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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Tuesday, December 3, 2013 - Vol. 43 N° 102

Special consultations and public hearings on Bill 61, An Act mainly to recover amounts paid unjustly by public bodies in relation to certain contracts in the construction industry


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Table des matières

Auditions (suite)

Ville de Montréal

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Jacques Duchesneau

M. Gilles Ouimet

M. Bertrand St-Arnaud

Autres intervenants

M. Luc Ferland, président

Mme Denise Beaudoin

Mme Rita de Santis

M. Daniel Ratthé

*          M. Denis Coderre, ville de Montréal

*          M. Lionel J. Perez, idem

*          M. Benoit Dagenais, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en après-midi pour tenir des consultations particulières sur le projet de loi n° 65, Loi concernant le remplacement et la reconstitution des actes notariés en minute détruits lors du sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013 dans la Ville de Lac-Mégantic, et en après-midi  et en soirée pour procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi. Les comptes rendus en sont publiés dans des fascicules distincts.

Journal des débats

(Dix heures)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 61, Loi visant principalement le recouvrement de sommes payées injustement par des organismes publics relativement à certains contrats dans l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Tanguay (LaFontaine) sera remplacé par M. Ouellette (Chomedey).

Auditions (suite)

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Aujourd'hui, à l'ordre du jour, nous entendrons les représentants de la ville Montréal et nous terminerons avec les remarques finales.

Alors, sans plus tarder, nous accueillons les représentants de la ville de Montréal. M. le maire, je vous souhaite la bienvenue et je vous demande de bien vouloir nous présenter les personnes qui vous accompagnent, en vous mentionnant que vous disposez d'un temps de 10 minutes, mais ici on est généreux, on vous laisse déborder, si jamais vous manquez de temps, les 10 minutes, et ce, grâce aux partis qui sont ici. Alors, je vous cède la parole immédiatement, M. le maire. Allez-y.

Ville de Montréal

M. Coderre (Denis) : Merci beaucoup, M. le Président. Oui, c'est rare, des discours de 10 minutes, pour moi, ça fait que je vais travailler fort là-dessus.

Je veux vous présenter, à ma gauche, M. Lionel Perez, qui est membre de mon comité exécutif et mon responsable d'infrastructure et tout ce qui touche notamment la gouvernance et les relations intergouvernementales. Vous avez également, à ma droite, Me Benoit Dagenais, qui est le directeur du contentieux, de l'évaluation foncière et qui fait un excellent travail.

M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission, c'est un plaisir pour moi d'être ici parce que, dans un premier temps, je veux saluer ce projet de loi. Je pense qu'avec ce que Montréal a connu, et notamment ses citoyens, il était plus que temps que l'on puisse se pencher sur cette question.

Vous me permettrez aujourd'hui d'être cependant constructif. Je pense qu'il y a des améliorations à apporter, nous allons vous proposer certaines modifications. Et je veux tout simplement vous rappeler que, lorsque j'étais candidat, lors de la dernière campagne, on a voulu mettre de l'avant un plan anticorruption, un plan anticollusion et justement on s'est affairés sur le recouvrement des sommes pour qu'on puisse effectivement financer éventuellement de façon très concrète notre plan, éventuellement.

Donc, dans le fond, ce qu'on va vous proposer aujourd'hui, c'est une clause Montréal. Il est important de comprendre que la vaste majorité des contrats ou des dossiers qu'on a eu à faire face vient de Montréal. On est prêts à travailler, évidemment, en cogestion, en partenariat, mais nous avons identifié quelques points, et j'aurai quatre recommandations qui permettront, pour nous, non seulement d'améliorer cette loi, bien humblement, mais également de nous assurer que l'on puisse avoir un partenariat entier. Nous aurons trois points, donc le recouvrement des sommes injustement payées, les considérations financières ainsi que les employés. Je vais parler des employés, des fonctionnaires et des élus.

Dans un premier temps, nous pensons que, comme j'ai dit tantôt, la vaste majorité des contrats touchent Montréal, alors nous demandons de faire partie prenante lorsqu'il y a un recours demandé par le gouvernement du Québec. Il est essentiel qu'on puisse faire partie prenante des discussions et des recours.

On veut également que Montréal puisse, si besoin il y a, de son propre chef avoir la possibilité elle-même d'avoir recours en justice pour aller chercher, évidemment, les sommes injustement payées. On pense que, le 20 % que l'on veut mettre de côté pour le gouvernement du Québec, au lieu de dire : On prend 20 % de la somme récupérée… On pense que ce 20 % là appartient déjà… tout ce qui touche à Montréal devrait aller à Montréal et que, si on veut mettre un 20 % de côté, on pense très clairement qu'on devrait, à ce moment-là, mettre une pénalité supplémentaire à ces entreprises. Cet argent-là a déjà été payé par les payeurs de taxes. Et, lorsqu'on a des besoins, on a un plan anticorruption, vous avez l'EPIM, vous avez éventuellement l'inspecteur général qu'on va mettre de l'avant et qu'on travaille déjà avec le gouvernement, on a mis en place la Commission de l'examen des contrats. Donc, il y a plusieurs outils déjà que, depuis 2009, la ville de Montréal… Et on va le faire davantage, on va mettre des moyens justement pour assurer qu'on ait un plan anticorruption et anticollusion.

Donc, ces sommes-là, on ne veut pas dire : On va les donner au gouvernement du Québec, et que par la suite, en plus, il y a comme un pouvoir discrétionnaire pour dire que, le 80 %, on va décider… M. le ministre va décider où ces sommes vont aller. Donc, si ce n'est pas son intention, on pense que très clairement, dans la loi, on doit le dire. Alors, on veut s'assurer que Montréal puisse avoir son droit de regard, puisse être… en étant partie prenante puisse donner son accord, et on veut s'assurer effectivement qu'au niveau du pouvoir discrétionnaire, bien, on n'ait pas besoin nécessairement toujours de demander non plus l'autorisation du ministre.

Concernant l'article 22, donc, on parle en termes de considérations financières. Le projet de loi prévoit que le gouvernement conservera la somme forfaitaire de 20 %, j'en ai parlé. Donc, on pense que, si… La ville de Montréal, comme je disais, recommande que le projet de loi soit modifié pour écarter les mesures qui ont effet de priver les citoyens montréalais du remboursement de l'intégrité… de l'intégralité des sommes. La ville de Montréal recommande que le projet de loi soit modifié afin d'éliminer le rôle discrétionnaire, mais on veut aussi que, dans un contexte de partenariat, comme j'ai dit, on puisse s'assurer que les choses soient claires au niveau de la loi.

Le dernier point, c'est les employés, les fonctionnaires et les élus. On pense que ce n'est pas juste les entreprises, il y a aussi des ex-élus qu'on a poursuivis, il y a également des employés, alors on veut s'assurer qu'on puisse aller aussi vers ces personnes-là. Ce n'est pas juste les entreprises spécifiques, au niveau de la construction, qui ont posé des gestes, il y a aussi tout ce qui touche au niveau de certains élus et de certains fonctionnaires. Donc, la ville de Montréal recommande que le projet de loi soit modifié pour permettre de faciliter également les recours à l'égard des employés, fonctionnaires et élus en faisant les adaptations nécessaires.

Peut-être que de façon plus concrète je vais vous donner les… je vais vous lire les quatre recommandations, pour qu'on puisse s'assurer qu'on se comprenne bien.

La recommandation n° 1 : «La ville de Montréal recommande que le projet de loi soit modifié afin qu'elle soit partie prenante des solutions la concernant, notamment au chapitre des recours judiciaires et du programme de remboursement. La ville veut partager avec le gouvernement le pouvoir de gestion des différentes mesures prévues aux termes du présent projet de loi.

«Par ailleurs, la ville de Montréal recommande que le projet de loi soit modifié pour lui donner la possibilité d'intenter et de régler elle-même, le cas échéant, les recours en recouvrement visés par la loi sans avoir à demander l'autorisation du ministre.»

Recommandation n° 2 : «La ville de Montréal recommande que le projet de loi soit modifié pour écarter les mesures qui ont pour effet de priver les citoyens montréalais du remboursement de l'intégralité des sommes liées au préjudice subi — donc on parle de l'article 22. Toutefois, des mesures alternatives pourraient être considérées. Le projet de loi pourrait [être ainsi] modifié pour prévoir des mesures de nature punitive à l'égard des entreprises visées pour financer le fonds relatif à certains contrats dans l'industrie de construction.» Si on veut se mettre 20 % de côté, bien, à ce moment-là, ça pourrait être un 20 % supplémentaire, pas un 20 % du montant qu'ils nous… qu'ils étaient redevables.

Recommandation n° 3 : «La ville de Montréal recommande que le projet de loi soit modifié afin d'éliminer le rôle discrétionnaire attribué au gouvernement dans le partage des sommes recouvrées.»

Et la recommandation n° 4 : «La ville de Montréal recommande que le projet de loi soit modifié pour permettre de faciliter également les recours à l'égard des employés, fonctionnaires et élus en faisant les adaptations nécessaires.»

