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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Monday, November 4, 2013 - Vol. 43 N° 82

Clause-by-clause consideration of Bill 28, An Act to establish the new Code of Civil Procedure


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Luc Ferland, président

M. Bertrand St-Arnaud

M. Gilles Ouimet

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme Rita de Santis

*          M. Luc Chamberland, ministère de la Justice

*          Mme Marie-José Longtin, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Duchesneau (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme St-Laurent (Montmorency).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Aujourd'hui, nous en sommes à l'article 135. M. le ministre, la parole est donc à vous.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Effectivement, nous étions rendus donc à la sous-section 4 de la section III du chapitre VI du livre I. Et le premier article de cette sous-section 4 est l'article 135 qui se lit comme suit : «La notification...» D'abord, la sous-section s'intitule «La notification par avis public», et l'article 135 se lit comme suit :

«La notification par avis public est faite sur ordonnance du tribunal. Elle peut aussi être faite sans ordonnance par l'huissier qui a tenté sans succès de signifier le document et qui a consigné ce fait au procès-verbal.»

Alors, M. le Président, cet article 135 prévoit, comme le droit actuel, que la notification par avis public doit être autorisée par le tribunal, c'est-à-dire, ici, le juge ou le greffier. Il permet expressément à l'huissier d'y recourir s'il n'a pu notifier autrement le document et que le fait est consigné au procès-verbal. Et, M. le Président, l'article 135 reprend intégralement, si je ne m'abuse, le texte de l'article 129… Pas tout à fait?

M. Ouimet (Fabre) : Presque.

M. St-Arnaud : Presque, presque le texte de l'article 129 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Il y a des questions, commentaires sur l'article 135? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Simplement pour le bénéfice… Bonjour. Alors, bonjour à tous. Tout simplement, pour le bénéfice du ministre, là, on a biffé les mots «l'acte de procédure» où… C'est essentiellement le même texte par ailleurs, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Excellent, parce que je vois ici qu'on m'avait indiqué : Reprend le texte de l'article 129 de l'avant-projet de loi. Ce n'était pas tout à fait ça. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires, d'autres questions sur le 135? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 135 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 135 est adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 136 se lit comme suit :

«La notification par avis public se fait par la publication du document ou d'un sommaire de celui-ci par un moyen susceptible de joindre le destinataire, telle la publication, sur un site Internet reconnu par arrêté du ministre de la Justice, ou dans un journal distribué dans la municipalité de la dernière adresse connue du destinataire, ou encore dans celle où est situé l'immeuble qui est l'objet du litige, ou sur le site Internet d'un tel journal.

«La publication sur un site Internet y demeure pendant au moins 30 jours tandis que la publication dans un journal sur support papier a lieu une seule fois et en français; le tribunal peut ordonner, si les circonstances l'exigent, que la publication soit faite à plus d'une reprise ou qu'elle soit également faite en anglais.»

Et, M. le Président, à l'article 136, nous aurions… je peux peut-être d'abord vous lire les commentaires, M. le Président, qui avaient été préparés eu égard à l'article 136. Ces commentaires se lisent comme suit :

Cet article 136 indique la finalité de la publication par l'avis public qui vise à ce qu'on utilise, à défaut de rejoindre le destinataire par les modes de notification plus personnels, un moyen public susceptible de le rejoindre néanmoins. La publication dans un journal est aujourd'hui la plus usuelle, mais la disposition innove en prévoyant que cette publication peut être faite non seulement sur le support papier du journal, mais aussi sur un site Internet reconnu par le ministre ou sur celui d'un journal. La publication dans un journal, si elle peut être utile, ne doit pas être un mode exclusif, car d'autres modes peuvent être envisagés, notamment selon ce que l'on connaît des habitudes de la personne que l'on veut rejoindre et les contextes.

Sur support technologique, la publication est faite sur une période de 30 jours. Les exemples de modes appropriés prévus en droit actuel, lettre, radio ou télévision, ne sont pas repris, car tout mode peut être considéré, si ce qui importe, c'est que l'on considère quel peut être le meilleur moyen pour rejoindre le destinataire.

Alors, M. le Président, l'amendement que je dépose et qui a été distribué aux membres de la commission se lit comme suit :

L'article 136 du projet de loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de «du document ou d'un sommaire de celui-ci» par «d'un avis ou d'un sommaire du document conforme au modèle établi par le ministre de la Justice».

L'amendement proposé vise à préciser que la notification par avis public ne vise qu'un avis et/ou un sommaire et non le contenu de l'ensemble du document. Et on me dit, M. le Président, avec réserve, parce que je vois que des fois il y a des petites coquilles, que l'article 136 reprendrait le texte de l'article 130 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à sa rédaction. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, je comprends que là l'huissier peut avoir recours à la notification par avis public. C'est ce qu'on a prévu à l'article 135. La question, c'est : Dans le contexte, et là je lis 136, s'il y a des modalités qui sont fixées par le tribunal, est-ce que c'est clair que l'huissier qui… Je reprends : L'huissier peut, sans l'ordonnance du tribunal, procéder par notification, par avis public. C'est ce qu'on a établi à 135?

M. St-Arnaud : 135 dit que la notification peut être faite sans ordonnance du tribunal par l'huissier dans la mesure où il a tenté sans succès de signifier le document et qu'il a consigné ce fait au procès-verbal. Alors, il y a… Ce n'est pas dans n'importe quelle situation, là. Dans certaines circonstances. Ça va jusque-là?

• (14 h 10) •

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Ma question, c'est : En vertu de 136, où on prévoit des conditions ou des modalités qui peuvent être fixées par le tribunal, est-ce que l'huissier peut fixer lui-même ces conditions-là ou doit obtenir l'ordonnance de… En fait, j'essaie d'arrimer le pouvoir de l'huissier qui peut, sans ordonnance du tribunal et les modalités qui peuvent être fixées par le tribunal...

M. St-Arnaud : Bien, ma compréhension, M. le Président, c'est que les modalités de 136 s'appliquent à l'huissier, s'appliquent quand l'huissier décide d'agir par avis public, sans ordonnance du tribunal. Mais il doit le faire dans certaines circonstances qui sont prévues à 135 et en respectant ce qui est prévu à 136. Vous me suivez?

Il faut qu'il ait tenté, à 135, de signifier le document sans succès, et, s'il décide de procéder par avis public, sans ordonnance du tribunal, bien, il doit suivre 136. Ma compréhension, c'est la compréhension des experts? Ah! Unanimité chez les experts, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Donc, c'est…

M. St-Arnaud : …sur ce que j'ai dit.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, à 136, in fine, au deuxième alinéa, là, on dit : «Le tribunal peut ordonner, si les circonstances l'exigent, que la publication soit faite à plus d'une reprise ou qu'elle soit également faite en anglais».

Ça, tel que je le lis, là, c'est le pouvoir du tribunal de décider ça. Mais, si l'huissier, dans les conditions respectées à 135, décide de procéder par notification par avis public, est-ce que ça, ça s'applique? Est-ce qu'il le fait lui-même? Qui décide dans ce temps-là, là? Parce que là il n'y a pas d'ordonnance du tribunal au départ, là.

M. St-Arnaud : Il n'y a pas d'ordonnance du tribunal. Alors, ma compréhension, c'est que ça ne vise pas l'huissier, cette dernière disposition.

Une voix : Exactement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Le seul problème, c'est que, quand je lis cette phrase-là, c'est que le tribunal, eu égard aux circonstances, peut estimer nécessaire, là, de… On parle de … que ça soit publié à plus d'une reprise ou fait en anglais. C'est comme une mesure de contrôle qu'on accorde au tribunal. Si l'huissier fait ça de lui-même, il n'y a personne qui supervise le travail de l'huissier. Donc, il n'y a personne qui peut lui imposer ces conditions additionnelles là. Est-ce que j'ai bien compris ou non?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Peut-être que Me Luc Chamberland, qui m'accompagne, pourrait répondre à la question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, comme à l'habitude, étant donné que c'est une nouvelle journée, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Chamberland (Luc) : Luc Chamberland, directeur du contentieux, ministère de la Justice.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Ma compréhension de l'article, c'est que l'huissier doit effectivement répondre à ces différentes conditions là pour la publication par appel public. Mais, s'il doit le faire à plus d'une reprise ou en anglais, il faut qu'il demande l'autorisation du tribunal. Il ne pourrait pas le faire de lui-même, puisque c'est le tribunal qui peut ordonner, si les circonstances l'exigent ou... une publication, parce que ça coûte plus cher aussi, là, de faire une deuxième publication, puis en anglais, comme ça aussi. Me Longtin est d'accord avec ça aussi. Bien, c'est logique.

Le Président (M. Ferland) : Alors… Je vais attendre.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Alors, je reconnais la députée de Montmorency. Allez-y.

Mme St-Laurent : Oui. M. le Président, ce qui est important, c'est que la formulation soit tout à fait différente, parce qu'on dit ici : «Le tribunal peut ordonner, si les circonstances l'exigent». On pourra peut-être, sur demande, parce que c'est sur demande à ce moment-là. L'avis public, là, qui est établi, à ce moment-là, c'est sur demande. Le tribunal ne peut pas ordonner si les circonstances l'exigent; le tribunal peut l'ordonner sur demande par exemple.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Mme St-Laurent : C'est sur demande.

M. St-Arnaud : Et sur demande de l'huissier, notamment.

Mme St-Laurent : Oui. Il faut que ce soit sur demande. On…

M. St-Arnaud : L'huissier pourrait formuler une demande, éventuellement, pour…

Mme St-Laurent : Ce n'est pas nécessairement l'huissier par exemple.

M. St-Arnaud : Non, ce n'est pas nécessairement l'huissier.

Mme St-Laurent : C'est ça. Ce n'est pas nécessairement l'huissier.

M. St-Arnaud : Pas nécessairement l'huissier. Non, non.

Mme St-Laurent : Ça peut être par toute personne.

M. St-Arnaud : Non, non, mais, face à une situation particulière, qui est à 135, le juge peut décider que les circonstances nécessitent l'application de la dernière partie de 136.

Une voix : C'est sous-entendu, mais est-ce que c'est nécessaire de mettre «sur demande»?

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions sur… M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, M. le Président, je constate que je suis hors d'ordre, parce que ce n'est pas… Mais mon commentaire ne porte pas spécifiquement sur l'amendement, alors on pourrait disposer de l'amendement.

M. St-Arnaud : Ah! O.K. On pourrait disposer de l'amendement.

M. Ouimet (Fabre) : Puis je reviendrais à la charge, parce que je ne suis pas sûr que j'ai bien compris.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Il y a la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Quand, à l'amendement à l'article 136, le texte original parle de la publication du document ou d'un sommaire de celui-ci. Ici, on a modifié pour la publication d'un avis ou d'un sommaire du document. Pourquoi on a enlevé référence à la publication du document même?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Me Chamberland, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Le souci qu'on avait, c'est que le document pouvait être trop volumineux, alors, pour réduire les coûts, surtout que ça coûte assez cher pour les journaux, ça peut être un sommaire. C'est pour ça que…

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme de Santis : Mais pas tous les documents se portent nécessairement à se faire en sommaire. Quand c'est un document qui est assez compact, comment tu vas faire un sommaire de quelque chose qui est très compact, déjà?

M. St-Arnaud : Mais, déjà, si vous me permettez, M. le Président, déjà à l'article 136, la notification pouvait se faire par la publication d'un sommaire. C'était…

Mme de Santis : Je comprends ça, mais, quand le document même... parce que maintenant on ne peut pas publier le document, on peut publier un avis ou un sommaire du document, c'est comme si on prévoyait que tous les documents étaient des documents volumineux, mais il y a des documents qui sont assez compacts.

M. St-Arnaud : Mais je pense, M. le Président, qu'évidemment, là, on parle d'un modèle établi par le ministre de la Justice. Je pense que le ministre de la Justice, dans le modèle qu'il va établir, va indiquer que, si le document est relativement compact, pour reprendre l'expression de la députée, ou est… on peut le mettre intégralement. Le sommaire, ça peut être l'intégralité du document s'il est… Je pense que, là-dessus, on peut faire confiance, M. le Président, au ministre de la Justice.

Mme de Santis : Merci beaucoup. La loi est là pour…

M. St-Arnaud : Peu importe qui occupe la fonction, il va sans dire, et l'occupera dans le futur, M. le Président. Je n'ai pas l'intention d'être là 20 ans, je peux vous dire ça.

Le Président (M. Ferland) : On ne peut évidemment pas présumer du temps futur, alors…

Mme St-Laurent : …moi non plus, pas…

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency, non?

Mme St-Laurent : Non, non. Mais c'est extrêmement important, le fait de demander au tribunal l'ordonnance pour que ça soit sur demande. Ça ne se fait pas… Quand vous dites d'aller à 136…

M. St-Arnaud : Là, on va… Là, on était sur l'amendement, là.

Le Président (M. Ferland) : On est sur l'amendement.

Mme St-Laurent : Ah! Sur l'amendement.

M. St-Arnaud : On va régler l'amendement.

Mme St-Laurent : On va régler l'amendement. Pour moi, il n'y a aucun problème.

M. St-Arnaud : C'est-à-dire que ce sera indiqué dans le modèle établi par le ministre de la Justice que, si le document est relativement court, il peut faire office… le document intégral peut faire office de sommaire ou le sommaire peut reprendre le document intégral. Je pense que, sur cette question-là, il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres questions? Donc, s'il n'y a pas d'autre… s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 136 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 136 est adopté. Alors, M. le ministre, on revient à l'article 136 tel qu'amendé.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je ne sais pas s'il y a des interventions sur… Je comprends que vous vouliez…

Le Président (M. Ferland) : Alors, la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Tout à l'heure, on m'a référée à l'article 135: «La notification par avis public est faite sur ordonnance du tribunal.»

M. St-Arnaud : Oui.

Mme St-Laurent : Bon. À ce moment-là, l'ordonnance du tribunal pourrait indiquer, sur demande, de le publier à plusieurs reprises ou de publier en anglais. Cependant, «elle peut aussi être faite sans ordonnance par l'huissier qui a tenté sans succès»... Ça fait que, dans ces cas-là, il faut prévoir parce que l'ordonnance du tribunal ne part pas du vide. Quand on dit : «Le tribunal peut ordonner, si les circonstances l'exigent, que la publication soit faite à plus d'une reprise ou qu'elle soit également faite en anglais»… On le voit dans le cas, lorsqu'on demande une ordonnance du tribunal, mais, dans le cas de l'huissier, où on ne demande pas d'ordonnance du tribunal, on pourrait peut-être ajouter : «Le tribunal peut ordonner sur demande» parce que c'est sur demande, il ne peut pas l'ordonner par lui-même.

M. St-Arnaud : …je pense que c'est implicite, là. Ça, c'est implicite, mais ce n'est pas sûr que c'est… Vous rejoignez en partie la préoccupation du député de Fabre, mais le député de Fabre, il disait : Oui, mais ça, c'est pour le tribunal, mais qu'en est-il de l'ordonnance qui est faite… c'est-à-dire de la notification par avis public qui est faite par l'huissier, dans un cas où il a tenté sans succès de signifier le document à 135, puis il est dans une zone... Par exemple, il est dans le West Island où il y a beaucoup d'anglophones, puis là… qu'est-ce qu'il fait? Hein, qu'est-ce qu'il fait s'il est dans un endroit où il est… qui est à 80 %... où les gens se parlent anglais à 80 %? Là, présentement, en vertu de… quand on lit l'article 136, on comprend que c'est dans un journal sur support papier et en français, et là, ce que le député dit, c'est : Est-ce que l'huissier, par exemple, pourrait avoir le pouvoir de… En fait, il pourrait s'adresser au tribunal mais… Qu'est-ce qui arrive? Allez-y…

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, allez-y.

• (14 h 20) •

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, ma préoccupation, c'est simplement dans le cas où l'huissier ne veut pas se donner le trouble. C'est que ce qu'on fait dans le droit, c'est qu'on accorde au tribunal un pouvoir de surveillance pour s'assurer qu'on va protéger le droit du tiers qu'on essaie de notifier, et le tribunal, dans les circonstances, peut dire : Oh, oh! Ici, il faudrait le faire en anglais, par exemple. C'est ce qu'on prévoit. Le problème, c'est que l'huissier qui décide de ne pas se donner le trouble... puis là je ne présume pas de la mauvaise foi puis de l'incompétence, là, mais, la nature humaine étant ce qu'elle est, si l'huissier n'y pense pas, on perd la sauvegarde, le regard bienveillant du tribunal qui peut, eu égard aux circonstances, l'imposer. Il est là, le problème.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Une voix : M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Bien là, attendez. M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse à...

M. St-Arnaud : M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 21)

(Reprise à 14 h 25)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. La parole était à M. le ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, suite aux propos, là, du député de Fabre, de la députée de Bourassa-Sauvé, de la députée de Montmorency également, on va retravailler, effectivement, là... Je pense qu'il y a un problème, et on va le retravailler dans les prochaines minutes, et on reviendra avec un amendement pour préciser exactement la situation quand on parle d'un huissier, qu'est-ce qu'il en est, quant à la dernière partie de 136. Voilà, M. le Président, on va revenir là-dessus, mais je pense qu'il y a une autre question sur 136.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je réfère toujours au deuxième alinéa de l'article 136. On dit que la publication dans le journal est en français. La publication sur le site Internet, on ne dit pas dans quelle langue. Si on regarde le droit actuel, on parle de... la publication est faite en français, alors... Parce que maintenant on parle de publication sur l'Internet et la publication dans un journal. Je trouve qu'il y a quelque chose qui manque dans ce deuxième alinéa.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre?

M. St-Arnaud : En même temps, c'est le moyen susceptible de rejoindre le destinataire. Alors donc, si c'est un destinataire de langue anglaise... Il y a la discrétion, à 136, premier alinéa, pour le mettre sur un site anglophone... de langue anglaise, non? Non?

Mme de Santis : Sauf que ça n'a aucun bon sens parce que l'Internet, tu peux le mettre en anglais, mais la publication dans un journal, ça doit être en français. Mais les mêmes règles devraient s'appliquer à tout moyen de publication, que ce soit Internet ou pas Internet et journal ou pas journal.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre?

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, est-ce que je comprends que la députée nous dit que c'est au début du deuxième alinéa qu'on devrait dire : La publication sur un site Internet se fait en français et y demeure pendant au moins 30 jours? C'est ça?

Mme de Santis : C'est ça. Si on veut être consistant... O.K.?

M. St-Arnaud : Et, en fait, si on veut y aller dans l'ordre : la publication sur un site Internet y demeure pendant au moins 30... se fait en français et pendant au moins... et y demeure pendant au moins 30 jours, tandis que la publication dans un journal sur support papier a lieu une seule fois et en français. C'est ça, l'idée?

Mme de Santis : Et ensuite on dit : Si les circonstances l'exigent...

M. St-Arnaud : Et là on va directement aux circonstances.

Mme de Santis : Oui.

M. St-Arnaud : Ça fait que ça, ça serait le deuxième élément?

Mme de Santis : O.K. Oui. Et j'ai encore une autre...

M. St-Arnaud : Allez-y.

Mme de Santis : O.K. Ça...

M. St-Arnaud : Alors, c'est le deuxième amendement qu'on insérerait. Ça va?

Mme de Santis : Et la troisième chose que j'aimerais souligner, c'est qu'une publication dans un journal demeure pour toujours. Si je veux aller voir La Presse du 1er septembre, je peux avoir accès à La Presse du 1er septembre dans... «you know», physiquement. Quand vous dites qu'une publication sur un site Internet y demeure pendant au moins 30 jours, ça me fait peur, parce qu'après tant de jours vous pouvez l'enlever sur le site Internet et je n'aurai plus aucun moyen de savoir si l'avis a été publié. Et je trouve que c'est un vrai problème. Et 30 jours, ce n'est pas très longtemps. Si je vais en vacances pendant quatre semaines, je manque mes 30 jours. 30 jours, c'est trop court.

M. St-Arnaud : Vous proposeriez quoi, Mme la députée? 90 jours?

Mme de Santis : Je propose que ça soit... J'ai peur, O.K., parce que 30 jours, c'est très court, et, si c'était un journal, je pourrais aller reprendre une copie de La Presse si quelqu'un m'a mentionné quelque chose, mais je ne peux pas avoir accès sur le Web si ce n'est plus sur le site.

Mme St-Laurent : 60 jours?

Mme de Santis : 90 jours. Moi, je veux plus, là.

M. St-Arnaud : 60 jours?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Oui...

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que vous préférez qu'on suspende? On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 30)

(Reprise à 14 h 36)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, lorsque nous avons quitté, la parole était à M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, je pense qu'il y a un certain nombre de préoccupations qui ont été formulées sur l'article 136 et je pense que le député de Fabre aurait un amendement à proposer qui, je pense, viendrait répondre aux différentes préoccupations, là, qui ont été formulées, depuis une demi-heure, sur l'article 136. Pouvez-vous… Voulez-vous le lire, votre amendement?

