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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Friday, November 29, 2013 - Vol. 43 N° 100

Special consultations and public hearings on Bill 61, An Act mainly to recover amounts paid unjustly by public bodies in relation to certain contracts in the construction industry


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Table des matières

Auditions (suite)

Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec (ACRGTQ)

Intervenants

M. Luc Ferland, président

M. Bertrand St-Arnaud

M. Gilles Ouimet

Mme Rita de Santis

M. Jacques Duchesneau

*          Mme Gisèle Bourque, ACRGTQ

*          M. Michel Giroux, idem

*          M. Simon Bégin, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures une minute)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 61, Loi visant principalement le recouvrement de sommes payées injustement par des organismes publics relativement à certains contrats dans l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Auditions (suite)

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Alors, ce matin, nous entendrons les représentants de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, qui dispose de… — c'est 10 minutes? — en vous informant que vous disposez de 10 minutes pour votre mémoire, et ensuite il y aura un échange avec les différents groupes de parlementaires. Et je vous invite peut-être à vous présenter ainsi que les gens qui vous accompagnent.

Association des constructeurs de routes
et grands travaux du Québec (ACRGTQ)

Mme Bourque (Gisèle) : Alors, mon nom est Gisèle Bourque, avocate. Je suis directrice générale de l'association.

M. Giroux (Michel) : Alors, bonjour. Mon nom est Michel Giroux, et je suis président de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec.

M. Bégin (Simon) : Et Simon Bégin. Je suis conseiller juridique à l'association.

Le Président (M. Ferland) : Et je vous informe d'emblée que, dans leur grande sagesse, les groupes parlementaires se sont consultés, et vous pouvez déborder le 10 minutes qui vous est imparti, à ce moment-là, si vous avez besoin d'un peu plus de temps.

Mme Bourque (Gisèle) : Merci. Alors, d'entrée de jeu, nous vous remercions de nous avoir invités à ces consultations particulières. Nous nous permettons de vous rappeler que l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, incorporée en 1944, représente les principaux entrepreneurs qui réalisent les travaux de construction, de génie civil et de voirie au Québec. De plus, l'ACRGTQ représente l'ensemble des employeurs du génie civil et de la voirie en vertu de la loi R-20 sur les relations du travail. À ce titre, elle représente plus de 2 500 entreprises actives au sein de l'industrie de la construction de routes, d'ouvrages de génie civil et de grands travaux, lesquelles emploient plus de 40 000 salariés.

L'ACRGTQ appuie le gouvernement du Québec dans sa démarche visant à recouvrer les sommes payées injustement dans le cadre de contrats publics. La fraude est un fléau qu'il faut éradiquer de l'industrie de la construction.

L'industrie de la construction n'est plus la même depuis que les allégations de corruption concernant certaines entreprises se multiplient ainsi que depuis l'avènement de la commission Charbonneau. Cette situation a été causée par le comportement répréhensible de quelques individus et entreprises délinquantes. Ces personnes méritent de payer pour les dommages qu'elles pourraient avoir causés au trésor public et à toute l'industrie de la construction.

L'ACRGTQ accueille donc favorablement la création d'un programme de remboursement volontaire, la coordination des recours par le ministre de la Justice, la révision du régime des autorisations de l'AMF prévu à la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics, la loi n° 1. En effet, ces mesures vont rendre la lutte contre la corruption plus pragmatique et équitable mais tout aussi rigoureuse.

Puisqu'il y a lieu de réviser la loi n° 1, nous recommandons qu'il n'existe plus de motif obligeant automatiquement l'AMF à refuser une autorisation de réaliser des contrats publics. L'évaluation des motifs devrait être entièrement confiée à l'AMF. Nous espérons d'ailleurs que ces pouvoirs d'évaluation soient exercés le moins arbitrairement possible et qu'ils soient fondés sur des critères les plus objectifs et surtout publics. Nous devons faire confiance à l'évaluation de l'AMF plutôt que de lui lier les mains en prévoyant des cas de refus automatique dans la loi.

Par ailleurs, considérant que le mandat accordé au Commissaire à la lutte contre la corruption et l'UPAC en vertu de la Loi concernant la lutte à la corruption vise tout le secteur public, l'ACRGTQ recommande que les dispositions du projet de loi n° 61 puissent être appliquées à tous les contrats publics et non seulement à ceux de l'industrie de la construction.

Nous croyons donc que c'est le Commissaire à la lutte contre la corruption, avec l'UPAC, qui devrait être chargé de recommander au ministre de la Justice quelles sont les entreprises qui doivent être poursuivies. Le rôle central joué par l'UPAC dans la lutte à la corruption devrait lui permettre de recommander que des poursuites soient entreprises uniquement lorsqu'il y aura la présence de motifs raisonnables de croire qu'il y a eu fraude. On évitera ainsi de poursuivre inutilement des entreprises qui n'ont rien à se reprocher.

L'ACRGTQ souhaite également soulever quelques questions et réserves relativement aux nouvelles règles que le gouvernement souhaite faire adopter pour encadrer ces éventuelles poursuites en recouvrement. Pensons d'abord à la présomption de préjudice qui sera créée et à son impact sur les règles de preuve. L'ACRGTQ se questionne sur les raisons qui motivent l'adoption de ces règles qui dérogent du droit commun. Nous souhaitons que le gouvernement explique et démontre la nécessité de bouleverser de la sorte les règles habituelles de la responsabilité civile, et ce, avant d'adopter ce projet de loi.

Nous espérons que la création de cette présomption de préjudice n'entraînera pas également la création d'une présomption de faute. Il nous apparaît essentiel que le Procureur général présente une preuve prépondérante qu'une fraude a été commise avant que la responsabilité d'une entreprise ne soit engagée. Plutôt que de changer les règles, le gouvernement a-t-il envisagé de prévoir des mécanismes facilitant la communication des preuves amassées au fil des différentes enquêtes administratives et policières afin de permettre qu'elles soient adéquatement utilisées dans le cadre de poursuites civiles traditionnelles?

Plutôt que de faire peser des risques sur l'ensemble des entreprises en créant des présomptions, nous croyons que le gouvernement devrait intenter des poursuites civiles en recouvrement ciblées contre les entreprises ayant réellement commis des fraudes. Il serait aussi important d'entendre les réflexions de spécialistes du droit sur cette question, notamment du Barreau, avant d'aller de l'avant.

L'ACRGTQ recommande par ailleurs de limiter la présomption de responsabilité solidaire aux dirigeants et administrateurs plutôt que de viser tout représentant agissant à quelque titre que ce soit. Nous craignons que cette définition trop large ne fasse subir des risques trop importants à des individus qui n'exercent aucune autorité dans les entreprises. Est-ce que de simples employés pourraient être poursuivis et présumés responsables? Il faut d'ailleurs rappeler qu'avant l'adoption de la Loi concernant la lutte contre la corruption, en 2011, les simples employés ne disposaient d'aucune mesure de protection légale en cas de dénonciation.