• (10 h 10) •

M. le Président, évidemment il y a toujours cette question d'«opting out». Quand je demande le respect pour Montréal, d'établir une clause Montréal, on peut travailler en partenariat, on peut travailler en cogestion, on le souhaite, mais il y a également une clause d'«opting out». Moi, je peux vous dire que nous avons les outils, nous avons le contentieux, nous avons tout ce qu'il faut pour faire nous-mêmes notre travail. Donc, je pense qu'on a plusieurs options devant nous, mais, si on veut vraiment — et c'est le souhait du ministre, j'en suis sûr — respecter le rôle de la métropole, on a tous les outils pour se prendre en main et travailler en pleine collaboration avec le gouvernement. Et on peut même sauver de l'argent, parce qu'on a déjà des gens qui sont payés pour faire ça. Donc, je comprends qu'on veut aller à l'extérieur, aller chercher peut-être des avocats à l'extérieur, mais Montréal sait faire, Montréal a cette capacité de jouer pleinement son rôle, et je pense qu'en faisant ces améliorations-là — on peut appeler ça une clause Montréal — on va être en mesure de non seulement respecter l'esprit de la loi, l'objectif que cherche le ministre de la Justice, mais en même temps qu'on puisse augmenter l'efficacité de cette loi pour qu'on puisse respecter notamment les payeurs de taxes montréalais qui se sont fait berner dans cette triste histoire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le maire. Vous êtes entré dans votre 10 minutes. Alors, maintenant, nous allons procéder à la période d'échange entre les parlementaires en commençant par vous, M. le ministre, avec un bloc de 24 minutes.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Bien, bonjour, M. le maire. Bonjour aux gens qui vous accompagnent. Je profite de l'occasion pour vous dire publiquement, vous transmettre publiquement toutes mes félicitations suite à votre élection au poste de maire. Je suis convaincu que vous allez remplir cette fonction avec brio. 

M. le Président, je vous remercie également pour votre présence et pour vos commentaires sur le projet de loi n° 61, c'est très apprécié. Moi, j'accueille, M. le Président, j'accueille avec intérêt les propositions qui sont faites par la ville de Montréal. Je pense qu'il y a moyen de trouver une façon de récupérer les sommes payées injustement par la ville de Montréal, par les autres municipalités, par le Québec, une façon qui soit à la satisfaction à la fois des Montréalais et de tous les Québécois. Je pense qu'il y a moyen de trouver une façon de récupérer ces sommes et qui soit à l'avantage de tous.

Évidemment, quand on parle de Montréal, on parle de la métropole du Québec et, ne serait-ce que pour ça, là, on parle définitivement d'un endroit où se sont retrouvés plusieurs des contrats qui sont visés par le projet de loi n° 61, projet de loi, je le rappelle, M. le Président, qui essentiellement a deux volets, un premier volet qui est de créer le cadre législatif pour un programme de remboursement et éventuellement un second volet qui vient donner des moyens plus costauds pour intenter des poursuites civiles.

Ma première question, M. le Président, serait la suivante. Vous dites : Il faudrait que la ville de Montréal soit partie prenante, partie prenante à la fois pour les deux volets, à la fois pour le programme de remboursement et pour les recours devant les tribunaux. Vous entendez quoi, plus concrètement, par ça? Quand vous dites, là : On veut être partie prenante du programme de remboursement puis on veut être partie prenante éventuellement s'il y en a, des recours judiciaires, concrètement vous pensez à quoi, M. le maire?

M. Coderre (Denis) : Concrètement, ça veut dire que, si le ministre intente une poursuite contre une entreprise et que ça touche Montréal, on doit le faire ensemble. C'est-à-dire que non seulement c'est une consultation, mais on doit donner notre point de vue là-dessus.

Deuxièmement, si on veut intenter nous-mêmes un recours, étant donné que ça touche la métropole, on n'a pas besoin de la permission nécessairement, on peut jouer par l'entremise de notre propre contentieux.

Dans le fond, ce qu'on essaie de faire, c'est d'avoir une approche très pragmatique qui va nous permettre d'atteindre un objectif commun, c'est-à-dire de recouvrer les sommes. J'ai l'impression que… puis je suis sûr que ce n'est pas l'intention du ministre, mais, dans ce projet de loi là, il faut presque demander aux cinq minutes la permission du ministre, puis il y a un pouvoir discrétionnaire. J'ai déjà été ministre, je comprends ce que ça veut dire, pouvoir discrétionnaire, mais je ne pense pas que ça aide la cause, dans le sens que, si on s'entend… Vous avez deux choix : ou bien... Et, même quand on parle d'«opting out», c'est sur des dossiers précis, ce n'est pas sur l'ensemble. Donc, c'est pour ça qu'il faut peut-être réajuster le rôle du ministre par rapport à cette loi et le rôle que Montréal peut et doit jouer en ce sens.

Donc, c'est cette façon concrète que je propose. Être partie prenante, ça veut dire qu'on a plus qu'un droit de regard. Si ça vient en contrepartie à partir de quelque chose que Montréal a déjà fait, il faut qu'on se parle avant, je ne voudrais pas apprendre par les journaux qu'il y a quelque chose qui se passe, donc, c'est sûr. Puis, comme je vous l'ai dit, le contentieux a déjà une série de poursuites, il y a déjà un travail qui se fait de ce côté-là. C'est juste un arrimage pour s'assurer qu'il y a un vrai partenariat, parce que je sais que le... on s'est parlé aussi. Le but du gouvernement, c'est qu'on établisse ce partenariat entre la métropole et le gouvernement du Québec, mais, dans bien des cas, on n'a pas besoin nécessairement que le gouvernement du Québec nous dise : Bon, bien, O.K., là, tu peux y aller. On peut s'entendre sur une façon, sur un modus operandi entre notre contentieux et le vôtre.

M. St-Arnaud : Ce que vous dites, c'est : Si on veut intenter des recours, si on veut... on veut pouvoir le faire nous autres mêmes, sans avoir à demander la permission. Est-ce que...

M. Coderre (Denis) : C'est ça aussi.

M. St-Arnaud : C'est ça aussi.

M. Coderre (Denis) : C'est ça aussi.

M. St-Arnaud : Mais c'est plus que ça. Vous dites : Qu'on travaille... Si on veut intenter des recours, on veut pouvoir le faire sans demander la permission, des recours spécifiques, et, plus globalement, pour le reste, on veut pouvoir travailler ensemble, si on décide d'intenter des recours...

M. Coderre (Denis) : Parce que, M. le ministre, même au niveau des sommes qu'on veut... que vous voulez recouvrer, je pense qu'il est important de se dire : Il y a de l'argent de Montréal là-dedans. Bon, il y a peut-être des gens qui vont me dire qu'il y a eu des subventions, mais on ne jouera pas la game des subventions parce que, s'il y a de l'argent qui vient du fédéral, allez-vous envoyer l'argent au fédéral? Non. C'est une enveloppe qui touche un programme de Montréal, donc cet argent-là doit aller à Montréal. C'est juste parce qu'il y a déjà des taxes qui ont été payées là-dessus, on a déjà des services qui sont offerts.

Alors, nous, ce qu'on se dit, c'est qu'un partenariat où on respecte pleinement la métropole parce que la vaste majorité de ces contrats-là viennent de Montréal, c'est juste d'établir ce partenariat pour dire : Écoutez, quand il va y avoir un dossier là, ce n'est pas juste un menu à la carte, c'est sur l'ensemble. Donc, c'est autant la poursuite judiciaire et comment on va diviser la somme.

L'autre élément, c'est que, quand on dit : On va mettre un 20 %, je veux bien qu'on mette un 20 %, mais moi, je pense que c'est un 20 % en plus que les entreprises doivent payer. Les payeurs de taxes n'ont pas à payer davantage de ce côté-là, étant donné que cette somme-là doit aller du côté de Montréal.

Et, je vous le dis tout de suite, il va servir à financer, parce que, moi, c'était mon engagement électoral… il va servir à financer le plan anticorruption. Donc, si on veut financer l'EPIM, si on veut financer l'inspecteur général, si on veut assurer au niveau de l'évaluation des contrats tout ce qu'on va mettre de l'avant, on a besoin de ces sommes d'argent là, qui vont aller directement pour ne plus qu'on vive la même chose comme on a vécu dans le passé.

M. St-Arnaud : Je vais revenir sur la répartition des sommes, là, on aura l'occasion de l'aborder tantôt, mais, juste sur le mécanisme, là, est-ce que… Je retiens que vous dites, là : Nous, on ne veut pas demander la permission si on veut intenter des recours. En même temps, est-ce qu'il n'y a pas un gros avantage à faire un genre de front commun, que tout le monde, par rapport à certaines entreprises, là, si éventuellement il y a des recours… qu'il y ait un genre de… qu'il y ait l'équivalent d'un front commun qui regroupe l'ensemble des municipalités et le gouvernement par rapport à certaines entreprises bien précises?

M. Coderre (Denis) : C'est exactement ce que je veux dire par «partenariat», là, c'est-à-dire je ne veux pas qu'on travaille en vase clos. Je veux qu'on respecte la réalité montréalaise, mais il y a des fois où on va travailler ensemble puis on doit travailler ensemble.

Mais il y a un lien de cause à effet entre les sommes récupérées, entre la façon de procéder et si on veut un vrai partenariat, c'est-à-dire qu'on travaille ensemble. Quand il y a une décision à prendre, on le fait ensemble, sinon vous nous donnez un pouvoir d'«opting out». Moi, je ne veux pas m'en aller dans l'«opting out», mais je vous dis que le respect de cette clause Montréal démontre à quel point… Puis c'est une question de relations, puis on le voit depuis… depuis, en tout cas, mon arrivée comme maire, la relation que veut entretenir le gouvernement du Québec face à sa métropole. Le respect de la métropole, ça veut dire que, dans le processus décisionnel… ça veut dire aussi que, quand on parle d'un partenariat, ce n'est pas de nous informer, ça veut dire qu'on va être dans la game jusqu'au bout. Alors, c'est ça, un front commun.

Mais, d'un autre côté, il va arriver des moments où on doit nous-mêmes intenter des recours, parce qu'honnêtement, le contentieux de Montréal, s'il y a une chose qui fonctionne à Montréal, c'est le contentieux de Montréal. On n'a pas besoin d'aller ailleurs, on est capables de faire nos choses. Mais moi, je veux qu'on le fasse en partenariat, justement pour envoyer un message très clair contre les corrupteurs ou ceux qui vont essayer de nous en faire, une passe. On va mettre ensemble tous les outils pour contrecarrer ça.

