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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Thursday, December 5, 2013 - Vol. 43 N° 105

Clause-by-clause consideration of Bill 28, An Act to establish the new Code of Civil Procedure


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Luc Ferland, président

Mme Denise Beaudoin, présidente suppléante

M. Serge Cardin, président suppléant

M. Bertrand St-Arnaud

Mme Rita de Santis

M. Gilles Ouimet

Mme Michelyne C. St-Laurent

M. Daniel Ratthé

*          M. Luc Chamberland, ministère de la Justice

*          Mme Marie-José Longtin, idem

*          Mme Manon Gagnon, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur :       La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale et d'autres dispositions législatives. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Duchesneau (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme St-Laurent (Montmorency).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, nous en sommes à l'article 529. Je vous rappelle que nous avons suspendu l'étude de l'article 523. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui. Merci, M. le Président. Alors, nous entamons quelques heures de procédure civile et effectivement nous étions rendus à l'article 529 du projet de loi n° 28, mais nous avions suspendu seulement le 523, c'est le seul qui a été suspendu jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Ferland) : C'est exact.

M. St-Arnaud : On me dit qu'on a fait certaines vérifications suite aux questions qui avaient été posées, et je laisserais Me Luc Chamberland, directeur du contentieux au ministère de la Justice, nous dire qu'est-ce qu'il en est, parce que je crois comprendre qu'on privilégierait de ne pas faire d'amendement à l'article 523, mais je vais laisser Me Chamberland donner l'explication.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, je comprends, M. le ministre, qu'on revient à 523.

M. St-Arnaud : Oui, avec le consentement, on pourrait revenir à 523.

Le Président (M. Ferland) : Oui. On a consentement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Oui. C'est exact que, dans la plupart de nos lois, on parle d'«établissement financier exerçant ses activités au Québec» parce qu'au Québec on a plusieurs lois qui réglementent les activités financières pour protéger évidemment ceux qui font affaire avec ces établissements financiers là. C'est notre facteur de rattachement pour les assujettir à nos lois. Et c'est pour ça que, dans le code actuel, le futur code c'est-à-dire, et dans différentes lois, on dit «établissement financier exerçant une activité au Québec», pour être sûr que la caution, la personne puisse la récupérer, ne soit pas obligée de la récupérer à l'étranger. Alors, c'est pour ça qu'on l'a libellé ainsi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. Des questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à — il n'y avait pas d'amendement — la mise aux voix.

M. St-Arnaud : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que l'article 523 est adopté?

M. St-Arnaud : Adopté.

Mme de Santis : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous ramène donc au chapitre IV du titre I du livre VI, et cet article 529 se lit comme suit, donc : le chapitre VI, le «Pourvoi en contrôle judiciaire». Section I, les «Règles générales». Et l'article 529, qui est le premier article de cette section, se lit comme suit :

«La Cour supérieure saisie d'un pourvoi en contrôle judiciaire peut, selon l'objet du pourvoi, prononcer l'une ou l'autre des conclusions suivantes :

«1° déclarer inapplicable, invalide ou inopérante une disposition d'une loi du Québec ou du Canada, un règlement pris sous leur autorité, un décret gouvernemental ou un arrêté ministériel ou toute autre règle de droit;

«2° évoquer, à la demande d'une partie, une affaire pendante devant une juridiction ou réviser ou annuler le jugement rendu par une telle juridiction ou une décision prise par un organisme ou une personne qui relève de la compétence du Parlement du Québec si la juridiction, l'organisme ou la personne a agi sans compétence ou l'a excédée ou si la procédure suivie est entachée de quelque irrégularité grave;

«3° enjoindre à une personne qui occupe une fonction au sein d'un organisme public, d'une personne morale, d'une société ou d'une association au sens du Code civil d'accomplir un acte auquel la loi l'oblige s'il n'est pas de nature purement privée;

«4° destituer de sa fonction une personne qui, sans droit, occupe ou exerce une fonction publique ou une fonction au sein d'un organisme public, d'une personne morale, d'une société ou d'une association au sens du Code civil.

«Ce pourvoi n'est ouvert que si le jugement ou la décision qui en fait l'objet n'est pas susceptible d'appel ou de contestation, sauf dans le cas où il y a défaut ou excès de compétence.

«Le pourvoi doit être signifié dans un délai raisonnable à partir de l'acte ou du fait qui lui donne ouverture.»

Alors, M. le Président, cet article 529 et les suivants prévoient la procédure applicable à l'exercice par la Cour supérieure du pouvoir général de contrôle judiciaire qui, lui, est reconnu par l'article 34 du projet de loi n° 28. L'article regroupe et simplifie les dispositions existantes en instituant le pourvoi en contrôle judiciaire, lequel regroupe ce qu'on appelait jusqu'à maintenant et ce qu'on appelle toujours : l'action directe en nullité, l'article 33 du Code de procédure civile actuel; la requête en évocation ou en révision — c'est l'article 846 du Code de procédure actuel; la requête en mandamus, l'article 844 du Code de procédure actuel; et, M. le Président, en quo warranto, l'article 838 du Code de procédure civile. Donc, nous regroupons tout cela en instituant le pourvoi en contrôle judiciaire.

Le pourvoi en contrôle judiciaire sera la seule procédure utile soit pour faire déclarer inapplicable, invalide ou inopérante une règle de droit, soit pour évoquer une affaire ou faire réviser un jugement ou une décision, soit pour enjoindre une personne à accomplir un acte auquel la loi l'oblige s'il n'est pas de nature purement privée ou encore pour destituer de sa fonction publique une personne qui l'occupe sans droit.

L'avant-dernier alinéa reconduit la règle de l'épuisement des recours, sauf dans les cas où un défaut ou un excès de compétence est allégué. Le mot «appel» dans cet article vise l'appel devant la Cour d'appel, la Cour supérieure ou la Cour du Québec. Le mot «contestation» vise les recours en révision administrative et les recours en contestation devant les organismes exerçant les fonctions juridictionnelles. Les tribunaux refusent généralement d'intervenir tant que le processus administratif n'est pas définitif, sauf en cas d'absence de compétence.

Finalement, au dernier alinéa, le délai pour exercer un tel pourvoi débute à compter de la connaissance du jugement, de l'ordonnance ou de la décision, etc. Ce délai n'est pas fixé en jours puisqu'il y a intérêt, vu la nature du pourvoi, à demeurer ouvert. Cependant, il se doit d'être raisonnable. Selon la jurisprudence actuelle, un délai de 30 jours ou moins est généralement considéré raisonnable, alors qu'un délai de 60 jours et plus est généralement considéré déraisonnable. Les mots «du jugement, de l'ordonnance, de la décision, de la procédure attaquée ou du fait ou de l'événement» sont remplacés par «de l'acte ou du fait», qui incluent l'ensemble des termes que j'ai mentionnés, les termes «du jugement, de l'ordonnance, de la décision, de la procédure attaquée ou du fait ou de l'événement». Voilà, M. le Président, en résumé, cet important article 529.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je vois que la différence entre l'article 529 du code proposé et de l'article 531 de l'avant-projet se retrouve au deuxième paragraphe où on parle d'«évoquer, à la demande d'une partie, une affaire pendante devant une juridiction…» Dans l'avant-projet, on avait indiqué «autre que la Cour d'appel». On ne retrouve pas ces mots dans le projet actuel, et pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

M. St-Arnaud : Je vais laisser, M. le Président, Me Longtin répondre, en confirmant effectivement que l'article 529 reprend pour l'essentiel le texte de l'article 531 de l'avant-projet de loi. Et effectivement presque la seule modification — en fait, la seule, ou à peu près — consiste à ces mots «autre que la Cour d'appel». Alors, je vais demander à Me Longtin, peut-être, de nous dire de quoi il en ressort.

Le Président (M. Ferland) : Merci, monsieur… Ah! Est-ce qu'on demande à Me Longtin à ce moment-là?

M. St-Arnaud : Est-ce que ça va, Me Longtin?

Le Président (M. Ferland) : Oui?

M. St-Arnaud : Pouvez-vous nous donner l'explication?

Mme Longtin (Marie-José) : Je vais essayer.

Le Président (M. Ferland) : Le ministre a bien répondu ou ça prend un…

Mme Longtin (Marie-José) : Non, alors… Oui, M. le Président. Alors, finalement, «autre que la Cour d'appel», c'est qu'évidemment on s'en allait devant une juridiction où on évoque une affaire pendante et on s'adresse à la Cour supérieure. Alors, si l'affaire est pendante devant la Cour d'appel, il nous semblait que c'était inutile de dire qu'on n'allait pas devant la Cour supérieure pour l'évoquer compte tenu de la hiérarchie des tribunaux.

M. St-Arnaud : Me Chamberland, oui.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça. Ou, dit autrement, le pouvoir de surveillance et de contrôle ne peut pas s'exercer à l'endroit de la Cour d'appel.

M. St-Arnaud : C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres questions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Pourquoi?

M. Chamberland (Luc) : Écoutez, honnêtement, parce que c'était… Le tribunal de première instance, le pouvoir de surveillance et de contrôle, c'est la Cour supérieure. Elle a un pouvoir de surveillance et de contrôle à l'endroit de la Cour du Québec, tous les tribunaux administratifs, organismes, ministères, tout ça. Et la Cour d'appel est un tribunal plus élevé…

M. St-Arnaud : D'appel. D'appel.

M. Chamberland (Luc) : D'appel. Il serait quand même un peu incongru que la Cour supérieure puisse, de quelque façon que ce soit, avoir un pouvoir de révision sur un tribunal judiciaire qui est plus haut que lui.

M. St-Arnaud : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, commentaires?

Mme de Santis : Peut-être une autre question.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme de Santis : C'est bien écrit, l'article 529. Je suis tout à fait d'accord avec l'article. Je remarque seulement que l'article 33 du droit actuel parle de soumettre «au droit de surveillance et de réforme de la Cour supérieure», des mots qu'on ne va plus retrouver dans le nouveau code. Et peut-être vous pouvez nous parler un petit peu là-dessus, parce que ces mots-là, «sont soumis au droit de surveillance et de réforme de la Cour supérieure», c'est quelque chose que tous les avocats reconnaissent. Ça fait partie de notre langage commun et on ne va plus les retrouver. Alors, je vous demande simplement de donner une explication.

M. St-Arnaud : Me Chamberland.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

• (12 heures) •

M. Chamberland (Luc) : Oui. Alors, écoutez, d'abord, même s'ils sont utilisés, ces termes-là, à l'article 33, ils ne sont pas de grande valeur parce que le pouvoir de surveillance et de contrôle... C'est un droit jurisprudentiel, en vertu de notre Constitution, qu'on donne à la Cour supérieure, le pouvoir de surveillance et de contrôle. Bref, les auteurs… Puis la jurisprudence dit : On ne le mettrait pas, l'article 33, que ça ne changerait rien parce que le pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure existe sans l'article 33. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose : dans la jurisprudence, le terme «réforme» n'est plus utilisé, on parle de «contrôle judiciaire». On évite cette répétition-là. Et c'est pour ça que, dans notre nouveau code, on parle bien de «pourvoi en contrôle judiciaire», qui est conforme à l'état de la jurisprudence. Le terme «réforme» était un terme un petit peu plus archaïque, si vous me permettez. Alors là, on s'est collé à l'état du droit et particulièrement aux décisions de la Cour suprême du Canada en cette matière.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres questions, commentaires sur l'article 529? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 529 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est toujours à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 530 se lit comme suit :

«La demande de pourvoi en contrôle judiciaire est présentée à la Cour supérieure à la date indiquée dans l'avis de présentation qui y est joint, laquelle ne peut être fixée à moins de 15 jours de la signification de la demande. Elle est instruite par priorité.

«La demande n'opère pas sursis des procédures pendantes devant une autre juridiction ou l'exécution d'un jugement rendu ou d'une décision prise par une personne ou un organisme assujetti à ce contrôle à moins que le tribunal n'en décide autrement. S'il y a lieu, le tribunal ordonne que les pièces du dossier qu'il détermine soient transmises sans délai au greffier.

«Le jugement qui fait droit à la demande est signifié aux parties s'il ordonne d'accomplir ou de ne pas accomplir un acte.»

Alors, M. le Président, cet article 530 prévoit donc que le recours exercé en vertu du présent chapitre doit être instruit en priorité, sauf à respecter un délai de 15 jours entre la notification de la demande et la date de sa présentation. Rappelons cependant que ce délai peut être plus long, car, si la demande met en cause des droits particuliers de l'État tels que précisés à l'article 76, elle devra être précédée d'un avis au Procureur général d'au moins 30 jours.

Le deuxième alinéa reprend le droit actuel. Le dépôt de la requête n'opère pas le sursis des procédures. Le sursis peut toutefois être demandé à un juge par l'une des parties. La demande de sursis doit, comme le veut une jurisprudence constante, être examinée selon les critères de l'injonction interlocutoire, soit l'apparence de droit, l'existence d'un préjudice sérieux ou irréparable et la prépondérance des inconvénients.

Finalement, M. le Président, le troisième alinéa reprend essentiellement le droit actuel. Ainsi, le jugement qui fait droit à la demande doit être signifié à toutes les parties s'il ordonne d'accomplir ou de ne pas accomplir un acte. Cette notification devrait être faite par un huissier de justice, tel que prévu par l'article 139 du projet, compte tenu de l'obligation d'agir ou de s'abstenir d'agir qui résulte de l'ordonnance. La sanction en cas de défaut de se conformer à l'ordonnance n'est pas reprise puisqu'elle est prévue à l'article 58 du projet de loi n° 28.

Voilà, M. le Président, en vous indiquant que cet article 530 reprend, je pense, presque mot à mot, si ce n'est une précision, l'article 533 de l'avant-projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, sur l'article 530? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Je suis heureux de… En fait, j'aurais pu intervenir sur l'article précédent, mais j'ai fait le choix d'attendre à celui-ci.

Le Président (M. Ferland) : Très bon choix.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je pense, j'ai déjà eu l'occasion, à quelques occasions dans nos travaux, de parler de ce que j'appelais… ce qui s'appelait avant la «révision judiciaire», qui va s'appeler le «pourvoi en contrôle judiciaire». Particulièrement dans le domaine du droit disciplinaire, j'ai souligné à quel point ça constituait un… disons, un... Je vais choisir mes mots, là, de façon judicieuse. Ça contribuait aux délais qu'on constatait dans certaines procédures. Et, autant le pourvoi en contrôle judiciaire est un aspect absolument essentiel de notre système de droit — d'ailleurs, il y a un fondement constitutionnel à ce recours, et c'est bien qu'il en soit ainsi — il faut être conscient que ça contribue, dans certaines situations, à des délais, ça retarde et souvent, à mon point de vue, indûment, certaines procédures. Et donc il faut s'assurer, de la façon qu'on balise l'exercice de ce recours, qu'on ne contribue pas à encourager ces délais-là.

Et je suis satisfait, je pense que… de ce qu'on propose, le texte de l'article 530, là, semble contenir. Mais c'est un point sur lequel il faut être conscient de la réalité de ce recours et comment... Et je prends l'exemple, là, en droit disciplinaire, parce qu'il n'y a pas d'appel des décisions du Tribunal des professions, Tribunal des professions qui est soumis à la juridiction, au pouvoir de contrôle de la Cour supérieure. C'est devenu presque systématique, les plaideurs passent par le pourvoi en contrôle judiciaire, la révision judiciaire, pour obtenir… espérer obtenir un appel à la Cour d'appel. Et ce passage par la Cour supérieure et éventuellement par la Cour d'appel ajoute quelquefois des années de délais avant qu'on puisse obtenir une décision finale.

On a fait un bout de chemin dans ce... Là, je parle plus particulièrement du droit disciplinaire parce que c'est un domaine que je connais davantage, mais ça s'applique... ces commentaires-là sur la révision judiciaire s'appliquent à d'autres domaines. Mais il est important, M. le Président, de savoir que ce recours absolument essentiel contribue des fois, malheureusement, à augmenter les délais. Et je me demandais, là, quand on dit : Un délai minimum de 15 jours, de quelle façon est-ce que ce délai-là va... Parce que c'est une chose, la présentation. La réalité, ce que j'ai compris, là, en tout cas à Montréal, on la présente, mais ce n'est jamais plaidé avant six mois ou même un an avant...

Alors, quand on dit qu'elle doit être «instruite par priorité», j'aimerais que nos experts… en fait, le ministre explique aux gens ce que ça veut dire, dans le fond. Parce qu'on l'écrit là, mais... et on met un délai de 15 jours, mais, dans les faits, c'est rarement entendu à si brève échéance. Alors, mon commentaire long… mon long détour revient à la question du délai, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, sur la question du délai, M. le ministre, est-ce que...

M. St-Arnaud : C'est parce qu'en fait, M. le Président, le député connaît ça aussi bien… mieux que moi, je n'en doute pas. En fait, c'est que le pourvoi en contrôle... ce qu'on appelle maintenant le «pourvoi en contrôle judiciaire», c'est prévu dans la Constitution, hein, c'est prévu dans...

M. Chamberland (Luc) : L'article 96.

M. St-Arnaud : L'article 96. Alors, ça, il existe. On n'a pas le choix, il existe. Là, on regroupe les différents... le quo warranto, l'évocation, tout ça, on met ça sous un même chapeau…

Une voix :

M. St-Arnaud : …ce qui, me dit Me Chamberland, était un souhait formulé depuis très longtemps.

Évidemment, ce qu'on met dans l'article 530, c'est que ça doit être traité par priorité. Donc, c'est prioritaire. C'est sûr que ce que... Je pense qu'on ne s'en sort pas; il faut trouver une façon de faire en sorte que nos tribunaux aillent plus vite, M. le Président, que la procédure soit plus rapide. Ai-je besoin de vous dire que, depuis un an, nous avons nommé 39 juges supplémentaires à la Cour du Québec? Évidemment, c'est à la Cour du Québec, M. le Président. Pour ce qui est de la Cour supérieure, que voulez-vous, j'ai eu beau, M. le Président, écrire, et mon prédécesseur le député de Saint-Laurent l'avait fait aussi, avait écrit au ministre fédéral de la Justice, j'ai écrit au ministre fédéral de la Justice, j'ai parlé au ministre fédéral de la Justice sur la nécessité d'avoir plus de juges à la Cour supérieure. Je sais que le juge en chef François Rolland attend ça depuis des années. Même dans les postes à combler, dans les postes qui sont déjà prévus, ça prend... le fédéral met un temps incroyable, M. le Président. Puis ça ne se compte même pas en mois, ça se compte en années avant de combler les postes, et ça, c'est sans parler des postes qui sont réclamés pour augmenter le nombre de juges à la Cour supérieure en général.

Mais j'arrête la parenthèse là, juste pour dire, je pense qu'on fait des gros efforts, M. le Président, tous ensemble, pour que la justice soit plus rapide, soit moins lourde, soit moins coûteuse. Je pense que le Code de procédure civile va aider à ça. Je pense qu'il y a beaucoup de mesures qui ont été prises par l'ancien gouvernement, par mes prédécesseurs de Notre-Dame-de-Grâce et de Saint-Laurent, par moi depuis 15 mois, pour faire en sorte que ça aille plus vite, mais je pense qu'il n'y a pas de solution au problème que formule le député.

On met... Ce qu'on dit, d'abord, on ne peut pas... Il existe, le pourvoi en contrôle judiciaire. On donne suite en ramassant tout ça sous un même chapeau et on indique, à 530, que c'est en priorité, même si, effectivement, dans la pratique, moi aussi, là, je me rappelle qu'on va pour la présentation puis ça dure quelques secondes et ensuite on fixe une date qui souvent est assez éloignée. Mais je pense qu'il n'y a pas de solution. Je pense qu'on ne peut pas faire mieux que le libellé actuel de 530.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, il y avait la députée de Montmorency. Je reviens au député de Fabre, après.

Mme St-Laurent : Je trouve que, quand même, le deuxième alinéa reprend le droit actuel. C'est quand même une protection, ça : «La demande n'opère pas sursis des procédures pendantes devant une autre juridiction ou l'exécution…» Il y a quand même une protection, là, il n'y a pas un sursis automatique. C'est au juge à le prononcer s'il y a des motifs pour le prononcer. C'est quand même une protection.

M. St-Arnaud : C'est un argument supplémentaire.

Mme St-Laurent : C'est un argument supplémentaire, et je trouve ça excellent. La protection contre l'abus, on l'a là, au deuxième alinéa.

M. St-Arnaud : ...une circonstance exceptionnelle, bien là, on peut arrêter.

• (12 h 10) •

Mme St-Laurent : Exactement. Disons qu'on ne le mettra pas plus précisément. Il est là puis les juges connaissent... Et, moi, ce que j'aime au troisième alinéa, parce qu'une fois... «Le jugement qui fait droit à la demande est signifié…» Maintenant, on sait, tout le monde, que, lorsqu'on prend le terme «signifié», ça veut dire nécessairement par huissier au lieu de «notifié», qui comprend tous les modes. Ça fait que moi, écoutez, je… à cause du deuxième alinéa, là, je le trouve très bon.

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'article vous convient, Mme la députée. C'est ça.

Mme St-Laurent : Moi, l'article me convient comme ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que c'est la même chose du côté du député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. J'avais souligné, il me semble, malgré mon long détour, que j'étais satisfait avec l'article. Le point, puis je reviens sur ce petit point, c'est qu'on prévoit spécifiquement un délai de 15 jours. Ce délai-là était-il dans le droit actuel?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : On me dit que oui. Me Chamberland, pouvez-vous répondre?

M. Chamberland (Luc) : Je dirais… Je suis pas mal sûr que oui. Je vais vous dire ça. Bien, je vais le regarder direct dans mon code, ça va être plus simple.

M. St-Arnaud : Ce n'était peut-être pas dans le code, hein? C'était peut-être ailleurs que dans…

M. Chamberland (Luc) : Oui, il était dans 834 et suivants.

M. St-Arnaud : Dans les règles de pratique.

(Consultation)

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que je peux parler, en attendant?

M. Chamberland (Luc) : Oui, 835, 15 jours.

M. St-Arnaud : 835 du code actuel, 15 jours.

M. Chamberland (Luc) : Oui, 15 jours.

Le Président (M. Ferland) : 15 jours, O.K.

M. St-Arnaud : On ne peut pas le réduire, non plus.

M. Chamberland (Luc) : Puis, si vous permettez, c'est une procédure introductive d'instance. Mais on sait que, nous, c'était 30 jours en vertu du code actuel, c'est 45 jours avec le protocole, on l'a mis à 15, c'est quand même assez rapide. Ce qu'il est important de dire au député de Fabre aussi, c'est que c'est vrai qu'au mérite la requête en révision judiciaire prend quelquefois plusieurs mois. Mais le sursis, il doit être demandé puis il doit être… il doit le gagner, son sursis.

M. St-Arnaud : Oui.

M. Chamberland (Luc) : Et c'est les conditions de l'injonction interlocutoire qui s'appliquent. Et la balance des inconvénients est un facteur important, et il serait à propos que la protection du public soit bien considérée dans la balance des inconvénients avant de donner sursis à un professionnel qui a peut-être été condamné par son ordre professionnel. Mais ça, c'est aux tribunaux, évidemment, à décider.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, sur la question du sursis, là, parce que je sais qu'on avait eu une discussion, dans le contexte de l'injonction, sur la possibilité de demander l'injonction ou le recours — je me perds dans mes concepts, là — est-ce qu'il est possible d'obtenir le sursis de la Cour supérieure avant le délai de 15 jours?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou…

M. Chamberland (Luc) : Honnêtement…

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Honnêtement, en vertu des règles générales, c'est toujours possible. Dans tous les codes, celui-ci comme le code actuel, il y a toujours une solution à des cas d'urgence. Je n'ai jamais vu ça, mais je pense que oui. Mais, même s'il le demande, s'il demande son sursis, d'abord il va falloir qu'il y ait une requête en… un pourvoi en contrôle judiciaire, pardon, en vertu du nouveau vocabulaire, il faut qu'il puisse exposer pourquoi la décision qui est censée être finale et sans appel, dans son cas on devra arrêter l'exécution de cette décision-là. Parce que, dans le fonctionnement de nos tribunaux administratifs, partout où on décide que c'est final, il faut que ça finisse, à un moment donné. On donne ça à des institutions spécialisées, on dit que c'est final, sans appel. Donc, ce n'est pas un appel comme la Cour d'appel, et, avant qu'un juge intervienne sur une décision d'un tribunal spécialisé, ça lui prend des motifs très valables et, au surplus, pour surseoir alors que la requête n'a pas été décidée au mérite, là, alors elle va être décidée juste sur l'apparence de droit.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. M. le député de Fabre.

M. Chamberland (Luc) : C'est les trois autres conditions. Excusez.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Je ne discute pas des critères pour l'accorder, là. Ma question, c'est de façon… Parce qu'on prend la peine d'écrire, là, qu'il y a un délai de 15 jours avant la présentation. Ma compréhension, c'est que ce qu'on veut dire, là, c'est qu'avant qu'on débatte de la révision judiciaire, là, on va exiger 15 jours, de sorte que tout le monde va être prêt. Ça, c'est l'idée, je présume, derrière le délai de 15 jours. La réalité, c'est que ce n'est jamais entendu au moment de la présentation. Ça, c'est la réalité, en tout cas, que j'ai connue pendant 25 ans, là. Au mérite, là, on l'a présente, mais elle va être débattue quatre, six mois plus tard, alors… Donc, on est en train de mettre un délai qui, dans le fond, ne correspond à rien parce que ce n'est jamais entendu avant ça.

Ma préoccupation... et je veux que ce soit absolument clair que, dans un cas d'urgence, la partie qui veut déposer... Elle ne peut pas la présenter en dedans de 15 jours, mais elle va déposer sa demande pour avoir un sursis pour le plaider, son sursis — il ne faut pas qu'il y ait de délai dans des situations urgentes, là — qu'on puisse l'obtenir «on the spot», le sursis. Par exemple, on est en plein… Un cas : la partie allègue, là, que ses droits sont violés — l'équité procédurale — et qu'on veut arrêter les procédures devant le tribunal dit inférieur. Il faut, dans ces situations extrêmes, être capable d'agir rapidement. Et donc je ne voudrais pas que le délai de 15 jours qu'on met là soit... C'est ça. Donc, j'aimerais ça qu'on me confirme, là, qu'avec les dispositions qu'on a adoptées par ailleurs c'est clair qu'on peut le faire malgré le fait qu'on mette un délai de 15 jours qui, quant à moi, n'ajoute pas grand-chose, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi, M. le député. Là, j'ai bien compris votre question. Oui, on peut, même si j'ai rarement vu ça, puis j'en ai fait pas mal, de révisions judiciaires dans ma carrière. Mais l'avis de présentation de 15 jours, comme vous le dites vous-même, c'est pour que les autres parties se préparent. L'avis de présentation ne signifie pas nécessairement qu'on va être entendus à ce moment-là.

Ce qui est intéressant dans la mécanique, c'est : même s'il présente à 15 jours, s'ils ne se sont pas entendus sur leur sursis avant 30 jours, il n'y en a pas, puis la décision est valable. Dans notre système, la décision reste finale, à moins qu'on ait un sursis d'un juge. Mais, oui, je n'ai pas vu ça, mais, en vertu des règles usuelles, il pourra se faire exempter du délai parce qu'il y a une situation très, très urgente. Mais, juste pour terminer, si c'est une décision interlocutoire... excusez... oui, si c'est une décision interlocutoire, la plupart du temps, la Cour supérieure hésite beaucoup à intervenir parce qu'ils n'ont pas encore la décision finale.

M. St-Arnaud : Et on pourra le mettre dans les commentaires, M. le Président, pour que ce soit clair, hein?

M. Chamberland (Luc) : Oui, O.K.

M. St-Arnaud : On pourra le mettre dans les commentaires.

Le Président (M. Ferland) : D'accord. Est-ce qu'il y a... Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Est-ce qu'on peut mettre dans les commentaires : «sauf les cas d'urgence», là? Parce qu'il y a d'autres règles qui s'appliquent dans les cas d'urgence. Ça fait qu'il faudrait peut-être le mettre dans les commentaires aussi pour faire l'ouverture.

M. St-Arnaud : On va le mettre dans le commentaire. C'est noté?

M. Chamberland (Luc) : Oui.

M. St-Arnaud : C'est noté, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, est-ce que... Vous êtes encore songeur, je le sens. Et je ne suis...

M. Ouimet (Fabre) : Vous commencez à me connaître, M. le Président. Non, mais c'est... En fait, non, je réfléchis.

M. St-Arnaud : M. le Président, c'est un article qui avait été rédigé par mon prédécesseur.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, copier-coller. Mais, M. le Président, je ne me suis pas gêné, depuis le début des travaux, de faire des observations, même à l'égard des suggestions faites par le député de Saint-Laurent alors qu'il était ministre de la Justice.

M. St-Arnaud : À plusieurs reprises.

M. Ouimet (Fabre) : Malgré tout le respect que j'ai pour mon collègue de Saint-Laurent, je ne pense pas que tout était parfait. 12245 Mais, ceci dit...

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Non, non, je réfléchissais à savoir...

M. St-Arnaud : Si on est ici aujourd'hui, c'est parce qu'il ne devait pas l'être.

M. Ouimet (Fabre) : Je vais vous dire, moi, je ne déposerai pas un amendement, là, parce que je ne veux pas retarder nos travaux, mais…

M. St-Arnaud : Ça va être dans les commentaires.

M. Ouimet (Fabre) : Et j'apprécie qu'on le mette dans les commentaires, mais je pense qu'il aurait été préférable qu'on écrive… que le délai de 15 jours, là, on le mette quand on dit : «Elle est instruite par priorité» et qu'on mette là : mais pas avant un délai de 15 jours. On peut la présenter en tout temps, mettre l'avis de présentation en tout temps, mais elle ne peut pas être instruite avant un délai de 15 jours. C'est ça qu'on veut dire, dans le fond. Ce n'est pas la présentation, M. le juge... M. le juge! Ce n'est pas la présentation qui est le problème, c'est qu'on ne veut pas qu'elle soit instruite avant 15 jours. Ça, on veut donner... Et donc ça aurait été ma suggestion si on l'avait rédigé. Je ne déposerai pas d'amendement, mais tant que les commentaires reflètent clairement notre préoccupation. Merci.

M. St-Arnaud : Maintenant, M. le Président, je propose qu'on vote.

Le Président (M. Ferland) : S'il n'y a plus d'intervention sur l'article 530, est-ce que l'article 530 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, on continue.

M. St-Arnaud : «531. Un juge d'appel peut, en tout temps après le dépôt d'une déclaration d'appel, ordonner le sursis de toute procédure ou de toute décision dont l'exécution n'est pas suspendue par l'appel.»

M. le Président, c'est une reprise du droit actuel. Et c'est un article, 531, qui reprend, à quelques mots près, l'article 534 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Pourquoi on met ça là, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Pourquoi, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Pourquoi, Me Chamberland?

