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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Thursday, November 28, 2013 - Vol. 43 N° 99

Hearing of the Minister of Justice concerning the comments of the Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse made public on 17 October 2013 on the Government's policy directions regarding the proposed charter of Québec values as well as on the unconstitutionality of the Government's proposal


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

M. Guy Leclair

M. Marc Tanguay

Mme Nathalie Roy

M. Daniel Ratthé

Exposé du ministre de la Justice, M. Bertrand St-Arnaud

Discussion générale

Remarques finales

M. Daniel Ratthé

Mme Nathalie Roy

M. Marc Tanguay

Document déposé

Mme Denise Beaudoin

Autres intervenants

M. Luc Ferland, président

M. Serge Cardin

M. Gilles Ouimet

Mme Rita de Santis

M. Robert Poëti

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé plus tôt en après-midi et en soirée pour tenir des consultations particulières sur le projet de loi n° 61, Loi visant principalement le recouvrement de sommes payées injustement par des organismes publicsrelativement à certains contrats dans l'industrie de la construction. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition du ministre de la Justice concernant les commentaires de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse rendus publics le 17 octobre 2013 sur les orientations gouvernementales au sujet du projet de charte des valeurs québécoises ainsi que sur le caractère inconstitutionnel du projet gouvernemental.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys) et M. Duchesneau (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Roy (Montarville).

Organisation des travaux

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le secrétaire. Nous allons débuter par les remarques préliminaires. Par la suite, nous procéderons à l'audition du ministre de la Justice et la période d'échange. Pour conclure, il y aura des remarques finales.

M. Tanguay :

Le Président (M. Ferland) : Question de règlement?

M. Tanguay : Question de directive pour nos travaux, M. le Président, très rapidement. Dans un premier temps, vous nous verrez, dans le mandat qui nous est confié — c'est un ordre de l'Assemblée nationale — vous nous verrez extrêmement coopératifs. Et je prends pour acquis probablement qu'il y aura des rappels au règlement. J'aimerais que vous…

Le Président (M. Ferland) : Vous auriez pu le faire dans vos remarques préliminaires, par contre, mais je vous laisse le temps, oui.

M. Tanguay : Non, mais j'aimerais… Rapidement, M. le Président. J'aimerais que l'on en tienne compte, lorsqu'il y aura des rappels au règlement, que le temps puisse être ajusté en conséquence pour ne pas que l'un des groupes soit pénalisé sur de longs débats si, le cas échéant, il y avait des rappels au règlement. Et pouvez-vous, M. le Président, préciser à ce stade-ci — ou vous allez le faire plus tard, puis je vous suivrai là-dedans — quelle a été la répartition du temps lors des échanges?

Le Président (M. Ferland) : Je vais le préciser avant la période d'échange.

M. Tanguay : Parfait.

Le Président (M. Ferland) : Le temps est déjà tout réparti à l'avance, je suis très bien secondé par mon secrétaire ici, à ma gauche. Alors, juste avant la période d'échange, je vais vous faire mention. Alors, vous faites bien quand même de le souligner. Rapidement, M. le député de Sherbrooke.

M. Cardin : Je me questionnais sur si jamais il y a des rappels au règlement de seulement qu'un côté de la table…

Le Président (M. Ferland) : Non, ça va être équitable des deux côtés, inquiétez-vous pas.

M. Cardin : Non, non, mais, je veux dire, à ce moment-là, ça va être pris sur le temps de ceux qui font l'appel au règlement.

Le Président (M. Ferland) : Le temps sera réparti en fonction des règles qui régissent les commissions. Alors, il n'y a aucun problème là-dessus.

M. Cardin : …pas celle-là.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ferland) : Il n'y a pas de problème. Merci, monsieur. Alors, nous allons maintenant procéder aux remarques préliminaires. Le groupe parlementaire formant le gouvernement dispose d'un maximum de 6 min 45 s. Je cède donc la parole au député de Beauharnois, le premier ici, à ma droite. Allez-y, M. le député.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, mes salutations à vous, M. le ministre, les gens qui vous entourent, chers collègues, en ce bel après-midi à la Commission des institutions. Encore une fois, avec cette commission, nous connaissons un peu les travaux que nous avons à établir et à tenter d'achever avant la fin de cette session intensive. Loin de là, le temps nous manque, mais nous sommes ici pour une période de trois heures. Puis je ne le sais pas, M. le Président, mais il y a eu à ce sujet-là des interpellations, des débats en Chambre. Je pense que beaucoup de gens ont questionné, il y a eu beaucoup d'échanges.

Je regarde les collègues que j'ai la chance de côtoyer lors de notre commission, la députée de Bourassa-Sauvé, le député de Fabre, qui sont des gens que j'apprends à connaître, des gens avec vraiment une belle éthique de travail, qui travaillent en coopération dans tous les projets de loi que nous travaillons puis des juristes reconnus, et on le voit par toutes les questions qu'ils posent lors de nos commissions parlementaires. Je suis très surpris qu'aujourd'hui moi, le député de Beauharnois, je fais les remarques préliminaires en disant à mes collègues, qui sont dotés d'une expérience hors pair, qu'aujourd'hui je vais devoir expliquer qu'est-ce qui est les pouvoirs législatifs, exécutifs et judiciaires qui entourent notre législation, qui entourent l'Assemblée nationale.

Malheureusement, je trouve ça très déplorable qu'aujourd'hui on passe trois heures ici, après tous les débats qu'il y a eu sur ce sujet, à dire que le rôle du ministre de conseiller, ou donner ces pouvoirs, ou les refus de rendre public les avis juridiques… Alors, je trouve ça déplorable. Qu'on se le dise, M. le Président, avec tous les travaux qu'on a à faire sur la Commission des institutions, je trouve ça très dommage. Puis je suis convaincu… J'ai hâte d'entendre, l'opposition, les questions qu'ils auront à poser parce que je sais que ces gens-là sont très qualifiés puis comprennent sûrement aussi bien que moi, sinon plus, les trois pouvoirs — législatif, exécutif et judiciaire — qui nous entourent.

Alors, je pense que le ministre aura la chance amplement cet après-midi de nous expliquer les rôles. Mais, juste pour faire une entrée de jeu, on comprend bien qu'à chaque fois qu'on a un projet de loi notre rôle comme législateurs, c'est sûr, on dépose les projets de loi, on entend les groupes. Alors, si le ministre de la Justice aurait à toujours porter ses avis puis qu'on demande absolument qu'il sorte ses avis puis qu'il les dépose, on prétend quasiment qu'on n'aurait pas besoin de faire venir, exemple, le Barreau du Québec lorsqu'on les entend, on les questionne sur un paquet de questions, un paquet de sujets différents. On a besoin de leur expertise. On a des juristes, alentour de la table sur la CI, comme je disais tantôt, très professionnels, puis même eux ont toujours des questions à ces gens-là qui sont toujours pertinentes. Les gens nous apportent leur éclairage.

Puis on demande au ministre de dire, bien, tes avis juridiques, où est-ce que toi, ton rôle, c'est d'appuyer l'Exécutif, donc le Conseil des ministres… puis on lui demande de rendre publics ces avis-là. Alors, je suis très, très surpris, M. le Président, qu'on doive passer trois heures aujourd'hui à expliquer le rôle avec l'éxécutif et le ministre de la Justice ainsi que tout le reste du monde judiciaire. Lorqu'un projet de loi x, y est déposé, on a le droit, c'est notre devoir de compréhension de questionner des gens. On invite des groupes. Ils viennent ici, on les questionne. Eux nous donnent souvent leur côté, leur vision des choses. Souvent, deux groupes juridiques très bien qualifiés dédisent ou se démentisent sur certains points. Puis le but, c'est juste de nous éclairer. Alors, M. le Président, j'ai bien, bien de la misère à comprendre, cet après-midi…

J'ai hâte aussi d'entendre le ministre. Je ne suis pas inquiet, le ministre aussi a ses propres compétences, je n'ai aucun doute sur ses compétences. Puis il va sûrement nous expliquer, lui aussi, son rôle. Mais j'ai surtout hâte de voir les questions de nos juristes. Vous m'avez prouvé que vous êtes compétents. Alors, de dire qu'aujourd'hui je suis surpris de comprendre… ou de ne pas comprendre comment qu'on n'est pas capables de départir le législatif, l'exécutif et le judiciaire face à notre rôle de législateurs.

• (15 h 10) •

Alors, moi, à chaque projet de loi que j'ai travaillé depuis les années que je suis ici, on s'est toujours fait un plaisir d'inviter toutes sortes de juristes, comme je disais tantôt, le Barreau, souvent des groupes spécialisés, souvent des gens qui viennent du monde normal juste nous donner une opinion morale. Puis c'est notre rôle en tant que législateurs d'entendre ces gens-là. Mais de dire au ministre : Toi, tes avis juridiques, tu dois les rendre publics à chaque fois, surtout que c'est lui qui conseille le Conseil des ministres, c'est comme de dire à un avocat : Viens plaider ta cause, explique-nous les pour et les contre, puis on va savoir sur quoi aller sur les contre où est-ce que tu es faible.

Alors, je trouve ça dommage qu'on va passer trois heures ici. Mais j'espère qu'après les débats qu'on a eus, d'interpellation, les débats en Chambre, un autre trois heures ici cet après-midi… Puis je suis convaincu, je suis déjà convaincu, c'est une game, c'est politique, on joue dans une enceinte politique ici, puis je suis convaincu que les législateurs, l'autre côté, qui sont juristes comprennent déjà, on a peut-être affaire ici à une game purement politique qui se passe entre les leaders. Puis on se doit d'être ici cet après-midi. Mais je suis très surpris et très curieux d'entendre le questionnement qu'il va y avoir, parce qu'à ce que je vois il y a beaucoup de juristes de l'autre côté de la table, puis je suis convaincu, M. le Président, qu'ils comprennent ça sinon mieux que moi, tous les avis juridiques, puis surtout que le ministre, son pouvoir qu'il a face à l'Exécutif et le Conseil des ministres… Puis il ne faudra jamais tasser le monde judiciaire. On va toujours avoir la porte grande ouverte pour aller chercher des conseils, des avis, des contre-avis. Puis le but de ça, c'est de nous éclairer, nous, comme législateurs, avant de prendre position, avant de finaliser un projet de loi. Alors, je tiendrai mes remarques préliminaires sur ce, M. le Président, et j'ai bien hâte d'entendre…

Le Président (M. Ferland) : M. le député, elles sont même terminées, vos remarques préliminaires, oui.

M. Leclair : Ah oui? Ça va bien comme ça. Alors, je vous souhaite tous un bon et bel après-midi.

Le Président (M. Ferland) : Nous allons passer un magnifique trois heures, j'en suis convaincu. Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole du groupe de l'opposition officielle, le député de LaFontaine, je crois, pour un temps de 5 min 25 s.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je pense qu'il est important… Vous avez vu, je n'ai pas fait de rappel au règlement lorsque le député de Beauharnois a dit, et je le cite : Il s'agit sûrement d'une game politique. Fin de la citation. Je n'irai pas sur le débat «est-ce qu'il s'agit d'imputer des motifs ou quoi que ce soit?», M. le Président. Nous, aujourd'hui, on a des questions sérieuses qui méritent des réponses évidemment du ministre de la Justice ici. Et je laisserai les gens à la maison juger s'il s'agit d'une game politique quand le gouvernement dépose des orientations qui, à leur face même, viennent réduire, viennent violer les droits et libertés de toutes les Québécoises et de tous les Québécois.

Il est important, M. le Président… Et j'aurai l'occasion, dans une minute, de rappeler notre mandat aujourd'hui qui est l'ordre de l'Assemblée nationale, mais, d'abord et avant tout, remettons le tout dans le contexte. En septembre 2013, le gouvernement du Parti québécois a déposé un document d'orientation intitulé Parce que nos valeurs, on y croit. Là-dedans, il était proposé notamment, M. le Président, qu'il y aurait des modifications à la charte québécoise des droits et libertés et qu'il y aurait une interdiction du port de signes religieux ostentatoires par le personnel de l'État. Sur cet aspect, il y a eu, M. le Président, des commentaires qui ont été émis par l'organe officiel qui, en vertu de l'article 57 de la charte québécoise des droits et libertés…

Et là, à titre d'experte, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a remis une opinion, M. le Président, une opinion qui ne vient pas dire qu'elle a des craintes, une opinion qui vient clairement dire, et je la cite : «Ainsi, l'interdiction des signes religieux "ostentatoires" proposée porterait directement atteinte à l'exercice de la liberté de religion, mais également à la liberté d'expression ainsi qu'au droit à l'égalité en emploi. En fait, elle découle non seulement d'une mauvaise conception de la liberté de religion telle qu'elle est protégée par la Charte des droits et libertés de la personne et par le droit international des droits de la personne, mais elle traduit également de manière erronée l'obligation de neutralité qui s'impose à l'État.» Fin de la citation, M. le Président.

Ce sont les commentaires de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui, à la lecture du document d'orientation déposé en septembre 2013, ne soulevait pas des craintes mais soulevait qu'il y avait là une violation directe aux droits et libertés de religion, de conscience de tous les Québécois et de toutes les Québécoises.

Ici, quel est notre mandat, M. le Président? Ici, que le ministre puisse mettre de côté son argumentaire sur les avis juridiques. Parce qu'aujourd'hui le mandat, quel est-il? Je le lis : «Que la Commission des institutions entende le ministre de la Justice […] concernant les commentaires de la Commission des droits de la personne [...] — déposés le 17 octobre dernier, M. le Président — rendus publics le 17 octobre […] sur les orientations gouvernementales…» orientations gouvernementales qui veulent interdire le port de signes religieux pour tous les employés publics, parapublics. Et là on apprend dans le projet de loi n° 60 que ce seraient les sous-contractants et également les subventionnés qui seraient éventuellement touchés à ça, alors un premier groupe de 600 000 Québécoises et Québécois. Il y aurait un potentiel également de plusieurs autres centaines de milliers de Québécoises et Québécois.

Donc, le mandat aujourd'hui, M. le Président, c'est d'entendre la voix du ministre, que l'on veut entendre — et c'est son rôle — que l'on veut entendre sur les attaques que représente ce document d'orientation, qui s'est traduit et qui a été confirmé par la suite lors du dépôt, le 7 novembre dernier, du projet de loi n° 60… qui vient effectivement mettre de l'avant un projet de loi. Donc, le premier volet du mandat, M. le Président, c'est d'entendre la voix du ministre quant à cette opinion de notre commission qui est experte en matière de droits et libertés, Commission des droits de la personne, un rapport de 27 pages. Je lui poserai une question tout à l'heure, M. le Président. Ma première question sera — il pourra se préparer une réponse : Est-ce qu'il l'a lu, le rapport de 27 pages? Je prends pour acquis qu'il va me répondre oui. Je lui donne déjà une question. Alors, une fois qu'il m'aura dit qu'il l'a lu, par oui ou par non, on aura des questions concernant cela.

Deuxième volet, M. le Président. On voudrait entendre la voix du ministre de la Justice sur le caractère inconstitutionnel du projet gouvernemental qui est le projet de charte, le projet de loi n° 60. Inconstitutionnel, pour les gens qui nous écoutent à la maison, serait, par exemple, le cas d'un projet de loi qui découle du document d'orientation et qui viendrait attaquer directement votre liberté de religion, votre liberté de conscience, liberté d'arborer une croix, liberté d'avoir une kippa, selon votre religion, et liberté, donc, d'arborer un signe religieux. Le gouvernement — et c'est toujours la distinction que nous avons faite, M. le Président, dans l'importance d'avoir un État qui est neutre et qui est un État de fait au Québec — doit faire la distinction entre la neutralité des institutions et la neutralité qui n'existe pas des individus. Un individu n'a pas à être athée, selon une vision du gouvernement. Et il y a un débalancement, et c'est ce que vient nous dire, comme un rappel à l'ordre, la Commission des droits de la personne. Et nous aurons des questions, pas sur des avis privilégiés ou confidentiels…

Le Président (M. Ferland) : Et, sur ce, malheureusement, M. le député de LaFontaine…

M. Tanguay : …nous aurons des questions là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : Oui, vous aurez l'occasion à la période d'échange. Maintenant, je me dirige vers la porte-parole du deuxième groupe de l'opposition officielle, la députée de Montarville, pour un temps de 1 min 20 s.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : C'est court. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. D'abord, d'entrée de jeu, j'aimerais signaler à notre collègue le député de Beauharnois que le mandat ici n'est pas, pour nous, d'entendre le ministre sur des avis juridiques ou le dépôt ou non d'avis juridiques, mais bien de commenter, pour les gens qui nous écoutent à la maison, ce fameux document, ces commentaires qui ont été rédigés par la Commission des droits de la personne du Québec. Alors, c'est là-dessus que porte l'audition d'aujourd'hui.

Et je pense qu'au moment où on se parle, M. le Président, il serait intéressant et même, je dirais, intelligent de s'élever au-dessus des débats partisans parce que c'est une question très importante pour la société québécoise que cette charte des droits… pardon, que cette charte de la laïcité — on va l'appeler comme ça pour simplifier les choses. Il faudrait s'élever au-dessus du débat partisan parce que c'est une question qui touche le bien-être, le bien commun de toute la société.

Et je pense que nous aurions tous avantage à écouter ce que le ministre aura à nous dire parce qu'on pourrait tous tirer profit, tous autant que nous sommes ici, députés et ministres, de ses propos, effectivement, pour être mieux éclairés. Parce que, jusqu'à présent, il n'y a pas eu beaucoup de débats sur cette charte. D'ailleurs, le ministre responsable n'en a pas beaucoup parlé, outre ses conférences de presse. Mais on n'a pas débattu ensemble en tant que députés et élus pour le moment. Alors, je pense qu'on pourrait tous tirer profit des enseignements ou des réponses qui pourraient nous être donnés aujourd'hui.