M. St-Arnaud : C'est très clair. Sur un autre élément, hier on a reçu l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, où se retrouvent la plupart des grandes firmes de génie-conseil, et une de leurs recommandations était de permettre qu'une entreprise puisse faire éventuellement, dans le cadre du programme de remboursement, disons, un règlement global, ne pas y aller contrat par contrat mais un règlement global couvrant l'ensemble des contrats publics qui auraient pu être octroyés par des organismes publics à cette firme, à une firme, par exemple, et…

Alors, comment vous conciliez cette idée qui serait de dire, dans le cadre du programme de remboursement, par rapport à une firme, qu'on trouve un règlement global pour l'ensemble des contrats avec l'approche que vous mettez de l'avant ce matin?

• (10 h 20) •

M. Coderre (Denis) : Bien, quand on veut… puis je vais laisser aussi mon collègue Perez répondre, mais, quand on veut assurer qu'on recouvre les sommes, tu sais, dans les gros contrats, il y a un petit peu de perte, hein, on peut couper les angles un petit peu, il y a des réalités montréalaises qui demandent peut-être un geste montréalais. Le but visé, là, c'est de récupérer les sommes, c'est de s'assurer qu'on puisse empêcher ce qu'on a vécu, et au bout de la ligne, comme dirait l'autre, le diable est dans les détails. Alors, trouvons une façon de fonctionner. Si l'association des ingénieurs dit : Bien, nous autres, on est prêts à faire une offre globale, il faut voir qu'est-ce que ça veut dire en réalité. Moi, mon rôle, là, c'est de protéger le citoyen, c'est de m'assurer qu'on puisse recouvrer, récupérer ces sommes pour qu'on puisse mettre de l'avant l'ensemble des outils qui existent puis qui vont exister pour l'avenir. Mais il y a peut-être des gestes, puis là je n'ai pas de point précis, mais il y a des gestes peut-être concrets qu'on doit miser sur telle ou telle entreprise. Le but de ma présence aujourd'hui, c'est de trouver une façon d'arriver à un règlement éventuel.

M. St-Arnaud : …par exemple, dans le cadre du programme de remboursement, là, on a des échos qu'il y a un certain nombre de firmes qui ont le goût de participer à ce programme-là puis qui ont le goût de faire un remboursement. Et ce qu'hier l'Association des ingénieurs-conseils est venue nous dire, c'est : Oui, il y a plusieurs firmes qui souhaitent faire un remboursement mais qui, plutôt que de le faire contrat par contrat, souhaiteraient un règlement global pour l'ensemble des contrats octroyés par des organismes publics à cette firme-là, puis on s'assoit.

Présentement, ce que propose le projet de loi, c'est que la firme s'assoie devant une personne désignée — là, on a évoqué l'hypothèse d'un juge à la retraite — avec le gouvernement qui prend en charge, qui représente l'ensemble des organismes publics. Vous, est-ce que vous… Alors, où vous situez la ville là-dedans? Parce que présentement, le projet de loi, là, il y a un juge désigné… ou enfin il y a une personne désignée qui pourrait être un juge à la retraite qui reçoit une entreprise, et là ce qu'on entend, c'est qu'il y a des entreprises qui voudraient faire un règlement global, qui seraient prêtes à rembourser des sommes globales. Et normalement ces gens-là s'assoient avec le représentant du gouvernement du Québec, et on s'entend, on discute devant le juge désigné en vue, éventuellement, d'un remboursement. Où vous situez la ville là-dedans? Est-ce que vous dites… Où vous situez la ville là-dedans? Parce que, là, hein, je la cherche, là, la place de la ville, et je suis sûr que vous la cherchez aussi, M. le maire.

M. Coderre (Denis) : Dans un premier temps, si vous avez le représentant du…

M. St-Arnaud : Voulez-vous vous asseoir avec nous autres?

M. Coderre (Denis) : Si vous avez le représentant du gouvernement du Québec, vous allez avoir le représentant de la ville de Montréal également, quand on va pouvoir négocier. Déjà là, c'est un peu dans ce sens-là que je parle du partenariat.

M. Perez est non seulement membre de mon comité exécutif, mais il a siégé sur la première commission de l'examen des contrats, donc je vais lui laisser la parole et je compléterai par la suite.

Le Président (M. Ferland) : M. Perez, à vous la parole.

M. Perez (Lionel J.) : Merci, M. le maire. M. le Président. M. le ministre, comme l'a expliqué M. le maire, oui, on veut être partie intégrante, notamment concernant la partie des poursuites. Le cas éventuel, on peut être codemandeurs.

Dans le cas du programme de dédommagement, on comprend que peut-être la donne change et qu'effectivement on ne veut pas faire ça contrat par contrat. Dans ce contexte, la ville de Montréal pense que, les contrats qui toucheraient Montréal, on devrait avoir le consentement de Montréal. Donc, le gouvernement du Québec pourrait traiter de façon globale, mais, pour s'assurer que Montréal est une partie intégrante et qu'elle protège, évidemment, les intérêts de ses contribuables, pour les volets de contrat qui touchent Montréal, il y aurait besoin du consentement de la ville de Montréal.

M. Coderre (Denis) : Ce qui va être important aussi, si vous me permettez, M. le ministre, c'est qu'il faut voir peut-être les études, qu'est-ce que ça veut dire concrètement. On parle au niveau global. Il faut voir les chiffres, il faut voir l'impact, il faut voir… Est-ce qu'on va négocier à rabais, dire : Je vais t'en donner, mais… On sait comment ça fonctionne, là, les ententes hors cour, là, donc il faut un… d'où l'importance, comme a dit Lionel, qu'on soit partie prenante pour protéger les intérêts des citoyens.

Mais, deuxièmement, l'intérêt des citoyens, c'est de s'assurer qu'on aille chercher le maximum, sinon la totalité. Et, si vous parlez en termes de mettre 20 % de côté, bien ça implique également des pénalités supplémentaires. Donc, il faut envoyer un message que ce n'est pas parce qu'il y a eu… Il y a cause à effet par rapport aux gestes posés, donc il faut s'assurer qu'on ne perde pas au change non plus.

M. St-Arnaud : C'est très clair. Ce que vous dites, c'est que… Quand vous parlez de partenariat, ce à quoi vous faites référence, M. Perez, c'est que, dans le cadre du programme de remboursement, s'il y a des contrats qui concernent Montréal, le partenariat doit s'exercer eu égard aux discussions qui ont eu lieu dans le cadre de ce programme de remboursement, quand c'est des contrats qui visent Montréal.

J'arrive, M. le maire, au pourcentage, là. Je sens que ça vous titille. Alors, le… Parce qu'effectivement le projet de loi prévoit que le ministre a un rôle discrétionnaire quant au partage des sommes recouvrées. Vous recommandez, à votre recommandation 3, que le projet de loi soit modifié afin d'éliminer le rôle discrétionnaire attribué au gouvernement. J'aimerais vous entendre, vous l'avez abordé tantôt. Moi, je… Bon, le projet de loi prévoit un 20 % pour payer les coûts, les frais de ce programme de remboursement ou de ces éventuelles poursuites judiciaires. Vous, ce que vous dites, vous faites un lien avec une pénalité supplémentaire. Vous dites : Plutôt qu'aller chercher le 20 %, pourquoi il n'y a pas une pénalité supplémentaire pour que l'argent qu'on récupère s'en aille intégralement… on le récupère intégralement?

Juste sur le… Vous avez abordé sur le… Je vais garder… Sur le 80 %, vous dites par contre… Et puis, moi, dans mon optique à moi, bon, il y avait un 20 % de frais, mais le 80 %, évidemment, si c'était un contrat qui avait été… si les sommes injustement payées ne l'avaient été que par la ville, bien, dans mon optique à moi, le 80 %, il s'en allait, bien sûr, à la ville dans sa totalité. Par contre, s'il y a eu effectivement de l'argent du gouvernement du Québec qui a été payé injustement dans le cadre d'un contrat, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt envisager que ce… Si on reste dans le 80 %... Peut-être que ça sera un 100 % si on envoie le 20 % ailleurs comme vous le dites. Mais est-ce qu'on ne devrait pas envisager quand même, s'il y a de l'argent du gouvernement du Québec, qu'il y ait une partie, en proportion, il y ait une partie qui revienne au gouvernement du Québec?

M. Coderre (Denis) : C'est ça, les subventions. Je veux dire, là, si on paie le 20 %... Moi, je l'ai déjà payé, le 20 %, là, j'ai un contentieux qui existe. Alors, si vous prenez le 80 %, je pénalise Montréal de 20 %, parce que j'ai déjà des gens qui font ce travail-là. Ça, c'est la première étape. C'est pour ça que je vous dis : Vous ne voulez pas pénaliser les Montréalais davantage, donc vous voulez vous assurer que le programme fonctionne. Puis ce n'est pas à nous autres à payer, c'est à ceux qui sont fautifs, donc qu'on impose un 20 % supplémentaire aux entreprises.

Deuxièmement, avec tout le respect que j'ai pour vous, vous parlez de subvention : dans le fond, quand on donne une enveloppe pour Montréal, ça va à Montréal. Sinon, si c'est un programme d'infrastructure, allez-vous renvoyer le montant d'argent à Ottawa parce que c'est un programme d'infrastructure un tiers-un tiers-un tiers? Je ne pense pas que vous voulez vous embarquer là-dedans.

Donc, si on donne de l'argent pour les contrats qui touchent Montréal, ça va à Montréal. Inquiétez-vous pas, je vous dis qu'on va récupérer ces sommes-là. On va investir davantage, notamment dans le plan anticorruption, mais on a bien des services. J'ai bien des trous à boucher, puis ça s'appelle des nids-de-poule, avec tout ce que ça comporte. Inquiétez-vous pas, on a plein de choses, de ce temps-là. J'ai même dit que je ne voulais pas augmenter les taxes, donc ça va permettre d'améliorer mon propre budget.

