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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Tuesday, November 5, 2013 - Vol. 43 N° 83

Clause-by-clause consideration of Bill 28, An Act to establish the new Code of Civil Procedure


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Luc Ferland, président

Mme Denise Beaudoin, président suppléante

M. Bertrand St-Arnaud

M. Gilles Ouimet

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme Rita de Santis

M. Marc Tanguay

*          Mme Marie-José Longtin, ministère de la Justice

*          M. Luc Chamberland, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission...

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Duchesneau (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme St-Laurent (Montmorency).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, la discussion portait sur l'article 155. On avait, je crois, suggéré de le suspendre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article ou souhaitez-vous toujours le suspendre? Je crois que la parole était à M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, j'ai demandé, hier soir, là, qu'on regarde sous tous ses angles l'article 155 pour être bien certain qu'il n'y avait pas moyen de l'améliorer ou qu'il n'y avait pas des choses de trop. Puis finalement le libellé actuel semble être le libellé qui serait préférable. Le député avait parlé, là, de report à un endroit puis qu'il... est devenu un autre. Mais finalement, quand on le lit, quand on le regarde, les experts me disent, me suggèrent fortement de garder le libellé de 155 tel quel. Alors, on pourrait le voter, M. le Président, on pourrait le voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Alors, on serait prêts à...

M. St-Arnaud : Quand je dis ça, profitez-en, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Avec ce que j'ai vu hier, je suis très surpris d'être rendu au vote, là, mais... Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention ou d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 155 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 155 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 156 se lit comme suit : «Si le tribunal instruit la demande le jour même de la conférence, les parties font leur preuve au moyen de déclarations sous serment lorsque la loi l'exige ou le permet; elles peuvent aussi présenter toute autre preuve, par témoignage ou par présentation d'un document.»

Alors, M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 156? Alors… Oui?

M. Ouimet (Fabre) : Le seul changement...

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, merci, M. le Président. Bonjour à tous. Je comprends que le seul changement, là, c'est dans la rédaction... c'est de la forme, là.

M. St-Arnaud : Effectivement, c'est quelques modifications mineures, là, quelques mots quant à la rédaction et en apportant certaines précisions.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. D'autres interventions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 156 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 157 se lit comme suit : «Exceptionnellement, le tribunal peut, s'il lui est démontré que la demande est de nature conservatoire, que l'affaire est susceptible d'être réglée à l'amiable et que les efforts nécessaires pour préparer le dossier en vue de l'instruction seraient dès lors inutiles ou disproportionnés dans les circonstances, suspendre l'instance pour le temps qu'il détermine. Il peut lever cette suspension sur demande d'une partie lorsqu'il estime que les raisons qui l'ont justifiée n'existent plus.»

Alors, M. le Président, cet article 157 est de droit nouveau. Il s'inspire d'un pouvoir reconnu aux juges de la Cour fédérale de suspendre des instances. Un tel pouvoir pourrait effectivement être utile lorsque les parties sont en négociation, mais qu'elles doivent agir en justice pour éviter des prescriptions.

Alors, M. le Président, on me tend un amendement à cet article 157, qui se lirait comme suit : L'article 157 du projet est modifié :

1° par le remplacement de «Exceptionnellement, le» par «Le»;

2° par l'insertion, après «tribunal peut», de «suspendre l'instance pour le temps qu'il détermine»;

3° par le remplacement de «, suspendre l'instance pour le temps qu'il détermine» par «et qu'il est en outre convaincu du sérieux des démarches».

Alors, cet amendement que je propose, M. le Président, remplace le critère d'exception par celui de la conviction que le juge doit avoir du sérieux des démarches. Alors, ça ferait en sorte, M. le Président, que l'article 157 parlerait du tribunal, qui peut suspendre l'instance pour le temps qu'il détermine, mais le tribunal devant être en outre convaincu, au-delà de ce qui est mentionné à 157, du sérieux des démarches. Voilà, M. le Président, je dépose l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, là, je comprends, M. le Président, qu'on introduit... le concept, c'est le sérieux des démarches. C'est ça qui est la balise.

M. St-Arnaud : C'est ça. Bien, on enlève le «exceptionnellement».

M. Ouimet (Fabre) : Oui, je comprends.

M. St-Arnaud : Et, ensuite, effectivement, on ajoute, M. le Président, «qu'il est en outre convaincu du sérieux des démarches».

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, M. le député...

M. St-Arnaud : L'objectif étant, là, ce que je vois ici, au cahier, là, d'éviter que la disposition soit utilisée comme moyen dilatoire. Voilà. Alors, on modifie un peu le critère.

M. Ouimet (Fabre) : Mais ma question, c'est par rapport à ce critère-là. Est-ce que le sérieux des démarches est un critère qu'on utilise ailleurs dans le code?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre... ou je crois que Me Longtin…

M. St-Arnaud : Comme tel, mais Me Longtin, oui, en vous identifiant peut-être pour commencer.

Mme Longtin (Marie-José) : Il faut encore s'identifier?

Le Président (M. Ferland) : Je vais essayer de passer par dessus ça, voir.

Mme Longtin (Marie-José) : Bon, alors, Marie-José Longtin...

Le Président (M. Ferland) : Je vais m'informer si je suis obligé de vous... Parce qu'on commence à vous connaître beaucoup, là, c'est...

M. St-Arnaud : Puis vous n'avez rien vu encore, on est juste à l'article 158, M. le Président.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. C'est pour ça que je vais, dès le...

M. St-Arnaud : Mais vous avez remarqué qu'on a supprimé un article. Donc, on n'a plus 830 articles, on n'en aura que 829.

Le Président (M. Ferland) : Définitivement. On peut se retrouver avec 600 articles à la fin, si on en supprime d'autres.

M. St-Arnaud : Me Longtin, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin, allez-y.

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : O.K. On me dit... Excusez. On me dit que je n'ai pas le choix, quand on commence une nouvelle journée, pour les fins d'enregistrement et...

M. St-Arnaud : C'est bon pour la journée.

Le Président (M. Ferland) : …mais c'est bon pour la journée. Oui, oui, oui. Alors, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, Marie-José Longtin, avocate et conseiller dans le dossier pour le ministère de la Justice. Alors, le terme «être convaincu du sérieux des démarches», ce n'est pas en soi quelque chose qu'on retrouve — je ne pense pas, là, de mémoire — à l'intérieur du texte du projet, mais ce sont quand même des termes qu'on utilise, par ailleurs, les notions de sérieux, les notions de démarche, les notions de conviction en droit civil, et l'objectif étant, évidemment... c'est que c'est un critère plus souple et moins contraignant que l'exception, «exceptionnellement», mais il faut quand même ajouter une balise pour que le juge soit convaincu qu'on ne demande pas ça tout simplement pour gagner du temps. Il faut qu'il soit convaincu que les personnes sont sérieuses dans leur démarche d'action.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je comprends que le tribunal doit être convaincu du sérieux des démarches. Ce critère-là s'applique à l'ensemble des... On veut que ça s'applique à l'ensemble, là, des situations couvertes par l'article.

Ceci dit, quand on dit : «…l'instruction seraient dès lors inutiles ou disproportionnés dans les circonstances…», ça, ça n'a aucun rapport avec le sérieux des démarches, là. C'est un état du dossier qui amène le tribunal à conclure que ça ne donne rien de forcer les parties à faire progresser le dossier, là, parce que c'est inutile ou parce que c'est disproportionné. Ça n'a rien à voir avec le sérieux de la démarche.

Le sérieux de la démarche apporte uniquement à l'effort de régler à l'amiable ou... En fait, c'est ça, c'est uniquement à l'égard des efforts pour régler à l'amiable. Mais à ce moment-là on devrait…

M. St-Arnaud : Et ils considèrent que c'est sérieux, M. le Président, qu'il y a des efforts sérieux des partis.

M. Ouimet (Fabre) : Non. Je suis d'accord, mais, à ce moment-là, on devrait le mettre rattaché à l'effort de régler à l'amiable parce que ça ne s'applique que là. Ce que je comprends, là : «…les efforts nécessaires pour préparer le dossier en vue de l'instruction seraient dès lors inutiles ou disproportionnés...», c'est…

M. St-Arnaud : Non, mais ça vient expliquer le règlement à l'amiable, là. Les efforts, tu sais… «...l'affaire est susceptible d'être réglée à l'amiable et que les efforts nécessaires pour préparer le dossier en vue de l'instruction seraient dès lors inutiles ou disproportionnés dans les circonstances [...] et qu'il est en outre convaincu du sérieux des démarches.» Alors…

M. Ouimet (Fabre) : O.K. Je comprends. Ça va. Ça a pris du temps, mais j'ai compris.

M. St-Arnaud : M. le Président, on peut voter.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le ministre, mais, avant de voter, je crois que la députée de Montmorency avait demandé la parole.

Mme St-Laurent : Oui, oui. Simplement pour dire que je suis pour parce que c'est beaucoup plus précis qu'«exceptionnellement».

M. St-Arnaud : Excellent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, on est pour aller au vote.

M. St-Arnaud : On est pour aller au vote.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 157 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'amendement est adopté. Alors, on revient à l'article 157 tel qu'amendé.

M. St-Arnaud : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des commentaires, suggestions? Nous allons… s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 157… Oh! Excusez. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, je constate que la règle des cours fédérales, là, de laquelle on s'inspire, on prévoit un délai, on offre une balise maximale, alors que, là, nous, on opte pour la formule sans délai.

Je me rappelle, on a eu des discussions… enfin, il me semble qu'on a eu des discussions, dans un autre contexte, là, où on parlait de suspendre la prescription pour permettre les négociations et on avait étendu ça à un délai de six mois, si je ne m'abuse. Est-ce que c'est… On n'a pas eu cette discussion-là au début de nos travaux?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou Me Longtin?

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, à l'article 7, oui, parce que la prescription pouvait être acquise avant l'introduction de l'action, alors on était dans les modes privés. Mais, si vous regardez, ici, la disposition des règles fédérales, on dit : «…pour une ou plusieurs périodes d'au plus six mois chacune», alors, ça peut se prolonger pendant 18 mois, 24 mois, là, c'est… donc, ici on laisse la discrétion au juge qui a de toute façon intérêt…

M. St-Arnaud : Il peut lever cette suspension sur demande d'une des parties, à un moment donné, s'il y a des…

M. Ouimet (Fabre) : Je comprends, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : …je comprends, mais on a le choix du modèle où on fixe une balise comme la Cour fédérale le fait, quitte à répéter la balise ou de la laisser générale, et là on laisse le tribunal le gérer au cas par cas. C'est le choix qu'on a, et je comprends qu'on opte pour la deuxième des deux options.

Mme Longtin (Marie-José) : …dans le projet de code et, dans le code actuel, on laisse aux tribunaux le soin de déterminer les délais qu'il fixe quand il fait ce type d'intervention.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : En rappelant, M. le Président, que c'est le choix qu'on avait dans l'avant-projet de loi également, mot à mot.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires, questions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 157, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, nous passons à la section III, livre II.

Mme St-Laurent : M. le Président, excusez-moi d'interrompre, c'est qu'hier on était sur une question, et je voudrais revenir, par rapport au point de départ du délai de rigueur versus l'article 152 de la conférence de gestion. On demandait : Le délai de rigueur, le point de départ, c'était quoi?

Le Président (M. Ferland) : Excusez. Ça réfère à quel article?

Mme St-Laurent : 152. Et hier on m'a dit qu'on ferait des recherches, hier soir…

Le Président (M. Ferland) : Mais là ça me prend le consentement. Excusez.

Mme St-Laurent : Est-ce que vous avez fait les recherches ou on va aller plus tard?

M. St-Arnaud : Gardez-le en mémoire, Mme la députée. On va revenir.

Mme St-Laurent : Parfait.

Le Président (M. Ferland) : Mais juste pour vous rappeler une règle…

M. St-Arnaud : À 173, on le ramènera, O.K.?

Mme St-Laurent : Oui, oui. Parfait.

Le Président (M. Ferland) : Je sens que les gens ne m'écoutent pas du tout, hein, je vais être obligé de parler plus fort.

M. St-Arnaud : Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, mais j'aimerais ça qu'on écoute parce que, pour les fins d'enregistrement, je vous le dis, ça fait plusieurs fois, et, quand on veut revenir à un article qui a été adopté, pour les fins… ça me prend le consentement. Je veux juste que vous soyez attentifs à ça. Alors, on poursuit. M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous arrivons à l'article 158. Alors, l'article 158, M. le Président, se lit comme suit : «Afin d'en assurer le bon déroulement, le juge en chef…»

On est, effectivement, vous l'avez mentionné, M. le Président, à la section III du chapitre III du titre I du livre II. Alors, la section III s'intitule «La gestion particulière de l'instance», M. le Président, et nous allons conserver ce titre, malgré un amendement que j'apporterai.

Alors, l'article 158, tel qu'il se retrouve libellé au projet de loi, se lit comme suit : «Afin d'en assurer le bon déroulement, le juge en chef peut, en raison de la nature, du caractère ou de la complexité d'une affaire, ordonner à tout moment, d'office ou sur demande, une gestion particulière et en confier la charge au juge qu'il désigne. Ce juge a la responsabilité, en cours d'instance, de décider de toutes les demandes incidentes, de tenir, le cas échéant, la conférence de gestion et celle préparatoire à l'instruction et de rendre les ordonnances appropriées, à moins que pour pallier un empêchement un autre juge ne le remplace temporairement. Le juge désigné peut aussi être chargé de présider l'instruction et de rendre jugement sur le bien-fondé de la demande principale.»

Et, M. le Président, le commentaire sur cet article 158 se lit comme suit : Cette disposition permettrait au juge en chef, pour les motifs énumérés, d'ordonner, et ce, à tout moment, une gestion particulière et confier à un juge la tâche de décider de — ouvrez les guillemets — toutes — fermez les guillemets — les demandes de gestion et demandes incidentes, de tenir la conférence de gestion, de présider l'instruction et de rendre jugement.

Et, suite, M. le Président, aux discussions que nous avons eues hier, vous vous rappelez que nous avons supprimé l'article 153, en disant que nous l'introduirions dans l'article 158, au tout début, ce qui ferait que la gestion particulière, la section II… gestion particulière de l'instance comprendrait la gestion hâtive, qui était prévue à 153 et la gestion particulière, dans le sens classique du terme, qui se trouvait à l'article 158. Et l'article 158 serait donc, M. le Président, et j'en fais un amendement, remplacé par le suivant… Alors, le nouvel article 158, je ne sais pas si on l'a distribué à tous… Personne ne l'a eu? Personne ne l'a eu.

Le Président (M. Ferland) : Bien, peut-être durant que vous en faites la lecture, en faire des copies, si…

M. St-Arnaud : Oui, si on peut en faire des copies pendant que je le lis, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'on a une copie à remettre à notre page ou vous en avez une seule copie?

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on en a une autre copie? On en a une ici. C'est la même copie? On peut en faire des copies pour tous.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, ce n'est pas très compliqué, puisque le premier alinéa de 158 va être l'ancien de 153, presque… en fait, mot à mot, je crois, hein? Mot à mot? Mot à mot. C'est le 153 mot à mot. Et le 158 reformulé va être… Alors, je le lis, M. le Président :

«158. Afin d'assurer — alors, premier alinéa, je pense que c'est mot à mot — le bon déroulement de l'instance, le juge en chef peut, d'office, en raison de la nature, du caractère ou de la complexité d'une affaire, en ordonner l'examen et, le cas échéant, la gestion dès l'introduction de celle-ci et avant même le dépôt du protocole de l'instance.»

C'est un petit peu différent, mais…

Une voix :

M. St-Arnaud : Oui, et «l'examen». Alors, on les distribue, M. le Président, puis je vais reprendre la… je pense, ça va être plus simple qu'on le lise tous ensemble. Alors, l'article 158 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«158. Afin d'assurer le bon déroulement de l'instance, le juge en chef peut, d'office, en raison de la nature, du caractère ou de la complexité d'une affaire, en ordonner l'examen et, le cas échéant, la gestion dès l'introduction de celle-ci et avant même le dépôt du protocole de l'instance.»

Le deuxième alinéa, M. le Président : «Il peut aussi, pour les mêmes motifs, ordonner à tout autre moment, d'office ou sur demande, la gestion particulière de l'instance et en confier la charge au juge qu'il désigne. Ce juge a, dès lors, la responsabilité de décider de toutes les demandes incidentes, de tenir, le cas échéant, la conférence de gestion et celle préparatoire à l'instruction et de rendre les ordonnances appropriées, à moins que pour pallier un empêchement un autre juge ne le remplace temporairement. Le juge désigné peut aussi être chargé de présider l'instruction et de rendre jugement sur le bien-fondé de la demande principale.»

Alors, M. le Président, voilà l'amendement. Je pense qu'il rejoint nos préoccupations d'hier. Donc, à l'intérieur de la section Gestion particulière de l'instance, dans le grand chapitre sur la gestion de l'instance, il y aurait cette section sur la gestion particulière, qui comprendrait le 153, pour tout ce qui se passe, M. le Président, dès l'introduction ou avant même le dépôt du protocole de l'instance, et ensuite le deuxième alinéa, qui porterait sur la gestion particulière de l'instance, tel qu'on le conçoit habituellement. Voilà, M. le Président.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'ailleurs, vous aviez eu une longue discussion à ce sujet-là hier. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Il y a un problème dedans, au premier paragraphe, quand vous dites… On va le lire, regardez, ça n'a pas de bon sens, il y a un mot qui n'a pas de sens, il faut enlever «et» : «Afin d'assurer le bon déroulement de l'instance, le juge en chef peut, d'office, en raison de la nature, du caractère ou de la complexité d'une affaire, en ordonner l'examen et, le cas échéant, la gestion dès l'introduction de celle-ci et avant même le dépôt du protocole de l'instance.» Pourquoi on a mis le «et» qui est là?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou Me Longtin.

M. St-Arnaud : Peut-être Me Longtin, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, le «et».

Mme St-Laurent : Au lieu de «avant même le»...

Mme Longtin (Marie-José) : Ce sont des choses qui se font vite.

M. St-Arnaud : Non, c'est deux choses différentes, ça.

Mme Longtin (Marie-José) : «…en ordonner l'examen…»

Des voix :

Mme Longtin (Marie-José) : La virgule irait devant «le cas échéant» et non pas devant le «et», hein?

Des voix :

Mme Longtin (Marie-José) : Le «celle-ci» est un peu loin, hein?

Mme St-Laurent : Pardon?

Mme Longtin (Marie-José) : Le «celle-ci» est un peu loin pour référer à l'instance, là. «Afin d'assurer le bon déroulement de l'instance, le juge en chef peut, d'office, en raison de la nature, du caractère ou de la complexité d'une affaire, en ordonner l'examen et, le cas échéant, la gestion dès l'introduction [...] — de la demande, au fond — …

Des voix :

Mme Longtin (Marie-José) : …et avant même le dépôt du protocole...»

M. St-Arnaud : Si on remplaçait «celle-ci» par «la demande», est-ce que ce serait plus clair? Parce que c'est deux choses différentes, l'introduction de la demande puis le dépôt du protocole de l'instance. Alors, si on disait : «…la gestion dès l'introduction de la demande et avant même le dépôt du protocole de l'instance.»

Mme St-Laurent : «…et avant même», ça se dit mal. «…ou avant même», oui, «ou avant même», tout simplement. Si on veut indiquer que c'est avant même le dépôt du protocole de l'instance, on n'a pas besoin du «et».

M. St-Arnaud : Un «ou».

Mme St-Laurent : …ou on met un «ou» ou on enlève le «et». Ça dépend ce que vous voulez dire.

Mme Longtin (Marie-José) : …normalement, on dit : «…et ce, avant même», là, donc c'est une insistance sur ce caractère-là.

Mme St-Laurent : Bon. On n'a pas besoin du «et» ou mettez «ce», parce que… «…de celle-ci avant même le dépôt du protocole de l'entente.» On n'a pas besoin… «et avant même», on n'a pas besoin du «et», ça se lit très mal.

M. St-Arnaud : Alors, ce que vous proposez, là… Si on enlevait le «et», tout simplement, vous seriez satisfaite?

Mme St-Laurent : C'est ça. Bien oui.

M. St-Arnaud : Est-ce que ça convient à tout le monde qu'on enlève le «et»?

Le Président (M. Ferland) : On peut l'enlever, tout simplement. On n'a pas besoin de refaire un… c'est ce que je comprends, M. le ministre.

M. St-Arnaud : O.K. Après le «et». O.K. Alors, M. le Président, il y aura un sous-amendement de la députée d'enlever le «et».

Des voix :

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, ce serait : «…d'une affaire, en ordonner l'examen et, le cas échéant, la gestion dès l'introduction de la demande…»

M. St-Arnaud : Oui, ça, la virgule, on peut le changer. Ça, on peut le changer sans amendement.

Le Président (M. Ferland) : Mais, M. le ministre, juste un… on n'est pas obligés d'aller en sous-amendement. On peut biffer, tout simplement, le «et», si c'est juste ça, au lieu de…

M. St-Arnaud : M. le Président, le «et» qui est entre «celle-ci» et «avant» dans le premier alinéa, on l'enlève. On n'a pas besoin de sous-amendement?

Le Président (M. Ferland) : Non.

M. St-Arnaud : Et on me permettra, M. le Président, à la demande de Me Longtin, de dire que la virgule qui est après «examen» devrait plutôt être avec le mot suivant, qui est le «et».

Le Président (M. Ferland) : Oh! Là, ça prend un sous-amendement. Ce n'est pas vrai. Parce que c'est une virgule. O.K., on va le changer.

Mme St-Laurent : …changer «celle-ci» pour «demande»… la gestion…

M. St-Arnaud : Bien, j'avais compris que ce n'était pas nécessaire.

Mme Longtin (Marie-José) : …parce que celle-ci réfère normalement à l'instance ou à la demande, là, et elle n'est pas là, là.

M. St-Arnaud : Bon, alors là, ça va prendre un amendement.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, on l'a déjà.

M. St-Arnaud : On l'a déjà?

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, je veux dire, on peut corriger sur un amendement.

M. St-Arnaud : Non, mais…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre, pour qu'on en… On n'a pas bien compris la…

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, là, l'amendement…

Une voix :

M. St-Arnaud : Oui, mais on ne peut pas le… L'amendement, ce serait d'enlever les mots «celle-ci et», de remplacer par «la demande». Ça prend un amendement, hein?

Le Président (M. Ferland) : Bien, ça va prendre un sous-amendement.

M. St-Arnaud : Oui, un sous-amendement.

Mme Longtin (Marie-José) : On va réécrire.

M. St-Arnaud : Ah! Bien, M. le Président, est-ce que je peux le retirer puis… Ça va?

Le Président (M. Ferland) : Oui, on peut retirer celui-là puis le réécrire. O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Une voix : Il y a consentement.

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement, alors l'amendement est retiré, et je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise à 10  h 27)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lorsque nous avions suspendu, la parole était à M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, on avait retiré l'amendement initial…

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est fait.

M. St-Arnaud : …et je le redépose, M. le Président, en vous disant que le premier alinéa est changé pour être le suivant : «Afin d'assurer le bon déroulement de l'instance, le juge en chef peut, d'office, en raison de la nature, du caractère ou de la complexité d'une affaire, en ordonner l'examen et, le cas échéant, la gestion dès l'introduction de la demande avant même le dépôt du protocole de l'instance.»

Et le deuxième alinéa, c'est la même chose que je l'avais lu dans l'amendement précédent. Voulez-vous que je le relise, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Bien, pour les fins de l'enregistrement, mais... peut-être.

M. St-Arnaud : Alors, le nouvel amendement, je viens de lire le premier alinéa. Le deuxième, c'est : «Il peut aussi, pour les mêmes motifs, ordonner à tout autre moment, d'office ou sur demande, la gestion particulière de l'instance et en confier la charge au juge qu'il désigne. Ce juge a, dès lors, la responsabilité de décider de toutes les demandes incidentes, de tenir, le cas échéant, la conférence de gestion et celle préparatoire à l'instruction et de rendre les ordonnances appropriées, à moins que pour pallier à un empêchement un autre juge ne le remplace temporairement. Le juge désigné peut aussi être chargé de présider l'instruction et de rendre jugement sur le bien-fondé de la demande principale.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Le premier alinéa est... ressemble beaucoup le premier alinéa de l'article 154 de l'avant-projet, sauf qu'on a maintenant ajouté... Je m'excuse.

Une voix : De l'avant-projet.

M. St-Arnaud : Ah! De l'avant-projet, oui.

Mme de Santis : De l'avant... Oui. On a ajouté «d'office» au premier alinéa pour que ça se lise : «Afin d'assurer le bon déroulement de l'instance, le juge en chef peut, d'office, en raison de la nature», etc.

Pouvez-vous me dire pourquoi vous avez ajouté les mots «d'office»? Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre... Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Parce que, M. le Président, ce sont des décisions qui relèvent strictement du juge en chef ou... et qui décide, lui, des catégories d'affaires qui seront soumises à un juge dès leur entrée au greffe. Et ce n'est pas une demande des parties, à cette étape-là, parce que les parties suivent un processus qui est décrit au préalable : elles se rencontrent, elles font un protocole d'instance, etc., donc ce n'est pas à elles de déterminer l'emploi... de décider de la gestion interne de la cour, là aussi, et de l'affectation des... et que le juge en chef décide de faire des... de ces juges pour déterminer ou faire hâter la gestion de certaines affaires.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. Mme la députée.

• (10 h 30) •

Mme de Santis : Dans le deuxième alinéa, on permet «d'office ou sur demande». Moi, je crois que, si on a une demande qui est très complexe et qui va... où il faut prévoir peut-être une procédure un peu différente, que, peut-être, même sur demande, le juge en chef pourrait faire ce qu'on lui permet de faire en vertu du premier alinéa de l'article 158 parce que les parties peuvent elles-mêmes prévoir que ça va être un cas hors l'extraordinaire. Et, de temps à autre, ça arrive que les juges… non, que les parties le réalisent et que peut-être les juges seraient dans une position d'accueillir une telle demande.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou Me Longtin. Alors, étant donné que c'est la première reprise de parole ce matin, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Chamberland (Luc) : Alors, Luc Chamberland, directeur du contentieux au ministère de la Justice du Québec.

Pour tenter de répondre à votre question, 158, comme le disait Me Longtin, c'est davantage de la nature d'une initiative du juge en chef. Mais, même quand un article est dit d'office, rien n'empêche une partie de le demander, parce qu'il a ce pouvoir-là d'agir. Alors, quand c'est marqué d'office puis il ne le sait pas, on peut lui souligner, lui mettre sous les yeux pour qu'il puisse agir.

Alors, c'est ça, la différence, alors que le deuxième alinéa, c'est vraiment entré dans la pratique, puis le juge peut prendre l'initiative, mais souvent les parties le demandent. Puis on ne l'a pas toujours, comme j'ai dit hier, parce que ça demande beaucoup de ressources, une gestion particulière d'avoir un juge d'un bout à l'autre.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, bien sûr.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. J'ai un peu de misère de comprendre la distinction. Si déjà quelqu'un pourrait aller voir un juge en chef et lui demander, et que le juge en chef, d'office, va le faire, je ne vois pas pourquoi on met «d'office» parce que, d'après votre exemple, l'avocat aurait… une partie aurait le droit d'aller voir un juge en chef pour lui demander. Vous avez ajouté le mot «d'office», qui ne se trouvait pas dans l'avant-projet, et je me pose la question si vraiment on en a besoin.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Je vous concède que la nuance n'est pas évidente, sauf que c'est comme indiquer d'abord que c'est le pouvoir du juge, l'initiative du juge, mais je ne vois pas pourquoi parce que ce serait le pouvoir de l'initiative du juge, qu'il n'en a pas connaissance, que les parties ne pourraient rien faire, ne pourraient pas communiquer avec le juge pour le soumettre.

Mais, vous avez raison… votre question, c'est que, si le «d'office» comprend «sur demande», pourquoi vous le mettez dans le deuxième alinéa puis vous ne le mettez pas dans le premier, hein? C'est exactement ça. Alors, la seule réponse que je peux vous donner, c'est que 158 relève beaucoup plus… on parle avant même le dépôt du protocole, l'autre partie n'a peut-être même pas encore commencé à discuter avec la demanderesse, et le juge en chef prend l'initiative qu'elle soit gérée de façon particulière, alors qu'on peut difficilement enlever le «sur demande» dans le deuxième alinéa, parce qu'il faut inciter les parties à la demander, la gestion particulière. C'est comme un des outils que les avocats désirent de plus en plus. La plupart des avocats aiment beaucoup la gestion particulière, mais il n'y en a pas beaucoup qui sont accordées parce que les ressources judiciaires sont limitées.

Donc, il faut quand même donner aux avocats puis aux parties une indication. Vous pouvez le demander, là, ce n'est pas juste d'office. Mais je vous concède que le «d'office», ce n'est pas sur demande systématiquement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, maître. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans votre exemple, vous avez parlé du cas où l'autre partie n'est même pas au courant, peut-être, qu'il y aurait une demande, mais je vois mal qu'un juge en chef pourrait d'office faire quoi que ce soit avant que l'autre partie soit au courant qu'il y a une demande potentielle qui va se faire. D'après moi, j'enlèverais «d'office» ou je dirais «d'office ou sur demande» parce que c'est bien ça que vous décrivez dans vos exemples.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou Me Longtin. Me Longtin.

M. St-Arnaud : Moi, je ne comprends pas, là, M. le Président, c'est quoi, le problème, franchement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin va peut-être nous éclairer.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, on a ajouté «d'office» pour clarifier la chose, mais je vois que ce n'est pas le cas. Mais, en fait, le premier alinéa traduit une pratique où le juge en chef a donné des instructions au greffe selon lesquelles, lorsque vous voyez tel type de demande, amenez-la au juge Untel qui en fait l'examen et qui, s'il y a lieu, va nous convoquer et faire une gestion. Alors, ce n'est pas les parties qui décident à cette étape-là.

Maintenant, s'ils ont une cause complexe, ils peuvent aussi aller cogner à la porte du juge, suivant le deuxième alinéa, puis là ils vont avoir une gestion particulière parce que c'est un dossier de responsabilité médicale, donc très important et qui pourrait avoir 25 expertises. Donc, ils vont aller cogner à la porte du juge, puis il va leur donner, vraisemblablement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. Il y avait M. le ministre, je crois, qui voulait ajouter.

M. St-Arnaud : Bien non, mais, M. le Président, moi, c'est ça, là, c'est... J'ai compris que le premier alinéa, ça se produisait exceptionnellement, là. Ce n'est pas des cas... C'est qu'effectivement le juge en chef dit : Sur certains types de dossiers, là, moi, je veux m'en occuper d'office, là, dès que vous voyez quelque chose comme ça. Puis le deuxième, c'est d'office ou sur demande, puis le «sur demande», c'est à tout autre moment. Il me semble qu'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allons vérifier de l'autre côté si, effectivement, il n'y a pas de problème. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, je vois un problème parce que, tout à l'heure, M. Chamberland disait : Bien, oui, ceci n'empêche pas les parties d'y aller tous les deux. Il parlait du premier paragraphe. Il dit : Ça peut être sur demande aussi, même si on a marqué «peut, d'office».

C'est M. Chamberland qui disait ça tout à l'heure. Le problème qui peut arriver, c'est qu'on va dire : Le législateur ne parle pas pour rien dire. Ils vont dire : Le deuxième paragraphe, c'est d'office ou sur demande, tandis que le premier paragraphe, les avocats, vous ne pouvez pas le faire sur demande parce que c'est indiqué dans le deuxième paragraphe, et ça, ça relève uniquement du juge en chef. C'est parce que, vu que c'est indiqué dans le deuxième paragraphe, ce n'est pas indiqué dans le premier...

M. St-Arnaud : Mais, dans le deuxième paragraphe, là, c'est indiqué «à tout autre...»

Mme St-Laurent : À tout autre moment. À tout autre moment, mais pas à ce moment-là. C'est parce que, si on ne le met pas...

M. St-Arnaud : Oui, mais, en fait, le premier alinéa, il est pour des cas un peu particuliers, où, dans des cas spéciaux, le juge en chef se donne... dit au greffe : Écoutez, quand vous voyez ce genre de dossier, là, là, je vous le dis, là, parlez-moi-z-en parce que je veux qu'on règle ça rapidement. Mais, après ça, à tout autre moment, d'office ou sur demande, il est possible de redonner la gestion particulière de l'instance, M. le Président, en vertu du deuxième alinéa.

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, Me Chamberland, vous aviez un complément de...

M. Chamberland (Luc) : Pour tenter de compléter ma réponse, il y a beaucoup... on va le voir, là, il y a beaucoup, beaucoup de ce genre de dispositions là qui reviennent. Ne serait-ce qu'à l'article 159, le suivant, vous avez «d'office ou sur demande».

Dans le code, dans plusieurs dispositions, ce qu'on a voulu faire, le législateur, «d'office», c'est qu'en principe c'est à l'initiative du juge, mais on ne peut pas enchaîner les avocats dans des cas exceptionnels, mais «d'office», ça veut dire que c'est l'initiative du juge. «Sur demande», bien, ça le dit, c'est sur demande des parties. Et souvent, Mme la députée, on a «sur demande des parties» puis «d'office», les deux, pour permettre d'avoir une plus grande gestion du juge.

Mais je ne peux pas… à mon humble avis, on ne peut pas dire «d'office» : C'est impossible qu'on fasse la demande. On ne peut pas attacher les avocats. Mais c'est rare que les avocats et les avocates, quand c'est d'office, vont faire la demande au juge. C'est juste la nuance que j'essaie d'apporter, parce que «d'office», il peut le savoir de n'importe quelle façon, mais, en général, c'est à l'initiative du juge, puis «sur demande», bien, ça le dit, c'est sur demande des parties. C'est ça, là.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Mais on le comprend très bien, et vous donnez exactement l'exemple que je parle. C'est que ça n'empêche pas les parties de faire une demande, vous me dites. Par contre, comme il y a une différence entre le premier alinéa et le deuxième alinéa, je vous dis, les juges vont faire la différence. Il faudrait mettre «d'office et sur demande» ou «sur demande» dans le premier alinéa aussi, parce que, sans ça, le juge en chef va dire : Même si vous me faites une demande, je ne m'en occupe pas.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : …Mme la députée, là, vous... Bon, alors, vous auriez voulu que ce soit «sur demande» dans le premier alinéa.

Mme St-Laurent : La même chose.

M. St-Arnaud : Mais Me Longtin me dit : Ça ne marche pas. Alors, Me Longtin, pouvez-vous nous expliquer pourquoi ça ne marche pas?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est que, dans la mesure où c'est... on agit... Ici, on dépose une demande en justice, et c'est le juge en chef qui a décidé que, quand vous verrez ce type de demande là, vous le transférez à un juge pour qu'il l'examine avant même que les parties aient fait quoi que ce soit d'autre, là. C'est un point... Il le fait au départ. On m'a donné l'exemple, par exemple, à Trois-Rivières, les causes de pyrite. Dès que ça rentre, ça s'en va vers le juge Untel puis c'est celui-là qui fait un premier examen de l'affaire et peut, le cas échéant, convoquer les parties. On peut décider que, dans les matières de recours de responsabilité médicale, le dossier est envoyé directement à un juge.

Donc, les parties, à cette étape-là, ne demandent rien, ne sont pas en mesure de demander ou de dire au juge en chef : Tu vas nous donner tout de suite une gestion.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.

• (10 h 40) •

Mme St-Laurent : Oui, mais les parties, comme M. Chamberland le disait, quand on est en pratique, les parties pourraient le demander. Il pourrait y avoir une cause exceptionnelle. Vous parliez, tout à l'heure, il y a des causes responsabilité médicale. Les juges prennent les dossiers et décident de les gérer en partant. Il pourrait y avoir une cause exceptionnelle et que les parties en fassent la demande pour qu'il y ait une gestion immédiatement, dès l'introduction. Et ça, ça n'offre pas la possibilité, à ce moment-là, et ça peut arriver. Ça peut arriver. Même M. Chamberland le disait, que ça pouvait arriver. C'est d'accord que le juge en chef peut, au départ, dire, par exemple : responsabilité médicale ou un recours collectif sur tel point, on va le gérer d'office, etc. Mais ils ne peuvent pas tout prévoir, puis on enlève aux avocats le fait de le demander, vu que c'est inscrit au deuxième paragraphe.

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : …parce qu'il y a des voix en même temps qui... Pour l'enregistrement, c'est important, là.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 46)

Le Président (M. Ferland) : La commission reprend ses travaux. Alors, lors de la suspension, la parole était, je crois, au ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, là, suite aux discussions qu'on a eues, notamment avec la députée de Montmorency, hors micro, je pense qu'une des façons, ce serait d'enlever le mot «autre» au deuxième alinéa. Dans la première ligne, là : «Il peut aussi, pour les mêmes motifs, ordonner, à tout autre moment», nous enlèverions le mot «autre». Et là je pense que ça clarifie les choses quant à ce que vise 158, premier alinéa : le juge d'office; deuxième alinéa : à tout moment, d'office ou sur demande. Ça va?