Le Président (M. Ferland) : J'ai même laissé déborder votre temps d'un gros cinq secondes, mais…

Mme Roy (Montarville) : Ah, mon Dieu! Vous êtes généreux.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Montarville. Maintenant, je reconnais le député indépendant, le député de Blainville, pour la même période de temps, 1 min 20 s. M. le député.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé : Merci beaucoup, M. le Président. Eh bien, bonjour à tous les membres de la commission, M. le ministre, M. le directeur du cabinet. Écoutez, je trouve que c'est drôlement intéressant d'être ici, mais j'élaborerais peut-être un peu plus tard. J'ai même trouvé intéressant parce qu'on a un commentaire, je dis bien, hein, à mon sens… à moins que je me trompe… peut-être que les éminents collègues avocats pourront… Mais ce que j'entends... c'est qu'on a un commentaire de la commission des droits de la personne et de la jeunesse, comme on en a plusieurs dans plusieurs commissions parlementaires, comme plusieurs personnes viennent nous déposer des mémoires, et je trouve quand même assez particulier qu'on ait convoqué un ministre en commission parlementaire pour nous donner son opinion sur des commentaires.

Mais la chose sera sûrement intéressante, M. le Président. Et tout ce que je souhaite, c'est qu'on n'en prenne pas une habitude parce que, s'il fallait convoquer un ministre à toutes les fois qu'on a des commentaires, on passerait nos journées en commission parlementaire. Mais, comme le sujet est important, je pense que ça va être intéressant d'entendre le ministre sur la position — moi, je vais appeler ça «la position» — de la commission de la jeunesse et je réserve des questions pour un peu plus tard, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Alors, nous allons maintenant débuter l'audition du ministre. Peut-être avant, juste parce que vous l'avez soulevé presque un à tour de rôle il est évident que le mandat qui nous est confié, et le respect des discussions, et le ton des discussions, je serai assez intolérant à ce niveau-là, c'est-à-dire que je vais m'assurer que ça, ça soit respecté, dans ce sens-là, parce que c'est quand même une audition particulière. Et, ce que j'ai constaté depuis le début, ça se fait dans l'ordre, et je suis convaincu que cela va se poursuivre de cette façon.

Alors, je vous souhaite la bienvenue, M. le ministre. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes maximum pour faire votre exposé. Par la suite, nous procéderons à une période d'échange d'une durée maximale de 120 minutes. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Exposé du ministre de la Justice, M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, M. le Président, je salue les membres de la commission. Je suis effectivement accompagné de mon directeur de cabinet, Me Daniel Payette. Alors, je salue les membres de la commission, M. le Président, qui, cet après-midi, vont me donner l'occasion une nouvelle fois de faire preuve de pédagogie et d'exposer à tous et aux gens qui nous écoutent, M. le Président, en quoi consiste le rôle du ministre de la Justice, qui occupe aussi la fonction… — et c'est au coeur de nos débats aujourd'hui — qui occupe aussi les fonctions de jurisconsulte du gouvernement, c'est-à-dire, en quelques mots, de conseiller juridique du Conseil des ministres, du gouvernement et même du lieutenant-gouverneur, quoique, dans ce cas-là, c'est un peu passé en désuétude, M. le Président.

Je suis heureux d'être ici. J'aurais, moi aussi, peut-être préféré que nous passions cet après-midi sur un des projets de loi qui nous occupent ces temps-ci à la Commission des institutions, notamment le n° 28 sur le nouveau Code de procédure civile, qui nous fait travailler beaucoup ces temps-ci. Cela dit, M. le Président, j'ai trop de respect pour cette institution pour ne pas respecter les demandes qui sont faites par la Chambre. Et il y a une motion qui a été adoptée, et, conformément à nos règles, il me fait plaisir d'être parmi vous cet après-midi, même si on aurait peut-être pu faire autre chose cet après-midi.

Cela dit, M. le Président, il est important effectivement de bien comprendre le rôle qui est défini, dans notre système démocratique au Québec — et c'est le cas également au Canada — au ministre de la Justice. Parmi ces rôles, tant les usages constitutionnels que la loi précisent que le ministre de la Justice est le jurisconsulte, donc le conseiller juridique du gouvernement. D'ailleurs, M. le Président, c'est la Loi sur le ministère de la Justice qui le dit à son article 3, qui se lit comme suit : «Le ministre de la Justice est le jurisconsulte du lieutenant-gouverneur et le membre jurisconsulte du Conseil exécutif du Québec», ce qui est le Conseil des ministres, le gouvernement. Alors, c'est important de se rappeler ça, M. le Président, parce que, dans notre système, vous le savez — et le député de Beauharnois y a fait référence — il y a trois pouvoirs : il y a le pouvoir exécutif, ça, c'est le gouvernement; il y a le pouvoir législatif, ça, c'est l'Assemblée nationale; et il y a le pouvoir judiciaire, ce sont les tribunaux.

Alors, les tribunaux, on n'en parlera pas aujourd'hui, M. le Président, tout le monde comprend que le pouvoir judiciaire, c'est les tribunaux, qui voient à rendre jugement eu égard aux lois qui sont adoptées dans ce pays. Alors, on va parler plus, M. le Président, aujourd'hui du pouvoir exécutif et du pouvoir législatif parce que la préparation d'une loi… Et notamment on fait référence, dans la motion qui a été adoptée en Chambre, à un débat qui tourne autour d'un projet de loi qui a été déposé par mon collègue ministre des Institutions démocratiques. Un projet de loi, il chemine, M. le Président, dans sa préparation, d'abord au pouvoir exécutif avant d'aboutir dans le pouvoir législatif.

Je rappelle, pour les gens qui nous écoutent, que le pouvoir exécutif, c'est le Conseil des ministres. Alors, c'est là que commence le travail préparatoire qui éventuellement, M. le Président, amène le Conseil des ministres à autoriser le dépôt d'un projet de loi devant l'Assemblée nationale, donc devant le pouvoir législatif, c'est-à-dire les 125 députés. Alors, on part de l'idée initiale de déposer un projet de loi — ça, c'est à l'Exécutif — et ensuite on aboutit éventuellement avec le dépôt, la présentation d'un projet de loi ici, à l'Assemblée nationale, où le projet de loi devient un point de départ pour une discussion qui implique les 125 députés qui auront à se poser des questions avant de savoir s'ils adoptent ou pas à la majorité ledit projet de loi.

M. le Président, donc, comme je le disais, le processus législatif au sens large comprend deux étapes. Et on me donnait ici une référence dans le document La procédure parlementaire du Québec, le livre que tout le monde connaît, qui a été rédigé par l'ancien secrétaire général François Côté, et d'autres, où je cite, à la page 295 : «Ainsi, avant d'être présenté à l'Assemblée, un projet de loi doit cheminer au sein de l'administration gouvernementale; cela constitue en fait la phase gouvernementale du processus législatif.» Et, comme l'a déjà indiqué la Cour suprême dans l'arrêt Renvoi relatif au Régime d'assistance publique du Canada [1991] 2 RCS 525, page 559, la préparation et la rédaction d'un projet de loi, la première partie fait partie du grand processus législatif. Cette étape, la première partie, qui se déroule au sein du gouvernement, du Conseil des ministres, elle ne revêt pas un caractère public et elle est protégée par le secret ministériel.

Le ministre de la Justice évidemment est membre du Conseil des ministres, du pouvoir exécutif, et, à titre de jurisconsulte du Conseil exécutif, il participe, bien sûr, aux réunions du Conseil des ministres, du Conseil exécutif, mais, dans cette première partie, avant qu'on aboutisse à l'Assemblée nationale, le jurisconsulte donne des avis juridiques qui peuvent être verbaux, qui peuvent être écrits à l'égard de tous les sujets qui entourent un projet de loi et, je dirais, ses ramifications. Alors, le jurisconsulte est donc le conseiller juridique du gouvernement à cette étape, cette étape qui se déroule, comme l'a dit la Cour suprême, dans un caractère privé — ce n'est pas public — et dans un contexte qui est protégé par le secret professionnel et le secret des délibérations du Conseil des ministres. Alors, c'est là que le jurisconsulte joue son rôle. Il conseille le gouvernement, et éventuellement le gouvernement décide d'autoriser le dépôt d'un projet de loi à l'Assemblée nationale.

Lorsqu'on arrive à l'Assemblée nationale, le ministre de la Justice que je suis, le jurisconsulte n'est pas le conseiller juridique de l'Assemblée nationale, il n'est pas… — et je pourrai tantôt élaborer en vous donnant référence aux lois, à la doctrine, à la jurisprudence — il n'est plus le conseiller juridique de l'Assemblée nationale. Là, le projet devient entre les mains, là… le dossier devient entre les mains des 125 députés, qui peuvent aller requérir des avis juridiques. C'est ce qu'on fera dans le cas du projet de loi n° 60 au mois de janvier. La Commission des institutions ici pourra demander à à peu près tous les juristes du Québec, à des avocats, à des professeurs d'université, à des spécialistes, vraisemblablement à la Commission des droits de la personne, au Barreau du Québec de venir éclairer la commission, les 125 députés, pour savoir si le projet de loi a des failles, notamment au plan des chartes ou au plan constitutionnel, mais on ne peut pas demander ça…

Donc, la commission, les 125 députés pourront requérir des opinions juridiques d'à peu près tous les avocats au Québec. Mais, dans le cas du conseiller juridique de l'Exécutif, du jurisconsulte, c'est bien dommage, mais il est visé par le secret professionnel des conseils qu'il a donnés à l'Exécutif, il est aussi visé par le secret des délibérations du Conseil des ministres. Et, en ce sens-là, c'est bien dommage, mais moi, je ne peux pas conseiller l'Assemblée nationale, je ne suis pas le jurisconsulte des 125 députés, je ne suis pas le conseiller juridique de l'Assemblée nationale, et, comme je vous le dis, M. le Président, c'est très clair dans notre doctrine, dans nos lois, dans notre jurisprudence. Alors, c'est ça, le problème.

Si la commission veut être éclairée, et je comprends qu'elle voudra l'être, elle pourra s'adresser à des professeurs d'université. Moi, je suis convaincu que le Barreau du Québec… ils me l'ont dit, M. le Président, ils vont venir, le Barreau du Québec, dans les consultations générales. La Commission des droits, son président, M. le Président, Me Jacques Frémont, que je connais bien, avec qui j'ai déjà travaillé — et je vais vous révéler un secret, M. le Président — dont j'ai recommandé à la première ministre la nomination à la présidence de la Commission des droits de la personne parce que c'est un juriste éminent, ancien doyen de la Faculté de droit, ancien vice-recteur de l'Université de Montréal, il va certainement venir avec la commission lors des consultations générales. Et des professeurs d'université intéressés vont certainement venir. Et la commission pourra être éclairée sur tous les aspects juridiques du projet de loi n° 60 ou du dossier… appelons-le comme le disait la députée de Montarville, le dossier de la laïcité. Mais ce n'est pas à moi… et je le dis avec beaucoup de respect, je ne peux pas commencer à donner des opinions juridiques, des conseils juridiques, des opinions sur des points de vue qui ont été abordés dans le rapport de la Commission des droits, je ne respecterais pas ni le secret professionnel ni le secret des délibérations du Conseil des ministres.

• (15 h 30) •

Alors, M. le Président, on aura certainement l'occasion de revenir là-dessus au cours des prochaines heures. Mais je pense que j'ai bien placé le décor, et qui m'amène à malheureusement avoir beaucoup de difficultés à aller de l'avant, M. le Président, sur des sujets qui sont visés par les délibérations du Conseil des ministres, qui se tient, comme chacun le sait, privément, et lié aussi par les avis que j'ai pu potentiellement donner au Conseil des ministres ou au gouvernement au cours des derniers mois.

Alors, c'est essentiellement ça, M. le Président. Et ce n'est pas un manque de transparence, ce n'est pas un caprice. J'aurais des fois le goût, M. le Président, de donner… Encore ce matin, les journalistes me sont revenus avec un sujet puis j'avais quasiment le goût de leur donner mon opinion. Mais malheureusement je suis le ministre de la Justice, dans certains cas il faut que je fasse attention à ce que je dis et, dans d'autres cas, je suis le jurisconsulte, et là, bien, je suis le conseiller juridique de l'Exécutif et non du législatif, je suis le conseiller juridique du gouvernement et non de l'Assemblée nationale.

Mais je comprends que les membres de l'Assemblée nationale souhaitent éventuellement être éclairés sur ces questions, disons, de laïcité ou sur le projet de loi n° 60. Et ça, ils auront amplement l'occasion de poser toutes les questions à tous les témoins à caractère juridique qui, certainement en grand nombre, viendront se présenter devant la commission en janvier et potentiellement également en février prochain.

Discussion générale

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, vos 10 minutes… le temps alloué est épuisé. Alors, merci, M. le ministre. Nous entamons maintenant la période d'échange. Je vous indique les temps que disposeront, comme mentionné tout à l'heure par le député de LaFontaine, les groupes parlementaires pour leur échange : le gouvernement, environ un temps de 54 minutes; l'opposition officielle, environ 43 minutes; le deuxième groupe d'opposition, environ 11 minutes; et M. le député de Blainville, environ 11 minutes.

Pour faciliter nos échanges, je comprends qu'il y a entente pour fonctionner par blocs d'échange en alternance. Il y aura respectivement trois blocs pour le groupe parlementaire formant le gouvernement et l'opposition officielle, et un bloc chacun pour le deuxième groupe d'opposition et le député de Blainville. Est-ce que vous me confirmez cette entente?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a confirmation. Nous allons donc débuter avec un premier bloc d'échange avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Je reconnais la députée de Mirabel. Vous disposez, pour ce bloc-là, d'un temps de 20 minutes, Mme la députée.

Mme Beaudoin : Merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais saluer le ministre et jurisconsulte, ainsi que son directeur de cabinet, ainsi que tous mes collègues ici présents. Je suis très surprise, cet après-midi, d'être ici, dans le sens que je vais dans… je pense comme mon collègue de Beauharnois, ce n'est pas la façon de procéder, dans le sens que nous, on est ici parce qu'on veut faire avancer les dossiers. Je suis membre de la Commission des institutions, on manque de temps, on cherche toujours des journées où on pourrait compléter… surtout avec le projet de loi n° 28 où on a simplement… on est rendus à 520… à peu près 500 articles, et on voudrait compléter. Et là, aujourd'hui, on nous convoque pour entendre le ministre de la Justice. Je trouve ça déplorable, vraiment déplorable.

On a déjà eu une interpellation. C'était un vendredi. L'interpellation avait été demandée par le député de Fabre. C'était un vendredi où on aurait pu à ce moment-là être dans nos circonscriptions respectives, et là on nous a convoqués ici, à l'Assemblée nationale. Et, encore une fois, aujourd'hui, on nous convoque un après-midi, pendant trois heures, pour entendre le ministre de la Justice, qui a déjà été entendu, qui a déjà répondu à toutes les questions, et c'était très, très clair.

Pour avoir pratiqué moi-même pendant plus de 20 ans, je sais très bien qu'est-ce que ça veut dire, le secret professionnel. Tantôt, le ministre a expliqué qu'est-ce qu'il en était. Mais le secret professionnel, là, M. le Président, c'est un droit fondamental. En quoi ça consiste? C'est pour protéger la confidentialité des rapports entre un professionnel et son client, à l'égard d'autrui, et assurer la non-divulgation en justice des informations confidentielles confiées par un client à un professionnel. Je sais très bien, pour avoir pratiqué tant d'années, que c'est sacré. Puis mes collègues d'en face, qui sont juristes aussi, connaissent très bien cette règle-là.

Cette protection est d'ailleurs garantie par l'article 9 de la charte québécoise des droits et libertés de la personne. Ce droit au secret professionnel est reconnu par plusieurs lois : Code des professions, Loi sur le Barreau, Code civil du Québec ainsi que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, qui consacrent ce droit au secret professionnel.

Je me suis posé la question lors de l'interpellation, et elle était la suivante : Pourquoi le député de Fabre voulait changer la règle de droit? Et là c'est le député de LaFontaine qui veut changer la règle de droit. Et ils ont déjà eu des réponses. On l'a eue à l'interpellation, la réponse. Le ministre de la Justice a été clair, il a même nommé tous les ministres de la Justice auparavant...

M. St-Arnaud : Je peux le refaire aussi.

Une voix : On est sûrs.

Mme Beaudoin : …qui se conformaient à cette règle de droit. Et là, aujourd'hui, on veut changer la règle de droit. Je me suis posé la question aussi : Si ces juristes étaient ministres de la Justice et jurisconsultes, qu'est-ce qu'ils diraient? Est-ce qu'ils voudraient aussi changer la règle de droit? Pour moi, la réponse est claire, c'est non. C'est impossible, à moins qu'ils veuillent faire jurisprudence, alors là, ça, c'est autre chose.

Je trouve ça déplorable, je suis d'accord avec mon collègue de Beauharnois, je n'irai pas jusqu'à dire que c'est une perte de temps, mais on a déjà répondu lors de l'interpellation. On est en session intensive, on est ici pour une période de trois heures, on va répéter la même chose. Et le député de Blainville disait tantôt qu'il était surpris, lui aussi, parce qu'on commente un rapport. On est ici pour entendre un ministre qui va commenter. Est-ce qu'on va convoquer des ministres régulièrement pour commenter? Bien, ça, ça veut dire qu'il n'y aura plus un projet de loi qui va avancer.

D'ailleurs, là, on a perdu trois heures, là. Puis mes deux collègues, les collègues qui sont en face, ils n'arrêtent pas de dire qu'on a besoin de plus de temps, on a besoin d'entendre le Barreau, on a besoin d'entendre les gens. Vous allez avoir l'occasion, là, on a déjà des dates au mois de janvier, d'ailleurs c'est le 14 janvier, on va entendre le Barreau, on va entendre des juristes, vous allez pouvoir entendre tous ces gens-là. Aujourd'hui, on veut entendre le ministre de la Justice. Alors, je trouve ça déplorable...

Je vais quand même poser des questions au ministre, dans le sens qu'il a déjà répondu, il va répéter. Il a expliqué son rôle. C'est sûr qu'en tant que jurisconsulte il est conseiller du gouvernement. Tout le monde le sait, mes collègues membres du Barreau, ils sont au courant, ils sont au courant que c'est complètement ridicule de vouloir changer une règle de droit.

Alors, concernant le secret professionnel, j'ai eu l'occasion, lors de ma pratique, là, de vraiment avoir beaucoup de respect pour cette protection-là, et ça n'a pas changé, là, depuis très, très longtemps, et ça ne changera pas. Le secret professionnel, c'est sacré, c'est un droit fondamental. Alors, je vais poser la question à M. le ministre, là, qui est jurisconsulte : Est-ce que vous êtes tenu au secret professionnel, tel que les autres professionnels, M. le ministre?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Tout à fait. Tout à fait, M. le Président. La députée a raison. Le jurisconsulte du gouvernement est lié au secret professionnel dans sa relation avec le Conseil exécutif, de la même façon que dans un rapport classique avocat-client, M. le Président. Et, je le disais tantôt, le jurisconsulte du gouvernement, il est impliqué dès la première phase du processus législatif.