• (12 h 20) •

M. Chamberland (Luc) : C'est exactement ce qu'on a mis dans le droit actuel. Puis on le met parce que c'est quand même un principe qui est à l'effet que, quand c'est des décisions finales des tribunaux administratifs, il n'y a pas un appel automatique, puis encore moins un appel automatique ou un sursis automatique quand la Cour supérieure a décidé. Alors, on a indiqué les pouvoirs exceptionnels de demander le sursis. Ça veut dire, pour être peut-être concret, là : par exemple, ils ont perdu leur révision judiciaire puis ils en appellent... Bien, c'est sur appel… sur autorisation seulement. On l'a limité, dans les dernières années, justement pour combler les attentes dont vous faisiez part tout à l'heure. Et là il peut, s'il trouve qu'il répond aux conditions, ordonner un sursis. Évidemment, c'est très exceptionnel, surtout si la décision en première instance est négative.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, j'avoue que moi, je pense que ça devrait être regroupé avec les pouvoirs d'appel parce que, quand on décide qu'on veut aller en appel de cette décision-là, les pouvoirs sont tous regroupés avec les pouvoirs d'appel. Puis là j'avoue, là, bien honnêtement, M. le Président, que je n'ai pas en tête, là, les dispositions applicables, là. Ça fait déjà quelque temps, et il me semble, moi, que… Je comprends, là, je vois que, dans l'ancien… c'est-à-dire ce qui va devenir l'ancien code, c'était écrit comme ça, mais cet article-là, je pense qu'il n'est pas à sa place. On devrait laisser, à 529, 530, la révision, le pourvoi en contrôle judiciaire de la Cour supérieure et, ce qui concerne l'appel puis les incidents de l'appel, regrouper tout ça avec les dispositions dans les pouvoirs de l'appel. Et donc je pense que ce n'est pas… il n'est pas à sa place, cet article, M. le Président, même s'il était suggéré dans l'avant-projet de loi proposé par le ministre de la Justice et député de Saint-Laurent de le mettre là.

Le Président (M. Ferland) : C'est peu dire, hein? Alors, je crois que, Me Chamberland, vous avez… ou Me Longtin?

M. St-Arnaud : Je vais laisser Me Longtin répondre, M. le Président. Mais on ne veut pas trop dépayser non plus. Vous savez, ils vont être dépaysés, les praticiens, M. le Président. Alors là, ils ne seront pas trop dépaysés, ils vont retrouver leur article dans la foulée des précédents.

Le Président (M. Ferland) : C'est quand même bien fait.

M. St-Arnaud : Mais je vais laisser Me Longtin répondre, je pense qu'au-delà de cette blague, M. le Président, il y a une réponse plus sérieuse qui explique que ça soit à 531 plutôt qu'ailleurs.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Après, oui.

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : O.K. Bien, en fait…

Le Président (M. Ferland) : On a deux experts. Oui, allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, M. le Président, c'est qu'évidemment c'est tellement intimement lié au pourvoi en contrôle judiciaire, et c'est une section qui est quand même assez… qui est connue même de criminalistes et d'administrativistes qui, par ailleurs…

M. St-Arnaud : Même M. le ministre…

Mme Longtin (Marie-José) : …ne pratiquent pas le Code de procédure à tous les jours. Alors, il me semble qu'il est bien placé. Par ailleurs, on a, dans d'autres sections, dans d'autres endroits, des règles aussi qui viennent prévoir les choses pour les déclarations d'appel. Je pense, entre autres, en matière d'exécution provisoire où c'est, là aussi, très lié.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland, vous avez un complément, je crois, avant d'aller à la députée de Montmorency.

M. Chamberland (Luc) : Oui, juste un complément. Comme l'a dit Me Longtin, on l'a à plusieurs endroits, mais ici, il faut comprendre, ce n'est pas un pouvoir général d'appel, c'est juste sur le sursis, juste en contrôle judiciaire. Alors, j'avais anticipé un peu cette question-là du député, mais là on est dans quelque chose... pas les pouvoirs généraux, puis c'est bien qu'en tout respect ce soit à cet endroit-là. Si c'était d'ordre général, l'appel sur autorisation, etc., on aurait dû le mettre dans l'autre section, mais là, ici, on est vraiment rattaché au deuxième alinéa de l'article qui précède, en tout respect.

M. St-Arnaud : Très convaincant, M. le Président, comme argumentation.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Alors, il y avait la députée, quand même, de Montmorency qui voulait aussi, avec son expérience, d'ailleurs…

Mme St-Laurent : Non, mais je vais être encore plus convaincante, M. le Président, parce que, même dans le droit actuel, lorsqu'on parle du pouvoir en contrôle judiciaire puis on parle du mandamus, des injonctions... Et c'est tout à fait particulier parce qu'on dit à l'article 834.1 : «De même, un juge de Cour d'appel peut, en tout temps, après le dépôt…» C'est dans le droit actuel. Moi aussi, ma première réaction, ça a été de dire : Aïe! Un juge de la Cour d'appel, qu'est-ce que ça vient faire là? Et, quand je regarde le droit actuel, justement, c'est appliqué… C'est, je dirais, une règle, une loi qui est appliquée strictement à ces recours en révision judiciaire là, exprès pour ça. C'est comme ça dans le droit actuel, de toute façon. On l'a mis à 834.1, et je pense que c'est très bien.

M. St-Arnaud : Devant cette avalanche d'arguments justifiant l'article 531 tel quel, je propose qu'on le vote.

Le Président (M. Ferland) : …quand même voir la tornade de l'autre côté, le député de Fabre, vers cette avalanche de…

M. Ouimet (Fabre) : Vous savez, M. le Président, quand on a été avocat de la défense pendant de nombreuses années… Oh! Pardon.

Le Président (M. Ferland) : Excusez, M. le député de Fabre, parce que la députée de Montmorency n'avait pas terminé.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Je m'excuse!

Mme St-Laurent : Je n'avais pas terminé, je veux juste poser une question. Ça, c'est parfait. Tant qu'à moi, là, c'est… Mais je me suis demandé pourquoi on avait enlevé les mots : «La requête doit être instruite et jugée d'urgence»? Pourquoi on ne met pas que ça «doit être jugé d'urgence»?

M. St-Arnaud : Me Chamberland, M. le Président.

M. Chamberland (Luc) : On le dit : «Elle est instruite par priorité.» Alors, c'est le nouveau vocabulaire…

Mme St-Laurent : Le nouveau terme.

M. Chamberland (Luc) : Exactement. Mais vous l'avez à 530.

Mme St-Laurent : O.K.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland.

M. St-Arnaud : Ça va?

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, avant d'aller plus loin dans mon raisonnement, parce que, malgré… J'allais dire tantôt : Vous savez, quand on a été avocat de la défense pendant de nombreuses années, ce n'est pas la quantité de personnes qu'on doit convaincre qui nous impressionne. Alors, malheureusement pour mes collègues, qu'ils soient plusieurs et soient tous convaincus, ça ne fait pas en sorte que ça me convainc davantage. Ceci dit…

M. St-Arnaud : Ça doit être beau à son caucus!

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : C'est toujours beau.

M. Ouimet (Fabre) : Je ne ferai pas de commentaire.

M. St-Arnaud :

M. Ouimet (Fabre) : Je ne ferai pas de…

Des voix :

M. Ouimet (Fabre) : Vous connaissez des choses…

Non. En fait, avant d'aller plus loin, la disposition applicable… Parce que ce que ça dit là, là, est-ce qu'on le dit ailleurs dans le code, là, que, un, l'appel ne suspend pas le jugement? C'est la règle, ça. C'est ce que j'ai compris. Ce qu'on dit là, là, en fait, sans le dire, c'est : Il faut obtenir le sursis, on s'adresse au juge de la Cour d'appel malgré le dépôt de l'appel. C'est ça qu'on dit là, là : «Un juge d'appel peut, en tout temps après le dépôt d'une déclaration d'appel, ordonner le sursis de toute procédure ou de toute décision dont l'exécution n'est pas suspendue par l'appel.» Ce principe-là, là, il n'est pas ailleurs. Il n'est pas nulle part dans le… il n'est pas dans le code.

M. Chamberland (Luc) : Il n'est pas ailleurs, mais il faut comprendre ici que c'est le sursis pas du tribunal inférieur, mais de l'instance administrative qui fait l'objet de la révision de contrôle, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député…

M. Chamberland (Luc) : Le sursis, c'est… Je recommence. Finalement, la décision, normalement, d'un tribunal administratif est finale et sans appel. À 530, on peut demander le sursis de la procédure, c'est le sursis de la procédure administrative. Puis, si on perd puis il y a des changements, une évolution des faits, tout ça, puis il veut le sursis, même s'il est rendu à la Cour d'appel, il le demande à la Cour d'appel, mais le sursis…

M. St-Arnaud : Par 531.

M. Chamberland (Luc) : …le sursis, c'est à l'endroit de l'instance administrative.

Mme St-Laurent : La décision aussi.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que ça va, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Non. Non.

M. Chamberland (Luc) : Et non pas du tribunal de la Cour supérieure.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire que…«Un juge d'appel peut, en tout temps après le dépôt d'une déclaration d'appel, ordonner le sursis de toute procédure ou de toute décision dont l'exécution n'est pas suspendue par l'appel.»

Le libellé de cette disposition-là fait en sorte que, dès qu'on inscrit en appel, là, que ce soit la décision de la Cour supérieure ou que ce soit la décision du tribunal soumis au pouvoir de contrôle judiciaire, c'est visé par 531. Le libellé de 531 ne restreint pas, on dit «toute procédure ou de toute décision dont l'exécution n'est pas suspendue par l'appel», tel que libellé. Et là je vais revenir à un argument de mes collègues de tantôt. Tantôt, là… Dans l'ancien… Dans le code actuel, c'était dans la même disposition, c'était le même article où on traitait, premier alinéa, de la Cour supérieure, du pourvoi de sursis…

M. St-Arnaud : 834.1.

M. Ouimet (Fabre) : …et, le deuxième alinéa, on traitait de l'appel. Là, on pouvait dire, c'était ce sursis-là dont on allait en appel. Là, on le sépare… On crée un article séparé, et, tel que libellé, ce n'est pas uniquement la décision du tribunal de première instance, là, ou du tribunal administratif, c'est également la décision de la Cour supérieure.

Mais je reviens à ma question : Telle que libellée, cette disposition-là, on aurait pu la mettre dans la section de l'appel…

M. St-Arnaud : Oui, mais j'aurais peut-être une proposition, M. le Président, si ça… Si on le mettait dans 530 comme dernier alinéa, est-ce que ça répondrait à vos préoccupations? Parce que ce que vous semblez dire, c'est : Dans 834.1, c'était dans le même article. Est-ce que, si on fait de 531 le dernier alinéa de 530, ça vous conviendrait?

Une voix : Un article de moins.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) :

M. St-Arnaud : Est-ce que ça serait plus clair, selon vous? C'est ça?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est-à-dire, non, ça ne serait pas plus clair, ça correspondrait à l'esprit et ça respecterait l'esprit actuel.

M. St-Arnaud : De l'actuel 834.1.

M. Ouimet (Fabre) : Ceci dit, quand on lit 530, on vise à encadrer la procédure de la révision judiciaire ou du pourvoi en contrôle judiciaire, et l'appel ne se rattache pas à ça nécessairement. Donc, je comprends, au départ, qu'on ait souhaité en faire un article distinct. Le seul problème, c'est que, tel que libellé, je reviens à ma préoccupation initiale, cet article-là, là, on aurait pu le mettre dans la section de l'appel parce que, telle que libellée, cette règle-là s'applique… elle peut s'appliquer en toutes circonstances.

M. St-Arnaud : Et, si on le met dans le même article, elle ne s'appliquerait plus en toutes circonstances, elle pourrait plus n'être perçue comme s'appliquant en toutes circonstances.

M. Ouimet (Fabre) : Vous avez raison… M. le Président, le ministre a raison que ce serait clairement visé ou dirigé à la procédure de pourvoi en contrôle judiciaire. Mais, à ce moment-là, l'article 530, disons, serait construit de façon un peu… ne respecterait pas l'esprit du code de… On essaie de regrouper dans un article, il y a un lien logique, et là on étirerait ce lien logique, alors…

Mais j'aimerais quand même qu'on me réponde, puis ça pourrait être hors d'ondes tantôt, là, à ma question par rapport au pouvoir d'appel parce que je suis convaincu que ce qui est énoncé à 531, là, doit exister ailleurs dans le code. Parce que c'est une règle fondamentale que, un, l'appel… Normalement, là, l'appel ne suspend pas l'exécution d'un jugement ou d'une ordonnance, il faut demander le sursis.

• (12 h 30) •

M. Chamberland (Luc) : Si vous me permettez, on l'a vu dans les... Je ne sais pas si vous étiez là sur les appels de décisions interlocutoires de la Cour du Québec, de la Cour supérieure. Au mérite, il y a suspension automatique, mais il y a toutes sortes de règles particulières : quand c'est une injonction, quand c'est une décision interlocutoire, l'appel ne suspend pas automatiquement, ça dépend s'il y a un préjudice irrémédiable, etc. Alors, le grand principe, c'est vrai qu'un appel suspend l'exécution, mais il y a un paquet d'autres exceptions. Et, à mon sens, en tout respect, celle-là, si on l'a mise à 531, si le législateur l'avait mise à l'autre article, c'est parce qu'elle ne couvrait pas tous les cas, et il était nécessaire de le prévoir.

Par ailleurs, il y a une autre chose. Je veux dire, est-ce qu'on le met à 530? Ça, ce sera aux parlementaires à en disposer ou...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou M. le député de...

M. St-Arnaud : M. le Président, de deux choses, l'une : ou on le laisse là, à 531, ou on l'amène dans le dernier alinéa de 530 pour être plus... que ça soit un peu conforme au 834.1 actuel, qui a tout mis dans le même article.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire que je pense qu'à choisir entre les deux options je pense que c'est mieux de le laisser dans un article séparé.

M. St-Arnaud : Excellent. Et on clarifiera les commentaires à cet égard, hein?

M. Ouimet (Fabre) : Je n'ai pas changé d'avis, mais je pense qu'on va pouvoir l'adopter pareil.

M. St-Arnaud : Mais, M. le Président, je pense qu'on pourra, hein, on pourra...

Le Président (M. Ferland) : On peut quand même l'appeler au vote.

M. St-Arnaud : On pourra mettre des commentaires additionnels sur cette question. Ça va? C'est noté?

Des voix : ...

M. St-Arnaud : Excellent. M. le Président, on peut voter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 531 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, à la section II.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Donc, ça nous amène à la section II du chapitre IV, intitulée «Les règles particulières dans les cas d'usurpation de fonctions». Et le premier article de cette section est l'article 532, qui se lit comme suit :

«Le tribunal qui destitue le défendeur de sa fonction peut sur demande attribuer celle-ci à une autre personne qui y a droit si le pourvoi allègue les faits nécessaires pour établir ce droit. Il peut par son jugement condamner le défendeur à des dommages-intérêts punitifs.»

Alors, M. le Président, cet article 532, qui est un copier-coller de l'article 535, donc mot à mot, de l'avant-projet de loi, reprend le droit actuel, y compris en permettant au tribunal de condamner le défendeur qu'il a destitué de sa fonction à des dommages-intérêts punitifs. Toutefois, la limite du montant de ces dommages-intérêts à 500 $ n'est pas retenue. Le tribunal s'inspirera de l'article 1621 du Code civil qui prévoit entre autres que les dommages-intérêts punitifs «ne peuvent excéder, en valeur, ce qui est suffisant — et c'est entre guillemets, M. le Président — pour assurer leur fonction préventive».

Voilà, M. le Président, parce que vous aurez compris qu'à l'article 840 du code actuel on prévoyait que ça ne pouvait excéder 500 $, et ici on se réfère donc plus à l'article 1621 du Code civil quant au montant de ces dommages-intérêts. Voilà. M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 532 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 533 se lit comme suit :

«Lorsque le jugement est fondé sur le motif que le défendeur aurait commis un acte criminel, il est exécutoire immédiatement, malgré l'appel. Néanmoins, la fonction n'est réputée vacante qu'à compter du jour où le jugement est passé en force de chose jugée, à moins qu'elle ne le devienne plus tôt pour une autre cause; le défendeur n'a pas droit, dans l'intervalle, aux bénéfices qui y sont attachés.

«Lorsque la fonction visée est celle de membre du conseil d'une municipalité assujettie au titre I de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), les effets de l'exécution provisoire du jugement sont prévus par cette loi.»

À nouveau, M. le Président, c'est un copier-coller, là, sauf deux mots, pour des questions de rédaction, un copier-coller de l'article 536 de l'avant-projet de loi. Et, sur cet article 533, M. le Président, je vous ferais les commentaires suivants.

Cet article reprend à nouveau, comme le précédent, le droit actuel. Il accorde au jugement fondé sur le motif que le défendeur aurait commis un acte criminel le statut de jugement exécutoire, et ce, même s'il est porté en appel. Ce n'est cependant qu'une fois le jugement passé en force de chose jugée que la fonction sera réputée vacante. Les mots «indemnités, allocations, traitements ou rémunérations» sont remplacés par le terme général «bénéfices».

Lorsque la fonction du défendeur est celle d'un membre d'un conseil d'une municipalité, le deuxième alinéa vient préciser que les effets de l'exécution provisoire sont les mêmes que ceux prévus à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, le chapitre E-2.2. Selon les articles 297 et 311 de cette loi, l'exécution provisoire d'un jugement déclarant nulle l'élection d'un candidat au poste de membre d'un conseil d'une municipalité ou d'un jugement sur une action en déclaration d'inhabilité d'une personne membre du conseil d'une municipalité ne met pas fin au mandat de la personne visée. Il lui est toutefois interdit d'assister, en tant que membre, aux séances du conseil de la municipalité, de ses comités et de ses commissions, non plus qu'à celles de la MRC, de la communauté métropolitaine, ou d'une régie intermunicipale, ou à celles d'un organisme public dont cette personne fait partie en raison du fait qu'elle est membre du conseil de la municipalité, de la MRC, de la communauté ou de la régie. Enfin, elle n'a pas droit à sa rémunération ou à son allocation.

Voilà, M. le Président. Reprise du droit actuel et reprise de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 533? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, en lisant ça… puis là j'essayais de… je ne suis pas un spécialiste, là, de la requête fondée sur un cas d'usurpation de fonctions, mais, quand on lit l'article 533 et on fait référence au motif que le défendeur aurait commis un acte criminel, ça m'a automatiquement… En tout cas, j'ai pensé à la loi 10, que nous avons débattue l'an dernier, et je me suis demandé, là : Est-ce qu'il y a lieu de revoir l'article 533? Y a-tu un parallèle à faire? Parce qu'au deuxième alinéa on fait une référence, là, à la Loi sur les élections et les référendums. Est-ce qu'on a pensé réviser la loi 10, à savoir s'il y avait un changement à faire à ces dispositions-là? Et je vous dis bien honnêtement, M. le Président, je ne connais pas la réponse, là. C'est juste que ça m'a…

Le Président (M. Ferland) : On va aller vérifier du côté du ministre. Me Longtin, je crois.

M. St-Arnaud : M. le Président, on va suspendre l'article. On va faire la vérification.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 533?

M. St-Arnaud : Parce qu'effectivement la loi a été adoptée l'an dernier.

Le Président (M. Ferland) : Oui, la loi 10.

M. St-Arnaud : Alors, il faut peut-être juste s'assurer qu'on ne commet pas d'impair. Alors, on va le suspendre, le 533. On va faire la vérification et on reviendra.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai le consentement. L'article 533 est suspendu. M. le ministre.

M. St-Arnaud : «534. La personne à qui le tribunal attribue la fonction peut l'exercer, après avoir prêté serment et fourni le cautionnement requis. Elle peut exiger du défendeur la remise des biens qui se rattachent à la fonction. En cas de refus du défendeur, le tribunal peut ordonner à un huissier de prendre possession de ces biens et de les remettre à qui de droit.»

Alors, M. le Président, une reprise intégrale de l'article 537 de l'avant-projet de loi et une reprise également du droit actuel qui prévoit donc les modalités de la prise en charge de la fonction par la personne à qui le jugement l'a attribuée. Les mots «clefs, livres, papiers et insignes» que l'on retrouvait à l'article 842 actuel sont remplacés par le générique «biens». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 534?

Mme St-Laurent : Ça reprend textuellement l'article 842.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 534 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 535 se lit comme suit :

«La contestation de l'élection d'un préfet élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9), d'un maire ou d'un conseiller municipal ne peut être introduite en vertu des dispositions du présent chapitre, si ce n'est pour défaut de qualité.»

M. le Président, on me dit qu'il s'agit d'une reprise du droit actuel. Il énumère, cet article 535, les fonctions dont la contestation d'élection ne peut faire l'objet d'un pourvoi intenté en vertu du présent chapitre, à moins d'invoquer le défaut de qualité de la personne concernée. La contestation de l'élection peut alors se faire en vertu des articles 286 et suivants de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, le chapitre E-2.2, devant la Cour supérieure. Et c'est une reprise, M. le Président, à un mot près, là, qui est une question de précision de l'article 538 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, je suis… M. le Président, je ne suis pas un spécialiste de cette loi-là non plus, sur l'élection des préfets. Mais que veut dire le «si ce n'est pour défaut de qualité»?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou…

M. St-Arnaud : Oui. Est-ce que quelqu'un pourrait répondre à cette expression, «défaut de qualité», que l'on retrouve à 535?

Mme Longtin (Marie-José) : Ce serait si, par exemple, la loi prévoit des exigences particulières, soit une résidence, soit, par exemple, depuis tant de temps au Québec, ou d'avoir tel âge, ou d'avoir… de ne pas avoir telle ou telle chose, là. Ce serait la qualité.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, est-ce que ça…

M. Ouimet (Fabre) : Oui, en fait, je veux comprendre, là. L'article 535… O.K. En fait, le commentaire, c'est que ça dit : Le présent chapitre, ça ne sert pas à ça, sauf si c'est sur la qualité. Pour les autres contestations, allons à la…

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Mais c'est tout de même devant la Cour supérieure. C'est juste que, plutôt que d'être l'article 535, ça va être l'article 286 de l'autre loi.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : O.K., s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 535 est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène à un très intéressant titre, le titre II du livre VI, qui s'intitule «Le recouvrement des petites créances». Et le chapitre I, il s'intitule «Dispositions générales». Premier article de ce chapitre, l'article 536, qui se lit comme suit :

«La demande en recouvrement d'une créance d'au plus 15 000 $, sans tenir compte des intérêts, ou celle visant la résolution, la résiliation ou l'annulation d'un contrat dont la valeur et, le cas échéant, le montant réclamé n'excèdent pas chacun 15 000 $, est introduite suivant les règles du présent titre si le demandeur agit en son nom et pour son compte personnel ou s'il agit comme administrateur du bien d'autrui, tuteur ou curateur ou en vertu d'un mandat de protection.

«Une personne morale, une société ou une association ne peut agir en demande suivant les règles du présent titre, à moins qu'en tout temps au cours de la période de 12 mois ayant précédé la demande, elle ait compté sous sa direction ou son contrôle au plus cinq personnes liées à elle par contrat de travail.»

Voilà, M. le Président, et cet article 536 reprend l'article 953 de l'actuel Code de procédure civile, sous réserve, bien sûr, du montant maximal, M. le Président, d'une créance admissible, qui est maintenant fixé à 15 000 $. On passe de 7 000 $, M. le Président, à 15 000 $. C'est une réforme... un changement important. L'exigence faite à la personne morale, la société ou l'association qui veut agir en demande d'avoir au plus cinq salariés pendant la période de 12 mois précédent la demande est maintenue.

Il importe de rappeler... et on aura l'occasion sûrement de discuter de ce «cinq salariés», M. le Président, mais il importe de rappeler que l'ensemble des dispositions portant sur le recouvrement des petites créances a fait l'objet d'une révision en profondeur en 2002 pour donner suite, entre autres, à plusieurs des recommandations présentées par le Comité de révision de la procédure civile en juillet 2001, le rapport Ferland, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Eh oui! Qu'on cite régulièrement, d'ailleurs.

M. St-Arnaud : Qu'on cite régulièrement. Aussi, les modifications apportées à ce titre sont moins nombreuses qu'en d'autres matières, mais elles ont toutes pour but d'améliorer l'accès à la justice.

Il est notoire que, compte tenu des coûts d'un procès civil selon les règles ordinaires, certaines personnes ou petites entreprises renoncent à faire leur demande aux tribunaux ou se résignent à réduire le montant de celle-ci. Dès lors, l'augmentation du seuil de compétences de la division des Petites Créances de la Cour du Québec jointe aux possibilités offertes au tribunal de mieux assurer la gestion des dossiers et la conciliation devraient, nous le croyons, M. le Président, mieux desservir les citoyens désireux de s'adresser à ce tribunal.

Alors, voilà, M. le Président, les commentaires que je souhaitais faire sur cet important article 536.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Bon, c'est la question piège, là, la question du siècle, parce que j'ai reçu des courriels et tellement d'appels. C'est que ce sont les petites entreprises de cinq personnes... On a limité ça à cinq personnes. D'ailleurs, vous avez eu des commentaires, entre autres de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et autres. On en a reçu beaucoup, de courriels, beaucoup de commentaires. Eux autres recommandent 10 employés à temps plein et cumulant au moins 12 mois de service, là. En tout cas, au départ, je vous dis qu'un minimum de 10, là, ce n'est pas beaucoup. On voit des petites épiceries du coin, des tabagies, c'est ce qu'ils ont comme employés, parce qu'ils en ont dans le jour, ils en ont dans le soir, ils en ont les fins de semaine. En tout cas, le nombre de cinq, ce n'est pas assez.

Le Président (M. Ferland) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je me demande si les qualifier par le nombre d'employés est la bonne façon de procéder. Je connais des entreprises, des compagnies qui ont cinq à 10 employés, mais avec des chiffres d'affaires qui sont dans les millions.

On veut ici toucher les petites entreprises, et je me demande si on ne devrait pas plutôt regarder le chiffre d'affaires des entreprises. On nous dit que deux tiers des entreprises québécoises ont un chiffre d'affaires inférieur à 500 000 $ annuellement. Ça devrait nous dire quelque chose et, peut-être, c'est le critère qu'on devrait utiliser.

M. St-Arnaud : Peut-être juste là-dessus, M. le Président, juste sur cet élément que la députée met de l'avant, je présume que ça a fait l'objet de réflexions par les années passées sur comment on... est-ce qu'on doit fonctionner avec le nombre d'employés ou avec le chiffre d'affaires. Peut-être, je ne sais pas si vous avez... Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : La connaissance que j'en avais, c'est que c'était plus facile à contrôler que des chiffres d'affaires qui peuvent varier beaucoup selon comment on établit notre perte à une année donnée, alors que les employés… C'est sûr qu'il n'y a pas de critère parfait, mais c'est plus facile à vérifier puis à contrôler. Il n'y a pas de solution parfaite dans ce domaine-là, mais c'est beaucoup plus difficile… Il faut quand même que ça aille assez vite pour le greffe, puis tout ça, pour le tribunal, qu'on n'en fasse pas un débat d'états financiers qui s'éternise juste pour l'admissibilité. C'est sûr que ce n'est pas un critère parfait, mais c'est le critère qui a vécu depuis au moins 12 ans, et ce qu'on en sait, c'est que ça permettait d'avoir un contrôle assez rapide pour l'accessibilité à la Cour des petites créances pour ces entreprises-là.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, d'autres questions?

Mme de Santis : Le chiffre d'affaires, d'après moi, devrait être le chiffre d'affaires rapporté à Revenu Québec, et je trouve ça facile. Déterminer les employés, encore une fois, je pose la question : C'est qui, un employé? Est-ce que c'est les employés indépendants des administrateurs et actionnaires ou est-ce que «les employés» incluent n'importe qui qui travaille, que ce soit un actionnaire ou un administrateur? Alors, c'est toujours une question de qualification.

M. St-Arnaud : Parce que ce qu'on dit à l'article 536, là, dans le projet de loi, c'est : «elle ait compté sous sa...», «…en tout temps au cours de la période de 12 mois ayant précédé la demande, elle ait compté sous sa direction ou son contrôle au plus cinq personnes liées à elle par contrat de travail». Donc, ce sont des salariés.

Mme de Santis : Mais là les contrats de travail, ça peut inclure un dirigeant, ça peut inclure un dirigeant actionnaire, qui aussi travaille pour l'entité légale. Vous savez, une personne morale, c'est une personne distincte. Et une personne, comme Rita, actionnaire, pourrait aussi être liée avec la personne morale par contrat de travail, même si ce n'est pas écrit.

M. St-Arnaud : Ce qui m'amène, M. le Président… Moi, je vais vous dire, là, je veux qu'on… Honnêtement, moi, je pense que la préoccupation de la députée de Montmorency, est-ce que ça devrait être plus que cinq?, je pense qu'on peut en débattre. Où j'ai un petit peu de difficulté, c'est de… je vois que l'article 953 actuel, sur lequel, je présume, il y a une jurisprudence qui s'est établie, là, à savoir… Parce que l'article 953 actuel dit, et c'est un peu ça qu'on reprend, dans son dernier alinéa : «Une personne morale, une société ou une association ne peut, à titre de créancier, se prévaloir des dispositions du présent livre que si, en tout temps, au cours de la période de 12 mois qui précède la demande, elle comptait sous sa direction ou son contrôle au plus cinq personnes liées à elle par contrat de travail.» C'est le… Je présume, là, que… C'est quoi, une personne liée à elle par contrat de travail? C'est quoi, une période de 12 mois qui précède la demande? Je présume qu'il y a de la jurisprudence là-dessus, là. Ça doit être très clair pour les gens qui suivent ces questions de près, M. le Président. Pour la magistrature, pour les avocats, pour les tribunaux, il doit y avoir de la jurisprudence, là, très, très, très claire sur ces mots-là.

C'est pour ça que de… Autant, M. le Président, moi, je veux qu'on regarde si on peut monter le nombre de cinq, on peut en discuter, mais j'aurais des réticences soit à changer le critère, qui est le chiffre d'affaires, parce que là on rentre dans quelque chose, comme dit Me Chamberland, qui est peut-être… qui semble être plus difficile à vérifier, mais j'aurais aussi de la difficulté à changer le libellé du deuxième alinéa, parce qu'on touche à quelque chose, là, sur lequel, j'en suis convaincu, chacun de ces mots-là a fait l'objet de décisions. C'est très clair pour les gens qui… C'est quoi, une personne liée à elle par contrat de travail, là? C'est sûr qu'il y a de la jurisprudence là-dessus, probablement à des tribunaux supérieurs. C'est quoi, une période de 12 mois qui précède la demande en tout temps au cours de la période de 12 mois? Je suis sûr qu'il y a de la jurisprudence là-dessus. J'hésiterais à changer et je présume que c'est l'idée de ceux qui ont travaillé à la rédaction de l'article 536, de faire attention au libellé, mais c'est pour ça qu'il est presque mot à mot… en fait, il est mot à mot.

