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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Wednesday, October 9, 2013 - Vol. 43 N° 75

Clause-by-clause consideration of Bill 28, An Act to establish the new Code of Civil Procedure


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Table des matières

Mémoire déposé

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Luc Ferland, président

M. Bertrand St-Arnaud

M. Gilles Ouimet

Mme Rita de Santis

Mme Michelyne C. St-Laurent

M. Marc Tanguay

Mme Denise Beaudoin

M. Norbert Morin

*          M. Luc Chamberland, ministère de la Justice

*          Mme Marie-José Longtin, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Cardin (Sherbrooke) sera remplacé par M. Trottier (Roberval); M. Marsan (Robert-Baldwin), par M. Morin (Côte-du-Sud); et M. Duchesneau (Saint-Jérôme), par Mme St-Laurent (Montmorency).

Mémoire déposé

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Alors, ayant… Avant de débuter, je prends un instant pour déposer le mémoire du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale et de la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec. Ce mémoire avait été transmis dans le cadre des consultations particulières sur le présent projet de loi, mais n'avait pas été déposé. Alors, Mme la secrétaire, voici, je dépose le mémoire.

Étude détaillée (suite)

Maintenant, nous poursuivons avec l'étude détaillée. Peu avant l'ajournement des travaux hier, M. le ministre avait fait la lecture de l'article 12, et M. le député de Fabre venait tout juste de débuter son intervention. Alors, M. le député de Fabre, la parole est à vous.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Puis, si je me rappelle bien, mon intervention, c'était pour souligner qu'il ne restait qu'une minute et que nous pourrions peut-être ajourner.

Le Président (M. Ferland) : Alors, à ce moment-ci, je comprends que c'était une fin et une vraie fin. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Bien, moi, M. le Président, je serais prêt à voter pour l'article 12.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? La députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : …dans le commentaire du ministre. Vous dites, au milieu du commentaire… la ligne commence : «…libertés de la personne en considérant non seulement l'intérêt des parties, mais également les libertés fondamentales, dont la liberté de presse.» Je ne crois pas que la liberté de presse comme telle est une liberté fondamentale. Si on regarde les articles 1 à 9, on va trouver la liberté d'expression, etc., mais pas la liberté de presse comme telle, et donc je vous soulève que peut-être ces mots-là devraient être amendés pour que ce soit correct.

M. St-Arnaud : Moi, M. le Président, je suis plutôt d'accord avec la députée. Je ne sais pas si… En fait, il y aurait peut-être… Plutôt, il aurait probablement fallu que je dise «mais également les libertés», lorsque j'ai fait mon commentaire sur l'article 12, «mais également les libertés fondamentales, dont la liberté d'expression», hein? Je pense que, là, on aurait été plus justes, hein, à moins que je ne me trompe, là.

Une voix : Oui, c'est inclus dans la liberté d'expression.

M. St-Arnaud : Alors, c'est ça, là, on est dans une sous-section. Alors, le commentaire est enregistré, M. le Président.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 12? Je reconnais le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, c'est un commentaire sur les commentaires puisqu'hier nous avons fait des observations au niveau de l'interprétation… là, je ne me rappelle plus de l'article, mais on se disait… on s'était dit que nous nous entendions sur le sens à donner à certains mots, et ce serait important, puisque vous allez publier, M. le ministre, un livre de commentaires, que le commentaire soit ajusté pour refléter le consensus. Ça aiderait, je pense. Ce serait plus simple que de forcer les parties à aller écouter nos propos, bien qu'ils sont suivis par de nombreuses personnes, que je salue.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, mais j'allais dire, en fait, je n'étais pas certain, là, qu'on allait publier les commentaires. En fait, on les dit en commission parlementaire, là, mais…

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, allez-y. J'ai eu une distraction d'une demi-seconde. Oui, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : C'est correct. J'attends, moi, je suis… Vous avez dit, M. le Président, que c'est vous qui donniez le droit de parole, alors...

Le Président (M. Ferland) : C'est le retour à la discipline. C'est ce que j'avais mentionné.

M. Ouimet (Fabre) : Et voilà.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Mais, en fait, j'allais… c'est parce qu'on a fait référence au Code civil. Compte tenu de l'importance de la loi, j'ose suggérer que ça ne serait peut-être pas une mauvaise idée de publier les commentaires, mais…

M. St-Arnaud : Mais, en fait, M. le Président, honnêtement, là, je n'avais pas nécessairement ça à l'esprit. Effectivement, je lis les commentaires que nous avons sur chacun des articles. Maintenant, je viens de consulter Me Chamberland, qui, effectivement, faisait référence au Code civil, il y a une vingtaine d'années, qui… lorsqu'il a été adopté, on a publié non seulement le Code civil tel qu'adopté par l'Assemblée nationale, mais on a publié aussi les commentaires sur chacun des articles, hein, c'est ça? Alors, je retiens la suggestion, M. le Président. Et effectivement c'est sûr que les commentaires que je lis, et on en a pour chacun, là, les sources du… on a les références jurisprudentielles ou au niveau de la législation pour chacun des articles. Alors, j'entends le commentaire du député de Fabre et je pense qu'effectivement il y aura lieu de faire ça, surtout qu'il y aura de la formation, M. le Président. Vous serez probablement invité, si vous le souhaitez et si vous voulez compléter votre formation.

Le Président (M. Ferland) : Je vais plutôt la commencer.

M. St-Arnaud : Il y aura de la formation pour tous les avocats sur ces articles, alors ça pourrait être utile d'avoir ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Oui, le député de Fabre, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Un dernier commentaire sur ce commentaire à propos des commentaires. En fait, la seule différence, effectivement, c'est que, puisque, le Code civil, ils avaient procédé en sous-commission, il était nécessaire de publier des commentaires, alors que, là, puisqu'on le fait en commission parlementaire et que tout est enregistré, ce n'est pas nécessaire de faire les commentaires… de les publier.

M. St-Arnaud : En fait, non. La sous-commission était enregistrée, M. le Président. Il faut… La sous-commission était enregistrée comme la commission, là. D'ailleurs, on peut y référer. En fait, une sous-commission puis une commission, il n'y a pas de différence en termes de procédure, en termes de publication des débats. La seule chose, c'est qu'une sous-commission de la Commission des institutions aurait pu siéger en même temps que la Commission des institutions.

On sait que, dans les prochains mois, la Commission des institutions va avoir un certain nombre de mandats très importants à remplir, qui vont l'accaparer quatre jours par semaine, alors d'où le souhait que nous avions exprimé par la motion que nous avions présentée hier d'avoir une sous-commission qui pourrait siéger parallèlement à la Commission des institutions. Mais c'est un débat qui a été tranché hier, l'opposition officielle a refusé de voter en faveur d'une sous-commission, donc nous siégeons en commission, avec les conséquences que cela pourra éventuellement avoir sur nos travaux.

Le Président (M. Ferland) : Et vous avez raison, M. le ministre. Et la différence aussi en sous-commission, c'est que le nombre pour atteindre le quorum, il n'est pas le même, c'est plus restreint. Oui?

M. Ouimet (Fabre) : Et, puisqu'on clôt le débat sur la sous-commission, je suis content d'entendre qu'effectivement il n'y a pas de différence entre les deux. Mais, là où il y a une différence, c'est que moi, je ne peux pas être aux deux places en même temps. Et, puisque, pour l'opposition officielle, la présence de la députée de Bourassa-Sauvé, comme la mienne, est importante à la Commission des institutions, c'est un problème, et on ne peut pas être aux deux endroits en même temps. Ceci dit, poursuivons, poursuivons, je n'ai pas de commentaire sur l'article 12.

Le Président (M. Ferland) : Si jamais vous trouvez la façon d'être aux deux endroits en même temps, faites-nous-le savoir.

M. Ouimet (Fabre) : Je vais vous vendre la recette.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. St-Arnaud : En même temps, M. le Président, en même temps, je comprends la préoccupation du député et la préoccupation de la députée de Bourassa-Sauvé, mais moi, je suis préoccupé par les intérêts du Québec, par les intérêts de la communauté juridique, qui attend ce code avec impatience et qui risque fort, compte tenu de la décision qui a été prise hier, de ne pas avoir de Code de procédure civile avant encore deux ans parce qu'au rythme où on est allés hier ça va prendre 75 jours de séances pour aboutir à l'adoption de ce code. Or, on sait que, dans les prochaines semaines, la Commission des institutions aura plusieurs mandats importants, ne serait-ce que de procéder à des consultations générales sur la charte des valeurs québécoises que va déposer mon collègue des Institutions démocratiques, consultations générales qui vont certainement durer des semaines et des semaines, alors, d'où ma préoccupation que j'avais. Moi, je pense qu'on aurait pu avancer plus vite en ayant une sous-commission qui siège en même temps que la commission, quitte à ce que l'opposition officielle fasse certains aménagements quant à ses porte-parole pour qu'évidemment certains soient à un et certains soient à l'autre, pour que les deux projets, tout aussi importants l'un que l'autre, cheminent positivement.

Maintenant, on a pris une décision hier. Moi, je n'avais pas l'intention d'y revenir, c'est mon collègue qui revient avec ça. Moi, je n'avais pas l'intention de revenir, on a pris une décision. La commission a décidé de procéder en Commission des institutions pour étudier le projet de loi article par article. Moi, je pense que ça ne va pas accélérer les choses parce que je vois venir l'agenda des prochains mois, mais c'est la décision qui a été prise. Moi, j'ai fait ma part, M. le Président, pour qu'on aille le plus vite possible, je pense que tout le Québec en est témoin, et moi, j'ai proposé une façon pour avancer et livrer le Code de procédure civile pour le 1er mars. L'opposition n'a pas voulu, et voilà, le peuple jugera…

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, M. le député de…

M. St-Arnaud : …la communauté juridique jugera.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Simplement pour… Le ministre conclut en disant qu'il souhaite l'adopter pour le 1er mars et l'opposition officielle refuse. L'opposition officielle a dit que c'était un objectif très réaliste, et je pense que nous allons l'atteindre, cette adoption pour le 1er mars. Ceci dit, il y a deux observations importantes : le gouvernement décide de ses priorités législatives, et, si le gouvernement décide de faire passer la charte des valeurs avant le Code de procédure civile, la communauté juridique pourra également tenir compte de ce choix législatif.

Ceci dit, il y a également un autre élément important, malgré notre objectif de vouloir adopter le code de procédure pour le 1er mars, et, quand je calcule, compte tenu des dates disponibles, on a en masse de journées d'auditions pour qu'on termine le travail pour le 1er mars, j'en suis persuadé, mais encore faut-il s'y attaquer. Ceci dit, évidemment, tout ça est sous réserve de la décision de la première ministre de déclencher des élections avant le 1er mars. Je pense que… Moi, j'ai terminé. On pourrait poursuivre l'étude à l'article 12.

Le Président (M. Ferland) : Je vais aller à la députée de Montmorency et je reviens à la députée de Bourassa-Sauvé, qui ont des commentaires. Allez-y, Mme la députée.

Mme St-Laurent : M. le Président, je veux un peu réitérer ce que j'ai dit hier : Moi, je ne pense pas qu'on ait le temps. J'étais pour, justement, une sous-commission et je tiens à réitérer qu'il n'y a personne d'irremplaçable. Nous sommes seulement 18 députés et nous trouvons le moyen de nous répartir les tâches. Il n'y a personne d'irremplaçable parmi nous. Lorsqu'on nous dit : Écoutez, on est occupés à deux, trois commissions, je pense qu'on pourrait déléguer à d'autres. Le groupe de l'opposition sont plus de 50, ça fait que je pense qu'il aurait pu s'organiser en conséquence. Le Code de procédure civile… et on le sait, on est avocats, à quel point il est attendu dans la communauté, et je pense que c'était quelque chose d'extrêmement important et attendu depuis longtemps pas seulement par la communauté juridique, mais aussi par tous les justiciables qui ont affaire avec la justice.

Moi, je me souviens, à l'adoption de principe de ce projet de loi, à quel point on disait que ça visait d'alléger les procédures, ça visait d'avoir des… pas seulement d'alléger les procédures, mais d'offrir aux justiciables un moyen moins onéreux et aussi un moyen de régler certains conflits. Et là, je vous dis, M. le Président, j'ai été complètement... je ne dirais pas déboussolée parce que je ne le suis pas encore, mais j'ai été extrêmement déçue, extrêmement déçue parce que c'est quelque chose que pas seulement la communauté juridique, mais tout le monde, les citoyens qui nous écoutent attendaient, ce Code de procédure civile là.

Et, écoutez, c'est leur décision. Je respecte toujours la décision de mes collègues, mais je ne peux pas faire autrement que passer cette remarque. J'en ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : ...députée. Alors, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. J'avais pris, toujours, pour acquis que les commentaires du ministre seraient publiés. Et donc, hier, quand j'ai fait mes commentaires, et aujourd'hui, c'était en vue de ça. Alors, je m'excuse, je ne voulais pas montrer que j'étais fate, ou quoi que ce soit, quand j'ai fait mes commentaires parce que, dans ma tête, je pensais que vous alliez suivre exactement le même processus que le Code civil. Alors, je m'excuse si j'apparais être...

• (15 h 20) •

M. St-Arnaud : ...M. le Président, je dois dire que les commentaires de la députée, aujourd'hui comme hier, sur ces questions de commentaires, étaient particulièrement pertinents, et on en prend note, et ce sera pris en considération lors de la publication des commentaires.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur... on s'est éloignés un peu de l'article 12, mais est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 12? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 12 est adopté. J'imagine, M. le ministre, qu'on se dirige vers l'article 13?

M. St-Arnaud : L'article 13, M. le Président, se lit comme suit : «Sont admis à assister à l'audience qui se tient à huis clos les avocats et les notaires, leurs stagiaires, les journalistes qui prouvent leur qualité ainsi que, s'agissant d'audiences relatives à l'intégrité et à la capacité d'une personne, les personnes que le tribunal considère aptes à l'aider ou — à la rassurer? — …

Une voix : À la rassurer, la personne, j'imagine.

M. St-Arnaud : …à la rassurer — la personne, oui, c'est ça. Le tribunal peut néanmoins refuser leur présence si les circonstances l'exigent pour éviter un préjudice sérieux à une personne dont les intérêts risquent d'être touchés par la demande ou l'instance.

«Peuvent également être admises les personnes dont la présence est, selon le tribunal, requise dans l'intérêt de la justice.»

Alors, M. le Président, cet article 13 reprend le droit actuel en ce qui concerne le droit d'accès des journalistes aux audiences à huis clos. Il intègre au code l'article 2 du Règlement de procédure en matière familiale de la Cour supérieure du Québec, mais il assujettit la présence des avocats et stagiaires à la même norme que celle applicable aux journalistes : éviter un préjudice sérieux à une personne dont les intérêts sont touchés par l'instance. Enfin, il étend la règle aux notaires.

Le second alinéa de l'article 13 ajoute à la liste des personnes pouvant assister à une audience qui se tient à huis clos celles dont la présence est, selon le tribunal, requise dans l'intérêt de la justice. Il en est ainsi, par exemple, en vertu des articles 23 et 276 du Code civil selon lesquels le tribunal appelé à statuer sur une demande d'autorisation relative à des soins ou à l'aliénation d'une partie du corps doit prendre l'avis d'experts ou de diverses personnes qui manifestent un intérêt pour la personne concernée.

Voilà, M. le Président, les commentaires que je souhaitais formuler eu égard à l'article 13.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? La députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'ai plusieurs questions. Je vais commencer avec le mot «journalistes». On dit : «…les journalistes qui prouvent leur qualité…» Est-ce que, dans le monde d'aujourd'hui, où «journalistes» prend toute une autre ampleur, on comprend bien de qui on parle ici? Parce que nulle part il n'y a une définition de «journalistes» dans le Code de procédure civile, et je vois là que ça peut être interprété soit très large soit très restrictivement. Donc, je vous pose la question : Qui est un journaliste?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, en fait, vous voyez qu'à l'article 13 de l'actuel code on prévoit... en fait, on reprend le libellé de l'actuel code, à savoir : «Tout journaliste qui prouve sa qualité…» C'est ce qu'on retrouve — vous l'avez dans la colonne du droit actuel — à l'article 13. Le droit actuel, c'est : «Tout journaliste qui prouve sa qualité est admis…» Et c'est un peu ça qu'on a repris dans le libellé de l'article 13, du nouvel article 13, ce qu'il y avait dans l'ancien article 13, «les journalistes qui prouvent leur qualité». Je présume que ces mots ont été déjà interprétés par nos tribunaux...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : …et Me Chamberland me dit : Les juges, éventuellement, auront à le décider. Je présume qu'on a déterminé de quoi il est question. Je présume aussi qu'il faut être... il faut prouver notre qualité de journaliste, donc être en mesure d'avoir une certaine carte de presse, ou être membre de la Fédération professionnelle des journalistes, ou peut-être avoir une carte qui démontre que vous êtes journalistes réellement pour un média, même si ce n'est pas un média national ou régional.

Mais essentiellement, M. le Président, on reprend les termes qui existent déjà et qui, je présume, ne semblent pas avoir posé problème jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires?

Mme de Santis : J'aimerais revenir là-dessus. Est-ce qu'on sait qu'il y a une jurisprudence quelque part qui dit c'est quoi? Parce que je crois, dans le monde qui est en train d'évoluer tellement vite, particulièrement en ce qui concerne les médias, tout ça... Et on parle ici maintenant d'audiences qui se tiennent à huis clos, hein? On ne veut pas que tout le monde soit là et on veut être... on veut s'assurer qu'il y a une protection vis-à-vis l'instance et tout ce qui se passe à huis clos. Est-ce que vous êtes confortables que «les journalistes qui prouvent leur qualité», ça suffit de laisser les mots comme tels, dans un monde qui évolue et qu'on veut un garder un huis clos? Parce qu'eux, ils sont une exception.

M. St-Arnaud : À première vue, M. le Président, j'aurais tendance à répondre oui à la question de la députée. On me communique… Les gens qui m'accompagnent me communiquent la situation actuelle, c'est que le juge qui préside l'audition demande la carte de presse, en fait, fait… demande la carte de presse, s'informe auprès de… Évidemment, dans nos palais de justice, les principaux, on les connaît bien, ce sont toujours les mêmes, mais je présume que, lorsque ce sont des gens qu'il ne reconnaît pas parce que c'est des gens qu'on ne voit pas souvent... On me dit que c'est le juge qui préside l'audition qui demande la carte de presse à ces personnes-là. Alors, finalement, ce que l'on dit, dans l'article 13, en reprenant l'ancien article 13, c'est qu'on laisse au juge le soin de constater que les gens qui sont présents dans cette salle d'audience qui tient une audience à huis clos sont des journalistes et donc doivent prouver au juge qu'ils sont des journalistes.

Je pense qu'à première vue ça m'apparaît adéquat et le juge, en bout de ligne, c'est lui qui décide si ce sont, finalement, de vrais journalistes — là, je mets le mot «vrais» entre guillemets — c'est le juge qui, à l'audience, va décider s'il s'agit de vrais journalistes, eu égard à la preuve qui lui sera présentée par la personne concernée.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je m'excuse, mais, quand je lis les mots, ça dit : «…ainsi que, s'agissant d'audiences relatives à l'intégrité et à la capacité d'une personne, les personnes que le tribunal considère aptes…» Ça ne dit nulle part que c'est le juge qui décide si un journaliste est un journaliste ayant une qualité ou pas, parce que le tribunal considère apte à aider ou rassurer dans le cas où c'est une audience relative à l'intégrité et à la capacité d'une personne.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, ma compréhension, c'est que le juge est maître de sa salle et donc c'est lui qui décide… Il décide, à un certain moment, que l'audience va se tenir à huis clos, et donc c'est lui qui décide, à ce moment-là, qui va rester dans sa salle et il se réfère à l'article 13, les avocats, les notaires, leurs stagiaires, les journalistes qui prouvent leur qualité. Et, s'agissant de… pour ce qui est des audiences relatives à l'intégrité et à la capacité d'une personne, le juge va déterminer si des gens qui peuvent être aptes à aider ou à rassurer une personne… On pense à certains groupes, par exemple, en matière de violence… de situation de violence conjugale ou autre, qui peuvent être présents dans une audience à huis clos pour rassurer la personne… une des personnes visées ou effectivement des organismes liés plutôt à la santé mentale qui pourraient être présents pour rassurer la personne dans une audience relative à l'intégrité et à la capacité de la personne. Alors, c'est le juge qui, finalement, décide qui il admet dans sa cour.