Quand on parle du processus législatif, là, je vais reprendre le terme que François Côté donne dans son ouvrage, avec d'autres, là, il est l'un des auteurs sur la procédure parlementaire. D'ailleurs, je pense que je l'ai ici, M. le Président. Voilà, je l'ai ici, vous l'avez tous. Et je vais prendre le terme «processus législatif» au sens large, c'est-à-dire processus législatif qui commence de l'idée initiale qui a lieu, donc, au niveau du gouvernement, du Conseil exécutif, jusqu'à la toute fin, l'adoption finale, ici, dans la deuxième partie, à l'Assemblée nationale.

Mais, à la première étape, M. le Président, de l'idée initiale, quand on commence à réfléchir à l'idée d'avoir un projet de loi sur une question donnée, le ministre de la Justice, dès ce moment-là, et la députée de Mirabel a raison, il agit comme l'avocat du gouvernement. Il agit comme l'avocat du gouvernement, et, à ce titre, les communications qu'il entretient avec son client, qui est le gouvernement, et les opinions qu'il lui donne sur toutes sortes de questions... Et notamment, tantôt, le député de LaFontaine, pour qui j'ai le plus grand respect, faisait référence à la liberté... à l'atteinte à certaines libertés fondamentales. Les communications que le jurisconsulte donne au gouvernement, donc, avec son client, et les opinions qu'il lui donne, elles sont effectivement, la députée a raison, protégées par le secret professionnel, au même titre que toute autre consultation juridique. Et, la députée y référait, notamment c'est justement la charte québécoise des droits et des libertés de la personne qui prévoit, à son article 9... qui fait de cette importante question du secret professionnel un élément important au sein même de la charte, à l'article 9.

• (15 h 40) •

Alors, M. le Président, la députée a raison, c'est le rôle du jurisconsulte que de donner ses conseils juridiques au gouvernement, à l'Exécutif. Ses conseils juridiques sont visés effectivement par le secret professionnel. Et, au surplus, comme plusieurs de ses conseils juridiques sont donnés dans le cadre des délibérations du Conseil des ministres, ils sont visés par un autre élément de notre droit qui est bien connu, qui s'applique dans tous les pays, et c'est le secret des délibérations du Conseil des ministres.

Et d'ailleurs j'ai eu l'occasion, lors du discours qu'on a fait, il y a deux semaines, en Chambre, sur toutes ces questions, de rappeler que ce principe-là ne s'applique pas qu'au Québec, M. le Président, il s'applique au Canada, il s'applique également à Westminster. C'est codifié en Grande-Bretagne, dans un document qui s'appelle le Ministerial Code, qui énonce effectivement que les délibérations du Conseil des ministres se déroulent à huis clos. C'est légalement codifié en Australie, dans le Cabinet Handbook; c'est codifié en Nouvelle-Zélande, dans le Cabinet Manual. Alors, il y a un principe constitutionnel dans tous ces États d'inspiration britannique, et dont le nôtre, M. le Président, qui veut que les délibérations du Conseil des ministres se déroulent à huis clos. Et, à l'intérieur de ces délibérations, le jurisconsulte, qui a un statut particulier…

Et il y a beaucoup de textes d'ailleurs. Là, on n'aura peut-être pas l'occasion de tout regarder ça, mais, j'ai regardé ça ces derniers jours, M. le Président, il y a quelques textes extrêmement intéressants qui ont été écrits sur la fonction même de jurisconsulte, et effectivement tout le monde convient que cette fonction-là, elle donne un statut un peu spécial aux membres qui l'exercent au sein du Conseil des ministres, qui est un statut un peu particulier à l'intérieur des délibérations du Conseil des ministres, puisqu'il donne des avis juridiques au conseil, dans le secret des délibérations du Conseil des ministres, et qu'il a un rapport, comme le dit la députée de Mirabel, un rapport avocat-client avec le gouvernement, avec le Conseil des ministres, et donc ne peut pas se retourner par la suite et venir révéler… venir donner des opinions, ou venir révéler ses opinions, ou venir aborder des questions qui justement ont fait l'objet de délibérations sur la place publique parce qu'il n'est pas l'avocat de l'Assemblée nationale, il n'est pas le jurisconsulte de l'Assemblée nationale. Ça, c'est on ne peut plus clair, M. le Président, que le ministre de la Justice n'est pas le jurisconsulte de l'Assemblée nationale.

J'avais un texte — j'en ai beaucoup, M. le Président, je vais essayer de le retrouver — justement qui nous disait effectivement à quel point... voilà, à quel point, nulle part… Si la Loi sur le ministère de la Justice nous dit très clairement que le ministre de la Justice est le jurisconsulte du gouvernement et du Conseil exécutif, nulle part on n'indique dans une quelconque loi, et ce serait de toute façon contradictoire et c'est pour ça que ça n'existe pas, nulle part on n'a dit qu'il est le jurisconsulte ou le conseiller juridique de l'Assemblée nationale.

Il y a une loi sur l'Assemblée nationale, et, comme vous le savez, M. le Président, la seule place… la seule fois où on parle de jurisconsulte, on parle du jurisconsulte de l'Assemblée nationale, celui qui s'intéresse notamment, M. le Président, à nos questions éthiques, effectivement. On en parle notamment aux articles 85.1, 85.3, 85.4 de la Loi sur l'Assemblée nationale et on en parle également à l'article 108 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Donc, c'est le seul endroit où on parle du jurisconsulte, et évidemment on ne fait pas référence à l'individu qui occupe la fonction de ministre de la Justice, à ce moment-là. Alors, c'est très, très clair que, d'une part, le jurisconsulte, en vertu de la loi, il est le jurisconsulte, le conseiller juridique de l'Exécutif du gouvernement, il n'est absolument pas le conseiller juridique de l'Assemblée nationale. Et, comme je l'ai dit tantôt…

Et je comprends, M. le Président, je comprends la préoccupation des membres de la commission de vouloir avoir des avis juridiques sur un projet de loi, c'est tout à fait normal. Parce que qui va décider de l'adoption d'une loi? Ce sont les 125 députés, et, au préalable, ce sont les membres ici — si on parle du projet de loi n° 60 — de la Commission des institutions. Alors, c'est tout à fait normal que les membres de cette commission veuillent avoir un éclairage juridique sur un projet de loi, et ça, j'en suis. Et j'espère qu'ils en demanderont beaucoup, d'éclairage juridique sur le projet de loi n° 60, comme sur n'importe quel autre projet de loi.

Ce matin, on parlait… on était justement à votre commission, M. le Président, sous votre présidence, on étudiait… on avait commencé les consultations particulières sur le projet de loi… On a commencé sur le projet de loi n° 61, qui vise à permettre le remboursement de certaines sommes payées injustement. Alors, on a commencé les consultations particulières, et le député de Fabre disait : C'est très important d'entendre le Barreau du Québec pour qu'on ait une opinion juridique, un avis juridique éclairé sur le projet de loi n° 61. Il a tout à fait raison. Et, dans bien des projets de loi, vous le savez, M. le Président, on aime bien avoir le Barreau, on aime bien avoir des professeurs d'université pour nous éclairer. C'est tout à fait normal. Et donc, sur le projet de loi n° 60, ce sera tout à fait normal qu'en janvier, en février, lors des consultations générales, on entende, bien sûr, le Barreau du Québec, la Commission des droits de la personne, qu'on entende, bien sûr, M. le Président, des professeurs d'université spécialistes en droit public, spécialistes de nos chartes. Et j'espère que la commission, donc, pourra avoir un éclairage qui fera en sorte que la commission et éventuellement les 125 membres pourront voter une loi qui sera légale, constitutionnelle et conforme à nos chartes, comme on le fait dans chacune de nos lois, pour chacune de nos lois.

Mais ce n'est pas… On ne peut pas demander à celui qui a conseillé l'Exécutif, à l'avocat qui a conseillé l'Exécutif — ça s'adonne que c'est moi, je suis le jurisconsulte, M. le Président, du gouvernement — on ne peut pas lui demander des conseils juridiques parce qu'il est le conseiller juridique du gouvernement et le jurisconsulte du gouvernement et il a donné son opinion, il a donné son avis juridique à l'Exécutif, il l'a donné dans le secret des délibérations du Conseil des ministres. Et, sur toutes ces questions, est-ce qu'il y a eu… On peut le présumer, M. le Président. Parce que jamais je ne confirmerai même les débats que nous avons eus au Conseil des ministres, mais on peut présumer que le jurisconsulte donne ses avis juridiques sur les différents projets de loi. Et, quand arrivent des projets de loi particulièrement importants, je pense qu'on peut présumer qu'un jurisconsulte normal va aborder ces questions au Conseil des ministres. Mais tout ça se fait dans une relation avocat-client et tout ça se fait dans le secret des délibérations du Conseil des ministres.

Et, si, après, quand le projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale, on souhaite avoir un éclairage juridique, bien il ne faut pas s'adresser à celui qui a donné des conseils juridiques, qui est visé par le secret professionnel, il faut s'adresser à… Puis il n'en manque pas, de juristes, M. le Président. Il y a 24 000 avocats au Québec. Des professeurs d'université spécialistes des chartes, il y en a pas mal. Puis, en plus de ça, on a le Barreau du Québec, qu'on connaît bien, qui nous donne toujours un éclairage important. On a la Commission des droits de la personne, qui va se faire un plaisir de revenir, M. le Président, nous donner son avis. Mais on ne peut pas demander au jurisconsulte de l'Exécutif de devenir tout d'un coup le jurisconsulte de l'Assemblée nationale.

Et, je vous dis, M. le Président, là, ce n'est pas juste moi, là, c'est comme ça que ça se passe depuis 48 ans qu'existe le ministère de la Justice. Je ne vous nommerai pas tous mes prédécesseurs, M. le Président, il y en a 20, puis il est seulement 3 h 45, je vais garder ça pour plus tard. Mais c'est comme ça qu'on fonctionne au Québec, M. le Président, depuis toujours, et c'est comme ça qu'on fonctionne au Canada, et c'est comme ça qu'on fonctionne à l'étranger. Et c'est fascinant, quand on se met à s'intéresser à cette question, de lire ça. Et je peux comprendre que, des fois, ce n'est pas tous les membres de l'Assemblée nationale qui sont bien au fait de ces notions-là. Des fois, honnêtement, je me dis : Je suis un peu surpris, M. le Président, que cette question-là vienne de certains parlementaires de cette commission qui sont d'éminents parlementaires et d'éminents juristes, hein?

Une voix :

M. St-Arnaud : Non, non, mais on va en convenir, M. le Président. Alors, des fois, je me dis : Est-ce qu'ils sont sérieux, M. le Président? Est-ce qu'ils ont vraiment regardé le sujet? Parce que, bon... Mais on est dans une enceinte… M. le Président, on est dans une enceinte politique.

Le Président (M. Ferland) :

M. St-Arnaud : Alors, vous savez, ce n'est pas moi qui vais commencer à… Je peux comprendre qu'on est dans une enceinte politique et que, des fois, le politicien ou la politicienne prend le dessus sur le juriste, sur l'avocat ou sur l'avocate. Mais ça fait partie du décor. Et je peux comprendre que chacun fasse valoir son point de vue, mais, des fois, c'est quand même un peu surprenant. Parce que je connais assez le député de Fabre pour savoir à quel point il est compétent. La députée de Bourassa-Sauvé, je la connaissais peu, mais je la connais depuis deux mois, où on siège pratiquement tous les jours sur le Code de procédure civile, c'est une juriste de grande qualité. Et le député de LaFontaine, M. le Président, croyez-le ou non, on a même fait une élection l'un contre l'autre, il y a déjà quelques années, alors ça fait déjà plusieurs années que je le connais et que je le respecte, et je sais que c'est un avocat brillant et compétent. Alors, je suis toujours un peu surpris de voir les questions qu'on me lance aujourd'hui, parce que, malheureusement, je pense que tout le monde conviendra, s'il fouille le moindrement le dossier, que le jurisconsulte ne peut pas se prononcer, lui qui a conseillé le gouvernement et qui, dans un dossier…

Prenons un dossier, parce que je ne veux pas rentrer trop dans le dossier du projet de loi n° 60, mais prenons un dossier hypothétique. On peut penser que, sur un projet de loi, le jurisconsulte a donné des avis — et oublions le projet de loi n° 60, là — sur la constitutionnalité, sur la conformité aux chartes. On peut penser que normalement, dans son travail de jurisconsulte, il fait ça. Il fait ça dans le cadre de la relation qu'il a avec le gouvernement. Il fait ça dans le cadre du secret des délibérations du Conseil des ministres. Et, après ça, on ne peut pas lui demander de venir... tout à coup, devenir le conseiller juridique de l'Assemblée nationale. Alors, pour reprendre mon souffle, M. le Président, je pense que… Je ne sais pas si la députée aurait une autre question.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : On va vous permettre... Il reste encore deux minutes et…

Mme Beaudoin : Tout de suite? O.K. On peut la reprendre…

Le Président (M. Ferland) : Oui, mais, si vous ne l'avez pas tout de suite…

Mme Beaudoin : Non. Bien non, je vais continuer.

Le Président (M. Ferland) : …on va vous le transférer sur votre autre bloc. Allez-y, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Oui, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Il reste environ deux minutes.

Mme Beaudoin : ...je pensais tout simplement que, si on était ici, là, pour continuer l'étude du projet de loi n° 28, projet de loi que mes collègues d'en face... le député de Fabre et le député de LaFontaine insistent pour qu'on finisse l'étude, bien, on aurait peut-être certains articles, là, vraiment qui auraient été étudiés. Et, au lieu d'être là à étudier le bon projet de loi, puis tout ça, bien, on est ici à écouter M. le ministre qui va répéter la même chose. Parce que c'est clair et net, je pense que tout ce qu'il raconte, tout ce qu'il dit, bien c'est une règle de droit qui a toujours existé. Alors, ma question est la suivante, M. le ministre : Comment les autres ministres de la Justice agissaient concernant cette règle de droit?

M. St-Arnaud : Ah, c'est ma question préférée, mais il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : ...ça va être plate parce que, pour votre…

Mme Beaudoin : Ce sera la prochaine fois.

Le Président (M. Ferland) : …préférée, il vous reste 1 min 15 s à peu près.

M. St-Arnaud : 1 min 15 s?

Le Président (M. Ferland) : Une minute, oui, une minute à peu près.

Mme Beaudoin : Bien, la prochaine fois...

M. St-Arnaud : Voulez-vous que j'essaie, M. le Président?

Une voix : Même pas le temps de tous les nommer.

Le Président (M. Ferland) : Allez. Au moins, commencez.

M. St-Arnaud : O.K. J'essaie.

Le Président (M. Ferland) : Je vous laisse… Allez-y.

M. St-Arnaud : Tous mes prédécesseurs ont fait la même chose : Claude Wagner, celui qui a fondé le ministère, Jean-Jacques Bertrand, Rémi Paul, M. le Président, ensuite Jérôme Choquette de 1970 à 1975, ensuite Gérard D. Levesque 1975-1976, Marc-André Bédard 1976-1984, Pierre Marc Johnson jusqu'en 1985, Herbert Marx, pendant trois ans, suivi de Gil Rémillard, M. le Président, jusqu'en 1994. Ensuite, il y a eu Paul Bégin, il y a eu Normand Jutras, il y a eu Linda Goupil, il y a eu Serge Ménard. Les libéraux reviennent, il y a Marc Bellemare, il y a eu Jacques Dupuis, M. le Président, et ensuite il y a, bien sûr, le député de Saint-Laurent, la députée de Notre-Dame-de-Grâce et le député de Vaudreuil.

Voilà, M. le Président, vous avez les 20 ministres qui ont toujours eu la même attitude depuis 1965 : on ne révèle pas les avis juridiques que l'on reçoit et ni les conseils juridiques qu'on a pu donner dans le secret des délibérations du Conseil des ministres, compte tenu du secret professionnel et de ce dit secret des délibérations du Conseil des ministres. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci pour cette courte histoire des ministres qui se sont succédé l'un après l'autre. Alors, maintenant, nous allons aller du côté de l'opposition officielle. Et, pour un temps de 14 minutes, je reconnais le député de LaFontaine, je crois.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez.

M. Tanguay : Bonjour, M. le ministre. L'avis de 27 pages, d'octobre 2013, de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire s'il l'a lu?

M. St-Arnaud : Deux fois plutôt qu'une, M. le Président.

M. Tanguay : Bon. M. le Président, le ministre a-t-il eu des discussions avec son collègue en charge du dossier, le ministre responsable des Institutions démocratiques, quant à ce document, cet important document?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Vous savez, M. le Président, le problème de cet avis, c'est qu'il concerne, M. le Président, des questions à caractère juridique. Et le député, tantôt, dans son introduction, y a fait référence en disant : Cet avis nous dit très clairement que le projet de… — en fait, pas le projet de loi parce que c'est avant le projet de loi — que le document gouvernemental porte atteinte à la liberté de religion ou à la liberté d'expression, à nos libertés fondamentales.

Alors, ce document-là, il porte sur des questions, M. le Président, à caractère juridique, toutes des questions, là, qui portent… — prenons un mot, et tantôt la députée de Montarville l'a bien dit, là — qui portent sur toutes les questions de la laïcité eu égard au respect de la Constitution, de nos chartes, M. le Président, et de la loi. Et toutes ces questions font l'objet, M. le Président, de conversations potentielles que le ministre de la Justice puis jurisconsulte a pu avoir avec ses collègues du Conseil des ministres, des discussions qui sont visées, M. le Président, comme je l'ai dit tantôt, par le secret professionnel et par le secret des délibérations du Conseil des ministres. Alors, c'est difficile, M. le Président, bien honnêtement...

