National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Thursday, October 31, 2013 - Vol. 43 N° 80

Clause-by-clause consideration of Bill 28, An Act to establish the new Code of Civil Procedure


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Luc Ferland, président

M. Guy Leclair, président suppléant

M. Bertrand St-Arnaud

M. Gilles Ouimet

Mme Rita de Santis

M. Pierre Marsan

Mme Michelyne C. St-Laurent

*          Mme Marie-José Longtin, ministère de la Justice

*          M. Luc Chamberland, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Tanguay (LaFontaine) sera remplacé par Mme Vallée (Gatineau) et M. Duchesneau (Saint-Jérôme), par Mme St-Laurent (Montmorency).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la secrétaire.

Alors, aujourd'hui, nous débutons à l'article 110, et la parole était à M. le ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : …Président, est-ce qu'on avait lu l'article 110?

Le Président (M. Ferland) : 110…

M. St-Arnaud : Non? Alors, nous allons lire l'article 110.

Le Président (M. Ferland) : Ah non, il n'était pas lu, M. le ministre. Excusez. Oui, on va lire l'article.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 110 du projet de loi n° 28 se lit comme suit : «La notification peut être faite par tout mode approprié qui permet à celui qui notifie de constituer une preuve de la remise, de l'envoi, de la transmission ou de la publication du document. Elle l'est notamment par l'huissier de justice, par l'entremise de la poste, d'un service de messagerie ou d'un autre porteur, par un moyen technologique ou par avis public. Cependant, si le contexte n'exige pas la constitution d'une telle preuve, la notification peut être faite par tout moyen de communication.

«Elle est faite, lorsque la loi le requiert, par l'huissier de justice, auquel cas elle est appelée signification.

«Quel que soit le mode de notification utilisé, la personne qui accuse réception du document ou reconnaît l'avoir reçu est réputée avoir été valablement notifiée.»

Alors, M. le Président, cette disposition indique succinctement les principaux modes pouvant être utilisés pour faire la notification. En utilisant l'expression «par tout autre mode approprié qui permet à celui qui notifie de constituer une preuve de la remise ou de l'envoi» et le terme «notamment», la disposition laisse entendre qu'il existerait d'autres modes dont la signification par notaire autrefois prévue à l'article 1209 du Code civil du Bas-Canada.

La disposition précise que la notification est qualifiée de «signification» lorsqu'elle est faite par un huissier de justice.

L'article établit également une présomption que la personne qui accuse réception d'un document ou qui reconnaît l'avoir reçu est réputée avoir été valablement notifiée. Cette présomption, de droit nouveau — quoiqu'implicite à un nombre de règles actuelles — a donc un caractère absolu, comme le prévoit l'article 2847 du Code civil.

Et, M. le Président, j'espère que les commentaires que je viens de faire seront toujours conformes, parce que je vais vous présenter un amendement à cet article 110, qui se lit comme suit :

L'article 110 du projet de loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de tout ce qui suit «poste,» par «par la remise du document, par un moyen technologique ou par avis public.»

Cet amendement, M. le Président, vise, ainsi qu'il a été réclamé par les intervenants, à simplifier le texte et à supprimer la référence à un autre porteur. Le texte reprend, comme pour les autres moyens, le sous-titre qui précède déjà l'article 132. Il vise également à supprimer la dernière phrase puisque l'objectif de toute notification est de permettre la constitution d'une

preuve de l'envoi ou de la réception.

Voilà, M. le Président, l'article 110.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, sur l'amendement? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, je comprends — bonjour à tous — que le but de l'amendement, c'est simplement d'alléger le texte. On élimine la nomenclature de tous les moyens, on s'en tient à l'essentiel. De toute façon, on utilise «notamment», donc ce n'est pas exhaustif, c'est ça?

M. St-Arnaud : Oui, effectivement, M. le Président, l'idée étant de... En fait, on a enlevé l'«autre porteur», là, mais…

Une voix : «Service de messagerie»…

M. St-Arnaud : Mais on garde le «notamment», là. On garde le «notamment», mais…

Des voix :

M. St-Arnaud : On a gardé le «notamment», mais on a enlevé «autre porteur»…

Une voix : Et «service de messagerie».

M. St-Arnaud : Et «service de messagerie». Voilà.

Une voix : À cet article-là.

M. St-Arnaud : À cet article-là.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'amendement à l'article 110? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 110 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 110 est adopté. Alors, M. le ministre, on revient à l'article 110 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires supplémentaires ou…

M. St-Arnaud : Rien de plus, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a… Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je vois que, dans la notification, on dit que ça peut être fait «par tout mode approprié qui permet à celui qui notifie de constituer une preuve [soit] de la remise, [soit] de l'envoi, [soit] de la transmission». Alors, cela veut dire que, dans ce concept de notification, la réception n'est pas nécessaire? Parce que, si la notification peut être faite par tout mode approprié qui permet à celui qui notifie de constituer que quelque chose a été envoyé, ce n'est pas nécessaire que cette personne justifie que ça a été reçu, à part le cas où on permet la publication, où on n'est pas capables de faire ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Me Longtin pourrait compléter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, maître… Vu qu'on commence et surtout en journée d'Halloween, je vais vous demander de vous identifier, votre nom et votre titre, s'il vous plaît, pour… Allez-y, maître.

Mme Longtin (Marie-José) : Marie-José Longtin, avocate et conseiller dans ce dossier pour le ministère de la Justice. Alors, la question de la réception… C'est parce que ça dépend des modes et du fonctionnement de chacun qui va déterminer le mode de preuve qu'on va faire. Mais la réception, si on publie par un avis public, c'est évident qu'il n'y a pas de réception du document dans la notification. Maintenant, si on remet en main propre, normalement on va se conserver la preuve par…

Alors, c'est dans les autres articles où on détermine chacun des modes, qu'on détermine aussi quelle est la preuve qu'on va rechercher.

Mme de Santis : De la réception.

Mme Longtin (Marie-José) : De la réception.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Oui, d'autres… Mme la députée.

Mme de Santis : Et je vois que, quand on peut utiliser la poste, on ne fait plus référence à une poste courrier recommandé ou courrier certifié. Je vois par ailleurs, plus loin, on n'utilise plus ces termes-là dans le Code de procédure civile. O.K. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que ça va? Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan : Oui. Je vous remercie. Je voulais seulement vous mentionner que je ne suis pas trop familier avec cet article-là particulièrement. Mais, dans le passé, c'était, j'imagine, les huissiers de justice qui faisaient cette délivrance, là, d'un mandat ou d'un… Non, c'était aussi la poste et c'était…

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin. Oui, allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. En fait, ça dépend beaucoup de l'endroit où on se place. C'est sûr l'huissier, généralement, signifiait les demandes en justice, qui est conservé ici. Maintenant, aux Petites Créances, une demande est signifiée par la poste. En matière pénale, on a tous des postes. Et, dans d'autres lois, on a aussi différents modes de notification.

M. Marsan : O.K. Et, quand vous mentionnez — c'est dans les commentaires du ministre : «La disposition précise que la notification est qualifiée de "signification" lorsqu'elle est faite par un huissier de justice.» C'est quoi, «signification», qualifiée de «signification» par rapport à une autre sorte d'envoi ou messagerie ou autre porteur? C'est quoi, la différence entre les deux?

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, c'est que la notion de signification, traditionnellement et encore aujourd'hui, s'attache à l'huissier de justice et qui… Les huissiers étaient très désireux de conserver ce terme-là pour désigner leur activité.

M. Marsan : Je vous remercie.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires, questions sur l'article 110 amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 110, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 110, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 111 se lit comme suit :

«La notification d'un acte de procédure par l'huissier ou par service de messagerie ne peut être faite que dans les jours non fériés entre 7 heures et 21 heures. Celle faite entre les avocats, les notaires et les huissiers ne peut être faite le samedi ou un jour férié ni après 17 heures, à moins que ceux-ci n'y consentent.

«La notification faite par un moyen technologique après 17 heures, le samedi ou un jour férié est réputée faite à 8 heures le jour ouvrable qui suit.»

 Et, M. le Président, on me propose… à cet article 111, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Il y avait un amendement, je crois.

M. St-Arnaud : Oui. Je vais peut-être vous lire le commentaire, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui. Allez-y, oui.

M. St-Arnaud : Cet article reprend, en l'exprimant de façon positive, le droit actuel en ce qui concerne les heures de notification. Une modification y est apportée pour limiter à 21 heures plutôt qu'à 22 heures l'heure la plus tardive pour qu'un huissier puisse signifier un acte. Entre les professionnels aux dossiers, le projet propose que la notification puisse être faite jusqu'à 17 heures, sauf le samedi ou les jours fériés; cependant, s'ils y consentent, elle peut avoir lieu en tout temps.

Quant au second alinéa, il s'inspire de la règle prévue pour la notification par télécopieur et de celle prévue en matière de publicité des droits à l'article 3012 du Code civil.

Et, M. le Président, je déposerais donc un amendement — qui a été transmis à l'opposition — qui se lit comme suit :

L'article 111 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, au premier alinéa, de «service de messagerie» par «la remise d'un document»;

2° par le remplacement, au premier alinéa, de «entre les avocats, les notaires et les huissiers» par «aux avocats, notaires et huissiers ou entre eux»;

3° par l'insertion, au premier alinéa, et après «férié ni» de «avant 8 heures ni».

Alors, le premier amendement, M. le Président, le 1°, en est un de cohérence avec le mode de notification prévu à l'article 132 proposé, soit la notification par la remise d'un document.

Le deuxième amendement vise à inclure la notification faite par une partie non représentée.

Et le troisième amendement, donc le 3°, apporte une précision quant aux heures de notification.

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des commentaires? La députée de Bourassa-Sauvé et, ensuite, la députée de Montmorency.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je me demande pourquoi... Je comprends que le «8 heures» qu'on amende dans le premier alinéa, c'est pour être cohérents avec les «8 heures» qu'on retrouve dans le deuxième alinéa, mais je pose la question : Pourquoi 8 heures? Parce que, pour moi, il y a beaucoup de personnes qui quittent leur domicile chez eux avant 8 heures le matin, particulièrement s'ils doivent se rendre à leur place de travail le matin. Et je croirais que, plus de temps qu'on a, le meilleur. Alors, pourquoi on a choisi 8 heures au lieu de 7 heures?

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Monsieur... vous identifier, votre nom et votre titre, pour cette nouvelle journée.

• (11 h 50) •

M. Chamberland (Luc) : Oui. Alors, Luc Chamberland, directeur du contentieux au ministère de la Justice.

L'objectif, c'est de distinguer la première phrase de la deuxième. Pour expliquer ça clairement, on laisse... si on a une procédure à signifier à un simple citoyen, on laisse «7 heures» pour pouvoir le rejoindre.

Mais, l'autre phrase, c'est plus les professionnels entre eux. Alors, habituellement, les heures d'ouvrage, les heures ouvrables sont plus à partir de 8 heures le matin, pour éviter que les avocats puis les avocates se signifient ça à 7 heures puis essaient… de se faire prendre de court, là. Alors, on a mis des heures différentes. Les heures sont différentes entre…

Mme de Santis : Non, mais elles ne sont pas différentes maintenant que vous avez changé le «7 heures» à «8 heures».

M. Chamberland (Luc) : Non! Si vous regardez la première phrase de l'article 111…

M. St-Arnaud : Tel qu'amendé.

M. Chamberland (Luc) : Tel qu'amendé.

Mme de Santis : Tel qu'amendé, c'est 8 heures.

M. Chamberland (Luc) : Il n'est pas amendé s'il reste «7 heures [à 9] heures».

Une voix : Hein?

Mme de Santis : Où est-ce que vous lisez?

Mme St-Laurent : …avant d'être amendé… On a l'amendement ici…

M. Chamberland (Luc) : 111. «7 heures [à 9] heures». L'autre…

Mme de Santis : Modifié.

Le Président (M. Ferland) : …non, juste éviter les discussions. On va laisser Me Chamberland terminer. Après, si vous avez d'autres questions, vous les formulerez. Allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : C'est simple. Regardez le texte qui est surligné, là, en bas. Vous avez 111?

M. St-Arnaud : Bien, ils ont-u les bons amendements…

M. Ouimet (Fabre) : Non. On n'a pas le même document. Ça ne va pas bien.

Mme de Santis : On n'a pas… Écoutez. O.K.

M. Ouimet (Fabre) : On n'a pas le même texte.

Mme de Santis : O.K. Bien, je m'excuse.

M. Chamberland (Luc) : Ce n'est pas de votre faute du tout, là.

Le Président (M. Ferland) : Il semble que vous n'avez pas le même texte, c'est ça?

Mme de Santis : O.K. Est-ce que, maintenant, j'ai le texte?

Le Président (M. Ferland) : Alors, on va juste suspendre quelques secondes. On revient pour permettre la photocopie.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Je crois que la parole était à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Ayant le projet d'amendement devant moi, je retire ma question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres… Il y avait la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, je me suis posé la question : Pourquoi on ne mettrait pas, au début du paragraphe : «La notification d'un acte de procédure par l'huissier ou par service de messagerie»? Parce qu'on comprend toujours que, par huissier, c'est la signification. Et il faut garder le terme «signification» quand c'est par l'huissier. Je me suis demandé si on ne mettrait pas : «La signification d'un acte de procédure par l'huissier ou la notification par service de messagerie ne peut être faite…» Parce que, là, on change un peu. Et d'ailleurs on a été avisés par le Barreau de ne pas mêler «notification» et «signification». Et là, quand vous arrivez «notification d'un acte de procédure par huissier», on serait mieux de dire : «La signification d'un acte de procédure par l'huissier ou la notification par service de messagerie…»

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : «La notification» est un terme très général, puis, vraiment, quand on lit les différentes dispositions, il faut le garder. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas juste le service de messagerie. Il y en a entre avocats, notaires, il y a… «Publication» est incluse dans «notification», aussi. Quand ils sont en dehors de 75 kilomètres puis l'huissier ne peut pas le faire lui-même, il doit le désigner à une autre personne. Puis on a aussi la notification possible par moyen électronique. Alors, étant donné qu'on a fait une grande définition, à 110, de tout ce que ça peut comprendre… Et, n'oubliez pas, avec le terme «notamment», on ne peut pas à chaque fois commencer à limiter en disant «par messagerie ou par»… «entre avocats, entre notaires». L'idée, c'était, pour que ça coûte moins cher puis ça aille plus vite, de faire une énonciation générale des différents envois. Mais, si, à chaque fois qu'on met «signification», on doit rajouter quel type de notification, c'est sûr que ça va être très difficile à intégrer, en termes de logistique, dans le texte.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée de Montmorency, d'autres questions?

Mme St-Laurent : Oui. Je comprends qu'à 110 ce fût exactement la même chose. Et quand voit-on, dans le code, le terme «signification»?

M. Chamberland (Luc) : Ça, vous avez… D'abord, regardez le deuxième alinéa de 110, qui dit : «Elle est faite, lorsque la loi le requiert, par l'huissier, auquel cas elle est appelée signification.» La clé de voûte… Et le Barreau a fait effectivement certains commentaires sur le fait qu'il ne comprenait pas. Mais imprégnez-vous du code : quand c'est indiqué «signification», c'est vraiment par huissier. Puis, lorsque d'autres lois, parce qu'il y a d'autres lois qui sont applicables pour l'huissier… c'est appelé «signification».

En plus, vous avez plus loin une énumération, à 139. Tous les cas classiques de signification demeurent en grande partie de ce qu'on avait au code actuel : introductive d'instance, citation à comparaître, appel, vous les avez tous à 139. Sauf qu'ils ne sont pas limitatifs parce qu'il y a un paquet d'autres lois qui font référence à la signification. Mais, si on lit, et je termine là-dessus, les dispositions, lorsqu'on voit «signification», c'est par huissier.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée de Montmorency, d'autres questions, commentaires?

Mme St-Laurent : Je n'ai pas d'autre question, M. le Président, sauf que, quand je vois «notification d'un acte de procédure par huissier», disons que ça m'interpelle un petit peu, comme ça va interpeller mes collègues d'ailleurs, à ce moment-là. Vous êtes d'accord avec ça, M. Chamberland, je pense.

M. Chamberland (Luc) : Bien, je pense qu'il faut s'en imprégner. Le Barreau les a étudiés, mais on les a visités et revisités, parce que c'est sûr qu'il faut que ça… quand c'est par signification par huissier, ça coûte plus cher. En général, on fait… C'est des actes plus importants, aussi. C'est un choix qu'on a fait. Pour le reste, on a voulu assouplir le code pour que ça coûte moins cher puis que ça aille plus rapidement. Et, si vous trouvez une coquille où les termes sont inappropriés, j'imagine que ça sera pris en considération.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Oui, Mme la députée.

Mme St-Laurent : Le seul point, c'est qu'on peut rester surpris de voir «la notification d'un acte de procédure par l'huissier». Lorsqu'on retrouve ce terme-là, on sait, nous, que c'est de la signification. Il va falloir s'imprégner et…

M. Chamberland (Luc) : Vous avez raison. Puis, juste pour terminer : c'est parce que, dans le texte — puis les légistes sont meilleurs que moi — si on avait systématiquement utilisé «signification» à chaque fois que c'est un huissier, on aurait alourdi le texte. Parce que, des fois, on dit «notification par huissier» puis on dit d'autres choses. On serait obligés de répéter systématiquement «huissier». Puis, honnêtement, ça alourdissait le texte. Mais, si on prend la voie que «signification», c'est par huissier, normalement on devrait trouver la clé de ces dispositions-là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Il y avait le député de Fabre qui avait demandé la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je comprends, là, ce que vise la disposition. Parce qu'on ne reprend pas tous les modes de notification possibles.

Des voix : Non.

M. Ouimet (Fabre) : On ne retient que ceux où la question de l'heure peut être un enjeu. Donc, on ne retient pas l'avis public et on ne retient pas le moyen technologique.

M. St-Arnaud : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Le «moyen technologique», on le couvre à l'autre alinéa.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est en plein ça.

Le Président (M. Ferland) : O.K. D'autres questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 111 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. M. le ministre, on revient à l'article 111 tel qu'amendé.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça va?

Le Président (M. Ferland) : Ça va, oui. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'article 111 tel qu'amendé? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Une première question : Pourquoi on a décidé de modifier 22 heures à 21 heures comme étant la dernière heure avant laquelle on pourrait signifier ou remettre un document à quelqu'un? Pourquoi on a réduit le temps pendant lequel on pouvait remettre un document?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

• (12 heures) •

M. St-Arnaud : M. le Président, honnêtement, là… Mais, Me Longtin, pourquoi on a réduit de 22 heures à 21 heures, là? Probablement, vous savez que les gens se couchent de plus en plus tôt, M. le Président. Moi, j'ai connu une époque où on écoutait Appelez-moi Lise, M. le Président, de 11 heures à minuit. C'était le talk-show, et personne, au Québec, ne se couchait avant minuit. Ça, c'était bien avant le député de Fabre. Mais il y a eu une époque où les gens se couchaient à minuit. Aujourd'hui, les gens se couchent beaucoup plus tôt. Je présume que c'est un peu ça. Mais peut-être que vous pouvez compléter ma réponse, Me Longtin.

Le Président (M. Ferland) : Et c'est le début du Téléjournal, 21 heures, hein? Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, à 21 heures, puis avant ça, c'était 22, 23 heures, même. Alors, de fait, on tient en considération le fait qu'entre autres à Montréal, dans des grandes agglomérations, les gens se lèvent très tôt pour aller travailler, et donc on en déduit qu'ils se couchent probablement plus tôt que c'était la... En 1965, quand le texte a été adopté, je pense que c'était effectivement un autre rythme de vie.

M. St-Arnaud : Et vous vous rappelez, M. le Président... peut-être pas vous parce que vous êtes jeune, mais il y a eu une époque où Le téléjournal était à 23 heures à Radio-Canada, et ensuite il est passé à 22 heures, puis maintenant il y a un Téléjournal à 21 heures à RDI, puis là TVA, M. le Président, vient d'en mettre un à LCN à 20 h 30, parce que... Effectivement, c'est assez fascinant de voir que les gens se couchent de plus en plus tôt. Quand vous demandez aux gens à quelle heure ils se couchent, il y a plein de gens qui nous disent 22 heures. Mon Dieu! Moi qui suis un couche-tard, M. le Président, ça me surprend toujours. Mais je pense que c'est un peu dans ce sens-là, de refléter le... On a dit qu'on faisait un code du XXIe siècle, M. le Président. Alors, voilà.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Mais nous sommes à l'heure normale, là, de l'Est, hein? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je pourrais dire que les gens ne se couchent plus aux mêmes heures que les gens se couchaient autrefois. Donc, peut-être 7 heures devrait être 6 heures le matin, pas 7 heures. Et je me demande... Il y a moins de fermiers dans la société aujourd'hui. Il y avait une époque où c'était absolument nécessaire de se coucher plus tôt pour être debout à 4 heures le matin. Mais vous avez choisi 21 heures. Moi, je ne le comprends pas tout à fait, mais c'est un choix.

Ma deuxième question, c'est : Au deuxième alinéa, on parle de jours ouvrables. Autrefois, on parlait de... Je me demande où on trouve une définition de «journée ouvrable» dans le code. Est-ce que «journée ouvrable» est définie comme telle dans la Loi sur l'interprétation?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

Mme de Santis : Parce qu'autrefois c'étaient les journées non juridiques, et c'était dans le code.

M. St-Arnaud : Oui. Oui, c'est ça. Là, on fait disparaître cette expression de «jours non juridiques», et je vais... Peut-être Me Longtin pourrait... On va faire la vérification, exactement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est un terme, ma foi, qui est assez commun, alors c'est pour ça qu'on l'a utilisé, sans doute, parce que, dans la Loi sur l'interprétation, ce qu'on va retrouver, c'est les textes... ça va être les jours qui sont fériés. C'est un jour où les gens travaillent généralement. Donc, on est le...

Mme de Santis : Mais, dans un code de procédure civile, on doit être exacts, parce que, si, autrefois, on avait «non juridique» et on le définissait à l'article... on le définit aujourd'hui à l'article 6 du code actuel... On ne met pas un mot qui est utilisé par tout le monde dans un code de procédure civile. Ça doit être beaucoup plus précis. Parce que ça semble n'être rien maintenant, mais ça peut être très fastidieux et un problème quand on est devant un problème.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : On souligne, à l'article 82, que c'est une notion qui a été utilisée…

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce...

Mme de Santis : Quoiqu'à l'article 82 au premier alinéa, on a l'essence de ce qui est une journée ouvrable.

M. St-Arnaud : C'est ça. Mon impression, c'est que tout le reste, c'est une journée ouvrable. Si on n'est pas un jour férié, si on n'est pas un samedi, si on n'est pas... on est un jour ouvrable.

Mme de Santis : Mais il faut faire le lien avec l'article 82, il faut faire le lien avec l'article 82.

M. St-Arnaud : Mais est-ce qu'on a besoin de le préciser dans le code?

Mme de Santis : L'an passé, on l'avait précisé avec le mot «non juridique», parce qu'on l'avait défini.

M. St-Arnaud : ...oui. Mais l'idée étant de simplifier, est-ce que... On a l'article 82, qui vient nous dire un certain nombre de choses. À un moment donné, là, M. le Président, il va y avoir... il y a plein d'imprécisions dans le nouveau Code de procédure, comme il y en avait dans l'ancien, puis, à un moment donné, il y a des termes qui vont apparaître imprécis, puis il va y avoir des débats devant les tribunaux, puis… si ce n'est pas clair, mais…

Mme Longtin (Marie-José) :

M. St-Arnaud : Oui, allez-y, Mme Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : La définition du dictionnaire pour ouvrable : «Se dit des jours de la semaine qui ne sont pas des jours fériés.» Donc, c'est, je pense, assez clair.

Une voix : Le Tribunal administratif…

Mme Longtin (Marie-José) : On parle avec les termes du dictionnaire aussi, là, hein?

Mme de Santis : Mais ici, d'après notre code, samedi n'est pas une journée fériée. Si on regarde l'article 82, on dit : «Les tribunaux ne siègent pas les samedis et les jours fériés...» Donc, les jours fériés n'incluent pas le samedi. Donc, il faut être clair, absolument clair, et ce n'est pas un terme qu'on peut laisser au tribunal. Quand ceci va… C'est une définition de base. C'est laissé à nous de le définir correctement. Je crois vraiment à ça parce que ce n'est pas une affaire qu'une cour pourra décider.

Mme Longtin (Marie-José) : Dans le second alinéa, M. le Président, on dit bien : «La notification faite par un moyen technologique après 17 heures, le samedi ou un jour férié — donc, le samedi est un jour ouvrable pour certains ou non, mais le jour férié — est réputée faite à 8 heures le jour ouvrable qui suit.» Donc, s'ils ont notifié le samedi ou le dimanche, ça va être le lundi, au moment où les activités reprennent dans l'endroit.

Mme de Santis : Pourquoi on ne dit pas «non férié»? Au lieu d'«ouvrable», pourquoi on ne dit pas «non férié»?

Mme Longtin (Marie-José) : Parce que «non férié» ne couvre pas tous les jours. «Non férié» ne couvre pas nécessairement le samedi.

Mme de Santis : Oui, mais on dit : «…le samedi ou un jour férié est réputée faite 8 heures…» O.K., le…

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, si vous regardez 82…

M. St-Arnaud : Donc, le samedi et le jour férié, là, sont déjà considérés comme des jours non ouvrables. On s'entend?

Mme de Santis : Oui, exact.

M. Ouimet (Fabre) : Samedi, dimanche, jours fériés.

M. St-Arnaud : Et, en fait, le samedi et le jour férié dans la même phrase, la façon dont la phrase est libellée, viennent confirmer que ce ne sont pas des jours ouvrables puisque la notification est réputée faite à 8 heures le jour ouvrable qui suit, donc qui suit le samedi ou qui suit le jour férié. On me dit que le dimanche est implicitement un jour non ouvrable parce que c'est dans la Loi d'interprétation. Alors, le jour ouvrable, c'est le jour qui suit le samedi, le jour férié ou le dimanche.

Mme de Santis : Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Pourquoi, à ce moment-là, je trouve quand même que la question de ma collègue a beaucoup de mérite? Pourquoi, à 82, on ne l'indiquerait pas à ce moment-là? Excusez ma gorge, là. Pourquoi, à 82, on ne l'indiquerait pas?

M. St-Arnaud : On a-tu la… sur le dimanche?

Mme St-Laurent : On parle du samedi, on parle des jours fériés. Pourquoi on ne l'indiquerait pas tout simplement?

M. St-Arnaud : Parce que, M. le Président, je pense que, quand on le lit, là, le deuxième aliéna de 111, c'est clair, là : «La notification faite par un moyen technologique après 17 heures, le samedi ou un jour férié est réputée faite à 8 heures le jour ouvrable qui suit.» Donc, il est clair que le samedi n'est pas un jour ouvrable puisque la notification est faite le jour ouvrable qui suit. Il est clair… Oui, oui, c'est clair, ça. Quand vous lisez, c'est clair. C'est clair que le jour férié n'est pas un jour ouvrable, parce que c'est le jour ouvrable qui suit.

Et ce qu'on me dit, c'est que le dimanche, il se trouve dans un autre endroit parce que, sinon, on pourrait écrire «le samedi, le dimanche ou un jour férié». Mais on me dit que, le dimanche, on n'a pas besoin de l'écrire parce que la Loi de l'interprétation — et Me Longtin me tend la loi — qui dit qu'effectivement… Alors, c'est très intéressant, la Loi d'interprétation, au 23° de l'article 58… 61. 61, 23° dit que «les mots "jour de fête" et "jour férié" désignent :

«a) les dimanches.»

Alors, notre dimanche, il est dans «jour férié». Alors, je pense, madame… là, je pense qu'on est bons. Le samedi, le dimanche… Le samedi, c'est… on l'écrit noir sur blanc. Le jour férié, c'est les jours fériés, et ça inclut les dimanches en vertu de la Loi d'interprétation. Et le jour ouvrable, bien, c'est le jour ouvrable qui suit le samedi, le dimanche ou les jours fériés. Là, je pense qu'on est pas mal bons.