Maintenant, sur le «cinq», est-ce qu'on doit envisager de… J'avais demandé — je ne sais pas si on l'a — le nombre d'entreprises qui ont moins de 10 employés. C'est quand même assez important, hein? On en… Non, mais c'est sûr qu'il faut faire attention, là. Je ne présente pas ça comme une preuve, mais on s'entend qu'on couvre large, là, quand même avec.

• (12 h 50) •

Mme de Santis : Oui, c'est… Je le dis, il faut faire attention, parce que j'ai eu des expériences personnelles devant la Cour de petites créances et, en tant qu'avocate, j'ai eu l'expérience devant la Cour supérieure, la Cour d'appel, la Cour suprême. Je me demande si on est équipés, à la Cour de petites créances, de vraiment recevoir le nombre de causes que la cour serait demandée à transiger avec des juges qui ont certaines qualifications. Vous savez, si on met… Je ne connais pas vos chiffres, mais je vois que deux tiers des entreprises au Québec ont des chiffres d'affaires de moins de 500 000 $. Ça veut dire que ces entreprises-là ont, en moyenne, moins que cinq employés…

M. St-Arnaud : Ça, ça correspond pas mal, parce que, moi, ce qu'on me dit, c'est que sur… Écoutez, je vous donne ce que j'ai, là, ce n'est pas parole d'Évangile, mais — je ne sais pas si on peut utiliser ces termes, Mme la Présidente — au registre des entreprises du Québec, il y a… On me dit, là, le chiffre que j'ai ici, là, la donnée, c'est 620 000, grosso modo, entreprises, et la moitié n'ont aucun employé. Bon. Et, après ça, il y en a 225 000, sur les 300 000 qui restent, qui ont entre un et cinq employés. Donc, grosso modo, ça correspond un peu à ce que vous dites, là, les deux tiers. Et, si tu ajoutes ensuite, là, 225 000 entre un et cinq, et là on ajouterait… c'est entre six et 10, 32 000. Et là si on allait à 10, on élargirait à, grosso modo, 32 000 entreprises de plus qui pourraient se prévaloir des dispositions de ce titre sur les petites créances.

Moi, j'aurais tendance à dire : Allons-y vers le 10… Je changerais le chiffre cinq par 10, si ça convenait aux membres de la commission, mais je n'aurais pas… Donc, on élargit, on y va plus large puis on permet, finalement, à 30 000 entreprises de plus de passer par les Petites créances, donc un processus moins lourd, plus simple pour des entreprises qui ont jusqu'à 10 employés, selon les critères qui sont déjà établis à 536 puis sur lesquels il y a sûrement de la jurisprudence.

Je ne sais pas ce qu'en pensent les membres de la commission, M. le Président.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. La chose qui m'inquiète là-dedans, c'est que, pour la plupart des Québécois, leur seule expérience avec le système de justice, c'est la Cour des petites créances. Je suis tout à fait d'accord d'augmenter à 15 000 $ ou même 25 000 $ et à 10 employés, mais est-ce que le réseau de la Cour des petites créances est capable, effectivement, de faire face à ça avec la qualité des juges dont on a besoin pour une Cour des petites créances?

M. St-Arnaud : Bien, on nous dit que oui.

Mme de Santis : Et vraiment, là, je suis inquiète. Je suis allée devant la Cour des petites créances à plusieurs reprises, et j'ai vu comment certaines personnes sont traitées, et je n'aime pas ça. Si c'était ma première et seule expérience avec la justice, je dirais : Mon Dieu, je n'ai pas de respect pour le système de justice.

Donc, je suis d'accord, mais il faut s'assurer qu'on met en place des outils nécessaires pour que la Cour des petites créances réponde adéquatement aux demandes.

M. St-Arnaud : Évidemment, là, on est… Moi, ce qu'on… Évidemment, on est rendus, là, dans le terrain de la Cour du Québec, là. Mais, moi, ce qu'on me dit, Mme la Présidente, ce qu'on me dit, c'est que la Cour du Québec se dit prête à appliquer ces dispositions-là, appliquer, évidemment, les dispositions telles qu'elles étaient dans le projet de loi n° 28. Là, on élargirait un peu, mais je ne pense pas que ça change beaucoup, là, si on ajoute 10 employés au lieu de cinq.

Mais, moi, ce qu'on me dit, ce que la juge en chef de la Cour du Québec me dit, c'est : Oui — et le juge en chef adjoint, notamment au civil, le juge Audet — on est prêts. Et maintenant, là, vous êtes d'accord avec moi qu'une fois cela dit, là, ça relève de la juridiction de la magistrature, là. Moi, je ne me mêle pas de comment doit…

Des voix :

M. St-Arnaud : Honnêtement, Mme la Présidente, moi, je vais vous dire mon expérience depuis 15 mois. Je trouve que la Cour du Québec fonctionne très, très bien. Je vais vous dire, sous la direction de la juge en chef Élizabeth Corte, avec le juge en chef associé, M. Tremblay, les juges en chef adjoints, je vais vous dire, moi, je suis très, très fier de la Cour du Québec. Je trouve que… Et, à bien, bien, bien des égards, je pense que la Cour du Québec est une cour d'un très, très grand professionnalisme, tellement, Mme la Présidente, que la comparaison avec la Cour supérieure est… que certains juges de la Cour supérieure sont jaloux de la façon dont fonctionne la Cour du Québec à bien des égards, du professionnalisme que la Cour du Québec a développé, que ce soit pour la formation de ses juges, que ce soit pour l'encadrement de ses juges, etc.

Alors, moi, ce qu'on me dit — mais là ça relève de la magistrature — c'est : On est capables, on est prêts. Et honnêtement moi, j'ai une totale confiance dans la direction actuelle au plan administratif de la Cour du Québec, là. Vraiment, on a une belle Cour du Québec. Honnêtement, c'est assez remarquable.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, à vous la parole.

Mme de Santis : Merci. J'ai beaucoup d'estime aussi pour la Cour du Québec. Je parle de la Cour des petites créances, qui est...

M. St-Arnaud : Bien, qui est la cour du... qui est une division.

Mme de Santis : Oui, mais c'est une division.

M. St-Arnaud : Mais c'est les mêmes juges.

Mme de Santis : «Well», bien, peut-être et peut-être pas.

M. St-Arnaud : C'est les mêmes juges.

Mme de Santis : Mais ma question est la suivante : En augmentant le seuil d'admissibilité à 15 000 $, en augmentant le nombre d'employés à 10, est-ce qu'on prévoit nécessairement une augmentation du nombre de causes qui vont être rapportées à la Cour des petites créances? Et est-ce qu'on a fait une étude là-dessus? Est-ce qu'on sait combien de causes additionnelles on peut s'attendre à voir devant la Cour des petites créances?

M. St-Arnaud : On a des chiffres là-dessus. Je veux juste dire... Juste une précision. Je vais laisser Me Longtin, là, qui a des chiffres là-dessus. Parce qu'honnêtement le message qu'on a reçu de la Cour du Québec, c'est : On est prêts à aller à ça. Évidemment, là, on ajouterait peut-être 10 employés au lieu de cinq. Ça ne fait pas une grosse différence, mais on nous dit...

L'autre chose que je veux juste dire, évidemment, les juges qui siègent à la division des Petites Créances, ce sont des juges de la Cour du Québec, et ma compréhension de ce que le juge en chef adjoint Audet m'a dit, c'est qu'ils font une rotation, là, c'est-à-dire qu'il n'y a pas quelqu'un qui s'en va à la division des Petites Créances tout le temps. Tout le monde fait... Il y a une rotation, tout le monde fait un certain nombre de jours aux Petites Créances, et il n'y a pas un juge qui ne fait que des Petites Créances et il n'y en a pas qui font... Et même les juges les plus... j'allais dire, là, qui ont des formations en... qui sont des juges spécialisés sur des questions particulières de notre droit, comme la fiscalité, par exemple, font leur... j'allais dire leur tour de garde, mais font leur journée aux Petites Créances.

Mais peut-être, Me Longtin, sur le nombre de dossiers supplémentaires que ça occasionnerait, est-ce que vous avez des données à nous ajouter?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. En fait, Mme la Présidente, il y a des données, effectivement, qui ont été anticipées. Maintenant, évidemment, c'est sous toutes les réserves possibles, puisqu'on prévoit des déplacements de dossiers de la Cour du Québec à la division des Petites Créances, et on ignore évidemment le nombre qui pourrait s'ajouter, parce qu'il y a des gens qui vont réduire probablement leur... Mais, strictement le déplacement, c'est quelque chose comme 2 200 dossiers de plus pour 10 employés, pour un total de 15 000, là. La compétence de 15 000, on passerait de... on aurait 9 900 quelques dossiers, plutôt que 7 700, en augmentant de cinq à 10 employés.

Mme de Santis : Présentement, il y a 7 700 causes, et on voit presque... On en a combien aujourd'hui?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Aujourd'hui, évidemment, la compétence est à 7 000. Donc, on est en bas de... on est peut-être à quelque chose comme 5 000 dossiers.

Mme de Santis : Combien de causes devant la Cour des petites créances?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Longtin, vous pouvez finir, oui.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, je…

Mme St-Laurent : Vous pouvez parler un petit peu plus fort, Me Longtin? On n'entend pas. On a comme l'air climatisé ici.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, actuellement, il y a quelque... On mentionne qu'il y aurait quelque 22 000 demandeurs, dont 5 548 qui étaient des personnes morales. Là, en passant... Mais ça, ce n'est pas tous des dossiers qui sont entendus, évidemment, c'est le nombre de dossiers ouverts. Pour les dossiers comme tels, on aurait... Aujourd'hui, les personnes morales de cinq employés ou moins, pour des dossiers de... en bas de 10 000, disons, parce que, si la compétence est à 7 000... j'ai les chiffres, on m'indique 4 617. Avec l'augmentation, on pourrait passer à quelque chose comme 7 000, et, pour les personnes morales de 10 employés ou moins, on passe à 9 925. Donc, dans toutes les hypothèses qui sont données ici, on a une augmentation d'environ 2 000 dossiers de plus pour le passage de cinq à 10 employés.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, à moins d'un consentement pour que Me Longtin continue.

M. Ouimet (Fabre) : …pas l'article, Mme la Présidente, j'ai des commentaires.

M. St-Arnaud : Peut-être, Mme la Présidente, que je vais déposer un amendement, au retour, à 10 employés. Vous souhaitez qu'on en discute, on en débatte davantage?

M. Ouimet (Fabre) : Bien oui, j'aimerais ça qu'on en discute parce que c'est quand même important, là.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, c'est suspendu jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission...

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : C'est parce que j'entends beaucoup de bruit de fond. S'il vous plaît! Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile. Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'article 536, et l'article 533 avait été suspendu. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense que le député de Fabre voulait... On était sur l'article 536.

Le Président (M. Ferland) : Le 536, oui.

M. St-Arnaud : Je pense que le député de Fabre avait... Moi, j'ai émis l'hypothèse, là — je vois qu'on l'a préparé, mais... — de peut-être remplacer cinq par 10 à l'article 536, mais, avant de le déposer, je voulais qu'on poursuive la discussion, peut-être. Je comprends que le député avait des commentaires à formuler.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, est-ce que vous aviez des...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, en fait, c'est plus une question... Évidemment, je pense qu'on est tous — on l'a déjà exprimé à plusieurs reprises, là — ici animés par cet esprit d'améliorer l'accès à la justice. Ça, c'est l'objectif ultime auquel on s'est tous ralliés sans aucune difficulté. C'est une mesure qui, manifestement, là, les Petites Créances, qui est une mesure d'accès, et là on se dit, en lien avec le changement qui a été fait en 2002, on avait permis à des... les entreprises avec cinq employés.

Ma question, moi, c'était sur le comment ce critère-là est appliqué concrètement au greffe, parce que ce que je comprends, c'est que, lorsqu'on dépose la demande, il y a une vérification qui est faite au greffe, et, avant d'envisager de modifier ce critère-là pour l'augmenter, je veux être sûr que c'est un critère qui est efficace, par opposition à celui qui avait été évoqué par ma collègue de Bourassa-Sauvé, qui était plus sur le chiffre d'affaires de l'entreprise. Alors, ma question, dans un premier temps, c'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Le député nous en avait glissé un mot avant la pause et nous allons demander à Me Manon Gagnon de s'avancer, qui connaît bien ces questions liées aux Petites Créances, et elle pourrait peut-être nous dire qu'est-ce qu'il en est exactement, eu égard à ce critère, là, de cinq employés et plus, comment ça se vit sur le terrain.

Le Président (M. Ferland) : Mais avant il faudrait, vu que vous venez de vous ajouter à la liste, la longue liste des experts qui accompagnent le ministre, pour la première fois que vous allez prendre la parole, vous nommer, votre nom et votre titre. Et j'imagine que j'aurai le consentement pour vous éviter de vous présenter à chaque fois. Alors, allez-y.

Mme Gagnon (Manon) : Manon Gagnon. Je suis juriste au ministère de la Justice.

Le Président (M. Ferland) : Alors, maître, allez-y.

Mme Gagnon (Manon) : Alors, pour répondre à votre question, la personne morale qui se présente aux Petites Créances puis qui veut faire une demande, bien, elle fait une déclaration tout simplement qu'elle a moins de cinq employés ou cinq employés et moins. C'est une déclaration assermentée au moment où elle dépose sa demande aux Petites Créances.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : On n'exige aucune preuve documentaire. C'est simplement la déclaration qui... C'est souple.

Le Président (M. Ferland) : C'est ça, oui, c'est ça. Alors, Mme la députée.

M. St-Arnaud : Mais Me Chamberland voulait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y. Peut-être que ça va être moins souple avec Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : C'est sûr que c'est une procédure souple, mais c'est une procédure qui peut être vérifiée par des justiciables qui contesteraient le nombre d'employés par le registre des entreprises, qui est public, ce qui cause moins de difficulté, évidemment, que sur des états financiers ou un montant. Les gens qui veulent vraiment contester, ils vont au registre puis ils regardent le nombre d'employés qui a été déclaré.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (15 h 10) •

Mme de Santis : D'abord, ce qu'on retrouve dans le registre, c'est ce que les gens disent eux-mêmes du nombre d'employés qu'ils ont, et j'aurais plus de confiance sur une déclaration sous serment que ce qu'ils ont… Alors, le registre, ça ne me donne pas beaucoup de confort.

Deuxièmement, est-ce qu'il y a de la jurisprudence quelconque sur ce que veut dire «employé» quand utilisé dans l'article existant? Est-ce qu'«employé», ça inclut un actionnaire employé, dirigeant employé, administrateur employé? Est-ce que ça existe?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Gagnon.

Mme Gagnon (Manon) : Ce qu'il faut dire, c'est que l'admissibilité des personnes morales aux Petites Créances existe depuis 1993, donc ça fait 20 ans. Puis effectivement il y a ces questions-là qui ont été posées avec le temps, donc, oui, il y a de la jurisprudence. Je ne peux pas tout vous donner en détail, mais, par exemple : « …sont comptés parmi les cinq personnes uniques actionnaires et dirigeants d'une personne morale», et là il y a des critères, il y a une décision de la Cour supérieure qui a été rendue. Alors, quand les gens posent les questions aux Petites Créances, on donne… le greffier ou, même sur notre site Internet, il y a des informations pour aider les gens à vérifier s'ils sont admissibles ou non puis à faire leur déclaration en conséquence.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée, d'autres questions? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. En fait, je suis curieux, on parle de la jurisprudence, est-ce que vous pouvez nous dire un peu dans quel contexte la Cour supérieure s'est prononcée sur… Je comprends que c'était pour une cause pendante devant la Cour des petites créances qui s'est ramassée à la Cour supérieure, c'est ça?

Mme Gagnon (Manon) : Je n'ai pas la décision avec moi, là, je pourrais peut-être faire la vérification, mais je n'ai pas la décision avec moi. Ce que j'ai, dans le fond, là, aujourd'hui, c'est les informations qu'on donne… qu'on peut donner aux citoyens. Puis il y a ces critères-là qui ont été établis par la Cour supérieure, entre autres, mais ça fait 20 ans, là, c'est ça qu'on applique, ces critères-là.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, commentaires sur l'article 536?

Mme St-Laurent : Sur l'amendement ou sur…

M. St-Arnaud : En fait, il n'y a pas d'amendement encore.

M. Ouimet (Fabre) : Pas encore.

M. St-Arnaud : J'aurais tendance, M. le Président, je l'ai dit ce matin…

Le Président (M. Ferland) : En tout cas, je n'en ai pas eu, là.

M. St-Arnaud : Non, j'aurais tendance à ne pas… Compte tenu aussi de ce que vient de nous dire Me Gagnon à l'effet que… qui vient un peu confirmer ce que j'avais intuitivement dit ce matin, qu'effectivement, comme c'est le même libellé qu'on reprend à 536 que le code actuel, il y avait sûrement de la jurisprudence précisant chacune de ces expressions-là et que jouer avec ça, ça pourrait… on repart à zéro toute la détermination de ce que veut dire chacun des mots, alors, moi, honnêtement, je n'aurais pas le goût de toucher à 536, M. le Président, si ce n'est sur la possibilité de déposer un amendement pour remplacer «cinq» par «10». Je pense que la députée de Montmorency était d'accord. J'aurais tendance à… Bon, on ouvre un peu, mais pas de manière excessive. Et ma compréhension, M. le Président, c'est que la Cour du Québec nous a dit, avec le 536 actuel dans le projet de loi n° 28, elle est capable de vivre… Je pense qu'ils vont être capables de vivre avec légèrement plus, c'est-à-dire 30 000 entreprises de plus. Évidemment, ces 36 000 entreprises là ne seront pas devant les tribunaux, on disait que ça pourrait peut-être faire un 2 000 dossiers.

Alors, moi, j'aurais tendance à l'ouvrir à 10, et mes experts me disent que c'est quelque chose qui pourrait se faire sans complication. Maintenant, voilà.

Le Président (M. Ferland) : O.K. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que je peux suggérer… Je pense que cette idée mérite, à tout le moins, d'être explorée, d'être mûrie. Je ne pense pas qu'on va terminer notre étude article par article cet après-midi. Je ne veux pas être perçu comme étant un pessimiste…

Des voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais, si on se rend là, je reviserai ma position à 5 h 55, mais j'allais vous suggérer… Moi, je pense... Parce qu'on a connu peut-être un épisode où… et j'essaie d'anticiper, là, des difficultés. Et, puisque nous voulons que ce projet de loi reçoive un accueil large, qu'il fasse l'objet d'un large consensus dans la communauté, en fait, en général, et particulièrement dans la communauté juridique, je nous suggère peut-être de prendre cette idée, l'amendement, avant de le déposer formellement, et que nous fassions nos petites vérifications, et on pourrait y revenir, là, parce que je me sens… je ne suis pas certain que, si on allait rapidement comme ça sans l'avoir annoncé, on ne pourrait pas se faire reprocher encore une fois : Ah! Vous auriez dû nous le dire, que c'était 10, puis on vous aurait dit quelque chose, puis… Alors, on a eu des gens qui ont fait des commentaires. On pourrait se donner la peine de vérifier pour nous assurer puis… Alors, ma suggestion, donc, M. le Président, adressée au ministre, c'est que nous mettions cette idée sur la glace pour le moment et qu'on passe à un autre article. C'est ma suggestion.

M. St-Arnaud : Alors, on va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, il y avait la députée de Montmorency, avant, qui voulait…

Mme St-Laurent : Oui, je voudrais dire quelque chose. On a déjà la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui ont passé leurs commentaires, vous les avez, les commentaires, et eux autres aussi le suggèrent. Et moi, j'ai reçu bien des courriels, des téléphones qui étaient d'accord pour augmenter au moins à 10 employés.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la… Oui, O.K.

Mme St-Laurent : …les commentaires des intervenants, mais…

Mme de Santis : J'ai d'autres petits commentaires.

Le Président (M. Ferland) : Commentaires, oui? Oui, allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Au deuxième alinéa, on parle d'une personne morale, une société ou une association. Est-ce qu'on ne devrait pas être conformes à ce qu'on a dit ailleurs et dire : «…une personne morale, un groupement, y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique, ne…» Je le dis maintenant, on doit… on peut le regarder plus tard quand on fait tous les amendements, mais je le dis maintenant.

Et une autre chose, c'est qu'on parle…La demande en recouvrement d'une créance d'au plus 15 000 $, je présume que ça peut être une créance délictuelle comme… basée sur le délictuel comme le contractuel, que c'est clair, ça.

M. Chamberland (Luc) : Oui, sauf la diffamation, évidemment.

Mme de Santis : Sauf la diffamation, O.K.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que…

M. St-Arnaud : Bien, je pense qu'on va le suspendre, hein? On va faire… on va mijoter ça, réfléchir à la possibilité de monter ça à 10.

Deuxième élément, on va vérifier pour «groupement», là, qu'est-ce que… la remarque de la députée de Bourassa-Sauvé. Ça va, messieurs en arrière? On va regarder ça et on reviendra à notre prochaine séance, M. le Président, que j'espère la plus rapprochée possible.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà, c'est-à-dire demain. Alors, un dernier commentaire? Oui.

Mme St-Laurent : Oui, un dernier commentaire. C'est que, si on remplace «cinq» par «10», comme l'amendement qu'on a reçu, le «10», pourriez-vous l'écrire en lettres au lieu d'en chiffres?

M. St-Arnaud : …que j'ai posé la même question. Il paraît qu'à partir de 10 il faut mettre ça en chiffres.

Mme St-Laurent : Hein?

Mme de Santis : C'est ça qu'ils ont fait maintenant dans…

M. St-Arnaud : Moi aussi, ça m'a surpris, mais…

Mme de Santis : Après neuf, c'est…

M. St-Arnaud : C'est ça. À partir de 10, il faut mettre ça en chiffres. Voilà le commentaire des experts, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et ça doit être ça, j'imagine, je ne le sais pas.

M. St-Arnaud : Alors, de toute façon, on le suspend.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement?

M. Ouimet (Fabre) : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement pour suspendre l'article 536. Alors, M. le ministre, j'imagine que…

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Ça nous amène à la page 537.

Le Président (M. Ferland) : O.K. On ne pouvait pas revenir à 533, hein? On n'est pas prêts?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, on ne sera pas prêts aujourd'hui, je pense, pour vérifier ces éléments-là.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Allez-y à 537, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, on va continuer avec 537, qui se lit comme suit : «Le présent titre ne s'applique pas aux demandes résultant du bail d'un logement, portant sur une pension alimentaire ou alléguant une diffamation.

«Il ne s'applique pas non plus aux demandes soumises par une personne, une société ou une association qui a acquis à titre onéreux la créance d'autrui.»

Alors, M. le Président, cet article 537 s'inspire de l'article 540 de l'avant-projet de loi et reprend l'article 954 du code actuel en maintenant les exceptions déjà prévues quant aux créances qui ne peuvent faire l'objet d'un recouvrement suivant ce titre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Alors, au deuxième alinéa, je fais la même remarque que j'ai faite tout à l'heure pour l'article 537, «une personne, une société ou une association» serait «une personne ou un groupement», etc., comme on dit ailleurs.

Et j'aimerais noter que, dans l'avant-projet de loi, on avait, à 540, parlé de… que le fait… que le présent titre ne s'appliquait pas aux actions collectives, on n'a pas repris ça, et on a enlevé «le débiteur peut cependant demander le référé s'il a les qualités pour agir comme demandeur sur le présent titre», et on a enlevé ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou…

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, on va suspendre.

Mme de Santis : On va le suspendre.

Le Président (M. Ferland) : O.K. J'ai le consentement pour suspendre 537?

• (15 h 20) •

M. St-Arnaud : Évidemment, on m'a dit, à ma droite, là, que ça se retrouve, l'expression, là, pour ce qui est des personnes, sociétés ou associations, on le retrouve à beaucoup d'articles, là, dans le titre, là, mais je comprends qu'il faut procéder par amendement pour chacun des articles. M. le Président, on ne peut pas faire un amendement global, hein?

Le Président (M. Ferland) : Non, non.

M. St-Arnaud : C'est ça. Alors, on va les suspendre tous pour une…

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, 537, j'ai le consentement…

Mme de Santis :

M. St-Arnaud : Oui, il suffit d'arrêter au…

Le Président (M. Ferland) : Ah, O.K., allez-y.

M. St-Arnaud : …deuxième partie de votre intervention.

Mme de Santis : Mais non, c'est normal.

M. St-Arnaud : Excusez-moi, j'étais… de l'oreille droite.

Mme de Santis : C'est normal, s'il vous plaît. O.K. Si on regarde l'avant-projet de loi, 540, à la fin du premier alinéa, on indiquait que le présent titre ne s'applique pas aux actions collectives. Ça, ça n'a pas été repris. En plus, on n'a pas repris la dernière phrase du deuxième alinéa, au 540 : «Le débiteur peut cependant demander le référé s'il a les qualités pour agir comme demandeur sous le présent titre.»

M. St-Arnaud : Alors, je vais demander… Effectivement, M. le Président, ce sont les modifications entre 537 et 540 de l'avant-projet de loi. Peut-être Me Longtin pourrait nous expliquer. Alors, dans le premier alinéa, donc, on enlève les actions collectives et, dans le second, on a enlevé le dernier bout de l'article, là : «Le débiteur peut cependant demander le référé s'il a les qualités pour agir comme demandeur sous le présent titre.»

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin…

M. St-Arnaud : Qui peut répondre? Oui, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : …la première partie, pour laisser Me Longtin peut-être répondre à la deuxième…

Évidemment, sur les actions collectives, on trouvait que c'était vraiment inutile de mettre ça, étant donné qu'elles doivent être autorisées au préalable. Alors, ça ne peut pas… Ils ne peuvent pas rentrer direct à la Cour des petites créances, là, il faut qu'ils soient autorisés. Ce n'est qu'une procédure tant qu'elle n'est pas autorisée.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres… Mme Longtin, est-ce qu'il y a…

M. St-Arnaud : La deuxième partie de la question, c'est…

Mme Longtin (Marie-José) : Le deuxième point, M. le Président… Enfin, je regarde mon article et j'ai en note… de ce projet… de cet avant-projet, et donc ça signifie que nous l'avons traitée, la question du référé, dans un article un peu plus loin. C'est l'article 553.

Mme de Santis : Merci beaucoup.

M. St-Arnaud : On va le suspendre, M. le Président, 537.

Le Président (M. Ferland) : Ah oui! C'est vrai, on suspend le 537. Oui, j'avais eu le consentement.

M. St-Arnaud : On va le retravailler pour notre prochaine séance. On recommencera avec les amendements.

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'article 537 est suspendu.

M. St-Arnaud : L'article 538, M. le Président, se lit comme suit :

«Un demandeur peut, volontairement, réduire sa demande à un montant d'au plus 15 000 $, mais il ne peut diviser une créance supérieure à ce montant en plusieurs créances ne l'excédant pas, sous peine de rejet de la demande.

«Toutefois, il n'est pas réputé diviser une créance si celle-ci résulte d'un contrat de crédit dont le paiement s'effectue par versements périodiques ou d'un contrat dont l'exécution des obligations est successive, tel un bail, un contrat de travail, un contrat d'assurance-invalidité ou un autre contrat semblable, si sa demande n'excède pas 15 000 $.»

Alors, M. le Président, cet article 538 est une reprise intégrale de 541, et ça reprend l'article 955 du Code de procédure actuel. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 538 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 539 : «Des créanciers peuvent joindre leurs demandes si elles ont le même fondement juridique ou soulèvent les mêmes points de droit et de fait, pourvu que chacune de ces demandes n'excède pas 15 000 $. Le tribunal peut, en tout temps, disjoindre ces demandes.»

À nouveau, M. le Président, c'est une reprise intégrale d'un article de l'avant-projet de loi, l'article 542, et…

Le Président (M. Ferland) : Puis il y avait également un amendement à 538, que vous aviez au moins distribué, qui…

M. St-Arnaud : Ah! M. le Président, alors, je vais vous demander de revenir.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour rouvrir l'article 538?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Consentement. Alors, M. le ministre, on revient. Je m'excuse de vous avoir…

M. St-Arnaud : Non, je pense que, de toute façon, M. le Président, c'est une précision au texte, alors ce n'est pas… C'est mineur. Et l'amendement, donc, si on revient à 538, serait le suivant :

L'article 538 du projet de loi est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa et après «semblable,», de «et».

Cet amendement est proposé afin d'apporter une précision au texte quant aux critères selon lesquels un demandeur n'est pas réputé diviser une créance. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 538 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 538, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est fait, M. le ministre. La parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui. Alors donc, je vous ai lu 539, M. le Président, je vous ai dit que c'était une reprise intégrale de 542 de l'avant-projet de loi. Et j'ajoute que cet article 539 reprend le premier alinéa de l'article 956 du Code de procédure actuel, mais en précisant le pouvoir du juge de disjoindre les demandes en tout temps et non seulement avant l'audition. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 539? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 539 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 540 se lit comme suit :

«En tout temps au cours de l'instance, le tribunal peut prendre, même d'office, les mesures de gestion d'instance qu'il juge appropriées et au besoin convoquer une conférence de gestion ou entendre une demande préliminaire et rendre toute ordonnance utile.

«Il peut, s'il le considère nécessaire pour l'appréciation des faits relatifs au litige, ordonner une expertise commune et en fixer les conditions et les modalités; il peut aussi demander à un huissier d'établir un constat de l'état de certains lieux ou biens.

«Il peut, si les circonstances s'y prêtent, tenter de concilier les parties soit au cours de l'audience soit à l'occasion d'une conférence de règlement à l'amiable. À défaut d'entente, le juge saisi peut, avec le consentement des parties, poursuivre l'instruction de l'affaire.»

Alors, M. le Président, cet article 540 s'inspire de l'article 543 de l'avant-projet de loi. Les commentaires qu'on me transmet eu égard à 540 sont les suivants, M. le Président : Les deux premiers alinéas de 540 sont substantiellement de droit nouveau. Ils précisent la possibilité pour le tribunal de recourir aux mesures de gestion, à la conférence de gestion et à l'expertise commune prévue au livre II. Ces règles de procédure trouvent application en matière de petites créances vu l'article 141 du projet. Si le constat d'un lieu ou d'un bien est nécessaire, le tribunal pourra demander à l'huissier d'agir.

Le troisième alinéa de 540, M. le Président, reprend en partie l'article 978 du code de procédure actuel, mais y ajoute que la conciliation peut aussi avoir lieu dans le cadre d'une conférence de règlement à l'amiable. Il précise le fait que, si la conciliation ne donne pas lieu à une entente, le tribunal, avec le consentement des parties, poursuit l'instruction. Cette exception à la règle habituelle, prévue à l'article 165 du projet de loi n° 28 selon laquelle le juge qui préside une conférence de règlement à l'amiable ne peut, si la conférence échoue, entendre l'affaire, se justifie en matière de petites créances par l'intérêt que les parties peuvent avoir à poursuivre le dossier sans retard et par la convivialité de la procédure. La règle repose essentiellement sur le consentement des parties.