Mme St-Laurent : C'est parfait.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on a besoin...

Le Président (M. Ferland) : Donc, peut-être juste relire la première phrase du deuxième alinéa.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, avec l'amendement… On enlève le mot «autre». Donc, le deuxième alinéa se lirait : «Il peut aussi, pour les mêmes motifs, ordonner à tout moment, d'office ou sur demande, la gestion particulière de l'instance et en confier», etc.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement à l'article 158? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 158 est adopté?

Des voix : Adopté

M. St-Arnaud : Je comprends, M. le Président, que c'est l'amendement, là, qui met la demande dans le premier alinéa puis qui enlève le «autre» dans le deuxième, là. C'est ça?

Le Président (M. Ferland) : Effectivement. Nous avons fait les corrections nécessaires, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Excellent. Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'amendement est adopté. On revient à l'article 158 tel qu'amendé. Alors, s'il n'y a pas d'autre... s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 158, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. Alors, juste avant, je vais faire juste une autre petite clarification pour les fins... et c'est important pour l'enregistrement. Quand quelqu'un prend la parole, que ce soit des partis d'opposition ou du deuxième groupe et du côté ministériel, quand il y a des discussions qui se font, même de façon informelle, on entend dans le micro, et, pour l'enregistrement, ça vient leur compliquer... Moi, je veux juste faciliter le travail de nos techniciens et ceux qui enregistrent. Donc, juste être prudents pour ces choses-là. Donc, quand quelqu'un a la parole, on la laisse terminer et, après, on revient là-dessus. Et, si vous avez besoin de discuter, à ce moment-là, je vais suspendre et je vais vous permettre de faire vos discussions.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous arrivons à la section IV du chapitre III du titre I du livre II, intitulée «Les mesures de gestion».

«159. À tout moment de l'instance, le tribunal peut, à titre de mesures de gestion, prendre, d'office ou sur demande, l'une ou l'autre des décisions suivantes :

«1° prendre des mesures propres à simplifier ou à accélérer la procédure et à abréger l'instruction, en se prononçant notamment sur l'opportunité de joindre, disjoindre ou scinder l'instance, de préciser les questions en litige, de modifier les actes de procédure, de limiter la durée de l'instruction, d'admettre des faits ou des documents, d'autoriser des déclarations pour [faire] valoir témoignage ou de fixer les modalités et le délai de communication des pièces et des autres éléments de preuve entre les parties, ou encore en invitant les parties à participer soit à une conférence de gestion, soit à une conférence de règlement à l'amiable ou à recourir elles-mêmes à la médiation;

«2° évaluer l'objet et la pertinence de l'expertise, qu'elle soit commune ou non, en établir les modalités ainsi que les coûts anticipés et fixer un délai pour la remise du rapport; si les parties n'ont pu convenir d'une expertise commune, apprécier le bien-fondé de leurs motifs et imposer, le cas échéant, l'expertise commune, si le respect du principe de proportionnalité l'impose et que cette mesure, tenant compte des démarches déjà faites, permet de résoudre efficacement le litige sans pour autant mettre en péril le droit des parties à faire valoir leurs prétentions;

«3° déterminer, si des interrogatoires préalables à l'instruction sont requis, les conditions de ceux-ci, notamment leur nombre et leur durée lorsqu'il paraît nécessaire que celle-ci excède le temps prescrit par le code;

«4° ordonner la notification de la demande aux personnes dont les droits ou les intérêts peuvent être touchés par le jugement ou inviter les parties à faire intervenir un tiers ou à le mettre en cause si sa participation lui paraît nécessaire à la solution du litige et, en matière d'état, de capacité ou en matière familiale, ordonner la production d'une preuve additionnelle;

«5° statuer sur les demandes particulières faites par les parties, modifier le protocole de l'instance ou autoriser ou ordonner les mesures provisionnelles ou de sauvegarde qu'il estime appropriées;

«6° déterminer si la défense est orale ou écrite;

«7° autoriser la prolongation du délai pour la mise en état du dossier;

«8° prononcer une ordonnance de sauvegarde dont la durée ne peut excéder six mois.

«Les décisions prises par le tribunal sont consignées au procès-verbal d'audience et sont considérées inscrites au protocole de l'instance. Elles régissent avec ce protocole, le déroulement de l'instance, sauf révision par le tribunal.»

Alors, M. le Président, cet article 159 énumère les décisions que le tribunal peut prendre à titre de mesures de gestion à tout moment de l'instance et indique la manière de les consigner. Sur ces éléments, il reprend les règles du droit actuel sous réserve du déplacement du pouvoir de fixer le protocole de l'instance déjà prévu à l'article 148 et de deux ajouts : l'un pour permettre au tribunal de limiter la durée de l'instruction, l'autre pour prévoir une intervention au regard de l'expertise commune que le tribunal pourrait imposer si le respect du principe de la proportionnalité l'impose et que cette mesure, tenant compte des démarches déjà faites par les parties auparavant, permet de résoudre efficacement le litige sans pour autant mettre en péril le droit des parties à faire valoir leurs prétentions.

Enfin, la disposition modifie la règle relative à la production de la défense afin de favoriser le recours à l'oralité. Voilà, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 159? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : En réponse à plusieurs propos qui ont été faits par l'Association du Jeune Barreau de Montréal et le Barreau du Québec, le ministre dit : «La décision de gestion n'est pas définitive. Le tribunal peut la revoir ou la modifier pour tenir compte des circonstances nouvelles qui peuvent survenir.» C'est bien cela, sauf qu'en vertu de l'article 32 on ne peut pas porter en appel ce qui touche la gestion, les décisions de gestion. Ça, on le retrouve à l'article 32 du nouveau Code de procédure. Et donc certains des éléments qui ont porté... éléments qui ont été apportés à l'attention du ministre par le Barreau et par l'Association du Jeune Barreau devraient peut-être être considérés.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, l'article 132 dit bien que, si la mesure ou la… 32, hein, 32… dit bien : «Ne peuvent faire l'objet d'un appel des mesures de gestion relatives au déroulement de l'instance…» Mais, à la toute fin, on dit : «Toutefois, si la mesure ou la décision paraît déraisonnable au regard des principes directeurs de la procédure, un juge de la Cour d'appel peut accorder la permission d'en appeler.»

Mme de Santis : Je suis d'accord, mais il faut que ça… «paraît déraisonnable au regard des principes directeurs de la procédure». Ça, c'est un niveau assez élevé pour qu'on puisse porter en appel une décision qui touche la gestion d'un dossier. Et moi, je regarde les pouvoirs qu'un juge a en vertu de l'article 159, et c'est assez... ce n'est pas très, très balisé.

M. St-Arnaud : Mais, en fait, M. le Président, l'objectif derrière le code de... c'est de faire en sorte, justement, que ça aille, j'allais dire plus vite, là, mais que ça roule... On donne plus de pouvoirs aux juges. On donne plus de pouvoirs aux juges, on fait confiance à nos juges. Dans les cas exceptionnels, il y a possibilité d'appel, via 32, dans certains cas. Je suis d'accord avec la députée que le critère est élevé, mais c'est ce que l'on souhaite, là, c'est ce que... C'est la philosophie qui est derrière le nouveau Code de procédure civile.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Ça va?

Mme de Santis : Sur ce point-là, j'ai fait mon point.

Le Président (M. Ferland) : D'autres... M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je comprends que le choix que nous faisons, c'est de limiter aux pouvoirs énoncés les décisions que le tribunal peut rendre, c'est-à-dire qu'on ne dit pas qu'il peut rendre notamment les décisions suivantes, on...

Une voix : Non, il n'y a pas de «notamment».

M. Ouimet (Fabre) : Ce qu'on dit : «À tout moment de l'instance, le tribunal peut, à titre de mesures de gestion, prendre, d'office ou sur demande l'une ou l'autre des décisions suivantes», et là on a une liste qui se veut exhaustive des pouvoirs, là. C'est ce que je comprends que… le choix que nous faisons. On n'accorde pas de pouvoir résiduel aux juges de gérer... de prendre une autre décision qu'il estime nécessaire.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : C'est exact, c'est exact.

M. Ouimet (Fabre) : Et c'est le choix que nous voulons faire. C'était le choix de l'avant-projet de loi.

M. St-Arnaud : C'est ce que j'allais vérifier, c'était le choix de l'avant-projet de loi. C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, la remarque... la simple remarque que je fais, c'est qu'en mesure de... en matière de gestion d'instance, la pratique démontre que la souplesse est un ingrédient presque essentiel parce que le tribunal est confronté à toutes sortes de situations. Et on souhaite, il me semble, que le tribunal soit en mesure d'agir et de répondre adéquatement à la situation particulière qui pourrait se présenter.

Là, si on... Je présume que les experts du ministère ont couvert tous les angles, mais, si ce n'est pas le cas, tel que libellé, le tribunal est limité dans son pouvoir.

M. St-Arnaud : …l'alternative, M. le Président, c'est de mettre un «notamment» puis, si on met le «notamment», là...

M. Ouimet (Fabre) : Ça ouvre la porte.

M. St-Arnaud : Qu'est-ce qui est préférable? Mettre le «notamment» ou ne pas le mettre? Peut-être que, quand on regarde les avantages et les inconvénients du «notamment», on est peut-être mieux de ne pas mettre le «notamment», même si je suis en partie... je suis d'accord avec le député qu'il y a peut-être des situations qui sont imprévues. Mais, si on met le «notamment», là, on ouvre à beaucoup d'imprévus.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Particulièrement si ces décisions-là ne peuvent pas porter en appel sans que...

M. St-Arnaud : En plus, exactement.

Mme de Santis : Et, pour moi, ça, c'est très important. Donc, le «notamment» ne devrait pas être là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires, questions sur l'article 159? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 159 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 160 se lit comme suit : «Le tribunal qui ordonne la désignation d'un avocat pour représenter un mineur ou un majeur inapte non représenté par un tuteur, un curateur ou un mandataire statue, au besoin, sur les honoraires payables à cet avocat, lesquels sont à la charge soit des père et mère du mineur, soit du majeur inapte.

«Il peut d'office, dans le cas du majeur inapte, ordonner la notification de la demande au conjoint, à un proche parent, à une personne qui démontre pour le majeur inapte un intérêt particulier ou au curateur public lorsque ce majeur n'est pas représenté par un tuteur, un curateur ou un mandataire.

«Il peut aussi, même d'office, dans tous les cas où l'intérêt d'un mineur ou d'un majeur inapte est opposé à celui de son représentant, désigner un tuteur ou un curateur ad hoc pour assurer une représentation adéquate du mineur ou du majeur.

«Il peut, si les circonstances l'exigent, suspendre la procédure pour le temps qu'il indique.»

Alors, M. le Président, avant de vous déposer un amendement sur cet article 160, vous me permettre de lire les commentaires qui étaient prévus à cet... eu égard à l'article 160.

Ces commentaires sont les suivants : Cet article 160 reprend les règles du droit actuel, mais il les regroupe avec les mesures de gestion parmi les interventions possibles du tribunal lorsque celui-ci fait une évaluation globale du dossier. Décider de ces questions en début d'instance facilite la défense des droits des mineurs et des majeurs inaptes. L'avis possible au Curateur public est nouveau, mais il est compatible avec l'intérêt des personnes et le rôle du Curateur public, que nous avons entendu en consultations particulières.

Alors, M. le Président, cela étant dit, je déposerais un amendement, qui a été distribué, à l'article 160, qui se lirait comme suit :

L'article 160 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Il peut d'office, dans le cas de ce majeur, ordonner la notification de la demande au conjoint, à un proche parent, à une personne qui démontre pour lui un intérêt particulier ou, en leur absence, au Curateur public.»;

2° par la suppression, au troisième alinéa, de «inapte»;

3° par l'insertion, au troisième alinéa et après «pour», de «leur»; et

4° par la suppression, au troisième alinéa, de «du mineur ou du majeur».

Cet amendement, M. le Président, proposé vise à préciser que le Curateur public peut être notifié de la demande à défaut de la présence de personnes parentes ou proches du majeur, qui, au terme de l'article 90, a été estimé inapte. Voilà l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans le quatrième alinéa...

Une voix :

M. St-Arnaud : Ah! Il semble, M. le Président, que l'amendement a été fait à la demande de la députée de Bourassa-Sauvé lors de nos discussions sur l'article 90. C'est bien ça?

Mme de Santis : Oui, mais je ne crois pas...

M. St-Arnaud : J'espère que ça vous convient.

Mme de Santis : Non.

M. St-Arnaud : Non?

Le Président (M. Ferland) : ...Mme la députée.

Mme de Santis : Je vais vous expliquer, mais d'abord, je vais parler de vos amendements, O.K.? Dans le troisième alinéa, on lit : «Il peut aussi, même d'office, dans tous les cas où l'intérêt d'un mineur ou de majeur est opposé à celui de...» Pourquoi on a enlevé le mot «inapte»? Je crois que le mot «inapte» ne devrait pas être enlevé, parce que c'est seulement un majeur inapte qui pourrait avoir un représentant...

Le Président (M. Ferland) : ...une réponse? Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : ...enlevé le «inapte» parce que, cette inaptitude ayant été constatée pour l'ouverture d'un régime de protection, on n'a plus besoin de l'utiliser puisqu'il est représenté et que ce qu'on vise à faire, c'est lui nommer un curateur ad hoc ou un tuteur ad hoc. Donc, son représentant, c'est son tuteur ou curateur, là.

• (11 heures) •

Mme de Santis : Je le sais, mais pourquoi on a enlevé le mot «inapte»? Ça laissait clair... c'était clair qu'on parlait d'un majeur inapte dans cet alinéa-là, et donc je ne comprends pas pourquoi on l'a enlevé

<12217 . Et je vois que «l'inapte» dans le premier alinéa et «l'inapte» dans le troisième alinéa, ce n'est pas exactement le même. Dans le premier alinéa, ça devrait être un majeur qu'il estime inapte.

Mme Longtin (Marie-José) : Il l'a estimé inapte à l'article 90 pour lui désigner un avocat; et, ici, on fait juste référence au fait qu'il lui a désigné un avocat.

Mme de Santis : Vous savez, moi, j'aime les choses pour être claires. Quand je lis 160, j'aimerais lire en 160 et comprendre qu'est-ce que ça veut dire. Le premier alinéa, c'est un majeur qu'il estime inapte et donc non représenté par un tuteur. Il peut faire toutes ces choses-là, et c'est de ce majeur qu'on parle au deuxième alinéa.

Le troisième alinéa, c'est où il y a un majeur inapte qui a un représentant. Et, parce qu'il y a un représentant, ou il peut y avoir un conflit, ou etc., que ça ne fonctionne pas, qu'il peut désigner un autre représentant ad hoc pour le représenter.

Donc, mettre les mots, c'est simplement être clair. Je sais qu'on veut éliminer les mots, mais, si les mots rendent les choses plus claires, s'il vous plaît, incluons les mots.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou…

Mme de Santis : Il n'y a pas…

M. St-Arnaud : En fait, là, ce que la députée propose, là, juste être sûr que je saisis bien, elle voudrait qu'au premier alinéa on parle d'un majeur qu'il estime inapte, c'est ça?

Mme de Santis : C'est ça.

M. St-Arnaud : Et vous dites : Dans le deuxième alinéa, il est correct parce que, là, on dit que c'est dans le cas de ce majeur, donc on sait que c'est le majeur qu'il a estimé inapte, comme on l'indiquerait dans le premier alinéa.

Mme de Santis : Exact.

M. St-Arnaud : Et vous dites : Dans le troisième, ça serait plus clair si on laissait le mot «inapte».

Mme de Santis : Exact.

M. St-Arnaud : Mais le reste, vous vivez avec le fait qu'on mette le point après «adéquate».

Mme de Santis : Oui, oui, absolument.

M. St-Arnaud : C'est ça. Est-ce qu'on peut le reformuler de cette façon?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin... Oui? Alors, est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants pour…

M. St-Arnaud : On peut le suspendre, M. le Président. On passerait à 161 puis on reviendra. Est-ce que vous avez saisi? Non? Alors…

Le Président (M. Ferland) : Alors…

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, il s'agirait de modifier l'amendement pour faire en sorte qu'au premier alinéa on parle d'un majeur qu'il estime inapte. Et, au troisième alinéa, rajouter le mot «inapte» qu'on avait proposé d'enlever. C'est ça?

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci.

Mme St-Laurent :

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que… Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui, parce que le curateur fait la différence entre les deux. D'ailleurs, c'est le curateur qui le dit. Quelqu'un qui est inapte, c'est suite à une évaluation médicale ou psychosociale, tandis que, dans les autres cas, c'est que le tribunal estime inapte. C'est pour ça, c'est important de faire la différence entre les deux. On n'a pas le choix.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Montmorency. Est-ce que — M. le ministre — est-ce qu'on apporte un amendement ou…

M. St-Arnaud : On ne l'a pas tout à fait, M. le Président. Alors, on peut peut-être passer à 161 puis on reviendra à l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ça me prend le consentement pour suspendre 160.

Mme de Santis : Oui, oui.

Le Président (M. Ferland) : J'ai consentement. L'article… l'amendement, c'est-à-dire, 160. Alors, il y a consentement. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Donc, on suspend tout l'article 160, là. C'est ça?

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui. Oui.

M. St-Arnaud : Et on va à 161, qui est le chapitre IV, M. le Président… chapitre IV du titre I du livre II qui s'intitule «La conférence de règlement à l'amiable». Et l'article 161 se lit comme suit :

«Le juge en chef peut, à tout moment de l'instance mais avant la date fixée pour l'instruction, désigner un juge pour présider une conférence de règlement à l'amiable si les parties le lui demandent et lui exposent sommairement les questions à examiner ou si lui-même recommande la tenue d'une telle conférence et que les parties agréent sa recommandation. Il le peut également, même après la date fixée pour l'instruction, si des circonstances exceptionnelles le justifient.

«La charge de présider une conférence de règlement à l'amiable entre dans la mission de conciliation du juge.»

Alors, M. le Président : Cet article 161 reprend les règles du droit actuel. Il fait le lien avec les dispositions du livre premier sur la mission des tribunaux, accordant de ce fait l'immunité judiciaire au juge chargé de préciser la conférence de règlement à l'amiable.

La disposition précise que la conférence de règlement à l'amiable devrait avoir lieu avant que la date de l'instruction ne soit fixée. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions ou commentaires sur l'article 161? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, je comprends qu'on propose un libellé différent, là, au niveau de… Plutôt que d'écrire «d'office ou sur demande», on a fait le choix de préciser le contenu de la demande. Là, ce qu'on dit, c'est : «…désigner un juge pour présider une conférence de règlement à l'amiable si les parties le lui demandent et lui exposent sommairement les questions à examiner ou si lui-même recommande la tenue d'une telle conférence et que les parties agréent sa recommandation.» En fait, je comprends, le bout d'«agréer sa recommandation» s'impose parce qu'il s'agit d'une conférence de règlement. Donc, le juge ne pourrait pas d'office, sans l'assentiment des parties, l'ordonner, mais je me demande s'il est nécessaire de dire ce qu'on écrit, là, c'est-à-dire «si les parties le lui demandent et lui exposent sommairement les questions à examiner». Est-ce qu'on ne pourrait pas tout simplement reprendre la formule «sur demande» ou «d'office», mais en retenant le…

M. St-Arnaud : En fait, on revient… libellé à 157 de l'avant-projet de loi.

M. Ouimet (Fabre) : Ah bon! C'est-à-dire… Oui, mais en fait… mais, à quelques reprises, M. le ministre, on a proposé des changements à ce qui était l'avant-projet de loi aussi, là, la perfection n'étant pas de ce monde.

Le Président (M. Ferland) : Alors, les deux n'étant pas parfaits, vous proposez d'autres choses. C'est ça?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est… Non, mais je pose la question. Peut-être que le libellé, c'est celui qui est là, mais il me semble qu'il est implicite, quand les parties demandent au juge de poser un geste, qu'elles doivent motiver leur demande, là. Là, on l'écrit… On prend la peine d'écrire sur quoi porte la demande, alors qu'il me semble que…

M. St-Arnaud : Ce que vous voudriez, c'est enlever les mots «et lui exposent sommairement les questions à examiner».

M. Ouimet (Fabre) : Bien…

M. St-Arnaud : Mais, en même temps, ça vient préciser que l'exposé doit être sommaire.

M. Ouimet (Fabre) : Il me semble que c'est implicite, que c'est clair que les parties… On est dans un contexte de gestion de… Les parties veulent possiblement tenter de s'entendre, là, alors il me semble que de dire simplement que, «sur demande ou d'office»…

M. St-Arnaud : C'est parce qu'en même temps…

M. Ouimet (Fabre) : …tout en ayant l'agrément…

M. St-Arnaud : …en même temps, M. le Président, vous avez vu que c'est inspiré de 151.15 actuel. C'est exactement le libellé de 151.15 actuel qui dit : «Dans leur demande, elles lui exposent sommairement les questions en litige.» Ça fait que je suis toujours prudent, M. le Président, à garder le même vocabulaire puis à ne pas trop, trop faire de changements, là. Je comprends que 151.15, actuellement, c'est ça. L'avant-projet de loi l'a repris. On l'a repris dans le projet de loi n° 28. Avec respect, j'aurais tendance à le garder tel quel.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. M. le député de Fabre. Est-ce que…

M. Ouimet (Fabre) : Ce n'est pas un point majeur, mais, en fait, je vais simplement… Parce que je pense que ça peut peut-être revenir à quelques reprises : il ne faut pas perdre de vue qu'en 2002 on était dans un nouveau mode et là c'étaient des territoires, comment dire, vierges qu'on a…

Le Président (M. Ferland) : Les TNO, qu'on appelle, non?

M. Ouimet (Fabre) : Pardon?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Et donc, à ce moment-là, on a peut-être utilisé plus de précisions qu'il est, aujourd'hui en 2013, nécessaire. Ceci dit, j'ai fait ma remarque et je ne pense pas qu'il y ait de dommage à ce qu'on reprenne ce libellé-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Ça va?

M. St-Arnaud : …je propose qu'on vote le 161.

Le Président (M. Ferland) : S'il n'y a plus de commentaires, d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 161 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 161 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : En vous signalant, M. le Président, que les articles 161 à 165, là, c'est le droit actuel, hein, c'est ma compréhension.

Le Président (M. Ferland) : De 161 à 165.

M. St-Arnaud : 161 à 165, c'est le droit actuel, là.

Le Président (M. Ferland) : O.K.

M. St-Arnaud : C'est ce qu'on me dit, et qu'on n'a pas eu de commentaire sur ces articles. Alors, cela étant dit, l'article 162 se lit comme suit :

«La conférence de règlement à l'amiable a pour but d'aider les parties à communiquer en vue de mieux comprendre et évaluer leurs besoins, intérêts et positions et à explorer des solutions pouvant conduire à une entente mutuellement satisfaisante pour régler le litige.»

Alors, M. le Président, comme je viens de le dire, cet article 162 reprend les règles du droit actuel mais en donne une formulation différente pour mieux tenir compte de la logique du processus de conciliation.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 162 est adopté?

M. Ouimet (Fabre) : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 163 se lit comme suit :

«La conférence est tenue en présence des parties et, si elles le souhaitent, de leurs avocats. Elle a lieu à huis clos, sans frais ni formalités.

«La conférence ne suspend pas le déroulement de l'instance, mais le juge qui la préside peut, s'il l'estime nécessaire, modifier le protocole de l'instance pour en tenir compte.

«Tout ce qui est dit, écrit ou fait au cours de la conférence est confidentiel.»

Et, M. le Président, cet article reprend et regroupe les règles du droit actuel et reprend également intégralement l'article 159 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 163 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 164 se lit comme suit :

«De concert avec les parties, le juge établit le calendrier des rencontres, les règles applicables à la [cohérence] et les mesures propres à en faciliter le déroulement.

«Ces règles peuvent notamment prévoir que le juge pourra rencontrer les parties séparément et que les personnes dont la présence est considérée utile au règlement du litige pourront y participer.

«Les parties sont tenues de s'assurer que les personnes autorisées à conclure une entente sont présentes à la conférence [et] qu'elles peuvent être consultées en temps utile pour donner leur accord.»

Alors, M. le Président, cet article reprend et regroupe les règles du droit actuel et, à quelques mots près, là, reprend l'article 160 de l'avant-projet de loi.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 164? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 164 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 165 se lit comme suit :

«Si un règlement à l'amiable intervient, le juge peut, sur demande, homologuer la transaction.

«Si aucun règlement n'intervient, le juge peut prendre les mesures de gestion appropriées ou, avec le consentement des parties, convertir la conférence de règlement à l'amiable en conférence de gestion. Il ne peut cependant par la suite instruire l'affaire ou décider d'une demande incidente à celle-ci.»

Alors, à nouveau, M. le Président, cet article reprend et regroupe les règles du droit actuel, et c'est un copier-coller de l'article 161 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires à l'article 165? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 165 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je ne sais pas si on a reçu l'amendement à 160?

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'on est prêts à revenir à 160?

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on… Il est dans la machine.

Le Président (M. Ferland) : Il est dans la moulinette, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président… Bon, on a eu le temps d'adopter cinq articles, on va continuer.

Le chapitre V, M. le Président, se lit comme suit : «La contestation». Alors, on est au chapitre V du titre I du livre II.

Alors : «Chapitre V. La contestation.

«Section I. Les moyens préliminaires.

«Sous-section 1. Disposition générale.»

L'article 166 se lit comme suit :

«La partie qui a des moyens préliminaires à faire valoir doit les dénoncer par écrit à l'autre partie en temps utile et déposer cet écrit au greffe. Elle peut le faire, même avant la date prévue pour le dépôt du protocole de l'instance, mais au plus tard trois jours avant la date fixée par le tribunal pour la tenue de la conférence de gestion sur le protocole, le cas échéant.»

Alors, M. le Président, l'article 166 reprend les règles du droit actuel. Il précise cependant, pour éviter que le demandeur ne soit pris par surprise, un délai d'au moins trois jours pour dénoncer un moyen préliminaire qui s'ajoute. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'ai une…

M. St-Arnaud : C'est un nouvel article.

Mme de Santis : Je ne comprends pas tout à fait la procédure et donc je pose des questions. À l'article 148, dans le protocole d'instance, on dit que le protocole d'instance porte notamment sur les moyens préliminaires et les mesures de sauvegarde. Donc, il faut, dans le protocole d'instance, déjà prévoir c'est quoi, les moyens préliminaires, et le protocole d'instance, c'est fait en commun par les parties.

Maintenant, à l'article 166, on dit que «la partie qui a des moyens préliminaires à faire valoir doit les dénoncer par écrit à l'autre partie en temps utile»... Je ne comprends pas. Je croyais que ça faisait partie du protocole de l'instance et, ici, on a une disposition qui dit que la partie qui veut faire part… qui veut faire des moyens préliminaires… qui veut faire valoir des moyens préliminaires doit le dénoncer par écrit. Alors, pouvez-vous m'expliquer?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Me Chamberland, M. le Président, pourrait répondre à cette question intéressante.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland, allez-y.

M. Chamberland (Luc) : C'est exact. C'est prévu dans le protocole d'instance comme actuellement aussi dans l'entente du déroulement de l'instance, mais il peut arriver des cas… par exemple, quand c'est des requêtes déclinatoires parce qu'on n'est pas devant le bon tribunal, c'est la compétence d'un tribunal administratif, il faut le dénoncer très rapidement, avant même le protocole, pour éviter des frais juridiques.

Alors, les avocats, on les oblige, même avant le début du protocole, d'informer l'autre partie : Tu n'es pas devant le bon tribunal, il faut trancher cette question-là avant de commencer à faire une grosse entente sur le déroulement de l'instance. C'est ce point-là que ça vise.

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Si ça vise ce point-là, pourquoi on ne précise pas ce point-là? Je n'aimerais pas voir l'article 166 devenir une échappatoire parce qu'on n'a pas, dans le protocole d'instance, indiqué les moyens préliminaires qu'on voulait faire prévaloir. Et donc à 166, on dit : Ici, ça nous permet, à n'importe quel moment, pour n'importe quel type de moyen préliminaire, à… «you know», faire des démarches. Je trouve qu'il y a là une échappatoire qui pourrait être utilisée.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Parce qu'en fait ce que vous dites, là, c'est normalement, le moyen préliminaire doit être doit être prévu à 148, hein?

M. Chamberland (Luc) : C'est ça…

M. St-Arnaud : …doit être dans le protocole de l'instance.

Mme de Santis : Oui. Et c'est par exception que cet…

M. St-Arnaud : Alors là, ce qu'on dit, là, à 166, on dit : Quand on a des moyens préliminaires à faire valoir, on doit aviser en temps utile l'autre partie. Bon, ça, ça va jusque-là. «Elle peut le faire, même avant la date prévue pour le dépôt du protocole de l'instance…» Donc, ça, ça prévoit les cas où on peut… Donc, on peut le faire avant le dépôt du protocole prévu à 148.

Où vous en avez, là, c'est «au plus tard trois jours»... Si on arrêtait là, là... Vous êtes d'accord, là, jusqu'à «protocole de l'instance», «le dépôt du protocole…» Les trois premières lignes, vous êtes d'accord, hein?

Mme de Santis : Oui.

M. St-Arnaud : C'est après que ça... Parce que, là, vous dites… «...mais au plus tard trois jours avant la date fixée par le tribunal pour la tenue de la conférence de gestion sur le protocole, le cas échéant.» Ce que vous dites, c'est : Comment ça se fait qu'on peut ne pas mettre le moyen préliminaire dans le protocole de l'instance de 148 puis arriver, trois jours avant la date pour la tenue de la conférence de gestion sur le protocole, puis là arriver tout à coup avec un nouveau moyen préliminaire? Est-ce que j'ai bien compris votre point?

Mme de Santis : Exactement. Sauf que l'exemple qui avait été donné par Me Chamberland peut être soulevé à n'importe quel moment de l'instance quand ce n'est pas le bon tribunal. Alors, ce moyen préliminaire devrait être disponible à tout moment, même si ce n'est pas dans le protocole de l'instance.

M. St-Arnaud : Mais est-ce que je comprends que... Normalement, le moyen préliminaire doit être dans le protocole de l'instance. Si une partie se sert de l'article 166 à mauvais escient, éventuellement le tribunal pourra en tenir compte. Voulez-vous compléter, Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Finalement, il y a différents moyens préliminaires.

Mme de Santis : Oui.

M. Chamberland (Luc) : Il y a des moyens préliminaires qui relèvent plus du protocole d'instance, puis il y en a qu'on doit soulever dès le début pour éviter des frais. Puis c'est ceux-là… Moi, je... Ce que nous croyons, ce n'est pas... Il n'y a pas tellement d'échappatoires comme... On oblige... On met plus d'obligations aux parties pour être sûrs que quelqu'un qui veut soulever, par exemple, la compétence d'attribution, il le fasse dès le départ pour éviter un paquet de frais, éviter qu'on s'entende sur le déroulement de l'instance, qu'on dise que, dans deux mois, on va décider des moyens préliminaires à soumettre au juge. On veut le dénoncer rapidement.

Et je vous dirais — j'ajouterais un autre point : C'est que toutes les procédures ne sont pas toutes soumises au protocole d'instance. On a plein de demandes particulières, pourvois de contrôle judiciaire, qui sont prévus, avec des avis de présentation. Puis là, à ce moment-là, on n'a pas nécessairement de protocole, mais on veut que les avocats dénoncent rapidement, par exemple : Votre requête en révision judiciaire, elle n'est pas valide parce que c'est tel autre tribunal qui a compétence.

Alors, l'objectif, c'est d'en couvrir, au contraire, très, très large pour ne pas que les avocats des parties adverses, les défendeurs particulièrement, soient pris par surprise. C'est ça qu'on vise.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'accepte votre explication, mais j'ai toujours un problème avec les deux dernières lignes. Parce que, si je vous écoute, il y aurait des moyens préliminaires à faire valoir même après la date fixée par un tribunal pour la tenue d'une conférence de gestion sur le protocole, O.K.?

Et j'ai une deuxième question sur ces deux dernières lignes : Pourquoi c'est «au plus tard trois jours avant la date fixée par le tribunal pour la tenue de la conférence de gestion»? Qu'est-ce qui se passe s'il n'y a pas de conférence de gestion? Les trois jours sont à compter de quoi? Je trouve que ces deux lignes-là rendent le tout un peu incompréhensible.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou Me Chamberland?

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vais demander de suspendre l'article 166. On va regarder cet élément. Je comprends que la députée dit : Pourquoi on n'enlève pas les deux dernières lignes?

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que…

Mme de Santis : Ou les modifier.

Le Président (M. Ferland) : …est-ce que j'ai consentement pour suspendre?

M. Ouimet (Fabre) : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement. L'article 166 est suspendu. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, je vous demanderais... Je viens de recevoir l'amendement, je vous demanderais qu'on revienne à l'article 160.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc à l'article 160, à la lumière des discussions que nous avons eues, je déposerais l'amendement suivant.

L'article 160 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion...

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : ...d'abord retirer le premier amendement.

M. Ouimet (Fabre) : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement pour retirer l'amendement. Alors, la parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc je déposerais un nouvel amendement, à l'article 160, qui se lirait comme suit :

L'article 160 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion au premier alinéa et après «un majeur», de «qu'il estime»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Il peut d'office, dans le cas de ce majeur, ordonner la notification de la demande au conjoint, à un proche parent, à une personne qui démontre pour lui un intérêt particulier ou, en leur absence, au Curateur public.»;

3° par l'insertion, au troisième alinéa et après «pour», de «leur»; et

4° par la suppression, au troisième alinéa, de «du mineur ou du majeur».

Alors, voilà, M. le Président. Cet amendement vise à préciser que le Curateur public peut être notifié de la demande à défaut de la présence de personnes parentes ou proches du majeur qui, aux termes de l'article 90, a été estimé inapte.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci…

• (11 h 20) •

M. St-Arnaud : Alors, si je lis, M. le Président, donc au premier alinéa, c'est le majeur qu'il l'estime inapte. Le deuxième alinéa reste conforme à l'amendement dont nous avions discuté tantôt. Nous avons ramené le mot «inapte» au troisième alinéa. Et, pour le reste, c'est conforme à l'amendement que j'avais déposé tantôt, que nous avons retiré, mais que je redépose via cet amendement, en tenant compte des commentaires de la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : C'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Commentaires, questions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 160 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors, l'article 160 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 160, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 160, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. On peut aller à 167. En fait, c'est la sous-section 2 de la section I du chapitre V du titre I du livre II. Alors, M. le Président, la sous-section 2 s'intitule «Le moyen déclinatoire». Et l'article 167 se lit comme suit :

«Une partie peut, si la demande est introduite devant un tribunal autre que celui qui aurait eu compétence pour l'entendre, demander le renvoi au tribunal compétent ou, à défaut, le rejet de la demande.

«L'absence de compétence d'attribution peut être soulevée à tout moment de l'instance et peut même être déclarée d'office par le tribunal qui décide alors des frais de justice selon les circonstances.»

Alors, M. le Président, cet article 167 reprend les règles du droit actuel qu'il formule en une seule disposition.

Alors, ce sont les articles 163, 164 et 184 du Code de procédure actuel. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 167? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je note qu'à l'avant-projet de loi on précisait que c'était le défendeur, et là on a élargi ça à «une partie». Ça correspond au droit actuel, c'est ça, ou...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, à 163 du code actuel, on parle du «défendeur»; à 164, on parle «d'office»; 184, on parle d'«une partie». Alors, voilà, on a ouvert à une partie, c'est ce que je comprends, pour le mettre plus clair, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Probablement aussi s'il y a des mises en cause. C'est pour ça qu'on a mis «une partie»…

M. St-Arnaud : Ah! Voilà!!

Mme St-Laurent : …pour les mises en cause.

M. St-Arnaud : Voilà, M. le Président, une explication supplémentaire qui...

Mme St-Laurent : Qui a bien du bon sens?

M. St-Arnaud : ...qui a, encore une fois, plein de bon sens.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres commentaires, questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 167 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à la sous-section 3 de la section I du chapitre V du titre I du livre II. Cette sous-section 3 s'intitule «Le moyen d'irrecevabilité».

Et l'article 168 de cette sous-section 3 se lit comme suit : «Une partie peut opposer l'irrecevabilité de la demande ou de la défense et conclure à son rejet dans l'une ou l'autre des circonstances suivantes :

«1° il y a litispendance ou chose jugée;

«2° l'une ou l'autre des parties est incapable ou n'a pas la qualité exigée pour agir;

«3° l'une ou l'autre des parties n'a manifestement pas d'intérêt.

«Elle peut aussi opposer l'irrecevabilité si la demande ou la défense n'est pas fondée en droit, quoique les faits allégués puissent être vrais. Ce moyen peut ne porter que sur une partie de celle-ci.