Mme St-Laurent : Donc, est-ce que ça veut dire que le samedi, lorsqu'il n'est pas indiqué, c'est un jour ouvrable? Lorsqu'il n'est pas indiqué…

M. St-Arnaud : Le samedi est un jour non ouvrable.

Mme St-Laurent : C'est pour ça que je disais, à l'article 82… Je pense qu'elle comprend la même chose que moi.

• (12 h 10) •

M. St-Arnaud : Un jour non ouvrable, parce qu'ici on dit bien : «La notification faite par un moyen technologique après 17 heures, le samedi [...] est réputée faite à 8 heures le jour ouvrable qui suit.» Donc, le samedi n'est pas un jour ouvrable puisque la signification est réputée faite à 8 heures le lendemain. Mais ce n'est pas le dimanche, parce que le dimanche, c'est un jour férié. Ça va être le lundi, à moins que le lundi soit aussi un jour férié. Si le lundi est un jour férié, ce sera mardi à 8 heures du matin.

Mme St-Laurent : Mais, si le samedi n'est ni un jour férié ni un jour ouvrable, qu'est-ce que c'est? Comment l'interprète-t-on? Parce que les tribunaux ne siègent pas les samedis et les jours fériés. On s'entend sur ça. Mais les jours fériés, ça correspond pratiquement à nos jours non juridiques. Mais c'est pour ça que je dis… les jours ouvrables... Juste une petite phrase...

M. St-Arnaud : Le samedi est un jour non ouvrable. Le samedi est un jour non ouvrable.

Mme St-Laurent : Pourquoi ne pas mettre, à 82, «tous les autres jours sont des jours ouvrables», tout simplement? Parce que le samedi, est-ce qu'il est indiqué partout dans le code?

M. St-Arnaud : Non, non, parce que tu as le dimanche aussi.

Mme St-Laurent : Mais c'est... C'est parce que, tout à l'heure...

M. St-Arnaud : Mais là c'est parce que le dimanche est dans «jour férié». Moi, je pense qu'on les couvre tous, là, à moins que, M. le Président, on m'indique le contraire.

Mme St-Laurent : C'est parce que, tout à l'heure, vous m'avez dit que les jours qui n'étaient pas fériés tombaient des jours ouvrables, c'est l'équivalent des jours non fériés.

M. St-Arnaud : Non, non, non. Le samedi ou un jour férié, ça, c'est des jours non ouvrables. C'est clair, c'est écrit noir sur blanc, ici. Parce que : «La notification faite par un moyen technologique après 17 heures, le samedi ou un jour férié est réputée faite à 8 heures le jour ouvrable qui suit»… Donc, implicitement, le samedi est un jour non ouvrable, le jour férié est un jour non ouvrable. Comme le dimanche est dans le «jour férié», le dimanche est un jour non ouvrable. Il me semble que tout est couvert.

Mme St-Laurent : Je comprends. Mais, si, à d'autres endroits, on parle des jours ouvrables seulement et qu'on n'indique pas le samedi, on sera très embêtés. Ça fait que c'est pour ça...

M. St-Arnaud : Finalement, à 82, on ne parle pas de jours ouvrables, Mme la députée.

Mme St-Laurent : Non. C'est pour ça que je dis : À 82, quand on parle de samedi, de jour férié, on devrait mettre que c'est comme ça partout, que les jours ouvrables sont tous les autres jours, sont tous les autres jours. On devrait le mettre spécifiquement pour les procédures où on n'indique pas le samedi.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais, avec respect, M. le Président, l'article 82 porte sur les journées d'audience des tribunaux, c'est dans la section qui porte sur les audiences des tribunaux, où on dit à quel moment les tribunaux siègent, avec les exceptions pour la période estivale, la période des fêtes à la fin de l'année. Avec respect, je pense qu'on devrait...

Mme St-Laurent : On devrait avoir une définition.

M. St-Arnaud : Avec respect, je pense que ce n'est pas nécessaire. Et, quand Me Longtin me dit : Je pense que c'est clair, M. le Président, ça me confirme dans ma ligne de pensée.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. St-Arnaud : Non, mais je pense que c'est clair. Honnêtement, là, je pense, c'est clair. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Ah oui, ah oui, ah oui! C'est clair.

M. St-Arnaud : Si j'ai le député de Fabre qui est d'accord en plus...

Une voix : Moi, pour moi, c'est clair.

M. St-Arnaud : On peut voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 111, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 111, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 112. L'article 112 se lit comme suit :

«Si les circonstances l'exigent, le tribunal autorise, sur demande faite sans formalités, la notification d'un acte de procédure selon un autre mode ou à d'autres heures que ceux prévus au présent chapitre; il détermine, le cas échéant, le mode de preuve. La décision est inscrite sur l'acte à notifier ou y est jointe.

«L'autorisation peut être obtenue dans le district où la notification doit être faite, dans celui du tribunal saisi ou dans celui où réside la personne qui notifie, ou encore, s'il s'agit de signifier une déclaration d'appel, dans le district où le jugement de première instance a été rendu.

«En matière de notification, le greffier peut exercer les pouvoirs conférés au tribunal.»

Alors, essentiellement, M. le Président, cela reprend le droit actuel. Et nous aurons cependant un amendement à l'article 112. J'espère qu'il correspond à celui qui a été distribué à l'opposition, à savoir que l'article 112 du projet de loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Le greffier peut exercer les pouvoirs conférés au tribunal relativement à la notification, sauf lorsqu'il s'agit de notifier un acte en matière d'intégrité, d'état ou de capacité.»

Cet amendement, M. le Président, assure la concordance avec les pouvoirs du greffier et du greffier spécial prévus aux articles que nous avons déjà étudiés, les articles 71 et 73 du projet de loi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Il y a des questions, commentaires sur l'amendement à l'article 112? Alors, je crois que tout le monde a eu les copies de l'amendement. O.K. Donc, je vais vous laisser quelques...

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'amendement à l'article 112? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 112 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'amendement à l'article 112 est adopté. Alors, M. le ministre, on revient à l'article 112 tel qu'amendé.

M. St-Arnaud : S'il n'y a pas de question, on peut voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires à l'article 112 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 112, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 112, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je lirais l'article 113. L'article 113 se lit comme suit :

«La notification faite par l'avocat, le notaire ou l'huissier à un correspondant lui-même avocat, notaire ou huissier, peut être faite par tout moyen de communication et la signature de ce correspondant assure l'authenticité du document transmis.»

Alors, cet article, M. le Président, établit une règle relativement à la notification de documents à un correspondant, que ce dernier soit avocat, notaire ou huissier. Cette notification peut non seulement être faite par tous moyens, c'est-à-dire en main propre, par un moyen technologique, mais également par un moyen convenu entre les parties au protocole d'instance.

Et je note, M. le Président, que nous n'avons pas eu de commentaire sur cet article 113.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Deux points. Premièrement, je note, et, sauf erreur de ma part, là… Où est-ce qu'on retrouvait cette disposition dans le projet de loi n° 28?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est une bonne question, parce que moi non plus, je ne l'ai pas trouvée. Alors, je ne pense pas… Parce qu'effectivement j'ai demandé qu'on me sorte, M. le Président, les articles équivalents entre l'avant-projet de loi et le projet de loi, là. Il y en a quand même un bon nombre, mais, l'article 113, on ne m'a pas fourni d'information. Alors, probablement que le député de Fabre est sur une bonne piste, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, c'est le… Oui, M. le Président, c'est le premier point de… c'est le point…

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : 134.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, peut-être pour les fins du micro, là, c'est l'article 134 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : O.K., à la première question du député de Fabre, c'est ça?

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. La seconde question, en fait, c'est la notion de correspondant.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : M. le ministre…

M. St-Arnaud : Oui, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : C'est la question de correspondant, là. Juste qu'on… de bien comprendre, là, à quoi on fait référence quand on parle de la notification à un correspondant.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, c'est un peu le terme qu'on utilisait souvent. Entre avocats, souvent, on disait : Notre correspondant à Saint-Jérôme, notre vis-à-vis, un cas… Je pense que, M. le Président, lorsqu'on dit «un correspondant», je pense que c'est un terme qui est très large. Et, en fait, ce qu'on vise ici, là, c'est que, quand des avocats, ou des notaires, ou des huissiers veulent s'envoyer des choses entre eux, dans la mesure où… ils peuvent donc procéder par tout autre moyen de communication, et c'est le code actuel.

On me dit que… Me Chamberland me mentionne que le mot «correspondant» est utilisé à l'article 82.1 du code actuel. Vous l'avez dans vos cahiers, là. On disait : «La personne choisie comme correspondant…»

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre, d'autres… Oui.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, c'était juste… j'avais compris, de la remarque de Me Longtin, que le… on utilisait le terme «correspondant» comme étant la personne avec qui on correspond, et ce qui n'aurait pas de sens, parce que… Dans mon esprit, je confondais peut-être avec le terme qu'on utilisait dans la pratique, c'est-à-dire que… l'avocat à qui on demande d'agir pour nous dans un autre district. C'était le sens qu'on utilisait pour le terme «correspondant». Est-ce que c'est simplement… Est-ce que c'est dans le premier sens ou dans le second sens?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, mais je pense effectivement que c'est dans le deuxième sens, là. C'est peut-être moi qui vous ai induit en erreur en rappelant comment on l'utilisait, le mot…

Une voix :

M. St-Arnaud : C'est ça, c'est entre professionnels. C'est un mot qui est à 82.1, le mot «correspondant», c'est entre professionnels qui veulent s'envoyer des choses de façon plus simple, d'avocat à avocat, de partie à partie, de notaire à notaire, d'huissier à huissier. L'article 113 vient dire qu'on peut, nonobstant le reste, utiliser tout moyen de communication. Et la signature de ce correspondant assure l'authenticité du document transmis.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, commentaires sur l'article 113? Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Alors, est-ce qu'il y a une question, Mme la députée? Oui.

• (12 h 20) •

Mme de Santis : Je vois qu'on a… dans le nouveau code, on ne fait plus référence à des attestations d'authenticité, etc., et cela, on le fait parce que le correspondant, étant lui-même avocat, notaire ou huissier, est déjà régi par son ordre, ou son association, ou son code de déontologie. C'est correct?

M. St-Arnaud : C'est ma compréhension, M. le Président, qu'effectivement… c'est pour ça qu'on a les derniers mots de 113 : «… la signature de ce correspondant assure — puisqu'on parle d'avocat, notaire et huissier —l'authenticité du document transmis.»

Mme de Santis : Parfait. Merci

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 113 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 113 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 114 se lit comme suit :

«La partie qui a notifié un document est tenue, sur demande, de laisser une autre partie prendre communication de l'original ou du document qu'elle-même détient. Si elle refuse ou néglige de le faire, l'autre partie peut demander au tribunal d'ordonner cette communication dans un délai qu'il fixe.»

Alors, M. le Président, cet article a pour objet de permettre à la partie qui a reçu une notification de vérifier la conformité du document reçu avec le document original. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 114? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que j'ai raison de penser que le pendant était l'article 137 du projet de loi n° 28?

M. St-Arnaud : Ah! Bonne question, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Je ne l'avais pas vu avant qu'on me dise que c'était à l'article 134, et là j'ai…

M. St-Arnaud : Je pense que c'est… Est-ce que c'est du… Ce n'est pas tout à fait du mot-à-mot, mais on s'en inspire, M. le Président. Donc, c'est une inspiration, sinon du mot-à-mot, là. Oui, ce n'est pas tout à fait du mot-à-mot, là, mais c'est… effectivement, c'est inspiré de l'article 137 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, commentaires sur l'article 114? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 114 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 114 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, l'article 115 se lit comme suit :

«La notification d'un acte de procédure ne peut être faite dans un lieu public consacré au culte, ni dans les salles d'audience des tribunaux de l'ordre judiciaire ou administratif, ni à un membre de l'Assemblée nationale dans les salles où celle-ci ou ses commissions siègent.»

Alors, M. le Président, l'article 115 reprend le droit actuel, mais il ajoute l'interdiction de notifier dans une cour de justice, les salles d'audience des tribunaux de l'ordre administratif. Il ajoute aussi, eu égard à la notification à un député, que non seulement on ne peut notifier sur le parquet de la Chambre  — c'était l'expression utilisée par le passé à l'article 126 du code actuel — mais aussi dans les salles où siègent les commissions de l'Assemblée nationale. Et, M. le Président, on me propose un amendement, qui, je crois, a été distribué à l'opposition, qui serait le suivant :

L'article 115 du projet de loi est modifié par l'insertion, après «judiciaire ou», de «de l'ordre».

Cet amendement est de concordance avec le libellé des articles 115… en fait, pas 115, là, parce que c'est…

Des voix :

M. St-Arnaud : …oui, parce que nous sommes à 115, mais l'article 778.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je me demande pourquoi cet amendement, dans le fond, parce que, lorsqu'on le lit comme il faut «ni dans les salles d'audience des tribunaux de l'ordre judiciaire ou administratif», pourquoi répéter «de l'ordre judiciaire ou de l'ordre administratif»? Je trouve que ça n'apporte rien, ça ajoute de la lourdeur et, quand on dit «de l'ordre judiciaire ou administratif», c'est implicite.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Me Longtin pourrait répondre à cette question.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, lorsqu'on… C'est parce qu'on mentionne évidemment qu'on est en accord avec l'article 778, qui prévoit que… où on utilise l'expression «l'ordre judiciaire ou de l'ordre administratif», et aussi c'est le terme qui a été utilisé dans la justice administrative. Alors, c'est le rappel de toutes ces notions.

Mme St-Laurent : Moi, je trouve ça inutile. «De l'ordre judiciaire ou administratif», ça le dit tout simplement.

M. St-Arnaud :

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, je pense que les deux positions se tiennent. J'aurais tendance à garder le texte actuel, là. Je pense que ça serait plus simple, plus conforme, comme dit Me Longtin, au débat qu'on a eu, eu égard à la justice administrative.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres…

M. Ouimet (Fabre) : Je pensais que Me Fortin proposait un amendement.

Mme de Santis : Mais je crois qu'on devrait adopter, parce que, si on fait à 547… Mais, si c'est utilisé ailleurs, dans le code comme tel, on devrait…

M. St-Arnaud :

Mme de Santis : Si, ailleurs, c'est utilisé, on devrait être conformes. C'est tout.

M. St-Arnaud : Donc, vous êtes d'accord avec mon amendement.

Mme de Santis : Si c'est conforme à l'utilisation de cette expression-là ailleurs dans le code, je dis : Soyons conformes avec la façon qu'on y fait référence ailleurs.

M. St-Arnaud : Et, voyez-vous, à 778, 3°, M. le Président, on parle de la compétence d'un tribunal, «de l'ordre judiciaire ou de l'ordre administratif, [qui] remplace [le mot] "juridiction"», qu'on retrouve dans le code actuel. Je pense qu'on… Pour ne pas commencer à… Je suis un peu… Moi, je suis d'accord avec la députée de Bourassa-Sauvé. Il faut essayer, dans la mesure du possible — puis je sais qu'elle a cette préoccupation-là depuis le début — que, quand on utilise un terme, on l'utilise partout et on ne fait pas des modifications.

Mme de Santis : Exact.

M. St-Arnaud : Ça me rappelle nos grandes discussions sur le mot «groupement», M. le Président. Mais on ne la reprendra pas aujourd'hui.

Mme de Santis : Non. Pas aujourd'hui.

M. Ouimet (Fabre) : On peut la lire…

M. St-Arnaud : Oui. On la lira en fin de semaine. Alors, voilà, M. le Président. Je maintiens mon amendement avec respect pour la position contraire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres commentaires, d'autres questions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 115 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 115 est adopté. On revient à l'article 115 tel qu'amendé. M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 115 tel qu'amendé? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 115, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 115, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, nous allons à la section II, chapitre VI.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Nous avançons, M. le Président. Alors, nous sommes à la section II du chapitre VI, comme vous venez de le mentionner, du titre V du livre I. Et cette section II s'intitule «La signification ou la notification par huissier», sous-section «Dispositions générales». L'article 116 se lit comme suit :

«La signification ou la notification faite par l'huissier est réalisée par la remise du document à son destinataire en mains propres, ou si cela ne se peut, en laissant le document au domicile du destinataire entre les mains d'une personne apte à le recevoir. Si le document n'est pas laissé au destinataire lui-même ou à son domicile, il doit être laissé dans un endroit approprié, sous pli cacheté ou sous une autre forme propre à en assurer la confidentialité.

«Si le document est signifié, l'huissier appose sa signature et son cachet sur le document et y indique la date et l'heure.

«Si le destinataire refuse de le recevoir, l'huissier constate ce refus sur le document, lequel est réputé avoir été signifié ou notifié en mains propres au moment du refus. L'huissier doit alors laisser la copie du document par tout moyen approprié.»

Et, M. le Président, donc, cet article indique les modes de réalisation de la signification par huissier et prévoit les formalités que celui-ci doit respecter en certaines circonstances. Il reprend également le droit actuel en ce qui concerne le refus du destinataire de recevoir l'acte et le constat du refus.

Et, M. le Président, tel que nous avions avisé les membres de la commission, l'amendement à l'article 116 est modifié par le suivant. L'amendement, en fait, se lit comme suit — je m'excuse, M. le Président : L'article 116 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, au premier alinéa et après «au domicile», de «ou à la résidence»; et

2° par le remplacement, au premier alinéa, de «n'est pas laissé au destinataire lui-même ou à son domicile» par «ne peut être ainsi remis».

Cet amendement vise à offrir la possibilité d'une signification ou d'une notification non seulement au domicile, mais également à la résidence. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Voici, M. le Président, la question que je me pose : Pourquoi on dit, au tout début, «la signification ou la notification faite par l'huissier»? Parce qu'on parle uniquement du huissier. Ça fait que pourquoi qu'on ne parlerait pas de la signification par huissier? S'il y avait d'autres modes, comme vous me disiez tout à l'heure, vous avez dit : Écoutez, il faut parler de notification, parce qu'on en parle généralement, et la signification est comprise dans la notification. Et vous aviez d'autres acteurs comme des notaires, par la poste, par messagerie. À ce moment-là, il fallait mettre «notification».

Ici, il s'agit uniquement du huissier. Et on parle, dans le premier paragraphe, «la signification ou la notification faite par l'huissier». Surtout que plusieurs intervenants ont dit : Écoutez, il faut être précis relativement au huissier. C'est toujours la signification lorsque c'est fait par huissier. Et pourquoi on met, à 116, «la signification ou la notification faite par l'huissier»? On n'a pas besoin des deux mots.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre. Me Longtin.

M. St-Arnaud : Me Longtin peut répondre, M. le Président.

• (12 h 30) •

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, M. le Président, on a utilisé les deux termes parce que la signification a un sens assez précis par rapport à des documents très précis et amène à des procès-verbaux, une authenticité de la remise, etc. Mais il n'y a rien qui interdit à un huissier de notifier. Il pourrait le faire de façon différente, à un tarif différent, pour remettre un document… Parce qu'on veut s'assurer qu'il est fait par quelqu'un de sérieux et qui est compétent, alors on confie à un huissier de notifier un document qui n'est pas nécessairement un acte de procédure.

Et, comme vous voyez, au deuxième alinéa, on dit bien : «Si le document est signifié…» Là, on a un cachet avec la date et l'heure et on va avoir un procès-verbal de signification, qui va en porter une authenticité et qu'on ne remettra pas en cause. C'est une question de preuve. Et, si on… aller plus loin, on peut aussi penser qu'en matière de convention internationale, on parle toujours notification, signification.

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, Mme la députée.

Mme St-Laurent : Je vous comprends très bien. C'est parce que vous arrivez avec des explications, tandis qu'auparavant vous avez dit que la notification par huissier… la signification était comprise à l'intérieur de la notification par huissier, dans l'ensemble. Il y avait un mot qui voulait dire les deux.

Mme Longtin (Marie-José) : La notification est un concept très général et englobant, qui englobe la signification.

Mme St-Laurent : Exactement. Mais pourquoi mettre «la signification» à ce moment-là, au lieu de ne pas mettre uniquement «la notification faite par huissier», si la notification englobe la signification? C'est ce que je vous disais, d'ailleurs.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Bien, on va laisser… Il y avait une question. On va laisser la…

Mme de Santis : Non, ce n'est pas une autre question. C'est pour expliquer…

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K. Bien, allez… O.K. Allez-y, Mme la députée. Oui. Allez-y.

Mme de Santis : J'ai la réponse. C'est la raison que… C'est le deuxième alinéa de 110. On dit que la signification, c'est lorsque la loi le requiert. O.K.? Donc : «Elle est faite, lorsque la loi le requiert […] auquel cas elle est appelée signification.»

Mais, si la loi ne le requiert pas, et l'huissier notifie, ce n'est pas une signification, c'est une notification. Donc, l'huissier peut faire à la fois la signification ou une notification beaucoup plus générale. C'est pour ça, c'est dans la définition de «signification» à l'alinéa deux de l'article 110.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Ma collègue a tout à fait raison, et je donne raison, et je comprends très bien, et je n'en suis pas là. C'est parce qu'auparavant on nous avait répondu que la notification comprenait la signification. C'était là mon point. Mais je suis tout à fait d'accord avec la définition de 110, et présentement on met les deux. C'est parce que, à un moment donné, on nous a dit que la notification comprenait les deux. Quand on voit la différence à 110… Moi, c'était juste ça mon point.

Ça fait qu'il faudra, à l'avenir, ne pas dire que la notification comprend les deux, parce que c'est ça qu'antérieurement on nous a répondu. Puis, quand je dis «on nous a répondu», c'est par les légistes. Vous avez répondu, au tout début, que la notification comprenait aussi la signification et qu'on l'appelait signification lorsque c'était fait par l'huissier. C'est la définition qu'on nous a donnée au tout début.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K. Ah bon! Il n'y avait pas de… Alors, j'avais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais faire référence à l'expression «entre les mains d'une personne apte à le recevoir». Donc, on retrouve ça à la troisième, quatrième ligne, premier alinéa. On peut signifier en laissant au domicile du destinataire, entre les mains d'une personne apte à le recevoir, un document. Autrefois, on parlait d'une personne raisonnable et qui y réside. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi cette modification et comment celui qui fait la notification va déterminer si la personne est apte à recevoir la notification et le document?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Me Longtin pourrait répondre à cette question.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, M. le Président, nous avons accepté une proposition de la Chambre des huissiers de justice, qui nous demandait d'utiliser ce terme-là, qui comprend, pour eux… évidemment, lorsqu'ils signifient, la personne apte à le recevoir est à la fois une personne, évidemment, qui comprend qu'est-ce qu'elle reçoit et qui est apte aussi à le remettre à l'autre personne, et de conserver cette notion à toutes les fois qu'on permet la remise à un tiers autre que le destinataire lui-même.

M. St-Arnaud : Et j'ajouterais, M. le Président, que cette expression était dans l'avant-projet de loi, à l'article 112, l'avant-projet de loi qui avait été déposé par le chef parlementaire de l'opposition officielle, et que, depuis qu'on a utilisé cette expression, donc, il n'y a pas eu de commentaire négatif quant à cette expression.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste revenir sur la question de la signification et de la notification. J'ai compris que la notification, c'est le terme général, et l'huissier, lorsque la signification n'est pas requise, peut notifier. Mais je n'avais pas… je comprenais de l'article 116 qu'on voulait définir la signification, c'est-à-dire lorsque c'est requis de signifier, là, il doit procéder comme ça, parce qu'autrement l'huissier peut notifier de façon très informelle… C'est ce que j'avais compris, là. Non? Est-ce que j'ai mal compris?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est certain que c'est la base de la signification que cette remise-là, et on lui donne la même logique lorsque lui-même va notifier.

M. Ouimet (Fabre) : Sauf…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Sauf que la notification par huissier, si j'ai bien compris notre concept, l'huissier pourrait agir comme messager, là, dans le fond, et avoir un tarif qui s'applique et ne pas avoir les mêmes formalités de la signification. À 116, là, on vise à encadrer le geste qui est la signification. On s'assure que c'est remis à une personne apte puis… et les autres conditions, là. Donc, le but visé à 116, c'est d'encadrer la notification qui va s'appeler la signification, lorsque requis par la loi, par ailleurs.

Mme Longtin (Marie-José) : Celle qui s'applique à la notification ou à un autre type de document. Il va le donner en main propre à une personne apte à le recevoir, il ne le laissera pas sur le comptoir. On veut s'assurer aussi que, lorsqu'on fait appel à un huissier, qu'on a certaines garanties.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, en fait, là, c'est un peu contradictoire. J'ai compris que la notification, on vise simplement à assurer la transmission par différents moyens, incluant l'huissier qui pourrait ne pas agir dans le strict cadre de la signification, mais aussi, et moyennant un tarif adapté, agir simplement comme… et là je ne veux pas… je veux simplement… Il est le messager, donc il transmet sans avoir des responsabilités, notamment quant à la personne à qui il remet l'aptitude de cette personne. J'avais compris, moi, que, pour la notification, là, on ouvre le concept, mais pour la signification, et la loi va préciser, lorsqu'on exige la signification, il faut respecter les conditions de 116. C'est ce que j'avais compris.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, et on fait demande au huissier, lorsqu'il notifie, de faire la même chose, de suivre cette même rigueur qu'il applique à la signification pour la remise du document.

M. St-Arnaud : Parce qu'en fait, M. le Président, quand on regarde 110, là, on parle de notification partout. Et, quand on regarde 110, en fait, c'est… on parle de notification partout. Mais 110, au deuxième alinéa, nous dit : «Elle est faite, lorsque la loi le requiert par l'huissier de justice, auquel cas elle est appelée signification.»

Alors, la signification, ma compréhension, on me corrigera si je me trompe, mais, à 110, c'est bien écrit que, lorsque la notification est faite, lorsque la loi le requiert, par l'huissier de justice, elle est alors appelée signification. Et, lorsque la loi ne prévoit rien de particulier, ce n'est plus une signification, c'est une notification, mais qui peut être faite, comme tout le reste, par huissier. Est-ce que ça voudra dire que ça coûtera moins cher quand on notifiera? C'est un autre problème. On pourrait…

Le Président (M. Ferland) : Nous ne sommes pas à la tarification, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, M. le Président. Je suis sûr qu'à cette section-ci nos amis de… M. Maranda et ses amis huissiers de justice nous suivent avec attention, alors on n'entrera pas dans ce dossier-là.

Le Président (M. Ferland) : Juste le mot «tarification» fait...

M. St-Arnaud : Mais c'est ma compréhension, hein? C'est bien ça? Et on me confirme, là, M. le Président… c'est ça. Alors, «notification» partout. Quand c'est l'huissier de justice puis que la loi le requiert, c'est une signification. Dans les autres cas, même quand c'est l'huissier de justice, c'est une notification. Ce qui fait qu'on indique… on appelle la section II «La signification ou la notification par huissier».

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres… Mme la députée… M. le député de Fabre? Je vous sens hésitant, là.

M. Ouimet (Fabre) : Non, ça va. C'est-à-dire que je partage la compréhension du ministre. Il me semblait que, de la façon que c'était présenté et par un souci de clarté, je l'aurais présenté quelque peu différemment, mais...

M. St-Arnaud : De quelle façon...

• (12 h 40) •

M. Ouimet (Fabre) : En fait, j'aurais… Et là je vais vous le dire simplement comme ça : Le deuxième alinéa de 110, quant à moi, introduit 116.

M. St-Arnaud : 116 et suivants.

M. Ouimet (Fabre) : 116, on définit ce qu'est la signification lorsqu'elle sera requise par ailleurs par la loi, alors que la notification par huissier, elle, respecte les mêmes conditions que pour les autres… c'est-à-dire, il n'y en a pas, il n'y a pas de condition.

