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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Tuesday, November 12, 2013 - Vol. 43 N° 89

Clause-by-clause consideration of Bill 28, An Act to establish the new Code of Civil Procedure


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Luc Ferland, président

M. Bertrand St-Arnaud

M. Gilles Ouimet

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme Rita de Santis

*          M. Luc Chamberland, ministère de la Justice

*          Mme Marie-José Longtin, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en matinée pour tenir des consultations particulières sur le projet de loi n °  49, Loi modifiant diverses lois professionnelles et d'autres dispositions législatives dans le domaine des sciences appliquées. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Dix heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, la discussion portait sur l'article 235. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 235? Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. Alors, hier, nous avions une discussion fort intéressante, là, qui portait sur l'article 235. Et le débat que nous avions... Et le ministre avait évoqué la possibilité de déposer un amendement qui visait à introduire le terme «générales» pour qualifier les instructions, et j'ai compris de la position du ministre que c'était dans le but d'éviter de... que l'expert ne soit appelé à divulguer des échanges avec le procureur d'une partie, échanges qui seraient confidentiels ou visés par le privilège avocat-client, là, au sens large. Ça, c'était d'un côté de l'équation. Et la députée de Montmorency se faisait la porte-parole du mouvement qui préconisait la plus grande protection du privilège à l'égard de ces communications, de ces échanges.

Mais, pour ma part, moi, j'ai indiqué qu'il fallait... Lorsqu'on tient compte du rôle de l'expert, qui doit être impartial et qui est là pour éclairer le tribunal, il arrive un moment où... lorsqu'on est rendus à l'étape publique, donc du témoignage, de la divulgation du rapport, on arrive à un point où il est tout à fait pertinent et souhaitable, dans un but de l'atteinte... de la recherche de la vérité, que l'expert soit obligé de révéler certaines instructions qu'il aurait eues de la part des parties dans... et que ces instructions auraient pu avoir une influence sur son opinion. C'est ça, le but de la démarche. Ce n'est pas de poser des questions à l'expert juste pour avoir des détails inutiles, mais c'est d'obtenir des informations qui pourraient avoir une influence sur son opinion. Il s'agit de trouver l'équilibre, M. le Président, entre ces deux tendances tout à fait légitimes : d'une part, la protection du secret professionnel, d'autre part, la recherche de la vérité.

Je le dis en tout respect, je ne suis pas certain que la proposition d'amendement du ministre nous permet de clarifier cette question-là. Je pense que la question demeure entière. Ce n'est pas en ajoutant le terme... le mot «générales» qu'on règle la question. À tout prendre, je pense qu'on peut laisser le libellé comme tel, et les tribunaux détermineront l'étendue de cette obligation, mais je pense que c'est important que nous ayons cette discussion pour clarifier. Et je pense… Et là je ne sais pas si nos experts pourront nous éclairer, là, sur la portée de la jurisprudence en matière de secret professionnel et de l'expert. Alors, je ne sais pas, là, si Me Chamberland ou Me Longtin souhaitent ajouter, mais c'était là où on en était hier au moment de la pause, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je vais peut-être laisser Me Chamberland là-dessus. Vous pouvez répondre sur le…

M. Chamberland (Luc) : C'est vrai que c'est un équilibre délicat, mais avec des dispositions générales comme celles-là, qui respectent tout le temps le secret professionnel, qui est un droit, évidemment, quasi constitutionnel dans la charte québécoise, ce sera aux tribunaux à tirer la ligne. Et on trouve, nous, qu'«instructions générales», c'est difficile de trouver l'équilibre, mais il me semble qu'on est proche de l'équilibre entre ce que doit dévoiler l'expert puis le droit de l'avocat, l'avocate de préparer son dossier en confidentialité. Et on a fait une petite recherche rapide et on a des décisions qui disent que même le mandat donné à un expert peut être couvert par le secret professionnel.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : En fait, je me demandais, M. le Président, est-ce que… En fait, la question, c'est : Est-ce qu'on le laisse comme ça ou est-ce qu'on met le mot «générales»? Moi, je faisais peut-être une distinction entre 235 puis 238, le rapport, quand on revient avec les instructions à 238. Est-ce qu'à 235 on pourrait dire… Remarquez qu'à 235, quand l'expert témoigne, ça doit correspondre à son rapport, qui est à 238. Ça fait que, si on… C'est parce que je me disais : Est-ce qu'on met… Si on mettait «générales» à 235 puis ne pas le mettre à 238? Mais je pense qu'effectivement ça viendrait peut-être mettre plus de confusion que d'autre chose. Et, comme dit Me Chamberland, à un moment donné…

Moi, ce n'est pas tellement la question du secret professionnel, ça, je pense, les tribunaux vont gérer ça d'une manière adéquate, là. Ça, ce n'est pas tellement… C'est juste de… Est-ce qu'on envoie une indication que les instructions qu'il doit dévoiler, les instructions qu'il a reçues d'une partie ou les instructions reçues des parties ou du tribunal, là, à 238... jusqu'à quel point on va dans le détail? Alors, le mot «générales» permettait de dire qu'on restait quand même, là, dans un degré de généralité et qu'on n'allait pas nécessairement d'une manière très, très… il n'était pas nécessaire que le rapport d'expertise fasse mention d'une manière minutieuse et détaillée de toutes et chacune des instructions reçues de tous et chacun des… toutes et chacune des conversations qui ont pu avoir lieu. Alors, c'est peut-être l'avantage d'ajouter le mot «générales».

Je sais, M. le Président, que la députée de Montmorency… Alors, bien, bonjour, Mme la députée de Montmorency. J'allais parler de vous.

Mme St-Laurent : Oui, faites ça.

M. St-Arnaud : J'allais dire que vous étiez favorable au mot… à l'introduction du mot «générales».

Mme St-Laurent : Oui, mais j'ai réfléchi à quelque chose hier…

Le Président (M. Ferland) : Non, mais là j'aimerais ça que ça soit le président qui passe la parole. Alors, M. le ministre, je vous invite à terminer et… parce qu'il y avait la députée de Bourassa-Sauvé qui avait levé la main.

M. St-Arnaud : Oui. Bien, en fait, M. le Président, c'est que j'avais cru comprendre que la députée de Montmorency ne serait pas là aujourd'hui, et elle m'avait fait… elle m'avait signalé hier qu'elle trouvait que l'idée de mettre le mot «générales» était important… était importante, cette idée, et que cet amendement était important. Alors, elle pourra nous préciser son point de vue, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je vois que cet article est de droit nouveau, et il y a une raison pourquoi on va l'adopter, qu'on l'adopte et pourquoi c'est là. On dit maintenant que la mission première de l'expert est de donner un avis au tribunal. Pour bien comprendre un avis, il faut savoir c'est quoi, les instructions parce que l'avis va émaner des instructions qui sont reçues, et donc il faut qu'on ait une transparence là-dessus. Ceci est de droit nouveau. On ne devrait pas être pris par ce qui existe aujourd'hui, et c'est quelque chose que, je trouve, est un excellent changement au code existant. Les avis des experts doivent être là pour donner un avis au tribunal. Et, pour moi… je n'étais pas là quand les arguments ont été faits par mon collègue le député de Fabre, mais le fait qu'il faut une transparence pour bien saisir l'étendue de l'avis, pour moi, c'est primordial. Et donc ajouter le mot «générales», là, mène à confusion. Soit on ait les instructions soit on ne les ait pas. Parce que qu'est-ce que c'est, une instruction générale? Je ne sais pas.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, j'aurais tendance à donner raison à la députée de Bourassa-Sauvé. Alors, on peut peut-être entendre la députée de Montmorency, mais donc de… Autrement dit, M. le Président, l'amendement que j'avais laissé… que j'avais envisagé, là, mais qu'on n'a pas déposé, je ne le déposerais pas et on se contenterait du texte actuel de 235 et du texte actuel de 238, plus loin.

Le Président (M. Ferland) : Avant de céder la parole à la députée de Montmorency, j'aurais besoin du consentement pour permettre, justement, la députée de Montmorency en remplacement du député de Saint-Jérôme. Alors, il y a consentement. Alors, Mme la députée de Montmorency, à vous la parole.

Mme St-Laurent : S'il n'y a pas de consentement, M. le Président, je peux partir.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va dépendre de ce qu'elle va dire.

Mme St-Laurent : Non, voici pourquoi j'ai dit ça. Parce que 238, évidemment, dans son rapport, à 238, l'expert a l'obligation de faire mention des instructions reçues des parties. Ça fait qu'à ce moment-là il a l'obligation. Et, lorsque moi, j'ai pensé à «instructions générales», je vais vous dire pourquoi. Parce qu'à un moment donné il se donne toutes les instructions avec précision, puis on en demande plus, et plus, et plus. À ce moment-là, il peut y avoir… pas une contradiction, mais dire que le rapport d'expert est incomplet parce qu'il a oublié de mentionner tel et tel point, il peut y arriver un conflit d'intérêts. Tandis que des instructions générales — et hier il y avait eu un amendement, à ce moment-là — c'est extrêmement important des instructions générales concernant tel, tel, tel point précis, et c'est pour ça que j'avais dit «générales».

Parce que, vous savez, l'avocat va donner des instructions sur tel et tel point, comme on le dit, mais à un moment donné, si on dit… on met «instructions», les autres parties vont pouvoir contester et dire : Bah! Vous avez l'obligation de dire… Parfois, on dit à notre expert : Regarde, on a quand même… on a une opinion. On verrait peut-être telle chose ou telle chose. Et à ce moment-là ça va être des précisions qui vont au-delà, qui vont même sous le secret professionnel, je dis. Tandis que, des instructions générales, il donne les grandes lignes de ce qu'il a dit et le rapport de l'expert le précise. Je pense qu'il n'y a pas de cachette dans ça, mais c'est parce qu'à un moment donné un mot oublié, une conversation banale, on peut… On peut rejeter un rapport d'expert par rapport à ça. Je trouve que ça va trop loin, que ça va vraiment trop loin, compte tenu que le rapport d'expertise fait mention des instructions reçues des parties. Et là on peut poser des questions parce que c'est dans le rapport d'expertise. Moi, je trouve que ça va vraiment trop loin, tandis qu'«instructions générales» répond bien à ce qu'on veut faire. Et, avec la mention des instructions reçues dans le rapport, je pense qu'on a tout ce qu'il faut.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (11 heures) •

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Honnêtement, j'ai tendance à me rallier à l'idée de laisser le texte tel qu'il est et laisser le tribunal apprécier, éventuellement, comment s'interprète le mot «instructions». Et on me dit, de ce côté-ci, que, par rapport à la préoccupation de la députée de Montmorency, il serait très étonnant qu'un juge rejette un rapport d'expertise parce que le degré d'instructions n'est pas suffisant, n'est pas mentionné… Parce qu'on n'a pas été assez loin dans la mention des instructions données à l'expert. Alors, si on veut…

Parce qu'il faut revenir à la philosophie derrière le projet de loi, et je pense que la députée de Bourassa-Sauvé l'a bien dit c'est quoi, la philosophie derrière ces sections-là. Et, si on met le mot «générales», on vient un peu mettre un petit bâton dans les roues de la philosophie derrière ces sections qui visent à ce qu'on joue un peu à livre ouvert, si je peux reprendre l'expression populaire.

Alors, cela étant, M. le Président, avec respect pour la position contraire, je ne déposerai pas l'amendement et je proposerais qu'on adopte 235 tel qu'il est proposé.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. J'avais le député de Fabre, ensuite je reviens à la députée de Montmorency.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, juste un point additionnel, à écouter les échanges, qui m'est apparu, et je vais faire une suggestion pour aller un peu plus loin à 238. Mais, à 235, il est important de rappeler, c'est que c'est sur demande que l'expert peut être appelé à révéler les instructions. Et la mécanique de 235, telle que je la comprends, c'est que l'expert peut demander des directives au tribunal pour baliser, justement, de quelle façon il devrait répondre à la demande des instructions. Ce n'est pas... À 235, là, ce n'est pas une obligation tous azimuts qui s'impose dès le départ, c'est sur demande que l'expert peut être appelé à fournir les instructions, et le tribunal peut baliser.

Et donc moi, j'aime bien 235 tel qu'il est rédigé parce que le tribunal pourra protéger le secret professionnel ou imposer à l'expert l'obligation de répondre, selon les circonstances. Alors, ça, pour moi, 235, je l'aime tel qu'il est.

Ceci dit, je ferai un commentaire à 238 pour enlever... Et, pour reprendre la préoccupation de la députée de Montmorency, je pense qu'on ne devrait pas le mettre d'office dans le rapport, les instructions, et laisser cette question à l'exploration potentielle des parties, avec la supervision du tribunal, à 235. Alors donc, je suis d'accord avec le ministre qu'il n'y a pas lieu de déposer un amendement à 235 et moi, je suis d'accord avec le texte de 235 tel qu'il est. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Le ministre va être heureux, tout le monde m'ont convaincue. Je l'ai relu, en fait, et ça va. Je suis prête à l'adopter.

M. St-Arnaud : Excellent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 235 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 236 se lit comme suit : «L'expert commis par le tribunal agit sous l'autorité de celui-ci pour recueillir la preuve dont il a besoin pour accomplir sa mission. Il peut ainsi procéder à l'examen de tout document ou de tout bien, effectuer la visite de tout lieu et, avec l'autorisation du tribunal, recueillir des témoignages sous serment dont il assure la conservation et dont il certifie l'origine et l'intégrité.

«Il est tenu de donner aux parties un préavis d'au moins cinq jours de la date et du lieu où il commencera ses opérations.»

Alors, M. le Président, cet article reprend les règles de l'expertise judiciaire du droit actuel. Comme l'expert oeuvre directement pour le tribunal et sous son autorité, il sera investi de l'autorité du tribunal pour procéder à certaines opérations d'enquête, telles recueillir des éléments de preuve et procéder à l'examen de documents ou de biens. Il pourra aussi, mais seulement s'il est expressément autorisé par le tribunal, recueillir des témoignages sous serment.

Alors, M. le Président, cet article 236 reprend le texte de l'article 231 de l'avant-projet de loi en le modifiant.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur 236? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je vois... En fait, M. le ministre, pouvez-vous... Parce qu'il y a quand même des changements relativement importants avec l'article 231 de l'avant-projet de loi. Êtes-vous en mesure de nous orienter plus spécifiquement, là, sur les choix que vous avez faits en nous proposant 236 par rapport à 231? Ça, c'est mon premier commentaire. Et l'autre commentaire porte sur l'utilisation du terme «recueillir la preuve» dans la première phrase du premier alinéa de 236.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je tente de retrouver la section de l'article 236 de l'avant-projet de loi. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres interventions, M. le Président, pendant que j'essaie de démêler tout ça.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que, M. le député de Fabre... oui.

M. Ouimet (Fabre) : Je peux...

M. St-Arnaud : Oui, Me Longtin aurait peut-être un élément sur le deuxième élément, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ah bon! Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, M. le Président, la modification de base était en fait... L'article 231 parlait à la fois de l'expert commun aux parties et de l'expert désigné par le tribunal et les investissait l'un et l'autre de l'autorité du tribunal, alors que, dans la proposition qui est faite, l'expert commun demeure évidemment un expert des parties, et ce n'est que l'expert désigné nommément par le tribunal qui est visé par cet article-là et qui peut aller recueillir des éléments de preuve.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. M. le député de Fabre, en attendant le... Je ne sais pas, à moins que le ministre n'ait trouvé…

M. Ouimet (Fabre) : Oh! C'est une distinction qui m'avait échappé, qui est importante, là, parce que ce sont des pouvoirs importants, là, utiles, mais qui sont... Je réfléchis, parce que je lisais l'article et ça m'avait échappé, cet élément-là. Je me demande si on attire suffisamment l'attention pour qu'on comprenne que seul l'expert commis par le tribunal agit pour recueillir la preuve. Vous me permettez une question, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui... la parole, là, oui.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, ma question, c'est aussi à l'utilisation des termes «pour recueillir la preuve». Est-ce que, dans ce contexte-là, on parle de recueillir de la preuve, ou de recueillir des faits, ou... C'est l'utilisation du mot «preuve», là, qui me...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je vais vous demander... parce que j'essaie de démêler 231 et 236, là, et je comprends effectivement qu'il y a une modification importante, là, entre les deux, entre 231 de l'avant-projet de loi et 236, là. Alors, je vais vous demander, M. le Président : Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

Le Président (M. Ferland) : Oui, on va suspendre quelques instants. Oui.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 10)

Le Président (M. Ferland) : Alors la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, la parole était à M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors donc, la distinction entre 231 de l'avant-projet de loi et 236, c'est qu'à 231 de l'avant-projet de loi on parlait de l'expert, qu'il soit commun, ou partie, ou désigné par le tribunal; à 236, on ne parle que de l'expert commis par le tribunal, et je pense que... En fait, l'article débute comme ça, ce qui, donc, précise, là, de quel expert on parle. C'est un peu le prolongement du tribunal par le biais de cet expert-là, et c'est pourquoi on lui donne un certain nombre de pouvoirs particuliers qui se retrouvent à l'article 236. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Puis-je suggérer au ministre que le commentaire fasse ressortir ce choix législatif, c'est-à-dire que seul le... et non pas... parce qu'on avait envisagé la possibilité d'accorder ce pouvoir à tous les experts, mais ce n'est que l'expert commis par le tribunal qui aura ce pouvoir-là... dans le commentaire seulement, pour faire ressortir clairement l'objectif. Merci.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, c'est noté. On inscrira ces choses au commentaire. C'est noté par les gens qui m'accompagnent, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, merci, merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 236 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors l'article 237 se lit comme suit : «L'expert qui n'a pas les compétences requises ou qui manque gravement à ses devoirs dans l'accomplissement de sa mission peut, lors d'une conférence de gestion, à l'initiative du tribunal ou sur demande de l'une ou l'autre des parties, être remplacé ou désavoué.»

Alors, M. le Président, l'article 237 vise à permettre le désaveu ou le remplacement de l'expert qui n'a pas les compétences requises ou qui manque à ses devoirs. Il s'inspire en partie de l'article 417 du code actuel, mais il insiste sur le fait que cette demande de désaveu ou de remplacement doit avoir lieu lors d'une conférence de gestion. Il paraît opportun que ces démarches soient considérées comme des incidents de l'instance qui doivent être décidés rapidement et bien avant l'instruction. Cela devrait ainsi permettre d'éviter les coûts et les délais liés à une demande tardive qui trop souvent implique le report de l'instruction.

Et, M. le Président, ce qu'on m'indique, c'est que cet article 237 reprend, en fait, le troisième alinéa de l'article 230 de l'avant-projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 237? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, ma seule question porte sur le choix, là, des mots, ou l'introduction des mots «lors d'une conférence de gestion». Je comprends l'objectif, parce qu'on veut que cette question-là soit tranchée le plus tôt possible, pour éviter des retards, des délais inutiles, et je suis d'accord, mais est-ce qu'on évacue, on élimine la possibilité que cette question-là soit tranchée à un autre moment, lorsqu'elle survient plus tardivement, là? C'est ça, ma question.

Mme Longtin (Marie-José) : Il y a toujours la possibilité, au moment de l'instruction, de faire valoir des difficultés qu'on a pu avoir avec le témoignage de l'expert. Ce sont aux articles 293, 294.

Mme St-Laurent : Quels articles?

Mme Longtin (Marie-José) : 293, 294.

Le Président (M. Ferland) : Excusez, j'aimerais qu'on s'adresse au ministre, et c'est le ministre qui a la responsabilité de céder la parole aux gens qui l'accompagnent. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, j'ai compris, M. le Président, que la réponse, c'était non.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la réponse... Alors, il y avait la députée de Montmorency.

M. St-Arnaud : Je vais faire une réponse brève, M. le Président, si on veut arriver à l'article 829 : La réponse est non.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on... Et voilà. L'expérience... Alors, M. le député de Fabre? Il y avait la députée de Montmorency qui avait demandé la parole. Mme la députée.

Mme St-Laurent : Oui. Oui, c'est pour faire suite à mon collègue de Fabre, parce qu'on demandait : Est-ce que l'expert... Supposons que quelqu'un engage un expert après la conférence, si vous voulez, de gestion, à ce moment-là, Me Longtin a dit que c'était 292, 293. Et je ne vois rien dans 292, 293 qui répond à la question du député de Fabre — et, moi aussi, ça m'inquiète — pour laisser une ouverture, si parfois on veut désavouer un expert après la conférence de gestion.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, Me Longtin, voulez-vous préciser ce que vous disiez?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin ou Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Il faut comprendre que la conférence de gestion, ce n'est pas seulement une conférence, ce n'est pas seulement la première conférence. C'est un peu comme la cour de pratique, mais pour des questions de gestion. C'est pour ça qu'on a facilité les choses. Elle peut venir à peu près à tous les moments de l'instance avant l'instruction. Alors, ça ne cause pas un problème. C'est pour ça qu'on le répète à plusieurs endroits.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. La députée de Montmorency avait encore une question. Allez-y.

Mme St-Laurent : Oui, mais à ce moment-là supposons qu'on veut désavouer un expert, on est rendus à l'instruction, à quel endroit qu'on le retrouve?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Vous l'avez à 294, in fine. Là, on est, si je ne me trompe pas, dans le volet Enquête et instruction du titre IV de 265 et suivants. Alors, vous avez le cas ici.

Je ne vous cache pas qu'on l'a prévu à plusieurs étapes pour obliger les parties à ne pas retarder le motif. Par exemple, si on sait que quelqu'un a été radié de son ordre professionnel, ça peut être un élément important. On oblige les parties à agir avec diligence.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, je rejoins tout à fait la préoccupation de la députée de Montmorency. On veut simplement être certains qu'on n'empêche pas la partie qui, malgré tous les efforts, n'a pas pu prendre connaissance, là, soit des manquements graves ou de l'absence de compétence avant l'instruction. Ce fait survient pendant l'instruction, et là il faudrait être certains qu'au bout du compte les parties peuvent le faire.

Alors, M. le Président, je nous invite à revoir l'article 294 en nous posant la même question pour être certains que le libellé ne nous empêche pas de soulever cette question-là. Donc, avec cette réserve, moi, je serais prêt à aller de l'avant avec 237, mais je veux être sûr qu'on n'empêche pas la partie.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Moi, ma compréhension, M. le Président, c'est qu'on n'empêche pas, là… on n'empêche pas, d'abord, la tenue d'une conférence de gestion à n'importe quel moment, mais on n'empêche pas non plus la possibilité d'intervenir à quelque moment que ce soit.

Je regarde 241, par exemple : «Une partie peut, avant l'instruction, demander le rejet du rapport pour cause d'irrégularité, d'erreur grave ou de partialité, auquel cas cette demande est notifiée aux autres parties dans les 10 jours de la connaissance du motif de rejet du rapport.» Donc, il y a possibilité de rejeter le rapport à 241. Et : «Le tribunal, s'il considère la demande bien fondée, ordonne la correction du rapport ou encore son retrait — "son retrait" — auquel cas, il peut permettre une autre expertise. Il peut également, dans la mesure qu'il indique, réduire le montant des honoraires dus à l'expert ou ordonner le remboursement de ce qui lui a été payé.»

Alors, il y a d'autres portes ici et là dans les articles suivants, mais je vois celle de 241, M. le Président, qui est une belle porte, là, parce que, là, à tout moment, on peut demander le rejet du rapport pour irrégularité, erreur grave, partialité. Alors, il y a le principe à 237, lors d'une conférence de gestion, qu'on peut tenir à n'importe quel moment, mais il y a d'autres moments où, évidemment, je pense qu'on peut… En fait, à peu près n'importe quand, on peut revenir à la charge pour contester la compétence, par exemple, ou le manquement à ses devoirs d'un expert, dont à 241, que je viens de lire.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Il y avait la députée de Montmorency, c'est ça?

Mme St-Laurent : Oui, M. le Président. Donc, à ce moment-là, je précise immédiatement que, pour 294, il faudra le mettre dans vos commentaires parce que les commentaires de 294 ne touchent pas du tout le paragraphe in fine… le dernier paragraphe de 294. Vous faites des commentaires sur l'interrogatoire de l'expert, etc., mais vous n'apportez aucun commentaire sur le fait qu'on peut contester le rapport au niveau de l'instruction. Ça fait qu'à 294 il va falloir le mettre bien écrit dans les commentaires.

M. St-Arnaud : Vous allez nous le rappeler quand on sera rendus là.

Mme St-Laurent : Je vais essayer.

Le Président (M. Ferland) : Oui, je suis convaincu que vous allez le rappeler lorsque nous serons rendus à l'article 294, Mme la députée. Oui, allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je voulais juste dire qu'évidemment j'ai lu 241. Ça, c'est avant l'instruction, là, mais c'est à d'autres… n'importe quel moment avant l'instruction, on peut utiliser 241.

Le Président (M. Ferland) : La députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. J'aimerais simplement souligner qu'à l'article 237 on parle de remplacement ou désaveu d'un expert, pas de son rapport, mais de la personne qui va faire l'expertise et qui écrit le rapport ou donne un rapport.

Aux autres articles, on parle du rapport même. Ce n'est pas exactement la même chose. À l'article 241, on parle d'un rejet du rapport à cause d'irrégularités. À l'article 294, on parle, encore là, d'un rapport. Ce n'est pas… on ne touche pas exactement la même chose. À l'article 237, c'est l'expert qui n'a pas les compétences ou qui manque gravement et qu'on veut remplacer ou désavouer. Alors, c'est une distinction à retenir quand on fait l'analyse de ces articles.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, je n'ai rien à rajouter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (11 h 20) •

Mme de Santis : Et donc la question qui a été posée par mon collègue député de Fabre reste : Est-ce qu'il y aura un autre moment où on peut remplacer ou désavouer l'expert?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'indirectement, M. le Président, à 241, là, si l'expert… on constate, là, que l'expert n'a pas les compétences requises, hein, et on demande donc le rejet de son rapport, à 241… Bon, bien, on rejette le rapport, donc il est implicitement désavoué.

Mme de Santis : Et est-ce qu'on pourrait, à ce moment-là, demander qu'il soit remplacé, qu'on obtienne une autre expertise?

M. St-Arnaud : Je vais laisser… M. le Président, je pense que Me Longtin voulait ajouter quelque chose sur le…

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, M. le Président, il y a trois étapes. En fait, 237 est un article un peu général, «Les devoirs et pouvoirs des experts», qui s'applique depuis le début jusqu'à la fin de l'exécution du mandat, et donc… et indépendamment du fait qu'il n'est pas nécessairement collé au rapport, qu'il ait fait ou non son rapport, qu'il l'ait terminé ou non, on peut invoquer 237 à n'importe quel moment, puisque c'est à l'initiative du tribunal ou des parties, au moment d'une conférence de gestion qui serait consacrée spécialement à ça. 241, on considère le fait qu'il y a déjà un rapport sur la table et c'est ce rapport-là qui ne… pour une raison ou pour une autre, dont on veut obtenir le retrait, et à ce moment-là, bien, si on est dans une partie, comme on est avant l'instruction, le tribunal peut encore considérer qu'on a le temps d'obtenir une autre expertise, un nouveau rapport et de remplacer l'expert. Mais 241 vise ce moment-là, et 294, bien, c'est… on est déjà dans le procès et à ce moment-là on fait valoir d'autres choses. Je pense que les trois étapes permettent de couvrir la totalité du champ.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. Mme la députée de Bourassa-Sauvé. S'il nous reste encore un peu de temps, Mme la députée de Montmorency. Allez-y.

Mme de Santis : Mais, quand je regarde… je lis l'article 237, ça parle aussi de l'expert qui manque gravement à ses devoirs dans l'accomplissement de sa mission. Donc, c'est même quand le rapport a été produit. Je ne le vois pas, dans le temps, étant simplement au début, ça peut être à n'importe quel moment. Parce que «manque gravement à ses devoirs dans l'accomplissement de sa mission», ça veut dire quoi?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Du début à la fin. Je veux dire, sa mission, c'est de faire un rapport suivant des instructions et qui viennent éclairer le tribunal. Alors, disons qu'il manque à l'accomplissement de sa mission parce que soit il ne l'a pas faite, ou il n'a pas… il a refusé de faire telle chose, ou, au moment d'une expertise psychosociale ou médicale, il a envoyé promener une personne, donc il a manqué, dans l'accomplissement, là, mais ça peut se produire à n'importe quel moment.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Donc, je ne suis pas encore convaincue qu'on pourra, après la fin des conférences de gestion et à l'instruction, demander qu'on remplace ou désavoue un expert. Parce que la façon que je lis 237, c'est lors d'une conférence de gestion qu'on doit le faire, pas après et même pas avant, c'est lors d'une conférence de gestion. Et est-ce que c'est clair qu'il peut… on parle de conférence de gestion, n'importe… plusieurs conférences de gestion, pas simplement qu'il y a une seulement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin, rapidement parce qu'on… il reste à peu près une minute.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, très rapidement, M. le Président, c'est l'article 156, généralement, qui prévoit qu'on peut prendre des mesures de gestion à n'importe quel moment de l'instance. On a prévu aussi, dans les… qu'on peut faire des demandes sans formalité lorsqu'il s'agit de gestion ou d'obtenir un avis de gestion. Donc, c'est une chose qui peut se produire à différentes étapes, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Longtin. Et, sur ce, compte tenu de l'heure, je lève la séance et vous demande peut-être d'apporter… bien, pas peut-être, mais d'apporter vos documents parce que la salle sera occupée après la séance. Alors, on revient cet après-midi, après la période des questions, les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'article 237. Je crois que la parole était au ministre, je crois. Oui, au ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. J'aurais peut-être une question avant de débuter. On est rendu à 237, mais quels sont les articles qui ont été suspendus? Il y en a seulement un, hein, c'est ça? 166?