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, à vous la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je ne me rappelle pas si c'était en ondes ou hors d'ondes que la députée de Bourassa-Sauvé a mentionné la durée de la publication, sur Internet également, comme préoccupation.

Mme de Santis : Et la langue.

M. Ouimet (Fabre) : Et on avait souligné la question de la langue. Dans la formulation, ce n'était pas clair que la publication sur Internet était également faite en français. Alors, toutes ces considérations, tous ces problèmes, nous avons discuté et nous proposons l'amendement suivant :

Le deuxième alinéa de l'article 136 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«La publication est faite en français, sur un site Internet pendant au moins 60 jours ou une seule fois dans un journal sur support papier; si les circonstances l'exigent, la publication peut être à plus d'une reprise ou faite également en anglais.»

Ce serait l'amendement… En fait, c'est l'amendement que nous proposons.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est déposé. Il a été distribué à tous les parlementaires. Alors, des commentaires, questions sur l'amendement?

M. St-Arnaud : Ça m'apparaît, M. le Président, conforme à nos discussions.

Le Président (M. Ferland) : Donc, s'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à 136 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 136 est adopté.

Alors, M. le ministre, on revient à 136 tel qu'amendé.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Oui... Je vois qu'il y a une autre question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a… Je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. La dernière phrase, dans les commentaires du ministre, je me demande si on devrait la biffer si ça appartient vraiment dans…

M. St-Arnaud : Le passé?

Mme de Santis : …les exemples de modes appropriés prévus en droit actuel, lettre, radio, télévision ne sont pas repris. Bien, je ne sais pas où on retrouve ça à 139, mais ce n'est pas grave, je porte ça à votre attention, vous allez corriger.

M. St-Arnaud : Troisième alinéa.

Mme de Santis : Troisième alinéa?

Une voix : Oui.

Mme de Santis : Ah! O.K. Parfait.

Une voix : Ça va?

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Mais, étant donné que c'est dans les commentaires, on n'a pas besoin de…

Une voix : Non.

Le Président (M. Ferland) : Ça ne paraît pas dans les… Alors, d'autres…

M. St-Arnaud : …136, M. le Président, je pense.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 136, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Ça nous amène à l'article 137, qui se lit comme suit :

«La publication relative à une demande introductive d'instance enjoint au défendeur de se présenter au greffe dans les 30 jours ou dans le délai autrement indiqué pour recevoir la demande. La publication fait mention de l'ordonnance du tribunal ou de la demande de l'huissier.»

Cet article 137, M. le Président, a pour objet de préciser, dans le cas d'une demande introductive d'instance, le délai au terme duquel le défendeur devra se présenter au greffe. Et, M. le Président, cet article reprend le texte du dernier alinéa — j'espère que c'est intégral — mais on me dit ici que ça reprendrait le texte du dernier alinéa de l'article 130 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci. Dans le droit actuel, on retrouve que… on indique à partir de quand les 30 jours commencent à courir quand c'est une publication par avis public. Ici, à 137, je me pose la question : Quand c'est un avis public, les 30 jours commencent à partir de quand? Le 137 n'est pas clair.

M. St-Arnaud : J'ai été distrait, excusez-moi, excusez-moi. C'est ma faute.

• (14 h 40) •

Mme St-Laurent : C'était ma question, ça.

Mme de Santis : O.K. Dans le droit actuel, on dit que c'est à partir de la première publication que les 30 jours commenceraient à courir. Mais, dans ce qui est proposé à 137, on dit simplement qu'on doit se présenter au greffe dans les 30 jours, mais c'est les 30 jours de quand? Dans les… Pardon.

M. St-Arnaud : Bien, je pense que c'est 138, dernier alinéa, hein, c'est ça? «La notification par avis public est réputée avoir eu lieu au premier jour de la publication.»

Mme de Santis : O.K., parfait.

M. St-Arnaud : Alors là, on a mis 60 jours à 136, ça fait… On passe à 30 jours à 137 pour… mais ça peut être un autre délai que 30 jours, dans certains cas. Alors, on met… le 60 englobe le 30 et on garde le 30 quand même à 137, mais c'est réputé au «premier jour de la publication».

Mme de Santis : Parfait. C'est bon, c'est bon.

Le Président (M. Ferland) : D'autres interventions ou commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 137 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, 137 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 138 se lit comme suit :

«La preuve de la notification se fait par la production au greffe d'un extrait pertinent du document publié, avec mention de la date, ainsi que du mode ou du lieu de publication.

«La notification par avis public est réputée avoir eu lieu au premier jour de la publication.»

Alors, M. le Président, cet article s'inspire du droit actuel, mais il précise que, si la publication a été faite pendant plusieurs jours, la notification est réputée avoir lieu au premier jour. Et, M. le Président, cet article reprend essentiellement et peut-être même intégralement le texte de l'article 131 du projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 138 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 138 est adopté. Alors, M. le ministre, section IV.

M. St-Arnaud : M. le Président, la dernière section, la section IV du chapitre VI, du dernier chapitre du livre I. Alors, la section IV, M. le Président, s'intitule «La notification de certains actes de procédure».

Et l'article 139 se lit comme suit… le premier article de cette section IV :

«La demande introductive d'instance est signifiée par huissier. Il en est de même des actes pour lesquels le code ou une autre loi prévoit la signification.

«Sont notamment signifiés :

«1° la citation à comparaître adressée à un témoin;

«2° la demande reconventionnelle ou l'acte d'intervention;

«3° la mise en demeure de procéder à un bornage;

«4° le jugement prononçant une injonction ou comportant un autre ordre de faire ou de ne pas faire;

«5° la déclaration d'appel, la demande pour obtenir la permission d'appeler et le pourvoi en rétractation de jugement;

«6° en matière d'exécution, l'avis d'exécution, l'opposition à la saisie ou à la vente ou la demande d'annulation de l'une ou de l'autre.

«Cependant, la demande qui met en cause le Curateur public, le Directeur de l'état civil, l'Officier de la publicité foncière, l'Officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers ou l'Agence du revenu du Québec peut leur être notifiée par un autre mode que la signification. Il en est de même des demandes et autres actes de procédure visés au titre II du livre VI.»

Alors, M. le Président, cet article 139 précise que les demandes introductives d'instance doivent être notifiées par voie d'huissier, sauf le cas des petites créances — voir l'article 546 que nous étudierons éventuellement, M. le Président, 546 du projet de loi n° 28. Il énumère également un certain nombre de cas où il paraît essentiel de signifier un acte de procédure vu les conséquences de cet acte pour le destinataire. D'autres cas peuvent être prévus expressément par la loi; on pense, ici, entre autres, au préavis d'exercice d'un droit hypothécaire, prévu à l'article 2757 du Code civil, qui exige une preuve de la signification au débiteur et à la personne contre laquelle le créancier entend exercer son droit. Il est à souligner qu'en matière hypothécaire d'autres règles n'exigent qu'une notification. C'est le cas, par exemple, du retrait d'autorisation de percevoir des remboursements prévus par l'article 2745 du Code civil.

L'article 139 prévoit cependant une exception pour la mise en cause de certaines institutions publiques qui sont régulièrement notifiées de demandes introductives entre parties privées afin d'en être informées pour éventuellement intervenir, mais le plus souvent pour prendre ultérieurement des mesures pour la mise en oeuvre du jugement, soit en portant les inscriptions pertinentes dans les registres publics soit pour opérer la saisie des sommes allouées à titre alimentaire. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Fabre, non? Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je pense que c'est dans le but... Je vous pose la question : C'est dans le but d'éviter certains frais aussi, puis, à ce moment-là, s'il faut…

M. St-Arnaud : C'est ma compréhension. C'est ma compréhension, là, c'est que…

Mme St-Laurent : S'il faut faire signifier par huissier à l'Agence du revenu du Québec, au Directeur de l'état civil, etc., on ne finira plus, là.

M. St-Arnaud : C'est ce que je comprends, M. le Président. C'est que, dans le cas de ces mises en cause étatiques, on prévoit la notification par un autre moyen que la signification afin de réduire les coûts pour les justiciables, là — c'est un peu ce qu'on dit — car ces organismes sont le plus souvent notifiés à titre de mis en cause non pour intervenir, mais pour donner suite au jugement éventuel. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres... M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Sur ce point-là, M. le Président, en fait, ce que je comprends, c'est que ce qu'on écrit, c'est qu'on n'est pas obligés de signifier, on peut utiliser les autres modes de notification sans revenir à la règle de... sans les nommer.

M. St-Arnaud : C'est un «peut».

M. Ouimet (Fabre) : C'est ce qu'on dit.

M. St-Arnaud : C'est un «peut».

M. Ouimet (Fabre) : C'est a contrario. C'est ça?

M. St-Arnaud : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? Ça semble ça, hein? Alors, d'autres commentaires, interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 139 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 139 est adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 140, croyez-le ou non, qui est le dernier article du livre I, se lit comme suit :

«La demande introductive d'instance doit être signifiée au défendeur et aux autres parties. Elle n'est valablement signifiée que si elle est certifiée conforme au document déposé au greffe par la partie qui la signifie, par son avocat ou par l'huissier.

«Les autres actes de procédure d'une partie sont notifiés aux avocats ou, selon le cas, aux notaires des autres parties ou aux parties elles-mêmes si elles ne sont pas ainsi représentées. Ces actes peuvent être certifiés conformes sur demande.

«Si un acte n'est pas conforme à celui déposé au greffe, l'expéditeur peut notifier un nouvel acte, avec ou sans la permission du tribunal selon que la partie qui l'a reçu y a déjà répondu ou non.»

Alors, M. le Président, cet article 140 reprend en partie des règles du droit actuel, sauf les modifications rendues nécessaires par le fait que le document déposé au greffe constitue l'original de la demande, ce qui facilite la vérification de conformité le cas échéant. Et cet article reprend essentiellement, si ce n'est intégralement, le texte de l'article 136 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 140 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article est adopté, oui? En silence, mais adopté quand même. Alors, l'article 140 est adopté.

M. St-Arnaud : M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, nous tournons la page sur le premier...

M. St-Arnaud : M. le Président, nous tournons la page, nous changeons de cahier. Alors, nous avons adopté le premier livre, M. le Président. Il y en a huit. Il y a huit livres, M. le Président, mais le premier livre est adopté.

Alors, M. le Président, nous amorçons le livre II. Peut-être que nous pourrons l'adopter aujourd'hui ou demain.

Le Président (M. Ferland) : Je sens un petit peu d'enthousiasme, mais, quand même, on a le droit d'espérer, M. le ministre. Allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, le livre II s'intitule «La procédure contentieuse». Le titre I s'intitule «Les premières phases du déroulement de l'instance» et le chapitre I traite de la demande en justice et s'intitule «La demande en justice».

L'article 141, M. le Président, se lit comme suit :

«Dans une affaire contentieuse, la demande en justice introductive de l'instance suit, pour son déroulement, la procédure prévue au présent livre.

«Des règles particulières à la conduite de certaines matières civiles visées au livre V et aux voies procédurales particulières prévues au livre VI peuvent y ajouter ou y déroger.»

Alors, M. le Président, cet article 141 reprend pour l'essentiel le droit actuel.

La demande est l'acte juridique par lequel une partie présente ses prétentions — les faits et l'objet du litige — ses moyens et conclusions au tribunal, ce que souvent, dans la pratique, l'on désigne aussi par le terme de «demande».

Par ailleurs, le deuxième alinéa exprime différemment le fait que les règles particulières peuvent être appliquées dans certaines matières. En effet, dans la mesure où les règles d'exception à la procédure générale se retrouvent toutes aux livres Ve et VIe, l'énumération de cas particuliers devient inutile. Le recouvrement des petites créances obéit à un régime particulier décrit au livre VIe. Les matières gracieuses sont visées par un livre qui leur est propre, alors qu'en matière d'outrage les règles sont suffisamment explicites pour écarter la règle générale. En ce qui a trait à l'habeas corpus, la demande introductive existe, sauf les règles particulières, comme c'est le cas en matière d'intégrité de la personne. Et, M. le Président, l'article 141 reprend le texte de l'article 138 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction. Voilà, M. le Président.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui, moi... Je vois «les matières gracieuses». Je n'ai jamais rencontré de matières gracieuses dans un Code de procédure civile. Qu'est-ce que vous voulez dire par «matières gracieuses»?

M. St-Arnaud : Alors, maître… Ça va faire plaisir à Me Longtin de nous répondre, de répondre à cette question sur les matières gracieuses.

Mme St-Laurent : On peut dire ça d'une personne, hein?

Le Président (M. Ferland) : Alors, étant donné que c'est la première intervention aujourd'hui, votre nom et votre titre.

Mme Longtin (Marie-José) : Marie-José Longtin, avocate, conseillère pour le ministère de la Justice dans le dossier. Alors, «les matières gracieuses», c'est une façon de… La «procédure gracieuse», c'est une façon de parler de la procédure non contentieuse, qui est assez fréquemment en usage dans la francophonie, mais évidemment, ici, depuis le XIXe siècle, on utilise plutôt la notion de «non contentieuse». Alors, c'est un… il fut un moment où, possiblement dans un texte antérieur, on parlait de procédure gracieuse, mais finalement on a pris «non contentieuse», on a retenu l'expression «non contentieuse».

Mme St-Laurent : Donc, «gracieuse», c'est «non contentieuse» ou «contentieuse»?

Mme Longtin (Marie-José) : C'est «non contentieuse».

Mme St-Laurent : «Non contentieuse». Ah! Ce sont des matières gracieuses.

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous venons d'apprendre un autre terme. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non. Moi, je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 141 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 141 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 142 se lit comme suit :

«La demande en justice peut avoir pour objet d'obtenir, même en l'absence de litige, un jugement déclaratoire déterminant pour solutionner une difficulté réelle, l'état du demandeur ou un droit, un pouvoir ou une obligation lui résultant d'un acte juridique.»

Alors, M. le Président, cette disposition découle de la suppression des règles actuelles portant sur le jugement déclaratoire par requête. Il en reprend l'essence. Même si les demandes pour jugement déclaratoire peuvent paraître acquises aujourd'hui, la disposition demeure nécessaire vu l'absence de litige et parce que, pour d'aucuns, elle pourrait être considérée comme faisant exception au principe de l'article 10, alinéa trois du projet de loi n° 28, selon lequel les tribunaux peuvent refuser de se prononcer sur des questions théoriques.

L'expression «acte juridique» signifiant, selon Cornu, Gérard Cornu, M. le Président, qui a écrit un livre qui s'intitule Vocabulaire juridique, 9e édition — on se réfère à la 9e édition — ... Alors, selon Gérard Cornu, M. le Président, l'expression «acte juridique» signifie «acte de volonté destiné dans la pensée de son auteur à produire un effet de droit». Donc, cette expression englobe le contrat, le testament, la loi, le règlement, le décret ou la résolution énumérés à l'article 453 actuel.

Le Président (M. Ferland) : …Cornu que vous aviez bien connu, d'ailleurs, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Pas vraiment, M. le Président, mais Gérard Cornu, Vocabulaire juridique, 9e édition, Paris, association Henri Capitant, aux presses universitaires — aux P-U-F, PUF, Presses Universitaires de France, c'est ça — 2011.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention à l'article 142…

Mme St-Laurent : Il y a une intervention.

Le Président (M. Ferland) : Woup! Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : C'est qu'on parle, «l'état du demandeur ou un droit, un pouvoir [...] une obligation lui résultant d'un acte juridique» et on sait que, dans l'ancienne loi, on parlait... l'article 453, on parlait, par exemple, d'un règlement, un arrêté en conseil, une loi. Je comprends… C'est parce que les gens vont peut-être confondre en mettant «[un pouvoir] un droit, un pouvoir ou une obligation lui résultant d'un acte juridique», ça fait que les gens vont peut-être comprendre qu'«acte juridique»… un «acte juridique», en soi, ce n'est pas une loi. Une loi, c'est différent d'un acte juridique. Une loi, un arrêté en conseil, comprenez-vous ce que je veux dire?

M. St-Arnaud : Non.

Mme St-Laurent : Non.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on précise.

Mme St-Laurent : C'est que… On parle d'«un jugement déclaratoire déterminant, pour solutionner une difficulté réelle, [soit] l'état du demandeur ou un droit, un pouvoir, ou une obligation lui résultant d'un acte juridique». On a enlevé l'ancienne expression, par exemple, d'une loi, d'un arrêté en conseil, d'un règlement. Il ne serait pas nécessaire de les remettre?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Me Chamberland.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : On simplifie puis, évidemment... alléger le code, on a indiqué des termes génériques — comme : droit, pouvoir ou obligation résultant d'un acte juridique — qui feraient peut-être plus référence, à ce moment-là, à un contrat. Mais il nous semble qu'un «droit, un pouvoir, une obligation résultant d'un acte juridique», on n'en a pas échappé de ce qui est visé à 453.

(Consultation)

M. St-Arnaud : Un instant, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, allez-y.

M. St-Arnaud : Oui.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est un peu la définition qu'a donnée le ministre, tout à l'heure, de l'acte juridique. Donc, c'est une notion très englobante.

M. St-Arnaud : C'est Cornu. C'est Cornu, M. le Président, et j'ajouterais que l'article 142 — 142, dont nous discutons présentement — reprend le texte du deuxième alinéa de l'article 138 de l'avant-projet de loi et que nous n'avons pas eu de commentaire sur ce deuxième alinéa de 138 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires.

Une voix : C'est Cornu.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je crois que c'est le seul endroit dans le nouveau Code de procédure civile qu'on va utiliser cette expression-là, «acte juridique», et… Ah non! Il y a quatre endroits, pardon, mon ordinateur a fait défaut. Ça va, je retire ma question.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, si on peut adopter l'article 142, inspiré par Cornu.

Le Président (M. Ferland) : Moi, je suis toujours prêt. Je vais à votre rythme.

M. St-Arnaud : On peut y aller, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Une voix : Non.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 142 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 142 est adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 143 se lit comme suit :

«La demande en justice peut joindre plusieurs objets et prétentions, pourvu que les conclusions recherchées soient compatibles. En matière familiale, les conclusions de la demande peuvent porter tant sur les mesures provisoires, les demandes de garde ou d'aliments que sur la demande principale.

«Des demandeurs peuvent présenter leurs prétentions et leurs conclusions conjointement dans la même demande si elles ont le même fondement juridique, reposent sur les mêmes faits ou soulèvent les mêmes points de droit, ou encore si les circonstances s'y prêtent. Ils peuvent aussi, s'ils s'entendent sur les faits, ne faire porter leur demande que sur la question de droit susceptible de donner lieu à un litige entre eux.»

Alors, M. le Président, cet article 143 reprend les règles du droit actuel, mais s'agissant de questions relatives à la demande elle-même, ils les regroupent au chapitre de la demande en justice. Le deuxième alinéa reprend la règle sur la jonction des parties à une instance. Il y inclut également la demande particulière sur un point de droit, qui est une forme particulière de demande conjointe. Et l'article 143, M. le Président, reprend le texte de l'article 139 de l'avant-projet de loi, avec des modifications quant à la rédaction et en y apportant des précisions.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires.

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 143 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 143 est adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 144 se lit comme suit :

«Un demandeur ne peut diviser une dette échue pour en réclamer le paiement au moyen de plusieurs demandes.»

Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel relatif à l'interdiction de diviser une dette échue pour en réclamer le paiement au moyen de plusieurs actions. Et cet article 144 reprend le texte de l'article 140 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 144 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 144 est adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ça nous amène, M. le Président, au chapitre II du titre I du livre II, intitulé «L'assignation et la réponse du défendeur».

L'article 145, premier article de ce chapitre, se lit comme suit :

«Le demandeur assigne le défendeur en justice au moyen d'un avis d'assignation joint à la demande, lequel comprend aussi l'indication des pièces au soutien de la demande et informe le défendeur que ces pièces sont disponibles sur demande.

«Le défendeur doit, dans les 15 jours qui suivent, répondre à la demande formée contre lui, sous peine d'être condamné par défaut et d'être tenu des frais de justice.»

Alors, M. le Président, cet article 145 reprend le droit actuel, mais le modifie en supprimant la notion de comparution et en la remplaçant par la notion de réponse à l'assignation. D'une part, cela permet de mieux exprimer le but de l'assignation, qui est de demander au défendeur de faire connaître sa position et, d'autre part, cela évite aux justiciables toute confusion. Aujourd'hui, l'on sait que pour plusieurs la notion de comparution implique de se présenter devant le tribunal, ce qui n'est pas le cas en matière civile. Cette confusion était d'autant plus possible qu'antérieurement l'assignation était accompagnée d'un avis donnant une date de présentation.

L'acte de comparution comporte essentiellement un élément d'information qui indique une intention d'agir ou le nom de l'avocat représentant le défendeur. Cela peut se faire tout autant par une réponse à l'assignation dans laquelle le défendeur fait part de ses intentions.