Ensuite, en ce qui concerne le pouvoir qu'aura le gouvernement de déterminer le préjudice subi par les organismes publics, l'ACRGTQ recommande que le ministre dévoile avant l'adoption du projet de loi la manière dont il entend déterminer le montant des préjudices subis. Il ne suffit pas d'imposer arbitrairement une pénalité d'un certain pourcentage à tous les contrats, il y a un exercice d'évaluation des dommages important à faire au préalable. Or, cet exercice relève davantage de la juricomptabilité et ne doit pas être arbitraire. L'ACRGTQ recommande donc que le gouvernement mandate des experts ou encore le Vérificateur général pour qu'ils retiennent différents critères de détermination de tels dommages. Le tout devrait par la suite être rendu public avant l'institution de procédures judiciaires.

En conclusion, nous désirons vous rappeler notre principale préoccupation face au projet de loi n° 61. Cette loi ne devrait pas être utilisée pour entreprendre des poursuites tous azimuts contre une multitude d'entreprises de construction sur la seule base d'allégations qu'il y aurait eu de la fraude. Le gouvernement ne devrait pas utiliser des règles spéciales pour renverser le fardeau de la poursuite sur toutes les entreprises en mettant à leur charge la responsabilité de prouver qu'elles n'ont pas fraudé. Rappelons que notre système fonctionne sur le principe que celui qui veut faire valoir un droit doit prouver les faits qui soutiennent sa prétention. Nous sommes en faveur de poursuites ciblées contre les entreprises ayant commis des fraudes mais contre une généralisation du processus qui pourrait pénaliser des entreprises honnêtes et intègres.

En terminant, nous sommes convaincus que les différents parlementaires sauront écouter les intervenants qui s'exprimeront sur ce projet de loi et qu'ils pourront s'entendre afin de le réviser pour qu'il contribue positivement à la lutte contre la corruption au Québec. Nous vous remercions pour votre attention.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : O.K. Ah! Excusez. Alors, merci pour la présentation de votre mémoire. Maintenant, je cède la parole... C'est parce que je voyais sept minutes, mais donc ils ont pris beaucoup moins de temps que prévu. Définitivement, j'étais... Alors, M. le ministre, sans plus tarder, je vous cède la parole pour une période de 24 minutes.

M. St-Arnaud : Oui, merci, M. le Président. Je ne suis pas sûr, effectivement, que je vais prendre tout le temps. Bien, d'abord, bonjour. Bonjour, Mme Bourque. Bonjour, M. Giroux, M. Bégin. Merci d'être présents devant nous. Merci de nous avoir produit un mémoire très complet, très intéressant et très complet. J'ai eu l'occasion d'en prendre connaissance ce matin, et, dans des brefs délais — parce que c'est quand même à quelques jours d'avis — de réussir à faire le tour d'un projet de loi, à soulever toute une série de questions…

Je comprends que vous appuyez l'esprit et le projet de loi n° 61, mais vous nous faites, et c'est un peu la même chose avec un groupe qu'on recevait hier… vous nous mettez des points d'interrogation sur une série de questions sur lesquelles il va falloir réfléchir et notamment lors de l'étude article par article. Alors, sachez que, même si on n'a pas l'occasion ce matin… ce midi d'aborder l'ensemble des sujets que vous mentionnez à votre mémoire, toutes et chacune des recommandations que vous faites ou des commentaires que vous faites seront analysés par les gens qui m'accompagnent, et par moi, et par les membres de la commission, bien sûr.

Peut-être quelques questions. D'abord, à la section 6, sur la responsabilité des dirigeants et représentants, est-ce que je comprends que ce que vous dites, c'est essentiellement : Pourquoi vous ne parlez pas que des dirigeants? Est-ce que je comprends que vous enlèveriez le mot «représentants», vous ne parleriez que des dirigeants? Et j'aimerais donc, dans un premier temps, être bien sûr que c'est ce que vous souhaitez et je vous demanderais d'élaborer là-dessus.

Mme Bourque (Gisèle) : Alors, je vais céder la parole à mon collègue, Me Bégin.

M. Bégin (Simon) : Le propos qu'on soulève dans la section 6 sur la responsabilité, c'est qu'on n'a aucun problème à ce que le Procureur général recherche la responsabilité de ceux qui ont commis des fraudes, ça, c'est clair, net et évident. Par contre, quand on crée une présomption, là on est comme dans un autre domaine où on présume que des gens sont responsables.

De par la loi, on confie des responsabilités spéciales aux dirigeants, aux administrateurs. Ils ont le pouvoir, ils ont le contrôle sur la compagnie, alors c'est légitime peut-être, là, à ce moment-là, qu'on leur impose une présomption. Mais, quand on parle de représentants, ça peut être tout le monde. Et des représentants agissant à quelque titre que ce soit, est-ce que ça veut dire que, le chargé de projet d'un projet de construction en particulier où il y aurait eu fraude, on peut présumer qu'il est responsable, avec les conséquences qui en viennent, c'est-à-dire qu'on pourrait même publier une hypothèque sur sa résidence, si jamais la créance était compromise? Alors, on pense que ça, ça va un petit peu trop loin. On serait prêts à l'accepter pour la question des dirigeants, des administrateurs, mais, pour tous les autres représentants...

Puis n'oublions pas qu'avant l'adoption de la loi sur la corruption en 2011, là, il n'y en avait même pas, de mécanisme qui protégeait les dénonciateurs, là, contre les différentes... Alors, les employés n'ont pas de contrôle sur la compagnie, ne sont pas protégés en cas de dénonciation, ça peut être fait à leur insu, alors on trouve un peu exagéré de leur imposer une présomption. Si on est capable de démontrer qu'ils ont participé à la commission d'une fraude, on les poursuivra en vertu des règles habituelles, mais la présomption est peut-être un petit peu trop exagérée dans le cas de tous les représentants de la compagnie.

M. St-Arnaud : Et est-ce que je dois comprendre, donc, qu'en ce sens-là l'amendement que vous proposeriez à cet article-là, ce serait d'enlever le mot «représentants», là, dans les deux alinéas? Est-ce que c'est bien ça?

M. Bégin (Simon) : On n'a pas très réfléchi à la formulation de l'amendement, là, c'est un travail qu'on vous laisse, mais l'objectif derrière notre commentaire, c'est effectivement, là, que ce ne soient pas tous les représentants d'une compagnie qui soient visés par la présomption, qu'on limite ça aux dirigeants et administrateurs.

M. St-Arnaud : O.K. J'aimerais vous entendre, section 8, sur la détermination du montant du préjudice. Ce que vous dites, c'est que, dans ce qui est prévu présentement au projet de loi, c'est que le montant est déterminé par décision du gouvernement, donc par décision du Conseil des ministres, et vous dites : Il faudrait que cette détermination du montant du préjudice, ce soit fait avant l'adoption du projet de loi. C'est ce que je crois comprendre de votre mémoire.

J'aimerais que vous nous disiez… vous y avez fait référence, Mme Bourque, dans votre exposé, mais davantage comment vous voyez la détermination de ce pourcentage.

M. Bégin (Simon) : Ce qu'on soulève comme question dans le mémoire, c'est la question de la détermination. On aimerait connaître quelles sont vos intentions, à vrai dire, parce que, là, compte tenu qu'il n'y a rien de prévu, rien d'annoncé, rien de communiqué, bien toutes les hypothèses sont ouvertes.