Le Président (M. Ferland) : Il en reste un, je crois. L'article, Mme la secrétaire, qui est suspendu, c'est?

La Secrétaire : 166.

Le Président (M. Ferland) : 166.

M. St-Arnaud : 166. Alors, on peut peut-être régler le cas du seul article qui a été suspendu, M. le Président, l'article 166.

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Donc, il faudrait suspendre 237. Alors, j'ai le consentement pour suspendre 237. Alors, M. le ministre, on revient à 166.

M. St-Arnaud : 166, M. le Président, vous vous rappelez, on avait eu de bons échanges sur l'article 166. Notamment, la députée de Bourassa-Sauvé nous avait fait part de certaines préoccupations qu'elle avait. On a retravaillé, de ce côté-ci, l'article 166, et je crois comprendre que ça conviendrait à tous les membres de la commission. Alors, je lis l'amendement :

L'article 166 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«166. La partie qui a des moyens préliminaires à faire valoir doit les dénoncer par écrit à l'autre partie en temps utile et déposer cet écrit au greffe.

«Elle doit le faire avant la date prévue pour le dépôt du protocole de l'instance ou à la date prévue au protocole ou au plus tard trois jours avant la date fixée par le tribunal pour la tenue de la conférence de gestion sur le protocole. Si aucun protocole n'est requis, elle doit le faire au moins trois jours avant la présentation au tribunal de la demande introductive d'instance.

«Elle ne peut le faire à un autre moment que dans les cas prévus par la loi ou avec l'autorisation du tribunal si des motifs sérieux le justifient.»

Voilà, M. le Président, l'amendement que nous souhaiterions formuler à l'article 166.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Je crois que l'amendement avait été distribué auprès des membres de la commission. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'amendement à l'article 166? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je veux simplement dire que l'amendement répond à toutes mes inquiétudes et je suis tout à fait d'accord avec l'amendement. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 166 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. Est-ce que l'article 166, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 166 est adopté. M. le ministre, je crois qu'on va revenir à 237 ou...

M. St-Arnaud : Alors, revenons à 237, M. le Président. Nous avions eu des discussions ce matin sur cet article, et je pense que le... Est-ce que c'est vous, M. le député, qui allez présenter l'amendement? Je pense que le député aurait un amendement qui nous conviendrait, M. le Président. Je ne l'ai pas encore lu, là, mais je vais prendre pour acquis qu'il me convient.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vais céder la parole au député de Fabre.

M. St-Arnaud : Je pense qu'il va me convenir.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, en fait, nous avions, à la pause, évoqué la possibilité d'un amendement. Mais, pendant la pause, suite à des échanges avec le ministre, on proposerait plutôt d'ajouter le mot «notamment» à l'article 237, de sorte qu'il se lirait — et je vais faire lecture de l'amendement pour être plus conforme à nos règles :

L'article 237 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «peut, lors» par «peut, notamment lors».

Voilà l'amendement qui vise simplement à préciser que la demande de désaveu, si je me rappelle bien, là — c'est ça, oui — peut être présentée lors de la conférence de gestion ou à un autre moment, selon ce qui est nécessaire. Et on voulait envoyer le signal que ça devait se faire normalement lors de la conférence de gestion. Voilà l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Pas de question, M. le Président, on est d'accord.

Le Président (M. Ferland) : Pas de question? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention… s'il n'y a pas d'intervention, c'est-à-dire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 237 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 237, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à la section III du chapitre II intitulée «Le rapport d'expertise». Et le premier article de cette section est l'article 238 qui se lit comme suit :

«Le rapport de tout expert doit être suffisamment détaillé et motivé pour que le tribunal soit lui-même en mesure d'apprécier les faits et les conclusions; il y est fait mention des instructions reçues des parties ou du tribunal et contient l'exposé de la méthode d'analyse retenue.

«Si l'expert recueille des témoignages en cours d'expertise, ils sont joints au rapport et ils font partie de la preuve.

«Les conclusions de l'expert ne lient pas le tribunal non plus que les parties, à moins que celles-ci ne déclarent les accepter.»

Alors, M. le Président, cet article reprend essentiellement le droit actuel, mais il l'applique plus généralement à toutes les expertises puisque tous les rapports doivent avoir ces mêmes qualités. Quant au troisième alinéa, il reprend le droit actuel qui spécifie que le tribunal n'est pas tenu de suivre l'avis d'un expert. Le contraire, bien sûr, M. le Président, constituerait une atteinte grave à l'obligation d'impartialité du tribunal et à sa mission propre, qui est de trancher le litige. La règle est ici étendue aux parties, lesquelles peuvent, si elles n'acceptent pas les conclusions de l'expert, plaider à l'encontre des résultats de l'expertise. Et, M. le Président, en vous disant au passage que cet article 238 reprenait le texte de l'article 232 de l'avant-projet de loi en le modifiant.

J'aurais un amendement, M. le Président, qui le modifierait davantage puisque cet amendement se lirait comme suit :

L'article 238 du projet de loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de «suffisamment détaillé et motivé pour que le tribunal soit lui-même en mesure d'apprécier les faits et les conclusions» par «bref mais suffisamment détaillé et motivé pour que le tribunal soit lui-même en mesure d'apprécier les faits qu'il expose et le raisonnement qui en justifie les conclusions». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement à 238? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : L'amendement que j'ai, il y avait la question du «générales»…

M. St-Arnaud : Non, c'est ça. Alors, excusez, M. le Président, j'ai enlevé... Dans le brouillon que nous avions transmis à l'opposition, j'ai enlevé le 2°. Alors, l'amendement, c'est seulement le 1°.

Le Président (M. Ferland) : Qui se termine… O.K.

M. St-Arnaud : En fait, on pourrait même enlever le 1°, parce qu'il n'y a plus de 2°, mais… Alors, compte tenu des discussions que nous avons eues ce matin, nous ne mettrions pas le mot «générales» après «instructions», le tout sera laissé à l'appréciation du tribunal.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, est-ce qu'il y a…

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, en fait, sur l'amendement comme tel, c'est juste… je veux juste comprendre, là, ce qu'on fait exactement, là, parce que je vois qu'on reprend le libellé. Alors, on ajoute le mot «bref».

M. St-Arnaud  : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Ça, c'est clair, ça, je comprends, puis ça rejoint la préoccupation, là, il faut que ça reste bref, mais on reprend l'idée, là, de «suffisamment détaillé et motivé pour que le tribunal soit lui-même en mesure d'apprécier les faits», et là on ajoute «qu'il expose et le raisonnement qui en justifie les conclusions». Ça fait que, dans le fond, on précise… on ajoute des mots pour…

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, là, ici, le premier amendement vise à remplacer le critère d'appréciation proposé par un critère objectif. Alors…

M. Ouimet (Fabre) : Ici, «les faits et les conclusions»…

M. St-Arnaud : En fait, au lieu «d'apprécier les faits et les conclusions», on dit «apprécier les faits qu'il expose et le raisonnement qui en justifie les conclusions». En fait, je pense, c'est plus une façon de présenter la chose qui… Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. St-Arnaud : Qui se lit bien.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, de ce que je comprends, c'est que le changement le plus substantiel, c'est d'ajouter le qualificatif «bref»…

M. St-Arnaud : Exact.

• (16 h 10) •

M. Ouimet (Fabre) : …qui, lui, donne un sens à l'obligation, et ça me convient, là. Sous réserve des commentaires de ma collègue, moi, je suis à l'aise avec ça.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous sens prête, non?

Mme de Santis : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme de Santis : Le changement me convient, sauf que je ne comprends pas comment on a vraiment remplacé le critère de l'appréciation du juge par un critère plus objectif. Si lui-même doit être en mesure d'apprécier les faits qu'il expose et le raisonnement qui en justifie les conclusions, pour moi, ça ne change pas beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, effectivement, je retire mes propos, M. le Président. J'avais ça sur mes notes, mais effectivement, quand on lit le… effectivement, moi aussi, là, M. le Président, quand je lis l'amendement, je cherche le critère objectif qui a remplacé le critère d'appréciation. Alors, oubliez ce que j'ai dit, Mme la députée. Oubliez, M. le Président, ce que j'ai dit là-dessus, là, le commentaire ne s'applique pas. Enfin, c'est ma compréhension, là.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Bien, on garde le…

M. St-Arnaud : À moins que quelqu'un soit capable, Me Pelletier, de nous l'expliquer.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, alors, non. Ça me rassure, M. le Président. J'ai fait… je n'aurais pas dû lire ça, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : C'est comme le français, c'est bien. Mais donc on ne change rien, là. O.K. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Mais ce que je comprends, c'est que, dans l'amendement, il n'y a pas le mot «générales» après «instructions».

M. St-Arnaud : Non. C'est ça.

Mme de Santis : O.K. Parfait.

M. St-Arnaud : Le 2°, là, de la feuille qui vous avait été transmise a été enlevé, la deuxième partie de l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres… Ça va aller? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 238 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 238…

Une voix : Woup!

Le Président (M. Ferland) : Il y a des commentaires. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Il y a des commentaires.

M. St-Arnaud : Je le sentais, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci.

Le Président (M. Ferland) : J'avais dégainé trop rapidement, alors...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

M. Ouimet (Fabre) : Non. En fait, je veux revenir parce que, ce matin, on a parlé, lorsqu'on discutait de l'article 230…

M. St-Arnaud : Cinq.

M. Ouimet (Fabre) : Deux. Attendez, là.

Mme de Santis : 232. Non, ce n'est pas ça.

M. Ouimet (Fabre) : Lequel on a… Je suis mêlé dans mes… On a fait un peu… quand on parlait des instructions, là.

Mme de Santis : 235.

M. St-Arnaud : 35, 35.

M. Ouimet (Fabre) : C'était à 235.

Mme de Santis : Oui. Ça, c'était hier. Aujourd'hui, c'est 237.

M. Ouimet (Fabre) : O.K. Alors, j'avais évoqué la possibilité… En fait, on avait dit qu'à 235 le tribunal avait un pouvoir de contrôle, et l'expert qui pouvait révéler les instructions reçues, c'était… pouvait demander au tribunal de baliser cette demande-là, et donc ça nous rassurait sur la protection du secret professionnel ou du privilège qui pouvait se rattacher à ces instructions, et c'était une très bonne idée de le mettre à 235.

Je pense, poursuivant dans la même lancée, qu'il… on pourrait enlever, à 238, l'obligation de l'écrire dans le rapport, et donc la question des instructions, si les parties l'estiment nécessaire... pourront le demander à l'expert, et, à ce moment-là, c'est l'article 235 qui s'applique, ce qui évite de prendre position sur qu'est-ce qui doit être révélé, qu'est-ce qui ne doit pas être révélé d'emblée dans le rapport. C'était ça, la problématique qui avait été soulevée par la députée de Montmorency et que d'autres avaient soulevée, je pense, des représentants du Barreau. C'est tout le problème du privilège, puis c'est-u privilégié, ce n'est pas privilégié? On le couvre à 235; je ne suis pas certain qu'on est obligés de le couvrir.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le…

Une voix :

M. St-Arnaud : Oui. En fait, ce n'est pas bête, M. le Président, ce que propose le député. J'allais dire : Vous préférez ça à… le député préfère ça à l'ajout du mot «générales»?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, parce que je pense que le mot «générales» ne simplifie pas le débat, ne clarifie rien. Je pense que pour… En fait, il ne faut pas perdre de vue, là, qu'on exige… le rapport doit être suffisamment détaillé et motivé, et j'ajoute : l'exposé de la méthode d'analyse est là aussi, là. Mais les instructions ne seraient pas obligatoires.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, j'ai tendance à donner raison au député, mais…

Le Président (M. Ferland) : Il y avait la députée de Bourassa-Sauvé, peut-être que…

M. St-Arnaud : On peut poursuivre le débat, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Mme la députée.

Mme de Santis : Si la proposition, c'est d'enlever toute cette phrase de «il y est fait mention» jusqu'à «retenue», j'ai un petit problème.

M. St-Arnaud : Non, non. Pas «retenue».

M. Ouimet (Fabre) : Pas «retenue».

M. St-Arnaud : Ça serait… on arrêterait à «tribunal».

M. Ouimet (Fabre) : Bien…

Mme de Santis : «…il y est fait mention des instructions reçues…» Jusqu'où?

M. St-Arnaud : «…reçues des parties ou du tribunal…»

Mme de Santis : Jusque… O.K.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, on pourrait mettre «et contient», là. Ça serait : «…il y est fait mention de l'exposé de la méthode d'analyse retenue.»

M. Ouimet (Fabre) : Ce bout-là, il faut le garder.

Mme de Santis : Non, non. Mais ma question, c'est : Comment on garde la deuxième si on n'a pas la première? Parce que, pour faire l'exposé de la méthode d'analyse retenue, il faut comprendre c'est quoi, les instructions qui ont été reçues.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Si je peux me permettre d'offrir une réponse pendant que le ministre pense à la sienne, je ne…

Non, pour répondre à la question. Les instructions peuvent, peuvent, aider à comprendre, mais ce qu'on exige de l'expert, c'est qu'il motive, et là — je ne veux pas reprendre les termes, là, où est l'amendement, je ne l'ai pas avec moi — ce doit être bref, mais doit être motivé avec les faits et les conclusions et doit exposer la méthode d'analyse. S'il est nécessaire d'explorer les instructions, là, à ce moment-là, les parties peuvent les demander par écrit, et le tribunal a un pouvoir de contrôle. Moi, je pense que c'est la méthode la plus souple, qui offre aux parties l'occasion d'explorer les faits nécessaires pour comprendre le rapport, tout en préservant, lorsque c'est nécessaire, le caractère privilégié des instructions. C'est un compromis.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Avant de… M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Mais, M. le Président, je vais vous dire, c'est peut-être plus simple de procéder comme le député le dit, même si l'autre hypothèse, de mettre «instructions générales», qui était envisagée, n'était pas bête non plus. Parce qu'on en a tous fait, M. le Président, et on en a tous vu, des rapports d'expertise, là. Le premier paragraphe, c'est : J'ai reçu mandat de Me Untel d'évaluer tel élément chez — nous, c'étaient des accusés à l'époque, là — chez l'accusé X, là. Alors, si on ne le met pas, ça va, de toute façon, probablement être là pareil pour que les gens comprennent sur quoi porte le rapport de l'expert, alors... Mais en le mettant… Alors, «instructions générales», quant à moi, ça serait un peu ce que je viens de dire, là, j'ai reçu mandat de… Mais en ne mettant pas le «générales» puis en enlevant complètement «il y est fait mention des instructions reçues des parties ou du tribunal et contient l'exposé de», alors, c'est le mot qu'on… En fait, on pourrait… je pense qu'on règle le problème, puis ça n'empêchera pas à un expert de mettre une phrase au début pour que les gens comprennent ce sur quoi porte son rapport d'expertise. Alors, l'idée, sur laquelle on peut travailler, M. le Président, ce serait qu'après le point-virgule de la troisième ligne on dirait quelque chose comme «il y est fait mention de la méthode d'analyse retenue».

Le Président (M. Ferland) : Alors…

M. St-Arnaud : Est-ce que ça rejoint tout le monde de l'autre côté?

Le Président (M. Ferland) : Bien, il y avait la députée de Bourassa-Sauvé qui, je ne crois pas, était rejointe par ces propos-là. Alors…

Mme de Santis : Non, ce n'est pas que je…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme de Santis : M. le Président, je m'excuse. Ce n'est pas que je ne suis pas rejointe. Moi, je regarde qu'est-ce qu'on essaie d'atteindre. On veut que la mission première de l'expert soit de donner un avis au tribunal, c'est ça, la… et on veut que ce soit clair. Maintenant ici, la seule chose qu'on va faire, c'est qu'on va forcer une autre intervention, une demande en vertu de l'article 235, pour qu'on ait les instructions reçues d'une partie et on multiplie les procédures au lieu de les éliminer. Ça doit être clair au tribunal, c'est quoi, les instructions qui ont été données, et quelle est la méthode d'analyse retenue, et quel est le rapport final. La transparence n'est pas moins ici qu'à 235. Un rapport devrait être complet. En vertu de ce qu'on essaie de faire avec notre nouveau code, on voudrait bien que ce soit complet sans doubler des… demander à avoir des procédures additionnelles.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. St-Arnaud : Oui. Bien, en fait, M. le Président, je comprends, là, ce qu'on me dit. Mais est-ce que le fait de ne pas écrire mot à mot à l'article 238 «il y est fait mention des instructions reçues des parties» ou «des instructions générales reçues des parties» vient changer quelque chose? Parce qu'en fait, là, quand le rapport va être présenté… D'abord, il faut lire tout l'article 238, là. Si on le lit au complet : «Le rapport de tout expert doit être bref, mais suffisamment détaillé et motivé pour que le tribunal soit lui-même en mesure d'apprécier les faits qu'il expose et le raisonnement qui en justifie les conclusions.» Donc, le cadre, là, on l'a déjà à 238.

Est-ce qu'on a besoin d'ajouter «instructions» ou «instructions générales reçues des parties»? Parce qu'en fait, M. le Président, là, ça va un peu ressortir du rapport. Quand le rapport va arriver, il va être détaillé, il va être suffisamment détaillé et motivé pour que le tribunal soit en mesure d'apprécier les faits qu'il expose et le raisonnement qui en justifie les conclusions. Et un peu, M. le Président, je le disais tantôt, dans des rapports qu'on a pu voir dans notre pratique, le premier paragraphe disait : Bien, j'ai reçu le mandat d'aller évaluer la personne x. Mais voilà, une fois qu'on a dit ça, là, on n'a pas… je veux dire, ça va ressortir.

Je pense que… Il me semble que ce n'est pas nécessaire d'indiquer «il y est fait»… À première vue, là, j'ai tendance à plutôt donner raison au député de Fabre, ce n'est pas nécessaire de dire «il y est fait mention des instructions reçues des parties» ou «des instructions générales reçues des parties», on n'a pas nécessairement besoin de le mettre dans le code. Mais je pense que c'est assez évident que, dès le départ, l'expert va quand même faire un lien pour savoir que c'est… comment se fait-il qu'il… qu'est-ce qu'on lui a demandé et comment se fait-il qu'il se retrouve dans ce dossier-là. Alors, il va dire : Bien, j'ai reçu une demande de Me Untel d'évaluer la personne au plan x, y ou z de l'accusé ou de la personne — je prends un exemple, là, qu'on a vécu — et on n'a pas nécessairement besoin de le mettre. Parce qu'en le mettant, là, on rentre dans un autre problème : Qu'est-ce que des instructions? Ça veut dire quoi, «instructions» ou ça veut dire quoi, «instructions générales»? Et là toutes sortes de débats peuvent se poser. Alors, à première vue, j'aurais tendance, M. le Président, à donner raison au député de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, avant de lui donner raison, il faut que j'aille voir la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Seule chose que je veux ajouter, c'est que le rapport d'expertise va valoir comme le témoignage de l'expert, n'est-ce pas? Et ce n'est pas nécessairement le cas que l'expert va être appelé à témoigner. Moi, je crois que son rapport devrait être complet. Parce que, si ce n'est pas complet, il faut l'appeler et venir témoigner, et là nous avons… nous ajoutons des procédures. Maintenant, ayant dit cela, je vais… je laisse ça à votre appréciation.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Simplement pour… Je rejoins tout à fait les préoccupations de ma collègue de Bourassa-Sauvé, sauf que je pense que… Ma lecture de 235, l'idée de la demande, là, je vois ça de façon souple. C'est-à-dire que les parties peuvent adresser une lettre à l'expert pour obtenir ces précisions-là, et ce n'est que lorsqu'il y a un problème de privilège qui peut se poser qu'on sollicitera l'intervention du tribunal. Ceci dit, si le rapport est clair et que les parties, de part et d'autre, sont satisfaites du rapport pour être déposé, bien il n'y a pas de difficulté qui se pose. Et, si l'une des deux parties pense qu'il faut creuser la question des instructions, bien on passe par 235 ou on peut demander l'interrogatoire. Alors, je pense que, dans les deux cas, on propose un mécanisme qui permet de préserver le privilège, on offre un mécanisme, là, d'intervention du tribunal tout en atteignant l'objectif. Alors, moi, je pense qu'on a atteint notre but, en tout respect.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bon, O.K. Alors, M. le Président… L'avez-vous? On en avait un, nous aussi.

Une voix : …vous l'avez envoyé aussi, mais là le réseau…

Le Président (M. Ferland) : On en a… Je pense que… Est-ce qu'elle est arrivée? Elle n'est pas arrivée encore. Est-ce que vous voulez qu'on…

M. St-Arnaud : O.K. M. le Président, on peut peut-être…

Le Président (M. Ferland) : …la suspendre et on…

M. St-Arnaud : …suspendre et passer à 239?

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que j'ai consentement pour suspendre 238? Il y a consentement. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 239 se lit comme suit :

«L'expert, s'il est commun aux parties ou commis par le tribunal, remet le rapport de ses opérations et de ses conclusions aux parties et en dépose un exemplaire au greffe avant l'expiration du délai qui lui est imparti.

«L'expert d'une partie remet son rapport à celle-ci, laquelle doit, si elle entend s'en prévaloir, le communiquer aux autres parties et le verser au dossier du tribunal dans les délais prescrits pour la communication de la preuve.»

Alors, M. le Président, cet article 239 reprend certains éléments du droit actuel sur le dépôt du rapport de l'expert en distinguant selon qu'il s'agisse de l'expert commun ou commis par le tribunal ou celui nommé par une partie. Et cet article 239 reprend le texte de 233 de l'avant-projet de loi avec des modifications, me dit-on, quant à la rédaction.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 239?

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : J'entends des voix. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons… Oh! M. le député de Fabre, ça va?

M. Ouimet (Fabre) : Non, non, je…

Le Président (M. Ferland) : O.K. Parce qu'aussitôt que vous bougez le bras je deviens nerveux, hein? C'est…

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 239 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 240 se lit comme suit :

«Après le dépôt du rapport et avant l'instruction, l'expert doit, à la demande du tribunal ou des parties, fournir des précisions sur certains aspects du rapport et rencontrer les parties afin de discuter de ses opinions en vue de l'instruction.

«Si des rapports d'expertise sont contradictoires, les parties peuvent réunir leurs experts afin de concilier leurs opinions, de déterminer les points qui les opposent et, le cas échéant, de faire un rapport additionnel sur ces points. Le tribunal peut, à tout moment de l'instance, même d'office, ordonner une telle réunion et le dépôt d'un rapport additionnel dans le délai qu'il fixe.»

Alors, M. le Président, avant de vous amener l'amendement... de vous apporter l'amendement qui découle des consultations particulières, je vais quand même vous lire le commentaire en espérant qu'il ne soit pas trop en contradiction avec l'amendement, M. le Président. Mais le commentaire que j'ai ici, sur 240, est le suivant : Le premier alinéa de cet article est nouveau. Il énonce le devoir de l'expert de répondre aux interrogations du tribunal ou des parties suscitées par son rapport. Le second alinéa s'inspire de la règle du droit actuel introduite en 2003 et prévoit que, si plusieurs rapports sont déposés et qu'ils sont contradictoires, les parties ont la discrétion de réunir leurs experts afin de concilier les opinions, de déterminer les points qui les opposent et, le cas échéant, de faire un rapport additionnel sur ces points. Le tribunal conserve le pouvoir d'ordonner une telle réunion.

Alors, M. le Président, je lis l'amendement :

L'article 240 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «l'expert», de «commis par le tribunal ou l'expert commun».

Des voix :

M. St-Arnaud : Non, je pense que c'est l'opposition, encore, qui demande le vote, là, M. le Président. Alors, on va continuer, M. le Président, un peu, hein? On peut continuer un peu?

Le Président (M. Ferland) : Bien, il y a-tu un…

Une voix : Non, ce n'est pas un vote. Ça doit être le quorum.

Le Président (M. Ferland) : C'est le quorum, ce n'est pas un vote. Alors, M. le ministre, on a quorum partout.

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Non, il y a… S'il y avait eu un vote, on aurait eu le… on aurait vu la fumée blanche apparaître de nos…

Alors, merci, M. le ministre. Commentaires sur…

M. St-Arnaud : …peut-être…

Le Président (M. Ferland) : Ah! Vous n'aviez pas terminé, excusez.

M. St-Arnaud : Oui, j'allais vous dire un mot sur l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. St-Arnaud : C'est un amendement qui vise à préciser que le premier alinéa ne s'applique que s'il s'agit d'un seul expert, commis par le tribunal ou commun. Alors, j'espère que j'ai été clair, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Merci, oui, on ne peut plus clair. Alors, allons vérifier du côté de l'opposition si ça l'est autant. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le…

M. Ouimet (Fabre) : Non, ce n'est pas clair, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Qu'est-ce qu'on fait, au juste, là?

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, on peut peut-être suspendre quelques instants.

Le Président (M. Ferland) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, lors de la suspension, la parole était à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. En fait, M. le Président, là, je voulais juste être bien certain, là, de ce qui était proposé, là, via l'amendement. Alors, je vais demander à Me Chamberland juste de nous préciser le contenu du nouvel article 240 tel qu'amendé, si nous l'adoptons tel quel... avec l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Alors, le premier alinéa vise que l'expert nommé par le tribunal ou l'expert commun... de façon à éviter que, si c'est des rapports produits par chacune des parties, on en vienne à faire un procès avant le procès. Alors, pour limiter les frais et que ça soit plus efficace, on a décidé de limiter à l'expert nommé par le tribunal et celui qui est commun aux parties.

M. St-Arnaud : Excellent. Alors, M. le Président, je ne sais pas si ça convient à tous. Si c'est le cas, on pourrait voter l'amendement et ensuite l'article. Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, ça va. C'est parce que j'ai... on a reçu... Très productif, cette commission. Ça arrive à... Alors, oui, il y a d'autres commentaires, discussions sur l'amendement à l'article 240? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 240 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 240, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, je crois qu'on peut revenir, M. le ministre, à 238, je crois, ou...

M. St-Arnaud : Oui, on pourrait peut-être revenir, M. le Président, en fait, à...

Le Président (M. Ferland) : Bien là, je vous le suggère. C'est vous qui...

M. St-Arnaud : Là, je viens de recevoir un amendement à 237, mais ce n'est pas bon. On va prendre 238 et... Alors, à 238, M. le Président... On peut revenir à 238?

Alors, l'amendement se lirait comme suit : Le premier alinéa de l'article 238 du projet de loi est modifié par la suppression des mots «des instructions reçues des parties ou du tribunal et contient l'exposé». Alors, ça ferait en sorte, M. le Président, que le premier alinéa de 238 se terminerait par «il y est fait mention de la méthode d'analyse retenue». Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement à l'article 238? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, là, c'était plus une question de français, là, parce que le... on avait ciblé les mots... on a coupé le mot «l'exposé». Est-ce que «l'exposé» est nécessaire à «l'exposé de la méthode»? Non? C'est bon. Alors, je n'ai rien à dire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 238 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 238, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Ça nous amène à 241, qui se lit comme suit :

«Une partie peut, avant l'instruction, demander le rejet du rapport pour cause d'irrégularité, d'erreur grave ou de partialité, auquel cas cette demande est notifiée aux autres parties dans les 10 jours de la connaissance du motif de rejet du rapport.

«Le tribunal, s'il considère la demande bien fondée, ordonne la correction du rapport ou encore son retrait, auquel cas il peut permettre une autre expertise. Il peut également, dans la mesure qu'il indique, réduire le montant des honoraires dus à l'expert ou ordonner le remboursement de ce qui lui a été payé.»