«La partie contre laquelle le moyen est soulevé peut obtenir qu'un délai lui soit accordé pour corriger la situation mais si, à l'expiration de ce délai, la correction n'a pas été apportée, la demande ou la défense est rejetée.

«L'irrecevabilité d'une demande n'est pas couverte du seul fait qu'elle n'a pas été soulevée avant la première conférence de gestion.»

Alors, M. le Président, cet article 168 reprend les règles du droit actuel qu'il regroupe en une seule disposition.

Ce sont les règles prévues aux articles 165, 166, 167, 184 du code actuel.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Afin de mieux circonscrire le débat, M. le Président, une partie peut opposer l'irrecevabilité d'une partie seulement de la demande. Cette modification a pour but de permettre de disposer rapidement des moyens non fondés ou superflus et donc de mieux circonscrire ce qui est véritablement un litige. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, qu'est-ce que la «litispendance»?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre

M. St-Arnaud : On va demander, M. le Président, un autre...

Le Président (M. Ferland) : Un nouveau mot que nous allons apprendre aujourd'hui.

M. St-Arnaud : Ah! M. le Président, c'est un mot qu'on utilise de temps en temps...

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland ou Me Longtin?

M. St-Arnaud : ...mais je vais laisser Me Chamberland l'expliquer d'une manière certainement plus adéquate que moi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, instruisez-nous.

M. Chamberland (Luc) : Pour expliquer ça de manière simple, c'est quand il y a deux instances différentes qui touchent à la même chose, et là il y a litispendance parce que les deux portent sur la même chose. Une des parties veut faire rejeter une instance pour dire : Bien, il n'y en a qu'une seule qui va être entendue devant le juge.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que ça répond à... Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Vous savez, M. le Président, que je suis un...

Le Président (M. Ferland) : Je vous sens bouche bée, là.

M. Ouimet (Fabre) : Non. Je suis... Non...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Ce qui est très rare, d'ailleurs.

M. Ouimet (Fabre) : Disons que je connaissais un peu la réponse.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Allez-y, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Mais, puisque je ne pouvais pas poser la question et offrir la réponse…

Le Président (M. Ferland) : Effectivement.

M. Ouimet (Fabre) : Non, ma remarque, c'était plus…

M. St-Arnaud : Vous allongez les débats, finalement.

M. Ouimet (Fabre) : Non, non. Non, ma remarque, c'est en lien avec mon sujet favori, qui est le langage clair. C'est que, pour le commun des mortels, la litispendance, c'est un terme technique qui ne veut absolument rien dire, et je me demandais s'il n'y avait pas moyen d'écrire ça en français, pour que les gens comprennent du premier coup. Mais ça, c'est correct.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il…

M. Ouimet (Fabre) : J'ai fait ma remarque.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Vous avez suggéré qu'il y ait un autre terme pour que… Mais je pense qu'on l'a expliqué. Les gens qui nous écoutent ont bien compris la définition du terme.

Alors, d'autres questions, commentaires sur l'article 168? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 168 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à l'article 169, en fait à la sous-section 4 intitulée «Les autres moyens», sous-section 4 de la section I du chapitre V du titre I du livre II. Alors cette sous-section 4, «Les autres moyens», comprend un article, l'article 169, qui se lit comme suit :

«Une partie peut demander au tribunal toute mesure propre à assurer le bon déroulement de l'instance.

«Elle peut aussi demander au tribunal d'ordonner à une autre partie de fournir des précisions sur des allégations de la demande ou de la défense ou de lui communiquer un document, ou encore de procéder à la radiation d'allégations non pertinentes.

«Le jugement qui accueille une telle demande peut enjoindre à une partie de faire un acte dans un délai imparti sous peine de rejet de la demande introductive de l'instance ou de la défense ou de la radiation des allégations concernées.»

Alors, M. le Président, cet article 169 modifie le droit actuel portant sur les moyens dilatoires. Plusieurs moyens actuellement prévus à l'article 168 du Code de procédure civile ne sont plus aujourd'hui pertinents en regard du délai de rigueur de six mois pour mettre le dossier en état. En certains cas, une partie pourra soulever l'irrecevabilité de la demande s'il y a absence de qualité ou d'intérêt, tel le cas du successible qui n'a pas encore opté d'accepter la succession. Dans la plupart des autres cas, le fait que le dossier soit présenté au tribunal tôt dans l'instance permet aux parties de soulever tout moyen afin de permettre le bon déroulement de l'instance. Dès lors, l'énumération de cas précis ne présente plus de réel intérêt, sauf les exemples donnés au second alinéa.

Finalement, M. le Président, le dernier alinéa reprend pour l'essentiel l'article 169 du Code de procédure. Quant à la mise en cause prévue par l'article 171 actuel, elle est incluse au titre des incidents de l'instance.

Alors, voilà, M. le Président, l'explication… les commentaires sur cet article 169.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 169? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 169 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous arrivons à la section II… section II du chapitre V du titre I du livre II. Cette section II s'intitule «La contestation au fond». L'article 170 se lit comme suit :

«La défense, qu'elle soit orale ou écrite, consiste à faire valoir tous les moyens de droit ou de fait qui s'opposent au maintien, total ou partiel, des conclusions de la demande. Une partie peut alléguer dans sa défense tout fait pertinent, même survenu depuis l'introduction de la demande, et énoncer toutes les conclusions nécessaires pour écarter un moyen invoqué par les autres parties.

«Si la défense est orale, les éléments de la contestation sont consignés au procès-verbal de l'audience ou dans un exposé sommaire. Si elle est écrite, elle est établie dans un acte de procédure.

«La déclaration, par une partie, qu'elle s'en rapporte à la justice n'équivaut pas à une contestation de la demande ni à un acquiescement aux prétentions d'une autre partie.»

Alors, M. le Président, quelques commentaires sur cet article 170, pour vous dire que cet article reprend les règles du droit actuel qu'il regroupe en un seul article. La réponse actuellement possible à la défense n'est pas retenue par le projet.

Et, M. le Président, on me transmet un amendement, à l'article 170, qui se lirait comme suit :

L'article 170 du projet de loi est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa et après «sommaire», de «qui y est joint».

L'amendement proposé vise à préciser davantage que les éléments de contestation, dans le contexte d'une défense orale…

Je reprends, M. le Président. L'amendement proposé vise à préciser davantage que les éléments de contestation, dans le contexte d'une défense orale, sont inscrits au procès-verbal et que l'exposé sommaire préparé par la partie défenderesse pour le tribunal se joint au procès-verbal.

Voilà, M. le Président, l'amendement que nous déposons.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement apporté à l'article 170?

Mme St-Laurent : L'amendement, c'étaient les recommandations, M. le Président… C'étaient les recommandations du Barreau, tout simplement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Montmorency. D'autres commentaires? Le député de Fabre.

• (11 h 30) •

M. Ouimet (Fabre) : Je réfléchis. Ça va aller.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 170 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, est-ce qu'à l'article 170, tel qu'amendé… est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais mieux comprendre comment fonctionne cet exposé sommaire. Cet exposé sommaire, c'est préparé par la partie défenderesse? Et c'est remis à quel moment?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Lors de l'audience. Si vous lisez le deuxième alinéa, on dit : «Si la défense est orale, les éléments de [...] contestation sont consignés au procès-verbal de l'audience ou dans un exposé sommaire», qui y est joint. Alors, c'est à l'audience que ça se fait concrètement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée.

Mme de Santis : Je comprends que, dorénavant, la règle va être à la défense orale. Je me pose la question suivante : Dans mon expérience, c'était souvent après avoir reçu la défense écrite que la partie demanderesse commençait à réfléchir à si, oui ou non, on devrait s'asseoir ensemble pour régler. Maintenant, parce que c'est oral et parce que le sommaire est déposé seulement à l'audience, je vois qu'on enlève, là, dans la procédure de toute l'instance, quelque chose qui, autrefois, amenait la partie demanderesse à réfléchir. Je dis ça, je sais qu'il y a beaucoup de gens qui ont réfléchi sur le nouveau Code de procédure civile avant moi, que vous avez bien pris ça en note, mais, quand même, je le soulève.

Le Président (M. Ferland) : Maître… M. le ministre ou… M. le ministre? Me Chamberland?

M. St-Arnaud : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Vous avez, à l'article 171, les cas où la défense devrait être orale. Et, lorsque l'affaire est plus compliquée, évidemment, normalement, c'est une défense écrite pour permettre à l'autre partie de bien connaître le bien-fondé de sa position comme demanderesse, comme vous le dites.

Ce qu'on a voulu faire depuis 2003, c'est encourager l'oralité. C'est ce que les tribunaux nous demandent pour que ça aille plus rapidement. Ça a des effets moins exhaustifs, vous avez raison, qu'une défense écrite. Mais, des fois, il y avait des défenses écrites qui étaient très longues, qui n'étaient pas nécessaires. Alors, on a essayé de moduler ça de façon à ce que les défenses écrites soient surtout dans les cas complexes. Et, lorsqu'on a laissé ça aux parties, le soin de décider d'une défense orale ou écrite, ça a été un peu un échec parce qu'il y a eu encore moins de défenses orales qu'il y en avait avant qu'il n'y ait pas cette possibilité-là de consentement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, d'autres… Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. Alors, je comprends, on prévoit, dans le protocole d'instance… Là, je suis à l'article 148. On nous dit, 5° du deuxième alinéa : «...la défense, son caractère oral ou écrit, et en ce cas le délai à respecter pour la produire.» Alors, on ne prévoit pas de…

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : Oral, il n'y a pas… Le sommaire n'est produit que lors de l'audience, et ça, c'est l'audience au fond ou si ça peut être… C'est parce que…

Une voix : …gestion.

M. Ouimet (Fabre) : On est à la gestion.

Une voix : Non.

M. Ouimet (Fabre) : Bien là, j'ai… Oui, c'est ça, là. J'ai…

M. St-Arnaud : …chapitre de la contestation.

Mme de Santis : C'est «La contestation au fond», c'est ça? C'est «La contestation au fond».

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : On va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, la parole était, je crois, à M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Mais je pense qu'on pourrait voter l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre…

M. St-Arnaud : Qui est un amendement que nous avons formulé à la demande du Barreau du Québec.

Le Président (M. Ferland) : À l'article 170, effectivement. Alors, est-ce qu'il y a…

M. St-Arnaud : On l'a déjà adopté, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, il a été adopté, mais nous étions sur l'article amendé.

M. St-Arnaud : Ah! Bien, M. le Président, à ce moment-là, votons l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'y étais. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 170, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 171 se lit comme suit :

«La défense est orale dans tous les cas où l'affaire ne présente pas [un haut degré] — en fait, excusez — un degré élevé de complexité ou lorsqu'il y a intérêt à ce qu'elle soit décidée rapidement.»

Alors, je reprends, M. le Président. L'article 171 se lit comme suit :

«La défense est orale dans tous les cas où l'affaire ne présente pas un degré élevé de complexité ou lorsqu'il y a intérêt à ce qu'elle soit décidée rapidement. Il en est ainsi notamment dans toute affaire qui a pour objet l'obtention d'aliments ou d'un droit lié à la garde d'un enfant, l'obtention d'un délaissement, d'une autorisation, d'une habilitation ou d'une homologation ou la reconnaissance d'une décision, la détermination du mode d'exercice d'une fonction ou la seule fixation d'une somme d'argent due à la suite d'un contrat ou en réparation d'un préjudice établi.»

Alors, M. le Président, cet article 171 modifie les règles du droit actuel afin d'encourager, comme on l'a dit tantôt, l'oralité des procédures. Ainsi, la défense écrite n'est plus la règle générale du code. Plutôt que de procéder par énumération des matières, comme le fait l'actuel article 175.2 du code, pour indiquer les cas où l'oralité devrait être la règle, le projet de loi n° 28 adopte une approche fondée sur la responsabilité des parties. L'oralité doit être privilégiée lorsque les parties ont intérêt à ce que le dossier chemine rapidement ou dans les cas qui ne présentent pas un degré élevé de complexité. Certes, les parties peuvent encore convenir de l'écrit, mais la justification doit être notée au protocole de l'instance, et le tribunal peut intervenir sur la question.

La deuxième phrase de l'article 171 fournit quelques exemples où la norme devrait être la défense orale. Voilà, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je comprends l'exercice auquel on se livre. Tel que libellé, est-ce que le défendeur peut, parce que c'est le choix qu'il préfère, faire une défense orale?

Une voix : Écrite.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : Orale. Je comprends que nous voulons encourager l'oralité. Une des difficultés… Et là ce qui est paradoxal, c'est que le ministre et moi avons — et la députée de Saint-Laurent — une expérience dans un autre monde, où la règle, c'est l'oralité, et, en fait, où la défense écrite, ça n'existe pas, tout simplement. Et ce qui est particulier, c'est qu'en matière civile, c'est comme... il y a une fixation sur cette idée que, si on n'a pas une défense écrite, nos droits sont mal protégés. Et on essaie d'encourager les parties à aller vers cette défense orale, ce qui, je pense, devrait être le cas.

Maintenant, ma préoccupation, c'est que, le libellé de 171, on dit : «La défense est orale dans tous les cas où l'affaire ne présente pas un degré [...] de complexité ou lorsqu'il y a [un] intérêt à ce qu'elle soit décidée rapidement.» Mais est-ce que ce libellé-là exclut le simple choix de la partie qui veut procéder par... Parce que, si, un jour, les avocats se mettent à l'oralité, il ne faudrait pas que le libellé de 171 les empêche...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, est-ce que...

M. St-Arnaud : Bien, c'est une bonne question, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'on a...

M. St-Arnaud : Parce qu'en fait, là, la défense orale, elle peut se faire, selon ma compréhension, à 148 et à 170, à 171, en tout temps, là, dans n'importe quel type de dossier. Mais effectivement 171 dit qu'elle se fait... «…elle est orale dans tous les cas où l'affaire ne présente pas un degré…» Mais le «tous les cas» ne... «Tous les cas», à 171, ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autre cas.

«…tous les cas où l'affaire ne présente pas un [haut] degré [...] de complexité [et] lorsqu'il y a intérêt à ce qu'elle soit décidée rapidement.» Ça, c'est tous les cas, mais ça ne veut pas dire... ce n'est pas parce qu'on écrit ça... ça ne veut pas dire que, dans d'autres cas où l'affaire serait peut-être un peu plus complexe, on ne pourrait pas le faire de façon orale. En fait, c'est implicite. Est-ce que c'est suffisamment clair? Voilà la question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai deux mains levées en même temps, mais on va y aller par... Alors, la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, je me pose une question parce que j'écoutais mon collègue de Fabre, d'ailleurs, le ministre de la Justice, c'est le même cas aussi, lorsqu'on plaide  en criminel, évidemment, c'est l'oralité qui est la règle. Cependant, je me demande, en matière civile, le problème que j'ai, c'est qu'on pourrait prendre une partie par surprise. J'appelle ça un peu l'équivalent d'une divulgation de preuve, là, dans le fond. Et je me demande, à ce moment-là, jusqu'à quel point on peut en établir une règle générale d'oralité. Parce qu'on pourrait prendre l'autre partie par surprise à ce moment-là, et j'ai beaucoup de difficulté avec ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le... ou Me Longtin. Je crois que... M. le ministre?

M. St-Arnaud : Voulez-vous y aller?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, c'est-à-dire que, M. le Président, dans le protocole d'instance, les parties déterminent si elles vont procéder par écrit ou oralement. Ça, c'est une chose. Ici, ce qu'on veut... À 171, ce qu'on vise, c'est qu'il y a des cas où la normalité devrait être l'oralité. Ce sont tous ces cas… Quand vous les lisez, là, c'est des cas qui procèdent aujourd'hui, la plupart du temps, oralement ou qui, antérieurement à la réforme de 2002, procédaient oralement à 80 %. Et donc ce sont, au fond, ces affaires-là qui... l'avocat devrait dire : Je procède, à moins d'avoir des raisons sérieuses, autres, de procéder par écrit.

Par ailleurs, ça peut… On a des cas. On a vu dans certains… par exemple, des actions en passation de titres, qui sont réputées être longues, longues, longues, procéder oralement et être réglées en dedans de quatre mois, alors qu'on peut dire, auparavant, ça pouvait prendre trois, quatre ans. Alors, il y a le choix des parties. Puis, ici, c'est une… au fond, une espèce de directive qui est donnée aux avocats de considérer que, dans ces cas-là, ils devraient y aller oralement.

Mme St-Laurent : Autre question qui…

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Autre question. La garde d'un enfant, on va dire. On peut… ça peut se contester oralement, mais, bien souvent, la défense pourrait apporter des points différents, pas seulement contester la garde, mais ajouter d'autres points. Et ça, c'est important, pour la partie qui faisait la demande, d'avoir la réponse à ce moment-là, d'avoir la défense, je parle de réponse, mais d'avoir la défense. Parce qu'il y a des causes qui ont l'air simple, de garde d'enfants, mais qui sont beaucoup plus complexes qu'on pense. Et là, en soumettant l'oralité, moi, j'ai tellement peur qu'on prenne des avocats par surprise. Je suis effrayée, je vous le dis.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, on est effrayé du côté de la deuxième partie…

Mme St-Laurent : Pourtant, je ne suis pas une peureuse de nature.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que vous pouvez rassurer les…

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je constate que cet exemple du droit lié à la garde d'un enfant se retrouvait dans l'avant-projet de loi, à l'article 167, et ça n'a pas fait l'objet de… Il n'y a personne qui est venu nous dire qu'ils avaient été effrayés, ni sur le 167 de l'avant-projet de loi ni sur le 171 de l'actuel projet de loi, et incluant, il faut dire… On a entendu, Mme la députée... M. le Président, on a entendu quand même le comité de droit familial du Barreau du Québec sur toutes ces questions qu'ils ont certainement regardées avec attention, toutes ces dispositions, avec leurs yeux d'experts et qui, si je ne m'abuse, là, ne nous ont fait aucun commentaire particulier là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Mais ce n'est pas non plus une interdiction de procéder par écrit. Mais c'est une invitation à procéder… une forte invitation à procéder oralement, parce qu'il y a quand même un intérêt à ce que ces choses-là se décident assez rapidement, là. Les enfants attendent.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : …la question pour le bénéfice des gens. Donc, à ce moment-là, on veut l'oralité, mais ce n'est pas une règle obligatoire puis seulement dans des cas exceptionnels qu'on pourrait présenter une défense écrite. À ce moment-là, les parties auraient le choix quand même. C'est pour favoriser l'oralité seulement. C'est ce but-là.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland ou Me Longtin, un des… Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : C'est évidemment le juge qui va décider ultimement. Mais il est vrai que, même si on encourage l'oralité, quelquefois le demandeur peut avoir avantage, évidemment, à exiger une défense écrite pour mieux se préparer. Et, quand les parties s'entendent, le juge y donne tout le poids qu'il doit y donner. Sauf que, s'il est d'avis que ça encourt des frais trop élevés, que c'est inutile, il peut ne pas respecter l'entente des avocats. Mais, en général, il la respecte, à ma connaissance. Mais c'est ça, c'est ça, l'objectif. Ça peut arriver que le demandeur — ça m'est arrivé — dit : J'aimerais mieux avoir une défense écrite.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Ce que je peux rajouter, c'est que vous apaisez ma frayeur. C'est parfait comme ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on a fait un bon bout de chemin. Est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé… À vous la parole.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. D'abord, je crois qu'il y a une différence énorme entre le droit criminel et le droit civil. En droit criminel, la partie défenderesse n'a même pas à témoigner et n'a même pas à soulever aucune défense. C'est à la partie demanderesse de faire la preuve. Ici, ce n'est pas du tout la même chose, et donc on ne peut pas faire ces comparaisons-là, ce qui…

M. Ouimet (Fabre) : ...

Mme de Santis : Mais je n'ai pas encore fini.

M. St-Arnaud : …soulever une question de privilège, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Je vais ramener le député de Fabre à l'ordre.

M. St-Arnaud : …d'intérêt… de fait personnel.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est à vous la parole. Allez-y.

• (11 h 50) •

Mme de Santis : Où je trouve que ce n'est pas clair, c'est qu'une défense doit être… de la façon que je le lis, la défense doit être orale à moins qu'il y ait un degré élevé de complexité. Et, pour moi, ça, ce n'est pas clair. Et je me demande si ça ne donne pas un avantage à une partie défenderesse si je ne vois… Est-ce qu'il y a ailleurs une possibilité d'une partie demanderesse de faire une demande à la cour, quand il n'y a pas d'entente entre les parties que la défense soit par écrit... que la partie demanderesse peut demander que la défense soit par écrit? Parce que, sinon, la partie défenderesse a un avantage.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez, c'est ce qui est prévu à 159.7°. En pratique, ça arrive assez souvent que les avocats ne s'entendent pas sur le degré de complexité, et là ce sera le juge qui va décider par une mesure de gestion.

M. St-Arnaud :

M. Chamberland (Luc) : 159.6°, pardon, pas 7°. 159.6°, pardon. C'est le juge qui le détermine, là. Parce que les parties ne s'entendent pas, ça va être le juge qui va trancher, et lui, il va décider si c'est si complexe que ça.

M. St-Arnaud : Et la décision, M. le Président, la décision à 159, il peut la prendre d'office ou sur demande.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça. À tout moment.

M. St-Arnaud : À tout moment. Oui, je pense que c'est rassurant, M. le Président. Tout a été prévu.

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est…

M. St-Arnaud : Vous voyez? Tout a été prévu.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Ou presque. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé n'avait pas terminé, je crois. Avez-vous terminé?

Mme de Santis : J'ai la réponse à ma question. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Parfait. Donc, il y avait le député de Fabre. Ensuite, je reviens, si on a le temps cet après-midi, bien sûr.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je voulais revenir sur la frayeur exprimée par la députée de Montmorency, parce qu'il ne faut pas perdre de vue une chose, là. Je comprends qu'il peut y avoir une défense orale, là, mais il y a une obligation de divulgation de la preuve, il y a des moyens par lesquels la partie peut s'informer des prétentions de l'autre partie, il y a la conférence de gestion, il y a le pouvoir du tribunal d'intervenir. Alors, il faut mettre en perspective le piège tendu par la défense, là.

Ce qui est particulier, ayant dit tout cela, la réalité de la pratique, c'est que c'est les défendeurs qui insistent pour faire des défenses écrites parce qu'il y a cette perception que les droits sont mieux défendus s'ils produisent une défense écrite, alors que la préoccupation exprimée par mes collègues, c'est : si c'est une défense orale, on prend par surprise le demandeur, ce qui serait donc à l'avantage de la défense. Concrètement, sur le terrain, les avocats résistaient à la défense orale parce qu'ils considéraient qu'ils étaient désavantagés de ne pas produire une défense orale.

Alors, si on veut régler le problème, là, il faut prendre le problème tel qu'il existe sur le terrain, c'est-à-dire forcer les avocats à avoir recours à la défense orale. C'est ça, le moyen pour faire évoluer le système. Pas : assurons-nous qu'on va permettre au défendeur de bien se défendre en obligeant la défense écrite. C'est exactement l'inverse qu'on veut faire. Alors, ça, c'est important de garder ça en tête, là. Ce qui se passe sur le terrain, là, ce n'est pas des demandeurs qui se font avoir par les défendeurs qui font trop de défense orale, c'est les défendeurs qui veulent trop faire de défense écrite.

Alors, je reviens à ma suggestion, puis, je regarde, le libellé de 175.3 actuel prévoit spécifiquement la possibilité pour les parties de convenir de la défense orale ou pour le tribunal de l'ordonner. Le tribunal, on l'a déjà reconnu, son pouvoir, là, à 159.6°, de l'ordonner. Moi, il me semble que le libellé de 171 devrait envoyer le signal que la défense orale, là, c'est toujours bon, sauf s'il y a un degré de complexité ou sauf si le tribunal l'ordonne. Puis là la partie qui estime être lésée peut s'adresser au tribunal en demandant que…

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : C'est juste que, tel que libellé, je ne suis pas certain que le défendeur peut, parce qu'il estime que c'est préférable, faire une défense orale, parce qu'on dit : Il faut que ça soit… qu'il n'y ait pas un degré de complexité ou que ce soit décidé rapidement. C'est les deux seuls cas. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, qu'est-ce que vous… qu'est-ce que le député proposerait pour renforcer l'article 171?

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Je n'ai pas réfléchi au libellé. J'en étais au principe. Je signale que, tel que libellé, il me semble qu'on se prive d'envoyer le signal qu'on veut l'encourager.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, M. le Président. Là, j'essaie de voir si on peut réfléchir, peut-être sur l'heure du midi, pour voir comment on pourrait peut-être retravailler 171 pour envoyer un signal plus fort dans le sens de ce qu'a dit le député de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que je comprends que vous voulez suspendre la…

M. St-Arnaud : Bien…

Le Président (M. Ferland) : Ou on va… O.K. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant? Madame…

Mme St-Laurent : Oui, j'ai un autre commentaire.

Le Président (M. Ferland) : Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Parce que M. Chamberland, lorsqu'il m'a répondu tout à l'heure, ça m'a rassurée, mais après ça il a envoyé une réponse tout à fait contraire. Et ça, ça a été loin de me rassurer, parce que je vous demandais, au début, pour la défense écrite. Et vous avez dit… comme si vous auriez dit qu'il n'y avait pas de problème, pour dire par la suite que ça prenait une permission du tribunal, il fallait prouver une complexité, et votre première réponse n'était pas du tout ça. Ça fait que j'aimerais qu'on réfléchisse sur 171. Et, quand mon collègue le député de Fabre dit : Écoutez, là, il faudrait peut-être amender 171 pour aller encore plus sur la défense orale, eh bien, on n'est pas en matière criminelle, là. Ce n'est pas juste le défendeur qui peut être pénalisé, c'est le demandeur également. Et ce ne sont pas du tout les mêmes règles. Il ne faut pas comparer. Pourtant, il le sait.

Le Président (M. Ferland) : Alors, si M. le ministre le permet, je pense que Me Longtin avait une réponse.

M. St-Arnaud : Oui. Me Longtin, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Je voudrais simplement ajouter quelque chose concernant... Vous savez qu'en 2002 la loi prévoyait une évaluation. Il y a eu un rapport d'évaluation et qui a constaté qu'antérieurement à la réforme il y avait beaucoup de demandes, notamment qu'on a reprises ici, qui procédaient oralement à peut-être 90 %, et après on est tombé à un pourcentage très bas de... Mais l'écrit peut être justifié dans nombre de cas, mais il a quand même pour conséquence de retarder l'audition, l'audience sur le fond, et, dans certains cas, ça cause un préjudice et des coûts au citoyen, d'où...

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Longtin. Oui, Mme la députée de Fabre... Oui, madame! M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : On n'a pas adopté 35 encore.

Des voix :

M. St-Arnaud : …on a assez travaillé pour ce matin.

Le Président (M. Ferland) : On est à quelques minutes d'ajourner. Je pense qu'on devrait y aller...

M. Ouimet (Fabre) : Une question, M. le Président, sur ce que vient de dire Me Longtin, là, une précision. Est-ce que j'ai bien compris, Me Longtin, que le rapport d'évaluation, en fait, la conclusion, c'est que les modifications de 2002 ont eu pour effet de faire régresser la défense orale?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ça?

M. Chamberland (Luc) : Pour compléter, en raison surtout de...

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : En raison de 175.3, qui permet aux parties de faire ce qu'elles veulent...

M. Ouimet (Fabre) : De faire l'inverse.

M. Chamberland (Luc) : ...sans avoir l'empreinte du tribunal. C'est ça.

Mme de Santis : Bien, ici, c'est différent.

M. Chamberland (Luc) : Et, pour compléter, suite à l'intervention de la députée de Montmorency, j'ai bien dit qu'il fallait qu'ils répondent au degré de complexité, et, quand ils répondent au degré de complexité et les deux parties s'entendent, c'est le tribunal qui va décider, mais il y a des grandes chances qu'il accorde la défense écrite. Mais ça, c'est l'exception. Le rapport Ferland, les juges, tout le monde veut pousser sur la défense orale, même si elle a certains risques que vous avez bien établis. Mais c'est un choix de diligence et de coût qui est fait. On peut avoir une justice qui est parfaite puis qui coûte très cher puis on peut avoir une justice qui vise l'idéal avec les moyens financiers qu'ont les gens. Et je pense que c'est ça, c'est ça qu'on veut, une justice idéale avec les ressources qu'on a.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je viens d'apprendre qu'il y a un rapport Ferland. Alors, allez-y. Ce n'est pas le mien, je vous le dis en passant.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, écoutez, moi, là, je suis tout à fait de cette école-là et je pense... et je vais le dire pour la dernière fois, on va suspendre de toute façon, on est rendu à l'heure du lunch, on pourra y penser, chacun, à faire notre examen de conscience, mais il me semble que, si c'est ce qu'on veut faire, c'est-à-dire favoriser, envoyer le signal de la défense orale, il faut le dire de façon encore plus ferme, et moi, je l'affirmerais : La défense est orale, sauf lorsque l'affaire présente un degré de complexité.

M. St-Arnaud : Vous enlèveriez le mot «élevé», hein, notamment?

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais je dirais : La défense est orale dans les affaires où... sauf lorsque c'est de degré... Je le virerais à l'envers. Je le dirais : C'est oral, sauf... Et là on précise les cas où c'est... pour envoyer ce signal que c'est ça, la norme. Les parties ont toujours l'option d'aller devant le tribunal et de dire : Ça me cause un préjudice, j'ai besoin de savoir. Ne pas oublier que la défense est orale, mais il y a quand même un sommaire des prétentions de la défense qui est déposé au dossier, là. Ce n'est pas le «trial by ambush», comme on dit, là.

Une voix : Mais...

Le Président (M. Ferland) : Attendez.

M. Ouimet (Fabre) : C'est mon dernier commentaire.

Le Président (M. Ferland) : Il y a une intervention. Est-ce qu'il y a un commentaire du côté de la partie ministérielle? M. le ministre?

M. St-Arnaud : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ça va aller. Il y avait la députée de Montmorency. Rapidement, avant de...

Mme St-Laurent : Oui, oui, parce qu'il reste à peu près 30 secondes. «Complexité», ça va, quelque chose qui a une complexité. Pas besoin de mettre le mot «élevé», à mon avis.

M. St-Arnaud : Oui, ça, on s'entend. Moi, je suis en train de dire de l'enlever.

Mme St-Laurent : Parfait.

Le Président (M. Ferland) : Alors, sur ce, compte tenu de l'heure, je lève la séance et vous invite à apporter avec vous vos documents, parce que la salle est occupée vers 12 h 30, je crois.

M. St-Arnaud : La salle est occupée?

Le Président (M. Ferland) : Eh oui!

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'article 171. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je crois que la parole était au ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. On peut peut-être revenir… Je pense qu'on avait suspendu un article, hein, c'est bien ça? Le 166?

Le Président (M. Ferland) : Le 166, exactement.

M. St-Arnaud : O.K. Alors, on peut peut-être, M. le Président… Les experts ont travaillé ce midi. Est-ce qu'on en a des copies?

Le Président (M. Ferland) : Attendez, M. le ministre, attendez. On m'informe qu'avant de retourner à 166 il faut donc suspendre 171 parce que nous étions sur le 171. Il y a consentement, donc 171 est suspendu.

M. St-Arnaud : Alors, merci, M. le Président. Et donc je proposerais qu'on revienne à 166, qui est le seul article qu'on a suspendu jusqu'à maintenant. Et il y avait eu des interventions de la députée de Bourassa-Sauvé sur les deux dernières phrases de l'article. Enfin, pas… sur les deux dernières lignes dans le projet de loi n° 28.

Et voici l'amendement, M. le Président, je crois — si on peut le distribuer, oui — qui, je pense, M. le Président, répondrait à la préoccupation, enfin je l'espère, de la députée. L'amendement serait le suivant :

L'article 166 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«166. La partie qui a des moyens préliminaires à faire valoir doit les dénoncer par écrit à l'autre partie avant la date prévue pour le dépôt du protocole de l'instance et déposer cet avis au greffe.

«Elle peut également le faire, au plus tard trois jours avant la date fixée par le tribunal pour la tenue de la conférence de gestion sur le protocole si elle veut invoquer des moyens nouveaux ou encore, en l'absence de protocole, trois jours avant la présentation de la demande au tribunal.»

Alors, je pense que… Alors, c'est l'amendement, M. le Président, en quelques mots.

Donc, normalement, les moyens préliminaires, c'est par écrit, avant la date prévue pour le dépôt du protocole, et déposer l'écrit au greffe, premier alinéa. Ça, c'est ce qui était déjà prévu.

Cela dit, pour reprendre un peu ce qui était un peu l'idée derrière les deux dernières lignes de 166 au projet de loi n° 28, elle peut également le faire trois jours avant la date fixée par le tribunal pour la tenue de la conférence de gestion si elle veut invoquer des moyens nouveaux. Alors, s'il y a des moyens nouveaux qu'elle n'a pas fait valoir avant… qu'elle n'a pas fait valoir, elle peut toujours le faire trois… jusqu'à trois jours avant la date fixée par le tribunal pour la tenue de la conférence de gestion et, s'il n'y a pas de protocole, trois jours avant la présentation de cette demande au tribunal. Et je crois comprendre que ça couvrirait, M. le Président, toutes les situations.

Enfin, je le dépose, et, si la députée a des questions… ça a été rédigé sur l'heure du midi, là, par l'équipe du ministère de la Justice, qui pourront répondre aux questions de la députée. Et, s'il y a lieu de préciser davantage, bien, on le fera, bien entendu.

Le Président (M. Ferland) : Et je vais aller vérifier si, effectivement, il y a des questions ou commentaires. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (15 h 40) •

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Si je me souviens des commentaires qui ont été faits ce matin par Me Chamberland, j'avais compris qu'il y avait la possibilité aussi que des moyens préliminaires se fassent valoir après la conférence de gestion, même... et après qu'on ait un protocole. Ceci ne le permet pas parce qu'il y a certains moyens préliminaires qui pourraient se faire n'importe quand pendant l'instance, pas seulement avant ou après le protocole. Vous comprenez ce que je veux dire? Alors, je me demande si ça, la façon que c'est écrit, ça ne restreint pas la présentation de moyens préliminaires seulement à l'intérieur des délais qui sont là et qui ne peuvent pas se faire...

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Me Chamberland pourrait répondre, M. le Président, à cette question fort intéressante.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : L'objectif, c'était de tout couvrir, évidemment, avant… suite à vos questions. Une fois qu'il y a un protocole puis il y a quelque chose de nouveau, bien, il faut faire un avis de gestion pour modifier le protocole. Parce que, là, on est avant. Une fois que le protocole est établi, c'est comme le plan de match, c'est comme le trajet de l'avion qu'on doit suivre. Là, c'est le protocole qu'on doit modifier. Sinon, bien, on ne pourra pas suivre le trajet qu'on fait. Dans le trajet, il est bien indiqué que ça doit être au protocole. Là, on essaie de couvrir ça avant pour que, s'il y a une gestion dès le départ, on puisse plaider le moyen d'irrecevabilité parce qu'ils ont été dénoncés avant. Par la suite, bien là on rentre plus dans le protocole : Woups, il faut modifier les moyens préliminaires? Woups, il faut rajouter un interrogatoire? On modifie le protocole en demandant l'autorisation au tribunal. Si vous voulez, c'est par le processus du protocole quand on va plus loin. S'il y a quelque chose de nouveau, oui, les parties peuvent demander un avis de gestion. On a oublié d'avoir une requête en irrecevabilité très importante? C'est la compétence du tribunal. Je demande à mon collègue, mon collègue n'est pas d'accord, je demande un avis de gestion pour que je puisse le faire. Parce que…

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. Mme la députée, d'autres commentaires?

Mme de Santis : Je comprends ce que Me Chamberland vient de dire. Je ne suis pas sûre que, simplement en lisant les articles, c'est aussi clair que quelqu'un va pouvoir, pour faire valoir un moyen préliminaire… qu'il faut d'abord retourner et faire une modification au protocole. Est-ce que ce n'est pas un peu lourd, ça?

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Finalement, c'est l'essence... il est peut-être un peu lourd, mais on pense que ça va permettre d'aller plus vite parce que le juge va avoir plus de pouvoirs. S'il n'y avait pas de protocole, évidemment, ça serait comme avant. Les gens présentent des moyens préliminaires quand ils le veulent, en autant qu'ils respectent les délais du code. C'est vrai, vous avez raison, on a une structure qui est plus contraignante, mais c'était ça, l'objectif. Puis on l'avait déjà, la structure un peu plus contraignante, avec l'entente sur le déroulement de l'instance, là. Depuis 2003, on a une feuille de route qui doit être suivie par les avocats. Avant, on n'en avait pas. Puis on peut le faire n'importe quand. Mais, honnêtement, si vous avez une requête en irrecevabilité, si c'est un cas plus clair, vous pouvez demander un amendement au protocole puis même demander à votre collègue : Écoutez, avant d'amender le protocole, est-ce que tu es d'accord pour qu'on procède sur ma requête, qui est sérieuse? On se trouve-tu une date? Puis après ça on informe le tribunal : Est-ce que vous êtes disponible d'aller à cette date-là? Mais, en toute honnêteté, on n'empêche pas les parties de faire valoir des nouveaux moyens. Mais, normalement, quand c'est des moyens prévus au protocole puis on a un protocole d'adopté, évidemment, il faut le modifier. Et ça, on le voit aussi à un article, à 150, deuxième alinéa, dernière phrase : on dit que les parties peuvent modifier le protocole, là, des fois sans l'accord du tribunal. On donne une certaine flexibilité.

