission».

M. Chamberland (Luc) : …faisait en sorte aussi que c'est comme un objectif à atteindre. Mais je suis peut-être un petit peu mal à l'aise avec «devoir» qui ressemble à une obligation de résultat, là. On est dans des missions, on est dans… Le juge essaie de rendre la meilleure décision dans le meilleur intérêt de la justice, d'avoir une saine administration des instances. C'est comme une mission qu'il se donne, mais il y a peut-être un juge qui va faire une décision complètement différente, puis il a rempli sa mission aussi, là, hein? Je ne sais pas. Je trouvais… on trouvait… Puis c'est des termes de plus en plus utilisés dans des lois, là, pour savoir où on se dirige : «Voici la mission», plutôt que de dire un objectif de résultat. Moi, il ne m'apparaît pas… Je n'ai pas mon dictionnaire de synonymes avec moi, mais il ne m'apparaît pas d'autres termes.

Puis on l'a mis à 4.2. Quand on parle de la mission de conciliation, on voit, là, qu'on sort un petit peu du cadre rigide, là. On est dans des objectifs plus grands, si vous voulez. Mais…

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Montmorency.

• (21 h 20) •

Mme St-Laurent : Voici. Moi, je ne suis pas d'accord du tout avec vous, je vais vous dire. On va dire, par exemple, d'un enseignant qu'il a la mission d'éduquer nos enfants, O.K.? Ça, c'est une mission. «Mission», ça a un domaine humanitaire, appelons-le de même, tandis que le devoir, c'est très différent. Mais «mission», je trouve que c'est très… Lorsqu'on parlait de mission, tout à l'heure, en matière de conciliation familiale ou en… bien, ça peut passer en matière… c'est plus humain, mais, lorsqu'on parle de mission, «les tribunaux ont pour mission», bien là, écoutez, je trouve que le terme… «Mission», «missionnaire», hein? On en parle pour les enseignants, on en parle pour les infirmières, mais parler de ça pour les tribunaux? Bien, je vais vous dire que le terme… le terme, pour moi, là, ne va pas là.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Moi, j'aimais beaucoup le mot «mission», je trouvais que c'était général, c'était la mission générale, c'était englobant par rapport à d'autres termes qui sont plus restrictifs, et je vois Me Longtin qui a son dictionnaire et qui, je le sens, piaffe d'impatience pour nous lire la définition de «mission».

Mme Longtin (Marie-José) : C'est parce que la mission, je le lis, puis c'est la première définition de la mission, c'est la charge qu'on donne à quelqu'un d'accomplir quelque chose ou de… Donc, c'est vraiment la charge des tribunaux d'accomplir les actes qui sont là. Et, par la suite, on va arriver avec des devoirs beaucoup plus précis, mais là, à cet article-là, on pose, au fond, la… je veux dire, on met la table pour ce qui s'en vient, là.

M. St-Arnaud : ...Me Chamberland, qui est plus moderne que Me Longtin. Lui, son dictionnaire n'est pas papier, mais… son dictionnaire qu'il vient de me transmettre. Alors :

«Charge donnée à quelqu'un d'accomplir une tâche définie[...].

«Fonction [...] déterminée dont un gouvernement, un organisme charge quelqu'un, un groupe[...].

«Ensemble[...].

«But élevé, devoir inhérent à une fonction, une profession, une activité [...] au rôle social qu'on lui attribue…»

Il me semble qu'on est pas mal dans les termes. Honnêtement, je trouve qu'on est… Puis je comprends, là, des discussions qu'on a eues, qu'au niveau de la terminologie, là, il y a eu des discussions avec les gens de différents comités de terminologie au gouvernement, tout ça. Honnêtement, moi, je trouve que «mission», il me semble que c'est un beau mot pour établir la mission des tribunaux.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a une autre intervention sur…

Mme St-Laurent : …à répondre sur ça. On va dire, par exemple, d'un député ou d'un ministre qu'il a une mission à l'étranger, on va l'interpréter de même, O.K., un devoir; il s'en va à l'étranger. Mais est-ce qu'on va dire que nous avons comme mission de faire telle chose? Nous avons comme devoir... En tous les cas, je vous ai donné mon opinion, là, je vois le terme «mission» beaucoup plus comme un terme humanitaire, comme je vous disais tantôt, les infirmières, les éducatrices, les… Dans le domaine de la justice, tu sais, c'est une mission, mais…

M. St-Arnaud : …il me semble que c'est… D'ailleurs, c'est le titre du chapitre, là, «la mission des tribunaux».

Une voix :

M. St-Arnaud : Oui, il y a un côté humanitaire à la justice, sans aucun doute. Ça dépend du tribunal. Il y a des chambres où ça l'est plus que d'autres, mais c'est vrai qu'il y a un rôle quand même… Honnêtement, M. le Président, je pense que j'aurais tendance… D'ailleurs, je rappelle que c'était un terme qui était utilisé dans l'avant-projet de loi, là, qui a été déposé par mon prédécesseur, le chef parlementaire de l'opposition officielle qui avait… lui aussi avait gardé la mission des tribunaux comme titre, et on y allait, là, vraiment : «Les tribunaux ont pour mission…»

Et d'ailleurs, pour l'essentiel, là, ça reprend l'ancien article 9 de l'avant-projet de loi. Et, honnêtement, après avoir entendu Me Longtin et regardé le dictionnaire de mon voisin de droite, je pense que j'aurais tendance à garder l'expression «la mission des tribunaux».

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9?