Les gens ont répété, là, ad nauseam que les travaux de construction pourraient coûter 30 % plus cher à cause de la collusion. Il y a des endroits où c'est peut-être vrai, il y a des endroits où ce n'est peut-être pas vrai. Alors, il ne faudrait pas que, sur une simple base de… du fait que plusieurs personnes ont répété que c'est un pourcentage x, ce pourcentage x là soit développé.

On le voit avec les auditions de la commission Charbonneau, la détermination du préjudice, de la manière dont il a été causé, ça peut être un exercice assez… assez laborieux. Alors, ça devrait être des juriscomptables qui se penchent là-dessus. Est-ce qu'on va se baser sur le coût final d'un contrat par rapport à l'estimé alors même que plusieurs personnes ont affirmé que parfois les estimés étaient mal fondés? Alors, c'est un peu ça, on est dans le néant. Alors, on ne voudrait pas que, compte tenu de la difficulté qu'il y a de fixer le pourcentage, on dise tout simplement un pourcentage arbitraire, une pénalité, là ça deviendrait une pénalité et non une indemnisation du dommage. Alors, c'est pour ça qu'on recommande que des juriscomptables se penchent là-dessus.

M. St-Arnaud : Et vous insistez sur le fait que ce pourcentage-là soit déterminé avant l'adoption du projet de loi?

M. Bégin (Simon) : Avant l'adoption du projet de loi ou avant que les poursuites soient entamées, parce que, nous, ça ne nous permet pas de compléter notre réflexion sur le projet de loi, alors… Parce que, si on nous disait demain matin : C'est un pourcentage arbitraire, on vous dirait : Bien, peut-être que vous faites fausse route. Mais, si on nous démontrait qu'il y a un processus sérieux qui est entamé ou qui va être entamé… ou simplement que le gouvernement précise ses intentions, bien on serait plus à l'aise avec la formulation du projet de loi. C'est plutôt un questionnement qui est soulevé.

M. St-Arnaud : Et, selon vous, selon votre association, est-ce que vous êtes en mesure de… Vous nous parlez, là, du 30 %, dans votre mémoire, mais est-ce qu'il y a eu une réflexion au niveau de votre association sur ce que ça pourrait vouloir… ce que ça pourrait être, ce pourcentage? Est-ce qu'il y a eu une réflexion au sein de votre association là-dessus?

Mme Bourque (Gisèle) : Écoutez, étant donné le laps de temps qui nous a été imparti, on s'est concentrés sur les grandes lignes du projet de loi. Alors, on n'a pas été dans le pointu, et ce critère fait partie du pointu, alors on ne s'est pas rendus jusque-là. Mais, si on avait du temps et si vous nous demandez de vous exposer nos prétentions à ce sujet, on pourrait faire l'exercice, effectivement.

M. St-Arnaud : …éventuellement?

Mme Bourque (Gisèle) : Oui, on est ouverts.

M. St-Arnaud : Excellent. Bien, nous en prenons note et… Excellent.

Sur un autre point, vous dites à deux reprises… En fait, dès le début de votre mémoire, en fait, à deux reprises, vous parlez de transparence et vous dites : Bon, bien c'est bien que les modalités du programme de remboursement se retrouvent à la Gazette officielle, mais vous dites à la page 5 : «Il serait cependant approprié de permettre aux parties prenantes concernées de commenter les modalités de ce programme et de l'ajuster, le cas échéant.» Et à la toute fin de votre mémoire, à la section 10, vous dites un peu dans le même esprit : «Nous sommes [...] d'avis qu'il n'est pas opportun de soustraire le tout aux obligations de prépublication de la Loi sur les règlements.»

Évidemment, là, on étudie un projet de loi. J'ignore si on réussira à l'adopter la semaine prochaine, je n'en suis pas convaincu à ce moment-ci. Évidemment, si éventuellement le projet de loi n'était adopté que dans deux mois ou dans trois mois, ensuite, le processus de règlement, la prépublication, on parle d'un 45 jours, les commentaires, l'adoption finale, on peut dire, là, il y a peut-être un processus de six mois encore à partir d'aujourd'hui qui pourrait s'enclencher. Est-ce que vous ne voyez pas là un inconvénient si… De procéder de la façon dont vous suggérez, oui, ça permet peut-être à un certain nombre d'organismes, s'il y a une prépublication, de fournir leurs commentaires sur le programme de remboursement, mais ça allonge… évidemment, l'autre alternative, c'est que ça risque peut-être de prendre plusieurs mois. J'aimerais savoir qu'est-ce que vous privilégiez là-dedans. Est-ce que vous nous dites : Ce n'est pas grave si le programme n'entre pas en vigueur avant six mois, l'important, c'est qu'on soit bien consultés, que tout le monde soit consulté, ou vous nous dites : Bien, l'important, c'est que le programme entre en vigueur rapidement pour que rapidement l'État puisse aller récupérer des sommes? On voit des entreprises, là, ça fait… on a vu à quelques reprises encore, dans les dernières heures, des entreprises qui manifestent le désir de participer à un programme qui serait implanté en vertu du projet de loi n° 61. C'est quoi qu'on… Qu'est-ce que vous suggérez à la commission : de rapidement adopter le projet de loi pour que rapidement il y ait un programme de remboursement, sans nécessairement passer par toutes les étapes, ou de dire : Bien, prenez votre temps, ayez un projet de loi solide, faites la prépublication, éventuellement, du règlement avec le 45 jours, les commentaires, la deuxième étape? Qu'est-ce que vous suggérez aux membres de la commission et au gouvernement également?

Mme Bourque (Gisèle) : C'est une réponse difficile à vous donner, parce qu'effectivement le projet de loi doit être bien compris de tous, bien clair, bien fait, solide, mais, par ailleurs, si ça nécessite six mois supplémentaires, on perd de vue un peu, là, le processus, qui doit se faire assez rapidement aussi. Alors, conciliez les deux. Peut-être, au lieu de prendre six mois, si vous pouvez le faire plus rapidement… Mais c'est certain qu'il faut que le projet de loi soit bien solide, bien bâti, qu'il y ait le moins de failles possible, mais il doit l'être le plus rapidement possible. Alors, je comprends que c'est difficile, c'est un exercice de force qu'on vous demande, mais l'un ne va pas sans l'autre. C'est certain que les deux sont importants.

• (12 h 20) •

M. St-Arnaud : …c'est sûr que, dans la mesure où le pouvoir réglementaire n'est pas soumis aux règles habituelles de prépublication, là on vient de sauver peut-être un deux mois ou un deux mois et demi. Ce n'est pas simple, là, de voir qu'est-ce que… Parce que c'est sûr que l'intention, ce serait que rapidement on puisse mettre le programme de remboursement sur pied. Et je crois comprendre… En tout cas, les échos qu'on a, c'est qu'il y a un certain nombre d'entreprises qui rapidement auraient le goût de venir participer à ce programme.

Mme Bourque (Gisèle) : Alors, je vous dirais : Somme toute, il faudrait que ce soit fait le plus rapidement possible mais en même temps bien fait. C'est la réponse que je peux vous donner.

M. St-Arnaud : Bon, bien on va essayer de trouver… de répondre à ça.

M. Bégin (Simon) : Il ne faut pas oublier qu'il y a quand même un délai de prescription de cinq ans qui est ajouté, puis on peut revenir 15 ans en arrière. Alors, ça vous donne quand même le temps de bien faire les choses.