Puis, je vais vous dire, là, au cours des derniers jours, j'ai lu un certain nombre d'articles, là, sur le droit sur ces questions-là et je pense que… je pense bien honnêtement qu'il m'est difficile d'aller plus loin eu égard au contenu de cet avis parce qu'on rentre dans des questions juridiques sur lesquelles, M. le Président… questions juridiques liées au dossier de la laïcité, sur lesquelles potentiellement — mais, comme je disais tantôt, on peut présumer que ça a été le cas compte tenu de l'importance de ce dossier — le jurisconsulte a eu des discussions avec ses collègues.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Avant de céder la parole, juste vous rappeler un peu les règles. C'est que je vous invite, là, de part et d'autre, lorsque la question est quand même assez courte, la réponse… Pour permettre le plus d'échanges possible, juste vous rappeler cet aspect-là. Et c'est bien parti, continuez de cette façon-là, et je n'aurai pas à intervenir d'ici 18 heures. Alors, allez-y, M. le...

M. Tanguay : Parfait. Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Et puis, pour faciliter... Parce qu'on a beaucoup de questions, et force est de constater que le ministre, je pense, ne veut pas... aura peut-être souvent cette objection-là, pourra peut-être y référer. Donc, il pourra refuser de répondre, si c'est son désir, en soulevant son privilège. Je pense qu'il a eu l'occasion de bien étayer cela. Mais on a d'autres questions. J'aimerais revenir, M. le Président, sur le...

Le Président (M. Ferland) : Mais ce n'est pas... Juste vous dire aussi, parce que... Quand la question est posée, le ministre donne sa réponse. Ça se peut qu'elle ne soit pas à votre satisfaction, mais c'est une réponse. Alors, moi, je ne peux pas présumer que le ministre ne répond pas à votre question. À ce moment-là, vous reviendrez avec d'autres questions...

M. Tanguay : Bon.

Le Président (M. Ferland) : ...jusqu'à ce que vous ayez satisfaction à vos...

M. Tanguay : Parfait.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député.

M. Tanguay : M. le Président, le ministre de la Justice peut-il nous confirmer qu'avant le dépôt d'un projet de loi, face à tout projet qui semble mettre en cause les droits et libertés — parce qu'il a parlé du processus un peu plus tôt — il y a des vérifications accrues qui sont effectuées dans tout processus? Peut-il nous le confirmer, oui ou non?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : «Accrues» est un terme peut-être excessif. M. le Président, je pense que ce n'est pas inintéressant de... Un jour, sûrement que le député de LaFontaine, le député de Fabre, la députée de Bourassa-Sauvé, le député de Marguerite-Bourgeoys, la députée de Montarville — je le souhaite également — le député de Blainville auront l'occasion d'être membres du Conseil exécutif. Le plus loin possible, M. le Président, hein...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : ...pas avant un 10, 12 ans, quand même, là. Mais ils verront qu'effectivement... Puis je pense que, sans révéler de grands secrets, le processus premier, avant... Parce que la décision finale, M. le Président, c'est l'autorisation par le Conseil des ministres de déposer un projet de loi. Ça, il y a une décision, à un moment donné, là, du Conseil des ministres : Nous autorisons le ministre Untel à déposer un projet de loi.

Mais effectivement c'est assez fascinant de voir tout le processus préalable qui se fait, notamment au plan juridique. Je ne dirais pas que c'est accru, j'aurais de la difficulté à parler de... On peut s'entendre... Il faudrait voir que... Mais il y a un processus qui se fait sur tous les projets de loi qui cheminent, M. le Président, par le Comité de législation, que je préside, où siègent un certain nombre de ministres, et donc...

La question du député, c'était : Est-ce qu'il y a une réflexion à caractère juridique préalable au dépôt d'un projet de loi? La réponse est, bien sûr, oui. Est-ce que ce projet de loi... cette réflexion-là est accrue dans certains cas? C'est sûr qu'elle est plus importante quand on parle d'un projet de loi plus costaud que dans un projet de loi... Il y a des projets de loi, M. le Président, vous le savez, qui sont beaucoup plus simples. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ma question, M. le Président : Est-ce que, lorsque des droits et libertés sont en cause, il y a dans le processus une attention toute particulière parce qu'il risquerait d'y avoir justement une atteinte aux droits et libertés? Est-ce qu'il y a à tout le moins une attention particulière lorsque les droits et libertés sont en cause?

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je vous dirais que ça fait partie du... C'est certain que ça fait partie des... On a d'extraordinaires juristes au gouvernement du Québec. L'équipe, au Conseil exécutif, qui travaille... qui me supporte et qui supporte le Comité de législation, M. le Président, est composée de grands juristes, et je pense qu'ils ont toujours... Je parle pour eux, alors je ne peux pas vraiment aller trop loin, mais je pense qu'ils ont toujours la préoccupation, pour n'importe quel projet de loi, de voir à la conformité, de s'interroger sur la conformité par rapport à la Constitution, bien sûr, à nos chartes, à notre corpus législatif dans son ensemble. Alors, je pense qu'ils ont cette préoccupation-là sur l'ensemble des projets de loi. Évidemment, ça se pose d'une manière plus importante dans certains cas par rapport à d'autres. Je pense à... Je ne sais pas, je cherche un exemple, M. le Président. Mais c'est sûr que, dans certains cas, c'est plus évident que d'autres. Mais je pense qu'ils ont cette préoccupation-là pour l'ensemble des projets de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Tanguay : M. le Président, est-ce que, lorsque les droits et libertés, dans un projet de loi, sont affectés, est-ce qu'il s'agit là d'un de ces certains cas où l'attention est particulière parce que l'on ferait face, le cas échéant, à des contestations judiciaires visant l'inconstitutionnalité? Est-ce que, oui ou non, c'est un «certain cas»?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. St-Arnaud : Je pense que, quand il y a des points d'interrogation qui se posent, je pense qu'au Secrétariat à la législation on les fouille. On les fouille et… Voilà.

M. Tanguay : Dans son commentaire… Et aujourd'hui l'objectif est de regarder le tout à la lumière du commentaire de la Commission des droits de la personne. À la page 1, 17 octobre 2013, la Commission des droits de la personne, et je la cite, disait : «Les présents commentaires sont produits, d'une part, à la lumière des travaux que la commission mène sur le droit à l'égalité et la liberté de religion depuis de nombreuses années et, d'autre part, en se fondant sur son expertise dans le traitement des plaintes en matière de discrimination et des demandes d'accommodement raisonnable.» Fin de la citation. Le ministre, M. le Président, convient-il que, dans ce contexte-ci, l'avis de la Commission des droits de la personne revêt un intérêt et une importance toute particulière?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense que je l'ai dit ou, si je ne l'ai pas dit, je vais le dire, moi, dans un premier temps, là, j'ai un très grand respect pour la Commission des droits de la personne et la commission des droits de la jeunesse. C'est une institution importante de notre société démocratique. Elle relève de moi administrativement, M. le Président, et, pour moi, c'est une institution importante.

Et, lorsque la question s'est posée… En fait, depuis que je suis en fonction, le mandat du président précédent était venu à terme, et il fallait éventuellement le remplacer. Je peux vous dire, M. le Président, que j'ai accordé beaucoup d'importance à la nomination du nouveau président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et j'ai cherché qui pourrait être la meilleure personne. C'est vous dire l'importance que j'accorde à cette question-là.

Et j'ai pensé, à un moment donné, à Me Jacques Frémont parce qu'en 2004 j'ai eu l'occasion de travailler un an à Paris, à l'Organisation internationale de la Francophonie comme conseiller — on n'appelle pas ça les droits de la personne à Paris, on appelle ça les droits de l'homme — comme conseiller, M. le Président, à la démocratie et aux droits de l'homme à Paris, et un des experts internationaux auquel on faisait beaucoup affaire et qui venait de temps en temps à Paris passer une semaine pour qu'on réfléchisse sur des questions de droits et libertés, c'était le Pr Jacques Frémont. Alors, j'ai pensé à lui, et c'est le nom que j'ai recommandé à la première ministre, donc Jacques Frémont non seulement expert international sur ces questions, mais également ancien doyen de la Faculté de droit et vice-recteur de l'Université de Montréal.

Alors, je pense que juste ça est déjà révélateur, M. le Président, de l'importance que j'accorde à cette commission. Je pense que c'est une… Et je pense que tous ont convenu… D'ailleurs, la recommandation qui a été faite par la première ministre à l'Assemblée nationale de nommer Me Frémont président de la commission a été adoptée à l'unanimité. Ça prend un vote des deux tiers, comme vous le savez, M. le Président. Et je pense que seulement cela, la recommandation qu'a faite la première ministre, à ma suggestion, à l'Assemblée nationale révèle l'importance et le respect que j'accorde à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Alors, on a entendu un peu plus tôt le ministre de la Justice, effectivement à raison, souligner, et je le cite, que Me Prémont, Jacques Prémont, le président de la Commission des droits de la personne est un éminent juriste. Il l'avait d'ailleurs fait le 24 octobre dernier, lors du contexte de l'étude du projet de loi n° 28. Et c'est sous la présidence de Me Prémont que… Frémont, pardon, que le rapport de la commission… le commentaire a été divulgué, donc suite… C'était sous sa présidence de cet éminent juriste. M. le Président, est-ce que…

M. St-Arnaud : Mais…

M. Tanguay : ...juste poser ma question.

M. St-Arnaud : Oui, allez-y.

M. Tanguay : Le ministre de la Justice est-il en accord avec l'affirmation suivante, justement, du commentaire de la Commission des droits, sous la présidence de l'éminent juriste, Me Frémont — je cite : «La commission tient à rappeler que […] d'importantes considérations doivent être prises en compte lorsqu'on envisage de modifier la Charte des droits et libertés de la personne, et que […] la notion de laïcité doit être interprétée de façon à garantir la liberté de religion et de le droit à l'égalité.» Fin de la citation. Est-ce que le ministre de la Justice est parfaitement en accord avec cette citation?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Si je reconnais que Me Frémont est un éminent juriste et un expert, ça ne veut pas dire que je suis nécessairement toujours d'accord avec lui. Et ça permet de meilleures discussions, M. le Président, quand on est… Des fois, on est d'accord, des fois on n'est pas d'accord. Je considère que le député de LaFontaine est un éminent juriste, mais je pense qu'on n'est pas toujours d'accord sur tout, quoique, sur certains sujets, je suis sûr qu'on est amplement sur la même longueur d'onde.

Ceci étant, je l'ai dit, M. le Président, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, c'est une institution importante, et moi, je pense qu'un avis… Honnêtement, M. le Président, je vais vous dire ce que je pense, je pense que la commission… Si vous me demandez mon avis personnel — mais je le dis avec beaucoup d'égards pour la commission — disons que personnellement j'aurais peut-être préféré qu'ils attendent le dépôt du projet de loi. Cela dit, ils avaient parfaitement le droit… Du projet de loi n° 60. Ils avaient parfaitement le droit, et je respecte ça, ils sont indépendants, ils font... ils travaillent comme ils veulent.

Moi, j'ai rencontré l'ancien président et Me Frémont une fois ou deux depuis qu'il est en fonction, l'ancien président à quelques reprises, là, dans la première année de mon mandat, et ils travaillent en toute indépendance. Moi, je suis là pour les aider au plan administratif, mais, pour le reste, là, sur le fond, ils sont indépendants, je respecte leur façon de faire. Personnellement, j'aurais préféré qu'ils attendent le projet de loi n° 60, mais ils ont choisi d'émettre des commentaires sur le document préloi n° 60. Je respecte ça, ils ont tout à fait le droit de le faire. Et je pense que les commentaires qu'ils ont faits, pour répondre plus directement à la question du député, ce sont des... Bien, je vois que le député veut poser une question, mais ce sont des commentaires... J'ai dit que la commission, pour moi, était une institution et je pense que les commentaires de la commission doivent être... C'est un avis... Je ne sais pas si on peut appeler ça un avis, là, ils appellent ça commentaire, mais il faut y accorder, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Il va rester à peu près 20 secondes, si vous avez... Bien, 20 secondes.

M. St-Arnaud : J'allais dire...

Le Président (M. Ferland) : Je ne sais pas si on va avoir le temps d'avoir une réponse, mais au moins... poser la question.

M. St-Arnaud : J'allais dire que c'est un avis, M. le Président, important.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre.

M. Tanguay : M. le Président, en quelques secondes. Le ministre est-il d'accord avec la commission à l'affirmation suivante : Le port d'un signe religieux peut être une pratique ou l'extension d'une croyance religieuse honnête et sincère?

Le Président (M. Ferland) : Alors, sur ça, M. le député, la réponse va aller au prochain bloc, parce que...

M. Tanguay : Mais peut-il répondre, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Non, on n'a pas le temps. Le 14 minutes étant écoulé...

M. Tanguay : Bien, M. le Président, vous me voyez extrêmement calme et serein...

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K. Vous pouvez déborder...

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Non, non... Écoutez, écoutez... Attendez un peu.

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut avoir la réponse du ministre?

Le Président (M. Ferland) : Oui. Bien, le temps qu'il va prendre sera déduit sur votre prochain bloc.

M. Tanguay : Parfait.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je pense que le député sait que je ne répondrai pas à cette question-là, mais je vais quand même lui répondre en partie. J'ai dit à quel point, pour moi, la commission est une institution importante au Québec. Deuxièmement, je l'ai dit à la toute fin, mais... quant à moi, un avis ou... — tu sais, on appelle ça un avis ou un commentaire — de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, c'est un document important qui fait partie du décor, de la réflexion d'ensemble. Il y a beaucoup d'avis, mais, pour moi, c'est un avis important.

Cela dit, une fois qu'on a dit ça, si vous me demandez : Est-ce qu'à la page 22, quand on parle qu'il y a atteinte à telle chose, ou l'article untel, ou l'article untel, êtes-vous d'accord ou êtes-vous en désaccord?, je pense que c'est là que je me dois d'arrêter, M. le Président, compte tenu des raisons que j'ai données précédemment.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition officielle, la députée de Montarville, pour un temps de 10 min 55 s exactement.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à la lumière des explications que vous avez fournies, M. le ministre, nous comprenons que la réflexion de l'Exécutif est faite. Elle a été faite, parce que vous nous avez donné un cours droit 101, exécutif, législatif et judiciaire. Donc, la réflexion de l'Exécutif, elle est faite. Nous comprenons aussi que la réflexion du gouvernement, des ministres et du ministre responsable, elle est faite. Elle est tellement bien faite, cette réflexion, que le projet de loi est fait, le fameux projet de loi n° 60, il est fait, il a même été déposé. Nous l'avons tous, d'ailleurs, entre les mains, nous l'avons lu, nous l'avons décortiqué.

Maintenant, on aimerait tous être éclairés, mais on aimerait éclairer aussi tous les citoyens, les citoyens qui nous écoutent à la maison actuellement, les journalistes qui nous posent des questions, parce qu'actuellement on a peu d'information qui nous est fournie par le collègue, votre collègue qui est responsable du dossier. On profite du fait que vous soyez là, et c'est la raison pour laquelle on voudrait savoir plusieurs choses, parce qu'il y a beaucoup de confusion encore dans la tête des gens.

Les gens que nous rencontrons nous interpellent et croient, par exemple, que ce projet de loi touchera les gens dans leur vie privée, touchera les gens sur la rue. On a de la difficulté à faire la différence entre le privé et le public, quels types d'emplois seraient visés. Donc, il y a beaucoup de questions. C'est une situation, comme je le disais tout à l'heure, qui est sensible. On touche à des cordes très sensibles, et nous voulons vous entendre parce que les citoyens nous posent des questions constamment, et j'imagine que vous également, comme ministre, mais aussi comme député, dans votre belle région, on vous pose des questions.

• (16 h 10) •

Naturellement, les citoyens veulent être éclairés parce qu'ils veulent que les accommodements religieux au Québec soient encadrés, et nous le voulons, nous partageons avec vous cette volonté. Les citoyens veulent également que l'égalité hommes-femmes soit édictée, édictée dans une charte. C'est une priorité pour nous tous, et nous en sommes tous conscients ici au premier chef, et c'est extrêmement important. Les citoyens veulent aussi que la laïcité de l'État, cette laïcité soit encore une fois édictée dans une charte. Il n'y a rien de plus important pour nous.

Donc, éclairer les citoyens, les citoyens qui veulent savoir, je pense que c'est d'une extrême importance, c'est d'une importance qui s'élève au-delà de la partisanerie. Mais, M. le ministre, ce qu'il est important de dire ici, c'est que ce qu'on vous demande, ce n'est pas le dévoilement d'avis juridiques, contrairement à ce que votre collègue de Beauharnois disait. On ne vous demande pas de dévoiler des avis juridiques ici, ça a déjà été fait devant une autre enceinte à un autre moment. Ce n'est pas non plus votre opinion de juriste que l'on réclame aujourd'hui. Non plus, on ne vous demande pas d'enfreindre votre secret professionnel. Là, également, on a déjà fait la discussion à cet égard-là.

Cependant, on a un document intéressant entre les mains, ce commentaire de la Commission des droits de la personne. Votre collègue, dont le fameux projet de loi n° 60 relève, a été très laconique à cet égard. Comme nous avons la chance de vous avoir assis ici avec nous aujourd'hui, je crois qu'il serait intéressant que nous puissions discuter du moins de ces quelques commentaires sur 27 pages, mais également du fait que toute la question reposera à savoir dans quelle mesure il y aura… Puisque nous nous entendons, les différents groupes parlementaires, sur plusieurs choses, nous voulons cette charte, jusqu'à quelle mesure l'interdiction du port des signes religieux pourra s'étendre? Et là je pense que c'est la problématique.

Du côté de la première opposition, c'est clair qu'on est contre l'interdiction des signes de port… contre toute interdiction d'interdire le port de signes religieux, pardon. Pour ce qui est de notre position, nous croyons, tout comme le gouvernement, qu'il faille interdire pour certaines catégories d'emploi le port de signes religieux. Et, à cet égard, le commentaire de la Commission des droits de la personne est intéressant dans la mesure où ici on va parler de droits fondamentaux, de droits de la personne qui seront limités.

Mais j'aimerais savoir, j'aimerais que vous puissiez m'expliquer, en tant que député, en tant que député de Chambly, vous faites-vous poser des questions par vos commettants? Qu'est-ce que les gens ont besoin de savoir? Dans quelle mesure faudrait-il être plus précis à cet égard? C'est vraiment à titre informatif que je vous pose la question et ce n'est pas une question piège. Vous connaissez notre position. Vous savez que nous trouvons que votre collègue et votre parti vont trop loin et qu'il y aura des complications dans l'applicabilité. Parce qu'il y a de fortes chances que les commentaires de la Commission des droits de la personne soient justes à certains égards.