M. St-Arnaud : …c'est que la section II s'intitule «La signification par huissier» et qu'à 116 on indique : La signification faite par l'huissier est réalisée, ta, ta, ta.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : L'article 132, qui est la remise d'un document par un service de messagerie ou par un autre porteur, on va demander exactement la même chose : la remise en main propre à son représentant ou à une personne apte à le recevoir, et, s'il est remis à une autre personne, il doit l'être sous pli cacheté. Donc, c'est la notion même de comment on remet un document. Et sauf qu'à 110, on… à 116 et dans toute cette section-là, on vise l'huissier, et ce qu'il fait, et comment il le fait. Après ça, c'est d'autres personnes qui peuvent intervenir et agir, mais fondamentalement, les règles de base sont à peu près les mêmes.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui, on peut. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 12 h 46)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, lorsque nous avions quitté, la parole était à la députée de… M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, après discussion… On a discuté un peu hors micro pour être bien certains, là, que tout était bien en place quand on parle de signification et de notification. Et, après en avoir discuté, je pense que oui, M. le Président. Donc, je reviens à l'article 116, à l'amendement — je pense qu'on n'a pas voté l'amendement — l'amendement qui découlait d'une proposition qui nous avait été faite, je pense, par l'Association du Jeune Barreau de Montréal. Alors, on peut peut-être voter l'amendement, dans un premier temps, M. le Président, à moins qu'il y ait des interventions sur l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 116 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 116 est adopté. Alors, M. le ministre, on revient à l'article 116 tel qu'amendé. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : À l'article 124, quand c'est une notification par un intermédiaire, ici, à 124, c'est aussi une signification, parce que c'est l'intermédiaire qui doit faire la notification, «you know», parce qu'on est en dehors des…

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, là, de la section… elle s'appelle «La signification ou la notification par huissier». Signification, la définition est à 110, deuxièmement. Dans les sous-titres, on utilise toujours «notification», même si, dans certains cas, il s'agit de signification.

Mme de Santis : Je suis d'accord, mais ma question ne va pas là. Ma question va que, à 124, on parle qu'on doit notifier en laissant le document à une personne qui réside au même endroit et qui apparaît apte à recevoir le document. Vous comprenez? Vous voyez ici : «…qui paraît apte à recevoir le document…» 124, deuxième et troisième lignes : La personne doit résider là et aussi qui apparaît apte à recevoir le document.

Pourquoi ici on parle… Je reviens à la modification dans la terminologie. Ici, à 116, on parle de personne apte à le recevoir sans dire que ça doit être quelqu'un qui réside au même endroit, et on dit «apte à recevoir», et ailleurs on parle de «paraît apte à recevoir».

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. La distinction étant… Écoutez, ce que je comprends du «apte à le recevoir», à 116, là, c'est : Est-ce que c'est un jeune de 15 ans, bon, de 16 ans ou de… Bon, il est apte à le recevoir, il a l'air… c'est un adolescent, il est apte à le recevoir.

Ici, à 124, ce que je comprends, c'est qu'on veut faire référence notamment à la résidence, les gens qui sont en résidence, hein?

Mme de Santis : C'est la notification…

M. St-Arnaud : …aux soins d'une personne… «La notification à une personne physique est faite à son domicile ou à sa résidence aux soins d'une personne qui y réside ou y travaille et qui paraît…» Mais là… ou qui y travaille, donc…

Mme de Santis : Virgule… «Et qui paraît apte à recevoir le document…» Alors, il y a la question de résidence et il y a la question de paraître apte à recevoir.

M. St-Arnaud : …on ajoute le «travaille» ici?

Mme de Santis : Bien, même si on ne parle pas de «travaille», si on parle seulement de son domicile, moi, je me demande pourquoi, si on signifie quelqu'un chez lui, ça ne devrait pas être quelqu'un qui réside là et qui paraît apte de le recevoir, parce que «apte à recevoir», je ne suis pas sûre que l'huissier va jamais être capable de dire qu'il est apte ou pas apte, à moins que… Pourquoi la distinction?

• (12 h 50) •

M. St-Arnaud : Moi, j'essayais de la voir, là, dans le fait que «paraît apte», c'est plus… si on signifie dans une résidence pour personnes âgées, on ne signifie pas nécessairement au concierge, on va le signifier à une infirmière ou à quelqu'un qui semble… qui paraît apte à le recevoir, là, par ses fonctions.

Mais effectivement, peut-être… J'aurais tendance à vous donner raison sur 116. Bien, en fait, ce que dit la députée, c'est : C'est quoi, la différence? C'est quoi, la différence, et comment on peut faire… Pourquoi, si on dit, à 124, que… Et c'est une signification à 124.

Mme de Santis : Oui, c'est une signification. Mais c'est une…

M. St-Arnaud : C'est une signification aussi, et là on dit «paraît apte à recevoir le [serment]» plutôt qu'«apte à le recevoir».

Mme de Santis : Et ça doit être quelqu'un qui réside. On a aussi que ça doit être «y réside».

M. St-Arnaud : Et peut-être qu'en l'élargissant apparaît… peut-être que ça… Parce que ce que dit la députée, M. le Président, c'est : Déterminer l'aptitude, c'est peut-être compliqué pour l'huissier, mais déterminer qu'elle paraît apte, ça, c'est moins compliqué. C'est ce que vous dites?

Mme de Santis : Oui, mais moi, je veux que ce soit consistant. O.K.? Je veux que les deux… Je peux argumenter que les deux sont pareils.

Une voix :

Mme de Santis : Et la résidence aussi. Pourquoi, dans un cas, il faut être résident et pas l'autre cas? Parce que, quand c'est signifié au domicile, ça devrait être quelqu'un qui réside là. Tu devrais demander : Est-ce que tu résides là? Et je te regarde, oui, tu es apte à recevoir, et je te la remets.

M. St-Arnaud : Paraît apte.

Mme de Santis : Oui, paraît apte. O.K.

M. St-Arnaud : Oui, je vous suis, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, on va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 12 h 54)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. La parole était au ministre. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, je pense que c'est un point intéressant qui a été soulevé par la députée de Bourassa-Sauvé. On va le vérifier sur l'heure du midi, M. le Président. Évidemment, si on fait le changement à 116, il faudra le faire à d'autres endroits, probablement dans les articles suivants. Mais je vous demande de suspendre 116.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article… On était à l'amendement, hein? L'article 116 est suspendu. O.K.

M. St-Arnaud : Oui, on a adopté l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Mais… n'est pas adopté. Alors, à vous la parole, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 117 se lit comme suit : «Tout huissier peut faire une signification partout au Québec. Toutefois, lorsque, dans un rayon de 75 kilomètres du lieu où elle doit être faite, il ne se trouve aucun cabinet d'huissier, elle peut être faite soit par une personne majeure, désignée par l'huissier pour agir en son nom et sous son autorité, qui réside à l'intérieur de ce rayon, soit par tout autre mode de notification permettant le mieux de joindre le destinataire. Dans ce dernier cas, la notification se fait par la remise du document à son destinataire, contre récépissé.

«Lorsque la signification est requise par la loi, les seuls honoraires et frais qui peuvent être exigés par l'huissier à titre de frais de justice sont ceux qui peuvent être réclamés en vertu du règlement pris en application de la Loi sur les huissiers de justice (chapitre H-4.1).»

Voilà, M. le Président. Et l'article 117 reprend intégralement le texte de l'article 113 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 17?

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : L'article 117, excusez. Madame…

M. St-Arnaud : …M. le Président, reprendre… Effectivement, on me fait remarquer que je n'ai pas lu les commentaires.

Alors, les commentaires, M. le Président, se lisent comme suit. Cet article reprend essentiellement le droit actuel et s'en distingue en prévoyant clairement que c'est l'huissier de justice qui désignera lui-même la personne majeure qui fera la signification et en portant à 75 kilomètres le rayon à considérer avant de désigner ce tiers. C'était 50 kilomètres, M. le Président, auparavant.

En ce qui concerne les honoraires, l'article reprend également le droit actuel. Les huissiers ne pourront réclamer, à titre de frais de justice, des honoraires distincts de ceux prévus légalement. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : On voit ici qu'on distingue clairement «signification» et «notification». Mais ça ne règle pas mon problème. «Tout huissier peut faire une signification partout au Québec.» Et plus loin on indique : «…pour agir en son nom et sous son autorité, qui réside à l'intérieur de ce rayon, soit par tout autre mode de notification permettant le mieux de joindre le destinataire.» C'est qu'au début on emploie le terme de «signification» et ensuite on emploie le terme «notification».

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Moi, je pense que c'est…

Mme St-Laurent : Moi, ça me crée un problème, là.

M. St-Arnaud : Parce que 117 dit : «Tout huissier peut faire une signification partout au Québec. Toutefois…»

Mme St-Laurent : Oui, on parle de signification.

M. St-Arnaud : «…rayon de 75 kilomètres du lieu où elle doit être faite — la signification — il ne se trouve aucun cabinet […] peut être faite soit par une personne majeure, désignée par l'huissier pour agir en son nom et sous son autorisé, qui réside à l'intérieur du rayon, soit par tout autre mode de notification permettant le mieux de joindre le destinataire.»

C'est qu'on prévoit, là, des cas extrêmes dans des régions très, très éloignées, hein? C'est ce qu'on prévoit ici. Et donc ça ne sera pas une signification, mais… Ça sera une signification, mais…

Mme St-Laurent : C'est le problème.

M. St-Arnaud : …il pourra utiliser d'autres modes de notification.

Mme St-Laurent : Aïe! Il y a un problème.

Une voix :

M. St-Arnaud : Ah! C'est ça. Me Longtin me dit : Effectivement, s'il trouve la personne majeure désignée, ça sera une signification, mais, s'il n'en trouve pas de personne majeure désignée, dans une région très, très, très éloignée, il pourra utiliser, pour faire ce qui normalement devrait être fait par une signification, un autre mode de notification permettant le mieux de joindre le destinataire. Là, on vise les cas où il n'y a personne qui reste dans le coin, là, il n'y a pas beaucoup de personnes majeures, et, en tout cas, l'huissier n'en connaît pas.

Le Président (M. Ferland) : …dans le Grand Nord, par exemple.

M. St-Arnaud : Bien, vous connaissez bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Oui, il y a beaucoup de personnes qu'on…

M. St-Arnaud : C'est le moins qu'on puisse dire. Vous êtes l'expert sur ces questions.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui, mais ça crée un problème. Les endroits dans le code où il est nécessaire, comme les procédures introductives existantes, d'avoir une signification, est-ce que c'est une exception à ce moment-là? Vous comprenez très bien ce que je veux dire. Il y a des endroits dans le code où il est nécessaire de signifier. Et là est-ce que ceci est une exception quand vous dites : Bien, à ce moment-là, s'il ne peut pas signifier, il va procéder par un autre mode de notification. Est-ce qu'on met, à ce moment-là, les articles du code qui exigent la signification de côté pour en faire une simple notification?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.1199  Ou Me Longtin.

M. St-Arnaud : Oui, peut-être Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est qu'on est dans… Nous sommes, dans ce moment-là, dans une situation un peu extrême et probablement très rare, où l'huissier fait une signification. Il ne peut pas parce qu'on est au-delà d'un certain 75 kilomètres. Là, il a le droit de faire appel à un majeur et, ne trouvant pas ou n'ayant pas une confiance dans le majeur, un majeur qu'il pourrait désigner pour procéder directement à la signification et faire le procès-verbal qui en tient lieu, là il va se remettre à faire un mode de notification. En fait, c'est… sauf que ça va être valablement signifié, entre guillemets, pour la suite de la procédure, de la même façon que…

Mme St-Laurent : Donc, ça revient à ce que je dis, c'est quand même une exception. C'est quand même une exception au code.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est une exception, si on veut, oui.

Le Président (M. Ferland) : Et, sur ce, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures et…

M. St-Arnaud : Vous ne voulez pas qu'on l'adopte, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Bien, c'est 13 heures.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, je veux dire, on peut l'adopter, mais… On est-u…

Le Président (M. Ferland) : Bien, moi, si j'ai consentement, on peut l'adopter, ça prend quelques secondes.

M. St-Arnaud : On peut-u adopter 117?

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 117 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 117 est adopté.

Et, sur ce, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Et, si vous désirez laisser vos documents ici, là, il n'y a pas de réunion après. Alors, bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'article 116, je crois... 117, excusez.

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : 118. 118, excusez. Ça va trop vite. Alors, M. le ministre, je vous passe la parole et...

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, je vous demanderais... On était effectivement rendus à étudier l'article 118, mais on avait suspendu l'article 116, et, sur l'heure du midi... Je pense qu'on peut peut-être distribuer l'amendement.

Alors, vous vous rappelez que la députée de Bourassa-Sauvé avait relevé le fait que les termes utilisés à 116, par rapport à 124, n'étaient pas les mêmes, alors que je pense qu'on peut peut-être faire des distinctions, mais en fait, pour l'essentiel, c'est la même situation. Alors, je pense que je souscris aux arguments de la députée de Bourassa-Sauvé, et donc j'apporterais un amendement à l'article 116, qui se lirait comme suit... Vous êtes jalouse, Mme la députée de Montmorency?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : Alors, l'amendement à 116 se lirait comme suit, M. le Président : L'article 116 du projet de loi est modifié par l'insertion, au premier alinéa, après «personne», de «qui paraît».

Donc, 116, ce serait maintenant «entre les mains d'une personne qui paraît apte à le recevoir», comme à 124. Est-ce que c'est conforme à l'intention de la députée de Bourassa-Sauvé?

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci pour l'amendement, M. le ministre... Oh! M. le Président. Je ne dois pas lui parler. Mais, à l'article 124, on fait aussi référence à une personne qui réside dans cette résidence. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi on n'a pas retenu cela aussi? Pourquoi ça, ça n'a pas été inclus à l'article 116?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Est-ce que… Me Longtin?

Mme Longtin (Marie-José) : C'est parce qu'ici on vous dit : «…en laissant le document au domicile ou à la résidence entre les mains d'une personne qui paraît apte à le recevoir.» Donc, ça va être soit une personne qui y réside ou qui y travaille.

Mme de Santis : À l'article 124, on dit... on laisse à la résidence de la personne, à une personne qui y réside. C'est explicite. Pourquoi ce n'est pas explicite à 116? Moi, je ne comprends pas la distinction.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre. Ça, c'était le premier amendement? C'est-u ça ou...

M. St-Arnaud : On est, M. le Président, à... Oui, c'est ça, c'est parce que je n'avais plus le texte de 116 qu'on avait adopté suite à l'amendement ce matin. On l'avait mis au... Donc, on parlait de la signification ou de la notification par l'huissier en laissant le document au domicile ou à... en fait, par la remise au domicile «ou si cela ne se peut, en laissant le document au domicile ou à la résidence du destinataire entre les mains d'une personne apte à le recevoir. Si le document ne peut être ainsi remis...» Là, il y a l'«endroit approprié». Là, par rapport à 124, 124, on parle de : «La notification à une personne physique est faite à son domicile ou à sa résidence aux soins d'une personne qui y réside ou qui y travaille et qui paraît apte à recevoir le document…» Ce que je comprends, c'est qu'ici, là, c'est différent de 116. 116, c'est la signification générale, donc la signification au domicile, et 124, c'est la signification au domicile ou à l'endroit où la personne travaille.

Voulez-vous compléter, Me Longtin, ou peut-être nous donner des explications pour les distinctions entre 116 et 124?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

• (15 h 10) •

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. La différence entre 116 et 124, c'est qu'effectivement, à 116, on n'a pas été préciser «qui y réside ou y travaille» parce qu'on considérait qu'en laissant le document au domicile du destinataire ou à sa résidence entre les mains d'une personne apte à le recevoir, ça pouvait être effectivement une personne qui y réside, ou y travaille, ou ça pourrait peut-être être son fils qui vient lui rendre visite et qui n'y travaille pas, là, mais qui paraît néanmoins apte à le recevoir. Tandis que, dans 124, ça va être deux situations bien arrêtées.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je suis d'accord, mais, 124, c'est soit on le laisse au domicile, soit on le laisse au travail. Si on le laisse au domicile, c'est aux soins d'une personne qui y réside et qui apparaît apte à recevoir le document. Donc, l'enfant doit habiter à cette résidence. 116, à la différence de 124, on parle uniquement quand on le laisse en mains propres ou en le laissant au domicile du destinataire. On parle de quelqu'un qui va se retrouver chez lui, une personne apte à le recevoir. Je ne comprends pas. Pourquoi ce n'est pas quelqu'un qui réside chez lui?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou Me Longtin.

Mme de Santis : Je ne vois pas la distinction exactement. Peut-être il y a une explication, mais moi, je ne le vois pas, à première vue.

M. St-Arnaud : Pendant que Me Longtin se prépare à répondre, M. le Président, on peut peut-être voter l'amendement, cela dit.

Mme de Santis : L'amendement, ça me va.

M. St-Arnaud : Hein, je pense qu'on peut adopter l'amendement, ça va faire un pas de plus.

Le Président (M. Ferland) : Vous avez entièrement raison, parce que ça va éviter les… Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'amendement à l'article 116? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 116 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 116 est adopté. Alors, M. le ministre, on revient à l'article 116 tel qu'amendé.

M. St-Arnaud : Adopté. Non! On revient… Non, je pense que je veux aller trop vite, hein, M. le Président. Excusez.

Le Président (M. Ferland) : C'est parce que je n'ai pas le consentement de l'autre côté pour…

Mme de Santis : Mais, si on peut procéder avec les autres articles, et, peut-être après réflexion, je peux, dans ma tête, être convaincue ou peut-être vous avez une explication…

M. St-Arnaud : Non, non, mais, M. le Président, je trouve que l'argument… la question que pose la députée de Bourassa-Sauvé, comme c'est généralement le cas des questions qu'elle pose, c'est pertinent, là. Puis, moi, honnêtement, là… c'est pertinent, alors ça mérite qu'on y réfléchisse. On va resuspendre, M. le Président, je pense, 116. On va avancer, on est rendus à 118, et, quitte à… Et parce que… je pense que même les experts sont confondus-dus-dus-dus, M. le Président, alors…

Le Président (M. Ferland) : On est près d'en perdre notre latin. Juste avant de suspendre, il y avait la députée de — M. le ministre — Montmorency. Allez-y.

Mme St-Laurent : M. le Président, remarque importante : Il faudrait que les deux soient conformes parce que les deux, c'est sur l'article 123. Les deux, c'est par rapport à l'article 123, l'article du droit actuel, 123. Ça fait que la signification devrait être semblable. Les deux concernent l'article 123.

M. St-Arnaud : On va suspendre 116, M. le Président, je pense qu'il y a une problématique qui est soulevée qui mérite soit une réponse ou qui mérite une modification. Alors, on va laisser le temps de… On va avancer à 118, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'article 116 amendé, est-ce que j'ai le consentement pour le suspendre? Consentement. Alors, l'article est suspendu. Alors, M. le ministre, on s'en va à 118, je crois.

M. St-Arnaud : 118, M. le Président : «Un document peut être signifié même si la loi permet un autre mode de notification; le coût additionnel qui en résulte, par rapport au coût d'une notification par la poste, ne peut cependant être imputé au destinataire, à moins que ce dernier n'ait rendu la signification nécessaire ou que celle-ci n'ait été autorisée par le tribunal.»

Alors, M. le Président, cet article s'inspire du droit actuel, l'article 122, et codifie l'usage. Il revient à celui qui, pour se constituer une preuve, choisit de faire signifier un document qui pourrait être notifié autrement, d'en assumer le coût. Les frais de justice seront ceux prévus par la notification par la poste.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : J'ai une question à poser : Vous savez que parfois une partie est condamnée aux frais, justement pour extraire… Parce que des frais, ça comprend, vous savez, les frais de signification, etc. Est-ce qu'à ce moment-là c'est pour éviter à une partie les frais de signification quand ce n'est pas nécessaire?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Oui, c'est exactement ça. En le stipulant… puis là on le met plus large qu'avant parce qu'on a d'autres modes de signification qui sont plus nombreux que ce qu'il y avait à 122.

Mme St-Laurent : Donc, ça veut dire qu'un juge ne pourrait pas… Lorsqu'un juge condamne une personne aux frais, il ne pourrait mettre les frais de signification s'il y avait d'autres modes, par exemple par notification.

M. Chamberland (Luc) : Il y a quand même une exception à 118, in fine, là : «…à moins que ce dernier n'ait rendu la signification nécessaire ou que celle-ci n'ait été autorisée par le tribunal.» Bref, s'il y a des situations exceptionnelles puis ça prend autre chose que la malle, finalement, il va avoir droit à ce qu'on appelle maintenant les frais de justice et non pas les dépens.

Mme St-Laurent : Sinon, il n'a pas le droit aux frais de justice, comme on disait. Parfait.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions, commentaires sur l'article 118?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président. On peut voter. C'était une reprise intégrale de l'article 114 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 118 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 118 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 119 se lit comme suit : «La preuve de la signification est établie par le procès-verbal que l'huissier dresse, sous son serment professionnel, et de la signification qu'il effectue.

«Ce procès-verbal doit mentionner :

«1° le numéro du dossier du tribunal et le nom des parties;

«2° la nature du document;

«3° le lieu, la date et l'heure où la signification a été faite;

«4° le nom de la personne à laquelle le document a été remis et, s'il y a lieu, sa qualité ou, le cas échéant, le lieu où le document a été laissé;

«5° le refus, le cas échéant, de recevoir signification ou l'échec de sa tentative d'y procéder;

«6° l'état des honoraires et des frais.

«L'huissier peut, à tout moment avant le dépôt au greffe du procès-verbal de signification, corriger les erreurs matérielles qu'il contient.»

Alors, M. le Président, cet article 119 établit le contenu du procès-verbal de l'huissier ou, le cas échéant, celui fait par la personne majeure qui fait la signification. Il reprend, pour l'essentiel, le droit actuel, mais remplace la notion de serment d'office par celle de serment professionnel et y ajoute le pouvoir de l'huissier de corriger sans formalité les erreurs matérielles contenues dans son procès-verbal. Et je souligne en terminant, M. le Président, que cet article 119 reprend le texte de l'article 115 de l'avant-projet de loi, en y apportant quelques précisions.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans les commentaires du ministre, quand on dit : «Cet article établit le contenu du procès-verbal de l'huissier ou le cas échéant celui fait par la personne majeure qui fait la signification», j'aimerais porter à votre attention que le cas de la personne majeure qui fait la signification, le contenu de son rapport à lui, c'est à 120. Est-ce que c'est exact de le dire de la façon que c'est exprimé dans les commentaires?

M. St-Arnaud : Bien, je pense que la députée a raison, hein? Me Longtin va préciser, M. le Président.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est-à-dire qu'à 120 le procès-verbal va être établi par la personne désignée. Elle va indiquer certaines choses qui la concernent, mais ça va être quand même le même contenu, là. Elle va devoir indiquer le numéro du dossier, le nom des parties, nature du document, ainsi de suite.

M. St-Arnaud : Oui, mais c'est parce que, dans les notes de mes commentaires, on disait que c'était l'article 119 qui établissait le contenu du procès-verbal fait par la personne majeure. Alors, ce n'est pas exact, si je…

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, c'est-à-dire que le contenu comme tel, oui, mais il va être complété par l'article 120.

M. St-Arnaud : Par l'article 120. Ça va.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions… Oui, allez-y, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : La question : Pourquoi avons-nous enlevé — parce que c'est important pour les frais — «la distance entre la résidence du signataire et l'endroit où il a fait la signification»? Pourquoi on l'a enlevé dans le contenu? On ne le retrouve pas dans le contenu du procès-verbal.

M. Chamberland (Luc) : Il est ici dans l'ancien.

M. St-Arnaud : Ah! Dans l'actuel, là?

Mme St-Laurent : Oui, dans l'actuel.

M. Chamberland (Luc) : Je dis «l'ancien», je suis trop optimiste.

M. St-Arnaud : Je cherche entre l'avant… pas dans… non, mais… Oui, vous êtes très optimiste.

M. Chamberland (Luc) : Je le sais, c'est ma nature.

Mme St-Laurent : On l'a dans l'actuel, mais on ne le retrouve pas dans le…

Mme de Santis : Là, tu parles de d, hein?

Mme St-Laurent : Oui.

M. St-Arnaud : Alors, peut-être qu'il y a une réponse. Ce que je constate… quand je disais : Je ne le retrouve pas, c'est que je regardais l'article 115 de l'avant-projet de loi. On ne le retrouve pas dans 115, l'avant-projet de loi. Je constate aussi qu'il n'y a pas eu de commentaire sur cet article 115 de l'avant-projet de loi ni sur l'article 119 du projet de loi. Mais, Me Chamberland, vous pouvez peut-être nous expliquer qu'est-ce qui fait qu'on a enlevé la distance entre la résidence du signataire et l'endroit où il a fait la signification qui est prévue à l'article 145 non pas de l'ancien, mais de l'actuel Code de procédure, qui sera, espérons-le, un jour remplacé par le nouveau.

M. Chamberland (Luc) : Je vais passer la parole à... J'ai une réponse, mais je ne suis pas sûr.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : M. le Président, je ne saurais répondre sans des notes antérieures, et… parce que, dans l'avant-projet, évidemment, on ne l'a pas, ce qui veut dire que c'est probablement disparu depuis un certain temps dans l'évolution du dossier, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, peut-être, je demanderais… Est-ce que la députée juge nécessaire que ce soit là? Et pourquoi?

• (15 h 20) •

Mme St-Laurent : Je dois vous dire que je juge ça nécessaire parce que, pour les frais du dossier, le kilométrage est important parce que je pense que, dans des tarifs, justement, des huissiers, ou de notification, c'est tant du kilomètre. Ça fait que je pense que c'est important.

Des voix :

M. St-Arnaud : Ah! On nous dit que peut-être que c'est dans le 6°, M. le Président, dans l'état des honoraires et des frais. Ils sont obligés, pour justifier leurs honoraires et leurs frais, de mentionner la distance parcourue. Alors donc, on n'aurait pas besoin de l'indiquer comme tel, puisque ça serait inclus dans l'état des honoraires et des frais. C'est la réponse que Me Chamberland me dit avoir obtenue des experts, qui sont nombreux dans cette salle.

Mme St-Laurent : Oui. Par contre, moi, j'ai une autre réponse à ça, c'est qu'anciennement on mettait l'état des frais de la signification. Regardez, l'ancien article indiquait l'état des frais, mais indiquait en plus la distance entre la résidence du signataire et l'emprunt où il a fait la signification. Si on prend l'état des frais dans le même sens qu'auparavant, l'état des frais, à ce moment-là, écoutez, il n'était pas inclus la distance entre les deux. Bien, il n'était pas nécessairement inclus, là.

M. St-Arnaud : Est-ce que les honoraires ne tiennent pas compte de la distance? Et Me Chamberland voulait ajouter un mot, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : M. Chamberland, la parole est à vous.

M. Chamberland (Luc) : Vous avez une bonne question. On va vérifier. Moi, comme vous, je crois que c'est vraiment prévu. Ils ne peuvent pas charger au-delà de tant du kilomètre, c'est prévu dans un règlement sur le tarif.

Mais ma compréhension, c'est : quand on compare le droit actuel, encore une fois, avec notre nouveau code, on essaie de regrouper des notions, dans la mesure où on est sûrs qu'elles soient incluses, pour ne pas les multiplier.

C'est vrai que, quand on lit l'article 145, c'est sûr que ça se... un n'inclut pas l'autre, puisqu'on les distingue. Mais, dans la nouvelle philosophie du code, si on veut avoir encore juste 770 articles ou à peu près, quand les notions regroupent les deux, on ne les répète pas.

Mais on va peut-être faire une petite vérification. Par règlement, je suis... Finalement, dans le règlement… D'après moi, il y a un règlement qui dit que c'est tant au kilomètre.

M. St-Arnaud : On va le vérifier.

Mme St-Laurent : Oui, oui, ça, je le sais que c'est tant du kilomètre.

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme St-Laurent : Est-ce que je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Leclair) : Oui, madame.