Donc, ça, c'est la première étape. Donc, c'est pour ça que je vous dis : Vous êtes ministre de la Justice; il faut qu'il y ait justice et apparence de justice. Si par ce… Puis je comprends de mettre de l'argent de côté pour payer le programme puis je veux faire la même chose, mais, si, au bout de la ligne, ça a de l'air qu'on pénalise davantage les citoyens montréalais, ce n'est pas juste, comme tel. Donc, c'est pour ça que je vous dis : Nous, on a déjà un contentieux puis on a déjà des gens qui sont payés pour faire ça, on n'a pas besoin de payer davantage.

M. St-Arnaud : Et, ce que vous dites, le 20 %, quand vous parlez de la pénalité supplémentaire, là, j'aimerais vous entendre davantage là-dessus. Vous le dites dans votre mémoire, mais est-ce que c'est seulement le… Est-ce que, pour vous, la pénalité supplémentaire, c'est le 20 % qu'on envoie comme pénalité supplémentaire? Est-ce que c'est ça ou ça peut être autre chose?

M. Coderre (Denis) : …votre 20 %, c'est pour payer le programme, vous dites, pour mettre pour les poursuites. Ce n'est pas aux citoyens à payer ça, c'est aux fautifs. Alors, qu'on aille chercher cet argent-là. Puis on est pognés dans cette situation-là à cause des fautifs, alors c'est utilisateur-payeur. C'est de votre faute, vous payez pour.

M. St-Arnaud : Mais est-ce que la pénalité devrait être plus que 20 %? Parce que…

M. Coderre (Denis) : Dans le fond, c'est le principe du…

M. St-Arnaud : C'est le principe.

M. Coderre (Denis) : C'est de vous dire que vous devriez imposer une pénalité, plutôt que de dire : On met de l'argent de côté, puis c'est nous autres qui est payé en conséquence.

M. St-Arnaud : Certains, M. le maire, ont émis l'idée que… Je pense que, l'objectif, vous le savez, l'objectif du gouvernement donc d'aller récupérer le maximum de sommes rapidement, les sommes qui ont été payées injustement, dans un premier temps, si on est capables via le programme de remboursement. Et je pense qu'on va être capables d'en récupérer une certaine somme.

Certains ont émis l'idée… Enfin, on l'a entendu dans le décor, que ça pourrait être autre chose que de l'argent sonnant qui serait remboursé, qui serait donné par les firmes. Certains ont envisagé l'idée de travaux, c'est-à-dire que, bon, bien sûr, on peut rembourser un certain nombre de sommes via le programme de remboursement, et là il y a un chèque qui revient aux organismes publics, et certains ont évoqué l'idée que, oui, il y aurait peut-être aussi l'hypothèse que… et je crois comprendre, là, que c'est dans le décor, que certaines firmes s'avancent avec ça, de dire : Bien, on pourrait effectuer un certain nombre de… Vous parliez de vos nids-de-poule. Là, c'est peut-être plus que des nids-de-poule, par ailleurs, mais comment vous réagissez à cette proposition de dire : Le remboursement pourrait peut-être se faire autrement, par les entreprises, que par le biais d'argent sonnant?

• (10 h 30) •

M. Coderre (Denis) : Personnellement, j'ai un problème avec ça. Moi, je pense que… Qu'on récupère les sommes puis on va faire un travail. Il y a eu aussi un lien de confiance qui a été brisé, en quelque part, avec tout ce qu'on a vécu. On peut parler de l'asphalte, on peut parler des trottoirs, on peut parler de plein de dossiers. Puis d'autant plus que je veux couper dans la sous-traitance pour que mes propres cols bleus puissent faire le travail. Non, non, donnez-nous l'argent, on va s'organiser, on va s'organiser avec. Je ne suis pas sûr que… Je ne suis pas convaincu, je reste à être convaincu. Mais peut-être mon collègue Dagenais pourrait avoir un élément de réponse supplémentaire.

M. Dagenais (Benoit) : Bien, sur cet aspect-là, en fait, je pense que les citoyens montréalais s'attendent à récupérer l'ensemble des sommes dont ils ont été privés, et ça, c'est en argent. Si les firmes de génie-conseil ou les autres firmes en matière de… qui ont un chantier de construction, les compagnies de construction veulent en plus faire un geste pour redonner à la société une infrastructure sous une autre forme, je pense que Montréal va être ouverte à cette idée-là, mais la base, c'est que chaque dollar dont ont été privés les citoyens doit être récupéré au bénéfice des citoyens.

M. St-Arnaud : Excellent. Bien, écoutez, M. le Président, je vais conclure ici, je vais laisser la parole… Vouliez-vous ajouter? Oui? La députée de Mirabel, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Mirabel, pour… Il reste à peu près 3 min 30 s.

Mme Beaudoin : Oui. Merci, M. le Président. À mon tour, je vous félicite, M. le maire. Je salue les gens qui vous accompagnent.

Dans votre recommandation 4, vous dites : «La ville de Montréal recommande que le projet de loi soit modifié pour permettre de faciliter également les recours à l'égard des employés, fonctionnaires et élus en faisant les adaptations nécessaires», mais tantôt, quand vous avez présenté votre mémoire, vous parliez d'ex-élus. Est-ce vous pouvez expliciter? Est-ce que ça comprend d'autres personnes?

M. Coderre (Denis) : Élus, ça voulait dire élus.

Mme Beaudoin : Au complet?

M. Coderre (Denis) : C'est le principe. C'est le principe que personne… il n'y a rien qui va tomber dans les craques, là, tout le monde… on va couvrir l'ensemble. Ce n'est pas juste les entreprises; c'est aussi les élus, c'est aussi les fonctionnaires. S'il y a une situation… Quand vous faites une loi, elle doit aussi être en amont, pour l'avenir. Donc, on veut récupérer les sommes, mais, advenant qu'il y a des gestes qui se posent… Nous, on a déjà des poursuites avec maintenant des ex-fonctionnaires. Donc, là aussi, il y a des… on peut récupérer des sommes, donc moi, je pense que… Qu'on ratisse large là-dessus, là, qu'on couvre l'ensemble puis on va être… ça va être applaudi.

Mme Beaudoin : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. À ce moment-là, je me dirige… M. le ministre, allez-y, oui.

M. St-Arnaud : ...une dernière…

Le Président (M. Ferland) : Deux minutes environ.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, deux minutes seulement pour remercier à nouveau, M. le maire, M. Perez, M. Dagenais. Merci d'être venus. Je réitère, M. le Président, que nous accueillons avec intérêt les propositions qui sont faites par la ville de Montréal. Je pense qu'on peut trouver une façon qui convienne à la fois à la ville de Montréal et au gouvernement du Québec qui soit une solution gagnante à la fois pour les Montréalais et pour tous les Québécois pour récupérer ces sommes qui ont été payées injustement par les différents organismes publics. On va travailler tous les membres de la commission là-dessus, au cours des prochaines semaines, et je pense qu'on va arriver à une solution qui convienne à tous. Et je crois comprendre que nos équipes se parlent, nos juristes se parlent à la fois au gouvernement, au ministère de la Justice, au Trésor et à la ville de Montréal, et je suis convaincu qu'on va trouver une solution ou en fait une façon de faire qui conviendra à tous.

Alors, encore une fois, merci, M. le maire, M. Perez, M. Dagenais. Merci d'être venus, c'était très enrichissant.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Maintenant, je reconnais le député de Fabre pour 17 min 20 s, le 20 secondes étant pour remercier vos invités.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, messieurs. Merci de votre présence à la commission. Bonjour à tous les membres de la commission également.

Écoutez, votre présence est particulièrement intéressante, parce qu'on n'a malheureusement pas eu le bénéfice d'avoir beaucoup d'intervenants qui ont pu se déplacer pour venir nous rencontrer, et, parmi ceux qui sont venus, il y en avait peu qui étaient, comme la ville de Montréal, dans une position de victime ou de personne qui a intérêt à récupérer des sommes, et donc c'est très intéressant de vous entendre. Je pense que, de ce côté-ci de la table, le message de la ville de Montréal, de la partie prenante à l'ensemble de ces mesures-là est un message très important, et, soyez sans crainte, nous allons le réitérer tout au long du cheminement de ce projet de loi, parce que la ville de Montréal est dans une position particulière, et il faut le reconnaître et il faut s'assurer que les mécanismes qu'on propose, qui sont adoptés reconnaissent cette situation-là.

Je vais profiter de votre présence pour, dans un premier temps… Il y a un aspect très important de cette loi. Si tout le monde s'entend sur la nécessité de récupérer les sommes volées, les sommes qui ont été injustement payées par les contribuables, la question demeure… Et c'est important de rappeler que nous sommes en train d'envisager de modifier les règles du jeu, on est en train d'envisager de modifier le droit, et ça, ce n'est pas quelque chose qu'on doit faire à la légère.

Alors, vous avez, M. le maire, fait à plusieurs reprises référence à des poursuites qui sont déjà en cours, et j'aimerais vous entendre justement sur ce que la ville de Montréal a pu faire déjà. Malgré le fait qu'il n'y ait pas le projet de loi n° 61, qu'est-ce que la ville de Montréal a pu faire? Évidemment… Et, M. le Président, quand on parle de recours qui sont pendants devant les tribunaux, il est toujours… il faut être prudent de ne pas s'aventurer sur les enjeux et ce qui va se décider, mais ce qui nous intéresse et ce qui m'intéresse particulièrement, c'est… Vu l'absence du projet de loi n° 61, la ville de Montréal semble avoir été en mesure d'entreprendre des recours, et c'est sur cette question-là que j'aimerais vous entendre.