M. St-Arnaud : C'est sûr. C'est sûr que tout le volet recours civil, ça… Pardon?

Une voix :

M. St-Arnaud : Tout le volet recours civil, qu'on prenne six mois, ce n'est pas la fin du monde, puisqu'on allonge la prescription. Ça, je pense que, de ce côté-là, il y a moins de problèmes. C'est plus du côté de ce que j'appelle, moi, le premier volet mais qui est en fait dans la deuxième partie du projet de loi, qui est le programme de remboursement. C'est sûr qu'idéalement il serait souhaitable que rapidement il soit mis en place. Et excellent, écoutez, on va réfléchir à ça.

Peut-être une dernière question. Le… Ah oui! À la section 4, sur les contrats visés, évidemment, vous comprenez que le projet de loi n° 61 s'adresse, entre guillemets, à l'industrie de la construction, parce que c'est des mesures extraordinaires qu'on met de l'avant dans ce projet de loi là, et vous y faites référence notamment dans la première partie du projet de loi quant aux recours civils et vous nous faites un certain nombre de commentaires très intéressants, à caractère juridique, sur lesquels on aura à se pencher. Mais alors c'est sûr que l'objectif initial, c'est une problématique bien particulière sur laquelle toute la population a eu l'occasion de voir qu'il y avait vraiment une problématique particulière, c'est l'industrie de la construction, depuis quand même quelques années. Vous, ce que vous dites, c'est : Vous devriez aller plus loin. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus mais surtout vous entendre sur… Vous nous dites : Même dans l'industrie de la construction, avec le libellé actuel du projet de loi, vous ne couvrez pas tout le monde, c'est un peu ce que je crois comprendre de votre section 4. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, même au niveau de c'est quoi, au-delà de l'industrie de la construction, dans votre optique, et même, dans l'industrie de la construction, c'est quoi qu'on échappe, et comment on pourrait faire en sorte de ne pas l'échapper avec un article. Parce que présentement on définit quand même dans le projet de loi c'est quoi, l'industrie de la construction, c'est quoi, un contrat de construction, c'est quoi, la construction, mais comment on pourrait définir ça pour aller plus loin et couvrir ce que l'on ne couvre pas en parlant de l'industrie de la construction dans le projet de loi?

Mme Bourque (Gisèle) : Me Bégin.

M. Bégin (Simon) : Oui. La définition de l'industrie de la construction fait référence à la définition qui est prévue à la loi R-20 sur les relations de travail, là, qui est une loi qu'on connaît bien. On parle de tous travaux de la nature de ceux réalisés à la loi R-20.

Il y a une définition qu'on vous a mise à la page 9 de notre mémoire, qui est celle de la loi R-20. Ça comprend la fondation, l'érection, l'entretien, la rénovation, la réparation, la modification de bâtiments, d'ouvrages de génie civil. Alors, c'est assez large, là, comme définition. Puis après ça cette loi-là vient définir quels sont les travaux qui sont assujettis ou pas, mais bref de toute façon c'est une définition large. Par contre, ça ne vise pas les travaux de déneigement ou un promoteur immobilier qui pourrait acheter un terrain, puis on a vu que ça pouvait faire partie des nombreux stratagèmes de fraude et de collusion lors de la commission Charbonneau.

Alors, quand on se limite à la définition de travaux de la nature de ceux de l'industrie de la construction prévus à la loi R-20, c'est un peu… il y a peut-être des écueils qu'il pourrait y avoir avec le choix de cette définition-là. Ce n'est pas un élément majeur, mais on… puis il y aurait certainement une façon très facile de le régler, c'est-à-dire prendre la définition de la Loi concernant la lutte contre la corruption qui vise tout le secteur public. Alors, si ces mesures-là sont bonnes pour la construction — je pense qu'on vous l'a dit hier aussi — elles devraient être bonnes pour tous les secteurs publics.

Alors, dans tous les contrats où le public est impliqué, que ce soient les travaux, l'approvisionnement ou les services, il est susceptible d'y avoir de la corruption, le législateur l'a reconnu en adoptant la Loi concernant la lutte contre la corruption qui s'applique à tout le secteur public. Alors, en retenant cette définition-là, on pense que vous pourriez couvrir… et éviter le problème de la définition, là, en plus d'avoir une loi plus large et plus sévère.

M. St-Arnaud : Et vous appliqueriez donc ce projet de loi à tout le secteur public, là, à l'informatique, à... plus large que l'industrie de la construction. Mais est-ce qu'à ce moment-là, parce qu'il y a quand même, dans le... Et vous appliqueriez et le programme de remboursement et les règles particulières pour les recours civils, c'est ça, tout le projet de loi?

M. Bégin (Simon) : Pourquoi pas?

M. St-Arnaud : Bien, est-ce qu'il n'y a pas un danger de dire… Parce que, je l'ai dit hier, les règles qu'on prévoit aux articles 3 et suivants, sur les règles particulières applicables aux recours judiciaires, c'est des règles vraiment très costaudes et très particulières qu'on ne peut faire... qu'on doit utiliser avec parcimonie. Est-ce qu'en l'élargissant plus largement que l'industrie de la construction on ne va pas... on n'utilise pas ces règles-là de façon trop large?

M. Bégin (Simon) : Est-ce qu'une fraude dans l'industrie de la construction serait plus grave qu'une fraude dans n'importe quel autre secteur? Juste en posant cette question-là, on répond au fait que, si ce sont des mesures qui sont appropriées pour l'industrie de la construction, elles doivent l'être pour tous les secteurs publics. Que ce soit un dollar volé dans le cadre d'un contrat de construction ou un dollar volé dans le cadre d'un contrat d'approvisionnement ou de services, ça reste un dollar volé. Qui vole un oeuf vole un boeuf. Alors, on pourrait appliquer cette loi-là tout simplement à tout le secteur, on n'y voit pas de problème. Si c'est justifié pour la construction, ça devrait l'être pour l'ensemble des contrats publics.

M. St-Arnaud : Mais ce n'est pas les règles qui s'appliquent habituellement eu égard à nos règles de... eu égard aux poursuites civiles, là, c'est…

M. Bégin (Simon) : Absolument. Puis il y a des questions à répondre par rapport aussi… On les a soulevées là-dedans.

M. St-Arnaud : Oui.

M. Bégin (Simon) : Mais, si elles sont justifiées, si au terme de l'étude de ce projet de loi là vous vous rendez compte que le recours à… ces règles spéciales sont justifiées pour la construction, je vois mal comment elles ne pourraient pas être justifiées pour d'autres secteurs.

M. St-Arnaud : Pour l'ensemble des...

M. Bégin (Simon) : Des contrats publics.

M. St-Arnaud : ...des fraudes à l'endroit du gouvernement ou du secteur public, en fait, plus largement. O.K.

Écoutez, j'ai pris connaissance aussi, effectivement, des propositions que vous faites eu égard à certains aspects juridiques, ça fait partie des points d'interrogation sur lesquels on va devoir réfléchir, mais sachez qu'on va regarder avec attention l'ensemble des éléments que vous avez soulevés, l'ensemble des points d'interrogation que vous avez soulevés eu égard aux dispositions du projet de loi. Et ça va faire l'objet certainement d'une étude attentive de nos équipes et des membres de la commission.