Mme de Santis : Est-ce que je peux vous demander si... Parce qu'on doit indiquer l'état des honoraires et des frais dans le procès-verbal, est-ce que ça ne va pas inclure...

M. St-Arnaud : C'est ce qu'on me dit.

Mme de Santis : C'est déjà dans le paragraphe 6°.

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense que c'est ce qu'on me dit. C'est que... Pourquoi c'est disparu? C'est qu'on a convenu que, effectivement, dans le cadre d'une philosophie qui vise à ne pas répéter quatre fois la même chose dans un code, on a considéré que c'était rentré dans le 6°. Et, pour ce qui est des tarifs, vous en convenez, Mme la députée, c'est déjà dans un règlement. Mais, lorsque le député fait l'état des honoraires et des frais, la distance fait partie de son état des honoraires et des frais. C'est ce qu'on me dit, là, hein? C'est ce que...

Une voix :

M. St-Arnaud : À l'article 2.1 du tarif d'honoraires et des frais de transport des huissiers. Donc, dans le procès-verbal, il doit indiquer indirectement la distance, puisque ça fait partie... c'est un élément absolument essentiel de son état des honoraires et des frais. Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée?

Mme St-Laurent : Ça répond à ma question.

M. St-Arnaud : Je vous remercie.

Mme St-Laurent : C'était important que je le sache.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 119, ou on est prêts à le mettre au vote? Alors, est-ce que l'article 119 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le président. Alors, nous passons à l'article 120, qui se lit comme suit : «La preuve de la signification faite par une personne désignée par l'huissier est établie par le procès-verbal que la personne dresse et dans lequel elle indique son nom, sa qualité et son adresse. Ce procès-verbal doit être appuyé d'un récépissé donné par celui qui a reçu le document, à moins qu'il n'ait refusé de le donner auquel cas le fait est consigné au procès-verbal.

«Sur le vu du procès-verbal fait par la personne désignée qui a tenté de faire la signification, le tribunal peut autoriser la notification selon tout mode approprié aux circonstances. Mention est faite de l'autorisation sur le procès-verbal et sur le document à notifier.»

Alors, M. le Président, cet article 120 détermine les règles relativement à la preuve de la signification par la personne désignée par l'huissier en précisant les renseignements contenus dans son procès-verbal.

Et cet article, M. le Président, 120 reprend intégralement le texte de l'article 116 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a des commentaires sur l'article 120 de la part des oppositions?

M. Ouimet (Fabre) : ...remplaçant le terme «majeure» par «désignée».

M. St-Arnaud : Je vois que vous suivez, M. le député de Fabre. C'est bien.

M. Ouimet (Fabre) : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : Alors est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 120? Alors, est-ce que l'article 120 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, nous passons à la sous-section 2 de la section II, la sous-section sur la notification en mains propres. Et le premier article de cette sous-section est l'article 121, qui se lit comme suit : «La signification d'une demande introductive d'instance doit être faite au destinataire, en mains propres, lorsqu'il est âgé de 14 ans [ou] plus et que la demande concerne son intégrité, son état ou sa capacité. Il en est de même si le destinataire est cité à comparaître pour répondre d'un outrage au tribunal, est incarcéré ou autrement gardé contre son gré, ou encore, si sa véritable identité est inconnue ou incertaine.»

Alors, cet article 121, M. le Président, précise les cas où la signification d'une demande introductive d'instance doit être faite en mains propres. Ce sont notamment des situations où l'état, la capacité ou la liberté des personnes est en jeu. L'article reprend un certain nombre de règles du droit actuel, éparses dans le code, et les regroupe toutes au chapitre de la notification.

M. le Président, 121, il y aurait un amendement, donc, à ce 121, qui vise à éviter une répétition, et cet amendement serait le suivant, je pense qu'on l'a distribué : L'article 121 du projet de loi est modifié par la suppression de ce qui suit : «est cité à comparaître pour répondre d'un outrage au tribunal,».

Et on me dit, M. le Président, que cet amendement vise, comme je le disais, à éviter une répétition avec ce qui est déjà prévu par l'article 60 du projet de loi, que nous avons déjà adopté.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a des commentaires sur l'amendement de l'article 121? Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je note que, dans l'avant-projet de loi, on avait aussi indiqué le mandat et que la demande vise l'homologation du mandat de protection qu'il a donné. Et ça, ça n'a pas été repris par le projet de loi. Est-ce qu'il y a une explication?

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. C'est que la notion de capacité, telle qu'on l'entend ici, renvoie aussi à des chapitres du livre V. Et, dans la capacité, on traite du mandat d'homologation en prévision d'inaptitude, ou qu'on appelle maintenant… qu'on appellera mandat de protection.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires, questions sur l'article 121? Mme la députée… L'amendement, c'est-à-dire. Mme la députée de Montmorency.

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 121 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 121 est adopté. Alors, M. le ministre, on revient à 121 tel qu'amendé.

M. St-Arnaud : Oui, je ne sais pas s'il y a des questions, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y avait… La députée de Montmorency, je crois, qui avait… Non?

Mme St-Laurent : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Allez-y.

Mme St-Laurent : On pourrait y aller à l'ancien article 53, mais ça ne touche pas nécessairement l'état ou la capacité, mais que l'ordonnance pouvait être signifiée… doit être signifiée, ici, comme à la personne «à moins que pour raison valable le juge n'autorise un autre mode de signification». Est-ce que ça, ça s'applique, par exemple, lorsqu'une demande concerne l'intégrité, l'état ou la capacité d'une personne?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : 53 portait sur l'outrage au tribunal, je pense, hein?

Mme St-Laurent : Oui. Oui, oui. Non, je le sais.

M. St-Arnaud : Alors que, là, l'outrage au tribunal, on l'a dans la deuxième partie de 121, où on demande une notification en mains propres lorsqu'une personne est citée à comparaître pour répondre d'un outrage au tribunal.

Mme St-Laurent : Mais c'est parce qu'on prévoit… On prévoit également… Je me demande s'il ne serait pas possible de prévoir qu'en cas d'urgence ou pour une raison valable le juge ne pourra pas autoriser un autre mode de signification, par exemple.

M. St-Arnaud : M. le Président, quand on parle d'un outrage au tribunal, c'est peut-être mieux d'avoir une notification en mains propres, là, c'est quand même sérieux. Évidemment, on a vu, ces jours derniers, que l'outrage au tribunal, évidemment, il y a certains cas où ça va être décidé sans délai — vous vous rappelez de notre grande discussion là-dessus — mais sinon, si ce n'est pas à être réglé sans délai, ça doit être devant un autre juge. Et, si c'est devant un autre juge, je pense que, quand on parle d'outrage au tribunal, il devrait y avoir une notification en mains propres, M. le Président. Je pense que c'est… C'est quand même un… On parle de quelque chose de sérieux, là. Me Chamberland voudrait compléter ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Me Chamberland, oui, en complément.

M. Chamberland (Luc) : Ça peut être Me Longtin. C'est que, finalement, c'est vrai qu'on l'avait prévu spécifiquement dans le droit actuel, mais on a la règle générale qui est au même effet à 112. C'est le tribunal qui l'autorise… un autre mode pour rejoindre la personne.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions, commentaires sur l'article 121 amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 121, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 121, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 122 se lit comme suit :

«Lorsque les [personnes] demeurent ensemble, les notifications de l'une à l'autre sont faites en mains propres, à moins qu'elles n'aient ensemble convenu d'un autre mode.»

Cet article 122, qui reprend intégralement le texte de l'article 118 de l'avant-projet de loi, reprend le droit actuel. Cependant, M. le Président, on me transmet un amendement qui est introduit afin de mieux assurer le maintien du droit actuel dans le cas où les parties résident ensemble dans un même lieu, et cet amendement se lirait comme suit : L'article 122 du projet de loi est modifié par le remplacement de «demeurent» par «résident».

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement? Est-ce que vous avez une copie de l'amendement?

Mme St-Laurent : Moi, je l'ai eue.

M. St-Arnaud : C'est un ancien amendement, alors vous l'avez.

Mme St-Laurent : Non, mais on vient de nous donner un paquet, un nouveau paquet.

Le Président (M. Ferland) : O.K. On a des copies, on va les distribuer. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre, sur l'amendement?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président. Ce n'est pas très compliqué. Je pense qu'on pourrait l'adopter.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement à l'article 122? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 122 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'amendement est adopté. Alors, on revient à l'article 122 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'il y a des interventions? Sinon, on pourrait l'adopter.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des questions, interventions sur l'article 122 amendé? Alors, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 122, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 123 se lit comme suit :

«Lorsque la notification en mains propres d'un document autre que la demande introductive d'instance risque d'aggraver l'état physique ou mental du destinataire, le tribunal peut en autoriser la remise sous une forme [autre] propre à en assurer la confidentialité, à une personne autorisée de l'établissement de santé ou de services sociaux ou à la personne qui a la garde du lieu où se trouve le destinataire ou une autre personne qu'il désigne.

«Exceptionnellement, le tribunal peut soustraire de la notification la demande concernant la garde d'une personne dans un tel établissement en vue d'une évaluation psychiatrique ou à la suite d'une telle évaluation, s'il considère que la notification serait nuisible à la santé ou à la sécurité de cette personne ou d'autrui ou s'il y a urgence.»

Alors, M. le Président, essentiellement, cet article reprend le droit actuel, mais y ajoute la possibilité de remettre le document à une personne autorisée par l'établissement qui en a la garde. Et, M. le Président, l'article 123 reprend le texte de l'article 119 de l'avant-projet de loi en y apportant certaines précisions.

Le Président (M. Ferland) : Alors, des commentaires, questions sur l'article 123? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors… Woup!

Mme de Santis : Je voulais poser une question.

Le Président (M. Ferland) : Il est adopté.

M. St-Arnaud : Bien, vous pouvez poser la question quand même, là.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Allez-y, allez-y.

Mme de Santis : O.K. Je peux poser la question. Ça veut dire quoi, «une personne qui a la garde du lieu»? Parce que ça me semble être très large. Une personne qui a la garde du lieu peut être un simple gardien. Est-ce que ça suffit?

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, c'est qu'on a voulu justement le laisser large parce qu'on ne peut pas prévoir toutes les situations, mais ma compréhension, c'est qu'on a effectivement voulu garder ces termes extrêmement larges pour qu'on puisse… Je ne sais pas si Me Chamberland voulait compléter ça, mais effectivement, je pense que c'est ça, c'est intentionnellement que c'est large. On peut peut-être donner des exemples, Me Chamberland. Moi, je le vois, là… Je ne veux pas trop m'avancer dans des exemples pour ne pas induire la commission en erreur, là. Vous voulez donner des exemples, Mme la députée?

Mme St-Laurent : Oui. C'est qu'il y a des maisons, vous savez, des personnes… On a désinstitutionnalisé le centre Robert-Giffard, vous le savez comme moi, etc. À ce moment-là, les gens sont placés dans des maisons…

Une voix : Privées.

Mme St-Laurent : Des maisons privées, c'est ça, et qui… Et je pense que c'est pour ça qu'on demande aux gardiens de ces… aux responsables, dans le fond. Ça peut être le responsable de ces lieux-là, parce que le gardien, c'est ça, c'est le responsable de ces lieux, puis on en retrouve de plus en plus. Il y en a énormément partout, de toute façon.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a… Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'accepte cela, mais est-ce qu'il y a l'obligation que la personne qui reçoit fait quelque chose avec? C'est beau que le gardien va recevoir un document. Et lui, son obligation, c'est de faire quoi avec ça?

M. St-Arnaud : Me Chamberland, M. le Président.

M. Chamberland (Luc) : Comme on l'a vu à l'article 116, il faut quand même que ce soit remis à une personne apte à le recevoir. Donc, si elle est apte à le recevoir, c'est parce qu'elle sait qu'elle doit le redonner à quelqu'un d'autre, là. On a imposé une obligation générale au début, là, alors on a plus de sécurité. Ce n'est pas à n'importe quel gardien qu'on le donne. On le donne à un gardien qui est apte à le recevoir. C'est à l'article 116 qu'on avait... pour ne pas... qu'il estime apte, excusez-moi, à cause de l'amendement.

Mme de Santis : ...qu'il estime apte, et, en plus, 116, c'est le domicile.

Mme Longtin (Marie-José) : L'un des objectifs de cet article, M. le Président, lorsqu'il a été voté, c'était... introduit, c'était un petit peu plus tard, notamment en 1998. L'objectif était donc de faire en sorte que... On savait qu'il y a des personnes qui peuvent... dont l'état physique ou mental peut être perturbé par la réception d'un document de procédure, là. Ce n'est pas nécessairement des choses qu'on aime recevoir. Alors, on parlait évidemment du... «personne autorisée de l'établissement» ou une «personne qui a la garde du lieu», mais qui est aussi capable, évidemment, donc, d'expliquer à la personne qu'est-ce qui se passe pour qu'elle puisse vivre la chose sans trop de trouble. Et c'est un peu ça qui est en arrière de l'article.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Donc, ça devient encore plus important que je comprenne qu'est-ce qui se passe. On laisse un document avec un gardien. Ensuite, ce n'est pas que le gardien va simplement remettre une procédure à la personne. Où est son obligation et quelles sont ses obligations? Parce qu'il me manque quelque chose entre le gardien recevant la procédure et la personne qui a des problèmes, à être bien saisie de la situation, ou que son curateur, ou tuteur, ou la personne responsable pour elle en soit informé.

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, c'est qu'évidemment la personne qui, pour reprendre les termes de la députée, est responsable de l'autre personne, évidemment, va assumer sa... c'est-à-dire que la personne qui a la garde du lieu, même si on ne l'indique pas spécifiquement, je présume qu'elle reçoit notification en main propre d'un document, elle va s'assurer que la personne responsable de la personne visée par la notification soit avisée de la chose. C'est ma compréhension. Ce n'est pas écrit noir sur blanc, mais évidemment, là, la... il y a une notification en main propre qui est faite à la personne qui a la garde du lieu où se trouve le destinataire. Et je présume que la personne qui a la garde du lieu, quand elle reçoit ça, elle voit que ça concerne un de ses patients ou un de ses résidents qui n'est manifestement pas apte à recevoir ce document à caractère légal, elle va se retourner vers la personne qui est responsable du destinataire en lui disant : Bien, on vient de recevoir un document à caractère légal, le voici.

Ça fait partie un peu implicitement du rôle de la personne qui s'occupe de l'autre personne que de recevoir les choses pour l'autre personne et ça fait partie de la responsabilité de la personne qui a la garde du lieu, quand elle reçoit un document concernant une personne qui demeure à cet endroit-là, mais qui n'est pas en mesure... n'est pas apte à recevoir, là, ce document d'une manière personnelle, de le transmettre à la personne qui s'occupe de cette personne-là. Je ne sais pas si je résume bien la...

Moi, c'est ma compréhension, qu'on n'a pas besoin de l'écrire. Ça m'apparaît implicite que la personne qui a la garde du lieu, qui va recevoir un document en mains propres concernant une personne qui ne pouvait pas le recevoir directement, va s'assurer de le transmettre à la personne qui est un peu... qui est responsable de la personne qui devait le recevoir. Est-ce que c'est clair?

Le Président (M. Ferland) : Il y avait peut-être Me Longtin qui a à ajouter. Oui, allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : ...d'autant plus que c'est quand même une remise qui doit être autorisée par le tribunal, donc ce n'est pas des initiatives personnelles. Le tribunal a été saisi d'une demande pour faire ce type de notification, et donc il peut s'assurer que les moyens sont pris pour... dépendant des différentes circonstances parce qu'il y a de multiples possibilités dans le secteur, là.

M. St-Arnaud : Effectivement, Me Longtin ajoute un élément qui est très important. C'est que, vous voyez, M. le Président, qu'à l'article 123 c'est le tribunal qui peut, à la troisième ligne, en autoriser la remise sous une forme, ta, ta, ta. Alors donc, le tribunal est impliqué dans le processus, à ce moment-là, si on ne respecte pas le processus habituel.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de... Oui, allez-y.

• (15 h 40) •

Mme de Santis : J'accepte ce qu'on me dit, mais la dernière chose, c'est que je veux m'assurer que le gardien le remet à la personne qui peut agir pour celui qui n'est pas en forme de recevoir la procédure et ne le lui remet pas directement. Parce qu'un gardien... Il y a toute une formation à faire, là, parce que c'est... Le but, ce n'est pas qu'il l'a et il le remet au patient. O.K.?

M. St-Arnaud : Mais je pense que, M. le Président, ce qui me rassure, puis, en fait, c'est l'argument que Me Longtin a ajouté à ce que je disais, c'est le fait que ça passe par le tribunal, c'est-à-dire que c'est le tribunal qui va autoriser la remise, sous une forme propre à en assurer la confidentialité, à la personne qui a la garde du lieu. Alors, le tribunal va s'assurer qu'on envoie le document à la personne, à tel endroit, là, sur telle rue, à telle personne et va s'assurer aussi que ça se rende à la personne… non pas à la personne qui a un problème au niveau de son état physique ou mental, mais à la personne qui en a la responsabilité.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. J'avais le député de Fabre avant et, après, la… Oui, vous aviez levé la main, je crois, oui. Après, la députée de Montmorency.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je me demande, parce que le premier alinéa, ce qu'on vise, c'est d'accorder au tribunal le pouvoir de fixer, là… je vais parler de conditions de la notification dans une situation, et on précise : lorsque la notification «risque d'aggraver l'état physique ou mental du destinataire».

Je me demande, dans ces situations-là, pourquoi on fait une distinction entre la demande introductive d'instance et les autres demandes. Si ce qu'on veut éviter, c'est les conséquences négatives de la notification et qu'on confie au tribunal un rôle pour intervenir à ce chapitre, à ce niveau-là, il me semble qu'on ne devrait pas faire la distinction, et le tribunal devrait être apte à intervenir dans tous les cas, même pour la déclaration introductive d'instance. Non?

M. St-Arnaud : Bien, c'est une bonne question. Je me revire, je me retourne vers Me Longtin. qui peut peut-être nous expliquer pourquoi on fait cette distinction en disant «autre que la demande introductive d'instance» à 123.

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, c'est parce que, M. le Président — je me replace toujours dans la situation — c'est qu'on souhaite, on voulait que, compte tenu de la nature de ces demandes, qui, souvent, vont être des demandes… les personnes étant probablement inaptes ou ayant un problème de santé grave, donc… Mais il demeurait quand même que la demande introductive d'instance est un caractère quand même tellement fort qu'on ne peut pas passer outre.

C'est parce qu'on vise des personnes, là, qui ne sont pas représentées par tuteur ou curateur, là, et ça, il y en a beaucoup, des milliers et les… Ils ont quand même le droit d'être informés correctement, là, de la situation. Et il est certain, cependant, que, dans ces établissements-là, bien, il y a des mesures qui sont prises, là, pour qu'il y ait peut-être quelqu'un qui assiste, à ce moment-là, qui va y aller avec, je ne sais pas, moi, un infirmier ou un aide-soignant qui va accompagner l'huissier dans la chambre de la personne au moment de la remise, là. Mais ça, c'est des mesures internes pour pacifier les gens.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député. Oui.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je comprends le… mais je n'arrive pas à comprendre… Partant du principe que, dans notre système, la personne qui doit être notifiée, pour qu'elle exerce ses droits… Et là je mets de côté, là, la problématique des gens inaptes, comment ces personnes-là exercent leurs droits. Mais je ne vois pas la différence entre l'importance de la procédure… Je veux dire, la personne a, dans tous les cas, droit d'être notifiée. Ce qui est important, en tout cas, à ma compréhension de 123, au premier alinéa, c'est le pouvoir d'intervention du tribunal parce qu'il y a un risque d'aggraver l'état physique ou mental. C'est ça, c'est là les éléments importants, et il me semble qu'en confiant au tribunal un pouvoir d'intervention, le tribunal pourra apprécier. Si c'est une demande super importante, bien, les conditions de remise vont être x et, si c'est moins important, bien là, ça pourrait être des conditions y.

Alors, il me semble, moi, qu'on devrait tout simplement confier au tribunal le pouvoir d'intervenir au niveau de comment la notification va se faire lorsqu'il y a un risque d'aggraver l'état physique ou mental de la personne.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. En fait, 123 est un compromis, d'une part, entre le droit de la personne d'être informée des actes, des actions qui sont prises contre elle et aussi sa santé. Alors, le compromis, c'est de dire : Elle est informée de la demande initiale. Pour la suite des choses, on est un peu plus prudents parce qu'on présumer qu'il y a quelqu'un d'autre dans son entourage qui va avoir pris… Parce que, même s'ils ne sont pas représentés, c'est un peu comme les consentements aux soins, il y a toujours quelqu'un dans la famille qui s'occupe de la personne, qui vient la visiter, qui va pouvoir intervenir pour la suite des choses, là. Donc, c'est un peu…

M. St-Arnaud : En fait, je ne sais pas si…

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le ministre. Oui.

M. St-Arnaud : Oui. J'en ai manqué un petit bout, à discuter avec Me Chamberland. Puis effectivement ce qu'on peut dire, c'est que la demande introductive d'instance, c'est quand même le point de départ de tout. Est-ce que le point de départ de tout ne doit pas être signifié à la personne visée par la procédure? C'est la seule… Je pense que l'article 123 vise à éviter des situations où il y a des rapports psychologiques, des rapports de ci. Il y a toutes sortes de documents qui viennent par la suite, et là on veut éviter… Si le tribunal peut décider, peut autoriser qu'on les signifie ou on les notifie, pour reprendre plus… on les notifie autrement.

Mais, pour le départ… c'est le point de départ, la demande introductive d'instance. D'envisager que ça puisse être fait autrement qu'en le signifiant à la personne visée… Si c'est une situation qui peut vraiment aggraver l'établissement physique ou mental, bien, le juge aura le pouvoir pour toutes les autres procédures, les autres rapports, les autres documents, et il peut y en avoir beaucoup, d'autoriser la remise à une autre personne. Mais je pense que ce qui était visé, c'est que le document de départ, lui, conformément à nos règles habituelles, il doit être signifié à la personne visée. Voulez-vous ajouter quelque chose, Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Dans le même sens, juste un petit détail. L'article 135.1 du code actuel disait bien que ça peut être dispensé dans la mesure où la demande initiale a été signifiée à la personne. Puis on reprend le droit actuel. Ça fait que le principe, c'est la demande introductive. C'est trop important, on ne peut pas passer à côté. Mais après, si les documents peuvent causer préjudice, puis surtout que normalement elle a pu être représentée par avocat ou avocate qui gère son dossier, qui la représente convenablement, bien, est-ce que la personne, sur ces matières-là, a besoin d'avoir tous les documents qui peuvent aggraver sa santé? Parce qu'on parle de cas exceptionnels, là. C'est le choix qu'avait fait le législateur précédent.

Le Président (M. Ferland) : Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, je note qu'entre le législateur précédent puis celui d'aujourd'hui il y a l'avant-projet, où on n'avait pas mis la réserve pour la… En tout cas, ma lecture, là. C'est ce que la députée de Bourassa-Sauvé me souffle à l'oreille.

Mais, ceci étant dit, je vous avoue que je trouve qu'on est mal placés pour postuler que, peu importe le risque que cela peut comporter à l'égard de la santé physique ou mentale de la personne, on ne peut pas confier au tribunal ce pouvoir d'intervention là. Et je vous avoue qu'il me semble que, lorsqu'on dit : Dans ces situations-là, là, c'est un peu particulier, confions au tribunal le pouvoir d'intervenir pour décider des modalités de signification, il me semble que le tribunal appréciera l'importance de la demande, demande introductive d'instance, et l'état de santé de la personne, et décidera de la meilleure façon, plutôt que de dire : Dans tous les cas, peu importe le risque à l'égard de la santé, la demande introductive, elle, il faut qu'elle soit signifiée. Et je ne suis pas certain qu'on adapte l'outil. Je pense qu'on se prive d'un outil dans des situations particulières puis je ne suis pas sûr qu'on est obligés de…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je vais laisser Me Longtin répondre, mais, M. le Président… J'ai perdu Me Longtin, M. le Président. Bon. Alors…

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin est occupée.

M. Ouimet (Fabre) : Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites. La demande introductive d'instance est importante puis elle devrait être signifiée, mais peut-être que le tribunal est mieux placé, dans un cas particulier, pour évaluer.

M. St-Arnaud : En fait, vous proposez de revenir à 119 de l'avant-projet de loi.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, juste d'enlever l'exception.

M. St-Arnaud : Parce que moi aussi, honnêtement, j'étais sous l'impression… parce que les notes qu'on m'avait données ici étaient à l'effet que c'était le 119 qu'on avait repris avec quelques précisions. Effectivement, là, je constate qu'il manque un morceau qui m'apparaît important, à moins qu'il soit ailleurs. Mais je pense qu'il n'est pas ailleurs.

Une voix :

M. St-Arnaud : Oui. Mais, dans le code, il n'est pas là. Il est dans le code actuel, à 135.1. On l'avait enlevé pour le mettre à… On l'avait enlevé à 119. Là, on a ramené le droit actuel à 135.1, mais la préoccupation du député, c'est de dire : Pourquoi on ne pourrait pas, comme dans le droit actuel, dans la mesure où la demande initiale peut poser un problème sur l'état physique ou psychique de la personne, laisser ça à la discrétion du tribunal? Maintenant, mécaniquement, là, je ne le sais pas, parce que, s'il n'y a pas demande introductive d'instance, on s'adressera au tribunal comme ça, sur une…

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin, allez-y, oui.

M. St-Arnaud : Voulez-vous qu'on suspende pour le…

Une voix :

M. St-Arnaud : On va suspendre deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Je crois que la parole était à M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, sur la question dont on a discuté avant de faire la pause, effectivement, le droit actuel, à 135.1, prévoit qu'il est possible de signifier à une personne autre différentes procédures, sauf dans la mesure où la demande initiale a été signifiée à la personne concernée. Alors, il y a une exception pour la personne concernée, il y a une exception pour la demande initiale, qui doit être signifiée à la personne concernée, mais, pour les autres procédures, dans la mesure où ça risque d'aggraver l'état physique ou psychique de la personne, il est possible de passer, avec permission du juge, autrement qu'en allant signifier directement à la personne.

Quand est arrivé le projet de loi, 119, on a dit : On va changer ça, M. le Président. Toutes les procédures incluant la demande introductive d'instance pourront, si le tribunal le permet, être signifiées à une personne ou notifiées à une personne autre si cela risque... cette notification-là risque d'aggraver l'état physique ou mental du destinataire. Alors, on a inclus ça.

Après la publication de l'avant-projet de loi, à 119, le Curateur public a fait des représentations auprès des experts et a dit : Non, revenons au droit actuel à 135.1 parce que la demande initiale, c'est important qu'elle soit signifiée à la personne visée personnellement. O.K. pour le reste, le tribunal pourra décider qu'il le signifie à une autre personne, mais, pour la demande initiale, la demande introductive d'instance, c'est important que ce soit signifié à la personne visée par les procédures. Et donc le Curateur public nous a demandé, suite au dépôt de l'avant-projet de loi, à 119, de revenir à 135.1 actuel dans le code nouveau, qui est maintenant l'article 123, M. le Président.

Alors, on est revenus à 123 du projet de loi n° 28, à 135.1 actuel, en ayant passé par le 119 de l'avant-projet de loi. Et ce qui explique la différence entre 119 de l'avant-projet de loi et 123 actuel, c'est les représentations du Curateur public, qui, comme vous pouvez l'imaginer, M. le Président, est bien concerné par toutes ces questions, a regardé ça avec attention et a une expertise toute particulière. Et, dans les circonstances, je m'en remets à ses commentaires, et donc nous revenons au droit actuel dans le 123. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Il y avait la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Moi, j'ai un autre petit problème. Si vous pouvez y répondre, c'est bien tant mieux. Parce qu'on parle de signification à une personne qui a la garde du lieu, tandis que, dans le droit actuel, on parle de la signification à une personne raisonnable qui en a la garde; ce n'est pas la garde du lieu, qui a la garde de la personne. Parce qu'il y a une différence entre avoir la garde d'un lieu et la garde d'une personne.