Cet article mentionne que l'avis accompagne la demande et qu'il indique les pièces au soutien à cette demande. Il précise que le défendeur a 15 jours pour y répondre. Alors, M. le Président, cet article 145 reprend le texte de l'article 141 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.

• (15 heures) •

Mme St-Laurent : Moi, je vais vous dire que je suis très heureuse qu'on ait prolongé le délai de 10 jours à 15 jours. Parce que, quand on prend... dans des régions éloignées, puis parfois le temps de se trouver un avocat... On a souvent vu ça d'ailleurs, dans le passé, que ce délai-là soit reporté de 10 jours à 15 jours. Pour moi, là, je vais vous dire, c'est quelque chose d'excellent pour les justiciables. Très heureuse.

Le Président (M. Ferland) : Effectivement. Notamment, pour la région même que je représente, c'est un plus.

Mme St-Laurent : Exactement, c'était un très court délai.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Alors, M. le ministre, vous avez fait des heureux, vous en êtes conscient?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, mais je dois rendre hommage à mon prédécesseur qui avait prévu cela dès l'avant-projet de loi. Je suis obligé de le dire. Mais je ne l'ai pas modifié, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà! C'est…

M. St-Arnaud : Je ne suis pas revenu à 10 jours.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Est-ce que les pièces sont déposées à la cour? Parce que je vois qu'à l'article…

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Il y a deux étapes distinctes. La première, c'est dénoncer les documents à l'autre partie; après ça, on peut les déposer quand le juge veut en prendre… On peut lui donner... Parce que je veux faire attention à mes termes, là.

Il y a comme trois étapes : on dénonce les documents; si le juge veut en prendre connaissance avant, on lui fait livrer à son bureau; et finalement ce n'est pas parce que les pièces sont communiquées qu'elles sont déposées formellement en preuve à la cour, il faut que ça se fasse à la cour, parce que c'est le juge qui pourra décider si les procureurs ont des objections. Alors, c'est comme trois phases. Ici, c'est juste — pour répondre complètement à votre question — la communication des documents à l'autre partie.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland.

Mme de Santis : Puis-je poser…

Le Président (M. Ferland) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Donc, le demandeur assigne le défendeur en justice et lui dit qu'il y a des documents qui sont disponibles sur demande. Quelle est l'obligation du demandeur de les faire parvenir à l'autre partie dans un délai assez court pour que, dans les 15 jours, je sache comment répondre à la demande?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland ou Me Longtin.

M. Chamberland (Luc) : Vous avez des dispositions sur la communication des pièces et des autres éléments de preuve. Souvent, ils sont établis dans le protocole. Mais l'avis de…

Mme de Santis : …protocole, hein?

M. Chamberland (Luc) : L'avis de dénonciation de pièces, ça n'empêche pas — bien des défendeurs, ils le font tout de suite — de les communiquer tout de suite en bloc pour éviter de les donner plus tard, parce qu'on doit les donner généralement plus tard, à moins qu'elles soient confidentielles. Mais il y a un processus prévu, entre autres, aux articles 246 et, dans le protocole d'instance, c'est une des choses qui est normalement prévue au début de s'échanger les pièces. Alors, dans le protocole, vous allez avoir ça : 148, paragraphe 6°, «modalités et délais de constitution et de communication de la preuve avant l'instruction».

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée, allez-y.

Mme de Santis : Je comprends cela, sauf que cette entente arrive après qu'on demande à quelqu'un de comparaître. Ça suit, alors il n'y a aucune…

Le Président (M. Ferland) : …ou M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, ça va, M. le Président. Excusez, j'ai…

Mme de Santis : Non, non, ça va.

M. Chamberland (Luc) : Alors, écoutez, on est au début du processus…

Mme de Santis : Exactement.

M. Chamberland (Luc) : …et tout ce que fait une réponse, c'est d'indiquer si on se représente soi-même, le procureur puis les coordonnées. On n'est pas à l'étape nécessairement d'avoir besoin de tous les éléments pour comparaître. Il se fait très tôt, je dois vous avouer aussi, au cours du processus, dans le protocole, la communication des pièces. Entre autres, le défendeur veut les avoir avant de faire sa défense orale ou écrite. Alors, c'est dans le processus qui est établi en vertu du code actuel et qui se poursuit avec le protocole de l'instance.

Mme St-Laurent : Il y a un interrogatoire avant la défense aussi.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : O.K. L'affaire, c'est qu'on a changé le mot «comparaître» pour le mot «répondre», O.K.? Je veux comprendre ça veut dire quoi, «répondre». Est-ce que c'est plus que «comparaître»? Si c'est plus que «comparaître», j'ai un problème. Si c'est la même chose que «comparaître», pourquoi on ne dit pas «comparaître» et on dit «répondre»? Parce que là… C'est là où ma confusion…

M. Chamberland (Luc) : La confusion... Si vous permettez, M. le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez…

M. Chamberland (Luc) : La confusion, c'est qu'on a voulu faire disparaître la comparution, parce qu'il y a beaucoup de citoyens qui se représentent eux-mêmes, puis ils se présentaient à la cour inutilement. Donc, il faut enlever ce vocabulaire-là. La réponse, c'est un peu plus que la réponse, parce que le ministre prévoit différentes options que vous avez à 147. Quand il va y avoir un avis d'assignation, c'est ça, le défendeur va avoir plusieurs options : contester la demande, essayer de régler le dossier, établir le protocole. C'est plus que juste informer du nom de l'avocat, mais il n'est pas à l'étape de produire une défense, par ailleurs, et il n'est donc pas essentiel qu'il ait, dès lors, toutes les pièces de la partie adverse en main.

Une voix : C'est le droit actuel aussi.

M. Chamberland (Luc) : Puis c'est le droit actuel aussi.

Une voix : Sur la disponibilité des pièces.

Mme St-Laurent : C'est 147 qui…

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, d'autres questions?

Mme de Santis : Non.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je comprends ma collègue, mais il va falloir quand même aviser les gens, parce que, lorsqu'on donnait une réponse antérieurement, vous savez que c'était complet, c'était une défense, dans le fond. Et là, avec les nouveaux termes, lorsqu'on parle d'envoyer une réponse, on sait que c'est une comparution, dans le fond, et c'est le nouvel article 147. Ça fait qu'il va falloir que les gens s'habituent à ça, les avocats, mais les gens aussi, parce que c'est une nouvelle formulation. Pour le même mot, c'est quelque chose d'extrêmement différent. Ça ne sera pas facile.

M. St-Arnaud : Mais là c'est une comparution avec plusieurs options.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin, vous avez une réponse, c'est ça?

Mme St-Laurent : Non, non, mais c'est parce que ça a le même nom. Le nom que ça a, c'est une réponse. Et avant, quand on disait «une réponse», une réponse du défendeur, c'était une défense.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est-à-dire...

Le Président (M. Ferland) : Je crois que Me Longtin avait une…

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. En fait, la réponse, ce n'était pas la défense, c'était une réponse à la défense qui pouvait amener une réplique, mais ça, c'est disparu. La notion de comparution, c'est que les gens lisent les journaux et, en droit criminel, on comparaît, on comparaît tout le temps, et puis on s'en va directement devant le tribunal en personne. Alors, il y a eu beaucoup de personnes qui se déplaçaient pour comparaître, parce que, pour eux autres, «comparaître», c'est ça que ça veut dire.

Tandis que, là, d'un côté, j'ai une demande, et ce que je fais normalement avec une demande, je réponds à la demande, je dis : Oui, je la reçois, je ne la reçois pas. C'est sûr que c'est un nouveau vocabulaire, mais l'expérience démontre que, quand on change ces termes-là, ça prend peut-être un certain temps, mais ça finit par rentrer assez aisément.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : On n'aurait pas pu employer le même vocabulaire, que la personne pourrait comparaître, O.K., — parce qu'il y a des formulaires pour comparaître en personne — comparaître par écrit? Parce que, dans le fond, c'est ce qu'on demande, une comparution par écrit. Le terme «réponse»… Je vois l'article 147, je le comprends, mais ça ne sera pas facile pour les gens, parce qu'une réponse, habituellement, c'est une défense.

Une voix : Mais ce n'est jamais facile de toute façon.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Voulez-vous ajouter quelque chose?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, est-ce qu'il y avait des…

M. St-Arnaud : Parce que ce que j'allais dire, c'est qu'il va y avoir évidemment... Là, on le dit, quand le code va être adopté, M. le Président, il va entrer en vigueur 12 à 18 mois plus tard, si on réussit à l'adopter d'ici février, probablement en septembre 2015. Il va y avoir de la formation, il va y avoir des cours, etc.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée...

M. St-Arnaud : Mais c'est sûr qu'on change les termes. C'est sûr qu'il y a une transition parce qu'on change des termes, mais... Et non seulement on change les termes, mais on change aussi certaines fois, comme ici, là, la réalité même du terme. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui.

Mme St-Laurent : J'ai rencontré des collègues qui m'ont demandé justement «quand sera-t-il adopté?», pour pouvoir prendre leur pension avant l'adoption.

Le Président (M. Ferland) : Alors ça, c'est un commentaire. Alors, une autre question? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ensuite, le député de Fabre.

Mme de Santis : J'aimerais revenir à la réponse que j'ai reçue tout à l'heure. Quand je regarde l'article 147, en effet, vous me demandez, en tant que demandeur, de vous indiquer dans ma réponse quelle est mon intention, soit de convenir du règlement de l'affaire, soit de contester et d'établir avec le demandeur le protocole d'instance, ou proposer une médiation, une conférence de règlement à l'amiable. Pour prendre cette décision, je dois comprendre assez bien c'est quoi, la demande qui est faite contre moi. Et les pièces vont être déterminantes pour déterminer si je vais vous dire, dans ma réponse, que je choisis de convenir au règlement ou faire un des autres choix. C'est beaucoup plus de simplement dire : Me… Ce n'est plus cette notion de comparaître, c'est au-delà d'une comparution. Il faut que je décide c'est quoi, le processus que je vais suivre. C'est assez important, ma décision.

Le Président (M. Ferland) : Alors…

Mme de Santis : Et est-ce que…

M. Ouimet (Fabre) : J'ai une suggestion.

Mme de Santis : O.K.

M. Ouimet (Fabre) : J'ai une suggestion.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que vous avez terminé votre question? Non?

Mme de Santis : O.K. Oui. Mon collègue de…

Le Président (M. Ferland) : Non, mais… Oui, mais c'est parce que, là, on en a une. On va une à la fois.

• (15 h 10) •

Mme de Santis : Bien, il me suggère une solution à ma…

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K. Bon. Allez-y, M. le député de Fabre.

Mme de Santis : Si on suggère…

Le Président (M. Ferland) : Donc, si on a la solution, on me laissera aller au ministre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est-à-dire, je ne sais pas si c'est la solution, mais j'ai une suggestion, parce que je lis... Et je pense que la question soulevée par mes collègues à ma gauche est très intéressante. Ceci dit, si on enlevait le deuxième alinéa de 145 et qu'on le mettait à 147, de sorte que 145, c'est l'assignation, ça dit qu'il faut avoir l'assignation, 146, ça décrit le contenu de l'assignation, et 147, c'est la réponse. Et là on aurait le contenu, il n'y aurait pas d'ambiguïté. Autrement, là on fait un petit bout à 145, il faut aller à 147. Est-ce que ça répondrait à la préoccupation de mes collègues?

Mme de Santis : Peut-être que ça répondrait à la préoccupation de ma collègue mais pas à ma préoccupation. Ma préoccupation, c'est que, si je dois, dans ma réponse, indiquer comment je vais procéder dans cette action, il faut que j'aie accès aux pièces.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

Mme de Santis : Non, mais c'était mon problème d'abord.

M. St-Arnaud : Non, mais ma compréhension, M. le Président, c'est que l'article 145 prévoit que, quand on reçoit un avis d'assignation, ça comprend l'indication des pièces au soutien de la demande et ça informe le défendeur que ces pièces sont disponibles sur demande. Donc, le défendeur peut prendre connaissance de ces pièces-là. Et là il doit répondre au deuxième alinéa de 145, et la réponse doit contenir un des éléments de 147. On va avoir des amendements tantôt, là, pour s'assurer qu'on respecte les premières dispositions du Code de procédure civile qu'on a adoptées. Mais il me semble que… Donc, pour répondre directement à votre question, si vous avez des interrogations particulières, il y a accès aux pièces. Et on va avoir, aux articles 246 et suivants — c'est ce que j'ai compris — davantage d'information sur la communication des pièces.

Honnêtement, M. le Président, il me semble que, sous réserve qu'effectivement, là... ce que dit le député de Fabre, si on pouvait envoyer la réponse au début de 147 pour qu'on comprenne bien que 145 et 146, c'est l'avis d'assignation puis, après ça, c'est la réponse, ce serait peut-être plus clair, là. Moi, je ne sais pas si on peut préparer ça de cette façon-là — d'envoyer le deuxième alinéa de 145 au début de 147, sous réserve, là, qu'on en rediscute, là. Mais en tout cas si on peut le préparer... Mais il me semble…

Une voix :

M. St-Arnaud : Non? En tout cas, on va le préparer, puis on en rediscutera. Mais il me semble, M. le Président, que… Je pense que ce qui est important sur ces articles-là... Évidemment, là on arrive avec une nouvelle façon de faire, avec des nouveaux termes. Cette nouvelle façon de faire et ces nouveaux termes, là, ils n'ont pas été inventés aujourd'hui, ils étaient à l'avant-projet de loi. Et ma compréhension, c'est que ce sont des… ils ont fait consensus sous réserve de peut-être des amendements mineurs, là, qu'on va faire suite aux consultations qu'on a tenues au mois de septembre dernier. Et il me semble que — pour répondre à la préoccupation de la députée, là — il me semble que ce que contient la réponse, on l'a à 147. Si la — pour faire une bonne réponse — partie veut… la personne qui se défend veut avoir accès aux pièces, elle peut l'avoir en vertu du premier alinéa de 145, sous réserve des articles 246 et suivants. Il me semble que ça se tient. À première vue, là, il me semble que tout ça se tient.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : C'est tout à fait vrai dans un monde idéal. Mon problème, c'est qu'il y a… le demandeur va assigner le défendeur. Je demande qu'on me copie des pièces. Il me l'envoie le 14e jour. Je dois répondre dans 15 jours. Je sais que vous dites «sur demande», mais mon problème, c'est que je sais le jeu des avocats. Je le comprends très bien, j'ai vécu dans ce monde-là. Le jeu des avocats va être que je ne vais pas avoir accès à ces pièces jusqu'au 14e ou 15e jour, c'est ça, le petit jeu. Parce que c'est plus qu'une comparution, maintenant je dois vous indiquer comment je vais procéder. C'est ça, c'est la seule chose dont j'ai peur.

Mme St-Laurent : Avec raison.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le ministre ou…

M. St-Arnaud : Je vais laisser Me Chamberland répondre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : …Me Chamberland, allez-y.

M. Chamberland (Luc) : Dans le processus, suite à la réforme de 2003, ça fonctionne comme… ça fonctionne de la même façon qu'on le fait dans le nouveau code. C'est vrai que le défendeur, dans les 15 jours, n'a pas toutes les pièces, ça peut arriver qu'il n'ait pas toutes les pièces. Mais les procédures doivent être alléguées de façon à ne pas prendre d'autres parties par surprise. Elles doivent être précises. Elles ne sont pas toujours parfaites, mais elle donne beaucoup, beaucoup de détails, la requête introductive d'instance, et ça permet au défendeur de pouvoir choisir une des options. Le problème, si on le met plus tard, c'est qu'il y a des pièces qui sont très volumineuses, puis il est peut-être possible que les parties soient d'accord pour essayer d'aller dans une conférence de règlement à l'amiable sans engendrer des frais de copie inutiles s'ils ont décidé de faire une de ces options. Bref, on a mis ça plus loin, et ça a toujours fonctionné bien auprès des avocats et des avocates, parce qu'ils ne veulent pas, à ce stade-ci, s'imposer des obligations trop élevées.

Le protocole d'instance va le prévoir au début, très au début, pour pouvoir prendre une position définitive. Mais on fait... On a essayé de faire un équilibre pour ne pas que ça coûte trop cher puis ne pas se mettre à faire une multitude de recherches de documents tous azimuts, alors qu'on n'est pas rendus là dans l'instance. Mais le défendeur qui devra produire une défense aura normalement toutes les pièces pour produire sa défense. C'est un choix de ne pas imposer à un demandeur un fardeau qui est trop lourd.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée, à vous la parole.

Mme de Santis : Quand je dois répondre, ce n'est pas nécessairement pour... parce que je veux contester, établir avec le demandeur un protocole d'instance, ça peut être un des autres choix que je peux faire en vertu de l'article 147. Et vous parlez toujours de documents volumineux, etc., on a beaucoup de causes où les documents ne sont pas volumineux, O.K., ce n'est pas des dossiers qui prennent trois jours de cour. Des fois, si on a accès à ces... Parce qu'autrefois, rappelez-vous, ce n'était pas nécessaire de voir les pièces, il fallait simplement comparaître, et on avait accès aux pièces une fois qu'on allait décider, après la comparution, comment on allait procéder.

Moi, je suis inquiète, O.K. — et je répète ça — je suis inquiète, mais je laisse à vous de déterminer si ça fonctionnera bien. Parce qu'aujourd'hui ce n'est pas comme ça; aujourd'hui, c'est une comparution simple, ce n'est pas une réponse.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Aujourd'hui, même si c'est une comparution, les pièces sont communiquées un peu plus tard dans le processus, dans ce qu'on appelle l'entente sur le déroulement de l'instance.

Le Président (M. Ferland) : On laisse le temps aux gens de répondre, après ça, on... O.K. C'est terminé, Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : J'ai la même préoccupation que ma collègue de Bourassa-Sauvé, parce que ce n'est plus une comparution, et les gens n'auront pas de pièce pour prendre la décision dans les délais. Et, lorsque ma collègue dit: «Ils pourront peut-être avoir les pièces la 14e, la 15e journée», j'ai exactement la même préoccupation, parce que, dans le fond, sans avoir les pièces — ça peut être un contrat, ça peut être n'importe quoi — il va falloir prendre une décision. Et ça, je trouve ça un peu aberrant, je vais vous dire, et inquiétant, de prendre une décision...

Si j'étais justiciable, et qu'on m'envoie une procédure, et qu'il faut que je réponde, et je n'ai pas les pièces, vous imaginez quelle réponse je peux apporter? Est-ce que je vais mettre «il va contester», «je vais faire une médiation»? Quelle réponse je peux apporter immédiatement? Répondez-moi.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, je vais laisser Me Chamberland répondre.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Écoutez, c'est vrai qu'il y a des options qui sont indiquées là, mais il faut comprendre aussi que, généralement, un litige, l'autre partie n'ignore pas totalement de... une fois qu'elle lit l'action, elle est un acteur, elle est un défendeur qui a agi, ou qui a posé un acte de responsabilité extracontractuelle, ou qui a signé un contrat. Il n'est pas dans la pleine ignorance, là, généralement, du recours qu'il vient d'avoir. C'est un souhait pour garder un certain équilibre entre les coûts à cette étape-ci du procès, et les options qui peuvent être faites, qui, nous semble-t-il, ne sont pas des options à non-retour, là, c'est des options qui évoluent au fil du temps.

• (15 h 20) •

M. St-Arnaud : Et là je voudrais, M. le Président... Je pense que c'est important, là, de lire 145. Là, on est à 145 :

«Le demandeur assigne le défendeur en justice au moyen d'un avis d'assignation joint à la demande, lequel comprend aussi l'indication des pièces au soutien de sa demande et informe le défendeur que ces pièces sont disponibles sur demande.»

Mais là, ce qu'on ne veut pas... on ne veut pas alourdir le fardeau du demandeur en lui demandant d'ajouter... de partir dès le départ avec une tonne de pièces. Mais on dit : Le défendeur pourra les consulter. Ce que je comprends aussi, M. le Président, pour reprendre les... si le demandeur n'agit pas de... ne fait pas preuve de la plus grande bonne foi — vous faisiez référence tantôt au 14e jour — bien le juge, éventuellement, en cours de processus, sera... ça fera partie du décor… du dossier. Et on prévoit différentes choses un peu plus loin au code de procédure à cet égard-là.

Mais l'idée, c'est effectivement : avis d'assignation, réponse, possibilité de consulter les pièces qui sont disponibles sur demande et réponse, via 147, avec les différentes options. Évidemment, c'est nouveau par rapport à la situation actuelle, mais il me semble que, comme je le disais tantôt, ça se tient et, évidemment, ça découle, M. le Président, c'est du mot à mot, là, de l'avant-projet de loi qui est discuté depuis deux ans, et, sur ces éléments-là, je pense que nous n'avons eu aucun commentaire. Alors, tout le monde semblait être capable de vivre avec l'avis d'assignation, la réponse, la possibilité de demander les pièces qui doivent être disponibles de la part du demandeur et la réponse avec un certain nombre d'options. Et là on va ajouter, là — je présume, parce qu'on en avait discuté lors des consultations particulières — la possibilité, là, sur le formulaire, d'indiquer qu'on a pris en compte... Là, c'était quoi, les mots exacts, là?