Et, M. le Président, on me transmet un amendement à cet article 540, qui est un amendement...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : ...oui, qui a été distribué, qui vise essentiellement à harmoniser le vocabulaire avec celui utilisé à l'article 159, premier alinéa, 2° du projet de loi n° 28, et cet amendement se lit comme suit :

L'article 540 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, de «ordonner» par «imposer».

C'est un amendement qui va faire plaisir à la députée Bourassa-Sauvé, M. le Président, on harmonise le vocabulaire dans le nouveau Code de procédure civile. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Maintenant, on peut constater la joie sur...

M. St-Arnaud : Vous voyez l'impact. Déjà, ils prennent de l'avance, M. le Président. Ils voient à harmoniser avant même qu'on arrive.

Le Président (M. Ferland) : Bien, M. le ministre, après 540 articles, c'est tout à fait normal. L'expérience aidant, ils prennent les devants pour...

Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement à l'article 540? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 540 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 540, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 541 se lit comme suit :

«Lorsque le caractère opérant, l'applicabilité constitutionnelle ou la validité d'une disposition d'une loi, d'un règlement, d'un décret gouvernemental ou d'un arrêté ministériel ou de toute autre règle de droit est mis en question devant le tribunal, celui-ci peut ordonner que la demande soit transférée devant le tribunal compétent ou instruite suivant la procédure prévue au livre II.»

Alors, M. le Président, cet article s'inspire fortement de l'article 544 de l'avant-projet de loi. On y ajoute «décret gouvernemental, arrêté ministériel ou toute autre règle de droit».

Et les commentaires, M. le Président, qu'on me transmet sur cet article 541 sont les suivants : Cet article reprend pour l'essentiel l'article 957 du Code de procédure actuel. Il précise toutefois que la possibilité que le débat relatif au caractère opérant, à l'applicabilité constitutionnelle ou à la validité d'une loi ou d'un règlement soit transféré devant le tribunal compétent de façon à ce que ça puisse... pour faire en sorte, M. le Président, que l'affaire demeure en Cour du Québec, mais en étant instruite selon les règles du livre II. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le Président, des... Et il n'y avait pas d'amendement sur celui-là.

M. St-Arnaud : Je ne suis pas encore président, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Hein?

M. St-Arnaud : Vous m'avez appelé «M. le Président».

Le Président (M. Ferland) : Ah oui? J'ai dit ça, moi? O.K. O.K. Bien, c'est une promotion que je vous donne.

M. St-Arnaud : C'est une promotion.

Le Président (M. Ferland) : Toute une! Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 541? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 541 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre. J'allais dire encore «M. le Président»!

• (15 h 30) •

M. St-Arnaud : M. le Président, nous arrivons donc au chapitre II, qui s'intitule «La représentation des parties». Il n'y a qu'un seul article à ce chapitre du titre II sur le recouvrement des petites créances, et ce chapitre, donc, chapitre II, «La représentation des parties», l'article est l'article 542, qui se lit comme suit :

«Les personnes physiques doivent agir elles-mêmes; elles peuvent cependant donner mandat, à titre gratuit, à leur conjoint, à un parent, à un allié ou à un ami de les représenter. Ce mandat est constaté dans un document identifiant le mandataire, indiquant les motifs pour lesquels la [partie] est empêchée d'agir et signé par le mandant.

«L'État, les personnes morales, les sociétés ou les associations ne peuvent être représentés que par un dirigeant ou un salarié à leur service.

«L'avocat ne peut, malgré la Charte des droits et libertés de la personne, agir comme mandataire, non plus que l'agent de recouvrement, à moins qu'il ne s'agisse pour eux de recouvrer les honoraires qui sont dus à la société dont ils sont membres. Exceptionnellement, lorsqu'une cause soulève une question complexe sur un point de droit, le tribunal peut, d'office ou à la demande d'une partie, autoriser la représentation des parties par avocat; il doit préalablement obtenir l'accord du juge en chef de la Cour du Québec. Dans ce cas, sauf pour les parties non admissibles à titre de demandeur suivant le présent titre, les honoraires et les frais des avocats sont à la charge du ministre de la Justice; ils ne peuvent cependant excéder ceux que prévoit le tarif d'honoraires établi par le gouvernement en vertu de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques (chapitre A-14).

«Tant les personnes physiques que les personnes morales peuvent consulter un avocat ou un notaire, notamment afin de préparer la présentation de leur dossier.»

Et, M. le Président, on me tend un amendement à cet article, qui vise à apporter des précisions, et donc l'amendement se lirait comme suit...

Je peux peut-être, avant, vous lire les commentaires, oui, M. le Président, les commentaires de 542, vous les lire. On me dit que cet article, donc 542, reprend essentiellement l'article 959 du code de procédure actuel. Au troisième alinéa, on ajoute que l'impossibilité pour l'avocat ou l'agent de recouvrement d'agir comme mandataire ne s'applique pas pour la réclamation d'honoraires dus à la société dont ils sont membres, et le quatrième alinéa ajoute une précision indiquant que les parties peuvent, sans qu'il y ait là représentation, recourir à l'assistance d'un avocat ou d'un notaire pour la préparation de leur dossier. Et, M. le Président, cet article 542 du projet de loi s'inspire... en fait, plus que s'inspire... oui, s'inspire fortement, là — on change quelques mots — de l'article 545 de l'avant-projet de loi.

Alors, je reviens à l'amendement, M. le Président, qu'on m'a transmis. L'amendement à 542 serait le suivant :

L'article 542 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, au deuxième alinéa et après «leur», de «seul»; et

2° par l'insertion, dans la première ligne du troisième alinéa et après «malgré», de «l'article 34 de».

Alors, M. le Président, le premier amendement vise à apporter une précision reprenant ce qui est prévu au droit actuel, et le deuxième amendement est introduit afin d'apporter la précision souhaitée par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse lors de leur témoignage, M. le Président, vous vous en rappellerez, de l'éminent juriste qui préside cette commission, Me Jacques Frémont.

Le Président (M. Ferland) : Lui-même. Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme St-Laurent : Sur l'amendement, là, ou bien...

Le Président (M. Ferland) : On est sur l'amendement, oui.

Mme de Santis : O.K. Au deuxième alinéa, on ajoute le mot «à leur seul service». J'aimerais une explication à ce que ce... qu'est-ce que ça veut dire.

Et j'ai un commentaire. Très souvent, les parties défenderesses et les personnes morales ont à leur emploi des avocats, et, très souvent, je vois que ces avocats vont représenter les personnes morales devant la Cour de petites créances. J'ai vu ça avec... Les villes utilisent les personnes qui travaillent dans leur contentieux pour aller les représenter. Ce sont des salariés. On ne dit nulle part que ces gens-là ne devraient pas représenter les parties défenderesses qui sont des personnes morales ou des organismes publics.

Alors, j'aimerais comprendre le sens du mot que vous avez ajouté et une réponse à ma question : Est-ce qu'un avocat salarié peut représenter une partie demanderesse ou défenderesse devant la Cour de petites créances?

M. St-Arnaud : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Écoutez, je suis... On fait des vérifications, mais, à cause du deuxième alinéa, qui est clair, lorsque les gens sont avocats, même s'ils sont à l'emploi d'une partie, ils ne peuvent agir.

Mme de Santis : Ce n'est pas ça que ça dit, hein? On ne dit nulle part que ce n'est pas un... Ça dit «un salarié». Un salarié à leur seul service, ça peut inclure un avocat employé.

M. Chamberland (Luc) : Il faut le lire avec l'autre paragraphe aussi, qui ne vise que les avocats, puis, malgré ce qui est prévu à la charte, ils ne peuvent agir comme mandataire, comme agent de recouvrement, etc. Si je veux tenter de donner une réponse complète, on n'est pas à l'abri des gens qui peuvent être avocats puis ne pas être au tableau de l'ordre. On n'est pas à l'abri de ceux qui ont un bac en droit puis qui y vont aussi. Mais, sous réserve des vérifications, quand on a le statut d'avocat reçu au Barreau, on ne peut, même si on est un employé, agir à la Cour des petites créances.

Mme de Santis : Je peux vous dire que j'étais à la Cour de petites créances; de l'autre côté, c'était la ville de Montréal, il y avait un avocat.

M. Chamberland (Luc) : Écoutez, je ne peux pas connaître tout ce qui se passe dans tous les palais. Mais honnêtement, écoutez, nous, on en a beaucoup. Évidemment, des cas, l'État en a beaucoup, des réclamations à la Cour des petites créances. Évidemment, les avocats, sauf s'il y a une question constitutionnelle en vertu des autres paragraphes qu'on a vus, on n'en voit pas d'avocat à la Cour des petites créances. Et, à ma connaissance, les entreprises aussi n'en envoient pas. Écoutez, il peut peut-être y en avoir qui passent dans le filet, mais l'article, comme il est là, fait en sorte... puis son interprétation, à ce que je sache, là, il n'y a pas d'avocat, parce que c'est le déséquilibre total, c'est bien évident. Puis on prévoit une exception. Alors, l'exception, c'est pour tous les avocats, là, tous les avocats, malgré ce qui est prévu à la charte. Donc, c'est quand même un geste important quand on décide de déroger à la charte. On ne peut pas agir devant ce tribunal-là. Mais, écoutez, ça se peut que ça arrive, mais... Le texte est clair, et son interprétation est claire aussi.

Mme de Santis : Merci. Alors, au moins, on l'a maintenant établi clairement pour le public, et ça va être repris dans les minutes de cette séance. En plus, pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez ajouté «seul»?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

M. St-Arnaud : En fait, on l'a enlevé.

Le Président (M. Ferland) : On l'a enlevé.

Mme de Santis : Non, vous l'avez ajouté.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est déjà dans le droit actuel, et nous l'avions enlevé pour tenir compte du fait qu'il y avait peut-être des personnes qui étaient salariées de deux ou trois entreprises, dépendamment des circonstances. Sauf que là, par ailleurs, si on faisait ça, on risquait aussi que, justement, des personnes deviennent, au fond, des experts des Petites Créances, dans le sens qu'on aurait donné un contrat de travail à une personne qui aurait pu aussi être à l'emploi d'une autre entreprise et qui se serait finalement spécialisée dans les Petites Créances.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'accepte ce deuxième argument un peu moins parce que, si on a un organisme public qui est très souvent devant la Cour des petites créances, parlons de la ville de Montréal, par exemple, même si la personne n'est pas avocat, la personne qui va être envoyée va avoir tellement d'expérience devant la Cour des petites créances que cette personne, vis-à-vis l'autre, est un expert, ou un avocat, ou... Il y a déjà un déséquilibre qui existe, n'est-ce pas?

M. Chamberland (Luc) : Écoutez, c'est vrai qu'il y a des gens plus expérimentés. Il y a des entreprises qui y vont souvent, mais on ne peut pas les empêcher de se défendre non plus, hein, puis on ne peut pas les empêcher... congédier les gens qui sont souvent à la Cour des petites créances puis qui connaissent peut-être davantage le fonctionnement. Mais je crois que l'amendement, de dire «à son seul service», on essaie de pondérer encore plus. Il y a des gens qui, indirectement, engagent du monde pour se défendre à la Cour des petites créances, parce que ce n'est pas le monopole exclusif des avocats puisqu'on a prévu que les avocats ne peuvent pas agir là. On pondère ce qui peut arriver, mais, évidemment, ce n'est pas un absolu.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? J'avais la députée de Montmorency…

Mme St-Laurent : Non, sur l'amendement, non, M. le Président. J'en aurai sur le fond.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Excusez. Par contre, le député de Fabre avait un commentaire ou une question.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, sur l'amendement. En fait, la Commission des droits de la personne suggérait qu'on rattache le droit, à l'article 34, le droit d'être représenté, à la personne et non pas...

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais c'est-à-dire qu'il y avait deux commentaires de la commission. On disait de préciser à quel droit prévu à l'article, là, quel article de la charte et non pas l'ensemble de la charte. Ça, c'était le... Et je comprends que l'amendement, c'est ce qui est proposé, mais il y avait un autre commentaire de la commission qui disait qu'il fallait rattacher le droit à la personne qui a le droit d'être représentée et non pas à l'avocat d'agir. Alors, je comprends de l'amendement qu'on a renoncé à ce commentaire de la part de la commission, et ce, malgré la grande compétence et la grande qualité de son président.

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : En fait, nous avons retenu l'autre proposition, mais pas celle-là, parce qu'à dire vrai, une fois qu'on a dit ça, on n'a pas dit grand-chose non plus, là, parce que c'est l'avocat qui ne peut pas se présenter et...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de...

• (15 h 40) •

Mme Longtin (Marie-José) : ...préexistant à une représentation. Et la commission ne nous a offert aucune suggestion pour chambarder à ce point la règle établie depuis 1971.

M. Ouimet (Fabre) : Sur l'amendement, ça me convient, là.

M. St-Arnaud : …de l'article, est-ce que vous allez demander de le suspendre?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, on va en parler.

Mme de Santis : Non, on est en train de regarder les amendements.

M. St-Arnaud : Non, mais c'est parce que…

M. Ouimet (Fabre) : …la formulation, ici, là.

M. St-Arnaud : C'est parce que je vous dis ça, M. le Président, parce que, si on est… C'est parce qu'on ne le votera pas, l'amendement, si on est pour revenir avec un autre amendement plus tard. Je vais plutôt le retirer, puis on va le retravailler. Vous me suivez?

Mme Longtin (Marie-José) : Mais on ne touche pas à l'amendement.

M. St-Arnaud : Non, mais on n'est pas pour faire un deuxième amendement sur un… Hein, c'est bien ça, Mme la secrétaire? Si on est pour revenir avec un autre amendement plus tard…

Des voix :

M. St-Arnaud : Si ça ne touche pas à celui… O.K. Alors, on peut voter celui-là. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Ferland) : Si ça ne touche pas celui-là, on peut en amener un autre.

M. St-Arnaud : On va adopter celui-là. C'est bon. On pourra le réamender tel qu'amendé, c'est ça?

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 542 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, des commentaires sur l'article 542 tel qu'amendé? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, dernier paragraphe, c'est ça : «Tant les personnes physiques que les personnes morales peuvent consulter un avocat ou un notaire, notamment afin de préparer la présentation de leur dossier», je trouve ça inutile d'écrire ça. Ça, tout le monde le sait. Moi, j'ai vu des gens venir me consulter parce qu'ils allaient aux Petites Créances, et il n'y a pas personne qui peut empêcher les gens qui vont aux Petites Créances de consulter un avocat ou un notaire. Je trouve cette phrase-là complètement inutile. On ne peut pas empêcher une personne de consulter.

M. St-Arnaud : Oui, c'est ça. Je pense que, M. le Président… En fait, il y avait une intention pédagogique à ce paragraphe.

Mme St-Laurent : On va laisser… Vous mettrez, dans les commentaires, l'intention pédagogique.

M. St-Arnaud : Les notaires ont insisté aussi pour qu'on ajoute les notaires ou, en tout cas, on a pensé aux notaires dans la version du projet de loi.

Mme St-Laurent : Oui, oui, mais tout le monde le sait, qu'ils peuvent consulter un avocat ou un notaire, là. Tu sais, je trouve tout à fait inutile. Quoi, c'est vrai, c'est comme si, là, on donnait une permission spéciale. M. le Président, c'est comme si on donnait une permission spéciale à des gens, dire : Écoutez, si vous venez à la Cour des petites créances, là, vous pouvez consulter un avocat avant ou un notaire. Voyons donc! C'est quelque chose que… tu sais, je veux dire, le gros bon sens, là.

M. St-Arnaud : Moi, je pense que je suis un peu d'accord avec la députée, dans le sens où c'est sûr que, juridiquement, ça n'ajoute rien. Cependant, pédagogiquement, je pense qu'on envoie un message et on envoie aussi un message aux ordres professionnels concernés qu'ils peuvent faire du travail de ce côté-là, dans la préparation des citoyens à leur dossier, à la préparation ou à la présentation d'un dossier aux Petites Créances. C'est plus à des fins pédagogiques.

Je suis d'accord avec la députée qu'au plan juridique, là, je ne pense pas que ça ajoute quoi que ce soit. Mais je pense que, pour un justiciable qui lirait le Code de procédure civile, qui s'intéresse aux Petites Créances… Et là on est vraiment dans une section qui risque d'être lue par des simples citoyens, par des citoyens, là, qui n'ont pas d'avocat, mais là ils vont aller lire cette partie sur les Petites Créances parce qu'ils ont une cause pour la première fois de leur vie aux Petites Créances. Ils vont lire tout ça et là ils vont constater qu'effectivement ils peuvent consulter un avocat ou un notaire pour préparer leur dossier, même s'ils ne peuvent pas engager un avocat devant les Petites Créances. Ça va?

M. Chamberland (Luc) : Tout à fait ça. Puis j'ajouterais que, pour le simple citoyen, là, lui, il pense vraiment que les avocats n'ont aucun rôle à jouer là-dedans.

M. St-Arnaud : Aucun rôle, alors que là on indique qu'il peut en avoir un.

M. Chamberland (Luc) : Ça fait qu'en droit ça ne rajoute rien.

Mme St-Laurent : Écoutez, M. le Président, est-ce que je peux répondre à ça? Ça fait 40 ans que les Petites Créances existent, depuis 1971, et, moi, dans tous les cas que j'ai vus, les citoyens, ils le savent qu'ils ne peuvent pas être représentés par avocat, mais qu'ils sont libres d'aller consulter un avocat à n'importe quel temps ou un notaire.

Une voix :

Mme St-Laurent : Bien oui, les citoyens le savent. Ça, écoutez, moi, tous ceux que je connais qui se sont présentés aux Petites Créances, ils le savaient puis ils disaient : Comment je vais procéder? Juste pour me demander comment qu'on procède, qu'est-ce que je dois faire, etc., ils faisaient une consultation. Puis je pourrais… Je dois vous dire, ça fait 40 ans que ça existe, puis les gens le savent. En tout cas, moi, c'est ma position.

Le Président (M. Ferland) : Le député de Blainville. J'allais vous changer encore de circonscription, M. le député.

M. Ratthé : Arrêtez de me déménager, M. le Président, là.

Le Président (M. Ferland) : Oui. C'est parce que ça fait deux déménagements la même semaine, c'est… Oui.

M. Ratthé : Bien oui, dans la même semaine, je trouve ça difficile.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Ratthé : Bien, écoutez, M. le Président, je vais effectivement prendre la position des gens qui, comme moi, n'ont pas une maîtrise en droit. Probablement que je pourrais présumer, et je vous le dis puis j'aurais peut-être présumé que j'aurais pu aller chercher des conseils, mais il y a des gens qui ont des métiers différents, qui sont des travailleurs, qui n'ont pas nécessairement peut-être un niveau d'éducation aussi élevé. Ces gens-là sont peut-être appelés à aller aux Petites Créances.

Puis moi, contrairement à l'opinion de la députée, je ne pense pas, effectivement, que ça vient changer quoi que ce soit dans… Ça n'alourdit rien, sauf qu'à titre pédagogique, effectivement, les gens qui vont y aller, moi, je trouve que c'est... En tout cas, je trouve qu'à titre pédagogique c'est intéressant. Puis je ne présume de rien, M. le Président. Je pense que ce bout-là, à mon sens, vient éclairer peut-être quelqu'un qui se poserait la question. Même si la députée de Montmorency pense que tout le monde au Québec sait ça, je pense qu'il doit y avoir quelqu'un en quelque part qui ne le sait pas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Blainville. M. le député de Fabre. C'est parce que ça faisait un petit bout qu'il avait...

M. Ouimet (Fabre) : Bien, oui, c'est-à-dire, sur ce point-là, moi, je suis d'accord avec le député de Blainville, le ministre, sur le côté pédagogique.

Ceci dit, il y a un point, là, où je pense que cet alinéa est important aussi, dans le sens où on affirme, au troisième alinéa, on dit, là : L'avocat, là, il ne peut pas agir comme mandataire. C'est quand même un énoncé... Je comprends que ça fait 40 ans, là, mais de dire que... Je pense que ce n'est pas inutile qu'on dise que l'avocat, on a le droit de le consulter.

Et là je veux faire écho aussi aux commentaires du Barreau. C'est que, juridiquement parlant, un notaire peut le faire. Mais, de la même façon que j'ai appuyé... que je le répète souvent, pour moi, il faut reconnaître les forces et ne pas faire des distinctions inutiles quelquefois entre les avocats et les notaires. Là, on est carrément, là, dans le rôle spécifique de l'avocat, c'est-à-dire la préparation d'un litige, la présentation d'une preuve. Et, malgré tout le respect que j'ai pour les notaires et leurs compétences, je ne pense pas que c'est la meilleure des choses qu'on encourage les gens à consulter un notaire pour préparer la préparation d'un procès, là. C'est un procès, là, qu'ils s'en vont faire.

Alors, moi, autant je suis convaincu que ça fait oeuvre utile, pédagogique que de dire aux gens, là, après leur avoir dit qu'ils ne peuvent pas être représentés par un avocat… mais ils peuvent, dans la préparation de leur dossier, consulter... Mais je dirais, moi, comme dans le projet de loi... l'avant-projet de loi, je dirais : Consultez un avocat. Le notaire... Ils peuvent le faire, c'est en vertu de la loi, le notaire a cette compétence en vertu de la Loi sur le notariat, mais, puisque c'est du litige, moi, je ne ferais pas ce pas de plus pour dire : Soit un avocat soit un notaire, là. Je pense que le message qu'on veut envoyer, c'est du litige. Pour compenser l'effet qu'on enlève l'avocat, au troisième alinéa, on dit : Vous pouvez le consulter pour préparer votre dossier, l'avocat. Le notaire, vous pouvez le faire, c'est prévu par la loi par ailleurs.

Mais donc... Je ne sais pas si ce que je dis est clair, M. le Président, là. Je suis favorable qu'on laisse cet alinéa, mais je l'amenderais pour revenir au texte de l'avant-projet de loi et donc qu'on dise «peuvent consulter un avocat, notamment afin de préparer la présentation de leur dossier». Voilà, c'est ma suggestion sur ce point-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, qu'est-ce que vous répondez au député de Fabre?

M. St-Arnaud : Je lui dis que je souscris à sa demande.

Le Président (M. Ferland) : Donc, c'est une... Bien, de toute façon, je pense qu'il fallait... Il y avait un autre amendement, hein? Il va falloir le suspendre.

M. St-Arnaud : Oui, oui. On va tout mettre ça dans le paquet, là, puis on va revenir à notre prochaine séance.

Le Président (M. Ferland) : Mais il va falloir le suspendre, c'est ce que je comprends.

M. St-Arnaud : En bout de ligne, il va falloir suspendre.

Une voix :

M. St-Arnaud : Non, non, c'est ça, je pense...

Le Président (M. Ferland) : Mais pas tout de suite, non, non, c'est...

M. St-Arnaud : On va attendre… commentaires, parce que là on va tout rentrer dans l'amendement, dont celui que propose le député de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on va y aller avec le forfait. Allons-y. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : C'est sur un autre point. Ça va? O.K. J'aimerais comprendre, dans le troisième alinéa... Et je sais qu'on reprend les mêmes concepts qui existent à l'article 959 actuel. On dit que le tribunal peut, d'office ou à la demande d'une partie, autoriser la représentation des parties par avocats. O.K. O.K., j'ai mal...

M. St-Arnaud : C'est dans des cas vraiment exceptionnels parce que ça prend l'accord du juge en chef.

Mme de Santis : Dans ce cas, sauf pour les parties non admissibles… Alors, les parties non admissibles vont devoir payer pour leur propre avocat. Mais est-ce que ça arrive? Est-ce que ce n'est jamais arrivé?

M. St-Arnaud : C'est une bonne question. Ça ne doit pas arriver souvent, parce que, M. le Président, vous voyez qu'on... C'est vraiment sur... Il faut que ça soit une question de droit, puis ça prend un accord préalable de la juge en chef de la Cour du Québec. Alors, il faut vraiment qu'il y ait un point exceptionnel en droit, là. Ça m'apparaît vraiment exceptionnel. D'ailleurs, c'est le mot qu'on utilise, le mot «exceptionnellement». Ça va?

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que... M. le député de Fabre.

• (15 h 50) •

M. Ouimet (Fabre) : Oui. J'ai quelques points, un qui se rapporte à une des suggestions qui avait été faite par Le Jeune Barreau, qui, à mon point de vue, avait… en tout cas, méritait, à tout le moins, qu'on en discute, qu'on y fasse écho.

M. St-Arnaud : Le Jeune Barreau de Québec.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça. En fait, j'ai déjà eu l'occasion, M. le Président, dans le cadre d'une des tables justice à laquelle je participais comme représentant du Barreau, où nous avions discuté de cette question de… tout en haussant le seuil d'admissibilité aux Petites Créances, d'envisager la possibilité de permettre des services limités par des avocats. Et ça rejoint un peu la proposition qui était faite par Le Jeune Barreau de Québec, et je me demande s'il n'y aurait pas lieu, dans une perspective d'accès à la justice… parce qu'un des problèmes qui arrivent aux Petites Créances, c'est que les gens vont là et ne sont pas préparés. C'est une réalité, là.

M. St-Arnaud : Ils peuvent se préparer, là, via le dernier alinéa, grâce au député de Blainville. Ils vont le savoir quand ils vont lire la section.

M. Ouimet (Fabre) : La clause Blainville, la clause du député de Blainville.

M. St-Arnaud : Que vous avez modifiée, bien, que vous avez restreinte.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, que j'ai tenté d'améliorer, mais…

M. St-Arnaud : D'améliorer? Vous en parlerez à la Chambre des notaires.

M. Ouimet (Fabre) : Correct.

M. St-Arnaud : …avec cet article, on va satisfaire le Barreau. On va peut-être avoir des déçus à la Chambre des notaires, ça va compenser pour d'autres articles, à l'occasion, qui peuvent plaire à la Chambre des notaires et ne pas plaire au Barreau. Que voulez-vous, M. le Président, on fait beaucoup d'amendements. Des fois, il y en a qui font plaisir au Barreau, qui déplaisent à la Chambre des notaires, et il y en a d'autres qui font plaisir à la Chambre des notaires puis qui déplaisent au Barreau, et les membres de la commission, on essaie de trouver un juste compromis, un juste milieu à travers toutes ces…

Une voix :

M. St-Arnaud : …un juste équilibre, comme dit Me Longtin, à travers tout ça, en ayant toujours au coeur de nos préoccupations, M. le Président, ni le Barreau ni la Chambre des notaires, mais le citoyen. Le citoyen, je pense que c'est celui qui nous occupe ici et… quand on parle, en ayant à la fois le citoyen et à la fois la préoccupation de l'accessibilité à la justice. J'ai fait mon petit bout, M. le Président, mon envolée. C'est l'envolée du jour.

Le Président (M. Ferland) : C'était de toute beauté.

M. St-Arnaud : Attendez de voir celle que je vais faire ce soir sur la Loi sur la division territoriale.

Le Président (M. Ferland) : Ce n'est pas jojo, celle-là. On l'attend avec impatience.

M. St-Arnaud : Tantôt, je pense que j'ai coupé le député de Fabre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui. Moi, je pense que, dans…

M. St-Arnaud : Il a le doigt levé, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Dans son envolée, il s'est envolé avec votre commentaire, M. le député de Fabre. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, je voulais juste… Comme je disais tantôt, Le Jeune Barreau de Québec avait une proposition qui mérite, à mon point de vue, au moins qu'on en discute, quitte à décider qu'on ne peut pas l'adopter, mais… C'est qu'un des problèmes qu'il y a, et malgré le fait que, grâce à la clause du député de Blainville, les gens pourront consulter un avocat et se préparer, il reste qu'il y a des citoyens qui se présentent au tribunal et qui n'ont pas nécessairement préparé leur dossier, et ça, c'est une réalité.

Lors de cette table justice, que j'évoquais précédemment, il avait été question d'envisager que la Cour du Québec ait un programme pilote où on pourrait envisager que les services de jeunes avocats, moyennant un tarif pour une demi-journée, là, un tarif nominal, genre 150 $... que le jeune avocat puisse agir pour aider les citoyens sur place à préparer. Je ne sais pas si ça rentre directement dans le cadre de l'article 542 ou de la proposition du Jeune Barreau de Québec, mais il y a, et je pense qu'il faudrait garder à l'esprit…

L'idée des Petites Créances, c'est formidable. C'est que les citoyens, là, ils vont là puis ils se représentent eux-mêmes. Mais l'avocat ne doit pas être perçu comme étant inutile ou nuisible, là, et c'était ça… Puis je voudrais revenir… Tantôt, il y a eu un échange, je m'étais dit, je voulais y revenir, parce que je ne partageais pas tout à fait le point de vue exprimé par ma collègue de gauche sur le rôle de l'avocat qui peut représenter son employeur. Je veux dire, ce n'est pas parce qu'un avocat est autorisé à représenter son employeur qu'il y a une injustice fondamentale, là. L'idée, c'est : on veut permettre qu'à ce tribunal les gens puissent se représenter seuls. C'est ça, l'idée de base. Mais, en même temps, à partir du moment où on dit qu'un employeur peut être représenté par son employé puis que cet employé-là est un…

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : Il y a quelqu'un qui n'a pas écouté votre consigne.

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Et voilà…

Une voix : Non, il était fermé…

M. Ouimet (Fabre) : Il s'est ouvert tout seul.

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député. Continuez, M. le député de Fabre, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, ça va? O.K., bon. Donc, je voulais juste dire… Il faut faire attention, là, de ne pas envoyer le message que les avocats, on n'en veut pas aux Petites Créances, là. C'est la règle, le citoyen se représente lui-même, mais, si un avocat, à titre de salarié d'un employeur, est là… Moi, quand je lis l'interdiction au troisième alinéa, on dit : L'avocat ne peut agir comme mandataire. L'avocat qui agit comme salarié, qui représente la personne morale à titre de salarié, là — et je suis au deuxième alinéa — il n'agit pas comme mandataire. Il est là et il ne peut être là que comme un salarié au service de la personne morale.

Une voix : Il ne peut pas.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, j'ai compris tantôt qu'il y avait une belle unanimité sur l'interprétation, mais c'est-à-dire que, si c'est… C'est parce que ma collègue disait qu'elle avait vécu l'expérience, ce qui me confortait dans ma compréhension. Là, si on me dit que c'est illégal…

Mme St-Laurent : Elle n'était pas d'accord.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais j'avais compris, M. le Président, que la députée de Bourassa-Sauvé disait qu'elle était allée aux Petites Créances et que l'avocat… la ville était représentée par un avocat, à titre de salarié. C'est ça?

Mme de Santis : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Et moi, je comprends de ça que c'est l'application du deuxième alinéa. S'il est un salarié, il peut agir pour la personne morale.