M. le Président, cet article 241 s'appuie en partie sur le droit actuel quant à la possibilité de contester le rapport de l'expert pour un motif d'irrégularité. Il y ajoute cependant la contestation pour des motifs d'erreur grave ou de partialité et il fixe un délai de 10 jours de la connaissance du motif de rejet du rapport pour le faire. Il précise également les pouvoirs du tribunal, s'il considère la demande bien fondée. Voilà, M. le Président, et l'article 241 reprend, à quelques mots près, l'article 235 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Dans l'avant-projet de loi, l'article 235, on parlait de 10 jours de la remise du rapport. Maintenant, dans le 241, on parle de 10 jours de la connaissance du motif du rejet du rapport. Pouvez-vous, s'il vous plaît, expliquer ce changement et comment on pourra faire la preuve de la connaissance du motif du rejet du rapport?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : C'est une bonne question, effectivement, qui va directement à la seule modification, là, entre… la seule différence entre 241 actuel et 235 de l'avant-projet de loi. Peut-être, Me Chamberland pourrait répondre plus précisément à la question.

M. Chamberland (Luc) : La…

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi, M. le Président. La disposition est plus générale puis elle couvre davantage ce que ça doit être, parce qu'on peut avoir une crainte de partialité qui ne ressort pas du rapport, qui vient d'un fait qui est porté à la connaissance des parties. Alors, c'est normal de ne pas le lier juste au rapport, parce qu'il y a des motifs qui ne sont pas liés au rapport.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'essaie de retrouver les autres articles qu'on a vus plus tôt aujourd'hui, qui faisaient référence au rejet de rapport et du remplacement de l'expert pour voir si tout ça joue bien ensemble.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que vous préférez qu'on suspende ou…

M. St-Arnaud : Non, bien, peut-être… je ne sais pas si la députée souhaiterait que Me Chamberland, peut-être, précise tout ça. Peut-être que…

Mme de Santis : Non, mais je comprends ce que Me Chamberland me dit. C'est que peut-être, les causes d'irrégularité ou de partialité, on peut les apprendre après les 10 jours après qu'on a reçu le rapport et beaucoup plus que 10 jours. Ça devient une question de preuve et ça va être plus difficile à établir, mais je présume qu'on pourra l'établir quand même.

<1199>685 Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, c'est ce qu'on présume.

M. Chamberland (Luc) : C'est comme dans tous les autres cas de connaissance, là, ça sera… lorsqu'il soulèvera ce motif-là, il devra dire au juge : Je l'ai appris à tel moment.

Mme de Santis : O.K. Parfait.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions, commentaires? Mme la députée, oui, de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais poser une autre question. C'est : Disons que la personne est en dehors des 10 jours de la connaissance du motif du rejet du rapport, est-ce que ça veut dire que le rapport ne sera pas rejeté ou est-ce… probablement, dans la vraie vie, le juge va prendre considération que peut-être un rapport était un peu d'irrégularité ou de partialité et y porter moins d'attention.

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Chamberland, oui.

M. Chamberland (Luc) : Je ne peux pas répondre à tous les cas de figure, évidemment, mais ce que je peux vous dire, c'est que, si le juge trouve que c'est important à ce point, même s'il a dépassé les délais, à l'article 341, in fine, il ne peut punir la personne que pour les frais de justice, tout en lui permettant d'annuler le rapport. Vous avez ça à la fin, là. 341, on est dans les frais de justice, on dit : «Il le peut aussi si cette partie tarde à soulever un motif qui a entraîné la correction ou le rejet du rapport d'expertise ou qui a rendu nécessaire une nouvelle expertise.» Alors, le juge fait la part des choses.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, d'autres commentaires? Ça va?

Mme de Santis : Ça va, merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 241 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

• (16 h 40) •

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, ça nous amène à la section IV du chapitre II, intitulée «Les règles particulières à l'examen physique, mental ou psychosocial». Et le premier article de cette section IV se lit comme suit, c'est l'article 242 :

«L'examen physique ou mental d'une partie ou d'une personne concernée par une demande relative à l'intégrité, l'état ou la capacité, ou celui de la personne qui a subi le préjudice qui donne lieu au litige ne peut être exigé que si la considération de son état est nécessaire pour statuer. Même en ce cas, cet examen doit être justifié eu égard à la nature, à la complexité et à la finalité de la demande en justice;

«L'examen psychosocial ne peut être demandé que dans les affaires qui mettent en question l'intégrité, l'état ou la capacité des personnes et que s'il est nécessaire pour statuer. Il ne peut l'être en matière familiale que si la personne soumise à l'expertise y consent ou si le tribunal l'ordonne dans le cas où les parents sont divisés sur l'opportunité qu'eux-mêmes ou leur enfant y soient soumis.»

Alors, M. le Président, cet article, s'il trouve en partie sa source dans l'article 399 du Code de procédure actuel, est cependant plus précis et exigeant sur les motifs pouvant donner ouverture à une expertise sur une personne puisque cette forme d'examen est toujours une atteinte à l'intégrité de la personne. S'il ne restreint pas l'ouverture à l'examen médical dans les seules causes susceptibles d'appel, l'article resserre néanmoins le critère de décision quant à l'opportunité d'un examen. Il ne suffit pas que l'affaire mette en question l'état physique ou mental d'une personne pour justifier l'examen. Il faut établir que l'examen est nécessaire pour que le tribunal puisse statuer et que, de plus, il soit justifié eu égard à la nature, à la complexité et à la finalité de la demande en justice. Les parties sont tenues d'explorer ces questions, notamment dans le protocole de leur instance, et considérer appliquer le principe de proportionnalité.

Le deuxième alinéa de l'article portant sur l'examen psychosocial précise dans quel cas il est permis d'y recourir. Encore ici, le caractère de nécessité pour statuer est requis. En matière familiale, l'examen peut avoir lieu du consentement de la personne, mais le tribunal peut l'exiger si les parents sont divisés sur la question. La notion d'examen médical est remplacée par celle d'examen physique ou mental pour faire droit à la pratique admettant des examens faits par d'autres professionnels de la santé que les médecins, alors que l'expression «examen médical» n'est pas inclusive à leur égard.

Voilà, M. le Président, l'article 242 qui reprend essentiellement l'article 236 de l'avant-projet de loi, en le modifiant à quelques endroits, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Si je regarde l'actuel article 399, c'est : la partie à un litige ou la partie qui a subi le préjudice qui a donné lieu au litige peut être assignée par bref de subpoena pour que la personne se soumette à un examen médical. Donc, il y a deux catégories de personnes. Quand je regarde l'article 242, on parle d'une partie ou d'une personne concernée par une demande et après on parle aussi de la personne qui a subi le préjudice. Il y a trois catégories de personnes. On a ajouté une personne concernée par une demande relative à l'intégrité, l'état ou la capacité. Est-ce que vous pouvez m'expliquer ça, s'il vous plaît?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. En fait, M. le Président, je vais demander à Me Longtin, là, qui est beaucoup plus compétente que moi sur ces questions, de répondre à la question de la députée.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, M. le Président, à l'article 242, on a effectivement ajouté les questions intégrité, état ou capacité parce que, dans le… Ça peut être, disons, par exemple, si on pense aux personnes qui sont sous curatelle publique ou qui subissent une évaluation pour possiblement devenir sous curatelle ou tutelle, ou encore les personnes qui sont en mesure… bien, en raison de problèmes psychiques, qui ont été mises en garde en établissement. Donc, toutes ces choses-là sont visées par la personne concernée par une demande, parce que ce n'est pas elle, nécessairement, qui est demanderesse ou partie.

Par ailleurs, la personne qui a subi le préjudice qui donne lieu au litige, ça peut être aussi… Disons que la partie agit et qu'elle agit aussi pour la personne qui subit le préjudice, là. Alors, c'est ceci qui était visé également. Alors, ça, ça a été fait entre autres à la suite de représentations qui avaient été faites à la commission sur l'avant-projet et notamment par le Curateur public.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. Mme la députée.

Mme de Santis : Quand une personne est représentée par un tuteur ou un curateur, est-ce que la partie au litige n'est pas la personne qui est représentée et non pas le représentant?

Mme Longtin (Marie-José) : La partie au litige va être le représentant en qualité. Maintenant, quand on demande, par exemple, l'ouverture d'un régime de protection, la personne n'est pas encore représentée, et je peux avoir besoin de l'expertise, physique ou mentale généralement, pour déterminer si, oui ou non, ses aptitudes et à quel degré son aptitude a été atteinte, alors que le psychosocial va plutôt viser son environnement et sa possibilité de maintenir un réseau social.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Longtin. D'autres commentaires, questions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons… d'autres… Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme de Santis : Peut-être. On a ajouté maintenant, à l'article 242, l'examen psychosocial. Auparavant, ça n'existait pas, c'était physique ou…

Une voix :

Mme de Santis : Non, ça existait, psychosocial?

Mme Longtin (Marie-José) :

M. St-Arnaud : Allez-y. Non. Me Longtin va répondre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, l'examen psychosocial est pratiquement obligatoire dans les mesures… dans les règles sur la capacité et l'ouverture des régimes de protection. C'est que ces examens-là étaient notés… on le soulignait dans les articles de procédure non contentieuse puis comme quoi, au moment où on demande, on doit avoir l'examen psychosocial. On le retrouve aussi en matière familiale.

Mme de Santis : Mais on ne le retrouve pas à l'article 399.

Mme Longtin (Marie-José) : 399, c'était l'examen médical généralement applicable dans les causes de responsabilité ou d'assurance.

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : C'était une demande de vote, mais version 2.0. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'ai une autre question. L'article 270 du code… Oh! Ça, c'est… Parfait. Non, tout est beau. Merci.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires, questions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 242 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, 243 se lit comme suit :

«La partie qui exige un examen physique ou mental ou demande un examen psychosocial doit notifier à la personne concernée et aux avocats des autres parties un préavis d'au moins 10 jours du lieu, du jour et de l'heure où la personne doit se présenter. Elle indique à la personne concernée le nom de l'expert chargé d'effectuer l'examen et lui verse à l'avance l'indemnité et les allocations auxquelles elle aurait droit comme témoin, à moins qu'elle ne soit indemnisée par une autre voie.

«Il est loisible à la personne concernée de retenir, à ses frais, les services d'un expert de son choix pour assister à l'examen.»

Alors, M. le Président, cet article reprend essentiellement les règles du droit actuel, mais sans en limiter l'application aux seules affaires susceptibles d'appel. Le renvoi à la règle d'indemnisation des témoins fera en sorte que la personne examinée recevra d'avance les indemnités et allocations auxquelles elle a droit, cette règle, comme vous l'avez compris, M. le Président, ne s'appliquant pas si la personne est autrement indemnisée. Et cet article 243, M. le Président, reprend le texte de l'article 237 de l'avant-projet de loi avec quelques modifications sur trois ou quatre mots — voilà, M. le Président — pour y apporter des précisions. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, je comprends que le changement qu'on a fait par rapport à l'avant-projet de loi, l'article 237, c'est que, là, on dit : «La partie…

M. St-Arnaud : Qui exige.

M. Ouimet (Fabre) : …qui exige un examen physique ou mental ou…

M. St-Arnaud : Demande.

M. Ouimet (Fabre) : …demande un examen psychosocial…»

Alors, ce qu'on dit, c'est que la partie qui «demande un examen psychosocial doit notifier à la personne concernée et aux avocats des autres parties un préavis d'au moins 10 jours du lieu, du jour et de [la date] où la personne doit se présenter». C'est que je ne comprends pas… la demande d'examen psychosocial, elle doit être formulée au tribunal. C'est par opposition à l'examen physique ou mental qui, lui… En fait, j'essaie de comprendre la mécanique, là.

M. St-Arnaud : M. le Président, est-ce que Me Longtin peut-être pourrait expliquer le pourquoi «exige» pour l'examen physique ou mental et pourquoi «demande» pour l'examen psychosocial?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, à vous la parole.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est tout simplement, M. le Président, parce qu'à l'article 242 on a parlé, dans le premier alinéa, d'exiger et, dans le second, de demander, et, dans l'un et l'autre cas, il faut que ce soit nécessaire pour statuer.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Longtin. Député de Fabre.

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Est-ce que c'est simplement une question de texte?

Mme Longtin (Marie-José) : ...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais il n'y a pas de sens... On ne dit pas autre chose, là. Ça ne correspond pas à une procédure différente. O.K.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : «Il est loisible à la personne concernée de retenir, à ses frais, les services d'un expert de son choix...» Je vois qu'on a précisé... c'est aux frais de la personne concernée. Je me demande si ça, c'est vraiment équitable.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

685 1199 M. St-Arnaud : En fait, c'était dans l'avant-projet de loi. On s'entend là-dessus?

Mme de Santis : Oui, je suis d'accord. Dans le code actuel, on ne parle pas de ça. Alors, je ne sais pas qu'est-ce qui est fait actuellement, mais je trouve que... Quelqu'un veut attaquer ma santé mentale, il faut absolument que je trouve un avocat pour me représenter, et je dois le faire à mes frais.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que le code actuel, à 399, deuxième alinéa, prévoit que des experts du choix de la personne examinée peuvent assister à cet examen.

Mme de Santis : Je suis d'accord.

M. St-Arnaud : O.K. Là, ce qui reste, c'est les frais. Ils sont assumés par la personne qui souhaite être accompagnée d'un expert.

Mme de Santis : Moi, je crois que ça devrait être laissé au tribunal à décider. Je trouve ça très... Je me demande... Si moi, je suis dans une position où on m'attaque, ma santé mentale, et je dois me défendre... et c'est sûr que je veux les services d'un expert, mais je ne veux pas être mise dans cette position-là. Pourquoi ne pas laisser ça à un tribunal, décider, à la fin de la journée, si ces frais devraient être payés par moi ou par quelque d'autre?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais, en fait, ce que je comprends ici, c'est les services d'un expert pour assister à l'examen, hein? C'est pour assister à l'examen. Si la personne juge nécessaire de... elle va voir un... elle est vue par un expert. Si elle juge nécessaire d'avoir un expert pour assister à cet examen par l'expert, si elle le juge... elle en assume les frais, là. Je présume que, dans la pratique, peut-être que certains pourraient me le confirmer, mais, dans la pratique, on ne se fait pas accompagner par un expert de son choix pour assister à l'examen. Donc, le problème est plus théorique qu'autre chose.

Mme de Santis : Peut-être, c'est...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Mme la députée.

Mme de Santis : Peut-être, c'est théorique, mais... et peut-être, c'est théorique, exact, justement parce que les personnes qui sont examinées, très souvent, sont très fragiles et très vulnérables et ne savent pas comment réagir dans ces situations-là. Mais, si c'était moi, qui est complètement consciente de ce que sont mes droits, moi, je réagirais différemment. La plupart de ces gens sont vulnérables.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Peut-être, M. le Président, que Me Chamberland, qui a une expérience... ou Me Longtin, mais je pense que Me Chamberland, là, pourrait nous expliquer un peu le...

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Comme le dit le ministre, c'est des cas exceptionnels. Il faut comprendre, ici, là, qu'on demande... c'est des cas où une partie demande qu'un autre médecin ou un autre professionnel l'accompagne pour l'examen fait par un autre professionnel soumis au Code des professions, avec toute l'éthique, là. C'est des cas assez rarissimes et c'est donc, vu que c'est des cas rarissimes... Parce qu'en 30 ans de carrière moi, je n'en ai jamais vus, des gens se faire accompagner par un autre médecin, si on prend le cas des médecins.

Là, la question que vous posez est encore plus pointue : sur les frais. Vous comprenez que, là, on a décidé, puis c'était sous-entendu aussi dans le code actuel, que c'était aux frais de la personne. Si on indique que c'est à la discrétion du tribunal, les parties plus en moyens pourraient décider d'engager des médecins pour être accompagnés dans l'examen médical pour avoir l'espoir d'être remboursées.

Je pense que c'est tous des professionnels, la plupart du temps soumis au Code des professions, avec un code d'éthique. Il faut faire confiance aux gens qui font les examens. Il me semble qu'on accroîtrait les coûts si on permettait que le juge puisse rembourser les frais d'un expert qui ne fait qu'accompagner l'autre partie. Parce qu'il faut comprendre, Mme la députée, que ça n'empêche pas une partie de demander une autre expertise aussi, une fois… avec l'autorisation puis avec les délais, si elle n'est pas d'accord avec l'expertise qu'elle vient d'avoir. S'il y a des vices, elle peut demander une autre expertise ou son avocat peut poser des questions à l'expert en démontrant qu'il n'a pas pris assez de temps pour faire son examen, qu'il n'a pas posé toutes les questions. Alors, c'est sûr que ça augmenterait, selon nous, beaucoup les coûts des expertises, et on veut les réduire.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée, de Bourassa-Sauvé, bien sûr.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Je comprends ce que vous me dites, sauf que je... Je prends maintenant un exemple qui n'est pas tout à fait le même, mais qui est comparable. Si je n'étais pas là pour accompagner ma mère, quand elle va à l'hôpital, pour que je sois son avocate, elle serait perdue dans ce système, O.K.? La plupart des gens dont on parle ici, à qui on va demander un examen physique ou mental... Et ce n'est pas seulement une partie, c'est des personnes vulnérables, et ces personnes ont toujours besoin d'avoir un avocat, que ce soit un autre médecin, un autre expert, avec eux, pour les aider. À date, peut-être que ce n'est pas fait, mais, si je considère mes propres expériences, je sais que, parce que je suis là, l'attention qui est payée à ma mère est différente que si elle y allait toute seule. Et j'ai eu la chance de voir même son dossier médical, où le médecin a dit : Elle va se guérir parce qu'elle a des gens autour d'elle qui la soutiennent.

Alors, ce n'est pas précis, mon exemple, mais il y a un comparable, et je parle pour les gens vulnérables, ici.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre... Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Et, dans les autres dispositions du code, on n'empêche pas une personne vulnérable d'être accompagnée. Je peux comprendre que, dans un processus contradictoire, aller en cour, on a besoin d'un avocat pour être accompagné en cour. Mais, pour un simple examen médical, je ne vois pas la nécessité que systématiquement on puisse être accompagné d'un autre médecin, par exemple, pour faire l'examen.

Alors, la personne vulnérable peut être accompagnée, mais de là à faire en sorte que c'est les frais de justice qui supportent le fait qu'un autre médecin accompagne la victime ou la partie qui subit l'examen, ça nous semble un peu lourd comme processus et surtout coûteux. Et la pratique fait en sorte qu'en général les médecins, qui sont soumis à un code d'éthique... Et il faut comprendre aussi que ces experts-là sont soumis à l'article 20 aussi, sa mission d'objectivité, d'impartialité, de rigueur. On a détaché un peu les experts inféodés aux parties dans certains cas — ce n'est quand même pas la majorité, c'est une minorité — mais les tribunaux ont fait des reproches de ce côté-là. Alors là, on a mis des devoirs. En plus, il devra signer un engagement, une espèce de modèle établi par le ministre de la Justice.

Le Président (M. Ferland) : Merci, monsieur... Oui?

M. St-Arnaud : Avec respect, M. le Président, je pense que je maintiendrais le texte tel qu'écrit à 243 et qui reproduit, en fait, le même alinéa qui était à 237 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 243 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 244 se lit comme suit :

«Le tribunal peut, sur demande, empêcher la tenue de l'examen ou en modifier les conditions, malgré l'entente des parties, s'il l'estime approprié pour assurer le droit à l'intégrité et le respect de la personne concernée.

«Il peut aussi, sur demande, s'il considère cela nécessaire pour décider de l'affaire, ordonner à cette personne de se soumettre à un autre examen par l'expert qu'il désigne, au lieu, au jour et à l'heure qu'il indique à l'ordonnance et dans les conditions qu'il y précise. Cet examen est, le cas échéant, aux frais de la partie qui le demande.»

Alors, M. le Président, cet article 244 reprend les règles du droit actuel. Il le rend plus explicite particulièrement quant aux critères de décision dont le tribunal doit tenir compte lorsqu'il décide de prononcer une ordonnance pour empêcher la tenue de l'examen.

Voilà, M. le Président. C'est l'article 244 qui reprend le texte de l'article 238 et y apporte une précision avec les mots «sur demande» au deuxième alinéa. C'est à peu près la seule modification, M. le Président, par rapport à 238 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, on a précisé, dans le deuxième alinéa, que c'était sur demande, ce qui veut dire qu'on exclut que ce soit d'office. Et c'est ce qu'on veut?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, est-ce qu'il y a... Ça va?

M. St-Arnaud : La réponse est oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Il y avait une recommandation faite par la Commission des droits de la personne, à laquelle le ministre a répondu : «Il n'apparaît pas opportun d'imposer l'ensemble des droits inscrits dans la charte dans le contexte visé.» Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez fait cette déclaration que ce n'est pas opportun d'imposer l'ensemble des droits?

M. St-Arnaud : Voulez-vous, Me Chamberland, préciser?

• (17 heures) •

M. Chamberland (Luc) : Oui. La commission nous l'a demandé à quelques reprises, et on a décidé, sauf à un cas qui était bien particulier, au début, de l'indiquer expressément. Étant donné que la charte québécoise a une valeur quasi constitutionnelle, elle est supralégislative, elle est au-dessus de notre code futur de procédure civile, on ne trouvait pas nécessaire de le répéter parce que, quand il y a une disposition incompatible, c'est elle qui a priorité.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? Oui, Mme la députée.

Mme de Santis : Je comprends l'explication, mais, si c'est le cas, pourquoi il faut s'assurer le droit à l'intégrité et le respect de la personne concernée? Ça va de soi si la charte a toujours prédominance.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, monsieur.

M. Chamberland (Luc) : Vous avez raison. On se mettrait à la répéter tout le temps, parce que c'est vraiment… on appelle ça la loi des lois, là. Il y a la… Évidemment, la Constitution a un niveau supérieur, mais ça a été reconnu par les tribunaux. C'est quasi… comment... excusez, quasi constitutionnel. Il y a même une clause… Ça prend des clauses nonobstant, comme vous le savez, pour écarter l'application de la charte, alors je pense que toute la protection est là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que l'article 244 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 245 se lit comme suit :

«Le tribunal peut, si cela est nécessaire pour établir l'état physique ou mental d'une partie, de la personne concernée par la demande ou de celle qui a subi le préjudice donnant lieu au litige, ordonner à l'établissement de santé et de services sociaux qui détient le dossier de la personne examinée ou dont le décès a donné lieu à une demande fondée sur la responsabilité civile, de communiquer le dossier à une partie et de lui laisser prendre copie des renseignements pertinents à la preuve.»

Cet article, M. le Président, reprend la règle du droit actuel, sauf quant au droit de prendre copie, qui ne devrait viser que les renseignements pertinents à la preuve. Alors, M. le Président, c'est un copier-coller de l'article 239 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a… Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Est-ce qu'un établissement de santé et de services sociaux aurait un rapport sur la situation psychosociale d'un de leurs patients ou un… parce qu'ici on parle uniquement de physique ou… l'état physique ou mental d'une partie. On ne parle pas de l'état psychosocial d'une partie.

M. St-Arnaud : Me Longtin, M. le Président, pourrait répondre à cette question.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. C'est qu'au moment où les personnes demandent l'ouverture d'un régime ou d'une chose ils doivent nécessairement produire, devant le tribunal, le rapport psychosocial, l'évaluation psychosociale, qui va donc évidemment se retrouver dans le dossier de l'institution où la personne réside…

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée, oui.

Mme Longtin (Marie-José) : …parce que d'autant qu'il y a des évaluations périodiques qui sont prévues par le Code civil.

Mme de Santis : Vous dites que c'est produit automatiquement?

Mme Longtin (Marie-José) : Ça fait partie de la preuve au moment de l'ouverture d'un dossier et ça accompagne la demande en justice.

Mme de Santis : D'après quelles dispositions?

Mme Longtin (Marie-José) : On va les retrouver un petit peu plus loin, dans les règles du livre V… Je vous trouve l'article. Alors, c'est dans les articles 403 et suivants, et aussi, évidemment, le Code civil lui-même le prévoit, et 394.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que…

Mme de Santis : Je suis un peu confuse, je m'excuse.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allons-y.

Mme Longtin (Marie-José) : 276 du… l'article…

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, l'article 276 du Code civil nous dit que le tribunal qui est «saisi d'une demande d'ouverture d'un régime de protection prend en considération, outre l'avis des personnes susceptibles d'être appelées à former le conseil de tutelle, les preuves médicales et psychosociales, les volontés exprimées», etc. Donc, ça va nécessairement accompagner la demande parce que c'est ce qui va le justifier.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée, oui.

Mme de Santis : Je comprends que le tribunal prend ça en considération, mais il n'y a pas une obligation à un établissement de santé et services… Il n'y a pas, là, «ordonner l'établissement de santé et de services sociaux de remettre le dossier». Ici, on parle, à 245, qu'un tribunal peut ordonner que les dossiers qui établissent l'état physique ou mental d'une partie doivent être remis. Alors, je ne comprends pas pourquoi on ne l'a pas inclus.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Sans doute parce que, dans ces cas-là, les évaluations psychosociales sont déjà dans les dossiers des parties, suivent la personne dans les institutions où elle réside, et je présume que c'est pour ça, là… Ça ne semble pas avoir suscité une problématique quelconque de…

Mme de Santis : Mais ce n'est pas plus clair si on dit que ça devrait aussi, sur ordonnance, être remis. Pourquoi l'exclure? Parce qu'ailleurs, toutes les autres dispositions qu'on vient d'étudier, on parle de l'état physique, l'état mental et de l'examen psychosocial, et ici, c'est un endroit où il ne fait pas référence. Je ne comprends pas pourquoi on n'y fait pas référence. Pour moi, c'est plus logique si on y faisait référence aussi.

Mme Longtin (Marie-José) : Parce qu'au fond cet article-là est construit sur la base des données nécessaires pour la responsabilité civile, là, je pense, qui est au coeur, actuellement, de l'article 399.1… c'est-à-dire 400.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires? Mme la députée.

Mme de Santis : Moi, je suis… Encore, je ne comprends pas pourquoi on ne le met pas, mais j'attends…

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Est-ce que ça…

Le Président (M. Ferland) : Il y a toujours une incompréhension du côté de la députée de Bourassa-Sauvé par rapport à la question qu'elle a soulevée…

M. St-Arnaud : Parce qu'en fait, M. le Président, si Me Longtin n'est pas capable de dissiper la confusion, je vais avoir de la difficulté…

Le Président (M. Ferland) : Vous ne pourrez pas non plus.

M. St-Arnaud : Non, je ne pourrai pas, M. le Président. Je ne sais pas si la députée veut préciser davantage sa question, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée.

Mme de Santis : Je dis que, dans les autres articles qui précèdent celui-ci, on parle de l'état mental, l'état physique, et on parle d'un examen psychosocial. Ici, à 245, on dit que le tribunal peut, pour établir l'état physique ou mental d'une partie, demander de remettre le dossier. Est-ce que le tribunal peut aussi, s'il est nécessaire pour établir l'état psychosocial d'une personne, demander le dossier?

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'imagine que ça va être Me Longtin qui va…

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : …si je comprends bien la députée, là, c'est qu'elle dit… Depuis le début, on parle d'état physique ou mental, puis ensuite d'examen physique ou mental, puis on parle aussi d'examen psychosocial. Puis, à 245, on est rendus seulement sur l'état physique ou mental puis on ne parle pas de l'état psychosocial. Et, si je comprends la question de la députée, c'est : Pourquoi on ne met pas aussi l'état psychosocial d'une personne à 245? C'est ça? C'est ça, la question?

Est-ce que ça serait envisageable… La question que je pose, M. le Président : Est-ce qu'il serait envisageable de dire «pour établir l'état physique, mental ou psychosocial d'une partie»? Est-ce que, Me Longtin, ce serait envisageable ou si ça poserait un problème particulier? Et je comprends que ça répondrait à votre question.

Mme de Santis : C'est ma question, alors...

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Je ne suis pas certaine, M. le Président, qu'on ait un état psychosocial. On a une évaluation psychosociale qui vise, en fait, la... qui est plus relationnelle. Par exemple, si l'enfant... Par rapport à ses parents, par rapport à un gardien, de quelle façon il accepte ou pas telle chose. Et l'évaluation psychosociale d'un majeur va se présenter... Est-ce qu'il est encore capable de prendre soin de lui-même? Est-ce qu'il a l'autonomie nécessaire pour préparer ses repas sans se brûler, ou ainsi de suite, là. C'est des choses de ce type-là, et aussi quel est son... par rapport à son environnement, comment il fonctionne, là.

M. St-Arnaud : Est-ce que, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre, oui.

• (17 h 10) •

M. St-Arnaud : Est-ce que, M. le Président, si on disait, dans les commentaires, que l'examen psychosocial se retrouve dans l'établissement de l'état physique ou mental d'une partie, est-ce que ça répondrait à la question?