M. Chamberland (Luc) : Une attestation de recourir aux autres modes…

M. St-Arnaud : C'est ça, qu'on a… qu'on a... qu'on a... C'était quoi, le mot? C'était-u… Ce n'était pas «pris en compte», là, qu'on a pris en compte…

M. Chamberland (Luc) : Considéré.

M. St-Arnaud : Considéré… qu'on a considéré, eu égard aux premiers articles du code… du projet de loi n° 28. Voilà, M. le Président. Il me semble que ça se tient.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je comprends la suggestion qui est faite et, même si c'était la même chose dans l'avant-projet de loi, là, il y a peut-être… peut-être qu'on a été un petit peu trop influencés par notre ancienne façon de procéder et qu'on ne s'est peut-être pas adaptés à ce qu'on veut mettre en place. Je m'explique : 15 jours, lorsque la personne reçoit la déclaration... Et là je mets de côté, pour le moment, la préoccupation des pièces, là. J'en suis juste au délai. Le défendeur reçoit la signification de la procédure, et là on veut qu'il réagisse.

Avec le nouveau code, ce qu'on met en place, là, c'est : on ouvre à toute une panoplie de moyens, parce qu'on veut que les parties se parlent, explorent, envisagent. Il me semble que de mettre un délai trop court, même si je comprends l'idée, c'est qu'on veut que les gens agissent avec célérité, mais, tel que libellé, il me semble que 15 jours pour en arriver à la réponse, qui n'est pas juste le bout de papier, là, «je comparais à toutes fins que de droit», là... Là, on demande au défendeur d'envisager toute une série de moyens. Et là je m'imagine… Premièrement, l'avocat, le défendeur reçoit la signification. Là, il faut qu'il se trouve un avocat. Il veut consulter un avocat, donc il va… le temps de fixer son rendez-vous avec son avocat pour faire ça, là, parce qu'il veut agir avec célérité puis il veut faire ce que 147 lui dit. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on fait sur le coin d'une table, là, en une demi-heure. Il faut consulter l'avocat puis se dire : Est-ce qu'on propose une séance de négociation? Est-ce que je parle à l'avocat, voir l'autre bord de quoi il s'agit? Y a-tu une ouverture à discuter? Ça prend un certain temps si on veut que les choses soient bien faites.

Alors, oui, il faut aller rapidement. On veut tous que la justice se fasse avec célérité, mais mettons-nous à la place des professionnels qui vont accompagner les clients, qui agissent avec diligence. Je ne suis pas certain que 15 jours, c'est un délai réaliste.

Mme de Santis : Pour répondre.

M. Ouimet (Fabre) : Pour faire ce qu'on veut que les gens fassent, là, à 147, là. Ce n'est pas juste produire un papier, là, c'est d'envisager différentes options, parce que justement on ne veut pas que la machine parte automatiquement. On veut que les gens réfléchissent avant d'agir, et ça, ça prend un certain temps, M. le Président. Alors, je suggérerais qu'on envisage d'étendre ce délai-là.

Ceci dit, je vais revenir à ma suggestion — parce que plus j'y pense, plus je l'aime — de regrouper l'avis d'assignation et ses modalités dans un article et la réponse dans un autre article, ce qui évite le problème qui avait été évoqué tantôt. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Donc, de 145, l'amener à 147, c'était ça tout à l'heure? M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, ça, on va… Effectivement, là, ça, on a préparé quelque chose là-dessus, là. Mais il faudra voir si ça fait consensus du côté de l'autre partie de la table, de la sous-commission qui se réunit aujourd'hui. Vous avez remarqué?

M. le Président, est-ce je comprends de la préoccupation du député que, si on mettait 30 jours à l'article 145, et je crois comprendre... Là, je regardais à droite pour voir si ça ne changeait pas pour la suite des choses, mais ce que le député dit, c'est «là, là, on passe de 10 à 15», O.K.? C'est bien, mais — la députée d'ailleurs... la députée de Montmorency était enthousiaste avec ça — ce qu'on demande, c'est pas mal plus que ce qu'on demande actuellement. Parce que, là, ce qu'on demande, c'est de répondre via les différentes options de 147. Et éventuellement, pour répondre via les différentes options de 147, bien il va peut-être falloir en savoir un peu plus sur la demande… sur l'avis d'assignation qu'on a reçu, puis donc éventuellement consulter les pièces. Puis 15 jours, ce n'est pas beaucoup parce qu'en plus il faut se trouver un avocat à travers tout ça.

Alors, est-ce que, si on mettait 30 jours à l'article 145, deuxième alinéa, ça serait une piste intéressante?

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

Une voix : En partie.

M. St-Arnaud : C'est sûr que... Mais, en tout cas, ça te donne plus de temps pour aller chercher… pour faire les demandes qui sont prévues au premier alinéa de 145. Attendez, là, je vais aller consulter à droite, si je peux faire ça.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que vous préférez…

M. St-Arnaud : On va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques instants. Allez-y.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lorsque nous avions quitté, la parole était, je crois, à M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, nous avons eu des discussions hors micro sur la justesse du 15 jours prévu au deuxième alinéa de 145, est-ce qu'il y avait lieu de l'élargir ou pas, et finalement, après consultation avec les experts, nous allons maintenir le 15 jours, qui était déjà prévu à l'avant-projet de loi. Donc, on va… «Le défendeur [devra donc], dans les 15 jours qui suivent, répondre à la demande formée contre lui, sous peine d'être condamné par défaut et d'être tenu des frais de justice.» Et le tout… le 15 jours se retrouvant dans les 45 jours pour préparer le protocole de l'instance.

Alors, je propose, M. le Président, s'il n'y a pas d'autre intervention, qu'on vote l'article 145.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 145 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 145 est adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à 146, qui porte sur l'avis d'assignation et qui se lit comme suit : «L'avis d'assignation doit être conforme au modèle établi par le ministre de la Justice.

«Il y est notamment mentionné que le défendeur devra coopérer avec le demandeur pour préparer le protocole qui régira le déroulement de l'instance; il y est également indiqué la sanction à laquelle il s'expose s'il fait défaut de transmettre sa réponse à la demande formée contre lui dans les 15 jours de sa signification.

«Il l'informe enfin qu'il peut communiquer avec le greffe du tribunal pour que la demande soit traitée selon les règles du titre II du livre VI relatif au recouvrement des petites créances s'il a lui-même la capacité d'agir comme demandeur suivant ces règles. L'avis lui précise aussi que s'il fait cette démarche, les frais de justice du demandeur ne pourront excéder le montant des frais prévus pour le recouvrement de ces créances.

«L'avis mentionne également les options offertes au défendeur en réponse à l'assignation.»

Alors, M. le Président, cet article mentionne que cet avis, l'avis d'assignation, doit être conforme au modèle établi par le ministre de la Justice et informer le défendeur qu'il devra coopérer à préparer le protocole. Également, la mention d'un possible référé suivant les règles applicables aux petites créances est détachée des autres éléments, et la mention des frais est présentée comme un bénéfice possible pour le défendeur. Enfin, cet avis mentionnera quelles sont les options alors offertes au défendeur pour répondre adéquatement à l'assignation. Et, M. le Président…

Une voix : …préoccupations du député de Fabre après ça.

• (15 h 40) •

M. St-Arnaud : Oui. Suite aux discussions que nous avons eues lors des consultations particulières, nous allons, M. le Président…

Une voix : Sur l'article 43.

M. St-Arnaud : Ah! C'est les préoccupations sur l'article 43. Alors, M. le Président, je vais aller lire… revoir l'article 43.

Une voix : L'article 43. Pour faciliter la mise en oeuvre de l'article 43.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, c'est un… Donc, ce serait un amendement qui vise à faciliter l'application de l'article 43 dont nous avons discuté il y a quelque temps. Alors, cet amendement se lirait comme suit : L'article 146 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, après le deuxième alinéa, des suivants : «L'avis mentionne également les options offertes au défendeur en réponse à l'assignation.

«Il informe le défendeur qu'il peut, s'il est visé par l'article 43, demander le renvoi de la demande introductive d'instance devant le tribunal territorialement compétent et adresser sa demande au greffier spécial de ce district après l'avoir notifiée aux autres parties et au greffe du tribunal qui en était déjà saisi.»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «Il l'informe enfin» par «Il informe enfin le défendeur»; et

3° par la suppression du quatrième alinéa.

Alors donc, M. le Président, c'est un amendement qui vise à faciliter l'application de l'article 43. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, merci, M. le Président. Alors, puisqu'on me rappelle qu'effectivement nous avions eu une discussion au moment de l'adoption de l'article 43, j'avais indiqué qu'il y avait, selon les échos de la pratique, particulièrement en région... des confrères avaient mentionné que certains demandeurs, certaines entreprises plus particulièrement, avaient l'habitude de déposer leurs actions, leurs demandes en justice dans des districts comme Montréal, loin du lieu du défendeur, ce qui les forçait à prendre des procédures pour faire transférer l'action. Alors, l'amendement, tel que je le comprends, vise à répondre à cette préoccupation-là, et ça me… je pense que ça fait le travail. Je ne suis pas certain que les défendeurs vont comprendre, là, l'avis tel qu'il est libellé là, mais l'essence du message est là, et c'est un effort louable que j'applaudis.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Applaudissons en votant, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, peut-être qu'il y en a qui n'applaudissent pas.

Mme St-Laurent : Je veux simplement dire, pour qu'on remarque, que l'article 43 est d'ordre public. C'est inopposable à ce moment-là. Ça fait que ça, c'est… je trouve ça excellent. Il faut le souligner, on n'a pas le choix, dans l'article 146.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci.

M. St-Arnaud : Devant tant de louanges, nous allons… Oh!

Le Président (M. Ferland) : Je crois qu'il y avait maître… il y avait Me Longtin…

M. St-Arnaud : Je me réjouis trop vite.

Mme de Santis : Ce n'est pas ça… C'est que je crois que je n'ai pas reçu l'amendement correctement. Est-ce que c'est seulement sur une feuille… un côté, ce n'est pas complet de l'autre côté?

M. St-Arnaud : Ah! Non, non, non, c'est…

Mme de Santis : Moi, je n'ai pas reçu l'amendement au complet ni…

Mme St-Laurent : Regarde, c'est juste ça, ici.

Mme de Santis : Là, là, on n'a…

M. St-Arnaud : Les deux côtés.

Mme St-Laurent : Ah! Pas nous autres. On n'en a pas des deux côtés.

Des voix :

M. St-Arnaud : Voilà, la page 2 arrive.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Il nous manquait… Est-ce que vous aviez la page 2? On va attendre d'avoir la copie.

Alors, durant qu'on distribue la deuxième page, c'est-à-dire… Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Il y avait Me Longtin, je crois, qui avait…

Mme Longtin (Marie-José) : Non, ça va.

Le Président (M. Ferland) : Non? Ça va? O.K. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Sur l'amendement, je n'ai pas de commentaire.

M. St-Arnaud : On peut voter l'amendement?

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement à l'article 146 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 146 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

Une voix : En conséquence, il va falloir...

M. St-Arnaud : Ah oui! Peut-être, M. le Président, avant de terminer… bien, on peut terminer 146, parce que ce qu'on m'indique, c'est qu'en conséquence de l'amendement qu'on vient d'adopter il y aurait lieu de modifier l'article 72, que nous avons déjà adopté. Mais on peut peut-être finir 146, là, puis on reviendra ensuite, parce que ça… Je vais déposer un amendement, là, pour faire la concordance, M. le Président.

Une voix : … l'amendement…

M. St-Arnaud : C'est ça. Mais on le fera après. On peut finir 146, là.

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est ça. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 146 amendé? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Je vois que… On avait parlé que… au tout début qu'on a commencé à discuter le nouveau projet, la suggestion qu'on retrouve dans vos notes qu'une modification pourrait être proposée concernant le contenu de l'avis à assignation pour y ajouter l'obligation pour le demandeur de faire état. C'est où, ça?

M. St-Arnaud : Ce serait à 148. On me dit, là, que…

Mme de Santis : Ah, c'est à 148? On va le trouver plus tard? O.K.

M. St-Arnaud : Oui. Oui, oui, parce que c'est ce à quoi je faisais référence, là. Il y a eu confusion dans mon esprit. Je pensais que… Je ne pensais pas que l'amendement était relatif à l'article 43, je pensais que c'était justement cet amendement-là qui s'en venait sur le fait que les parties doivent avoir considéré les modes privés de prévention et de règlement des différends. Et là je me suis informé, et on m'a dit que finalement, après réflexion, les experts pensent que c'est plutôt à 148 qu'on devrait l'insérer. Alors, on verra tantôt si ce serait là. Sinon, on reviendra.

Mme St-Laurent : ...c'était une modification qui était proposée par justement le ministère de la Justice.

M. St-Arnaud : Ça va?

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 146, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 146, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, je crois que vous voulez revenir à l'article…

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, je vous proposerais de revenir à un article qu'on a déjà adopté, l'article 72.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour rouvrir l'article 72?

M. Ouimet (Fabre) : On ne peut pas finir 146, M. le ministre?

M. St-Arnaud : On l'a adopté.

Le Président (M. Ferland) : On vient de l'adopter.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Je pensais qu'on avait adopté l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Non, l'amendement a été adopté. Nous étions à 146, tel qu'adopté.

M. Ouimet (Fabre) : Je manque une bonne commission.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre…

M. Ouimet (Fabre) : Désolé.

Le Président (M. Ferland) : …est-ce que j'ai le consentement pour rouvrir l'article 72?

M. Ouimet (Fabre) : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. M. le ministre, à vous la parole.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 72, que nous avons adopté, serait rouvert pour l'amender de la façon suivante : L'article 72 du projet de loi est modifié par l'insertion, au premier alinéa et après «ayant pour objet», de «le renvoi de la demande introductive d'instance devant le tribunal territorialement compétent dans les cas visés par l'article 43,».

On me dit, M. le Président, que cet amendement a été introduit en concordance avec celui introduit à l'article 146 visant à faciliter l'application de l'article 43.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 72? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, M. le Président, c'est simplement pour confirmer qu'on… cet amendement vise… L'article 72 prévoyait les pouvoirs accordés au greffier spécial. Et, puisqu'à l'article 146 on prévoit que le défendeur peut s'adresser au greffier spécial de son district pour faire présenter la demande de changement de district, on amende en conséquence l'article 72. Je suis d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, des commentaires? M. le ministre, ça va?

M. St-Arnaud : On peut le voter, M. le Président. C'est un amendement de concordance pour ajuster ce qu'on vient de voter sur 43.

Le Président (M. Ferland) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement... Là, il faut revenir à 72. Alors, il faut revenir à 72 tel qu'amendé. S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 72, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 72, tel qu'amendé, est adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 147 se lit comme suit : «Le défendeur indique dans sa réponse son intention soit de convenir du règlement de l'affaire, soit de contester et d'établir avec le demandeur le protocole de l'instance; il peut aussi proposer une médiation ou une conférence de règlement à l'amiable. Il indique également dans sa réponse le nom de son avocat s'il est ainsi représenté et leurs coordonnées respectives.

«Cette réponse est notifiée au demandeur ou à son avocat et est produite au greffe du tribunal dont les coordonnées sont indiquées à l'avis d'assignation. Le demandeur, si plusieurs défendeurs ont été assignés, est tenu d'informer toutes les parties des réponses reçues et du nom des avocats qui les représentent.»

Alors, M. le Président, cet article 147 établit le contenu de la réponse du défendeur, énumère les choix qui s'offrent à lui à cette étape de la procédure, dont la possibilité qu'un règlement intervienne entre les parties. Et cet article reprend le texte de l'article 143 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction et en apportant certaines précisions. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.

• (15 h 50) •

Mme St-Laurent : Une question que je me pose. À la dernière phrase : «Il indique également dans sa réponse le nom de son avocat s'il est ainsi représenté et leurs coordonnées respectives», si on écrivait «leur nom», ce serait aussi au singulier, à mon avis. Ils n'ont pas plusieurs coordonnées chacun. Et «leurs coordonnées respectives»… Parce que, si on mettait : «Il indique le nom de son avocat s'il est ainsi représenté et — par exemple — chacun leur adresse», mais ça ne se dit pas «et leurs coordonnées respectives». «Et leurs coordonnées», oui, parce que des coordonnées au pluriel, mais «et leurs coordonnées respectives», c'est les…

M. St-Arnaud : Vous enlèveriez «respectives»?

Mme St-Laurent : …coordonnées chacun… C'est les coordonnées de chacun, à ce moment-là. Ça ne peut pas être au pluriel, «les coordonnées respectives», là.

M. St-Arnaud : Vous enlèveriez «respectives», ça vous conviendrait-u?

Mme St-Laurent : Bien oui. «Et leurs coordonnées» au pluriel ou «leur coordonnée respective» au singulier.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, je mettrais au pluriel, mais j'enlèverais «respectives».

Mme St-Laurent : «Et leurs coordonnées», point.

M. St-Arnaud : «Les coordonnées de l'avocat».

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, j'avais compris que «leurs coordonnées respectives» indiquaient les coordonnées de l'avocat de même que les coordonnées du défendeur.

Une voix : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Alors…

Mme St-Laurent : …on dit «respectives» à ce moment-là, et là «coordonnées» au pluriel.

M. St-Arnaud : Non, non, mais…

Mme de Santis : …c'est au pluriel. «Les coordonnées», c'est au pluriel quand ça touche seulement une personne aussi…

M. St-Arnaud : Oui, mais c'est parce qu'ici on parlait du nom de l'avocat du défendeur. Mais «leurs coordonnées respectives», c'est qu'on répéterait les coordonnées du demandeur. Est-ce que c'était ça, l'intention de mettre ça au pluriel? Parce que, si on veut juste… En fait, ce qu'on vise ici, c'est de mettre les coordonnées de l'avocat du défendeur.

Mme de Santis : Non, mais, quand ce n'est pas rendu public, rappelez-vous, des fois, on n'a pas l'adresse, les coordonnées de la partie défenderesse, donc peut-être ça vaut la peine de leur demander de le répéter.

M. St-Arnaud : …de la demanderesse.

Mme de Santis : Pardon, de la demanderesse.

M. St-Arnaud : C'est ça. Oui, allez-y, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Les coordonnées dont on parle sont celles du défendeur, d'une part, et, s'il est représenté par avocat, celles de l'avocat.

Mme de Santis : …de la défenderesse.

Le Président (M. Ferland) : J'aimerais juste vous rappeler, parce que, là, il y a des discussions : laissez les gens terminer la réponse, et après je vais donner la parole à la partie d'opposition. Allez-y, maître… M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, mais je pense, M. le Président, que j'ai compris.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le ministre a compris. Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait… Mais j'ai été influencé par ce que vient de me souffler dans l'oreille Me Longtin. Ce que je comprends, les coordonnées respectives, c'est de la personne elle-même et de son avocat, donc le défendeur et son avocat. Voilà, Me St-Laurent.

Le Président (M. Ferland) : La députée de Saint-Laurent… de Montmorency. Montmorency. Mais on nomme toujours par le titre et non leur…

M. St-Arnaud : Mais vous avez saisi?

Une voix :

M. St-Arnaud : C'est ça, «les coordonnées respectives», c'est la personne qui est la personne défenderesse puis son avocat. Donc, ça fait deux, ça fait «s».

Mme St-Laurent :

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Le début du deuxième alinéa, est-ce que la réponse ne devrait pas être notifiée à l'avocat et, si quelqu'un n'est pas représenté par avocat, au demandeur directement? Parce qu'ici on dit que la réponse est notifiée au demandeur ou à son avocat. Moi, je ne veux pas que la réponse soit notifiée à mon client si je suis dans le dossier parce que ça va simplement amener de la confusion.

M. St-Arnaud : En fait, ce que vous diriez, c'est «ou, s'il y a lieu», c'est ça? «Ou, s'il y a lieu, à son avocat»?

Mme de Santis : Si ça veut dire que c'est l'avocat d'abord et…

M. St-Arnaud : S'il y en a un, c'est ça?

Mme de Santis : Oui. Pour moi, c'est important que c'est d'abord l'avocat, et ensuite, s'il n'y a pas d'avocat, à la partie demanderesse.

M. St-Arnaud : «Cette réponse est notifiée au demandeur ou, s'il y a lieu, à son avocat.» «S'il y a lieu», voulant dire que c'est les cas où il y a un avocat. Non?