Évidemment, le problème qu'on a par rapport aux journalistes, c'est qu'ils n'ont pas… on ne peut pas… ils n'ont pas un ordre professionnel, et on peut difficilement le limiter — comme vous le dites, Mme la députée, ça évolue tellement — à des membres de la Fédération professionnelle des journalistes parce qu'il y a toutes sortes de petits médias régionaux et des médias qui sont sur Internet, qui sont des journalistes, mais qui ne sont pas nécessairement membres de la fédération. Mais là c'est le juge qui va être maître de sa salle et qui va appliquer l'article 13.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, allez-y.

Mme de Santis : Ma deuxième question : À l'article 13, on n'inclut pas des mots qu'on a à l'article 15, et je me demande si les mots, à l'article 15, quand on parle des «personnes présentes à l'audience non plus que toute autre personne ne peuvent, sans l'autorisation du tribunal, divulguer de l'information permettant d'identifier les personnes concernées, sous peine d'outrage au tribunal», je me demande si cette deuxième phrase de l'article 15 ne devrait pas s'appliquer à toutes les audiences qui se tiennent sous huis clos. Et pourquoi on le met seulement à l'article 15, quand on parle de matière familiale? Je pose la question peut-être…

M. St-Arnaud : Peut-être, M. le Président, sur cette question, à savoir pourquoi ces distinctions entre 13 et 15, là, notamment la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 15, je vais demander à Me Luc Chamberland de répondre à cette question.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Juste avant de laisser la parole pour… C'est la première fois, là, aujourd'hui, donc vous vous identifiez : votre nom et votre titre.

M. Chamberland (Luc) : Alors, Luc Chamberland, directeur du contentieux au ministère de la Justice.

Le Président (M. Ferland) : J'imagine que j'avais le consentement, j'ai oublié de le demander. Consentement. Alors, allez-y, Me Chamberland.

• (15 h 30) •

M. Chamberland (Luc) : Alors, l'explication la plus simple, c'est que vous êtes dans une disposition particulière en matière familiale et que l'article 13 prévoit le huis clos, et le huis clos ne comprend pas nécessairement toute la confidentialité. Le huis clos, c'est faire sortir les gens, mais il y a des documents qui peuvent être, par ailleurs, accessibles. Ça n'implique pas la confidentialité totale, le huis clos. On fait juste sortir les gens. Mais, en matière familiale, on veut absolument que rien ne sorte, alors c'est pour ça qu'on a mis des dispositions plus précises. C'est ça. Alors, c'est pour ça, il faut… on ne peut pas importer, à mon... tout respect, des dispositions de 15 dans 13 sans changer la nature du huis clos.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, maître. D'autres commentaires?

Mme de Santis : Alors, je comprends bien qu'un huis clos, c'est seulement la séance même qui est huis clos, mais qu'après on peut rapporter qui a dit quoi et qui a parlé, quels sont les documents qui ont été déposés, et on peut les voir, etc.

M. Chamberland (Luc) : Huis clos, le juge a plusieurs étapes, il y a plusieurs marches. Il peut faire le huis clos puis que l'information se promène. Il peut faire le huis clos puis des ordonnances de non-publication, des ordonnances de non-accès. C'est différents pouvoirs, mais un n'implique pas la globalité, parce que, vu que la justice est publique, le juge peut décider, selon les différents intérêts de chacun, les gens vont sortir pour ne pas influencer ceux qui témoignent, mais, vu que l'affaire est d'intérêt public, on pourra diffuser l'information, et il peut dénominaliser. Il y a plusieurs paliers de pouvoirs, finalement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres commentaires?

Mme de Santis : Bien, ma dernière.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Mme la députée.

Mme de Santis : Merci beaucoup pour les réponses. Ma dernière touche la dernière phrase à l'article 13 : «Le tribunal peut néanmoins refuser leur présence si les circonstances l'exigent pour éviter un préjudice sérieux à une personne dont les intérêts risquent d'être touchés par la demande ou l'instance.»

Donc, le tribunal pourrait refuser un avocat, un notaire, un stagiaire, un journaliste. Ce qui me préoccupe ici, c'est que, dans la loi telle qu'elle existe aujourd'hui, est-ce que le tribunal peut demander à un avocat qui représente quelqu'un qui est devant lui de quitter la salle?

M. Chamberland (Luc) : …pas un avocat, pas un…

Mme de Santis : Mais la façon que c'est écrit, c'est très large, parce que ça dit «peut refuser leur présence», et, pour moi, un avocat qui représente un parti ne devrait pas être inclus dans ce que le juge peut faire là. Un avocat doit… ou quelqu'un doit toujours être… le représentant devrait être présent.

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, c'est qu'un juge ne pourrait pas refuser la présence d'un avocat, là. En théorie, oui, là, mais en pratique, non. Et ce que je comprends, c'est qu'on reprend un peu l'article 13 actuel là-dessus, qui dit : Le tribunal… À moins que le tribunal ne juge que sa présence cause un préjudice à une personne dont les intérêts peuvent être touchés par l'instance. Peut-être, Me Chamberland, voulez-vous compléter?

M. Chamberland (Luc) : Bien, finalement…

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland, allez-y.

M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. Chamberland (Luc) : C'est encore un peu les mêmes principes, les lois s'intègrent les unes à travers les autres. Le projet ne fait pas de nominations à chaque fois puis des exclusions. C'est un droit fondamental de pouvoir être représenté par avocat, c'est prévu dans la charte. Il me surprendrait beaucoup, beaucoup qu'un juge qui a cette discrétion-là exclurait l'avocat ou l'avocate de la salle d'audience, parce qu'on doit interpréter les lois les unes avec les autres. Alors, c'est pour ça qu'on ne commence pas à faire des références à chaque fois.

Mais il peut arriver des cas peut-être extrêmes, par exemple, de violence conjugale, où l'interrogatoire se fait autrement. Je sais qu'en matière pénale, Me Ouimet connaît ça… le député de Fabre connaît ça mieux que moi, mais il y a des processus pour protéger les victimes, à l'occasion. Ça fait que je ne peux pas vous dire toutes les possibilités, mais ce que je peux vous dire, quand on interprète les lois les unes avec les autres, il me surprendrait énormément qu'un juge utilise ce pouvoir-là pour exclure un avocat qui est nommé, qui est désigné dans les phrases antérieures.

Le Président (M. Ferland) : Merci, maître…

M. Chamberland (Luc) : Et on lui laisse une discrétion.

Le Président (M. Ferland) : Oui, merci beaucoup, Me Chamberland. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci. Dans l'article 13 du code actuel, c'est les journalistes qu'il peut exclure.

M. Chamberland (Luc) : Je ne vois pas ce qu'est le problème à accorder une plus grande discrétion au juge pour qu'il permette de mettre cette personne-là à l'aise, hein? On lui donne toute une discrétion, on fait confiance à nos tribunaux pour ajuster ça. Il me semble que, déjà, de commencer à exclure certaines personnes, alors que, pour le droit, me semble-t-il que c'est clair que les avocats, sauf exception rarissime, on ne peut pas les enlever… Mais, pour des stagiaires, si ça intimide trop la personne parce qu'il y a trop de monde, moi, je ferais confiance au tribunal pour interpréter cette disposition.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je comprends ce que vous dites, mais rappelons-nous aussi que l'article 13 va s'appliquer malgré l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne, parce qu'on a dit que la charte ne s'applique pas. Déjà, à l'article 11 ou 12, on a dit : À cette section-là, la charte ne s'applique pas. Donc, je soulève ce point-là parce que les droits de la personne me préoccupent.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais, honnêtement, M. le Président, je partage l'opinion qui a été exprimée par Me Chamberland, c'est-à-dire qu'ici, là, le pouvoir discrétionnaire qui est confié est confié au juge qui préside sa salle. Alors, c'est pour lui donner une certaine liberté quant à la possibilité, dans des cas extrêmes, de refuser la présence d'une des personnes mentionnées au début de l'article 13, si les circonstances l'exigent, pour éviter un préjudice sérieux à une personne dont les intérêts risquent d'être touchés par la demande ou l'instance.

Alors, comme le dit Me Chamberland, on donne une discrétion au tribunal. Je pense qu'il faut faire confiance à nos juges, qui sont bien conscients qu'ils sont dans une section qui, comme l'a dit la députée, s'applique malgré l'article 23 de la charte québécoise des droits et libertés de la personne. Mais là on est en huis clos et on donne un pouvoir supplémentaire dans des situations très exceptionnelles, parce qu'on voit «si les circonstances l'exigent» et ensuite «pour éviter un préjudice sérieux».

Alors, il ne me vient pas un cas précis en tête, mais il peut arriver des situations très particulières où, par exemple, la présence d'un stagiaire, ou d'une stagiaire, ou de certains journalistes, qui sont peut-être journalistes qui peuvent prouver leur qualité, mais qui sont plus ou moins liés à la cause… Enfin, on donne… je ne veux pas aller trop loin dans des exemples, parce que ce n'est pas nécessaire à ce moment-ci. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on donne un pouvoir discrétionnaire au juge, dans sa salle, de décider, à un certain moment, s'il y a des circonstances particulières qui l'exigent, pour éviter un préjudice sérieux à une personne dont les intérêts risquent d'être touchés par la présence du stagiaire ou du journaliste. On laisse ce pouvoir discrétionnaire au juge. Je pense qu'il faut faire confiance au juge à cet égard-là. Mais la deuxième phrase de l'article 13 est, je pense, importante pour donner une certaine latitude au juge dans l'administration de sa salle de cour.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres…

M. St-Arnaud : Avec respect… Comme on dit en cour, M. le Président, avec respect pour l'opinion contraire.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Bien, sans aucun doute, hein, j'imagine. Et c'est là que je… Alors, je reconnais la… Encore un commentaire, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le ministre, mais, dans les exemples que vous avez cités, vous n'avez jamais fait référence à l'avocat. Vous avez parlé du journaliste, vous avez parlé des stagiaires. Moi, la seule chose que je regarde, c'est l'avocat qui représente une partie, et l'avocat qui représente une partie, soit parce que c'est une partie à la procédure, comme partie demanderesse, partie défenderesse, soit c'est un témoin. Alors là, je… Et rappelons-nous que les juges, ils vont gérer l'instance d'après les règles qu'on leur donne, les balises qu'on leur donne. Dans cette instance-ci, on leur dit : La charte ne s'applique pas, et vous pouvez avoir cette discrétion. Je trouve que c'est large, mais…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. St-Arnaud : Oui. D'abord, quand on dit : La charte ne s'applique pas, évidemment, c'est une partie de la charte, là, qui ne s'applique pas.

Me Chamberland me donne effectivement un argument supplémentaire, qui n'est pas inintéressant. Ici, tous les avocats… Selon l'article 13, les avocats sont admis à assister à l'audience, tous les avocats, pas nécessairement les avocats des parties. Et on pourrait se retrouver dans une situation où la cause est particulièrement médiatisée ou, j'allais dire, croustillante, mais… dans la pratique, ça se produit, où il y a une cause qui se déroule dans une salle de cour, et il y a plusieurs avocats qui sont intéressés à aller dans la salle de cour, cinq, six, 10 avocats. On voit ça en pratique, parce que ça… Et là le juge ne pourrait pas les exclure s'il n'a pas le pouvoir de la deuxième phrase. Et ils auraient le droit.

Alors, il peut arriver des situations où effectivement le juge dit : Bien, écoutez, là, on va garder… Et il pourrait arriver des situations où certains de ces avocats-là ou un de ces avocats-là a un certain lien avec… pas nécessairement l'avocat d'une des parties en présence, mais sa présence dans la salle de cour pourrait causer un préjudice sérieux à une des personnes dont les intérêts risquent… par rapport à une des personnes. Et le juge va dire : Bien, écoutez, monsieur, là, vous, vous n'êtes pas l'avocat de la partie, vous êtes ici je ne sais trop pourquoi, si ce n'est que je sais que vous avez un certain lien avec une des personnes qui est impliquée dans l'affaire, et votre présence, je crois, constituerait… pourrait causer un préjudice à cette personne-là si vous restez dans cette salle qui se tient… dans cette audience qui se tient à huis clos.

Alors, je pense, M. le Président, avec respect, que… Vous savez, l'article 13 prévoit que sont admis, même si l'audience se tient à huis clos, les avocats, les notaires, leurs stagiaires, les journalistes et les personnes que le tribunal considère aptes à aider ou à rassurer une personne qui est visée par une audience liée à l'intégrité et à la capacité d'une personne. Ça, c'est la règle. Donc, tous les avocats peuvent rentrer dans une salle quand ça se tient à huis clos, mais on donne le pouvoir au tribunal de refuser la présence d'avocats, et tantôt j'ai donné l'exemple d'un stagiaire, ou d'un journaliste, ou de… Ça peut être aussi les personnes qui aident ou rassurent, là, qui, à un moment donné, le… Mais le tribunal a déjà ce pouvoir-là dans la première phrase de ne pas les considérer aptes à aider ou à rassurer.

Alors, dans la deuxième phrase, on fait en sorte, M. le Président, de donner une discrétion au juge pour refuser la présence de certains avocats, de certains journalistes, de certains stagiaires si les circonstances l'exigent et pour éviter un préjudice sérieux. On l'encadre quand même, ce pouvoir-là, là, qu'on donne au juge en se disant… Alors, je pense, respectueusement soumis, que le texte est… Je pense qu'il faut se fier, quant à l'application de ce texte, il faut se fier à nos juges, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, une autre intervention?

Mme de Santis : Oui. Mon intention… Mon intervention ne touche pas tous les avocats, et je suis d'accord avec vous que, dans les cas que vous présentez, ces avocats-là, le juge pourrait décider : Vous n'êtes pas là. Pour moi, c'est la présence des avocats qui représentent les parties ou les témoins. C'est tout.

M. St-Arnaud : Mais, entre vous et moi, M. le Président, ou entre vous, et moi, et la députée de Bourassa-Sauvé…

Le Président (M. Ferland) : La commission… J'ai compris que c'était la commission…

M. St-Arnaud : Je vois mal comment un juge pourrait décider de refuser la présence de l'avocat d'une des parties lors d'une audience à huis clos. Mais il pourrait y avoir une situation exceptionnelle, que j'ai de la difficulté à imaginer, mais qui…

Mme de Santis : C'est du droit nouveau.

M. St-Arnaud : Oui, peut-être, mais parce que… sur la question du droit nouveau, Me Longtin qui frétille, M. le Président, sur ce…

Le Président (M. Ferland) : Et avant de vous laisser frétiller…

M. St-Arnaud : …qui insiste pour intervenir sur cette question fort intéressante.

Le Président (M. Ferland) : Alors, juste avant que vous preniez la parole, ça me prend, parce que c'est la première fois que vous la prenez aujourd'hui, juste le consentement. J'imagine que oui. Et vous nommez votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Longtin (Marie-José) : Marie-José Longtin, avocate et conseiller pour le ministère de la Justice dans ce dossier.

Le Président (M. Ferland) : Alors, à vous la parole, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : La seule chose, je pense, qu'est la distinction qu'on doit faire, c'est que le mandat qui représente… l'avocat qui représente une partie a un mandat, et le mandat, c'est de représenter une personne et de parler pour elle. Et donc, quand on est à huis clos, la partie est là. Et donc la partie, elle est représentée par son avocat qui, nécessairement, est là. Et tout ce que 13 dit, c'est qu'outre ça sont admis à assister, donc, une série de personnes pour lesquelles on ouvre la porte. Mais ça ne touche pas la relation entre la partie et son avocat, qui, elle, est indépendante de ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée, allez-y.

Mme de Santis : Sauf que, s'il y a une personne majeure inapte qui est représentée là par une autre personne, je présume que, dans ce cas-là, d'après votre argument, le juge ne pourrait pas demander à ce mandant-là de quitter la salle. Mais je crois que, d'après ce qui est prévu ici, le juge voudrait peut-être voir la personne inapte sans cette personne qui est son représentant. Donc, je ne crois pas que l'argument… Je doute un peu cet argument.

Mme Longtin (Marie-José) : La personne qui représente un majeur inapte, qu'elle soit tuteur ou curateur, n'est pas en vertu... n'agit pas en vertu d'un mandat d'ordre juridique. C'est une représentation civile.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Sinon, j'avais une demande de la députée de Montmorency. À vous la parole.

Mme St-Laurent : C'est très simple. C'est très simple, je vais expliquer ce qui se passe. On prend, par exemple, en matière familiale. Vous arrivez à l'appel de rôle, tous les avocats sont assis dans la salle, et, bien souvent, les causes procèdent, et les autres avocats attendent dans la salle. Et ça, je pense que c'est pour éviter des personnes... des personnes sensibles, des personnes dépressives, par exemple, qui passent pour un divorce, la première fois... je ne dirai pas la première fois, mais qui passent pour leur divorce ou qui passent…

Une voix :

Mme St-Laurent : Oui, oui, mais il y en a que ça fait trois fois, là. Mais c'est pour éviter qu'il y ait une multitude d'avocats vis-à-vis certaines personnes qui sont plus sensibles. Et ça, on retrouve ça dans nos salles. Que ce soit en matière civile, que ce soit en matière familiale, il y a toujours beaucoup d'avocats à l'appel de rôle puis il y en a qui demeurent là en attendant, écoutent les dossiers en attendant de passer, comme on dit.

Ça fait que je pense que c'est pour éviter… Parfois, il y a des gens qui sont plus sensibles, et c'est... Pour éviter ça, le juge pourrait permettre, par exemple, si la personne dit : Je ne me sens pas bien de parler devant tout ce monde-là... C'est pour permettre au juge de dire, par exemple, les avocats qui sont dans la salle, ou les notaires, ou les journalistes... C'est pour permettre justement que la personne se sente à l'aise pour son témoignage. C'est fait dans ce but-là, parce qu'on le voit tellement souvent, et en matière civile et en matière familiale.

Mais je suis persuadée qu'il n'y a pas un juge qui va dire à l'avocat de la partie : Écoutez, sortez, j'ai le pouvoir. Il n'y a pas un juge qui va faire ça. À mon avis, c'est impossible, puis je pense que c'est... On demanderait la récusation du juge à ce moment-là. Mais c'est juste pour éviter... J'appelle ça un peu... Ça a de l'air un peu d'un spectacle quand vous voyez des gens qui sont là, des parties, puis il y en a qui sont très... ils sont déprimés, qui sont démunis, que je pourrais dire, et que vous avez une dizaine d'avocats qui attendent. Je pense que c'est pour éviter ça vis-à-vis certaines personnes.

Mais les avocats ont le droit de rester là, c'est inscrit. Par contre, si la personne est fragile, bien, à ce moment-là on demandera aux avocats d'évacuer la salle. Je pense que c'est dans ce sens-là, parce que ça se produit fréquemment, ça se produit à tous les jours, je dis bien à tous les jours, dans les tribunaux de la province et, je pense, c'est afin d'éviter cela.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, avez-vous une réponse?