Mme de Santis : Pas tout à fait, parce que vous demandez, dans les autres articles… vous faites référence à l'état physique, l'état mental et, comme troisième élément, l'état psychosocial.

M. St-Arnaud : C'est vrai que l'état psychosocial… L'état physique, c'est facile à comprendre. L'état mental, c'est facile à comprendre. L'état psychosocial d'une personne, est-ce que ça se dit? Je ne sais pas. Me Longtin, ou Me Pelletier qui s'approche de Me Longtin, qui lui transmet un papier, M. le Président… Alors, peut-être la réponse se trouve-t-elle sur ce papier.

Le Président (M. Ferland) : On va vérifier le côté psychosocial du papier. Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Effectivement, ça rejoint la discussion que nous avions un peu, le psychosocial, il va être fait à l'avance, avant de s'adresser au tribunal et avant qu'on puisse prendre certaines décisions concernant la personne, alors qu'ici on vise un examen médical qui est détenu dans un dossier, généralement auquel on n'a pas accès.

M. St-Arnaud : C'est un peu ça, M. le Président. En fait, c'est que l'état physique, là, l'état mental d'une personne, on peut trouver ça dans un dossier, hein, en allant voir… L'examen psychosocial, ça, c'est peut-être plus compliqué à trouver et peut-être, on me dit, plus délicat, mais, en tout cas, certainement plus difficile à… Ce n'est pas compliqué, là, l'état physique, on va dans le dossier du médecin, l'état mental aussi on peut aller dans le dossier, notamment, du médecin. L'examen psychosocial ou l'état psychosocial, là, c'est… Ordonner à l'établissement de santé et de services sociaux qui détient le dossier de la personne examinée de communiquer le dossier à une partie, si cela s'avère nécessaire pour établir l'état psychosocial, c'est moins… le lien est moins direct.

Quand on veut… C'est probablement là qu'est l'explication, M. le Président, c'est que, quand on veut établir l'état physique ou l'état mental d'une personne, on peut aller dans un dossier puis on trouve le rapport médical, on trouve le rapport d'un professionnel. Mais établir l'état psychosocial, là, je ne sais pas si ça s'établit comme ça. On peut faire un examen psychosocial, mais établir l'état psychosocial, ça me semble… Aller chercher un document pour établir… aller chercher dans le dossier de la personne pour établir l'état psychosocial, ça m'apparaît beaucoup moins clair.

Et est-ce que, si on l'ouvrait à «état psychosocial», on n'ouvrirait pas la porte à toutes sortes de choses? Parce que l'état psychosocial, là, c'est beaucoup… ça m'apparaît assez large, tandis que l'état physique, l'état mental, c'est clair, si c'est dans un dossier, on peut aller le chercher. Mais, l'état psychosocial, ce n'est pas sûr qu'on peut dire… on peut parler… L'état physique, c'est facile à comprendre, l'état mental, mais l'état psychosocial de quelqu'un… On peut faire un examen psychosocial, mais est-ce qu'on peut établir l'état psychosocial en allant chercher un document? Me Chamberland, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Chamberland (Luc) : Ça va un peu dans le même sens. Le droit actuel le limite juste aux questions de dossier médical. L'ensemble de ces dispositions-là, c'est pour protéger les gens d'être… de ne pas tenter d'aller chercher des informations ou des examens qui ne sont pas pertinents. Exemple : blessure avec aucune conséquence psychologique ou aucune réclamation dans la demande en justice, puis là on veut un examen psychiatrique pour voir si la personne a des problèmes. C'est un peu ça, toutes ces dispositions-là.

Alors, dans le même sens que le ministre, je pense que ce serait bien de le conserver comme un peu il est dans le droit actuel, assez restrictif, puis, s'il y a des cas de figure exceptionnels, la cour en disposera, mais le principe, c'est que les parties n'ont pas accès facilement à l'examen psychosocial quand ce n'est pas nécessaire pour l'instance.

M. St-Arnaud : M. le Président, là, Me Chamberland me convainc. Je l'étais déjà un peu. Mais je pense qu'on est dans l'exception. On reprend le droit actuel qui parle de dossier médical puis, l'ouvrir plus, on ne sait pas jusqu'où ça peut aller. Alors, on maintiendrait le droit actuel de la façon dont il est libellé. Et je comprends que la députée, là, de Bourassa-Sauvé, là, est…

Le Président (M. Ferland) : …donner son approbation avec… Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 245 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène au chapitre III du titre III du livre II, intitulé «La communication et la production des pièces et des autres éléments de preuve», et la section I de ce chapitre III s'intitule «Dispositions générales», et le premier article... en fait, le seul article de cette section I est l'article 246, qui se lit comme suit :

«Les modalités et le délai de communication des pièces et des autres éléments de preuve entre les parties doivent être indiqués dans le protocole de l'instance en conformité avec les règles du présent chapitre, à moins qu'ils n'aient été autrement fixés par le tribunal.

«Si le protocole ne prévoit ni modalités ni délai, une partie peut, sans formalités, dès qu'elle est informée qu'une autre partie entend invoquer une pièce ou un autre élément de preuve, demander d'en obtenir copie ou d'y avoir autrement accès. Si sa demande n'est pas satisfaite dans les 10 jours, le tribunal peut rendre les ordonnances appropriées.»

Alors, M. le Président, cet article reprend essentiellement les règles du droit actuel. L'article 331.1 du Code de procédure civile actuel n'est pas repris, il n'était utile qu'en raison de la structure ancienne du code. Et, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) :

M. St-Arnaud : Oui, on ne l'avait pas distribué. Alors, on peut distribuer un amendement, M. le Président, à l'article 246, qui est un amendement qui se lirait comme suit : L'article 246 du projet de loi est modifié par l'insertion, au deuxième... Non? C'est ça, vous ne l'aviez pas?

Une voix : Il s'en vient...

M. St-Arnaud : Il s'en vient, celui-là.

Le Président (M. Ferland) : On est en train de le distribuer, M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, d'abord peut-être vous dire que, M. le Président, l'article 246, que je viens de lire et que nous étudions à l'instant, reprend mot à mot l'article 240, là, de l'avant-projet de loi.

Mais là il y aurait un amendement qui se lirait comme suit :

L'article 246 du projet de loi est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa et après «délai», de «ou lorsqu'aucun protocole n'est requis».

Et cet amendement, M. le Président, que je propose vise à ajouter aux modalités et délais de communication des pièces et des autres éléments de preuve la situation où aucun protocole n'est requis. Et, un peu comme on l'a vu dans d'autres articles au préalable, là, on prévoit donc la possibilité, vous voyez, M. le Président, au deuxième alinéa, de dire : «Si le protocole ne prévoit ni modalités ni délai ou lorsqu'aucun protocole n'est requis, une partie peut, sans formalités, dès qu'elle est informée», etc. Voilà, M. le Président. C'est plus un amendement de précision.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 246 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 246, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui. Alors, M. le Président — ça, on peut distribuer ça — ça nous amène à la section II de ce chapitre III, qui s'intitule «Les délais de communication et de production». Et l'article 247, le premier article de cette section II, se lit comme suit :

«Les pièces au soutien de la demande en justice sont indiquées au défendeur dans l'avis d'assignation; celles au soutien d'un acte de procédure le sont dans celui-ci ou dans un avis qui y est joint.

«Aucun avis n'est requis si une copie des pièces a été remise aux autres parties au moment de la notification de la demande ou de l'acte.»

Alors, M. le Président, ce n'est pas très compliqué, cet article 247, puisque ça reprend les règles du droit actuel, et j'ajoute, M. le Président, que ça reprend même intégralement l'article 241 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement à l'article 248? Alors, s'il n'y a pas...

M. St-Arnaud : On est à 247, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Excusez, 247. Donc, ce n'est pas un amendement. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 247 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. Là, on va à 248, M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. St-Arnaud : Exact, M. le Président, l'article 248, qui se lit comme suit :

«La partie qui entend invoquer à l'instruction un élément de preuve en sa possession le communique aux autres parties avec la déclaration qui accompagne la demande d'inscription. Elle en est dispensée s'il s'agit d'une pièce au soutien d'un acte de procédure ou si le protocole de l'instance en dispose autrement. Lorsque la défense est orale, la communication est faite dans les 30 jours qui suivent l'ordonnance d'inscription ou la fixation de la date de l'instruction, à moins que le tribunal n'ait fixé un autre délai.

«La partie qui omet de communiquer ses éléments de preuve ne peut les produire lors de l'instruction si ce n'est qu'avec l'autorisation du tribunal.»

Alors, M. le Président, cet article 248 reprend les règles du droit actuel avec les adaptations exigées par le contexte de la révision de la procédure. Il introduit un délai de 30 jours dans le cas de la défense orale sous réserve d'un autre délai prévu par le tribunal et il généralise la règle selon laquelle, en cas de non-respect de la règle, l'autorisation du tribunal est nécessaire pour produire les éléments de preuve à l'instruction. Cet article, M. le Président, 248 reprend le texte de l'article 242, et, à quelques mots près quant à la rédaction, là, avec les mots, par exemple, «au plus tard», qui, si je ne m'abuse, ont disparu dans la première phrase, c'est le copier-coller de l'article 242 de l'avant-projet de loi.

Et, cela étant dit, M. le Président, je déposerais un amendement, qui vient d'être distribué, qui se lit comme suit :

L'article 248 du projet de loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de «Lorsque la défense est orale» par «Dans les autres cas».

Cet amendement, M. le Président, vise à ce que l'article couvre l'ensemble des cas possibles et non seulement celui où la défense est orale. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement à l'article 248? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Est-ce qu'on pourrait expliquer pourquoi on a enlevé les mots «au plus tard»?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Pourquoi on a enlevé les mots «au plus tard»?

Mme de Santis : Oui, de l'avant-projet, l'article 242, parce que ça permettait de faire... à communiquer cette preuve avant la déclaration. Maintenant, il faut l'envoyer avec la déclaration.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, je... C'est une bonne question, là. En fait, «au plus tard» donnait plus de latitude, mais... Est-ce que vous avez une réponse à cette question?

Mme de Santis : Oh! Je ne parle pas de l'amendement. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : On est sur l'amendement, là.

Mme de Santis : Alors, mon point n'a rien à voir avec l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est ce que j'avais... Donc, il n'y a pas de question. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 248 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, l'article 248, tel qu'amendé...

Des voix :

M. St-Arnaud : Non, c'est ça. Il y a eu une question, M. le Président, à savoir pourquoi, à 248, on enlève les mots «au plus tard», qu'on retrouvait dans l'article 242 de l'avant-projet de loi. Moi, on m'indiquait que c'était seulement la rédaction, mais je comprends que c'est plus que la rédaction, puisque ce que vous nous dites... ce que la députée nous dit, c'est que maintenant ça doit être communiqué avec la déclaration qui accompagne la demande d'inscription, alors que... et non pas avant, parce qu'avant on pouvait le faire avant. Alors, voilà, c'est une très bonne question, et il y a sûrement une très bonne réponse.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'on a quelqu'un qui va...

M. St-Arnaud : Ah! Je vois l'ami de l'ami de l'ami, qui s'approche. J'ai mis la barre haute, M. le Président, j'ai demandé une très bonne réponse.

Le Président (M. Ferland) : Alors, même nos experts ont demandé l'opinion d'un ami. Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Honnêtement, je pense que les termes... la question est... le terme «au plus tard» était inutile, parce que, dans la mesure où il y a un protocole d'instance, la demande d'inscription prévoit expressément que c'est à cette étape-là que ça doit être fait. Alors, on ne veut pas que ça soit à deux étapes, là. Dans l'inscription que vous avez à l'article 174, alinéa 2°, on prévoit, dans la déclaration commune, qu'on doit faire l'inventaire de toutes les pièces qui ont été communiquées aux autres parties.

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, Mme la députée.

Mme de Santis : Mais cela n'explique pas pourquoi je ne pourrais pas faire... communiquer cette preuve avant. Et, des fois, si on envoie ses preuves avant, on peut éviter des procédures qui vont retarder. Si j'envoie une preuve qui est assez probante, c'est... peut-être ils vont décider de régler ou faire autre chose.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, moi, je trouvais la réponse assez intéressante, de Me Chamberland, mais la réplique était tout aussi intéressante, M. le Président, de dire : Oui, c'est bien beau, là, normalement, 174 prévoit ça à un moment précis, mais pourquoi on est obligés de le faire au moment précis, si on ne peut pas le faire avant? C'est un peu la question de la députée. Et Me Longtin me dit : Il y a sûrement une autre réponse. Il faudrait... Il aurait fallu garder un procès-verbal de vos discussions nombreuses sur ces articles. Est-ce que... Me Longtin, êtes-vous capable de répondre?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

M. St-Arnaud : …une meilleure réponse que celle Me Chamberland pour rassurer la députée.

M. Chamberland (Luc) : C'est possible, c'est possible.

M. St-Arnaud : Me Pelletier? Vous allez être appelé à la rescousse bientôt.

M. Ouimet (Fabre) : On est rendus à l'appel à tous.

M. St-Arnaud : Bien, peut-être que Me Ouimet, M. le Président, pourrait répondre. Il a été le bâtonnier du Québec, là. Ce n'était pas juste pour les… il devait avoir un fond un peu.

Le Président (M. Ferland) : Dans une ancienne vie, dans une ancienne vie, pas si lointaine quand même, là.

M. St-Arnaud : M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants, pendant qu'on trouve la réponse? Manifestement, c'est une bonne question.

Le Président (M. Ferland) : Effectivement, nous allons suspendre…

M. St-Arnaud : Et la réponse n'est pas évidente à trouver. Alors, si on peut suspendre quelques instants, on va essayer de donner une réponse à la députée.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le ministre. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, la parole était à M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Alors, M. le Président, manifestement, la question était bonne. Alors, il va falloir lancer un appel à tous, M. le Président, et à les consulter. Et, dans les circonstances, je vais vous demander de suspendre l'article 248. On va revenir, ce soir ou demain, avec une réponse plus élaborée… ou jeudi, là, parce que demain on a un petit problème. Alors, si ce n'est pas demain, ça sera jeudi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement pour suspendre l'article 248? Alors, il y a consentement. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à 249, qui se lit comme suit :

«La partie qui ne peut remettre à la partie qui le demande copie d'une pièce ou d'un autre élément de preuve, en raison de leur nature ou des circonstances, est tenue d'y donner accès par un autre moyen.

«En cas de désaccord entre elles, les parties peuvent soumettre à la décision du juge les modalités et le délai de communication de ces pièces et éléments de preuve.»

Alors, M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel, et c'est un copier-coller de l'article 243 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 249? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 249 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 250 se lit comme suit :

«À moins que les pièces et les autres éléments de preuve n'aient déjà été produits au greffe du tribunal en vue de la conférence préparatoire à l'instruction, les parties les produisent, au moins 15 jours avant la date fixée pour l'instruction; ce délai est d'au moins trois jours à l'avance si la date de l'instruction est fixée à moins de 15 jours. Cependant, dans tous les cas, le tribunal peut demander que les pièces et les autres éléments de preuve lui soient remis dans le délai qu'il indique.

«Lorsqu'il y a traitement de l'affaire inscrite par suite du défaut du défendeur, les pièces et les autres éléments de preuve sont produits avec la demande d'inscription pour jugement.»

Alors, M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel. Cependant, les délais de production ne sont pas établis selon le mode de présentation de la défense orale ou écrite, mais selon le délai qui sépare la date où la date de l'instruction est fixée et la date où celle-ci aura lieu. Vous avez vu, M. le Président… Voilà. Alors, ceci étant dit, l'article 250 reprend le texte de l'article 244 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction et en y apportant des précisions.

Je souligne, M. le Président, pour ceux que ça intéresse, que l'article 245, qui suivait l'article 244 dans l'avant-projet de loi, est maintenant repris à l'article 292 du projet de loi, et nous aurons l'occasion d'y revenir un peu plus tard. Voilà, M. le Président.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 250? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 250 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène à la section III du chapitre III, qui s'intitule «Le document ou l'élément de preuve en possession d'une partie ou d'un tiers». Et cette section III n'a qu'un seul article, c'est l'article 251, qui se lit comme suit :

«Le tiers qui détient un document se rapportant au litige est tenu, sur demande, d'en donner communication ou de le présenter aux parties.

«Le tiers ou la partie en possession d'un élément matériel de preuve est tenu, s'il y a lieu, de le soumettre à une expertise dans les conditions convenues avec les parties; il est aussi tenu de préserver l'élément matériel de preuve ou, le cas échéant, une représentation adéquate de celui-ci qui permette d'en constater l'état jusqu'à la fin de l'instruction.

«En cas de refus ou de mésentente, le tribunal rend les ordonnances appropriées.»

Alors, M. le Président, cet article 251 reprend les règles du droit actuel et les reformule pour tenir compte du nouveau contexte procédural. Il comporte un élément nouveau dans la mesure où il prévoit l'application de la règle à toute étape de l'instance et non seulement après la production de la défense, ce qui, en droit actuel, suppose une contestation écrite, alors même que l'on souhaite favoriser la contestation orale.

En ce qui concerne les documents entre les mains d'une partie, la disposition n'oblige pas à les communiquer. Néanmoins, il faut lire cette disposition en regard du devoir qu'ont les parties de coopérer en s'informant en tout temps des faits et des éléments susceptibles de favoriser un débat loyal, comme le prescrit l'article 20 du projet de loi, ce qui suppose qu'une partie ne saurait retenir une information essentielle dans le but ultérieur de prendre l'autre partie par surprise.

Et cet article 251, M. le Président, reprend le texte de l'article 246 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction et en apportant des précisions. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 251? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Quand on dit : «Le tiers qui détient un document se rapportant au litige est tenu, sur demande, d'en donner communication ou de le présenter aux parties», on fait référence à quoi, là? La demande, c'est…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre…

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : …ou maître…

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Le Président (M. Ferland) : …Longtin. Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est une demande informelle, ça peut être une demande d'une autre partie qui demande qu'on lui communique le document. Ce n'est pas nécessairement une demande au tribunal ici. À la rigueur, ça peut y être.

Le Président (M. Ferland) : M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Mais, en fait, je… C'est-à-dire qu'on énonce là qu'un tiers qui… on crée une obligation à n'importe qui, là, parce qu'on parle d'un tiers. Donc, ce n'est ni le demandeur ni une partie au litige. Cette personne, en vertu de l'article 251, a une obligation de collaborer, de fournir, c'est ce qu'on dit là, là. Et ce n'est pas balisé. Alors, ce n'est pas un subpoena, ce n'est pas… il n'y a pas un pouvoir de contrôle du tribunal et il n'y a pas de limite à ce qui est visé.

En fait, j'essaie de comprendre, M. le Président, la portée de cet article-là parce qu'à première vue… et je fais un lien qui n'a peut-être pas lieu, mais, en matière criminelle, par exemple, lorsqu'on s'adresse à un tiers et qu'on veut obtenir un document à l'égard duquel il y a des éléments de vie privée, par exemple, comme en matière… un journal intime ou des documents de nature personnelle, il y a toute une mécanique pour évaluer la… si on a droit d'y avoir accès. Là, on énonce tout simplement une obligation de communiquer sans limites.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, c'est une bonne question. Ça me rappelle un de mes procès devant jury où il y avait un journal intime comme ça, M. le Président, qui était au coeur du procès. Alors, est-ce que vous avez une réponse, Me Longtin?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Ou Me Chamberland pourra compléter. Mais enfin c'est parce que l'objectif était évidemment de laisser, dans la mesure du possible, les gens s'entendre. Et, s'ils ne s'entendent pas ou s'il y a un refus, donc si la personne dit : Bien, écoute, c'est beaucoup trop privé, je refuse, bien là, si j'en ai vraiment besoin, je vais aller voir le tribunal. Le troisième alinéa prévoit le cas. Mais, si, dans la mesure où le tiers accepte de collaborer et puis de donner connaissance du document... bien, on évite une procédure.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je comprends et je souhaite qu'on puisse simplifier au maximum notre procédure. Ceci dit, quand je lis qu'un tiers a une obligation de communiquer, ça me… est-ce qu'on offre suffisamment de balises et suffisamment de protection au tiers plutôt que de simplement dire : Vous êtes tenu de le faire, là? C'est ce qu'on postule. Ce n'est qu'à la fin de l'article, où, là, la personne aurait osé refuser, que, là, on se dit : Bien, on peut aller devant le tribunal. Et je le dis, là, et je n'ai pas examiné le droit actuel, c'est peut-être la situation actuelle, mais je trouve que le libellé, qui est très clair et très simple, pèche peut-être par cet excès de simplicité.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, c'est une excellente question. Et je ne sais pas si on a une réponse, parce que c'est une excellente question, et peut-être que c'est dans le libellé. Parce qu'en fait la réponse est au troisième alinéa, là, mais est-ce qu'on ne peut pas restructurer ça différemment pour faire en sorte que… Parce que moi aussi, là, je dois avouer que, quand je lis le premier alinéa, je vois des choses, M. le Président, je vois des exemples…

Une voix :

M. St-Arnaud : Non, mais c'est ça, je vois des cas, là, concrets. Et je comprends que le droit actuel, c'est sur autorisation du tribunal, et là on dit : C'est la règle. Puis on met, à la fin, qu'en cas de refus on peut… Mais est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, la parole était à M. le ministre. M. le ministre...

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, alors…

Le Président (M. Ferland) : …nous étions à l'article 251, je crois.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, je vais vous demander de suspendre. Alors, il y a une problématique intéressante, là, qui a été soulevée par le député de Fabre. On va essayer de reprendre l'article 251 et d'en tenir compte.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre 251? Il y a consentement. 251 est suspendu. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à la section IV du chapitre III, intitulée «Les demandes en cours d'instance». Et il y a un seul article, c'est l'article 252 qui se lit comme suit :

«En cours d'instance, les pièces et les autres éléments de preuve invoqués par une partie sont communiqués à l'autre partie dans les plus brefs délais ou, s'agissant d'un élément matériel de preuve, rendu disponible dès que possible avant l'audience. À défaut, les pièces et les autres éléments de preuve ne peuvent être produits si ce n'est qu'avec l'autorisation du tribunal.»

Alors, M. le Président, cet article reprend essentiellement les règles du droit actuel dans le contexte des autres changements procéduraux. Et l'article 252, M. le Président, reprend en fait presque mot à mot... on remplace «meilleurs délais» par «plus brefs délais». Et, sinon, ça reprend l'article 247 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je ne comprends pas cet article. «En cours d'instance», est-ce qu'on vise l'instruction ou on vise dès le début des procédures? Ça, c'est ma première question. Et je ne comprends pas, là… On parle de communication dans les plus brefs délais. Est-ce qu'on n'avait pas déjà réglé toute cette question-là dans les autres articles?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou Me Chamberland?

M. St-Arnaud : Oui, Me Chamberland, M. le Président.

M. Chamberland (Luc) : «En cours d'instance», c'est par opposition à «en cours d'instruction». «En cours d'instance», là, c'est… l'instance, elle se continue. Elle se continue aussi, l'instance, au moment de l'instruction, mais, dans tout le vocabulaire, toutes les demandes qu'on a prévues à 120… «En cours d'instance», c'est avant d'être devant le juge, finalement, là, toutes les demandes avant d'être devant le juge.

Le Président (M. Ferland) : M. le député, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, c'est à partir du début. Dès le début jusqu'à la fin, on est en cours d'instance.

M. Chamberland (Luc) : Pour être encore plus précis, c'est toutes les petites requêtes. On n'est pas au mérite, là, hein? Au mérite, là, on a prévu qu'on doit le communiquer quand on arrive pour le procès. Là, c'est toutes les petites requêtes, les requêtes en précision qui demandent des pièces, des requêtes de toutes sortes qui demandent des pièces au soutien de ça. C'est toutes des demandes en cours d'instance. Il faut le lire avec 101. Si vous permettez, M. le député de Fabre, 101, on explique ce que c'est, les demandes en cours d'instance, avec les délais puis la preuve qui peut être appuyée par affidavit. Vous avez ça à 101.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, d'autres… Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, tel… c'est parce que, tel qu'il est libellé, l'article 252 ne fait pas les distinctions… Je comprends ce que me dit Me Chamberland, que, dans le fond, on parle des pièces et autres éléments qui se rapportent aux demandes incidentes, là, ou en cours d'instance, mais ce n'est pas écrit comme ça, là. On parle des pièces et autres éléments invoqués par une partie, et ça, ça vise celles qui étaient couvertes, là, dès le début par rapport au litige, là. On ne la fait pas, la distinction. Et, si on veut viser autre chose que ce qu'on a déjà divulgué ou ce qu'on a prévu par ailleurs, il faut le dire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : O.K. Je ne vous cache pas que, comme praticien, je l'ai lu comme étant en demande en cours d'instance, mais on va examiner ça parce que l'objectif, c'est ça, c'est en demande en cours d'instance, toutes les différentes demandes, alors que, là, on n'exprime que l'instance et non pas le véhicule procédural, pour être précis. Le véhicule procédural, c'est «demandes en cours d'instance».

Une voix : C'est ce qu'on a dans le titre, là.

M. Chamberland (Luc) : On l'a dans le titre, par ailleurs, «Demandes en cours d'instance». Alors, si je comprends, il faudrait référer à la demande. On peut faire la modification, hein?

Une voix : Oui, oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors…

M. St-Arnaud : O.K. Alors, M. le Président, on va le suspendre?

Une voix : On pourrait peut-être…

M. St-Arnaud : C'est-u votre seule préoccupation? Est-ce que ça répond à votre préoccupation, M. le député?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, oui, c'est…

Mme de Santis : On suspend, oui, mais je n'ai pas compris l'explication non plus. Parce que, quand je lis le texte en anglais, ça dit «the course of the proceedings». En anglais, «proceeding» est du moment que je prends l'action jusqu'au moment qu'il y a un jugement. Et tout à l'heure, quand vous avez décrit c'est quoi, en cours d'instance, vous avez dit : Jusqu'au moment qu'on est en audience. Ça, pour moi, c'est… Je ne comprends plus rien maintenant, O.K.? Alors… Et parce que, pour moi, l'instance allait être le «proceeding» en anglais, c'est de a à z. Alors, c'est… on…

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, on va suspendre l'article 252.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai…

M. St-Arnaud : Je vais vous proposer d'aller à 253.

Le Président (M. Ferland) : …consentement pour suspendre l'article 252?

Une voix : Consentement.

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : 252 est suspendu. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à l'article 253, en fait, au chapitre IV, qui s'intitule «La constitution préalable de la preuve», section I, «Les demandes préalables à une instance». Et le premier article de cette section I est l'article 253, qui se lit comme suit :

«La personne qui prévoit qu'elle sera partie à un litige peut, si elle a des raisons de craindre qu'une preuve dont elle aura besoin ne se perde ou ne devienne plus difficile à présenter, interroger les témoins dont elle craint l'absence, le décès ou la défaillance; elle peut aussi faire examiner une chose ou un bien dont l'état peut influer sur le sort du litige. Elle y procède avec l'accord de l'intéressé qui sera éventuellement le demandeur ou le défendeur ou avec l'autorisation du tribunal.

«Celui qui exécute sur un immeuble des travaux susceptibles d'endommager un immeuble voisin peut demander l'examen de cet immeuble sans avoir à justifier d'un litige éventuel.»

Alors, M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel. Il faut noter qu'en vertu de l'article 32 proposé une telle décision ne serait susceptible d'appel sur permission que si elle paraît déraisonnable au regard des principes directeurs de la procédure. Et, M. le Président, cet article 253 reprend à quelques mots près l'article 248 de l'avant-projet de loi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (17 h 50) •

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je reviens avec le titre de la section, «Les demandes préalables à une instance». J'aimerais bien comprendre c'est quoi, une instance. Si c'est une demande préalable à une instance, c'est avant l'instance. Et c'est quoi, l'instance? Pour que… C'est cela avec le nouveau vocabulaire, ce n'est pas clair, dans ma tête, c'est quoi, une instance.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, la section I porte sur les demandes préalables à une instance. La section II, à partir de 257, porte sur les demandes préalables à l'instruction. Est-ce que, Me Chamberland, vous pourriez nous expliquer les différentes distinctions? Et ça nous ramène au débat instance-instruction.

M. Chamberland (Luc) : Oui. Je n'ai pas… j'ai entendu juste un petit bout, mais, je pense, j'ai compris quand même votre question. L'instance, c'est le jugement final qui y met fin. L'instance, elle continue tout le temps jusqu'à la fin. Sauf que, vous avez raison, quand on analyse l'article 252, ce n'est pas tellement à la… «time line», comme vous dites, qui est important, ce n'est pas tellement de savoir combien de temps dure l'instance; l'important, c'est, quand on fait des demandes en cours d'instance, des petites requêtes, on doit communiquer toutes ces pièces-là. C'était ça, l'objectif, et là on veut modifier l'article pour dire quelque chose comme : Lorsqu'une partie fait une demande en cours d'instance, les pièces, etc., sont communiquées.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est sur 253.