M. St-Arnaud : À quel article?

M. Chamberland (Luc) : 150, alinéa 2, in fine. On dit — les parties, c'est «elles» : «Elles ne peuvent le modifier — c'est le protocole — sans l'accord du tribunal que si la modification porte sur les délais convenus — ce n'est pas ce cas-là — ou sur des éléments propres à [simplifier] le déroulement de l'instance…» Si les deux parties sont d'accord pour dire : Il faudrait trancher tout de suite, si le tribunal est compétent, hein, pour ne pas qu'on fasse un procès devant la mauvaise instance, bien, les parties pourraient modifier le protocole pour cela.

M. St-Arnaud : M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Est-ce que je comprends? La préoccupation de la députée, c'est dire : Qu'est-ce qu'une partie qui veut invoquer un moyen préliminaire après le dépôt du protocole, de l'instance... qu'est-ce qu'elle fait? Et vous semblez dire : Bien là…

Une voix :

M. St-Arnaud : Hein?

Une voix :

M. St-Arnaud : On ne peut plus rien faire. Bien, c'est ça que je comprends. Ce que la députée dit, c'est qu'on ne peut plus rien faire parce que les seuls cas qui sont prévus, c'est avant la conférence de gestion, c'est avant la date prévue pour le dépôt du protocole, premier alinéa, puis c'est avant la conférence de gestion, au deuxième alinéa, et, s'il n'y a pas de protocole, c'est trois jours avant la présentation de la demande au tribunal. Mais, s'il y a un protocole puis qu'on est après la conférence de gestion, qu'est-ce qui arrive?

M. Chamberland (Luc) : On modifie le protocole.

M. St-Arnaud : On revient modifier le protocole, c'est ce que je comprends, en vertu de 148. Mais, une fois qu'on a modifié le protocole… On vient modifier le protocole, mais quand est-ce qu'on entend les moyens préliminaires? Où est-ce qu'est la… Une fois qu'on a modifié le protocole… Est-ce que vous me suivez, Mme la députée?

Mme de Santis : Oui, je vous suis, parce que je suis perdue là-dedans. D'abord, je crois qu'il faut, pour que ce soit clair, rapprocher l'article 166 au fait qu'on retrouve les moyens préliminaires dans le protocole et il faut, à 166 aussi, indiquer que, si le protocole est modifié, à partir de quand, d'un protocole modifié, on peut faire une demande. Pour moi, ce n'est pas clair.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, lorsque nous avions suspendu, la parole était au ministre. Nous sommes à l'amendement déposé à l'article 166.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vais vous demander qu'on retire l'amendement dans un premier temps.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement? Il y a consentement. L'amendement est retiré.

M. St-Arnaud : Et je vais vous demander… Parce qu'on a eu des discussions hors micro, là, et il y a quand même une préoccupation qui a été soulevée par la députée, qui, je pense, n'est pas farfelue, loin de là, et donc il faudrait réfléchir davantage sur l'article 166. Alors, dans les circonstances, je vais vous demander à nouveau de suspendre 166. On y reviendra peut-être ce soir ou à la prochaine séance, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre 166? Il y a consentement. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je pense qu'on était rendus à 171.

Le Président (M. Ferland) : Exactement.

M. St-Arnaud : Et on a eu des discussions ce matin sur 171, sur la défense orale, et les experts ont réfléchi ce midi sur cette question, suite aux discussions qu'on avait eues ce matin. Et ça m'amènerait à déposer un amendement, M. le Président, qu'on peut peut-être distribuer, qui rejoignait un peu la préoccupation du député de Fabre de ce matin. Est-ce qu'on en a des copies?

Le Président (M. Ferland) : En faisant la lecture, actuellement, on distribue les copies en même temps, M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'amendement se lirait comme suit… mais je n'ai pas le nouveau texte, là, mais l'amendement se lirait comme suit : L'article 171 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement de la première phrase par : «La défense est orale, à moins que l'affaire ne présente un degré élevé de complexité ou que des circonstances spéciales ne le justifient.»;

2° par le remplacement, dans la deuxième phrase, de «Il en est ainsi» par «Elle est orale»; et

3° par le déplacement de la deuxième phrase ainsi modifiée en un deuxième alinéa.

Ce qui fait que l'article 171, M. le Président, se lirait comme suit :

«La défense est orale, à moins que l'affaire ne présente un degré élevé de complexité ou que des circonstances spéciales ne le justifient.»

Deuxième alinéa : «Elle est orale notamment dans toute affaire qui a pour objet l'obtention», etc.

Je pense qu'on a bien clarifié le principe, hein? C'était ça, l'idée, le principe de la défense orale, sauf… Et l'expression «sauf» avait été utilisée par le député de Fabre ce matin. On a mis «à moins», là, pour être peut-être plus corrects en termes de texte juridique et de texte légal. Et, dans le… en séparant le premier et le deuxième, on vient bien dire qu'elle est orale, notamment, et voici quelques exemples, mais il y a un «notamment».

Voilà, Mme la Présidente. Alors, je vous propose… à moins qu'il y ait des commentaires sur l'amendement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Fabre, à vous la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, Mme la Présidente. En fait, mon seul commentaire… Merci, M. le ministre, je pense que ça envoie le signal clairement qu'on voulait envoyer. Ceci dit, puisqu'on affirme, dans le premier alinéa, que la défense est orale, sauf les exceptions, donc c'est le principe qui s'applique à toute matière.

Le deuxième alinéa, ce qu'on veut faire, c'est simplement préciser que, dans ces matières-là, c'est oral, et là on les énumère. Je me demande s'il est nécessaire de garder le «notamment».

M. St-Arnaud : Oui, oui, oui. Bien oui. Ça répond à votre préoccupation de ce matin, là.

M. Ouimet (Fabre) : Non, c'est-à-dire que le premier alinéa répond à la préoccupation en disant : Elle est orale.

M. St-Arnaud : Oui, mais c'est pédagogique.

M. Ouimet (Fabre) : Écoutez, moi, je pensais que le «notamment» était superflu, mais, si tout le monde insiste, je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente, sur l'amendement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Longtin, est-ce que vous vouliez prendre la parole?

Mme Longtin (Marie-José) : Non, merci, ça va.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la députée de Montmorency, à vous la parole.

Mme St-Laurent : Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Moi, le problème que j'ai… On pourrait dire «à moins que l'affaire soit complexe», mais c'est un degré élevé de complexité. Le problème, moi, c'est le mot «élevé».

M. St-Arnaud : Mais, en fait, c'est parce que, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, là, ici, ce qu'on veut dire, c'est que la défense est orale, sauf s'il y a un degré élevé de complexité. On met la barre… Pour que ça ne soit pas oral et qu'on fonctionne selon la procédure traditionnelle écrite, il faut que ça soit, dès qu'il y a un… Il faut que ça soit vraiment un degré élevé de complexité. S'il n'y a pas un degré élevé de complexité, on y va avec l'oralité.

M. Chamberland (Luc) : Sinon, ça va être…

M. St-Arnaud : Sinon, comme dit Me Chamberland, ça va être trop facile. Si on met juste «degré de complexité», ça vient amoindrir le principe général. On veut que la défense soit orale, c'est vraiment ça, le principe, à moins que l'affaire ne présente un degré élevé de complexité ou que des circonstances spéciales le justifient. S'il y a des circonstances particulières, ça sera particulier, on pourra y aller par écrit. Mais il faut… parce que toutes les affaires sont un peu complexes. Il y a toujours un… C'est souvent complexe.

Une voix :

M. St-Arnaud : La députée me dit non, mais… Alors là, on met le critère… Pour que ce ne soit pas oral, il faut qu'il y ait un degré élevé de complexité.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Mme la Présidente, j'ai beaucoup de difficultés avec ça. Si on pouvait mettre «à moins que l'affaire soit complexe», un juge pourra déterminer la complexité. Mais, quand on met «un degré élevé de complexité», c'est plus que des circonstances spéciales. Il y a des circonstances spéciales, il y a des circonstances exceptionnelles. Je trouve que le degré élevé de complexité est encore plus élevé que des circonstances exceptionnelles. Pensez à ces termes-là.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, c'est deux, c'est… Il y a un «ou», là. C'est deux choses différentes, on s'entend. S'il y a des circonstances spéciales qui le justifient, ça peut être par écrit. Sur le degré de… C'est parce que ce qu'on me dit…

M. Chamberland (Luc) : C'est le juge qui va décider.

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit… Et, en bout de ligne, c'est le juge qui va… En fait, c'est ça, en bout de ligne, le juge va décider à 159.6, là. On s'entend là-dessus.

Ce que vous dites, c'est : Est-ce qu'on pourrait mettre le fardeau plus bas? Mais, à partir du moment où on a dit… C'est parce qu'à partir du moment où on a dit : On veut favoriser la défense orale — et c'est ce que me dit Me Chamberland — si on ne met pas «degré élevé», si on met juste «degré de complexité», tout le monde va dire : C'est complexe, notre histoire, et donc on veut procéder par écrit.

En mettant «degré élevé de complexité», je pense qu'on rejoint davantage l'objectif qui est derrière le projet de loi n° 28, derrière le nouveau Code de procédure civile, qui est de favoriser l'oralité dans les débats plutôt que les procédures écrites. Et je ne ferai pas de parallèle avec les tribunaux, la chambre criminelle et pénale parce que ça pourrait amener un autre débat.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Je vais vous poser une question : Est-ce que, pour vous, le degré élevé de complexité est une barre plus haute qu'une circonstance — je ne parle pas spéciale, là, qui est indiquée ici — qu'une circonstance exceptionnelle?

M. St-Arnaud : Bien, une circonstance spéciale… Pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre.

Mme St-Laurent : Je ne parle pas de «spéciale», je parle d'exception, d'une circonstance… On retrouve souvent, dans nos codes, des circonstances exceptionnelles, vous savez comme moi. Est-ce qu'à ce moment-là… Je ne parle pas de circonstances spéciales, je parle de circonstances exceptionnelles, que l'on retrouve souvent le mot «exception». Est-ce que vous croyez que le degré élevé de complexité est plus élevé que des circonstances exceptionnelles?

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. C'est difficile de comparer parce que ça me semble deux choses différentes. C'est-à-dire que ça peut être pas complexe pantoute, mais être spécial, être dans un contexte où les circonstances sont spéciales. Me semble-t-il, c'est deux critères différents.

S'il y a des circonstances spéciales, ça fait partie, effectivement, des choses que le juge va interpréter à 159.6°, là, si je me rappelle bien, là. Le juge doit déterminer, à 159.6°, si la défense est orale ou écrite. On lui donne un peu un… Pour l'aider, on lui donne 171, on donne les deux critères. C'est oral, c'est la règle, sauf s'il y a un degré élevé de complexité — et là ça sera aux avocats à faire valoir que, s'ils veulent absolument procéder par écrit, il y a un degré élevé de complexité — ou si c'est une cause où il y a des circonstances spéciales qui nécessitent de procéder par écrit. C'est les deux critères.

Mme St-Laurent : Mme la Présidente, je laisse la discussion ouverte à mes collègues, ce qu'ils en pensent. Moi, je le vois de cette façon-là.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de LaFontaine, à vous la parole.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je n'ai pas… j'étais absent ce matin, lorsque le débat a commencé. Effectivement, dans la réforme antérieure, la défense était orale dans des cas — 175.2 — limitatifs. Et, dans la pratique… Il y a la pratique puis il y a la justification de la pratique. Dans la pratique, je peux vous dire, écoutez, si ce n'est pas 98 %, c'est au-dessus de 90 %, 95 % des cas, la défense était, même dans des cas oraux — cités de façon limitative dans 175.2 — écrite. Ça, c'était le résultat de la pratique.

Et pourquoi cela? C'est parce qu'en matière civile, et c'est là qu'il y a peut-être une approche qui est tout à fait différente par rapport à une approche criminelle, où la partie qui est en défense attend que la partie… que la couronne fasse sa preuve, en matière civile, une défense écrite sert très bien les intérêts de la partie en demande et l'intérêt de la partie en défense. C'est ma perception, dans la mesure où on doit — c'est une expression consacrée — faire son lit de façon très claire. On ne peut pas faire de «trial by ambush» et on ne peut pas prendre la partie adverse par surprise ou se livrer pieds et poings liés, qui sont toutes des expressions dans la jurisprudence.

Et, de façon très large et libérale, les tribunaux, dans la jurisprudence récente de 175.1, 175.2, les juges ont très, très rapidement… le débat n'a jamais été très long pour accorder la défense écrite. Parce que moi, quand je suis en demande, requête introductive d'instance, je vous poursuis pour 100 000 $, je veux bien savoir, moi, parce que je vous ai envoyé ma lettre de mise en demeure, je veux bien savoir pourquoi vous n'allez pas payer. Puis, si vous me dites vaguement : Bien, ce sera selon ces deux ou trois raisons là, je ne sentirai pas que je vous aurai… dès le début, c'est l'objectif de la procédure, c'est de mettre nos armes sur la table de façon très claire. Je ne sentirai pas puis j'aurai toujours un doute que vous pourrez amender le procès-verbal d'audience ou ajouter d'autres éléments, et on ne pourra pas tester votre bonne foi procédurale, je vous dirais. Ça, c'est une chose.

Deuxième des choses, je veux savoir qu'est-ce qui m'objecte à ne pas payer mon 100 000 $. Je vous poursuis, il n'a pas donné suite à ma mise en demeure, je veux savoir ce qu'il va plaider de façon très claire, et la course à relais va faire en sorte qu'il va se commettre. Un peu plus tôt, on parlait de l'importance ou pas de… c'est-à-dire, on parlait de l'importance d'avoir un minimum de rigidité quant au contrat judiciaire qui est le protocole d'entente. La rigidité est là dans la mesure où : Fais ton lit, voici la date butoir, puis, si tu ne fais pas d'interrogatoire, bien, on passe à l'autre étape, dépôt de ta défense dans les trois semaines ou le mois qui suit.

Donc, ça sert bien le demandeur et ça sert bien, également, le défendeur, dans la mesure où le défendeur mettra par écrit de façon claire et limpide. Vous savez, avant que le juge ou la juge n'entende l'audition, il ou elle prend toutes les procédures, va lire la requête introductive d'instance, va lire également toutes les pièces à leur soutien et va lire la défense. Et, lors de l'audience, le juge ou la juge a déjà fait ce travail préparatoire là, qui est saprement plus intéressant pour la défense, d'avoir mis, en 10, 12, 30 paragraphes, pièces à l'appui, les éléments de sa défense. Et là, là, on peut partir l'audition, le débat oral.

Alors, je veux juste conclure puis je ne veux pas m'éterniser là-dessus, là. Je lis que le Barreau, concernant la procédure orale, soulignait qu'il y avait peut-être lieu de conserver le libellé actuel. Honnêtement, je pense qu'on s'en va vers — puis je conclus réellement là-dessus — un malaise où les tribunaux, en application de cette jurisprudence-là, très, très forte, qui a été très large et libérale pour accorder la défense écrite, pour des raisons très, très pratico-pratiques d'accès à la justice aussi, je vous dirais, les tribunaux, les juges pourraient être mal à l'aise de devoir étirer le critère de degré élevé de complexité et de se réconcilier avec tout ça. Et, encore une fois, je pense qu'il en va même de la saine administration de la justice et là je constate les commentaires du Barreau.

Alors, c'était juste mon réflexe, Mme la Présidente, de praticien, là.

• (16 h 20) •

Mme St-Laurent : Ça revient à ce qu'on disait ce matin.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Mme la Présidente, ça revient exactement à ce qu'on disait ce matin et ça revient… On veut consacrer la défense orale, c'est bien beau, ça, mais, écoutez… puis sauf pour des cas… des degrés élevés de complexité, et ce que je disais… et c'est la suite de ce qu'on disait ce matin. Mais on est en matière civile et on sait bien souvent qu'en matière civile les juges vont beaucoup sur les pièces, sur les écrits, etc., contrairement en matière criminelle. Et ça, ce matin, je le disais, je l'ai répété, là, quand on parle degré élevé de complexité. Et on veut introduire une notion oraliste. C'est bien beau, ça, mais est-ce que c'est dans l'intérêt de la justice? Prouvez-moi que c'est dans l'intérêt de la justice. Je trouve ça…

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je vais vous dire, Mme la Présidente, ce qui sous-tend la réflexion depuis plusieurs années, c'est justement que les procédures doivent être moins lourdes, plus rapides, moins coûteuses. Et l'objectif de faire un nouveau Code de procédure est donc de procéder davantage d'une manière orale.

Ce que la députée vient de dire, c'est : Finalement, pourquoi on ne reste pas avec le Code de procédure actuel? De toute façon, à la vitesse où on va, Mme la Présidente, faites-vous-en pas, il va être encore là longtemps, le Code de procédure actuel, la députée va être contente, peut-être d'autres membres de cette Chambre. Mais c'est parce que c'est justement l'effort qu'on veut faire, de dire : Comment on peut avoir un Code de procédure civile qui fasse en sorte que nos procédures soient moins lourdes, soient moins coûteuses, soient plus rapides, tout en préservant… en ayant, bien sûr, en tête qu'il faut que justice soit bien rendue, là? On s'entend là-dessus.

Ma compréhension, c'est qu'au niveau de la défense les éléments de la contestation, c'est ce qu'on a vu à l'article précédent, sont consignés au procès-verbal de l'audience et dans un exposé sommaire qui est joint au procès-verbal de l'audience. Et l'objectif de l'article 171, c'est de dire… de faire en sorte que la défense soit orale, sauf exceptions, les exceptions étant le degré élevé de complexité ou les circonstances spéciales qui le justifient. S'il y a un degré élevé de complexité, si les circonstances spéciales le justifient, il sera toujours possible de procéder par la forme plus classique des choses. Mais c'est parce que c'est… Ce qu'on touche à ces articles-là, Mme la Présidente, c'est un peu la philosophie derrière le nouveau Code de procédure civile. Et peut-être, Me Chamberland, vous pouvez peut-être compléter mes propos, vous qui avez une expérience beaucoup plus grande que la mienne, en fait, qui ne se compare pas, devant les tribunaux civils.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Chamberland, à vous la parole.

M. Chamberland (Luc) : C'est depuis le rapport Ferland qu'on… puis tous les juges de toutes les cours demandent d'encourager l'oralité. Comme praticien d'avant la réforme de 2003, vous avez raison, comme demandeur, puis comme défendeur pour le député de LaFontaine, c'est le fun d'avoir des longues défenses que je sais exactement où je m'en vais, il n'y a pas de surprise, etc. Ça, c'était avant 2003.

Mais tous les intervenants nous disent : Là, ça coûte très cher, ça fait des longues défenses qui sont peut-être inutiles, on y va avec la défense orale puis on y va avec l'exposé sommaire, qui peut être quand même de plusieurs pages, qu'on joint au procès-verbal. C'est ça, ce qu'on appelle le changement de culture. Mais c'est vrai que, dans un monde idéal, comme défendeur, parce que je suis souvent défendeur, j'aime ça aussi établir par écrit mes 80 paragraphes. Comme demandeur, j'aime ça avoir la défense de 80 paragraphes qui me dit exactement où il se loge. Tout ça étant vrai, mais le législateur essaie de faire un choix plus rapide, moins coûteux sur l'oralité. C'est un choix. On peut être d'accord ou non avec ce choix-là, mais me semble-t-il que, depuis le rapport Ferland, c'était là qu'on voulait aller. Comme praticien, ça a des inconvénients, mais on veut une justice plus rapide puis une justice, avec l'oralité, elle va plus vite. Elle est moins exhaustive et systématique, mais elle est de qualité très élevée quand même, puis les juges ne nous ont pas dit que, parce qu'on procède sur l'oralité, il y a beaucoup d'injustices qui se font puis on n'a pas un bon système. Tous les intervenants poussent vers là. Mais on peut être d'opinion différente de ce choix-là, mais…

M. St-Arnaud : Je veux juste ajouter…

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez, M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : …juste ajouter quelques secondes que… Et pour compléter ce que dit Me Chamberland, c'est… Là, on est à l'aboutissement d'un débat de plusieurs années. Il ne faut pas le perdre de vue, là. On est à la… j'allais dire, on est presque rendus, là, aux décisions de précision, là. Oui, c'est ce que je voulais dire.

Je rappelle que l'article 167 de l'avant-projet de loi, qui avait été déposé par l'actuel député de Saint-Laurent, le chef parlementaire de l'opposition officielle, allait exactement dans le même sens, là. Quand on a repris le projet de… quand j'ai repris le dossier en arrivant au ministère l'an dernier, les différences entre… Ce n'est pas compliqué, M. le Président, on est exactement dans la même philosophie. Les distinctions entre l'avant-projet puis le projet de loi, ce n'est pas compliqué. On a eu 49 groupes qui sont venus témoigner sur l'avant-projet. Plusieurs des choses qui ont été dites sur l'avant-projet, sous l'ancienne législature, ont été intégrées dans le projet de loi n° 28. Quand je suis arrivé, les experts m'ont dit : On a fait telle, telle modification parce qu'il y a eu des consultations particulières. Voici les modifications qui sont faites.

À cela, quand on a repris le dossier article par article, j'ai ajouté un certain nombre d'éléments, ce que j'appelle ma touche personnelle, sur un certain nombre d'éléments, par exemple sur les Petites Créances, par exemple sur la juridiction de la Cour du Québec. Bon. Mais, pour l'essentiel, là, on est dans des petites… dans certains… pour l'essentiel, la trame qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi et dans le projet de loi, c'est la trame qu'on… comme dit Me Chamberland, là, qui s'inscrit dans une volonté de plusieurs années de rendre nos procédures moins lourdes, plus simples, moins coûteuses, en ayant toujours à l'esprit, bien sûr, que justice soit bien rendue, et je pense que c'était le cas de mon prédécesseur — je ne vous nommerai pas mes 20 prédécesseurs, M. le Président, mais mon prédécesseur immédiat, le député de Saint-Laurent — et moi, je pense que, M. le Président, c'est cette philosophie qui, depuis plusieurs années, anime tous ceux qui ont été ministres de la Justice et tous les gens, les hauts fonctionnaires, les fonctionnaires qui ont travaillé sur ce dossier. Et ça correspond à ce qu'on a entendu sur le terrain, dans le milieu juridique, depuis déjà plusieurs années.

Voilà. Il y a eu un premier pas qui a été fait effectivement suite au rapport Ferland en 2002 — c'est bien ça? — 2002-2003, une loi de 2002 qui est entrée en vigueur en 2003, et là on fait un pas de plus, et il semble à tous… enfin, il semble à plusieurs, disons, que c'est une bonne chose d'aller dans le sens de ce que prévoient les articles 170, 171.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, monsieur… Et le rapport Ferland, d'ailleurs, comme vous l'avez mentionné.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, le rapport Ferland.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y avait la députée de Montmorency…

M. St-Arnaud : C'est-u parent avec vous, ça, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Non, aucun lien, mais je vais en trouver un facilement. La députée de Montmorency, à vous la parole.

Mme St-Laurent : Le rapport Ferland ne vient pas du député d'Ungava. Je sais de qui il vient, je connais la personne.

Bon, maintenant, moi, ce que… je ne suis pas contre l'oralité. Je suis pour un changement de culture, mais je trouve que vous passez d'un extrême à l'autre. Les critères sont trop élevés. C'est ça que je trouve. C'est comme je vous disais tantôt : un degré élevé de complexité. Vos critères sont tellement élevés qu'à ce moment-là vous voulez bien que ça devienne la norme, l'oralité. Moi aussi, mais, par contre, vous partez d'une extrémité à l'autre. Ça va être tellement élevé pour pouvoir faire des écrits que, là, on passe d'un système complètement à l'autre, d'un système écrit à un système oral. Et c'est sur ça que je... Je suis d'accord en partie, mais pas avec des critères aussi élevés. C'est ça, mon problème, M. le Président.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Montmorency. M. le ministre. Est-ce qu'il y a une réponse? Sinon, j'ai le député de… O.K.

M. St-Arnaud : Non, non. Écoutez, je pense que c'est… On est un peu sur le même sujet, là, M. le Président. C'est parce qu'à un moment donné il va falloir trancher. Ce que la députée dit, c'est : Est-ce que, quand on met «degré élevé de complexité», on ne met pas la barre trop haute? C'est un peu ce que vous dites. Mais ce qu'on me dit, les experts me disent, c'est que, si on ne met pas le mot «élevé», je veux dire, ça ne sert plus à grand-chose, là.

Le Président (M. Ferland) : Il y avait le député de Fabre et ensuite LaFontaine. Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je pense qu'il est important de rappeler que le choix d'aller vers l'oralité, là, il a été fait en 2002. On l'a libellé d'une certaine façon, mais ce choix-là avait été fait, et c'était suite au rapport Ferland. Donc, nous avions déjà fait ce choix-là. Là, avec l'expérience, depuis 2002, où on a constaté que l'oralité a régressé par rapport à avant, ce qu'on dit, c'est : Bien, écoutez, si on veut faire ce choix-là, il faut l'exprimer clairement. Et c'est l'idée qui était derrière l'amendement, qui est arrivé pour exprimer encore plus clairement cette volonté de favoriser l'oralité. Ceci dit, si les parlementaires disent : Non, non, on ne veut plus aller vers l'oralité… Mais là on revient à avant 2002, là, parce que c'est ça, le choix qu'on ferait. Alors, moi, je suis tout à fait à l'aise avec le choix de l'oralité qui avait été fait et je pense que c'est la voie vers laquelle il faut aller.

Ceci dit, il y a peut-être un compromis. Et je pense qu'effectivement la question du degré élevé de complexité est là pour éviter que tout devienne l'excuse par la complexité qui justifie la défense écrite dans tous les cas. Ceci dit, il y a peut-être une clause qu'on devrait conserver — à moins qu'on ne l'ait déjà mise et je l'ai manquée — qui est celle qu'on lisait à 175.3, in fine, comme on dit, c'est-à-dire : «…le tribunal peut autoriser ou ordonner la défense écrite aux conditions qu'il détermine, s'il estime que l'absence d'écrit peut causer un préjudice à une partie.» Est-ce que ce critère-là se retrouve dans le code quelque part?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou Me Chamberland. M. le ministre.

M. St-Arnaud : …à 175.3, à la toute fin.

M. Ouimet (Fabre) : C'est que, là, ça permettrait à une partie, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : …ça permettrait à une partie de s'adresser au tribunal en disant : Écoutez, oui à l'oralité, là, mais — et sans m'enfarger dans le degré de complexité, là — ça me cause un préjudice si je n'ai pas la défense écrite. Et donc, ordonnez-la, M. le Président, M. le tribunal… M. le tribunal! Je suis… Je suis rendu mêlé, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, le juge va avoir à apprécier ça en fonction des critères de 171. S'il y a des circonstances spéciales qui justifient qu'on procède de façon écrite, il pourra toujours le… on peut toujours… on lui plaidera, et il pourra éventuellement l'autoriser, là. Ce que 175.3 dit, c'est que les parties peuvent convenir qu'elle sera écrite, de consentement. Ça, vous oubliez ça. L'autre partie, c'est qu'à défaut d'entente, bien, «le tribunal peut autoriser ou ordonner la défense écrite aux conditions qu'il détermine, s'il estime que l'absence d'écrit peut causer un préjudice à une partie». Mais…

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : C'est parce que, pour moi, des circonstances spéciales, c'est différent du préjudice à une partie. C'est que c'est la… À moins qu'on ne l'ait déjà dans les pouvoirs, là. C'est ça qui était ma question.

M. St-Arnaud : Mais, pour le déterminer, il faut qu'il se base sur 171.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Des voix :

M. St-Arnaud : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Le problème du préjudice, c'est que, comme Me Chamberland me le dit, c'est, si on ajoute cet élément-là, la partie va dire : Bien, écoutez, moi, ça me cause préjudice de ne pas avoir une défense écrite parce que je n'ai pas tout… je ne peux pas m'exprimer convenablement, je ne peux pas tout établir de façon orale, ça me cause… Tu sais, le préjudice va revenir, va être la porte de sortie, finalement, qui va faire en sorte que tout le monde va plaider qu'il y a un préjudice s'ils ne procèdent pas par écrit.

Moi, ce qui me frappe beaucoup, là… Comme vous savez, M. le Président, je n'ai pas pratiqué en civil, mais, moi, quand on me dit que le rapport d'évaluation de la réforme de 2002, établi en 2006, a constaté une diminution drastique de l'oralité après l'introduction des articles 175.1 et suivants, qui visaient à ce qu'il y ait plus d'oralité, je me dis : Bon, bien, je pense qu'on est dus pour donner un coup de barre. C'est un peu ce qu'on fait avec 171. On y croit ou on n'y croit pas, mais, si on continue… si on… Parce que, quand je vois ce que dit le Barreau : Ne bougeons pas, bon, bien, on peut bien faire ça, là, ne bougeons pas, mais, tant qu'à ça, des fois, j'ai quasiment le goût de dire : Pourquoi on adopte un nouveau Code de procédure civile, là? L'objectif, justement, du nouveau Code de procédure civile, c'est qu'on veut que les choses changent sur le terrain, on veut qu'il y ait plus d'oralité puis on met des critères qui font en sorte qu'il va… la règle, c'est vraiment que la défense est orale. Mais, si on ajoute, en plus des critères qui sont à 171, le préjudice, on vient de donner une poignée de plus. Si on enlève le mot «élevé», comme la députée de Montmorency vient de le dire, bien, à un moment donné, je veux dire, ça… on veut-u que ça… on veut-u un changement de culture ou pas?

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Il y avait le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, rapidement… puis j'en suis tout à fait conscient, le ministre a raison lorsqu'il dit que c'était dans, également, la réforme proposée dans l'avant-projet de loi, mais je ne nous vois pas ici, à la fin d'un processus où nous n'aurions, dans le fond, qu'à prendre ce qui a été fait, je nous vois réellement, excusez du peu, un peu comme la Cour suprême. Autrement dit, nous tranchons aujourd'hui. On est les législateurs d'aujourd'hui, alors c'est à nous de décider, et on peut décider, évidemment, d'accueillir ou de ne pas accueillir certains éléments de réforme. Premier élément.

Deuxième élément : dans la philosophie des écrits, je vous réfère à l'ancien — qui est toujours l'actuel, mais peut-être le futur ancien — article 76, qui est maintenant l'article 99, premier paragraphe, article 99, premier paragraphe, qui exige des parties, pour des raisons bien simples… et je le prends, M. le Président, comme analogie à ce que je soulevais comme étant l'importance de ne pas surprendre les parties et de faire son lit. 99, premier paragraphe : «L'acte de procédure doit indiquer sa nature, exposer son objet, énoncer les faits qui le justifient, ainsi que les conclusions recherchées. Il doit indiquer tout ce qui, s'il n'était pas énoncé, pourrait surprendre une autre partie ou soulever un débat imprévu.» Ce n'est pas là toute la réponse, mais c'est une expression de l'importance que l'on accorde dans la pratique, évidemment, aux écrits en ce sens-là.

Également, moi, je pense que les propos — puis je m'en vais vers ça — soulevés par... la proposition soulevée par le député de Fabre, autrement dit, par analogie de l'article 175.3, où «s'il estime que l'absence d'écrit peut causer un préjudice à une partie», évidemment, le juge peut permettre la défense écrite, je pense qu'il y a là un critère qui est intéressant à soulever.

Et je reviens à une autre... Je pense que c'est un autre pilier, parce que l'article 171 est l'un des piliers de la réforme, mais n'est pas le seul. Un des piliers, c'est de permettre une gestion proactive, avec des impératifs de saine administration de la justice, qui repose sur les épaules des officiers de justice que sont les avocats et également du juge. Et qu'un juge puisse, dans des cas, permettre une défense écrite, là, on sait qu'on s'en va vers un resserrement des critères. Moi, je soulève que peut-être qu'il y aurait lieu... pour l'article 171, l'amendement qui est proposé, plutôt qu'«un degré élevé de complexité», on pourrait peut-être avoir «un degré suffisant de complexité», et je le laisserais, donc, dans la cour du juge et des parties de convaincre le juge.

Et, vous savez, je pense qu'il faut renoncer, je pense, M. le Président — puis je conclus là-dessus — à donner un coup de barre, comme législateurs, qui imposerait, indépendamment de la pratique de tous les jours, un élément qui ferait en sorte que, dans la pratique, les juges seraient très mal à l'aise. Mais, malgré le terme — parce qu'on ne veut pas parler pour ne rien dire — «degré élevé de complexité», ce serait, encore une fois, appliqué de façon très large et libérale. Moi, j'irais avec un «degré suffisant de complexité» et je laisserais ça sur les épaules du juge, avec leur juge en chef, qui, lui, nous permet, comme législateurs, de resserrer la vis en disant : Bien, regardez, on resserre la vis, là, appliquez ça de façon plus restrictive. Mais, si on va leur mettre la barre à «élevé de complexité», il y aura un changement de culture — et, je le sais, il y a toujours une résistance au changement, là — mais qui pourrait nous créer des écueils. Merci, M. le Président.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud : ...c'est peut-être une piste de solution, là, parce que j'ai hâte qu'on en trouve une, mais on me dit, à droite, que «suffisant», ce n'est peut-être pas le meilleur terme. Je ne sais pas s'il y aurait un autre synonyme qu'un «degré suffisant». Vous avez des réserves, Me Longtin? Avez-vous une meilleure suggestion?

Mme Longtin (Marie-José) :

M. St-Arnaud : La députée... La députée! Vous n'êtes pas encore députée, hein, Me Longtin?

Mme Longtin (Marie-José) : Non, je ne suis pas députée.

M. St-Arnaud : Mais Me Longtin me dit que ça ne veut pas dire grand-chose, «suffisant». Moi, quand j'écoutais le député de LaFontaine, je trouvais que... Peut-être qu'«élevé», c'est trop; «suffisant», ça donne un peu plus d'appréciation au juge de décider si c'est suffisamment complexe sans être nécessairement aussi haut que d'être élevé, qui est peut-être un fardeau, et sans aller dans le sens de la députée de Montmorency, qui, au début, nous disait : On l'enlève complètement.

Une voix :

M. St-Arnaud : Non, mais vous aviez des réserves sur... Là, on trouve un genre de juste milieu, ça prend quand même plus qu'un degré... ça prend un degré suffisant de complexité, mais sans que ça soit nécessairement élevé.

Puis après ça, bien, coudon, M. le Président, les juges l'appliqueront, là, puis ils décideront c'est quoi, un «degré suffisant», puis... ils diront aux parties : Bien, écoutez, là, non... Écoutez, là, ce n'est pas compliqué, cette affaire-là, là. Je ne serai pas juge, M. le Président, je vous rassure tout de suite...

Le Président (M. Ferland) : Non, mais on ne sait jamais.

M. St-Arnaud : …c'est parce que, dans ma cour, ça... Il y a des...

Le Président (M. Ferland) : Mais vous ne pouvez pas vous nommer vous-même, ça, on le sait, mais...

M. St-Arnaud : Non, je ne peux pas me nommer, moi-même, M. le Président... Mais... Alors, écoutez, je... Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Ferland) : Bien, il y avait peut-être... On va entendre...

M. St-Arnaud : Bien, je vais peut-être entendre les autres députés, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Il y avait la...

M. St-Arnaud : …mais moi, j'accueille avec assez d'intérêt, là… je ne sais pas, quitte à trouver peut-être un autre terme que «suffisant», mais…

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y avait la députée de Bourassa-Sauvé et ensuite Montmorency.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Pour moi, le mot «complexe» veut dire complexe : soit quelque chose est complexe soit ce ne l'est pas. Si c'est complexe, c'est suffisamment complexe. «Suffisamment» n'apporte absolument rien à «complexe», donc il ne devrait pas être là du tout. O.K., et alors je ne comprends pas comment on pourrait le qualifier par «suffisamment». Quand on dit «complexe», déjà quelque chose est soit complexe ou pas. Si on dit un «degré élevé de complexité», on va à un degré… on dit : Ça doit être supérieur à simplement complexe, ça signifie quelque chose. Donc, soit on l'enlève, «élevé», soit on le garde, parce que tout autre mot voudrait… «you know», «medium rare, medium», ça ne change… ça ne devrait pas être là. C'est soit complexe soit ça ne l'est pas.