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, j'ai la même opinion que la députée de Montmorency, si ce n'est que je n'aurais pas mis le mot «province» dans l'argumentation. Je préfère qu'on dise «du Québec» que «de la province», mais, à part de ça, je suis entièrement d'accord avec la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : ...parfait. La prochaine fois, je dirai «du Québec».

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres commentaires, M. le ministre, ou...

M. St-Arnaud : Non, M. le Président. Moi, je serais prêt à voter le 13 si ça va à tout le monde.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 13? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 13 est adopté. Alors, M. le ministre, j'imagine que nous allons à 14.

M. St-Arnaud : Allons à 14, M. le Président. Je vous rappelle qu'il y en a 830.

Le Président (M. Ferland) : On a tout notre temps, il n'y a pas de... J'ai compris, dès le départ, le début de cet après-midi, que...

M. St-Arnaud : Mais ça va bien, M. le Président. Alors, l'article 14 se lit comme suit :

«14. Les personnes présentes aux audiences des tribunaux doivent s'y comporter avec respect et retenue. Seules celles qui prouvent leur qualité de journaliste peuvent faire un enregistrement sonore des débats et de la décision, à moins que le tribunal ne le leur interdise; elles ne peuvent cependant le diffuser. En aucun cas, la captation d'images n'est permise.

«Les parties et leurs représentants ont, pendant l'instance, un devoir de réserve pour assurer le respect dû à la justice.

«Tous doivent obéir aux ordres du tribunal ou des officiers de justice sous son autorité, sous peine d'outrage au tribunal.»

Alors, M. le Président, cet article que je viens de lire, l'article 14, regroupe trois règles du droit actuel. Le premier alinéa reprend, dans sa première partie, l'article 14 du présent code, alors que, dans sa seconde partie, il reprend en partie le troisième alinéa de l'article 38 du règlement du la Cour supérieure en matière civile. Le troisième alinéa reprend l'article 15 du code actuel. Le second alinéa est de droit nouveau dans son expression, mais il s'appuie sur des principes existants, selon lesquels il faut garder respect pour la justice afin de protéger l'impartialité du tribunal. Voilà, M. le Président.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'article 13? Excusez, 14, 13 étant adopté. Alors, l'article 14, je reconnais… Alors, s'il n'y a pas de commentaire sur l'article 14, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 14 est adopté. Alors, nous allons finir, à ce rythme-là, avant le mois de mars, M. le ministre. Alors, allez-y, l'article 15.

M. St-Arnaud : M. le Président, je le croirai quand je le verrai. L'article 15 se lit comme suit :

«15. En matière familiale, les audiences du tribunal de première instance se tiennent à huis clos; le tribunal peut cependant, dans l'intérêt de la justice, ordonner que l'audience soit publique. Les personnes présentes à l'audience non plus que toute autre personne ne peuvent, sans l'autorisation du tribunal, divulguer de l'information permettant d'identifier les personnes concernées sous peine d'outrage au tribunal.

«Les jugements en cette matière ne peuvent être publiés que s'ils assurent l'anonymat d'une partie à l'instance ou d'un enfant dont l'intérêt est en jeu dans une instance et que les passages qui permettent de les identifier en sont extraits ou caviardés.»

Alors, M. le Président, quelques commentaires sur cet article 15. Cet article 15 reprend les règles actuellement applicables en matière familiale. Premièrement, le code prévoit que les audiences sont tenues à huis clos et accorde au tribunal la discrétion d'ordonner qu'elles soient publiques dans l'intérêt de la justice.

Deuxièmement, s'inspirant de l'article 815.4 actuel du Code de procédure civile, le nouveau code précise le devoir des personnes qui assistent à l'audience qui se tient à huis clos de ne pas publier ou diffuser une information qui permette l'identification des personnes protégées par le huis clos. Ainsi, le code interdit à toute personne, présente ou non à l'audience, de divulguer de l'information permettant d'identifier les personnes concernées, à moins d'une autorisation du tribunal. Il ajoute qu'un jugement rendu dans un dossier confidentiel ou dont l'accès est restreint ne peut être publié, à moins d'avoir été anonymisé. A-n-o-n-y-m-i-s-é, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Qu'est-ce que ça veut dire?

M. St-Arnaud : «Anonymisé», je vais demander… je vais appeler un ami.

Le Président (M. Ferland) : Alors, vous avez le droit d'appeler un ami pour…

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'on connaît la chanson? Allez-y, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : M. le Président, ça veut tout simplement dire que le document est devenu anonyme, donc il ne rapporte pas le nom d'aucune des parties. C'est un terme qui est accepté, semble-t-il.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Le latin nous aurait grandement aidé pour comprendre la…

M. St-Arnaud : Honnêtement, c'est la première fois que je vois ce mot. Alors, je dois avouer, mais on va se coucher moins niaiseux, M. le Président, ce soir.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Et voilà.

M. St-Arnaud : Anonymisé, voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons rendre anonyme l'article. Alors, j'imagine qu'avant de le rendre anonyme… Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 15? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 15 est adopté. Alors, M. le ministre, l'article 16.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, l'article 16, un article important. L'article 16 se lit comme suit :

«16. En matière familiale, l'accès aux pièces et autres documents, versés à un dossier, qui comportent des éléments d'identification généralement tenus pour confidentiels est restreint si ces pièces et autres documents sont déposés sous pli cacheté. En toutes matières, notamment celles relatives à l'intégrité ou à la capacité de la personne, l'accès aux documents portant sur la santé ou la situation psychosociale d'une personne est également restreint si ces documents sont déposés sous pli cacheté.

«Lorsque l'accès à des documents est restreint, seuls peuvent les consulter ou en prendre copie les parties, leurs représentants, les personnes désignées par la loi et les personnes, dont les journalistes, qui, ayant justifié d'un intérêt légitime, sont autorisées par le tribunal selon les conditions et modalités d'accès que celui-ci fixe. Le ministre de la Justice est considéré, d'office, avoir un intérêt légitime pour accéder aux dossiers à des fins de recherche, de réforme ou d'évaluation d'une procédure.

«Les personnes ayant eu accès à un dossier en matière familiale ne peuvent divulguer ou diffuser aucun renseignement permettant d'identifier une partie à une instance ou un enfant dont l'intérêt est en jeu dans une instance, à moins que le tribunal ou la loi ne l'autorise ou que cette divulgation ou diffusion ne soit nécessaire pour permettre l'application d'une loi.»

Alors, c'est le libellé, M. le Président, de l'article 16 tel qu'on le retrouvait au projet de loi n° 28. Je vais vous lire, M. le Président, les commentaires que nous avions préparés eu égard à cet article 16 en vous disant dès maintenant que nous aurons un amendement à vous présenter à l'article 16.

Alors, les commentaires sont les suivants : Le premier alinéa de l'article 16 est de droit nouveau, mais il s'inspire de règles existantes en protection de la jeunesse sur l'accès restreint à un dossier ou un document. Il vise à préserver les informations personnelles et confidentielles qui se trouvent dans les pièces versées aux dossiers dans les matières familiales et dans les matières relatives à l'intégrité d'une personne, par exemple les questions relatives au consentement à recevoir des soins médicaux ou à la capacité d'une personne, par exemple celles relatives aux régimes et aux mandats de protection, telle la tutelle, afin de respecter la vie privée des parties et la dignité des personnes vulnérables et d'éviter le vol d'identité que les renseignements contenus dans ces documents rend parfois possible.

La disposition prévoit donc que l'accès aux pièces et documents est restreint, premièrement, s'il comporte des éléments d'identification généralement tenus pour confidentiels ou des renseignements sur la santé ou la situation psychosociale d'une personne et, deuxièmement, s'ils sont déposés sous pli cacheté. La deuxième partie de cet alinéa codifie d'ailleurs le contenu de l'article 3 du Règlement de procédure civile de la Cour supérieure. Le deuxième alinéa de l'article 16 précise les personnes qui peuvent accéder à ces dossiers ou documents. Restreindre l'accès à certaines personnes seulement ne devrait pas faire échec à la règle selon laquelle la justice est publique, d'autant que les journalistes y ont accès et qu'une personne peut en faire la demande au tribunal.

Finalement, reprenant le droit actuel, le troisième alinéa de l'article 16 interdit en outre aux personnes ayant eu accès à ces dossiers en matière familiale de diffuser aucune information permettant d'identifier une partie à une instance ou un enfant dont l'intérêt est en jeu.

Et, M. le Président, après évaluation de… réévaluation de cet article 16 et certaines discussions, et suite notamment aux consultations particulières que nous avons eues et à certaines discussions que nous avons eues de ce côté-ci, je proposerais un amendement qui se lirait comme suit, qui a été distribué hier à l'opposition :

L'article 16 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant : «En matière familiale, l'accès au dossier est restreint. En toutes autres matières, notamment celles relatives à l'intégrité ou à la capacité de la personne, l'accès aux documents portant sur la santé ou la situation psychosociale d'une personne est restreint si ces documents sont déposés sous pli cacheté.»;

2° par l'insertion au deuxième alinéa et après «l'accès», de «aux dossiers ou»; et

3° par l'insertion au deuxième alinéa et après «pour accéder aux dossiers» de «ou aux documents».

Alors, M. le Président, la protection accordée aux dossiers en matière familiale complète celle déjà accordée à l'article 13 du code actuel et acceptée par la jurisprudence, selon laquelle, en matière familiale, les audiences du tribunal de première instance se tiennent à huis clos. Cette protection est reprise à l'article 15 que nous avons adopté tantôt. Elle vise à favoriser le respect de la vie privée et de la dignité des personnes impliquées et à éviter le vol d'identité rendu possible, compte tenu des renseignements qui sont contenus dans ces dossiers.

Voilà, M. le Président, je dépose l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 16? Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Je dis que c'est conforme à ce que le Barreau avait demandé.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

M. St-Arnaud : M. le Président, je vais vous demander quelques secondes, suspendre quelques secondes.

Le Président (M. Ferland) : De suspendre? Alors…

M. St-Arnaud : Je veux vérifier une dernière chose avant qu'on l'adopte.

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, M. le ministre, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Est-ce qu'il y a… Nous avions quitté avec la lecture de l'amendement à l'article 16. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des… Alors, je reconnais le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais tout simplement savoir, par rapport à l'amendement, le deuxième alinéa, demander au ministre, M. le Président, quand on dit «les avocats et les notaires», est-ce que l'on doit comprendre, donc, que de facto… parce qu'on dit : Les parties, là, représentant les avocats et les notaires, ces professionnels auraient donc de facto accès à tous les dossiers, indépendamment de leur lien ou de leur implication dans une cause?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. St-Arnaud : Attendez, je lis… Le deuxième alinéa, c'est ça? «Lorsque l'accès aux dossiers ou à des documents est restreint, seuls peuvent les consulter ou en prendre copie [...] leurs représentants, les personnes désignées par la loi et les personnes, dont les journalistes, qui, ayant justifié d'un intérêt légitime, sont autorisées par le tribunal selon les conditions et modalités d'accès que celui-ci fixe.» Alors, c'est seulement les parties, si je comprends bien, les parties et leurs représentants.

M. Tanguay : …sur l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : C'est sur l'amendement, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Vous étiez au deuxième alinéa?

M. Tanguay : Oui. L'amendement ajoute «les avocats et les notaires».

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques instants pour être certains qu'on a le bon document.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, la présence… l'intervention du député de LaFontaine nous a fait réaliser de ce côté-ci que l'amendement que j'ai proposé n'était pas le bon, il n'était… en fait, n'était pas la dernière version de l'amendement. Alors, je vais vous demander de retirer l'amendement que j'ai proposé à l'article 16, avec le consentement de la commission, et je vais redéposer un nouvel amendement, qui est conforme à celui que l'opposition a déjà, mais que je n'avais pas dans mon cahier, puisque j'avais une vieille version de l'amendement proposé à l'article 16.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour que le ministre retire l'amendement? Alors, je comprends que… Est-ce que nous avons consentement? Alors, avec aucune hésitation, vous avez le consentement, M. le ministre. Alors, l'amendement est retiré. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, sur l'article 16, je vous ai lu le texte de l'article 16 au projet de loi, je vous ai lu certains commentaires, je formule un amendement qui est la bonne version, alors, avec mes excuses auprès des membres de la commission. L'amendement serait le suivant :       L'article 16 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«En matière familiale, l'accès aux dossiers est restreint. En toutes autres matières, notamment celles relatives à l'intégrité ou à la capacité de la personne, l'accès aux documents portant sur la santé ou la situation psychosociale d'une personne est restreint si ces documents sont déposés sous pli cacheté.»;

2° par l'insertion au deuxième alinéa et après «l'accès», de «aux dossiers ou»;

3° par l'insertion au deuxième alinéa et après «leurs représentants,» de «les avocats et les notaires,»;

4° par l'insertion au deuxième alinéa et après «pour accéder aux dossiers» de «ou aux documents».

Alors, M. le Président, voilà l'amendement. Et là je comprends la question du député de LaFontaine parce qu'effectivement je lis le commentaire sur l'amendement, M. le Président : La protection accordée au dossier en matière familiale complète celle déjà accordée à l'article 13 du code actuel et accepté par la jurisprudence, selon laquelle, en matière familiale, les audiences du tribunal de première instance se tiennent à huis clos. Cette protection est reprise à l'article 15 que nous avons adopté tantôt. Elle vise à favoriser le respect de la vie privée et de la dignité des personnes impliquées et à éviter le vol d'identité rendu possible compte tenu des renseignements qui sont contenus dans ces dossiers.

L'amendement prévu au 3°, ou au paragraphe 3° — voilà, M. le Président — vise à faire en sorte que les avocats et les notaires conservent l'accès aux dossiers ou aux documents qui sont restreints, cela permettant de favoriser, au-delà des restrictions prévues, le caractère public de la procédure.

Et je comprends que la question du député, c'était : Pourquoi on élargit à tous les avocats et à tous les notaires? Alors, c'est une question, au-delà de ce que je viens de dire, très intéressante et pertinente. Est-ce que Me Chamberland ou Me Longtin, vous auriez l'explication, pourquoi nous proposons cet amendement pour l'élargir à tous les avocats et à tous les notaires?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, M. le Président, on va… Évidemment, toutes ces dispositions-là sont un peu les exceptions au caractère public de la justice, et l'autre… Donc, on vise à la limiter et on voulait faire un certain parallèle avec les questions qui sont en huis clos où les avocats et les notaires ont accès à la salle. Donc, ici, l'autre aspect, c'est qu'il y a beaucoup, évidemment, d'avocats et de notaires. On présume que ça va être surtout les familialistes qui vont avoir intérêt à consulter, ne serait-ce que pour savoir, des fois, de quelle façon on peut se comporter dans un tel litige particulier ou pour vérifier certaines données ou certaines constances dans la jurisprudence. Et donc, évidemment, c'est… le caractère public est supposé aussi garantir la qualité de la justice, et ça permet, donc, un aspect prioritaire à cet égard.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Longtin. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Je comprends les raisons. Par contre, les quelque 24 000 avocats, 3 500 notaires… la minorité pratique en droit familial, et je trouve qu'on vient beaucoup, beaucoup atténuer le caractère confidentiel d'informations nominales. On a introduit peut-être, dans le dictionnaire de l'Office québécois de la langue française, le mot «anonymiser», mais on l'a anonymisé avec près de 30 000 personnes, là, et beaucoup là-dedans paient leur cotisation au Barreau, mais sont des avocats, avocates ou notaires, qui ne pratiquent pas dans… qui ne pratiquent pas non seulement dans le droit familial, mais ne pratiquent pas, sont des avocats au sein d'une entreprise ou ailleurs. Alors, le fait d'avoir une certaine licence, entre guillemets… je trouve très, très large cette permissivité-là, et, à la limite, hasardeuse, et peut-être que, là, on n'atteint pas notre objectif. C'est la réflexion que m'inspire l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse?

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je trouve les arguments du député de LaFontaine pertinents parce qu'en fait, c'est ça, on élargit à presque 30 000 personnes. Est-ce que je comprends, M. le Président, de l'intervention du député de LaFontaine qu'il enlèverait cette partie de mon amendement, «les avocats et les notaires»? Je ne sais pas qu'est-ce que les autres membres de la commission en pensent. Moi, je suis intéressé, M. le Président, à entendre peut-être les autres membres de la commission sur cette question-là. J'avoue que, vous l'avez noté, M. le Président, je ne l'avais pas dans mes amendements, ce petit bout là. Il a été ajouté un peu à la dernière… dans les derniers jours, et je suis un peu surpris moi aussi. J'ai un peu la même préoccupation que le député, là. Je ne suis pas certain, j'aimerais ça entendre les membres de la commission là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : Je reconnais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : M. le Président, je vais expliquer qu'est-ce qui se passe dans la réalité, dans les tribunaux, en matière familiale.

En matière familiale, présentement, tous les avocats peuvent avoir accès aux dossiers. On s'entend que c'est régulier. Cependant, il arrive fréquemment, et je le dis, moi… supposons qu'on a déjà représenté un client, une cliente, et trois ans après la personne nous appelle : Écoutez, Me St-Laurent, pourriez-vous, par exemple, aller dans le dossier voir si j'ai laissé telle pièce?, ça arrive qu'on rend service à nos clients, je le dis, même ça arrive fréquemment chez ceux qui font du droit familial, entre autres. À ce moment-là, tu y vas, et tu regardes, tu dis : Effectivement, telle pièce… et tu informes la personne. Écoutez, ça, ça arrive fréquemment. Même des gens qui ont déjà eu un divorce ou une séparation il y a bien des années, et demandent : Écoutez, pourriez-vous regarder mon dossier?, ils nous appellent, là. On les a déjà rencontrés, par exemple, autrement. Et à ce moment-là ces gens à qui l'on rend service — et ça arrive fréquemment — est-ce qu'on va avoir l'obligation de leur faire signer un mandat et à ce moment-là de dire : Écoutez, venez à mon bureau, je ne peux pas regarder votre dossier, il faut que vous me signiez un mandat et puis… un nouveau mandat? Parce que, bien souvent, ce sont des gens que tu as déjà représentés. La personne va venir, on lui fait signer un mandat. À ce moment-là, on va lui charger des frais, on va aller voir le dossier, et on va revenir, et demander... Justement, le dossier est restreint à ce moment-là, ça va prendre une permission pour aller au dossier, et tout ça, ça peut entraîner...

• (16 h 10) •

Je pense qu'au point de vue pratico-pratique, écoutez, c'est... Aujourd'hui et depuis des années, depuis le début des temps, les avocats peuvent y aller. Est-ce qu'on peut m'apporter un cas ici où il y a eu exagération? Ça, je me le demande. Il peut en arriver, comme dans toutes les professions, je le dis immédiatement, mais je pense que c'est une marque de confiance vis-à-vis les avocats. On ouvre à des milliers d'avocats, mais, entre vous et moi, est-ce qu'on va mettre en doute le professionnalisme des avocats en disant : Il faut se protéger contre les avocats qui voudraient aller voir un dossier? Ça, ce qu'on fait présentement, c'est qu'on dit même aux membres du Barreau : On n'a pas confiance en vous autres, à ce moment-là ça vous prend un mandat, et vous n'aurez pas accès sans mandat. Bien, moi, là, j'ai confiance en mes collègues. Il y a toujours, dans toute profession, une pomme pourrie, on l'a vu dans tout, mais je pense qu'il faut faire confiance à nos collègues et continuer ce qui se fait présentement.