Cependant, je vais vous dire tout de suite, M. le ministre, que nous croyons que la liberté religieuse n'est pas absolue. Là, vous aimez les décisions jurisprudentielles, alors je vous cite celle du Droit de la famille, 39, (1983) CS 74, donc : La liberté religieuse n'est pas absolue et elle est limitée par la liberté des autres citoyens de la société, ce que nous croyons également. Mais vous, M. le ministre, lorsqu'on vous interpelle, lorsque des citoyens dans votre comté, qui est limitrophe au mien d'ailleurs…

M. St-Arnaud : …plus beau comté après le mien.

Mme Roy (Montarville) : Bien, enfin, c'est discutable. Mais, cela dit, il y a cette nécessité d'être plus précis à l'égard de l'interdiction du port des signes religieux. J'aimerais que vous élaboriez dans cette voie et nous dire s'il est possible de modifier la position du Parti québécois, pour le moment, qui est trop extrême et qui pourrait faire en sorte que la charte ne soit pas applicable alors que nous voulons qu'elle soit applicable et que nous vous disons qu'il serait peut-être préférable de limiter aux personnes en position d'autorité, comme nous le soutenons, comme nous l'avons fait en déposant notre propre projet de loi sur la laïcité, c'est-à-dire interdire le port de signes religieux aux personnes en position d'autorité coercitive, c'est-à-dire les juges, les procureurs de la couronne, les policiers, les agents de la paix, les représentants juridiques et également les enseignants du primaire et du secondaire… C'est très important d'avoir ce message qui sera un message très, très fort dans la société.

Alors, j'aimerais vous entendre à cet égard, mais surtout que vous me parliez des interrogations de vos propres citoyens, parce que nous en avons tous, et les gens, pour le moment, il faut le dire, sont mêlés parce qu'on n'a pas d'information. M. Drainville s'est limité à ses conférences de presse. On n'a pas commencé à travailler, ça ira à la mi-janvier. Alors, y a-t-il possibilité de modifier le projet de loi pour qu'il soit applicable?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, c'était une longue question. Vous avez le droit à une longue réponse.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, d'abord, c'est vrai qu'elle a un beau comté, M. le Président, une belle circonscription, parce qu'elle a hérité de la nouvelle circonscription de Montarville, qui comprend Boucherville et Saint-Bruno-de-Montarville. Et j'ai eu le privilège de représenter les gens de Saint-Bruno-de-Montarville, qui faisaient partie de l'ancienne circonscription de Chambly, alors, M. le Président, je sais à quel point c'est un beau coin de pays. Et je pense que nous sommes plusieurs autour de cette table à partager cette opinion, M. le Président, que c'est un beau coin de pays. Je n'irai pas plus loin.

Mais je vais vous dire, moi, je me suis donné une façon de travailler depuis que j'ai été nommé ministre, le 19 septembre 2012, qui est la suivante. Je ne commente pas publiquement les dossiers de mes collègues. Et il y a eu une décision de prise par la première ministre le 19 septembre 2012, qui a été de dire : Le dossier, appelons-le de la laïcité, certains auraient peut-être voulu que ce soit un dossier qui relève du ministre de la Justice — j'ai cru voir ça dans certains commentaires, dans certains journaux — mais il y a eu une décision de prise dès le départ, que le dossier, appelons-le de la laïcité, serait confié au ministre des Institutions démocratiques. Et donc c'est lui qui est le porte-parole de ce dossier-là, c'est lui qui s'exprime sur ce dossier-là.

Et moi, je pense que, dans un gouvernement, M. le Président… la façon que j'ai, que les journalistes trouvent très plate parce qu'ils me trouvent très drabe… parce que presque à chaque matin on me pose une question sur une taxe, sur un élément qui relève d'un autre collègue, et j'ai toujours la même réponse : Adressez-vous au ministre des Finances; non, je m'excuse, adressez-vous au ministre des Affaires municipales; adressez-vous à… Et je pense que c'est la façon de faire.

Honnêtement, après 14 mois, M. le Président, je pense que, dans un gouvernement, chacun a ses dossiers et qu'il possède, qu'il maîtrise à la perfection. Moi, quand on me parle de justice, là, je commence à être pas mal bon, M. le Président. Mais, quand on me parle des dossiers des autres, je les laisse aux autres et je pense que c'est l'attitude responsable qu'on doit avoir, quand on est membre d'un gouvernement, de laisser la responsabilité aux autres de s'exprimer publiquement sur leurs dossiers.

Dans le cas, M. le Président, de la laïcité, du dossier de la laïcité, du dossier du projet de loi n° 60, bien, c'est un projet de loi qui a été déposé par mon collègue ministre des Institutions démocratiques. C'est lui qui s'exprime au nom du gouvernement sur le contenu de ce projet de loi. Et évidemment, M. le Président, comme pour tout projet de loi, il y a des discussions à l'interne, c'est normal. Mais vous le savez, M. le Président, aussi qu'il y a un autre de nos principes qui fait en sorte qu'à partir du moment où le projet de loi est autorisé par le Conseil des ministres, déposé à l'Assemblée nationale, la solidarité ministérielle s'exprime, et, en ce sens-là, nous sommes tous d'accord sur le contenu du projet de loi.

Et, M. le Président, alors c'est pour ça que je dis à la députée : Les questions sur le fond doivent être adressées à mon collègue ministre des Institutions démocratiques. Je suis un peu surpris de voir qu'elle dit qu'elle ne l'entend pas beaucoup. Moi, j'ai eu l'impression de l'entendre beaucoup, M. le Président, depuis deux mois, trois mois, sur ces questions. Mais il y aura une consultation générale sous peu, en janvier, le 14 janvier. Il y aura éventuellement, par la suite, l'étude article par article.

Le Président (M. Ferland) : …il reste à peine 50 secondes. Peut-être permettre à la députée, si elle a une courte question, pour le temps qui… Il ne reste même pas… il reste 40 secondes à peu près.

Mme Roy (Montarville) : Bien, alors, brièvement, est-ce que vous avez des citoyens qui sont inquiets ou qui se posent des questions parce qu'ils manquent d'information?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, je vous dirais que c'est un dossier, M. le Président, qui est plus important que d'autres, disons, hein, et c'est sûr que, M. le Président, il n'y a pas beaucoup de gens qui… Même, M. le Président, même mon beau projet de loi n° 28, qui institue un nouveau code de procédure civile, imaginez-vous que, dans ma circonscription, il n'y a pas un seul électeur qui m'en a parlé.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, c'est malheureusement tout le temps qui était…

M. St-Arnaud : Mais c'est sûr que… Si vous permettez…

Le Président (M. Ferland) : Non, c'est parce que les deux groupes d'opposition n'ont pas d'autre bloc, donc je ne peux pas transférer le temps sur… À moins que…

M. St-Arnaud : On peut le prendre sur notre temps, peut-être, avec…

Le Président (M. Ferland) : À moins qu'on peut prendre le temps sur…

M. St-Arnaud : …si les gens de notre côté sont d'accord.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. St-Arnaud : Bien, juste en quelques secondes. Là, tu sais, je blague un peu, mais effectivement, sur le projet de loi n° 28, qui institue un nouveau code de procédure civile, projet de loi important qui va permettre d'avoir une justice plus rapide, moins lourde, moins coûteuse, plus adaptée aux nouveaux mécanismes de résolution des conflits qui sont la médiation, la conciliation, l'arbitrage, etc., il n'y a pas un électeur qui m'en a parlé.

C'est sûr que, sur un projet de loi comme le 60, c'est un débat de société qui s'est amorcé depuis l'été dernier. C'est un débat, je pense, important. Je pense que dans plusieurs sociétés il se pose, notamment en Europe, M. le Président, il y a des questions qui se soulèvent sur cette question de la laïcité. Pas plus tard qu'hier on a vu le jugement, je pense que c'est la Cour de cassation, en France, là, sur des questions qui ressemblent un peu à ce qu'on vit ici, et, quand on regarde… Sans révéler de grands secrets, notre collègue nous a quand même présenté la situation dans plusieurs pays dans le monde. Et c'est un débat important, et, en ce sens-là, c'est sûr, M. le Président, que c'est un débat de société et que les gens en parlent plus qu'un débat sur des questions plus mineures. On est dans un débat de société.

Mais je veux juste dire à la députée, M. le Président, en une minute que moi, je pense que la commission va avoir l'occasion, à partir du 14 janvier, d'avoir — pour reprendre votre mot, là, en termes d'éclairage — beaucoup d'éclairage parce que là on va avoir une consultation générale, la commission va avoir à décider qui elle entend… et je présume qu'on va entendre des gens qui vont avoir toutes sortes d'opinions par rapport au projet de loi n° 60, notamment des juristes qui vont pouvoir donner leur point de vue sur des questions juridiques. Je pense que, l'éclairage, on va l'avoir, dans un premier temps, de la société via les gens qui vont venir témoigner à partir du 14 janvier. Et, par la suite, il y aura aussi… Là, on est rendus à l'étude article par article, le ministre aura l'occasion de répondre sur chacun des points et probablement…

Parce que, là, le projet de loi, là, il n'appartient plus au gouvernement, là, il est rendu la propriété des 125 députés, qui vont entendre les experts et qui vont décider ce qu'ils adoptent, là. Le gouvernement a mis au jeu un projet, mais là c'est aux députés de l'Assemblée nationale, dans un premier temps, ceux de la Commission des institutions, que de réfléchir sur ces questions-là, de demander l'éclairage des gens qui viendront témoigner en consultation générale, puis éventuellement de faire une idée. Puis éventuellement, si l'adoption du principe est adoptée, bien là, il y aura l'étude article par article, puis là il y aura moyen de… Le projet de loi, là, il n'appartient plus vraiment au gouvernement. Là, maintenant, il appartient aux 125 députés, qui devront s'entendre sur un texte, là, s'ils veulent que ce projet de loi là soit… Alors, je pense que l'éclairage, il va venir…

Moi, j'ai l'impression, bien honnêtement, j'ai l'impression que mon collègue a pris pas mal la parole, M. le Président. En tout cas, moi, je m'en rends compte parce qu'on m'accroche souvent en me prenant pour M. Drainville. Et je peux vous dire qu'il y a pas mal de gens qui me parlent de mon projet de loi. Puis là je suis toujours content, M. le Président. Pas plus tard que la semaine dernière, là, je pense qu'ils veulent me parler du 61 ou du 28, et là ils me parlent, M. le Président, de la charte. Mais là je suis un peu déçu, je pensais que c'était un de mes projets de loi. Mais c'est sûr que les gens nous en parlent, c'est un débat de société, et il y a beaucoup d'opinions diverses, hein, on l'a vu, depuis… sur le projet de loi.

Mais je pense que c'est un débat de société qui devait se faire. Et je pense que, l'éclairage, il y en a eu beaucoup depuis trois mois. Vous savez qu'il y a eu quand même un document qui a été envoyé à toutes les résidences, si je ne m'abuse, qui donne les grandes lignes du document d'orientation. Mon collègue, honnêtement, je trouve que… j'ai l'impression qu'il travaille sept jours par semaine ou presque, là. On l'a vu sur à peu près tous les médias, je pense qu'il ne refuse à peu près rien en termes médiatiques. Des fois, je me demande même comment il fait pour faire sept, huit, neuf entrevues par jour dans des médias, à la télé ou ailleurs. Alors, j'ai l'impression qu'il y a eu beaucoup de choses de faites, et ça va se poursuivre, M. le Président, ça va se poursuivre avec la commission et ça va se poursuivre éventuellement avec l'étude article par article où le ministre sera questionné.

Mais sur le fond, là, pour revenir, je pense que je ne suis pas la bonne personne, M. le Président, pour répondre à des questions sur le fond du dossier, ce n'est pas moi, le ministre responsable de ce dossier. Comme je vous dis, j'ai lu dans certains commentaires de certains chroniqueurs qui disaient : Ça devrait être le ministre de la Justice qui s'occupe de ça. Bien, ce n'est pas ça qui a été la décision. Et la décision, ça a été de dire : C'est le ministre des Institutions démocratiques qui s'en occupe. Et, en ce sens-là, les questions sur : Est-ce qu'on devrait aller plus loin, moins loin?, je pense que ça relève davantage de lui et, en ce sens-là, bien, je m'en tiens à ma position, M. le Président, qui est toujours de dire : Je laisse mes collègues responsables de leurs dossiers répondre aux questions sur leurs dossiers, et ce n'est pas à moi à donner des opinions sur les dossiers des autres, au-delà du fait que je suis membre du gouvernement, M. le Président, je suis membre du Conseil des ministres et qu'à partir du moment où un projet de loi est… le Conseil des ministres a autorisé le dépôt d'un projet de loi, bien, je suis solidaire de la décision du Conseil des ministres.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, on constate que de ressembler un peu trop au ministre porteur du projet de loi n° 60, à ce moment-ci, n'est pas un avantage. Mais vous pouvez être deux à vous partager les neuf entrevues dans une journée. Alors, sur ce, je vais aller du côté du gouvernement pour un temps… On va recalculer le temps, là, mais…

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Environ 14 minutes? Environ 14 minutes. Alors, je cède la parole au député de Sherbrooke.

M. Cardin : Merci, M. le Président. D'abord, laissez-moi l'occasion de remercier le ministre de la Justice de sa présence, même si la convocation n'était pas nécessairement dans les délais, même si vous êtes passablement occupé, comme nous d'ailleurs. C'est vous qui nous occupez passablement, je devrais dire et l'avouer… Donc, c'est ça, c'est qu'on est installés ici pour trois heures, trois longues heures qui auraient pu être profitables dans des dossiers qui sont qualifiés d'urgents, mais l'opposition en a décidé autrement.

Maintenant, si on reprend même la convocation comme telle, dès le départ : «Que la Commission des institutions entende le ministre de la Justice…» Et vous l'avez très bien dit, je voulais l'apporter aussi, donc vous m'avez précédé là-dedans, mais je voudrais le répéter, le porteur du dossier, c'est le ministre des Institutions démocratiques, c'est le député de Marie-Victorin. Et, à ce moment-là, je me demande comment l'opposition officielle a pu errer, s'égarer à ce niveau-là.

Donc, ça me fait penser étrangement à l'interpellation, si je ne me trompe pas — mais je vais dire comme un avocat — le ou vers le 1er novembre, l'interpellation qui avait été faite, bien sûr, principalement par le député de Fabre et qui visait justement à faire en sorte que vous puissiez apporter… et même faire une entorse à votre secret, le secret professionnel qui vous lie à vos fonctions. Il voulait en savoir plus sur l'ensemble des autres avis juridiques concernant effectivement le projet de loi sur la laïcité. Et, à ce moment-là, je crois qu'on l'a tellement bien défendu qu'il n'a pas été le porteur de cette motion-ci et… Mais, par contre, le ballon a été repris par le député de LaFontaine, qui aussi, à travers des commentaires qui ont été faits par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, essaie de vous faire prendre position sur le dossier porté par le ministre et député de Marie-Victorin.

Donc, ça m'apparaît… C'est qu'aujourd'hui c'est comme si on rejouait un vieux film. Disons que le scénario du film antérieur, de l'interpellation, n'était pas tellement au point, mais aujourd'hui il semble passablement bien monté, le scénario, et on sait très bien qu'on veut vous faire dire des choses qui sont en… qui vous lient encore au secret professionnel. Et c'est dans ce sens-là que je vous demanderais, justement, si on se fie à l'avis... Donc, le député de LaFontaine vous a posé plusieurs questions qui, dans la plupart des cas, pourraient faire référence à des avis que vous avez déjà probablement demandés et qui feraient en sorte de privilégier l'opposition dans un sens qu'on a… D'ailleurs, il faut le dire, là, tout est prévu. Les consultations particulières sont le 14 janvier, elles vont débuter…

Des voix :

M. Cardin : Pardon?

Des voix : Générales.

M. Cardin : Générales. Et, à ce moment-là, bien, c'est comme précéder un peu, vouloir savoir, vouloir faire des choses bien avant pour pouvoir alimenter les discussions pendant la période de relâche, du travail dans la circonscription.

Donc, ce que je vous demanderais, M. le ministre… Puis donner, en fin de compte, donner aujourd'hui votre opinion sur l'avis de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, vous feriez indirectement… vous commenteriez indirectement le projet du gouvernement, lorsque vous êtes tenu, effectivement, au secret professionnel, au caractère confidentiel des délibérations du Conseil des ministres.

Pouvez-vous, un, l'expliquer encore une fois — parce que vous l'avez effleuré — pour que les gens puissent vraiment, là, comprendre? Parce que trop souvent l'opposition fait un petit peu d'information. Donc, la population qui nous regarde aujourd'hui pourrait mieux comprendre la différence et les nuances.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, la question est posée. Petite réponse, peut-être. Allez-y.

M. St-Arnaud : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Oh! Vous avez… À peu près combien, M. le…

M. Leclair : Excusez, M. le ministre, je ne veux pas interrompre à cette étape ici…

M. St-Arnaud : Vous voulez répondre, M. le député de Beauharnois?

• (16 h 30) •

M. Leclair : Oui. J'aimerais ça vous aider un peu. Non, c'est juste qu'on a pris une entente un peu avec les oppositions pour dire que, tant qu'à vous poser des questions et vendre notre projet de loi, on sait qu'il va y avoir des… Le projet de loi va être rapporté le 14 janvier, donc on va avoir amplement le temps pour avoir des consultations. Alors, on n'utilisera pas tout notre temps, puis la commission va demander le consentement de tous les membres, puis on va laisser les oppositions poser leurs questions...

Le Président (M. Ferland) : Bon.

M. Leclair : …comme ça, on pourra finir peut-être un petit peu plus tôt.

Le Président (M. Ferland) : Alors, vous avez compris, M. le ministre, qu'on…

M. St-Arnaud : On va finir plus tôt? On va nous permettre de finir plus tôt, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Alors, ça va me prendre le consentement pour que le temps non utilisé par le parti formant le gouvernement ne soit pas utilisé par les partis d'opposition. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Alors, maintenant, M. le ministre, vous n'êtes pas obligé de répondre à la question, si vous voulez, bien, si vous voulez finir plus tôt, si vous voulez finir plus tôt.

M. St-Arnaud : Ah! Si j'ai bien compris, M. le Président, vous savez que… Si j'ai bien compris, il reste peut-être, là, je ne sais pas, une trentaine de minutes à l'opposition, même pas, une vingtaine de minutes?