M. Perez (Lionel J.) : Merci, M. le commissaire. Effectivement, évidemment, sans pouvoir rentrer dans les détails des actions en cours, la loi, le projet de loi n° 61 vient effectivement changer les règles du jeu. Et l'avantage de pouvoir changer les règles du jeu, dans ce cas-ci, c'est de créer une présomption qu'une fois qu'il y a eu démonstration de manoeuvre dolosive, fraude, évidemment sans aspect criminel, on va pouvoir aller chercher les sommes qui ont été récupérées et qui ont été payées injustement. Donc, dans ce contexte-là, ça va faciliter l'approche, pour la ville, pour effectivement aller chercher les sommes qui sont dues aux contribuables montréalais et québécois.

Également, elle vient également changer les règles concernant la prescription, comme vous le savez. Donc, dans ce contexte-là, encore une fois, ça nous facilite la tâche, à nous ainsi que tout le Québec, pour pouvoir aller chercher des sommes qui dans certaines circonstances pourraient être considérées comme prescrites, en prolongeant de cinq ans, mais on peut aller chercher jusqu'à 15 ans. Donc, encore une fois, ça facilite la tâche mais de façon concertée, de façon raisonnable pour évidemment respecter les règles de procédure administratives et de droit. Donc, dans ce contexte-là, ça vient ajouter l'objectif voulu par tout le monde et de la loi pour obtenir les sommes dues, qui ont été payées injustement, et reconnaître l'aspect des payeurs de taxes de tout le Québec mais de façon modérée, dans le respect des procédures judiciaires.

Le Président (M. Ferland) : M. le député, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. J'aimerais savoir… Êtes-vous capable de nous donner le nombre de poursuites, à tout le moins, là, sans entrer dans le fond du débat, là, nous donner l'importance de ces recours-là?

Le Président (M. Ferland) : Me Dagenais, oui, allez-y.

M. Dagenais (Benoit) : Merci. Merci beaucoup. En fait, oui, il y a deux recours, deux actions devant les tribunaux de droit civil. Il y a également trois griefs qui ont été déposés à l'encontre d'ex-employés de la ville de Montréal. D'ailleurs, dans un des trois dossiers, l'arbitre de griefs a confirmé tout récemment la juridiction de la compétence de l'arbitre de griefs pour entendre ces dossiers, parce que c'est une question qui s'était posée et qui était contestée par le syndicat. Et il y a également deux recours en inopposabilité, donc pas des recours en recouvrement mais deux recours en inopposabilité de vente de maison qui ont découlé des auditions des travaux de la commission Charbonneau. Vous avez là à peu près l'ensemble des dossiers en cours devant les tribunaux.

Le Président (M. Ferland) : M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Je ne vous poserai pas la question qui me brûle les lèvres, à savoir s'il y en a d'autres en préparation, mais je vais, puisque vous l'abordez, la question des griefs, des procédures devant l'arbitre de griefs… Vous soulevez cette question-là, mais vous ne la développez pas dans votre mémoire. Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, qui ne sont pas des spécialistes, il faut comprendre que ces procédures-là, M. le Président, sont différentes des procédures en recouvrement d'une somme.

De quelle façon la ville de Montréal envisage de modifier le projet de loi n° 61 pour le rendre applicable au processus d'arbitrage des griefs?

• (10 h 40) •

M. Dagenais (Benoit) : Ce qu'on propose, en fait, c'est tout simplement d'appliquer les mesures exceptionnelles du projet de loi en matière de procédure à l'arbitrage de griefs. Si on est devant un tribunal d'arbitrage pour ce type de dossier, c'est compte tenu de la juridiction exclusive de l'arbitre, maintes fois confirmée par les tribunaux supérieurs, par la Cour suprême. Les recours contre les employés posent exactement les mêmes enjeux que les recours contre les firmes, contre les entreprises, tant au niveau de la prescription que de la preuve de dommage, donc on pense que, tout simplement, le projet de loi pourrait prévoir que, dans le cadre de ces recours, la prescription est également modifiée tel que proposé par le projet de loi et qu'il y a effectivement une présomption de dommage. Et cette adaptation pourrait être faite à l'égard des employés, et on pourrait imaginer, en travaillant avec le gouvernement, un pourcentage des contrats qui pourrait résulter, par présomption, des activités de fraude, des manoeuvres dolosives qui ont été commises par des employés de la ville de Montréal.

Le Président (M. Ferland) : M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je pense que ma collègue va aborder ce point-là, je vais la laisser par la suite, mais il y a un point important pour moi, où j'aimerais vous entendre, c'est sur toute la notion de la réhabilitation. On a entendu hier l'Association des ingénieurs-conseils qui dressait un portrait un peu de ce marché, de ce que ça représentait au niveau de la vitalité, l'importance économique de ce créneau d'activité, et j'aimerais vous entendre sur comment vous voyez... On a beaucoup parlé de la sanction, l'aspect… le pourcentage additionnel de sanction, tout à fait justifié, mais qu'est-ce que la ville de Montréal pense au niveau de l'importance d'arrimer ces sanctions, les mécanismes du projet de loi n° 61, avec cette idée de réhabilitation et de ne pas tuer un secteur économique vital?

M. Coderre (Denis) : Vous savez, M. le député, on ne veut pas mettre la charrue avant les boeufs, mais moi, pendant la campagne électorale, j'ai rencontré, par exemple, l'Association des étudiants et étudiantes de Polytechnique, parce que ça fait mal, là, on est venu entacher la profession. Donc, ça va prendre plus que faire amende honorable. Les entreprises doivent évidemment payer, dans un premier temps, et on ne doit pas laisser aucune roche... on va toutes les tourner, mais il faut aussi envoyer un message que c'est un joyau, l'ingénierie, pour le Québec. Et je pense à tous ceux qui veulent le devenir, à ceux qui n'ont rien à voir là-dedans. Et on tombe dans la généralité, mais il y a une réalité de certaines firmes, et on doit poser des gestes. Et le processus de guérison va commencer là. Alors, dans la mesure où il y a quelque chose qui se passe, on pourra par la suite travailler en conséquence.

C'est sûr que c'est des milliers d'emplois. Je ne veux pas dépendre des autres firmes à l'étranger, là, parce qu'il ne faudrait pas qu'on fasse... qu'on vérifie les firmes à l'étranger non plus, là, mais je pense que c'est un passage obligé et que, tant que ce passage n'est pas fait, le niveau de guérison ou de réhabilitation va être un petit peu… un petit peu difficile.

De l'autre côté, il y a des grandes entreprises, je veux bien, mais il y a des petites entreprises aussi. Il y a une diversité d'entreprises, on n'est pas obligés d'aller toujours aux mêmes.

Donc, il faut regarder ça en ce sens. Donc, il faut avoir une approche pragmatique, mais il faut avoir une approche réaliste que ça ne se réglera pas du jour au lendemain comme ça mais que ceux qui sont fautifs ont un geste à poser important, avant de commencer à parler de... Puis après, tu sais, on a entendu souvent parler de la notion d'amnistie, et tout ça. Les Montréalais comme les Québécois sont blessés par cette situation-là, il faut penser à eux en premier. Inquiétez-vous pas, on en a pour des milliards de dollars en termes d'infrastructures, mais il faut changer le mode d'emploi, là, et cette loi-là est importante à cause de ça, ça fait partie du processus de guérison. Je pense que c'est non partisan. Travaillons ensemble pour l'améliorer, pour assurer qu'elle réponde à l'ensemble des besoins puis qu'on couvre tous les angles, mais c'est la condition sine qua non pour parler par la suite de réhabilitation.

Le Président (M. Ferland) : M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. M. le maire, je vous invite à suivre les travaux de la Commission des institutions. Vous allez voir, en tout cas depuis le début de la 40e législature, une commission qui travaille de façon particulièrement... Le mode de collaboration est, comment dire… fait partie du travail quotidien à la Commission des institutions.

Le Président (M. Ferland) : …nous écouter, hein, vous savez. Alors…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre) : Tout juste après le hockey.

Une voix : Surtout quand on parle de procédure civile.

Le Président (M. Ferland) : On a beaucoup...

M. Coderre (Denis) : …les cotes d'écoute ce matin.

Une voix : On a battu Tout le monde en parle.

Le Président (M. Ferland) : On a beaucoup d'experts autour de la table. Alors, est-ce que vous avez d'autres questions, monsieur...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui, j'avais une vraie question.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, oui, oui. C'est parce que, quand on est rendus aux remerciements, moi, je crois tout le temps que vous avez terminé. Alors, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Non, c'était une remarque. C'était la pause.

Sur la question des pourcentages de frais, là, le 20 % de frais d'administration — appelons ça comme ça — ce que j'ai compris, d'ailleurs, c'est que la loi prévoit que, même si la ville poursuit, il y a le 20 % de frais qui va au gouvernement, là, c'est le ticket modérateur.

Profitant de la présence du directeur du contentieux, est-ce que vous êtes en mesure de donner une évaluation de la justesse de ce pourcentage-là, c'est-à-dire ça représente combien, les frais d'un contentieux dans un recouvrement de cet ordre-là, là?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Dagenais.

M. Coderre (Denis) : Ça va coûter moins cher, nous autres, c'est sûr.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre) : On va vous donner le contrat.

M. Coderre (Denis) : Deux pour un.

Le Président (M. Ferland) : En arrondissant, bien sûr. Allez-y, Me Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : Merci. C'est très difficile de déterminer un pourcentage, et je suis sûr que mes collègues du gouvernement, lorsqu'ils sont venus pour écrire un pourcentage de frais de gestion, se sont creusé la tête.

Premièrement, quand on ne sait pas à quoi appliquer le pourcentage, il est difficile de voir combien il va en résulter. Par ailleurs, c'est sur le principe, je pense que M. le maire l'a bien expliqué, c'est le principe. On reconnaît, à la ville de Montréal, qu'un fonds doit être créé, on reconnaît les efforts du gouvernement à cet égard-là dans la récupération des sommes. Il ne faut pas que ce 20 % là soit au détriment des citoyens montréalais.