Alors, moi, M. le Président, ça va compléter pour moi. Je vais laisser l'opposition aborder les autres chapitres ou les autres questions du mémoire. Mais merci encore de votre présence. C'est un mémoire… Je le disais tantôt, mais c'est vrai que c'est très impressionnant, à quelques jours d'avis, de fournir un mémoire comme ça, sur des points précis, avec des notes en bas de page, avec une réflexion vraiment qui couvre beaucoup d'aspects et notamment des aspects juridiques, qui ne sont pas toujours les plus simples à couvrir. Alors, merci encore de votre présence, Mme Bourque, M. Giroux et M. Bégin, pour votre présence ce matin. Sachez que ça va nous aider considérablement pour la suite des choses et pour améliorer le projet de loi n° 61. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Je vous informe quand même qu'il vous reste un temps de six minutes, si jamais à la fin vous avez des questions qui vous reviennent.

M. St-Arnaud : C'est bon.

Le Président (M. Ferland) : Alors, maintenant, je me dirige du côté de l'opposition officielle et je reconnais le député de Fabre avec un temps de 20 min 30 s, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Bonjour. Bienvenue à la Commission des institutions.

Je vais reprendre là où le ministre a terminé. Je suis impressionné par la qualité de votre mémoire. J'en lis beaucoup, des mémoires, j'en ai vu beaucoup dans ma carrière, des mémoires, et je ne sais pas qui a participé à la rédaction, mais je tiens à féliciter les personnes qui ont préparé ce mémoire. Il est juste, il n'y a pas de... il n'y a rien d'inutile. Et malheureusement je n'ai pas pu le lire avant, et il n'y a pas de reproche, là, en fait ça va m'amener à mon second commentaire, mais je tenais absolument à le souligner, je suis impressionné. Et je ne suis pas facile à impressionner dans le domaine des mémoires.

Une voix : Je peux confirmer.

• (12 h 30) •

M. Ouimet (Fabre) : Excellent. C'est unanime, unanime.

Ceci dit, je vais enchaîner sur le commentaire du laps de temps. J'ai l'habitude de le dire, c'est un commentaire que je fais, je pense, à peu près à toutes les interventions en commission parlementaire lorsqu'on fait des consultations particulières, je déplore souvent le peu de temps qu'on accorde aux gens qu'on invite en commission pour préparer leurs représentations. À mon point de vue, c'est manquer de respect à l'égard des gens dont on demande la participation. C'est dans le but d'améliorer notre processus législatif. Et moi, M. le Président, j'espère qu'un jour on va baliser notre pouvoir de convocation, sauf les cas d'urgence, évidemment, pour donner un délai minimum. Et, à mon point de vue, une période de 15 jours, c'est un délai strict minimum par respect pour les gens à qui on demande…

Alors, merci d'avoir en si peu de temps répondu à notre demande avec un travail d'aussi bonne qualité. On va en prendre connaissance, et on va l'étudier, et on va s'en inspirer lors des prochaines étapes, parce que je ne veux pas présumer de ce que l'Assemblée choisira de faire une fois que les consultations seront terminées et qu'on aura à voter sur le principe, mais je pense qu'il y a de bonnes chances qu'on se retrouve en étude article par article.

Ceci dit, c'est un message que je vous livre et à ceux qui nous écoutent aussi : Vous pouvez suivre nos travaux sur Internet. Et aussi, si vous avez des représentations additionnelles à transmettre à la commission, ne vous gênez pas, que ce soit après aujourd'hui, avant l'étude article par article, ou même dans le cadre de l'étude article par article. Je peux vous dire que certaines personnes qui suivent nos travaux à l'occasion nous envoient en temps réel des commentaires par courriel, parce que certains membres de la commission utilisent leurs ordinateurs pendant les travaux, et donc même en temps réel on peut transmettre des commentaires aux membres de la commission, et quelquefois ça peut servir à inspirer nos délibérations. Alors, merci. Continuez sur cette lancée.

Je veux aller, dans le fond, sur certaines de vos recommandations, parce qu'elles sont excellentes. Vous avez fait référence notamment aux commentaires du Barreau qui avaient été soumis en 2009, au moment de l'adoption de la loi qui... et là je ne reprendrai pas le titre exact, là, mais c'était pour permettre des pouvoirs spéciaux pour les poursuites pour les méfaits du tabac, et vous avez souligné à juste titre — et j'aimerais ça vous donner l'occasion d'en parler un petit peu plus longuement — l'importance de la sécurité juridique. Quand on bouleverse les règles habituelles qui encadrent notre société fondée sur la règle de droit, c'est un geste qui devrait être exceptionnel. Alors, pouvez-vous élaborer pour le bénéfice des membres de la commission?

M. Bégin (Simon) : Sur la partie du mémoire à laquelle vous faites référence, on a recherché s'il y avait eu des initiatives similaires, puis la loi visant le recouvrement des dommages causés par le tabac à l'égard des compagnies... des fabricants de cigarettes et autres, là, donnait un exemple de ça. C'était une loi qui avait été adoptée et qui facilitait les recours contre ces compagnies un peu comme le projet de loi à l'étude, qui avait été jugée valide dans d'autres provinces et même par la Cour suprême mais toujours en disant que c'est quand même exorbitant du droit commun.

On vient bouleverser des règles. On n'a pas eu le temps vraiment de réfléchir aux conséquences que ça pourrait avoir dans l'industrie de la construction, là, mais c'est clair que, quand on dit du jour au lendemain à des entreprises : Vous connaissez le régime de responsabilité, avant, là, dans la réalité, là, si on voulait retenir votre responsabilité, ça prenait une faute, un préjudice puis un lien entre les deux, maintenant on dit : Bien, on n'aura pas besoin de prouver le préjudice, ça vient un peu changer ces règles-là.

Alors, ce qu'on apprécierait, pour nous rassurer, c'est que le gouvernement explique un peu plus, davantage comment il entend utiliser ces règles-là. Comme elles sont exorbitantes et peuvent être justifiées pour certaines situations, bien on aimerait savoir... que le gouvernement fasse preuve de transparence dans cet exercice-là en nous disant : Bon, bien, voici les raisons pour lesquelles on a besoin de créer cette présomption, voici les raisons... voici le genre de recours qu'on entend intenter. Et ça nous rassurerait sur la sécurité juridique. On pourrait nous dire : Bon, bien, inquiétez-vous pas, là, les entreprises qui n'ont rien à se reprocher, ce n'est pas parce que leur nom a été mentionné à la commission Charbonneau que demain matin elles vont être poursuivies. Bien, ça, ça pourrait être rassurant pour l'industrie et répondre au besoin de sécurité juridique, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le député. Allez-y, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Iriez-vous jusqu'à suggérer que ces motivations, ces motifs qui justifieraient ces mesures exceptionnelles soient inscrits dans la loi, en préambule ou autrement, puisque ce sont des mesures exorbitantes? Est-ce que vous iriez jusque-là?