Et je porte à votre attention aussi que, quand on prépare… on se dit : Qu'est-ce qu'on va faire dans la cause, parce que c'est l'instance, on doit indiquer si c'est par écrit ou c'est oral, la défense. Les parties doivent se mettre d'accord. Alors, quand les parties vont voir 171, elles peuvent se mettre d'accord que la défense va être par écrit. Est-ce que… Même en lisant 171, entre eux, ils peuvent avoir une entente que c'est par écrit. Je présume que, d'après vous, c'est quand le greffier spécial va recevoir le plan d'instance qu'il va regarder et ça va cliquer, il va dire : Non, je ne suis pas d'accord, ceci va aller au juge. Je crois que ça devient très complexe, tout ce système-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, sur le premier point de la députée, honnêtement, moi, je voyais… j'étais plutôt d'accord avec le député de LaFontaine. Moi, il me semble qu'il y a un degré… La complexité, là, il y a des différents degrés de complexité, là. C'est complexe, mais, une fois qu'on a dit que c'est complexe, il y a des différents degrés de complexité. Ça peut être extrêmement complexe, ça peut être complexe, alors… moyennement complexe.

Mme de Santis : Mais «suffisamment»…

M. St-Arnaud : Et, «suffisamment», bien, quant à moi, c'est moins gros… c'est moins haut qu'«élevé». «Élevé», là, on dit qu'il faut que ça soit pas mal, pas mal complexe, là. Il faut qu'il y ait un degré élevé de complexité. Quand on dit un «degré suffisant de complexité», bien, on parle d'un degré, là, de complexité qui n'est pas élevé, mais qui est un peu moins qu'élevé puis qui ferait en sorte qu'on pourrait procéder, à ce moment-là, par écrit parce qu'il y a un degré suffisant de complexité pour justifier l'écrit, pour justifier l'écrit. Mais je sens que j'ai des réticences sur le «suffisant», là, de Me Longtin, hein?

Le Président (M. Ferland) : Bien, il y avait peut-être, justement… je… de Me Longtin?

M. St-Arnaud : Vous avez des réserves sur le mot, là, «suffisant». Bien, vous avez le droit de donner raison à la députée de Bourassa-Sauvé. Moi, je donne raison au député de LaFontaine.

Mme Longtin (Marie-José) : Il ne peut pas…

Des voix :

M. St-Arnaud : Mais on n'a pas écouté la députée de Montmorency. Attendez, je vais consulter Me Chamberland…

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y avait…

M. St-Arnaud : M. le député de Beauharnois, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Moi, je le vois opiner de la tête, mais ce n'est pas pour demander la parole, je crois. Alors…

M. St-Arnaud : Et si on suspendait, M. le Président, là-dessus?

Le Président (M. Ferland) : Bien, oui, j'allais vous le proposer parce que, là, il y a des échanges. Je préfère qu'on… Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, la parole était à M. le ministre. On était sur l'amendement proposé à l'article 171.

• (17 heures) •

M. St-Arnaud : Effectivement, M. le Président, qui est un amendement qui avait été apporté cet après-midi pour donner suite aux propos qui avaient été tenus ce matin sur le même article par le député de Fabre. Alors, maintenant, je comprends, M. le Président, que c'est un article important, là. J'aurais le goût d'adopter l'amendement, mais, si ça peut… si on peut… alors, si on peut… L'opposition me suggère, là, qu'il serait peut-être plus prudent d'y réfléchir encore un peu, compte tenu de l'importance de cet article 171. Alors, dans les circonstances, M. le Président — vous savez comment je suis coopératif — alors je vais vous proposer qu'on suspende 171, M. le Président, et qu'on suspende l'amendement, et qu'on suspende l'article.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'amendement et l'article 171?

M. Ouimet (Fabre) : Non seulement vous avez le consentement, mais c'est à notre demande qu'on le suspend, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est à la demande du parti d'opposition officielle. Et c'est suspendu, l'article 171. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 172 se lit comme suit :

«Le défendeur peut, dans sa défense, se porter demandeur reconventionnel pour faire valoir, contre le demandeur, une réclamation qui résulte de la même source que la demande principale ou qui est connexe à celle-ci. Le tribunal reste saisi de la demande reconventionnelle, malgré un désistement de la demande principale.

«La demande reconventionnelle est écrite mais sa contestation est orale, à moins que le tribunal, d'office, ne requière un écrit.»

Alors, M. le Président, cet article 172 reprend les règles du droit actuel. Il précise toutefois que la contestation d'une demande reconventionnelle est orale, sauf si le tribunal exige un écrit. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions ou commentaires sur l'article 172? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, par rapport à l'avant-projet de loi, je comprends que nous… on ne fait que préciser que la demande reconventionnelle est écrite, mais on conserve le principe de la contestation orale. C'est ça?

M. St-Arnaud : En fait, le… c'est ça. L'avant-projet de loi disait, à 167 : «Dans ces cas, la demande reconventionnelle est aussi orale.» Et là on dit qu'elle est orale, mais le tribunal peut d'office requérir un écrit. Est-ce que c'est ça?

M. Ouimet (Fabre) : Dans l'avant-projet de loi, on disait : «Dans tous les cas, la contestation d'une demande reconventionnelle est orale, à moins que le tribunal ne requière un écrit.» Et là on dit maintenant à 172 : «La demande reconventionnelle…» Ah oui, donc c'est l'inverse. Ah non! C'est ça. On précise que la demande reconventionnelle est écrite et la contestation, orale. C'est ce qu'on fait. On ne le précisait pas, dans l'avant-projet de loi, que la demande reconventionnelle était écrite, là on le fait.

Des voix :

M. St-Arnaud : C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions, commentaires sur l'article 172? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 172 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Vous allez être heureux, M. le Président, on a adopté un article cet après-midi.

Le Président (M. Ferland) : Bien là, je partage votre joie, M. le ministre, et…

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, c'est le chapitre… Ça nous amène au chapitre VI, M. le Président. Chapitre VI, du titre I, du livre II, qui s'intitule «La mise en état du dossier et l'inscription pour instruction et jugement». Le premier article de ce chapitre est l'article 173, qui se lit comme suit :

«Le demandeur est tenu, dans un délai de six mois ou, en matière familiale, d'un an depuis le dépôt du protocole ou depuis la tenue de la conférence de gestion qui suit le dépôt de ce protocole, de procéder à la mise en état du dossier et, avant l'expiration de ce délai de rigueur, de déposer au greffe une demande pour que l'affaire soit inscrite pour instruction et jugement.

«Le tribunal peut néanmoins, lors de la conférence de gestion, prolonger ce délai si la complexité de l'affaire ou des circonstances spéciales le justifient. Il peut également le faire, même par la suite avant l'expiration du délai de rigueur, si les parties lui démontrent qu'elles étaient en fait dans l'impossibilité, lors de cette conférence, d'évaluer adéquatement le délai qui leur était nécessaire pour mettre le dossier en état ou que, depuis, des faits alors imprévisibles sont survenus. Le délai fixé par le tribunal est aussi de rigueur.

«Si les parties ou le demandeur n'ont pas déposé le protocole de l'instance ou la proposition de protocole dans le délai imparti de 45 jours ou de trois mois, le délai de six mois ou d'un an se calcule depuis la signification de la demande. Le tribunal ne peut alors prolonger ce délai que si l'une ou l'autre des parties était en fait dans l'impossibilité d'agir.»

Alors, M. le Président, l'article 173 reprend essentiellement le droit actuel. Le demandeur devra, dans un délai de six mois ou d'un an en matière familiale, délai qui demeure de rigueur, procéder à la mise en état du dossier et déposer aux greffes une demande pour que l'affaire soit inscrite pour instruction et jugement, sous réserve d'une intervention du tribunal prévue au deuxième alinéa, lequel reprend les motifs de prolongation prévue par la loi actuelle.

Cette disposition précise toutefois que ce délai est calculé depuis le dépôt du protocole ou depuis la tenue de la conférence de gestion qui suit le dépôt de ce protocole. Elle précise par ailleurs, au troisième alinéa, que ce délai est calculé depuis la signification de la demande si les parties n'ont pas déposé le protocole de l'instance dans les délais prévus à l'article 149 du projet de loi n° 28.

Alors, M. le Président, on me fournit un amendement. Je pense que… Est-ce que tout le monde l'a?

Le Président (M. Ferland) : On a reçu, je crois, la copie de l'amendement, oui.

Des voix :

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on a fait des copies du nouveau?

Le Président (M. Ferland) : Je crois qu'il y a un quatrième paragraphe d'ajouté. Est-ce qu'on a la nouvelle version? Écoutez, pendant qu'on est allé faire des copies, vous pouvez peut-être faire la… Vous voulez attendre les copies?

Mme de Santis : Oui.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lorsque nous avions suspendu, la parole était au ministre, et il y avait un amendement qui était proposé à l'article 173. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'amendement à l'article 173 se lit comme suit : L'article 173 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «depuis le dépôt du protocole» par «à compter de la date où le protocole de l'instance est présumé accepté»;

2° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «ce protocole,», de «ou encore depuis la date où celui-ci est établi par le tribunal»;

3° par le remplacement, au premier alinéa et après «dépôt», de «de ce» par «du»;

4° par le remplacement, dans la première phrase du deuxième alinéa, de «de la» par «d'une».

Cet amendement, M. le Président, vise à tenir compte du fait que le protocole peut, en vertu de l'article 150, être présumé accepté et à tenir compte du fait que la conférence de gestion qui suit le dépôt du protocole ne sera pas tenue dans tous les litiges, mais qu'elle peut se tenir à un autre moment. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des commentaires, questions sur l'amendement à l'article 173. Député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. J'aimerais… Là où, évidemment, la justice, en termes de délais, occasionne des coûts… Plus les délais sont élevés, plus, évidemment, il y a des coûts parce que les parties augmentent les procédures à ce moment-là, et chaque dépôt de procédure nouvelle occasionne bien souvent des réponses et des délais. Je pense qu'il y a, de façon ab initio, beaucoup… Et je ne veux pas refaire le débat de l'article qui a été suspendu, là, qui a été mis sur l'obligation d'avoir une défense orale versus une défense écrite pour diminuer les coûts et faire en sorte que les dossiers cheminent, mais là où, selon ma petite expérience dans la pratique, il y a peut-être là une vis à resserrer — et je le dis en me pointant moi-même à l'époque — c'est les demandes systématiques de proroger ou de prolonger le délai d'inscription.

Le législateur à l'époque, premiers moments où on disait : Tu dois inscrire dans les six mois, dans le 180 jours, veillait à ce que, oui, ça peut se faire, un dossier, même un dossier complexe, ça peut se faire en six mois. Je vous dirais même un dossier complexe peut se faire en six mois. A contrario, l'argument d'un dossier complexe ne devrait pas me permettre de prendre la porte tout de suite et dire : Bien, j'ai, de facto, tel que rédigé là, une possibilité d'extentionner, puis, souvent, c'était un autre trois mois, quatre mois, un autre six mois, puis on faisait facilement un an au total.

Moi, si je peux utiliser l'expression de… pas de resserrer la vis, mais l'expression de faire en sorte que les parties agissent de manière proportionnée et diligente, là, moi, je serais de l'école de qualifier la complexité qui justifierait un rejet d'une requête pour prolonger le délai de 180 jours, délais d'inscription, en disant «un degré élevé de complexité» pour obliger les parties à — permettez-moi l'anglicisme — figurer leurs procédures pour que ça rentre dans le six mois. Sinon, lève-toi un peu plus de bonne heure pour permettre une extension. Moi, je le verrais d'un bon oeil ici.

M. Chamberland (Luc) : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez, M. le ministre… Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Si on reprend les termes du code actuel, qui ont fait l'objet d'une jurisprudence… que les parties savent comment se conduire. Et, à mon sens, en tout respect, il y a une différence entre le degré élevé de complexité pour une défense orale et, là, être pris avec un délai ultime, puis on ne peut plus continuer. Parce que, là, vous comprenez que c'est l'inscription. S'il y a des préalables qui n'ont pas été faits, s'il y a des documents qui n'ont pas été communiqués, c'est absolu. On inscrit, puis le dossier n'est pas complet. Le juge a tellement de pouvoirs pour ajuster ça, il peut ajuster la prolongation juste de quelques mois. Mais, me semble-t-il, si on met le critère trop élevé ici, ça peut créer un préjudice plus grand aux parties, parce que ce n'est pas juste la défense orale. C'est qu'on bloque tout le processus, là. Tout ce qu'ils n'ont pas pu faire dans le délai, ils ne peuvent pas le faire, et là la cause est fixée pour audition, et, en tout respect, quand la cause est fixée pour audition puis elle n'est pas vraiment prête dans la réalité, ça cause plus de problèmes sur la rapidité et la qualité de la justice.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je suis tout à fait d'accord avec Me Chamberland. C'est un délai de rigueur. Si tu es hors délai, bien, «tough luck», tu as passé ton délai d'inscription.

Par contre, deux points. Le premier, pour répondre à la préoccupation tout à fait légitime de Me Chamberland, ça ne tomberait, à ce moment-là, pas dans le critère de complexité, mais les «circonstances spéciales le justifient». Si je me rends compte, après quatre mois — puis nonobstant une négociation de bonne foi, je le prends pour acquis, mais ce n'est pas toujours le cas — d'un échéancier puis que ça ne rentre pas dans le six mois, je plaiderai des circonstances spéciales. Mais, M. le juge, puis je veux conclure là-dessus, en quelques années de pratique…

Une voix : M. le juge?

M. Tanguay : …M. le juge… Voyez-vous, en quelques années de pratique, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Bien là, il y a le rapport Ferland, il y a M. le juge, il y a…

M. Tanguay : …je me suis… Pas tout de suite. En quelques années de pratique, M. le Président, la très, très, très grande majorité des dossiers que j'ai eus, il y a eu une extension du délai de 180 jours, c'était presque de facto, c'est… Écoutez, je me rappelle difficilement d'un dossier qui a fait dans les six mois, et toutes les fois que je l'ai demandé, M. le juge… M. le juge! M. le Président, toutes les fois que je l'ai demandé, j'ai allégué la complexité, et ça a été accueilli, accordé par le juge en une minute. Ça a été… je ne dirais pas… parce que, là, je serais peut-être dérogatoire, «rubber stamp», mais les parties sont peut-être complaisantes, et, à ce niveau-là, les avocats, je dirais. Et j'allègue, dans ma requête de quatre paragraphes qui conclue, paragraphe quatre, cette requête est bien fondée en fait et en droit, j'allègue la complexité et je me présente en 2,16 au palais de justice de Montréal, et c'est… on est tous en ligne, là, on est cinq, six, on demande une prolongation, c'est accordé.

Et le critère de complexité, vous avez raison, là, je ne me rappelle pas d'un cas où je ne l'ai pas demandé, et, dans tous les cas, ça a été accordé. J'allègue la complexité, puis le ou la juge l'accorde assez facilement, voyant que les parties… assez facilement, une minute, deux minutes, voyant que les parties s'entendent. Les seules fois, par contre — en toute justice, je dois le dire — où il y a eu quelques écueils, on disait : Bien, on ne vous donne pas quatre mois, on vous donne trois mois, mais très, très rare. Il y a peut-être lieu justement, pour ici, de qualifier complexité à… élevée. Je le soumets, là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de LaFontaine. Avant d'aller à la députée de Montmorency, M. le ministre, avez-vous un…

M. St-Arnaud : Non, mais est-ce que je comprends bien le député, qu'il souhaiterait qu'on mette le critère du… ce qu'il souhaiterait, M. le Président, c'est qu'au lieu de parler de complexité de l'affaire on parle d'un degré élevé de complexité? C'est ça? Et…

M. Tanguay : Parce que le critère de complexité…

M. St-Arnaud : Il n'est pas…

M. Tanguay : …il est piétiné.

M. St-Arnaud : Il est piétiné. Me Chamberland me disait que, par ailleurs, si… Voulez-vous les… Voulez-vous expliquer la position contraire, puis on y réfléchira?

M. Chamberland (Luc) : Finalement, un changement de culture, ça prend du temps, hein? Six mois, c'est le choix qui a été... fait le législateur qui... n'est pas nécessairement facile, même dans un dossier assez simple, de rentrer dans le six mois. L'article actuel comme celui-là, ça laisse toute la latitude au juge d'ajuster les choses. Mais ce que je veux dire, c'est qu'au-delà de ça le juge, il va regarder le justiciable aussi, au-delà du fait que l'avocat demande, que c'est plus complexe, puis il y a des circonstances spéciales. C'est parce que le justiciable, s'il y a une prolongation de délai, c'est… tout n'était pas fait dans le délai, là. On veut une certaine souplesse pour qu'on ait des dossiers plus près, parce que le juge, s'il en accorde souvent, M. le député, des prolongations, puis c'est vrai, ça, c'est parce qu'il pense au justiciable qui est en arrière, parce qu'il veut que le justiciable ait une justice de qualité puis il se dit : Malheureusement, l'avocat n'a pas pu tout faire dans le délai tel qu'il aurait dû le faire, mais il ne peut pas. Mais je ne priverai pas ce justiciable-là de la communication de la preuve pour bien défendre son dossier. C'est ça. Dans un monde idéal, c'est sûr que tout le monde réussit à le faire dans les six mois, mais l'opinion qu'on voulait dans 173, c'est reprendre ce qui est là. Puis les choses évoluent avec le temps, là. Quand ça fait des années qu'on aura le six mois, peut-être… les juges ont toute la latitude de serrer la vis, mais le fait de dire non ici, il me semble que ça cause pas mal un préjudice plus grave que juste la défense orale.

Le Président (M. Ferland) : Peut-être, avant de donner la parole au député de LaFontaine, il y avait peut-être Me Longtin qui avait un complément de réponse.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, je ne sais pas, M. le Président, si c'est un complément de réponse, mais, si la situation est celle qu'on nous décrit, ça veut dire que la notion de délai de rigueur n'a plus de valeur à cet article-là. Donc, on a un autre problème, peut-être.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. M. le député de LaFontaine.

• (17 h 20) •

M. Tanguay : Je ne veux pas me répéter, M. le Président, mais deux choses : le premier, puis mon confrère avocat a la… je suis tout à fait d'accord avec lui, mais préjudice au justiciable, ce sera couvert, M. le Président, par «les circonstances spéciales le justifient». Et je veux juste attirer l'attention du ministre sur cet élément : préjudice au justiciable va être couvert par «circonstances spéciales le justifient». Et il n'y a pas un juge qui n'utiliserait pas «circonstances spéciales» pour ne pas reconnaître qu'un justiciable serait préjudicié. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, là, M. le Président, ce que le député souhaiterait, c'est qu'on dise : Prolonger ce délai s'il y a un degré de complexité, si l'affaire a un degré élevé de complexité ou s'il y a des circonstances spéciales qui le justifient. C'est un peu ça, l'idée? Revenir à… Puis effectivement moi, je… Là, on en discute, mais, à première vue, effectivement, s'il y a des circonstances spéciales, puis qu'éventuellement il y aurait un préjudice grave, puis c'est un peu… Tantôt, on en discutait, le préjudice est… on le rentre dans «circonstances spéciales». Mais…

Mme de Santis : …maintenant vous êtes en train de discuter autre chose que l'amendement. Qu'est-ce qu'on a fait avec l'amendement?

Le Président (M. Ferland) : Bien, on est toujours sur l'amendement.

Mme de Santis : Mais la discussion n'est pas sur l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Bon, bien, à ce moment…

M. St-Arnaud : On pourrait peut-être voter l'amendement, M. le Président.

Mme de Santis : O.K.

Le Président (M. Ferland) : Avant, il y avait la députée de Montmorency qui doit avoir mal au bras. Non? C'est beau.

Mme St-Laurent : Non. Je vais attendre après, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à 173? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 173 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 173 est adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, on revient donc à 173.

Le Président (M. Ferland) : Oui, tel qu'amendé.

M. St-Arnaud : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 173 tel qu'amendé? Alors, il y avait la députée de Montmorency, je crois.

Mme St-Laurent : Bon, c'est-à-dire que mon collègue, il m'a coupé les ailes, là, en partie, parce que, dans un cas, on parle de complexité de l'affaire à 173 et, 171, on parle de degré élevé de complexité. Je pense qu'il serait bon d'employer les mêmes termes. Et moi, je suis… Et, d'un autre côté, je ne peux pas donner tort sur le «degré élevé de complexité» à 173, mais par contre je suis contre le «degré élevé de complexité» à 171. Et je me dis : Les juges. Comment les juges vont-ils interpréter ces termes-là? Parce que «complexité», comme disait ma collègue de Bourassa-Sauvé, c'est déjà complexe. Dans un cas, on parle de degré élevé de complexité, dans l'autre cas, de complexité. Comment les juges vont interpréter ça? Pour eux autres, là, ça va être extrêmement difficile, parce que, dans les deux cas, c'est complexe. Et je me demande si on ne pourrait pas prendre exactement les mêmes termes sous 171 et 173. Mais évidemment on ne s'entend pas sur les mêmes termes, mon collègue et moi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, avant d'aller au député de LaFontaine, M. le ministre, est-ce que vous avez…

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, vous vous adressez à moi?

Le Président (M. Ferland) : Oui. Bien oui. Je reviens toujours au ministre quand il y a un commentaire ou une question.

M. St-Arnaud : Bien, écoutez, M. le Président, moi, je… Honnêtement, je pense qu'il faut suspendre sur cette question-là. Je vais en discuter avec les gens du ministère. Je pense que ce qu'a dit le député de LaFontaine, qui a pratiqué sur le terrain de manière importante, est intéressant, et ça mérite certainement, à tout le moins, qu'on y réfléchisse. Je ne dis pas qu'on va y souscrire, M. le Président, mais ça mérite certainement qu'on y réfléchisse, de voir si «complexité de l'affaire», on ne pourrait pas parler plutôt d'un «degré élevé de complexité» pour que le tribunal décide de prolonger le délai.

Le Président (M. Ferland) : Alors, avant de demander la suspension de l'article, il y avait peut-être le député de LaFontaine et…

M. Tanguay : Très rapidement puis… Très, très, très rapidement, mais je résume un peu la… pour démontrer un peu la cohérence de mon propos, parce que, tantôt, je ne voulais pas «élevé», puis là… Deux choses tout à fait différentes, et je la résume de la façon suivante, la philosophie : les parties ont six mois ferme pour parler clairement, autrement dit, par écrit, versus parler de façon plus vague pendant dix mois, un an. Je pense que l'option a, c'est là où je crois qu'on peut faire une grande avancée.

Le Président (M. Ferland) : Merci, monsieur… Il y avait la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Avant qu'on suspende, j'aimerais seulement poser une autre question qui ne touche pas ce point précis. Mais ici… Je crois que je vais comprendre la logique, mais, quand même, je pose la question. À 173, on dit que c'est le demandeur qui est tenu de s'assurer que l'affaire soit inscrite pour instruction et jugement. Si on regarde ensuite l'article à 174 : «La demande d'inscription pour instruction et jugement est faite au moyen d'une déclaration commune des parties…» J'aimerais… Et plus loin, à 174, on dit : «Si la déclaration ne peut être commune, [c'est] le demandeur ou à défaut une autre partie produit la déclaration et notifie [les] parties.» Je veux simplement faire le lien entre 173 et 174, parce que, dans un cas, on dit carrément que c'est la responsabilité du demandeur.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou...

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je vais laisser Me Longtin répondre à cette question.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est le demandeur qui a l'obligation première de respecter ce délai-là et qui va prendre l'initiative d'avoir la déclaration commune aussi. Et c'est dans ce sens-là qu'il n'y a pas nécessairement de contradiction entre les deux textes.

Mme de Santis : Et, s'il ne le fait pas, ce sera 174… une autre partie pourrait le faire et doit respecter toujours le délai de six mois. Mais comment on respecte le délai de six mois si c'est une autre partie qui doit le faire? Parce que le demandeur doit le faire dans les six mois. S'il ne le fait pas dans les six mois, c'est après ça que quelqu'un d'autre pourra le faire.

Mme Longtin (Marie-José) : ...15 jours après, et donc ce serait un délai, là, qui viendrait s'imposer, se surimposer à celui qui est déjà prévu.

Mme de Santis : Les 15 jours à la fin de...

Mme Longtin (Marie-José) : «Si la déclaration ne peut être commune, le demandeur ou à défaut une autre partie produit la déclaration et la notifie aux autres parties. [Elle] est réputée confirmée, à moins que les autres parties n'indiquent, dans les 15 jours qui suivent la notification[...], ce qui doit selon eux y être ajouté ou retranché.»

Mme de Santis : Exact. Mais les 15 jours, ce n'est pas 15 jours à partir des six mois.

Mme Longtin (Marie-José) : Non, c'est 15 jours à la suite de la notification de la déclaration qui, elle, est dans les six mois.

Mme de Santis : On va regarder ça plus tard. Mais vous avez expliqué pourquoi, dans un cas, c'est la responsabilité du demandeur et c'est le demandeur qui doit initier les démarches. O.K.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, la demande de suspension est toujours là? Oui. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre, là? Alors, l'amendement est suspendu. M. le ministre, la parole est à vous. L'article... l'article — excusez — amendé est suspendu.

M. St-Arnaud : Oui. Mais en fait, M. le Président, je vous demanderais de rouvrir 159.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que j'ai le consentement pour rouvrir 159?

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, ce qu'on me dit, c'est que, ce matin, la députée de Montmorency avait mentionné qu'à la toute fin de 159 il aurait été utile d'indiquer, lorsqu'on parle des décisions prises par le tribunal, qu'elles sont prises sans délai par le tribunal, parce que c'est...

M. Chamberland (Luc) : Ou, si vous permettez...

M. St-Arnaud : Oui, allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Ou, dit autrement, ce que j'ai compris de votre question, Mme la députée, c'est qu'à 173 on parle d'une computation de délais, entre autres à partir de la conférence de gestion, et vous dites : Si, lors de la conférence de gestion, il ne décide pas tout de suite puis il prend quelques semaines pour décider, ça pourrait changer les délais. Il n'y a rien qui dit que, dans les mesures de gestion, il doit le décider immédiatement. Alors, c'est pour ça que, pour que les délais fonctionnent, suite à votre suggestion, on va indiquer, si les parlementaires sont d'accord, qu'à 159 la décision en matière de gestion, c'est sans délai. Donc, quand on va depuis la tenue de gestion, ça veut dire que la décision a été rendue, et la computation, il n'y a pas de délai, là, caché. Je ne sais pas si vous me suivez.

Bon. Dit autrement, vous disiez que, quand on calcule le délai ici, à 173, troisième ligne, à partir de la conférence de gestion qui suit le protocole... Quand il y a une conférence de gestion, il y a des choses qu'il décide, là, puis, s'il prend quelques jours à en décider, là, ça retarde tout le six mois, puis les parties ne peuvent pas savoir ce qu'elles doivent faire, comment elles doivent se comporter. Alors là, on dit que, dans les mesures de gestion prévues à 159, là, à moins qu'il fixe une autre date, il doit en décider immédiatement. Donc, la mesure est prise, et là on peut bien computer nos délais, on ne lie pas conférence de gestion ou la décision en matière de gestion.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres questions, commentaires? M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : Pour répondre à cette préoccupation-là, je déposerais un amendement à l'article 159, que nous avons rouvert, qui serait le suivant :

L'article 159 est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, de «prises par le tribunal» par «sont prises sans délai par le tribunal; elles».

Alors, le dernier alinéa de 159, le deuxième et dernier alinéa, se lirait comme suit :

«Les décisions sont prises sans délai par le tribunal; elles sont consignées au procès-verbal d'audience et sont considérées inscrites au protocole de l'instance.»

Ça va?

• (17 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : C'est...

M. St-Arnaud : C'est l'amendement, M. le Président, à l'article 159. Ce n'est pas ça que vous aviez?

Le Président (M. Ferland) : Bien, on a ça, mais c'est beaucoup plus long que ce que vous venez de dire.

M. St-Arnaud : Non, non, c'est le texte du projet de loi modifié, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K., O.K., excusez. O.K., O.K., O.K. Vous avez lu uniquement la...

M. St-Arnaud : J'ai lu l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : O.K., merci. O.K. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je me demande si c'est toujours possible pour un juge de prendre ses décisions immédiatement et sans délai, parce que c'est... «you know», on leur demande maintenant de faire toute une vérification d'un dossier et de décider sur le coup. Est-ce qu'on est en train de lui demander de faire quelque chose qui, dans certains cas, pourrait être très difficile à faire?

M. Chamberland (Luc) : Oui, on s'est interrogés sur ça, mais c'est un choix qu'on a fait pour que les délais fonctionnent, là, parce qu'on veut fusionner «conférence de gestion» avec «décisions» pour ne pas retarder les parties, dans leur cheminement, qui attendent une décision du juge puis ils font un paquet de gestes entre-temps parce qu'ils n'ont pas la décision. Sur des décisions interlocutoires, le juge a jusqu'à deux mois.

Alors, oui, c'est un choix qu'on a pensé. On s'est dit : Est-ce qu'on devrait étirer puis donner plus de délais aux juges? Mais c'est des mesures de gestion, puis, si le juge ne le prend pas, à ce moment-là, dans le délai de six mois, les parties vont faire plusieurs gestes qui peuvent faire que c'est inutile parce qu'ils attendent la décision du juge. Puis c'était suite à la suggestion… ou plutôt à la question de la députée de Montmorency.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je comprends bien qu'on veut que le juge décide aussitôt que possible, sauf que je me demande : Quand, par exemple, on lui demande d'évaluer l'objet, la pertinence de l'expertise, etc., est-ce que, sur le coup, il est capable de le faire dans les minutes qui suivent la présentation des arguments ou de la documentation, etc.? Je suis tout à fait d'accord d'avoir une procédure qui fonctionne bien, mais, pour que ça fonctionne bien, il faut aussi donner l'opportunité aux personnes qui sont impliquées de prendre de bonnes décisions avec tous les éléments nécessaires pour prendre ces décisions-là. Je crois qu'on est ici en train de faire quelque chose qui pourrait nous nuire vraiment. Il faut donner au juge le temps nécessaire pour rendre sa décision, mais on devrait indiquer que ça doit être fait dans les plus brefs délais. «Sans délai», c'est un peu fort.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre. Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. Je pense qu'évidemment, «sans délai», ça sera interprété pour lui donner le délai nécessaire, absolument, parce qu'on ne précise quand même pas que c'est sur-le-champ.

Mme de Santis : «Sans délai», ce n'est pas «sur-le-champ»?

Mme Longtin (Marie-José) : Non, pas nécessairement.

Mme de Santis : Parce que, «sans délai», pour moi, ça veut dire : Il n'y a pas de délai, c'est immédiat. Non?

M. St-Arnaud : Quand on a utilisé les mots «sans délai» à l'outrage au tribunal, c'était sur-le-champ.

Mme de Santis : C'est sur-le-champ, non? Pour moi, c'est sur-le-champ.

M. St-Arnaud : Oui. Si je me rappelle les discussions qu'on a eues, là, on disait, si... L'outrage au tribunal, il ne l'envoie pas devant un autre juge si ça doit être décidé sans délai, c'est-à-dire sur-le-champ.

Mme de Santis : Et sans délai, c'est sur-le-champ, c'est immédiatement.

M. St-Arnaud : C'est ce que j'avais compris quand on a discuté de l'outrage au tribunal, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur... Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je crois qu'on n'a pas encore réglé ce cas-là. Non, non, mais j'attends pour la réaction du ministre parce qu'il semble me donner raison.

M. Tanguay : Peut-être juste un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste un commentaire. Quand, dans une requête en cours d'instance — exemple, évaluer l'opportunité d'accorder une seconde expertise — le juge ou la juge entend les deux parties, a un cahier de pièces, fait plaider ça une demi-heure d'un côté, une demi-heure de l'autre, déjà là, la très, très grande majorité des cas sont... il statue sur le banc. La juge ou le juge peut toujours prendre en délibéré sans prendre d'autre dossier, se retirer, dire : Revenez à 2 heures, demeurez à la disposition de la cour, je rendrai jugement à 2 heures, et, si d'aventure la juge ou le juge n'a pas encore fait son idée, il peut continuer à en délibérer, mais il s'agit… ici, on parle de la cour de pratique. Essentiellement, je veux dire, les cas d'espèce ou les jugements en cour de pratique, par définition, sont rendus sur le banc après audition des parties. Par nature, c'est toujours fait sans délai dans la mesure où le juge ou la juge ne le prend pas en délibéré pendant une semaine. Et voilà. Alors, dans la pratique — je veux conclure là-dessus — même dans des cas extrêmement complexes, est-ce que je dois accorder ou pas une seconde expertise? La juge… Le fardeau de preuve est sur le requérant, et, si le ou la juge n'est pas convaincu, bien, il va rejeter la requête, sinon il va l'accueillir. C'est déjà, par nature, expéditif, alors...

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre… Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Peut-être dans les commentaires... Parce que le «sans délai» — le député de LaFontaine explique bien comment ça se passe en pratique — généralement, c'est sur-le-champ, c'est tout de suite. Mais, s'il y a des cas, on peut peut-être dire dans les commentaires, que le «sans délai» peut être dans les jours qui viennent, là. Il ne peut pas… Parce que, s'il attend deux mois, en vertu des autres règles, là, les parties vont se comporter en fonction d'un protocole qui ne sera pas valable. Alors, on peut peut-être donner une certaine souplesse au juge pour rendre sa décision en matière de gestion dans les commentaires. C'était une des suggestions qu'on pouvait vous faire.

Le Président (M. Ferland) : Je crois… Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Seulement pour information, on a quand même plusieurs «sans délai» dans… à l'intérieur de ce projet qui ne sont pas tous des «sur-le-champ», mais qui signifient qu'on doit agir rapidement et le plus rapidement possible, là.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ceci étant dit, on pourra en tenir… on pourra l'indiquer dans les commentaires, mais j'aurais tendance à le voter tel quel, à la suite des suggestions, des commentaires faits par Me Chamberland et par Me Longtin.

Le Président (M. Ferland) : La députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : D'après moi, quand on utilise une expression, ça doit être interprété de la même façon partout dans le document. Ici, c'est le Code de procédure civile. Si, à d'autres moments, nous avons entre nous défini «sans délai» comme étant «sur-le-champ», et maintenant on vient de me dire que ce n'est plus sur-le-champ, je suis confuse. Et, si j'utilise «sans délai» et je dis : Je vais, dans les commentaires, exprimer que ce n'est pas «sur-le-champ», on ne peut pas faire ça, l'expression est définie pour tout le code et c'est interprété de la même façon partout dans le code. Alors, moi, ce que… l'exercice que je veux qu'on fasse, c'est voir où on dit «sans délai», et quand c'est sur-le-champ, et quand ce n'est pas sur-le-champ. On ne peut pas avoir deux définitions.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, je pense que… je vais vous dire, je me demande si on ne devrait pas revenir au texte initial du projet de loi, c'est-à-dire de ne pas rentrer l'expression «sans délai». On comprend tous que c'est tout de suite. C'est implicitement tout de suite. Et le député de LaFontaine, qui a pratiqué sur le terrain, nous dit : Dans ces affaires-là, là, le juge, il règle ça tout de suite. Alors, peut-être que, pour ne pas ajouter à de la confusion et ne pas faire en sorte que le «sans délai» soit interprété un peu différemment selon le chapitre qu'on lit, j'aurais tendance à revenir à la version initiale puis à laisser ça tel quel et… mais on comprend implicitement. Et ce que je comprends, c'est qu'en pratique c'est comme ça que ça se produit aussi, que les décisions sont prises par le tribunal, dans ces circonstances-là, sur-le-champ. Mais, alors, M. le Président, je retirerais mon amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. L'amendement à l'article 159 est retiré. On revient à l'article 159 non amendé. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense qu'on est à 174. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Ferland) : Mais là on a rouvert, il faut le réadopter. Il faut le réadopter, on a rouvert.

M. St-Arnaud : Ah! Bien, réadoptons, M. le Président, réadoptons.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 159 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Bon. Ça fait deux fois, j'espère que c'est la bonne. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, si en plus… Déjà qu'on a 829 articles, si en plus, il faut les adopter deux fois…

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Et on vient me dire, à ce moment-là, qu'on ne va pas assez vite.

M. St-Arnaud : Moi, là… En tout cas, on pourra raconter ça dans quelques années, M. le Président, la genèse du nouveau Code de procédure civile.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le président, même si on a retiré l'article 153, on en ajoute quand on les adopte deux fois. À vous la parole.

M. St-Arnaud : Si on allait à 174, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui, on est à 174, c'est incroyable. Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, je vais… Mettez-en pas plus, M. le Président. Alors, l'article 174 se lit comme suit :

«La demande d'inscription pour instruction et jugement est faite au moyen d'une déclaration commune des parties indiquant que le dossier est en état et énonçant les éléments suivants :

«1° le nom des parties et, si elles sont représentées, celui de leur avocat ainsi que leurs coordonnées;

«2° l'inventaire des pièces et des autres éléments de preuve communiqués aux autres parties;

«3° la liste des témoins que les parties entendent convoquer et la liste de ceux dont elles entendent présenter le témoignage par déclaration, à moins que des motifs valables ne justifient de taire leur identité;

«4° la liste des faits admis;

«5° la liste des points à trancher par expertise;

«6° l'estimation de la durée de l'instruction.