Donc, le projet de loi est construit de telle sorte que, pour l'instant, il est intégré, mais je pense que c'est le type d'adaptation qui peut très bien se faire, où chaque partie, où chaque instance va y trouver son compte, là.

M. Coderre (Denis) : Ce n'est pas tellement le 20 %, c'est qu'on prend 20 % du 100 %. Donc, au même titre où je dis : On est capables et aptes de faire le travail, au même titre où on se dit : C'est une taxe qui a déjà été payée, donc, on paie, on fait payer encore une fois le citoyen. Donc, on dit : Bien, écoutez, ce n'est pas le 80 %, c'est le 100 %. Puis, si vous voulez mettre de l'argent de côté — puis c'est tout à fait légitime et acceptable — ce n'est pas aux citoyens à payer ce 20 % là, c'est à l'entreprise, en plus du…

Le Président (M. Ferland) : Alors, vous en avez une dernière avant de... Allez-y. Oui, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Un dernier mot, juste un dernier mot avant de céder la parole à ma collègue. Merci pour votre présentation. Ceci dit, peut-être que, le 20 %, on pourrait faire une distinction entre quand il y a un procès, quand il y a des procédures et quand on négocie.

Ceci dit, M. le Président, je cède la parole à ma collègue, avec votre permission.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Il reste environ quatre minutes.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Merci. Bienvenue. Merci pour votre mémoire, que j'ai trouvé fort intéressant.

Nous avons devant nous un projet de loi qui veut faire adopter des dispositions très exceptionnelles à notre droit commun. Une raison pour laquelle on veut faire ça, c'est qu'on veut recouvrer des sommes dans une période de temps beaucoup plus courte que si on poursuit la procédure normale que le Code de procédure civile nous permet de faire. Je suis avocate et j'ai très souvent vu que les dossiers de construction prenaient de sept à 10 ans, O.K., donc ça prend énormément de temps devant la cour.

Et vous parlez de recouvrer 100 %. Je ne crois pas que ça, c'est une déclaration qu'on peut vraiment faire. 100 %, c'est très rarement ce qu'on a même devant une cour de justice avec la procédure normale. Donc, c'est 100 % de quoi? Comment on établit les 100 %, etc.?

Maintenant, nous avons un projet de loi qui veut nous permettre d'obtenir le plus possible, mais il n'y a aucun incitatif, dans ce projet de loi, pour que les entreprises ou les individus se dénoncent eux-mêmes. Ça serait la procédure la plus facile, si tout le monde allait se dénoncer lui-même.

Croyez-vous que les entrepreneurs vont quand même le faire? Et comment allons-nous convaincre ou allez-vous nous convaincre les entrepreneurs qu'ils se dénoncent?

• (10 h 50) •

M. Perez (Lionel J.) : Merci, Mme la députée. Concernant le premier élément de votre question, nous, on pense qu'on peut aller chercher le 100 % du maximum qu'on peut aller chercher. Donc, si effectivement il y a un montant que nous, on détermine, il y a, par exemple, souvent le montant de… 20 % des montants des contrats qui ont été attribués qu'on payait en surplus, bien, évidemment, on va aller chercher le maximum. Il y aura des analyses qui vont être faites, et évidemment la preuve pourra être faite.

Concernant l'incitatif que vous avez mentionné, si le programme de dédommagement est suffisant, nous, on pense, dans le contexte où il y a effectivement un programme de poursuite où il y a des présomptions qui pourront être établies, il y aura un incitatif pour les compagnies de vouloir se prévaloir de ce programme de dédommagement. C'est à leur intérêt au point de vue juridique mais aussi économique. Comme l'a dit, l'a mentionné le maire, il faut qu'on passe à la portion réhabilitation. Dans le contexte que ce programme ne donne pas une amnistie totale parce qu'effectivement il ne va pas s'appliquer aux éléments criminels, mais néanmoins il n'y aura pas, également, de passe-droit pour pouvoir soumettre à des contrats, mais c'est un élément que le projet de loi prévoit, que l'AMF devra prendre en considération, nous pensons qu'en tant que bons citoyens corporatifs les compagnies et les industries qui ont été affectées vont vouloir effectivement se prévaloir de ce programme de dédommagement. Et, avec le fait que la loi vient changer, par exemple, les présomptions concernant les actions, c'est un incitatif.

Évidemment, il va falloir qu'il y ait une bonne volonté. Et, entre les deux volets, nous croyons qu'éventuellement ça va se faire et tout le monde va y bénéficier, notamment les compagnies, l'industrie, la ville de Montréal et le Québec tout entier.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. Perez, malheureusement, c'est le temps qui était dévolu au parti de l'opposition. Alors, maintenant, je me dirige vers le député de Saint-Jérôme, avec votre traditionnel 4 min 20 s. Allez-y.

M. Duchesneau : Ça fait que, monsieur… Bonjour, M. le maire. Vous voyez, quatre minutes, je dois parler vite, mais je sais que vous êtes capable de suivre. Je vais tenter de résumer votre mémoire en trois points, équité, justice et pragmatisme, d'une certaine façon.

Équité, clause Montréal, vous étiez là avant qu'on parle du projet de loi n° 61, vous avez déjà fait des… entrepris des mesures contre certains fraudeurs. Donc, ça fonctionne. Ce que vous voulez, c'est qu'on ne vous oublie pas au détriment d'une nouvelle loi provinciale.

M. Coderre (Denis) : Non seulement c'est ça, mais vous savez qu'avec la nouvelle administration on va mettre en place un inspecteur général, une personne qui va être totalement indépendante, qui va nous permettre justement de contrecarrer les tentatives de fraude. Donc, tant au niveau des élus, tant au niveau des employés, tant au niveau des entreprises, on va de donner les moyens puis les outils nécessaires pour encore être plus forts.

Mais, pour ça, évidemment, si on est capables de récupérer les sommes d'argent, cet argent-là va servir justement de façon concrète au plan pour contrer la corruption, donc… Et c'est une question aussi de partenariat. Si on croit vraiment à la métropole et qu'on sait faire, donc, qu'on travaille ensemble, on n'a pas besoin de dédoubler. Et puis tout le monde va en bénéficier, dans ce sens-là, parce qu'on a besoin de se refaire une virginité, là, en ce sens.

M. Duchesneau : Deuxième point : l'argent, en fait, on ne parle pas de 100 % de l'argent qui vous a été volé. Comme disait ma collègue, c'est impossible de… Mais c'est 100 % de l'argent recouvré, c'est ce que…

M. Coderre (Denis) : C'est en termes du partage, c'est ça.

M. Duchesneau : En termes du partage. Mais vous êtes aussi…

M. Coderre (Denis) : Alors, 100 % de ce qu'on récupère.

M. Duchesneau : Vous êtes aussi pour une suramende un peu comme dans le cas de l'impôt, c'est-à-dire que, si vous avez volé 1 million de dollars à l'impôt, vous devez payer votre million, mais on a une suramende. Puis vous aimeriez que le 20 % soit pris dans cette suramende et non pas dans l'argent qui vous a été volé.

M. Coderre (Denis) : On est d'accord à mettre de l'argent de côté pour payer les frais, si ça touche le Québec, on dit : Bien, O.K., mais ce n'est pas aux citoyens à payer cette somme-là. Que ce soient les entreprises qui paient une pénalité supplémentaire.

M. Duchesneau : Super! Et, en termes de justice encore, vous ne l'avez pas abordé, mais est-ce que vous aimeriez que cette disposition du projet de loi n° 61 aille au-delà de seulement la construction pour englober tous les secteurs? Parce que vous avez, au niveau informatique notamment, d'autres contrats importants qui sont donnés.

M. Coderre (Denis) : Ça, on fait la vérification présentement, justement, de la question informatique. Je pense que l'objectif de la loi est bien, donc on devrait éventuellement l'étendre. Ce n'est pas strictement au niveau de la construction, et c'est pour ça que, dans le fond, je vous parle d'élus et de fonctionnaires. Donc, le fait de l'étendre, on peut aller au niveau des services professionnels également. Je pense que c'est une loi-cadre qui nous permettrait justement de se donner des outils tant du côté de Montréal que du côté du gouvernement du Québec.

M. Duchesneau : O.K. Au niveau pragmatisme, ça a été abordé par le ministre, un règlement global vaut mieux que d'y aller pièce par pièce parce que j'imagine que la preuve est difficile à faire. Ça, vous seriez prêts à, en ayant à l'esprit… C'est que tu paies ce que tu m'as volé et tu as des contrats, sinon tu n'en as pas, parce que…

M. Coderre (Denis) : Dans la mesure où on est partie prenante de cette décision-là puis on est capables de voir pour protéger, parce qu'on a tous les outils pour voir où est l'intérêt de Montréal en ce sens, je pense qu'on peut y arriver. Mais il faut que ce soit chiffré puis bien encadré.

M. Duchesneau : Le vérificateur général de Montréal a évalué qu'il y a des contrats qui avaient été soufflés de 30 %. Est-ce qu'on a pu évaluer, étant donné qu'on veut regarder 15 ans en arrière, combien d'argent aurait pu perdre la ville de Montréal?

M. Dagenais (Benoit) : Il y a des analyses qui sont en cours effectivement, et, sans entrer dans les détails, parce qu'effectivement il y a des dossiers devant les tribunaux puis d'autres analyses, mais les chiffres préliminaires puis les analyses préliminaires nous amènent à peu près dans les eaux entendues autant par le vérificateur que par les témoins à la commission Charbonneau, donc autour de 25 %, 30 %, on est dans ces eaux-là.

M. Duchesneau : Mais en termes d'argent?

Le Président (M. Ferland) : …20 secondes pour…

M. Duchesneau : 20 secondes? Attendez, le punch s'en vient.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Duchesneau : Alors, en termes d'argent?

M. Dagenais (Benoit) : Vous allez peut-être être déçu.

M. Duchesneau : O.K. Mon 20 secondes est terminé.

Le Président (M. Ferland) : C'était tout un punch, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, je reconnais maintenant le député de Blainville pour un temps aussi de 4 min 20 s, incluant votre punch aussi.