Des voix :

M. St-Arnaud : C'est parce que la préoccupation de la députée, c'est que, s'il y a un avocat, elle ne veut pas…

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, mais ce n'est pas clair dans l'article. Je suis un petit peu d'accord avec la députée de Bourassa-Sauvé, ce n'est pas clair, M. le Président, parce que, si…

Une voix :

M. St-Arnaud : Vous dites?

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Ferland) : On recommence. Alors, la commission reprend ses travaux. La parole était à M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, suite aux discussions que nous avons eues précédemment, je vais déposer un amendement à l'article 147, en fait au deuxième alinéa, qui se lirait comme suit :

L'article 147 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, de «au demandeur ou à son avocat et» par «à l'avocat du demandeur ou, s'il n'est pas représenté, au demandeur lui-même; elle».

Alors, le deuxième alinéa, M. le Président, se lirait comme suit :

«Cette réponse est notifiée à l'avocat du demandeur ou, s'il n'est pas représenté, au demandeur lui-même; elle est produite au greffe du tribunal dont les coordonnées sont indiquées à l'avis d'assignation.» Ça va?

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement? Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : ...sur cet amendement-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 147 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. On revient à l'article 147 amendé. M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, pour que ça soit plus clair — on en parlait hors micro — la dernière phrase du deuxième alinéa serait légèrement modifiée et deviendrait un troisième alinéa, et pour faire en sorte que le troisième alinéa se lirait plutôt comme suit — et je vais déposer l'amendement immédiatement après, M. le Président — le troisième alinéa se lirait comme suit :

«Si plusieurs défendeurs ont été assignés, le demandeur est tenu d'informer toutes les parties des réponses reçues et du nom des avocats qui les représentent.»

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous allons attendre... On n'a pas reçu l'amendement.

M. St-Arnaud : Il s'en vient, M. le Président. Je ne sais pas si ça convient à tous.

Une voix : Oui.

M. St-Arnaud : Je pense que ça va être plus clair si on sépare les deux phrases du deuxième alinéa, et, pour que ce soit encore plus clair, je pense que c'est bon qu'on commence le troisième alinéa par «Si plusieurs défendeurs ont été assignés — qui est le problème visé — le demandeur est tenu d'informer toutes les parties des réponses reçues et du nom des avocats qui les représentent.» Et c'est un amendement, M. le Président, qui provient, qui découle des savants commentaires du député de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le député de Fabre avait demandé la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je suis d'accord avec l'amendement, sauf que je pense que, d'un point de vue technique, c'est plus compliqué de le faire en deux amendements. Mais ça ne change... on est d'accord sur l'objectif que nous visons tous, et je suis d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous attendons l'amendement. Je crois qu'on va... Nous allons suspendre quelques...

M. St-Arnaud : Il est en route, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K., on va le...

M. St-Arnaud : L'avez-vous reçu, Mme la secrétaire? Pas encore.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, la parole était à M. le… M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'amendement se lirait comme suit :

L'article 147 du projet de loi est modifié par :

1° la suppression de «Le demandeur, si plusieurs défendeurs ont été assignés, est tenu d'informer toutes les parties des réponses reçues et du nom des avocats qui les représentent.»; et

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant…

Une voix :

M. St-Arnaud : Là, je ne le sais pas trop, M. le Président, là.

Le Président (M. Ferland) : Ça ne fonctionne pas, M. le ministre, ou…

M. St-Arnaud : Attendez, là…

Une voix : Il faudrait juste un troisième alinéa.

Une voix : C'est : l'ajout de l'alinéa suivant.

M. St-Arnaud : Oui, «par l'ajout d'un troisième alinéa» : On va l'ajouter à la main. Je l'ajoute à la main, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : On va...

Des voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : On supprime la première phrase… la phrase et ensuite «par l'ajout de l'alinéa suivant».

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, on reprend tout ça. Amendement :

L'article 147 du projet de loi est modifié par :

1° la suppression de «Le demandeur, si plusieurs défendeurs ont été assignés, est tenu d'informer toutes les parties des réponses reçues et du nom des avocats qui les représentent.»; et

2° par l'ajout d'un troisième alinéa :

«Si plusieurs défendeurs ont été assignés, le demandeur est tenu d'informer toutes les parties des réponses reçues et du nom des avocats qui les représentent.»

Voilà, M. le Président, ça fait en sorte de créer, comme je le disais, un troisième alinéa, et en reformulant légèrement la dernière phrase de ce qui était jusqu'à maintenant le deuxième alinéa. Est-ce que cet amendement est adopté?

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. S'il n'y a pas de commentaire, alors… et il n'y a pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 147 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 147 est adopté. M. le ministre, on revient à 147, tel qu'amendé. Alors, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 147, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 147, tel qu'amendé, est adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène au chapitre III du titre I du livre II, intitulé «La gestion de l'instance». Et la section I s'intitule «Le protocole de l'instance».

«148. Les parties sont tenues de coopérer pour régler l'affaire ou pour établir le protocole de l'instance. Elles y précisent leurs conventions et engagements et les questions en litige, indiquent les opérations à effectuer pour assurer le bon déroulement de l'instance, évaluent le temps qui pourrait être requis pour les réaliser de même que les coûts prévisibles des frais de justice et fixent les échéances à respecter à l'intérieur du délai de rigueur pour la mise en état du dossier.

«Le protocole de l'instance porte notamment sur :

«1° les moyens préliminaires et les mesures de sauvegarde;

«2° l'opportunité de recourir à une conférence de règlement à l'amiable;

«3° les interrogatoires écrits ou oraux préalables à l'instruction, leur nécessité et, s'il y a lieu, leur nombre et leur durée anticipés;

«4° l'opportunité de procéder à une ou plusieurs expertises, sur leur nature et, le cas échéant, les motifs pour lesquels les parties n'entendent pas procéder par expertise commune;

«5° la défense, son caractère oral ou écrit, et en ce cas le délai à respecter pour la produire;

«6° les modalités et les délais de constitution et de communication de la preuve avant l'instruction;

«7° les incidents prévisibles de l'instance;

«8° la prolongation, le cas échéant, du délai de mise en état du dossier.

«Si la complexité de l'affaire ou des circonstances spéciales le justifient, les parties peuvent convenir d'un complément au protocole pour prévoir les points qui ne peuvent être déterminés à cette étape ou encore indiquer certains d'entre eux sur lesquels elles n'ont pu s'entendre.»

Et, M. le Président, cet article, donc 148, reprend les règles du droit actuel, mais les reformule pour tenir compte notamment des études de terminologie récente et du nouveau style du Code de procédure civile. Il utilise le concept «protocole de l'instance» pour couvrir l'entente intervenue entre les parties. La notion de protocole, qui s'applique en matière de recherche, suppose un plus haut degré de précision sur le déroulement anticipé de l'affaire que les ententes qui prévalent aujourd'hui.

L'établissement d'un protocole plus précis sur les étapes à suivre, la manière dont le dossier doit se dérouler, la durée réelle ou estimée des opérations et les coûts prévisibles des frais de justice s'inscrivent dans la ligne de la reconnaissance du principe de coopération entre les parties.

Le deuxième alinéa reprend les éléments de l'entente en les généralisant, dans certains cas, mais en y ajoutant également une indication sur les interrogatoires préalables et sur les expertises, y compris l'expertise commune aux parties, et ce, pour assurer le respect notamment du principe de la proportionnalité.

Le troisième alinéa permettra aux parties de convenir en certaines circonstances d'un complément au protocole et éventuellement d'une conférence de gestion plus tardive pour déterminer les points qui ne peuvent l'être à cette étape ou pour régler ceux sur lesquels elles n'ont pu s'entendre.

Alors, M. le Président, cet article 148 serait modifié par un amendement qui se lirait comme suit :

L'article 148 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, au premier alinéa et après «indiquent», de «la considération qu'elles ont portée à recourir aux modes privés de prévention et de règlement des différends et»;

2° par l'ajout, à fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«9° les modes de notification que les parties entendent utiliser.»

Alors, le premier amendement, M. le Président, découle de nos consultations particulières et vise à obliger les parties à faire état de la considération qu'elles ont faite des modes privés de prévention de règlement des différends. Et le deuxième amendement vise à ajouter à la liste des éléments du protocole les modes de notification employés. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Commentaires, questions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Vous avez décidé de préciser les... comment les parties ont pris en considération le recours au mode privé de prévention et de règlement des différends dans le protocole de l'instance. Ça me... Vous dites que c'est normal que ce soit là. Moi, j'aurais cru que, comme on en avait discuté au tout début, c'est quand l'action était prise qu'on voulait que la demanderesse, au moins, nous indique quels étaient les modes privés de prévention des règlements des différends qui avaient été considérés avant que l'action ne soit prise. Maintenant, l'action est prise, il y a une réponse, et c'est seulement si on choisit de procéder par protocole de l'instance qu'on doit faire une affirmation : qu'on a considéré les modes privés de prévention et de règlement de différends. Ça me semble un peu illogique.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vais laisser Me Chamberland répondre à cette question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Je vous dirais qu'entre l'obligation puis la procédure qui la consacre... c'est deux choses différentes. Au dernier alinéa de l'article 1, il est exact que les parties doivent, comme vous le dites si bien, avant de s'adresser aux tribunaux, considérer les recours. Alors, ils les considèrent, mais, au point de vue procédural, c'est dans le protocole d'instance qu'on voit comment ils ont considéré les recours aux PRD avant de prendre action.

Il y en a une, c'est une obligation, puis l'autre, c'est la preuve tangible qu'ils ont fait ça. Elle apparaît au protocole plutôt qu'à l'avis d'assignation. On trouvait que c'était mieux, parce qu'aussi, toutes les parties doivent aussi attester de ça, tant la partie défenderesse que demanderesse. Ça fait que la façon de le regrouper, on trouvait que c'était plus approprié dans le protocole d'instance.

Mme Longtin (Marie-José) : ...protocole...

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

M. Chamberland (Luc) : Et Me Longtin ajoute aussi que le protocole est vu par le juge aussi... le cas échéant.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée.

• (16 h 20) •

Mme de Santis : O.K. Quand je regarde à l'article 147, je vois votre logique aussi, parce qu'à l'article 147 on dit que, dans ma réponse, je dois vous dire si je vais contester. Et, si je conteste, on procède à un protocole de l'instance. Les autres choix que j'ai, c'est vraiment d'autres façons de... c'est d'autres modes privés de prévention et de règlement des différends, parce qu'on fait référence au règlement de l'affaire, O.K., médiation, conférence de règlement à l'amiable. Alors, c'est si on procède avec la contestation qu'on va expliquer au juge : Nous avons fait ceci avant de se rendre à une contestation. Il y a là... Je comprends la logique.

M. St-Arnaud : D'autres questions, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : J'essaie de…

M. St-Arnaud : Sinon, on peut le voter.

Le Président (M. Ferland) : Oui. O.K., s'il n'y a pas d'autre commentaire. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 148 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, on revient, M. le ministre, à 148 tel qu'amendé. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Pour les personnes qui ne connaissent pas le processus actuel et qui n'ont pas beaucoup d'expérience avec la cour, présentement nous avons une entente entre les parties pour le déroulement de l'instance. Est-ce que vous pouvez nous dire c'est quoi, l'expérience de la cour, avec cette procédure-là? Est-ce que les avocats respectent les exigences que nous avons présentement dans le Code de procédure civile? Est-ce que ça réduit le temps devant la cour et enlever un peu le fardeau que la cour a avec autant de procédures devant elle? C'est quoi, l'expérience que nous avons à date, avec une entente entre les parties, sur le déroulement de l'instance? Je pose la question, parce qu'on va plus loin maintenant, et je veux savoir si on est en train d'aller dans la bonne direction.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Alors, c'est toujours un équilibre toujours difficile à atteindre entre le droit des parties de mener leurs propres dossiers et le pouvoir d'intervenir du tribunal dans le dossier. Alors, ce qui est ressorti des consultations puis de la pratique, c'est qu'on devait avoir un protocole plus poussé pour que le juge ait plus de pouvoir sur l'instance, puis d'imposer aux parties plus d'obligations dans le protocole.

Si vous examinez le protocole avec le droit antérieur, par exemple, vous allez avoir des obligations d'évaluer les coûts prévisibles des frais de justice. Vous allez avoir aussi : préciser les questions en litige; évaluer l'opportunité de recourir aux conférences de règlement à l'amiable; établir la nécessité des expertises écrites; la nécessité, l'objet, la pertinence des expertises.

Bref, pour bien comprendre 148, il faut vraiment le lire avec 159, parce que 148, ça prépare le terrain, puis 159, c'est le juge qui va l'examiner, puis le juge, il a des critères différents relativement, par exemple, à l'interrogatoire au préalable ou à l'expertise. Il faut vraiment les lire ensemble.

Mais, pour répondre brièvement à votre question, oui, le protocole d'instance est beaucoup plus poussé, beaucoup plus de détails. Et le pari qu'on va faire, qu'on fait, que le législateur fait, c'est que ça va faire un processus plus efficace, où il y a moins de surprises. Il y a plus d'éléments qui sont établis. Puis, tout au cours du nouveau code, vous allez voir qu'il y a beaucoup plus de pouvoir d'intervention — vous l'avez probablement constaté — d'office du tribunal. À tout moment de l'instance, on accorde beaucoup plus de pouvoir, finalement, au juge pour gérer l'instance. On peut faire l'exercice comparatif avec 151.1, mais je vous le résume dans les termes que je viens de vous exposer.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : J'aurais une question à poser, parce que c'est une question que je me suis fait poser la semaine dernière. C'est qu'on parle… ça doit être... fixer les échéances à respecter à l'intérieur du délai de rigueur pour la mise en état du dossier. Est-ce que le délai de rigueur est encore de 180 jours?

M. Chamberland (Luc) : C'est six mois, avec notre nouvelle façon de calculer, pour que ce soit plus facile. Sauf en droit familial : c'est un an.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Et il y a un avantage qui est donné aux personnes qui respectent le protocole et les règles du protocole, parce que le délai de six mois ne partira pas de l'assignation, mais va partir de la date où il est présumé accepté.

Mme St-Laurent : Je n'ai pas compris.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, on va voir un peu plus loin que le délai de six mois de rigueur, aujourd'hui, il part de l'avis d'assignation. Et, dans la proposition, compte tenu qu'on demande un protocole un peu plus élaboré et une meilleure collaboration entre les parties, on dit : Le délai de six mois va partir du moment où vous aurez déposé votre protocole et où il est réputé accepté ou le juge a tenu une conférence sur ce protocole-là. Donc, ça donne un délai additionnel aux parties.

Mme St-Laurent : ...un délai additionnel de combien aux parties?

Mme Longtin (Marie-José) : Ça peut aller à, probablement, 45 jours, plus six mois. Donc, ça va donner six mois, sept mois et demi. Depuis l'assignation. Ou peut-être huit, là, en tout cas, dépendant de…

Mme St-Laurent : Parce que les avocats ont calculé que c'était un délai trop court, 180 jours, à partir du moment qu'il est en vigueur présentement. Et plusieurs ont insisté justement pour étendre ce délai-là.

Mme Longtin (Marie-José) : Aujourd'hui, le six mois comprend la partie échanges sur l'entente. Alors, si les parties sont respectueuses du processus, elles gagnent un délai additionnel.

Mme St-Laurent : ...45 jours.

Mme Longtin (Marie-José) : 45 jours ou plus, si le tribunal… suivant la date du tribunal… la conférence de gestion que le tribunal tient.

Mme St-Laurent : Parfait. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Longtin. D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 148, tel qu'amendé, est adopté?

Mme St-Laurent : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 148, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 149 se lit comme suit :

 «Le protocole de l'instance convenu entre les avocats des parties doit être notifié à ces dernières à moins qu'elles ne l'aient signé.

«Il doit être déposé au greffe dans les 45 jours de la signification de l'avis d'assignation ou, en matière familiale, dans les trois mois de cette signification.»

Alors, M. le Président, cet article 149 exige que le protocole, vous l'aurez compris, soit notifié aux parties si elles ne l'ont pas signé et qu'il doit être déposé au greffe dans les 45 jours de la signification ou, en matière familiale, dans les trois mois. Et cet article 149 reprend le texte des deux premiers alinéas, premiers alinéas de l'article 145 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? Alors, s'il n'y a… M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Juste qu'on… Parce que je comprends que c'était dans l'avant-projet de loi. Puis j'avoue que j'ai un inconfort. Je comprends ce qui est derrière cet article, mais, en fait, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que les avocats notifient leurs clients du protocole. C'est ce qu'on dit, là : «Le protocole de l'instance convenu entre les avocats des parties doit être notifié à ces dernières à moins qu'elles ne l'aient signé.» Alors, on écrit dans la loi que les avocats ont l'obligation d'informer leurs parties de ce protocole-là. C'est ce qu'on écrit là, là.

Alors, mon commentaire, c'est : J'avoue avoir un inconfort dans le fait de... cette disposition qui présume, dans le fond, que les avocats ne rendent pas leurs services adéquatement à leurs clients. Ce qui est au coeur du mandat de l'avocat, M. le Président, est cette idée de reddition de comptes. L'avocat est un représentant, l'avocat agit au nom de son client. Ce qui est absolument intimement lié à cette obligation, c'est l'obligation de reddition de comptes, c'est-à-dire d'informer le client des démarches qu'il fait... que l'avocat fait au nom de son client, à différents moments et de façon continue.

Le législateur s'apprête à adopter un article qui est fondé sur la prémisse qu'on ne peut faire confiance aux avocats qu'ils vont rendre compte adéquatement à leurs clients. Peut-être que malheureusement des pratiques se sont établies et qu'à l'occasion des membres du Barreau ont pu, disons, procéder à des redditions de comptes de façon imparfaite ou pas aussi complète qu'on le souhaiterait, mais j'avoue que j'ai de la difficulté avec le principe derrière cet article, qui présume encore une fois que les avocats ne font pas leur travail de reddition de comptes. Voilà. Je l'ai dit.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. Il y a… M. le ministre?

M. St-Arnaud : On va suspendre, M. le Président, là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, la parole était à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais faire un commentaire sur ce premier alinéa. Dans la vraie vie, très souvent, ce qui se passe, c'est qu'en tant qu'avocats on fait… Ce n'est pas parce qu'on multiplie les documents ou les procédures. On suit les procédures d'une façon normale et on produit la documentation qu'il faut produire. Une personne qui est le client ne sait pas et ne comprend pas tout ce qui est nécessaire pour compléter un dossier. Et, très souvent, quand ils voient tout le travail qui a été fait dans un dossier, ils sont surpris, le client est surpris, et ça n'a rien à voir avec...

En tant qu'avocate, ma pratique était d'envoyer toujours une copie au client, mais ce n'est pas nécessairement la pratique de tout le monde, et ce n'est pas parce que quelqu'un veut tenir son client dans le noir. C'est simplement, je trouve, une façon, une bonne façon que le client sache au tout départ dans quoi il s'embarque et, des fois, regardant la liste des choses qu'il doit faire avant qu'on arrive à la cour va peut-être encourager les gens à régler, ou se parler, ou aller en médiation, ou autre chose. Je ne mets pas en doute du tout de la bonne foi des avocats ou que les avocats font leur travail. Moi, je trouve que c'est une façon d'alerter les parties à ce qu'il faut faire pour arriver à une solution, et je trouve que c'est une bonne chose.

M. St-Arnaud : M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : ...je partage l'opinion de la députée de Bourassa-Sauvé.

Deux choses. Évidemment, je pense que c'est effectivement à l'avantage des avocats que de montrer tout ce qui est au dossier, et il faut le dire, là, que le protocole de l'instance, là, c'est le gros morceau, là. Alors, ce n'est pas… on ne fait pas ça à tous les articles du nouveau Code de procédure civile, mais c'est le gros morceau, et je souligne qu'évidemment c'est notifié. Et notifié, donc on peut l'envoyer tout simplement par courrier électronique, on peut l'envoyer de différentes façons, là, ce n'est pas très, très lourd.

Mais je souscris aux arguments de la députée de Bourassa-Sauvé, et, M. le Président, je proposerais, à moins qu'il y ait d'autres commentaires, qu'on adopte 149, avec respect pour l'opinion contraire, mais qui nous permet… qui n'est pas tout à fait contraire, M. le Président, du député de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire que — merci, M. le Président — pour les fins du dossier, je vais exprimer mon avis, qui est totalement contraire, mais je ne voterai pas contre l'adoption à l'article. C'est que pour moi il y a un aspect fondamental dans le mandat de l'avocat que d'agir, et cette obligation-là est fondée sur la prémisse que l'avocat ne rend pas des services, ne communique pas adéquatement avec son client.

Maintenant, ceci dit, je n'ai pas l'intention de m'opposer à l'adoption de cet article, je conçois que ça a vocation... ça clarifie des choses, mais pour moi c'est une obligation déontologique fondamentale de l'avocat d'informer son client, et, si on commence à écrire ça là, on devra écrire à toutes les fois que l'avocat doit informer de ci, informer de ça. Ceci dit, c'était le commentaire. Je voulais simplement m'inscrire... qu'il n'y ait pas d'ambiguïté que je n'ai pas été convaincu par les propos du ministre ni ceux de ma collègue, pour qui j'ai le plus profond des respects.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ceci étant, M. le ministre.