M. Bégin (Simon) : On n'a pas tellement réfléchi à la façon d'y arriver. Une recommandation, par contre, qu'on a faite, qui pourrait arriver peut-être au même résultat, c'est de confier à l'Unité permanente anticorruption le rôle de recommander les poursuites. Donc, l'UPAC fait des enquêtes, trouve de la preuve. S'il y a une preuve, s'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'une infraction criminelle a été commise, ils transmettent ça au directeur des poursuites pénales pour qu'il entreprenne des recours pénaux ou criminels. L'UPAC pourrait faire la même chose, transmettre au Procureur général la preuve que des infractions, des fraudes ont été commises civilement, dans le cadre de contrats civils, et là, à ce moment-là, le ministre de la Justice pourrait entreprendre les recours, le Procureur général pourrait entreprendre les recours. Ça vient aussi séparer un peu plus le judiciaire, l'exécutif, le politique, tout ça, et ça fait que, bon, l'UPAC, si elle enquête, elle a des motifs raisonnables de croire… c'est probablement parce qu'il y a une enquête sérieuse qui a été faite et non simplement parce qu'il y a une allégation quelconque. Alors, ça pourrait peut-être baliser ça, justement.

Le Président (M. Ferland) : M. le député, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci. En fait, j'ai lu ça et, à première vue, j'ai été un peu surpris. Je me suis dit… Je pensais que c'était peut-être à l'extérieur du mandat du commissaire à l'UPAC, mais, en relisant le mandat, ce que vous avez cité, je pense que c'est une suggestion qui mérite d'être explorée. C'est une autre de vos excellentes recommandations.

Ceci dit, je me permets de revenir sur la question du caractère exorbitant des mesures parce que vous avez insisté, là, sur l'importance d'obtenir l'avis du Barreau sur ces questions-là, et malheureusement, M. le Président, j'ai cru comprendre que, compte tenu de l'horaire qui avait été proposé, finalement, les membres du… le Barreau ne pourra pas, ne sera pas présent, ne sera pas entendu à la Commission des institutions. Et je l'ai déploré hier et je le redéplore aujourd'hui. Je pense qu'on se prive d'un regard indépendant absolument essentiel sur ce projet de loi exorbitant.

Ceci dit, j'aimerais revenir sur la question du règlement, parce qu'il y a différents aspects dans la loi où on prévoit un pouvoir… des modalités vont être fixées par règlement. Et vous avez soulevé la question à juste titre, encore une fois, l'importance que le gouvernement fasse preuve de transparence dans l'élaboration des modalités qu'il va proposer, et j'aimerais vous entendre, à savoir : Est-ce que vous seriez favorables à ce que, par exemple, un projet de règlement soit déjà soumis à la commission pour que le public puisse aussi en prendre connaissance en prévision de… Le ministre a fait référence à la procédure qui exige normalement la prépublication, et on voulait essayer d'accélérer le processus. Alors, je comprends que vous seriez favorables à ce que le gouvernement dépose déjà un projet de règlement?

Mme Bourque (Gisèle) : C'est une excellente suggestion. Ce serait effectivement un outil qui permettrait d'accélérer le processus tout en informant les gens des tenants et aboutissants de la façon de procéder.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, ça compléterait mes questions. Je pense que ma collègue de Bourassa-Sauvé en a, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bienvenue. Moi aussi, j'apprécie énormément votre mémoire. Et j'aurais voulu une heure ou deux avant d'arriver ici pour le lire et poser des questions beaucoup plus précises, mais j'ai des questions un peu plus globales.

Je vais citer — et vous le connaissez certainement — M. Michel Nadeau, le directeur général de l'Institut sur la gouvernance. Et c'est dans un article qui a paru dans le National Post le 14 novembre, et je le lis en anglais : «I've talked to companies, to entrepreneurs who are willing to repay [a few million dollars] over five years.» Alors, la question qui lui a été posée : «But where do you draw the line between firms that are guilty and not guilty?» Et lui, il est… «He argues the industry as a whole should assume the damages collectively.» Il dit : «We need a political solution to this, not legal. Taxpayers have concluded that these companies have robbed them. And it's up to everyone to pay back, whether you've made a big mistake or a small one.» Alors, c'est ça qu'il a dit, et je crois que, dans le public, il y a un peu de ce sentiment-là. On veut une résolution politique, pas nécessairement légale.

On sait, si on va prendre des actions de la façon que la loi nous permet aujourd'hui, ça va nous mettre dans une situation où ça va nous coûter énormément d'argent, ça va prendre énormément de temps, et on ne sait pas quand tout ça va être réglé. Une des mesures qu'on a dans le projet de loi, c'est que ce projet de loi a une vie de cinq ans. Après cinq ans, on ne devrait plus appliquer les dispositions de la loi.

Comment vous répondez à ce que M. Nadeau a dit, ce qui est la perception à l'extérieur, et au fait que cette loi serait en vigueur pendant cinq ans?

• (12 h 40) •

Mme Bourque (Gisèle) : Écoutez, cinq ans, c'est certain que c'est très court. Compte tenu du fait qu'il y a des poursuites qui vont être enclenchées, les poursuites entamées, c'est un délai rapide, effectivement. Est-ce que le but recherché va être complètement atteint? On peut s'interroger.

Et on se pose également la question : Pourquoi avoir imputé un délai aussi court à ce projet de loi? Peut-être on aurait pu l'étendre dans le temps. C'est le gouvernement qui a la réponse; nous, on n'a pas cette réponse. Il y a une raison certainement pourquoi ça a été un délai de cinq ans qui a été fixé.

Mais c'est certain que cinq ans, c'est très court pour atteindre l'objectif visé.

Mme de Santis : Mais ma question, ma référence à cinq ans, c'est que je comprends et je suis tout à fait d'accord que ce projet de loi est très agressif, O.K., ça va à l'encontre des règles communes de droit qu'on connaît aujourd'hui. En réponse à ça, on dit : O.K., on va utiliser cette façon de régler nos problèmes mais pour une courte période de temps, O.K.? On ne veut pas que ça devienne notre droit commun, mais nous sommes face à une situation exceptionnelle, et donc on veut des mesures exceptionnelles. Et c'est dans ce sens-là que je parle de cinq ans, que ces procédures-là vont durer cinq ans et pas plus. Alors, qu'est-ce que vous dites à ça?

M. Bégin (Simon) : C'est parce que, dans la première partie de votre question, vous disiez un peu : Bien, c'est justifié qu'on prenne des mesures exceptionnelles parce que, dans le fond, toute l'industrie, selon l'expert en gouvernance que vous avez cité, devrait assumer les responsabilités…

Mme de Santis : Ce n'est pas ce que je dis, hein, je cite.

M. Bégin (Simon) : Non, non, ce que… l'expert que vous citez.

Mme de Santis : O.K.

M. Bégin (Simon) : Et là cet expert-là dit : Bon, toute l'industrie devrait assumer pour l'erreur de quelques-uns. Parce qu'on parle bien de quelques-uns. L'immense majorité des entrepreneurs n'en ont pas commis, des fraudes. Il y en a, des fraudeurs, il faut les attraper, il faut les cibler, mais ce ne serait pas juste de faire payer toute l'industrie pour ça.