Et beaucoup, je vais vous dire, beaucoup de collègues rendent service, et on trouve ça d'ailleurs... les endroits qu'on les trouve…dans des endroits en région. Par exemple, en région, vous avez des clients qui sont éloignés, qui demandent : Écoutez, mon dossier... Vous vous êtes occupés de mon dossier voilà deux, trois ans, est-ce que vous pourriez me donner telle information qui est dans mon dossier? L'avocat, lui, va dire oui, au lieu de faire revenir la personne, pour lui rendre service. Et, je pense, ça, c'est un manque de confiance dans notre profession que de dire : Écoutez, les avocats en droit commercial vont aller voir un dossier familial. Je pense que les avocats qui vont voir ces dossiers-là, ils vont, justement, au point de vue professionnel… Et, écoutez, ça s'arrête là, mais moi, je pense qu'il faut faire confiance en nos collègues. Ce qu'on dit présentement, là : Enlevez ça, les avocats n'ont pas d'affaire d'aller voir ça, les notaires non plus, bien, ça, je pense que… M. le Président, moi, je suis d'accord avec l'amendement, je vous le dis immédiatement, parce que je respecte mes collègues.

Maintenant, les notaires. On parle des avocats et des notaires. Les notaires, maintenant, peuvent faire des conventions, on le sait. Les notaires préparent des conventions. Parfois, il arrive qu'ils aient besoin… Quelqu'un l'appelle : Écoutez, je voudrais… Il y a eu une convention de faite. Et eux autres aussi, comme, maintenant, ils peuvent faire des conventions, ils ont peut-être besoin d'aller dans le dossier de la cour. Et souvent, lorsqu'on va voir dans le dossier de la cour, les avocats qui vont voir dans le dossier, qui sont en matière familiale, vont voir d'autres dossiers. Alors, en même temps, ils rendent service, ils disent : Je vais regarder, je vais dire à la cliente ou au client si on a besoin de faire des procédures, etc.

Bien, je pense qu'il faut faire confiance. À moins que mes collègues réussissent à me convaincre qu'il y a eu de l'abus dans le passé, bien, à ce moment-là, écoutez, je voterai contre, mais il faut qu'on me prouve qu'il y a eu de l'abus dans le passé.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse à…

M. St-Arnaud : Bien, honnêtement, M. le Président, j'ai trouvé la députée de Montmorency très convaincante. En fait, il s'agit d'est-ce qu'on fait confiance aux… C'est vrai que c'est beaucoup de monde, mais est-ce qu'on fait confiance aux notaires, aux avocats, qui sont encadrés par un code de déontologie? Alors, mon premier réflexe, je trouvais qu'il y avait un débat à faire, mais, à première vue, là, enfin, j'aurais plutôt tendance, finalement, à regarder les deux hypothèses, à conserver l'amendement tel quel.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Je reconnais le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Deux points : le premier, moi, je serai toujours de l'école de dire : Pas à la fin du processus. Autrement dit, au pire aller, on donnera une amende, mais de mettre un stop à certains endroits... Autrement dit, oui, un processus… il y a un processus où une plainte en déontologie pourrait être versée. Donc, la personne qui aurait, le cas échéant, mal fait pourrait être, donc, prise et condamnée.

Mais, de façon initiale, puis c'est mon deuxième point, quand j'entends ma collègue dire que, dans le passé… mais, dans le passé, c'est les règles qui sont toujours actuelles. Le Règlement de procédure civile, article 3, dit : «…sauf les parties et leurs avocats…» L'article 19, Règlement de la Cour du Québec : «…sauf les parties et leurs avocats…» L'exemple qu'elle a donné, c'est : «…sauf les parties et leurs avocats…» Autrement dit, ce n'est pas une licence lorsqu'il y a des expertises ou des documents qui doivent être contenus et conservés secrets. L'exemple que la députée a donné, c'est : une personne qui est impliquée, qui était une partie dans un dossier et qui voulait avoir accès à un document me donne le mandat, je lui rends service, j'y vais. Bien, à ce moment-là, il s'agit de la partie et de son avocat qui va le chercher. Et à l'heure actuelle le droit, lorsqu'il y a un document qui est confidentiel, ce n'est pas «open bar» pour les 30 000 avocats et notaires du Québec. Alors, à la limite, je pense qu'on viendrait même élargir et aller à l'encontre de ce qu'on veut faire. C'est ma perception, tout simplement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, j'aimerais entendre le bâtonnier, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Alors, je dois quand même, avant de laisser la parole au…

M. St-Arnaud : …parce que les arguments du député de LaFontaine sont également bons. Alors, je suis…

Le Président (M. Ferland) : O.K.Parce que moi, je n'ai pas reconnu le bâtonnier, j'ai reconnu le député de Fabre. Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : J'irai parler au bâtonnier plus tard. En fait, j'étais… Je vais dire d'emblée que je suis d'accord avec le principe énoncé par la députée de Montmorency, à savoir, comme législateurs, on ne peut pas agir sur la prémisse qu'on ne peut pas faire confiance à des professionnels. Ça, pour moi, là, je suis tout à fait d'accord avec la députée de Montmorency sur cette prémisse de base.

Ceci dit — et là je vais… je devrais me rapprocher du député de LaFontaine — c'est que ma compréhension, c'est qu'à l'heure actuelle la règle, là, c'est ce qui apparaît au Règlement de procédure civile, c'est-à-dire les parties et leurs avocats ont accès aux documents confidentiels. Quoiqu'on avait un problème, c'est que certains documents étaient accessibles qui n'étaient pas mis sous pli cacheté, et donc c'était la difficulté. Là, ce qui m'inquiète, c'est que je ne pense pas que le Barreau a fait de représentations, ni dans un sens ni dans l'autre, sur ce point-là, et on est en train de discuter à savoir : On inclut les avocats ou on ne les inclut pas pour toutes sortes de bonnes raisons de part et d'autre, et je me dis : Woups! Est-ce que le Barreau a manqué l'occasion de nous alerter, à savoir : La pratique a besoin ou n'a pas besoin...

Mme de Santis : C'est de l'amendement qu'on parle...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, non... bien, c'est ça. Mais, partant de la prémisse actuelle, là, on est avec un amendement qui élargit aux avocats, mais là on se dit : On ne veut pas le mettre, on va peut-être l'enlever. Je vous avoue que je suis embêté de statuer sur cette question-là, n'ayant pas... Je ne suis pas convaincu qu'on a l'éclairage de la profession. Est-ce que c'est nécessaire ou pas, compte tenu des changements qu'on veut apporter? Et donc, M. le ministre, je ne suis pas capable de vous répondre, de vous aider, je me pose la question moi-même.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Est-ce que, M. le Président, là... Peut-être que le député de LaFontaine a fait un peu de familial. Je ne sais pas. Non?

M. Tanguay : Non.

M. St-Arnaud : Il ne peut pas nous aider. Parce que j'allais dire : Est-ce qu'en matière familiale, par exemple, les avocats peuvent être intéressés à prendre connaissance de d'autres dossiers similaires aux leurs pour essayer de voir un peu... donc, d'aller dans un certain nombre de dossiers pour... Si on laissait le libellé actuel de l'article 16, ils n'auraient pas accès à aucun dossier à part les leurs. Peut-être qu'ils auraient intérêt, dans leur pratique, à aller voir un certain nombre de dossiers pour aller un peu plus... aller au-delà du jugement puis essayer de mieux saisir un certain nombre de dossiers en vue de préparer leurs propres dossiers. C'est l'avantage que je vois à l'amendement, hein, de l'élargir, donc de permettre aux avocats d'aller dans un certain nombre de dossiers puis aller faire... aller au-delà du jugement qui a été rendu puis essayer d'avoir un... Je ne sais pas si la députée de Mirabel... Avez-vous déjà fait du familial, vous?

Mme Beaudoin : Je réfléchis. Oui, j'ai fait du familial. Je pense que ça serait pratique, oui. Il peut avoir des antécédents aussi, l'autre aussi.

• (16 h 20) •

M. St-Arnaud : Moi, j'aurais tendance, M. le Président, à... C'est vrai que le Barreau semblait vivre avec l'article 16 tel que présenté. On n'a pas eu de représentations nous disant : Écoutez, vous restreignez trop l'accès aux documents. Par contre, j'aurais peut-être tendance à maintenir l'amendement, et, si on voit… et évidemment, dans quelques années, il y aura un bilan qui sera fait de tout ça, si on voit que ça a posé des problèmes particuliers, bien, on pourra décider, dans cinq ans, de restreindre les choses. Parce qu'il y aura une évaluation qu'on devra faire, dans quelques années, dans cinq ans peut-être, M. le Président, sur les… Aujourd'hui, on adopte un nouveau code de procédure civile, là, il va peut-être entrer en vigueur dans un an et demi, il va être vécu sur le terrain pendant quelques années, puis à un moment donné on va nous dire : Bien, il y a des petits problèmes ici et là, et on fera les ajustements à ce nouveau code.

Alors, comme on ouvre… c'est vrai qu'on ouvre à 25 000 personnes ou à 30 000… à peu près 30 000 personnes, mais il s'agit d'avocats, il s'agit de notaires qui sont encadrés par un code de déontologie. Je ne pense pas qu'il y ait des avocats et des notaires qui vont se mettre à aller s'amuser dans les dossiers. Je pense que, s'ils vont dans des dossiers, ça va être pour des raisons liées à leur pratique, à leur profession, pour les aider dans leurs propres dossiers, ce qu'ils ne pourront pas faire si on maintient le libellé sans l'amendement.

Alors, M. le Président, ce n'est pas simple à trancher. Je suis d'accord avec mes collègues, mais je pense qu'on va l'élargir aux avocats et aux notaires, alors je maintiendrais l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. J'ai une question, mais là je la cherche. Ah oui! Alors, je comprends qu'avec l'amendement on restreint la possibilité de déposer sous pli cacheté, donc de rendre confidentiel ou à accès restreint, uniquement lorsqu'il s'agit de la santé ou de la situation psychosociale d'une personne. C'est ma lecture de l'amendement. Donc, on exclut la possibilité, puisque la… ce qu'on dit, c'est qu'en toute autre matière, donc, la règle s'appliquant à tous les dossiers autres que familiaux…

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : Non. Ce qu'on dit, c'est que la procédure du dépôt sous pli cacheté, qui rend le document à accès restreint, ne s'applique que lorsque c'est une question de santé ou de situation psychosociale. C'est ma compréhension.

M. St-Arnaud : Non, non, non. L'article 16, le nouveau libellé, c'est : «En matière familiale, l'accès aux dossiers est restreint.» Alors, c'est restreint. Alors, il n'y a pas de pli cacheté, là.

M. Ouimet (Fabre) : C'est en matière familiale.

M. St-Arnaud : En matière familiale, il n'y a plus de pli cacheté, c'est automatiquement restreint pour éviter les situations qu'on a vues à J.E. au printemps dernier, concernant même un de nos… bon, on n'a pas besoin de donner les détails, mais où, effectivement, en matière familiale… Ce qu'on me dit, moi, c'est qu'en pratique il y a bien des choses qui ne sont pas mises sous pli cacheté, puis les gens vont aux dossiers, puis ils ont accès à ces… Alors là, en matière familiale, c'est restreint. En toute autre matière, notamment celles… mais en tout autre matière, à part les matières familiales, l'accès aux documents portant sur la santé ou la situation… notamment celles-là. Si ces documents sont déposés, c'est restreint, si ces documents sont déposés sous pli cacheté, alors là l'avocat a une obligation de demander le pli cacheté. S'il ne le demande pas ou s'il ne le fait pas devant le tribunal, l'accès ne sera pas restreint.

M. Ouimet (Fabre) : Mais ma question, c'est que le pli cacheté, cette option-là n'est offerte que lorsque les documents portent sur la santé ou la situation psychosociale. Donc, on ne prévoit pas la possibilité de dépôt de documents sous pli cacheté qui se rapporteraient à une question autre que la santé et… Par exemple, nous ne sommes pas en matière familiale, mais nous déposons aux dossiers du tribunal des relevés de déclarations d'impôt… on n'est pas en matière familiale… des déclarations d'impôt. On n'a pas l'option… Ma compréhension : on n'a pas l'option du pli cacheté à ce moment-là.

M. Chamberland (Luc) : Ça, on verra ça dans d'autres dispositions.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ailleurs?

M. Chamberland (Luc) : C'est sûr que le nouveau code ne fait pas en sorte que quelqu'un qui a des états financiers extrêmement confidentiels... vont être devenus publics, là, on est juste dans deux matières précises qu'on couvre : la matière familiale puis une matière d'intégrité et de capacité, là, les tests psychiatriques, tout ça, en toute autre matière que la matière familiale.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça, c'est que «en toute autre matière» inclut tout le reste. On précise notamment l'intégrité et la capacité, mais le litige civil général est visé par ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je comprends la préoccupation du député, et effectivement c'est… mais ce qu'on me dit, c'est que, si on allait plus loin, là se poseraient certaines questions de droit constitutionnel. Si on allait plus loin, compte tenu du principe de la publicité de nos… Est-ce que…

Mme Longtin (Marie-José) :

M. St-Arnaud : Cela dit, cela dit, Me Longtin, ça s'applique quand même malgré l'article 23 de la charte. Alors, cet article-là s'applique malgré l'article 23. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

M. St-Arnaud : Parce qu'il y a une préoccupation du député, qui est… exactement, là. Là, on a réglé le cas des matières familiales, notamment dans la foulée de ce qu'on avait entendu, là, à J.E au printemps. Là, on dit : En matière familiale, c'est restreint, fini, merci, bonjour, O.K., sauf les gens qui y ont accès, au deuxième alinéa.

Mais, pour les autres matières, sauf les questions liées à la… les rapports, par exemple, les rapports de psychologues ou qui portent sur la santé d'une personne que, s'ils sont déposés, les cachetés sont restreints, tout le reste ne l'est pas. Et donc la question du député sur le rapport d'impôt, par exemple, ou tout ça : Pourquoi on ne l'élargit pas jusqu'à… pourquoi il n'y a pas plus de restrictions? J'aimerais ça vous entendre, vous, l'experte de ces questions.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin, à vous la parole.

Mme Longtin (Marie-José) : Bon, il est certain que ces dispositions-là font exception à l'article 23 de la charte québécoise, mais il demeure quand même que la liberté… c'est-à-dire que la publicité de décisions vaut également dans la Charte canadienne, et là il faut justifier la dérogation que l'on pose.

M. St-Arnaud : Par l'article 1.

Mme Longtin (Marie-José) : Par l'article 1. Et la justification, entre autres, c'est… Et les décisions que la Cour suprême a pu rendre sur la publicité des jugements font en sorte qu'il faut être très prudents en ces matières-là, et c'est une des raisons pour lesquelles on limite. Évidemment, santé, psychosocial, c'est des choses tellement personnelles et intimes que je pense qu'on verrait difficilement, là, que…

M. St-Arnaud : Ce que vous dites, c'est, si on va plus loin… Excusez. Oui, allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : Et, l'autre aspect, quand on parle de rapports financiers ou de choses de ce type, à mon avis, l'article 12 prévoit déjà la possibilité pour le tribunal de restreindre l'accès à un document ou la divulgation de renseignements… de documents qu'il indique. Donc, au-delà des matières très précises prévues à 16, il y a toujours cette soupape pour d'autres types de documents.

M. St-Arnaud : L'avocat ayant à le plaider à ce moment-là, via l'article 12. Et le premier argument, c'est… vous dites : Oui, on prévoit l'article 23 de la charte, mais quelqu'un pourrait dire que ce n'est pas raisonnable de restreindre davantage dans une société libre et démocratique.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui.

M. St-Arnaud : O.K. C'est assez convaincant.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je comprends, merci. En fait, la question qu'il faut se poser, c'est pour éviter… parce que la problématique que le ministre évoque, du printemps, il faut vraiment qu'on prenne l'habitude de s'assurer que, les documents qui ont un caractère personnel, on se livre à l'exercice de 12, qui peut être quand même assez fastidieux, alors que l'amendement ou le nouvel article 16, le deuxième alinéa propose quand même l'accès aux journalistes et aux personnes qui ont un intérêt légitime, là. Il y a un mécanisme qui… Ce n'est pas la… une interdiction d'accès totale, là, et donc je me demande si on n'est pas dans une zone sûre en se disant : On n'interdit pas de façon absolue, il y a un mécanisme de contrôle, incluant le journaliste qui souhaiterait avoir accès à un document qui a été mis sous pli cacheté.

Alors, je ne suis pas certain qu'on est dans la zone de l'interdiction qui pourrait amener un débat en vertu de la charte, là. Je ne l'ai pas… Je vous avoue que je ne l'avais pas vu avant cet après-midi, donc je n'ai pas… Ma préoccupation, là, c'est vraiment… J'aimais bien l'idée qu'on puisse, lors de la procédure, s'entendre qu'on le dépose sous pli cacheté. Ça allume la lumière à l'effet que ce document-là ne devrait pas se retrouver sans forme de protection au dossier de la cour. Est-ce que la préoccupation évoquée par Me Longtin…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, donnez-moi deux…

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende?

M. St-Arnaud : Oui. Est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : O.K. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lorsque nous avions quitté, la parole était à M. le ministre. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. On a eu une petite discussion, là, suite aux commentaires du député de Fabre. Et peut-être, juste pour clore le débat, la… maître… — j'allais dire la députée — Me Longtin pourrait peut-être éclairer la commission sur cet élément qui est soulevé par le député de Fabre.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, comme prévu dans les articles précédents, les demandes en matière d'intégrité et de santé des personnes ne sont pas sous huis clos automatique. Donc, ce sont des règles… des débats publics, sauf que les pièces sont quand même facilement identifiables; un rapport d'expertise, un examen médical, à sa face même, ça parle. Dans les autres cas, ce qu'on vise, c'est la protection d'intérêts légitimes importants qui peut donner lieu à huis clos ou à la protection de documents. Mais là c'est un concept très large qui peut couvrir un secret commercial, un secret de fabrication, un rapport d'impôt, un rapport financier, des états de compte, etc. Et ce n'est quand même pas à ce point difficile, parce qu'on est dans le cadre d'un procès, d'une conférence de gestion, une conférence préparatoire, et donc, à ce moment-là, c'est possible pour les parties de demander aisément que le document ne soit pas divulgué, qu'il puisse être laissé sous pli cacheté ou sous scellés.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Un dernier commentaire. En fait, je suis d'accord. Ma seule préoccupation est la suivante : ayant vécu un peu ce genre de débat là, qui entoure le non-accès, la non-publication, là, vous savez comment c'est sensible, ma seule hésitation, c'est que, si on ne propose pas un mécanisme simple, facile, on risque de… à chaque fois, être obligés de réinventer la roue pour déterminer, là, ce document que nous produisons. Puis tout le monde s'entend que ce document-là ne devrait pas être accessible, là, de façon générale. Je ne sais pas si la mécanique qui est prévue par 12 et la jurisprudence, toute la question de l'avis aux médias avant de rendre une ordonnance… Elle est là, ma…

Et peut-être que ma crainte est non fondée, mais ma compréhension des règles du jeu, c'est qu'il y a une mécanique assez lourde lorsque le tribunal s'apprête à rendre une ordonnance visée à 12, et donc ce qui m'amenait à me dire : Bien, si on en proposait une dans le cadre de 16, une mécanique, avec le… Ce que j'aime de 16, là, tel que modifié, c'est que le deuxième alinéa nous la propose, la mécanique. Ce qu'on dit, là, c'est que les personnes, dont les journalistes, qui ont un intérêt légitime, ils peuvent s'adresser au tribunal puis ils vont y avoir accès, donc c'est ce que j'aime de… alors que, si on s'en remet à la règle générale, c'est la jurisprudence, avec sa lourdeur, pour des documents qui seraient dans… À mon avis, là, on parle de documents assez facilement identifiables dans un litige civil général.