M. St-Arnaud : On peut l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 149 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 149 est adopté. Et, avant de vous repasser la parole, vous me permettrez de vous proposer une suspension de trois, quatre minutes. Étant donné qu'on a un bloc de quatre heures non-stop, donc j'imagine qu'il y a quelqu'un d'entre vous...

M. St-Arnaud : Il n'y a pas besoin de donner une explication, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Donc, pour aller prendre de l'air.

Une voix : Je pense que je vais aller me chercher quelque chose; il fait froid.

Le Président (M. Ferland) : ...vaquer à vos occupations, autrement dit. Alors, on suspend quatre, cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, la parole était à M. le ministre, je crois. Nous en étions à l'article 150.

M. St-Arnaud : 150, M. le Président, se lit comme suit : «Dans les 15 jours suivant le dépôt du protocole, le tribunal l'examine selon les directives que le juge en chef établit pour assurer le respect des principes directeurs de la procédure. Le protocole est présumé accepté à moins que, dans ce délai, les parties ne soient convoquées à une conférence de gestion devant être tenue dans les 30 jours de l'avis de convocation.

«Le protocole de l'instance accepté par le tribunal ou établi avec lui s'impose aux parties qui sont tenues de le respecter sous peine, entre autres, des frais de justice engagés par l'une ou l'autre d'entre elles ou par un tiers et qui résultent de leur manquement. Elles ne peuvent le modifier sans l'accord du tribunal que si la modification porte sur les délais convenus ou sur des éléments propres à faciliter le déroulement de l'instance, sauf à respecter les décisions spécifiques du tribunal; elles sont tenues de déposer leurs modifications au greffe.»

Alors, M. le Président, le premier alinéa de cet article 150 de droit nouveau permet au tribunal de convoquer les parties à une conférence de gestion lorsqu'il le juge utile, notamment lorsqu'un examen du protocole de l'instance révèle qu'il est incomplet. Cette disposition prévoit que l'examen des protocoles sera fait selon les directives établies par chaque juge en chef pour assurer le respect des principes directeurs de la procédure, particulièrement la proportionnalité et la coopération. Elle établit en outre une présomption selon laquelle le protocole sera présumé accepté si aucun avis à l'effet contraire n'est transmis aux parties les convoquant à une conférence de gestion.

Le deuxième alinéa reprend le droit actuel. Il y est précisé qu'un manquement au protocole entraîne le paiement des frais de justice engagés par une partie ou un tiers et que les parties ne peuvent le modifier sans l'accord du tribunal qu'en certaines circonstances.

Et, M. le Président, nous allons déposer un amendement qui est le suivant : L'article 150 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «15» par «20».

L'amendement proposé vise à porter à 20 jours le délai dans lequel le tribunal… durant lequel… — dans lequel? — dans lequel le tribunal examine le protocole suivant son dépôt. Alors, on donne un peu plus de temps, M. le Président, pour l'examen par le tribunal du protocole de l'instance. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires? M. le député de Fabre. Sur l'amendement, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, on augmente de cinq jours parce qu'on nous l'a demandé?

M. St-Arnaud : Oui. En fait, M. le Président, vous vous rappelez, là, il y a eu toutes sortes de discussions sur cet article 150 là, là. Parce qu'il y a eu une époque où on pensait examiner tous les protocoles de l'instance, puis finalement on s'est rendu compte que ce n'était pas possible. Puis, au départ, on a pensé à 15 jours, là on est revenu à : ce n'est pas tous qui sont étudiés, c'est certains seulement. Et puis, en fait, c'est les contacts qu'on a eus avec les tribunaux qui nous ont dit : 15 jours, ce n'est pas beaucoup, on peut-u augmenter ça un peu? Et on l'a mis à 20. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, un seul commentaire, c'est que 20 jours, pourquoi pas 21 jours, là, ce qui est trois semaines complètes, là? C'est juste parce que je… on passe de 15 jours à… cinq jours de plus, là.

M. St-Arnaud : Bien, ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'on est avec des chiffres ronds depuis le début.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! On aime mieux les chiffres…

M. St-Arnaud : Dans le code, c'est des cinq, des 15, des 10, des 30, des 60, des 180…

Le Président (M. Ferland) : Alors, on fait dans les dizaines, alors c'est… Et voilà!

M. St-Arnaud : Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je suis heureuse de voir qu'on a augmenté les 15 jours à 20 jours. Est-ce qu'on a assez de juges pour faire ce travail à l'intérieur des délais? Parce que déjà ils sont surchargés avec les dossiers à la cour, etc. Et, si on doit faire un bon travail dans l'analyse de chacun de ces protocoles d'instance, moi, je me demande : Est-ce que 15 ou 20 jours, ça suffit? Parce que je ne sais pas c'est quoi, les ressources humaines qui sont disponibles pour faire tout ce travail.

Le Président (M. Ferland) : Alors, bonne question. M. le ministre.

Des voix :

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président…

Une voix :

M. St-Arnaud : C'est ça, c'est qu'il va y avoir des directives du juge en chef. Ça ne sera pas nécessairement des juges comme tels; ça va être des greffiers qui vont pouvoir faire un certain nombre de tris, parmi l'ensemble des protocoles de l'instance, en fonction des directives du juge en chef. Il va y avoir des cas, là, qui vont être facilement réglables, à ce stade-là, avec des précautions qui seront… en fait, des directives, là, qui seront faites de s'attarder particulièrement aux situations a, b ou c, ou, comme dit Me Chamberland, là, à certains types de dossiers. Et il est prévu, dans la mise en oeuvre du nouveau code, des sommes supplémentaires au ministère de la Justice pour assurer notamment ces nouvelles tâches qui seront effectuées, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires, questions sur l'amendement? Monsieur… Mme la députée de Montmorency, vous avez un…

Mme St-Laurent : Non, j'ai passé mon commentaire.

Le Président (M. Ferland) : O.K., on ne l'a presque pas entendu, c'est malheureux.

Mme St-Laurent : Non, j'ai dit : On n'a pas juridiction sur les juges de la Cour supérieure, d'ailleurs. Et on m'a dit dernièrement, des avocats m'ont dit que déjà il manquait de juges.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée.

M. St-Arnaud : …madame, vous savez… vous connaissez mon point de vue, ce n'est pas parce que…

Mme St-Laurent : …on ne repartira pas…

M. St-Arnaud : Pas besoin de vous dire que, depuis un an, nous avons nommé 39 juges supplémentaires à la Cour du Québec, M. le Président, pendant que le fédéral en a nommé zéro à la Cour supérieure, malgré les nombreuses demandes que nous lui avons formulées à cet égard.

Mme St-Laurent : …ils en ont nommé…

M. St-Arnaud : Mais je ne peux pas nommer les juges de la Cour supérieure, je pense que ça ne marcherait pas, M. le Président.

Mme St-Laurent : Non, mais ils en ont nommé un à la Cour suprême.

Le Président (M. Ferland) : Alors, pour éviter les discussions… Le député de Fabre, est-ce que vous avez demandé la parole ou… J'ai cru voir une main s'agiter.

M. Ouimet (Fabre) : Je vais résister à la tentation, parce que j'aurais pu…

Le Président (M. Ferland) : Un commentaire sur le commentaire du ministre.

• (16 h 50) •

M. Ouimet (Fabre) : …en ajouter sur ses commentaires, mais c'est inutile, alors on va aller plus rapidement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. St-Arnaud : On peut adopter.

Le Président (M. Ferland) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 150 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 150 est adopté. On revient à l'article 150 tel qu'adopté.

M. St-Arnaud : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : On peut le voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des… M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, je constate qu'on a… il y avait une mécanique prévue à l'article, dans l'avant-projet de loi, là, c'était l'article 145, troisième alinéa, 146 — en tout cas, c'est ce que j'ai réussi à retracer — mais on a inversé, si j'ai bien compris, la mécanique. C'est que, dans l'avant-projet de loi, les parties étaient… En fait, ce qu'on disait, c'est que le tribunal avisait les parties qui n'étaient pas nécessaires. Là, on présume que c'est accepté, à moins d'avis. Ça fait qu'on a reversé la…

M. St-Arnaud : Suite aux discussions avec les représentants des tribunaux.

M. Ouimet (Fabre) : L'autre point : je constate qu'on a fait passer de 20 à 30 jours le délai pour la conférence de gestion sur le… en fait, en lien avec le protocole d'instance. Je comprends qu'il y a eu des discussions pour augmenter ce délai, sauf que — et je reviens à nos discussions antérieures — là, on est en train d'accorder un délai de 30 jours pour que le tribunal entende les avocats sur le protocole d'instance. Quand on regarde, là, les délais serrés qu'on impose depuis le début, il me semble qu'on est très accommodants pour dire : Bon, bien là, on va avoir un mois pour convoquer les avocats pour leur parler de leur protocole d'instance qu'on a forcé à préparer dans un délai relativement serré, compte tenu des délais qu'on vient de voir. Je comprends que les tribunaux ont des contraintes… Je ne fais pas erreur, là, c'est 30 jours… on a un délai de 30 jours pour l'audition de la conférence de gestion?

Une voix : On a un délai de…

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que la question est terminée? Oui?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est un commentaire avec une question à la fin, là.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : …délai de 30 jours pour informer les avocats de la tenue de la conférence de gestion, mais, pour le délai de rigueur, on le retarde d'autant à l'article 173 pour ne pas les pénaliser. Le six mois ne se calcule plus du dépôt du protocole, mais bien de la tenue de la conférence qu'il y aurait. Alors, il faut regarder 173 pour le délai de six mois. On ne voulait pas, parce qu'il y avait une conférence de gestion, finalement, enlever du délai aux avocats. Donc, le six mois repart plus loin.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. M. le député de Fabre, ça va?

M. Ouimet (Fabre) : Simplement pour conclure, là. Je comprends qu'on prolonge les délais par la suite, mais on a quand même prolongé de 10 jours la période pendant laquelle le tribunal peut convoquer les avocats sur le protocole, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ce qu'on a fait, là.

M. St-Arnaud : Oui, mais, en fait, vous comprenez, M. le Président, que cet article 150, là, il a été, j'allais dire, longuement discuté avec les juges en chef des tribunaux concernés parce que ça les concerne au premier chef, là, et effectivement, il y a eu de longues discussions entre les experts et le personnel des juges en chef, là, et les juges en chef eux-mêmes pour s'assurer, là, que la mécanique qu'on mettait en place, elle était viable, elle était faisable, elle était applicable. Et c'est ce qui fait qu'il y a des modifications qui ont été apportées dans ce qui est maintenant le nouvel article 150.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je reconnais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Voici, M. le Président. Le droit actuel, l'article 151.2, dit : «L'entente lie les parties quant au déroulement de l'instance. Les parties peuvent modifier l'entente, dans la mesure où la modification n'a pas pour effet de déroger au délai de rigueur de 180 jours ou d'un an en matière familiale.» Mais pourriez-vous me dire à quel endroit, dans le nouveau Code de procédure que vous faites... que le délai de rigueur part à partir de quelle date? Parce que, lorsqu'on regarde la définition à 151.2, on dit que ça ne peut pas avoir pour effet de modifier le délai de rigueur de 180 jours. Ça fait que, quand vous me dites : Bien, on s'est entendus, à ce moment-là, ça va faire plus que 180 jours, mais à quel endroit vous le dites dedans? Sur quel article, sur quelle base? Puisque, lorsqu'on regarde l'ancien article 151, ça dit en toutes lettres que ça ne modifie en rien le délai de rigueur de 180 jours.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Me Longtin.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin?

Mme Longtin (Marie-José) : C'est l'article 173 qui prévoit le délai pour la... ce qu'on va appeler la mise en état du dossier. Avec une modification à venir.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Ça va?

M. St-Arnaud : Ça va?

Une voix : Parfait. Ça va.

M. St-Arnaud : Excellent. Tout va bien, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 150, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 150 est adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 151 se lit comme suit : «La personne mise en cause par la demande peut participer à l'établissement du protocole de l'instance; elle doit en aviser les parties dans les 15 jours de la notification. Faute de le faire, elle est présumée accepter le protocole établi par les parties.

«Lorsqu'une personne devient partie, en cours d'instance, elle doit, dans les 15 jours, proposer les modalités de sa participation pour tenir compte du protocole établi. À défaut d'entente avec les autres parties, elle peut demander au tribunal de fixer ces modalités et de modifier le protocole en conséquence.»

Cet article, M. le Président, reprend les règles du droit actuel. Le délai accordé à la partie mise en cause pour aviser les parties de son intention de participer à la négociation du protocole n'est plus de cinq jours, comme le prévoyait l'article 151.1 du code actuel, mais de 15 jours. Et, M. le Président, je vous signale que cet article reprend le texte de l'article 147 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je regarde la première phrase dans le premier alinéa, quand on dit que la personne qui est mise en cause «doit en aviser les parties dans les 15 jours de la notification». De quelle notification? À quelle notification on réfère, s'il vous plaît?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Mme Chamberland (Luc) : Je vais répondre.

Le Président (M. Ferland) : Ou Me Chamberland?

M. St-Arnaud : Oui, Me Chamberland va répondre, M. le Président.

M. Chamberland (Luc) : Aux articles 184 et suivants, vous avez les différentes interventions forcées, volontaires où on prévoit la mécanique, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme de Santis : Oui, mais à quelle notification on réfère? Il y a une mise en cause, la personne devient mise en cause à la demande. Et c'est quelle notification?

M. Chamberland (Luc) : Finalement, quand on veut mettre en cause une personne, par exemple, par intervention forcée, on lui envoie une procédure, on... 188 : «L'intervention forcée s'opère par la signification au tiers d'un acte d'intervention dans lequel la partie expose les motifs qui justifient l'intervention du tiers à titre de partie...» Bref, quand on va chercher un tiers, on y va par une intervention forcée, par exemple, aux articles 188 et suivants. Alors, c'est celle-là...

Mme de Santis : Alors, c'est la notification d'être mis en cause. Maintenant, si cette intervention se fait avec la procédure introductive d'instance, ça n'a aucun sens parce que la notification va être au tout début qu'une action est prise. Et les 15 jours, c'est à partir de quand?

Mme Longtin (Marie-José) : ...l'article 188 nous dit... En fait, on va notifier l'acte d'intervention, un acte d'intervention auquel est jointe la demande introductive. Donc, c'est l'acte d'intervention, là, qui ouvre, pour la mise en cause, son entrée dans la procédure.

Mme de Santis : Mais ce n'est pas... c'est possible que cette mise en cause soit appelée à être mise en cause au tout début, quand on dépose une demande introductive d'instance. O.K. Si c'est à ce moment-là, si je regarde l'article 151, la notification, c'est au tout début. Les 15 jours au tout début, comment... ces 15 jours là, ça ne fonctionne pas pour elle.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. D'autres commentaires?

Des voix : ...

• (17 heures) •

Le Président (M. Ferland) : O.K., Me Longtin, allez-y. Excusez. Ça nous prendrait une réponse quand même, oui.

Mme Longtin (Marie-José) : Disons que, par hypothèse, on met en cause une troisième personne au moment où on fait la notification de la demande en justice, cette personne-là a elle aussi un choix à faire : elle détermine si, oui ou non, elle va participer ou si simplement elle va attendre que la procédure suive son cours pour être saisie de la fin... par un acte à la fin. Mais disons qu'elle veut participer, à ce moment-là elle va donner... dans les 15 jours, elle va mettre, elle va indiquer son intention de participer et donc d'établir avec elle le protocole, parce que ça va la concerner directement. C'est parce que la mise en cause au départ, des fois elle est à titre d'information, d'autres fois on veut que la personne intervienne, d'autres fois elle ne veut pas intervenir. Alors, tu sais, c'est le statut, un peu le statut qu'elle va vouloir prendre, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, d'autres questions ou commentaires?

Mme de Santis : Donc, dans les faits, ça pourrait arriver qu'ils donnent leur... la mise en cause donne sa… va «aviser [...] dans les 15 jours de la notification», même avant que les parties entre elles — demanderesses, défenderesses — ont décidé de contester et aller vers l'établissement d'un protocole de l'instance. Alors, ça se peut que ça arrive de cette façon-là. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Si la mise en cause, ce n'est pas une mise en cause forcée, si c'est un tiers qui demande à intervenir en cours de route, qu'est-ce qu'il arrive à ce moment-là, tu sais, pour faire des représentations lors de l'instruction?

Une voix : C'est le deuxième alinéa, ça.

Mme Longtin (Marie-José) : Ça va être aux articles 185 et suivants.

M. St-Arnaud : Je pense que... Me Chamberland pourrait peut-être rajouter un mot.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le ministre. Me Chamberland, allez-y

M. Chamberland (Luc) : Évidemment, j'ai manqué le début, parce que je voulais faire des vérifications, mais, si je comprends bien votre question, pour le deuxième alinéa de 151, c'est clair, c'est parce que c'est en cours d'instance.

Votre question, c'est : Est-ce que 151 s'applique lorsqu'on le met en cause avec une requête introductive d'instance? Puis il est exact qu'on ne précise pas que c'est suite à une requête introductive d'instance, mais ça peut se découler... L'interprétation a contrario : Vu que ce n'est pas en cours d'instance, c'est lors d'une demande introductive d'instance.

Et je pense que c'est logique pour la raison suivante, c'est que, lorsque c'est un mis en cause qui est partie à une procédure introductive d'instance, ça se peut qu'il n'ait pas grand-chose à dire. Il y a des mis en cause qui n'ont pas l'intention de participer activement au litige, ça arrive. Et c'est pour ça que le délai est différent des autres parties comme le défendeur.

Alors, si c'est ça, votre question, je crois que le premier alinéa, l'intention du législateur, c'était pour la requête introductive d'instance. C'est tellement vrai que le délai était tout simplement de cinq jours, ce qui ne laissait pas grand temps à la partie pour réagir. Là, elle a 15.

Le Président (M. Ferland) : Merci, maître. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Il y a des mis en cause... Par exemple, vous poursuivez un journaliste et le journal en soi, ça fait que... est-ce que c'est le même délai pour les deux à ce moment-là dans l'instance? Est-ce que vous avez le même délai?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

Mme St-Laurent : Est-ce que le même délai est prévu? Parce que vous dites : Des fois, le mis en cause, il n'a rien à dire. Mais parfois, le mis en cause a beaucoup à dire.

M. Chamberland (Luc) : J'ai dit que… Vous avez tout à fait raison. Pour donner l'exemple du Procureur général, on était pris souvent avec cette disposition-là, qui est l'ancien article 151.1, parce qu'on est mis en cause. Alors, quelquefois, on avait un rôle très actif. C'est pour contester la constitutionnalité d'une loi ou quelquefois c'était pour un règlement municipal, et les autorités municipales trouvaient, puis le ministère de la Justice trouvait, qu'on n'avait pas à intervenir activement, donc on écrivait aux parties pour ne pas les retarder en leur disant : On n'occupera pas... dans ce dossier-là, on vous laisse aller.

Le Président (M. Ferland) : Merci, maître. D'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 151 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 151 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 152 se lit comme suit :

«En l'absence de collaboration d'une partie à l'établissement du protocole, l'autre partie dépose sa proposition dans le délai prévu. Dans le cas où les divergences entre les parties sont telles qu'elles ne peuvent établir le protocole, l'une ou l'autre des parties, ou chacune d'elles, dépose, dans le délai prévu, sa proposition et indique les points de divergence. Dans ces cas, le tribunal peut soit convoquer les parties pour établir le protocole, soit l'établir même d'office.»

Alors, M. le Président, cet article 152 précise la procédure à suivre en l'absence de collaboration dans l'établissement du protocole ou en cas de divergence importante. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : J'aurais peut-être une question parce qu'on dit qu'on ferait... Pourquoi à ce moment-là «le tribunal peut, soit convoquer les parties pour établir le protocole soit l'établir, même d'office»? Les délais de rigueur commencent à courir après l'audition par le tribunal où il établit le protocole?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou maître…

M. St-Arnaud : Me Chamberland, voulez-vous compléter?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

Une voix : Ce ne sera pas long. J'aurais besoin d'un petit peu de temps.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Je suis d'accord avec vous. Dans un cas comme ça, étant donné que la «proposition» ne vaut pas «protocole», le juge devra l'établir en convoquant les parties.

Mme St-Laurent : Et les délais commencent…

M. Chamberland (Luc) : Bien, les délais… les délais continuent, là, c'est-à-dire que… Il n'y en a pas eu, de protocole, alors… Une des deux parties normalement va convoquer le tribunal par un avis, va demander un avis de gestion pour qu'on l'ait, le protocole, puis qu'on puisse avancer. Les délais ne changent pas, mais c'est vrai qu'il y a quelqu'un qui doit réagir, là. On n'a pas prévu une mécanique, comme, par exemple, pour l'instruction au fond, on a prévu que, si une personne n'inscrit pas la cause au mérite, l'autre peut l'inscrire. On n'a pas prévu de mécanisme comme ça; la mécanique qu'on a prévue, c'est de s'adresser au tribunal.