Mme de Santis : …quel article?

M. Chamberland (Luc) : Ah! Il est rendu à 253? Excusez-moi, mais ça va peut-être vous éclairer sur 252, par exemple.

Mme de Santis : O.K.

M. Chamberland (Luc) : Hein, c'était ça, votre…

M. St-Arnaud : La question, là, est-ce que…

Des voix :

M. St-Arnaud : Quand commence une instance?

Mme Longtin (Marie-José) : Avec une demande introductive d'instance.

Mme de Santis : C'est quoi, la définition d'une instance? C'est quoi, la définition? La terminologie n'est pas claire dans nos têtes parce que, quand on regarde le titre, Me Chamberland, de la section I, on parle «Les demandes préalables à une instance».

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, là, c'est que l'instance commence avec une demande introductive d'instance.

Mme de Santis : Exact.

M. St-Arnaud : Donc, tout ce qui est avant la demande introductive d'instance, c'est préalable à une instance. Et, l'instruction, on a compris que l'instruction, c'était… moi, j'appelle ça, dans mes termes, là, c'était quand arrive le procès, non? C'est là qu'est l'instruction.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

M. St-Arnaud : Et voilà. Alors là, on est dans les demandes préalables à une instance. La partie n'a pas encore déposé une demande introductive d'instance, mais là elle a raison de craindre qu'avant qu'elle ne la dépose, là, il y a quelque chose qui disparaisse, elle utilise 253.

Mme de Santis : Exact. Alors, maintenant, on se comprend.

M. St-Arnaud : On se comprend? Est-ce qu'on se comprend suffisamment, M. le Président, pour adopter l'article 253?

Le Président (M. Ferland) : Alors, moi, s'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, je vais appeler aux voix l'article 253. Est-ce que l'article 253 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 254 se lit comme suit :

«La demande au tribunal contient, outre l'énoncé des motifs de crainte de la personne qui la fait, les nom et coordonnées des intéressés et des témoins à entendre, les faits qui font croire à l'éventualité d'un litige et la nature de celui-ci, ceux sur lesquels porteront les interrogatoires, la désignation et la situation de la chose ou du bien à examiner; elle indique de plus le but de l'examen et le nom et les coordonnées de la personne qui en serait chargée.

«Cette demande est présentée au tribunal devant lequel pourrait être porté le litige éventuel comme s'il s'agissait d'une demande en cours d'instance.

«La demande est notifiée aux intéressés ainsi que, le cas échéant, au tiers détenteur de la chose ou du bien à examiner au moins cinq jours avant la date fixée pour sa présentation.»

Alors, M. le Président, cet article 254 reprend les règles du droit actuel en fonction du nouveau contexte procédural, et cet article 254 reprend essentiellement l'article 249 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 254? Mme la députée.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Le seul commentaire que je veux faire, c'est qu'ici comme dans d'autres dispositions on fait référence aux nom et coordonnées. On n'a pas nom, adresse et autres coordonnées. À l'article 199, qu'on a déjà adopté, c'est le seul endroit où on dit dans le nouveau code : «...le nom, l'adresse et les autres coordonnées…» Est-ce qu'on ne pourrait pas être consistants? Je n'ai pas de commentaires sur 254, mais peut-être quelqu'un pourrait revoir 199 et vérifier si on devrait utiliser la même terminologie qu'on utilise ailleurs dans le nouveau Code de procédure civile.

Ce n'est pas nécessaire pour l'instant, mais je le laisse avec vous parce que je crois que ça devrait être conforme. À moins qu'il n'y ait une explication autre.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'il y a une explication? Sinon, ce que vous proposez, c'est qu'on dise «le nom, l'adresse et les autres coordonnées».

Mme de Santis : Non, non. Je dis les nom et coordonnées parce que, ça, vous l'avez dans tous les articles. Vous l'utilisez, je ne sais pas, 10 fois ou plus que 10 fois dans le nouveau code.

M. St-Arnaud : Vous voulez revenir à 199?

Mme de Santis : Oui, pour qu'on dise la même chose : le nom et les coordonnées. C'est pour que ce soit la même…

Une voix : Uniforme.

Mme de Santis : …uniforme dans le code. Parce que l'expression que nous avons ici, c'est l'expression que vous utilisez partout : le nom et les coordonnées.

M. St-Arnaud : O.K.

Mme de Santis : O.K.? C'est tout.

M. St-Arnaud : Alors, on va regarder si on pourrait revenir sur 199. C'est ça que vous proposez?

Une voix :

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ce qu'on me dit, c'est qu'on va faire une vérification pour l'ensemble du code pour vérifier au plan… avec l'informatique, là, si on est constants quant à cette expression, et on pourra faire les modifications. Mais je comprends qu'il y aurait, de l'avis de la députée, une modification à faire, notamment à 199. Ça va.

Mme de Santis : Et je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Ferland) : Donc, on va suspendre 254?

Mme de Santis : Non, non, non.

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, on peut l'adopter. On reviendrait éventuellement à 199.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'appelle donc aux voix l'article 254. Est-ce que l'article 254 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, à vous la parole, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 255 se lit comme suit :

«S'il est fait droit à la demande, les parties conviennent de la date et du lieu où les témoins seront entendus ou la chose ou le bien examiné; en ce cas, elles précisent les modalités de l'examen si celles-ci ne sont pas déjà fixées par la décision.

«Les frais de la constitution de preuve sont à la charge de celui qui la requiert. Cependant, si la preuve est par la suite utilisée dans une instance, le coût des dépositions et des expertises autorisées fait partie des frais de justice.»

Alors, M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel dans le nouveau contexte procédural. La règle relative aux frais est pour sa part simplifiée puisque les conditions inscrites dans le droit actuel pour les inclure dans les frais de justice n'ont pas été reprises. Et cet article 255 reprend le texte de l'article 250 de l'avant-projet de loi avec quelques modifications quant à la rédaction. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans l'article 250 de l'avant-projet de loi, on avait un deuxième alinéa qui disait : «La décision rendue ne peut faire l'objet d'un appel.» Ça n'a pas été repris dans l'article 255, et je demande pourquoi.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Mme de Santis : Je crois qu'il y a… c'est presque évident, mais je pose la question.

M. St-Arnaud : Là, je veux… J'ai un petit peu de difficultés, mais allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça. On l'a prévu à l'article 32 expressément, avec des conditions sévères d'appel. On parle de constitution préalable de la preuve à l'article 32.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, intervention, nous allons appeler aux voix l'article 255. Est-ce que l'article 255 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le ministre… M. le ministre, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est… on vient de…

M. St-Arnaud : Il commence à être temps d'ajourner. Alors, je vais vous lire l'article 256 :

«Les dépositions et les rapports d'expertise sont conservés par chacune des parties en vue de leur utilisation par l'une ou l'autre dans l'instance en prévision de laquelle la preuve a été constituée. Si une instance naît, la preuve ainsi constituée n'empêche pas de citer les témoins ou les experts à comparaître pour être interrogés à nouveau et ne préjudicie à aucun moyen qu'une partie voudrait ultérieurement faire valoir contre l'admission définitive de la preuve ainsi recueillie.»

Alors, M. le Président, cet article 256 reprend les règles du droit actuel, mais la conservation des dépositions et rapports est faite par chacune des parties puisque celles-ci sont maîtres de leurs dossiers. Le litige n'étant qu'éventuel, il n'y a pas lieu de constituer au greffe un dossier qui peut être volumineux et qui pourrait être inutile. Et, M. le Président, l'article 256 reprend essentiellement, en fait, à un mot près, je crois, l'article 251 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 256? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 256 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Peut-être le temps de lire l'article 257, M. le ministre, avant de…

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 257, c'est la section II du chapitre IV, qui se lit comme suit :

«Une partie à une instance peut, avant l'instruction, avec l'autorisation du tribunal, interroger un témoin dont elle craint l'absence, le décès ou la défaillance ou faire examiner, par une personne de son choix, une chose ou un bien susceptible de se perdre et dont l'état peut influer sur le sort du litige.

«Si le tribunal l'autorise, les parties conviennent de la date et du lieu où les témoins seront entendus ou la chose ou le bien examiné; en ce cas, elles précisent les modalités de l'examen si celles-ci ne sont pas déjà fixées par la décision. Les frais de la constitution de preuve font partie des frais de justice si cette preuve est versée au dossier du tribunal.

«Ni les dépositions ni les rapports d'expertise n'empêchent de citer les témoins ou les experts à comparaître pour être interrogés à nouveau; ils ne préjudicient à aucun moyen qu'une partie voudrait ultérieurement faire valoir contre l'admission définitive de la preuve ainsi recueillie.»

Et cet article 257, M. le Président… cette disposition est nouvelle. Il s'agit, en quelque sorte, d'obtenir, dans une instance déjà introduite mais avant l'instruction, une ordonnance afin de préserver des éléments de preuve. Cet article se distingue ainsi de l'article 253, qui prévoit la possibilité de préserver une preuve avant même l'introduction d'une demande en justice. Et cet article 257 reprend le texte de l'article 252 de l'avant-projet de loi, mais à deux mots près, M. le Président, à moins que je me trompe… à 257… non. À quelques mots près, M. le Président, c'est 252 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30 en vous mentionnant que vous pouvez laisser vos documents ici.

M. St-Arnaud : On peut-u l'adopter, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, on peut l'adopter, il n'y avait pas de question. Alors, je porte donc aux voix l'article 257. Est-ce que 257 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. Alors, les travaux sont suspendus. Alors, bon souper.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'article 258. Nous venions d'ailleurs d'adopter le 257. Donc, 258. Alors, la parole était au ministre. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. On peut peut-être revenir un peu en arrière sur quelques articles. Il y en a trois de suspendus, hein? C'est ça?

Le Président (M. Ferland) : 248, 251 et 252.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je me risque avec 248.

Le Président (M. Ferland) : Allons-y.

M. St-Arnaud : Alors donc, un amendement qui serait le suivant… Je pense qu'on les a distribués préalablement à la séance. Et donc je lis l'amendement à 248, qui serait le suivant : L'article 248 du projet de loi est modifié par l'insertion, au premier alinéa et après «parties», de «au plus tard».

Alors, voilà, M. le Président. Est-ce que ça…

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions à l'amendement à l'article 248? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Ça répond à ma demande de tout à l'heure. Donc, je suis tout à fait en accord avec l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 248 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 248, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 248 est adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène peut-être à 251.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allons-y. Alors, j'étais pas mal certain que ça nous amenait à 251, mais là j'en suis certain.

M. St-Arnaud : Alors, je vais le lire, M. le Président. Je prends connaissance avec vous de l'amendement. Alors, on va le lire ensemble et on verra. Ça a été préparé sur l'heure du souper par les experts, qui n'ont pas arrêté. Alors, ce serait le suivant, M. le Président :

L'article 251 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«251. La partie en possession d'un élément matériel de preuve est tenue, sur demande, de le présenter aux autres parties ou de le soumettre à une expertise dans les conditions convenues avec celles-ci; elle est aussi tenue de préserver l'élément matériel de preuve ou, le cas échéant, une représentation adéquate de celui-ci qui permette d'en constater l'état jusqu'à la fin de l'instruction.

«Le tiers qui détient un document se rapportant au litige ou est en possession — "ou est en possession", il y a un "en", c'est ça? — d'un élément matériel de preuve est tenu, si le tribunal l'ordonne, d'en donner communication, de le présenter aux parties ou de le soumettre à une expertise.»

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, M. le député de Fabre, j'imagine que c'est pour dire que vous êtes satisfait?

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je pense qu'il faut féliciter les… ceux qui ont perdu de leur heure de souper pour nous proposer cette version, qui, à mon point de vue, semble nettement améliorée par rapport à la version originale.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 251 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le député de Fabre… Nous revenons à l'article 251 amendé. La députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Mais il manque le… À 251, il manque le fait que le tiers peut aussi être tenu de préserver l'élément matériel de preuve, parce qu'on dit que le tribunal peut ordonner une de trois choses : donner communication, présenter aux parties ou soumettre une expertise.

M. St-Arnaud : Elle est là, la préservation, fin du premier alinéa, non?

Mme de Santis : Non, mais là «elle», c'est la partie en possession. C'est la partie… Le premier paragraphe ou alinéa réfère à la partie. Deuxième, c'est le tiers. Le tiers, je crois qu'il faudrait quand même garder l'élément de préservation.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, ce que vous dites, c'est que, dans le deuxième alinéa de 251 du projet de loi, c'était le tiers ou la partie.

Mme de Santis : Ou à le préserver.

M. St-Arnaud : …la partie. C'est ça que vous diriez, le tiers ou la… Non?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, j'essaie de… Je ne suis pas certain qu'on a besoin… La préservation, c'est dans la mesure où une des parties, on va le remettre, mais là ce qu'on fait avec le tiers, c'est… on dit : Le tribunal peut lui ordonner de le communiquer, de le présenter ou de le soumettre à une expertise. Je pense qu'on couvre toutes les options à partir du moment… Ce que la députée de Bourassa-Sauvé dit, c'est qu'il faudrait permettre aussi aux parties de s'adresser au tribunal pour ordonner au tiers de le préserver jusqu'à ce qu'il ait une ordonnance.

Mme de Santis : Disons que c'est un petit immeuble qui est en train de… celui qui a la propriété… Pourquoi on enlève ça? C'était dans...

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, la députée de Bourassa-Sauvé, vous… Oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Peut-être juste… Est-ce que je comprends, là, de la députée que, si on écrivait «le tiers ou la partie qui détient un document»… Non?

Des voix :

M. St-Arnaud : O.K. C'est que le premier alinéa, c'est la partie, puis le deuxième alinéa, c'est le tiers.

Mme de Santis : Le tiers, oui.

M. St-Arnaud : Et le tiers, vous dites : Il faudrait aussi qu'on ait l'élément préservé.

Mme de Santis : Oui, parce qu'on a déjà «communication», «présenter aux parties», «soumettre une expertise» ou «préserver», de la même façon que c'était prévu à l'article avant, sur l'amendement.

M. St-Arnaud : Est-ce que, M. le député de Fabre, ça vous irait si on ajoutait ce que la députée suggère d'ajouter au deuxième alinéa?

• (19 h 40) •

M. Ouimet (Fabre) : Je n'ai pas d'image par rapport à ce que ça veut… l'idée étant : les parties ont un litige, un tiers est en possession d'un élément de preuve essentiel, on s'entend, pertinent, elle s'adresse au tribunal… En fait, c'est que le fait qu'elle demande de le communiquer, de le présenter ou de le soumettre à une expertise ne couvrirait pas l'option qu'il doit être préservé. Le tiers doit demeurer en possession et le préserver. Est-ce que c'est quelque chose qui correspond à...

Mme de Santis : Dans le code actuel, 402.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre. Oui, oui.

M. St-Arnaud : Ce que j'allais dire, M. le Président, à partir du moment où on dit que, si le... c'est une ordonnance du tribunal, hein, c'est ça, à 2? Bien, la partie, là, qui déciderait de détruire un document ou un élément de preuve, là...

Mme de Santis : Préserver, ça ne veut pas dire...

M. St-Arnaud : Non, non, mais ce que je dis, c'est que, s'il y a une partie... le tribunal ordonne de donner communication, ou de présenter aux parties, ou de soumettre à une expertise un élément puis que le tiers déciderait de le détruire, il va être accusé d'entrave à la justice au criminel.

Mme de Santis : Ce n'est pas qu'il décide de détruire, il y a peut-être un élément de preuve qui peut, si on ne le conserve pas, se détruire. Si on regarde le 402 actuel, on a déjà, dans le 402 actuel, la nécessité de conserver.

M. St-Arnaud : M. le Président, on va essayer de le réécrire. À moins que le député de Fabre nous dise qu'il y a un problème? Non?

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, M. le député de Fabre…

M. St-Arnaud : O.K. Alors, on va le faire, M. le Président. On peut-u revenir sur 251? On l'avait adopté un peu vite, mais...

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui. Ce ne serait pas compliqué parce qu'on a juste un mot à ajouter, O.K., à moins que ma secrétaire me dise le contraire, si on ajoute juste un mot...

M. St-Arnaud : Non, ça va être plus que ça.

Le Président (M. Ferland) : Ça va être plus que ça? Ah! Bien là, O.K., écoutez...

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, là, j'avais déposé un amendement. On a voté seulement sur l'amendement. Ça fait qu'on va suspendre 251, on reviendra retirer l'amendement puis... C'est bon?

Le Président (M. Ferland) : O.K., ça va. Donc, on suspend?

M. St-Arnaud : On suspend...

Le Président (M. Ferland) : On me dit qu'il est déjà arrivé, mais on va le suspendre quand même.

M. St-Arnaud : On va aller à l'autre, M. le Président, 252.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre?

Des voix : Consentement

Le Président (M. Ferland) : Il est suspendu. M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, essayons un autre article, 252.

Le Président (M. Ferland) : ...allez-y, oui. Deux sur trois, ça ne serait pas mauvais, M. le ministre, quand même.

M. St-Arnaud : Ce serait déjà ça, M. le Président. Alors, à l'article... un amendement à 252, qui est le troisième article qu'on a suspendu. Et donc l'amendement serait le suivant :

L'article 252 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement de «En cours d'instance, les» par «Les»; et

2° par l'ajout, après «une partie», de «au soutien d'une demande faite en cours d'instance».

Ce qui ferait que l'article 252 se lirait donc comme suit : «Les pièces et les autres éléments de preuve invoqués par une partie au soutien d'une demande faite en cours d'instance sont communiqués à l'autre partie dans les plus brefs délais», etc.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'amendement à l'article 252? Ça semble un match parfait. Alors, je me risque à appeler aux voix...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Quand même. Alors, nous allons donc appeler aux voix l'amendement à l'article 252. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est adopté. Alors, est-ce que l'article 252, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, je...

Des voix :

M. St-Arnaud : Êtes-vous dans le même caucus?

M. Ouimet (Fabre) : Nous, on a la liberté d'expression dans notre caucus.

Mme de Santis : Exactement, exactement.

M. St-Arnaud : Nous, c'est comme ça depuis longtemps. Là, je rougis, M. le Président, ça fait qu'avant que je rougisse trop, est-ce qu'on peut aller à... revenir à 251?

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Il est-u prêt? Oui?

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui. Allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, allons-y. On va le découvrir ensemble.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, tout le monde l'a sauf moi. Ah! Voilà, voilà, M. le Président. Les derniers seront les premiers. Alors, l'article...

Le Président (M. Ferland) : Alors… excusez.

M. St-Arnaud : Faites comme chez vous, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Parce qu'on avait adopté l'amendement. C'est ça? Donc, il faut rouvrir, retirer et après ça on pourra redéposer. Donc, est-ce que j'ai le consentement? J'ai le consentement. Allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc, l'amendement ayant été retiré, je déposerais un nouvel amendement qui se lirait comme suit :

L'article 251 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«251. La partie en possession d'un élément matériel de preuve est tenue, sur demande, de le présenter aux autres parties ou de le soumettre à une expertise dans les conditions convenues avec celles-ci; elle est aussi tenue de préserver l'élément matériel de preuve ou, le cas échéant, une représentation adéquate de celui-ci qui permette d'en constater l'état jusqu'à la fin de l'instruction.

«Le tiers qui détient un document se rapportant au litige ou est en possession d'un élément matériel de preuve est tenu, si le tribunal l'ordonne, d'en donner communication, de le présenter aux parties, de le soumettre à une expertise ou de le préserver.»

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur… Ça semble être un 10 sur 10, monsieur… Oh! Un instant. Le député de Fabre n'est pas totalement heureux. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais, en fait, je trouve ça formidable, je suis pour…

M. St-Arnaud : Mais?

M. Ouimet (Fabre) : …mais, c'est-à-dire, la seule chose, et peut-être qu'on n'a pas besoin d'amender l'amendement, mais on a éliminé de l'article le cas de mésentente et le pouvoir du tribunal de rendre des ordonnances. Je présume que ce pouvoir est déjà amplement prévu ailleurs, et donc on n'a pas besoin de l'ajouter là. On me fait signe que oui. Ça me convient.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention ou commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 251 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 251, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Et il n'y a plus aucun article de suspendu, M. le…

M. St-Arnaud : M. le Président, nous avançons, nous avançons.

Le Président (M. Ferland) : À une vitesse folle! Allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, le chapitre V s'intitule «La contestation d'un élément de preuve», et la section I de ce chapitre V s'intitule «La contestation d'un acte authentique».

Premier article de cette section, article 258, qui se lit comme suit : «Une partie peut, en cours d'instance, demander que soit déclaré faux un acte authentique dont elle-même ou une autre partie entend se servir à l'instruction ou qui est déjà produit au dossier.

«Cette demande peut être faite avant jugement; mais une fois l'enquête close, elle ne peut être reçue que si la partie justifie ne pas avoir acquis plus tôt connaissance du faux.»

Alors, M. le Président, cet article 258 reprend les règles du droit actuel concernant les circonstances de l'inscription de faux. Et, M. le Président, c'est également un article qui reprend le texte de l'article 253 de l'avant-projet de loi intégralement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Dans l'article actuel 223, on parle «déclaré faux ou falsifié», maintenant on parle simplement de «déclaré faux». On ne fait plus référence au mot «falsifié», est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi?

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, c'est qu'un faux… un document falsifié est automatiquement un faux.

Mme de Santis : Je présume, mais pourquoi c'était là avant et pas maintenant?

M. St-Arnaud : Non, mais c'est mes vieux réflexes, M. le Président, qui me reviennent. Vous êtes d'accord, M. le député de Fabre? Excellent.

Mme de Santis : O.K. Parfait.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre… Oui, M. le député de Fabre, excusez.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, en fait, et là sans doute que je vais poser une question… je cherche le bon mot, là, pas trahir… mais à quoi ça correspond, ça? Hein, on dit : «Une partie [...] en cours d'instance…» «Une partie peut, en cours d'instance, demander que soit déclaré faux un acte authentique dont elle-même [...] entend se servir…» Là, j'évite, là, la… quand c'est l'autre partie. Évidemment, si l'autre partie… on peut avoir un débat puis prétendre que le document est faux, mais à quoi ça correspond, une partie qui elle-même entend déclarer faux un acte authentique qu'elle invoque? Ça correspond à quoi, ça?

M. St-Arnaud : Je vais laisser Me Chamberland répondre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : J'ai de la misère un peu… Est-ce que votre question, c'est : Est-ce qu'il y aurait un problème à ce qu'une partie qui veut se servir d'un document le déclare elle-même faux? C'est ça, votre question?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, M. le Président, je veux simplement savoir à quoi ça correspond qu'une partie… qu'on se donne la peine de prévoir un mécanisme par lequel la partie qui invoque un document authentique… un acte authentique, dise : Cet acte authentique que j'invoque est faux. Je veux dire, peut-être que, dans l'ancien temps, là, il y a des choses qui se faisaient que… Mais ça correspond à quoi, ça? Dans le cadre d'un litige, là, que l'autre partie invoque un document authentique qu'on prétend faux, ça, je peux le concevoir, mais la partie elle-même, là… C'est ça, ma question.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

• (19 h 50) •

M. Chamberland (Luc) : Ce qu'on a voulu prévoir, c'est, évidemment, tous les cas, pas juste le cas classique de la partie demanderesse qui invoque contre le défendeur un acte authentique et que le défendeur prétend qu'il est faux. En cours de litige... On a toutes sortes de litiges, ça peut être un argument qui est invoqué par la partie qui dit que le notaire n'a pas mis le bon montant, mais, pour le reste, c'est vrai, on ne veut pas limiter les litiges à juste la partie demanderesse. C'est pour ça que l'article est, à mon avis, mieux fait. C'est sûr que ça doit être assez rare. Comme vous dites, la plupart du temps, c'est en défense, mais on ne veut pas empêcher une partie de l'invoquer si c'est important qu'elle l'invoque pour elle-même. Même si elle ne veut plus s'en servir, elle veut peut-être, comment dire, se dénouer de cet acte authentique là.

M. St-Arnaud : Est-ce que ça répond à votre question? En vous rappelant qu'il y aura de la formation une fois l'entrée en vigueur du Code de procédure civile effectuée.

M. Ouimet (Fabre) : Je poserai la question lors de la formation.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 258 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 259 se lit comme suit :

«La partie qui entend soulever le faux notifie au préalable un avis aux autres parties leur demandant de déclarer si elles entendent ou non se servir de l'acte contesté.

«Si les autres parties ne répondent pas dans les 10 jours ou si elles déclarent ne pas vouloir se servir de l'acte, celui-ci ne peut être produit lors de l'instruction ou, s'il a déjà été produit au dossier, il en est retiré. Si les autres parties indiquent leur intention de se servir de l'acte, la partie qui soulève le faux présente sa demande au tribunal pour qu'il en décide.

«Les motifs à l'appui de l'allégation de faux sont énoncés dans une déclaration sous serment notifiée à toutes les parties et à l'officier public qui détient l'original de l'acte. La déclaration est accompagnée d'un certificat du greffier attestant le dépôt au greffe d'une somme suffisante pour couvrir les frais des autres parties advenant le rejet de l'allégation de faux.»

M. le Président, cet article reprend essentiellement les règles du droit actuel, et le délai de réponse a cependant été harmonisé à 10 jours. Et l'article que je viens de lire, 259, reprend l'article... en fait, le texte de l'article 254 de l'avant-projet de loi, et, M. le Président, avec peu de modifications, si ce n'est eu égard à la rédaction et en apportant certaines précisions. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. J'ai une question par rapport à... Pour cette procédure-là, je vois qu'on prévoit le dépôt de la somme pour couvrir les frais et... Et là j'imagine qu'ils vont avoir une bonne réponse, là, mais, à mon point de vue, il me semble que c'est un archaïsme et qu'on devrait prévoir ce mécanisme, là, de façon générale, pas pour cette procédure en particulier. Là, on décide que, sur ça, là, il faut déposer une somme pour couvrir les frais. Pourquoi pas toutes les procédures?

M. St-Arnaud : Me Chamberland, M. le Président.

M. Chamberland (Luc) : Il faut…

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi. Il faut le lire aussi en lien avec la contestation d'autres documents, prévue à 262, qui sont de nature autre qu'un document authentique. Pour simplifier, là, la valeur d'un document authentique, c'est que ça fait preuve en soi. C'est pour ça que, là, on exige ça, parce que c'est quand même assez... c'est quand même, comment dire, une contestation plus grave que juste un contrat sous seing privé, parce qu'un document authentique, c'est un document qui a été fait, par exemple, par un notaire, qui avait mission de rédiger le contrat conformément aux volontés des parties, tout ça. La même chose pour un testament. C'est surtout à cause de la force probante de ça.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Et je comprends l'importance de l'acte authentique, je comprends le sérieux d'une allégation de faux à l'égard d'un acte authentique. Ma question, c'est : Là, on décide que, pour cette procédure-là, il faut qu'il y ait le dépôt d'une somme pour couvrir les frais. Là, en fait, question incidente, quand on parle des frais, on parle de quoi au juste? Ça, c'est une question incidente, là, dans mon commentaire général, mais, de façon... Je m'explique mal qu'on utilise le mécanisme d'antan qui vise à décourager certains comportements, alors qu'on modernise notre procédure et que, si c'est le mécanisme efficace pour décourager, bien, ça devrait être prévu de façon générale que la partie qui fait une procédure qui est abusive, qui n'est pas sérieuse, devrait s'exposer au paiement de frais. Là, on le fait de façon particulière pour ça, et je ne comprends toujours pas.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou...

M. St-Arnaud : Bien, est-ce que je comprends, là, des propos du député, que ce qu'il souhaiterait... Parce que, là, ce que je comprends, c'est qu'on reprend un peu 224 actuel, là, hein, la fin de 224, là?

Mme de Santis : Oui.

M. St-Arnaud : Et qui a été mis au Code de procédure civile en 1965 et amendé d'une façon que j'ignore en 1992 et en 2002. Est-ce que je comprends du député que, si on enlevait la dernière phrase, ça lui conviendrait?

M. Ouimet (Fabre) : C'est le bout des frais, là.

M. St-Arnaud : À moins que, Me Chamberland, vous nous disiez, là, que... Parce que c'est vrai qu'à première vue, quand on lit ça… puis je comprends qu'on s'est inspirés du dernier alinéa de l'actuel 224, mais...