Je vais vous donner le meilleur exemple. Quelqu'un possède un foyer, justement, pour ces gens-là et il est responsable. Il a la garde de ces personnes-là. Tandis que celui qui garde le lieu, ça peut être un simple gardien qui est là. Il y en a qui sont à temps partiel et simples employés. Moi, la garde du lieu, ça peut être un simple employé, tandis que la personne qui en a la garde, à ce moment-là, ce n'est pas pareil. C'est le responsable ou la personne… ou au lieu de «garde du lieu», on pourrait mettre «personne responsable».

M. St-Arnaud : Mais, en même temps, M. le Président, ça passe par le tribunal.

Mme St-Laurent : Mais ça ne fait rien. La garde du lieu…

M. St-Arnaud : Non, mais ça passe par un tribunal, donc le tribunal va dire : Écoutez, là, vous notifiez ce document au directeur de telle maison.

Mme St-Laurent : Oui, mais ça peut être signifié à celui qui a la garde du lieu, là. Quand vous lisez textuellement, regardez, la personne qui a la garde du lieu, une journée ça peut être un, une journée ça peut être l'autre. Ce n'est pas spécifique comme une personne raisonnable qui en a la garde ou une personne qui en a la responsabilité. On parle juste d'un gardien de lieu. On parle d'un gardien de lieu et non le gardien d'une personne. C'est différent.

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

M. St-Arnaud : J'ai retrouvé Me Longtin, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Allez-y, oui.

M. St-Arnaud : Elle n'était pas loin.

Le Président (M. Ferland) : Heureusement qu'elle est là, tout près.

Mme St-Laurent : Je vois une grosse différence entre les deux.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin, on a besoin encore de votre éclairage.

M. St-Arnaud : La différence entre «gardien du lieu» et «personne qui en a la garde».

Mme St-Laurent : Oui, «personne responsable».

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, enfin, la garde, c'est un concept quand même juridique assez précis, et, pour une personne majeure qui n'est pas sous un régime de protection, il n'y a pas comme tel de garde de la personne. Donc, la garde du lieu, ça peut être, par exemple, le travailleur social qui est responsable du groupe qui vit dans un appartement communautaire et qui est en réinsertion, ça peut être le gardien d'une résidence privée qui n'a pas juridiquement de garde ou de pouvoir sur la personne. Alors, c'est un peu pour ça, là, que ce concept-là est ici.

Mme St-Laurent : Mais, moi, la notion de garde, quand vous remarquez des maisons — on va prendre une maison qui garde ces gens-là — privées par exemple, ils peuvent placer n'importe quel gardien. Vous savez comme moi qu'ils engagent des gardiens, puis, comme ça prend des gardes 24 heures sur 24, bien, une journée c'est un, une autre journée ça peut être l'autre, une autre journée ça peut être l'autre. Ce n'est pas comme une personne responsable aux yeux du…

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, ce sera…

Mme St-Laurent : …responsable de la personne. C'est comme si c'était un simple gardien. Vous ne me ferez pas changer d'idée sur ça. La garde de lieu, c'est ça.

Mme Longtin (Marie-José) : «Qui aurait la responsabilité du lieu» serait satisfaisant pour vous.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, ce que je comprends, là, de ce qui vient d'être dit, là, c'est qu'il y a toujours une personne qui garde le lieu, mais il n'y a pas toujours une personne qui garde la personne.

Mme St-Laurent : Qui est responsable.

M. St-Arnaud : Alors, pour être sûrs qu'on n'oublie personne, on met «personne qui garde le lieu», parce que, si on mettait «personne qui garde la personne», ça ne serait pas nécessairement… on ne couvrirait pas toutes les situations.

Alors, on met «personne qui garde le lieu» parce qu'il y en a toujours une, parce qu'il y a toujours un lieu, mais pas «personne qui garde la personne», parce que, ça, il n'y en a pas toujours, une personne qui garde la personne, mais il y a toujours une personne qui garde le lieu. Vous comprenez, M. le Président? Et, de toute façon, ça passe par le tribunal, tout ça est encadré, en ajoutant aussi… Me Chamberland me signalait qu'évidemment les gens qui font ça, là…

Mme St-Laurent : Ça ne marche pas. Ce n'est pas… Une personne qui en a…

M. St-Arnaud : Ils sont encadrés.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : On pourrait mettre «ou la personne qui en a la garde».

M. St-Arnaud : Vous n'avez pas écouté ce que je viens de dire? Il y a toujours une personne qui garde le lieu, mais il n'y a pas toujours une personne qui garde la personne. Alors, s'il n'y a pas de personne qui garde la personne, qu'est-ce qu'on fait? Tandis qu'il y a toujours une personne qui garde le lieu.

Mme St-Laurent : Bien non, un instant.

M. St-Arnaud : Vous dites : On devrait mettre «la personne qui garde la personne», mais je vous dis : Il n'y a pas toujours une personne qui garde la personne, mais il y a toujours une personne qui garde le lieu.

Mme St-Laurent : Non. Mais, quand vous dites qu'il y a une personne qui garde une personne, une personne qui garde le lieu, on ne l'interprète pas comme ça. C'est une personne qui en a la garde, vous savez comme moi, une personne responsable. Garder un lieu, là, c'est garder quelque chose de physique. N'importe qui peut faire ça.

• (16 heures) •

M. St-Arnaud : Oui, mais, M. le Président, ça passe par le tribunal. Le tribunal, là, il va dire : Écoutez, là, il y a telle personne, elle est à tel hôpital, elle a un problème, cette personne-là, là, elle a un problème mental ou physique, là, elle est à tel hôpital, elle est à telle maison. Écoutez, elle est à telle maison, sur telle rue, là. Pouvez-vous envoyer ça au directeur de la maison? Pouvez-vous envoyer ça au directeur de l'hôpital? Pouvez-vous envoyer ça… Et je ne pense pas que, dans la pratique, ça va poser de problème. Qu'est-ce que vous en pensez, vous, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Bien là, je vais vous mettre en garde à vue, si ça continue.

Mme St-Laurent : Je trouve ça parfait, son exemple, pour cet exemple-là. Mais moi, j'ai visité des maisons, des maisons privées et qui pouvaient avoir 20 personnes, 15 personnes, 30 personnes. Et là écoutez… et souvent on peut prendre un gardien. On peut prendre un gardien, par exemple, pour 24 heures. Et je pense que ce serait… Le gardien du lieu, là, ce n'est pas la même chose, «la garde du lieu». C'est n'importe qui.

M. St-Arnaud : Mais j'ai un bon… un argument supplémentaire.

Mme St-Laurent : Et, si ce serait la personne responsable du lieu, ce n'est pas pareil.

M. St-Arnaud : Bien oui! Et c'est ce que… La députée de Bourassa-Sauvé, je pense, a trouvé une autre piste. C'est qu'il faut lire jusqu'à la fin. Parce que c'est : «…ou une autre personne qu'il désigne.»

Mme de Santis : La…

M. St-Arnaud : Exactement. La députée de Bourassa-Sauvé a trouvé la clé de l'énigme.

Mme St-Laurent : Bien non…

M. St-Arnaud : Non, mais l'argument supplémentaire, M. le Président, c'est que d'abord ça passe par le tribunal. Puis, si ce n'est pas la personne qui a la garde du lieu où se trouve le destinataire, c'est : «…ou une autre personne qu'il désigne.»

Alors, le tribunal, là, il va se faire dire par quelqu'un : Il ne faut pas envoyer ce document-là en mains propres à M. ou à Mme Unetelle, parce que son état physique ou mental est particulier. Alors, à qui je l'envoie? Bien, vous l'envoyez soit à la personne qui garde le lieu, soit à la personne autorisée de l'établissement de santé ou de services sociaux ou «une autre personne qu'il désigne». Alors, il va se faire dire : Écoutez, la meilleure chose, là, on va l'envoyer à telle personne, peu importe qu'elle garde le lieu ou qu'elle ne garde pas le lieu, mais le tribunal a l'opportunité, dans les derniers mots du premier alinéa de l'article 123, de choisir qui il veut. L'important, c'est que ça marche, que ça passe par le fil du tribunal. Puis l'important c'est de protéger la personne dont on risque d'aggraver l'état physique ou mental si elle le reçoit en mains propres.

Alors, avec ce dernier argument, je pense qu'on devrait voter l'article 123. Je suis sûr que ça convainc la députée de Montmorency, M. le Président.

Mme St-Laurent : Un instant, je vais rajouter autre chose.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on n'a pas terminé. On est en garde.

Mme St-Laurent : Pourriez-vous me dire pourquoi vous avez enlevé «une personne raisonnable qui en a la garde»? C'étaient vraiment les bons termes, à ce moment-là, sur l'article actuel.

M. St-Arnaud : Mais on l'a élargi. On l'a élargi parce que, là, on dit : Non seulement la personne qui garde le lieu, mais toute personne que le tribunal désigne en plus de la personne autorisée de l'établissement de santé. Je pense que la formulation actuelle est plus large et permet au tribunal de choisir à peu près… en fait, de choisir n'importe qui, M. le Président, qu'il souhaite. Alors, pas seulement la personne raisonnable qui en a la garde comme à 135.1, mais n'importe qui. Il pourrait, à la limite, dire : Envoyez ça à son avocat, qui n'est pas nécessairement la personne raisonnable qui en a la garde, mais il pourrait dire… pas à son avocat, mais il pourrait dire : Envoyez ça… Oui, il pourrait dire à son avocat, hein? Il pourrait envoyer ça, finalement, à n'importe quelle personne qu'il désigne.

Mme St-Laurent : Non, non!

M. St-Arnaud : Bien oui! Vous êtes d'accord, Mme la députée.

Mme St-Laurent : Non, mais ça n'enlève pas ce que je dis. Si on avait mis : «…ou à la personne raisonnable qui en a la garde où se trouve le destinataire ou à une autre personne qu'il désigne.»

M. St-Arnaud : Ça revient au même, là. Vous allez en convenir que ça revient au même.

Mme St-Laurent : En tous les cas, «gardien du lieu», je vais vous dire, ça ne m'impressionne pas, comme terme. Je trouve ça…

Le Président (M. Ferland) : Alors, vous pouvez continuer. Vous disposez de tout le temps que vous voulez, mais il y aura une limite au temps, bien entendu.

M. Ouimet (Fabre) : 20 minutes. 20 minutes.

M. St-Arnaud : Ne donnez pas des idées à personne, vous, 20 minutes par…

Des voix :

Une voix : C'est le maximum.

Le Président (M. Ferland) : Mais mon rôle est de…

M. St-Arnaud : Alors, je propose qu'on votre le 123, avec respect pour…

Mme St-Laurent : Je vais m'absenter 20 minutes, vous allez être corrects.

Le Président (M. Ferland) : Mon rôle est de m'assurer que ça se fasse dans l'ordre. Alors, il y avait le député de Fabre.

M. St-Arnaud : S'il veut faire son 20 minutes, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Non, merci. Non, juste un point, là. Parce que je tiens pour acquis que le tribunal peut fixer des conditions. Est-ce que c'est acquis? Parce que, quand on lit le droit actuel puis quand je lis la disposition qu'on propose, le pouvoir du tribunal semble quand même relativement limité. En tout cas, c'est encore plus limité dans le droit actuel. Quand on dit : Peut autoriser qu'elle soit faite, sous pli cacheté, en parlant à une personne raisonnable, il n'est pas question de conditions qui entourent la notification. Je voudrais juste m'assurer, si c'est votre compréhension comme c'était la mienne, que le tribunal a le pouvoir d'assortir la notification de conditions qu'il estime nécessaires.

M. St-Arnaud : Comme quoi?

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Je ne sais pas. On identifie la personne à qui…

M. St-Arnaud : Il peut le faire.

M. Ouimet (Fabre) : Ma question, c'est : Si c'est clair pour tout le monde, j'inviterais… je pense, ce serait utile que le commentaire le souligne, que ce pouvoir vise à accorder au tribunal le pouvoir de fixer des conditions, eu égard aux circonstances, pour la notification.

Une voix :

M. St-Arnaud : Bien, je pense, M. le Président, qu'on peut le dire au micro, mais je ne pense pas que le juge…

Le Président (M. Ferland) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : ...le juge va s'enfarger dans... Si le juge le juge...

M. Ouimet (Fabre) : Parfait.

M. St-Arnaud : …s'il considère qu'il y a des conditions… pour encadrer la façon dont on autorise la remise de ce document, je pense qu'il va le dire.

M. Ouimet (Fabre) : C'est notre volonté. C'est notre volonté à tous.

M. St-Arnaud : C'est la volonté du législateur, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Je suis prêt à voter.

M. St-Arnaud : Votons, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 123 est amendé?

M. Ouimet (Fabre) : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Amendé… Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 123 est adopté.

M. St-Arnaud : M. le Président, ça nous...

Le Président (M. Ferland) : Il y a tellement eu de garde que j'en avais perdu le... Alors, M. le ministre, nous en sommes à 124, je crois.

M. St-Arnaud : 124, qui est le premier article de la sous-section 3 : «La notification par un intermédiaire.» 124 se lit comme suit :

«La notification à une personne physique est faite à son domicile ou à sa résidence aux soins d'une personne qui y réside ou y travaille et qui paraît apte à recevoir le document; si elle ne peut être ainsi faite, elle peut l'être à son établissement d'entreprise ou à son lieu de travail aux soins de la personne ayant la garde du lieu, ou encore à son domicile élu ou à une personne qu'il a désignée.

«Si le lieu de travail est un moyen de transport, tel un navire, un avion ou un autocar, la notification peut néanmoins être faite, au besoin, par un moyen technologique.»

Alors, M. le Président, cet article reprend essentiellement le droit actuel; il le modifie cependant en utilisant, au lieu du critère de la personne raisonnable qui réside au même endroit que le destinataire, la notion de personne apte à agir comme intermédiaire. Le deuxième alinéa ajoute au droit actuel en étendant les possibilités de notification lorsque le lieu de travail est un moyen de transport.

Actuellement, un seul moyen de transport est prévu, M. le Président, le navire. Alors, vous voyez que nous nous modernisons, et nous allons ajouter d'autres moyens de transport que le navire.

Le Président (M. Ferland) : Dans les régions où il n'y a pas de voie d'eau, qu'est-ce qu'on fait, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Bien, c'est justement, M. le Président, nous allons ajouter l'avion.

Une voix : Le métro.

M. St-Arnaud : L'autocar. Et les législateurs du XXIIe siècle en ajouteront probablement d'autres. Mais, pour l'instant, on va se contenter d'ajouter l'avion et l'autocar, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et, dans le Nunavik, on utilise quel moyen, M. le président?

M. St-Arnaud : Là, M. le Président, ne posez pas trop de questions.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Présidez, M. le Président. Présidez.

Le Président (M. Ferland) : Sans ça, on vous met en garde. Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et il y avait un amendement, M. le Président, à l'article 124, qui reprend essentiellement l'article 120 de l'avant-projet de loi. Mais j'aurai un amendement qui se lirait comme suit : L'article 124 du projet de loi est modifié par la suppression, au premier alinéa, de «, ou encore à son domicile élu ou à une personne qu'il a désignée».

Et, M. le Président, cet amendement vise à assurer la concordance avec l'article 128 proposé qui vise déjà cette situation.

Et, en fait, M. le Président, le navire, l'avion et l'autocar sont des endroits qui sont des lieux de travail. Alors, pour reprendre votre exemple du ski-doo, la motoneige, probablement qu'il n'y a pas de gens qui travaillent sur une motoneige.

Le Président (M. Ferland) : J'en n'ai pas vu. En tout cas, je n'en connais pas.

Mme St-Laurent : Peut-être... sur Mars…

M. St-Arnaud : Peut-être.

Mme St-Laurent : …sur la lune ou quelque part d'autre.

M. St-Arnaud : Peut-être. Voilà, M. le Président, 124.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions, commentaires? Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je veux comprendre. La notification par un intermédiaire, là, pourquoi... En fait, mon point, c'est : Pourquoi on précise, au deuxième alinéa… Nous sommes dans la notification. Je comprends le premier alinéa parce que c'est la question de la résidence puis la personne qui est là, puis, bon, les modalités de notification. Mais j'avais compris que la notification peut se faire par différents moyens. Et là on semble dire, par rapport à la situation... si c'est un lieu de travail, là, qui est un moyen de transport, là on le dit spécifiquement, qu'on peut utiliser les moyens technologiques. Je ne comprends pas la... Je pensais que c'était déjà prévu qu'on pouvait utiliser le moyen qui convenait aux circonstances.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, est-ce que c'est «par un intermédiaire», la sous-section, ou «à un intermédiaire»? Parce que, dans l'avant-projet de loi, on disait : «La notification à un intermédiaire», et... Parce que, quand je regarde 126, par exemple, qui parle de «la notification au Procureur général», on dit que ça «se fait auprès de la direction du contentieux du ministère de la Justice à Québec ou à Montréal».

Le Président (M. Ferland) : Je crois que Me Longtin avait des compléments. Allez-y.

M. St-Arnaud : Oui. Me Longtin, pouvez-vous nous éclairer sur toutes ces questions?

Mme St-Laurent : ...par un intermédiaire parce que c'est par un moyen technologique, c'est par un moyen...

Mme de Santis : Par messager…

Mme Longtin (Marie-José) : C'est qu'on notifie...

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme St-Laurent : C'est par un moyen technologique et par d'autres moyens.

• (16 h 10) •

Mme de Santis : Par un huissier.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est qu'on notifie toujours la personne visée ou concernée par la demande, mais on le fait par un intermédiaire parce qu'on ne la joint pas.

Mme St-Laurent : ...par un intermédiaire ou par...

Mme Longtin (Marie-José) : C'est pour ça qu'on utilise le «par».

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce que ça...

Mme Longtin (Marie-José) : Parce que ce n'est pas «l'intermédiaire» qu'on notifie, on notifie la personne.

M. St-Arnaud : Oui. C'est parce que le destinataire ultime, par exemple, à 126, c'est le Procureur général du Québec. Mais on ne notifiera pas au Procureur général du Québec, fort heureusement, M. le Président, surtout qu'on ne pourra pas notifier ni dans l'Assemblée ni dans les salles de commission, mais… Alors, c'est donc : On notifie à un intermédiaire, par rapport au Procureur général, que sont les gens au contentieux du ministère de la Justice.

Une voix :

M. St-Arnaud : Ça va. Maintenant, la question du député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : En fait, c'était par rapport au deuxième alinéa, mais je vais poser la question même par rapport au premier alinéa. Qu'est-ce qu'on fait, au premier alinéa?

On dit : «La notification à une personne physique est faite à son domicile ou à sa résidence aux soins d'une personne qui y réside ou [qui] y travaille et qui paraît apte à recevoir le document…» La notification à une... Je ne comprends pas.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou... Oui, continuez.

M. St-Arnaud : Bien, honnêtement, M. le Président...

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, je vais compléter ce que je ne comprends pas ça va peut-être aider à y répondre. C'est que, dans le fond, est-ce qu'on ne devrait pas indiquer : Lorsque la notification à la personne physique est impossible, on peut le faire à son domicile puis dans les modalités qu'on prévoit là? Mais ce n'est pas ça qu'on fait. Là, on dit : «La notification à une personne physique est faite», et là on dit comment elle est faite. Donc, je ne comprends pas.

Mme St-Laurent : Je viens de trouver une réponse...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : On a oublié un bout, effectivement, quand on regarde l'ancien article 123. Parce que l'ancien article 123 disait que «la signification peut être faite à [la] personne, en remettant [la] copie [...] en mains propres», mais «elle peut être faite à domicile». C'est parce qu'on prévoit les deux cas. Tandis qu'ici : «La notification à une personne physique est faite à son domicile ou à sa résidence aux soins d'une personne qui y réside…» Je vous comprends, il manque un bout. Il faudrait parler de la notification à la personne en soi en premier, il faut signifier à la personne en premier ou, par la suite... Il manque un bout, simplement, quand on regarde le droit actuel.

Le Président (M. Ferland) : Avant, je vais demander à M. le ministre, sinon... Allez-y.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, là… Attendez, on va essayer de clarifier ça, là.

Le Président (M. Ferland) : En attendant, il y avait…

M. St-Arnaud : Parce que moi aussi, je suis un petit peu...

Mme de Santis : Là j'ai compris comment ça fonctionne, le 116. Le 116, c'est le principe.

M. St-Arnaud : Le principe.

Le Président (M. Ferland) : On va y arriver.

Mme de Santis : Et, le principe, on n'a pas à mettre ce que j'ai demandé, où il réside, mais il faut dire «apte à recevoir».

M. St-Arnaud : Oui. Ça, on l'a fait.

Mme de Santis : O.K. Là, ça va.

M. St-Arnaud : Là, on est rendus à 124...

Mme de Santis : Et 124, maintenant, c'est spécifique à la personne physique. Moi, je ne comprends pas «la notification par un intermédiaire», je ne comprends pas du tout ça.

Ici, on parle spécifiquement «la notification à une personne physique». À une personne physique, il faut le remettre de la façon qu'on l'indique à cet article-là. Donc, à 116, on n'a pas à le laisser de côté, c'est général, parce qu'on parle de tout destinataire, on ne parle pas d'une personne physique; et, à 124, on parle d'une personne physique. Et c'est pour ça qu'il ne faut pas mettre «y réside» à 116, mais il faut le garder à 124. Et c'était approprié de parler «apte à»… Qu'est-ce qu'on a dit? «Qui paraît apte», parce que ça, c'est harmonisé, mais il faut laisser «résidence» seulement en 124.

Maintenant, comprenant ça, je ne comprends pas le titre, la notification par un tiers, parce que ce n'est pas ça. Ici, c'est une notification à une personne physique et comment on le fait. On le fait de cette façon-ci. Parce que, après, quand on regarde 125, c'est une notification à une personne morale...

M. St-Arnaud : Morale. 126, c'est le Procureur général, 127, c'est le liquidateur d'une succession, puis 128, c'est la personne désignée... C'est ça.

Mme de Santis : Mais le titre là, ce sous-titre, «La notification par [l'intermédiaire]», «non lo capisco». Je ne comprends pas.

M. St-Arnaud : En fait, moi, j'aimais mieux «à un intermédiaire». Mais en fait ça peut être «par un intermédiaire». Mais c'est parce qu'on ne se rend pas à la personne.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ça.

M. St-Arnaud : On ne se rend pas à la personne, donc, dans tous les cas… Mais, à partir de 125 et suivants...

Mme de Santis : Ici, à 124…

M. St-Arnaud : Mais 124...

Mme de Santis : On se rend à la personne.

M. St-Arnaud : 124, là, il n'y a pas… 124?

Mme de Santis : Il n'y a pas d'intermédiaire.

M. St-Arnaud : Non, c'est ça. 124, moi aussi, j'ai de la difficulté à comprendre le 124, premier alinéa. Parce que le deuxième, là, le deuxième...

M. Chamberland (Luc) : Le travail, c'est autre chose.

M. St-Arnaud : Parce qu'avant il y avait le 134. C'est intéressant, M. le Président, l'ancien 134, là, ça va vous intéresser : «La signification à un navigateur ou [à] un marin...

Le Président (M. Ferland) : Oh! Oui, ça m'intéresse.

M. St-Arnaud : ...qui n'a ni domicile ni résidence connus au Québec peut être faite sur bâtiment, en parlant à un homme [de] bord.»

Le Président (M. Ferland) : Oh!

M. St-Arnaud : C'était assez sexiste, quand même, hein? Non, mais c'était un article de 1965, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ah bon! On comprend, quand même, là.

M. St-Arnaud : Alors, vous pouviez accoster le bateau puis parler à n'importe qui, puis c'était fait.

Le Président (M. Ferland) : Et ça suffisait.

M. St-Arnaud : C'était suffisant.

Le Président (M. Ferland) : Ah bon! Alors, on va aller du côté de la députée de Montmorency, pour aller voir si… Allez-y, Mme la députée.

Mme St-Laurent : Je pense qu'au-dessus de 121, le titre 2, c'était : «La notification en mains propres». Ils ont voulu faire une différence entre la notification en mains propres et mettre… Deuxièmement, c'était : «La notification en mains propres»; et, troisièmement, c'était : «La notification par un intermédiaire».

M. St-Arnaud : Oui, là ça va.

Mme St-Laurent : Ils ont voulu faire une différence entre les deux.

M. St-Arnaud : Oui.

Mme St-Laurent : Mais là c'est «par un intermédiaire» ou «à un intermédiaire»…

M. St-Arnaud : Mais où est l'intermédiaire dans le 124?

Mme St-Laurent : Et c'est ça, c'est parce qu'ils mettent : «…aux soins d'une personne qui y réside…» Et là il y a un petit problème…

Mme de Santis : Ou aux soins de la personne…

Mme St-Laurent : Oui. C'est parce qu'il y a un petit problème en divisant les deux. Il y a un problème, parce qu'en premier, la règle, c'est de remettre en mains propres.

M. St-Arnaud : Parce qu'à 116, M. le Président, là, c'est : «La signification ou la notification faite par l'huissier est réalisée par la remise du document à son destinataire en mains propres, ou si cela ne se peut, en laissant le document au domicile du destinataire…» Donc, on peut le donner à un tiers au domicile du destinataire si la personne est «apte à le recevoir».

Puis à 124 : «La notification à une personne [...] est faite à son domicile ou à sa résidence aux soins d'une personne qui y réside ou y travaille…»

M. Chamberland (Luc) :

M. St-Arnaud : Me Longtin va peut-être éclairer nos lanternes nombreuses. Me Longtin.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Je vais poursuivre dans la lignée de la députée de Bourassa-Sauvé. Parce qu'en fait c'est vrai que le principe général de 116, c'est que, normalement, je remets le document à son destinataire, en mains propres, et… ou en le laissant à son domicile. Là, ça veut dire qu'ici j'ai une personne physique à qui je ne peux pas le remettre en mains propres, donc je vais le laisser à son domicile ou à sa résidence à la personne qui y réside ou y travaille. Cette personne-là qui réside ou travaille est l'intermédiaire qui, normalement, doit remettre… qui, étant «apte à le recevoir», donc va pouvoir le remettre. C'est la distinction.

Mme St-Laurent : Il y a un énorme…

Le Président (M. Ferland) : Alors, madame… Oui, allez-y.

Mme St-Laurent : Il y a un énorme problème. Parce que…

Mme Longtin (Marie-José) : «Énorme», je ne sais pas, mais peut-être, là.

Mme St-Laurent : Il y a un énorme problème, parce que, quand on lit l'article : «La notification à une personne physique est faite à son domicile ou à sa résidence aux soins d'une personne qui y réside ou y travaille», vous avez beau dire : Écoutez, le titre du chapitre, c'est «notification par un intermédiaire», etc., mais, quand on regarde ça, «la notification à une personne physique est faite à son domicile», là, on dit, est faite… «ou à sa résidence», on se dit : Bien, oui, c'est ça, mais là on continue, «aux soins d'une personne»… «aux soins d'une personne». Ça fait que, là, il faudrait…

Mme Longtin (Marie-José) : Je pense qu'on a sous-entendu qui ne peut être faite en mains propres et...

Mme St-Laurent : À mon avis, il faudrait le mettre, parce que quelqu'un qui lit ça : «La notification à une personne physique est faite à son domicile ou à sa résidence aux soins d'une personne qui y réside», elle est faite aux soins d'une personne qui y réside ou y travaille, il faudrait mettre «la notification à une personne physique à qui on ne peut pas notifier»… Il faut mettre quelque chose.

Mme de Santis : Non, non, parce qu'ici, à 116, c'est le général.

Mme St-Laurent : Je le sais.

Mme de Santis : Le général inclut toutes sortes de destinataires, que ce soit une personne physique, une personne morale…

Mme St-Laurent : Je comprends.