Mme Longtin (Marie-José) : En outre, ce qu'on peut dire, c'est que, quand le tribunal convoque les parties pour établir le protocole ou qu'il le fait d'office — mais auquel cas, l'article 17, donc elles sont dûment appelées — nécessairement j'ai une conférence de gestion, et auquel cas mon délai va commencer à courir à partir de cette conférence-là.

Mme St-Laurent : À partir de la conférence de gestion?

Mme Longtin (Marie-José) : Oui.

M. Chamberland (Luc) : Parce qu'on a vu, à l'article 173, qu'on vous citait tout à l'heure — je pense que c'est 173 — s'il y a un protocole, le délai part à partir du dépôt de protocole. Là, on n'en a pas. Donc, il faut une conférence de gestion, puis on part de la conférence de gestion.

Alors, la conférence de gestion, pour mettre ça clair, elle peut être tant pour établir le protocole que... un protocole qui est établi, puis le juge décide de s'en mêler, puis d'ajuster les choses, puis de rendre d'autres décisions. Le six mois sera à partir de cette conférence de gestion.

Mme St-Laurent : Je ne suis pas d'accord. Elle va être à partir peut-être de la décision sur la conférence de gestion, parce que, si c'est la conférence de gestion, il se peut, à ce moment-là, que le tribunal ne donne pas immédiatement le protocole. La gestion… Ils peuvent prendre ça en délibéré, par exemple, plusieurs jours. Ça fait que, si ça part au moment où il y a la conférence, si vous voulez, à ce moment-là, ça se peut qu'il n'y ait pas encore de protocole d'établi.

Vous comprenez ce que je veux dire? À ce moment-là, le juge peut prendre ça en délibéré et prendre une semaine, 10 jours... Est-ce que ça part le délai de rigueur au moment de la conférence de gestion, même s'il n'y a pas de décision de prise, ou au moment où il y a une décision sur la conférence de gestion?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : On va vérifier, mais mon expérience en matière de gestion, la décision se prend là, il n'y a pas de délibéré. Parce que c'est de la gestion, ce n'est pas des requêtes en irrecevabilité, c'est : Est-ce que vous produisez telle chose ou vous ne la produisez pas à telle ou à telle date? C'est pour ça qu'on n'a pas… tout le code est bâti à partir de la date de la conférence de gestion, parce que la décision est rendue à ce moment-là.

Mais on va vérifier, vous posez une bonne question. Vous, vous vous interrogez : Est-ce que le délai peut se compliquer autrement si la décision n'est pas rendue la journée de la conférence de gestion? C'est ça, votre question?

Mme St-Laurent : Oui, parce que justement la conférence de gestion, c'est lorsque les deux parties ont des points de divergence. Ça fait que ça se peut qu'à ce moment-là les deux parties présentent des points de divergence, et le juge demande un délai pour rendre sa décision parce que la conférence de gestion se fait sur ça.

M. St-Arnaud : Ça va. M. le Président, on va répondre éventuellement, là, à la question de la députée.

Mme St-Laurent : Parfait.

M. St-Arnaud : Dans l'intervalle, je pense qu'on pourrait voter 152.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions sur l'article 152?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 152 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 152 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 153 se lit comme suit :

«Afin d'assurer le bon déroulement de l'instance, le juge en chef peut, en raison de la nature, du caractère ou de la complexité d'une affaire, en ordonner la gestion dès l'introduction de celle-ci et avant même le dépôt du protocole de l'instance.»

Cette disposition, M. le Président, vise à permettre au juge en chef d'ordonner la gestion de l'instance dès l'introduction de la demande, c'est-à-dire avant que le protocole ne soit déposé. Le juge en chef pourrait prendre une telle décision à cause du caractère ou de la complexité de l'affaire. Le juge alors saisi pourrait plus hâtivement intervenir dans la gestion des affaires complexes. Voilà, M. le Président, ce qui justifie cet article 153.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président.

Des voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : C'est ce que j'allais... Ce n'était pas dans l'avant-projet de loi.

M. St-Arnaud : Ça découle, en fait, des discussions que nous avons eues avec les juges en chef concernés.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency.

M. St-Arnaud : Notamment.

Mme St-Laurent : Et j'arrive encore avec mon délai de rigueur, et avec 153 :

«Afin d'assurer le bon déroulement de l'instance, le juge en chef peut, en raison de la nature, du caractère ou de la complexité d'une affaire, en ordonner la gestion dès l'introduction de celle-ci et avant même le dépôt du protocole de l'instance.»

Est-ce que le délai de rigueur va partir au protocole de l'instance ou bien, à ce moment-là, il va... au moment de la gestion?

M. Chamberland (Luc) : Les délais ne changent rien, parce que ce qu'on vise ici, c'est ce qu'on appelle la gestion du dossier par le juge depuis le début. C'est : Au lieu d'aller en gestion, en cours de pratique pour avoir un juge, on en a un depuis le début puis avant même l'introduction de l'instance. Ça ressemble, mais c'est différent, à la gestion particulière que vous avez aux articles 158 et suivants, où vous avez un juge qui gère l'instance tout au long du processus.

M. St-Arnaud : Ici, c'est le juge en chef.

M. Chamberland (Luc) : Là, c'est le juge en chef qui ordonne l'instruction de celle-ci avant même le dépôt, mais ce n'est pas nécessairement juste lui qui la gère, c'est lui qui ordonne la gestion. C'est différent, là.

La gestion particulière, pour essayer de mettre ça simple, bon, on va au plus simple, vous avez un juge qui est assigné à votre dossier tout le temps. Vous n'allez pas voir d'autres juges pour des requêtes ou des problèmes, il est là. Vous, vous appelez sa secrétaire, vous dites : On a un problème de gestion ici, il nous trouve un rendez-vous. Et c'est une justice qui fonctionne bien. Malheureusement, les ressources font en sorte que les juges ne peuvent pas toujours être en gestion particulière. Mais, pour l'avoir connue — puis il y a plusieurs qui l'ont connue, la gestion particulière — ou la gestion tout au long de l'instance, c'est que vous avez le même juge depuis le début. Donc, il connaît le dossier lorsqu'il y a des requêtes incidentes, lorsqu'il y a des interrogatoires. Ça lui permet d'avoir une connaissance vraiment approfondie du dossier. C'est ça que ça veut dire.

La nuance, c'est qu'elle se fait dès l'introduction, avant même le protocole. Donc, pour continuer, pour avoir une réponse complète, le juge, il risque de se mêler du protocole aussi. Si le juge en chef décide d'en désigner un avant même l'établissement du protocole, c'est qu'il trouve que le dossier nécessite qu'un juge se mêle du protocole et de toute l'instance jusqu'à la décision finale.

Mme St-Laurent : Donc...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, maître... «maître», Mme la députée de Montmorency... J'allais dire «Me Chamberland», mais Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Donc, la conférence de gestion, sous 153, est différente de la conférence de gestion sous 152, et les délais de rigueur ne sont pas les mêmes. De toute façon, vous allez me répondre pour les délais de rigueur dans 152 un peu plus tard, comme vous disiez. O.K.

M. Chamberland (Luc) : Les délais de rigueur, là, ça ne change rien, à moins qu'il y ait une demande d'une partie puis que le juge le change.

Mme St-Laurent : À 153?

M. Chamberland (Luc) : À 153 comme à...

Mme St-Laurent : À 152, on ne le sait pas, s'il y a un délibéré de la part du juge.

M. Chamberland (Luc) : Bien, même quand il y a un délibéré de la part du juge, la règle, c'est que c'est un délai de rigueur, puis, à moins que le juge le prolonge, on ne peut pas le changer. Ça fait que ça reste tout au long du code.

Mme St-Laurent : Non, non, mais vous pouvez changer le point de départ, par exemple. Et c'est la question que je vous posais tout à l'heure à 152, que je vais attendre la réponse pour la prochaine fois.

M. Chamberland (Luc) : O.K. Bon.

M. St-Arnaud : Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : L'article 153, cette disposition se trouve en grande partie dans la première phrase de l'article 158. Je me demande pourquoi vous avez 153 et la première phrase de 158. Si vous les lisez, ça se ressemble, et le tout pourrait se retrouver dans un endroit uniquement et pas aux deux endroits. C'est l'économie des paroles.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, je pense qu'il y a une... C'est parce que, dans la pratique des faits, il y a une distinction entre la gestion particulière... Et 153, c'est ce qu'on appelle la gestion dite hâtive, qui se pratique dans certains districts et... où le juge en chef peut dire : Bon, dans les affaires de... qui mettent en cause la réputation d'une personne ou qui soulèvent tel ou tel type de choses... Il y a des juges qui se saisissent du dossier dès qu'il entre au greffe, et ils vont faire, avec les avocats, les démarches préalables pour établir avec elle le protocole, alors que la gestion particulière, elle entre généralement un petit peu plus tardivement.

Et, quand je dis «gestion hâtive», ce ne sera pas toujours nécessairement le même juge, là. Ça va être le juge qui rencontre... Je sais qu'à Québec il y a des juges qui font ça, ils vont rencontrer les parties, ils vont établir avec elles le protocole dans ce type d'action là, puis, après ça, eux disparaissent du dossier, ils n'assument pas la gestion particulière du dossier jusqu'à la fin, alors que la gestion particulière, c'est un juge qui est affecté du début… enfin, du moment où elle s'ouvre jusqu'à ce que… l'instruction.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Allez-y.

Mme de Santis : O.K. Écoutez, peut-être… Oui, je sais qu'il y a une différence entre les deux, mais pourquoi les deux ne se retrouvent pas dans une seule…

Mme Longtin (Marie-José) : …particulière. On ne l'appelle pas particulière comme telle.

Mme de Santis : Vous ne l'appelez pas une gestion particulière? Mais : «Afin d'assurer le bon déroulement de l'instance...», et là : «Afin d'[...]assurer le bon déroulement...» Le bon déroulement de quoi? Le bon déroulement de l'instance, «I mean», c'est sous-entendu, non? «...le juge en chef peut — "le juge en chef peut" — en raison de la nature — même chose — du caractère — même chose — ou de la complexité d'une affaire — même chose — en ordonner — on ajoute "à tout moment, d'office ou sur demande" — [une] gestion dès l'introduction...», et l'autre, c'est «une gestion particulière», mais... O.K., si vous... Vous voyez la différence?

Mme St-Laurent : Moi, je vois la différence.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin ou... Il n'y a pas de...

M. St-Arnaud : Non, ça va.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, je vois la différence. Je pense que 158, c'est administratif, la nomination d'un juge à ce moment-là. C'est la nomination du juge pour... Dans le fond, ça donne le pouvoir au juge en chef de déléguer à un juge des cas particuliers ou des cas d'urgence, etc.

Mme de Santis : Il a toujours ce pouvoir de déléguer.

Mme St-Laurent : Et il l'a toujours…

Mme de Santis : Il l'a toujours.

Mme St-Laurent : …mais, dans l'autre cas, ce n'est pas ce que ça vise. Ça vise la gestion en soi, la gestion du dossier et, dans l'autre cas, ça vise à la nomination d'un juge par rapport au dossier.

Moi, je vois ça très différent dans le sens qu'un, c'est administratif, là, pour la distribution du dossier. Moi, je le vois de même. Je ne sais pas si j'ai raison.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : La gestion hâtive pourrait aussi donner lieu à une gestion particulière, mais elle ne donne pas nécessairement lieu à une gestion particulière. Et donc c'est cette distinction-là qui se trouve à être faite en scindant les deux aspects, et elle a lieu avant le dépôt du protocole.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y avait le député de Fabre…

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, j'ai eu l'occasion, depuis le début... On avait eu… La députée de Bourassa-Sauvé et moi, on n'était pas toujours d'accord sur certains points préalablement, mais là, cette fois-ci, ça me fait plaisir d'intervenir pour l'appuyer parce qu'elle a, à mon point de vue, totalement raison, d'autant plus que, quand je lis l'avant-projet de loi, je crois comprendre que l'article 154, on avait regroupé les deux pouvoirs, qu'on a séparés, pour... et là on a envoyé à l'article 153 le premier alinéa de l'avant-projet de loi à l'article 154, et, à l'article 158, on a gardé le deuxième alinéa. Ça, c'est ma lecture rapide des dispositions.

Ceci dit, je pense, moi, qu'il est plus sage, dans une perspective de simplicité, de regrouper le pouvoir parce que la gestion, qu'elle soit particulière, qu'elle soit hâtive, qu'elle soit... — peu importe le qualificatif — à mon point de vue, il est important qu'on dise : Les tribunaux ont des pouvoirs de gestion. Ils peuvent l'appliquer dès le départ, d'office, à une demande par rapport à une instance particulière, à un juge qui la gère du début à la fin ou non. Et, pour moi, c'est le pouvoir qu'on accorde au tribunal, ce qui était la position qui était prônée par l'article 154 de l'avant-projet de loi, qui précédait par la suite la nomenclature des pouvoirs qu'on retrouve à l'article suivant.

Il me semble qu'il y avait une logique de regrouper ce pouvoir-là et d'éviter de scinder... Et le débat, savoir si elle est particulière ou hâtive, qui... pour les parties, les avocats, c'est de la nomenclature, c'est de la sémantique qui ne change rien aux pouvoirs du tribunal. Alors, je suis tout à fait d'accord avec l'observation, et ma suggestion, ce serait qu'on revienne au libellé antérieur de l'avant-projet de loi, qui m'apparaissait plus simple. Voilà, M. le Président.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. M. le Président, c'est que… Ma compréhension, là, c'est que la gestion dont on parle à 153, c'est une gestion qui est hâtive, et, alors, c'est pour ça qu'on l'a séparée du 154 de l'avant-projet de loi, parce que ce n'est pas nécessairement une gestion particulière où le juge, là, le particulier suit pendant toute la suite, là, c'est ça. Là, on parle d'une gestion hâtive, et c'est pour ça que, suite à des discussions avec la magistrature, on nous a dit : Le premier alinéa de 154 de l'avant-projet de loi, ce n'est pas une gestion particulière, c'est une gestion hâtive, alors pouvez-vous nous le sortir de 158 du projet de loi et l'amener avant? Parce que, là, c'est une gestion hâtive et non pas une gestion particulière?

C'est ma compréhension des choses. C'est la compréhension de tout le monde? Et c'est pour ça que, suite aux discussions avec la magistrature, on a pris le premier alinéa de 154, qui était dans une section appelée Gestion particulière, pour l'amener à 153, bien avant le 158 du projet de loi n° 28, pour bien distinguer la gestion hâtive de la gestion particulière qu'on retrouve maintenant à 158.

Est-ce que ça vous convient? Si ça convient à tous, on peut voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Il y avait le député de Fabre qui avait un autre commentaire. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire... Je comprends ce que nous dit le ministre, mais, si on enlevait le mot «particulière», dans la section, et qu'on parlait de la «gestion de l'instance», là, à ce moment-là, on n'a plus à se bâdrer de : Est-elle hâtive, est-elle particulière, est-elle d'office du tribunal? C'est de la gestion d'instance et ça peut intervenir à tout moment.

Maintenant, je pense qu'on est rendus dans les détails un peu techniques, là, et je ne suis pas certain qu'on fait avancer... Mais je pense que la version de l'avant-projet de loi... sauf la question du terme «particulière», parce que j'entends, là, ce n'est pas la même chose une gestion particulière puis une gestion hâtive. Mais, pour le commun des mortels, ça ne fait pas de différence. L'important, c'est qu'on accorde au tribunal le pouvoir de gérer l'instance sans s'enfarger dans : C'est-u à la demande du tribunal ou à la demande des parties? C'est-u en raison de la complexité? C'est-u le même juge qui gère du début à la fin? Tout ça, et je le dis en tout respect, M. le Président, c'est des distinctions qui n'ajoutent rien à l'efficacité du système de justice. Ceci dit, nous allons demeurer amis.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Alors, est-ce qu'il y avait… M. le ministre?

M. St-Arnaud : En fait, la distinction — allez-y, Me Chamberland — c'est que...

M. Chamberland (Luc) : Elle n'est pas toujours évidente, mais elle est la suivante, on s'entend que 153 a une très, très grande souplesse, ça peut être à différentes étapes. Puis le juge, la «gestion particulière», on veut garder le même terme parce qu'elle était dans le code actuel. Puis la gestion particulière, même si j'ai donné l'exemple de la gestion particulière à 153, elle ne l'est pas nécessairement.

Je m'explique. Gestion particulière, là, le juge, il est obligé de décider de tous les incidents, à moins d'un empêchement. Puis, en plus, il y a eu des gens qui ont contesté qu'en gestion particulière on ne pouvait pas désigner un autre juge, c'est pour ça qu'on a rajouté cet amendement-là, alors que 153, il est beaucoup plus souple, on peut décider juste qui y va, juste les incidents, juste la conférence préparatoire avec la conférence de règlement à l'amiable, on le sait, les différentes étapes. Alors que la mécanique est un petit peu plus lourde à 158, elle n'est pas juste descriptive. La gestion particulière, on dit souvent, comme des recours collectifs : On a le juge d'un bout à l'autre, autorisation, toutes les étapes, on a le même juge pour que ça aille plus vite.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, est-ce que… Je comprends que le texte actuel, la gestion particulière... Mais qu'en est-il du pouvoir… ce qui est l'article 153, là, où est-ce qu'il est dans... Là, je suis mêlé dans mes articles, là…

Des voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Et voilà. On adopte ce pouvoir-là qu'on veut général, qu'on veut souple. On veut donner un pouvoir de supervision de gestion au tribunal. Là, on est en train de me dire : Il faut garder le mot «particulière» parce qu'on avait élaboré un mécanisme, puis là il y en a qui ont contesté ça, puis là on est obligé de le raboudiner. Ce qu'on veut là, c'est de donner au tribunal le pouvoir d'intervenir, que ce soit à la demande des parties, que ce soit d'office, que ce soit en raison de la complexité, de la durée, de... Peu importent les éléments, là, nous voulons de la souplesse et nous voulons un pouvoir d'intervention du tribunal. Là, on est en train de… on dit ça d'une part, mais là ensuite on se complique la vie en disant : Il y a la gestion hâtive, la gestion particulière, puis il faut les garder séparés. Et, sincèrement, je ne comprends pas pourquoi. Je comprends qu'antérieurement c'était le cas, mais on est en train de réécrire le code. Pourquoi est-ce qu'on est obligés de répéter ce mécanisme qu'on avait conçu à une autre époque qui était malheureusement imparfait? Et je ne blâme pas ceux qui l'ont fait à l'époque, mais là on est en train de l'améliorer. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je crois que Me Longtin a la réponse. Allez-y, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Je ne veux pas mêler encore plus les choses, mais c'est que, dans le déroulement de l'instance, on s'assure, au tout début, que la gestion dite hâtive, c'est des causes... des natures identifiées par le juge en chef qui dit : Quand une cause de cette nature-là rentre au greffe, donnez-la immédiatement à un juge qui la regarde et qui voit avec les parties pour établir possiblement le protocole.

La gestion de l'instance, elle, elle se fait à... il y a une première conférence dont on a parlé, mais ça peut se faire n'importe quand. Les avocats demandent un avis de gestion parce qu'ils ont un problème de gestion. Et les mesures de gestion, qui sont prévues à 159 et qui rejoignent celles d'aujourd'hui, c'est : À tout moment de l'instance, le tribunal peut faire tel, tel, toute...

Par ailleurs, la gestion particulière, c'est que, compte tenu de la nature, de la complexité de l'affaire, etc., les parties cognent à la porte du juge en chef, la plupart du temps, pour demander une gestion particulière, et là on va leur désigner un juge qui va répondre à toutes leurs questions pendant tout… Autrement, ils font affaire avec le juge qui est là, qui n'est pas toujours le même, et, dans ces causes-là, ils souhaitent avoir un seul juge, parce qu'il connaît bien le dossier puis il est capable de répondre à leurs affaires rapidement. Donc, c'est trois modes, mais c'est... ça participe tous de la gestion de l'instance, mais d'une manière un petit peu différente et qui répond, au fond, à la pratique.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Les pouvoirs à 159 s'appliquent aux deux modes. La différence c'est qu'on…

Mme Longtin (Marie-José) : ...

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais ils s'appliquent. Le juge qui fait une gestion hâtive peut invoquer les pouvoirs… peut appliquer les pouvoirs de 159, s'il l'estime nécessaire.

Mme de Santis : 158.

M. Ouimet (Fabre) : 159. Les pouvoirs sont à 159. Ces pouvoirs peuvent être appliqués, ils ne sont pas limités à la gestion de 158.