M. Chamberland (Luc) : Alors, juste pour être... Si vous permettez, là.

M. St-Arnaud : Essayez de nous convaincre, tous, autour de la table.

M. Chamberland (Luc) : Non seulement un acte authentique, ça fait preuve en soi, mais, concrètement, la preuve va se faire en faisant venir le notaire en question pour discuter de l'acte authentique qu'il a fait. En général, quand c'est des contrats privés, des contrats sous seing privé, les parties sont déjà là, hein? Quand ils ont un litige en vertu d'un contrat, ils sont déjà là, ça n'engendre pas d'autres frais d'un autre professionnel qui y vient.

Autre chose, on me donne, à l'instant, une décision de... un auteur, je crois, qui dit : L'exigence d'un tel dépôt se justifie parce que le fait qu'alléguer la fausseté d'un acte déclaré authentique par la loi est grave et il justifie que son auteur démontre le sérieux.

Finalement, c'est à cause de la qualité de ce qu'est un acte authentique. Mais votre question, c'est : Est-ce qu'on ne devrait pas l'uniformiser à tout autre document?

M. St-Arnaud : Surtout, M. le Président, que, si on... Là, je comprends que c'est comme : Écoutez, là, pensez-y deux fois avant de contester un acte authentique, là, puis, pour y penser deux fois, là, les frais que ça va coûter, là, pour faire cette procédure-là, vous allez les déposer. Sauf qu'avec le nouveau code, un avocat qui contesterait un acte authentique pour des raisons plus ou moins sérieuses ou frivoles va pouvoir être sanctionné par les autres dispositions du code.

Alors, si... Parce que, là, ce qu'on dit, c'est : La déclaration... D'abord, il faut faire une déclaration sous serment notifiée à toutes les parties et à l'officier public qui détient l'original, donc, par exemple, au notaire, et on ajoute : «La déclaration est accompagnée d'un certificat du greffier attestant le dépôt au greffe d'une somme suffisante pour couvrir les frais des autres parties advenant le rejet de l'allégation de faux.» Il me semble, honnêtement, qu'en 2013, compte tenu de la réforme du Code de procédure civile, qui va permettre au juge de sanctionner les abus s'il y a allégation de faux d'une manière...

Mais je sens que Me Longtin souhaite absolument intervenir dans ce débat. En tout cas, elle me regarde avec des yeux, M. le Président, qui ont l'air de dire : Un instant, M. le ministre! Arrêtez là!

Le Président (M. Ferland) : Je la regarde depuis tout à l'heure et...

M. St-Arnaud : Mais moi, là, je suis très... Écoutez, honnêtement, honnêtement, j'étais bien parti, alors... mes réflexes, M. le Président. Mais on va écouter les experts, là. Moi, je suis aussi un peu comme le député de Fabre, je lis ça, puis, honnêtement, moi aussi, je trouve que c'est un peu un archaïsme eu égard... Puis là je vois que ça a été mis dans le code il y a 48 ans. On fait un nouveau code, on prévoit des pouvoirs au juge pour sanctionner les abus, pour sanctionner les...

Une voix :

M. St-Arnaud : Hein?

Une voix :

M. St-Arnaud : Mon expert dit que je commence à maîtriser le code, M. le Président, mais je vous rassure…

Le Président (M. Ferland) : On est sur la bonne voie.

M. St-Arnaud : …il est hors de question que je me mette à le plaider, M. le Président. Si je n'étais pas convaincu, je peux vous dire une chose, je le suis maintenant. Mais êtes-vous d'accord, Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Honnêtement, c'est vrai qu'elle est là depuis longtemps. C'est parce qu'on ne veut pas encourager les gens à contester facilement un acte authentique aussi parce que les notaires... je vous dis que c'est des professionnels qui font ça.

M. St-Arnaud : Mais, M. le Président, j'aurais dû passer la parole à Me Longtin, là, parce que, si on veut poursuivre nos travaux dans l'harmonie, je pense qu'il faut entendre Me Longtin.

Le Président (M. Ferland) : Vous êtes en train de semer la zizanie, même dans votre propre parti, M. le ministre. Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Je pense que, M. le Président... peut-être avoir une réflexion additionnelle. Parce qu'en fait, dans les frais de justice, normalement, le juge se prononce entre les frais de la partie a versus la partie b, alors qu'ici je pense qu'on vise aussi le fameux tiers qui doit venir et perdre, peut-être, une ou deux journées de son temps avec une allégation de faux qui s'avérera incorrecte. Alors, c'est pour préserver ce tiers-là qui, lui, ne se verra peut-être pas indemnisé par les frais de justice. Un peu comme on a pour les témoins, on indemnise les témoins, mais ici...

M. St-Arnaud :

• (20 heures) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, puis ça se fait rapidement, on n'a pas besoin d'aller ouvrir…

M. St-Arnaud : Non, M. le Président. Je crois que…

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, mais j'allais dire, M. le Président, écoutez…

Une voix :

M. St-Arnaud : Non, mais, écoutez, là, je ne veux pas qu'on en fasse… qu'on perde une demi-heure là-dessus, là, M. le Président. Si on nous dit, là, que ce serait peut-être préférable de le garder, bien, écoutez, là, moi, je n'en ferai pas un drame. Je veux surtout qu'on ne passe pas la soirée là-dessus, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, en sommes-nous rendus au drame?

M. Ouimet (Fabre) : M. le ministre… M. le Président, je pense qu'on peut le discuter, je comprends qu'on veut procéder avec célérité, là, mais qu'on prenne cinq minutes pour discuter d'un article... Ceci dit, écoutez, j'estime que c'est un archaïsme qui va à l'encontre de l'esprit du code. On a déjà l'article 54 qui permet au tribunal de sanctionner des procédures abusives. Si quelqu'un s'amusait à contester de façon frivole un acte authentique, je pense qu'on a déjà prévu les moyens de sanctionner ce comportement-là.

Ceci dit, ça va bien, puis on adopte tous les articles, là, je ne ferai pas une bataille en rangée sur ce bout de phrase là, mais je pense que ça va à l'encontre de l'esprit du code que de conserver ce qui me semble être un archaïsme, une façon surannée de sanctionner les comportements qui seraient abusifs. On l'a centralisé aux articles 53, 54 et suivants, et je pense que le tribunal a tous les moyens pour décourager ce genre de procédure abusive. Et il est inutile d'exiger le dépôt d'une somme par ailleurs inconnue, parce qu'on ne m'a pas dit ça correspondait à quoi, ces frais-là. Est-ce que c'est un montant déterminé ou c'est un montant qui va être aléatoire? Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, ce que je comprends, c'est que, si, par exemple, il y a… une partie entend soulever qu'il s'agit d'un faux, et qu'on fait venir un notaire, je pense que la préoccupation ici, à la dernière phrase, c'est de faire en sorte… Alors, le notaire qui certifie que c'est un acte authentique est obligé de venir à la cour, il est obligé de venir une journée à la cour, deux journées à la cour. Qui va indemniser le notaire pour venir témoigner sur un acte prima facie authentique?

Et là ce qu'on a voulu prévoir par cet article, si je comprends bien, c'est de dire, bien, le notaire… Si on enlevait la phrase, qui va s'occuper du pauvre notaire qui vient deux jours pour témoigner sur le fait que son acte est bien un acte authentique? Et donc qui va couvrir les frais du notaire et des autres parties qui, pendant une journée ou deux, vont débattre de cette question?

C'est ce que je comprends de cet article et c'est ce que je comprends des préoccupations de Me Longtin de dire : Bien, qui va s'occuper du notaire, là, s'il est obligé de venir, alors qu'on parle d'un acte authentique qui, normalement, n'aurait pas besoin d'être contesté? Et là on le fait venir pour qu'il vienne… et j'ajoute, M. le Président, évidemment, on parle, advenant le rejet de l'allégation de faux. Donc, le notaire serait venu pour témoigner que son acte est bel et bien un acte authentique, et tout le monde en a convenu, le tribunal inclus, que c'était bien un acte authentique. Le notaire, il est venu une journée, puis il a fait perdre le temps à tout le monde, c'est-à-dire que la cour a perdu son temps pendant une journée, le notaire a perdu, mais il a perdu son temps aussi. Puis qui va s'occuper de ces frais? C'est un peu ça, la question. Voilà, les experts disent oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. M. le député de Fabre. Qui paie le notaire?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, pour conclure, je vais vous dire, le notaire est un officier de justice et, dans ce sens-là, il doit contribuer à la justice. Qu'il malheureusement perde son temps, je suis convaincu qu'il y a des moyens de sanctionner un comportement abusif par ailleurs. Ceci dit, je suis… puis je suis convaincu que le ministre, c'est la même chose, est plus préoccupé par le fait que des citoyens ordinaires perdent leur temps à la cour inutilement, là. Personne ne veut encourager qu'on perde du temps inutilement à la cour, pas plus à l'égard des notaires qu'à l'égard des témoins ordinaires. Alors, on est tous d'accord sur ce point-là, j'en suis convaincu.

Là, on se dit : Bien, parce que c'est un notaire, pauvre lui, pauvre elle, va perdre son temps. Moi, je pense que l'important, c'est que le tribunal sanctionne les comportements qui seraient abusifs, les procédures qui seraient frivoles. On conteste un acte authentique sans motif valable, ça doit être sanctionné.

Ceci dit, allons-y, M. le Président, à moins que la députée de Bourassa-Sauvé veuille renchérir sur mon argument.

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense que Me Chamberland souhaiterait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Nous comprenons tout ça, qu'il y a beaucoup de pouvoir pour sanctionner les abus à quelques étapes, là, mais, concrètement, pour le notaire qui a perdu une journée d'un acte qui est présumé être la preuve, lui, il n'est pas remboursé. Dans le code actuel, nous n'avons rien qui permet de condamner une partie à rembourser le tiers. Il est un tiers. Il n'est pas au litige, là, ce n'est pas une partie, c'est un témoin.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais apporter à votre attention que la dernière phrase parle de couvrir les frais des autres parties, et ce n'est pas le notaire, là, ce n'est pas la personne qui vient témoigner. Les autres parties, les parties sont la partie défenderesse, la partie demanderesse.

M. St-Arnaud : Ça rentre là-dedans.

Mme de Santis : Non, parce que...

M. St-Arnaud : C'est l'autre partie qui a été obligée de faire venir le notaire.

Mme de Santis : O.K., mais ça couvre plus que les frais du notaire ici.

M. St-Arnaud : Ça couvre plus que les frais du notaire, ça couvre... Ma compréhension, c'est que ça couvre toute la journée, les frais de toute la journée. Si on a perdu notre temps pendant deux jours là-dessus, non seulement on rembourse le notaire pour ses frais, mais on rembourse...

M. Ouimet (Fabre) : C'est prévu où, ça?

M. St-Arnaud : Hein?

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Sur la question des frais, là, ma question incidente de tantôt, là, c'est défini où, ça, ces frais-là?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Il semble actuellement que c'est l'officier de justice qui établit le montant jugé suffisant, et on se fie d'après une décision de la Cour d'appel de 1988 sur le tarif des honoraires des avocats.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, si on peut... Donnez-moi 30 secondes.

Le Président (M. Ferland) : Oui.

Des voix :

M. St-Arnaud : Pouvez-vous nous préparer ça? On va enlever la dernière phrase.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ah! Ça me prend du temps, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on va suspendre 259?

M. Ouimet (Fabre) : Je vais citer Yves Boisvert : Vous êtes un excellent ministre.

M. St-Arnaud : Un excellent ministre.

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 7)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, lors de la suspension, la parole était à M. le ministre. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, écoutez, on a eu une longue discussion sur l'article 259, sur la dernière phrase. Est-ce qu'il y aurait lieu de la maintenir ou pas? Est-ce que ce n'est pas un archaïsme, puisque c'est une phrase qui remonte, pour l'essentiel, à 1965? Alors, voilà, M. le Président, on a eu des discussions de ce côté-ci, et, finalement, je vais donner raison au député de Fabre à nouveau. Et je vais présenter un amendement qui se lit comme suit :

L'article 259 du projet de loi est modifié par la suppression, au troisième alinéa, de : «La déclaration est accompagnée d'un certificat du greffier attestant le dépôt au greffe d'une somme suffisante pour couvrir les frais des autres parties advenant le rejet de l'allégation de faux.»

Voilà, M. le Président. S'il y a des parties qui allèguent qu'il y a faux alors qu'il n'y a pas de faux et que cette allégation est plus ou moins sérieuse ou frivole, je pense que le code, à d'autres endroits, va permettre au juge de sanctionner la partie qui aura invoqué un faux qui manifestement n'en était pas un. Alors, je pense qu'on a déjà, ailleurs dans le code, des dispositions pour prévoir le fait que cette allégation de faux ne se produise pas à tous les jours, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Vous avez raison, je pense que c'était aux articles 55 qui ont été soulevés par le député de Fabre tout à l'heure, je pense, dans ces eaux-là. Alors, est-ce qu'il y a… S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 259 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 259, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, 260.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 260 se lit comme suit :

«Lorsque l'original de l'acte argué de faux n'est pas déjà produit au dossier, le tribunal peut, sur demande, ordonner à celui qui en a la garde de déposer cet original au greffe dans le délai qu'il fixe; il peut plutôt ordonner le dépôt d'une copie authentique de l'acte si le gardien ne peut se départir de l'original. Toutefois, même en ce dernier cas et si le tribunal l'estime essentiel, il peut ordonner le dépôt de l'original;

«Le jugement qui statue sur l'allégation de faux décide en même temps, s'il y a lieu, sur la remise de l'original à qui de droit.»

M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel, mais il les tempère pour mieux tenir compte des obligations du gardien de l'acte authentique. Il prévoit donc, pour les cas où celui qui a la garde ne peut se départir d'un original de l'écrit, la possibilité d'en produire une copie authentique tout en réservant au juge le pouvoir d'ordonner malgré tout, si cela est essentiel, le dépôt au greffe. Cette ouverture est d'autant plus essentielle puisqu'un nombre de plus en plus important d'écrits authentiques sont constatés seulement sur support informatique. Et, M. le Président, cet article 260 reprend mot à mot l'article 255 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 260 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, section II.

M. St-Arnaud : Effectivement, M. le Président, section II du chapitre V, qui s'intitule «La contestation d'un procès-verbal».

Premier article de cette… En fait, le seul article de cette section est l'article 261, qui se lit comme suit :

«Une partie peut demander que soit déclaré faux ou inexact le procès-verbal d'un huissier, d'un autre officier de justice ou encore celui de toute personne autorisée à faire un rapport de notification.

«Toutefois, le tribunal peut plutôt autoriser la correction des erreurs que contient le document; les parties peuvent en tout temps, avant qu'une décision ne soit rendue, donner leur accord à l'officier pour qu'il effectue la correction.»

Cet article, M. le Président, reprend les règles du droit actuel et il y ajoute la possibilité pour les parties de consentir à ce que l'officier public effectue une correction, ce qui permet alors d'éviter de recourir au tribunal. Dans ces cas, l'officier public est un tiers qui n'a pas d'intérêt au litige, et les corrections à apporter ne sont que des erreurs. Et, M. le Président, cet article 261 reprend le texte de l'article 256 de l'avant-projet de loi en changeant deux ou trois mots liés à la rédaction. Voilà, M. le président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 261? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 261 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, cela nous amène à la section III du chapitre V, intitulée «La contestation d'autres documents».

Le premier article de cette section est l'article 262, qui se lit comme suit :

«Une partie peut, au plus tard avant l'inscription pour instruction et jugement, demander qu'une pièce ou un autre document ne puisse être reçu en preuve si les formalités requises pour établir sa validité n'ont pas été accomplies. Elle le peut également si elle le dénie ou ne reconnaît pas son origine ou si elle conteste l'intégrité de l'information qu'il porte.

«La partie qui entend contester l'origine ou l'intégrité d'un document précise, dans une déclaration sous serment, les faits et les motifs qui fondent sa prétention et la rendent probable.»

M. le Président, cet article 262 reprend les règles du droit actuel, mais il les reformule et les adapte au nouveau contexte procédural. Il généralise à tout document la règle actuellement prévue pour les documents technologiques dont on conteste l'intégrité, c'est-à-dire de préciser, dans une déclaration, les faits et les motifs qui font que sa prétention est probable. Il prévoit également la contestation de l'origine et de l'intégrité d'un document, ce qui permet de couvrir les cas énoncés en droit actuel, notamment la contestation d'un écrit ou d'une signature. Et, M. le Président, cet article 262 reprend le texte de l'article 257 de l'avant-projet de loi en y faisant certaines modifications et certaines précisions.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Commentaires, questions sur l'article 262? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. La modification que je vois à l'article 257 de l'avant-projet de loi, c'est qu'on parlait là qu'une partie pouvait, en cours d'instance, demander le retrait d'une pièce. Ici, on parle qu'«une partie peut, au plus tard avant l'inscription pour instruction et jugement»...

M. St-Arnaud : Voulez-vous répondre?

M. Chamberland (Luc) : On a fait ça évidemment parce qu'on veut que ça soit soulevé le plus tôt possible, parce que là on parle d'un contrat ou d'une pièce qui est fausse, qui est truquée. Dans le code actuel, on le prévoyait encore plus tôt, c'était à l'article 89. On disait que ça doit être allégué et appuyé d'un affidavit; ça se faisait dans une défense.

Là, on s'est dit : On va mettre ça un peu plus loin. L'inscription, c'est le bon moment, surtout que l'inscription, on communique, comme vous le savez, à toutes les parties, les pièces, s'il y a des pièces qui n'ont pas été communiquées. Alors, on ne veut pas permettre à une partie de le soulever au moment du procès, ça doit être fait avant. C'est pour ça, ce changement-là. «Au cours d'instance», ça pouvait laisser sous-entendre que ça pourrait même se faire lors du procès.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, j'avais compris de notre nouveau code que ce genre de débat là devrait être identifié très tôt dans le processus, là, même que... En fait, c'est que là on a pris la contestation à l'égard des formalités, parce que c'est ça, là, on parle des «formalités requises pour établir sa validité n'ont pas été accomplies», ce qui est le fondement de la contestation. Et il y a une autre distinction, que la députée de Bourassa-Sauvé avait soulevée, c'est que, dans l'avant-projet de loi, on parlait du retrait d'une pièce et là on parle 47qui «ne puisse être reçu en preuve».

Alors, ce genre de débat là, il me semblait qu'il avait déjà été couvert avant par le... Quand on dit que les parties doivent identifier, là, elles se parlent, puis on veut que les parties identifient les points de litige, là, il me semble, moi, que ça va de soi que, si je conteste un document, sa validité, bien, il faut que ça ait été dit avant, là. En fait, bref, M. le Président, je m'étonne qu'on précise ce qui m'apparaît être une manifestation d'un incident qu'on a déjà couvert dans nos énoncés précédents et je me questionne sur la nécessité de prévoir cet incident de façon particulière. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre. Me Chamberland.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. C'est une bonne question. Je vais laisser Me Chamberland tenter de répondre.

• (20 h 20) •

M. Chamberland (Luc) : Il y a au moins deux questions dans votre question, là. D'abord, c'est sûr que, comment vous dire, il faut le prévoir, c'est un cas particulier où c'est souvent le fondement du recours, là. Il faut qu'on le prévoie à un endroit puis, honnêtement, à ma connaissance, il n'est pas prévu ailleurs, il est prévu à cet endroit-là.

Votre autre question, c'est le moment de le faire. Vous semblez croire que ça peut… que ce serait peut-être… que ça devrait se faire encore plus tôt qu'avant l'inscription. Évidemment, une partie peut l'apprendre aussi avant l'inscription, là, si elle fait les vérifications. Mais ce qui est certain, c'est le seul endroit où on l'a prévue, la contestation de documents, là. C'est ce qui remplace l'article 89 actuel. Alors, ça, il doit, en tout respect, rester là.

L'autre question, là, je cherche : Est-ce qu'on a prévu une modalité autre que l'article 20, hein, l'article 20 qui est un article de principe où on rappelle que les parties doivent s'informer mutuellement des éléments de preuve? Il y a des faits sur lesquels elles fondent leurs prétentions. Alors, votre autre élément de question, c'est : Est-ce qu'on ne devrait pas le prévoir plus tôt dans le processus?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre. Est-ce que c'est… la question? Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, mon commentaire… Pour revenir au commentaire de Me Chamberland, la difficulté, quand on a un énoncé de principe qui est très clair, très fort, à 20, et qu'on fait plein de manifestations particulières de ce même principe, c'est qu'à un moment donné les gens vont avoir tendance à dire : Bien oui, 20 est là, mais, s'il n'y a pas une disposition précise qui le prévoit, là, c'est ça qui s'applique. Et le danger, il est là. Je dis ça puis je n'ai pas de solution à apporter, mais il faut être conscients que plus on particularise des incidents qui sont par ailleurs visés à 20, on enlève de sa force l'énoncé à 20. Ceci dit, le point du temps où on fait cette… reste entier, là, puis je vais laisser ma collègue, si elle veut prendre le relais sur cette question-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que la députée voulait la parole? Oui? J'ai compris que oui. Mais ça va tellement bien.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Moi, je crois que…

Le Président (M. Ferland) : Ça va tellement bien de ce côté-là que j'ai le goût de vous laisser aller. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

M. St-Arnaud : …M. le Président, la députée voudrait adopter l'article.

<12217>685 Le Président (M. Ferland) : Il y avait un commentaire. Je crois, la députée de Bourassa…

Mme de Santis : Exactement. Je crois que je suis d'accord avec l'énoncé tel qu'on retrouve à l'article 262.

M. St-Arnaud : Mais, M. le Président, je suis d'accord avec la députée de Bourassa-Sauvé et en désaccord avec le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais je suis d'accord avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : On est d'accord.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 262 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est formidable, M. le Président, j'ai toujours au moins un des deux qui est d'accord avec moi.

Le Président (M. Ferland) : Non, mais là, grâce à la députée de Bourassa-Sauvé… elle vous a réconciliés. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, je blague, M. le Président. Alors, l'article 263, M. le Président, qui se lit comme suit :

«Si le document contesté est un acte semi-authentique et qu'une copie seulement a été produite au dossier, la partie qui entend en faire usage est tenue d'en prouver le caractère semi-authentique. Le tribunal peut enjoindre au dépositaire de l'original de le produire au greffe contre remise, aux frais de celui qui conteste, d'une copie certifiée conforme; si le dépositaire ne peut se départir de l'acte, le tribunal peut ordonner d'en produire une copie certifiée dans le délai imparti.»

Alors, M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel et reprend également intégralement l'article 258 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais simplement, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, qu'on leur dise c'est quoi, un document semi-authentique.

Le Président (M. Ferland) : Très bonne question. Alors, monsieur…

M. St-Arnaud : Très bonne question. Monsieur…

Le Président (M. Ferland) : Qui va instruire? Me Longtin ou Me Chamberland? Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, M. le Président, c'est défini par l'article 2822 du Code civil. Alors, c'est un acte qui émane apparemment d'un officier public étranger compétent, fait preuve à l'égard de tous de son contenu sans qu'il soit nécessaire de prouver la qualité de la signature, de même la copie d'un document dont l'officier public étranger est dépositaire. Alors, il y a des procurations aussi sous seing privé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que ça complète la… Ça va, oui? Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je vais revenir, toujours dans la perspective de simplification… Il y a deux éléments par rapport à cet article-là. Il y a la production, on prévoit un mécanisme particulier pour la production d'un document qu'on qualifie, qui est qualifié de semi-authentique. Il me semble que notre pouvoir, que nous avons adopté à l'article dont j'oublie le numéro, peut viser la production. Maintenant, si on a besoin de le faire pour l'acte semi-authentique, c'est l'article 263. Reste la question des frais. On revient avec la question des frais puis là, pour l'acte semi-authentique, là, on exige des frais.

M. St-Arnaud :

M. Ouimet (Fabre) : Parce que c'est à l'étranger.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, on pourrait faire comme on l'a fait tantôt, sauf que, là, j'ai plus de réticence.

M. Ouimet (Fabre) : Non. Là, c'est différent, là.

M. St-Arnaud : J'ai plus de réticence, parce que là on parle...

M. Ouimet (Fabre) : Là, c'est la production, là.

M. St-Arnaud : Là, on parle d'un acte émanant d'un officier public étranger. Là, j'aurais tendance qu'on conserve les frais, là, de celui qui conteste, là, aux frais de celui qui conteste.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 263 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, on s'en va au chapitre...

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, le chapitre VI...

Le Président (M. Ferland) : VI. Incroyable.

M. St-Arnaud : ... — incroyable — qui n'a qu'un seul article, M. le Président. C'est un chapitre qui s'intitule «La reconnaissance de l'authenticité d'un élément de preuve», et le seul article de ce chapitre est l'article 264, qui se lit comme suit :

«Après la contestation au fond, mais avant l'instruction, une partie peut mettre une autre partie en demeure de reconnaître l'origine d'un document ou l'intégrité de l'information qu'il porte.

«La mise en demeure est accompagnée d'une représentation adéquate du document ou de l'élément de preuve s'il n'a pas déjà été communiqué ou, en l'absence de telle représentation, d'une indication permettant d'y avoir accès.

«La partie mise en demeure admet ou nie l'origine ou l'intégrité de l'élément de preuve dans une déclaration sous serment dans laquelle elle précise ses motifs; elle notifie cette déclaration à l'autre partie dans un délai de 10 jours.

«Le silence de la partie en demeure vaut reconnaissance de l'origine et de l'intégrité de l'élément de preuve, mais non de la véracité de son contenu.»

Cet article, M. le Président, reprend les règles du droit actuel et les reformule pour tenir compte, entre autres, du nouveau contexte procédural. L'article réfère à la notion d'intégrité qui est circonscrite par l'article 2839 du Code civil. Elle concerne le fait que l'information n'est pas altérée, qu'elle est maintenue dans son intégralité et que le support qui porte le document lui assure la stabilité et la pérennité voulue.

Contrairement au droit actuel, il est précisé que le silence de la partie en demeure ne vaut reconnaissance qu'en ce qui concerne l'origine ou l'intégrité du document. Il semble excessif que le silence emporte la reconnaissance de la véracité de l'information que porte le document. Dans ce cas, il paraît approprié de laisser à celui qui entend utiliser le document de prouver la valeur du contenu du document, sauf au tribunal à condamner la personne qui s'est tue aux dépens, si son refus de reconnaître était injustifié.

Voilà, M. le Président, et cet article 264 est inspiré de l'article 259 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. La députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : M. le Président, je suis confuse, parce qu'après «la contestation au fond» ça veut dire quoi quand la contestation est orale? Mais «avant l'instruction», ça veut dire quoi?

Quand je regarde le texte en anglais, ça dit : «After the defence on the merits has been filed but before the trial begins», et tout ça, c'est une confusion totale, parce que, dans le texte anglais, on présume qu'il y a une défense qui est écrite et... Alors, qu'est-ce que ça veut dire, «contestation au fond» et c'est quoi, «avant l'instruction»? Ça, c'est pour le premier alinéa, et après je vais poser d'autres questions.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que c'est... Me Chamberland.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

M. Chamberland (Luc) : Alors, la contestation au fond, c'est la défense, et vous l'avez aux articles 170 et suivants. Ça dit bien «contestation au fond» puis ça explique que la défense… qu'elle peut être orale ou écrite. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, «avant l'instruction», on l'a justement plus loin, à 265, la définition de l'instruction. C'est le procès, c'est l'enquête et l'audition, ça, l'instruction. 265, regardez : «L'instruction comprend la phase de l'enquête consacrée à l'administration de la preuve» et des débats qui constituent les plaidoiries. Ce qu'on appelait avant l'enquête et l'audition, maintenant on parle plus d'administration de la preuve et des débats, et l'instruction regroupe ça. C'est lorsqu'on est devant le juge.

Mme de Santis : Lorsqu'on est devant le juge.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

Mme de Santis : Mais c'est quoi, «la contestation au fond»? Ce n'est pas devant le juge?

M. Chamberland (Luc) : Non. Ce que je vous ai dit : la contestation au fond, c'est la...

Mme de Santis : Oui, mais, quand la contestation est orale, c'est devant le juge.

M. Chamberland (Luc) : Si vous vous rappelez, il doit donner un exposé qui est sur le procès-verbal, où il y a un schéma qui y est joint. Bref, ce n'est pas parce qu'il y a une défense orale qu'il va procéder tout de suite, là. Il y a des défenses orales qui sont faites, puis le procès se fait plus tard. Quand tout le monde est prêt, une défense orale, on peut présenter ça puis y aller tout de suite, mais une défense orale, ça n'implique pas que, dès que la défense est orale, le juge va nous entendre tout de suite, là. S'il ne nous entend pas tout de suite, la défense va être consignée au procès-verbal, et vous allez avoir une autre date pour que l'audition ait lieu, ce qu'on appelle l'instruction.