En tout cas, je ne veux pas… je pense qu'on aurait pu simplifier le débat, mais, si tout le monde est à l'aise tel quel, allons-y.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, si tout le monde est prêt, on pourrait voter l'article 16.

Le Président (M. Ferland) : Il y a d'autres commentaires sur…

M. St-Arnaud : Non, voter l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : L'amendement, oui. Nous sommes toujours sur l'amendement à l'article 16. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors, M. le ministre, nous revenons à l'article 16.

M. St-Arnaud : Pour le mettre aux voix, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. On utilise le mot «journalistes» à trois reprises. Les deux autres reprises, on dit : Les journalistes, ceux qui prouvent que… leur qualité de journaliste. Ici, on ne le dit pas. Est-ce qu'on ne devrait pas le dire?

M. St-Arnaud : Bonne…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, c'est une bonne question, M. le Président. Les deux autres endroits étant… Tantôt, on l'a vu à l'article… On l'a vu à l'article…

Une voix : 13.

M. St-Arnaud : …13 et on l'a vu à l'article… «pour leur qualité de journaliste» à l'article 14, alors qu'ici on dit, au deuxième alinéa : «…les personnes désignées par la loi et les personnes, dont les journalistes, qui, ayant justifié d'un intérêt légitime…» Alors, ce que vous proposez, c'est qu'on dise «dont les journalistes».

Mme de Santis : «Dont ceux qui prouvent leur qualité de journaliste».

M. St-Arnaud : Dont celles?

Mme de Santis : Dont celles, pardon.

M. St-Arnaud : «Dont celles qui prouvent leur qualité de journaliste»?

Une voix : La distinction qui fait…

M. St-Arnaud : Oui, allez-y, il y a une… Je ne la voyais pas, mais vous me dites qu'il y aurait une distinction, hein, Me Longtin?

Mme Longtin (Marie-José) : La distinction…

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, à vous la parole.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Merci, M. le Président. La distinction qui est faite entre les deux articles, au fond, c'est celle-ci, c'est que le journaliste qui va assister à une audience et qu'évidemment il montre sa carte de presse, il est assis, il prend les notes, mais, après ça, c'est terminé. L'autre journaliste, il rouvre un dossier, il peut regarder toutes sortes de choses à l'intérieur, et donc on demande, au fond, quelque chose d'un peu plus sérieux, qu'il n'y va pas par simple curiosité, mais soit qu'il est en train de faire une enquête comme certains l'ont fait sur la question du vol d'identité ou des choses comme ça. Et la décision… Un peu plus tard, on va prévoir qui peut, évidemment, autoriser ces choses-là et qui va déterminer le sérieux.

M. St-Arnaud : Mais ma compréhension, ce que je comprends, c'est que la députée n'en a pas contre le fait qu'on demande aux journalistes de justifier d'un intérêt légitime, mais vous dites : Non seulement ils doivent... mais ils doivent, dans un premier temps, avant de justifier leur intérêt légitime, justifier qu'ils sont de véritables journalistes.

Mme de Santis : Oui, comme on l'a demandé à 13 et 14. C'est simplement être consistant avec l'expression.

M. St-Arnaud : Alors, de fait, les personnes désignées par la loi et les personnes, dont celles qui prouvent leur qualité de journalistes, et qui, ayant justifié d'un intérêt légitime...

Mme de Santis : Exactement.

M. St-Arnaud : Alors, on peut peut-être mettre le député de Fabre en charge de rédiger l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le... Je reconnais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, ce que je vois, je vois une différence entre les deux articles, et c'est pour ça qu'on n'a pas précisé à l'article 16, parce qu'à l'article 12 il faut bien se dire que l'article 12, à ce moment-là...

Une voix : ...

Mme St-Laurent : À l'article 12. À ce moment-là, il demande la permission au tribunal. Tu sais, le tribunal, il faut nécessairement qu'il identifie, et il a besoin de s'identifier comme journaliste. Dans l'autre cas, c'est simple, il faut qu'il demande la permission au tribunal. Je ne peux pas croire qu'un juge ne demandera pas au journaliste sa qualité de journaliste. Tandis que l'autre, il est face à la cour, il arrive, il veut assister à l'audience. Ça fait qu'à ce moment-là on dit : Écoutez, il faut qu'il prouve qu'il soit journaliste. Dans l'autre cas, c'est simple, il faut qu'il demande l'autorisation. En demandant l'autorisation, pour que la personne lui donne l'autorisation, il va sûrement lui poser la question et lui faire prouver qu'il est un journaliste, tout simplement.

M. St-Arnaud : ...il faut qu'il ait une autorisation du tribunal.

Mme St-Laurent : Il faut qu'il ait une autorisation.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (16 h 40) •

Mme de Santis : Mais il faut l'autorisation d'un tribunal dans tous les cas, même dans le premier cas, où la personne doit prouver qu'elle est journaliste pour assister à une séance qui est à huis clos. Je crois que l'expression, ce n'est pas «journalistes», c'est «ceux qui peuvent prouver qu'ils sont journalistes». Parce que journaliste, comme on a dit tout à l'heure, n'est défini nulle part, et donc on veut que chaque personne qui se dit journaliste doit le prouver d'abord et ensuite on va lui donner des droits.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je trouve que c'est un... ça m'apparaît, à première vue, une modification qui serait utile à apporter. En fait, on reprendrait les mêmes termes qu'on reprend à 13 et à 14, et donc...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Vous n'êtes pas d'accord, vous?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce qu'on...

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, si l'opposition veut nous formuler un amendement, on peut le regarder.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que le député de Fabre... Oui, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, juste avant que je me mette à écrire, là, je veux être certain de l'intention du législateur, mais je me demandais... C'est parce que j'avais compris du libellé... c'est qu'on aurait pu écrire «et les personnes qui, ayant justifié un intérêt légitime, sont autorisées par le tribunal», mais, par souci de témoigner de notre ouverture et de notre respect face aux journalistes et à la liberté de presse, j'avais... En tout cas, c'était ma perception qu'on avait choisi de préciser que les journalistes étaient des personnes ayant un intérêt légitime.

Là, ce qu'on dit, c'est : Bien, par souci de cohérence avec le libellé des autres dispositions, il faudrait ajouter «les journalistes qui prouvent leur identité». Il me semblait, moi, que la nécessité d'obtenir l'autorisation du tribunal, c'était implicite que le journaliste aurait l'obligation de prouver son identité lors de sa demande. Et donc je n'étais pas convaincu qu'il était nécessaire de reprendre les libellés des autres articles.

Ceci dit, je me contenterai de mon rôle de scribe, si c'est ce qu'on me demande de faire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, écoutez, si l'opposition a un amendement, on va le regarder. Écoutez, c'est qu'on dirait, là, tout simplement… on reprendrait les autres termes et on dirait : «…dont les journalistes, qui, ayant prouvé leurs qualités et justifiées d'un intérêt légitime, sont autorisées par le tribunal...» Est-ce que je reprends bien votre préoccupation, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, «les journalises, qui»?

Le Président (M. Ferland) : Alors, avant de… Je reconnais la députée de Montmorency, qui avait un commentaire ou une question.

Mme St-Laurent : Moi, mon collègue de Fabre a exprimé exactement ce que j'exprimais, mais je me disais qu'on n'avait pas besoin de demander la qualité puisque les journalistes, pour être autorisés par le tribunal, doivent justifier un intérêt légitime. Donc, en justifiant l'intérêt légitime, à ce moment-là, écoutez, il faut qu'ils prouvent qu'ils soient journalistes par le fait même. Ça serait redondant. Mon confrère avait raison, mais je pense qu'on n'a pas besoin d'amendement. Justement, on arrivait au même point, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, et on n'avait pas besoin d'amendement, ce serait redondant.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, c'est sûr que le journaliste qui va avoir à justifier d'un intérêt légitime devant le tribunal va devoir, dans un premier temps, expliquer qu'il est journaliste et donc prouver qu'il est journaliste. Alors, ça me semble aller de soi. Maintenant, est-ce qu'on veut l'écrire ou pas l'écrire? Si on ne l'écrit pas, je pense que, quand le journaliste va se présenter devant le tribunal puis il va vouloir dire : Je veux avoir accès à un document restreint, le tribunal va demander : Vous êtes journaliste, monsieur, madame? Vous êtes journaliste pour quel média? Ah oui, bon, O.K. Ah oui? C'est quoi, ce média-là? Je veux savoir c'est quoi. Puis ça va être la première étape avant de… Puis après ça : Est-ce qu'il y a un intérêt légitime?

Alors, je pense que c'est implicite dans le texte de 16. Maintenant, si on veut l'écrire, si l'opposition veut nous formuler un amendement pour qu'on écrive spécifiquement que le journaliste doit prouver sa qualité de journaliste et ensuite prouver l'intérêt légitime de sa demande, moi, je suis ouvert aux deux possibilités, M. le Président. Ça me semble suffisant, mais, si on veut nous faire un amendement, on ne se battra pas tout l'après-midi sur cet amendement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je retire ma demande d'amendement. Et la raison que je retire ma demande d'amendement, c'est qu'on n'a pas besoin de dire «dont journalistes». Si une personne peut justifier son intérêt, que ce soit journaliste ou pas journaliste, le tribunal pourrait autoriser cette personne, qui est ou n'est pas journaliste, à avoir accès à des documents. Donc, ce n'est pas nécessaire. Ce n'est même pas nécessaire de dire «dont journalistes» qui porte seulement à confusion. Toute autre personne qui a un intérêt peut avoir accès.

Le Président (M. Ferland) : Alors, moi, je comprends que c'était un commentaire. Donc, on n'a pas à retirer un commentaire ou l'autre. De toute façon, il est enregistré. C'est juste que, lorsque vous avez un amendement, là, vous pouvez retirer, mais…

Mme de Santis : Je retire mon amendement parce que je ne trouve pas que…

Le Président (M. Ferland) : Mais il n'y en avait pas, d'amendement de…

Mme de Santis : Ce n'est pas nécessaire, parce que toute personne qui peut démontrer qu'elle a un intérêt…

Le Président (M. Ferland) : Non, c'est parce que, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je voulais juste vous spécifier qu'il n'y a pas eu d'amendement de façon formelle.

Mme de Santis : Oh! Pardon. O.K. Pardon. O.K.

Le Président (M. Ferland) : C'est pour ça que je vous le mentionne, tout simplement. Mais c'est juste pour les… Mais, s'il y en a un dans les prochaines minutes…

Mme de Santis : Je n'insiste pas sur un amendement.

Le Président (M. Ferland) : …je constate qu'il y en a qui sont à l'écriture, alors on verra un petit peu plus tard. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, ça me va.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'avais la députée de Montmorency, je crois, qui…

Mme St-Laurent : Non, non, ça me va, M. le Président. Mais je vais dire : Je ne veux pas ouvrir la porte à tout le monde qui justifierait un intérêt légitime. Ça, j'ai beaucoup de difficulté avec ça. Moi, je trouve que c'est important de mettre pour les journalistes et de le laisser tel quel.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Est-ce que, M. le ministre, vous avez un commentaire, ou…

M. St-Arnaud : Mais, Mme la députée, vous vivez bien avec le libellé de l'article 16? Alors, de toute façon, là, le tribunal contrôle la situation et contrôle l'intérêt légitime. Alors, on laisse un peu au tribunal le soin de déterminer si une personne a un intérêt… lui a fait la preuve qu'elle avait un intérêt légitime à l'accès au dossier restreint.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. C'est exactement le commentaire de la députée de Montmorency. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 16, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, je crois que nous allons aller à 17.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Nous sommes maintenant rendus au chapitre III du titre II du livre I qui s'intitule «Les principes directeurs de la procédure». Et l'article 17 se lit comme suit :

«Le tribunal ne peut se prononcer sur une demande ou, s'il agit d'office, prendre une mesure qui touche les droits d'une partie sans que celle-ci ait été entendue ou dûment appelée.

«Dans toute affaire contentieuse, les tribunaux doivent, même d'office, respecter le principe de la contradiction et veiller à le faire observer jusqu'à jugement et pendant l'exécution. Ils ne peuvent fonder leur décision sur des moyens que les parties n'ont pas été à même de débattre.»

Voilà l'article, M. le Président. Quelques commentaires. Le principe de la contradiction n'est pas nouveau, mais l'article l'étend expressément aux étapes du délibéré du jugement et de l'exécution. Ainsi, par exemple, le juge devra donner aux parties l'occasion de présenter des arguments si, en cours de délibéré, il constate que la règle ou le principe sur lequel il entend se fonder pour trancher le litige n'a pas été débattu par les parties. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui, ça va de soi. C'est la règle audi alteram partem, tout simplement, qu'on a codifiée.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ça va, M. le Président. Je suis prêt. On pourrait peut-être voter?

Le Président (M. Ferland) : Ça peut être… Mais j'ai quand même un commentaire du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je regarde la dernière phrase dans le deuxième alinéa : «Ils ne peuvent fonder leur décision sur des moyens que les parties n'ont pas été à même de débattre.» Je pose la question : C'est quoi, les moyens? C'est quoi, la définition de «moyens»? Quand je lis la phrase, ce n'est pas clair. Alors, je vous demande : Qu'est-ce qu'on prévoit dans cette expression, «les moyens»?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, je vais demander à Me Chamberland de répondre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Alors, le cas classique — puis il y en a dans la jurisprudence, mais on l'a codifié — si, par exemple, le juge, comme sur un moyen de droit qu'il trouve dans son bureau, décide de fonder son jugement sur ça alors que les parties n'en ont pas débattu… Parce qu'il arrive que le droit est assez complexe, et le juge, dans son bureau, en faisant une recherche de jurisprudence ou de législatif, décide de retenir un argument qui semble déterminant. Et c'est arrivé, malheureusement, qu'un juge rende une décision sans que les parties en débattent. Et la Cour d'appel a constaté qu'il y avait une violation de règle audi alteram partem et a annulé la décision. Peut-être que le juge rendra la même décision après, mais il faut qu'il écoute les parties. Ça nous semble une des composantes de la règle audi alteram partem qu'il est important de consacrer, pas juste par la jurisprudence.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Le député de Fabre.

• (16 h 50) •

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, j'allais faire un commentaire sur l'article 17, c'était celui de saluer l'ajout de cette phrase, parce que, même si, intuitivement, ça peut sembler aller de soi qu'un juge devrait donner l'occasion aux parties d'être entendues sur un moyen important, malheureusement, il arrivait que le juge ne le fasse pas, et donc je pense que c'est un ajout très utile dans notre nouvelle loi. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 17 est adopté. Alors, M. le ministre, l'article 18.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 18 se lit comme suit :

«Les parties à une instance doivent respecter le principe de proportionnalité et s'assurer que leurs démarches, les actes de procédures, y compris le choix de contester oralement ou par écrit, et les moyens de preuves choisis sont, eu égard aux coûts et au temps exigés, proportionnés à la nature et la complexité de l'affaire et à la finalité de la demande.

«Les juges doivent faire de même dans la gestion de chacune des instances qui leur sont confiées, et ce, quelle que soit l'étape à laquelle ils interviennent. Les mesures et les actes qu'ils ordonnent ou autorisent doivent l'être dans le respect de ce principe, tout en tenant compte de la bonne administration de la justice.»

Alors, voilà l'article, M. le Président. Quelques commentaires sur cet article. Cet article 18 étend la portée du droit actuel en ajoutant que le principe de proportionnalité s'applique également aux moyens de preuves. Le principe a été inséré au code afin de bien marquer le fait que le système de justice civile doit être accessible et, autant que possible, qu'il doit assurer une certaine équité entre les personnes.

La disposition vise à inciter tous les intervenants à rechercher une meilleure adéquation entre la nature et la finalité d'une action en justice et les moyens disponibles pour l'exercer. La mission, et la responsabilité, des tribunaux en la matière est fort importante puisque ce sont les décisions qu'elles prennent tant dans le déroulement, l'instruction ou l'exécution des affaires qui contribueront à alléger et à simplifier la procédure.

La situation financière des parties ou leur inégalité de fait ne sont pas des considérations habituelles du système de justice, mais ce sont néanmoins souvent des déterminants majeurs dans le déroulement des affaires. Cela ne devrait pas être passé sous silence dans la gestion des instances, comme non plus ne doit l'être la nécessité de maintenir une certaine équité entre les parties dans une affaire. Le principe d'égalité est formellement bien acquis dans notre droit, mais il doit s'inscrire adéquatement dans l'administration de la justice. C'est ce que souligne le deuxième alinéa, qui demande au juge, tout en tenant compte de la bonne administration de la justice, de respecter ce principe de la proportionnalité, et ce, à toutes les étapes où ils interviennent.

Alors, voilà, M. le Président, les commentaires. C'est un article qui vient consacrer un des principes, là, importants derrière ce nouveau Code de procédure civile, qui est le principe de proportionnalité.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y a des commentaires? La députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Quand le juge s'aperçoit que les parties n'ont pas respecté la proportionnalité, plus tard, on va voir comment il peut, en s'adressant aux frais de justice, les répartir entre les parties, et je pense aux articles 339 et suivants. Alors, on retrouve ça là. Mais, quant aux juges, et c'est leur obligation de faire la même chose, parce que, dans la gestion des instances, est-ce que… Je pose la question comme ça : Est-ce qu'on pourrait aller en appel d'une décision d'un juge parce qu'on trouve qu'il n'a pas considéré, dans la gestion des instances, la proportionnalité? Comment on… C'est une obligation que le juge a, mais qu'est-ce qui se passe si le juge ne respecte pas cette obligation?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, comme mon voisin de droite a écrit un article sur le sujet, qui a d'ailleurs été cité par la Cour suprême du Canada, je vais le laisser répondre à cette question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Alors, finalement, c'est fondamentalement une règle d'interprétation. Il y a des sanctions de prévues dans les frais de justice, mais c'est une règle d'interprétation. Ça ne change pas le droit substantif. Mais, comme règle d'interprétation, par exemple, je donne un exemple, si le juge ne respectait pas, par exemple, le principe de proportionnalité en empêchant un interrogatoire préalable, il y a des pouvoirs de gestion, il y a des règles particulières, on prévoit une règle de proportionnalité, et la cause est si importante, il y a tellement d'argent en jeu qui limite indûment les parties… parce que la règle de proportionnalité, c'est ne pas faire un litige trop long lorsque ça ne mérite pas ça en termes de complexité, de valeur monétaire, etc. Mais l'inverse est aussi vrai, qui est proportionnel, au point de toucher, par exemple, à la règle audi alteram partem, par exemple. Bien, le juge pourrait se voir peut-être, en tout respect… sa décision, il est possible qu'elle soit cassée. C'est une des règles d'interprétation, une des règles fondamentales pour que ça aille plus vite. Mais il peut arriver — je ne le souhaite à personne — que, dans l'interprétation, un juge se trompe et ne l'interprète pas correctement.

Mais, habituellement, les juges font preuve de souplesse parce qu'il y a d'autres articles du code sur le fait qu'on est maîtres de leurs dossiers, puis la règle audi alteram partem joue souvent, là, dans ces matières-là parce que ça s'applique à toute matière, y compris la preuve. Là, on a été plus loin, on a fait un ajout additionnel. Au lieu que ce soit juste les procédures, même la preuve, si la preuve dure trop longtemps, ce n'est pas proportionnel à la nature de la cause, au montant en jeu, le juge pourra intervenir. S'il fait erreur, bien, évidemment, il y a des règles qui permettent d'aller en appel.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Tout simplement, avant de faire mon commentaire, pour revenir à la question posée par la députée de Bourassa-Sauvé, la question de l'appel, on le prévoit à 32. Lorsque la décision paraît déraisonnable en matière de gestion, la Cour d'appel pourrait permettre l'appel. Donc, il y a une soupape, la norme est quand même assez élevée parce qu'on ne veut pas que toutes les décisions de gestion soient soumises au contrôle de la Cour d'appel, mais il y a une mesure de protection et de révision par la Cour d'appel. De toute façon, on y viendra plus tard, lorsqu'on examinera 32.