M. St-Arnaud : Non, non, non. Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Non, mais peut-être, hormis les cas où c'est des gens qui peuvent être des anciens avocats puis qu'ils ne sont pas au tableau de l'ordre, ils ne sont pas avocats juridiquement… ou des gens qui ont un bac en droit. Mais on vous confirme, puis on m'a reconfirmé par le greffe, qu'en tout temps quelqu'un qui est avocat, qu'il soit salarié ou non, il ne peut pas agir à la Cour des petites créances, sauf l'exception d'affaires complexes en droit. Sinon, c'est un déséquilibre. En plus, c'est quand même le juge, ici, qui mène les débats, là, hein? On va le voir plus loin, c'est le juge qui pose les questions, c'est le juge qui fait la preuve. Les avocats, sauf exception, ne sont pas admis, là. Et peut-être qu'il y a des exceptions qu'on n'a pas pu réprimer, là, mais je vous assure que c'est une règle qui est établie là depuis plusieurs années puis qui doit être respectée, puis c'est important de nous le dire s'il y a des endroits qu'elle n'est pas respectée.

M. St-Arnaud : Parce que deux doit se lire avec trois.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Mais c'est-à-dire, moi, je lis trois comme interdisant le fait d'agir comme mandataire. Mais on n'agit pas comme mandataire quand on est là, au deuxième alinéa, là.

M. Chamberland (Luc) : En tout respect, moi qui suis salarié de l'État, il est prévu, dans les normes professionnelles, que ça s'additionne à mon statut. Et moi, si j'agis, j'agis comme mandataire. Le propre d'un avocat, même salarié, c'est mandataire, c'est… Même si on est un salarié, on représente quelqu'un. Quand je fais mes procès, je ne représente pas Luc Chamberland, je représente le Procureur général du Québec. Et c'est comme ça, en tout respect, M. le député, qu'a été interprétée la disposition depuis le début.

M. St-Arnaud : Et c'est ce que dit la députée de Montmorency en opinant du bonnet.

Le Président (M. Ferland) : Il y avait peut-être Me Longtin qui avait de quoi à rajouter ou… Je vous sentais sur le bout des pieds. Alors…

Mme Longtin (Marie-José) : Moi, je voulais… C'était dans la même ligne de pensée que mon collègue Me Chamberland. C'est que, finalement, le mandat, c'est de faire un acte juridique pour autrui. Alors, l'avocat… le salarié, ça ne rentre pas dans sa fonction de faire des actes juridiques nécessairement pour autrui, dans le sens du mandat, d'aller représenter et parler pour…

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Pas que je doute, mais est-ce que cette interprétation-là est confirmée par les tribunaux ou si c'est notre perception de ce qu'on veut dire et c'est comme ça que c'est… Est-ce que ça se vit comme ça? Est-ce que c'est clair que c'est comme ça? Parce que, quand ma collègue me dit qu'elle l'a vécu puis qu'il y a un avocat qui était là pour la ville, je me dis : Bien, peut-être que ce n'est pas si clair que ça que c'est la règle. C'est ce qu'on pense qu'elle est. Et donc ceux qui…

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin? Me Gagnon?

Mme Gagnon (Manon) : Ce sont les juges qui l'interprètent, cette disposition-là. Ce n'est pas les services judiciaires, là, on s'entend.

M. Ouimet (Fabre) : Et les juges disent…

Mme Gagnon (Manon) : Parce que c'est la représentation devant le tribunal, alors ce n'est pas les services judiciaires qui interviennent à ce moment-là. C'est le tribunal, c'est le juge lui-même qui intervient. Si ce n'est pas la partie elle-même qui est devant lui, bien, il va s'enquérir à savoir qui est cette personne-là. Puis c'est comme ça que ça fonctionne.

• (16 heures) •

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais ma question, c'est : L'avocat qui est là pour son titre de salarié et qui dit au juge : Je suis l'employé de l'entreprise qui est poursuivie, il peut s'arrêter là, et ce n'est pas contraire à ce qui est indiqué là. La question qui doit être clarifiée… et je ne connais pas toute la jurisprudence, peut-être que c'est clair en droit, que les tribunaux l'ont déjà statué, mais moi, je pense que l'avocat qui va devant le tribunal à titre de salarié et qui répond au juge — vous êtes qui? — «je suis l'employé de l'entreprise x» et procède sur cette base-là, je ne pense pas qu'il commet une illégalité. Si le juge ne lui demande pas s'il est avocat, personne ne le sait à ce moment-là, et l'avocat respecte le fait d'être salarié. Ce qu'on dit, puis c'est… le fait d'agir… Moi, en fait, je ne suis pas d'accord avec quand on affirme que l'avocat est nécessairement un mandataire. Le salarié agit comme salarié.

M. St-Arnaud : Mais vous proposez quoi, M. le député?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est-à-dire, peut-être que c'est déjà clair en droit, puis que je suis seul à penser que ce n'est pas clair. Si on peut…

M. St-Arnaud : Me Chamberland m'a glissé à l'oreille, là, une piste, peut-être, là, ou… Voulez-vous… Lancez-la.

M. Chamberland (Luc) : Bien, j'ai pensé… C'est que peut-être que, si on mettait une obligation que l'avocat dénonce son statut, ça ferait en sorte qu'on est sûrs que ça serait bien appliqué, là. Je pose la question suite à vos interrogations.

M. Ouimet (Fabre) : On va suspendre 542.

M. St-Arnaud : On va le suspendre.

M. Ouimet (Fabre) : On peut-u clarifier ça dans nos recherches, savoir… parce que moi, je pense que… On pourra… On y reviendra.

M. Chamberland (Luc) : On a une décision… plusieurs, même. Pouvez-vous les lire?

M. St-Arnaud : Oui, mais là on… Non, on n'a pas besoin… Non, là…

M. Ouimet (Fabre) : Bien, pas besoin de faire ça ici. Vous me…

M. St-Arnaud : Là, je m'excuse, là, mais je veux qu'on avance, là. Moi, je voudrais qu'on l'adopte avant Noël 2014, là, ça fait que…

M. Ouimet (Fabre) : On va le suspendre.

M. St-Arnaud : On va le suspendre, de toute façon.

Le Président (M. Ferland) : Mais, avant de suspendre, j'avais le député de Blainville.

M. Ratthé : Oui, j'étais justement suspendu, M. le Président. Le député de Fabre, qui, évidemment, est membre du Barreau, a soulevé très rapidement le point des jeunes du Barreau du Québec. Et je n'étais pas là, évidemment, quand ils sont passés, cependant je trouvais… Bien, écoutez, d'une part, là… puis vous pourrez m'éclairer, mais il me semble qu'un avocat qui a, mettons, neuf à 10 ans d'expérience, il en a déjà pas mal plus que la personne qui, elle, n'en a pas du tout. Mais est-ce qu'on a pensé à explorer l'idée peut-être que des stagiaires, par exemple, des très, très jeunes avocats, là, d'un an ou deux pourraient venir en aide, justement… Parce que vous sembliez dire que, malgré le fait… malgré ce que vous appelez la clause Blainville, il y a des gens qui vont se présenter à la Cour des petites créances puis qui ne sont pas préparés du tout. Alors, peut-être ce serait un bel endroit d'apprentissage pour des stagiaires, là. Huit, neuf ans, 10 ans, ça me paraît beaucoup, mais je ne sais pas si ça a été exploré, si ça a été discuté lors de la comparution, là, du Jeune Barreau du Québec. Alors, je pose simplement la question, là, dans ce sens-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors là, vous avez réellement alimenté le député de Fabre, là, je vais lui laisser la parole…

M. Ratthé : Oui, je sais, je sais. Je trouvais qu'il ne parlait pas beaucoup.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, je remercie le député de Blainville parce qu'il me fait penser qu'effectivement il y a un autre volet, et le député de Blainville parle de stagiaires, mais il y a aussi les parajuristes. Lors de la comparution du Jeune Barreau, on avait exploré les parajuristes. Dans d'autres provinces, ils sont autorisés, et, au Québec, pour l'instant, on ne s'est pas rendus à permettre aux parajuristes de poser des gestes. On est encore très…

Une voix : Frileux.

M. Ouimet (Fabre) : …oui, frileux, très restreints dans ce qu'on permet de faire. Et je pense que, dans une perspective d'accès à la justice, en s'inspirant de ce qui se fait en Ontario et, je pense, en Colombie-Britannique, c'est quelque chose que nous allons devoir examiner à un moment donné, qu'est-ce qu'on permet de faire aux parajuristes, parce que ce sont des gens qui ont une certaine formation et donc qui peuvent aider dans certains domaines. Donc, c'est une question qui mérite… Et donc je remercie le député de Blainville de ramener ça sur le sujet.

Maintenant, puisque nous allons suspendre l'article 542, on a fait nos observations, on pourra reporter à plus tard la décision.

Le Président (M. Ferland) : Alors, pas d'autre commentaire, M. le ministre, avant de suspendre, non?

M. St-Arnaud : M. le Président, on y reviendra.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai consentement pour suspendre l'article 542?

M. Ouimet (Fabre) : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, donc nous suspendons 542, ce qui nous amène au chapitre III, qui s'intitule «La procédure». M. le Président, le premier article de cette section… En fait : «Chapitre III. La procédure. Section I. L'introduction de la demande et sa contestation».

Et le premier article de cette section I est l'article 543, qui se lit comme suit :

«Les parties peuvent s'informer auprès du greffe sur le déroulement de l'instance et [de] l'exécution du jugement, notamment sur les éléments essentiels de la procédure et sur les règles relatives au lieu d'introduction de la demande, à la communication des pièces, à l'administration de la preuve et sur les frais de justice. Le greffier leur porte assistance, le cas échéant, pour préparer un acte de procédure ou remplir un formulaire mis à leur disposition, mais il ne peut leur donner un avis juridique.»

Alors, M. le Président, cet article 543 reprend l'article 960 du Code de procédure civile actuel. L'information sur les règles régissant le lieu de l'introduction à la demande et les frais de justice est ajoutée. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 543? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise… Oh! Excusez. Woups! Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je lis la première phrase de l'article 960 actuel : «Le greffier donne aux parties qui le demandent l'information utile...» Je lis l'article 543 proposé : «Les parties peuvent s'informer auprès du greffe…» Pourquoi on a enlevé l'obligation directe du greffier, donner de l'information, et on l'a mis maintenant... on le dit autrement : «Les parties peuvent s'informer…» Où est l'obligation du greffier de donner l'information? Il y a un changement là et je me demande pourquoi on a fait ce changement-là.

Le Président (M. Ferland) : Monsieur ou...

M. St-Arnaud : Me Chamberland.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Ce n'était pas une obligation. On disait : Le greffier donne aux parties des informations, encore faut-il... Il faut qu'ils le demandent. Alors, on l'a reformulé de façon plus positive : «Les parties peuvent s'informer…» Évidemment, dans la vraie vie, là, quand ils vont à la Cour des petites créances, il y a tout un processus d'accompagnement, à peu près en deux pages, de tout ce qu'on leur donne comme information, là. C'est une simplement question de libellé, mais le service se donne au comptoir, là.

M. Ratthé : Il faut qu'ils en fassent la demande, dans l'ancien, par exemple...

M. Chamberland (Luc) : Quand ils viennent, ils ne connaissent tellement pas comment ça fonctionne qu'ils se font nécessairement aider. Il y a un formulaire à remplir, là. Ils ne sont pas laissés à eux-mêmes.

Mme de Santis : Je comprends ça. Même avec ce qu'on retrouve dans 543, les parties vont devoir demander l'information, O.K.? Sauf que, dans l'article actuel, on dit que le greffier donne.

M. Chamberland (Luc) : Sur demande.

Mme de Santis : Mais donne, le greffier donne. À 543, il n'y a pas l'obligation au greffier de donner. C'est ça, la différence. Peut-être que ça ne veut rien dire, sauf qu'on fait des changements à des phrases qui sont claires et on les met... on utilise des phrases qui sont moins claires. Je peux vivre avec, mais je ne comprends pas pourquoi on rend les choses plus complexes, c'est tout.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce qu'on peut...

M. St-Arnaud : Oui. Bien, je comprends la distinction que la députée fait entre 960 puis 543, mais je ne pense pas que c'est... Je comprends qu'il y a... Mais on comprend que, quand on dit, à 543 : «Les parties peuvent s'informer», bien, évidemment, on leur donne l'information, là. Ça va de soi qu'on leur donne l'information en fonction des règles que les gens, dans les différents palais de justice, ont, là, au comptoir. Donc, il n'y a pas de changement en pratique. C'est un changement de libellé qui peut donner l'impression qu'on... parce que, quand ils peuvent s'informer, M. le Président, puis évidemment ils reçoivent l'information, là. Il n'y a personne qui va leur dire : Vous pouvez vous informer, mais on ne vous la donnera pas, l'information, là, et le député de Fabre me soutient.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui.

Le Président (M. Ferland) : Opine, oui. Et voilà. D'autres questions?

M. St-Arnaud : Opine, opine.

Le Président (M. Ferland) : Opine. Est-ce que…

M. St-Arnaud : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Non. J'avais la députée de Montmorency.

M. St-Arnaud : Bon. Il ne manquait plus juste la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Ça va prendre une minute.

Le Président (M. Ferland) : Allons-y.

Mme St-Laurent : Écoutez, M. le Président...

M. St-Arnaud : Je vous taquine, Mme la députée.

Mme St-Laurent : Oui, je le sais.

M. St-Arnaud : C'est toujours pertinent.

Mme St-Laurent : Ah! J'ai l'habitude d'en prendre. Vous savez, M. le Président, lorsqu'on dit que... on regarde le code actuel, le code actuel, il était correct. On dirait, des fois, qu'on change un paragraphe juste pour dire qu'on change le nouveau Code de procédure civile.

M. St-Arnaud : Non, mais, écoutez, on passe je ne sais pas combien d'articles...

Mme St-Laurent : Non, non, ça, je le sais. Non, non, pas pour... je ne parle pas des autres articles, je ne parle pas des autres articles, mais ce que je veux dire...

Le Président (M. Ferland) : On est sur l'article 543, c'est ça, oui?

M. St-Arnaud : On est sur l'article 543, et la députée critique, M. le Président.

Mme St-Laurent : Non, non, ce que je veux dire, c'est que 960, la formulation, «le greffier donne aux parties», c'était correct, cette formulation-là. C'est comme les mots qu'on va chercher…

M. St-Arnaud : Non. Honnêtement… Non, non, non. Moi, là, «donne aux parties qui le demandent l'information», je trouve ça un peu croche; «les parties peuvent s'informer», je trouve ça plus clair.

Mme de Santis : ...

M. St-Arnaud : Ah! Bien là, vous n'allez pas vous en mêler, vous aussi!

Mme de Santis : «Peuvent s'informer», ça veut dire quoi, «les parties peuvent s'informer»?

M. St-Arnaud : Non, mais je pense, M. le Président, que ce n'est pas un article très problématique et je pense qu'on peut l'adopter en toute confiance, en toute sérénité et en faisant confiance aux gens qui nous représentent jour après jour dans les palais de justice avec tant de compétence et de dévouement.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : J'en suis convaincu. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 543 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, 544.

M. St-Arnaud : 544 se lit comme suit :

«La demande indique les faits sur lesquels elle est fondée, la nature de la créance, le montant de celle-ci et des intérêts, ainsi que les conclusions recherchées et elle contient la liste des pièces qui la soutiennent. Elle est appuyée d'une déclaration du demandeur, laquelle est réputée faite sous serment, attestant de la véracité des faits allégués et de l'exigibilité de la créance. La demande indique aussi le nom, le domicile ou la résidence du demandeur et, le cas échéant, de son mandataire, ainsi que le nom et la dernière résidence connue du défendeur. Enfin, elle indique l'intérêt ou non du demandeur à participer à une médiation.

«Si le demandeur est une personne morale, une société ou une association, la déclaration doit attester qu'en tout temps au cours de la période de 12 mois ayant précédé sa demande, il comptait sous sa direction ou son contrôle au plus cinq personnes avec lesquelles il était lié par contrat de travail.

«La demande peut être déposée au greffe du tribunal le plus près du domicile, de la résidence ou de l'établissement du demandeur. Le greffier, le cas échéant, la transmet au greffe du tribunal territorialement compétent désigné par le demandeur.»

Alors, M. le Président, cet article 544 contient donc trois alinéas. Les alinéas premier et deuxième reprennent essentiellement l'article 961 du Code de procédure civile actuel en y ajoutant que la demande indique l'intérêt ou non du demandeur à participer à une médiation. Il est précisé que la déclaration appuyant la demande est réputée sous serment en prévision de l'utilisation de moyens technologiques dans la transmission de ce document au greffe.

Le troisième et dernier alinéa de l'article 544 permet au demandeur, pour faciliter le dépôt de sa demande, de le faire au greffe du tribunal de son domicile, de sa résidence ou de son établissement sans égard au fait que le domicile, la résidence ou l'établissement soit à plus ou moins de 80 kilomètres du greffe. Il retient par ailleurs la transmission administrative de la demande au greffe du tribunal compétent désigné par le demandeur. Les règles de compétence territoriale prévues au livre I s'appliquent, notamment celles de l'article 43 en matière de contrat de travail, de consommation et d'assurance, et le demandeur peut obtenir de l'information sur ce point auprès du greffe.

Le Président (M. Ferland) : Madame…

M. St-Arnaud : J'ai un amendement, M. le Président, je peux peut-être le déposer.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Il y a un amendement. Oui.

Mme St-Laurent : Oui, oui. De toute façon, il va y en avoir plusieurs tout à l'heure avec «groupement»... les mêmes, puis après ça «plus de 10 personnes».

M. St-Arnaud : Oui, oui, je le sais. On va le suspendre de toute façon, mais on peut faire le débat. Quand on reviendra, on les adoptera.

Mme St-Laurent : Bien, c'est ça que je veux dire, M. le Président, je pense qu'on devrait, à ce moment-ci, le suspendre parce qu'on a les mêmes amendements «association, groupement» et «10 personnes».

M. St-Arnaud : Oui, mais je pense qu'on est mieux de faire les discussions parce qu'après ça quand on revient… la semaine dernière, on en avait une vingtaine, on les a tous adoptés en une demi-heure, parce qu'on ne reprendra pas la discussion sur chaque article.

Je pense qu'on est mieux de faire comme on a fait la semaine passée, M. le Président, ça a bien été.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, l'amendement, M. le Président, qui a été distribué se lit comme suit : L'article 544 du projet de loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa et après «ainsi que le nom», de «et» par «, le domicile ou».

C'est ça? Alors, cet amendement, M. le Président, vise à clarifier le texte pour bien marquer ce que le demandeur doit indiquer quant au lieu où demeure le défendeur. Voilà, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : L'amendement.

M. St-Arnaud : …l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je ne sais pas si… On peut peut-être voter l'amendement avant d'aborder le reste.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on va aller vérifier s'il y a des questions, commentaires avant. M. le député de Blainville.

M. Ratthé : C'est une petite précision dans l'interprétation, et qu'on me corrige, là. En fait, dans la version originale, ce qu'on disait, c'est qu'on devait connaître le nom, la dernière résidence connue du défendeur si la dernière résidence connue du défendeur est son domicile actuel — j'imagine que c'est à ça qu'on réfère — et là on demande le domicile ou la dernière… Je ne vois pas la nuance.

M. St-Arnaud : …distinction entre domicile et résidence, pouvez-vous… on a déjà abordé cette question-là, mais peut-être Me Longtin… Alors, on me dit, tu as un domicile, mais tu peux avoir plusieurs résidences.

Mme Longtin (Marie-José) : De fait, on peut avoir un domicile… On ne peut avoir qu'un domicile, mais on peut avoir plusieurs résidences parce que le domicile, c'est l'endroit où, en principe, on fait ses principales activités, d'après le Code civil, alors qu'une résidence, ça peut être une résidence secondaire, ça peut être une résidence dans une autre… Et les personnes domiciliées aussi à l'extérieur du Québec peuvent néanmoins avoir des résidences au Québec et être…

M. Ratthé : O.K. C'est clair.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

M. St-Arnaud : Sur l'amendement?

Le Président (M. Ferland) : On est sur l'amendement.

Mme de Santis : Pardon.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 544 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, est-ce qu'il y a… Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, sur l'article amendé.

Mme de Santis : Merci. À la deuxième phrase du premier alinéa : «Elle est appuyée d'une déclaration du demandeur, laquelle est réputée faite sous serment…», est-ce qu'il y a d'autres cas, en droit, où on présume qu'un document est fait sous serment? «I mean», pour moi, quand tu fais une déclaration sous serment, c'est parce qu'en effet le demandeur ou la personne l'a fait sous serment. Ici, c'est réputé fait sous serment. Est-ce que, «you know», ça va avoir la même valeur que si la personne l'a vraiment fait sous serment?

M. St-Arnaud : M. le Président, peut-être que Me Longtin pourrait répondre à la question.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, en fait, l'exemple le plus simple, je pense que c'est nos rapports d'impôt. Lorsque vous signez votre rapport d'impôt, c'est indiqué que vous êtes réputé le faire sous serment.

Mme de Santis : Quand vous le... Mais vous le signez.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui.

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez, on a, à quelques autres endroits aussi, des déclarations réputées sous serment, dans le code, qu'on a adoptées, là, dans les dispositions. Et on a prévu le droit, évidemment... pas à la Cour des petites créances, mais on peut interroger... Une déclaration réputée sous serment, on peut interroger la personne hors cour, comme dans les interrogatoires préalables, là.

Mme de Santis : Est-ce qu'il y a une jurisprudence quelconque sur ça, sur des déclarations qui sont réputées être faites sous serment?

M. Chamberland (Luc) : C'est une nouvelle notion qu'on a introduite au code actuel. Alors, il peut... En tout cas, pas pour le Code de procédure civile parce que ça n'existait pas avant.

Mme de Santis : Est-ce que ça existe ailleurs?

M. Chamberland (Luc) : Comme les rapports d'impôt.

Mme de Santis : Non, mais... Est-ce qu'il y a une jurisprudence qui existe vis-à-vis des documents ou déclarations qui sont réputés faits sous serment, même... Et je ne parle pas en implication du Code de procédure civile, mais d'après d'autres lois, comment c'est interprété, ça?

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, lorsqu'on utilise, en droit, le terme «réputé», c'est une présomption absolue. Donc, ça veut dire que c'est comme si elle était sous serment.

M. St-Arnaud : Même si elle ne l'est pas.

Mme St-Laurent : Bien, c'est parce que...

Mme Longtin (Marie-José) : Et, sur le plan...

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je pense que, sur les formulaires, là, en bas, c'est marqué : Je soussigné. C'est une déclaration sous serment, en bas.

Mme de Santis : Si c'est une déclaration solennelle.

Mme St-Laurent : Sur les formulaires, c'est écrit. Je pense que c'est écrit sur les formulaires, hein?

M. St-Arnaud : Avez-vous plaidé aux Petites Créances, vous, coudon?

Mme St-Laurent : Plaidé aux Petites Créances, oui... pas plaidé aux Petites Créances, je n'ai pas le choix, mais je fais des Petites Créances contre une compagnie d'aviation en m'en allant en Afrique.

Le Président (M. Ferland) : Il y avait quand même une question de... La réponse, c'est? Bien, à votre question, que vous avez trouvée.

Mme St-Laurent : Non, ce n'est pas une question.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Ce n'est pas une question? Excusez.

Mme St-Laurent : Ce que je dis : Sur les formulaires... Quand, sur les formulaires, c'est marqué «une déclaration sous serment», «ceci est une déclaration sous serment», ça n'a pas besoin d'être attesté, contrairement aux autres déclarations sous serment ou qu'on se fait assermenter, par exemple, à la cour, ça, c'est déjà inscrit sur les formulaires. C'est pour ça qu'on dit que c'est réputé fait sous serment, comme un peu les rapports d'impôt, où ils disent que, dans le fond, c'est réputé être fait sous serment parce qu'ils appellent ça... comme une affirmation solennelle. On pourra mettre «affirmation solennelle», d'ailleurs.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Quand je signe et je dis que je déclare solennellement, ta, ta, ta, je fais une déclaration sous serment, même si je ne suis pas devant un commissaire d'assermentation?

Une voix :

Mme de Santis : O.K. Ici, ce n'est pas ça qu'on dit. Ici, on dit qu'une déclaration du demandeur sera réputée faite sous serment. Ça veut dire que, si je remplis un formulaire sur le Web, l'Internet, O.K., sur le site, que je ne signe pas, mais que j'envoie sans signature, c'est présumé... c'est réputé être fait sous serment. Je n'ai jamais signé la déclaration solennelle. Si je signe une déclaration solennelle, il n'y a rien là d'être réputé fait. C'est fait sous serment. C'est fait sous déclaration solennelle. C'est une distinction.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Écoutez, dans le formulaire éventuel de ces nouvelles notions, je pense que ça va être une chose qu'on devrait inscrire : Cette déclaration-là est réputée être sous serment, cette déclaration-là des faits puis des pièces, pour que le citoyen sache bien que ça équivaut à un serment.

• (16 h 20) •

Mme de Santis : Mais pourquoi on ne dit pas : Si vous voulez que cette déclaration soit reçue, il faut que vous indiquiez que vous acceptez que vous faites cette... que, «you know», vous remettez les mots de la... «une déclaration solennelle». Pourquoi on ne leur demande pas de faire une action précise, mettre un x sur une boîte? Et là, si on fait ça, il n'y a rien à être réputé, c'est fait sous serment.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez, une des choses qu'on voulait faire ici, c'est faciliter la tâche, pas chercher des commissaires à l'assermentation. Quand on fait des serments, ça prend des commissaires à l'assermentation. Si, quand elle s'adresse au greffe, la personne… parce qu'on paie pour ça, là, il y a un statut puis ils ne le seront pas tous, plutôt que de courir après celui qui est commissaire à l'assermentation, on va indiquer dans le formulaire que c'est l'équivalent. Ce n'est pas moi qui vais faire le formulaire, ça va être le ministère de la Justice, mais ça va vouloir dire que c'est l'équivalent d'un serment. Est-ce que ça va être les termes «réputée»? On va s'arranger pour que ça soit compréhensible pour le citoyen, mais il va savoir que c'est un serment.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires? M. le député de Fabre… Oh! Excusez, j'avais le député de Blainville qui avait levé la main il y a quand même quelque temps. Allez-y.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. En lisant l'article, puis, encore là, c'est une question de m'éclairer, quand on dit que la demande, là, à laquelle on fait référence, là, indique aussi le nom, est-ce qu'obligatoirement… Moi, en lisant ça, je ne sais pas si, obligatoirement, c'est un formulaire déjà préétabli ou je peux faire moi-même une demande que je remplis moi-même, là, puis sur une lettre 8½ X 11, je fais ma demande puis… Il y a vraiment un formulaire préétabli, là?

M. St-Arnaud : Qui est dans les palais de justice et on me dit qui est aussi sur Internet.

M. Ratthé : O.K. Donc, s'il y a un formulaire préétabli, j'imagine, donc ça rejoint un peu ce que vous dites, là, ça va être…

M. St-Arnaud : Pour tenir compte de ce qui est mentionné.

M. Ratthé : Donc, c'est ça. Parce qu'on ne peut pas juste arriver avec une demande… O.K. Non, bien… Mais, je pense, c'est important de… parce que ce n'est pas vraiment indiqué de cette façon-là. Mais, pour les gens qui ne connaissent pas ça, donc, c'est un formulaire, et je comprends ce que vous dites, maintenant. Le formulaire, maintenant, lui, un peu semblable à un rapport d'impôt, pourrait être… O.K. Parfait, ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Il y avait le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, ma première question portait sur le fait de dire qu'elle était réputée sous serment. Je comprends qu'à l'heure actuelle il doit y avoir un serment et je comprends… dans le but d'éviter que les personnes soient obligées de chercher un commissaire à l'assermentation, là, ça, je peux comprendre assez bien qu'on décide de ne pas exiger le serment. Mais là je me demande : Mais pourquoi ne pas… Pourquoi exiger qu'elle soit réputée faite sous serment ? Et, je comprends, on fait un parallèle avec la déclaration d'impôt, là, mais là on est dans une déclaration qui va servir de base à un procès, puis qui va être entendue par le juge, puis, de toute façon, qui va recevoir de la preuve, là, et je me demande c'est quoi. Parce qu'on veut être capables de poursuivre pour parjure ou faux affidavit la personne qui a rempli sa déclaration parce qu'elle est réputée faite sous serment?

M. St-Arnaud : C'est la même chose avec le serment.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Non, je sais, mais moi, je...

M. St-Arnaud : Là, M. le Président, à 962, on demande le serment.

M. Ouimet (Fabre) : À l'heure actuelle.

M. St-Arnaud : À 962, on demande le serment. Là, on dit : Demander le serment, c'est bien compliqué, on court après le commissaire à l'assermentation dans le palais de justice. Bon, alors, on a une façon qui est à la déclaration du revenu, par exemple, où il y a une procédure qui dit : Quand tu fais la demande, tu es réputé la faire sous serment. Bon, bien, c'est la même chose que le serment. Qu'est-ce qui arrive après ça? Bien là, la personne est réputée le faire sous serment. Si la personne, effectivement, fait une fausse déclaration, bien, c'est la même chose que si elle avait fait une fausse déclaration sous serment. Où est le problème?

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Non, c'est juste… Je vois ça sous la base du citoyen, le citoyen qui rédige son histoire, là, puis qui dit : Je réclame 300 $ pour le tapis parce que le tapis était troué, là, peu importe. Dans l'esprit du citoyen, là, lui, il raconte son histoire puis, dans son esprit, là, il dit les faits tels qu'il les croit vrais. Le serment, c'est une… Je comprends qu'à une certaine époque ça ajoutait, là… Il y avait une valeur ajoutée à la personne pour être certain, là : Ce que tu dis, là, tu vas aller en enfer si ce n'est pas vrai, là. Aujourd'hui, là, pour le citoyen qui va devant le juge, là, c'est de comprendre que c'est important de déposer un document auprès du tribunal, mais ce…

M. St-Arnaud : C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Quant à moi, là, la phrase dans le code qui dit qu'elle est réputée faite sous serment, là, ça ne veut rien dire pour le monde, c'est juste…

M. St-Arnaud : Bien, ça veut dire que ça a un degré de solennité particulier, comme quand on signe notre… à la fin de notre déclaration de revenus, bien, il y a un caractère… On lit ça, là, puis on signe en sachant ce qu'on signe. Puis, quant à ça, tu sais, le député a… quant à ça, on va remettre en cause tout le reste, là, mais c'est un cran de solennité — est-ce que c'est le bon terme? — ça donne un caractère plus solennel à la déclaration du demandeur qui atteste de la véracité des faits allégués, de l'exigibilité de la créance...