Le Président (M. Ferland) : Ah! Il reste, oui, 14 minutes…

M. St-Arnaud : 14 minutes. Alors, on fait le 14 minutes et ensuite…

Le Président (M. Ferland) : Deux blocs de 14. Après, on s'en va aux remarques finales.

M. St-Arnaud : Alors, il reste deux blocs de 14 à l'opposition. Et donc on ferait deux blocs de 14, plus…

Le Président (M. Ferland) : ...plus un 10 pour le député indépendant, mais on…

M. St-Arnaud : Plus un… Ah! M. le député de Blainville.

Le Président (M. Ferland) : Voilà.

M. St-Arnaud : On a déjà fait des choses en commission tous les deux. Je me rappelle, on avait auditionné quelques…

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre…

M. St-Arnaud : Ça avait été spectaculaire, c'est le moins qu'on puisse dire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, maintenant nous allons aller immédiatement au groupe formant l'opposition officielle, le député de LaFontaine, pour un bloc de 14 minutes.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Et je vais utiliser les premières minutes du bloc et je céderai la parole à mon collègue de Fabre. Si on a besoin du consentement, je suis pas mal sûr que nous l'obtiendrons. M. le Président…

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Je demanderais le silence, s'il vous plaît, parce qu'il y a des voix qui proviennent de je ne sais pas où mais qui font écho ici à mon micro. Alors, M. le député de LaFontaine, allez-y.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Que quelques questions rapides, et je compte sur la collaboration notoire du ministre de la Justice pour que les réponses soient proportionnelles aux questions posées. J'aimerais lui poser la question : Le ministre de la Justice considère-t-il que le port d'un signe religieux peut être une pratique qui participe d'une croyance religieuse honnête et sincère?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Honnêtement, M. le Président, je pense que, là, on rentre dans le fond du dossier, d'une part, et ce n'est pas moi le ministre responsable du dossier. Si on voulait des questions… si on voulait poser ce genre de questions, on aurait pu demander, là, de faire adopter une motion pour auditionner le ministre responsable des Institutions démocratiques.

D'autre part, une fois cela dit, M. le Président, évidemment cela fait partie des — je vais le prendre au sens large — aspects juridiques du dossier de la laïcité sur lequel, j'ai eu l'occasion de le dire, potentiellement le jurisconsulte que je suis a eu l'occasion de donner des avis professionnels, des conseils juridiques à l'Exécutif.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, le ministre de la Justice convient-il que le processus de recherche d'un accommodement après une demande formulée est partie intégrante de la protection des droits et libertés de tous les Québécois et Québécoises?

M. St-Arnaud : À nouveau, M. le Président, ce sont des questions extrêmement, intellectuellement, intéressantes et sur lesquelles j'aurais peut-être le goût de débattre. Et un jour peut-être qu'on aura l'occasion d'en débattre dans un autre forum, quand nous serons membres de l'Amicale des parlementaires, M. le Président, des anciens parlementaires. Mais, vous comprenez, M. le Président, c'est un peu la même réponse. C'est-à-dire que toutes les questions liées aux aspects juridiques du dossier de la laïcité au sens large, là, et ça inclut tous les différents éléments notamment toute la question des accommodements, font partie, M. le Président, potentiellement… parce que je ne veux même pas confirmer qu'il y a eu des avis verbaux, écrits, etc., on peut présumer que, sur un dossier comme ça, il y en a eu… mais potentiellement des avis que j'aurais pu donner sur ces questions au Conseil des ministres.

M. Tanguay : M. le Président, avec votre permission. Le ministre a eu l'occasion de souligner, un peu plus tôt, qu'il avait lu évidemment deux fois plutôt qu'une ce qui fait l'objet de notre audition aujourd'hui, le commentaire de la Commission des droits de la personne, donc, qu'il l'a lu deux fois plutôt qu'une. Le ministre a pu voir que la commission a appliqué le test de raisonnabilité de la charte québécoise, l'article 9.1, que le ministre connaît très bien. Le ministre convient-il que le test appliqué par la Commission des droits de la personne pour analyser le respect de la charte du Parti québécois en vertu de la protection de nos droits était le bon test à appliquer, oui ou non?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, que de débats intéressants nous pourrions faire sur toutes ces questions! Tout comme le député de Fabre, M. le Président, pas tellement la charte québécoise, comme la Charte canadienne, comme l'article 1 de la Charte canadienne, c'est des questions sur lesquelles, M. le Président, j'ai eu l'occasion de plaider pendant des années devant les tribunaux, et ce sont des choses qui m'intéressent, que je connais un peu, que je connais…auxquelles je m'intéresse davantage, encore plus, que j'ai eu l'occasion d'approfondir depuis que je suis ministre de la Justice. Mais ce sont des questions, les chartes, notamment la Charte canadienne, notamment l'article 1, ce sont des choses que j'ai plaidées maintes fois, des dizaines de fois devant les tribunaux. Alors, ce sont des questions qui m'intéressent, M. le Président. Et éventuellement dans une discussion — je blaguais, mais il y a un peu de vrai là-dedans — un jour… j'espère que, dans plusieurs années, on pourra échanger sur ces questions intellectuellement fort intéressantes.

Mais, aujourd'hui, à titre de jurisconsulte du gouvernement, M. le Président, j'ai potentiellement donné des avis au Conseil des ministres, à mon client, le gouvernement du Québec, le Conseil des ministres, sur des questions liées à la question de la laïcité, aux aspects juridiques de la laïcité et, par ce fait même, M. le Président, aux questions liées à nos chartes et notamment aux articles mentionnés par le député. Alors, c'est pour ça qu'à ce moment-ci, M. le Président, je ne peux répondre à la question du député…

M. Tanguay : M. le Président…

M. St-Arnaud : …avec respect et pas parce que je ne veux pas, M. le Président, mais, vous l'avez compris depuis le début, parce que je suis lié par le secret professionnel à titre de jurisconsulte du gouvernement, je suis lié par le secret des délibérations du Conseil des ministres. Ce n'est pas un manque de transparence, ce n'est pas un caprice, c'est la règle, ce sont nos usages constitutionnels, ce sont nos règles de droit. Et j'aurais même le goût, M. le Président, peut-être, de jaser de ces choses et de discuter de choses… On ferait des débats juridiques fort intéressants. Mais je suis le conseiller juridique du gouvernement. J'ai potentiellement donné des conseils juridiques au gouvernement, notamment sur tout le dossier de la laïcité, notamment eu égard aux chartes. Et, en ce sens-là, le député pourra certainement poser ses questions d'abord à toute une série d'experts qui viendront en consultation générale à partir du mois de janvier et aussi au ministre, M. le Président, lorsqu'il étudiera le projet de loi, article par article.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, on parle de l'avis de la Commission des droits de la personne et de son président, éminent juriste, Me Jacques Frémont. Le ministre reconnaît-il, par contre et par ailleurs, au ministre responsable des Institutions démocratiques une expertise quant aux accommodements en matière religieuse? Est-ce qu'il lui prête une telle expertise, oui ou non?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, je ne commencerai pas à commenter les qualifications des uns et des autres membres du Conseil des ministres. Voilà.

M. Tanguay : M. le Président, avec votre permission, le reste de mon temps…

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine…

M. Tanguay : …M. le député de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : Ah! M. le député de Fabre. Oui, ça me surprenait aussi qu'il ne parle pas aujourd'hui. Alors, M. le député de Fabre, allez-y.

M. St-Arnaud : Ah, M. le député de Fabre!

M. Ouimet (Fabre) : Bon après-midi, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : C'était même inquiétant.

M. Ouimet (Fabre) : Puisque j'ai peu de temps et quelques questions que j'aimerais aborder et profiter de la présence du ministre, que je salue bien sincèrement... M. le Président, le ministre a fait référence tantôt qu'il avait le privilège de travailler avec de grands juristes au sein du ministère de la Justice, qui l'appuyaient dans ses différents projets. Peut-il, pour le bénéfice de ceux qui l'écoutent, nommer ces grands juristes qui travaillent avec lui?

M. St-Arnaud : M. le Président, il y a presque 1 000.

M. Ouimet (Fabre) : Mais vous pouvez… les plus proches collaborateurs, les principaux, les plus grands juristes. Essayez avec quelques-uns, M. le Président.

M. St-Arnaud : Je commencerais par… M. le Président, j'ai d'abord une sous-ministre, au ministère de la Justice, exceptionnelle, Me Nathalie Drouin, qui a à peine… est au milieu de la quarantaine, je ne veux pas… mais qui a déjà été reconnue comme avocate émérite du Barreau du Québec, et, comme le député de Fabre, d'ailleurs, M. le Président, j'avais assisté à son intronisation…

Une voix :

M. St-Arnaud : Oui, ça, c'est du bon calibre, ça, M. le Président. Alors, ma sous-ministre est avocate émérite, même si elle est très jeune. Elle a à peine 44, 45 ans et elle est déjà avocate émérite. C'est une sous-ministre en titre exceptionnelle, d'une compétence remarquable, qui a exercé d'importantes fonctions, notamment à l'Autorité des marchés financiers et dans d'autres institutions, et elle dirige une équipe au ministère de la Justice. Et je suis accompagné, bien sûr, de mon directeur de cabinet, Me Daniel Payette, qui est un avocat, également, d'expérience et qui dirige mon cabinet.

Et, au ministère de la Justice, il y a, M. le Président, des centaines de juristes éminents. Moi, je suis très impressionné par la qualité des juristes avec lesquels je travaille — ils sont nombreux — sur toutes sortes de dossiers. D'ailleurs, je le dis, M. le Président, c'est assez… quand vous arrivez, comme ministre de la Justice, c'est assez… je vais vous dire, c'est assez… vous avez une réunion à 1 heure sur du droit civil, à 2 heures sur du droit criminel, à 3 heures sur du droit commercial, et là il y a des juristes dans chacun des dossiers…

• (16 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, juste vous rappeler que…

M. St-Arnaud : …il faut que vous soyez attentif, M. le Président, il faut que vous soyez vite pour suivre tout ça.

Le Président (M. Ferland) : C'est ça.

M. St-Arnaud : Mais je suis accompagné, et c'est ça qui est formidable, vous savez. M. le Président, vous me permettez, en 30 secondes, de vous dire que… Regardez le dossier de la procédure civile, c'est extraordinaire, c'est un…

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Non, mais parce que j'avais mentionné tout à l'heure que, lors de la… si la question est courte, peut-être essayer d'avoir une réponse…

M. St-Arnaud : Non, mais c'est parce que je voulais vous dire, M. le Président, que, sur ce dossier-là, je suis accompagné de juristes éminents. Pensons à Me Marie-José Longtin, Me Luc Chamberland, c'est extraordinaire, on est… Je donne ce dossier-là parce que tout le monde le connaît. Tout le monde connaît les éminents juristes qui m'accompagnent. Mais, sur chacun des dossiers, il y a toujours d'éminents juristes. Le député le sait, il y en a… Je pense qu'il n'y en a pas loin de 1 000 au ministère de la Justice.

Le Président (M. Ferland) : Ça va. C'est une question de règlement, Mme la députée de…

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Ça va. Bon, O.K. Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez souligné qu'en vertu de l'article 3 de la Loi sur le ministère de la Justice et plus particulièrement le paragraphe d on indique que vous donnez des avis aux ministres titulaires des divers ministères. C'est la responsabilité du ministre de la Justice de donner des avis sur les questions de droit. Est-ce qu'il y a un autre ministre qui a cette responsabilité au sein du gouvernement?

M. St-Arnaud : Le ministre de la Justice est le ministre qui donne des avis juridiques aux différents ministères. D'ailleurs, vous le savez, M. le Président, les directions des affaires juridiques dans chacun des ministères, les avocats, qui sont tous d'éminents juristes, qui composent ces directions des affaires juridiques, relèvent du ministère de la Justice, sont des employés du ministère de la Justice, même s'ils travaillent physiquement, bien souvent, dans des ministères comme le ministère de l'Environnement ou le ministère de l'Éducation. Mais les juristes, donc, qui… Parce que ce n'est pas, évidemment, la personne même du jurisconsulte, du ministre de la Justice, qui donne tous les avis juridiques, M. le Président, on n'en finirait pas. Alors, c'est par le biais de mes juristes… de nos juristes, au ministère de la Justice, qui sont un peu partout sur le terrain, dans les différents ministères, c'est par ce biais-là que les avis juridiques sont donnés dans les différents ministères.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, M. le Président, je comprends que la réponse à la question, c'est qu'il y a… le ministre de la Justice est le seul ministre responsable des avis juridiques pour le gouvernement. Ceci dit, est-ce que le ministre de la Justice a autorisé qu'on obtienne un avis juridique, dans le cas qui nous occupe, de Me Henri Brun, un avis juridique à l'externe du ministère de la Justice?

M. St-Arnaud : C'est-à-dire que, je vais vous dire, M. le Président, là, sur… Il faut faire attention, être bien, bien… J'ai dit, M. le Président, que, dans chacun des ministères, il y a une direction des affaires juridiques, donc des avocats qui travaillent dans un ministère, qui relèvent du ministre de la Justice et qui conseillent, au plan juridique, l'autorité de ces ministères. Cela étant, évidemment ils sont dans ces ministères et, cela étant, ils travaillent aussi en étroite collaboration avec les autorités du ministère concerné. Alors, évidemment, M. le Président, tout ne passe pas par moi. Et, par exemple, un avocat au ministère de l'Environnement, M. le Président, son lien est particulier, dans le sens où il relève hiérarchiquement de moi et de notre direction, mais ça n'empêche pas que, dans le quotidien, lorsque des problèmes à caractère environnemental se posent, il y a un travail qui se fait avec les autorités du ministère concerné sans nécessairement, dans tous les cas, avoir à en référer au ministère de la Justice, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Ma question, c'était : Est-ce qu'il a autorisé qu'on obtienne un avis juridique de Me Henri Brun dans ce dossier? Pas du ministère de l'Environnement, là, dans ce dossier. C'est ça, la question qui est posée, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Cette réponse-là, je l'ai donnée à de nombreuses reprises. Sur quelque dossier que ce soit, qu'on parle du projet de loi n° 60, de n'importe quel autre projet de loi ou de n'importe quel autre sujet, je ne confirme jamais s'il y a eu des avis juridiques ou s'il n'y en a pas eu. S'il y en a eu, je ne confirme pas s'ils sont verbaux ou écrits et encore moins, bien entendu, vous l'aurez compris depuis deux heures, M. le Président, je ne confirme pas le contenu de ces avis, oraux ou verbaux, si avis il y a eu.

Alors, ça, c'est la position. Et le député le sait très bien, M. le Président, que c'est la règle. Je tente de trouver une citation du député de Fabre à cet effet, mais il sait très bien, M. le Président, que le ministre, dans sa fonction de jurisconsulte… Et, si vous me permettez, M. le Président, j'essaierais de le trouver. Mais, dans sa fonction de jurisconsulte, le ministre ne doit même pas confirmer s'il y a eu des avis ou pas sur un sujet donné. Alors, ça, c'est la première étape. Et, alors, évidemment, par la suite, on ne confirme pas la nature de l'avis, évidemment encore moins à qui on a demandé l'avis et encore, encore moins le contenu de cet avis, si avis il y a eu.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. 15 minutes, M. le député de… Bien, vous pouvez déborder parce qu'il vous reste un autre bloc de…

M. Ouimet (Fabre) : On va prendre le 15 secondes sur le prochain bloc, si vous permettez, parce qu'il ne reste plus…

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, oui. Bon. Donc, nous sommes… J'irais à ce moment-là au porte-parole indépendant, député de Blainville, pour un temps de 10 min 55 s. M. le député.

M. Ratthé : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, vous savez, j'ai joint cette commission lundi…

M. St-Arnaud : Vous en avez pour votre argent depuis lundi.

M. Ratthé : Et j'en ai pour mon argent. Et, je le dis, vous savez, M. le Président, je suis, de par la nature de mes fonctions maintenant, à titre de député indépendant... ça a son lot d'inconvénients, par exemple 10 minutes dans le cadre d'une heure, mais ça a aussi des avantages, des avantages parce que, comme je le disais hier, je n'ai pas trop de difficultés à m'entendre avec mon caucus, et j'ai aussi la possibilité d'exprimer les opinions qui, selon mon gros bon sens, hein, sont les miennes. Et j'ai aussi… Quand j'ai joint cette commission, on m'a demandé si j'avais une formation d'avocat. Bien non, je n'ai pas de formation d'avocat non plus. Ça a aussi des inconvénients parce que, quand on arrive dans le projet de loi n° 28, ça m'oblige peut-être à faire un peu plus de recherches ou à poser des questions que peut-être tout le monde connaît les réponses, mais moi que je ne connais pas, mais ça a aussi des avantages parce que, quand je regarde nos auditeurs, je suis convaincu qu'il y en a plein comme moi qui regardent la commission puis qui se posent les mêmes questions que moi à titre de néophyte.

J'ai une certaine expérience parlementaire, mais je n'ai que cinq ans derrière moi. Et la première question que je voudrais poser au ministre, je voudrais lui demander si, à sa connaissance, il est déjà arrivé souvent qu'une commission parlementaire se réunisse suite à la réception d'un mémoire. Puis je veux aussi demander l'opinion d'un avocat, hein, qui est le ministre de la Justice. Parce qu'on parle d'avis, on met de l'emphase sur le document, c'est un avis. Pourtant, quand je le lis, on dit que la commission émet un commentaire… ou des commentaires sur un document d'orientation politique, même pas sur un projet de loi qui a été déposé encore, là. Là, il a été déposé, mais…

Alors, M. le Président, si je pose la question c'est qu'au cours de la semaine j'ai reçu plein de mémoires, même un du Barreau. J'imagine que le Barreau, c'est quand même un organisme important. Je n'enlève pas de l'importance à la commission des droits de la personne et de la jeunesse, mais j'ai l'impression qu'on lui donne une prépondérance incroyable et que, basé là-dessus, on est en train de vouloir effectivement faire le procès du projet de loi. Alors, moi, à titre de néophyte, M. le Président, je voulais savoir de la part du ministre : Est-ce que j'ai dans les mains un avis juridique? Parce que… — malheureusement, je ne le connais pas, excusez mon ignorance — parce que Me Frémont est à la présidence de la commission des… Est-ce que, M. le ministre, j'ai dans les mains un avis juridique?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, vous avez, en fait, les commentaires de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sur un document gouvernemental. Mais, pour répondre à votre question, moi, je ne me rappelle pas de précédents… Tout comme vous, j'ai été élu en 2008 et je n'ai pas de précédents semblables à la réunion que nous tenons aujourd'hui.