«Si la déclaration ne peut être commune, le demandeur ou à défaut une autre partie produit la déclaration et la notifie aux autres parties. Celle-ci est réputée confirmée, à moins que les autres parties n'indiquent, dans les 15 jours qui suivent la notification de la déclaration, ce qui doit selon eux y être ajouté ou retranché.»

Alors, M. le Président, cet article 174 reprend des règles du droit actuel, qu'il regroupe et reformule pour tenir compte de la terminologie nouvelle. Il y ajoute, quant au contenu, la déclaration à la liste des faits admis, celle des témoignages par déclaration écrite et celle des points à trancher par expertise. Il précise également que la déclaration est commune aux parties et abandonne la notion de contestation liée. Voilà, M. le Président.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Ça, c'est l'amendement… Oui?

M. St-Arnaud : Et on me dit, M. le Président, qu'il y aurait un amendement…

Le Président (M. Ferland) : Oui. Effectivement, oui.

M. St-Arnaud : …qui serait le suivant : L'article 174 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 6° du premier alinéa, de «et le recours, le cas échéant, aux services d'un interprète ou à des moyens technologiques».

Alors, M. le Président, je ne sais pas si l'amendement, qui vise à ce que… en fait, cet amendement vise à ce que le tribunal soit informé du besoin de recourir à un interprète ou à des moyens technologiques et ainsi mieux préparer l'instruction. Alors, je ne sais pas si l'amendement convient à tous, et, s'il convient à tous, on pourrait au moins voter l'amendement et après ça revenir sur le reste du 174.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'amendement à 174? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 174 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors, on revient à l'article 174 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, je ne sais pas s'il y a des questions, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Bien, dans le fond, ici on se trouve — puis corrigez-moi si j'ai tort —à faire deux choses. Avant, tu faisais une inscription, qui était une feuille avec une phrase, j'inscris, et tu faisais, dans un autre document, soit un 274.1 ou un 274.2. C'est-à-dire, 274.1, il était différent si on était en Cour du Québec ou en Cour supérieure, la fameuse règle 15, historiquement. Alors, la déclaration qui était jointe à l'inscription était différente, tout dépendamment si on était en Cour supérieure ou en Cour du Québec. Là, je comprends deux choses, puis corrigez-moi si j'ai tort : donc, un seul document pour inscrire, on enlève la feuille seule de l'inscription, donc la demande d'inscription est faite par la déclaration, de un; et, de deux, il n'y en aura qu'une seule, formule, la 174, tant en Cour du Québec qu'en Cour supérieure, qui, je crois, est tout à fait justifiée.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Me Chamberland, voulez-vous répondre à cette question?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : C'est la base commune de la déclaration, mais évidemment il peut y avoir ce qu'on appelle des règles de pratique, qu'on appelle des règlements des tribunaux, qui peuvent prévoir différentes formules. Ça, on ne les empêche pas de faire des règlements.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Il y avait la députée de Montmorency, je crois.

Mme St-Laurent : Non, M. le Président, c'est réglé.

Le Président (M. Ferland) : Ça va aller? Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou commentaires sur l'article 174 amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 174, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

Mme de Santis : Est-ce que je peux poser une question, même si c'est adopté?

Le Président (M. Ferland) : Il est adopté, ça me prend le… M. le ministre, est-ce que… On est habitués à deux fois, là, hein, mais il ne faudrait pas que ça soit l'habitude. Alors, oui, allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Le délai de 60 jours est de… de six mois, pardon, c'est de rigueur. Maintenant, à 174, si la déclaration n'est pas produite par le demandeur, une autre partie produit cette déclaration et notifie aux autres parties. Si le délai est de rigueur, quand est-ce que les autres parties peuvent déposer une déclaration?

Le Président (M. Ferland) : Alors, ça va être la seule question parce que l'article est adopté, là. Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Me Chamberland? Me Longtin, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Sur 174?

Mme de Santis : Oui. À 174, dernier alinéa, on dit que, si la déclaration ne peut être commune, le demandeur ou, à défaut, une autre partie produit la déclaration. Est-ce que le demandeur ou l'autre partie doit toujours le produire à l'intérieur des 60 jours? Parce que l'autre partie peut se…

Mme Longtin (Marie-José) : Des six mois? Oui.

Mme de Santis : …pardon, de six mois, mais l'autre partie peut avoir confiance que le demandeur le fait et ne le fait pas. Est-ce qu'il va être hors-jeu s'il le produit après le six mois?

Mme Longtin (Marie-José) : Les tribunaux vont l'excuser.

M. Chamberland (Luc) : Je peux m'exprimer. Quand on…

Mme Longtin (Marie-José) : Mais normalement il devrait le faire avant parce qu'on n'attend pas à la toute dernière minute pour faire…

Mme de Santis : On attend. Dans le vrai monde, on attend à minuit moins une.

Mme Longtin (Marie-José) : Bon, alors, c'est… On va encore avoir des demandes de prolongation.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous. On s'en va à l'article 175, je crois.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 175 se lit comme suit : «L'inscription pour jugement est faite par le greffier si le défendeur est en défaut de transmettre sa réponse à l'assignation et que le demandeur le requiert; elle est faite sur ordre du tribunal si le défendeur était absent lors de la conférence de gestion ou s'il n'a pas produit sa défense dans le délai prévu par le protocole de l'instance.

«Dans ces cas, le demandeur doit déposer au greffe les pièces et sa propre déclaration sous serment.»

Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel, mais il précise que la demande pour inscription est faite par le demandeur si le défendeur n'a pas répondu à l'assignation. Elle est faite sur ordre du tribunal si le défendeur était absent lors de la conférence de gestion ou s'il n'a pas produit sa défense dans le délai prévu par le protocole.

Et, M. le Président, un autre amendement, décidément… Alors, M. le Président, l'article 175 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, au premier alinéa et après «assignation», de «ou s'il n'a pas produit sa défense dans le délai prévu par le protocole de l'instance»;

2° par la suppression, au premier alinéa et après «gestion», de «ou s'il n'a pas produit sa défense dans le délai prévu par le protocole de l'instance».

Cet amendement que je vous propose, M. le Président, vise à clarifier le fait que le demandeur doit demander l'inscription pour jugement au greffier lorsque le défendeur n'a pas produit sa défense dans les délais prévus dans le protocole. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement à l'article 175? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons… Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans l'actuel article 193 du Code de procédure civile, on a… on donne… on dit qu'il y a un… «Avis d'au moins deux jours juridiques francs de la date où il sera procédé sur cette inscription doit être donné au défendeur forclos de plaider…» Vous avez… vous ne faites pas mention de cela du tout à l'article 175 du nouveau code. Pouvez-vous expliquer pourquoi?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : À prime abord, le 180, alinéa deux, prévoit le délai de cinq jours. On va vérifier, mais c'est le délai pour l'inscription pour défaut. C'est ça? Alors, on l'a prévu à 180, alinéa deux, finalement.

Mme Longtin (Marie-José) : On doit donner un préavis d'au moins cinq jours avant qu'il soit procédé, comme à l'instruction, là.

Mme de Santis : À 180? Bon. O.K. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Juste par souci de compréhension, à l'article 175, lorsque l'on lit : «L'inscription pour jugement est faite par le greffier si le défendeur est en défaut de transmettre sa réponse à l'assignation…», donc, ça, c'est le défaut de comparaître…

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que c'est sur l'amendement, M. le député?

M. Tanguay : Excusez-moi. Non.

Le Président (M. Ferland) : Parce que là nous sommes sur l'amendement.

M. Tanguay : Ah! Désolé.

M. St-Arnaud : On peut peut-être voter l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 175 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. On revient à l'article 175 tel qu'amendé. Le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Alors, deux éléments de compréhension. Donc, sa réponse à l'assignation, donc, c'est son défaut de comparaître, je crois, selon ma compréhension des nouveaux termes, et, de deux, «et que le demandeur le requiert»... Est-ce qu'on doit y lire là une nouvelle obligation pour le demandeur de requérir…

Mme de Santis : …que ce soit inscrit pour jugement.

M. Tanguay : Autrement dit... Et que veut dire «que le demandeur le requiert» dans le contexte d'un défaut de comparaître?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou Me Longtin? Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien là, c'est…

M. Tanguay : Oui, juste répéter la question, M. le juge.

Le Président (M. Ferland) : Je vais finir par y croire, hein?

M. Tanguay : Que veut dire l'expression «et que le demandeur le requiert» dans un cas constaté de défaut de comparaître?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou Me Longtin.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je pense que Me Longtin pourrait y répondre.

M. Tanguay : Peut-être juste pour préciser ma pensée, je signifie ma requête introductive d'instance. Le délai de comparaître, corrigez-moi si j'ai tort, mais, selon le projet de loi n° 28, il est toujours de 10 jours, le délai pour comparaître?

Mme Longtin (Marie-José) : 15 jours.

• (17 h 50) •

M. Tanguay : 15 jours. Parfait. Et réponse à l'assignation. Et que veut dire, dans ce contexte-là, «que le demandeur le requiert»? Est-ce que je dois faire une autre étape, hormis que j'ai signifié ma requête introductive d'instance? Je constate que le délai est expiré, j'inscris. Est-ce que j'ai une autre étape proactive, comme demandeur? «Le demandeur le requiert», que veut-on dire là?

Mme Longtin (Marie-José) : Aujourd'hui, on dit que la personne inscrit, mais c'est toujours un greffier qui inscrit dans les registres. Alors, ici, le demandeur va demander au greffier parce qu'il n'y a pas de constat automatique qu'il n'y a pas eu de réponse. Alors, il va demander au greffier d'inscrire parce qu'il n'a pas eu sa réponse. Ça peut se faire sans formalité, là.

M. Tanguay : Ah! O.K., excusez-moi. Je comprenais… Là, je comprends. O.K. C'est l'inscription pour défaut de comparaître.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui.

M. Tanguay : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre. Ça va?

M. St-Arnaud : Ça va, M. le Président. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Sinon, on pourrait voter l'article 175.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 175, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 176 se lit comme suit : «La demande d'inscription faite prématurément ou irrégulièrement peut être radiée d'office par le tribunal ou le greffier; celle qui est faite hors le délai prescrit par la loi ou par le tribunal est irrecevable.»

Alors, M. le Président, cette disposition reprend le droit actuel aux articles 192 et 274.3.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 176? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Quand on dit que la demande d'inscription hors délai prescrit par la loi est irrecevable, ça veut dire qu'il n'y a aucun moyen de la corriger, que tu ne peux même pas demander à un tribunal pour la corriger.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Me Chamberland va répondre, M. le Président. J'ajouterais peut-être… Je voudrais mentionner aux membres de la commission, là, à titre d'information, que le 176 reprend mot à mot le 173 de l'avant-projet de loi. Mais, sur la question précise de la députée, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : À 177, ceux qui ne respectent pas le délai de rigueur, ils ont des critères sévères pour pouvoir déposer leur demande d'inscription. On a prévu ça, mais il faut que le critère soit sévère, évidemment. «Faute de demander l'inscription dans le délai de rigueur, le demandeur est présumé s'être désisté[...]. Le tribunal peut lever la sanction...»

Mme de Santis : À 177. Parfait.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 176 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 177 se lit comme suit : «Faute de demander l'inscription dans le délai de rigueur, le demandeur est présumé s'être désisté de sa demande à moins qu'une autre partie n'ait demandé l'inscription dans les 30 jours de l'expiration du délai.

«Le tribunal peut lever la sanction contre le demandeur s'il est convaincu qu'il était en fait dans l'impossibilité d'agir dans le délai imparti. Dans ce cas, le tribunal modifie le protocole de l'instance et fixe un nouveau délai qui ne pourra être prolongé que si un motif impérieux l'exige.»

Alors, M. le Président, cet article 177 reprend les règles du droit actuel.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je m'excuse, M. le ministre, mais… Je m'excuse, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Oui, vous vous excusez au président.

Mme de Santis : …mais je ne suis pas tout à fait d'accord que ça reprend les règles du droit actuel. Quand j'ai lu cet article, cet après-midi, pour la première fois, j'ai remarqué que le tribunal doit être convaincu. J'ai trouvé qu'on parle d'un tribunal qui doit être convaincu à l'article 84, et ça, je ne l'ai pas remarqué quand j'étais à l'article 84, mais je le remarque ici, à 177. Être convaincu, pour moi, c'est faire que le fardeau soit beaucoup plus élevé que c'est aujourd'hui. Dans le Code de procédure actuel, on n'utilise pas qu'«un tribunal doit être convaincu», on parle du fait... Par exemple, si je regarde le troisième alinéa de 110.1 : «Le tribunal peut également relever une partie des conséquences de son retard si cette dernière démontre qu'elle a été, en fait, dans l'impossibilité d'agir dans le délai prescrit.» Ça veut dire qu'il y a là une prépondérance de probabilité. Le juge ne peut pas être 100 % convaincu, mais il accepte les arguments.

Ici, maintenant, dans ce nouveau code, on fait que le fardeau devient plus élevé parce que le juge doit être convaincu, et ailleurs on parle du médiateur qui doit être convaincu, et plus tard de l'huissier qui doit être convaincu. Ça, c'est un fardeau beaucoup plus élevé, d'après moi. Mais peut-être vous pouvez m'expliquer autrement.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre. Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : On prévoit des délais de rigueur qui ont, donc, en eux-mêmes une valeur absolue de dire que, si je ne le respecte pas, je suis hors champ. Et qu'une partie démontre — il faut qu'elle le fasse, quand même — une certaine prépondérance, mais encore faut-il que cette prépondérance réussisse à convaincre le décideur, me semble-t-il que c'est… la marche est à peu près…

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : J'ai peut-être une réponse, peut-être, pour aider à votre compréhension. J'ai été voir 84, l'article général, pour relever les délais de rigueur, et on utilise le terme «convaincu».

Mme de Santis : C'est ça que j'ai dit, parce que… mais tout ça, c'est nouveau. Ce n'est pas ce auquel on est habitués, et le fardeau de la preuve devient plus élevé parce qu'il faut convaincre le juge. C'est comme aller de «prépondérance» à «hors tout doute», et moi, je trouve que c'est très élevé. Et je me demande pourquoi on impose un fardeau beaucoup plus élevé maintenant. Et est-ce que cette nuance va être comprise par tout le monde? Et à quoi on s'attend? Qu'est-ce que vous vouliez absolument? Est-ce que vous voulez que ce soit vraiment hors tout doute pour que le juge soit convaincu? Ça, c'est au niveau criminel.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Je crois qu'on avance un cran de plus parce que là on est à quelqu'un qui n'a pas demandé la prolongation avant qu'il expire, hein? On a quelqu'un qui a vraiment laissé échapper son délai et qui essaie de pouvoir être relevé de son défaut, là. On est quand même à quelqu'un qui a fait une faute un petit peu plus grave. Et me semble-t-il que c'est normal, puis on utilise… le délai de rigueur est tellement important qu'on l'utilise à 89 aussi. Ça me semble aller dans le sens qu'il faut avoir des motifs qui convainquent sérieusement un juge pour qu'il puisse remédier à son défaut.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de…

M. Chamberland (Luc) : Vous avez raison — si vous permettez — …

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. Chamberland (Luc) : …on change de vocabulaire pour donner un souffle différent.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Quand on parle de délai et de rigueur, c'était le cas aussi autrefois quand le tribunal… la partie devait simplement démontrer qu'elle a été, en fait, dans l'impossibilité d'agir dans le délai prescrit. Donc, vous êtes d'accord avec moi que maintenant le fardeau devient beaucoup élevé, plus élevé, mais ce qui me surprend, c'est qu'on n'a pas de commentaire sur ce changement de fardeau, de personne. Je ne sais pas si ça a attiré l'attention de qui que ce soit. Je trouve que c'est un point important et je demande au ministre s'il est d'accord qu'on mette ce fardeau plus élevé. Et je pourrais aussi demander à mon collègue de LaFontaine, qui a beaucoup plus d'expérience que moi dans ces procédures-là, qu'est-ce qu'il en pense. Je trouve, c'est une question importante.

Le Président (M. Ferland) : On va aller au ministre en premier, si…

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, moi, «convaincu», là, ce n'est pas hors de tout doute raisonnable, là, c'est prépondérance de preuve, là. C'est s'il est convaincu, c'est ça, une opinion, s'il est convaincu, là, qu'il était dans l'impossibilité d'agir dans le délai imparti, là. Il me semble que je ne vois pas où la députée me dit : Il faut qu'il soit convaincu hors de tout doute raisonnable, là, je ne vois pas ça du tout, là. C'est : il peut lever la sanction s'il est convaincu, donc si on lui a prouvé, par prépondérance de preuve, qu'il était, en fait, dans l'impossibilité d'agir dans le délai imparti. Il me semble que c'est ça, M. le Président. Je ne sais pas si… S'il est persuadé, c'est ça, il…

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland, vous avez un complément? Non, ça va? Alors, Mme la députée, est-ce que ça vous satisfait, ou sinon en partie? Est-ce que vous êtes convaincue?

Mme de Santis : Moi, je ne suis pas convaincue, mais j'accepte l'argument.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Rapidement, puis je pense que l'intervention de ma collègue de Bourassa-Sauvé est tout à fait justifiée, puis je pense que c'est important de le dire parce que le législateur, en utilisant de nouveaux mots, ne parle pas pour rien dire et exprime une nouvelle réalité.

Et rapidement, M. le Président, je pense qu'en réitérant que., «convaincu» ou selon la nouvelle formulation de 177, on ne déroge pas de la règle que c'est la prépondérance des probabilités, je pense qu'il aura été utile pour des stagiaires futurs... Si d'aventure quelqu'un veut plaider que c'est hors de tout doute raisonnable, bien, il ira nous lire et puis il trouvera l'intention du législateur.

Le Président (M. Ferland) : Alors, sur ce, étant…

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on peut, M. le Président… S'il n'y a pas d'autre question, on peut peut-être adopter 177, avec le consentement de tous.

Le Président (M. Ferland) : Oui, avec consentement, on peut… Si j'ai le consentement, on peut aller au vote. Il y a consentement. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 177 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors adopté.

Et, sur ce, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30, en vous mentionnant que vous pouvez laisser vos affaires ici, sur place, la salle sera surveillée.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission…

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous avions adopté l'article 177. Donc, M. le ministre, je crois que vous allez nous amener vers l'article 178.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors…

Le Président (M. Ferland) : Il y en avait deux de suspendus, en passant.

M. St-Arnaud : Oui. Il y a… Les deux qui sont suspendus, là… Il y en a même trois, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Trois. Excusez-moi, vous avez raison, oui.

M. St-Arnaud : 166, 171…

Le Président (M. Ferland) : Et 173.

M. St-Arnaud : Et 173.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre…

M. St-Arnaud : On va continuer M. le Président. On reviendra. On va avancer pour s'encourager.

Le Président (M. Ferland) : On avance ensemble.

M. St-Arnaud : Parce que la députée de Bourassa-Sauvé vient de nous dire qu'on va faire au moins 20, 30 articles ce soir.

Le Président (M. Ferland) : Oh! Très bonne nouvelle. C'est…

M. St-Arnaud : Ça fait que… Alors, M. le Président, l'article 178 se lit comme suit :

«Après l'inscription de l'affaire pour instruction, le greffier notifie aux parties et à leurs avocats un avis les informant de la date fixée pour l'instruction, à moins que la date n'ait été fixée par le tribunal ou avec l'accord des parties; il le fait au moins un mois et au plus deux mois avant cette date, à moins que les parties ne consentent à un délai plus court. La mention de cette notification au registre du greffier fait présumer sa réception.

«Le fait pour une partie de ne pas avoir reçu l'avis ne justifie pas la remise de l'instruction dès lors que son avocat l'a reçu.»

Alors, M. le Président, cet article 178 reprend les règles du droit actuel. L'article 275 de l'actuel Code de procédure civile n'est pas repris. Il s'infère du rôle du greffier et des règlements de procédure du tribunal. Et, M. le Président, on me soumet… on me transmet à l'instant un amendement qui a été soumis aux membres de la commission, qui se lirait comme suit :

L'article 178 du projet de loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa et après «registre du», de «greffier» par «tribunal».

Alors, ce qui ferait en sorte, M. le Président, qu'au premier alinéa on lirait : «registre du tribunal».

Le Président (M. Ferland) : Voilà. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement à l'article 178? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Je vois que, dans l'article actuel 278 du Code de procédure civile, quand on dit «sous réserve des règles de pratique», ça voulait donc dire que les parties étaient convoquées. Corrigez-moi si j'ai tort, mais les parties étaient convoquées pour une inscription au rôle.

Le Président (M. Ferland) : Excusez-moi, M. le député, on est sur l'amendement, là, hein?

M. Tanguay : Ah! Excusez-moi…

M. St-Arnaud : Bien, votons l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Bien là, s'il n'y a pas de commentaire sur l'amendement... Alors, s'il n'y a d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 178 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. On revient à l'article 178 tel qu'amendé. Et j'imagine que, le député de LaFontaine, là, vous avez…

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Alors, il y aura toujours l'étape de la convocation pour l'inscription sur le rôle, n'est-ce pas? Je veux juste confirmer cela, et ça, c'est ce qui était prévu anciennement, parce qu'on le vit dans la pratique, mais on le lit rarement, là.

Dans la théorie, 278, «sous réserve des règles de pratique», donc c'est après la convocation, une fois qu'on est appelés pour fixer la date d'audition et d'enquête, c'est là que les procureurs vont faire leurs représentations pour donner leurs dates de disponibilité ainsi que des clients et des témoins. Et, lorsque l'on parle, à 178, c'est une fois que cette date-là, de cette façon-là, est fixée que le greffier en prend acte et envoie l'avis, n'est-ce pas? Est-ce que… Autrement dit, on n'a pas éliminé l'étape de l'inscription, l'inscription que l'on doit faire, là, à l'appel du rôle, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, Me Chamberland va tenter de répondre à la question.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland, allez-y.

M. Chamberland (Luc) : Ici, on a prévu un avis, mais, comme vous le dites, je pense que ça n'exclut pas, évidemment, qu'il y a des causes qui sont appelées au rôle, et ça, c'est en vertu des règles de pratique, qui s'appellent des règlements des tribunaux. Mais là on prévoit l'avis formel, je pense que c'est l'avis qu'on reçoit de la date, là, parce qu'on peut faire un appel du rôle, mais on reçoit une autre lettre, là, qui nous dit que c'est à telle date. C'est ça?

M. Tanguay : …qu'on a fixé d'un commun accord, c'est ça.

M. Chamberland (Luc) : Bien, ça, je ne sais pas si… Des fois, ça peut être le juge qui décide.

M. Tanguay : Oui, c'est… ou le greffier, oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres…

M. St-Arnaud : …M. le Président, sur ces commentaires de civilistes chevronnés, de part et d'autre, nous pourrions peut-être adopter 178.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 178, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous arrivons au chapitre VII du titre I du livre II, intitulé «La conférence préparatoire à l'instruction». L'article 179 se lit comme suit :

«Après l'inscription de l'affaire, le juge qui est chargé de l'instruction ou un autre juge désigné par le juge en chef peut, d'office ou sur demande, convoquer les avocats pour conférer sur les mesures propres à simplifier et à abréger l'instruction et fixer, le cas échéant, l'ordre de présentation de la preuve et les modalités des témoignages.

«Les avocats doivent, à la demande du juge, lui fournir les pièces et les autres éléments de preuve que les parties entendent produire en preuve lors de l'instruction, si ces pièces ne sont pas déjà au dossier.

«Les ententes et les décisions prises à cette conférence sont consignées par le juge au procès-verbal de la conférence et elles lient les parties lors de l'instruction.»

Alors, M. le Président, cet article 179 reprend, tout en les simplifiant, les règles de droit actuel sur la conférence préparatoire, à l'exception que seul un juge, celui chargé de l'affaire ou celui désigné par le juge en chef, peut présider la conférence. Cela est conforme à la pratique, me dit-on. Cette conférence, qui intervient, M. le Président, en vue de l'instruction, est une mesure qui permet au tribunal de mieux gérer l'instance. Elle peut se tenir à différents moments, et il peut même être souhaitable qu'elle intervienne relativement tôt dans le processus, ce que le projet facilite par le déplacement du texte. Alors, M. le Président, cet article reprend le texte de l'article 175 de l'avant-projet de loi, avec des modifications quant à la rédaction et en apportant des précisions.

Et on me tend un amendement, M. le Président, qui se lirait comme suit :

L'article 179 est modifié par la suppression, au troisième alinéa, de «par le juge».

Cet amendement vise à laisser à la gestion interne de la cour le soin de faire cette consignation des ententes et décisions puisque le nouveau texte du troisième alinéa serait donc : «Les ententes et les décisions prises à cette conférence sont consignées au procès-verbal de la conférence et elles lient les parties lors de l'instruction.»

Voilà, M. le Président, l'amendement. Je ne sais pas si l'amendement peut être voté dans un premier temps et qu'on revienne ensuite.

Le Président (M. Ferland) : Il a été distribué. Je pense, tout le monde a une copie. Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 179 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté, et on revient à l'article 179 tel qu'amendé.

M. St-Arnaud : Je ne sais pas s'il y a des questions, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions sur l'article 179 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 179… Oups! M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, juste savoir par rapport à l'avant-projet de loi. là... J'ai noté qu'il y avait des petits changements. À tout le moins, la fin de l'alinéa, du premier alinéa était… Alors, M. le Président, je note qu'on avait ajouté… qu'on prévoyait, lors de la conférence préparatoire, la possibilité de fixer, le cas échéant, l'ordre de présentation de la preuve et les modalités des témoignages. Ça, ce n'était pas dans l'avant-projet de loi. Non? Oui? Non?

M. St-Arnaud : Non. Non, non, ce n'était pas là. Non, non, mais il y en a un petit peu plus dans le projet de loi, là. C'est plus des précisions au premier alinéa. Le deuxième, troisième, c'est pas mal du mot à mot.

M. Ouimet (Fabre) : …deuxième, troisième, je pense, c'est identique.

M. St-Arnaud : Puis le premier, c'est qu'on en met un petit peu plus, là, pour expliquer que les… On avait dit, dans l'avant-projet de loi : «...les mesures propres à simplifier et à abréger l'instruction...», et là on dit : «...simplifier et à abréger l'instruction et fixer, le cas échéant, l'ordre de présentation de la preuve et les modalités des témoignages.» Donc, on va un petit peu plus loin dans le détail de ce que contient la conférence préparatoire à l'instruction.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais poser une question à ceux qui font le litige. Est-ce que c'est normal de savoir à l'avance et, après, de respecter un ordre de présentation de la preuve? Est-ce que, quand on procède à un procès… Ici, on demande qu'on détermine l'ordre de présentation de la preuve avant qu'on procède au procès, mais il y a toutes sortes de choses qui peuvent arriver au cours d'un procès, et on ne peut pas nécessairement respecter l'ordre de présentation de la preuve auquel, peut-être, on s'est mis d'accord. Qu'est-ce qui se passe dans ces circonstances-là? Parce que vous m'enlevez, en tant qu'avocat de litige, beaucoup d'éléments que je peux utiliser, quand je vais dans un procès, pour faire ma preuve ou pour faire une contre-épreuve.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. J'allais dire, M. le Président, ma compréhension, là, c'est que c'est assez général comme terme ici, là.

M. Chamberland (Luc) : Deux…

M. St-Arnaud : Oui, allez-y, Me Chamberland.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Si vous me permettez. Alors, deux choses. D'abord, la conférence préparatoire de l'instruction, normalement, on est plus proches du procès parce que c'est la gestion, là, un peu, dans les semaines ou dans les mois, ça dépend des disponibilités du juge, pour préparer le procès. Donc, on n'est pas, normalement, un an à l'avance. C'est qu'il veut régler les différentes choses.

C'est vrai que, conformément à la philosophie du nouveau code, on accorde un pouvoir additionnel au juge de décider l'ordre de présentation de la preuve, qui peut, par exemple, faire en sorte que le juge décide que tel témoin expert sera entendu au début. C'est sûr qu'actuellement c'est les avocats puis les avocates qui décident de l'ordre de présentation de la preuve. Le choix ici, ça a été fait, le cas échéant, que le juge ait ce pouvoir-là de décider de l'ordre de présentation de la preuve. C'est le choix qui a été fait.

Je vous dirais que les juges sont aussi sensibles au fait que, s'il m'assigne comme premier témoin mon expert, puis il n'est pas là finalement, parce qu'il y a eu… c'est un médecin qui a dû s'occuper de ses patients, puis que je peux juste l'avoir à la fin de la semaine, je vais faire la demande au juge puis j'ose espérer qu'il va prendre en considération le fait que, normalement, on va changer l'ordre parce qu'il n'est pas disponible puis c'est un nouveau fait. Je l'ai convoqué en début de semaine, mais il avait une urgence pour ses patients. Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais c'est vrai qu'on change l'état des choses actuellement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée.

Mme de Santis : Je comprends le but recherché, mais ce qui m'inquiète, c'est qu'on essaie de mettre trop de règles à respecter et on ne laisse pas les choses dérouler d'une façon normale et ordinaire. Et on impose des règles maintenant qui n'existent pas présentement ou une façon de faire, et ça me… C'est un peu comme me rendre dans un système communiste, où il faut que je fasse les choses d'une certaine façon, de a à z. Ça, ça fait peur un peu. Et la même liberté que je cherche en tant que citoyen, je cherche un peu à l'intérieur des procès devant la cour. Alors, vous êtes en train de m'enlever cette liberté, et monsieur, madame qui m'écoutez, moi, ça, ça me gêne un petit peu.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

• (19 h 50) •

M. St-Arnaud : Bien, je pense, M. le Président, d'abord, ce qu'il est important de noter, là, c'est le «peut», hein? «Le juge qui est chargé de l'instruction ou un autre juge désigné par le juge en chef peut...» D'abord, il y a un «peut». Ensuite, il peut «convoquer les avocats pour conférer sur les mesures propres à simplifier et à abréger l'instruction».

Alors, le but de la conférence préparatoire à l'instruction, c'est… le juge peut les convoquer puis leur dire : Écoutez, là, comment on pourrait simplifier puis abréger l'instruction qui s'en vient et fixer, le cas échéant — je souligne «le cas échéant», donc, c'est… — l'ordre de présentation de la preuve et les modalités des témoignages. Le juge, il n'a pas besoin de se rendre là; il y a un «peut». Puis là il rencontre les parties puis il dit : Comment on fait, là, pour essayer de faire en sorte qu'on simplifie les débats puis qu'on abrège l'instruction?, ce qui rejoint la philosophie d'ensemble du nouveau Code de procédure civile, qui est justement de faire en sorte qu'on ait une justice moins lourde, plus rapide, plus souple, moins formelle, etc., et fixer…

Si jamais, à un moment donné, là, le juge dit : Bien non, un instant, là, on va mettre de l'ordre là-dedans, il peut, on lui donne le pouvoir de dire... Écoutez, on lui donne un certain pouvoir qu'il peut exercer, comme il peut décider de ne pas l'exercer, mais, dans certaines circonstances, il peut décider de l'exercer pour faire en sorte que ça roule, ça roule mieux, que la cause se déroule mieux, et, effectivement, il peut décider que tel type de preuve va être entendu dès le départ. Moi, écoutez, là, c'est moi, le juge, là, puis je pense que, pour accélérer les choses, là, on va commencer par aller sur ce point-là puis on va commencer par… On peut commencer par l'expert. Si l'expert est au coeur du litige, on peut commencer par… Il peut décider, là. Je ne pense pas qu'il va commencer à décider le nom des témoins : un, deux, trois, quatre, cinq, six, jusqu'à 12, là.

Mais c'est un «peut». Il confère, avec les avocats, des mesures propres à simplifier et abréger l'instruction. C'est dans la philosophie du code que ça soit plus souple, moins lourd, plus rapide. Puis, si, le cas échéant, là, à un moment donné, il n'y a pas moyen de… si la conférence, parce qu'il confère, M. le Président, n'aboutit pas, bien, il peut dire : Un instant, là, je vais fixer… on va commencer par l'élément a, ensuite on fera la preuve… l'élément b, et il peut éventuellement…

Mais donc ce n'est pas rigide, M. le Président, c'est souple, c'est «peut», puis c'est vraiment le cas échéant qu'à la fin il peut arriver avec les éléments qui sont dans les derniers mots du premier alinéa de 179. Est-ce que c'est bien ça, Me Chamberland? On me dit que c'est bien ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Je reconnais le député de Fabre.

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Non, il avait levé la main en premier. Après ça, oui.

M. Ouimet (Fabre) : J'avais levé la main avant, je l'ai relevée. Merci, M. le Président. Vous faites bien votre travail. Je voulais vous le dire, là, comme ça.

Je vais dire, il y a deux choses. Il ne faut pas perdre de vue... C'est que les juges, ils ne prennent pas un malin plaisir à nuire aux parties ou à les empêcher de faire leur travail, là. Ça, les juges sont là pour entendre et sont… En tout cas, mon expérience de 25 années, 26, c'est que les juges font confiance aux avocats, règle générale, et sont là pour intervenir lorsque c'est nécessaire. Alors, ça, c'est… je pense qu'il faut partir de cette prémisse-là lorsqu'on donne un pouvoir au tribunal, ne pas se dire : Ah, mon Dieu! Qu'est-ce qu'on va faire s'ils en abusent? Ça, c'est la prémisse de base, que, je pense, c'est toujours important de garder à l'esprit.

Ceci dit, tel que libellé, je ne suis pas convaincu que le libellé est idéal. Ma lecture du libellé, puis je vais… En fait, je le compare au libellé antérieur. M. le ministre a mentionné : Le juge peut… et là on dit : «…d'office ou sur demande, convoquer les avocats pour conférer sur les mesures propres à simplifier et à abréger l'instruction…» Jusque-là, moi, je n'ai pas de problème, c'est ça, l'objectif de la conférence préparatoire.

Là, on y a ajouté : «…et fixer, le cas échéant, l'ordre de présentation de la preuve et les modalités des témoignages.» Ce bout-là n'est pas subordonné à l'objectif qui est de simplifier et abréger l'instruction, là. C'est un autre but visé par la conférence préparatoire, qui s'ajoute à celui de simplifier et abréger l'instruction, là, tel que rédigé.

M. St-Arnaud : On est pas mal… M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : J'allais dire : On est pas mal dans le même esprit. On s'entend là-dessus. Et je veux juste ajouter que, si ces choses ont été ajoutées, c'est suite à des discussions avec la magistrature qui nous disait…

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Non, non, mais…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y. Vous avez terminé la réponse, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Oui, oui, mais, M. le Président… parce que moi aussi, là, je vais vous dire, je pense qu'à un moment donné il faut prendre… il faut faire confiance à la magistrature, là. Je pense que je suis tout à fait d'accord avec le député de Fabre, là, les juges ne sont pas là pour mettre des bâtons dans les roues des avocats, là. Ils sont là pour faciliter les choses. On leur demande de tenir la conférence préparatoire à l'instruction. Il y a de plus… Et voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire… qu'on s'entende sur le but de la conférence préparatoire. Ce que je dis, c'est : Tel que libellé, le but de la conférence préparatoire peut être de fixer l'ordre de présentation de la preuve et les modalités des témoignages, là, indépendamment de la simplification ou d'abréger l'instruction, là.

M. St-Arnaud : Oui. À ce moment-là, comment, M. le Président… À ce moment-là, comment vous expliquez «le cas échéant»?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait…

Mme de Santis : Non. C'est : «et fixer, le cas échéant».

M. St-Arnaud : Oui. Donc…

Le Président (M. Ferland) : ...attendez. Si vous voulez la parole, je vais… Je vais laisser terminer le député de Fabre avec le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, je vais répondre à la question. C'est-à-dire, ma compréhension, c'est que, s'il est question de fixer l'ordre de présentation de la preuve, ça peut être le but unique de la conférence de gestion… de la conférence préparatoire.

M. St-Arnaud : Bien, ce n'est pas vraiment comme ça que je le lis, M. le Président. Moi, ce que je comprends, c'est que la conférence, elle sert à conférer sur les mesures propres à simplifier et à abréger l'instruction, et fixer, le cas échéant, donc dans la mesure où on a… de façon à simplifier et à abréger l'instruction, de fixer l'ordre de la présentation de la preuve et les modalités des témoignages. Sinon, ça n'aurait aucun sens.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est-à-dire…

M. St-Arnaud : Pourquoi on indique ça dans le code, c'est pour permettre à des juges qui veulent, justement, simplifier et abréger l'instruction de fixer, le cas échéant, dans la mesure où ils veulent abréger l'instruction, où ils veulent simplifier l'instruction, un ordre de présentation de la preuve et les modalités des témoignages. Moi, c'est comme ça que je le lis, là.