M. Chamberland (Luc) : Du sérieux.

M. St-Arnaud : ...et du sérieux, pour reprendre l'expression de Me Chamberland, de la demande. Et on va indiquer, sur le formulaire...Un peu comme sur les déclarations de revenus, avant de signer, ça doit être écrit, ta, ta, ta, réputé fait sous serment. Bien, le citoyen qui voit le mot «serment», il comprend que c'est sérieux, puis il faut qu'il ne dise pas n'importe quoi dans sa demande.

Maintenant, si on veut faire sauter tout ça, on peut faire sauter aussi bien des affaires dans notre système de justice, là, puis on a tous pratiqué, on sait tous qu'on a fait sauter... On pourrait peut-être tout faire sauter, mais là, à un moment donné, on veut donner un caractère solennel à cette déclaration sans aller à la procédure actuelle qui nous obligeait à courir, pour la même conclusion, après le commissaire à l'assermentation sans être bien, bien... que ça soit bien, bien plus sérieux, M. le Président. Et là on met... on ne court plus après le commissaire à l'assermentation, mais on met une phrase sur le formulaire disant : Sachez, là, que c'est réputé être sous serment quand vous signez ça, ça fait que ne dites pas n'importe quoi parce que c'est réputé être fait sous serment. Bon, la conséquence, c'est un autre débat, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. La députée de Bourassa-Sauvé, et après j'avais la députée de Montmorency, je crois. Allez-y.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Devant une demande introductive d'instance, que ce soit à la Cour du Québec ou à la Cour supérieure, est-ce qu'il y a une déclaration sous serment qui est attachée?

M. Chamberland (Luc) : Vous avez raison, il n'y en a pas.

Mme de Santis : Il n'y en a pas.

M. Chamberland (Luc) : M. le Président, ça dépend, évidemment, des recours. Quand c'est une injonction interlocutoire...

Mme de Santis : Non, non, non. Je parle...

M. Chamberland (Luc) : Juste terminer, puis ça va peut-être éviter que... Excusez-moi, là, mais le principe, c'est que, c'est exact, Mme la députée, il n'y en a pas, d'affidavit, mais les besoins que… Les intervenants judiciaires nous ont dit qu'à la Cour des petites créances, si on exclut la diffamation pour certains secteurs, c'est que, même si c'est un tribunal accessible, il peut arriver des abus. Et, pour éviter... pour que ça fonctionne bien, pour que ça soit rodé et efficace, le serment — le «réputé serment» parce qu'on assouplit la chose — permet que ce qui est saisi par le tribunal et la Cour des petites créances, il y a un certain sérieux. C'est pour ça qu'on l'a mis, pour ne pas qu'il arrive n'importe quoi comme demande, comme le soulignait le ministre. C'est tout simplement ça. On est à un tribunal, la Cour des petites créances ici, on n'est pas à un tribunal avec des avocats puis des avocates à la Cour du Québec ou à la Cour supérieure, chambre civile.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée.

Mme de Santis : Je m'excuse, mais je ne trouve pas cet argument valable. Un citoyen qui a une cause de 7 000 $ ou un citoyen qui a une cause de 100 000 $, devant la loi, devrait être traité exactement de la même façon. Et on met cette procédure en place pour s'assurer que nous avons un système qui est plus flexible. Il n'y a aucune raison que le même citoyen, se retrouvant devant la Cour supérieure ou se retrouvant devant la Cour des petites créances, va être traité différemment quand il y a une demande introductive d'instance. Il n'y a aucune raison du tout.

Et je suis sûre que la plupart des gens qui vont devant la Cour des petites créances n'ont aucune idée qu'il y a un serment ou pas serment. Eux, ils allaient agir de la même façon. Ils vont là parce qu'il y a un litige qu'ils veulent régler. Je ne vois pas pourquoi on ne traite pas le citoyen exactement de la même façon dans les deux instances. Parce que vous êtes en train de me dire que les gens qui ont des causes qui sont de 5 000 $ peut-être vont aller à la Cour des petites créances. Je connais beaucoup de gens qui y vont pour des millions de dollars sur des faits qui sont un peu nébuleux.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Tout ce que je dis, c'est que, si la réclamation est vraie, de faire le serment, ça ne cause pas de trouble à personne, mais ça permet d'avoir un certain sérieux parce que le tribunal a quand même un temps limité. En général, c'est six causes à la journée, ça fait qu'il faut qu'il y ait un minimum, une base un peu solide, là, parce qu'ils n'ont pas le temps de faire des dossiers aussi longs que devant un tribunal civil qui les a plusieurs jours.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, est-ce que je comprends bien la députée, qu'elle souhaiterait qu'on enlève les mots «laquelle est réputée faite sous serment»? C'est ça?

Mme de Santis : Exactement, parce que...

M. St-Arnaud : Parce que vous dites : Aux Petites Créances, pourquoi on le demande et pourquoi on ne le demande pas ailleurs? C'est ça?

Mme de Santis : D'abord, j'ai un problème avec «est réputée faite sous serment» quand ce n'est pas fait... Ça, c'est... Deuxièmement, je dis : Le citoyen devrait être traité de la même façon devant toutes les cours.

M. St-Arnaud : Alors, on ajoute ça à la réflexion. De toute façon, M. le Président, c'est un article qu'on va suspendre. Ça fait que je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires sur 544. Je comprends qu'il y a le même commentaire sur «personne morale, société ou association» au deuxième alinéa et il y a le débat sur le «cinq personnes». Non, mais on va le suspendre, cet article-là, là.

• (16 h 30) •

M. Chamberland (Luc) : O.K., mais il serait peut-être... Il y a un nouvel élément que les gens qui sont sur le terrain me disent, c'est qu'en donnant le serment à cette étape-là on sauve du temps quand c'est par défaut, parce que, quand c'est par défaut, ça doit être appuyé d'un serment, alors ça passe direct à l'exécution beaucoup plus rapidement quand les défendeurs ne sont pas là. C'est une des raisons pour lesquelles on exigeait ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on met ça dans la boîte à réflexion pour...

M. St-Arnaud : C'est un bon argument.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

M. St-Arnaud : Je m'apprêtais à donner raison à la députée de Bourassa-Sauvé, M. le Président. J'ai été arrêté...

Le Président (M. Ferland) : Oh! Il y avait le député de Blainville qui... Alors, M. le député de Blainville. Ensuite, je reviens à...

Mme de Santis : Ça, je trouve, c'est un argument qui est plus valable. Mais le premier argument, je ne trouvais pas ça à mon goût.

M. St-Arnaud : Excellent.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Donc, on a trouvé le juste...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Oui, oui. Mais, moi aussi, j'étais en train de donner raison...

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Blainville.

M. Ratthé : Oui. Question de clarification. Donc, ce que je comprends, c'est qu'actuellement ce n'est pas obligatoire, il n'y a pas de serment actuellement.

M. St-Arnaud : Oui, oui, il y a un serment.

M. Ratthé : Donc, il y en a un déjà?

M. St-Arnaud : Oui.

M. Ratthé : O.K. Donc, s'il y en a un déjà, déjà on agit de façon différente que dans les deux autres tribunaux.

M. St-Arnaud : Il y a déjà une distinction. Exact.

M. Ratthé : C'est ça?

M. St-Arnaud : Devant les autres chambres…

M. Ratthé : Devant les autres chambres.

M. St-Arnaud : ...les autres divisions.

M. Ratthé : C'est ce que je comprends, parce que ce que je comprenais de la députée de Bourassa-Sauvé, c'est qu'elle disait que là on allait agir différent. Mais ça se fait déjà.

Mme de Santis : Non, non, mais je comprends que ça se fait déjà.

M. Ratthé : Mais moi, je ne le comprends pas, je pose la question, madame.

M. St-Arnaud : Pas devant les différentes chambres, mais devant la... entre les Petites Créances et le reste de la chambre civile.

M. Ratthé : Non, mais actuellement ça se fait déjà. O.K., O.K.

M. St-Arnaud : On va le suspendre, M. le Président, à moins qu'il y ait d'autres éléments à prendre en considération.

Le Président (M. Ferland) : Bien, il y avait le député de Fabre, là, qui avait l'air à...

M. St-Arnaud : On en a plusieurs, là.

M. Ouimet (Fabre) : Le seul point, c'est en lien avec la discussion qu'on a eue sur l'article 536, sur les employés. En fait, tantôt, on a dit que c'est seulement la déclaration qui atteste du nombre d'employés, là, et je comprends que, là, on n'a pas de serment, il n'y a plus rien, là. La personne va dire : Moi, j'ai juste cinq employés, mais c'est correct. O.K., ça va. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le... Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : O.K. Je fais référence à la dernière phrase du premier alinéa, où on dit qu'on indique l'intérêt ou non du demandeur à participer à une médiation. Je me demande... Et je crois qu'il y a déjà la possibilité... ou est-ce qu'il y a déjà la possibilité de médiation à la Cour des petites créances? Est-ce que ça a été utilisé? Est-ce que c'est utile? À date, on n'a pas… est-ce qu'on retrouve quelque chose qui ressemble ceci, c'est-à-dire que le demandeur va savoir, à un moment donné, que la médiation existe? Parce que je me demande si, devant la Cour des petites créances, c'est utile de mettre d'autres procédures avant de se rendre devant le juge.

M. St-Arnaud : Je ne sais pas si Me Gagnon peut nous indiquer... Moi, l'information que j'ai, c'est que la médiation est offerte à toutes les parties — c'est ça? — et que, si les deux parties y consentent, elles peuvent demander au greffier de les référer au service de médiation. Peut-être qu'il serait intéressant de savoir... À ce moment-là, je présume qu'il y a des résultats intéressants quand on va vers la médiation. Et je rappelle à la députée que le dernier article, que nous n'étudierons peut-être pas aujourd'hui, l'article 830 du projet de loi, prévoit un projet pilote de médiation obligatoire pour le recouvrement des petites créances découlant d'un contrat de consommation.

Alors, on va tenter... Je vais laisser Me Gagnon nous dire, là, comment ça fonctionne concrètement sur le terrain. Je comprends que, si tout le monde veut, on va au service de médiation. Mais là ce qu'on ferait, c'est qu'on le rendrait obligatoire pour ce qui est des contrats de consommation, via un projet pilote, dans un ou deux districts judiciaires, en vue éventuellement de peut-être envisager, dans quelques années, la médiation obligatoire pour les contrats de consommation. Me Gagnon, voulez-vous peut-être répondre aux questions de la députée?

Mme Gagnon (Manon) : Oui, exactement. Alors, c'est ça, donc la médiation est offerte dès le départ, puis, quand la personne, quand le demandeur va rencontrer un greffier, par exemple, a une entrevue, on lui offre immédiatement. Sinon, quand il remplit le formulaire, de toute façon, il peut l'indiquer : Je désire soumettre mon dossier à la médiation. Ensuite, on fait la même chose quand on avise le défendeur, on lui offre aussi, on lui dit : Bon, le demandeur désire aller en médiation. Est-ce que vous, vous êtes intéressé aussi? Si les deux parties consentent, on réfère, à ce moment-là, les parties à un médiateur accrédité, et les parties rencontrent le médiateur et... C'est sûr qu'on n'a pas des chiffres...

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Vous dites que vous n'avez pas les chiffres. Est-ce que vous avez quelque indication de comment le système est utilisé à date?

Mme Gagnon (Manon) : Les services de médiation, à l'heure actuelle, sont utilisés dans à peu près 5 % des dossiers contestés.

Mme de Santis : 5 %, O.K., merci.

M. St-Arnaud : Et ceux qui l'utilisent, les résultats sont...

Mme Gagnon (Manon) : ...au moins la moitié, 54 %, de réussite.

M. St-Arnaud : 54 %, O.K.

Mme de Santis : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 544? L'article 544 est suspendu. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène à l'article 545, qui se lit comme suit :

«La demande est présentée au greffier qui en examine l'admissibilité. Si elle est admissible, la demande ouvre le dossier du tribunal. Si elle ne l'est pas, le greffier en avise le demandeur et lui indique qu'il peut, dans les 15 jours suivant la notification de cet avis, demander la révision de sa décision au tribunal qui en décide sur le vu du dossier.

«La demande admissible est déposée au greffe avec les pièces ou une copie de celles-ci. Dans tous les cas, si les originaux des pièces n'accompagnent pas la demande, ils peuvent être produits le jour de l'instruction.»

Alors, M. le Président, cet article reprend l'article 963 du code actuel et une partie de l'article 962 du Code de procédure civile actuel, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je trouve que, quand on est capables de prouver, avec des pièces, sa cause, ça facilite beaucoup plus le règlement. Ici, on dit que les pièces peuvent être présentées le jour de l'instruction. Pourquoi on ne demande pas que les pièces soient déposées avec la demande?

M. St-Arnaud : Non, c'est les originaux, là, qui... On doit avoir une copie, lors de la demande, des pièces. C'est les originaux qui, s'ils n'ont pas été déposés lors de la demande, peuvent être produits le jour de l'instruction. Vous me suivez?

Mme de Santis : O.K.

M. St-Arnaud : Dans tous les cas, les orignaux, le jour de l'instruction, on peut les déposer à... sinon, copie.

Mme de Santis : Parfait.

Le Président (M. Ferland) : J'avais cru voir la députée de Montmorency, là. Ça va? O.K.

Mme St-Laurent : Non, ça va, parce qu'on revient à 962, avec le serment, dans le droit actuel. Merci, M. le Président.

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Non. Il y avait d'autres commentaires de la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : On parle, à 545, «demander la révision de sa décision au tribunal». Est-ce que c'est au juge plutôt ou est-ce que c'est le tribunal?

M. St-Arnaud : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Alors, dans les articles, je pense, c'est 57, on a fait la réciprocité. Quand c'est le juge, il peut avoir le pouvoir du tribunal; quand c'est le tribunal, il peut avoir le pouvoir du juge. Donc, il a compétence. On a mis «juge», «tribunal» pour ne pas se mettre à dire : Est-ce que c'est juste le juge dans son bureau qui a compétence ou le tribunal dans la grande salle? On leur a donné des pouvoirs réciproques.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 545 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 546 se lit comme suit :

«Le greffier notifie la demande au défendeur avec un avis lui indiquant les options qui lui sont offertes ainsi que la liste des pièces.

«L'avis est conforme au modèle établi par le ministre de la Justice; il mentionne qu'à défaut pour le défendeur de faire part au greffier de l'option choisie dans les 20 jours de la notification, jugement pourra être rendu contre lui, sans autre avis ni délai.»

Il s'agit, M. le Président, d'une reprise de l'article 964 du Code de procédure civile actuel, eu égard aux pièces. La liste est déjà mentionnée dans la demande en vertu de l'article 544, et une copie peut être obtenue en vertu de l'article 554. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Question : Est-ce que c'est bien une notification ou une signification?

M. St-Arnaud : C'est une notification.

Mme St-Laurent : Ça fait qu'ils peuvent le faire par photocopieur, par courrier ordinaire, par... C'est une demande en justice.

M. St-Arnaud : Par courrier...

M. Chamberland (Luc) : Tout ce qu'on a vu, mais là il faut comprendre que tout passe par le greffier pour faciliter, diminuer les coûts, etc., là. Le fait de faire toutes des... Puis c'était dans le droit actuel aussi, on n'y allait pas, c'est ça, par signification, compte tenu du nombre, là.

Mme St-Laurent : O.K. mais je voulais le demander.

M. Chamberland (Luc) : Parce que ce n'est pas l'autre partie qui le fait, c'est le greffier.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans le premier alinéa, on dit que le greffier notifie la demande ainsi que la liste des pièces au défendeur. Dans le droit actuel, le greffier notifie la demande, à laquelle il joint la liste des pièces déposées par... Est-ce que...

M. St-Arnaud : En fait, on me dit, là, c'est ce que je disais dans le commentaire, hein, c'est ça, c'est : La liste est déjà mentionnée. La liste des pièces est déjà mentionnée dans la demande, en vertu de 544, c'est ça? Et une copie peut être obtenue en vertu de 554.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Commentaires, questions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 546 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, 547 se lit comme suit :

«Les options offertes au défendeur sont :

«1° de payer au greffe le montant réclamé ou de le payer directement au demandeur, mais en faisant parvenir au greffe la preuve du paiement ou la quittance obtenue du demandeur ou encore de régler l'affaire avec le demandeur et de transmettre au greffe un document constatant l'entente intervenue;

«2° de contester le bien-fondé de la demande et d'en aviser le greffe en précisant les motifs de la contestation, y compris celui de la prescription.

«En cas de contestation, le défendeur peut aussi se prévaloir de l'une ou l'autre des options suivantes :

«1° demander que le litige soit soumis à la médiation;

«2° demander, en en précisant les motifs, le rejet de la demande ou le renvoi du dossier dans un autre district judiciaire ou devant un […] tribunal judiciaire ou devant le tribunal administratif compétent, ou encore demander que l'affaire soit instruite devant le même tribunal, mais suivant les règles du livre II;

«3° demander l'intervention forcée d'un tiers, à titre de codéfendeur ou de mis en cause, pour exercer à son encontre une demande en garantie ou pour permettre une solution complète du litige, auquel cas il informe le greffier du nom et de la dernière adresse connue de cette personne;

«4° faire valoir sa propre réclamation contre le demandeur, si celle-ci résulte de la même source que la demande ou d'une source connexe et si le montant la rendait admissible en vertu du présent titre ou demander la résolution, la résiliation ou l'annulation du contrat qui fonde la demande;

«5° faire une offre réelle et en déposer le montant au greffe ou auprès d'une société de fiducie.»

Alors, M. le Président, cet article 547 reprend l'article 965 du Code de procédure civile actuel et il précise la prescription comme motif de contestation de la demande, de même que la possibilité de demander la résolution et la résiliation ou l'annulation du contrat qui fonde la demande.

Il ajoute l'option de faire des offres réelles et d'en déposer le montant au greffe ou auprès d'une société de fiducie. Il indique que, si le défendeur demande le renvoi devant un tribunal compétent, cela peut concerner un tribunal administratif ou encore la Cour du Québec, mais celle-ci agissant bien sûr alors selon les règles du livre II.

Et, M. le Président, on me tend un amendement à cet article 547, qui a été distribué et qui se lit comme suit :

L'article 547 du projet de loi est modifié par le remplacement, au paragraphe 1° du premier alinéa, de «ou de le» par «et les frais assumés par le demandeur ou de les».

Cet amendement vise à rétablir une précision quant aux options offertes au défendeur contenues à l'article 965.1° du Code de procédure civile actuel. Voilà, M. le Président.

Je ne sais pas si on peut au moins régler l'amendement dans un premier temps, M. le Président?

Le Président (M. Cardin) : Oui, c'est ce que j'allais vous proposer, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Excellent.

Le Président (M. Cardin) : Questions sur l'amendement? Informations supplémentaires? Tout est beau? Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 547 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cardin) : Au niveau de l'article 547, ça va?

Une voix :

Le Président (M. Cardin) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 547 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Ouimet (Fabre) : Tel qu'amendé.

M. St-Arnaud : Tel qu'amendé. Voilà.

Le Président (M. Cardin) : Tel qu'amendé.

M. St-Arnaud : Le député de Fabre suit, M. le Président. Alors, 548 — ça vous va, M. le Président? — se lit comme suit :

«Si le défendeur a payé le demandeur, le greffier ferme le dossier; si les parties ont convenu de régler l'affaire, le greffier, à la demande de l'une d'elles, homologue l'entente pour valoir jugement.

«Si le défendeur demande le renvoi du dossier, le greffier en avise le demandeur et lui indique qu'il peut présenter ses observations par écrit dans les 10 jours de l'avis. À l'expiration de ce délai, le greffier soumet la demande et les observations au tribunal qui en décide sur le vu du dossier. Si celui-ci la considère bien fondée, le greffier renvoie le dossier au greffe du tribunal ayant compétence.

«Si le défendeur a fait une offre réelle, le greffier en avise le demandeur.»

Alors, M. le Président, cet article 548 reprend l'article 967 du Code de procédure civile actuel en ajoutant la possibilité pour le demandeur de présenter des observations par écrit sur la demande de renvoi. Il ajoute également que le greffier doit informer le demandeur des offres réelles faites. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Cardin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 548? Est-ce que votre crayon, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, m'indique que oui?

Mme de Santis : Oui.

Le Président (M. Cardin) : À vous la parole, madame.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Au deuxième alinéa, on dit : «Si le défendeur demande le renvoi du dossier...» Dans l'actuel 967, deuxième alinéa, on dit : «Si le défendeur demande le renvoi de sa cause dans un autre district judiciaire ou devant un autre tribunal…» Est-ce que «renvoi du dossier» veut dire la même chose?

M. St-Arnaud : C'est ma compréhension, M. le Président. Le mot «cause», on a enlevé ça, hein? Ça, ce n'est plus un mot qu'on utilise, là. On parle plus d'un dossier, et «renvoi» signifie renvoi du dossier dans un autre district ou devant un autre tribunal.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Cardin) : Ça va, Mme la députée? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 548 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cardin) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, 549 :

«Si le défendeur conteste le bien-fondé de la demande, il précise les motifs de sa contestation et dépose au greffe les pièces, ou une copie de celles-ci, au soutien de ses prétentions. Si les originaux des pièces n'accompagnent pas la contestation, ils peuvent être produits le jour de l'instruction.

«Le greffier notifie la contestation au demandeur ainsi que la liste des pièces déposées. En l'absence de motifs de contestation, le greffier ordonne au défendeur de lui faire part de ceux-ci dans un délai de 10 jours et l'avise qu'autrement il sera considéré en défaut, faute de contester.»

Alors, M. le Président, cet article 549 reprend le premier alinéa de l'article 968 du droit actuel du Code de procédure civile actuel. Il propose au défendeur qui ne mentionne pas les motifs de sa contestation un délai de 10 jours pour les produire ou au terme duquel il est considéré en défaut, faute de contester. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Cardin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions de la part des députés? Oui, madame… Non, ça va. Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. J'ai une question sur le… Pourquoi est-ce qu'on n'exige pas que les pièces originales soient déposées au greffe? On dit… En fait, ce que je comprends, là, c'est qu'on accepte que ce soit juste des copies, et il me semble que, dans une perspective, là, de conservation, de s'assurer qu'on a les bons documents au moment où ça va aller à procès, qu'on va fonctionner avec des originaux et pas les… Parce qu'on dit… C'est que les originaux sont produits le jour de l'instruction.

Mme Longtin (Marie-José) :

M. St-Arnaud : Non, c'est ça.

Mme Longtin (Marie-José) : …les gens veulent préserver leurs originaux.

M. St-Arnaud : Bien, voulez-vous y répondre, Me Longtin?

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, M. le Président, c'est qu'il y a eu dans… Les dossiers des greffes sont souvent manipulés, ils se promènent à droite et à gauche, il y a quelqu'un qui le consulte et etc., donc il pourrait y avoir des pertes de documents originaux, et les gens souhaitent les conserver, leurs originaux. Au moins, ils peuvent, ils ont la liberté de le faire, mais, au moment de l'instruction, ils vont les présenter.

M. St-Arnaud : Ça me semble plein de bon sens, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Je vais répéter ma célèbre phrase : On constate que la justice est administrée par des humains.

M. St-Arnaud : Et, sur ce, M. le Président, sur ce propos plein de sagesse…

Le Président (M. Cardin) : Oui, M. le ministre. Donc, il n'y a pas d'autres interventions?

M. St-Arnaud : On peut voter, M. le Président.

Le Président (M. Cardin) : Oui. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 549 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cardin) : Merci. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, 550? Alors, 550, M. le Président, se lit comme suit :

«Le défendeur, quel que soit le nombre de salariés à son service, peut réclamer du demandeur une créance qui résulte de la même source que la demande ou d'une source connexe pourvu que le montant n'excède pas 15 000 $ ou demander la résolution, la résiliation ou l'annulation du contrat qui fonde la demande. Il dépose au greffe les pièces au soutien de ses prétentions. Si la demande n'est pas admissible à titre de petite créance, le greffier en avise le défendeur et lui indique qu'il peut demander au tribunal de réviser sa décision, s'il en fait la demande dans les 15 jours de la notification de l'avis. Le tribunal décide alors sur le vu du dossier.»

Alors, M. le Président, cet article 550 reprend presque mot à mot 553 de l'avant-projet de loi en ajoutant la dernière phrase, là : «Le tribunal décide alors sur le vu du dossier.» Et cet article, M. le Président, 550 reprend, par rapport au droit actuel au Code de procédure civile actuel, le second alinéa de l'article 968. Le texte proposé vise à clarifier le fait que l'admissibilité de la demande reconventionnelle porte sur la valeur de la créance et non sur le statut du créancier. La demande reconventionnelle pourra donc être reçue même si le défendeur n'était pas lui-même admissible à titre de demandeur. L'article permet également, comme pour la demande principale jugée non admissible, la révision de la décision du greffier par un juge. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Cardin) : Merci. Est-ce qu'il y des interventions? Non? C'est parfait. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 550 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cardin) : Merci. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, 551 se lit comme suit :

«Si le défendeur fait intervenir une autre personne, il en précise les motifs au greffier et fournit les pièces au soutien de ses prétentions. Le greffier en avise le demandeur; il notifie au tiers intervenant la demande originaire et la contestation et l'avise que sa présence est requise à la demande du défendeur. Il l'informe également, comme s'il était défendeur, des options qui s'offrent à lui et des délais qu'il doit respecter.»

Alors, M. le Président, c'est fortement inspiré de 554 de l'avant-projet de loi, et cet article, donc, 551 reprend le droit actuel en ajoutant que le tiers appelé par le défendeur à intervenir au litige doit être informé par le greffier des options qui s'offrent à lui et aux délais à respecter. Voilà, M. le Président.

Vous aurez remarqué qu'en votre absence...

Le Président (M. Ferland) : Ai-je été absent?

• (16 h 50) •

M. St-Arnaud : ...nous avons adopté deux pages, M. le Président, et sept articles, hein? Quand même.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Ce n'est pas rien.

M. St-Arnaud : Autant que depuis le matin.

Le Président (M. Ferland) : En l'espace de quelques minutes.

M. St-Arnaud : En l'espace de cinq minutes.

Le Président (M. Ferland) : Mais c'est du jamais-vu.

M. St-Arnaud : Si vous voulez vous absenter encore cinq minutes, M. le Président, faites comme chez vous.

Le Président (M. Ferland) : Je peux aller faire d'autres petites commissions comme ça? O.K. Bon.

M. St-Arnaud : 551, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, c'est lu. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur 551?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 551 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Alors, M. le ministre, vous voyez, ça va rapidement, hein?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Profitons-en.

«552. Si le défendeur est en défaut, faute de contester, le greffier spécial rend jugement sur le vu de la demande et des pièces au dossier ou, s'il l'estime nécessaire, après avoir entendu la preuve du demandeur.»

Alors, M. le Président, c'est une reprise intégrale de l'article 555 de l'avant-projet de loi et c'est également une reprise du droit actuel, mais en tenant compte de la nouvelle approche pour le traitement des demandes instruites par suite du défaut du défendeur, tel que prévu aux articles 180 à 183 du projet de loi n° 28. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 552?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 552 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, la parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : «553. Le défendeur poursuivi suivant le livre II peut demander que la cause soit entendue suivant le présent titre s'il pouvait y agir comme demandeur. Il le peut également dans les cas d'une demande résultant d'une créance acquise à titre onéreux par un tiers, s'il a les qualités pour agir comme demandeur sous le présent titre.

«Il présente cette demande au greffier du tribunal saisi, en tout temps avant l'inscription de l'affaire pour instruction et jugement. Si cette demande est jugée admissible, le greffier notifie sa décision au demandeur, lequel peut, dans les 15 jours qui suivent, en demander la révision au tribunal saisi de sa demande. Il avise en même temps le défendeur de produire sa contestation et ses pièces. En l'absence de révision, le greffier transfère le dossier pour que la procédure se continue selon les dispositions du présent titre.»

M. le Président, cet article reprend le droit actuel. Il ajoute toutefois la possibilité que la réclamation de celui qui a acquis la créance d'autrui à titre onéreux soit transférée à la division des Petites Créances à la demande du débiteur, dans la mesure où celui-ci a les qualités pour agir devant cette division.

Et on me tend, M. le Président, un amendement qui est le suivant :

L'article 553 du projet de loi est modifié par la suppression, au deuxième alinéa, de «Il avise en même temps le défendeur de produire sa contestation et ses pièces.» Cet amendement visant à supprimer, M. le Président, une situation qui est déjà couverte par l'article 546 que nous avons adopté il y a quelques instants. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article... sur l'amendement à l'article 553?

Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 553 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 553, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, vous voyez, ça, une vitesse grand V, là.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, un bel article d'une demi-page, l'article 554, qui est le premier article de la section II intitulée «La convocation des parties et des témoins», section II du chapitre III sur «La procédure», du titre II, «Le recouvrement des petites créances», du livre VI. Cet article 554 se lit comme suit :

«Lorsque le dossier est prêt, le greffier, au moins un mois mais pas plus de trois mois avant la date prévue pour l'audience, notifie la convocation à l'audience au demandeur et aux autres parties qui ont produit leur contestation.

«La convocation fait mention que chacune des parties peut, sur demande, consulter les pièces et les documents déposés au greffe par les autres parties et en obtenir une copie; elle informe les parties qu'elles sont tenues de produire tout autre document au moins 15 jours avant la date fixée pour l'audience, mais seulement s'il ne l'a pas encore été. Elle rappelle également que celui qui représente le demandeur doit produire son mandat.

«La convocation rappelle aussi aux parties qu'elles doivent, à l'audience, être accompagnées de leurs témoins, mais qu'elles peuvent remplacer leur comparution par une déclaration pour valoir témoignage, et qu'elles doivent donc, dans les 15 jours de la réception de la convocation, indiquer au greffier le nom des témoins dont elles demandent la convocation, la raison de celle-ci et l'objet de leur témoignage et, le cas échéant, fournir les déclarations de ceux qui ne comparaissent pas. La convocation leur rappelle qu'elles peuvent être tenues de supporter les frais de justice liés à la comparution si le juge estime qu'un témoin a été convoqué et s'est déplacé inutilement.

«Le greffier notifie aux témoins que les parties lui indiquent une citation à comparaître et les informe qu'ils agissent à titre gratuit, sauf décision contraire du tribunal. Si le nombre des témoins lui paraît inutilement élevé, il peut en référer au tribunal pour instructions.»

M. le Président, cet article 554 s'inspire très fortement de l'article 557 de l'avant-projet de loi. Et, M. le Président, j'ajoute également quelques commentaires sur cet article 554. Ces commentaires sont les suivants : Cet article 554 reprend en substance le droit actuel, mais y ajoute et en modifie certains éléments. Ainsi, il impose au greffier un délai de notification de l'avis de convocation d'audience qui doit être d'un mois, mais pas plus de trois mois avant la date prévue pour cette audience. L'article impose également aux parties un délai pour demander la convocation de témoins afin d'éviter que l'audition ne soit remise.