Mme de Santis : …un groupement, etc. À 124, moi, je crois que ce qu'il faut faire, c'est enlever le sous-titre, «La notification par [l']intermédiaire», et ça serait clair. C'est ça qui porte à confusion. Pourquoi on l'a?

Mme St-Laurent : C'est parce qu'il y a un sous-titre ici, «La notification en mains propres», numéro 2; ça fait qu'ils ont mis le numéro 3, «par un intermédiaire».

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'aimerais juste peut-être vous ramener, parce que, là, ça discute de ce côté-là, il y en a deux qui discutent là. J'aimerais qu'on revienne parce qu'on n'en finira pas, hein, et qu'on revienne à la normale, c'est-à-dire il y a quelqu'un qui a la parole…

M. St-Arnaud : M. le Président, on va suspendre, parce que, honnêtement, là, il y a de gros points d'interrogation sur le 124, alors… En tout cas, le premier alinéa, on va le suspendre…

Le Président (M. Ferland) : Alors, on ramène le bateau au port.

M. St-Arnaud : Je vais vous demander de suspendre quelques instants.

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Ferland) : La commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, 124, vous l'aurez compris dans nos dernières minutes de discussion, soulève un certain problème. Je vais vous demander de le suspendre. Ce sera regardé par les experts, si ce n'est pas aujourd'hui, durant la fin de semaine. Par contre, je vais vous demander, on avait suspendu l'article 116…

Le Président (M. Ferland) : O.K. Attend. Avant d'aller à… Ça me prend le consentement pour suspendre l'amendement et…

M. St-Arnaud : Et l'article 124.

Le Président (M. Ferland) : Donc, j'ai consentement?

Mme de Santis : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement. Alors, M. le ministre, je comprends que vous nous ramenez à 116, hein?

M. St-Arnaud : Oui, je pense, c'est le seul article qu'on avait suspendu, hein? C'est ça, Mme la secrétaire?

Le Président (M. Ferland) : Oui. Oui.

M. St-Arnaud : Alors, on reviendrait à 116 et je pense que, suite aux discussions que nous avons eues, nous pourrions l'adopter tel qu'amendé.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des discussions sur l'article 116 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 116, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 116, tel qu'amendé, est adopté.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène… on va revenir à 125 puisqu'on suspend 124. Et 125 se lit comme suit :

«La notification à une personne morale ou à une entreprise se fait par la remise du document à son siège ou, si son siège est à l'extérieur du Québec, à l'un de ses établissements au Québec, en s'adressant à une personne qui paraît être en mesure de le remettre à un dirigeant ou à un administrateur de la personne morale ou de l'entreprise ou à l'un de ses agents. Elle peut aussi être faite à l'un d'eux, en mains propres, où qu'il soit.

«La notification d'un document à une société en nom collectif ou en commandite ou à une association ou à un groupement qui n'a pas la personnalité juridique se fait à son établissement d'entreprise ou à son bureau en s'adressant à une personne qui paraît être en mesure de le remettre au destinataire. Elle peut aussi être faite en mains propres à un associé, à un membre ou à un dirigeant, où qu'il soit.

«La notification à un fiduciaire, au liquidateur d'une personne morale ou d'une entreprise ou au syndic de faillite se fait à son domicile ou à son lieu de travail, en mains propres ou par la remise du document à la personne qui paraît être en mesure de le remettre au destinataire.»

Alors, M. le Président, cet article 125 reprend essentiellement le droit actuel en ce qui concerne la notification aux personnes morales, entreprises, sociétés, associations, fiduciaires, liquidateurs ou syndics de faillite.

Il utilise cependant la notion d'entreprise notamment à l'égard d'organisations ayant leur siège à l'extérieur du Québec plutôt que de renvoyer à des formes juridiques étrangères particulières. Il utilise la notion de personne qui paraît être en mesure de remettre le document à une personne apte à recevoir le document plutôt que les notions d'employé ou de gardien des lieux.

Et M. le Président, je note… on me dit que cet article 125… je suis toujours prudent par contre avec cette feuille, mais que ça reprendrait essentiellement le texte de l'article 121 de l'avant-projet de loi en y apportant des précisions. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : La première ligne de l'article 125 parle d'une personne morale ou une entreprise. Une entreprise n'est pas définie dans le Code de procédure civile. Pas le Code de procédure civile… Oui, de procédure civile, qu'est-ce que… C'est trop tard pendant la journée, je suis fatiguée.

Le deuxième paragraphe fait référence à un groupement qui n'a pas la personnalité juridique, et on dit qu'on notifie le document à son établissement d'entreprise. Pourquoi, à 125, premier alinéa, on fait référence à une entreprise? Parce que, si ce n'est pas une personne morale, c'est un groupement qui n'a pas de personnalité juridique et on retrouve ça au deuxième alinéa.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou Me Longtin? Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : L'entreprise, c'est une notion quand même qui se trouve à être définie au Code civil.

Mme St-Laurent : Une société en nom collectif, on voit : à son établissement d'entreprise, qu'on dit habituellement.

Mme de Santis : Je comprends, mais pourquoi on a «entreprise» dans le premier alinéa? Parce qu'une société en nom collectif peut être une entreprise, une société en commandite peut être une entreprise. Alors, comment on fait une distinction entre le premier et le deuxième alinéa?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

(Consultation)

Mme Longtin (Marie-José) Ah, il faudrait que je puisse le relire à tête très reposée. Mais la notification d'une personne… L'entreprise, ça peut être… effectivement, c'est une organisation qui se trouve à… qui exerce «une activité économique organisée, qu'elle soit ou non à caractère commercial, consistant [en] la production [et] la réalisation de biens, leur administration ou leur aliénation, [et] dans la prestation de services». Donc, c'est un concept très, très général, qui est défini à 1525 du Code civil.

Mme de Santis : Je sais, mais ça inclut… on parle d'entreprise aussi au deuxième alinéa. Parce qu'on parle «établissement d'entreprise».

Mme St-Laurent : Ça va être «société en nom collectif».

Mme Longtin (Marie-José) : Ça va… Au fond…

Mme de Santis : Mais ça ne va pas seulement avec société… Oh! Je m'excuse, Mme Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Non, non, il n'y a pas de quoi. 125, c'est la personne ou l'entreprise à qui on notifie le document, là, à son siège, etc. Et le deuxième alinéa vise des organisations plus arrêtées, société en nom collectif, association ou autre groupement qui n'a pas de personnalité, à son établissement d'entreprise. Donc, s'il y a une entreprise qui… je ne sais pas, moi, un commerce quelconque qui est sur la rue X, ça va être son établissement d'entreprise ou à son bureau, parce que l'entreprise peut ne pas avoir de lieu d'exploitation, mais elle peut avoir… En tout cas, c'est à peu près pour couvrir toutes les hypothèses et possibilités que l'on peut avoir dans ce domaine.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Moi, je trouve qu'il y a une confusion, parce que, d'abord, on n'utilise pas «entreprise» ailleurs dans ce sens-là dans le Code de procédure civile. On parle toujours de groupement, on parle de société en nom collectif, société en commandite, et d'autres… il manque un mot au deuxième alinéa, «un [autre] groupement qui n'a pas». Parce que c'est l'expression que vous utilisez ailleurs dans le Code de procédure civile qu'on propose. Un commerce à détail peut être aussi une entreprise. Alors, ce n'est pas la différence entre le premier et le deuxième.

Mme Longtin (Marie-José) : …une entreprise.

• (16 h 30) •

Mme de Santis : Est-ce qu'on veut dire qu'en plus du… s'il n'y a pas de siège, à ce moment-là, on peut signifier ou notifier à l'endroit où il y a l'établissement d'entreprise? Est-ce que ça s'ajoute au premier alinéa?

Des voix :

M. St-Arnaud : M. le Président, c'est que, s'il est possible de… On peut utiliser le premier alinéa, mais on peut aussi utiliser le deuxième alinéa.

Des voix :

M. St-Arnaud : Si on enlevait «établissement d'entreprise» au deuxième, est-ce que c'est…

Mme de Santis : Non, non, non, il ne faut pas l'enlever…

M. St-Arnaud : Non, c'est ça, hein?

Mme de Santis : …parce que, s'il n'y a pas un siège, on veut qu'au minimum on puisse le signifier à un établissement d'entreprise.

M. St-Arnaud : Moi, je suis un peu de l'impression, M. le Président, que c'est vrai que ce n'est peut-être pas particulièrement clair qu'est-ce qui rentre dans le premier alinéa et dans le deuxième, mais… Ma compréhension, moi, c'est que l'important, c'est de couvrir tout le monde, que les gens qui ne sont pas couverts dans le premier, qu'ils seraient peut-être couverts dans le deuxième. Mais, s'ils sont couverts dans le premier, l'alinéa un s'applique. Il y a possibilité d'en couvrir plus large avec le deuxième, si on doit utiliser le deuxième. Et je ne pense pas qu'il y ait de contradiction, là, à première vue, entre le un et le deux, là, hein? Il n'y a pas de contradiction…

Mme de Santis : Oui, il peut y avoir. Moi, j'enlèverais «ou à une entreprise» au un, parce qu'une personne morale a un siège. Et une entreprise qui n'est pas une personne morale va être soit une société en nom collectif, soit une société en commandite, soit une association, soit un autre groupement qui n'a pas la personnalité juridique.

M. St-Arnaud : Alors, ce que vous dites, c'est : Si on enlevait «ou à une entreprise» dans le premier alinéa…

Mme de Santis : Ça serait clair.

M. St-Arnaud : On dirait «la personne morale» dans le premier alinéa…

Mme de Santis : C'est comme l'article…

M. St-Arnaud : …et on enverrait l'entreprise… Est-ce qu'il faudrait mettre, dans le deuxième alinéa, l'entreprise à quelque part?

Mme de Santis : Non, non, parce que…

M. St-Arnaud : Même pas? Même pas? Parce que vous dites que l'entreprise couvre la société en nom collectif, la société en commandite…

Mme de Santis : Toutes ces affaires-là… Une entreprise est soit une personne morale, soit un groupement qui n'a pas une personnalité juridique. Si ça, c'est une personne… Parce que, si on regarde l'article 130 du code que nous avons maintenant, le code, ça dit : «La signification à une personne morale se fait [...] à son siège...» Ça ne dit pas «à une entreprise», c'est une personne morale. La signification de société en nom collectif ou en commandite — c'est à 129 — c'est à son établissement d'entreprise, qui est les mots qu'on retrouve au deuxième alinéa. Je trouve qu'ajouter «à une entreprise» au premier alinéa porte seulement à confusion.

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce qu'une entreprise personnelle, c'est un groupement? La personne qui est seule raison sociale?

Mme Longtin (Marie-José) : Une entreprise personnelle, non, ce n'est pas un groupement.

M. Ouimet (Fabre) : Ce n'est pas un groupement.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est ça. Ça, ça peut être la personne, le travailleur autonome qui a une entreprise de publicité et qui fait lui-même ses choses. Mais l'action est dirigée contre cette personne entreprise. Mais ça peut aussi viser, je pense, les personnes… Parce qu'on a aussi des personnes morales, ou d'autres personnes, ou d'autres groupes qui sont domiciliés hors Québec et dont on ne… peut-être qu'on ne connaît pas tout à fait exactement quel est leur statut juridique. Mais ils sont toujours une entreprise parce qu'ils exploitent quelque chose.

Mme de Santis : Pour répondre à mon collègue, une personne qui fait affaire seule, c'est une personne physique, et donc il est signifié en tant que personne physique ou elle est signifiée en tant que personne physique. Ce n'est pas un groupement.

M. St-Arnaud : Mais, M. le Président, est-ce que...

Mme Longtin (Marie-José) : Ce n'est pas un groupement, non. Elle peut tenir et exploiter une entreprise.

M. St-Arnaud : On sait que… Je pense que la députée a une expérience particulière sur ces questions, là, par son expérience professionnelle passée. Moi, ce que j'aurais tendance à dire, j'aurais tendance à faire confiance à la députée, là, sous réserve qu'après ça on adopte l'article puis que nos experts nous disent : Vous avez fait une faute grave, lourde. Mais ce que vous dites, Mme la députée, c'est : On pourrait enlever «ou à une entreprise» dans le premier alinéa de 121, et, pour vous, l'article serait donc complet à 121. Si on enlevait les mots «ou à une entreprise» à la…

Une voix :

M. St-Arnaud : … — excusez, moi, je suis à 121 de l'avant-projet de loi — «ou à une entreprise» à 125, et, selon vous, on couvre tout si on fait ça.

Mme de Santis : D'après moi, oui, parce que…

M. St-Arnaud : O.K. Moi, je proposerais, M. le Président, dans ces circonstances-là, qu'on adopte l'amendement de la députée, mais sous réserve que, peut-être, des vérifications soient faites pour nous… si on a échappé quelque chose. «Personne morale», ce serait le premier alinéa, puis le reste, c'est le deuxième alinéa. Puis là on n'aurait, semble-t-il, pas… on couvrirait tout le monde. Mais qu'on le vérifie pour être bien certains, là, qu'on ne fait pas d'erreur. Mais est-ce qu'on peut rédiger un amendement qui dirait qu'au premier alinéa de 125 on enlève les mots «ou à une entreprise»?

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : O.K. J'ai une autre modification à suggérer, parce que j'aimerais bien qu'on dise, au deuxième alinéa, «ou à un autre groupement qui n'a pas la personnalité juridique», parce que vous dites ça ailleurs. Chaque fois que vous mentionnez société en nom collectif, société en commandite, association, vous continuez, vous dites «ou à un autre groupement» parce que groupement inclut cela, O.K.? C'est simplement pour que tout soit…

Une voix : Ça va? Ça va à tout le monde?

Le Président (M. Ferland) : Ça fera partie du même amendement. Alors, est-ce qu'on…

Mme de Santis : Oui, c'est le même amendement.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Est-ce qu'on va suspendre.

M. St-Arnaud : Oui. On va le mettre… ou on peut suspendre, on est en train de le préparer.

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques instants, le temps de préparer la…

M. St-Arnaud : Puis sous réserve, M. le Président… comme je le dis, si jamais on nous revient en nous disant : Là, vous avez oublié quelque chose… Mais moi, j'ai plutôt tendance à faire confiance à la députée de Bourassa-Sauvé sur ces questions particulièrement pointues.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, on va suspendre juste quelques instants pour… le temps de rédiger l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Lorsque nous avions quitté, la parole était, je crois, au ministre, et il y avait… On est sur l'article 125, là.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, nous avons discuté, là, hors micro, de l'article 125 suite aux propos de la députée de Bourassa-Sauvé. Et, suite à cela, je pense que nous répondrions à ses préoccupations si nous acceptions… nous adoptions l'amendement suivant, qui serait le suivant : L'article 125 du projet de loi est modifié par la suppression :

1° par la suppression, au premier alinéa, de «ou à une entreprise»;

2° par la suppression, au premier alinéa, de «ou de l'entreprise». C'est un peu plus loin dans le premier alinéa.

Le Président (M. Ferland) : …déposer l'amendement pour la députée de Bourassa-Sauvé.

M. St-Arnaud : Oui, je vais le déposer, là;

par l'insertion, au deuxième alinéa, avant «groupement», de «autre».

Alors, est-ce que ça répond aux préoccupations de la députée?

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, étant donné que c'est…

Mme de Santis : Aucun commentaire. Je suis d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 125 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 125 est adopté. Alors, on revient à l'article 125 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions, discussions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 125 tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 125, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 125, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je pense qu'on avait suspendu 124. C'est le seul qu'on a suspendu, hein? C'est ça qui… Bon.

Une voix : 116

Le Président (M. Ferland) : On a 124.

M. St-Arnaud : Non, 116, on l'a adopté.

Le Président (M. Ferland) : 116 est adopté.

M. St-Arnaud : 116 est adopté. 124, M. le Président, nous avons eu des discussions, et finalement je pense que nous clarifierions l'article 124 avec l'amendement suivant :

L'article 124 du projet de loi est modifié par l'insertion, après «physique»…

Le Président (M. Ferland) : Oui. Excusez, M. le ministre, on a… Il faudrait adopter l'autre amendement avant. Il y avait un…

M. St-Arnaud : Ah! L'autre amendement. Oui. L'autre amendement qui était…

Le Président (M. Ferland) : Ou le retirer, mais…

M. St-Arnaud : Non, non, on peut l'adopter, là, qui était de retirer les… qui était de supprimer, au premier alinéa, de «, ou encore à son domicile élu ou à une personne qu'il a désignée». C'est ça?

Une voix : C'est ça.

M. St-Arnaud : Alors, on peut l'adopter, je pense, l'amendement qui était en discussion.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre discussion, d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 124 est adopté?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Je crois qu'il y a un autre amendement.

M. St-Arnaud : On fait des heureux, M. le Président. L'amendement suivant a rendu heureuse la députée de Bourassa-Sauvé. Et là la députée de Montmorency vient de nous dire que l'amendement que je viens d'adopter, c'était exactement ce qu'elle souhaitait depuis le début.

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous nous dirigeons vers une ambiance de période des fêtes, M. le ministre. Alors, je vous invite à poursuivre.

M. St-Arnaud : Écoutez, je pense qu'on a encore quelques semaines de travail, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : …distribue des bonbons, c'est l'Halloween.

M. St-Arnaud : C'est l'Halloween.

Le Président (M. Ferland) : Quand même, c'est… Peut-être plus les bonbons, vous avez raison, M. le…

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : L'amendement, M. le Président, qui, je pense, viendrait clarifier 124, qui nous interpellait tous, est le suivant :

L'article 124 du projet de loi est modifié par l'insertion, après «physique», de «qui ne peut être faite en mains propres».

Alors, M. le Président, le début de 124 serait donc :

«La notification à une personne physique qui ne peut être faite en mains propres est faite à son domicile ou à sa résidence aux soins d'une personne qui y réside ou y travaille et qui paraît apte à recevoir le document; si elle ne peut être ainsi faite, elle peut l'être à son établissement d'entreprise ou à son lieu de travail aux soins de la personne ayant la garde du lieu [ou encore à son domicile].»

Une voix :

M. St-Arnaud : Ah! J'aurais… Excusez, je suis sur la mauvaise version, M. le Président. Voilà, on arrête après «garde du lieu». N'est-ce pas merveilleux, M. le Président, comment quelques mots peuvent nous permettre de comprendre davantage un article?

Mme St-Laurent : C'est ce que je disais.

M. St-Arnaud : Encore?

Mme St-Laurent : Je disais qu'il manquait quelque chose.

M. St-Arnaud : La députée de Montmorency est encore satisfaite, M. le Président.

Mme St-Laurent : Je suis contente.

Le Président (M. Ferland) : …complétez l'un et l'autre.

M. St-Arnaud : Alors, je propose qu'on adopte l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, discussions sur l'amendement à l'article 124? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Pouvez-vous expliquer pourquoi ici, c'est «la notification» et pas «la signification»?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou Me Longtin.

M. St-Arnaud : Me Longtin, peut-être ça va être plus …

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Parce que ça peut être les deux.

M. St-Arnaud : C'est les deux, hein?

Mme de Santis : Mais, même quand c'est simplement une notification, c'est aussi strict que ça, que ça doit être fait soit en mains propres ou… Parce qu'il y a des notifications qu'on peut faire par la poste, par…

Mme Longtin (Marie-José) : On va arriver à la poste un peu plus tard.

Mme de Santis : O.K., il faut faire attention que, quand on parle de la poste, on va dire que ça inclut même une… Parce que ça, c'est très spécifique, hein?

M. St-Arnaud : Mais c'est pour l'huissier, là, ici.

Mme de Santis : Non, ce n'est pas pour…

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui.

Mme de Santis : Si c'est pour l'huissier, c'est… pourquoi ne pas…

M. Ouimet (Fabre) : On est dans l'huissier, là.

M. St-Arnaud : Oui, oui. On est dans l'huissier, là. On est dans la section «La signification ou la notification par huissier».

Mme Longtin (Marie-José) : Ça, c'est les règles de base applicables aux huissiers.

Mme de Santis : O.K. Alors, plus tard, on va trouver messagerie, etc.

M. St-Arnaud : Oui, oui. On arrive, on arrive, on arrive.

Mme de Santis : O.K. Parfait. Je me retire.

M. St-Arnaud : Peut-être, ce soir, on va tout adopter ça, M. le Président, avant de partir.

Le Président (M. Ferland) : Oui, et je sens que nous ne sommes pas loin d'une adoption, là. Est-ce qu'il y aurait d'autres questions, commentaires sur l'article 124… sur l'amendement, sur l'amendement — c'est ça? — à l'article 124? Donc, s'il n'y a pas d'autre discussion, d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 124 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, nous revenons à l'article 124 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires et discussions?

Une voix : Non.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 124, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 124, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 126 se lit comme suit :

«La notification au procureur général du Québec se fait auprès de la direction du contentieux — c'est chez vous, ça? — …

Une voix : C'est moi.

M. St-Arnaud : …du ministère de la Justice à Québec ou à Montréal, selon la répartition des districts d'appel, aux soins de la personne ayant la garde du lieu.»

Alors, M. le Président, cet article modifie le droit actuel. En effet, il y ajoute en prévoyant que les parties notifient le Procureur général soit à Québec soit à Montréal, selon la répartition des districts d'appel entre et Montréal et Québec.

Voilà, M. le Président, et cet article reprend essentiellement l'article 122 de l'avant-projet de loi en y apportant des précisions.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 126? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 126 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 126 est adopté. M. le ministre, ça va bon train.

M. St-Arnaud : …qu'on a fait un autre heureux, un autre bonbon.

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : 127, M. le Président, se lit comme suit :

«La notification au liquidateur d'une succession se fait comme toute notification à une personne physique; s'il n'est pas connu ou s'il réside hors du Québec, la notification peut être faite à l'un des héritiers.

«La notification aux héritiers et légataires particuliers désignés collectivement comme partie se fait au dernier domicile du défunt; si ce domicile est situé à l'extérieur du Québec, s'il est fermé ou si aucun membre de la famille du défunt ne s'y trouve, la notification peut être faite à l'un des héritiers ou légataires particuliers.»

Cet article 127, M. le Président, reprend le droit actuel, essentiellement, et reprend également, si je ne m'abuse, l'article 123 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 127? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 127 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 127 est adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 128 se lit comme suit :

«La notification peut être faite à la personne désignée par le destinataire ou à son domicile élu; si le destinataire n'a ni domicile, ni résidence, ni établissement d'entreprise au Québec, elle peut être faite au cabinet de l'avocat qui le représente ou du notaire qui agit pour lui.»

Cet article 128, M. le Président, reprend essentiellement le droit actuel et il reprend également le texte de l'article 124 de l'avant-projet de loi en y apportant des précisions.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires, questions sur l'article 128? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 128 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 128 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

• (17 heures) •

M. St-Arnaud : Oui. M. le Président, nous arrivons à la sous-section 4 de la section II, qui n'a qu'un seul article, à savoir l'article 129, qui se lit comme suit :

«129. L'huissier qui ne peut remettre le document au destinataire ou à un intermédiaire laisse, sous pli cacheté, un avis de sa visite au domicile, à la résidence ou à l'établissement du destinataire. L'avis informe le destinataire de la tentative de remise et indique la nature du document, le nom de la personne qui notifie et le lieu où le destinataire peut obtenir le document.

«L'avis de visite peut être laissé dans la boîte postale du destinataire ou dans un endroit dont l'accès lui est réservé ou, à défaut, dans un endroit où il sera facilement visible, ou encore, le cas échéant, il peut être laissé au propriétaire, à l'administrateur ou au gérant de l'immeuble. Dans tous les cas, ceux-ci sont tenus de collaborer avec l'huissier pour lui permettre l'accès au lieu approprié.

«L'avis peut aussi être donné par un moyen technologique.»

Alors, M. le Président, cet article 129 est de droit nouveau. Il prend en compte le fait que de nombreuses personnes ne peuvent être jointes pendant les heures où la signification d'un acte de procédure peut être faite soit parce que personne n'est au domicile ou à la résidence pendant ces heures soit encore parce que le lieu où elle travaille n'est pas connu ou que personne ne peux y être joint.

L'avis de visite permet d'informer la personne de manière à ce qu'un lien puisse être établi avec l'huissier. La disposition n'empêche pas le recours à un autre mode de notification, mais pourrait permettre de l'éviter en certains cas et d'ainsi mieux informer le destinataire de l'acte à notifier. L'article fait obligation au propriétaire, à l'administrateur ou au gérant d'un immeuble de collaborer avec l'huissier. Cette collaboration est importante pour l'huissier, notamment dans les conciergeries, afin de lui donner accès à un endroit où il peut donner l'avis correctement.

Enfin, l'entrave au travail de l'huissier est un acte criminel inscrit à l'article 129 du Code criminel — ça va rappeler des bons souvenirs à mon collègue, un article fréquemment utilisé, M. le Président — et pourrait constituer un manquement entraînant la responsabilité civile sous l'article 1457 du Code civil. Et cet article 129 reprend essentiellement le texte de l'article 125 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 129? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : J'ai une question sur l'obligation de collaboration.

M. St-Arnaud : Excusez, M. le Président, c'est parce que je pense que l'Halloween est commencée. Je pense que la distribution…

M. Ouimet (Fabre) : Le député de Beauharnois fait de la compétition au ministre de la Justice.

M. St-Arnaud : Allez-y. Vous aviez une question, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, j'ai une question. En fait, ce qu'on prévoit, là, c'est… Dans le but d'assurer, là, l'accès, on prévoit spécifiquement l'obligation pour le propriétaire, l'administrateur ou le gérant de donner accès au lieu. C'est ce que je comprends. Mais on ne prévoit pas… on prévoit par ailleurs que l'avis peut être laissé… Attendez. L'avis, ta, ta, ta… Où est-ce qu'on le laisse, là? Parce que je…

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : Pardon?

Mme Longtin (Marie-José) : Dans une boîte postale ou dans un endroit réservé.

M. Ouimet (Fabre) : On ne prévoit pas que l'avis peut être laissé au propriétaire, à l'administrateur…

Des voix :

M. Ouimet (Fabre) : On prévoit ça aussi.

M. St-Arnaud : Deuxième alinéa.

M. Ouimet (Fabre) : «…ou encore, [...]il peut être laissé au propriétaire, [...]l'administrateur ou gérant[...]. Dans tous les cas, ceux-ci sont tenus de collaborer avec l'huissier pour lui permettre l'accès au lieu approprié.» En fait, ce qui est particulier, c'est qu'on prévoit spécifiquement l'accès au lieu, on prévoit qu'on peut laisser l'avis à la personne, mais on ne prévoit pas d'obligation pour la personne de le remettre à l'avisé. Alors, le problème est là… c'est-à-dire, le problème… ma question est là : Est-ce que…

M. St-Arnaud : Écoutez, on est…

M. Ouimet (Fabre) : …on ne devrait pas… Oui, j'essaie de suivre le fil de ma pensée. Est-ce qu'on ne devrait pas, tant qu'à prévoir l'obligation de donner l'accès au lieu, d'aussi prévoir l'obligation de remettre?

Mme de Santis : Ça, c'est la même question que tout à l'heure.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, est-ce qu'on…

M. St-Arnaud : Peut-être que… Me Longtin?

Mme Longtin (Marie-José) : Ce n'est pas faux. C'est parce qu'évidemment s'il est laissé dans la boîte postale du destinataire, ce n'est pas problématique; dans un endroit où l'accès lui est réservé non plus. Alors, en fait, il s'agirait peut-être d'ajouter «dans un endroit où il sera facilement visible» ou encore «le cas échéant, il peut être laissé au propriétaire, à l'administrateur ou au gérant de l'immeuble qui le lui remettra» ou quelque…

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, je pose la question.

Mme Longtin (Marie-José) : Qui sera en mesure de lui remettre.

M. Ouimet (Fabre) : Je pose la question. Parce qu'on précise, là, qu'il est… Il y a une obligation de donner accès, et on s'arrête là. Est-ce que c'est clair? Là, j'ai compris du commentaire, là, qu'on parlait de responsabilité civile.