Ceci dit, je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas faire de commentaires sur 17, parce que c'est une question qui avait été déjà abordée en 2003 avec la première vague de la réforme, cette idée de la proportionnalité. Et à écouter les intervenants du système de justice, les juges, les bâtonniers, il est clair que c'est une notion clé qui doit faire son chemin encore. Ceci dit, du point de vue du praticien, M. le Président, c'est un message que j'ai tenté d'énoncer à quelques reprises. Il est facile de blâmer les avocats, qui consacrent trop d'énergie, trop d'efforts à un dossier, eu égard aux enjeux, mais il ne faut pas perdre de vue une chose : l'avocat est, dans ce système, le seul acteur qui engage sa responsabilité professionnelle, et, lorsqu'il prend des décisions dans la conduite de son dossier, il ne connaît pas le résultat final, et il n'a aucun contrôle sur le résultat final, et, de crainte de commettre une faute, de ne pas respecter son code de déontologie dans la défense pleine et entière des intérêts de son client, je comprends tout à fait l'avocat de pécher par excès dans les moyens qu'il déploie pour défendre les intérêts de son client.

Alors, ça, c'est important, lorsqu'on porte un jugement, un regard critique sur notre système de justice, de ne pas accabler outre mesure les avocats qui sont dans une position difficile. On leur demande énormément, et ce jugement de valeur au niveau de la proportionnalité est un exercice très délicat pour le professionnel qui est dans le feu de l'action. Et, même si je suis un ardent défenseur de cette idée de la proportionnalité et qu'elle doit faire son chemin, je comprends par ailleurs mes confrères, mes consoeurs qui peinent à se livrer à cet exercice. Et là, peut-être avec l'intervention du juge, peut-être qu'on va assister à… Ça va décharger le fardeau, ça va libérer les avocats de ce fardeau, et le juge pourra, à ce moment-là, assumer une part de la responsabilité de limiter les moyens de preuve et les procédures. Mais je pense que c'est un… Il faut poursuivre dans cette direction-là, parce qu'un des problèmes d'accès à la justice, c'est clair qu'il y a une question de proportionnalité, et nous faisons du chemin, et on va y arriver.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Fabre. Très intéressant. Pour les gens qui nous écoutent aussi, là, c'est bon de prendre le temps d'expliquer, là, qu'est-ce qu'on est en train de faire, mais surtout les raisons pour lesquelles on le fait, là. Donc, les précisions qui sont apportées par les… En plus d'être des législateurs, on a la chance d'avoir des experts autour de la table. Alors, c'est… Pour les gens qui nous écoutent, c'est important.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire suite au collègue de Fabre?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, je n'ai rien à rajouter à ce que mon collègue vient de dire.

• (17 heures) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 18 est adopté. M. le ministre, l'article 19.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 19 se lit comme suit :

«19. Les parties à une instance ont, sous réserve du devoir des tribunaux d'assurer la saine gestion des instances et de veiller à leur bon déroulement, la maîtrise de leur dossier dans le respect des principes, des objectifs et des règles de la procédure et des délais établis.

«Elles doivent veiller à limiter l'affaire à ce qui est nécessaire pour résoudre le litige et elles ne doivent pas agir en vue de nuire à autrui ou d'une manière excessive ou déraisonnable, allant ainsi à l'encontre des exigences de la bonne foi.

«Elles peuvent, à tout moment de l'instance, sans pour autant qu'il y ait lieu d'en arrêter le cours, choisir de régler leur litige en ayant recours à un mode privé de prévention et de règlement des différends ou à la conciliation judiciaire; elles peuvent aussi mettre autrement fin à l'instance.»

Alors, M. le Président, quelques commentaires sur cet article 19. Cet article 19 s'appuie sur le droit actuel, mais il le modifie sur trois aspects.

Dans un premier temps, il lie le principe selon lequel les parties sont maîtres de leur dossier non seulement au respect des règles de la procédure et des délais établis, mais également des principes et objectifs de la procédure. Il lie également ce principe à la mission des tribunaux d'assurer la saine gestion des instances en prévoyant que son application se fait sous réserve de cette mission et responsabilité.

Dans un deuxième temps, il ajoute à la règle du respect des exigences de la bonne foi un devoir pour les parties de coopérer pour limiter l'affaire à ce qui est nécessaire pour résoudre leur litige, de manière à appuyer les tribunaux dans leur mission de gestion et éviter certaines dérives procédurales.

Enfin, le troisième alinéa ajoute au droit actuel, mais il ne fait que rappeler une application du principe que les parties sont maîtres de leur dossier, puisqu'elles peuvent en tout temps dessaisir le tribunal en réglant leur dossier ou en y mettant fin.

Il est également précisé, M. le Président, à cet article 19 que, si les parties choisissent pour ce faire de recourir à la médiation, le cours de l'instance ne sera pas arrêté pendant la médiation. Il en serait ainsi pour éviter que ce mode privé ne devienne, en cours d'instance, une mesure dilatoire. Cependant, ainsi que l'article 157 le propose, lors d'une conférence de gestion de l'instance, le tribunal pourra en suspendre le cours «s'il lui est démontré que la demande est de nature conservatoire, que l'affaire est susceptible d'être réglée à l'amiable et que les efforts nécessaires pour préparer le dossier en vue de l'instruction seraient dès lors inutiles ou disproportionnés dans les circonstances».

Une voix :

M. St-Arnaud : On va y arriver, M. le Président.

Le tribunal pourra également le faire en matière familiale «pour permettre aux parties d'entreprendre ou de poursuivre une médiation auprès d'un médiateur accrédité qu'elles choisissent ou pour demander au service de médiation familiale d'intervenir auprès d'elles». C'est l'article 420.

Enfin, une règle portant plus spécifiquement sur la médiation prévoira que lorsqu'elle «a lieu alors qu'une demande en justice est déjà introduite, les parties doivent, lorsqu'elles le peuvent et que la loi ou le tribunal saisi le permet, accepter [ou] suspendre l'instance jusqu'à la fin de la médiation». C'est l'article 612, que nous aurons l'occasion d'étudier sous peu, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 19?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 19 est adopté. Alors, M. le ministre, l'article 20.

M. St-Arnaud : Il me semble que ça ne fait pas longtemps que j'ai lu l'article 19, M. le Président. Est-ce que je dois y voir une tactique?

Le Président (M. Ferland) : Sûrement, oui, mais pas de la part du président, hein? Vous savez que je respecte les règles et je crois qu'il y avait...

M. St-Arnaud : Ça m'inquiète, M. le Président. Attendez, je vais prendre une gorgée d'eau.

L'article 20, M. le Président, va vous intéresser tout particulièrement. L'article 20, M. le Président, se lit comme suit :

«20. Les parties se doivent de coopérer notamment en s'informant mutuellement, en tout temps, des faits et des éléments susceptibles de favoriser un débat loyal et en s'assurant de préserver les éléments de preuve pertinents. Elles doivent notamment, au temps prévu par le code ou le protocole de l'instance, s'informer des faits sur lesquels elles fondent leurs prétentions et des éléments de preuve qu'elles entendent produire.»

Voilà, M. le Président, l'article 20. Cet article exprime une autre facette du devoir de coopération. Le principe de coopération étant un des principes derrière cette réforme, il reprend une règle actuellement implicite du droit procédural qui fonde plusieurs dispositions relatives à la communication de la preuve. Il illustre également l'esprit de coopération favorisé par la disposition préliminaire comme étant nécessaire à l'atteinte des objectifs de la procédure.

Et, M. le Président, nous allons proposer un amendement, qui se lirait comme suit : L'article 20 du projet de loi est modifié de manière à ce que la deuxième phrase devienne le deuxième alinéa de cet article.

Cet amendement est introduit afin de scinder l'article en deux alinéas suite aux discussions que nous avons notamment eues avec l'opposition lors de notre rencontre technique de mardi matin. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Est-ce que les gens ont reçu la copie de l'amendement? Est-ce que nous avons des copies? Alors, on va…

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, pendant qu'on distribue l'amendement, comme vous le savez peut-être, mardi matin, nous avons tenu une rencontre, une séance de travail où nous avons regardé, avec les experts et les députés membres de la commission, une bonne partie du livre I. En fait, nous avons regardé les 110 premiers articles, et, lors des discussions que nous avons eues avec l'opposition, il nous a été fait une suggestion de diviser en deux alinéas l'article 20, de façon à ce qu'on distingue, là, les deux éléments qui se retrouvent dans les deux phrases qu'on retrouvait ensemble à l'article 20. Alors, c'est ce qui explique l'amendement. C'est ce qui explique que les partis ne l'avaient pas reçu, parce que c'est un amendement qu'on a rédigé — c'est bien ça, hein? — depuis mardi matin, à la suggestion des membres de la commission. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, je crois que les parlementaires ont reçu la copie de l'amendement. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais comprendre le deuxième alinéa. Quand on dit qu'elles doivent s'informer des faits sur lesquels elles fondent leurs prétentions, on dit que chaque partie doit s'informer des faits qui touchent leurs prétentions ou est-ce que l'intention, c'est que l'autre partie devait fournir des renseignements qui… à l'autre partie? Je trouve ça un peu confus. Parce qu'ici on dit : Elles doivent notamment s'informer des faits. Alors, c'est une obligation que j'ai de m'informer des faits.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je vais demander à Me Chamberland de répondre à cette question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland, à vous la parole.

M. Chamberland (Luc) : C'est un peu une consécration du devoir de coopération qui est dans l'alinéa précédent, maintenant qu'on l'a divisé. Dans un système contradictoire, pour éviter des remises et qui s'éternisent, je pense que c'est de bon aloi que le législateur informe… oblige, pardon, les parties à s'informer de leurs prétentions puis de ce que l'autre va plaider. Dans un système contradictoire, c'est évidemment deux théories de causes et factuelles qui s'affrontent, puis c'est le juge qui tranche, généralement.

Alors, je pense que le législateur voulait par là éviter des remises, par exemple, parce qu'un collègue n'a pas approfondi suffisamment la prétention de la partie adverse et prétend — à tort, à mon sens — être pris par surprise parce que tel argument ou tel élément factuel, il ne peut pas répliquer à son adversaire. Alors, on veut éviter ça, on veut que la justice se déroule plus rapidement, plus efficacement. On impose un devoir additionnel aux parties et aux avocats, et, à mon sens, ce n'est pas un si gros devoir que ça parce que les avocats compétents, les avocates compétentes le font. On anticipe, on ne fait pas juste faire un dossier avec notre preuve. On anticipe toujours ce que la partie adverse va faire pour éviter des remises puis avoir les bons témoins pour répliquer à la preuve adverse. Alors, c'est ça qu'on consacre pour éviter des remises et que la justice aille plus vite.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, mardi, on avait eu la discussion, et la question de la députée de Bourassa-Sauvé revient sur ce débat-là. Je pense qu'on l'avait identifié comme étant… Le terme «s'informer» peut référer à l'obligation de s'enquérir ou de divulguer, et ce serait bien de le préciser. Ma compréhension...

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : C'est gentil, merci. Ma compréhension, c'est… En fait, laquelle des deux obligations… Ou est-ce que c'est les deux obligations?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Je pense, Me Longtin pourrait répondre.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, allez-y.

• (17 h 10) •

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. Simplement pour information, ce que nous avons vérifié dans le dictionnaire, c'est que «s'informer» est donné comme synonyme de «s'enquérir»; et «s'enquérir», de «s'informer». Donc, au fond, quand on dit «s'informer», les deux démarches sont prévues, sont visées. Autrement, on serait vraiment redondant.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de...

M. Ouimet (Fabre) : Fabre.

Le Président (M. Ferland) : J'ai un blanc. Allez-y... Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Vous ne me voyez pas assez souvent, M. le Président.

En fait, moi, j'avais compris, lors de notre discussion, que c'était davantage l'obligation de divulgation qu'on visait, mais tant mieux si c'est clair pour tout le monde que l'obligation de s'informer inclut celle de s'enquérir, raisonnablement, on s'entend, là, parce qu'il y a des limites à... On ne fait pas une commission d'enquête à chaque fois qu'on fait un dossier, mais les parties ont une obligation, comment dire, active... la participation active dans le devoir d'information, aller chercher l'information dans la mesure du possible. C'est ce que je comprends, ce qu'on vise par ça. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. St-Arnaud : M. le Président, on pourrait voter.

Le Président (M. Ferland) : Attends, j'avais... J'ai la députée de Bourassa-Sauvé qui avait un commentaire.

Mme de Santis : Je m'excuse. C'est peut-être ma compréhension de «s'informer». Il y a une autre... On utilise cette expression une autre fois dans le nouveau code, et c'est à 543, où on dit : «Les parties peuvent s'informer auprès du greffe…» C'est quelqu'un qui a l'obligation d'aller prendre de l'information auprès du greffe. O.K.

Ici, maintenant, après que j'avais entendu Me Chamberland, j'avais compris que c'était l'obligation de la partie qui veut de l'information d'aller s'informer, ce n'est pas que l'autre partie a l'obligation de me donner des renseignements, mais... parce que s'informer… Comment s'informer? Il n'y a aucune obligation là de fournir des renseignements. C'est une obligation d'aller obtenir des renseignements. C'est ça que s'informer veut dire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le... Ah! Me Chamberland, allez-y.

M. Chamberland (Luc) : Finalement, il faut l'interpréter avec les autres règles du code. Il y a plusieurs règles, on va voir, qu'il y a de la communication de la preuve avant. Il y a des règles qui font qu'on ne peut pas produire une pièce au procès si elle n'a pas été communiquée aux parties adverses. Alors, ça, c'est dans les principes directeurs. On ne va pas dans le détail. On donne un élan sur la coopération, puis le fait de s'enquérir ou de s'informer des prétentions — des prétentions, c'est les arguments en droit — et des éléments de preuve, ça le dit... Mais, si l'avocat ou l'avocate veut, de la partie adverse, un document ou une preuve, il le demandera, conformément à d'autres règles qui sont là, et, si on les interprète les unes après les autres, je ne pense pas, en tout respect, que le législateur voulait ici faire une obligation que l'autre... la partie adverse y dévoile sa preuve. Il faut qu'il s'enquière, qu'il s'informe de ce que l'autre plaide. S'il veut de la preuve, il y a des mécanismes prévus. Il y a la gestion d'instance, il peut envoyer un subpoena duces tecum à la partie adverse, il peut l'interroger au préalable. Alors, quand on les interprète les unes avec les autres, il me semble que c'est ce que voudrait dire cette disposition-là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je comprends, s'informer, c'est l'obligation de celui qui recherche l'information. Ce n'est pas que l'autre doit donner l'information à celui qui la recherche. Ce n'est pas des deux côtés. Quand je lis ça, qu'une partie, elle doit s'informer des faits sur lesquels elle fonde ses prétentions, si j'ai des prétentions, je dois aller les chercher. L'autre n'a aucune obligation de me donner.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland, allez-y.

Mme de Santis : Parce que je veux lire cette phrase et comprendre ce que cette phrase dit.

M. Chamberland (Luc) : Évidemment, ça... Excusez-moi. Ça vise de multiples situations, mais il y a quand même un devoir de coopération, là. Si vous voulez savoir de nous où la ligne va se tracer, je pense que c'est encore une fois les juges qui vont la tracer. On a des nouveaux concepts ici. La coopération, ça implique aussi... ça ne va pas aussi loin que tout dévoiler sa preuve, mais ça ne va peut-être pas aussi loin que cacher un élément essentiel sur un dossier qui est inévitable, puis que l'autre, il fait exprès de ne pas le dire. Il y a une obligation de transparence, de coopération.

Jusqu'où ça va? Seuls les tribunaux vont le trancher. Mais de dire qu'une fois qu'on s'enquiert de l'information, l'autre, il n'a plus rien à faire, il se ferme les portes puis il dit : Toi, tu vas chercher l'information, mais je ne te la donne pas, hein… Par exemple, tu as le nom d'un témoin, tu n'as pas l'adresse, je ne te la donne pas. Débrouille-toi, hein, puis faire des frais inutiles, alors qu'avec l'adresse ça ne donne pas le témoignage, ça fait juste permettre de l'assigner. Moi, c'est comme ça que je le vois.

Mais il est difficile pour nous, dans des nouveaux concepts, de vous dire où tracer la ligne, mais je n'irais pas jusqu'au point de dire que c'est une obligation à sens unique. Une coopération, ça se fait dans les deux sens. Jusqu'où ça va aller? Ça va aller avec les règles de proportionnalité, ça va aller avec l'identité des témoins, dans certains cas, si c'est confidentiel, et toutes sortes d'autres règles qui vont jouer dans ça. Ça peut être confidentiel jusqu'à temps que ça soit développé… dévoilé — pardon, j'ai fait un lapsus — dans l'inscription où on donne l'identité des témoins lorsqu'on inscrit la cause.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : La première phrase dans l'article 20 parle de la coopération. Ça, ça va dans les deux sens. Et je suis tout à fait d'accord avec vous, ce que je comprends de ce que vous venez de me dire réfère à la première phrase. Moi, il y a une deuxième phrase, je veux savoir ce que la deuxième phrase veut dire. S'il y a une deuxième phrase, ça veut dire quelque chose de différent que la première phrase. Ça dit que je dois notamment m'informer sur les faits sur lesquels je fonde mes prétentions. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça, ça va au-delà de la coopération. La coopération, c'est la première phrase.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : La coopération, ça se retrouve dans les deux éléments puisqu'on l'a dans la disposition préliminaire, deuxième alinéa, qui prévoit que les avocats doivent agir dans un esprit de coopération et d'équilibre. Et on sait qu'une disposition préliminaire, dans une loi, c'est très important, c'est aussi important que les principes directeurs. Ça sert à l'interprétation. Alors, je vous dirais que la coopération, c'est dans les deux alinéas… les deux phrases distinctes, pardon, ça vise la coopération.

Les deux phrases portent sur des objets distincts aussi. La première porte sur les éléments, les éléments de preuve qu'ils doivent avoir, hein, des éléments susceptibles de favoriser un débat, préserver les éléments de preuve. Dans l'autre cas, on va jusqu'à dire les prétentions, les éléments de preuve qu'elles doivent produire. Alors, ça me semble plus complet, puis, n'oubliez pas, vous avez le «notamment» ici, là. On met une énonciation, mais ça va être plus large, ça va être aux tribunaux à l'interpréter. Le «notamment», ce n'est que quelques exemples de coopération. Il va y en avoir, vu les situations qui sont toutes différentes en cour, souvent, il peut y en avoir plusieurs autres. Le législateur n'a pas voulu être limitatif ici, mais le devoir de coopération est dans les deux éléments, nous semble-t-il.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. D'autres… le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, je comprends la question et les interrogations de la députée de Bourassa-Sauvé, parce que je pense qu'il y a, et c'est sans doute à dessein, une ambiguïté, c'est-à-dire qu'on dit ce qu'on veut dire tout en laissant planer une certaine ambiguïté.

Il m'apparaît très clairement que la deuxième phrase de l'article 20 vise notamment l'obligation de s'enquérir, mais, puisqu'il y a la première phrase qui impose cette obligation de s'informer mutuellement, donc cette obligation de divulgation, cette obligation de divulgation peut aussi se retrouver à la deuxième phrase. Alors, il n'y a pas de contradiction, mais je pense très clairement que la deuxième phrase de l'article 20 évoque — si ce n'est pas directement, c'est très certainement de façon implicite — une obligation de s'enquérir, en tenant compte, et c'est le point que Me Chamberland soulève, nous verrons plus tard, des dispositions particulières sur les mécanismes.