M. Tanguay : Sur le terme «mission», M. le Président, moi, je me rallie à ce qui a été exprimé, puis je pense que c'est d'autant plus clair maintenant que ça a été dit, donc, dans les débats parlementaires, autrement dit, la force du mot «mission», je pense, il fallait le dire.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9? L'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous allons passer, M. le ministre, à l'article suivant. Il nous reste quelques instants.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc nous arrivons au chapitre II du titre II du livre I, qui porte sur le caractère public de la procédure devant les tribunaux judiciaires. Et l'article 11 se lit comme suit :

«La justice civile administrée par les tribunaux de l'ordre judiciaire est publique. Tous peuvent assister aux audiences des tribunaux où qu'elles se tiennent et prendre connaissance des dossiers et des inscriptions aux registres des tribunaux.

«Il est fait exception à ce principe lorsque la loi prévoit le huis clos ou restreint l'accès à certains documents versés à un dossier.

«Les exceptions à la règle de la publicité s'appliquent malgré l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne.»

Alors, M. le Président, cet article reprend le principe du droit actuel selon lequel la justice est publique et en précise la portée en indiquant qu'outre l'assistance à l'audience le principe de la publicité couvre l'accès aux dossiers et registres des tribunaux. Si le dossier du tribunal est public, celui des parties demeure privé.

Deux ordres d'exceptions sont prévus, une première législativement prévue à cet article 11, c'est-à-dire les cas où la loi permet elle-même le huis clos ou restreint l'accès à certains documents versés dans un dossier.

Et le dernier alinéa reprend la règle de l'article 13 actuel qui fait exception à l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne, lequel est moins précis que ne l'est le Code de procédure civile.

Et, M. le Président, je vais proposer un amendement à cet article 11. L'amendement se lirait comme suit :

L'article 11 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, au deuxième alinéa et après «l'accès», de «aux dossiers ou»… Je reprends :

1° par l'insertion, au deuxième alinéa et après «l'accès», de «aux dossiers ou»; et

2° par l'insertion, au troisième alinéa et après «publicité», de «prévues au présent chapitre».

Alors, l'amendement proposé au deuxième alinéa est de concordance avec celui proposé à l'article 16 qui viendra un peu plus loin, M. le Président. Et l'amendement proposé au troisième alinéa vise à préciser que l'ensemble des exceptions à la règle de la publicité prévues au chapitre II s'applique, malgré l'article 23 de la charte. Cette précision vise à éviter la répétition de cette exception aux articles 12, 15 et 16 du projet de loi.

Et c'est dans la foulée des discussions que nous avons eues avec les représentants... avec le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, M. Jacques Frémont et son équipe.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Nous allons d'abord disposer de l'amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions et des commentaires sur l'article 11 tel qu'adopté... tel qu'amendé, pardon? Il n'y a pas d'interventions? Alors, l'article 11, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : L'article est adopté. M. le ministre, nous allons poursuivre, il reste quelques minutes.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 12 du projet de loi se lit comme suit :

«Le tribunal peut faire exception au principe de la publicité s'il considère que l'ordre public, notamment la protection de la dignité des personnes concernées par une demande, ou la protection d'intérêts légitimes importants exige que l'audience se tienne à huis clos, que soit interdit ou restreint l'accès à un document ou la divulgation ou la diffusion des renseignements et des documents qu'il indique ou que soit assuré l'anonymat des personnes concernées.»

Alors, M. le Président, quelques commentaires sur cet article. En fait, une deuxième exception au principe de la publicité est inscrite à cet article 12 : les cas où le tribunal a la discrétion de prononcer le huis clos ou d'interdire ou de restreindre l'accès ou la divulgation de documents. Cet article reprend le droit actuel en précisant toutefois que l'ordre public comprend notamment la protection de la dignité des personnes concernées par une demande et y ajoute en prévoyant que le huis clos peut également avoir lieu lorsque la protection d'intérêts légitimes importants le nécessite.

La jurisprudence est constante sur le fait que le huis clos doit être justifié et que le tribunal doit soupeser la demande au regard des principes de la Charte des droits et libertés de la personne en considérant non seulement l'intérêt des parties, mais également les libertés fondamentales, dont la liberté de presse. Le huis clos a cependant été octroyé dans certains cas pour protéger l'anonymat d'une personne dans des situations délicates ou pour assurer les secrets de commerce. À cet égard, l'article 1612 du Code civil prévoit, par exemple, que «la perte que subit le propriétaire du secret commercial comprend le coût des investissements faits pour son acquisition, sa mise au point et son exploitation».

Les critères énoncés reprennent, à cet égard, ceux développés par la Cour suprême dans l'arrêt Sierra Club du Canada contre Canada, 2002, 2 RCS 522. Le huis clos ou la restriction d'accès à un document est nécessaire pour écarter un risque sérieux de préjudice en l'absence d'autres moyens, et l'effet bénéfique du droit à un procès équitable l'emporte sur les faits préjudiciables liés à la liberté d'expression. Il semble par ailleurs admis que le huis clos n'emporte pas la confidentialité du dossier. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 12?

M. Ouimet (Fabre) : Une précision comme ça : On termine à quelle heure?

Le Président (M. Reid) : Dans une minute.

M. Ouimet (Fabre) : Parce que j'avais une question, là, en lien avec l'avant-projet de loi, mais...

Le Président (M. Reid) : Alors, compte tenu...

M. Ouimet (Fabre) : Parce qu'on a une bonne journée dans le corps.

Le Président (M. Reid) : Compte tenu de l'heure, on pourrait ajourner, alors, je… donc, sine die. Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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