M. Ratthé : Oui, merci, M. le Président. M. le maire, M. Perez, M. Dagenais, merci d'être là. Vous semblez évidemment... et pas juste semblez, vous tenez au fait que la municipalité doit être partie prenante, et vous apportez un élément qui est celui de l'«opting out». Est-ce que ça veut dire, en bout de ligne, que...

Hier, on avait l'Ordre des ingénieurs, entre autres, pour nous en parler. Ils veulent un... En fait, ce qu'ils nous disent, c'est : Écoutez, on est des entreprises du Québec, c'est un fleuron du Québec, et on comprend ça. On veut régler rapidement, on veut tourner la page une fois pour toutes. On veut régler puis qu'on puisse ensuite, par la suite, travailler avec les municipalités.

Est-ce que ça veut dire dans votre cas, par exemple, que vous voudriez par exemple vous garder une porte ouverte pour des... Mettons que vous sentez que vous n'avez pas obtenu ce que vous voulez, parce que vous parlez d'un règlement global, chaque dollar récupéré, est-ce que vous voulez vous garder une porte ouverte pour des poursuites ultérieures, même s'il y a eu entente? C'est ma première question, puis vous pourrez développer.

Ensuite de ça, est-ce que vous seriez favorables... Parce qu'il y a des gens qui, par exemple, de la construction nous ont dit : Même une fois que c'est réglé, là, il devrait y avoir une forme de pénalité pour les entreprises de construction qui ont fraudé par rapport à celles qui n'ont pas fraudé. Et ils nous suggéraient, par exemple, un 5 % ou un 10 % supplémentaire dans une soumission, en disant : Bien, eux, là, il va falloir qu'ils cotent un peu plus haut parce qu'ils ont fraudé, puis, pendant toutes ces années-là, les autres entreprises n'ont pas fraudé, puis ils ont eu une chance inégale. Donc, est-ce que vous voyez ces… Comment vous voyez ces deux approches-là?

M. Coderre (Denis) : En étant partie prenante d'une entente, on serait bien mal venus de faire une poursuite par la suite. Donc, si on s'entend puis on est dans le processus, on ne fera pas une poursuite supplémentaire. Et là, là, je pense, il faut être clair dans ce sens-là. Ça, c'est le côté aussi pragmatique.

Deuxièmement, la venue éventuelle d'un inspecteur général va permettre justement d'avoir une capacité — et c'est ce qu'on souhaite — d'aller vers les entreprises, réouvrir les contrats, assurer qu'il n'y ait pas d'extra. Donc, l'avenir est très prometteur, et au cours des prochains mois on va être en mesure de donner beaucoup plus d'information en ce sens-là, parce que, là, on doit aussi être en mode prévention. Là, c'est un mode curatif, on va chercher… on récupère notre dû, mais par la suite il faut se protéger pour l'avenir et être forts des enseignements que notamment la commission Charbonneau nous a appris.

Pour le reste, c'est sûr que nous, si on a des poursuites à faire, on va les faire. Mais, dans la mesure où tout va se faire en groupe et qu'on s'entend sur une façon de procéder, on va le faire.

Concernant les pénalités, bien je vous l'ai dit. Je pense que, dans la mesure où on fait une entente où on va après une entreprise, ce n'est pas aux citoyens à payer le 20 % que le gouvernement du Québec... tout à fait légitime et qu'on accepte de mettre de côté pour payer les frais. Il faut nécessairement que quelqu'un paie, puis ça ne sera pas les citoyens, ça ne sera pas les Montréalais. Ça, c'est sûr.

M. Ratthé : Je comprends bien ce que vous nous dites. Le point que je voulais apporter, ce que les gens de la construction nous apportaient, c'est qu'ils disaient : Une fois que c'est réglé, tout ça, il devrait quand même y avoir une période de transition où... En fait, l'idée, ce n'est pas de s'acheter une licence, c'est ce que les gens disaient. C'est facile, les grosses entreprises. Eux autres vont arriver, sont capables de payer, vont s'acheter une licence, mais la petite entreprise n'a peut-être pas ces moyens-là. Et ce que les entreprises de construction nous disaient : Bien, peut-être il va y avoir alors une période de transition, là, même s'ils ont réglé, où ce ne sera peut-être pas aussi facile qu'avant pour eux, là, il y aura peut-être une petite différence entre eux et nous, entre ceux qui ont été honnêtes puis ceux qui ne l'ont pas été.

M. Coderre (Denis) : …ça, je vous dis : De toute façon, déjà, l'inspecteur général pourra jouer un rôle dans ce sens. Mais, dans la mesure où vous avez déjà une accréditation par l'AMF... Tu sais, ce n'est pas juste un menu à la carte, là. Vous avez déjà des entreprises qui ont fait amende honorable, des entreprises qui sont honnêtes, qui ont passé par un processus. Eux n'ont rien à se reprocher, là, ils n'ont pas à s'inquiéter, là. Mais, dans la mesure où vous avez été fautif puis vous avez tant... Un processus d'accréditation, c'est une chose, mais, quand il y a des sommes où les Montréalais ont perdu, il faut trouver une façon de les récupérer et de s'assurer, justement, en payant une pénalité supplémentaire, qu'on n'achète pas la paix, que… Il faut que ça fasse mal un petit peu.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'était le temps, à peu près, qui vous était...

Alors, avant d'aller aux remarques finales, je vais suspendre quelques instants pour permettre d'aller vous saluer avant de poursuivre. Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 6)

Mémoires déposés

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, avant de passer aux remarques finales, je dépose les mémoires d'organismes qui n'ont pas été entendus. Il s'agit des organismes suivants, c'est l'Union des municipalités du Québec et la Commission d'accès à l'information. Alors, je dépose, Mme la secrétaire, les mémoires.

Remarques finales

Maintenant, j'invite le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Saint-Jérôme à formuler ses remarques finales. Vous disposez d'un temps de trois minutes, M. le député.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau : Ah, O.K. Je pensais être le dernier comme d'habitude. Alors, M. le ministre, chers députés collègues, président, Mme la secrétaire, personnel qui ont travaillé avec nous dans ce dossier, merci beaucoup. Je tiens aussi à remercier tous les groupes qui ont pris le temps d'étudier ce projet de loi, de faire un mémoire et de venir nous faire part de leurs recommandations, comme le dirait mon collègue de Fabre, dans un si court délai. Toutes les propositions et recommandations que j'ai entendues ont élevé le débat et vont certainement nous guider vers une étude détaillée fort intéressante.

Dès juin dernier, la Coalition avenir Québec demandait déjà que les sommes dérobées nous soient remboursées. Aujourd'hui, nous avons un projet de loi qui, bien qu'imparfait, à tout le moins donne le ton à ce qui devrait fait ici, au Québec, pour récupérer l'argent qui a été volé par certaines personnes.

Nous remarquons que c'est de façon unanime que les groupes ont accueilli le principe. Par contre, il est clair aussi qu'il faut bien ficeler ce projet de loi, car il doit répondre à des impératifs de justice, d'équité et de discernement, la justice pour les citoyens et les firmes honnêtes, je l'ai dit maintes fois et je le réitère. Et nous devrions aussi viser vers un remboursement rapide, parce qu'il faut, je pense, socialement tourner la page rapidement sur des périodes sombres de collusion et de corruption. Il ne faut pas, surtout, aller dans des dédales juridiques compliqués dont les seuls gagnants seront justement ceux qui ont beaucoup d'argent, qui nous a été… qu'ils ont obtenu en nous volant. L'Assemblée nationale étudie actuellement un projet de loi qui vise à rendre la justice accessible et compréhensible. Il nous faut aller dans ce sens-là avec le projet de loi n° 61, donc arrêtons de faire compliqué et agissons avec simplicité et efficacité.

L'équité constitue le deuxième objectif que nous devons atteindre, celle entre les firmes fautives et celles honnêtes et aussi entre ceux qui ont dénoncé et ceux dont l'action se caractérise par le silence. Dans cette optique, il nous faut évaluer la proposition de viser une firme dans sa globalité et non pas dans chacun des contrats obtenus. Et, dans ce sens-là, il faut aussi travailler avec discernement.

Et donc nous avons l'occasion de créer un monde meilleur en jetant des bases beaucoup plus solides que ce que nous avions dans le passé. Ne pas considérer les actions que nous entreprenons avec discernement entraînera sûrement des conséquences graves pour tous les Québécois, les organismes que nous avons entendus nous l'ont d'ailleurs rappelé avec justesse. Nous avons développé au Québec un champ d'expertise où nous excellons, dans le domaine du génie notamment, et il faut faire en sorte de le soutenir et de l'accompagner dans sa réhabilitation. Et je pense que tout le monde, à ce moment-là, sortira gagnant.

Le Président (M. Ferland) : Alors, sur ce, M. le député, le trois minutes étant écoulé…

M. Duchesneau : J'avais tellement de belles choses à vous dire, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Je sais que… Vous pouvez les écrire, hein, vous avez le droit de les écrire. La secrétaire de la commission va les lire avec attention, M. le député.

Alors, avant de céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle, j'aurais besoin d'un consentement parce que, le temps qu'il reste, on va être obligés de déborder le 11 h 15. Alors, j'ai besoin du consentement, tout simplement. Alors, il y a consentement. Alors, M. le député de Fabre, pour un temps de six minutes.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président.

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Mais vous n'êtes pas obligé de tout le prendre, hein, c'est… Vous savez que vous disposez de six minutes. Allez-y.