Mme Longtin (Marie-José) : Il va établir ça autant que possible avec les parties dans le protocole.

M. Ouimet (Fabre) : La gestion de 153, on peut aller y puiser les pouvoirs de 159.

Mme Longtin (Marie-José) : ...besoin, oui.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ça, donc, au niveau des pouvoirs, il n'y a pas de différence. Ce qui fait la différence, c'est ce qui motive le tribunal, le moment de l'intervention et ce qui le motive. Ça peut être une gestion qui serait hâtive, mais qui n'est pas particulière, ou qui peut être hâtive et particulière, ou juste particulière. Ce que je dis, là, c'est qu'on est en train... parce qu'on avait créé au départ le pouvoir qui était la gestion particulière et qu'on l'a modulé, et qu'on a été obligés de faire des amendements parce que certaines parties avaient contesté le pouvoir du juge d'agir. Je le comprends, tout ça.

Mais le point soulevé par la députée de Bourassa-Sauvé m'apparaissait... il m'apparaît clair, de dire : Nous voulons reconnaître au tribunal un pouvoir d'intervention souple, efficace, adapté aux circonstances. Que ce soit parce qu'on gère beaucoup de causes, et que, là, on y va à la pièce, et que le juge qui gère n'est pas toujours le même, il faut qu'il y ait cette souplesse pour que nos tribunaux puissent répondre efficacement, en tenant compte de leur charge de travail et de leurs ressources, aux demandes... ou, par ailleurs, les causes extraordinaires qui vont nécessiter qu'un juge gère l'instance du début à la fin.

Je pense, M. le Président... Je comprends, j'entends la position gouvernementale, mais, à mon point de vue, la simplicité, c'était le vocabulaire proposé à l'article 154 de l'avant-projet de loi. En enlevant le mot «particulière» dans le titre de la section III, on atteignait l'objectif, qui est : souplesse, efficacité, pouvoir du tribunal d'intervenir selon les circonstances, selon les besoins des parties et de l'instance.

Voilà, j'ai tout dit. Je serais prêt à voter, à moins que mes collègues veulent renchérir.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise… Mme la députée de Montmorency.

• (17 h 30) •

Mme St-Laurent : Non. Moi, je vous pose la question : Si le chapitre III, le titre du chapitre III, c'est «La gestion de l'instance», la section I, c'est «Le protocole de l'instance», et, dans la section I, on parle justement de la gestion, on en parle, de la gestion, je me demande pourquoi, à ce moment-là, on ferait la conférence de gestion. Il y a la gestion, mais je me demande, à ce moment-là, pourquoi on commencerait, O.K., à faire une section III expressément — un instant, un instant — une section III, «La gestion particulière de l'instance»? À mon avis, toutes les deux, que ce soit 153 ou que ce soit 158, ça n'a pas la même fonction, mais les deux, c'est une gestion de l'instance. On fait une sous-section pour un article, dans le fond.

Ça fait qu'à ce moment-là... Écoutez, le juge en chef a le pouvoir d'ordonner la gestion dès l'introduction de celle-ci et avant même le dépôt; après ça, on pourrait mettre un autre article que le juge en chef a aussi le pouvoir d'assurer le bon développement et d'assurer la gestion, par exemple, et confier la gestion à un juge. Mais tout ça…

M. St-Arnaud : Mais ce que vous dites, c'est que vous voudriez qu'on revienne à 154. Vous dites exactement ce que le député de Fabre vient de dire, là. Vous voudriez qu'on revienne à l'ancien 154 de l'avant-projet de loi en enlevant le mot «particulière» dans le titre de la section III. Là, je sens… Bon.

Mme St-Laurent : Oui, oui. Oui, mais c'est plus que ça. Non, c'est plus que ça, parce que 154, ici, le nouveau 154, c'est «La conférence de gestion». Ça devrait aller avant «La conférence de gestion», ça devrait aller après 153 parce que c'est le pouvoir du juge en chef sur les gestions.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bon. Mais, déjà là, votre dernier bout, je ne l'ai pas saisi. C'est quoi que vous dites?

Mme St-Laurent : J'ai dit : Ça devrait aller après 153 parce que 153, c'est le pouvoir du juge en chef qui peut ordonner, par exemple, la gestion dès l'introduction.

M. St-Arnaud : ...la section III puis la section II, les intervertir.

Mme St-Laurent : Moi, j'enlèverais la section III, et 158, je le reporterais après 153, ou mettre 153.1, je ne le sais pas, mais c'est quand même le pouvoir du juge en chef en matière de gestion. Ça fait que là on fait… on divise, on met même une sous-section juste pour une gestion, parce que le juge peut donner… le juge en chef peut donner une gestion particulière à un autre juge.

M. St-Arnaud : Bien, si je comprends, vous dites : la gestion de l'instance devrait être avant la conférence de gestion.

Mme St-Laurent : Oui.

M. St-Arnaud : C'est ça que vous dites?

Mme St-Laurent : Non, ce n'est pas ça que je dis. La conférence de gestion, là, vous le voyez, conférence de gestion.

M. St-Arnaud : Elle est à 154.

Mme St-Laurent : Elle est à 154.

M. St-Arnaud : Puis la gestion de l'instance, vous mettez ça où?

Mme St-Laurent : Elle est à 153, là. C'est tout le paragraphe à partir de 153.

M. St-Arnaud : Oui, en partie, là elle est à 153, puis la gestion particulière est à 158.

Mme St-Laurent : Conférence de gestion, 154. Mais 158, on arrive avec la gestion particulière d'instance. C'est 158 qu'on devrait mettre après 153.

Mme de Santis : Ou 153 dans 158.

M. St-Arnaud : O.K. M. le Président, on va suspendre.

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17  h 33)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, la parole était à M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vais vous demander… On a eu de longues discussions, je vais demander de suspendre 153, et on va trouver une solution, là, qui est sur le point de nous arriver. Et je vais vous proposer qu'on aille à 154.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre 153?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement. 153 est suspendu. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, 154, M. le Président, la deuxième section, «La conférence de gestion», dans le chapitre III de «La gestion de l'instance». 154 se lit comme suit :

«Lors de la conférence de gestion qu'il convoque, d'office ou sur demande, le tribunal procède à un premier examen des questions de fait ou de droit en litige, examine le protocole de l'instance, en discute avec les parties et prend les mesures de gestion appropriées. Il peut, s'il l'estime utile, requérir des engagements des parties quant à la poursuite de l'instance ou assujettir celles-ci à certaines conditions.

«Il peut aussi, si une partie est absente sans motif valable, entendre la partie présente si elle est prête à procéder sur les mesures de gestion.

«Dans les cas où un complément au protocole a été convenu, le tribunal peut aussi fixer la date d'une autre conférence de gestion.»

M. le Président, cet article 154 indique que, lors de la conférence de gestion, le tribunal procède à un premier examen du dossier et qu'il prend au besoin les mesures de gestion appropriées. Il précise également les autres décisions que le tribunal peut prendre à cette étape.

Cet article reprend les règles du droit actuel quant à l'absence d'une partie. En lien avec le troisième alinéa de l'article 148 du projet de loi n° 28, la disposition permet au tribunal de convoquer les parties à une autre conférence de gestion.

Cet article, M. le Président, reprend le texte de l'article 148 du projet de loi avec des modifications quant à la rédaction et en y apportant des précisions, notamment par l'ajout d'un troisième alinéa. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions ou commentaires sur le 154. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. Je constate que, par rapport à l'avant-projet de loi, on avait prévu le pouvoir lorsqu'une partie n'est pas présente, est absente sans motif valable. On prévoyait le pouvoir pour le tribunal d'entendre la partie présente si elle est prête à procéder. Et là, en fait, ce qu'on disait : Si elle était prête à procéder, il pouvait constater le défaut et retourner le dossier au greffe pour inscription à un jugement.

Donc, c'était dans le cadre de la gestion, le juge constate, là, que le dossier peut procéder, puis, parce que l'autre partie n'est pas là, on envoie ça directement pour jugement par défaut. C'est ce que je comprenais de la suggestion qui était faite dans l'avant-projet de loi.

M. St-Arnaud : À quel article?

M. Ouimet (Fabre) : Je suis à… Excusez-moi, c'était 149 qui était le pendant de notre 154 actuel, et là on a simplement gardé le pouvoir de procéder sur les mesures de gestion, sans référence au jugement par défaut. Est-ce que j'ai bien compris les changements que nous avons apportés?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Me Chamberland ou Me Longtin? Me Longtin.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'on a besoin de suspendre ou...

M. St-Arnaud : En fait, ce que vous demandez, M. le député, là, c'est la dernière partie de 149, là, c'est ça?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça. En fait…

M. St-Arnaud : Où est-ce qu'elle est passée?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, je comprends qu'il y a un choix qui a été fait de simplement permettre au juge, lors de la conférence de gestion, de procéder sur les mesures de gestion, sans référence au fait qu'on peut envoyer le dossier au greffe pour inscription d'un jugement par défaut.

M. St-Arnaud : On l'a enlevé, parce qu'il est ailleurs, là.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, il y a un choix qui a été fait, là, et c'est ce choix-là que j'aimerais comprendre.

M. St-Arnaud : Parce qu'en fait c'est ça, il se retrouve ailleurs.

M. Ouimet (Fabre) : Ah!

M. St-Arnaud : Mais là on essaie de le trouver, là, mais on a… Comme on parle de la conférence de gestion, on a envoyé ça à un autre…

• (17 h 50) •

M. Chamberland (Luc) : C'est une mécanique bien particulière avec le greffe, puis on l'a modifié pour le retrouver à 180 et suivants. 100...

Une voix : ...

M. Chamberland (Luc) : Plus fort.

Une voix : 175.

M. Chamberland (Luc) : 175.

M. St-Arnaud : Bon. 175, la réponse, M. le Président.

Une voix : Ça va.

M. St-Arnaud : Ça va. D'autres questions? Sinon, on peut l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires, questions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 154 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 154 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, je vais vous proposer de revenir à 153, et j'aurais l'amendement suivant : Le projet de loi est modifié par la suppression de l'article 153.

M. Ouimet (Fabre) : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est déposé. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 153 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté.

M. St-Arnaud : Et vous aurez compris, M. le Président, qu'éventuellement 153 se retrouvera au début de 158. Mais, pour l'instant, si vous me le permettez, je vais passer à 155. 155 se lit comme suit :

«À l'occasion de la conférence de gestion, le tribunal peut décider d'entendre en audience la présentation et la contestation des moyens préliminaires ou d'entendre le défendeur sur les motifs de sa contestation, lesquels sont consignés au procès-verbal de l'audience ou dans un exposé sommaire. Il peut procéder immédiatement à l'instruction dans le cas où la défense est orale et que les parties sont prêtes ou plutôt reporter l'audience à une autre date qu'il fixe ou encore laisser le soin au greffier de procéder à l'inscription de l'affaire en vue de l'instruction.

«La présentation et la contestation des moyens préliminaires se font oralement, mais le tribunal peut autoriser les parties à apporter la preuve appropriée.»

Alors, M. le Président, cet article précise les divers pouvoirs attribués au tribunal lors de la conférence de gestion, c'est-à-dire entendre la présentation et la contestation des moyens préliminaires, entendre l'exposé sommaire du défendeur sur sa contestation et procéder à l'instruction si la défense est orale et que les parties sont prêtes ou ordonner l'inscription de l'affaire. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 155? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Simplement, le changement par rapport à l'avant-projet de loi, je comprends qu'on prévoyait la possibilité de reporter à une autre date. C'est repris plus loin dans le libellé, c'est ça?

M. St-Arnaud : Vous êtes à quel article, M. le député?

M. Ouimet (Fabre) : À 155. En fait, je comprends qu'il n'y a pas de changement par rapport à l'avant-projet de loi, si ce n'est de la formulation qui est retravaillée.

M. St-Arnaud : Oui, mais c'est ce que je constate, là, en le regardant comme ça, rapidement, M. le Président. Mais on ne me l'avait pas indiqué, là, c'est pour ça que je ne l'ai pas dans mes dossiers, l'article 155 du projet de loi. Mais, à l'oeil, là, c'est le 151 pas mal mot à mot. Ça va?

Le Président (M. Ferland) : D'autres... M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, quand on dit... Dans le libellé de l'avant-projet de loi, ce qu'on disait, c'était clair que c'était la conférence de gestion. On dit «entendre la présentation et la contestation des moyens préliminaires». Et, dans l'avant-projet de loi, on disait : Ça, on peut le reporter à une autre date. Là, maintenant, ce qu'on dit, c'est «...peut [...] entendre la présentation[...], contestation des moyens préliminaires...», et là ce qu'on dit : «Il peut procéder immédiatement à l'instruction dans le cas» de la défense orale. C'est-à-dire qu'on peut... Là, on procède au fond, là, c'est ça, hein? On prévoit que, dans le cadre de la conférence de gestion, puisque c'est une défense orale, on peut procéder au fond, immédiatement.

M. St-Arnaud : Me Longtin, voulez-vous répondre à ça, là?

M. Ouimet (Fabre) : Mais le reporter à une autre date, c'est qu'on l'a déplacé. Il était dans la première phrase à l'avant-projet de loi, qui parle de la contestation des moyens préliminaires, et là on l'a mis dans la deuxième phrase, dans le projet de loi actuel, qui parle de l'audition au fond. En fait, ce qu'on dit : «Il peut procéder immédiatement à l'instruction dans le cas où la défense est orale et que les parties sont prêtes ou plutôt reporter l'audience à une autre date qu'il fixe ou encore laisser le soin au greffier de procéder à l'inscription [...] en vue de l'instruction.» Alors, le «fixer une autre date» n'a pas le même sens dans les deux projets de loi, là... dans l'avant-projet de loi et le projet de loi actuel. On prévoyait dans la première... l'avant-projet de loi, on prévoyait qu'on pouvait fixer à une autre date essentiellement pour la conférence de gestion.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Je pense que, dans notre esprit, quand on dit qu'il peut reporter l'audience à une autre date, le concept d'audience peut s'appliquer à la présentation et la contestation des moyens préliminaires, la contestation sur le fond.

M. St-Arnaud : Mais vous l'avez… Non.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Et peut-être que j'ai mal compris, mais ma lecture de l'avant-projet de loi, c'est qu'on prévoyait, dans le cadre de la conférence de gestion, la contestation...présentation et contestation des moyens préliminaires, que le tribunal pouvait faire à ce moment-là ou les reporter à une autre date. Ça, c'était…

M. St-Arnaud : Ce que vous dites, c'est que, sur les moyens préliminaires, là, le report à une autre date, on ne le retrouve plus. C'est ça que vous dites?

M. Ouimet (Fabre) : C'est ça. C'est que là on a gardé le bout «fixer à une autre date» en lien avec la contestation au fond.

M. St-Arnaud : Avec la contestation de la… au fond.

M. Ouimet (Fabre) : Qu'on dit : Si c'est la défense orale, on peut procéder immédiatement ou fixer une autre date.

M. St-Arnaud : Alors, «les moyens préliminaires», où est-ce qu'on le retrouve, dans le projet de loi, là, le fait, la possibilité de reporter à une autre date les moyens préliminaires?

M. Ouimet (Fabre) : C'est la distinction que je note avec l'avant-projet de loi, puis je veux juste être sûr que…

M. St-Arnaud : Moi aussi, je le note. J'essaie de comprendre. Est-ce qu'on a une réponse?

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'on a une réponse à la question soulevée?

            Mme Longtin (Marie-José) : Si on regarde l'article 166, alors on dit que «la partie qui a des moyens préliminaires à faire valoir [les dénonce] par écrit à l'autre en temps utile — donc c'est trois jours avant — et déposer [l'écrit] au greffe. Elle peut le faire, même avant la date prévue[...], mais au plus tard trois jours avant la date fixée par le tribunal pour la tenue de la conférence de gestion.» Donc, c'est qu'on va les décider, compte tenu qu'ils sont préliminaires, au moment de la conférence de gestion.

M. Ouimet (Fabre) : Moi, je n'ai pas de problème avec ça. C'est qu'on avait spécifiquement prévu le pouvoir du juge de dire : Il peut les fixer à une autre date. Et là on a enlevé ça, on garde ce bout de «fixer à une autre date» uniquement en lien avec la deuxième phrase, qui est la contestation au fond. Je veux juste voir. Il y a un choix qui a été fait, puis je veux juste comprendre…

M. St-Arnaud : M. le Président, on va suspendre 155, là. On va essayer de répondre à… on essaiera de le réécrire d'ici demain. Hein, on peut le réécrire?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui, oui, absolument.

Le Président (M. Ferland) : Pour suspendre 155, il y a consentement.

M. St-Arnaud : Ou il est correct, mais vous me…

M. Ouimet (Fabre) : Trouvons la réponse.

Une voix : Parce que… Finalement, dans le… C'est vrai…

Le Président (M. Ferland) : Excusez. Parce qu'on a demandé de suspendre 155, là je ne voudrais pas qu'on poursuive les discussions, là.

M. St-Arnaud : ...je ne la vois pas, ma réponse, ça fait qu'on va... J'aimerais comprendre pourquoi… Moi aussi, là, j'ai exactement la même préoccupation que le député : Pourquoi, sur les moyens préliminaires, on pouvait les reporter à une autre date qu'il fixe, puis là ça a disparu? Est-ce que c'est une erreur ce… Parce que je n'ai pas encore entendu, là…

M. Chamberland (Luc) : Dans la logique, je pense qu'il y a un choix du législateur de ne pas permettre aux parties qui ont l'obligation de le dénoncer préliminairement de pouvoir… le juge a pu toujours reporter l'audition, s'il y a des motifs valables, mais les moyens préliminaires, ils doivent être contestés oralement, dénoncés avant, puis on ne veut pas, en ajoutant cette disposition-là — c'est ce que je comprends, là, ce n'est pas moi qui ai mis ça — encourager les avocats à pouvoir reporter des dates d'audition sur des moyens préliminaires.

M. St-Arnaud : O.K. On veut que ça se fasse immédiatement au niveau de la conférence de gestion. Ça, c'est une bonne explication, M. le Président, pour faire en sorte…

Une voix : C'est ça. C'est comme ça que je vois ça.

M. St-Arnaud : Hein, c'est une bonne explication, Me Longtin? C'est…

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que c'est une bonne explication, Me Longtin?

M. St-Arnaud : Moi… Est-ce que ça vous convient, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est-à-dire, partant de la prémisse que le tribunal peut toujours reporter à une autre date… C'est parce qu'on l'avait écrit, là on l'a enlevé de la première phrase, mais on l'a mis à la deuxième phrase.

M. Chamberland (Luc) : On l'a enlevé complètement pour les moyens préliminaires, là, on ne l'a plus, là, que je comprends.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais là on l'a mis dans la deuxième phrase.

M. Chamberland (Luc) : Bien, parce que… La deuxième phrase : «Il peut procéder immédiatement à l'instruction...»?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. «...dans les cas où la défense est orale et que les parties sont prêtes ou plutôt reporter l'audience à une autre date...»

M. Chamberland (Luc) : Moi, ce que je comprends, c'est que c'est plus au fond, ça.

Mme St-Laurent : Oui, c'est au fond.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça. Alors, s'ils sont prêts, il procède, sinon il peut reporter à une autre date pour qu'ils procèdent, ou bien il dit au greffier : Fixe-la à une autre. Moi, c'est comme ça, c'est en trois étapes.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais dans l'avant-projet de loi, on ne l'avait pas mis, ça, le «fixer à une autre date» au niveau du fond, puis là vous l'avez… Vous l'avez enlevé d'en haut, puis on l'a mis en bas, puis…

M. Chamberland (Luc) : Non, ce n'est pas la même chose en haut puis en bas. En haut…

M. Ouimet (Fabre) : Bien, je le sais.

M. Chamberland (Luc) : Oui, c'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Mais la question, c'est l'explication de pourquoi c'est en haut, puis là ce n'est plus en haut, puis là on l'a mis en bas, puis ce n'était pas en bas.

Mme de Santis : Bien, parce qu'en haut, c'est…

Le Président (M. Ferland) : Excusez! Excusez! Excusez!

M. St-Arnaud : La députée de Bourassa-Sauvé va nous le dire. Il suffisait seulement que vous le demandiez à la députée de Bourassa-Sauvé, M. le député.

Le Président (M. Ferland) : Non, mais je m'excuse, mais… Bien, M. le ministre, s'il vous plaît. Parce que là on rentre dans une discussion, puis je n'aime pas ça.

M. St-Arnaud : Vous avez raison.

Mme de Santis : Je m'excuse.

Le Président (M. Ferland) : Le député de Fabre qui avait la parole. On attend des réponses du côté ministériel. Alors, s'il y a quelqu'un qui veut la parole, vous le demandez.

Et, sur ce, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi le 5 novembre, à 10 heures. Bonne soirée à tous. Et voilà! C'est fini.

(Fin de la séance à 18 heures)

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