M. Ouimet (Fabre) : Ce n'est pas ma lecture, mais, si on s'entend que c'est ça, l'objectif puis c'est clairement indiqué que le fait de fixer l'ordre de présentation de la preuve et les modalités des témoignages n'est permis que dans la mesure où ça simplifie ou ça abrège l'instruction…

M. St-Arnaud : Oui, oui, mais, moi, c'est comme ça que je le lis. C'est comme ça que vous le lisez aussi?

M. Chamberland (Luc) : Si on peut rajouter, c'est toujours interprété en fonction des principes directeurs du code. Et, dans le principe directeur, vous avez, à l'article 19, que, sous réserve du devoir d'assurer la saine gestion, c'est… la maîtrise du dossier relève des parties. C'est quand même important.

Le Président (M. Ferland) : Ça va, M. le député? Alors là, je donnerais la parole à la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Bon, moi, je vais vous dire tout de suite, là, je sursaute. Le ministre de la Justice parlait que c'était pour simplifier, rendre souple et moins formel. Ça va être deux fois plus formel, parce que, si un juge a le pouvoir de donner l'ordre de présentation de la preuve, donc il aurait le pouvoir de donner l'ordre de présentation de nos témoins, et ça, ça relève de nous. Ça relève de nous, les avocats. On l'a vu, le ministre de la Justice doit le savoir, en Afrique, on était obligés de donner au tribunal international l'ordre des témoins. Regardez les conflits que ça créait.

Une voix :

Mme St-Laurent : Non, c'est parce que j'ai vécu cette situation-là durant des années et je dis : il n'y a rien de pire pour les avocats. Et on a le droit de choisir. À un moment donné, le juge fixe l'ordre de présentation de la preuve de nos témoins, et on décide de ne pas en faire entendre un ou deux, par exemple, parce que l'autre, ça a servi notre preuve dans le contre-interrogatoire, etc. Et ça, je trouve ça dangereux. On va dire : Pourquoi lui? L'autre avocat va dire : Pourquoi il ne le fait pas entendre? On aurait peut-être pu l'assigner, nous autres, etc.

Moi, je vais vous dire, là, si on veut faire des mesures propres à simplifier et abréger l'instruction, laissons ça au juge. Mais «et fixer, le cas échéant, l'ordre de présentation de la preuve», un instant! «Et les modalités des témoignages», j'aimerais qu'on m'explique ici c'est quoi, les modalités des témoignages.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je pense que… Eh bien, la députée de Bourassa-Sauvé voulait intervenir là-dessus. Je vous sens d'accord avec la députée de Montmorency.

Mme de Santis : Je suis d'accord avec la députée de Montmorency et aussi avec mon collègue de Fabre. Et je crois que, si, tel que…

M. St-Arnaud : Non, non, mais je l'avais rallié à mes…

Mme de Santis : Donc, ce qui… parce que, si on arrête à «instruction» et, tel qu'on a expliqué tout à l'heure, que Me Chamberland a expliqué, «fixer [...] l'ordre de présentation de la preuve et les modalités des témoignages» est déjà dans «conférer sur les mesures propres à simplifier et à abréger l'instruction», on n'a pas besoin de le dire. Et, en le disant, ça me fait peur.

Et les autres choses que je dirais, je le dirai seulement s'il n'y a pas de…

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez rassurer vos collègues d'en face?

M. St-Arnaud : Vous êtes comme Denis Coderre, vous parlez seulement quand…

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme de Santis : Bien, il y a des choses qu'on peut dire en public et d'autres qu'on ne peut pas.

M. St-Arnaud : Non, je vous taquine. Je vous taquine, M. le Président, et je taquine la députée. Je vous taquine aussi par l'entremise de la députée. Mais, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Encore une fois, je vais vous démontrer ma grande générosité.

Mme de Santis :

Le Président (M. Ferland) : …légendaire, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, c'est long, mais ce n'est quand même pas inintéressant, hein? C'est quand même… Il est vrai qu'on a quand même beaucoup de qualités autour de la table et… Alors, M. le Président, je vais déposer un amendement pour qu'on revienne à l'avant-projet de loi...

Des voix : Merci.

M. St-Arnaud : ...dans ma sagesse.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que l'amendement est… Est-ce qu'on doit suspendre, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Non, monsieur…

Le Président (M. Ferland) : Non?

Une voix :

M. St-Arnaud : Hein?

• (20 heures) •

Mme St-Laurent : Et ne comparez plus ma belle-soeur… ma belle-soeur! ma consoeur à Denis Coderre…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : ...

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'aimerais qu'on revienne à l'article et qu'on laisse M. Coderre de côté.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, voici : nous allons amender l'article 179, le premier alinéa — je ne sais pas si l'amendement est en route — pour, M. le Président, supprimer, au premier alinéa, les mots «et fixer, le cas échéant, l'ordre de présentation de la preuve et les modalités des témoignages».

Est-ce que ça satisfait les distingués membres de cette commission? Il semble que oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'on peut avoir une copie de… C'est parti?

M. St-Arnaud : C'est parti.

Le Président (M. Ferland) : Je ne l'ai pas…

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on peut le voter, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Bien, c'est parce que je ne l'ai pas. Je ne peux pas, il faut qu'il soit déposé.

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : S'il y a des questions, on peut discuter en attendant qu'on ait la copie. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je suis obligé de saluer l'ouverture du ministre, parce que…

M. St-Arnaud : …saluer les gens...

M. Ouimet (Fabre) : ...qu'il a salués. Non, non, mais je pense que c'est… on atteint notre objectif, on donne le pouvoir nécessaire, et ça évite des débats ou des discussions. Alors, je suis en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, un commentaire là-dessus pour peut-être aller… un petit peu accélérer, si vous êtes d'accord? Est-ce que les gens accepteraient d'aller voter sur l'amendement sans avoir la copie?

Une voix : Absolument.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Bon, si c'est le cas…

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre…

M. St-Arnaud :

Le Président (M. Ferland) : O.K., bon.

M. St-Arnaud : …«fixer, le cas échéant, l'ordre de présentation de la preuve et les modalités des témoignages».

Le Président (M. Ferland) : Alors, avec le consentement, je peux faire vos quatre volontés, si vous voulez. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 179 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui.

M. Tanguay : Allez-y… Oui. C'est parce que c'est un peu sur l'amendement aussi. Mais, juste pour les fins de l'intention du législateur, en le retirant, est-ce qu'un juge serait forclos de le faire?

Des voix : Non.

M. Tanguay : Non?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, c'est-à-dire que je n'irais pas… M. le Président, je laisserais… Le juge conférera, lors de la conférence préparatoire à l'instruction, avec les parties sur les mesures propres à simplifier et à abréger l'instruction. Une fois qu'on a dit ça, là je ne commencerai pas à rentrer dans les détails.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Bien, juste pour donner… Parce que c'est sûr que, là… Est-ce qu'un juge a autorité pour le faire? C'est-à-dire, on retire l'amendement, puis, je veux dire, les transcriptions de ce que l'on vient de faire demeurent. Je veux dire, il y aura peut-être un débat, un jour, où on va dire : Bien, si le législateur l'a retiré, est-ce que le juge avait le pouvoir de le faire ou pas? Moi, je pense qu'il a néanmoins toujours le pouvoir de le faire, et, si personne ne me contredit, on plaidera ce que je viens de dire.

Des voix :

Mme St-Laurent : Par contre…

Le Président (M. Ferland) : Lorsque vous serez en cour, bien sûr. Alors là, ici, on est en analyse détaillée du projet de loi n° 28. Alors, Mme la députée de Montmorency.

M. Tanguay :

Mme St-Laurent : Par contre, vous dites que le juge pourrait quand même… a quand même ces pouvoirs et, par contre, il devrait prouver que ça sert à simplifier et à abréger l'instruction. Il y aurait des… Il faudrait que ce soit motivé, il ne pourrait pas le faire parce que c'est marqué dans le code.

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense qu'on s'entend tous. Je rejoins… Moi, je pense que «les mesures propres à simplifier et à abréger l'instruction», en certains cas, ça pourrait comprendre les choses qu'on a enlevées, mais ce sera au tribunal à décider selon les circonstances et les différents dossiers. Voilà, M. le Président. Je pense que, si ça vous convient, on pourrait adopter l'article 179 tel qu'amendé.

Le Président (M. Ferland) : Moi, ça me convient parfaitement. S'il n'y a pas d'autre commentaire ou d'autre question, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 179…

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que l'article, tel qu'amendé…

M. St-Arnaud : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Ferland) : …l'article 179, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 179, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, tout ça nous amène au chapitre VIII du titre I du livre II intitulé «Le traitement des affaires inscrites par suite du défaut du défendeur». Alors, M. le Président, le premier article de ce chapitre est l'article 180, qui se lit comme suit :

«Lorsque l'affaire a été inscrite par défaut de réponse à l'assignation, le demandeur peut obtenir jugement sans autre avis ni délai. Cependant, si le défaut est imputable au Procureur général, le demandeur doit lui donner un avis d'au moins un mois avant de demander l'inscription de l'affaire.

«Si l'inscription par défaut a été faite faute par le défendeur de participer à la conférence de gestion sans motif valable ou faute de contester la demande dans le délai prévu par le protocole de l'instance, le demandeur doit donner au défendeur un préavis d'au moins cinq jours avant qu'il soit procédé à l'instruction de l'affaire.»

Cet article 180, M. le Président, regroupe diverses règles du droit actuel. Il reprend la règle qui permet au Procureur général qui fait défaut de répondre à l'assignation de recevoir un avis d'au moins un mois avant que son défaut puisse être invoqué pour demander l'inscription de l'affaire. Cette approche s'explique non pas tant par le volume des affaires où le Procureur général est partie que par la nécessité de protéger l'intérêt public.

L'article prévoit également un préavis de cinq jours donné au défendeur en défaut de participer à la conférence de gestion ou faute de contestation au fond. Ce délai remplace celui de deux jours juridiques francs du droit actuel vu que la notion de jour juridique franc n'est plus utilisée. Cette notion n'inclut en effet que les jours dits juridiques, excluant ainsi le dimanche et le samedi.

Voilà en quelques mots, M. le Président, ce que nous dit l'article 180.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des… M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je pense que c'est l'état actuel du droit, mais la question qu'on donne 30 jours au Procureur général lorsqu'il est en défaut, je dois vous avouer que je trouve ça un peu étonnant que, dans la loi, on présume ou qu'on puisse être dans une situation où le Procureur général soit en défaut. Ça, c'est le premier bout…

M. St-Arnaud : …l'article 94.6.

M. Ouimet (Fabre) : Oui… Non, je sais, mais ce n'est pas parce que c'est le droit actuel que… Je n'étais pas membre de la législature, M. le Président, qui a adopté cette disposition-là. Pour moi, le Procureur général, c'est un modèle. En fait, il doit l'être et…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais… Je sens que ça réagit.

M. St-Arnaud :

M. Ouimet (Fabre) : Ça réagit, du côté ministériel. Mais… Non, non, mais on fait des blagues, mais il y a un côté sérieux, là. C'est que je comprends l'idée mais là on est en train de dire : Non seulement le Procureur général peut être en défaut, mais, si c'est le cas, ça lui prend un délai spécial pour l'inscription. On lui donne 30 jours avant d'inscrire pour… C'est juste que je trouve ça… On se trouve à donner un caractère spécial au fait que c'est correct que le Procureur général ne respecte pas les règles du jeu, et ça m'étonne. Voilà. C'est un étonnement. Certains des collègues sont effrayés; moi, je suis étonné.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je… On lit facilement l'étonnement sur… Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, rapidement, M. le Président, d'abord, nous prenons acte… D'abord, c'est à 94.6 actuel. Le député nous dit : Je n'étais pas là quand ça a été adopté. Effectivement, ça a été adopté en 1966. Alors, c'était un peu avant votre arrivée ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ferland) : C'eût été surprenant.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : C'eût été surprenant, M. le Président. Même François Gendron… même le député d'Abitibi-Ouest n'était pas là. Alors, c'est pour dire que ça fait longtemps.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : Ça, c'est la première chose. Évidemment, il y a une question d'intérêt public derrière ça. Je l'ai dit dans les commentaires, là : Ce qui est derrière ça, c'est la nécessité de protéger le public. Parce que Me Chamberland m'a dit, puis peut-être qu'il peut l'expliquer, que le problème qu'on a, M. le Président, c'est que des fois les procédures rentrent ailleurs, là, dans un ministère et, avant que ça se rende au bureau même du contentieux, ça prend des fois des semaines… trois semaines… Vous pouvez l'expliquer, Me Chamberland, parce que vous le vivez quotidiennement.

M. Chamberland (Luc) : C'est exactement ça. Lorsque c'est signifié, conformément au code, au directeur du contentieux — à moi — on n'a pas trop de problèmes. Je ne dis pas qu'on n'en échappe pas puis qu'on n'en a jamais échappé depuis des décennies. Le problème, c'est qu'il y a beaucoup de procureurs qui l'envoient un peu partout dans les différents ministères à travers tout le Québec et, avant que ça nous soit retourné, des fois, c'est quelques semaines. La sous-ministre Bouchard envoie des avis… dire : Les procédures, c'est urgent, envoyez ça aux directions du contentieux, mais malheureusement ce qu'on vit avec un appareil étatique quand même important, c'est que des fois on a des procédures qui nous sont ramenées à mon bureau plusieurs semaines après la signification.

Le Président (M. Ferland) : Merci, maître. Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire, M. le Président, je présume qu'une procédure est signifiée selon les règles, et là on est en train d'adopter ces règles-là, et donc la personne doit respecter les règles. Si la personne ne respecte pas les règles, on ne peut pas causer un préjudice au Procureur général, ça va de soi, alors… Donc, la personne a respecté les règles que nous mettons en place et, malgré ça, le Procureur général est en défaut, là. C'est ça, le… il ne faut pas évaluer ça sous l'angle de la partie qui poursuit a signifié ça dans un service qui n'a pas rapport, dans un local qui n'a pas rapport, là. Ça a été signifié conformément aux règles qu'on vient d'adopter. Là, je ne les ai plus en tête, là, parce que c'est compliqué, la signification, là. Pour le Procureur général, on a des dispositions spéciales, là, pour l'État, n'est-ce pas?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

• (20 h 10) •

M. St-Arnaud : D'abord, M. le Président, là, évidemment, on parle d'une situation bien particulière, le Procureur général, on parle de la nécessité de protéger l'intérêt public. Le Procureur général est impliqué dans des milliers et des milliers de procédures chaque année. Il faut faire attention, M. le Président, parce que le Procureur général, évidemment, est le défenseur de l'intérêt public. Je signale d'ailleurs, à cet effet, que c'était à l'avant-projet de loi.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

M. St-Arnaud : C'était à l'avant-projet de loi, à l'article 176...

Une voix :

M. St-Arnaud : Bien oui. C'est dans le code actuel. Ça a été repris, dans l'avant-projet de loi, à 176, ça a été repris... Là, on le reprend à 180. Je note que personne ne nous a fait des commentaires. C'est la pratique actuelle. Suite à l'avant-projet, personne ne nous a fait de commentaire. Suite au dépôt du projet de loi n° 28, personne ne nous a fait de commentaire. Vous avez l'explication de Me Chamberland qui s'ajoute à ça. Le Procureur général est quand même responsable d'énormément... d'un volume d'affaires... un volume considérable de dossiers. Et il y a une nécessité, là, de s'assurer que... j'allais dire qu'on ne s'en fait pas... comme État, qu'on ne s'en fait pas passer une petite vite, M. le Président et qu'on se retrouve avec des situations particulières. Parce que le Procureur général, il en a large sur les épaules. Alors là, on se donne une règle, qui est là depuis 1966, chapitre XXI, article 5, M. le Président, reprise au fil des ans, et je ne vois pas de raison, franchement, pour la changer ce soir.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Bien, moi, pour une fois, je suis en accord avec le ministre et en désaccord avec mon confrère de Fabre, avec le député de Fabre. Parce que, je vais vous dire, le Procureur général représente le ministre... — représente le ministre! — représente le public. Je pense qu'il commence à être tard. Le Procureur général représente le public. Et, compte tenu de la grosseur étatique, il faut bien se le dire, ça fait que je n'imagine pas un instant que, dans un délai de cinq jours, avec le courrier qu'il reçoit — puis c'est vrai que ça peut être envoyé au bureau de Montréal, au bureau de Québec et ailleurs dans la province — ...qu'on peut s'imaginer un instant que ça peut arriver à destination… toujours à destination dans un si court délai. Moi, je vous dis immédiatement, pour la protection du public… et je le dis pour la protection du public aussi qu'un délai de 30 jours, c'est tout à fait normal. Je m'arrête ici. Je m'arrête ici.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Montmorency. La députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Maintenant, j'ai oublié les dispositions quant à la signification et la notification... les dispositions spécifiques. Mais est-ce qu'il y a un article qui parle de la notification ou la signification au Procureur général? C'est quel article? Et est-ce qu'on dit clairement à qui ça devrait être signifié pour qu'on n'ait pas un problème d'ordre public?

M. St-Arnaud :

Mme de Santis : Et, si ce n'est pas fait de cette... Regardons-le, parce que... Je peux vous assurer que les grandes compagnies ont exactement le même problème que le Procureur général pourrait avoir quand il y a beaucoup de succursales et ils reçoivent une signification quelque part dans un petit bureau. Eux aussi sont dans la même position. Mais, ça à part, je veux m'assurer qu'il y a vraiment une disposition qui dit clairement comment on doit signifier au Procureur général et que ça suffit.

M. St-Arnaud : Là, on l'a…

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : …on l'a adopté à 126, là.

Mme de Santis : À 126?

M. St-Arnaud : ...que la notification au Procureur général du Québec se fait auprès de la direction du contentieux du ministère de la Justice à Québec ou à Montréal, selon la répartition des districts d'appel, aux soins de la personne ayant la garde du lieu.

Mme de Santis : Alors, ça, c'est assez spécifique, n'est-ce pas?

M. St-Arnaud : Oui.

Mme de Santis : Et donc pourquoi on a besoin de 30 jours additionnels?

M. St-Arnaud : Je vais laisser Me Chamberland répondre, M. le Président.

M. Chamberland (Luc) : C'est parce que ça, c'est quand on se conforme au code, là. Mais, s'il le signifie dans un ministère, là, moi, je ne peux pas le dire, qu'ils n'ont pas respecté ces dispositions-là, là; je ne suis pas là pour le soulever. Là, on met un cran additionnel, en disant : Si vous... Peut-être que vous l'avez envoyé à un ministère, mais l'obligation par défaut au Procureur général — vous envoyez un avis de 30 jours, puis là on va pouvoir intervenir — on dit : Non, non, non, on ne l'a pas eu valablement, conformément à cet article-là. C'est ce à quoi sert cet avis-là.

Parce que, dans le cas que je vous dis, ils n'ont pas respecté le code. Puis, en toute modestie, ce n'est pas nécessairement les greffiers qui commencent à dire : Écoutez, votre procédure n'est pas nécessairement valablement signifiée… Surtout que la notion de Procureur général, pour certains, c'est compliqué : il y a encore des avocats qui pensent que des ministères ont des existences juridiques, puis on a plein de procédures au nom des ministères, faites par les avocats. Ça, j'en ai régulièrement. Donc, si c'est fait au nom des ministères, moi, je ne peux pas rien faire si le ministère ne me l'envoie pas; il n'est pas envoyé à mon bureau. Mais, même s'ils le font au ministère, avec cet avis-là, il y a un deuxième cran. Il faut qu'ils nous envoient un avis, il y a un défaut contre nous, puis là on va pouvoir replacer les choses. C'est juste ce à quoi ça sert.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Sauf qu'une personne qui a envoyé la première procédure au mauvais endroit va envoyer l'avis au même mauvais endroit. Alors, je ne vois pas comment le deuxième avis au mauvais endroit résout le problème. Parce que c'est un avis qui doit être envoyé un mois avant de demander l'inscription de l'affaire. Si la première adresse était mauvaise adresse, la deuxième adresse l'est aussi. Je dis ça… Je comprends, sauf que je crois que, si ce n'est pas signifié au bon endroit, en vertu de l'article 126, ce n'est pas recevable. C'est ça. «Anyway»

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je voudrais dire : Là, il y a quand même un délai d'un mois, là; c'est justement pour remettre les pendules à l'heure, là. Si le deuxième avis arrive au mauvais endroit, on va avoir un mois pour remettre les pendules à l'heure.

Mme de Santis : Ça va.

M. St-Arnaud : Ça va?

Mme de Santis : O.K.

M. St-Arnaud : Alors, je comprends, M. le Président, que, ces commentaires étant faits, on pourrait quand même… on pourrait le voter.

Mme de Santis : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Il y avait le député de LaFontaine qui avait levé la main.

M. Tanguay : Très rapidement. Je pense qu'il en allait aussi de la stabilité juridique, parce que c'est le Procureur général du Québec qui doit de facto être signifié de toute contestation constitutionnelle d'une loi, puis, si on l'échappe, bien, les justiciables, le lendemain matin…

M. St-Arnaud : On a l'air fou.

M. Tanguay : Alors, je pense qu'il en va beaucoup de la stabilité juridique.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Donc, la deuxième serrure semble importante. Allez-y, M. le ministre, là, s'il n'y a pas d'autre…

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, sur ces paroles sages…

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

M. St-Arnaud : …on peut voter…

M. Tanguay : C'est l'amendement ou l'adoption?

Le Président (M. Ferland) : Là, on est sur…

Des voix : Il n'y a pas d'amendement.

M. Tanguay : Il n'y a pas d'amendement?

Le Président (M. Ferland) : Il n'y a pas d'amendement.

M. Tanguay : O.K., juste sur le fond. C'était…

M. St-Arnaud : …commentaire…

M. Tanguay : Voyez-vous, là, vous m'avez stressé avec vos amendements.

Le Président (M. Ferland) : S'il y a eu une…

Des voix : ...

M. Tanguay : C'est bon. Juste une question.

Le Président (M. Ferland) : Il y a eu plusieurs périodes de stress parce qu'il y a eu tout ça d'amendements à date. Alors…

M. Tanguay : Oui, oui, c'est ça. Pour une fois que je portais attention.

Le Président (M. Ferland) : …est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions?

M. Tanguay : Oui. Un petit commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est sur la valeur de l'expression «au moins un mois», alors qu'on disait : Le délai était de 30 jours fixes. Alors, il y a comme deux… Oui?

M. Chamberland (Luc) : C'est parce que, pour les articles pour les différents délais, on a décidé que, au mois, c'était au quantième, pour que ce soit plus facile, plutôt que de 30 jours.

Mme St-Laurent : C'est par quantième…

M. Tanguay : O.K.

M. Chamberland (Luc) : On a fait ça pour faciliter les choses, pas les calculer comme ça. On y va au quantième, puis, quand le dernier quantième est le 29, bien, c'est le 29 au lieu du 30.

M. Tanguay : Parfait. Et la notion… Tout à fait, merci, pour ma gouverne. Et, quand on dit «au moins», est-ce que l'on est suffisamment clairs comme législateurs en disant «au moins un mois»? Autrement dit, après l'expiration de ce «au moins» là, il est… Quand est-ce que je sais que le couperet est tombé?

Le Président (M. Ferland) : Maître… Oui, on avait eu une longue discussion sur un autre article là-dessus, je crois, sur les…

M. St-Arnaud : Voulez-vous répondre?

M. Chamberland (Luc) : Oui. Il me semble que c'est un minimum.

Le Président (M. Ferland) : Je pense… Mais, bon.

M. Chamberland (Luc) : Les gens peuvent le faire plus d'avance, aussi.

M. Tanguay : Oui.

M. Chamberland (Luc) : Ils peuvent l'envoyer six semaines d'avance.

M. Tanguay : O.K.

M. Chamberland (Luc) : Mais c'est un minimum pour qu'on puisse bien réagir.

M. Tanguay : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 180 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 180 est adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à l'article 181, qui se lit comme suit :

«En cas de défaut, le greffier spécial peut rendre jugement si la demande a pour seul objet le prix d'un contrat de service ou de vente d'un bien meuble; il le peut également si la demande tend à obtenir le paiement d'une somme d'argent dont le montant est clairement établi dans un acte authentique ou sous seing privé.

«Il rend jugement sur le vu de la demande, des pièces au soutien des prétentions du demandeur et de sa déclaration sous serment attestant que le montant réclamé lui est dû.»

Cet article 181, M. le Président, reprend le droit actuel, mais il le reformule pour tenir compte du nouveau contexte du code. Il attribue au greffier spécial la compétence aujourd'hui exercée en ces matières par les greffiers.

Et, M. le Président, on me tend un amendement à cet article 181, qui se lirait comme suit :

L'article 181 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il peut également, après enquête, rendre jugement en toute autre matière à l'exception de celles portant sur des matières familiales.»

Cet amendement est introduit afin de maintenir le droit actuel prévu à l'article 195 de l'actuel Code de procédure civile. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement? À l'article 181, bien sûr.

Une voix : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Non, bien, dans la mesure où c'est le droit actuel…

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 181 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, on revient à l'article 181 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

Mme St-Laurent : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.

• (20 h 20) •

Mme St-Laurent : C'est juste une expression, parce qu'on… C'est une expression qu'on ne voit pas souvent : «Il rend jugement sur le vu de la demande». Où vous avez pris ça, cette expression-là, «sur le vu de la demande»?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, on a pris ça où?

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je vais appeler un ami.

Le Président (M. Ferland) : Alors, vous avez le droit. À cette émission, on a le droit d'appeler un ami.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : Alors, où est-ce qu'on a pris ça, cette expression-là, «sur le vu»?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Nous avons déjà rencontré l'expression «sur le vu de la demande», «sur le vu du dossier», dans les articles précédents. En fait, c'est une façon de dire qu'il regarde le dossier et il décide sur ce qu'il voit dans le dossier et ce qu'il lit.

Mme St-Laurent : On sait ce que ça veut dire. Mais, habituellement, «il rend jugement à la vue de la demande, aux vues de la demande». Mais «sur le vu de la demande»?

Mme de Santis : C'est déjà là, à l'article...

M. St-Arnaud : C'est beau. Ça fait beau, ça.

Mme St-Laurent : Ah! Ça fait tout à fait français.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, je pense que oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'on est d'accord avec «le vu»? On va décider sur «le vu».

Mme St-Laurent : Bien, je ne m'obstinerai pas pour quelques mots, là, français, parce que c'est dans le même sens, de toute façon. On comprend le sens, mais je trouvais ça curieux.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, sur le vu des commentaires de la députée, on peut peut-être voter?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Oh! Il y avait le député de Fabre qui a vu aussi.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, «sur le vu», je me rappelle, M. le Président, avoir posé la même question...

Le Président (M. Ferland) : Et on s'en souvient.

M. Ouimet (Fabre) : Bon! Bien, c'est bon.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : Ça avait duré une heure.

M. Ouimet (Fabre) : On s'en… Non! Ça, ce n'est pas gentil.

Par contre, je note qu'il y a un changement avec l'avant-projet de loi, dans le libellé de l'article 177 et... à moins qu'on me dise où est-ce qu'on a envoyé la dernière phrase du deuxième alinéa… ou les deux dernières phrases qu'on a, sauf erreur, retranchées. En fait, dans l'avant-projet de loi, on disait également : «Il peut, s'il l'estime nécessaire, déférer la demande au tribunal. Il peut également, le cas échéant, valider une saisie avant jugement pratiquée en l'instance.»

Ces deux phrases ont été retranchées. Alors, j'aimerais savoir...

M. St-Arnaud : Je vais demander, M. le Président, à Me Longtin de répondre, parce qu'effectivement est disparu, à 181, le dernier bout de 177 de l'avant-projet de loi qui disait qu'on pouvait… qui disait que le greffier pouvait... le greffier spécial pouvait déférer la demande au tribunal et qu'il pouvait aussi «valider une saisie avant le jugement pratiqué en l'instance».

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Ces questions-là ont été reportées dans le chapitre sur la répartition des pouvoirs des tribunaux, des juges et des greffiers. L'article 70, entre autres, va nous dire... Excusez-moi, là, je suis dans l'avant-projet.

M. St-Arnaud : On les retrouve ailleurs, hein, c'est ça?

Une voix : Lis-le.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, oui. L'article 70…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Me Longtin (Marie-José) : … — c'est ça : «Les greffiers et les greffiers spéciaux n'exercent que la compétence[...]. [...]ils sont investis des pouvoirs du juge ou du tribunal.

«Ils peuvent, s'ils considèrent que l'intérêt de la justice l'exige, déférer une affaire qui leur est soumise au juge ou au tribunal.»

M. Ouimet (Fabre) : Ça, ça va pour la première phrase. Et la seconde : «Il peut également [...] valider une saisie avant jugement pratiquée en l'instance.»

Le Président (M. Ferland) : Oui?

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui. M. le député de Fabre, oui. C'était une question, oui?

M. Ouimet (Fabre) : Bien oui.

M. St-Arnaud : Oui, oui. Oui, oui. C'était une question sur la deuxième partie.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, bien là, il faut que je relise.

M. St-Arnaud : Mais c'est ailleurs, là.

Une voix : Oui, c'est ailleurs.

M. St-Arnaud : C'est ailleurs.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! O.K. Bien, je pourrai, si on trouve la réponse, là... Je n'ai pas de problème à ce qu'on procède, mais qu'on s'assure que... Je comprends qu'on a fait le choix de le mettre ailleurs.

M. St-Arnaud : Oui, oui. Bien, ce n'est pas disparu.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Alors, on va suspendre. On est tous demandés au salon bleu pour un vote immédiatement, les députés.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 24)

(Reprise à 20 h 43)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission avait été… Excusez…

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Bien, on est commencés, on est en ondes, là. Alors, la commission avait suspendu ses travaux et reprend les travaux. Alors, nous étions à l'article 181. Nous avions adopté l'amendement, donc nous étions à 181 tel qu'amendé. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, à moins qu'il y ait des interventions, on pourrait l'adopter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 181, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : L'article 182 se lit comme suit :

«Lorsqu'une enquête est nécessaire, le greffier spécial reçoit la preuve, laquelle peut n'être constituée que de déclarations écrites sous serment.

«Lors de l'enquête, le défendeur ne peut produire aucun témoin, mais il peut, le cas échéant, contre-interroger les témoins cités par le demandeur. Les témoins peuvent être interrogés par le greffier spécial ou, le cas échéant, par le juge en son cabinet, si ceux-ci l'estiment opportun et que les parties y consentent. Les dépositions des témoins sont enregistrées à moins que les parties n'y renoncent.»

Alors, M. le Président, cet article 182 reprend essentiellement les règles du droit actuel, mais il les reformule et les regroupe afin de les simplifier. L'alinéa premier donne une plus grande ouverture à la preuve par déclaration sous serment et il écarte la nécessité du témoignage dans le cas de demandes portant sur la nullité ou la dissolution du mariage ou de l'union civile. Il n'y a plus lieu à de telles réserves vu la possibilité de procéder par ailleurs sur demande conjointe.

Alors, M. le Président, cet article reprend le texte de l'article 178 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans le deuxième alinéa, on dit : «Lors de l'enquête, le défendeur ne peut produire aucun témoin…» C'était bien plus clair dans l'article 195 quand on dit : «…le défendeur forclos de plaider…» Je présume que «forclos de plaider» est assumé ou présumé déjà à se retrouver dans ce deuxième alinéa à cause du fait que l'article 182 et où ça se retrouve dans le Code de procédure civile, mais est-ce que ça ne serait pas bien de dire que c'est un défendeur qui est forclos de plaider qui ne peut pas… ou vous avez décidé autrement?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Me Chamberland pourrait peut-être répondre.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Finalement, on n'utilise plus le vocabulaire «forclos de plaider», mais on prévoit à 180... c'est : quand il fait défaut de comparaître, c'est sans avis et sans délai. Et, pour les autres cas, c'est l'article 180, alinéa deux. Ça peut être faute de participer à une conférence ou faute de contester. Vous voyez, vous avez… «Forclos de plaider», normalement, dans le vocabulaire, c'étaient juste ceux qui ne produisaient pas leur défense, mais là on a deux éléments «forclos de la nouvelle gestion d'instance» puis «forclos de plaider». Et c'est à ces deux éléments seulement que réfère 182 parce qu'autrement le jugement est rendu sans autre avis ni délai à 180, alinéa un, quand il y a défaut de réponse.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée.

Mme de Santis : La seule chose que je voulais souligner, je sais que vous n'utilisez plus «forclos de plaider» comme expression, sauf qu'on n'a aucune… on ne décrit pas quel est le type de défendeur spécifiquement à l'alinéa deux, c'est à ça que je fais référence. On dit simplement : «…le défendeur ne peut produire aucun témoin…» On ne dit pas que c'est un défendeur que… Non, on ne le qualifie pas. C'est pour ça que je pose la question.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Bien, on ne le qualifie pas, c'est vrai, mais on comprend de la mécanique du premier alinéa qu'ils ne peuvent pas produire de témoin. Quand c'est un défaut de réponse, là, c'est jugement sans autre avis ni délai. Donc, ils ne sont pas avisés, ils ne sont pas là, là. Quand ils ont au moins fait une réponse ou ils ont omis de participer à une conférence de gestion, c'est nécessairement à ce défendeur-là qu'on réfère à 182, parce qu'à 180, quand il y a défaut de réponse, le jugement est rendu automatique, c'est fini, là. C'est un acte assez grave, ils n'ont pas répondu, qui est l'ancienne comparution. Donc, jugement sans autre avis ni délai pour que la justice soit rendue rapidement. On donne un plus grand pouvoir à ceux qui ont juste oublié ou qui n'ont pas fait leur défense et qui n'ont pas participé à une conférence de gestion alors qu'il était requis de le faire.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Seulement un autre commentaire. Dans les commentaires des intervenants et commentaires du ministre de la Justice, on prévoyait peut-être une modification. Il n'y aura pas de modification à 182?

M. Chamberland (Luc) : Ce que nous avions, ce n'était que pour le greffier spécial, ce n'était pas pour les sujets qu'on se parle, mais je peux laisser la parole à Me Longtin pour le greffier spécial.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est la modification qui a été apportée. Après examen, on l'a plutôt proposé à 181.

Une voix : 191?

Mme Longtin (Marie-José) : 181.

Mme de Santis : O.K.

Le Président (M. Ferland) : J'avais le député de Fabre avant; après, le député de LaFontaine. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je comprends l'article 182, là, les deux alinéas qui visent deux situations différentes. Ce que Me Chamberland nous dit, c'est que le premier alinéa réfère à la situation décrite au premier alinéa de l'article 180, c'est-à-dire l'inscription par défaut… l'inscription pour jugement qui découle du défaut de répondre à l'assignation. C'est ça? Non?

M. Chamberland (Luc) : Quand ils ont fait défaut de réponse à l'assignation, il faut oublier le défendeur, là, parce que le jugement est rendu sans autre avis ni délai. Alors, il ne participe pas, il ne contre-interroge pas, c'est fini, là. C'est les deux autres qui peuvent être assujettis à 182.

• (20 h 50) •

M. Ouimet (Fabre) : Donc, on est dans le deuxième alinéa de 180, les cas de défaut, et là on peut se retrouver... Premier alinéa de 182 dit : «Lorsqu'une enquête est nécessaire, le greffier spécial reçoit la preuve, laquelle peut n'être constituée que de déclarations écrites sous serment.»

Lorsqu'on parle du contre-interrogatoire au deuxième alinéa, il faut comprendre que le défendeur, dans cette situation-là, demande au greffier spécial la possibilité de contre-interroger si le demandeur a choisi de ne présenter sa preuve que par déclaration écrite. C'est ça?

M. Chamberland (Luc) : Ça, c'est une autre question, c'est une autre question qui est une bonne question. Moi, j'ai une réponse, mais je vais consulter, là.

Des voix :

M. Chamberland (Luc) : J'ai l'arrêt... Excusez. Alors, oui, même si on peut faire une preuve juste sur des déclarations assermentées, le défendeur ne peut pas produire des déclarations assermentées... que c'est comme des témoins, mais il pourrait demander de contre-interroger les gens qui ont fait des déclarations assermentées. Et j'ai une décision que j'ai vue là-dessus, Compagnie Trust Royal contre Héroux J.E. 92-1460, que j'ai vue ce matin. Ça peut...

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, c'est... Merci pour cette réponse-là.

Dernier point. Au premier alinéa de 180, il y a deux situations distinctes, il y a le défendeur qui n'a pas répondu à l'assignation et qui, sans autre forme d'avis ni délai, passe en jugement, mais on a le cas du Procureur général. Qu'est-ce qui arrive dans le cas du Procureur général qui était en défaut? Parce que lui reçoit un avis, contrairement à l'autre défendeur. Alors, ce défaut-là, là, du procureur... Je comprends que le Procureur général, généralement, réagit — même si moi, je pense qu'il n'est jamais en défaut, mais ça, c'est une autre affaire — mais qu'est-ce qui arrive, là, par rapport... le lien entre le cas du Procureur général et 182, là? Pouvez-vous m'expliquer la mécanique?