• (11 h 10) •

M. Ouimet (Fabre) : Alors, merci à tous. Encore une fois, c'était très intéressant, ces consultations. Ça démontre l'utilité de cet aspect du processus législatif. J'insiste tout le temps sur cet apport des groupes, et encore une fois on a eu la démonstration. Les groupes ont, je pense, unanimement appuyé le principe de ce projet de loi, mais il ressort très clairement des auditions que de nombreux changements doivent être envisagés dans ce projet de loi là, et à la prochaine étape, l'étude article par article, si on s'y rend — et je pense qu'on va s'y rendre — il va falloir qu'on se penche très sérieusement sur les questions qui ont été soulevées.

Ceci dit, moi, il y a un point sur lequel je veux revenir. On n'a pas eu, jusqu'à maintenant, le bénéfice des commentaires du Barreau, mais il y a un aspect fondamental de ce projet de loi qui est en cause, c'est que nous bouleversons les règles de notre droit habituel. Nous sommes tous unanimes sur la nécessité d'agir pour corriger les torts qui ont été causés à la société, tout le monde s'entend là-dessus. Le point sur lequel je nous invite à la prudence et à la retenue, c'est de se dire : Nous allons bouleverser les règles de notre droit. Ça, c'est notre Code civil, là, c'est les règles usuelles de la responsabilité. On est en train de les modifier en se disant : On va les changer, allons-y gaiement parce qu'on veut s'attaquer à ce fléau. Et la tradition, notre tradition, dans notre société de droit, ça a toujours été… la loi est là pour nous protéger contre les sautes d'humeur, contre les réactions émotives que nous pouvons avoir collectivement, et il faut être extrêmement prudent avant de bouleverser ces règles de droit.

Alors, quand j'entends les groupes qui nous disent : On a visé l'industrie de la construction, mais pourquoi ne pas étendre ça à tous les contrats publics?, et également d'autres groupes qui nous disent que cette loi-là, elle est d'application à compter d'aujourd'hui et pour l'avenir, c'est un geste grave de conséquence qu'on s'apprête à poser, M. le Président, et je pense qu'avant de réagir il faudrait être bien certain de mesurer ce geste-là. Et je nous invite à la prudence. Il ne faut pas refuser d'agir, mais il faut le faire avec discernement, pas sous le coup de l'émotion et certainement pas parce qu'on est choqué contre ce comportement qui nous a tous révoltés et qu'on découvre malheureusement encore à chaque jour.

Ceci dit, M. le Président, je pense qu'il est important de rappeler que nous avons déjà des mécanismes qui nous permettent d'agir. La ville de Montréal a démontré que c'était possible d'en exercer, des poursuites, ça, c'est une chose, mais il y a également tout le volet de la négociation. On a, depuis… En fait, on a des médiateurs, des conciliateurs, des gens qui sont expérimentés dans ce domaine-là. Nous avons les outils déjà pour agir, avant même l'adoption du projet de loi n° 61, et il me semble, moi, qu'on aurait dû avoir recours à ces mécanismes-là. Peut-être qu'il faut raffiner certaines dispositions de la loi au niveau des conséquences d'un règlement pour encadrer, là, une réhabilitation des entreprises qui participeraient à ces négociations-là, mais nous avons déjà des outils, et je ne suis pas convaincu qu'on a fait la démonstration que ces outils n'étaient pas suffisants.

Ceci dit, je pense qu'il est absolument nécessaire que nous inscrivions dans la loi ce qui justifie de modifier les règles de notre droit en matière de responsabilité. Il faut que ce soit écrit dans la loi et non pas que ça devienne un automatisme, quand on décide qu'une situation doit être corrigée, qu'on bouleverse les règles de notre droit civil, droit civil qui a été élaboré, là… À l'origine, ça remonte au code Napoléon, en 1804. C'est ça d'où viennent nos règles du droit, là, de ces époques très lointaines. Il y a une stabilité absolument essentielle à la survie de la société de droit dans laquelle nous vivons, et il ne faut pas, à la légère, bouleverser cet équilibre.

Ceci dit, en terminant, M. le Président, parce que je pense que mon temps s'écoule, il est important d'envisager l'aspect des mesures incitatives dans ce programme de remboursement et les poursuites. On a longuement... La ville de Montréal a longuement fait état de la question des frais. Doit-on ajouter ce 20 % au 100 %? Je pense qu'on a une idée intéressante d'envisager peut-être de faire la différence entre un montant négocié dans le cadre d'un programme de remboursement par opposition à une poursuite. Si on devait poursuivre devant les tribunaux, peut-être qu'il y aurait lieu d'accorder au tribunal le pouvoir de condamner à un pourcentage additionnel, et donc ce serait une mesure incitative.

Ceci dit, il est, je pense, très important que nous reconnaissions le rôle fondamental, la position particulière de la ville de Montréal dans le projet de loi. Et nous suivrons avec beaucoup d'intérêt, M. le Président, la suite de nos travaux. C'est un projet de loi qui est intéressant. Je pense que, comme les groupes l'ont souligné, il faut agir, mais je nous invite à la prudence dans la suite de nos travaux. Alors, merci à tous. Et à la prochaine étape.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre, pour un temps de six minutes.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, je vais être bref. Très heureux des travaux que nous avons tenus depuis jeudi dernier. Nous avons tenu quatre séances, entendu plusieurs groupes, et je pense qu'on a bien travaillé, tous et toutes, comme c'est toujours le cas à la Commission des institutions.

Je constate, M. le Président, que, si je ne m'abuse, tous les groupes sont venus nous dire… sont venus saluer le projet de loi n° 61 que nous avons déposé il y a quelques semaines, un projet de loi qui vise, vous le savez, M. le Président, comme son titre l'indique, à recouvrer les sommes qui ont été payées injustement par des organismes publics, à les recouvrer, dans un premier temps, via un programme de remboursement, et le projet de loi encadre, donne le cadre législatif à un programme de remboursement, ou à les recouvrer, dans une deuxième étape, si le programme de remboursement n'a pas fonctionné, par des recours judiciaires, en donnant des moyens plus costauds à l'État dans ses recours civils. Alors, je constate que tous ont salué le projet de loi. J'en suis fort heureux.

Je constate également, M. le Président, que plusieurs améliorations devront être apportées. Je pense qu'il y a plusieurs questions fort pertinentes qui ont été soulevées par les différents groupes. Je constate que vous avez déposé aujourd'hui deux autres rapports, notamment celui de l'Union des municipalités du Québec, celui de la Commission d'accès à l'information. On me dit que le Barreau du Québec va aussi nous transmettre un mémoire écrit, dont il faudra, je suis d'accord avec le député de Fabre, prendre connaissance avec intérêt parce que c'est un élément… c'est un considérant important que les considérations juridiques, que les mesures extraordinaires, finalement, que l'on met de l'avant dans ce projet de loi n° 61, pour une situation, je pense, qui est aussi extraordinaire.

Alors, très heureux, M. le Président, des débats qu'on a eus, des échanges qu'on a eus, des pistes d'amélioration pour le projet de loi. Je pense qu'on veut tous un projet de loi qui soit le meilleur possible et qui nous permette éventuellement de tourner la page sur cette époque noire de notre histoire, sur cette période noire de notre histoire, M. le Président, et peut-être de se servir de tout ça pour relancer le Québec et relancer le secteur de l'ingénierie au Québec sur une nouvelle lancée.

Alors, M. le Président, vous ferez rapport, si je comprends bien, dès cet après-midi, des travaux de notre commission. Je crois comprendre que les discussions entre les leaders feront en sorte que dès demain nous pourrons procéder à l'adoption du principe du projet de loi, ils vont avoir ce débat demain. Je pense qu'on s'entend tous à la Commission des institutions, à moins que je me trompe, sur le fait qu'il faut recouvrer ces sommes qui ont été payées injustement. Et donc on fera le débat demain de ce qu'on appelait dans le bon vieux temps la deuxième lecture, l'adoption du principe, et ensuite, bien, on sera en mesure… Je comprends que les gens qui m'accompagnent, qui sont des gens du ministère de la Justice mais aussi des gens du Conseil du trésor, M. le Président, vont réfléchir à plusieurs des pistes qui nous ont été amenées depuis jeudi dernier pour bonifier le projet de loi et qu'éventuellement on sera en mesure de procéder à l'étude article par article avec un produit final qui sera le meilleur possible.

Alors, je vous remercie, M. le Président, encore une fois, d'avoir présidé nos travaux avec tant de brio et je remercie tous les gens qui ont collaboré. Je constate qu'on ne s'éloignera pas trop longtemps, puisque dès cet après-midi nous procéderons à l'étude d'un autre projet de loi, M. le Président. Cette fois, nous changerons complètement de domaine. Peut-être que le député de Saint-Jérôme souhaitera se joindre à nous. Nous allons parler, cet après-midi, d'actes authentiques avec la Chambre des notaires. Alors, ce sera différent mais certainement tout aussi passionnant, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Certainement, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et, si on a encore du temps, ce soir, on pourrait même faire un peu de procédure civile. Si nous avons complété l'étude, cet après-midi, du projet de loi n° 65, on pourra faire le projet de loi n° 28 ce soir et…

Alors, M. le Président, nous ne manquons pas de travail, à la Commission des institutions, mais ça se fait dans un climat toujours agréable et, je pense, toujours pour le bénéfice de nos concitoyens, et je pense qu'on peut finir nos semaines en se disant qu'on a tous et toutes apporté notre petite pierre pour rendre notre Québec meilleur. Bonne fin de journée, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le ministre. Alors, juste prendre quelques secondes aussi pour remercier la secrétaire, le personnel aussi de la commission, les pages qui nous rendent d'énormes services, les techniciens qui nous permettent, par les ondes, d'être entendus et vus à travers le Québec et même peut-être ailleurs, j'imagine. Sûrement. Alors, merci beaucoup. Merci beaucoup.

Et, la commission ayant accompli son mandat, je lève la séance et vous souhaite un bon dîner. À cet après-midi, parce que nous allons naviguer du 65, 61, 28. Alors, on ne manque pas de projets de loi.

(Fin de la séance à 11 h 20)

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