Mais on va se dire les vraies choses, M. le Président. On est loin du droit aujourd'hui, on est plutôt dans la politique. Et je le dis avec respect, M. le Président, pour tous les membres de la commission, mais on est plus dans… Parce que le droit, je pense qu'il est très clair. Et, pour l'avoir regardé ces derniers jours, là, quand on lit — puis je pourrais citer des articles, des textes de doctrine très intéressants — le droit, il est très clair.

Mais aujourd'hui on fait de la politique parce que quoi? Mon Dieu, ça donne l'impression que le ministre veut cacher des choses, qu'il manque de transparence, qu'il cache des avis juridiques. Alors, ça fait des belles manchettes. Mais c'est parce que, le problème, ce n'est pas un caprice, ce n'est pas parce qu'il manque de transparence, ce n'est pas parce qu'il cache des avis, c'est parce que le droit est à l'effet que lui, comme conseiller juridique du gouvernement, les avis juridiques qu'il donne, il les donne au Conseil des ministres, il est visé par le serment professionnel puis il les donne dans le secret du Conseil des ministres.

Alors, vous savez, M. le Président, honnêtement, je pense qu'aujourd'hui… puis je le dis avec respect parce qu'on est un Parlement, puis c'est normal qu'on fasse de la politique, mais aujourd'hui, des fois, je trouve que certains avocats ou avocates membres de cette commission sont plus des politiciens et des politiciennes que des avocats et des avocates parce que honnêtement, comme avocats et comme avocates, on connaît le droit puis on sait que le ministre de la Justice, jurisconsulte du gouvernement, ne peut pas commencer ni à divulguer des avis juridiques ni à donner des commentaires sur des avis qu'il a donnés au Conseil des ministres. Mais on est dans de la politique, puis c'est de la politique, puis, que voulez-vous, ça fait des belles manchettes : Le ministre refuse de donner les avis juridiques, refuse de commenter l'avis de la Commission des droits de la personne, alors que je ne peux pas le faire. Si je le faisais, j'irais à l'encontre du secret professionnel et à l'encontre du secret des délibérations du Conseil des ministres.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Ratthé : Bien, je trouve ça intéressant parce qu'il semble que j'ai au moins compris quelque chose, là, depuis le départ. J'écoutais, en début de commission, mes collègues de la partie gouvernementale ont fait quand même, justement, allusion à ce que vous dites, là, votre rôle, l'Exécutif, le fait que vous ne puissiez pas donner des avis juridiques au législatif. Puis on avait, du côté de l'opposition officielle, des gens qui disaient : Bien, on n'est pas là pour ça, ce n'est pas ça qu'on est venus faire. Je trouvais intéressant que le député de Fabre, à la fin, revienne là-dessus, sur les avis juridiques.

Alors, si j'apporte ces points-là, c'est que je me demande si on est dans une pratique d'audition du projet de loi n° 60. Je me demande si, dès que le Barreau va nous envoyer ses mémoires, est-ce qu'on va nous reconvoquer pour questionner le ministre sur le mémoire du Barreau. Et, si je pose la question, M. le ministre, je veux savoir aussi, de par votre expérience, qui est équivalente à la mienne comme parlementaire, mais, comme avocat, vous en avez plus que moi : Est-ce qu'il est commun aussi dans une commission parlementaire qu'on demande au ministre de commenter les mémoires qui sont déposés par chacun de groupements, par chacun…

Parce que, là, on a une opinion, un commentaire. On sait très bien qu'au nombre de mémoires qu'on va avoir, de commentaires qu'on va avoir, on risque d'avoir des opinions contraires aussi. Je n'ai rien contre les avocats, mais c'est facile de trouver un avocat qui défend une position; c'est aussi facile d'en trouver un autre qui en défend une autre. Et la raison que je me demande pourquoi je suis ici… puis je ne dis pas que je perds mon temps, moi, j'apprends, je suis content, j'apprends des choses, mais je me demande pourquoi est-ce qu'on pratique… J'ai l'impression d'être dans une pièce de théâtre puis qu'on fait des répétitions pour le projet de loi n° 60. Est-ce qu'il est commun, M. le ministre, qu'on demande à un ministre de donner ses avis sur tous les mémoires qui peuvent être déposés en commission, sur les documents? Est-ce que…

M. St-Arnaud : Je trouve, M. le Président… la question est très bonne. C'est que…

Des voix :

M. St-Arnaud : Non, non, mais…

M. Ratthé : Non, je suis indépendant, moi. Je suis un électron libre, mon cher monsieur.

M. St-Arnaud : Non, non, mais je peux-tu répondre, M. le Président?

Des voix :

M. St-Arnaud : Non, mais la question est bonne parce que, M. le Président, je comprends…

Le Président (M. Ferland) : Excusez! Excusez! Est-ce qu'on peut entendre la réponse? Parce que semble-t-il qu'elle est très bonne. Alors, M. le ministre, la réponse.

M. St-Arnaud : C'est parce que, M. le Président, je peux comprendre que les membres de la Commission des institutions aient des préoccupations sur les aspects juridiques d'un projet de loi aussi sensible que le projet de loi n° 60. Mais c'est pour ça, M. le Président, que vont se tenir, à partir du mois de janvier, des consultations générales où seront entendus le Barreau du Québec, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, probablement des professeurs d'université, d'éminents juristes spécialistes des questions, notamment des droits de la personne, ou des juristes spécialistes de la laïcité. Alors, c'est là qu'est le forum pour que les membres de la commission s'informent, posent des questions, vérifient les aspects juridiques par rapport à la charte, par rapport au droit, par rapport aux conventions internationales, etc.

Mais, aujourd'hui, pourquoi on s'en prend — d'une manière agréable et gentille — au ministre de la Justice? C'est que, là, on ne fait plus du droit. On n'est pas vraiment intéressé par le fond des choses, par l'article 1 de la Charte canadienne, par la charte québécoise ou par ci ou ça. Aujourd'hui, on veut démontrer que le ministre refuse de donner son opinion juridique, veut cacher des avis juridiques, refuse de se prononcer sur les commentaires de la Commission des droits de la personne. Aujourd'hui, on est plus dans la politique. Et je le dis avec respect, parce qu'on est membres depuis cinq ans, moi, j'ai été député d'opposition, M. le Président, puis on fait de la politique ici, on ne fait pas du droit, parce que le droit il pourra se faire…

Les questions juridiques pertinentes, si on veut vraiment savoir qu'est-ce qu'il en est, bien la Commission des droits, elle va venir, le Barreau il va venir, les professeurs d'université ils vont venir, j'en suis convaincu, puis des experts il va y en avoir, M. le Président, qui effectivement risquent de donner des opinions partagées. Puis, à un moment donné, la commission va se faire une opinion puis éventuellement elle va transmettre un rapport en Chambre, puis la Chambre va se faire une opinion. Parce que, comme je l'ai dit tantôt, le projet de loi n° 60, là, il n'est plus entre les mains du gouvernement, il est entre les mains des 125 députés qui, à bon droit, ont le droit de poser des questions sur les aspects juridiques du projet de loi et éventuellement se faire une idée, parce que, pour adopter un projet de loi, ça prend la majorité. Alors, il va falloir que les députés se posent des questions avant de décider s'ils votent pour ou s'ils votent contre.

Mais aujourd'hui en posant des questions au ministre de la Justice, comme vous dites… C'est un fait un peu rare qu'on voit ça, poser des questions au ministre de la Justice sur un commentaire découlant d'un document d'orientation gouvernementale pendant trois heures, alors qu'il y aurait d'autres choses à faire. Mais je respecte ça, moi, là, on a le droit. Puis, M. le Président, ma première job, moi, ici, à l'Assemblée nationale, ça a été comme conseiller… ma première job, comme avocat, il y a 30 ans, ça a été comme conseiller parlementaire ici, à l'Assemblée nationale. Alors, j'ai un grand respect pour l'institution, c'est ici que j'ai commencé ma carrière puis c'est ici, peut-être, que je vais la finir. En tout cas, je me le souhaite, M. le Président. Je vais prendre ma retraite à un âge quand même raisonnable. Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, que j'ai un grand respect pour l'institution puis pour les parlementaires.

Mais on va se dire les vraies choses, aujourd'hui, ici, on fait plus de la politique parce que c'est payant politiquement d'avoir des manchettes, là : Le ministre refuse de commenter l'avis de la Commission des droits, refuse de donner des avis juridiques, refuse de donner une opinion juridique. Mais, que voulez-vous, je suis lié, M. le Président, par la loi, par la jurisprudence, par nos usages constitutionnels, qui m'imposent de ne pas parler de ce qui s'est dit au Conseil des ministres, de ne pas parler des avis juridiques que j'ai donnés au Conseil exécutif, au Conseil des ministres. C'est la loi qui me donne ce mandat d'être le conseiller juridique du Conseil des ministres et non pas le conseiller juridique des 125 députés. Ça, les 125 députés, s'ils ont besoin d'avis juridiques, et je comprends qu'ils en ont besoin, bien ils pourront s'adresser à pratiquement tous les avocats du Québec, et même de l'international, mais certainement pas à celui qui a déjà un mandat là-dessus qui est de conseiller le Conseil des ministres.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, je vous sens sur une envolée terrible, mais il reste à peine 40 secondes, je voudrais peut-être les laisser au député de Blainville pour des remerciements ou peu importe.

M. Ratthé : Non. Je vais conclure…

Des voix :

M. Ratthé : Je vais conclure, M. le Président. Même si ça fait rire les gens de l'opposition, je le rappelle, je suis un électron libre, j'ai le droit de penser ce que je veux. Mais ce que je voulais aussi démystifier aujourd'hui, c'est que ce n'est pas parce qu'on a une opinion, un mémoire d'un groupe, qui a une très grande crédibilité, là — qu'on ne se méprenne pas — ce n'est pas parce qu'on reçoit ça que ça fait force de loi, que c'est la seule opinion qui existe, que c'est l'opinion unique. Et je pense que c'est ce qu'on tente de faire aujourd'hui. On tente de faire croire aux citoyens que, parce que la Commission des droits de la personne émet une opinion, qui est très valable probablement…

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Blainville…

M. Ratthé : …c'est la seule et unique et c'est la seule qu'on doit défendre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : C'est tout le temps qui vous était imparti. Alors, merci beaucoup. Alors, je vais du côté de l'opposition officielle et je reconnais le député de Fabre, pour un temps de 14 min 35 s.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le ministre nous a, lors de l'interpellation, le 1er novembre et encore aujourd'hui, même à quelques reprises, là, rappelé qu'il s'inspirait de tous ses prédécesseurs en ne révélant pas ni le fait qu'il a demandé des avis juridiques, ni leur existence, ni la forme, ni leur contenu, et je crois même, M. le Président, qu'il s'inspirait de… en ce sens-là, il avait référé à la ministre de la Justice Linda Goupil. Et donc j'aimerais savoir de la part du ministre s'il estime que les conclusions d'un avis juridique font partie de l'avis juridique.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Là, on est rendus, M. le Président, dans des questions pointues. Ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que la position qui a été suivie par tous mes prédécesseurs… Et tantôt, là... J'en ai ici, là, des précédents, là, M. le Président : Gil Rémillard, le 30 avril 1992; tiens, Linda Goupil, justement, le 17 novembre 1999, qui, alors qu'elle était ministre de la Justice, a réitéré, le 17 novembre 1999, que le jurisconsulte du gouvernement ne déposait pas les avis juridiques du gouvernement à l'Assemblée nationale. Cette réponse faisait suite à la demande que lui avait faite le leader de l'opposition officielle à l'époque, l'actuel député de Brome-Missisquoi, qui a demandé un avis juridique en lien avec la commission scolaire de Montréal. Et Mme Goupil avait alors dit, je cite : «…en regard des avis juridiques, vous le savez, nous l'avons déjà mentionné en cette Chambre, ce n'est pas la première fois, nous n'avons pas déposé d'opinions juridiques… [nous n'avons pas à déposer d'opinions juridiques] de la jurisconsulte, et je maintiens la même ligne qu'un éminent ministre de la Justice aussi. qui était M. Gil Rémillard, qui a toujours mentionné qu'on ne déposait pas les avis juridiques de la jurisconsulte en cette Chambre.»

J'ai un autre exemple, M. le Président : le 5 décembre 2005, M. Thomas Mulcair — ça vous dit quelque chose — qui était au même effet et qui disait qu'il ne rendait pas public… on ne rendait pas public les avis juridiques. Et d'ailleurs, M. le Président, plus que ça, le député de Fabre lui-même a dit qu'on ne révélait pas les avis juridiques. Dans une conférence de presse qu'il a tenue il y a quelques semaines, avant l'interpellation, il disait ceci, et Robert Dutrisac lui demandait : Si vous étiez ministre de la Justice, vous, M. le député de Fabre, est-ce que vous… Si vous étiez à la place de M. St-Arnaud, vous divulgueriez des avis juridiques du gouvernement que le gouvernement obtient pour chacun de ses projets de loi? Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de me dire? Et le député de Fabre de répondre : Non, la question n'est pas là. Alors, il fait dévier le débat, M. le Président, fait dévier le tir, et après ça il répond… Mais écoutez la suite, M. le Président, écoutez la suite…

M. Ouimet (Fabre) : Question de règlement.

M. St-Arnaud : Non, non, M. le Président, je veux finir la citation.

M. Ouimet (Fabre) : Selon les directives, M. le Président…

M. St-Arnaud : Non, non. M. le Président, je veux lire la citation.

Le Président (M. Ferland) : Rapidement, M, le ministre, rapidement.

M. St-Arnaud : Le député de Fabre dit : C'est un principe fondamental qu'un avis juridique est confidentiel. Je ne remets pas ça en question. C'est un principe fondamental.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Merci, M. le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, j'ai posé une question simple au ministre, à savoir si les conclusions d'un avis juridique font partie de l'avis juridique. C'est la simple…

• (17 heures) •

Le Président (M. Ferland) : Non, mais je veux juste vous… Non, je sais, mais, je veux vous dire, ce n'est pas parce que la question prend cinq secondes, si la réponse est toujours en lien avec la question que vous avez posée, je vais laisser quand même le temps au ministre. C'est lui qui est ici aujourd'hui pour répondre à vos questions, je vais quand même lui laisser un peu de temps pour répondre aux questions. Mais, encore là, je vous rappellerais à tous, O.K., que je vais quand même essayer de faire en sorte que, le temps que la question prend, la réponse soit un peu… partagé. Alors, sur ce, M. le député de Fabre, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, M. le Président, j'aimerais savoir ce que le ministre a à dire lorsque Mme Goupil, qui était ministre de la Justice, le 4 juin 1999, a reconnu en Chambre que le gouvernement avait, et je cite ses propos : «Dans l'affaire qu'il a appelée le FLQ, on a déposé, encore une fois, les conclusions de l'avis juridique du ministère de la Justice.» 4 juin 1999, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Justice est d'avis que les conclusions d'un avis juridique font partie de l'avis juridique?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, en 1999.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. En fait, d'abord, je réitère, M. le Président, que le ministre de la Justice nous a dit il y a peu de temps, en réponse à une question de Robert Dutrisac, que «c'est un principe fondamental qu'un avis juridique est confidentiel». Et il ajoute : «...je ne remets pas ça en question. C'est un principe fondamental.» Parce qu'évidemment il avait tenté de me blâmer, M. le Président, dans son point de presse.

Mais, fort heureusement, Robert Dutrisac lui a posé une bonne question : «[Êtes-vous] en train de [nous] dire [...] que, si vous étiez [ministre de la Justice], vous divulgueriez des avis juridiques du gouvernement que le gouvernement obtient pour chacun de ses projets de loi? Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de me dire?», de dire Robert Dutrisac du Devoir.

Et le député de Fabre a tenté, dans un premier temps, de faire dévier le tir, M. le Président. On sait c'est quoi en politique, il répond : «Non, la question n'est pas là.» Puis là il essaie de revenir, mais M. Dutrisac ne lâche pas et Dutrisac dit : «...vous savez que le gouvernement ne divulgue pas les avis juridiques d'habitude.» Et M. le député de Fabre répond : Effectivement, «c'est un principe fondamental qu'un avis juridique est confidentiel. [...]je ne remets pas ça en question. C'est un principe fondamental.» Alors, c'est ça, le principe, M. le Président. Là, on l'a, la… La vérité, c'est ça, là. C'est ça, le droit, on ne donne pas…

Et j'ajouterais, M. le Président, sans aller dans la nuance que fait le député entre l'avis, les conclusions, tout ça, là, on ne rentrera… On est dans le pointu, puis je ne veux pas affirmer… Ici, M. le Président, je suis ici pour vous donner des réponses les plus justes et je ne commencerai pas à faire des nuances de juriste, là, à savoir si telle partie ou telle autre fait partie de l'avis juridique. Ce que je peux vous dire, par ailleurs, toujours en lien avec ça, c'est que, M. le Président, ce que nous donne la jurisprudence sur la renonciation au secret professionnel, c'est que la simple évocation de l'existence d'une opinion juridique n'entraîne pas une renonciation au secret professionnel. Alors, ce n'est pas inintéressant de savoir ça, c'est-à-dire que même, si dans un moment…

Le Président (M. Ferland) : Brièvement, M. le ministre, pour permettre au…

M. St-Arnaud : …d'égarement, un jurisconsulte s'échapperait et donnerait… évoquerait l'existence d'une opinion juridique, il ne faudrait pas voir là une renonciation au secret professionnel. Et ça, c'est tiré, M. le Président, d'une décision de la Cour suprême qui a étudié cette question-là en 2002, Lavallee, Rackel et Heintz contre Canada, Procureur général du Canada, et R. contre Fink, 2002, 3 RCS 209, à la page 61. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, je reconnais le député de Fabre. Encore une fois, je vais vous le rappeler…

M. Ouimet (Fabre) : ...Bourassa-Sauvé.

Le Président (M. Ferland) : La députée de Bourassa-Sauvé, excusez. Je vais vous vous rappeler : essayez autant que possible de… La question est posée, je veux quand même, je l'ai dit tantôt, laisser le temps au ministre de répondre, mais, M. le ministre aussi, peut-être de... pour permettre le plus d'échange possible entre les parlementaires. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. J'aimerais adresser le ministre de la Justice en tant que ministre chargé de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne. La charte a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale en 1975, toutes modifications à la charte ont aussi été adoptées à l'unanimité. La charte est un document qu'on reconnaît, a un caractère quasi constitutionnel. Est-ce que le ministre accepte que des modifications y soient apportées avec une simple majorité?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense qu'il faudrait… S'il est vrai que la charte québécoise des droits et libertés a été adoptée à l'unanimité, je pense qu'il faudrait faire la vérification, bien honnêtement, quant aux différentes modifications qui ont eu lieu depuis 1975. Je pense qu'il y a eu un certain nombre de modifications à la charte qui n'ont pas été faites à l'unanimité, bien respectueusement. Ça, c'est pour la charte québécoise. Je pense que, dans certaines lois, depuis 30 ans… et on fera la vérification, là, mais je ne pense pas que toutes les modifications à la charte ont été faites à l'unanimité. Ça, c'est la première chose.