M. Chamberland (Luc) : Oui. Une autre question pointue. Ce que je vois, finalement, c'est que, deuxième phrase de 180, c'est juste un avis au Procureur général pour le protéger, ça ne change pas la mécanique. Donc, s'il est en défaut de tenir... défaut de défense, par exemple, il a droit aux mêmes bénéfices que tous les autres justiciables à 182. Est-ce que c'est un défaut de faire la défense ou c'est un défaut de comparaître? Je voulais imager ça. Défaut de répondre à l'assignation ou défaut de participer à la gestion ou de ne pas faire sa défense? Moi, je pense que ça couvre tous les... ces deux cas-là; il n'y a pas de droits exorbitants après ça. Sauf qu'en pratique, une fois qu'on a donné notre avis puis qu'il n'a pas été respecté ça, on n'ira pas en défaut, là. On va dire : Bien, écoutez, ça n'a pas été signifié au directeur du contentieux, donc on demande de l'invalider.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, ce que je comprends, c'est que 182 ne fait pas de distinction par rapport à 180, là. Ce qu'on dit, là, c'est... on fait simplement dire : S'il y a une enquête qui est nécessaire, premièrement, ça peut n'être que des déclarations écrites; et, deuxièmement, si le défendeur se pointe, est là, il n'a pas le droit de produire de preuve, mais il peut contre-interroger. C'est ce que ça dit, là.

M. Chamberland (Luc) : Moi, ce que je comprends, c'est que 180, si c'est un jugement sans autre avis ni délai parce qu'il n'a pas répondu à l'assignation, on n'en a pas, d'enquête, on n'en a pas, d'enquête. Il n'y a pas d'enquête parce que c'est sans autre avis ni délai.

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire, le greffier peut décider, au vu du dossier, de tenir une enquête malgré tout, là. Il n'est pas obligé de rendre jugement uniquement sur les pièces. Si le greffier ou le greffier spécial, là — je ne sais pas qui fait ça, là — regarde le dossier et estime qu'une enquête est nécessaire, il peut, malgré le fait qu'il n'y a pas de défendeur, dire : Il faut en faire une, là. Je veux examiner les pièces...

M. Chamberland (Luc) : ...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça, là.

M. Chamberland (Luc) : O.K. Elle me semblait un petit peu différente, là. L'idée, ce n'est pas tellement le défaut de réponse comme... même s'il y a un défaut de répondre, il trouverait qu'il y a une enquête qui est nécessaire. Moi, je vais vérifier, mais, normalement, c'est fatal, là. Le défaut de réponse, il regarde au vu de la procédure, il ne demande pas d'enquête, là. C'est comme une grosse sanction parce qu'on n'a pas fait le minimum prévu au code. Mais votre question, c'est : Est-ce que c'est ça? Est-ce que, quand il y a un défaut de répondre et le greffier juge qu'il doit tenir une enquête... Bien là, à ce moment-là, évidemment… comment je vous dirais ça, là? Ce n'est pas comme ça que je le vois, mais je vais vérifier. S'il y a une enquête nécessaire, selon nous, le défendeur a des droits, même s'il y a un défaut de répondre.

Le Président (M. Ferland) : ...Fabre.

Des voix :

M. Chamberland (Luc) : Mme Longtin a parlé au greffier pour voir comment ça fonctionne, les défauts. Alors, je vais lui laisser la parole.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, en droit actuel, si on parle d'un jugement rendu par défaut de comparaître ou l'équivalent qui va être un défaut de réponse à l'assignation, le greffier prend la demande, vérifie les pièces, indication des pièces, et rend jugement tel quel. Et, s'il a besoin d'une pièce additionnelle, il va communiquer avec le demandeur, la lui demander. Mais il n'y a pas d'enquête.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, ma question, M. le Président, c'est : Dans ces situations-là... Et je comprends que, dans 99 % des cas, c'est fait sur dossier. Ma question, c'est : Est-ce que le greffier spécial peut décider qu'une enquête est nécessaire dans un cas de défaut de... bien, de... Oui. Bien, en fait, 180, c'est le défaut; 181, c'est... En fait, là, on est à 182, là. Moi, je veux savoir s'il est possible qu'une situation de 180 se retrouve à 182. C'est ça, ma question.

M. St-Arnaud : Il me semble que, quand on lit 181, c'est «peut», donc «peut», 182, si ce n'est pas 181.

M. Ouimet (Fabre) : 181, c'est «peut rendre jugement». Ma question, c'est : Est-ce que, malgré le défaut, il peut estimer nécessaire de procéder à une enquête, et là on se retrouve à 182? C'est ça que je veux savoir. Qu'est-ce qui enclenche 182?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, c'est le greffier spécial qui l'enclenche.

M. Ouimet (Fabre) : Dans quels cas?

M. St-Arnaud : Bien, dans les cas qu'il souhaite, M. le député. Moi, ma compréhension, là... S'il le juge nécessaire. C'est lui qui décide. Dans certains cas, c'est obligatoire; dans d'autres, c'est lui qui décide.

Une voix : ...

M. Chamberland (Luc) : Oui. Bien, là, remarquez, je parlais pour essayer de comprendre davantage, je ne m'aventurais pas.

Une voix : ...

M. Chamberland (Luc) : Tout ce que je veux dire... On est dans les cas vraiment à la marge, parce que c'est certain que ça passe dans la moulinette, là, il n'a pas répondu à l'assignation.

Pour être encore plus précis, si le greffier spécial trouve qu'il lui en manque, là, hein, parce qu'il veut... il va appeler le demandeur, mais il n'appellera pas le défendeur pour faire une enquête conformément à ça.

M. St-Arnaud : Non, non, mais il peut faire une enquête pareil.

M. Chamberland (Luc) : Mais, dans les cas exceptionnels, il peut lui dire : Bien, ton... Puis c'est déjà arrivé à un moment donné, sur... l'affidavit n'était pas à son goût. On refait un autre affidavit, puis ça passe dans la machine... «passe dans la machine», pour être précis, le jugement est rendu par défaut. Mais jamais, à ce moment-là, le défendeur n'a des droits d'interroger… de contre-interroger les gens qui font une déclaration sous serment.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. J'avais, avant, la députée de Montmorency. Après, je reviens à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme St-Laurent : Et le mis en cause dans tout ça, le mis en cause?

M. Chamberland (Luc) : À moins qu'il ait fait une intervention agressive puis qu'il devienne une partie, un mis en cause... le plus classique, c'est juste pour être tenu informé du jugement. Alors, on n'a pas prévu des dispositions spécifiques par rapport au mis en cause, il faut qu'il soit une véritable partie. Alors, on le traite comme on le traite dans le code actuel. Dans le code actuel, on ne prévoit pas des avis spéciaux pour les mis en cause, là, parce que le mis en cause, il est souvent... À moins que ce soit le mis en cause pour le Procureur général. Ça, c'est autre chose parce que c'est la constitutionnalité des lois, puis on est une véritable partie prévue. Mais, autrement, le mis en cause, il est tributaire de l'instance qui est initiée, là, s'il n'est ni demandeur ni défendeur. Mais, si...

Mme St-Laurent : Ça peut être la compagnie d'assurance.

M. Chamberland (Luc) : ...s'il est une partie, ce sera autre chose.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency, oui.

Mme St-Laurent : C'est parce que, parfois, ça peut être la compagnie d'assurance, par exemple, qu'on met en cause, et les... Est-ce que les mêmes règles s'appliquent?

• (21 heures) •

M. Chamberland (Luc) : Pour être précis, la plupart du temps, les compagnies d'assurance sont comme des défendeurs en garantie ou des codéfendeurs, elles sont des parties puis là elles peuvent agir. Il peut y avoir plusieurs défendeurs. Mais un mis en cause... On ne veut pas bloquer le processus parce qu'un mis en cause aurait droit à un avis ou faire une preuve, là; il se rattache à l'instance déjà initiée. Puis on croit — on a vérifié, on va vérifier encore — qu'on n'en a échappé aucun. Un mis en cause qui est une partie, comme le Procureur général, bien là, c'est autre chose parce qu'il est une partie.

Mme St-Laurent : Ce n'est pas prévu nulle part.

M. Chamberland (Luc) : Non. Ce n'est ni dans le code actuel…

Mme St-Laurent : Est-ce qu'on pourrait le prévoir?

M. Chamberland (Luc) : Honnêtement, c'est parce qu'à moins d'être un défendeur véritable en garantie, le mis en cause, il est tributaire de l'instance qu'il a. Alors, ce serait triste qu'un demandeur n'ait pas son jugement parce qu'un mis en cause décide de lui faire des histoires. Il est le mis en cause. S'il veut être défendeur, il interviendra de façon forcée, comme on le voit dans d'autres dispositions du code. C'est un choix, puis, à date, ça a toujours bien fonctionné. Il y a peut-être des cas limites, là, puis les tribunaux décideront, mais à date… jusqu'à maintenant, ça fonctionne bien.

M. St-Arnaud : Mais, M. le Président, on me permettra de rappeler…

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : On permettra de rappeler que 182 est un… pratiquement un copier-coller de 178. Les seules choses qui sont modifiées, c'est des expressions, là, c'est des façons d'exprimer le contenu, mais c'est le même contenu qu'à 178 de l'avant-projet de loi et à 182 du projet de loi. Et je signale qu'on n'a eu aucun commentaire sur le 178 de l'avant-projet de loi, ce qui fait qu'on l'a reproduit dans le 182 avec des modifications quant à la rédaction.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. À 181, on dit les cas où le greffier spécial peut rendre un jugement, et c'est quand la demande a pour seul but… objet le prix d'un contrat, et je vais vous épargner ma lecture, et après… et, si ça ne rentre pas à l'intérieur de ce qu'on retrouve au premier alinéa, ça va au juge. Ce n'est pas le greffier spécial. Si ce n'est pas une des choses qu'on retrouve dans ce premier alinéa, le greffier spécial ne peut pas rendre un jugement, O.K.? Et, si le greffier spécial rend jugement dans ces cas-là, d'après le deuxième alinéa, il le rend sur le vu de la demande, O.K.? Il n'y a pas d'enquête, O.K.? O.K.

Maintenant, la question qui se pose, c'est qu'à 182 on dit : «Lorsqu'une enquête est nécessaire, le greffier spécial…» Mais le greffier spécial, où est sa juridiction pour des dossiers où il pourrait y avoir enquête?

Une voix : ...

Mme de Santis : Et 181, ça dit clairement, au deuxième alinéa, que le jugement est rendu sur le vu de la demande. Il n'y a pas d'enquête. Et donc où est la juridiction, que le greffier spécial a, qui pourrait prêter à une enquête?

M. St-Arnaud : Est-ce que ce n'est pas le «peut» de 181?

Une voix : Non.

M. St-Arnaud : Non? Parce qu'il peut rendre jugement, mais, s'il décide de ne pas rendre jugement…

Mme de Santis : Mais il n'a pas à rendre jugement, mais il a la juridiction dans ses dossiers. Tous les dossiers qui ne touchent pas ces choses-là, le greffier spécial ne peut pas rendre jugement.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Ce n'est pas tout à fait ça. Il ne faut pas le voir : compétence du greffier, compétence du juge. On a reproduit la même mécanique aussi du code actuel. Dans le code actuel, dans certaines choses simples comme un contrat de services, paiement d'une somme, si, sur le vu du dossier, comme vous le dites vous-même, il n'y a pas enquête, c'est des cas bien spécifiques qui sont prévus là, ces cas-là, ça ne nécessite pas d'enquête, vous le dites vous-même, sur le vu du dossier et des pièces. Quand ce n'est pas dans ces cas-là, on ne saute pas au juge, on saute à 182, qui, à ce moment-là, nécessite une enquête. C'est comme ça qu'on l'applique dans le code actuel, c'est comme ça qu'on a voulu l'appliquer dans le nouveau code.

Mme de Santis : Je m'excuse, mais le langage n'est pas clair, parce que ça ne dit pas que le greffier spécial peut rendre jugement dans les autres causes. Pourquoi l'avoir rédigé de cette façon-là?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. M. le Président, on vient d'adopter, je pense, à 181, un amendement pour dire qu'on avait… les cas de défaut prévus au premier alinéa, qui sont effectivement des cas qui se prouvent par les pièces au dossier : «Il peut également, après enquête, rendre jugement en toute autre matière, à l'exception de celles portant sur les matières familiales.» Donc, si c'est une demande qui porte sur une question de…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : La députée… Mme Longtin a raison. Il faut lire l'amendement de 181. Quand on lit l'amendement qu'on vient de faire, c'est on ne peut plus clair, parce qu'il est très clairement dit qu'il peut également, après…

Mme de Santis :

M. St-Arnaud : On peut l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y avait le député de LaFontaine, par contre, qui avait opiné de la main gauche ou droite, je ne le sais pas, mais...

M. St-Arnaud : M. le Président, c'est parce que, là, on était assez clairs, là, hein?

Mme de Santis : ...bien non, c'est clair comme l'eau.

M. St-Arnaud : Merci, Me Longtin, d'avoir trouvé la solution à l'énigme.

Le Président (M. Ferland) : L'amendement avait été distribué, je crois.

Mme de Santis : Maintenant, c'est clair.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que c'est clair? Alors, s'il n'y a pas d'autre... Le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Là, on est sur 182? Au deuxième alinéa, lorsqu'on dit, deuxième phrase : «Les témoins peuvent être interrogés par le greffier spécial ou, le cas échéant, par le juge en son cabinet, si ceux-ci l'estiment opportun et que les parties y consentent», à quoi réfère-t-on quand on dit «que les parties y consentent»? Consentent à quoi?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : «Les témoins peuvent être interrogés par le greffier spécial ou, le cas échéant, par le juge en son cabinet, si ceux-ci l'estiment opportun et que les parties y consentent.» C'est une excellente question.

Le Président (M. Ferland) : Vous êtes encore en droit de faire appel à une aide externe.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vais me retourner vers Me Chamberland, mais je ne suis pas sûr... Attendez, je regarde... je ne suis pas sûr... Attendez, je vais... Puis Me Longtin est occupée.

M. Chamberland (Luc) : Ça ressemble... on a repris en partie 196. C'est ce qu'on appelle entendre des témoins hors cour, là, parce que c'est à son cabinet, là. Ce n'est pas en salle d'audience. Alors, on reprend ce qui était indiqué à 196, que vous avez, du code actuel, là : «…ne peuvent être entendus hors de cour que si le tribunal le permet ou si les parties y consentent.» Là, on parle de comparaître les témoins. C'est ça qu'on a repris, un peu à 196, là.

M. Tanguay : O.K. Deux choses. On a changé le «ou» par le «et», mais là… «Les témoins peuvent être interrogés par le greffier spécial», on ne parle pas de hors cour ici; «par le juge en son cabinet», là, je pourrais comprendre qu'on parlerait de hors cour. Et là ça, c'est une première chose.

Deuxième des choses, on met... on additionne «et que les parties y consentent». Donc, indépendamment de la décision du juge, par exemple, si les parties n'y consentaient pas, c'est là où je vois un changement pas anodin, là. Si le juge veut bien, mais le juge ne pourrait pas s'il n'y avait pas le consentement des parties.

Mme St-Laurent : C'est le droit actuel.

M. Tanguay : Non, ce n'est pas le droit actuel.

Mme St-Laurent : Oui, «ou si les parties y consentent».

M. Tanguay : «Ou»; là, c'est «et».

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, on commence à...

Le Président (M. Ferland) : Ça commence à être... Il est 9 h 10.

M. St-Arnaud : Oui. Ça commence à être pénible, M. le Président. Est-ce que quelqu'un voudrait répondre à la question du député?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland ou...

M. St-Arnaud : Personne ne veut répondre, M. le Président.

M. Chamberland (Luc) : On va regarder, mais on ne voulait pas de changement ici, là. On ne voulait pas de changement puis on en... en toute modestie, on n'en voyait pas, là.

M. St-Arnaud : Je pense que je vais aller chercher mon aide au député de Beauharnois.

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un pour répondre à la question du député de LaFontaine? Sinon, on...

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, peut-être est-ce que... êtes-vous...

Le Président (M. Ferland) : On peut appeler l'ONU, si vous voulez.

M. St-Arnaud : ...si personne n'est en mesure de répondre, M. le Président, sérieusement, on va suspendre, là, puis on va revenir demain, là.

Mme St-Laurent : …mais je vais juste donner un indice à Me Chamberland, M. le Président.

M. St-Arnaud : Parce que c'est des questions, quand même, qui sont...

Le Président (M. Ferland) : La députée de Montmorency a un indice.

Mme St-Laurent : M. Chamberland, page 81, quand on dit que, «si le tribunal le permet ou si les parties y consentent», «ou si les parties y consentent», c'est que, dans le droit actuel, c'est un «ou» au lieu de «et». C'est ce que mon collègue voulait dire, tandis que, là, vous avez mis «et si les parties y consentent».

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

Mme St-Laurent : Est-ce que vous voyez la différence? À quel endroit…

M. Tanguay : C'est plus que le «ou» et le «et». Je veux savoir de quoi on parle...

M. St-Arnaud : C'est une question quand même pertinente.

Le Président (M. Ferland) : Là, on a deux questions sur la réponse.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin, on est suspendus, mais… pas suspendus, mais suspendus à votre réponse. Alors, Me Longtin.

• (21 h 10) •

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, si on se reporte... En fait, c'est que, si on a mis un «et», c'est que le principe de base, c'est qu'on est en audience et que les dépositions sont enregistrées. Et là on s'en va dans le cabinet, donc dans une forme un peu plus privée, et c'est ce pour quoi, je pense, qu'on demande, à ce moment-là, le consentement des parties, parce que c'est assez… Normalement, quand on regarde l'article 69, on voit que les… on peut y instruire et décider des demandes qui nécessitent une intervention ou qui ne requièrent pas d'enquête, telles les demandes par défaut, et ainsi de suite. Donc, c'est, je pense, cette règle-là qui vient primer.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est peut-être un des écueils. Quand on revient à la définition de «tribunal» à l'article 4, «...cours de justice [...] l'article 22 ou un juge qui siège en salle d'audience»... parce que là, ici, tel que rédigé, je ne suis pas sûr que le sujet… Bien, en tout cas, tel que rédigé, ce n'est pas clair dans ma tête que le sujet est «être entendu hors cour» ou «en cours d'audience». Premier élément. Je ne suis pas convaincu, puis ce n'est pas nommé.

Deuxième élément, le greffier spécial en son cabinet, donc hors cour, ça n'existe pas, là.

Mme Longtin (Marie-José) : Ce n'est pas hors cour, là, c'est le juge qui est en cabinet.

M. Tanguay : Oui, mais le greffier spécial sera toujours en cour. «Les témoins peuvent être interrogés par le greffier spécial ou, le cas échéant, par le juge en son cabinet...» Là, on est hors cour, on est hors de tribunal.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui.

M. Tanguay : «...si ceux-ci...», «ceux-ci» étant le juge en son cabinet, donc hors cour, et le greffier spécial, le pluriel s'adresse aux deux… Mais le greffier spécial n'est pas, par définition, hors cour.

Mme Longtin (Marie-José) : Non, mais c'est parce que le greffier spécial… Si le juge est saisi, c'est que le greffier spécial a déféré l'affaire à un juge, parce qu'autrement le greffier spécial a compétence.

M. Tanguay : Et les parties consentiraient à quoi? Je cherche encore le sujet.

Mme Longtin (Marie-José) : Consentiraient à être interrogées par le juge en son cabinet plutôt qu'en cour.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Le «ceux-ci», vous référez à qui avec le… on réfère à qui avec le «ceux-ci»?

M. St-Arnaud : Les témoins.

M. Tanguay : Bon, greffier, juge et témoins.

M. St-Arnaud : Mauvaise réponse, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Alors, malheureusement, ce n'était pas un choix multiple. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Qui sont «ceux-ci»?

Mme St-Laurent : Ceux-ci, c'est le juge et le greffier. C'est le juge et le greffier.

Le Président (M. Ferland) : Non, mais je vous ramène à l'ordre un peu, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Qui sont «ceux-ci»?

Le Président (M. Ferland) : Le député de LaFontaine, allez-y.

M. Tanguay : C'est ça. Qui sont «ceux-ci»?

M. Chamberland (Luc) : De la façon qu'on peut lire cet article, même s'il est pointu, il me semble que la lecture de Me Longtin va bien. Le greffier spécial, c'est audience publique tout ça, là. Il n'est pas à son cabinet puis, quand il agit dans ce cas-là, surtout qu'il peut avoir un défendeur, même s'il n'y a pas grand monde là pour les défauts, il est en audience. Après ça, on dit «ou, le cas échéant», donc le cas échéant, c'est un autre cas, c'est le juge en son cabinet. Le juge en son cabinet, ce n'est pas en audience.

Donc, si ceux-ci l'estiment opportun et que les parties y consentent, c'est donc qu'il faut qu'on aille… et le «et» est important. Vu qu'on n'est pas en audience, bien, il faut que tout ce monde-là, qu'ils y consentent, hein, les parties, puis que le juge l'estime opportun. C'est ça?

M. Tanguay : Voyez-vous, de la façon dont c'est rédigé, moi, je lis que, s'ils l'estiment opportun… opportun de faire quoi? Que le greffier spécial ou le juge en son cabinet interrogent eux-mêmes les témoins. C'est la façon dont je le lis. L'estiment opportun, donc par les juges, ceux-ci l'estiment opportun, donc les témoins… La phrase commence : «Les témoins peuvent être interrogés…» Par qui? «...par le greffier spécial ou [interrogés] par le juge en son cabinet, si ceux-ci l'estiment opportun...» On donne… Parce que d'habitude ce n'est pas le greffier spécial et le juge en son cabinet qui interrogent les témoins, mais là on pourrait leur permettre d'interroger les témoins de consentement des parties. C'est la façon dont je lis la phrase, là. Et «ceux-ci» étant le greffier, dans un cas, ou le juge en son cabinet, dans l'autre cas.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou…

M. St-Arnaud : Non, non, M. le Président, je laisse le sujet de…

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Le greffier spécial a pleine compétence pour entendre les témoins en audience dans ces cas-là. Le greffier spécial peut considérer que, dans l'intérêt de la justice, il défère la chose au juge, lequel peut entendre en son cabinet, s'ils… peut-être que le «ceux-ci», bien, en tout cas, l'estiment opportun, puis que les parties y consentent. C'est comme ça qu'il faut le lire, je pense.

M. Tanguay : Comme vous le dites là, je comprends là. Moi, je le dirais comme ça.

M. St-Arnaud : Bon, bien, M. le Président, on va le mettre comme ça dans les commentaires.

Mme Longtin (Marie-José) : Il me semble que j'ai dit…

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que c'est un amendement que vous proposez ou si…

M. Tanguay : Non, mais, je veux dire, je…

M. St-Arnaud : Non, non, mais moi, ça… Moi, j'ai suivi, là, puis ça m'apparaît plein de bon sens, là, M. le Président.

M. Tanguay : Je laisserais peut-être la liberté au ministre de nous revenir avec un amendement.

M. St-Arnaud : Mais ce n'est pas clair?

M. Tanguay : Non, non. Non, c'est ça, ce que je disais, tel que le… Mais ce n'est pas ce qui est écrit là, là.

M. St-Arnaud : Ce n'est pas ce qui est écrit là?

M. Ouimet (Fabre) : Moi, je n'ai pas compris, parce que ce que j'ai compris de Me Longtin, elle disait ça, mais je n'ai pas compris ce qu'elle disait. Alors… parce que maître… M. le député de LaFontaine a compris quelque chose que Me Longtin n'a pas dit. C'est ça, le problème, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'on peut comprendre la même chose? Qui…

11789 1199 M. St-Arnaud : Bon, on va recommencer, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, moi, j'ai une question.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre. Non, j'aimerais…

M. Ouimet (Fabre) : J'ai une question. Je vais en rajouter une autre question, là, sur le «ceux-ci», là.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : C'est parce que je ne comprends pas le «si ceux-ci», parce que c'est soit le greffier spécial, soit le juge, là. Ce n'est pas les deux ensemble, là. Pourquoi c'est pluriel?

Mme de Santis : Parce que c'est «ou, le cas échéant, par le juge en son cabinet». Si c'est le juge en son cabinet, c'est que le greffier et le juge, les deux sont d'accord, et on…

M. Ouimet (Fabre) : Qui doit être d'accord?

Mme de Santis : Le greffier et le juge, pour que ce soit entendu dans le cabinet du juge, mais il faut aussi que les parties y consentent.

Mme Longtin (Marie-José) : Donc, c'est parce qu'il estime opportun que ce soit le juge en son cabinet qui…

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais c'est un des deux, là…

M. Tanguay : Un seul sera saisi. Un seul sera saisi.

M. Ouimet (Fabre) : On n'exige pas que le juge et le greffier spécial l'estiment opportun, le greffier spécial a déjà décidé que ça devrait aller au juge. Ce qu'on exige, là, il faut que les parties consentent parce que ça va se faire hors cour. C'est ça, le consentement? Moi, mon point, là, c'est le «ceux-ci» au pluriel, là, je ne comprends pas.

Le Président (M. Ferland) : J'aimerais qu'on revienne aux échanges.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Ferland) : Parce que, là, on échange de cette façon-là, et je ne suis pas sûr qu'on va arriver à une réponse satisfaisante. Alors, j'aimerais qu'on pose les questions à la partie ministérielle et…

M. St-Arnaud : M. le Président, ça fait une heure presque qu'on est sur l'article 182, là, depuis qu'on est…

Une voix :

M. St-Arnaud : Non, non, mais…

Le Président (M. Ferland) : Mais il faut croire que le temps…

M. St-Arnaud : Non, mais c'est parce qu'à un moment donné, là, sérieusement, on peut… Je pense qu'il faut… Si ce n'est pas clair…

Le Président (M. Ferland) : On n'a plus la même notion du temps.

M. St-Arnaud : Là, à chaque intervention, on a une interprétation différente de 182. Ça fait qu'à un moment donné, là, je pense qu'on va suspendre puis on va demander aux experts de nous revenir avec une explication claire, parce que, là, ça n'a pas l'air clair, là. Ça n'a pas l'air clair pour grand monde, là, puis tout le monde essaie de comprendre l'énigme, là, M. le Président, puis tout le monde donne son interprétation, puis on a huit interprétations différentes.

Ça fait que je propose qu'on suspende 182, que les experts nous arrivent avec une présentation, une explication qui fasse consensus chez les experts et qui, donc, devrait faire consensus chez les parlementaires. Ça va?

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'article 182? Alors, l'article 182 est suspendu. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 183 se lit comme suit :

«S'il y a plusieurs défendeurs, mais que seul l'un ou certains d'entre eux ont fait défaut, le demandeur peut procéder d'abord contre les défaillants; en ce cas, il demande l'inscription pour jugement par le tribunal, après en avoir donné avis à tous ceux qui sont partie au protocole de l'instance. Toutefois, si le tribunal est d'avis, en raison de l'objet de la demande ou pour prévenir une contradiction entre les jugements, que le litige requiert une décision uniforme pour tous les défendeurs, il ordonne la poursuite de l'instance à l'égard de tous, conformément au protocole de l'instance.»

Alors, M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel. L'article 198.1 du Code de procédure civile actuel est repris au livre V, au titre du droit international privé, et l'article 183 reprend intégralement, si je ne m'abuse, l'article 179 du Code de procédure civile… de l'avant-projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 182 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : 183. Excusez. L'article 183 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène au titre II du livre II…

Le Président (M. Ferland) : Bien, on n'arrête pas d'avancer, hein?

M. St-Arnaud : …intitulé «Les incidents de l'instance». Chapitre I, «L'intervention de tiers à l'instance», et section I, «Dispositions générales».

L'article 184 se lit comme suit :

«L'intervention est volontaire ou forcée.

«Elle est volontaire lorsqu'une personne qui a un intérêt dans une instance à laquelle elle n'est pas partie ou dont la participation est nécessaire pour autoriser, assister ou représenter une partie incapable, intervient comme partie à l'instance. Elle l'est aussi lorsque la personne demande à intervenir dans le seul but de participer au débat lors de l'instruction.

«Elle est forcée lorsqu'une partie met un tiers en cause pour qu'il intervienne à l'instance afin de permettre une solution complète du litige ou pour lui opposer le jugement; elle est aussi forcée si la partie prétend exercer une demande en garantie contre le tiers.»

Alors, M. le Président, cet article 184 regroupe deux règles du droit actuel qui définissent la nature des interventions, soit volontaire, soit forcée, qui peuvent être faites devant le tribunal. Il y précise, à titre d'intervention volontaire, celle qui vise à obtenir le droit de participer aux débats lors de l'instruction. Ce type d'intervention, M. le Président, a été formellement reconnu en 2003. De telles demandes sont quelquefois autorisées lorsque le débat porte sur des questions d'intérêt collectif, particulièrement dans les litiges de droit public ou en matière d'action collective, ce qu'on appelle les recours collectifs jusqu'à maintenant, M. le Président. Et l'article 184 reprend le texte de l'article 180 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction. Voilà, M. le Président.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 184 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à la section II du chapitre I du titre II, qui s'intitule «L'intervention volontaire».

Alors, l'article 185, premier article de cette section II, se lit comme suit :

«L'intervention volontaire est dite agressive lorsque le tiers demande que lui soit reconnu, contre les parties ou l'une d'elles, un droit sur lequel la contestation est engagée; elle est dite conservatoire lorsque le tiers veut se substituer à l'une des parties pour la représenter ou qu'il entend se joindre à elle pour l'assister ou pour appuyer ses prétentions. L'intervention est dite amicale lorsque le tiers ne demande qu'à participer au débat lors de l'instruction.

«Le tiers qui intervient à titre conservatoire ou agressif devient partie à l'instance.»

Alors, M. le Président, l'article 185 que je viens de lire repend les règles du droit actuel pour qualifier les interventions d'agressives ou de conservatoires, mais il y ajoute et qualifie d'amicale l'intervention du tiers qui n'intervient que pour participer au débat. Cela nécessite de préciser que seules les intervenants agressifs ou conservatoires sont partie à l'instance. L'intervenant amical n'intervient pas à l'enquête consacrée à l'administration de la preuve. Et, M. le Président, l'article 185 reprend le texte de l'article 181 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Je reconnais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Ça répond à la question que j'ai posée tout à l'heure par rapport à la mise en cause et au tiers. Il devient… il est reconnu comme une partie, à ce moment-là, et les mêmes règles s'appliquent. Parfait. C'est l'article que je voulais voir.

Le Président (M. Ferland) : …Mme la députée de Montmorency. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. M. le Président, je comprends que, là, on fait une distinction qui m'avait échappé. En écoutant le commentaire du ministre, je l'ai saisie. On fait une distinction entre… au moment de l'instruction entre le débat et la preuve. Donc, le débat, c'est l'équivalent de la plaidoirie, c'est ça? On va voir ça plus loin?

Une voix : 265.

M. St-Arnaud : On va voir ça plus loin, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va. Donc, je vais retenir mon plaisir.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article…

Mme St-Laurent : Je vais juste poser une question, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y. On est là pour ça.

Mme St-Laurent : À ce moment-là, le tiers qui intervient à titre conservatoire ou agressif devient partie à l'instance. Est-ce qu'il est dans la même position que le défendeur quant à l'article 182?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou Me Longtin?

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Le Président (M. Ferland) : On fait appel encore à vos services, Me Longtin.

Mme St-Laurent : …parfait, et la notion de défendeur n'est pas suspendue. Est-ce qu'à ce moment-là il a les mêmes…

Mme Longtin (Marie-José) : S'il s'est fait reconnaître comme tiers à titre conservatoire ou agressif, il est devenu partie et donc, à ce moment-là, je veux dire, il n'y a probablement pas de défaut, là. Je vois difficilement un défaut s'il est partie puis qu'il est intéressé à continuer.

Mme St-Laurent : Non, je le sais, c'est un défaut, mais il peut être reconnu au début de la procédure, au début de la procédure.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres…

Mme St-Laurent : Il peut y avoir un défaut de plaider à un moment donné. Il peut être forclos de plaider ou autre…

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, ça va dépendre du moment. À quel moment est-il devenu partie? À quel moment a-t-il manqué à quelque chose? À quel moment… Là, il faut jouer avec ces différentes circonstances et la règle de 182 et de l'appliquer au cas.

Mme St-Laurent : Donc, la règle 182 peut être appliquée à ce cas-là.

Mme Longtin (Marie-José) : Ce n'est pas impossible.

Mme St-Laurent : C'est le type de défendeur.

Mme Longtin (Marie-José) : Mais quoique c'est difficile de le voir, là, mais ce n'est pas impossible, oui.

Mme St-Laurent : Parfait.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 185 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 186 se lit comme suit :

«Le tiers qui entend intervenir à titre conservatoire ou agressif notifie aux parties un acte d'intervention dans lequel il précise son intérêt pour agir, ses prétentions et les conclusions qu'il recherche et les faits qui les justifient. Il doit de plus proposer dans cet acte, en tenant compte du protocole de l'instance, les modalités de son intervention.

«Les parties disposent d'un délai de 10 jours pour notifier leur opposition au tiers et aux autres parties. S'il n'y a pas d'opposition, l'intérêt du tiers intervenant est présumé suffisant et les modalités d'intervention acceptées dès le dépôt de l'acte d'intervention au greffe. S'il y a opposition, le tiers présente cet acte au tribunal pour que celui-ci statue sur son intérêt et sur les modalités de l'intervention.»

Alors, M. le Président, cet article 186 reprend les règles du droit actuel, eu égard à l'intervention agressive ou conservatoire. Et je signale en terminant, M. le Président, que cet article 186 reprend intégralement, si je ne m'abuse, l'article 182 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : La réponse est sûrement claire, puis je ne l'ai pas vue, là, vous allez me l'indiquer. Comment peut intervenir… par quel véhicule, en vertu de 186 ou autres, l'intervenant dit amical pourrait intervenir?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : C'est à 187, là, 187 qu'on dit qu'il doit demander l'autorisation du tribunal. Amical, c'est l'article suivant.

M. Tanguay : Vous me dites, 187…

M. Chamberland (Luc) : 187, ça, c'est l'intervention.

M. Tanguay : «Le tiers qui ne demande qu'à participer…»

M. St-Arnaud : Oui, c'est ça, c'est lui.

M. Tanguay : O.K., puis on… O.K. D'accord.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ça répond à la question. Alors, d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article… nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 186 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à l'article 187, qui devrait répondre à la question du député de LaFontaine. L'article 187 se lit comme suit :

«Le tiers qui ne demande qu'à participer au débat lors de l'instruction doit être autorisé par le tribunal. Il doit présenter un acte d'intervention exposant le but et les motifs de son intervention et le notifier aux parties au moins cinq jours avant la date fixée pour la présentation de sa demande au tribunal.

«Le tribunal peut, après avoir entendu le tiers et les parties, autoriser l'intervention s'il l'estime opportune; il prend en compte l'importance des questions en litige, au regard notamment de l'intérêt public, et l'utilité de l'apport du tiers au débat.»

Cet article, M. le Président, 187 reprend la règle du droit actuel relativement à l'intervention dite amicale, mais elle précise que le tribunal décide de l'acceptabilité de l'intervention selon qu'il la considère ou non opportune. Compte tenu des incidences des interventions sur le déroulement des instances et, par voie de conséquence, sur leurs coûts pour les parties, il revient au tiers de démontrer que son intervention peut constituer un apport utile au débat, vu l'importance des questions en jeu. Le tribunal décidera en tenant compte de l'importance des questions en litige, au regard de l'intérêt public. Cet article 187, M. le Président, reprend essentiellement le texte de l'article 183 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : À l'article 185, on définit c'est quoi, une intervention amicale. À l'article 187, on n'utilise pas ces mots. Je crois, pour les fins de clarté, que je ne dirais pas «le tiers qui ne demande qu'à participer au débat lors de l'instruction», mais je ferais référence à «le tiers qui veut participer en tant qu'intervenant amical doit être autorisé par le tribunal». Je crois que c'est simplement pour le clarifier et faire le lien avec…

M. St-Arnaud : 185 et avec 186. En fait, vous souhaiteriez, si j'ai bien compris, M. le Président, que le début de 187 soit semblable au début de 186, c'est-à-dire «le tiers qui entend intervenir à titre amical…

Mme de Santis : Je crois que c'est plus clair.

M. St-Arnaud : …lors de l'instruction doit être autorisé par le tribunal».

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'on se dirige vers un amendement, M. le ministre, ou vous voulez le suspendre?

M. St-Arnaud : Mais il ne peut demander qu'à participer.

Une voix : Peut-être rédiger ça cette nuit.

M. St-Arnaud : Cette nuit, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Alors, on va suspendre.

M. Ouimet (Fabre) : La commande est claire?

M. St-Arnaud : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 187?

Le Président (M. Ferland) : Bien, j'allais le demander. Il y a le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Corrigez-moi si j'ai tort, mais est-ce que l'intervention amicale, c'est de droit nouveau, ça? L'intervention amicale est-elle de droit nouveau?

M. Chamberland (Luc) : Vous l'aviez aussi dans le code actuel, qui est à 211.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Alors, sur ce, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, bonne fin de soirée et à demain.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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