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : Bien, je ne sais pas. Je ne veux pas rajouter des mots si c'est inutile, si vous pensez que c'est inutile, mais…

Mme St-Laurent : Il faudra peut-être l'aviser que, si elle a une responsabilité, si…

Mme de Santis : Mais c'est pour ça qu'on explique… «Well».

Mme St-Laurent : C'est défaut de le faire.

Mme de Santis : Oui, mais, si on le met ici, ailleurs, on ne le met pas. La question se pose. Tout à l'heure, on avait parlé de celui… c'est implicite, celui qui, à l'égard des lieux, a l'obligation de s'assurer que c'est remis.

M. St-Arnaud : Mais c'est un petit peu implicite que, si l'huissier remet un document… Évidemment, s'il le remet au propriétaire, ou à l'administrateur, ou au gérant puis il dit : Écoutez, c'est pour M. Untel ou Mme Unetelle à tel appartement, bien là j'espère que ces documents-là vont se rendre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Est-ce qu'on ne devrait pas l'aviser à ce moment-là, rajouter un caractère sur sa responsabilité ou les sanctions? Qu'il a l'obligation, tu sais, de le faire, sous peine… Je ne sais pas.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Parce que la députée de Bourassa-Sauvé rappelle, à juste titre, qu'à d'autres endroits on ne l'a pas mis. Sauf que, sauf erreur de ma part, on n'avait pas spécifiquement une obligation de collaborer. Maintenant, peut-être, la solution serait tout simplement de dire : «Dans tous les cas, ceux-ci sont tenus de collaborer avec l'huissier.» Et là on ne précise pas l'étendue de la collaboration. Et il est implicite que, puisque c'est une signification, il faut…

Des voix : Vendu.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, il s'agirait de…

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut… Voulez-vous écrire l'amendement, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, je peux le faire, là, mais…

M. St-Arnaud : Parce que vous ne savez pas, Mme la… Il est très bon dans la règle d'écriture d'amendements.

Mme St-Laurent : Ah, oui, mais, en même temps…

M. St-Arnaud : C'est un peu lent. Des fois, ça prend quand même un cinq, 10 minutes, mais il a été bon dans une autre commission.

M. Ouimet (Fabre) : Je peux le faire…

Mme de Santis : Mais je crois qu'il est en train de le faire.

M. St-Arnaud : Non, non, mais je pense qu'ils sont en train de le faire.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va. Alors, vous avez compris qu'il s'agit simplement de supprimer les mots «pour lui permettre l'accès au lieu approprié» à la fin du deuxième alinéa.

M. St-Arnaud : Excellent. Est-ce qu'on peut… Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 129 en attendant?

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que… Sinon…

M. St-Arnaud : Sinon, on peut peut-être faire 130 pendant qu'on imprime et qu'on fait tout le reste.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Il n'y a aucun problème. Donc, consentement pour suspendre 129. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, section III, «D'autres modes de notification», sous-section 1, «La notification par la poste». L'article 130 se lit comme suit :

«La notification par la poste se fait par l'envoi d'un document à la dernière adresse connue de la résidence; si le lieu de résidence est inconnu, l'envoi peut être fait à l'adresse connue du lieu de travail du destinataire. L'envoi postal est considéré un envoi recommandé lorsque la livraison ou la réception est attestée.»

Alors, M. le Président, cet article 130 s'inspire des règles actuelles de signification par la poste. Il vise également à dissiper la confusion qui s'est installée en regard des notions de poste certifiée ou recommandée. Ces notions renvoyaient à la dénomination de services offerts par la Société canadienne des postes. Or, ces services ont été modifiés et pourront l'être encore. Il ne convient pas que la procédure de notification soit décrite en fonction de l'appellation de services externes. Aussi, la disposition ne retient que la notion d'envoi recommandé et l'appuie sur le fait que l'envoi ou la réception est attesté. Cette notion vaut quels que soient les termes utilisés par le service postal. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions ou commentaires sur l'article 130? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 130 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 130 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 131 se lit comme suit :

«La preuve de la notification par poste recommandée est faite par l'avis de livraison ou l'avis de réception présenté par le postier au moment de la livraison. À défaut, la preuve est faite par la déclaration de l'expéditeur attestant l'envoi et faisant référence à l'état de livraison ou de réception.

«La notification est réputée avoir été faite à la date où l'avis de réception a été signé par le destinataire ou par un intermédiaire apte à recevoir notification ou, le cas échéant, à la date de l'avis de livraison.»

Alors, M. le Président, la disposition s'inspire du droit actuel tout en l'adaptant à l'article 130 que nous venons d'adapter et… d'adopter, pardon. Et on me signale que l'article 131 reprend essentiellement l'article 131 de l'avant-projet de loi en y apportant des précisions.

Une voix : 128.

Le Président (M. Ferland) : 128, oui. Est-ce qu'il…

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Oui. Alors…

M. St-Arnaud : J'ai induit en erreur, M. le Président. Ça reprend le texte de l'article 128. Mais on me surveille, hein? Vous avez remarqué, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Non, non, il y a une veille constante, hein?

M. St-Arnaud : Constante.

Le Président (M. Ferland) : Il y a une veille constante…

M. St-Arnaud : Sur tout.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : …de la part de certains membres de la commission. Alors, est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 131? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je pose une question quant à la deuxième phrase du premier alinéa : «À défaut, la preuve est faite par la déclaration de l'expéditeur attestant l'envoi et faisant référence à l'état de livraison ou de réception.» Donc, c'est celui qui envoyait l'avis qui peut faire, par déclaration, et on ne dit pas «par déclaration sous serment»... que l'envoi a été fait et reçu. Je trouve ça un peu étrange.

M. St-Arnaud : Me Longtin va répondre, monsieur...

Le Président : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Sur la question de l'absence du serment?

Mme de Santis : Bien, premièrement, que c'est celui qui l'envoie qui... où on n'a pas un récépissé? C'est celui qui l'envoie qui fait preuve qu'il l'a envoyé, il atteste qu'il l'a envoyé. Et ça suffit à ce que... «atteste», ça veut dire que c'est sous serment, je présume?

Mme Longtin (Marie-José) : Non, pas nécessairement.

Mme de Santis : O.K. Ça, ça m'a l'air un peu trop large, que quelqu'un peut attester qu'il m'a envoyé quelque chose que je n'ai jamais reçu.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : M. le Président, on l'a envoyé par la poste. Il n'y a pas pu y avoir ni avis de livraison ou de réception parce que soit la personne ne se présente pas ou on ne l'a pas rejointe, où elle était partie, ainsi de suite. La preuve, à ce moment-là, elle est faite par la déclaration de l'expéditeur, mais, faisant référence à l'état de livraison ou de réception, c'est quand même tout le cheminement postal qui est disponible dans les bureaux de poste ou sur Internet.

Mme de Santis : Alors, l'état de livraison ou de réception, c'est ce qui est disponible sur le net. O.K.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions?

M. St-Arnaud : C'est ça. «À défaut, la preuve est faite par la déclaration de l'expéditeur attestant l'envoi et faisant référence à l'état de livraison ou de réception», donc qui a eu un problème en cours de route. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres questions ou commentaires sur l'article 131? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 131 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 131 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, je propose qu'on revienne à l'article 129.

Le Président (M. Ferland) : 129, l'amendement. Oui, allez-y.

M. St-Arnaud : L'amendement de... je vais le lire, mais qui, en fait, est inspiré par les commentaires du député de Fabre. L'article 129, l'amendement serait le suivant : L'article 129 du projet de loi est modifié par la suppression, au deuxième alinéa, de «pour lui permettre l'accès au lieu approprié».

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : C'est une question, M. le Président, sur... et là je n'ai pas le souvenir… Est-ce que l'huissier... Parce que, là, à dessein, l'obligation de collaborer n'est pas précisée. Ce qu'on vise, c'est, entre autres, l'accès au lieu et la remise du document. Est-ce que l'huissier a un pouvoir d'interrogatoire? Est-ce que l'huissier a le droit d'interroger? Parce que, là, je suis en train de pousser le... Est-ce que la collaboration, dans ce contexte-là, pourrait... Est-ce qu'il y a une possibilité d'excès de pouvoir? C'est ma question. Est-ce qu'on donne le pouvoir à l'huissier d'interroger ailleurs, dans le code... non, mais dans un cadre comme celui-là?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Mme Longtin (Marie-José) : En matière de saisie, il a un pouvoir d'interrogation.

M. Ouimet (Fabre) : Exécution, on l'a vu, mais, à l'étape où 129 pourrait être utilisé, c'est-à-dire que l'huissier tente de... j'hésite entre «notifier» ou «signifier». Il veut avoir accès au domicile, s'adresse au propriétaire des lieux ou à l'administrateur pour avoir accès. Est-ce que l'huissier pourrait, en se référant à l'obligation de collaborer qui est énoncée là, interroger l'administrateur, le propriétaire, et, si oui, est-ce que c'est ce qu'on veut aussi?

M. St-Arnaud : Je vais laisser Me Longtin répondre là-dessus, là, mais je vais revenir sur votre amendement, parce que je pense qu'il y a un petit problème.

M. Ouimet (Fabre) : Oh!

M. St-Arnaud : Allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : En fait, ce n'est pas prévu, le fait que l'huissier puisse interroger, là, il n'y a pas d'interrogatoire formel. C'est une collaboration. Donc, il va sans doute lui dire : Si vous ne collaborez pas, il y a telle sanction possible, là, mais... Autrement, ce qu'il souhaite, lui, c'est de pouvoir... C'est parce qu'il y a beaucoup d'endroits où, semble-t-il, les boîtes postales sont au-delà des portes de l'immeuble, donc ça lui prend nécessairement une collaboration pour y avoir accès et faire le dépôt de son avis.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va. Le problème?

M. St-Arnaud : Bien, le problème, c'est que la possibilité pour l'huissier... en fait, l'obligation au propriétaire, administrateur ou au gérant de l'immeuble de permettre l'accès au lieu approprié, là, c'est un... Là, on l'avait noir sur blanc dans le projet de loi; je sais que, pour les huissiers, c'est particulièrement important parce que, là, c'était écrit noir sur blanc. Quelqu'un pourrait dire : Bien, il est tenu de collaborer, il lui a ouvert la porte, puis il lui a parlé, puis merci, là. Je pense qu'on devrait plutôt mettre «est tenu de collaborer avec l'huissier, notamment pour lui permettre l'accès au lieu approprié», hein? Parce que, là, on ouvrirait plus large pour montrer que ce n'est pas juste ça, mais on garderait ce que les huissiers tiennent à avoir. Ça nous revenait, là, en en discutant...

M. Ouimet (Fabre) : On va consentir à la demande de retrait de l'amendement.

M. St-Arnaud : On va-tu le recevoir?

Une voix : Ils sont en train de les faire.

Le Président (M. Ferland) : On retirerait l'amendement actuel et on en dépose un autre?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, on va en déposer un autre puis, pendant qu'il se prépare, on peut peut-être aller faire 132.

Le Président (M. Ferland) : Oui, mais avant j'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement à l'article 129.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, si ça vous convient, on pourrait passer à la sous-section 2 de la section III, «La notification par la remise d'un document». Un seul article, l'article 132, qui se lit comme suit :

«La notification par un service de messagerie ou par un autre porteur se fait par la remise du document à son destinataire en mains propres ou à son représentant ou à une personne apte à le recevoir ou en mesure de le lui remettre. S'il est remis à une autre personne que le destinataire, il doit l'être sous pli cacheté ou sous une autre forme propre à en assurer la confidentialité.

«La notification est faite selon les instructions de celui qui notifie et contre récépissé, lequel fait foi de la date à laquelle la notification est réputée avoir été faite.»

Alors, M. le Président, cet article 132 indique les modes de réalisation de la notification par un service de messagerie et précise qu'elle est faite contre récépissé pour en établir la preuve.

Et, M. le Président, nous proposerions à cet article 132... Est-ce qu'il a été distribué, l'amendement?

Le Président (M. Ferland) : Bien, est-ce que les... Oui, je pense que oui.

Une voix : 143?

Le Président (M. Ferland) : 132.

M. St-Arnaud : 132. 132 avec quatre éléments. L'amendement serait le suivant :

L'article 132 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, au premier alinéa, de «par un service de messagerie ou par un autre porteur se fait par la remise du document» par «par la remise d'un document se fait par l'entremise d'un service de messagerie ou d'un autre porteur, en le remettant»;

2° par l'insertion, dans la première phrase du premier alinéa et après le mot «personne», de «qui paraît»;

3° par le remplacement, dans la deuxième phrase du premier alinéa, de «il doit l'être» par «le document doit être»; et

4° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «réputée» par «présumée».

L'amendement, M. le Président, apporté au premier alinéa vise une rédaction similaire à celle utilisée pour décrire les autres modes aux articles qui précèdent et qui suivent. L'amendement au deuxième alinéa vise à moduler la portée de la présomption prévue au deuxième alinéa. Alors, M. le Président, ce qui ferait que le texte de 132 — je peux peut-être le lire — serait :

«La notification par la remise d'un document se fait par l'entremise d'un service de messagerie ou d'un autre porteur, en le remettant à son destinataire en mains propres ou à son représentant ou à une personne qui paraît apte à le recevoir ou en mesure de le lui remettre. S'il est remis à une autre personne que le destinataire, le document doit être sous pli cacheté ou sous une autre forme propre à en assurer la confidentialité.

«La notification est faite selon les instructions de celui qui notifie et contre récépissé, lequel fait foi de la date à laquelle la notification est présumée avoir été faite.» Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, ce n'est pas sur l'amendement, c'est sur le texte amendé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 132 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. M. le ministre, on revient à l'article 132 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. Sur la question... Je reviens sur la... Là, on prévoit «qui paraît apte à le recevoir ou en mesure de […] lui remettre». Est-ce que ça ne devrait pas être «et»? Parce que, dans le fond, l'objectif, c'est que ça se rende à destination, pas juste que la personne soit capable de recevoir, mais que... Ultimement, ce qu'on veut, c'est que la personne qui le reçoit le redonne.

M. St-Arnaud : À tout le moins en mesure.

• (17 h 20) •

M. Ouimet (Fabre) : À tout le moins qu'elle paraisse être en mesure. C'est ça qui est l'idée, là. Ce n'est donc pas le… Si on les rend, c'est disjonctif.

M. St-Arnaud : Effectivement, qu'à tout le moins elle paraisse être en mesure.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça.

M. St-Arnaud : Donc, d'où le «et».

M. Ouimet (Fabre) : Oh! Ma collègue est…

Le Président (M. Ferland) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

M. St-Arnaud : Je m'apprêtais à dire que je trouvais que c'était un bon amendement, Mme la députée.

Mme de Santis : Ce qui me préoccupe ici, c'est que…

M. St-Arnaud : La concordance.

Mme de Santis : Oui.

M. St-Arnaud : Je commence à vous connaître.

Mme de Santis : O.K. Mais parce qu'ailleurs on n'a pas… Parce que ça, c'était ma préoccupation tout à l'heure. Ici, c'est plus strict quand c'est simplement une notification par service de messagerie que quand c'est une signification. Et ça ne semble pas être… «You know», il y a quelque chose qui manque.

M. St-Arnaud : Oui, mais…

Mme de Santis : Soit on l'enlève ici, soit on le met là-bas.

M. St-Arnaud : Me Chamberland a un bon argument pour vous répondre.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Chamberland.

M. St-Arnaud : Alors, on vous écoute, Me Chamberland. Il est mieux d'être bon.

M. Chamberland (Luc) : Oui. Bien, en tout cas, je ne sais pas si les députés vont être d'accord, mais l'objectif, c'est que, là, on est dans un mode de notification pas mal loin du huissier, du service postal public, là, qui est une société d'État de la couronne. Là, on est dans le privé, généralement, le service de messagerie, d'où l'ajout additionnel qu'on ne mettait pas ailleurs. Parce que moi aussi, je regardais la députée de Bourassa-Sauvé puis je dis : Comment ça se fait qu'on ne l'a pas mis ailleurs? Là, on va alourdir le texte puis on revient à l'argumentation. Mais il me semble qu'ici, pour une messagerie privée, il faut être un petit peu plus contraignant pour être sûr que le document est remis à la bonne personne.

M. St-Arnaud : Je trouve que c'est un bon argument.

Mme de Santis : Je m'excuse, mais je ne suis pas d'accord. Je crois que, quand il y a une signification, il y a une signification parce que c'est plus important que le document se rende à la personne qui doit le recevoir. Et les règles sont plus strictes quand c'est une signification. Et, si les règles sont plus strictes, l'huissier doit s'assurer que la personne à qui il confie le document paraisse être une personne apte à recevoir. Et je crois que c'est encore plus important que, dans son cas, qu'il se satisfasse aussi que cette personne va être en mesure de remettre le document.

Une voix :

Mme de Santis : Non. Ici, on ne l'est pas… Je sais, ici, on ne l'est pas. Mais c'est pour la concordance entre ce qu'on a vu tout à l'heure et ce qu'on voit ici. Moi, je trouve que, quand c'est l'huissier, ça devrait être plus… cette mesure devrait se retrouver encore plus là, parce que c'est plus important. Parce que signification, ce n'est pas tous les documents qui doivent être signifiés.

M. Chamberland (Luc) : C'est vrai que ça va plus loin. Mais il faut comprendre aussi qu'un huissier, il est assujetti à un ordre professionnel. Il doit… C'est son travail, hein? C'est avec ça qu'il gagne son métier, sa vie. Il doit le remettre à une personne, quand c'est un huissier, jugée apte à le recevoir. Il ne peut pas le donner à n'importe qui. C'est dans ses fonctions. C'est dans ses obligations. C'est pour ça qu'au-delà de la concordance on trouvait important pour les messageries privées de garder ce texte-là. C'est vrai qu'il n'est pas exactement le texte du huissier, mais ce n'était peut-être pas nécessaire d'écrire ça pour un huissier, parce que c'est son travail.

M. St-Arnaud : C'est ça. J'allais ajouter, M. le Président, effectivement, l'huissier, on parle d'un professionnel qui est encadré par son code, par des façons de faire très claires. Et je présume que c'est implicite pour l'huissier qu'il va s'assurer que la… Bien sûr, là, on dit, noir sur blanc, qu'il va le remettre, parce qu'on revient en arrière, à la personne qui est apte, qui paraît apte à le recevoir. Mais, implicitement, l'huissier va s'assurer aussi que la personne à qui il signifie ou notifie un document est en mesure de le remettre à la personne visée. Moi, je pense que l'huissier, là, je pense qu'il faut faire confiance à nos huissiers. C'est un ordre professionnel, un de nos 45 ou 46 ordres professionnels.

Je pense que l'huissier va devoir effectivement, comme on l'a dit dans les articles précédents, s'assurer que la personne paraît apte à le recevoir et… parce qu'on l'a écrit dans le code, mais il va avoir… D'ailleurs, il va certainement poser des questions, l'huissier, là, je présume, dans la pratique, il va poser des questions puis il va dire : Bon, bien, écoutez, vous êtes le conjoint, ou vous êtes l'enfant. Je comprends que vous… Il va s'assurer que la personne est en mesure de le remettre à la bonne personne. Me semble-t-il que… alors qu'ici, effectivement, ça, je pense qu'on s'entend tous qu'ici c'est une bonne chose d'ajouter le «et en mesure de le lui remettre», parce que, là, on fait appel à un peu n'importe qui, avec respect pour les compagnies, les services de messagerie. L'huissier, lui, je pense qu'implicitement ça fait partie de ses fonctions que de s'assurer que la personne à qui il signifie ou notifie un document est en mesure de le remettre à la bonne personne, alors qu'ici on va l'ajouter. Est-ce que ces explications, qui m'apparaissent sensées, convainquent la députée de Bourassa-Sauvé?

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y avait la députée de Montmorency. Vous aviez d'autres questions?

Mme de Santis : Je vais laisser la parole à la députée de…

Le Président (M. Ferland) : O.K. Allez-y, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, dites-moi, est-ce que je me questionne pour rien? Parce qu'on dit : «…[remettre] à son destinataire en mains propres ou à son représentant ou — ce sont des personnes différentes — à une personne apte à le recevoir — qui paraît apte à le recevoir — ou en mesure de le lui remettre.» Quand on voit une personne «en mesure de le lui remettre», et il y a un enfant à une place, et il dit : Bon, je vais aller lui remettre, moi, je le connais, il arrive tard ce soir, etc., est-ce qu'à ce moment-là ça ne crée pas un petit peu de problèmes? Parce qu'on met juste «une personne [...] en mesure de le lui remettre». C'est indépendant du reste, vous le savez comme moi.

M. St-Arnaud : Non, non, mais on va mettre un «et», là.

Mme de Santis : Ce n'est pas «ou», ça va être…

M. St-Arnaud : On va mettre un «et», là, ça, c'est clair.

Mme St-Laurent : O.K. Parfait.

M. St-Arnaud : Ça va?

Mme St-Laurent : Ça va.

M. St-Arnaud : Il faudrait juste le préparer, l'amendement sur le «et».

Mme St-Laurent : Bon, ça fait qu'on avait la même préoccupation. J'ai moins suivi, pour moi.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Non, non. C'était pour l'imprimer, le «et».

Le Président (M. Ferland) : Ah! Excusez. Aussitôt que je vois une main levée, je deviens nerveux.

M. St-Arnaud : L'incohérence s'explique.

Mme de Santis : Le problème, c'est que vous avez choisi…

M. St-Arnaud : L'apparence d'incohérence…

Mme de Santis : Vous avez choisi d'utiliser moins de mots dans le nouveau code et ce qui se passe des fois, c'est que ça laisse un peu trop à l'interprétation et ça va, dans l'avenir, causer les problèmes dans des cas que je ne peux pas nécessairement envisager aujourd'hui. Ayant choisi que vous voulez moins de mots, je vais dire : Voilà. Je ne vais pas argumenter plus. Moi, je ne suis pas tout à fait convaincue, mais la majorité semble l'être, donc je vais laisser l'argument.

M. St-Arnaud : En rappelant, M. le Président, aussi, je pense… Je le dis, c'est sûr que, sur 700, 800 articles, là, il va y avoir des coquilles. Ce n'est pas un projet de loi de quatre articles, là. On fait un projet de loi à peu près record, M. le Président, dans les dernières décennies, là, de 830 articles. C'est sûr qu'il va y avoir des coquilles et c'est sûr qu'il va y avoir des choses qui, tout à coup, vont nous sauter aux yeux après coup, même si toutes les précautions ont été prises, parce qu'il y en a eu, des filtres, là, depuis 15 ans sur ces questions-là. Il y a eu l'avant-projet de loi, il y a eu des consultations, 49 groupes, il y a eu le projet de loi n° 28, d'autres consultations, 14 groupes, les experts ont travaillé, retravaillé, ont consulté hors ces consultations officielles, privément, avec à peu près tout ce qui bouge en matière de justice.

On arrive au projet de loi n° 28, on a encore des questions, on règle… Probablement qu'il y a des choses qui nous échappent. Ce qui me rassure, M. le Président, c'est qu'en bout de ligne une fois qu'il sera entré en vigueur, s'il y a des choses… D'abord, s'il y a des choses épouvantables qu'on a adoptées, là, il y a des gens qui nous écoutent, M. le Président. Comme on en a pour quelques mois, ne craignez pas, ils vont nous envoyer un courriel pour nous dire : Vous avez adopté ça puis vous n'avez pas pensé à telle chose. Et après ça, effectivement, il y a un 18 mois avant qu'il entre en vigueur, qui, éventuellement, pourrait permettre au ministre de la Justice d'ajuster une dizaine ou une douzaine d'articles, on aura oublié des choses. Et après ça, une fois que ce sera en vigueur, il va se passer un an ou deux, et on a vécu dans… on l'a vu la semaine passée, la députée de Notre-Dame-de-Grâce nous avait fait adopter un projet de loi sur les articles 54.1 et suivants du Code de procédure civile. On s'est rendu compte que ce n'était pas assez précis, qu'il y a deux tendances jurisprudentielles qui se sont instaurées depuis cinq ans sur l'article 54.1. On revient cinq ans après puis on le précise, on précise l'intention du législateur.

Ce que je veux dire, c'est que, dans cinq ans ou même avant… ou bien avant si les cas sont criants, il sera possible pour le législateur de dire : Là, là, il y a quatre affaires qui ne marchent pas. On peut-u les reprendre dans un projet de loi rapide en deux, trois mois, là, en dedans d'un automne, puis aller corriger ces choses qui, après application, ne serait-ce qu'après quelques semaines, on constate qu'il y a un problème?

Mais je pense qu'on a pris suffisamment de précautions depuis 15 ans pour dire que, pour l'essentiel, je pense qu'on va dans la bonne direction. Mais c'est clair qu'il y aura, à un moment donné… Moi, je pense qu'on n'est pas parfaits, là, c'est impossible de l'être, et il y aura des trous ici et là. Mais il y a plusieurs filtres encore, là, pour les corriger avant l'entrée en vigueur et éventuellement, après l'entrée en vigueur, pour les corriger une fois que ce sera entré en vigueur.

Voilà, M. le Président. Alors, je propose, dans les circonstances, que nous adoptions… Où est-ce qu'on en est, M. le Président?

• (17 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : On est à l'adoption de l'article 132 tel qu'amendé.

M. St-Arnaud : Il y avait un amendement, M. le Président, sur le «et».

Le Président (M. Ferland) : Ah! Bien là, O.K. On va modifier. Donc, ça prend un…

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc, sur le 132, je proposerais l'amendement suivant : Que l'article 132 du projet de loi soit modifié par le remplacement, au premier alinéa et après «recevoir», de «ou» par «et».

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 132 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors, on revient à l'article 132 tel qu'amendé.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, je reviendrais avant… Oui, on peut adopter 132, peut-être?

Le Président (M. Ferland) : Oui. Bien, on est dedans, on va le terminer, hein?

M. St-Arnaud : Bonne idée, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions et commentaires sur l'article 132 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 132, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 132, tel qu'amendé, est adopté. Alors, moi, je vais en profiter pour remercier le ministre pour les précisions tout à l'heure. Parce que, pour les gens qui nous écoutent, les gens pensent toujours qu'une fois que la loi est adoptée il n'y a pas de règle pour permettre aux législateurs de modifier des petites coquilles ou ainsi de suite, là, parce qu'on ne peut pas revenir à tous les mois avec un nouveau projet de loi, hein? Donc, c'est important de préciser ces choses-là.

M. St-Arnaud : Et, tant que le processus est en cours, M. le Président… parce que, pas plus tard que lundi dernier, j'étais à l'Université de Sherbrooke et j'ai été interpellé par des professeurs qui nous suivent, M. le Président, qui nous suivent…

Le Président (M. Ferland) : Au pied de la lettre.

M. St-Arnaud : …et qui nous suivent avec attention. Alors, monsieur…

Le Président (M. Ferland) : Alors, à vous la parole, M. le ministre. On revient à 129 ou c'est…

M. St-Arnaud : Oui, on peut peut-être revenir à 129, M. le Président, si ça convient à tous.

Le Président (M. Ferland) : Je crois que… parce que l'amendement a été…

M. St-Arnaud : Oui, l'amendement a été distribué, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Rédigé et distribué.

M. St-Arnaud : Et donc, après, j'ai eu l'occasion de l'expliquer. Et l'amendement se lirait comme suit : L'article 129 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin d'un deuxième alinéa et après «huissier», de «notamment,».

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 129 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors, on revient à l'article 129 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. St-Arnaud : On peut le voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 129, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 129, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous arrivons à la sous-section 3 de la section III, qui s'intitule «La notification par un moyen technologique». L'article 133 se lit comme suit :

«La notification par un moyen technologique se fait par la transmission du document à l'adresse que le destinataire indique être l'emplacement où il accepte de le recevoir ou à celle qui est connue publiquement comme étant l'adresse où il accepte de recevoir les documents qui lui sont destinés, dans la mesure où cette adresse est active au moment de l'envoi.