Si demain matin il y avait un député qui était condamné pour fraude, est-ce que les 125 députés devraient être condamnés pour fraude? C'est un peu le même genre de réflexion, on doit éviter de généraliser et dire que toute l'industrie est corrompue. Il y a des individus qui ont commis des fraudes. Trouvez de la preuve, utilisez le système de justice et pénalisez-les.

Alors, c'est un peu le commentaire que je voulais apporter par rapport à votre citation.

Mme de Santis : Je comprends ce que vous dites. Et je citais quelqu'un.

J'ai une autre question. Ça a été proposé que ceux qui sont responsables, ceux contre qui il y a une preuve et qu'on les poursuit, ils font leurs paiements ou il y a un règlement avec, parce qu'ils ont fait tort pas seulement aux organismes publics, mais ils ont fait tort aussi à d'autres entrepreneurs, à d'autres personnes qui n'ont pas pu participer dans des contrats avec les organismes publics parce que ce groupe-là participait dans une fraude ou collusion, ces personnes-là paient une pénalité dans l'avenir pour une période donnée, par exemple, s'ils vont être… ils vont avoir des contrats avec des organismes publics dans l'avenir, que, pour une période de temps, un pourcentage soit payé par eux de ces contrats aux organismes publics ou à l'État ou que peut-être, pour les prochains trois ans, un pourcentage de leurs revenus bruts soit déduit et payé à l'État. Qu'est-ce que vous dites à cette suggestion?

Mme Bourque (Gisèle) : En fait, c'est une suggestion qui a été faite par des participants aux travaux de cette commission. Nous sommes tout à fait en désaccord avec cette proposition parce que ça va beaucoup trop loin. Alors, c'est franchement exagéré, selon nous.

Et, de plus, il y a une question de preuve là-dedans. Ce n'est pas tout de dire : Bon, il y a des gens qui ont empêché d'autres entrepreneurs d'avoir leur part, mais il faut prouver qu'effectivement il y a eu collusion. Alors, il y a un processus qui doit être enclenché au préalable.

Mais, non, nous sommes tout à fait en désaccord avec cette proposition.

Mme de Santis : Même si la preuve de collusion ou de fraude existe?

Mme Bourque (Gisèle) : Oui.

Mme de Santis : O.K.

M. Bégin (Simon) : C'est important de préciser que c'est comme une pénalité et c'est l'équivalent de permettre à ces entreprises-là d'acheter leur participation au marché public, qui était un des objectifs que le projet de loi ne voulait pas atteindre. Alors, si on dit : Si vous contribuez, vous avez votre autorisation de l'AMF, puis en échange vous allez verser un montant, bien c'est comme si on disait que ça s'achète, une intégrité, une probité. Ça fait que c'est un peu ça qu'on voulait éviter en ne proposant pas de mesure comme ça.

Mme Bourque (Gisèle) : C'est une question de principe et de moralité.

Mme de Santis : D'après vous, les sommes qui vont être recouvertes devraient être partagées de quelle façon par l'État?

Mme Bourque (Gisèle) : …pas penchés sur cette question.

Mme de Santis : Je vois que... Et ça, ça m'a sauté aux yeux aussi quand je l'ai lu, que, quand, à l'article 3, on parle de la responsabilité d'une entreprise, on parle des dirigeants ou de ses représentants. On peut avoir une définition très spécifique de «dirigeant» parce que ça existe déjà sur la Loi sur les sociétés par actions, etc., mais, «représentant», vous voudriez le définir de quelle façon?

M. Bégin (Simon) : Alors, la définition de «dirigeant», d'«administrateur», bon, «actionnaire», tout ça, ça va. Un représentant, c'est parce qu'il peut y avoir quelqu'un qui est vice-président aux opérations de la compagnie, qui est superimpliqué, comme il peut y avoir un vice-président autre qui n'est pas impliqué. Alors, nous, on pense qu'on ne devrait pas nécessairement le définir, mais on devrait enlever la présomption pour ces gens-là. La présomption ne devrait subsister que pour les dirigeants et administrateurs.

Alors, si on enlève la présomption pour les représentants, bien on n'a pas besoin de les définir. C'est-à-dire que toute personne qui aura commis une fraude pourra être poursuivie en vertu des règles habituelles de responsabilité civile, mais il n'y aura pas une présomption. Donc, si on a une preuve que cette personne-là a fraudé, elle sera reconnue coupable et elle devra payer. On ne pense pas qu'on a besoin de le définir mais plutôt d'enlever la présomption, sur la question de représentants.

Mme de Santis : Et les contrats publics, présentement, sont seulement des contrats conclus directement entre un organisme public et une entreprise. Je comprends, la question entreprises en construction, que ça devait être élargi, mais est-ce que ça devrait être seulement les contrats entre un organisme public et une entreprise ou est-ce que ça devrait aller au-delà de ça? Parce qu'il y a des sous-contrats, etc., dans un projet.

M. Bégin (Simon) : À vrai dire, on n'a pas réfléchi à cette question-là parce qu'on comprend que, la définition de «contrat public», on dit : «un contrat conclu entre un organisme public et une entreprise dans l'industrie de la construction». C'est vrai que c'est une industrie où il y a beaucoup de sous-traitance, alors peut-être que la fraude pourrait arriver au niveau de la sous-traitance, mais il y a toujours, n'oublions pas, un lien, là, dans la chaîne, c'est toujours l'entrepreneur général qui devient le… qui a conclu le contrat directement avec le donneur d'ouvrage qui doit faire circuler l'information et les différents paiements. Alors, ce serait à réfléchir, là.

Mais je vous réfère, à ça, à notre section où on parle du partage de la responsabilité, parce que, dans le cadre d'un contrat de construction, il y a des donneurs d'ouvrage, il y a des entrepreneurs généraux, il y a des ingénieurs-conseils, il y a des architectes, il y a plusieurs intervenants, puis chaque personne devrait assumer sa responsabilité dans le cadre… s'il y a eu une fraude. On ne devrait pas poursuivre uniquement l'entrepreneur général qui était responsable, on devrait poursuivre tous ceux qui ont participé à la fraude.

Le Président (M. Ferland) : 30 secondes pour la dernière question.

Mme de Santis : Maintenant, il y a une disposition qui dit que les procédures qui sont déjà prises devraient quand même être sujettes à cette loi. Qu'est-ce que vous dites? Parce que vous avez des arguments très légaux. Et, s'il y a déjà des procédures devant les cours, comme la ville de Montréal a déjà entrepris certains recours, est-ce qu'on devrait les arrêter et soumettre ces procédures-là aux dispositions du projet de loi?

Le Président (M. Ferland) : Alors, rapidement, parce que le temps est…

Mme Bourque (Gisèle) : Oui. On ne s'est pas penchés sur cette question-là, mais, à mon avis, sans avoir échangé avec les collègues, on devrait terminer les poursuites qui sont déjà entamées, aller jusqu'au bout.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, merci beaucoup. Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Maintenant, je me dirige vers le porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Il va être très content, j'ai ajouté 1 min 30 s à votre temps, ce qui vous fait un temps de 5 min 30 s, M. le député de… Mais vous n'êtes pas obligé de tout le prendre, c'est… Allez-y.

M. Duchesneau : Alors, M. le Président, je ferai une motion à la fin pour que vous soyez président à vie de cette commission. J'ai un bon traitement de votre part.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député.