Alors, je retiens donc de l'article 20 deux idées : l'idée de la coopération, de la divulgation réciproque d'information, mais aussi une obligation de s'enquérir, une démarche active pour rechercher de l'information tout en respectant l'esprit du code. C'est ce que je comprends de notre énoncé à l'article 20.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le ministre, des commentaires?

M. St-Arnaud : C'est ça, M. le Président. C'est très bien résumé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, bien, je reconnais la députée de Montmorency.

• (17 h 20) •

Mme St-Laurent : Simplement pour dire que l'article 20 forme un tout. On ne peut pas prendre le deuxième paragraphe indépendamment du premier paragraphe. Donc, ça forme un tout, et je pense que le devoir de coopération va dans les deux sens, tout simplement. Moi, c'est parfait.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : J'avais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Quand je lis ce deuxième alinéa, ce que ça veut dire pour moi, c'est que, si je présente… je dépose un procès, il faut que je m'informe sur les faits sur lesquels je fonde les prétentions que j'ai dans ce procès. Et, si je vais déposer une défense, il faut que j'aille chercher les faits sur lesquels on retrouve les prétentions dans ma défense, que chacun… On ne peut pas énoncer n'importe quoi sans qu'on est allé chercher les faits sur lesquels on base nos procédures, qui est une différente chose que coopérer. Vous comprenez qu'est-ce que je veux dire? Parce qu'on ne peut pas simplement alléguer sans faire la recherche des faits, parce que peut-être trop souvent les avocats, comme moi, on fait un peu les choses… On prétend toutes sortes de choses sans qu'on est allés à la recherche des faits, parce qu'on commence une procédure et on laisse le temps pour que tout ça soit étoffé ou corrigé.

Alors, je crois qu'il y a une obligation initiale qu'on s'informe sur les faits sur lesquels on fonde nos prétentions. Alors, pour moi, ce n'est pas une affaire de coopération, ça. C'est autre chose.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Je peux-tu demander une précision…

Le Président (M. Ferland) : Ou Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : …pour bien comprendre la question, là? Si je résume votre questionnement, c'est que la deuxième phrase s'appliquerait juste par rapport à la personne et non pas par rapport à l'adversaire. C'est ça?

Mme de Santis : D'après moi, parce qu'elles doivent… chaque partie doit, la partie demanderesse, la partie défenderesse, s'informer des faits sur lesquels elles fondent les prétentions, soit dans leur… Moi, je suis… La déclaration, la défense, peut-être on n'utilise plus ces mots-là, mais, dans mon époque, c'est ça qu'on disait, mais dans ce que je présente devant la cour.

M. Chamberland (Luc) : Alors, si j'ai donc bien…

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland, allez-y.

M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi, M. le Président. J'ai donc bien compris votre question. À mon sens, compte tenu que c'est une obligation de coopération prévue dans la disposition préliminaire, la deuxième phrase est une illustration, avec le terme «notamment», de la coopération mutuelle. Je pense que, si on veut éviter que la justice soit lente, qu'il y ait des remises et que ça s'éternise, il faut qu'il s'enquière aussi de ce que l'autre veut plaider, de ce que l'autre veut prouver.

Mais ça ne veut pas dire, là, qu'il n'y a pas des mécanismes qui existent, et c'est ce que j'avais dit tout à l'heure, pour se communiquer la preuve, et c'est ceux-là qui sont applicables. Bref, il est impossible… On ne demande pas à l'avocat de la demande de saisir et de rentrer dans le bureau de l'adversaire, puis de connaître tous les éléments de preuve, puis d'aller préparer son dossier, là. On peut ne pas aller jusque-là. Mais je crois qu'on doit s'enquérir de ce que l'autre plaide, parce que, si on ne l'anticipe pas, il va y avoir des remises, il va y avoir d'autres témoins, peut-être des témoins inutiles aussi, parce que, quand on coopère, puis ça va avec les deux parties sur la preuve, Mme la députée, ça permet aussi de faire des admissions des fois, ça permet de ne pas convoquer des témoins, puis c'est ça qu'on veut, là. On ne veut pas que ça travaille en vase clos. Où est la ligne? Ça sera aux tribunaux à le décider, mais ça ne fait pas en sorte qu'on va faire reproche à un avocat qui ne connaît pas complètement le dossier de son adversaire. C'est son adversaire, puis il y a des éléments qu'il n'a pas parce qu'il n'a pas accès à son bureau.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : «Elles doivent», c'est une obligation. Elles doivent. Elles doivent s'informer sur des faits. C'est une obligation de s'assurer que les faits sur lesquels elle fonde ses prétentions soient obtenus par la partie qui va faire ces prétentions-là. Pour moi, c'est… Il faut comprendre qu'ici on a une vraie obligation, «elles doivent». «Elles doivent», ça veut dire quoi? Et tant que c'est «elles doivent», la partie qui va faire des prétentions doit aller s'informer sur les faits que ce ne soit pas farfelu comme prétentions.

Maintenant, peut-être, je ne l'interprète pas correctement. Je suis d'accord avec l'alinéa. Ce n'est pas que je suis en désaccord avec ça. Je trouve que c'est une obligation qui devrait exister. Si on fait des prétentions, on devrait savoir de quoi on parle avant qu'on fasse la prétention, et ici j'ai une obligation de m'informer. Alors, je vais voter pour, mais je ne semble pas avoir nécessairement la même interprétation de l'alinéa.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland, aidez-nous à nous rejoindre l'un et l'autre.

M. Chamberland (Luc) : À force d'en discuter, Me Longtin me suggère une très belle réponse. En tout respect, je ne sais pas si vous allez être d'accord, c'est qu'on dit aussi... On dit : «Elles doivent notamment», mais on dit bien aussi : «au temps prévu par le code et le protocole». Donc, ce n'est pas une disposition avec une largesse infinie. Ça nous réfère à ce que j'ai dit tout à l'heure : il y a des étapes de communication de preuve. Ce n'est pas une obligation absolue, si je peux m'exprimer, sans limites. On dit : «au temps prévu par le code». Ça devrait rassurer les avocats des litiges en disant : Jusqu'où va mon obligation? Ah! Bien, on me dit que je dois coopérer. Mais, pour ce qui est de ces éléments-là, c'est ce qu'on va établir au protocole. Le protocole de l'instance, il y a une entente entre les deux parties, supervisée par le juge. Puis il y a des dispositions qui ne sont pas prévues dans le protocole puis il y a de la communication de preuve quand c'est des nouveaux éléments qu'on n'a pas vus apparaître et que c'est des nouvelles pièces. Donc, tout est là. En tout cas, il y a plusieurs éléments qui sont là, à mon sens, pour rassurer les avocats, les avocates et guider les juges dans cette obligation de coopération, qui me semble essentielle, peut-être... pas peut-être, me semble essentielle dans ce nouvel élan d'une justice plus accessible et plus rapide.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. J'avais le député de Fabre, je crois, qui avait... Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, à moins que j'aie mal compris, là, les interventions de ma collègue, je pense qu'elle se déclarait d'accord, somme toute, avec l'article. Je comprends son inconfort, dans la mesure où, lorsqu'on dit : «s'informer des faits sur lesquels elles fondent leurs prétentions», on vise très clairement l'obligation de s'enquérir. Je pense que c'est clair, tel que formulé, là, que ça, c'est l'obligation de s'enquérir.

Lorsqu'on parle «et des éléments de preuve qu'elles entendent produire», ça vise davantage l'obligation de divulguer, parce que, là, ce sont des éléments de preuve que j'entends produire, donc c'est comme deux obligations qui vont en sens inverse mais qui se complètent. Je ne vois pas, moi, de défaut majeur avec l'article, mais c'est clair que nos amis les plaideurs vont sans doute discuter longtemps du sens de ce deuxième alinéa.

Mais je pense qu'avec nos commentaires, avec le libellé, on atteint l'objectif et que… Moi, je suis satisfait, d'abord, avec l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 20 est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 20 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 20, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, l'article 21.

M. St-Arnaud : L'article 21, M. le Président, se lit comme suit :

«21. La personne convoquée comme témoin a le devoir de se présenter, de témoigner et de dire la vérité.

«Elle a le droit d'être informée, par celui qui la convoque, de la raison de sa convocation et de l'objet de son témoignage ainsi que sur le déroulement de l'instance. Elle a également le droit, le cas échéant, d'être informée sans délai que sa présence n'est plus nécessaire.»

Alors, M. le Président, cet article que je viens de lire est nouveau. Il résume en quelques mots les devoirs des témoins. Il indique également les droits du témoin d'être informé sur les motifs de sa convocation, sur le déroulement de l'instance et sur le fait que sa présence n'est pas ou plus requise. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 21? Alors, je reconnais la députée de Montmorency.

• (17 h 30) •

Mme St-Laurent : Le seul commentaire, c'est pour éviter… Bien souvent, il y a des instances qui sont réglées à l'amiable, au début de l'avant-midi, par exemple, et les témoins demeurent dans le corridor toute la journée, et ça occasionne des frais. Je pense, c'est pour éviter ça. À ce moment-là, les témoins chargent des frais aux avocats, qui… et, par la suite, aux clients. Je pense, c'est pour éviter cet encombrement-là dans les palais de justice, où les témoins demeurent jusqu'à la fin de la journée pour regarder quand ils vont passer, quand… De toute façon, les procès sont réglés... Excusez-moi, on a parlé pas mal aujourd'hui. Mais, je pense, ça vise uniquement ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre, des commentaires ou… Il n'y a pas de commentaire. Est-ce qu'il y a d'autres… Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, simplement, à une certaine époque, lorsque j'étais impliqué au Barreau de Montréal, on avait produit — …

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : …oui, c'est ça — le guide de courtoisie qui contenait des dispositions, entre autres, à l'égard des témoins et on a fait des bonnes choses à cette époque. Et donc je suis heureux de voir qu'on se donne la peine, là, de préciser une chose qui, pour moi, est d'une évidence, mais, des fois, ce n'est pas mauvais de le dire quand même. Alors, je suis tout à fait d'accord avec l'article 21. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Ce qui est évident pour un est peut-être compliqué pour ceux qui ne sont pas habitués avec les règles et les procédures. Alors, M. le ministre, d'autres commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres…

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Oui, j'imagine que vous êtes d'accord. Alors, est-ce que… S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que… Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 21 est adopté. M. le ministre, l'article 22.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 22 se lit comme suit :

«L'expert dont les services ont été retenus par l'une des parties ou qui leur est commun a pour mission, qu'il agisse dans une affaire contentieuse ou non contentieuse, d'éclairer le tribunal dans sa prise de décision. Cette mission prime les intérêts des parties.

«L'expert doit accomplir sa mission avec objectivité, impartialité et rigueur.»

Alors, M. le Président, cet article que je viens de lire, l'article 22, est de droit nouveau. Il précise quelle est la mission de l'expert, soit celle d'éclairer le tribunal dans la prise de décision. Il établit clairement que la mission première de l'expert est de donner un avis au tribunal en exposant notamment sa méthode d'analyse et que cette mission prime les intérêts des parties.

Voilà, M. le Président, cet article qui établit le principe de base quant à la participation de l'expert.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? Alors, je reconnais le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Je comprends que ça, ça ne faisait pas partie de l'avant-projet de loi. Oui?

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Ce n'était pas à la même place.

M. St-Arnaud : ...il était où?

Mme Longtin (Marie-José) : Il était dans le chapitre de l'expertise.

M. St-Arnaud : Ah! Et là on a ramené le principe dans les principes directeurs de la procédure, voilà. Excellent.

M. Ouimet (Fabre) : C'était la même disposition?

M. St-Arnaud : On l'a ramenée dans...

M. Ouimet (Fabre) : Sous réserve de l'avoir déplacé, là, ma question, en fait, c'est : Est-ce qu'on l'a modifiée? Sauf...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou maître...

M. St-Arnaud : Oui, bien, je regarde. Vers quel article?

Une voix : C'est ça qu'on cherche...

            Mme Longtin (Marie-José) : ...article 229 du projet.

M. Ouimet (Fabre) : …des experts qui travaillent depuis des années ne le connaissent pas encore, ça me rassure que je n'ai pas...

M. St-Arnaud : 225 et suivants de l'avant-projet.

Le Président (M. Ferland) : La question était pertinente, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je l'ai trouvé : 225. Est-ce que je me trompe?

Mme Longtin (Marie-José) : Plus précisément, 229, 230. Mais ce n'est pas exactement... Ce n'est pas... on...

M. St-Arnaud : …était à 229.

Le Président (M. Ferland) : Mais vous étiez tout près, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je me rapprochais.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : C'est ça. On a pris des éléments à 229 et 230 de l'avant-projet de loi et on les a amenés à ce 22 qui se retrouve maintenant dans les principes directeurs de... dans le chapitre portant sur les principes directeurs de la procédure. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? Alors, si… M. le député de Fabre.

M. St-Arnaud : M. le Président, gênez-vous pas.

Le Président (M. Ferland) : Ah non, ce n'est pas de la gêne, hein, c'est plutôt une certaine collaboration avec l'ensemble des partis.

M. Ouimet (Fabre) : Ça me va.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 22 est adopté. Alors, M. le ministre, l'article 23.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, si nous adoptons l'article 23, nous aurons adopté davantage d'articles aujourd'hui qu'hier.

Le Président (M. Ferland) : Et donc je le prends pour un compliment, M. le ministre. J'imagine que c'est sûrement...

M. St-Arnaud : Nous verrons. Alors, M. le Président, l'article 23 se lit comme suit :

«Les personnes physiques peuvent agir pour elles-mêmes devant les tribunaux sans être représentées; elles doivent le faire dans le respect de la procédure établie par le code et les règlements pris en son application.»

Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel. Il constitue une application du principe posé par l'article 4 du Code civil. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le... est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 23? Alors, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Où est-ce qu'on retrouve les dispositions, dans le Code de procédure, concernant les jeunes et les personnes inaptes? Parce que, si je regarde le droit actuel, on parle de personne apte à exercer pleinement ses droits. Et ici on dit que toute personne physique peut agir pour elle-même. Je présume que c'est les personnes qui sont majeures et aptes qui peuvent agir pour elles-mêmes.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense que Me Longtin pourrait répondre à cette question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Je pense que ces questions-là sont réglées essentiellement dans le Code civil.

Mme de Santis : Je comprends que c'est dans le Code civil et je suis d'accord, mais ici, quand on dit «les personnes physiques peuvent agir pour elles-mêmes», c'est toute personne physique peut agir pour elle-même.

Mme Longtin (Marie-José) : Là il y a une présomption de base, c'est que toute personne physique est apte et capable juridiquement d'agir, jusqu'à ce qu'on démontre qu'elle soit inapte ou qu'elle ait besoin d'un régime de protection.

Mme de Santis : Et les jeunes?

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, les jeunes, la majorité est à 18 ans.

Mme de Santis : Non, non, mais les jeunes… On utilise les «personnes physiques», ça inclut les gens de 14 ans, 13 ans, 12 ans.

Mme Longtin (Marie-José) : Un enfant de 14 ans est représenté, pour exercer ses droits civils, par son tuteur, et son tuteur légal, ses père et mère, ou encore, dans certains cas, la DPJ ou une autre personne qui a été nommée pour l'exercer, cette tutelle. Et donc, à ce moment-là, c'est le tuteur qui agit, là, je veux dire, c'est… Celui qui représente un enfant agit pour lui, il exerce en son nom et en sa qualité de tuteur.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, Mme la députée.

Mme de Santis : Dans le droit actuel, on dit : Il faut être apte à exercer pleinement ses droits pour rester en justice. C'est ça que le Code de procédure civile dit présentement à l'article 56. Mais on n'a pas gardé la même terminologie. Ici, on dit que toute personne physique peut agir pour elle-même. Alors, c'est très large. Pourquoi on est allé de… où on est présentement, où on parle de personnes qui sont aptes à exercer pleinement leurs droits, à «toute personne physique» dans le Code de procédure?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Le code, ici, s'interprète nécessairement en harmonie avec le Code civil qui établit des règles de fond. Alors, dans l'article 4 du Code civil, on dit bien : «Toute personne est apte à exercer pleinement ses droits civils.» Donc, on n'a pas eu nécessité à ce moment-là, à cet article-là, de répéter la règle. Par ailleurs…

Des voix :

M. St-Arnaud : Parce qu'en fait, M. le Président… Excusez.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Avez-vous terminé? Non, tout ce que j'allais dire, M. le Président, c'est que je comprends la préoccupation de la députée de Bourassa-Sauvé qui dit : Bien, écoutez, comment ça se fait que les articles 56, 57, 59 à 61, là, ce qu'il y avait là-dedans, pourquoi vous ne l'avez pas répété? L'objectif, M. le Président, du nouveau Code de procédure civile, c'est justement d'essayer de simplifier les choses. On passe d'un code de 1 200, 1 300 articles à 777 articles, et on a tenté de faire en sorte que ne soient pas répétées les choses qu'il n'était pas nécessaire de répéter. Et ma compréhension, c'est que les… donc, l'essentiel de ces choses se retrouve au Code civil.

Donc, ces choses étant au Code civil, on n'a pas besoin de les répéter et on se contente d'un article simple, qui est l'article 23 que j'ai lu. C'est ma compréhension et c'est justement l'effort qui a été fait, au-delà de ce cas précis, sur l'ensemble du code, que de trouver… de simplifier les choses, que d'enlever les articles qui n'étaient pas vraiment nécessaires parce qu'on les retrouvait ailleurs dans notre droit et de se limiter à l'essentiel dans ce nouveau Code de procédure civile qui aura 400 ou 500 articles de moins que l'actuel.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous recherchez à faire et je n'aime pas non plus la confusion, O.K.? Maintenant, l'article 4 dit quoi, exactement, du Code civil, s'il vous plaît? Je n'ai pas un Code civil avec moi. Je m'excuse.

• (17 h 40) •

M. St-Arnaud : L'article 4 se lit comme suit, M. le Président : «Toute personne est apte à exercer pleinement ses droits civils.

«Dans certains cas, la loi prévoit un régime de représentation ou d'assistance.»

Le Président (M. Ferland) : Alors, ça va. Merci, M. le ministre. Mme la…

M. St-Arnaud : Mon éminent confrère à ma droite me dit : C'est exactement ce qui se retrouve à 56 du Code de procédure civile actuel, d'où la non-nécessité de le répéter et de se contenter de l'article 23 que nous proposons.

Mme Longtin (Marie-José) : Et je pourrais…

M. St-Arnaud : Me Longtin voudrait ajouter quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, Me Longtin, la parole est à vous.

Mme Longtin (Marie-José) : J'ajouterais tout simplement, M. le Président, qu'en 1965, lorsqu'on a adopté le Code de procédure civile, le Code civil n'était pas aussi clair, par rapport à ces questions-là, qu'il l'est aujourd'hui. Donc, les deux codes se complètent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Longtin. Est-ce qu'il y a d'autres... sinon, j'avais la députée de Montmorency qui avait demandé la parole, ensuite le député de Côte-du-Sud, je crois.

Mme St-Laurent : Il avait demandé la parole avant moi, je crois.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Bien, allez-y, vous avez... la députée de Montmorency vous cède la parole.

M. Morin : Non, non, je vais...

Mme St-Laurent : Ça va prendre moins de temps.

Le Président (M. Ferland) : Sautez sur l'occasion, M. le député.

Mme St-Laurent : Oui, allez-y.