Mme de Santis : Mais si... Je m'excuse.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Mme la députée, oui.

• (20 h 30) •

Mme de Santis : Mais, si la contestation est orale et il peut procéder avec le restant du procès, je...

M. Chamberland (Luc) : Je vais vous aider. Je vais essayer d'y aller autrement, si vous permettez.

Mme de Santis : O.K. O.K.

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui.

M. Chamberland (Luc) : Finalement, on veut placer dans le temps quand est-ce qu'on fait ce qu'on appelait les mises en demeure de reconnaître la véracité du document. On s'envoie des mises en demeure pour dire : Ces documents-là, là, est-ce que tu es d'accord pour dire qu'ils sont intègres, qu'ils sont fidèles, qu'ils n'ont pas été trafiqués puis qu'ils sont valables? On a placé ça entre la défense et avant l'instruction. C'est entre ces deux dates-là qu'on doit faire ce processus-là.

Dans les faits, on le fait dans le protocole de l'instance habituellement, puis on prévoit le moment qui est prévu à 159. 159, dans les dernières lignes, là, on dit : Le juge peut «d'office ou sur demande» décider d'un paquet de choses, entre autres, «d'admettre des faits ou des documents». Alors, on le prévoit dans le protocole.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée, oui, allez-y. Alors...

Mme de Santis : Je suis toujours confuse parce que, pour moi, la défense, si c'était oral, c'était quand on était devant le juge et on procédait avec le procès.

M. Chamberland (Luc) : Je vais essayer à nouveau. Avec la défense écrite, ça va bien. On s'entend? Ça va bien.

Mme de Santis : La défense écrite, c'est clair que...

M. Chamberland (Luc) : Bon, O.K., parfait.

Mme de Santis : La défense écrite, c'est clair, mais la défense orale...

M. Chamberland (Luc) : La défense orale, ce qu'il faut comprendre, c'est que, quelquefois... Disons qu'on a une défense orale, la partie, il faut qu'elle la fasse avant la défense orale, la mise en demeure de reconnaître la véracité des documents, hein? Il faut qu'ils la fassent avant. La contestation au fond, c'est oral ou écrit, défense orale ou écrite, elle doit le faire avant.

Ça n'implique pas, Mme la députée, que, quand il y a une défense orale, on procède tout de suite devant le juge. On peut avoir une défense orale qui est consignée au procès-verbal puis on a une date plus tard. Si on a une date plus tard, vous comprenez qu'on est avant l'instruction.

Mme de Santis : Si on n'a pas la date plus tard, si c'est le même moment?

M. Chamberland (Luc) : Vous avez…

Mme de Santis : Parce que, d'après ce qu'on a... Je croyais que tout allait être allégé en termes de processus et que ça peut être le même moment.

M. Chamberland (Luc) : Ça peut être le même moment, mais malheureusement les tribunaux ne sont pas toujours disponibles pour toutes les défenses orales.

Mme de Santis : Non, mais assumons que c'est le même moment.

M. Chamberland (Luc) : Bon, si c'est le même moment, si c'est une défense orale, vous avez raison, la partie, il faut qu'elle mette en demeure de reconnaître la véracité des documents avant qu'elle présente sa défense orale, qui correspond au même moment que l'instruction. Parce que, dans votre idée, une défense orale, c'est qu'on procède devant le juge. Quand on procède devant le juge, c'est une instruction. Si les deux sont au même moment — ce qui peut arriver, on l'a prévu dans le code — effectivement, on doit le faire avant.

Mme de Santis : D'après ce que vous dites, l'instruction ne comprendrait pas une défense orale qui se ferait dans un procès. Pour moi, ce n'est pas encore très... Peut-être que c'est clair pour le ministre et pour mon collègue...

M. Ouimet (Fabre) : Je vais donner un autre coup.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, est-ce que c'est clair aussi pour... Oui, allez-y, maître...

M. St-Arnaud : Mais on…

Le Président (M. Ferland) : Non, non, on n'est pas… On est en…

M. St-Arnaud : Oui, mais on le clarifierait...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est parce que, M. le Président, Me Chamberland me dit : Peut-être qu'on pourrait le clarifier davantage, mais là il faudrait revenir en arrière, là. Où est-ce que vous...

M. Chamberland (Luc) : On est toujours à 264.

M. St-Arnaud : O.K., le clarifier à 264, c'est ça?

Mme de Santis : C'est là où... On doit clarifier 264.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vais proposer qu'on le... On peut le suspendre?

M. Chamberland (Luc) : On peut le suspendre...

M. St-Arnaud : On va le regarder puis on reviendra...

M. Ouimet (Fabre) : J'ai des commentaires.

M. St-Arnaud : Avez-vous d'autres commentaires sur 264?

Le Président (M. Ferland) : Oui, il y avait le député de député de Fabre.

Mme de Santis : Moi aussi, j'ai des commentaires, M. le Président. Vas-y.

M. Ouimet (Fabre) : ...

Mme de Santis : Non, non, «go ahead»!

M. Ouimet (Fabre) : Non, non, continue.

Mme de Santis : «No! Go ahead!»

Le Président (M. Ferland) : Alors...

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je vais revenir à l'article 262. Parce que j'avais compris que l'article 262, c'est dans la perspective où on veut que les parties s'identifient les points en litige et... Donc, on dit, à l'article 262 : La partie qui va contester l'authenticité ou l'intégrité d'un document le manifeste à l'autre partie.

Là, c'est l'inverse, c'est... Parce que la partie ne l'aurait pas faite, là on va donner le moyen à la partie de solliciter la reconnaissance. Sincèrement, M. le Président, et je le dis en tout respect, je pense que, si on avait voulu aller jusqu'au bout de l'exercice de simplification, là il y a un petit effort qu'on aurait pu mettre de combiner ce mécanisme où on dit… Parce qu'on a déjà le protocole puis on a déjà identifié les défenses. Là, on a un document qu'une partie… c'est un document en litige ou c'est un document qui fait partie de la preuve, et il y a quelqu'un qui l'allègue puis l'autre qui pourrait penser qu'on le conteste. Il me semble qu'on l'a couvert, ça, à 262, quand on dit : Si tu le contestes, là, il faut que tu le fasses comme ça. Si tu ne l'as pas contesté puis l'autre l'allègue, je pense qu'on est rendus à l'étape où on peut présumer que le procès va fonctionner sans qu'il y ait de débat sur l'intégrité ou l'authenticité du document.

Il me semble, M. le Président, et je le dis évidemment en tout respect, je ne fais pas de procès en civil, mais, quand je conçois notre nouveau code, je pense qu'on a malheureusement, des fois, tendance à répéter des règles qui existent dans notre code actuel et qu'on ne se met pas dans l'optique de notre nouveau code. Voilà, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, quelle serait votre proposition si… Est-ce que vous… Là, vous référez à 262 et 264.

M. Ouimet (Fabre) : C'est que je pense qu'on pourrait peut-être combiner…

Le Président (M. Ferland) : Bien, c'est ça, oui. O.K., c'est ce qu'on comprend.

M. Ouimet (Fabre) : ...quitte à reprendre, s'il y a un bout qui manque, à le mettre à 262, mais de mettre à un endroit cette idée de… les documents qui vont être contestés, là, on veut que ça soit fait tôt dans le processus. Dites d'avance, là, si vous avez des débats à faire sur les bouts de papier, là, pour qu'on sache c'est quoi qu'il va y avoir des débats. Une fois que ça a été dit, là, après ça, on peut procéder. Et là on se trouve à… Puis c'est des articles qui ne sont même pas consécutifs, puis là on a le bout où la personne peut contester, puis, après ça, on a le bout où la personne peut demander de reconnaître. Sincèrement, M. le Président, je ne pense pas qu'on sert l'objectif qu'on s'est fixé au départ.

Le Président (M. Ferland) : Je vais aller du côté du ministre avant, là. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Si ça a fait du bien au député, nous en sommes ravis. Je vais laisser Me Chamberland répondre.

Le Président (M. Ferland) : Un énorme bien. Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : En tout respect pour le député de Fabre et en toute modestie, je vais essayer de m'exprimer précisément pour les praticiens, et, comme nous le lisons, c'est deux articles vraiment différents.

Le premier, c'est quand on conteste vraiment l'intégrité du document, là; c'est quand on s'attaque à un document particulier, qui est en général les contrats, les documents de base. Ici, pour faciliter la preuve, on fait reconnaître un paquet d'autres documents : des lettres de transmission, des courriels, des factures. C'est utilisé beaucoup, beaucoup par les avocats puis les avocates pour abréger l'instruction, pour savoir : Là, je vais avoir besoin… Ce n'est pas tellement l'intégrité du document comme quelquefois je vais avoir besoin du bon témoin pour déposer ce document-là. C'est ce à quoi servent les articles 264 et suivants.

Dans la pratique actuelle, les procureurs, systématiquement, dans tous les protocoles d'instance, le mettent. Ils le mettent proche de la fin pour pouvoir déblayer le terrain, de savoir c'est quoi, les documents que je dois faire venir le témoin, c'est quoi, les documents, là, qu'il n'y aura pas de contestation. Lorsqu'on fait des mises en demeure, en vertu de 264, on est en présence, souvent, d'un nombre très, très grand de documents. C'est ma réponse.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. Le député de Fabre, est-ce que…

M. Ouimet (Fabre) : J'étais, M. le Président, plein d'espoir avec l'annonce de ce que Me Chamberland a dit, sauf que, quand je lis 262, là, et que ça dit que la partie «ne reconnaît pas son origine ou si elle conteste l'intégrité de l'information qu'il porte», et que j'ai allié à 264, «reconnaître l'origine d'un document ou l'intégrité de l'information qu'il porte», j'avoue que j'ai de la difficulté à faire la différence entre les deux... Voilà.

M. St-Arnaud : …M. le Président, je vais… À moins que la députée ait d'autres choses à faire. Moi, ce que je comprends, là, sur l'intervention du député de Fabre, c'est que les praticiens, eux, voient la différence. Alors, c'est ce que Me Chamberland me dit, là; il y a une différence, les praticiens en droit civil la voient.

Je comprends par ailleurs qu'il y a une préoccupation de la députée de Bourassa-Sauvé. Comment on peut modifier le premier alinéa de 264? Alors, M. le Président, ce que je propose, à moins que vous ayez d'autres choses à ajouter sur 264…

Mme de Santis : …une autre question.

Le Président (M. Ferland) : Je pense que la députée…

M. St-Arnaud : …ce serait de suspendre et on pourrait peut-être le rédiger.

Mme de Santis : O.K.

Le Président (M. Ferland) : Je pense que la députée avait d'autres commentaires.

• (20 h 40) •

Mme de Santis : C'est seulement un autre point. C'est que présentement, en vertu de l'article 403, si le silence de la partie qui est mise en demeure ou qui… signifie aussi que la véracité du contenu est admise. Maintenant, dans le nouveau projet devant nous, «le silence de la partie en demeure vaut reconnaissance de l'origine et de l'intégrité de l'élément de preuve, mais non de la véracité de son contenu», ça, c'est une modification substantielle.

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez?

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland, oui.

M. Chamberland (Luc) : Oui, vous avez tout à fait raison, c'était une distinction importante parce qu'il y avait plusieurs écoles de jurisprudence qui disaient que… Certaines disaient : Vous ne reconnaissez pas juste l'authenticité du document, mais même son contenu, sa véracité. Puis, entre nous, il y a une différence entre dire : J'ai écrit telle chose puis ce qui s'est écrit, ça s'est fait puis j'ai posé les gestes, là. C'est pour ça qu'on est… En tout cas, l'intention du législateur, c'était vraiment de clarifier ça, puis la véracité, ce n'est pas là qu'on en est.

Et, pour compléter et tenter une ultime réponse au député de Fabre, 262, il y a une déclaration sous serment, ce n'est pas la même chose, parce qu'on conteste vraiment l'intégrité du document si c'est fait sous serment. Tandis que la mise en demeure, ce n'est pas fait sous serment, là, on envoie toutes les demandes pour reconnaître les documents. C'est quelque chose de sérieux quand on attaque l'intégrité du document. Puis la partie qui répond à la mise en demeure peut juste dire : Je ne le reconnais pas, puis la preuve va se faire autrement.

Mme de Santis : Je peux parler pour les grands dossiers où il y a des milliers de documents, et littéralement des milliers de documents, ça sert très bien.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Alors, le député de Fabre, est-ce que vous avez été ébranlé par les propos?

M. Ouimet (Fabre) : Malheureusement, non.

Le Président (M. Ferland) : Non? Même pas. Voilà!

M. Ouimet (Fabre) : Je vais vous dire deux choses. Premièrement, à 264, je vois qu'il y a quand même une déclaration sous serment à la personne qui nie l'intégrité. Alors, il y a le même… C'est le miroir des deux.

Ceci dit, il est évident que les patriciens ont pris l'habitude de ces mécanismes qui étaient de… puisqu'il y avait des chicanes sur tout ce qu'on pouvait se chicaner, que, là, c'était nécessaire de s'écrire des lettres en disant : Vas-tu reconnaître la photocopie du huitième papier dans la pile? Puis l'autre, il répondait oui ou ne répondait pas… non.

C'est exactement le genre de procédure qu'on veut éviter. Là, on dit : Les parties, là, parlez-vous. Parlez-vous d'avance, jouez franc jeu, dites-vous les points sur lesquels vous allez vous chicaner et pas vous chicaner. Une photocopie d'un document, il me semble qu'avec 262 on pourrait regrouper tout ça, en disant : Si vous n'êtes pas d'accord avec l'authenticité et l'intégrité, là, dites-le. Si vous ne le dites pas, on fait le procès comme si le document était authentique, et vous pourrez contester la véracité du contenu, vous n'êtes pas liés par la véracité.

Ceci dit, M. le Président, je ne suis pas convaincu par les arguments, même si j'ai un respect profond pour mes confrères qui sont des avocats, de brillants avocats, mais je ne change pas d'idée. Je vais tout de même appuyer l'article parce que le ministre y tient.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, nous avons presque un…

M. St-Arnaud : M. le Président, ce n'est pas tellement que j'y tiens, mais moi, je me fie aux experts qui sont sur le terrain, qui nous disent que c'est clair puis que ça fonctionne bien. Alors, si on me dit ça, là, moi, je ne suis pas sur le terrain en matière civile, là, puis les experts qui sont des praticiens, qui sont des gens qui sont sur le terrain, me disent : Honnêtement, ça va bien, puis c'est clair. Alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, là, M. le Président?

Sur ça…

Le Président (M. Ferland) : Alors, sur ce, M. le ministre…

M. St-Arnaud : …cependant, je comprends qu'il y a quand même une préoccupation pour le premier alinéa, là. Alors, on va suspendre, M. le Président, l'article 264, et je vais demander qu'on… à moins qu'on ne l'ait déjà fait? Me Pelletier, 264, premier alinéa, pour satisfaire la députée de Bourassa-Sauvé, est-ce qu'on a un amendement? Pas pour l'instant? On y réfléchira d'ici à…

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai le consentement pour suspendre?

M. St-Arnaud : On va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Alors, le 264 est suspendu. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène au titre IV…

Le Président (M. Ferland) : Bien oui.

M. St-Arnaud : …intitulé, en français, «L'instruction», et, en anglais, «Trial». On est rendus au procès, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Incroyable!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Et on approche le tiers de…

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président…

M. St-Arnaud : …je trouve la version anglaise plus… On va aller à l'instruction, M. le Président. Donc, titre IV, «L'instruction», chapitre I, «La marche de l'instruction». Et, M. le Président, avant d'aborder les prochains articles, je vous signale au passage que 12 des 16 prochains articles sont un copier-coller intégral de l'avant-projet de loi. 12 des 16 prochains.

Le Président (M. Ferland) : J'imagine que…

M. St-Arnaud : Alors, je vous mentionne ça comme ça.

Le Président (M. Ferland) : C'est un message pour aller allègrement vers… Alors, allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je fais juste vous le mentionner, M. le Président, et je vous lis 265, qui est le premier article du chapitre I, «La marche de l'instruction».

«265. L'instruction comprend la phase de l'enquête consacrée à l'administration de la preuve, suivie de celle des débats où les parties font leur plaidoirie.

«Lors de l'enquête, la partie sur laquelle repose la charge de la preuve procède la première à l'interrogatoire de ses témoins; l'autre partie présente ensuite sa preuve, après quoi le première peut présenter une contre-preuve. Le tribunal peut autoriser l'interrogatoire d'autres témoins.

«L'enquête close, la partie sur laquelle reposait la charge de la preuve présente ses arguments la première, suivie de l'autre partie. La première peut répliquer et, si cette réplique soulève quelque point de droit nouveau, l'autre partie peut y répondre. Nulle autre plaidoirie ne peut avoir lieu sans la permission du tribunal.

«Le tribunal peut, dans les conditions qu'il détermine, ajourner une instruction si les circonstances l'exigent. Il fixe alors immédiatement une autre date ou demande au greffier de reporter l'affaire au rôle pour qu'une autre date soit fixée.»

Alors, M. le Président, cet article reprend essentiellement des dispositions du droit actuel relatives à la marche de l'instruction et à l'ajournement; il y ajoute, cependant, pour identifier les deux grandes phases de l'instruction : l'enquête et les débats. Les deux autres alinéas regroupent des articles qui exposent l'ordre suivi lors de l'enquête et du débat, alors que le dernier prévoit le pouvoir de tribunal de prononcer un ajournement.

Et cet article, M. le Président, 265 reprend intégralement l'article 260 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Ça fait donc partie des 12…

M. St-Arnaud : Des 12, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'article 265? Alors, s'il n'y a pas d'intervention…

Oh! Excusez, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je reviens toujours à la question de définition d'expression. Je comprends la phase d'enquête. Maintenant, tout ça, c'est des nouvelles façons de dire des choses qu'on comprenait, passées avec d'autres mots. Alors, si vous avez, pour nous, la liste des nouvelles expressions avec les définitions, ça nous servirait très bien. Et peut-être on pourrait le donner à tout le monde qui aura accès à ce nouveau code pour qu'on fasse la même chose. Parce que la terminologie, vraiment, a été modifiée, et ce n'est pas facile à suivre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, je n'ai rien à rajouter, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions sur l'article 265? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix. Alors, est-ce que 265 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 266 se lit comme suit :

«Si, au jour de l'instruction, une partie ne présente pas de témoins ou ne justifie pas de l'absence de ceux qu'elle aurait voulu faire entendre, sa preuve est déclarée close.

«Cependant, si la partie justifie de sa diligence et établit que le témoin absent est nécessaire et que son absence n'est due à aucune manoeuvre de sa part, le tribunal peut ajourner l'instruction. L'ajournement peut être évité si l'autre partie consent à ce que la partie expose, sous serment, les faits que le témoin défaillant rapporterait et admette soit la [véracité] de ces faits, soit que le témoin en déposerait.»

Alors, M. le Président, cet article 266 reprend deux règles du droit actuel portant, l'une, sur la clôture de l'enquête à défaut de témoins, et l'autre, sur l'ajournement en raison de l'absence d'un témoin.

Et cet article 266 reprend le texte de 261 de l'avant-projet de loi en modifiant trois mots.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 266? Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je comprends que la dernière phrase du deuxième alinéa, c'est une admission.

M. St-Arnaud : C'est une admission. Exactement, c'est une admission, M. le Président. On peut admettre que le témoin…

M. Ouimet (Fabre) : …viendrait dire ça.

M. St-Arnaud : …viendrait dire ça, ou on peut admettre directement…

M. Ouimet (Fabre) : Les faits.

M. St-Arnaud : …la véracité des faits.

M. Ouimet (Fabre) : Je m'interroge sur la nécessité de dire cette phrase-là là. Parce que, d'abord, une partie peut toujours admettre des faits. On l'encourage même plus tôt dans l'instance, là. Et là je vois mal pourquoi ou comment on prévoit la situation où, face à un ajournement, là, bien, on va dire qu'on peut admettre puis on évite l'ajournement. Je veux dire, ça va de soi, ça. C'est d'une évidence… La partie peut toujours faire une admission; si elle ne l'a pas fait avant, elle décide que, pour éviter un ajournement, elle le fait, on a-tu besoin d'écrire ça dans le code?

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, je comprends l'idée du député. En fait, c'est une… On s'inspire de 286, là. Vous avez vu que l'actuel 286 dit, et presque mot à mot, ça, que «la partie adverse peut [...] éviter la remise en admettant soit la [véracité] de ces faits, soit seulement que le témoin en déposerait».

C'est pédagogique, M. le Président, c'est pédagogique. C'est pour inciter les parties à faire des admissions à cet effet-là dans un contexte de…

• (20 h 50) •

M. Chamberland (Luc) : De remise.

M. St-Arnaud : …de remise, effectivement, d'ajournement, comme on le voit au deuxième alinéa de 270. Je suis d'accord avec le député que, honnêtement, on aurait peut-être pu rédiger ça autrement, mais ça a l'avantage, M. le Président, d'envoyer un message aux parties que, s'il manque un témoin, il y a peut-être une façon autre que l'ajournement qui peut être faite.

M. Chamberland (Luc) : Le juge peut utiliser ça comme message…

M. St-Arnaud : Et le juge… Effectivement, Me Chamberland me dit : Le juge pourrait utiliser…

M. Chamberland (Luc) : Lire…

M. St-Arnaud : …pourrait lire l'article pour inciter les parties à agir en ce sens.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je pourrais, en me forçant, être d'accord, même si je pense que ça… Sincèrement, là, ça va à l'encontre de l'esprit du code de garder cette phrase-là là. Mais non seulement on parle d'une admission, mais on y fixe… il y a une condition : il faut que ça soit fait sous serment. On précise, là, que, dans la situation, là, il faut que la partie… si j'ai bien compris, là… pourrait être évité si l'autre partie consent à ce que la partie adverse expose, sous serment, les faits du témoin défaillant qui rapporterait et admette «soit la véracité de ces faits, soit que le témoin en déposerait».

Là, on est à l'instruction, on est devant le juge, puis là on va faire dire à la partie, sous serment, là : Vous allez dire ça, puis, bien, O.K., ça va fonctionner. Écoutez, c'est une admission. Les parties, là, font une admission en bonne et due forme, puis on continue, puis on passe à un autre appel. On n'a pas besoin de prévoir… En tout cas, on n'a pas besoin de toute la phrase. C'est i-nu-tile. Les juges vont gérer les instances puis, s'il y a un témoin qui n'est pas essentiel, puis qu'on peut procéder par admission, ils vont le faire. On n'a pas besoin d'écrire ça à l'article. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Donnez-moi quelques secondes.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

(Consultation)

M. St-Arnaud : M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : On va suspendre.

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre?

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, je pense qu'on va suspendre l'article. Ce n'est pas bête, M. le Président, ce que le député dit.

Le Président (M. Ferland) : Encore une fois.

M. St-Arnaud : Encore une fois, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : …vivre d'espoir.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'article 266?

M. Ouimet (Fabre) : Avec grand plaisir.

Le Président (M. Ferland) : Alors, suspendu. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 267, qui reprend intégralement le texte de l'article 262 de l'avant-projet de loi, se lit comme suit :

«Le tribunal peut, au cours de l'enquête, rendre toutes les ordonnances appropriées lui permettant d'observer les lieux afin de vérifier lui-même les faits litigieux et de procéder aux constatations qu'il estime nécessaires en vue de la solution du litige; il peut plutôt demander à un huissier d'établir un constat de l'état de certains lieux ou biens.»

M. le Président, cet article 267 reprend le droit actuel portant sur le déplacement du tribunal sur les lieux pour procéder lui-même aux vérifications. Cet article complète l'article 2810 du Code civil, lequel associe ce déplacement à un mode de connaissance d'office de la part du tribunal. Il y est aussi prévu que le tribunal, plutôt que de se déplacer, peut demander à un officier de justice, en l'occurrence l'huissier, de procéder à un constat quant à l'état de certains biens ou lieux.

Voilà, M. le Président. Comme je vous dis, c'est l'article 262 de l'avant-projet de loi reproduit intégralement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article…

M. Ouimet (Fabre) : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 267 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 268, qui reprend intégralement l'article 263 de l'avant-projet de loi. Cet article 268 se lit comme suit :

«À tout moment avant le jugement, le tribunal peut, dans les conditions qu'il fixe, signaler aux parties les lacunes de la preuve ou de la procédure et les autoriser à les combler.»

Alors, M. le Président, cet article 268 reprend le droit actuel sur le pouvoir du juge de souligner aux parties les lacunes de la preuve ou de la procédure. Le pouvoir ainsi accordé au juge comporte, selon la Cour d'appel, le devoir de l'exercer judiciairement, car, même s'il ne peut se substituer aux parties, le juge ne peut demeurer passif — il va sans dire, M. le Président — si une injustice est créée en raison d'une telle lacune. Ville de Gatineau contre Raymond, Jurisprudence Express, 96-1012, Cour d'appel du Québec. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 268? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 268 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène au chapitre II…

Le Président (M. Ferland) : Eh oui!

M. St-Arnaud : …du titre IV qui s'intitule «L'enquête». Alors, M. le Président… Excusez, je lis en même temps la version anglaise, M. le Président.

Des voix :

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, le chapitre II s'intitule «L'enquête», et la section I du chapitre II s'intitule «La convocation des témoins». M. le Président, l'article 269, premier article de cette section I, qui reprend intégralement l'article 264 de l'avant-projet de loi, se lit comme suit :

«Les témoins sont convoqués à se présenter devant le tribunal par une citation à comparaître délivrée par un juge, par un greffier agissant à la demande d'une partie ou par l'avocat.

«Ils le sont au moins 10 jours avant le moment prévu pour leur comparution, à moins qu'il n'y ait urgence et que le juge ou le greffier n'abrège le délai de notification. Cet abrègement du délai ne peut laisser moins de deux jours entre la notification et la comparution; la décision d'abréger est portée sur la citation à comparaître.

«La personne gardée dans un établissement visé par les lois relatives aux services de santé et aux services sociaux ou détenue dans un établissement de détention ou un pénitencier est convoquée à se présenter devant le tribunal pour y rendre témoignage sur ordre d'un juge ou d'un greffier au directeur ou au geôlier, selon le cas.»

Cet article, M. le Président, reprend les règles du droit actuel. Il est à souligner que l'article 282 du code actuel portant sur la comparution d'un témoin résidant en Ontario est traité au livre cinquième, au chapitre des demandes intéressant le droit international privé, avec les autres règles comportant un élément d'extranéité. Voilà, M. le Président, d'extranéité.

La terminologie utilisée relativement à la convocation et à l'indemnisation des témoins a été revue pour tenir compte des travaux de terminologie juridique. Ainsi, le terme «assignation» est impropre, M. le Président, lorsqu'il renvoie à la convocation d'un témoin, ce terme visant l'acte introductif d'instance. L'expression exacte est plutôt celle de «citation à comparaître». Ces emplois sont ceux normalisés par l'Office de la langue française.

Et, M. le Président, on me tend un amendement…

Le Président (M. Ferland) : Qui a déjà été distribué. Allez-y, oui.

M. St-Arnaud : …qui vise à maintenir le droit actuel afin de mieux tenir compte des situations où il y a urgence. Et cet amendement, qui a probablement été distribué, à l'article 269, est le suivant :

L'article 269 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «deux jours» par «24 heures».

Voilà, M. le Président, donc, de façon à mieux tenir compte des situations où il y a urgence.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Effectivement, il avait été distribué. Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires à l'amendement à l'article 269? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je pose la question si c'est mieux référer à «une journée» ou «24 heures»?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Rendus à une journée, on est peut-être mieux à 24 heures. Hein, c'est ça? C'est plus précis, c'est peut-être plus compliqué, rendus à «une journée», là, de dire…

Mme de Santis : …pleine journée, ça serait au moins 24 heures.

M. St-Arnaud : Un instant!

(Consultation)

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense qu'effectivement on est mieux… je change boutte pour boutte, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : C'est presque une première, M. le…

M. St-Arnaud : M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Encore une fois…

M. St-Arnaud : …on ne peut pas dire qu'on n'a pas une commission où on… de haute qualité, hein?

Le Président (M. Ferland) : Incroyable, j'ai rarement vu ça. Mais, sincèrement, M. le ministre, je peux vous le dire, j'en ai fait plusieurs, et c'est une première. Ça va très bien…

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : …l'harmonie, mais que les échanges entre les deux parties…

Une voix : Constructifs…

Le Président (M. Ferland) : … se font de façon harmonieuse et respectueuse, et surtout que le ministre acquiesce souvent aux recommandations des parties.