Une voix :

• (12 h 50) •

M. Duchesneau : Ça, c'est trop. Je ne veux pas être redondant, mais je ne peux pas, moi aussi, passer sous silence la qualité de votre travail. Je pense que vous avez vraiment élevé le débat ici ce matin.

J'aime beaucoup votre préambule, Mme Bourque, où vous parlez justement qu'il faut parler de quelques entrepreneurs malhonnêtes. Ça, je pense que souvent on oublie de le faire. On a tendance à généraliser, et c'est très regrettable.

Quant à vous, Me Bégin, je vous donne 10 sur 10 pour votre réponse à la question du ministre sur les contrats publics, qu'il faudrait élargir ça. Je pense que c'était une très bonne réponse, qui devrait être citée à la fin de nos délibérations. Entièrement d'accord avec vous.

Maintenant, avant d'aborder les recommandations que vous nous faites, qu'est-ce que l'association fait avec, justement, ces entrepreneurs malfaisants qui entachent la réputation de votre association? Est-ce que vous avez un code d'éthique?

Mme Bourque (Gisèle) : Nous avons effectivement… Depuis longtemps, nous avions un code d'éthique destiné aux administrateurs de l'association. Depuis quelques années, nous avons un code d'éthique destiné à tous les membres de l'association, un code d'éthique, malheureusement, qui n'a pas la même force que pourrait avoir un code de déontologie, puisque nous n'existons pas par l'existence d'une loi. Donc, c'est un code d'éthique qui est moral mais en même temps auquel nous accordons beaucoup d'importance.

Et, vous savez, aussi, si un entrepreneur ne s'est pas comporté correctement, qu'il y a eu des accusations et des condamnations à son endroit, il va nécessairement perdre sa licence auprès de la Régie du bâtiment et, par le fait même, ne pourra pas devenir membre de notre association ou, s'il l'est déjà, devra quitter, parce que, pour être membre de notre association, la condition première est d'être entrepreneur en construction. Donc, tu n'as plus ta licence en construction, tu n'es plus entrepreneur en construction.

M. Duchesneau : Est-ce que, dans l'histoire de l'association, vous avez déjà évincé des entrepreneurs malfaisants?

Mme Bourque (Gisèle) : Non. On n'a pas eu à le faire jusqu'à présent.

M. Duchesneau : Avec tout ce qu'on a entendu… Vous attendez, vous, les condamnations avant de passer à l'action?

Mme Bourque (Gisèle) : Non. C'est-à-dire que, écoutez, c'est un peu délicat, la réponse que je dois vous faire, parce que ça relève un peu du privé, mais il y a des entrepreneurs, en très, très infime quantité, qui ont siégé à notre conseil d'administration, à l'égard desquels une accusation a été portée, et ces gens-là ne sont plus membres du conseil d'administration.

M. Duchesneau : Vous répondez à ma question.

Maintenant, au point 6, vous parlez des représentants. C'est une chose qui est intéressante. Vous savez que, dans un cas de collusion ou de corruption… On dit en anglais : «It takes two to tango.» Je pense que, oui, les dirigeants doivent être au fait de ce qui se passe, s'il y a de la malversation à l'intérieur de l'entreprise, parce qu'ils en sont les premiers bénéficiaires si justement il y a des coûts excédentaires qui sont facturés à l'État, mais il en va de même pour les représentants. Moi, ce que je disais quand on voyait «représentants» : Ce sont des gens qui… Alors que les dirigeants, eux, vont s'occuper des prix, les représentants vont s'occuper de la qualité. Et ça, c'est votre domaine. Les prix, ça peut varier, dépendant si on est gourmand ou pas quand il vient le temps de faire une soumission au gouvernement, mais la qualité, ça, c'est vraiment votre art. Si vous avez des gens qui sont sur le terrain, si on décide de mettre neuf pouces de gravier au lieu d'en mettre 14, ça ne prend pas un génie, justement, pour être capable de voir qu'il y a eu malversation. Donc, si on exclut les représentants, je trouve que ce serait très peu cher payer que de faire payer uniquement les dirigeants.

Mme Bourque (Gisèle) : Là-dessus, j'ai une réponse qui est assez satisfaisante. Vous savez, les entrepreneurs, lorsqu'ils exécutent des travaux pour le compte d'un donneur d'ouvrage, doivent rencontrer de façon très rigoureuse les exigences contractuelles. Il y a des paramètres techniques qui font partie des devis, et les entrepreneurs doivent les respecter. Et c'est très strictement surveillé par le donneur d'ouvrage aussi. Alors, l'entrepreneur ne peut pas aller à l'encontre de ce qui lui est exigé contractuellement.

M. Duchesneau : Théoriquement, on s'entend peut-être là-dessus, mais, de façon pratique, l'expérience et ce qu'on entend à la commission Charbonneau nous ont montré qu'il y a des cas, justement, qui ont été capables de passer à travers les filets ou les mailles de la justice.

Mme Bourque (Gisèle) : Ce n'est pas monnaie courante.

M. Bégin (Simon) : Et, si vous me permettez, dans ces cas-là, il devrait y avoir poursuite et il devrait y avoir remboursement. Mais on n'a pas besoin d'une présomption, O.K., pour la faire peser sur tout le monde.

Alors, nous, ce qu'on vous propose, c'est de dire : Quand, les représentants, les simples employés, c'est prouvé qu'ils ont participé à l'infraction, ils devraient être tenus responsables, mais on ne devrait pas présumer qu'ils le sont tous. Surtout que le simple manoeuvre, là, qui réalise des travaux, qu'il y ait 14 pouces ou qu'il y ait 12 pouces de… lui, il a peu de pouvoir sur les actions de la compagnie. Et, même s'il allait dénoncer, vous le savez, vous en avez parlé à plusieurs reprises, il ne pouvait pas être protégé. Alors, qu'est-ce qu'il faisait? À l'époque, il pouvait perdre son emploi. Alors, on ne peut pas lui reprocher, on ne peut pas le faire présumer responsable. Si on est capable de le prouver, qu'il paie. Ça, on n'a pas de problème. Mais, de le présumer, nous, on trouve que c'est aller trop loin.

M. Duchesneau : Mais…

Le Président (M. Ferland) : C'est malheureusement tout le temps, le 5 min 30 s étant écoulé.

M. Duchesneau : Déjà?

Le Président (M. Ferland) : Oui, ça passe très vite, hein, ici.

M. Duchesneau : J'ai l'impression que mon temps passe plus vite que celui de…

Une voix : Quand on s'amuse…

M. Duchesneau : …avec les horloges.

Le Président (M. Ferland) : Non, c'est les mêmes. On a la même horloge pour surveiller.

Alors, sur ce, bien, je tenais aussi à vous remercier, Me Bégin, Me Bourque et M. Giroux, pour votre mémoire. Je remercie les membres de la commission, bien sûr le personnel qui nous accompagne, les pages et les techniciens.

Et, sur ce, la commission ajourne ses travaux au lundi 2 décembre 2013, à 14 heures, afin de poursuivre son mandat. Et, sur ce, bonne fin de semaine. À lundi.

(Fin de la séance à 12 h 56)

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