«Cependant, la notification par un tel moyen n'est admise à l'égard de la partie non représentée que si celle-ci y consent.»

Alors, M. le Président, ce nouvel article 133, tout en s'inspirant du droit actuel, vise une utilisation plus large des technologies lorsqu'il y a lieu d'effectuer une notification. Il s'inscrit dans la perspective prévue par la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, chapitre C-1.1, et les modifications apportées par cette loi au Code civil, notamment en demeurant neutre par rapport au moyen particulier.

L'article ajoute au droit actuel en prévoyant également la possibilité de notifier la partie qui agit sans représentant par un moyen technique si elle y consent. Et, M. le Président, cet article 133 reprend, pour l'essentiel, le texte de l'article 132, si je ne m'abuse, de l'avant-projet de loi. Et nous aurions un amendement, que nous cherchons, M. le Président. Est-ce que quelqu'un… Ah bien! L'opposition l'a, M. le Président. Voilà, le ministre l'a. Alors, M. le Président, cet amendement se lirait comme suit : L'article 133 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de «ou que le tribunal l'ordonne».

Cet amendement vise à permettre au tribunal d'ordonner la notification, par un moyen technologique, à la partie non représentée. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires, questions sur l'amendement? Je crois que… Il a été distribué, je crois, oui. Tout le monde l'a? O.K. Alors, des questions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 133 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. On revient à l'article 133 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je ne sais pas s'il y a des questions sur l'article 133.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'article 133 tel qu'amendé? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Donnez-moi seulement un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme de Santis : 133, on dit : L'adresse «qui est connue publiquement comme étant l'adresse où il accepte de recevoir les documents». Maintenant, ça veut dire quoi, «connue publiquement»? Je parle d'une situation où, par exemple, j'ai plusieurs adresses courriel. J'ai une adresse courriel que j'utilise couramment et j'ai une adresse courriel où je reçois des documents et je ne la regarde pas pour 10 ou 15 jours. Je veux m'assurer que, si quelqu'un envoie une notification à l'adresse courriel que j'utilise beaucoup moins souvent, ce n'est pas l'adresse qui est connue publiquement comme étant l'adresse où j'accepte de recevoir des documents. Je crois qu'avec la nouvelle technologie on va avoir des problèmes.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Mme de Santis : Même si les deux adresses sont...

M. St-Arnaud : M. le Président, il me semble, là, qu'«à celle qui est connue publiquement comme étant l'adresse où il accepte de recevoir les documents qui lui sont destinés», dans la mesure, évidemment, où cette adresse est active au moment de l'envoi, à mon sens, ça serait, par exemple, une adresse professionnelle qui est sur un site Internet d'un bureau d'avocats, alors un...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : ...ou un individu, oui, oui, un particulier, là, ou un député. Il a une adresse publique qui est active et qui est connue publiquement parce qu'elle est sur un site Internet. Ça peut être une entreprise qui met un site... une adresse Internet sur... publiquement, sur Internet, dans la mesure où l'adresse est active au moment de l'envoi.

Je pense qu'on couvre la situation, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Oui, Mme la députée.

Mme de Santis : Bien, est-ce qu'on pourrait, utilisant des moyens technologiques, notifier des personnes qui ne sont pas des entreprises, des personnes physiques? Donc, une personne physique comme moi, pas une députée, comme moi, j'ai... Et je ne suis pas la seule qui a plusieurs adresses courriel. Et le public voit que toutes les trois ou toutes les deux adresses courriels sont en mesure de recevoir des notifications, sauf qu'une adresse courriel, je ne l'utilise pas souvent, et l'autre oui. Je ne parle pas du cas où c'est un avocat, un professionnel ou une entreprise. Je parle d'une personne physique.

Le Président (M. Ferland) : D'accord. Me Chamberland, je crois, qui avait des commentaires... une réponse.

M. Chamberland (Luc) : Je comprends exactement la préoccupation que vous avez. J'ai deux adresses courriel, puis il y en a une que je ne suis pas capable de l'utiliser convenablement — quand j'ai rentré les données, elle est sortie — mais je ne l'utilise pas publiquement pour recevoir des documents. Je l'ai, mais elle n'est pas utilisée. Puis, quand on dit recevoir publiquement aussi, c'est qu'il faut quand même que l'huissier ou l'autre personne l'ait connue, cette adresse-là, pour l'envoyer. Il faut qu'elle soit diffusée. Si vous n'utilisez pas votre autre adresse de courriel, je vais avoir de la misère à la trouver, parce qu'il n'y aura aucune trace de votre courriel.

Moi, ce que je vous dis, c'est exactement la préoccupation que vous avez. Je crois que c'est ce que ça veut dire quand on rajoute après «connue publiquement comme étant l'adresse» qu'on reçoit du courrier, pas juste une adresse qui peut être connue puis que vous n'utilisez pas. Vous l'acceptez. Il faut qu'on démontre que c'est là que vous recevez vos choses, finalement.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée, oui.

Mme de Santis : Même si je n'utilise pas l'autre adresse courriel, je peux vous assurer que le public connaît que cette adresse courriel existe et je reçois des dizaines de courriels par jour à l'autre adresse courriel. Donc, quelqu'un, quelque part, connaît… ce public, que je ne connais pas, connaît mon adresse courriel. Je veux simplement nous dire : Il faut faire attention, parce qu'avec toute cette nouvelle technologie on va permettre que les gens communiquent avec nous, même quand on a toutes ces adresses disponibles. Mais ce n'est pas comme ça qu'on peut vraiment communiquer avec la personne.

• (17 h 40) •

M. Chamberland (Luc) : Avec vos commentaires, je pense, ça peut aider à bien interpréter l'article, parce qu'on peut difficilement le libeller autrement, à mon sens. Si on dit qu'il est utilisé puis on essaie de trouver un défendeur qui ne veut pas recevoir la signification, il va arrêter de l'utiliser. Quand est-ce qu'il l'utilise? Si elle décide d'arrêter de l'utiliser parce qu'il ne veut pas avoir de signification, on peut avoir un problème. Il me semble que les termes sont assez larges pour qu'on utilise, évidemment, l'adresse qui est active puis l'adresse qu'il reçoit des documents.

C'est vrai qu'il y a des adresses qu'on ne se sert plus, hein, puis, avec Internet, on peut presque toutes les trouver. J'espère qu'ils ne les trouveront pas toutes, parce que, celle dont je vous parle, je ne reçois rien là, mais elle existe, cette autre adresse là. Mais, honnêtement, je pense qu'avec la discussion qu'on a, je crois que ça va être interprété, ça devrait être interprété comme vous le dites. Vous comprenez? Si on commence à dire «celle qui est utilisée», s'il décide d'arrêter de l'utiliser parce qu'il sait que la procédure s'en vient puis il essaie de se sauver, on va avoir de la misère à l'appliquer, la disposition. Je pense que les termes, même s'ils sont généraux, c'est le mieux qu'on peut faire pour atteindre l'objectif, il me semble, à moins qu'il y ait d'autres suggestions, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je comprends que ça ne s'applique pas aux parties non représentées, là. C'est uniquement… Le deuxième alinéa prévoit que les parties qui sont non représentées doivent consentir ou le tribunal l'ordonne. Et c'est… lorsqu'on va s'adresser au tribunal, on va établir quelle preuve.

Alors, dans le premier alinéa, on est dans un…

Mme de Santis : Voilà la solution.

M. St-Arnaud : Réglé. On vote, M. le Président, on vote.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on est sur l'amendement, là, hein?

M. St-Arnaud : On est sur l'amendement, M. le Président. L'amendement est adopté. On va sur l'article.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 133, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 133, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, nous passons à 134, qui se lit comme suit :

«La preuve de la notification par un moyen technologique est faite au moyen d'un bordereau d'envoi ou, à défaut, d'une déclaration sous serment de l'expéditeur.

«Le bordereau indique la nature du document transmis, le numéro du dossier du tribunal, le nom de l'expéditeur et du destinataire et leurs coordonnées, de même que le lieu, la date et l'heure et les minutes de la transmission; il doit contenir également, à moins que la transmission ne soit effectuée par l'entremise d'un huissier, l'information nécessaire pour permettre au destinataire de vérifier l'intégrité de la transmission. Ce bordereau n'est produit au greffe que si une partie le demande.»

Alors, M. le Président, l'article 134 établit la règle de preuve liée aux moyens technologiques de notification. Il énonce ce qui doit être attesté pour valoir preuve quel que soit le moyen ou le mécanisme utilisé. Alors, c'est, M. le Président, l'article 134.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur… Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais faire ici une analyse avec la notification par la poste. Ici, la preuve de notification est faite par le bordereau d'envoi ou, à défaut, une déclaration sous serment de l'expéditeur. L'autre, c'était une déclaration de l'expéditeur attestant avec une référence à l'état de livraison. Ce n'était pas sous serment.

Mais est-ce que ça suffit ici, que ce… Mais là on avait, comme vous m'avez expliqué, qu'on peut avoir l'état de livraison, de réception, c'est quelque chose qu'on peut obtenir physiquement. Ici, c'est une déclaration sous serment de l'expéditeur. Avec la nouvelle technologie, est-ce qu'il n'y a pas moyen de savoir que quelque chose a, en effet, été envoyé et reçu?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bonne question, M. le Président. Vous, est-ce que vous diriez, Mme la députée… Vous enlèveriez «à défaut, d'une déclaration sous serment de l'expéditeur»?

Mme de Santis : Non, non. À défaut, il… Mais, s'il y a une déclaration, je veux plus que sa déclaration. Pour moi, c'est trop facile que ce soit seulement «déclaration». Ça reste dans le… Pour moi, tout ce qu'on fait avec un ordinateur reste dans l'ordinateur. Ça ne disparaît pas, donc il devrait y avoir moyen de sortir de l'ordinateur ces renseignements-là. Ce n'est pas seulement…

M. St-Arnaud : Mais, en le sortant, ça pourrait équivaloir à un bordereau d'envoi, non?

Mme St-Laurent : Oui, c'est ça.

Mme de Santis : Alors, pour… O.K.

M. St-Arnaud : Donc, c'est ce que je pensais.

Mme de Santis : Si c'est ça, je veux m'assurer qu'on laisse…

M. St-Arnaud : Bien, bordereau d'envoi ayant une signification large.

Mme de Santis : Oui.

M. St-Arnaud : Il faut le prouver par quelque chose autre, plus large qu'une déclaration sous serment, mais je ne sais pas si… qu'est-ce qu'en pense… Parce que je constate, là, que l'article 133 de l'avant-projet est exactement… parlait «à défaut, d'une déclaration sous serment de l'expéditeur». Je constate qu'il n'y a pas eu de commentaire sur ce 133 de l'avant-projet ni sur le 134 du projet de loi n° 28.

Et le droit actuel, effectivement, c'est à 146.0.1, qui dit : «La preuve d'une signification par télécopieur peut être établie au moyen du bordereau de transmission ou, à défaut, d'un affidavit de la personne qui l'a effectuée.» C'est le droit actuel, en fait, qu'on reprend. C'est le droit actuel qu'on reprend parce que vous savez qu'on n'utilise plus le mot «affidavit», M. le Président.

Mme de Santis : Non, je sais. J'ai vu que c'était notre droit actuel, mais, quand même, je me pose la question.

M. St-Arnaud : Qu'est-ce que vous en pensez, messieurs dames?

M. Chamberland (Luc) : Me Longtin avait un cas. C'est qu'il peut arriver que les données, les métadonnées qui sont dans l'ordinateur soient détruites, puis il l'a vraiment envoyée, puis la personne peut le déclarer sous serment, ce qui est quand même plus sévère que dans les autres cas. La plupart du temps, ils vont pouvoir le faire par bordereau, mais il peut arriver… Malheureusement, les ordinateurs, c'est des choses qui ne fonctionnent pas toujours.

Mme St-Laurent : Il peut y avoir un virus, à un moment donné, et puis ça détruit les données.

M. Chamberland (Luc) : Exactement. Alors là, on donne une possibilité secondaire de preuve. Mais ce n'est pas la première, parce qu'on comprend bien que la première, c'est le bordereau d'envoi.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on ne pourrait pas… Est-ce que le «à défaut» ne pourrait pas être différent?

Mme St-Laurent : Exceptionnellement.

M. St-Arnaud : Quelque chose comme ça.

Mme St-Laurent : Exceptionnellement.

Mme de Santis : Non, non. C'est «à défaut»…

Mme St-Laurent : «À défaut et exceptionnellement», quelque chose comme ça.

M. St-Arnaud : «À défaut», c'est clair. «À défaut», c'est clair, ça veut dire qu'il y a…

Mme de Santis : «À défaut», c'est plus clair qu'«exceptionnellement».

M. St-Arnaud : Ça veut dire que c'est impossible. Alors, ils m'ont convaincu, Mme la députée. C'est bon. Alors, qu'on adopte 134.

M. Ouimet (Fabre) : Vous le laissez tel quel?

M. St-Arnaud : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a d'autres commentaires?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, bien, moi, je trouvais…

M. St-Arnaud : C'est le droit actuel.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Non, je comprends que c'est le droit actuel, mais il ne faut pas oublier une chose, c'est que le droit actuel a été adopté en 1993, à une époque où c'était encore le bordereau de transmission par fax puis par ordinateur…

M. St-Arnaud : Par bélino.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est presque ça.

Le Président (M. Ferland) : Les fax existent encore.

M. Ouimet (Fabre) : Moi, je trouvais que la remarque de la députée de Bourassa-Sauvé était très pertinente, en disant : Écoutez, à partir du moment où on dit : Vous pouvez le faire par moyen technologique, mais ça vous prend un bordereau pour attester que vous l'avez fait, prenez les moyens pour l'imprimer, le conserver, je…

M. St-Arnaud : Mais, «à défaut», on me dit que la… «à défaut», ce qu'on me dit, c'est que c'est quand c'est impossible. Alors, dès que c'est possible, c'est le bordereau d'envoi, mais «à défaut», c'est «à défaut»…

Mme St-Laurent : Ça va prendre un motif pour dire comment ça se fait que c'est détruit à l'ordinateur, à ce moment-là. C'est un bordereau…

M. St-Arnaud : C'est ça. Bien…

Des voix :

M. St-Arnaud : Elle est d'accord.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais est-elle d'accord avec eux?

Mme de Santis : Non, je suis plus d'accord avec toi qu'avec eux, mais…

M. St-Arnaud : En général, mais, sur ce cas précis…

Mme de Santis : Non, non, non. Je suis aussi d'accord avec vous, mais, sur ça, moi, je suis inquiète dans un avenir avec tout ce qui… Avec la nouvelle technologie, on doit faire attention.

M. Ouimet (Fabre) : O.K. Bien, non, c'est juste parce que…

M. St-Arnaud : C'est parce que l'autre hypothèse, c'était de mettre «ou exceptionnellement», mais on me dit qu'«exceptionnellement», le défaut est exceptionnel.

M. Ouimet (Fabre) : En tout cas, moi, il me semble que le…

M. St-Arnaud : Puis on l'a dit et redit hors micro.

M. Ouimet (Fabre) : Il me semble que la notification par moyen technologique, là, c'est efficace, c'est rapide, c'est sans frais. D'exiger qu'il y ait une preuve matérielle… Maintenant, je comprends que, depuis 1993, on fonctionne avec le «à défaut, une déclaration sous serment de l'expéditeur».

M. St-Arnaud : C'était dans l'avant-projet, c'est dans le projet, personne ne nous en a parlé.

M. Ouimet (Fabre) : On va vous rendre la vie facile sur celle-là.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Merci, M. le Président. Si ça peut aider à la discussion, comme le suggérait… puis Me Longtin n'est pas une plaideuse, mais elle a des réflexes, c'est quand même des règles… au droit civil, la règle de la meilleure preuve. Alors, c'est sûr que s'il commence à utiliser des déclarations sous serment, puis, en plus, on a vu qu'il peut être interrogé aussi, ça peut être difficile…

M. St-Arnaud : Vendu, M. le Président. Je pense qu'on peut voter.

M. Ouimet (Fabre) : J'avais un point sur… On a changé…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Je vois qu'on a changé le mot «intégralité» pour «intégrité».

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, M. le Président, c'est évidemment, des dispositions où on est allés consulter la Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information, mais aussi, dans le Code civil, on a introduit, au moment de l'adoption de cette loi-là, dans le chapitre de la preuve, les questions relatives aux documents sur support technologique. Et l'intégrité d'un document, d'ailleurs qui vaut aussi pour l'écrit, c'est qu'il n'est pas modifié et qu'il ait conservé sa forme, là.

Donc, ça, c'est clair par les règles du Code civil, qu'est-ce que… Tandis qu'«intégralité», ça veut dire que je l'ai du début à la fin, mais, l'intégrité, je l'ai non seulement du début à la fin, mais sans aucune… J'atteste qu'il n'y a aucun changement.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : O.K. Mais là ça m'amène à une autre question, parce que le bordereau, le fax, habituellement qu'on transmet, ça nous dit : on a transmis 14 pages, mais ça ne confirme pas l'intégrité des pages.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland, oui.

M. Chamberland (Luc) : Ça m'est déjà arrivé d'avoir un fax puis on voit juste la date de l'expéditeur, hein? Quand on envoie des fax, on voit l'heure, la réception de celui qui l'envoie, et cet individu-là n'avait pas les mêmes heures que l'heure normale. Et j'ai réussi, en fouillant dans mon fax, pour trouver qu'effectivement il l'avait signifié dépassé 5 heures, puis ça devait être le lendemain. Alors, c'est arrivé. Probablement que c'était de bonne foi, mais il n'avait pas les mêmes heures de fax, puis ce n'était pas le moment où on changeait l'heure. Et on a réussi à le trouver de façon… par l'intégrité…

Mme St-Laurent : Panne d'électricité aussi.

M. Chamberland (Luc) : Par des pannes d'électricité.

Le Président (M. Ferland) : M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Je comprends. Oui, je comprends ce point-là qui se rapporte aux détails, l'heure. Mais, plus particulièrement, sur l'exigence… Parce qu'on dit, là : «…à moins que la transmission ne soit effectuée par l'entremise d'un huissier, l'information nécessaire pour permettre au destinataire de vérifier l'intégrité de la transmission.»

Et je comprends la remarque de Me Longtin puis je suis d'accord, l'intégrité, c'est plus que l'intégralité. Le système, à l'heure actuelle, qu'on utilise tous, par télécopieur, ça nous dit : J'ai envoyé 14 pages, puis le bordereau indiquait 14 pages, puis on présume qu'elles sont intègres.

M. Chamberland (Luc) : Mais ma réponse était peut-être incomplète. Je voulais attirer votre attention sur l'heure de réception, mais, pour que je sache la véritable heure de réception, il a fallu que je puisse identifier le document comme tel parce que, les fax, ça rentre continuellement au bureau en méthode de procédure, mais on réussit à trouver l'intégrité du document. Pour être précis, l'intégrité du document que nous avons reçu, votre document est virtuel, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire que je ne suis pas certain que les systèmes, là, même ça, là, c'est-à-dire on va prouver qu'à telle heure il y a eu tant de pages qui ont été transmises ou reçues, peu importe. Puis on a un bordereau qui vient avec ça, mais ça ne prouve pas que toutes les pages qui ont été transmises… C'est ça, le bordereau, là… puis là je veux juste être sûr qu'on n'exige pas quelque chose qu'on… «Le bordereau indique la nature du document transmis, le numéro du dossier[...], le nom de l'expéditeur et du destinataire et leurs coordonnées, de même que le lieu, la date et l'heure et les minutes de la transmission; il doit contenir également, à moins que la transmission ne soit effectuée par [...] huissier, l'information nécessaire pour permettre au destinataire de vérifier l'intégrité de la transmission.»

Je pense que, dans le contexte, le mot qu'on veut, c'est «intégralité».

M. Chamberland (Luc) : Bien, écoutez, je ne suis pas un spécialiste des technologies. Moi, ce que j'ai compris, c'est que, quand c'était possible, on doit donner toute l'information pour permettre l'intégrité du document. L'intégrité du document, vous avez raison, ce n'est pas juste le nombre de pages. Puis il y a des gens, quand ils font les… ils envoient des fax à l'envers, ça fait qu'on reçoit juste des pages blanches, puis ce n'est pas envoyé.

Mais maintenant je ne veux pas aller dans le technique, mais nous avons des fax numériques, alors là, on voit le document aussi puis on voit l'heure. C'est numérisé. C'est pour ça qu'on les reçoit directement dans les écrans d'ordinateur de nos secrétaires, là. C'est qu'on a au bureau, là, des fax qu'on appelle numériques. Alors, ce genre de fax là, je peux retracer le document comme si je le recevais par courriel finalement. Mais là je ne m'aventurerai pas plus parce que ce n'est pas moi le meilleur au bureau, puis mes avocats riraient de moi de m'entendre aller si loin en technologie.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on va vous éviter ça, Me Chamberland. Il y avait la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, je vois une très grande différence entre l'intégralité et l'intégrité et, je vais vous dire, je préfère le terme «intégrité», parce que parfois il peut arriver qu'on a dit qu'on a envoyé l'intégralité, mais qu'on n'a pas tout… tout n'est pas dedans. Mais, quand on dit, par exemple, que c'est l'intégrité du document, je pense que ça remplit ce qu'on veut dire, en fait, si ce document-là a été réellement été envoyé. Tandis que l'intégralité, quand tu envoies un fax, bien souvent, tu as ton rapport de fax, et, à ce moment-là, ça confirme l'intégrité du document et non l'intégralité. Mais l'intégralité, c'est compris dans l'intégrité. Dans le fond, tu dis que tout ça, c'est vrai. Tu sais, c'est une forme de véracité du document. Ça fait que...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou...

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je pense que... et Me Chamberland acquiesça du bonnet aux propos tenus par la députée de Montmorency. Alors, je ne sais pas si ça convainc le député de Fabre. Je ne pense pas.

Le Président (M. Ferland) : Je le sens hésitant. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle on exige un bordereau qui indique le nombre de pages total et là on passe à la notion... En fait, dans une première étape, on était à l'intégralité et là on est à l'intégrité.

M. St-Arnaud : L'intégrité englobant l'intégralité.

Mme St-Laurent : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : On s'entend, l'intégralité, là, c'est : on s'assure que le document est complet. L'intégrité, c'est : il est non seulement complet, mais il est identique à ce qui a été transmis.

M. St-Arnaud : Exact.

M. Ouimet (Fabre) : Ce n'est pas la même chose. On passe de...

Mme St-Laurent : Non, mais c'est encore mieux.

M. Ouimet (Fabre) : ...le nombre de pages...

M. St-Arnaud : Bien, c'est encore mieux.

Mme St-Laurent : C'est encore mieux.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Ma question, c'est : Comment on va faire ça? Mon bordereau de fax, là, que j'utilisais, là, n'est pas suffisant.

M. St-Arnaud : Non, mais il y a les... Me Chamberland vient d'expliquer comment ça fonctionnait à son bureau.

M. Ouimet (Fabre) : Là, on est en train de dire qu'avec ça les fax ordinaires, les bordereaux de fax, là, comme avant, ce n'est plus bon, là. C'est ça qu'on est en train de dire, là.

Mme St-Laurent : Non, non, ça va être bon pareil. C'est-à-dire qu'avec ça, nous autres, on dit que c'est l'intégrité du document. On dit que c'est vrai. Je ne sais pas si tu comprends...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais le bordereau ne le dit pas, ça.

Mme St-Laurent : On ne prouve pas seulement l'intégralité, on demande l'intégrité dans le code. Ça fait que, si on produit ça, puis ce n'est pas vrai, je veux dire, l'intégralité, ça comprend… l'intégralité, encore plus…

Le Président (M. Ferland) : Juste pour ramener un peu, parce que je... Mme la députée de Montmorency, parce que là on est en discussion.

Mme St-Laurent : C'est encore plus véridique.

Le Président (M. Ferland) : Si c'est ça, on va suspendre un peu pour discuter, sinon, parce que…

M. St-Arnaud : On va suspendre deux minutes, M. le Président.

Mme St-Laurent : Bien, je pense qu'on va suspendre. On va réfléchir.

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, la commission reprend ses travaux. Est-ce que...

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions sur l'article 134? S'il n'y a pas... Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : ...qu'on complète, M. le Président, là, parce que Me Longtin...

• (18 heures) •

Mme Longtin (Marie-José) : C'est qu'actuellement les télécopieurs sont utilisés entre avocats correspondant à un notaire professionnel, et donc il y a aussi un degré de confiance qui s'établit. Si je n'ai pas confiance dans celui qui m'envoie par télécopieur, je n'accepterai pas et, si jamais je m'aperçois qu'effectivement ce qu'il m'a envoyé, et en m'assurant que c'était le... ne pas l'avoir altéré, je m'aperçois qu'il l'a altéré, bien là on va contester sa validité, puis il va y avoir une pénalité quelconque, là.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, à propos de... techniquement, là, je pense qu'il y a consentement pour terminer.

Le Président (M. Ferland) : Bien, je vais le... j'arrive, là. Étant donné qu'on dépasse un peu le temps, ça va me prendre le consentement pour aller au-delà de 18 heures, même si on est à...

M. St-Arnaud : Consentement, M. le Président, jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Donc, on s'en tient pour terminer l'article 134. Maintenant, dernière chose que je veux dire, c'est ceci, là. Ce qu'on exige, c'est que le bordereau contienne une information pour permettre au destinataire de vérifier l'intégrité de la transmission, alors qu'à l'heure actuelle, ce qu'on exigeait, c'était le nombre de pages. Évidemment, si les pages sont en blanc, ça va de soi qu'on n'a pas reçu le document, puis ça, ça va bien. Mais on se contentait d'une transmission par bordereau, qui indiquait un nombre de pages, avec l'heure puis les autres données techniques. Là, on passe à «pour permettre au destinataire de vérifier l'intégrité de la transmission». Moi, je pense qu'on en rajoute plus.

Maintenant, si c'est clair et que les commentaires du ministre le reflètent, que ce qu'on vise, c'est uniquement de donner... Maintenant, on a utilisé une autre notion que ce qui était prévu. Je crains, moi, que ça va susciter des débats, mais, si tout le monde est à l'aise, on va vivre avec ce qui est libellé.

M. Chamberland (Luc) : La pratique, là, depuis quelques années, c'est aussi… dans les ententes sur le déroulement de l'instance, les deux avocats consentent à y aller par courrier électronique, et là évidemment on est capables de... Je ne peux pas l'assurer pour des vieux fax, mais, par courrier électronique, on est capable de trouver...

M. Ouimet (Fabre) : Ça, ça va.

M. Chamberland (Luc) : Puis, c'est ça que je dis, la pratique maintenant, chez les avocats, les avocates, ils acceptent dès aujourd'hui, en vertu du code actuel, que les notifications d'une grande partie du dossier soient faites par courrier électronique. Alors, c'est...

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je pense aussi que le mot «intégrité», ça a évolué avec les années, et, quand on parle intégrité d'un document ou intégrité de quelque chose, je pense que le terme, c'est un terme plus global maintenant et c'est le terme qu'on emploie au lieu de dire... C'est exactement le terme qu'on emploie pour dire que le document est conforme. C'est tout simplement le terme nouveau depuis deux, trois ans, quand on parle d'intégrité de document en disant qu'il est conforme, qu'il est véridique, que c'est véritablement ce document-là. C'est un terme qui est employé depuis deux, trois ans de cette façon.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée.

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense que Me Longtin voudrait ajouter un petit mot pour l'information des membres de la commission, de ceux qui nous écoutent.

Mme Longtin (Marie-José) : Je voudrais tout simplement indiquer que ces notions-là sont quand même introduites aux articles 2839, 2840 du Code civil, qui disent : L'intégrité est le moyen de preuve si j'ai un problème... le moyen de contestation, c'est-à-dire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. St-Arnaud : On adopte, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires?

M. St-Arnaud : On est prêts à voter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 134 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 134 est adopté.

Alors, sur ce, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 4)

Document(s) related to the sitting