M. St-Arnaud : M. le Président, je vais vous demander de suspendre parce que… avant que je revire encore…

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 59)

(Reprise à 21 h 4)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, la parole était à M. le ministre. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, en fait, on vient d'avoir une discussion. Est-ce qu'on doit écrire à 269, deuxième alinéa, quand il y a urgence... Est-ce que ça doit être un jour ou 24 heures? Alors, M. le Président, si on met un jour… si on met «24 heures», c'est… Il est 2 heures de l'après-midi, si on met 24 heures, c'est 2 heures le lendemain après-midi. Si on met un jour, M. le Président, il est 2 heures de l'après-midi, ça ne pourra pas être le lendemain, parce qu'en vertu de 83 — c'est ça? — …

Une voix : 82

M. St-Arnaud : …82, un jour, il faut laisser passer toute la journée du lendemain, donc ça serait le surlendemain au matin.

Alors, si on veut que le délai soit le plus court possible, qu'on ne suspende pas trop longtemps l'instruction, et donc on veut la possibilité qu'un juge, à 2 heures de l'après-midi, puisse dire : Demain après-midi, j'ai besoin, à 2 heures, d'avoir ce témoin, il faut mettre «24 heures», parce que, si on met un jour, ça va être le surlendemain. Alors, c'est ce qu'on nous a expliqué, M. le Président, de long en large. Alors, dans les circonstances, je vais maintenir l'amendement, et on va mettre «24 heures» de façon à ce qu'un juge puisse… on puisse poursuivre l'instruction dès les 24 heures passées.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Si les…

M. St-Arnaud : Je pense que c'est prudent, M. le Président. Honnêtement, là, je pense qu'après…

Le Président (M. Ferland) : Et, voilà, les experts nous ont également éclairés.

M. St-Arnaud : Ça sera plus clair. 24 heures, c'est 24 heures, alors qu'un jour, ça peut être compliqué à calculer.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'amendement? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 269 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 269, tel qu'amendé… Oh! M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, le ministre a fait un commentaire sur les témoins hors juridiction. Vous parliez d'extranéité, n'est-ce pas?

M. St-Arnaud : Oui, je me rappelle, là.

M. Ouimet (Fabre) : En fait… Et j'ai cru comprendre que le ministre a référé à un article plus loin, là, les incidents…

M. St-Arnaud : Oui, oui, oui. On va tout voir ça, M. le Président, bientôt, là. Là, on est au livre II. C'est au livre V. Alors, c'est à l'article, là, je ne sais pas où, mais... Le livre V, avez-vous la…

Une voix :

M. St-Arnaud : 498. Alors, on arrive, M. le Président. Quand on sera rendus à l'article 497, là, on va couvrir ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Ayant eu souvent l'occasion de m'intéresser aux dispositions pour citer à comparaître les témoins, les convoquer, il est utile qu'on retrouve, dans la section «Convocation des témoins», une référence au fait que les témoins hors juridiction ou… c'est ailleurs. Parce que, là, en fait, quelqu'un qui va à la section «Convocation des témoins», là — puis je ne l'ai pas toute lue, là, je confesse, M. le Président — est-ce qu'on a une indication, dans ces articles-là, que ce n'est pas ici qu'on doit traiter la question des témoins hors juridiction? C'est ça, ma question.

M. St-Arnaud : Bien, on a, M. le Président, là, un chapitre qui porte sur la convocation des témoins, dans le titre IV du livre V, qui s'intitule «Les demandes intéressant le droit international privé», donc tous les aspects à caractères internationaux. Et là on a un chapitre, qui est le chapitre IV, qui s'appelle «La convocation des témoins». Alors, dès qu'on est rendus à l'international, on s'en va dans les articles 489 et suivants et on voit, aux articles 497, 498, qu'on parle de la convocation des témoins qui résident à l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je vais vous dire, M. le Président, que, moi, si j'avais à convoquer un témoin, j'ai un procès qui implique des parties au Québec et que je dois assigner quelqu'un qui est à l'extérieur du Québec, ça ne me viendrait pas à l'esprit de penser que j'ai un enjeu de droit international privé. Si c'est une question de convocation à l'égard d'un litige de droit interne, et ça me… Maintenant, peut-être qu'en parcourant mon code ou en parlant à quelqu'un qui le connaît mieux je finirais par trouver la réponse, là, mais je pense qu'on pourrait s'aider, ceci dit. C'est une suggestion, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, ce qu'on me dit, là, c'est que, depuis le rapport Ferland, donc depuis 15 ans, 10, 15 ans et même les travaux préparatoires au rapport Ferland, tout le monde dit : Tout ce qui concerne l'international, là, la notification des témoins, puis la convocation des témoins au niveau international, puis tout ça, pouvez-vous tout mettre ça dans la même place plutôt que d'éparpiller ça un peu partout dans le code? Alors, ça semble faire l'unanimité, M. le Président, depuis 10 ou 15 ans.

M. Ouimet (Fabre) :

M. St-Arnaud : Vous n'étiez pas là à ce moment-là. Ce n'est pas une des années où le bâtonnier était bâtonnier, M. le Président. Alors, ceci étant, je propose qu'on vote, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le maintenant désormais célèbre rapport Ferland. Alors, ceci étant dit, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 269, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous. On s'approche du tiers bientôt.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 270, qui reprend intégralement — je me permets de le rappeler au passage — l'article 265 de l'avant-projet de loi, se lit comme suit :

«Un témoin peut être cité à comparaître pour relater les faits dont il a eu personnellement connaissance ou pour donner son avis à titre d'expert ou, encore, pour produire un document ou un autre élément de preuve.

«Un notaire ou un arpenteur-géomètre ne peut être cité à comparaître uniquement pour déposer une copie authentique d'un acte qu'il a reçu en minute, sauf dans les cas d'allégation de faux. Un huissier ne peut être cité à comparaître pour témoigner de faits ou d'aveux dont il aurait pu avoir connaissance lors de la notification d'un acte de procédure.»

M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel. Cette disposition établit un lien avec les articles 2843 à 2845 du Code civil sur la preuve par témoignage. Voilà, M. le Président.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 270 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène à l'article 271, qui se lit comme suit :

«La citation à comparaître mentionne la nature de la demande, le jour et le lieu de la comparution, ainsi que le droit du témoin de requérir une avance pour les indemnités et les allocations auxquelles il a droit.

«Elle invite le témoin à communiquer avec l'avocat de la partie pour laquelle il rend témoignage afin d'obtenir l'information dont il a besoin sur l'affaire et pour vérifier, avant sa comparution, que sa présence est toujours exigée. Elle indique à cette fin les coordonnées de l'avocat.

«La citation contient l'information sur le rôle, les droits et les devoirs du témoin, ainsi que sur les indemnités et allocations auxquelles il a droit; elle indique aussi les conséquences qu'il encourt s'il ne comparaît pas. La citation doit être conforme au modèle établi par le ministre de la Justice.»

Et, M. le Président, l'article 271, que je viens de lire, reprend les règles du droit actuel. Afin de mieux reconnaître la nécessaire participation des témoins à l'administration de la justice, il ajoute certains éléments au contenu de la citation afin de favoriser la communication de l'information pertinente pour le témoin, notamment sur la nécessité de sa présence, son rôle, ses droits et ses devoirs. Ses droits et devoirs sont précisés à l'article 21, dans les principes directeurs de la procédure. La disposition précise que la citation sera conforme au modèle établi par le ministre de la Justice, modèle qui, selon l'article 104 que nous avons adopté, M. le Président, sera publié sur le site Internet du ministère. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions? Commentaires? M. le député de Fabre.

M. St-Arnaud : Au premier alinéa, on mentionne que «la citation à comparaître mentionne [...] le droit du témoin de requérir une avance pour les indemnités et les allocations auxquelles il a droit» et, au dernier alinéa, on précise que «la citation contient l'information sur [...] les indemnités et allocations auxquelles il a droit».

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, c'est un...

Des voix :

M. St-Arnaud : Est-ce que... Voulez-vous...

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin?

M. St-Arnaud : Me Longtin, voulez-vous dire quelque chose?

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Parce que je tiens pour acquis que la citation doit être conforme au modèle établi par le ministre. Alors, ayant dit cela, le ministre qui aura bien fait son travail aura proposé un modèle complet.

M. St-Arnaud : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je suis obligé d'avouer qu'il y a une répétition, en tout cas, qu'il semble y avoir une répétition, selon les experts. Ça m'inquiète un peu parce que c'est du mot à mot de l'avant-projet de loi. Mais ça prenait la perspicacité du député de Fabre, M. le Président, pour saisir la nuance.

Le Président (M. Ferland) : Encore une fois, oui, c'est ça.

M. St-Arnaud : Et je vais vous demander de suspendre 271.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre? Il y a consentement.

Mme de Santis : Avant de suspendre, je veux simplement souligner une autre chose.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Allez-y, oui.

Mme de Santis : Ici, il y a un autre endroit où le nom et les coordonnées devraient être conformes à l'utilisation de cette expression ailleurs.

Une voix : ...

Mme de Santis : Au deuxième alinéa, dernière ligne, «indique à cette fin [le nom et] les coordonnées de l'avocat», pour que ce soit conforme à l'expression qui sera utilisée ailleurs. Et j'ai une question : Quand on parle du témoin, est-ce que «témoin» inclut les témoins experts?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : À ma compréhension, oui sur la dernière réponse. Ah! Sur l'autre, sur le deuxième alinéa, est-ce qu'on a vraiment besoin, à cet endroit-là, de mettre le nom de l'avocat?

Mme de Santis : Le nom et les coordonnées, parce que c'est la...

M. St-Arnaud : Parce que ce n'est pas implicite dans le reste du deuxième alinéa. «Elle invite le témoin à communiquer avec l'avocat de la partie pour laquelle il rend témoignage[...]. Elle indique à cette fin les coordonnées de l'avocat.» Ça présume que le nom... il faut mettre le nom, là.

Des voix :

Mme de Santis : ...c'est une expression qui sera utilisée partout dans le code, alors, «you know», 501 or 601, «I forgot some of the other...» Aucune différence. Je le soulève.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

Des voix :

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Allez-y, oui.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, pour... juste avant de... parce que je comprends qu'on... Sur la question de la répétition, mon point, c'est qu'il me semble que le premier alinéa est suffisant, d'autant plus qu'on prévoit que la citation doit être conforme au modèle, et le modèle va reprendre les informations essentielles qu'on doit communiquer. Une fois qu'on a dit, là, qu'on dit au témoin qu'il a le droit de requérir une avance pour les indemnités et les allocations, là, on met ça dans le modèle, on n'a pas besoin de rajouter des mots inutilement. Ceci dit, le deuxième alinéa, soulevé par ma collègue, on ne… on postule qu'il y a un avocat, ce qui n'est pas toujours le cas. Puis, quand il n'y a pas d'avocat, on fait quoi?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est une autre bonne question, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Deux dans le même article, c'est…

M. St-Arnaud : Alors, c'est pour ça que j'avais demandé de suspendre 271, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : C'est un grand chelem, presque.

M. St-Arnaud : …hein? On va regarder ça, l'élément supplémentaire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour le…

Des voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, 271 est suspendu.

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'on suspend également les travaux ou…

M. St-Arnaud : Bien, regardez, M. le Président, il y a trois…

Le Président (M. Ferland) : Non, c'est parce que c'est… Non, c'est parce que les micros sont ouverts, et, quand vous discutez comme ça… Moi, ce n'est pas pour moi, hein, il y a des choses qui…

M. St-Arnaud : Je pense, M. le Président, on va suspendre 271, là, on a plusieurs éléments…

Le Président (M. Ferland) : Mais c'est suspendu, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bon, bien, allons à 272, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : J'attendais le…

M. St-Arnaud : Ah! Bien, je suis heureux de vous entendre. Alors, je vais vous le lire, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. St-Arnaud : 272 se lit comme suit… en vous disant que ça reprend intégralement l'article 267 de l'avant-projet de loi. Cet article se lit comme suit :

«Une personne présente à l'audience peut être requise de témoigner comme si elle avait été citée à comparaître. Elle ne peut refuser de répondre sous le prétexte qu'on ne lui a pas avancé ses frais.»

Alors, M. le Président, cet article 272 reprend les dispositions du droit actuel qui permet de procéder à l'interrogatoire d'une personne présente à l'audience comme si elle avait été citée à comparaître. Voilà, M. le Président, c'est tout.

Le Président (M. Ferland) : Merci, monsieur… Oui, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Est-ce qu'une personne qui est présente à l'audience, qui va être requise à témoigner, est-ce que cette personne a droit aux indemnités et allocations dont on fait référence à 271?

M. St-Arnaud : D'après moi, comme n'importe quel témoin, M. le Président.

Mme de Santis : O.K.

Le Président (M. Ferland) : Ça va?

Mme de Santis : Parfait, merci.

Le Président (M. Ferland) : Il y a d'autres questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 272 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, la section II du chapitre II s'intitule «L'indemnisation des témoins». L'article 273, qui reprend intégralement le texte de l'article 268 de l'avant-projet de loi, se lit comme suit :

«La partie qui convoque un témoin, autre qu'une partie, lui verse à l'avance, en la joignant à la citation à comparaître, la somme nécessaire pour couvrir, pour la première journée de présence devant le tribunal, l'indemnité pour perte de temps et les allocations pour les frais de transport, de repas et d'hébergement prévues par règlement du gouvernement. La partie est dispensée de cette obligation pour les frais qu'elle assume directement ou si le témoin est indemnisé d'une autre manière.»

Alors, M. le Président, cet article 273 reprend la règle du droit actuel. Il est prévu faire exception à la règle pour dispenser la partie d'avancer ces sommes si elle assume directement certains coûts de déplacement ou encore si le témoin est indemnisé d'une autre manière, ce qui peut être le cas lorsque le témoin est un employé public. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 273 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Oh!

Mme de Santis : Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

Mme de Santis : O.K. Qu'est-ce que ça veut dire, «la partie est dispensée de cette obligation pour les frais qu'elle assume directement»? C'est quoi, les frais qu'elle assume directement? À quoi on fait référence?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou…

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Le Président (M. Ferland) : …Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Ça peut être, par exemple, qu'on va lui payer son billet d'avion ou qu'on va lui réserver sa chambre d'hôtel et qu'on va la prendre à la charge de la… par exemple, si c'est de l'avocat d'une société, et ainsi de suite.

Mme de Santis : O.K., parfait. O.K., je comprends. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Oui, ça va. Je vous rappelle que l'article est adopté, alors on va…

M. St-Arnaud : Bon, bien, excellent, on va passer au suivant.

Le Président (M. Ferland) : Alors, à vous la parole, M. le ministre.

M. St-Arnaud : ...M. le Président. «274. La personne citée à comparaître et qui a reçu l'avance prévue est tenue de se présenter sous peine de contrainte.

«Faute pour elle de comparaître, le tribunal peut, s'il estime son témoignage utile, la condamner à payer tout ou partie des frais causés par son défaut et décerner contre elle un mandat d'amener, lequel est exécuté par un huissier.

«Le mandat autorise la détention sous garde de la personne jusqu'à ce qu'elle rende témoignage ou qu'elle soit libérée sous caution. L'audition du témoin détenu doit débuter sans retard.»

Alors, M. le Président, cet article, qui reprend intégralement le texte de l'article 270 de l'avant-projet de loi, reprend les règles du droit actuel relativement à la sanction du témoin défaillant. Voilà, M. le Président.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Où est-ce qu'on prévoit la libération sous caution du témoin défaillant?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Me Chamberland? Me Longtin?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Personne ne veut prendre la responsabilité de... sauf Me Longtin. Allez-y, Me Longtin.

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : À date, nous ne nous sommes jamais rendus jusque-là, alors... Me Longtin, à vous la parole.

Mme Longtin (Marie-José) : ...je ne suis pas certaine de la question. La question, c'est quoi exactement?

Le Président (M. Ferland) : Bon, vous avez fait des jaloux, là, il y a quand même le député de Beauharnois.

M. St-Arnaud : On ne vous avait pas vu, M. le député de Beauharnois.

La question, c'est : Où est le mécanisme entourant la libération sous cautionnement prévue à l'article 274 du nouveau Code de procédure civile?

Le Président (M. Ferland) : Et voilà la question.

M. St-Arnaud : C'était bien ça, M. le député?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. C'est nos vieux réflexes, M. le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : J'avoue que je comprends difficilement, parce qu'elle est gardée en détention. Elle peut demander une caution, le tribunal, la fixer. Elle la paie puis elle est libérée, non?

Des voix :

Mme Longtin (Marie-José) : Le juge peut fixer une caution.

M. St-Arnaud : En fait...

M. Ouimet (Fabre) : Je comprends. C'est que c'est l'ordonnance qui le prévoit.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui.

M. St-Arnaud : C'est ça. Ma compréhension, M. le Président, là, c'est que le mandat autorise la détention sous garde de la personne jusqu'à ce quelle rende témoignage — ça, ce n'est pas compliqué à comprendre — ou qu'elle soit libérée sous caution, c'est-à-dire que le juge peut décider qu'il la libère moyennant un cautionnement, moyennant le versement d'un montant d'argent. Et je comprends que ce n'est pas plus simple, ce n'est pas plus explicite que ça. Et donc le juge peut la garder jusqu'à ce qu'elle rende témoignage ou il peut libérer la personne sous caution, ça veut dire en lui demandant de verser un montant d'argent ou en lui...

Moi, je pense qu'on peut interpréter ça comme voulant dire que le juge la remet en liberté et peut lui donner des... Moi, je pense qu'on pourrait même, à la limite, lui donner des conditions, une des conditions étant le versement d'une somme d'argent, mais je pense que c'est dans le pouvoir implicite du juge, s'il la remet en liberté, d'encadrer la remise en liberté pour s'assurer que la personne vienne rendre témoignage lorsqu'elle aura à venir rendre témoignage. Maintenant, je comprends que ce n'est pas... Je présume que la jurisprudence a détaillé cela, mais, pour l'instant, c'est tout.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, je... Il me semble qu'à ce niveau-là ce ne serait pas pécher par excès que de dire certaines choses. Là, ce qu'on dit explicitement, c'est que la personne peut être détenue jusqu'à ce qu'elle rende témoignage. Ça, ça va bien, c'est clair. Mais je pense que ce ne serait pas pécher par excès de préciser que, dans l'ordonnance du tribunal, le tribunal peut fixer les conditions pour assurer la présence de la personne, incluant le versement d'une caution, ce qu'on ne dit pas, là. Je veux dire, on se donne la peine...

Et vous m'avez entendu faire des montées de lait sur certains articles que j'estimais inutiles. Là, lorsqu'il est question de la liberté d'une personne — je comprends que c'est un témoin défaillant et qu'on peut avoir peu de sympathie pour la personne — je pense que ce n'est pas exagéré, de la part du législateur, de prescrire les modalités qui s'appliquent dans ces cas-là et dire clairement que le tribunal peut fixer les conditions pour assurer la présence de la personne au tribunal plutôt que de se borner à dire : Bien, qu'elle soit libérée sous caution. Ça me semble un peu court. Et surtout privilégier la détention telle que formulée. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, ce que le député voudrait, c'est qu'elle soit libérée sous caution aux conditions qu'il détermine... aux conditions qu'il détermine. Aux conditions qu'il détermine? Aux conditions qu'il détermine. Excellent, M. le Président.

Mme de Santis : Bien, dans notre code actuel, on dit : «…qu'elle soit libérée à la condition de fournir bonne et suffisante caution...

M. St-Arnaud : Oui, mais... et de rester…

Mme de Santis : …et de rester à la disposition de la cour.» Mais...

M. St-Arnaud : Mais, en fait, ce que...

Mme de Santis : Et la jurisprudence, si ça existe, c'est déjà là pour des...

M. St-Arnaud : Mais, en fait, ce que le député voudrait, c'est qu'on ajoute, par exemple, que la personne demeure à Montréal, donne une…

M. Ouimet (Fabre) : Une adresse.

M. St-Arnaud : S'il le remet, là, on va s'assurer qu'il va être présent à la prochaine date. Alors, pour s'assurer qu'il soit présent à la prochaine date, on lui…

Le Président (M. Ferland) : Que ça soit écrit tel quel.

M. St-Arnaud : …donne un certain nombre de conditions au-delà du versement d'un montant d'argent.

Une voix : C'est ça.

M. St-Arnaud : Alors, on peut préparer l'amendement et on le regardera demain, M. le Président, ou jeudi.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, on suspend l'article 274?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 274 est suspendu. Monsieur… Oui, Mme la députée de...

Mme de Santis : Bourassa-Sauvé.

685 685 Le Président (M. Ferland) : ...Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : O.K. Le dernier alinéa de l'article 284, on le retrouve ailleurs, c'est concernant un témoin défaillant qui réside dans la province de l'Ontario.

M. St-Arnaud : Non, je pense qu'on l'a enlevé. Je trouvais que c'était un archaïsme, moi. Je me demandais pourquoi l'Ontario arrivait tout à coup.

Mme de Santis : Oui, je pose la question : Est-ce qu'on prévoit ça ailleurs ou on l'a enlevé complètement?

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on a un article qui prévoit quelque chose sur… Je ne sais pas pourquoi, M. le Président, il y avait une préférence pour les gens de l'Ontario. C'est vrai, hein? C'est quand même amusant. Il y a… Je ne sais pas si ça remonte à la première session de la législature de 1965, mais on parle du témoin défaillant ontarien. Je ne sais pas si… Peut-être qu'il y avait une coutume… peut-être qu'il y avait plus de témoins défaillants en provenance de l'Ontario.

M. Ouimet (Fabre) : …c'est de l'Acte d'Union.

M. St-Arnaud : Mais, M. le Président, c'est sûr que, s'il y avait quelque chose, ça serait plutôt dans l'autre partie.

Le Président (M. Ferland) : Un vestige de…

M. St-Arnaud : Mais, non, je pense qu'on ne l'a pas repris, l'Ontario. Les règles générales, s'il y en a, vont se retrouver dans la section du livre V.

Une voix : …497.

M. St-Arnaud : 497, ce sont… y pourvoit.

M. Ouimet (Fabre) : Il faut retarder notre plaisir jusque-là.

M. St-Arnaud : Jusque-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 274 est suspendu. Alors…

M. St-Arnaud :

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est fait.

M. St-Arnaud : …275…

Le Président (M. Ferland) : 275.

M. St-Arnaud : …qui reprend intégralement 270 de l'avant-projet de loi et qui se lit comme suit :

«Le témoin qui a droit à une indemnité et à des allocations peut poursuivre l'exécution de ce qui lui est dû contre la partie qui l'a convoqué. L'attestation par le greffier de sa présence et du montant qui lui est dû équivaut à un jugement immédiatement exécutoire.»

Voilà, M. le Président. Cet article reprend la règle du droit actuel, mais il précise le caractère immédiatement exécutoire du titre donné au témoin par le greffier. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 275 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 276, qui reprend intégralement le texte de l'article 271 de l'avant-projet de loi, se lit comme suit :

«Toute personne est présumée apte…»

En fait, on arrive à la section III, M. le Président, vous l'aurez compris, qui s'intitule «L'audition des témoins», et le premier article de cette section III est l'article 276 qui se lit comme suit :

«Toute personne est présumée apte à témoigner et peut être contrainte de le faire. Elle est inapte à témoigner si, en raison de son jeune âge ou de son état physique ou mental, elle n'est pas en état de rapporter des faits dont elle a eu connaissance.»

M. le Président, cet article reprend la règle du droit actuel, il doit être lu avec l'article 2844 du Code civil qui indique les critères dont il faut tenir compte relativement au témoignage de l'enfant. La contraignabilité de la personne appelée à témoigner est exprimée à l'article 274 que nous venons de suspendre, M. le Président, mais que nous adopterons sûrement à la prochaine séance ou à une séance subséquente.

Le Président (M. Ferland) : C'est dommage, parce que nous aurions été à un tiers de…

M. St-Arnaud : Avec 276?

Le Président (M. Ferland) : Bien, étant donné qu'on en a quatre de suspendus, on ne peut pas dire qu'on est à ça, mais on est presque, presque…

Des voix :

M. St-Arnaud : Mais, de consentement, on peut continuer jusqu'à 10 h 30, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors…

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : O.K., alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions pour 276? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 276 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. On peut presque en essayer un autre, M. le ministre.

M. St-Arnaud : …M. le Président, ça va tellement bien, puis je pense qu'on a même le consentement pour continuer encore quelques heures.

Le Président (M. Ferland) : Je n'ai pas entendu ça, M. le ministre.

M. St-Arnaud : 277, M. le Président, se lit comme suit :

«Avant de rendre témoignage, le témoin décline son nom et son lieu de résidence et déclare sous serment qu'il dira la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

«Le refus de prêter serment vaut refus de témoigner; s'il persiste, le refus constitue un outrage au tribunal.»

M. le Président, cet article 277 reprend le texte de l'article 272 en y apportant quelques précisions. Il reprend pour l'essentiel le droit actuel, sauf que la déclaration par le témoin de son âge n'est plus requise, cette déclaration étant susceptible de mettre mal à l'aise, me dit-on, M. le Président, certains témoins et n'étant pas, par ailleurs, d'importance pour évaluer la crédibilité du témoin.

Le droit actuel est également modifié relativement au serment. Depuis les modifications apportées au Code de procédure par la Loi sur l'application de la réforme du Code civil de 1992, il est établi que le serment est un acte civil et non religieux. Ceci étant acquis, le texte peut donc être allégé, le serment étant, dans son sens commun et comme le rappelle l'article 24 du projet, un engagement solennel de dire la vérité relativement à un fait. Il n'est donc pas besoin de fixer dans le code une formulation ou une formule de prestation de serment.

• (21 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Alors, sur ce, s'il y a des commentaires, je dois, compte tenu de l'heure…

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : La commission…

M. Ouimet (Fabre) : …l'article, M. le Président, là. On va être…

M. St-Arnaud : Une ou deux minutes.

M. Ouimet (Fabre) : On est vraiment «blood».

Le Président (M. Ferland) : Allez-y. J'ai le consentement. Allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Vous savez que je suis assez strict sur les heures.

Mme de Santis : À l'article 276 qu'on vient d'adopter, on parle de «jeune âge». Je pose la question : C'est quoi, «jeune âge»? Parce que, si on ne va plus demander l'âge du témoin, j'aimerais comprendre la…

M. St-Arnaud : J'ai compris qu'il fallait référer à 2844 du Code civil, là, M. le Président. 2844 du Code civil prévoit ça et prévoit les règles, les critères relativement au témoignage de l'enfant.

Le Président (M. Ferland) : Je croyais que c'était l'âge du président. Alors, d'autres questions, commentaires? Madame… M. le député de Fabre.

M. St-Arnaud : Ça va, oui? Bien, vous êtes d'accord avec ma réponse?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, quand elle va être complète.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Mais j'ai un autre point sur le…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Tel que libellé, on exige le lieu de résidence, et nous avons tous été témoins ou nous avons tous participé à des auditions où la personne, pour des raisons évidentes de confidentialité, ne fournit pas son adresse.

M. St-Arnaud : C'est prévu ailleurs.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! C'est où, ça?

M. St-Arnaud : Ailleurs.

Le Président (M. Ferland) : Ailleurs. Alors, on ne peut pas le dire ce soir, parce que…

M. St-Arnaud : M. le Président, là, honnêtement, là, sérieusement, on me dit que c'est… On l'a prévu dans… un peu plus loin, dans la même section, hein? Alors…

M. Ouimet (Fabre) : C'est… En fait, c'est juste que…

M. Chamberland (Luc) : Excusez. «278. Un témoin a droit à la protection du tribunal si la divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité.»

M. St-Arnaud : Ah! C'était l'article…

Une voix : On est aussi bien de le faire.

M. St-Arnaud : C'est bon, hein?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député, est-ce que ça…

M. St-Arnaud : Exact. Ça répond à sa question.

Le Président (M. Ferland) : …ça répond?

M. St-Arnaud : Je pense qu'on peut voter le 277, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mais le député de Fabre est encore en…

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire que 278 : «Un témoin a droit à la protection du tribunal si la divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité»...

M. St-Arnaud : Bien, il faut interpréter ça comme voulant dire que…

M. Ouimet (Fabre) : Tu n'es pas obligé de donner ton adresse.

M. St-Arnaud : Bien oui. Le tribunal… Ça se fait à tous les jours devant nos tribunaux, M. le Président. Le juge peut dire : Écoutez, là, ce n'est pas nécessaire que vous donniez votre adresse, M. le Président, il a droit à la protection du tribunal en vertu de 278. C'est comme ça que j'interprète cet article, M. le Président, et c'est l'intention du législateur que nous formulons à hauts cris ou, à tout le moins, à haute voix.

M. Ouimet (Fabre) : …commentaire. Bon…

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre… d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 277 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die, et alors bonne fin de soirée et à peut-être demain, on ne le sait pas.

(Fin de la séance à 21  h 33)

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