M. Morin : Ce n'est pas bien long, M. le Président. C'est simplement, à la réponse de M. le ministre, je pense que j'ai compris. Quand on parle d'une personne physique, je m'interrogeais s'il y a plus de souplesse dans la procédure : Au lieu que ce soit un avocat qui le représente, est-ce qu'il y a de la souplesse au niveau du code? Mais je crois que vous avez donné la réponse. Dans un cas précis que ça arrive que je me défende moi-même, est-ce que je dois suivre intégralement ce que l'avocat va faire ou il y a de la souplesse dans la procédure?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, si la personne se représente elle-même, je pense qu'on l'a passé tantôt, hein? Est-ce qu'on ne l'avait pas...

Des voix :

M. St-Arnaud : C'est ça, c'est...

Une voix : Ça doit être fait dans le respect.

M. St-Arnaud : Non, non, c'est ça, c'est l'article... C'est ça. «Les personnes physiques peuvent agir [par] elles-mêmes devant les tribunaux sans être représentées; elles doivent le faire dans le respect de la procédure établie par le Code et les règlements pris en son application.»

Donc, la personne qui se représente seule doit suivre les mêmes règles que les personnes qui sont représentées par avocat.

M. Morin : Dans les faits, quand ça se présente, est-ce que c'est extrêmement... selon le respect de la procédure?

M. St-Arnaud : Oui.

M. Morin : Oui?

M. St-Arnaud : Oui. Les juges tentent... ce qui pose des problèmes devant les tribunaux parce que les juges, à ce moment-là, doivent jouer un rôle plus grand pour s'assurer que les droits des personnes sont... des parties soient respectés intégralement. Ça pose un gros problème, hein?

On me disait récemment que 30 % des gens se représentent seuls, présentement, devant nos tribunaux. Alors, on espère que ça va baisser avec la belle réforme de l'aide juridique que nous avons annoncée vendredi dernier où il y aura 500 000 personnes de plus qui seront admissibles à l'aide juridique gratuite, donc qui auront droit à un avocat gratuit pour exercer certains recours, notamment en droit administratif. On espère que ça va contribuer à faire en sorte qu'il y ait moins de gens qui se représentent seuls. Parce que les juges nous le disent, c'est un problème. Et le député de Fabre a pratiqué en droit criminel et pénal comme moi, un juge qui se retrouve avec un accusé qui a décidé qu'il n'avait pas d'avocat ou qu'il ne pouvait pas s'en payer un — parce que, présentement, vous le savez, les seuils d'admissibilité à l'aide juridique sont éminemment bas — ça crée des gros, gros problèmes parce que le juge est obligé, à chaque étape, de s'assurer que la personne a bien compris puis où est-ce qu'on… doit lui expliquer les règles, bien souvent. Ça alourdit les procès, ça allonge les procès souvent du simple au double pour ne pas dire au triple.

Alors, c'est un gros, gros, gros problème, et il y a plusieurs solutions. Et, la semaine dernière, on a mis de l'avant une piste de solution qui, je pense, va aider parce qu'il y aura plus de gens qui auront droit à un avocat gratuit. Mais c'est un travail sur plusieurs années pour essayer de...

Une voix :

M. St-Arnaud : Oui, c'est ça, il y a d'autres pistes, là, sur lesquelles on réfléchit. Il y a des pistes qui ont été mises de l'avant par le précédent gouvernement, mais il faut... c'est un travail constant. Je pense qu'on va dans la bonne direction, mais ça ne se règle pas en une journée.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? Le... Ah! La députée de Montmorency, excusez, oui, c'est vrai.

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Je crois que, dans l'ancienne loi, à l'article 57, nous parlons de «toute personne physique ou morale». Ça, c'est domicilié hors du Québec, mais, je veux dire, ici, à l'article 23, on parle des personnes physiques qui peuvent agir pour elles-mêmes. Est-ce qu'il y a une disposition, plus loin ou dans le Code civil, qui parle des personnes morales aussi, que... ester par elles-mêmes?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

Une voix :

Mme St-Laurent : Bien non, mais représenter... quand je dis «ester par elles-mêmes», elles sont...

M. St-Arnaud : Je vais laisser Me Chamberland ou maître...

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Juste pour comprendre votre question, on parle... Même si vous référez à l'article 57, votre préoccupation n'est pas tellement les personnes physiques qui sont à l'extérieur du Québec comme comment les personnes physiques agissent… les personnes…

Une voix : Morales.

M. Chamberland (Luc) : … — excusez — les personnes morales qui sont à l'extérieur du Québec, c'est ce que dit 57, mais votre question, c'est comment on traite les personnes morales dans le Code de procédure civile actuel, c'est ça?

Mme St-Laurent : Oui, c'est ça. Quelles dispositions pour eux autres? On a les personnes physiques, on avait les dispositions personnes physiques et morales qui étaient à l'extérieur sous 57. Mais par rapport aux…

M. Chamberland (Luc) : Je vais vous donner une réponse sommaire puis je vais laisser compléter Me Longtin, mais c'est des règles de représentation qui sont prévues dans le Code civil, mais c'est prévu aussi dans… Il y a la Loi sur le Barreau qui joue, là. On ne peut pas représenter une autre personne, sauf certaines exceptions. Alors, c'est ça qui joue.

Nous, on a prévu cinq employés ou moins, par exemple, prévoir des exceptions, puis une entreprise peut ne pas être représentée… peut se représenter elle-même par son administrateur et non pas par un avocat. Et le principe quand on représente autrui au Québec, c'est par des avocats puis des avocates. C'est ça, la grande… la réponse plus générale. Me Longtin…

M. St-Arnaud : En fait, c'est…

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin, s'il vous plaît, la parole est à vous.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, tout simplement pour ajouter que, pour ce qui est des personnes morales résidant hors du Québec, c'est l'article 3083 du Code civil qui dit que «l'état et la capacité d'une personne physique sont régis par la loi de son domicile; et

«L'état et la capacité d'une personne morale sont régis par la loi de l'État en vertu de laquelle elle est constituée, sous réserve, quant à son activité, de la loi du lieu où elle exerce.»

Donc, ce sont… On a, au fond, la même règle. C'est la loi de son domicile qui détermine si elle a le pouvoir d'ester en justice ou pas au Québec.

M. St-Arnaud : Et, si je ne m'abuse…

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : …pour ce qui est des personnes morales au Québec, c'est 301 et suivants du Code civil, notamment 303, qui dit que «les personnes morales ont la capacité requise pour exercer tous leurs droits, et les dispositions du présent code relatives à l'exercice des droits civils [pour] les personnes physiques leur sont applicables, compte tenu des adaptations nécessaires».

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : C'est exact, et c'est ma collègue qui me l'a dit, je vais bien le dire. C'est l'article 87 : «Sont tenus, dans une procédure contentieuse, de se faire représenter par avocat devant les tribunaux ou, dans une procédure non contentieuse, par un avocat ou un notaire — et là on avait les… on parle des personnes morales à l'alinéa 3° :

«3° [...]sauf une personne morale de droit privé comptant à son emploi cinq personnes ou moins…»

Ça fait que, là, on… à l'article 87.3°, d'ailleurs, qu'on demandera un amendement, parce que moi, j'ai reçu beaucoup de courriels par rapport au nombre de personnes admissibles. Donc, c'est à 87.3° qu'on le retrouve, mais je pensais qu'on aurait une disposition ici quand même. On le retrouve là.

M. St-Arnaud : …vous nous aviez posé une question, vous aviez la réponse.

Mme St-Laurent : Bien oui, c'est parce que ma collègue, elle l'a dit, et je tenais à vous le dire, c'était 87.3°, et à vous demander également à repenser, parce que moi, j'ai reçu beaucoup de courriels dernièrement, et plusieurs entreprises qui ont même plus de cinq personnes, qui pourraient en avoir 10 et 15, mais qui ont un chiffre d'affaires de, par exemple, 300 000 $ par année, bien, eux autres aussi voudraient être admissibles. Et ça, il va falloir… et on vous le dit maintenant, puis ma collègue en avait discuté la dernière fois, lors du briefing, on vous dit maintenant : Pourriez-vous penser à une autre formule pour cet alinéa-là, 87.3°?

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, madame.

M. St-Arnaud : … M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : On comprend qu'il y aura un amendement à…

M. St-Arnaud : C'est noté, c'est noté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Je reconnais le député de Fabre.

• (17 h 50) •

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci. En fait, je voulais, suite à l'intervention du député de Côte-du-Sud… En fait, ça me permet de… J'apprécie la question et son intervention, parce que… tout autant que j'apprécie l'expertise que nous avons autour de la table, nous, les juristes, il est intéressant d'avoir une question des gens pour lesquels on fait ça, c'est-à-dire les non-initiés, les non-juristes, les… ce qu'on appelle, et là je le dis de façon très respectueuse et pas du tout péjorative, le monde ordinaire. La question de notre collègue fait ressortir exactement ça. Sa préoccupation, c'est, pour le monde ordinaire, là, qui va devant les tribunaux, on s'adapte... est-ce qu'on s'adapte? Et, bon, en fait, ce que la loi prévoit, la règle, c'est non, il faut suivre la loi, mais, le ministre le soulignait à juste titre, effectivement, les tribunaux sont préoccupés par cette question parce que de plus en plus de personnes se représentent seules, et c'est un problème. Le ministre parlait de 30 %. J'oserais même dire qu'en matière familiale mon souvenir, c'est 40 % des dossiers où une des deux parties se représente seule. C'est énorme et c'est effectivement un problème pour les juges, pour les avocats, un problème pas dans le sens de... C'est une difficulté avec laquelle elles doivent composer, et donc... Voilà. Donc, je voulais souligner... Merci à notre collègue qui n'est pas juriste, mais qui pose de très bonnes questions.

Le Président (M. Ferland) : Alors, avant, M. le ministre, moi, je reconnais surtout des législateurs autour de la table, bien sûr les juristes étant les personnes qui accompagnent le ministre, mais pour… les fonctions que vous occupez présentement, bien sûr. Et voilà. Mais on reconnaît les compétences antérieures des législateurs autour de la table. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais je pensais, M. le Président, que le bâtonnier allait... le député de Fabre allait poursuivre sur son élan et saluer le geste qui a été posé par le gouvernement vendredi dernier d'élargir l'accessibilité à l'aide juridique gratuite à plus de 500 000 personnes, ce qui va justement répondre à la préoccupation du député de Côte-du-Sud et faire en sorte que davantage de gens pourront avoir droit à un avocat gratuit. Mais, bon, je comprends qu'il est arrêté dans son envolée. Il ne faudrait pas qu'il se fasse taper sur les doigts trop, trop.

Le Président (M. Ferland) : Non, mais on ne lui connaît pas cette timidité-là. Alors, j'imagine qu'il avait terminé son intervention. Mais, avant de céder la parole au député de Fabre, il y avait le député de Côte-du-Sud qui...

M. Morin : M. le Président, si ça continue, je vais regretter d'avoir posé ma question.

Le Président (M. Ferland) : Non, c'était une très bonne question, d'ailleurs.

M. Morin : Non, non, parce que le ministre fait un peu de politique à travers la commission.

Des voix :

M. St-Arnaud : Mais à peine, à peine. À peine, M. le député. À peine.

Une voix : On ne s'en est pas rendu compte.

M. St-Arnaud : À peine. Mais il faut dire, M. le Président... Moi, vous savez, M. le Président, j'ai souvent l'habitude de vanter mes prédécesseurs, hein, le député de Fabre le sait, même dans mes interventions publiques souvent, de souligner le bon travail qui a été fait, notamment par la députée de Notre-Dame-de-Grâce et par le député de Saint-Laurent. Et, encore récemment au Conseil général du Barreau, à l'association des avocats de province, il y a des gens qui sont venus me voir après mes discours en me disant qu'ils trouvaient ça bien correct de ma part de saluer que, oui, en matière d'accessibilité à la justice, il y a des gestes importants qui ont été posés par mes prédécesseurs. Mais, quand je fais des bons coups, je me permets de les souligner aussi. Et, dans ce cas-ci, il faut quand même le dire, M. le Président, ça fait 30 ans, 30 ans, 1986, presque 30 ans qu'une personne qui travaille à temps plein au salaire minimum n'est pas admissible à l'aide juridique gratuite. Et, d'ici 18 mois, on va rattraper ce 30 ans de retard en augmentant l'accessibilité à l'aide juridique gratuite, en augmentant les seuils d'admissibilité de 15,3 % tout de suite, le 1er janvier prochain, ce qui va inclure les personnes âgées qui reçoivent le supplément de revenu garanti. Et, d'ici un an et demi, on aura atteint cet objectif qui n'a pas été atteint depuis 30 ans.

Alors, je me permets de le dire au passage suite à la question du député de Côte-du-Sud. Mais il faut souligner, puis je pense que tout le monde en convient, M. le Président, ça a été unanime, les réactions, que c'est un bon coup. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'avant moi il n'y a pas eu des bons coups aussi, et je le dis régulièrement, qu'en matière d'accessibilité à la justice, le député de Saint-Laurent, avant lui, la députée de Notre-Dame-de-Grâce ont fait des bons coups. Et moi, je vais dans la suite de leur travail, et j'essaie d'aller encore plus loin, et, sur l'aide juridique, j'ai réussi à aller plus loin. Voilà. Mais c'est dit sans trop de partisanerie, mais il faut quand même le dire de temps à autre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. L'important…

M. St-Arnaud : Sans allonger les débats outre mesure, il va sans dire.

Le Président (M. Ferland) : Je sais que vous auriez apprécié que les partis de l'opposition soulignent votre bon coup, mais ceux qui sont les personnes importantes, qui doivent reconnaître vos bons coups, ce sont les gens qui vous écoutent, M. le ministre. Alors, ceci étant, je passe la parole à la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je me suis demandé si le ministre voulait qu'on l'applaudisse, tant qu'à y être. Et aussi je tiens à dire…

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée, allez-y.

Mme St-Laurent : Justement, M. le Président, le ministre voulait, ce matin... Il a dit : Écoutez, il ne faut pas perdre de temps, il faut accélérer la procédure, écoutez, pour pouvoir passer au travers du Code de procédure civile. Et moi, je vous dis, avec des discussions comme ça, de cette nature, je pense que c'est une perte de temps, ça va nous prendre trois ans à ce rythme-là pour pouvoir passer au bout, là.

M. St-Arnaud : M. le Président, on a le droit à quelques minutes à chaque jour.

Le Président (M. Ferland) : Bien, je pense que, si vous les prenez encore, ça va se rendre jusqu'à 18 heures, là, c'est…

M. St-Arnaud : C'est parce qu'on a battu notre record d'hier, Mme la députée. On a battu notre record d'hier, on a adopté, aujourd'hui, 12 articles. Bien, enfin, le 23 n'est pas encore adopté, hein, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Bien, là, j'attendais que…

M. St-Arnaud : Bien, je vous propose qu'on passe au vote.

Le Président (M. Ferland) : Alors, mais j'avais quand même un autre commentaire, le député de Fabre, je pense, avant de battre le record d'hier.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, en fait, je ne voudrais pas empêcher qu'on batte le record, mais je ne peux pas m'empêcher de faire un commentaire suite au commentaire du ministre. Contrairement au ministre, je n'ai pas son expérience politique, et on peut me reprocher ma… peut-être naïveté lorsque j'aborde ces… les débats, les questions, parce que moi, je… Comme la plupart des collègues, mon expérience autour de cette table, c'est qu'on a tendance à travailler assez bien ensemble. De temps en temps, il y a des petits débats à nature politique. Je pardonne le ministre ses écarts de conduite à ce chapitre. Ceci dit, je ne renierai jamais les causes que j'ai défendues, les principes que j'ai défendus depuis 10 ans. J'en suis fier. Et ça, je serai toujours fidèle à ces luttes que j'ai menées. Et j'ai noté, comme le ministre l'a fait, que la communauté juridique avait applaudi la mesure qu'il a proposée la semaine dernière et j'estime faire partie de la communauté juridique, comme l'ensemble des avocats et des juristes, des juges.

Ceci dit, comme membre de l'opposition, j'ai également… je dois également noter que nous sommes dans un contexte de finances publiques difficile, et on assiste à un engagement, alors que nous n'avons peut-être pas les moyens de remplir cet engagement. Ceci dit, je ne veux pas aller plus loin, M. le Président, parce que je pense que la justice est un dossier où nous devons, nous devons travailler en collaboration, parce que… et c'est notre volonté à tous, j'en suis persuadé. C'est pour ça qu'on ne fait pas de politique à la Commission des institutions, parce qu'on est tous animés par cette volonté d'améliorer le système de justice. Et je ne ferai pas d'autre commentaire. Je serais prêt à voter sur l'article 23, si nous le sommes tous.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci.

M. St-Arnaud : Pour le bénéfice de mon collègue…

Le Président (M. Ferland) : Je veux vous rappeler qu'il reste deux minutes pour battre le record d'hier.

M. St-Arnaud : Juste dire, M. le Président, évidemment, on consacre plus de 800 millions à la justice au Québec. Évidemment, à un moment donné, c'est une question de priorité, et on a fait cette… on a choisi de prioriser l'accessibilité à la justice en augmentant les seuils de l'admissibilité à l'aide juridique. Je veux dire au député, parce que j'ai lu qu'il disait : Bien, coudon, c'est des sommes qui ne sont pas budgétées, je veux dire au député que l'augmentation qui va avoir lieu le 1er janvier, donc sur cet exercice financier, 1er janvier au 1er avril, évidemment, il comprend bien, pour avoir pratiqué lui-même, que ça ne sera pas des gros montants sur l'exercice actuel et que la Commission des services juridiques va l'assumer. Donc, c'est coût zéro cette année. Et, l'an prochain, parce qu'on parle d'une mesure qui va s'étaler sur trois, quatre ans, on parle de 3,5 millions. Donc, c'est à terme, dans quatre ans, que ça va coûter 17 millions. Je le donne à titre d'information, là, au député. Et je suis effectivement moi aussi prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 23 est adopté, alors…

Des voix :

M. Ouimet (Fabre) : …la lecture puis qu'on…

Le Président (M. Ferland) : Il reste à peine une minute.

M. Ouimet (Fabre) : Je crois comprendre qu'on…

Une voix :

M. St-Arnaud : Ce n'est pas très long. Ce n'est pas très long puis ça finirait…

Le Président (M. Ferland) : Alors, peut-être la lire.

M. St-Arnaud : Ça finirait le chapitre, M. le Président, si ça convient à tous.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 24.

M. Ouimet (Fabre) : On a un amendement, hein?

M. St-Arnaud : Le 24, M. le Président :

«Le serment est, pour la personne qui le prête, un engagement solennel de dire la vérité ou d'exercer une fonction avec impartialité et compétence.

«Outre les cas prévus par la loi, le serment peut être exigé par le tribunal lorsqu'il l'estime nécessaire dans l'intérêt de la justice. Il peut alors être prêté devant un juge, un greffier ou toute autre personne autorisée par la loi à le recevoir.»

Alors, cet article, M. le Président, reprend le droit actuel, mais il y ajoute en précisant ce qu'est le serment dans le contexte de la procédure.

Et je déposerais un amendement qui serait le suivant :

L'article 24 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa et après «il», de «peut» par «doit».

Cet amendement est introduit afin de préciser le caractère limitatif des personnes autorisées à faire prêter le serment.

Je dépose l'amendement, M. le Président. Je pense qu'il a déjà été déposé.

Le Président (M. Ferland) : Oui, les copies ont déjà été déposées, je crois, mais… Merci, M. le ministre, mais, sur ce, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, bonne fin de soirée et...

(Fin de la séance à 17 h 59)

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