De plus, afin de limiter d'inutiles déplacements de témoins et d'assurer un meilleur contrôle sur leur nombre, la disposition prévoit que le texte de la convocation doit informer les parties du fait que la comparution d'un témoin peut être remplacée par une déclaration pour valoir témoignage. Le greffier doit informer les témoins cités à comparaître qu'ils agissent gratuitement et qu'ils ne seront donc pas indemnisés à moins de décision contraire du tribunal. Enfin, le greffier se voit attribuer le pouvoir d'en référer au juge si le nombre de témoins convoqués lui paraît trop élevé. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur… Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je fais référence aux commentaires de L'Association du Jeune Barreau de Montréal. Dans le premier alinéa, ils disent que l'avis de convocation devrait être notifié plus tôt que ce qui est prévu par l'article 554, c'est-à-dire au minimum six semaines avant la date prévue pour l'audience. Ça, c'est une chose.

Deuxième chose que je trouve plus importante, c'est le délai pour le dépôt d'une déclaration pour valoir témoignage. Maintenant, ce délai, c'est 15 jours de la réception de la convocation, que je trouve très, très court, d'abord, exactement comme L'Association du Jeune Barreau. Ça passe de 15 jours avant l'audience à 15 jours de la réception de la convocation. Qu'est-ce qui explique cela? Pourquoi on a décidé de mettre des limites beaucoup plus restrictives?

M. St-Arnaud : C'est une bonne question, M. le Président. Je peux vous demander qu'on suspende quelques instants?

Le Président (M. Ferland) : Oui, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, nous étions à l'article 544. Et, M. le ministre, je pense que la parole était à vous, je crois.

Des voix :

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Juste un peu de… Il y a des bruits, là. On est revenus en commission. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, la députée de Bourassa-Sauvé soulevait, là, certains commentaires qui ont été formulés par L'Association du Jeune Barreau de Montréal lors de nos consultations particulières de septembre dernier. Et je voulais vérifier auprès des experts, là, si on pouvait effectivement, en partie, en tenir compte dans…

Une voix :

M. St-Arnaud : On a de la concurrence, M. le Président. Je voulais vérifier auprès des experts si on pouvait effectivement faire certaines modifications liées à ce que L'Association du Jeune Barreau de Montréal nous proposait. Alors, effectivement, on pourrait aller dans le sens suivant. Et donc, pour ce qui est de l'avis de convocation, au lieu… donc, au début de 554, là, «lorsque le dossier est prêt, le greffier», on disait dans le projet de loi, «au moins un mois mais pas plus de trois mois avant la date prévue pour l'audience», on indiquerait, M. le Président, «au moins six semaines mais pas plus de trois mois avant la date prévue pour l'audience». Donc, ce serait le premier amendement. Donc, on irait à six semaines, comme le suggérait L'Association du Jeune Barreau de Montréal.

Pour ce qui est du délai pour le dépôt d'une déclaration pour valoir témoignage, M. le Président, qui est présentement de 15 jours avant l'audience et qui, selon le projet de loi, était amené à 15 jours de la réception de la convocation, c'est vrai que ça semblait un… c'était un changement quand même assez majeur. On va plutôt revenir à un délai avant l'audience. Mais, compte tenu que, notamment, la juridiction des Petites Créances est plus importante et que, donc, ça nécessite peut-être davantage de préparation pour l'audience, on va quand même élargir le délai pour qu'on ait un peu de temps… qu'on se donne un peu plus de temps… qu'il y ait un peu plus de temps pour les parties de se préparer avant l'audience. Et donc on mettrait «21 jours avant l'audience», ceci au troisième alinéa. Maintenant, on va le suspendre.

M. Chamberland (Luc) : Celui-là, est-ce qu'on… Ça, c'est pour la transmission de documents.

M. St-Arnaud : Non, on n'a pas eu de commentaire là-dessus.

M. Chamberland (Luc) : O.K., c'est comme vous voulez. C'est parce qu'on avait mis les deux ensemble. Il me semble qu'ils… Ça devrait aller ensemble, ça, ces deux-là, là, hein? Parce que celle-là, là, c'est les pièces, puis ça, c'est le témoin. Il me semble que…

M. St-Arnaud : Oui, on me signale, M. le Président, que peut-être qu'au deuxième alinéa, où on parle des documents, on pourrait mettre aussi, pour être cohérents, «21 jours».

M. Chamberland (Luc) : Ça serait moins mêlant…

M. St-Arnaud : Alors, ça serait moins mêlant. Alors donc, les documents, les déclarations valant témoignage devront être produites 21 jours avant l'audience.

Alors, je vais vous demander, M. le Président… Je ne sais pas s'il y a d'autres interventions sur 554, mais, de toute façon, on va le suspendre et on reviendra avec des amendements, à notre prochaine séance, qui vont dans le sens de ce que je viens de dire. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai le consentement pour suspendre l'article?

M. St-Arnaud : À moins qu'il y ait d'autres commentaires à faire avant qu'on le suspende?

Le Président (M. Ferland) : Non, il n'y en a pas eu. Je n'ai pas vu de main levée. Alors, l'article 554 est suspendu.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à 555, qui se lit comme suit :

«Si une partie produit au greffe dans les 15 jours de la notification de la convocation la déclaration d'une personne, à titre de témoignage de fait ou pour valoir rapport de l'expert, le greffier la notifie à l'autre partie. Cette dernière peut demander au greffier, si elle l'estime nécessaire, la convocation du déclarant.»

Alors, M. le Président, cet article 555 reprend le droit actuel. L'article propose cependant de modifier la règle en exigeant un dépôt plus hâtif de la déclaration pour valoir sur un fait ou pour valoir rapport d'expert. Cette déclaration doit être produite dans les 15 jours de la convocation plutôt qu'au moins 15 jours avant l'audience. La condamnation aux frais de celui qui a demandé la convocation d'un déclarant qui a été jugée inutile disparaît puisque la règle se retrouve avec les règles sur les frais de justice à l'alinéa deux de l'article 338 du livre IV du projet de loi n° 28. Il est possible de référer à cette disposition qui est d'application générale. Soulignons par ailleurs que le quatrième alinéa de la disposition préliminaire rappelle que le code s'interprète et s'applique comme un ensemble. Est-ce que je comprends qu'on devrait mettre 21 jours, à ce moment-là, mais 21 jours avant l'audience?

Une voix : De l'audience aussi, c'est beau, c'est beau.

M. St-Arnaud : C'est ça? Ça va? Alors, c'est 21 jours avant l'audience. Ça va pour tous?

Des voix : Oui.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais vous demander de le suspendre, et on reviendra avec un amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que l'article 555, j'ai le consentement pour suspendre?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement. L'article est suspendu. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Ça nous amène à la section III, un seul article, section III qui s'intitule «La médiation». Un seul article, 556, qui se lit comme suit :

«À la première occasion, le greffier informe les parties qu'elles peuvent, sans frais additionnels, soumettre leur litige à la médiation. Si les parties y consentent, elles peuvent demander au greffier de les référer au service de médiation. Dans ce cas, la séance de médiation est présidée par un avocat ou un notaire, accrédité par l'ordre professionnel dont il est membre.

«Le médiateur dépose au greffe un rapport faisant état des faits, des positions des parties et des points de droit soulevés.

«Si les parties s'entendent, elles déposent au greffe soit un avis que le dossier a fait l'objet d'un règlement à l'amiable, soit l'entente signée par elles. L'entente entérinée par le tribunal équivaut à jugement.»

M. le Président, cet article 556 est une reprise intégrale, si je ne m'abuse, de l'article 558 de l'avant-projet de loi. Effectivement, c'est un copier-coller du 558 de l'avant-projet de loi, et ça reprend, pour l'essentiel, le droit actuel. Cependant, le contenu du rapport que le médiateur doit déposer au greffe du tribunal est allégé. Il ne sera plus nécessaire de faire état des éléments de preuve ni des témoins qu'il est proposé de faire entendre.

Et, M. le Président, on me tend un amendement sur cet article 546, qui vise à préciser la compétence du greffier spécial. Et cet amendement, qui a été distribué, se lit comme suit :

L'article 556 du projet est modifié par l'insertion, au troisième alinéa et après «par», de «le greffier spécial ou». Voilà, M. le Président.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 556 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 556, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous arrivons à la section IV. Oui?

Mme de Santis : J'aimerais souligner quelque chose, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ferland) : Oui, on va vous le permettre, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Allez-y.

Mme de Santis : Merci. Et c'est quelque chose qui me revient à l'esprit maintenant parce que je vois les avocats et les notaires qui sont indiqués ici. Quand on a suspendu 542 où on parlait de la représentation des parties, j'avais une question et je ne l'ai pas posée : Est-ce que les notaires peuvent représenter quelqu'un devant la Cour des petites créances? Parce qu'on dit que les avocats ne peuvent pas, mais on ne dit pas si les notaires peuvent ou ne peuvent pas. Et donc je me posais cette question-là.

M. St-Arnaud : La réponse est non.

Mme de Santis : Ils ne peuvent pas, O.K., parce qu'ils ne peuvent pas représenter…

M. St-Arnaud : …contentieux.

M. Chamberland (Luc) : La Loi sur le Barreau prévoit que les notaires ne peuvent pas, sauf pour les matières non contentieuses.

Mme de Santis : O.K.

M. St-Arnaud : Comme celles qu'on retrouve à 303.

Mme de Santis : Merci beaucoup. Je m'excuse.

M. St-Arnaud : C'est bien ça, M. le député de Fabre? Vous êtes muet, depuis quelque temps, sur 303.

Mme de Santis : Oh, non! Mais, excusez-moi. Excusez-moi. Un notaire qui est un salarié de l'entreprise avec 10 employés ou moins, pourquoi, là, lui, il ne pourrait pas? Si, qu'il pourrait, parce que n'importe qui, devant la Cour de petites créances, peut représenter son entreprise.

Une voix : Pas un avocat.

Mme de Santis : Pas un avocat. Mais un notaire pourrait. Parce qu'un notaire qui est un seul employé pourrait représenter une entreprise de 10 employés ou moins devant la Cour de petites créances.

M. St-Arnaud : Comme Me Chamberland me dit, comme quelqu'un qui a un bac en droit, par exemple, pourrait le faire.

Mme de Santis : Alors, il pourrait.

M. St-Arnaud : C'est ce que je comprends, à moins qu'on l'exclût.

Mme de Santis : O.K. Parce que, là, la Loi sur le Barreau ne va pas s'appliquer.

M. St-Arnaud : Parce que, dans l'amendement que le député nous a proposé…

Une voix :

M. St-Arnaud : Non, mais, dans l'amendement que le député a proposé, on va mettre… on va essayer de le mettre plus clairement, que les avocats sont exclus quand on parle du salarié.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, sur ce point-là, j'ai lu de la jurisprudence, c'est jusqu'à… à tout le moins jusqu'en 2008, il y avait deux courants de jurisprudence. Alors, je pense que ce serait bien de le dire clairement…

M. St-Arnaud : …qu'ils ne sont pas dans le deuxième alinéa de tantôt. Mais ça, on va l'écrire. Je vais demander qu'on mette «salariés, excluant les avocats». Maintenant, les notaires…

M. Ouimet (Fabre) : Il y a une disposition semblable, là, dans le jugement — je l'ai imprimé — dans une autre loi, là, qui le précise clairement. Donc, on pourrait s'en inspirer. Voilà.

M. St-Arnaud : Maintenant, les notaires, ce que vous…

Le Président (M. Ferland) : Qu'est-ce qu'on fait avec les notaires?

Mme de Santis : Mais c'est à réfléchir, parce qu'on a suspendu l'article.

M. St-Arnaud : On a suspendu l'article.

Mme de Santis : Mais, quand vous y réfléchissez, quand on y… on pourra en parler.

Des voix :

M. Ouimet (Fabre) : C'était un commentaire pour…

Le Président (M. Ferland) : Ah! Pour un autre Ah! O.K., O.K., on prend de l'avance, O.K.

M. Ouimet (Fabre) : …en lien avec 556.

Le Président (M. Ferland) : Ah, c'est bien, ça. On est rendu…

M. St-Arnaud : Non, mais c'est ça, c'est que, là, si on commence, M. le Président… Parce que, là, il y a le bac en droit, il y a le juriste, il y a les… dans notre temps, c'étaient les licenciés en droit. On est tous licenciés, sauf le député de Fabre, je pense, il est trop jeune. Mais vous êtes bachelier ou licencié? Bachelier, c'est ça, oui, oui. Oui, oui, vous être trop jeune.

M. Ouimet (Fabre) : Moi, je suis un bachelier.

M. St-Arnaud : C'est ça, vous êtes trop jeune.

Mme de Santis : Moi aussi, je suis bachelier.

M. St-Arnaud : Bien, non! Vous êtes licenciée.

Mme de Santis : Non. Oui?

M. St-Arnaud : Enfin, on est un peu… On s'éloigne, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Je vous ramènerais…

M. St-Arnaud : À l'ordre.

Le Président (M. Ferland) : …à l'ordre, au projet de loi. Mais c'est pour vous. Moi, si on veut avancer…

M. St-Arnaud : Non, non, vous avez raison, M. le Président, allons à la section IV.

Le Président (M. Ferland) : On est à la section IV, article 557.

M. St-Arnaud : Et la section IV, donc, s'intitule «L'audience». Premier article — vous avez raison, M. le Président — c'est 557, qui se lit comme suit :

«Dans tous les cas où l'audience est nécessaire, le greffier la fixe, dans la mesure du possible, à une date et à une heure où les parties et leurs témoins pourront être présents. Le tribunal peut tenir l'audience ailleurs qu'au lieu où la demande a été présentée.

«Le greffier peut remettre une affaire à la demande d'une partie, s'il s'agit d'une première demande et qu'elle lui est présentée au moins un mois avant la date de l'audience; il avise, sans délai, l'autre partie de la demande et entend ses observations. S'il accorde la demande, il statue sur les frais engagés par cette dernière partie; sa décision sur les frais peut être révisée par le tribunal lors de l'audience sur le fond. Toute autre demande de remise doit être soumise au tribunal pour qu'il en décide.»

Alors, M. le Président, reprise intégrale de l'article 559 de l'avant-projet de loi, et cet article est aussi, M. le Président, une reprise, en partie, du droit actuel. Il le modifie en limitant le pouvoir du greffier de statuer sur une demande de remise. Il ne pourra le faire que sur une première demande. Vous l'aurez compris, M. le Président : que, sur une première demande de remise, et encore, seulement si celle-ci lui est présentée au moins un mois avant la date d'audience. Dans les autres cas, les demandes devront être soumises au tribunal puisque cela concerne directement la gestion préalable de l'instruction.

Ça va, monsieur… Est-ce qu'il y a un amendement à 557? Non?

Le Président (M. Ferland) : On n'en a pas ici, en tout cas. On n'en a pas eu de déposé.

M. St-Arnaud : Non? Alors, ça va, M. le Président. Voilà pour 557.

Le Président (M. Ferland) : Alors, des questions, commentaires sur l'article 557? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 557 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre…

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : On réagit après, là. Ça fait deux… la deuxième fois. Alors, allons-y.

Mme de Santis : Est-ce que… Non, non, elle avait réagi avant.

M. St-Arnaud : Ah! On va demander une reprise.

M. Ouimet (Fabre) : On va aller au vidéo.

Une voix : Une photo.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ça serait une première, M. le ministre, de demander un… Mais allez-y, Mme la députée de Montmorency.

M. Ouimet (Fabre) : C'est une première en commission, mais on l'a connu au salon bleu il n'y a pas longtemps.

Le Président (M. Ferland) : Oui, définitivement. Oui, oui, à plusieurs reprises au salon bleu.

M. St-Arnaud : Ah! Au salon bleu, l'histoire…

Le Président (M. Ferland) : Ce n'était pas une première. Alors, allez-y. Vous aviez un commentaire ou…

Mme St-Laurent : Ce n'est pas moi qui fais le plus de trouble. C'est que, dans le droit actuel, on dit que «le jour fixé pour l'audience, le greffier peut, en l'absence du juge, remettre une cause à la demande d'une partie s'il estime que l'intérêt de la justice est ainsi mieux servi», tandis que, là, on dit que «le greffier peut remettre une affaire à la demande d'une partie»...

M. St-Arnaud : Première remise.

Mme St-Laurent : …à une première demande et qu'elle lui est présentée au moins un mois avant.

M. St-Arnaud : Exact.

Mme St-Laurent : Est-ce que…

M. St-Arnaud : Une bonne initiative.

Mme St-Laurent : Bien…

M. St-Arnaud : Bien, oui. Bien, oui, bien, oui. Ça suffit, les remises, là.

Mme St-Laurent : Non. C'est parce que moi, je ne vois pas ça de même. Je ne le vois pas de même. Moi, une chance que la demande avait été… La compagnie d'aviation que je parle avait fait refuser, là, à ce moment-là…

M. St-Arnaud : Non, mais il sera possible de faire une demande de remise. C'est juste que la première, on la… On permet au greffier…

Mme St-Laurent : Vous la déléguez au greffier au lieu du tribunal.

M. St-Arnaud : On la fait au greffier. Il est possible de demander une deuxième demande de remise, mais là, si on fait une deuxième demande de remise, c'est le tribunal qui doit statuer parce que ça a trait à la gestion. Ça va?

Mme St-Laurent : O.K. Je comprends le sens du texte. Ça va. Ça va. O.K.

M. St-Arnaud : Ça va? Je pense que c'est raisonnable, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, on vous amène à 558.

M. St-Arnaud : Il faudrait le voter, par exemple, 557.

Le Président (M. Ferland) : C'est fait.

M. St-Arnaud : Ah! C'est fait.

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est fait. On fait beaucoup de choses pendant que…

M. St-Arnaud : Formidable, hein?

Le Président (M. Ferland) : Oui, voilà. Je suis revenu, hein?

M. St-Arnaud : Quand même, je sens que je vous ai piqué tantôt, là. On en a adopté 10 depuis que vous êtes revenu. 558, M. le Président :

«Le tribunal peut, lorsque la Cour supérieure ou la Cour du Québec est, suivant le livre II, saisie d'une demande ayant le même fondement juridique ou soulevant les mêmes points de droit que la demande dont il est lui-même saisi, suspendre l'audience si une partie le requiert et qu'aucun préjudice sérieux ne peut en résulter pour l'autre partie.

«L'affaire est suspendue jusqu'à ce que le jugement sur l'autre demande soit passé en force de chose jugée; cependant, le tribunal peut réviser cette décision si des circonstances nouvelles le justifient.»

Alors, cet article, M. le Président, à nouveau, reprend intégralement un article de l'avant-projet de loi, le 560, et c'est une reprise également du droit actuel, 975 du Code de procédure civile actuel. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, des questions, commentaires sur l'article 558? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 558 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, c'est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, 559 :

«Au temps fixé pour l'audience, si l'une des parties ou les parties sont absentes, le tribunal, s'il ne reporte pas l'affaire, peut rendre le jugement suivant la preuve offerte.»

Alors, il s'agit d'un article qui reprend intégralement 561 de l'avant-projet de loi, et, M. le Président, cet article 559 reprend également le droit actuel à l'article 976 du Code de procédure civile actuel. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 559 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, on continue.

M. St-Arnaud : 560, M. le Président :

«À l'audience, le tribunal explique sommairement aux parties les règles de preuve qu'il est tenu de suivre et la procédure qui lui paraît appropriée et, s'il y a lieu, soulève les règles de prescription applicables. À l'invitation du tribunal, chacune des parties expose ses prétentions et présente ses témoins. Le tribunal procède lui-même aux interrogatoires; il apporte à chacun une aide équitable et impartiale de façon à faire apparaître le droit et à en assurer la sanction.

«Le défendeur ou la personne qui intervient peut faire valoir tout moyen de contestation et proposer, le cas échéant, des modalités de paiement.

«Le tribunal peut accepter pour valoir rapport de l'expert son témoignage oral; il peut aussi accepter le dépôt de tout document, même après l'expiration du délai prescrit pour le faire.

«À la fin de l'audience, le tribunal indique les témoins auxquels les indemnités sont dues en vertu des tarifs en vigueur.»

Alors, M. le Président, cet article 560 reprend essentiellement le droit actuel, mais, outre qu'il regroupe plusieurs dispositions, il y ajoute certains éléments. Ainsi, à son premier alinéa, l'article prévoit que le juge peut soulever les règles de prescription applicables, et, au troisième alinéa, il est précisé que le témoignage de l'expert rendu à l'audience peut être accepté pour valoir rapport. L'article précise également que c'est à la fin de l'audience que le juge décide des indemnités dues aux témoins et non lors de son jugement, ce qui évite des déplacements à ces témoins tenus de se présenter au greffe pour être taxés. Voilà, M. le Président.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 560. Bien, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 560 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène à 561, qui se lit comme suit :

«Si, après conciliation, les parties s'entendent, le greffier dresse un procès-verbal constatant l'entente; celle-ci, signée par les parties et homologuée par le tribunal, équivaut à jugement.»

À nouveau, M. le Président, cet article 561 reprend le droit actuel à 978 du Code de procédure civile. Rappelons que la conciliation peut résulter d'une conférence de règlement à l'amiable tel que le prévoit l'article 540 du projet de loi n° 28. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 561 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Monsieur, la section V.

M. St-Arnaud : Section V, M. le Président, qui est la dernière section de ce chapitre sur la procédure. Section V qui s'intitule «Le jugement». Premier article, 562 :

«Dès que le jugement est signé, le greffier en notifie une copie à chacune des parties et il y joint un avis au débiteur pour l'informer que, le jugement ayant été rendu contre lui, ses biens, y compris ses revenus et ses placements, pourront être saisis et, s'il y a lieu, vendus en justice, s'il fait défaut de payer la créance due dans les délais prévus par le code.

«Le greffier peut, sur demande, délivrer une copie certifiée conforme du jugement.»

Alors, M. le Président, il s'agit essentiellement d'une reprise de 565, si ce n'est le deuxième alinéa que nous avons, si je ne m'abuse, ajouté. Et, M. le Président, cet article 562 reprend substantiellement le droit actuel. Il y est précisé que l'avis au débiteur indiquera que les biens qui pourront être saisis à défaut de paiement de la créance comprennent ses revenus et ses placements. Il est aussi précisé que des copies certifiées de jugement sont délivrées uniquement sur demande. Les règles actuelles portant sur la minute du jugement et sur le délai de délibéré sont portées aux articles 324 et 334 du nouveau Code de procédure civile. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article? Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : J'aimerais voir une question. Ça, on ne le voyait pas, ça, dans l'article actuel, là. C'est parce qu'on dit ici que le greffier notifie une copie, y compris que c'est bien pour être vendu, etc., en justice, s'il fait défaut de payer la créance due dans les délais prévus par le Code. Est-ce que, dans les… À ce moment-là, est-ce que le greffier va indiquer les délais?

M. St-Arnaud : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Oui, on a prévu que c'était 30 jours, là, parce qu'évidemment c'est un jugement final, mais il peut toujours faire l'objet de révision judiciaire, là. Pour mettre une date, si je ne me trompe, après 30 jours, on a décidé qu'il était exécutoire dans les autres dispositions du code sur l'exécution. Donc, ça sera 30 jours. Pour répondre à ça, on devra l'informer, le justiciable, que ça va être 30 jours.

Mme St-Laurent : Mais pourquoi qu'on ne le met pas tout de suite, «dans un délai de 30 jours», au lieu de «dans les délais prévus par le code»? Ce serait bien plus simple.

M. St-Arnaud : Non, mais on l'envoie dans le chapitre…

Une voix :

M. St-Arnaud : Oui, oui.

Mme St-Laurent : Non, non. C'est parce que les gens qui lisent ça… Tu sais, les Petites Créances, c'est quelqu'un de particulier, là, qui y va, ils disent : Bien, un, je vais être payé dans les délais prévus par le code. Puis on connaît tellement de gens qui vont aux Petites Créances et qui lisent le code, qui essaient de comprendre. Là, ils vont dire : Ah! Il faut que j'aille dans les délais prévus par le code. Ça ne veut rien dire pour lui. Il va falloir qu'il cherche, qu'il cherche, qu'il cherche, tandis que, si on met le délai de 30 jours, c'est beaucoup plus simple.

M. St-Arnaud : D'autant plus… Vous m'avez plaidé le contraire tantôt.

Une voix : Bien oui, tantôt.

M. St-Arnaud : Vous m'avez plaidé le contraire en me disant : Il ne faut pas mettre ça dans le code.

Mme St-Laurent : Bien, là, ce n'est pas pareil.

Une voix : C'est dit dans les formulaires.

M. St-Arnaud : On me dit, M. le Président, que c'est mentionné noir sur blanc dans le formulaire.

Mme St-Laurent : O.K.

M. St-Arnaud : Alors, je pense que ça… et je vois que le député de Fabre semble d'accord avec mon intervention.

Mme St-Laurent : Bien, moi, j'aurais mis le délai dedans, même si c'est marqué dans le formulaire.

M. St-Arnaud : Mais il est dans le formulaire, Mme la députée. Je pense que ça va, hein? Ça va, ça va, ça va. On peut voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 562 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : 563, M. le Président :

«Le jugement n'a l'autorité de la chose jugée qu'à l'égard des parties au litige et que pour le montant réclamé; il ne peut être invoqué dans une demande entre les mêmes parties fondée sur la même cause et introduite devant un autre tribunal. Le tribunal doit alors, à la demande d'une partie ou d'office, rejeter toute demande ou toute preuve basée sur ce jugement.»

Cet article 563, M. le Président, reprend le droit actuel à 985.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je note… sauf erreur, là, on n'avait pas repris cette disposition dans l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Effectivement, bien, c'est ce que je constate. Me Longtin, pouvez-vous nous expliquer les distinctions entre l'avant-projet de loi et le projet de loi? On l'avait-u… Est-ce qu'on l'avait oublié?

Mme Longtin (Marie-José) : C'est-à-dire que nous avions eu des discussions importantes sur cette question parce que ça fait partie, évidemment, d'une approche juridique, et disons que, dans l'avant-projet, nous l'avions enlevé. On n'a pas eu comme tel… Disons, il n'y a pas eu de révolution. Cependant, on est revenu à la règle actuelle en nous faisant valoir, entre autres, la protection et surtout pour des causes, des affaires qui… Par exemple, disons qu'on a des contrats à long terme et qu'on peut réclamer à partir de… sur la base du contrat, un certain montant d'argent sans remettre en cause la totalité du contrat. Et donc on veut s'assurer par là que les décisions qui portent sur une partie, par exemple, une prestation d'invalidité ou une rente, quelque chose qui est versé mensuellement, ne remettent pas en cause la totalité du contrat si jamais la Cour du Québec ou la Cour supérieure en est saisie. C'est l'objectif qui était à la base de cette disposition.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires, questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 563 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, 564 : «Le jugement est sans appel.»

Je pensais que c'était tout, mais, non, il y a un deuxième alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Un autre petit paragraphe.

M. St-Arnaud : Un autre petit paragraphe :

«Ni le jugement ni une instance relative à une petite créance ne peut faire l'objet d'un pourvoi en contrôle judiciaire, à moins qu'il n'y ait eu absence ou excès de compétence.»

Alors, M. le Président, reprise intégrale de 566 de l'avant-projet de loi, et, M. le Président, cet article 564 reprend le droit actuel, mais retient la terminologie utilisée à l'article 34 du projet de loi n° 28 où la notion de pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure est remplacée par celle de contrôle judiciaire, comme on l'a vu un peu plus tôt aujourd'hui. Les articles 529 à 535, que nous avons étudiés aujourd'hui, de ce livre VI du projet, régissent, vous l'avez compris, M. le Président, la procédure en cette matière, comme on l'a vu ce matin. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je ne veux pas… je sais qu'on est chatouilleux sur les virgules dans cette commission, mais, quand je lis ça, j'aurais été spontanément tenté de mettre une virgule après «jugement», mais là je ne veux pas… je ne suis pas un spécialiste, là, je ne suis pas un linguiste, là.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que quelqu'un a des connaissances?

M. St-Arnaud : Oui, mais on a déjà utilisé les amendements virgules, là, on les a tous…

M. Ouimet (Fabre) : On les a épuisés?

M. St-Arnaud : On les a épuisés.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud : C'est un par projet de loi.

M. Ouimet (Fabre) : Ce n'est pas dans celui-là qu'on l'a utilisé.

M. St-Arnaud : Oui, oui, on l'a utilisé dans celui-là. Vous avez droit à un, mais ce soir dans l'autre projet de loi qu'on étudiera.

M. Ouimet (Fabre) : Pour moi, ce n'était pas ma virgule…

M. St-Arnaud : Ce n'était pas vous.

M. Ouimet (Fabre) : Ce n'est pas moi.

Le Président (M. Ferland) : On a utilisé des virgules

M. St-Arnaud : C'est un par groupe parlementaire.

Le Président (M. Ferland) : Mais il y avait la députée de Montmorency. Une autre virgule, non?

Mme St-Laurent : Moi, ce que je voulais dire, dans d'autres cas, on peut mettre une virgule, mais ce cas-ci… non, non, «ni le jugement ni une instance relative», c'est tout d'un bout, ça. Ça va, pas de virgule là. Quant à moi, c'est parfait. On va arrêter la discussion sur la virgule, point.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allons voir si c'est parfait aussi du côté du député de Blainville.

M. Ratthé : Bien, moi, M. le Président, je n'ai pas encore utilisé mon droit de virgule, mais je vais le garder aussi pour ce soir.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, oui.

Une voix :

M. Ratthé : Oui, on m'en a beaucoup parlé.

Le Président (M. Ferland) : Je me croirais au golf avec une provisoire. Alors, M. le ministre, il n'y avait pas d'autre intervention, nous allons procéder…

M. St-Arnaud : …la première fois depuis longtemps qu'on…

Le Président (M. Ferland) : C'est vrai. Une autre belle soirée qui s'annonce devant nous.

M. St-Arnaud : Parce que, contrairement à d'autres projets de loi, celui-là, c'est vraiment une initiative, à nouveau, une autre, de l'actuel ministre de la Justice.

Le Président (M. Ferland) : Et je sens que ça sera sûrement des heures de plaisir. Mais on va terminer, si vous voulez, M. le ministre, quand même cet après-midi. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 564 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors là, M. le ministre, on est rendu à…

M. St-Arnaud : 565, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ce n'est pas rien, là.

M. St-Arnaud : Ce n'est pas rien, mais il en reste encore quand même… Il en reste encore 275.

Le Président (M. Ferland) : Oui, mais soyons optimistes. Soyons optimistes quand même, on avance.

• (17 h 30) •

M. St-Arnaud : M. le Président, 565 :

«565. Le tribunal peut ordonner qu'un jugement soit exécuté dans un délai autre que ceux prévus au livre VIII et peut, notamment, autoriser le créancier à l'exécuter avant l'expiration de ce délai, si celui-ci établit dans une déclaration sous serment l'un des faits donnant ouverture à une saisie avant jugement.