Quant à la Charte canadienne, M. le Président, vous comprendrez qu'elle est partie intégrante de la constitution de 1982, constitution de 1982 que le Québec n'a jamais signée, je le mentionne au passage, là. Il faut quand même le... Je le mentionne sans faire de commentaire au-delà de ça, mais c'est un état de fait que la Charte canadienne fait partie d'une constitution qui n'a jamais été signée par le gouvernement du Québec, peu importe les partis politiques. Qu'on prenne bien mon commentaire, M. le Président, comme étant un simple état de fait, point.

Et, sur la charte québécoise, si elle a été adoptée à l'unanimité en 1975, à l'initiative de mon prédécesseur, qui a été d'ailleurs un grand ministre de la Justice… C'était un libéral, M. le Président, mais il faut reconnaître que c'était un grand ministre de la Justice, M. Jérôme Choquette, que je salue, M. le Président. Il est maintenant âgé... il a maintenant un certain âge, mais ça a été un grand ministre de la Justice qui a fait des réformes importantes en matière de justice, notamment à la Loi sur l'aide juridique, notamment à la charte québécoise des droits et libertés. Mais, pour répondre à la question de la députée, il faudrait vérifier l'historique et...

Mme de Santis : Mais d'abord sur la question précise : Est-ce que le ministre est prêt à accepter une modification à la charte aujourd'hui avec une majorité plus... avec 50 % plus un?

M. St-Arnaud : M. le Président, c'est une question sur laquelle j'aurais besoin de réfléchir.

Mme de Santis : Alors, je vous pose... Je pose une autre question au ministre de la Justice maintenant en charge… et c'est le ministre responsable de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics. L'imposition d'obligations par la charte de la laïcité ou la charte des... — à l'époque, on appelait ça la charte des valeurs québécoises — assujettie à cette loi, la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics… à une situation difficile. On va entraîner un déséquilibre important entre les organismes assujettis à la loi et ceux qui sont prévus dans le projet de loi n° 60. Que pense le ministre responsable de l'application de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics de cela?

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, la députée prend une voie détournée pour me poser une question sur le fond du projet de loi... sur le projet de loi n° 60 et sur les aspects juridiques du projet de loi n° 60 en passant par un autre chemin, mais ma réponse est la même que depuis maintenant deux heures et quelques, M. le Président, à cet égard.

Mme de Santis : O.K. Est-ce que le ministre est d'accord que la finalité de la laïcité, de la neutralité de l'État, c'est la protection de la liberté de conscience et de religion et du droit à la légalité? Est-ce qu'il est d'accord avec la commission que l'État ne peut contraindre quiconque à avoir ou ne pas avoir certaines croyances ou ne pas adopter certaines pratiques religieuses? L'État ne peut ni favoriser ni défavoriser une religion.

Et je vais faire l'argument suivant. On propose maintenant d'interdire des vêtements ou bijoux marquant ostensiblement par son caractère démonstratif une apparence religieuse. En tant que chrétienne, je peux porter une petite croix ou, comme j'ai fait il y a deux semaines, une croix de 6, 7 pouces. En tant que Juive, je peux porter une kippa noire sur des cheveux noirs, ce n'est pas ostentatoire, mais une kippa noire sur des cheveux blancs, c'est ostentatoire. Un voile, comment un voile ne peut pas être ostentatoire? Il n'y a pas de petits voiles ou grands voiles, c'est un voile. Un turban, comment un turban peut ne pas être ostentatoire? Soit c'est ostentatoire, soit on ne le met pas. Alors, que dit le ministre, si je lui dis que l'État est en train de favoriser certaines religions sur d'autres?

M. St-Arnaud : M. le Président, c'est la même réponse, c'est la même réponse que je donne depuis plus de deux heures maintenant. La députée ne m'amènera pas, M. le Président, à commenter les aspects juridiques du projet de loi n° 60 ou même à aller sur le fond du dossier. J'ai dit que c'était un dossier qui relevait du ministre responsable des Institutions démocratiques. Cela dit, M. le Président, ça augure bien pour des débats qui vont avoir lieu en janvier, en février. Non, mais il y a des questions extrêmement...

Une voix :

• (17 h 10) •

M. St-Arnaud : Peut-être en mars, comme dit le député de Blainville. C'est des questions qui... Justement, là, le dossier, il est maintenant entre les mains des 125 députés, qui vont pouvoir entendre des experts non seulement sur les aspects juridiques, mais sur toutes ces questions qui nécessitent une réflexion, là. Et, intellectuellement, moi, je suis sûr qu'on pourrait faire, si on n'était pas ici, un bon souper avec... autour de ces questions.

Mais je dis à la députée : Voilà, c'est un débat que le gouvernement a proposé via un projet de loi qui est maintenant entre les mains des 125 députés, qui pourront tenir une commission parlementaire à compter du 14 janvier, entendre tous les experts juridiques et non juridiques sur ce débat. Et éventuellement il y aura une adoption de principe. Et, s'il y a une adoption de principe au salon bleu, il y aura des échanges article par article sur le projet de loi n° 60. Et voilà, M. le Président.

Et toutes les questions que la députée pose, elle pourra les adresser à toute une série de témoins qui viendront témoigner en commission parlementaire. Et je reconnais, M. le Président, la compétence de la députée de Bourassa-Sauvé. Moi, je suis très impressionné. Depuis deux mois qu'on travaille quotidiennement ensemble sur un projet de loi, c'est une députée qui pose des questions qui sont toujours très pertinentes. Et je suis sûr qu'elle en posera de très bonnes aux témoins qui viendront témoigner, M. le Président, en commission parlementaire.

Le Président (M. Ferland) : La dernière minute peut-être au député de Marguerite-Bourgeoys. Alors, il reste à peu près une minute.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Premièrement, j'aimerais m'excuser de ne pas être avocat, parce qu'évidemment peut-être que je n'aurais pas compris ça comme ça. Mais qu'est-ce que je comprends, moi, aujourd'hui, de l'exercice qu'on vient de vivre, c'est que le ministre est couché dans une couverte, une couette tellement confortable qui s'appelle le secret professionnel. Et ça, vous m'avez convaincu après une minute, en ce qui me concerne, je ne suis pas avocat, mais je voyais bien que jamais, jamais vous n'allez dire aux citoyens du Québec qui nous écoutent aujourd'hui qu'il pourrait être possible que vous avez eu des avis juridiques qui vous disent clairement qu'on pourrait aller droit dans un mur avec l'adoption d'un tel projet de loi, qui pourraient vous dire hypothétiquement que ce projet de loi là ne traversera pas la légalité des droits au Québec et au Canada. Et on va s'en aller dans une campagne de bataille juridique, un peu comme vous l'avez soulevé aujourd'hui, M. le ministre, et qui va coûter des milliers de dollars aux citoyens du Québec qui nous écoutent, dans une bataille que vous dites qui n'est pas juridique, mais vous acceptez un peu que ce soit politique. Mais il me semble que la politique, M. le ministre, devrait vous arrêter…

Le Président (M. Ferland) : Député de… Non, mais il n'y a plus de temps pour…

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Non, il n'y a plus de temps. Et là je ne le dépasserai pas parce qu'on s'en va aux remarques finales. Alors, je vous demande votre attention, s'il vous plaît. On va aller…

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Bien, je pense que ça… Si j'étais vous, j'aimerais mieux ne pas répondre, mais...

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Mais, M. le ministre, non, le temps est écoulé, je ne peux plus déborder, à ce moment-ci. Je ne peux pas demander ni à un parti ni l'autre de prendre du temps sur leur… il n'en reste plus. Alors, vous allez m'excuser. Pas parce que je suis pressé, moi, je peux dépasser jusqu'à… pas de problème, mais je dois respecter les règles.

Une voix : On siège ce soir...

Remarques finales

Le Président (M. Ferland) : Oui, je vais le dire tout à l'heure sur quel projet. Alors, nous allons maintenant procéder aux remarques finales. J'invite le député de Blainville à faire ses remarques pour un maximum de 1 min 20 s.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé : Ah! Bien, écoutez, vous me gâtez, M. le Président. Je ne pensais même pas que j'avais le droit à des remarques.

Le Président (M. Ferland) : Je le sais, c'est trop. Je me sens généreux, M. le député, allez-y.

M. Ratthé : Bien, écoutez, je vous l'ai dit tout à l'heure, je pense que ça a été une bonne pratique pour le projet de loi n° 60 qui s'en vient. Je pense qu'il y aura des commentaires fort intéressants. J'écoutais les commentaires des membres de l'opposition puis je pense ce seront des questions très pertinentes à poser justement à tous les groupes qui vont venir ici, pas juste à un seul et ne pas accorder plus d'importance à un qu'à l'autre. Et on aura tous l'occasion de se faire une opinion, une opinion personnelle sur tous les avis que nous recevrons. Et j'ai hâte qu'on puisse débattre de ce projet de loi.

Et je remercie évidemment le ministre de s'être... j'allais dire «prêté au jeu», mais de s'être présenté à la commission parlementaire. Je remercie mes collègues également d'avoir été présents, vous, M. le Président, évidemment, les membres de votre personnel. Puis on se revoit dans pas très longtemps, M. le Président, hein?

Le Président (M. Ferland) : Tout à l'heure, tout à l'heure. Alors, merci, M. le député de Blainville. Maintenant, je reconnais la députée du deuxième groupe d'opposition officielle, la députée de Montarville, pour un temps de 1 min 20 s.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, je salue les collègues, je les remercie, je remercie le ministre pour sa participation, quoiqu'il a les mains bien liées, vous me l'avez répété plus d'une fois. Cependant, moi, j'ai hâte, personnellement, en tant que députée mais aussi personnellement, que les citoyens soient bien, bien éclairés. On entend beaucoup de choses, on lit beaucoup de choses. Même le ministre responsable du dossier change d'avis au gré des informations, on l'a vu dans les journaux, avec les garderies. Alors, il y a un devoir d'éducation à faire. Je pense que tous les parlementaires, ici, ont ce devoir à faire. Nous avons besoin d'une charte pour édicter ces accommodements religieux, pour les encadrer, pour crier notre égalité hommes-femmes au Québec, pour faire en sorte que l'État québécois soit laïc maintenant. De grâce, élevons-nous tous au-dessus des discours partisans pour avoir une charte.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Montarville. Maintenant, je reconnais le porte-parole du groupe de l'opposition officielle, je crois, le député de LaFontaine, j'imagine, là, pour un temps de 5 min 25 s.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, aujourd'hui, M. le Président, nous avions un mandat qui nous avait été confié par l'Assemblée nationale, mandat qui visait d'avoir l'interprétation, les commentaires, la vision, entendre la voix, peu importe comment on pourrait la qualifier, du ministre de la Justice quant au caractère inconstitutionnel d'un aspect de la charte.

Il est important, M. le Président, de réitérer une chose, comme nous l'avons toujours fait au Parti libéral du Québec, c'est que la première ministre, et le ministre de la Justice, et le ministre responsable de la charte des valeurs, M. le Président, doivent tabler sur ce qui unit les Québécois. Très clairement, nous avons toujours exprimé le fait que la neutralité des institutions de l'État est un élément qui unit tous. Nous voulons l'inscrire dans la charte des droits et libertés en respectant la liberté de religion, ce que ne ferait pas l'obligation ou l'interdiction de porter tout signe religieux pour les 600 000 et plus employés de l'État dans le secteur public et parapublic. Évidemment, des balises pour les accommodements afin qu'ils soient raisonnables, c'est un élément sur lequel nous nous entendons. La nécessité que les services publics soient donnés et reçus à visage découvert, demain matin on s'entend tous là-dessus.

Et il est important de voir que l'avis qui a été déposé par la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse, M. le Président… On a entendu le ministre dire qu'elle avait… et je le cite : «...c'est un avis [particulièrement] important.» Il a eu l'occasion de souligner que la commission était présidée par un éminent juriste dont la nomination... il a lui-même recommandé cette nomination-là. Bien, l'éminent juriste qui fait affaire avec des experts de la commission... Comme payeurs de taxes, nous faisons en sorte d'avoir, et c'est extrêmement important, une commission des droits de la personne qui est là pour veiller, avec toute son expertise, M. le Président, qui est là pour veiller à ce que toute initiative gouvernementale...

Et je mets de côté l'argument extrêmement légaliste de dire : Bien, j'aime moins qu'il n'ait pas statué sur le projet de loi n° 60, mais qu'il ait statué davantage sur un document de réflexion. Ça ne change rien, le projet de loi n° 60 reprend, copier-coller, ce qu'il y avait dans le projet de document de réflexion. Bien, cette Commission des droits de la personne fait en sorte d'envoyer un message très clair. Et cet avis-là, M. le Président, on ne peut pas dire que c'est un avis parmi tant d'autres, c'est un avis central, extrêmement important sur un élément bien précis, M. le Président, c'est l'interdiction de port de signes religieux. Que l'on soit catholique, Juif, musulman et autres, peu importe la religion, il y aurait une interdiction, M. le Président, ne serait-ce que d'aborder un accommodement. Les accommodements...

Et j'ai posé la question au ministre un peu plus tôt. Je lui ai demandé : Est-ce que le port d'un signe religieux peut être lié à une croyance sincère, une croyance religieuse sincère? Il n'a pas voulu répondre. Or, c'est un élément qui est reconnu par tous, M. le Président, il n'y a personne qui conteste ça. C'est un élément lié à la croyance religieuse. Si, au Québec, en 2013, on a toujours le droit d'avoir une croyance religieuse, force est de constater que le ministre aurait dû répondre oui à la question : Est-ce que le port d'un signe religieux peut être lié à une croyance sincère en une religion? Il n'a pas voulu, ne serait-ce que sur cet élément-là, qui était une balle donnée, M. le Président, il n'a pas voulu confirmer cela, et c'est ce qui est doublement inquiétant.

Doublement inquiétant, parce que l'on sait que le ministre a eu l'occasion, entre autres — et je cite — le 11 septembre 2013, de dire qu'il était, selon lui, «confiant» de la validité de la charte des valeurs, mais n'a pas voulu en dire plus. Et aujourd'hui il avait une belle occasion de le faire et faire en sorte, M. le Président, que les Québécoises et Québécois puissent savoir ce qu'il y a réellement et confirmer ce que d'éminents juristes... Mais là la Commission des droits de la personne vient nous dire, c'est que ça ne tient pas la route et ça vient violer les droits et libertés de toutes les Québécoises et Québécois.

Et vous me permettrez, M. le Président, deux choses, la première, de vous faire une demande... de vous formuler une demande en vertu de l'article 176 pour que l'on puisse déterminer, lors d'une séance de travail, les observations et les conclusions. Et j'aimerais déposer l'extrait extrêmement pertinent de mon collègue de Fabre qui soulignait que, oui, il y a eu des exceptions et il y a eu des cas où il y a eu dépôt des conclusions des opinions juridiques. Ça complétait cet aspect du débat, M. le Président. Alors, j'en fais le dépôt officiel et je vous remercie pour votre... Merci.

Document déposé

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de LaFontaine. D'ailleurs, la motion prévoit, là, le dépôt d'un rapport, mais ça sera une double précaution, là, assurer qu'on aura un rapport. Mais la motion le prévoyait. Alors, merci, M. le député de LaFontaine.

• (17 h 20) •

Maintenant, je reconnais le parti formant le gouvernement à faire ses remarques finales pour un maximum de 6 min 45 s et je crois que c'est la députée de Mirabel.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin : Merci, M. le Président. Ce sera très, très court. Vous savez, cet après-midi, pour nous, cette convocation du ministre a été complètement inutile. Je suis d'accord avec le député de Blainville que c'était presque une pièce de théâtre. Et je voudrais, pour les fins de l'enregistrement, que les juristes et les Québécois et les Québécoises sachent que, cet après-midi, on aurait pu continuer l'étude du projet de loi n° 28, le nouveau Code de procédure civile que tout le monde attend impatiemment. On aurait passé trois heures, on aurait fait avancer l'étude, on aurait adopté d'autres amendements, peu importe, d'autres articles. Et là on est ici puis on convoque un ministre qui dit exactement la même chose que lors de l'interpellation.

Alors, c'est difficile pour moi de remercier mes collègues de nous avoir convoqués cet après-midi. Alors, je termine comme ceci. Je voudrais quand même que les Québécois et les Québécoises sachent qu'on a d'autres projets de loi qu'on aurait pu continuer à analyser et à étudier. Et j'aurais aimé ça entendre le ministre nous énumérer le nombre de projets de loi qui sont en suspens actuellement. Et on aurait passé l'après-midi à faire avancer d'autres projets de loi au lieu d'entendre le ministre qui a déjà été entendu lors d'une interpellation.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Et moi, avant de suspendre, je vais quand même en profiter aussi pour remercier les membres de la commission, M. le ministre surtout aussi pour avoir répondu aux questions des membres de la commission. Je remercie les gens qui m'accompagnent, le secrétaire, le personnel, les pages, qui, à toutes les fois, sont gentils et répondent à toutes nos demandes, et, bien entendu, l'équipe des techniciens, qui nous permet d'être entendus à travers la planète, M. le Président.

Alors, sur ce, bon souper… Eh non! Je dois suspendre quand même avant, là.

Ceci met fin à l'audition d'aujourd'hui. Je suspends les travaux. Ayant accompli son mandat, la commission reprendra ses travaux à 19 h 30 sur un autre mandat.

(Fin de la séance à 17 h 22)

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