«Il peut aussi autoriser le débiteur à exécuter le jugement au moyen de paiements échelonnés à être versés au créancier, selon les termes qu'il fixe. Le débiteur est déchu du bénéfice du terme s'il fait défaut d'acquitter un versement à échéance et qu'il n'y remédie pas dans les 10 jours.

«Si la valeur du bien faisant l'objet d'une procédure d'exécution est supérieure à 15 000 $, le tribunal peut ordonner le transfert du dossier au tribunal compétent pour une créance de cette valeur afin que la procédure y soit continuée.»

Alors, M. le Président, à un mot près, c'est une reprise de 567 de l'avant-projet de loi et c'est une reprise également, M. le Président, en partie, de l'article 986 du Code de procédure civile actuel. À son premier alinéa, 565 renvoie au délai d'exécution du livre VIII que le juge a le pouvoir de modifier et, au second alinéa, 565 prévoit que le débiteur est déchu du bénéfice du terme dans les 10 jours de son défaut de faire le versement et non plus dans les 10 jours de la demande écrite du créancier d'être payé. Finalement, M. le Président, dans son troisième alinéa, 565 reprend les dispositions du deuxième alinéa de l'article 994 du Code de procédure civile actuel. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, M. le… Non. M. le député de Blainville, oui, oui.

M. Ratthé : Oui. Bien, écoutez, dans ce cas-ci, c'est plus pour comprendre. J'ai compris qu'on allait aux Petites Créances maintenant pour une valeur maximale de 15 000 $, et là on fait une référence à une procédure d'exécution qui est supérieure à 15 000 $. Alors, je voulais juste qu'on m'explique comment on peut arriver à avoir une procédure qui est supérieure à 15 000 $ quand le maximum, c'est 15 000 $.

M. St-Arnaud : Très bonne question. Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : C'est parce que ce n'est que pour l'exécution. Si, par exemple, c'est un immeuble qui… c'est le seul bien qu'on peut saisir pour récupérer, bien, évidemment, ça dépasse souvent 15 000 $.

M. Ratthé : Ce serait dans le cas d'une saisie. La valeur de ce qu'on va saisir dépasse le 15 000 $.

M. Chamberland (Luc) : C'est un genre de saisie avant jugement qu'on a ici.

M. Ratthé : O.K. J'ai compris. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. Je lis à l'article — attendez — 994 actuel, on dit : «Toutefois, lorsque la valeur du bien faisant l'objet d'une procédure d'exécution est supérieure à 7 000 $ — la limite actuelle — le tribunal peut ordonner que le dossier soit transféré pour que la procédure soit continuée suivant les autres livres du code.»

Bon, je comprends, ce qu'on veut, c'est qu'à ce moment-là on réfère aux dispositions usuelles. Mais là on propose plutôt, dans la version de l'article 565 que nous étudions, que «le tribunal peut ordonner le transfert du dossier au tribunal complet pour une créance de cette valeur afin que la procédure y soit continuée». Si c'est un bien qui vaut en bas de 80 000 $, le tribunal compétent, c'est la Cour du Québec, si j'ai bien compris, puis c'est la Cour du Québec qui est le tribunal compétent à cause du… Il n'y a pas de… De la façon qu'on le formule, là, je ne suis pas sûr que je comprends la disposition. Pourquoi est-ce qu'on se donne le trouble de dire ça, alors que c'est le même juge qui serait compétent, là, ici, à la Cour du Québec, Cour des petites créances?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre ou…

M. St-Arnaud : Moi, je ne voyais pas de différence, mais peut-être Me Longtin peut nous éclairer sur tout ça.

Mme Longtin (Marie-José) : À dire vrai, ça pourrait être aussi la Cour supérieure, parce que c'est la valeur du bien, qu'on est dans une procédure d'exécution, et là on quitte la question des saisies en main tierce. On veut saisir un bien matériel, et ce bien-là est un immeuble qui peut valoir 100 000 $ ou 200 000 $. Donc là, suivant la valeur de cet immeuble ou ce meuble, on va aller soit devant la Cour du Québec ou devant la Cour supérieure pour continuer les procédures d'exécution. Donc, si on a des demandes à faire au tribunal pour obtenir une directive quelconque pour exécuter, on va devant ce tribunal-là.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, je comprends, mais, en fait, j'aimerais qu'on m'explique la différence entre la Cour du Québec, chambre… Petites Créances, versus la Cour du Québec qui aurait compétence. Je comprends que, si c'est la Cour supérieure, on peut l'envoyer à la Cour supérieure, c'est un autre tribunal, mais la Cour du Québec, division des Petites Créances, puis la Cour du Québec, chambre civile, c'est le même tribunal, là, et je vois… alors qu'avant on disait… spécifiquement, on référait aux dispositions applicables dans les autres livres du code. Là, ça, je comprenais cette façon de procéder. Là, je ne la comprends pas quand on vise des biens qui peuvent être également de la compétence de la Cour du Québec, à moins qu'il y ait quelque chose que je ne comprenne pas dans la mécanique de l'exécution.

M. St-Arnaud : Me Chamberland.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland a une réponse. Allez-y.

M. Chamberland (Luc) : J'ai vérifié, puis c'est un peu ce que je pensais, ce montant-là fait en sorte que c'est compétence division des Petites Créances. Mais, quand on dépasse 15 000 $ ou 7 000 $, on se retrouve à la Cour du Québec, chambre civile, et là la représentation des avocats, ces problèmes d'exécution existent. C'est ça, là. C'est ça, la différence. On se retrouve… S'il y a des contestations d'exécution, bien, les avocats vont être présents, là, parce que ça dépasse le seuil de la compétence de la Cour du Québec, chambre des Petites Créances.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, est-ce que vous avez été...

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est-à-dire, ça m'amène à poser la question : Mais est-ce que c'est ce qu'on veut? Est-ce que, parce que... Le citoyen qui, là, se retrouve à être obligé d'exécuter sur un bien qui fait que ce n'est plus le juge de la Cour des petites créances, bien là il se retrouve à être, entre guillemets… et là je prends le raisonnement qui semblait faire l'unanimité du désavantage face à l'avocat, puis on le place dans la situation où il est désavantagé parce que c'est la seule façon d'exécuter son jugement. Je ne suis pas certain que je suis ce raisonnement.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. St-Arnaud : Je vais laisser Me Chamberland, M. le Président, parce que je suis d'accord avec ce qu'il va dire.

M. Chamberland (Luc) : C'est une bonne question, mais finalement, là, tout notre système de juridiction est fait en fonction du montant, là. Et, si ce qu'on va chercher, c'est un immeuble qui vaut 200 000 $, puis il y a une chicane, c'est peut-être normal que ce ne soit pas à la Cour des petites créances que ça se passe, que ce soient des priorités d'hypothèque, que ce soit le montant, que ce soit l'expulsion. Grosso modo, c'est pour ça qu'on a mis les compétences comme ça, tant à la Cour du Québec que la Cour supérieure. Là, on est à quelque chose d'assez important, et là les avocats peuvent être là, les avocates, puis c'est la chambre civile ordinaire qui s'en occupe.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : …une question à Me Chamberland. Je vais poser une question, ça répond peut-être. C'est que moi, je parlais d'une cause contre une grosse compagnie d'aviation américaine, là, qui est située à Dallas, d'ailleurs. Et là je leur disais que je saisirais leur avion qui décollait de Québec pour New York... Et, comme le montant est plus élevé, je pense qu'il aurait fallu, à ce moment-là, que ça tombe dans l'autre compétence. C'est-ce que vous voulez dire, à ce moment-là. Je n'ai pas eu besoin de le faire, ils ont payé, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ça a fonctionné.

Mme St-Laurent : L'avion ne décollait pas. Mais c'est ça, hein? Ça fait qu'à ce moment-là, si je veux saisir un appareil, ça change de compétence, parce que l'appareil, évidemment, avait une bonne valeur.

M. St-Arnaud : ...genre d'avion, j'espère qu'il avait une certaine valeur.

Mme St-Laurent : Je ne prends plus cette compagnie-là maintenant.

Le Président (M. Ferland) : Effectivement, il y en a qui coûtent vraiment cher. Alors, après avoir saisi l'avion, M. le député de Blainville.

M. St-Arnaud : Bien, on peut compléter...

Le Président (M. Ferland) : Oh! Excusez.

M. Chamberland (Luc) : Juste pour peut-être aider, vous allez avoir la réponse à l'article suivant, où, pour ce qui est d'une saisie en main tierce, c'est le greffier qui aide le citoyen à saisir, là, pas besoin de faire...

M. St-Arnaud : Excellent. Bien, M. le Président, si on vote 565, on va pouvoir aller à 566.

Le Président (M. Ferland) : J'avais le député de Blainville avant qui voulait prendre le même avion...

M. Ratthé : Bien, peut-être qu'effectivement, là, ce que Me Chamberland...

Le Président (M. Ferland) : ...qui vient d'être saisi.

M. Ratthé : Oui, je suis saisi, M. le Président. Peut-être que Me Chamberland vient de répondre, mais effectivement ma préoccupation rejoignait un peu celle du député de Fabre, à savoir : si quelqu'un va aux Petites Créances, ce n'est pas... on parlait tantôt de... et, si on l'amène dans une autre chambre, donc la chambre civile, c'est ce que je comprends, il y a... ce que le député de Fabre soulignait, c'était le désavantage, mais il y a aussi un désavantage pécunier, j'allais dire, parce que, souvent, les gens qui vont à la Petite Créance, c'est parce qu'ils n'ont pas nécessairement les sommes voulues pour se payer des avocats. Alors là, ce que je comprends, c'est que 566 viendrait suppléer. Est-ce que, grosso modo, c'est ce que vous dites?

M. Chamberland (Luc) : ...pour une partie, hein? Quand c'est des saisies en main tierce, par exemple, pour être clair, quand on veut saisir l'argent, le salaire de l'individu, le greffier va l'aider à saisir l'argent chez son employeur, sur sa paye pour être payé. Puis c'est souvent comme ça, la plupart étant des salariés aussi.

M. St-Arnaud : Là, on est à 536, là.

M. Chamberland (Luc) : 566, pour...

M. Ratthé : Mais c'est ça, c'est parce qu'on me dit qu'il y avait un lien. Donc, par rapport à ma question, il n'y aurait pas de frais nécessairement engendrés ou à débourser pour payer un avocat, là, à ce moment-là.

M. St-Arnaud : Le greffier s'en occupe. Et d'ailleurs, M. le Président... Est-ce qu'on a adopté 565?

Une voix : Non, pas encore.

Le Président (M. Ferland) : ...intervention du côté du député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, pendant que nous discutons de ça...

Une voix : Vous recevez un courriel?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. D'ailleurs...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre) : Et, puisque je veux encourager cette façon de procéder, je prends la peine, M. le Président, de souligner que Me Belleau, encore...

M. St-Arnaud : Encore.

• (17 h 40) •

M. Ouimet (Fabre) : ...professeur de l'Université d'Ottawa, à la retraite, je pense, qui signe... En fait, ce courriel m'est adressé à titre de bachelier en droit, et il signe «licencié en droit». Vous voyez qu'il suit nos travaux. Par contre, il soulève un point en disant que l'article 562 a déjà été adopté — ça va vite, il le note — mais il dit qu'on utilise «vendus en justice» à 562, alors que l'expression qu'on utilise ailleurs c'est «vente sous contrôle de justice». Alors, est-ce qu'il n'y a pas une différence dans les termes qu'on utilise? Ça, je vous laisse ça, sur l'article 562.

Mais, sur l'article 565, juste pour conclure ça, c'est que, là, on parle d'ordonner le transfert au tribunal compétent, alors qu'à l'heure actuelle on parle de… on fait référence aux dispositions des livres applicables, là. Ce n'est pas la même façon d'aborder le problème. Mettons de côté le débat sur l'opportun de le transférer ou pas, là, j'en suis juste sur la méthode qu'on utilise. Est-ce qu'il est mieux de parler du transfert au tribunal compétent, parce que, dans certains cas, ça peut être la Cour du Québec qui est le compétent encore, ou s'ils sont référés aux dispositions applicables dans les livres, là? Je ne sais pas comment, là, il faudrait le formuler. C'est ça, ma question.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Me Longtin? Me Longtin.

M. Chamberland (Luc) : Juste avant…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Chamberland, oui. J'avais…

M. Chamberland (Luc) : Peut-être que je peux laisser Me Longtin, mais, finalement, c'est plus clair, comme vous le dites vous-même, pour le justiciable, qui va quand même quelquefois consulter les dispositions sur la Cour des petites créances, quand on lui dit qu'on le renvoie devant un tribunal compétent, plutôt que quand on le renvoie sur le reste du code qui est quand même une certaine complexité pour lui. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien là, je veux dire, c'est… Effectivement, c'est plus précis que «soit continué suivant les autres livres du code» parce qu'on n'a pas exactement, de toute façon, ces autres livres. Il faut le trouver à l'intérieur du code.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 565 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, là, on est à 566.

M. St-Arnaud : 566, M. le Président, donc a déjà…

Le Président (M. Ferland) : On l'a presque analysé en même temps.

M. St-Arnaud : Bien oui, on nous a mis l'eau à la bouche.

 Alors, 566, M. le Président, se lit comme suit :

«Le créancier du jugement peut lui-même préparer l'avis d'exécution si la seule mesure prévue est la saisie en mains tierces des revenus du débiteur. L'avis, signé et inscrit au greffe du tribunal par le greffier, est ensuite notifié par le créancier au débiteur et au tiers saisi; il enjoint à ce dernier de notifier sa déclaration au créancier et au greffier et de remettre à ce dernier la partie saisissable de ce qu'il doit au débiteur. Le créancier notifie cette déclaration au débiteur.

«L'administration de la partie saisissable des revenus du débiteur qui en résulte, y compris la réception de celle-ci et sa distribution, est confiée au greffier.

«Si des demandes incidentes relatives à l'exécution du jugement sont présentées, le greffier en informe sans délai les parties et, le cas échéant, l'huissier. Il convoque les parties à la date fixée pour qu'elles soient entendues.

«Le greffier peut assister le créancier dans l'exécution du jugement, s'il est une personne physique.»

Alors, M. le Président, cet article 566 regroupe divers éléments des articles 991 à 994 du Code de procédure civile actuel. Le recours au greffier pour faire exécuter le jugement n'est pas retenu, mais celui-ci pourra fournir une assistance au créancier du jugement s'il s'agit d'une personne physique. Cette approche serait, semble-t-il, plus conforme à la pratique puisque souvent les greffiers référaient les dossiers aux huissiers. La disposition permettra cependant au créancier, contrairement à ce qui est prévu à l'article 658 du projet de loi n° 28 et pour maintenir l'actuelle façon de faire, de préparer lui-même l'avis d'exécution lorsqu'elle ne porte que sur la saisie en main tierce des revenus du débiteur. En ce cas, le greffier agira dans la gestion des sommes ainsi saisies.

La disposition est également complétée par l'article 659 du projet de loi n° 28 qui prévoit que les incidents en cours d'exécution peuvent être traités sans formalité par le tribunal qui a rendu le jugement.

M. le Président, j'ai un amendement à déposer à cet article 566, amendement qui a été distribué, qui vise à uniformiser le vocabulaire, M. le Président. Alors donc, l'article 566 du projet de loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de «inscrit» par «déposé». Comme je le mentionnais, M. le Président, uniformisation du vocabulaire utilisé quant au dépôt de l'avis d'exécution. Voilà, M. le Président, cet article 566.

Le Président (M. Ferland) : J'avais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Bon, j'aurais une question à vous poser.

Le Président (M. Ferland) : L'amendement a été distribué, je crois.

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Ah! Vous ne l'avez pas. O.K. On va en faire d'autres copies.

Mme St-Laurent : Ah! Bien, je l'ai ici. Tiens, je vais te le passer. C'est juste déposé. On va sur l'amendement. Écoutez, M. le Président, on va aller sur l'amendement. C'est «déposé»…

Le Président (M. Ferland) : Là, on est sur l'amendement.

Mme St-Laurent : …c'est «déposé» au lieu d'«inscrit». Bon.

M. St-Arnaud : On peut le voter.

Le Président (M. Ferland) : S'il n'y a pas d'intervention, alors nous allons procéder à l'adoption. Est-ce que l'amendement à l'article 566 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, on est sur… La députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Moi, la question que je voulais vous poser, on dit… On parle, à un moment donné, comme… «l'administration de la partie saisissable des revenus du débiteur qui en résulte, y compris la réception de celle-ci et sa distribution». Cependant — et je sais que, sous l'ancien code, c'est exactement la même chose — on ne pourrait pas ajouter un petit quelque chose? On marque : «Le greffier peut assister le créancier dans l'exécution du jugement, s'il est une personne physique», et j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi on ne pourrait pas permettre au greffier d'assister le créancier dans l'exécution du jugement si c'est une personne morale ou une association de 10 personnes et moins. Pourquoi qu'on ne pourrait pas le permettre? Supposons qu'eux autres auraient une saisie… de la même façon, par exemple, une partie saisissable des revenus. On dit : Écoutez, on va le faire parce que vous êtes une personne physique, mais vous autres, pour les personnes morales, même si vous êtes sous la joute, vous pouvez venir à la Cour des petites créances, mais, pour vous autres, on ne le fera pas, organisez-vous.

Ça fait que, je ne sais pas, je trouve qu'il y a une forme d'injustice entre les deux. Je sais que ça donnerait un peu plus de travail, mais…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

Le Président (M. Ferland) : Oui, on peut suspendre. On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, M. le ministre, on était à l'article 566. Donc, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, la députée de Montmorency disait : Pourquoi le greffier peut assister le créancier dans l'exécution du jugement seulement pour les personnes physiques? Alors, j'ai consulté, et donc, après consultation, on va rayer les mots «s'il est une personne physique», donc il pourra assister à la fois les personnes physiques et les personnes morales. Ça va? On va en tenir compte, M. le Président.

Donc, je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires sur 566, mais, à tout événement, on le suspendra, et je reviendrai avec un amendement qui enlèvera les derniers mots, là, de l'article 566.

Le Président (M. Ferland) : J'ai consentement pour suspendre l'article 566?

M. St-Arnaud : Bien, à moins que d'autres… Je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires à intégrer?

Le Président (M. Ferland) : Je n'ai pas eu de main levée. Non.

M. St-Arnaud : Non? Ça va.

Le Président (M. Ferland) : Alors, 566 est suspendu.

M. St-Arnaud : L'article 567, M. le Président, se lit comme suit :

«Les frais d'exécution du jugement qui peuvent être réclamés du débiteur sont ceux prévus dans les tarifs applicables en vertu du présent titre.»

Alors, M. le Président, cet article 567 reprend intégralement l'article 569 de l'avant-projet de loi et il reprend en partie le droit actuel. Les frais d'exécution exigibles du débiteur sont ceux prévus aux tarifs qui doivent être adoptés par le gouvernement en application de l'article 570.1° du projet de loi n° 28. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 567? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 567 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

• (17 h 50) •

M. St-Arnaud : 568 se lit comme suit :

«Le pourvoi en rétractation de jugement expose, dans une déclaration sous serment, les motifs qui y donnent ouverture et la justifient; il est produit au greffe dans les 30 jours de la connaissance du jugement, s'il ne s'est pas écoulé plus de six mois depuis le jugement. Si sur le vu du dossier les motifs paraissent suffisants, le tribunal peut suspendre l'exécution forcée du jugement; le greffier convoque alors les parties pour qu'elles soient entendues sur le pourvoi en rétractation et, le cas échéant, sur le fond du litige.»

Alors, voilà, M. le Président, cet article 568, et cet article 568, M. le Président, reprend essentiellement le droit actuel. Il prévoit que le pourvoi en rétractation doit être produit au greffe dans les 30 jours de la connaissance du jugement et y ajoute qu'il ne doit pas s'être écoulé plus de six mois depuis le jugement, délai rappelant celui prévu au second alinéa de l'article 347 du projet de loi n° 28. L'article 989 du code actuel, du Code de procédure civile actuel, n'est pas repris, les divers cas donnant ouverture à la rétractation de jugement étant examinés au livre IV, comme nous l'avons vu, M. le Président, du projet de loi n° 28. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Bon, je suis inquiète. On dit que le pourvoi en rétractation de jugement, là, «il est produit au greffe dans les 30 jours de la connaissance du jugement, s'il ne s'est pas écoulé plus de six mois depuis le jugement». C'est quoi, ce délai-là? Parce que, dans le code actuel, on n'en parle pas. Parce qu'à un moment donné on reçoit quelqu'un en connaissance d'un jugement, puis il s'est écoulé plus de six mois après le jugement. Et, au bout de 10 mois, il se rend compte... je ne sais pas, il est parti. On va prendre un militaire, par exemple, qui est parti en Afghanistan. Il revient, il prend connaissance d'un jugement, le jugement a été rendu huit mois auparavant. Pourquoi qu'on met ce délai-là, «il est produit au greffe dans les 30 jours de la connaissance du jugement, s'il ne s'est pas écoulé plus de six mois depuis le jugement»? C'est quoi, ça?

M. St-Arnaud : En fait, on a déjà prévu... on a déjà adopté, à 347, le six mois pour la rétractation de jugement, en général. Alors, on l'a déjà adopté, là. Il est où? À 347?

M. Ouimet (Fabre) : C'est le troisième alinéa.

M. St-Arnaud : «Le pourvoi en rétractation est présenté au tribunal dans les 30 jours qui suivent la notification, comme s'il s'agissait d'une demande en cours d'instance. Il ne peut l'être s'il s'est écoulé plus de six mois depuis le jugement.» Et là on fait la même chose aux Petites Créances.

Mme St-Laurent : Je vais vous répondre à ça.

M. St-Arnaud : Bien, répondez-moi, certain.

Mme St-Laurent : Là, on est à la Cour des petites créances. J'appelle ça la cour des citoyens, de M. et Mme Tout-le-monde qui ne prennent pas d'avocat. Ils voient ça, eux autres : Écoutez, ça fait huit mois, ça fait que je ne peux plus demander une...

Parce qu'il faut penser que, passé six mois, les différentes règles, à ce moment-là, ça prend une raison exceptionnelle, etc. On connaît ça, on est avocats. Le simple citoyen qui voit ça, il va se dire : J'arrive, ils m'ont rendu un jugement voilà huit mois, par exemple — je prends le militaire — et là il dit : Je ne peux plus rien faire, les règles sont là, c'est six mois.

M. St-Arnaud : Peut-être que Me Chamberland va tenter une réponse.

M. Chamberland (Luc) : Oui. Alors, écoutez, j'ai consulté la jurisprudence lorsqu'on était sur 347. Ça m'intriguait, le délai de six mois. Je pense, c'est la Cour d'appel même qui a dit que c'est un délai de prescription. Alors, c'est un délai différent du code. Mais, vu que c'est un délai de prescription, au Code civil, c'est prévu que ça peut être suspendu dans certaines conditions, comme les règles habituelles du code.

M. St-Arnaud : Dans l'impossibilité d'agir, des choses comme ça?

M. Chamberland (Luc) : C'est ça. Alors, il y a des choses de prévues pour des cas qui répondent évidemment au principe de... que la prescription ne court pas contre ces gens-là, comme pour des mineurs.

M. St-Arnaud : Comme le soldat en Afghanistan.

Mme St-Laurent : Mais comment le mettre pour que le citoyen le comprenne? Tu sais, nous-mêmes, là... Vous dites : Il faut référer à tel puis il y a des cas de jurisprudence. Le simple citoyen qui va sur l'article 568, écoutez, il voit ça, il y a toutes les règles. À un moment donné, on lui donne les informations, il dit : J'arrive avec une rétractation; le greffier, il peut lui dire... le greffier ne commencera pas à lui expliquer la jurisprudence. Il va lui dire : Écoutez, combien de temps s'est écoulé? Bien, écoutez, monsieur... S'il ne s'est pas... Je vais vous donner l'article de loi : s'il ne s'est pas écoulé plus de six mois depuis le jugement. C'est ça qu'il va voir.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, on va le suspendre. Ce que je comprends de la députée, c'est qu'elle voudrait, là, que... Quand on dit, là, «s'il ne s'est pas écoulé plus de six mois depuis le jugement», si on disait «, sauf impossibilité», quelque chose comme «sauf impossibilité d'agir» ou...

Mme St-Laurent : Oui, sauf impossibilité...

M. St-Arnaud : Tu sais, c'est un peu quelque chose comme ça, là. Non, M. le député de Fabre? Bien, c'est-à-dire que...

Mais ce que je voudrais, c'est qu'on... Je ne veux pas qu'on le mette nécessairement dans le libellé que je viens de dire, là. Je voudrais qu'on regarde... qu'on suspende, qu'on regarde est-ce qu'il y a moyen de répondre à la préoccupation de la députée de Montmorency en ajoutant quelques mots et en tenant compte de ce que la jurisprudence prévoit sur cette question. S'il n'y a pas moyen, on n'ajoutera rien, mais j'aimerais que les experts, d'ici notre prochaine séance, M. le Président — en espérant que ce ne soit pas l'an prochain — ... que, d'ici notre prochaine séance, les experts puissent regarder s'il y a moyen de répondre à la préoccupation de la députée, qui dit : Les Petites Créances, ce n'est pas comme le 347. Pourquoi on n'écrit pas quelque chose plus spécifiquement pour des cas comme quelqu'un qui est en Afghanistan pendant six mois ou un an, qui revient puis qui fait face à une situation comme ça et qui ne peut pas agir? Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir ça?

Alors, je pense que, si ça convient à tous, on va le suspendre puis on va réfléchir là-dessus. Peut-être qu'il n'y aura pas de réponse, mais, s'il y en a une, on la proposera sous forme d'amendement. Ça va?

Le Président (M. Ferland) : O.K. Avant, j'avais le député de...

Mme St-Laurent : ...

M. St-Arnaud : Ah! Moi, faites-moi pas des propositions comme ça. Vous savez que je suis prêt à travailler n'importe quel jour.

Une voix : Moi aussi.

Une voix : On va vous appuyer, M. le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Eh oui! Mais vous ne serez pas nombreux, je vous le dis. Alors, il y avait le député de Fabre, avant de suspendre, qui avait demandé la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Avant de suspendre, là, juste pour... En fait, avant de retoucher 568 sur le six mois qu'on a adopté à 347, là, je...

M. St-Arnaud : On va le regarder, mais je ne suis pas sûr... Vous pensez que non.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, c'est ça, là. Je me dis qu'il y a une question de cohérence, là, d'une part. D'autre part, il y a un point... La personne qui m'aide à distance, qui nous aide à distance...

Le Président (M. Ferland) : Ah, vous avez un spécialiste?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, fait, bien, des commentaires très utiles. D'ailleurs, je vous invite, si vous utilisez vos ordinateurs… Le député de Blainville, je vais l'inviter à communiquer directement aussi, à vous ajouter. Il faudrait que vous m'envoyiez un courriel pour ça.

Une voix : Par Facebook, les amis Facebook.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais c'est sur le... Me Belleau fait observer que, contrairement à 347, le jugement à 347 est susceptible d'appel. Donc, il y a un 30 jours. Le 30 jours peut se... La rétractation, le 30 jours pour le délai de rétractation, peut se comprendre.

En matière de petites créances, il n'y a pas d'appel, et là on dit... on donne à la personne 30 jours pour demander la rétractation. C'est quand même... Je comprends qu'on parle de simples citoyens, là, mais il y a une question de... Quand on regarde ça du point de vue du demandeur, qui est aussi un simple citoyen, ça fait déjà quelques mois, voire des fois quelques années qu'il attend, est-ce que ce n'est pas un petit peu long, là, d'en rajouter? Puis donc, avant de tout chambarder, là, pensons-y sous l'angle de… pas juste du défendeur, mais il faut penser au demandeur, qui est aussi un simple citoyen.

M. St-Arnaud : Est-ce que ça convainc la députée de Montmorency?

Mme St-Laurent : Pas du tout.

M. St-Arnaud : Pas du tout. Bon. Alors, on va réfléchir à tout ça et on reviendra. On peut suspendre, M. le Président, 568?

Le Président (M. Ferland) : …consentement pour suspendre l'article 568? Il y a consentement.

M. St-Arnaud : Parce que j'aimerais bien qu'on puisse, M. le Président, avant 18 heures… Il nous reste deux articles pour finir les petites créances. Si on était capables de les finir.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y. Il reste trois minutes, M. le ministre. Allez-y.

M. St-Arnaud : Mais quitte à prolonger de deux, trois minutes, hein, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Excusez. Est-ce que j'ai le consentement pour dépasser un tout petit peu six heures? O.K., consentement. Allez-y, oui.

Mme de Santis : J'ai posé la même question, la semaine dernière, il reste... il n'y a pas longtemps, concernant les six mois, parce qu'on ne le retrouve pas seulement à 347, et vous m'avez ramenée à 347, où c'est indiqué, c'est un délai de rigueur, mais, parce que c'est un délai de rigueur, il y a la possibilité de revenir à la cour et faire preuve que le délai devrait être prolongé, et c'est exactement la même chose qui devrait arriver ici.

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Oui. C'est parce que...

Mme de Santis : Parce que ce n'est pas le seul endroit.

Le Président (M. Ferland) : Bien, c'est parce que l'article est suspendu. Si vous voulez...

M. St-Arnaud : Oui, l'article est suspendu.

Le Président (M. Ferland) : Moi, j'aimerais que vous reveniez... Quand on reviendra à l'article, vous ramènerez ça. Alors, M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, le chapitre IV, qui termine le titre II, c'est le chapitre «Dispositions diverses», et c'est deux articles, 569 et 570, là, qui sont des copier-coller de l'avant-projet de loi, 571 et 572. Donc, je présume que ça va bien aller.

569 se lit comme suit :

«Le greffier ne peut recevoir les actes de procédure à moins que le paiement des frais prévus au tarif des frais judiciaires applicable ne soit fait. Toutefois, la personne qui démontre qu'elle reçoit des prestations en vertu d'un programme d'aide sociale ou de solidarité sociale prévu par la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles est dispensée du paiement de ces frais.

«Si l'acte de procédure est refusé, la somme déposée au greffe est remboursée.»

Cet article, M. le Président, 569, reprend l'article 996 du Code de procédure civile actuel. L'article 995 du code n'est pas repris, du code actuel, puisque les dispositions déjà prévues en matière de notification permettent l'utilisation de divers modes d'identification pouvant être appropriés en matière de petites créances, autres que la signification par l'huissier. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Oh! C'est...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Non, c'est... Disons que ce n'est pas le sifflement pour la fin des travaux, au contraire. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires et des questions sur l'article 569?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 569 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, le dernier article, qui porte sur le chapitre... sur le titre des petites créances, est l'article 570, qui se lit comme suit :

«Le gouvernement peut, par règlement, établir :

«1° le tarif des frais et des droits de greffe exigibles pour le dépôt ou la présentation des demandes et autres actes faits en vertu du présent titre et pour l'exécution des jugements rendus ainsi que le tarif des honoraires des huissiers exigibles du débiteur;

«2° le tarif des honoraires payables par le service de médiation à un médiateur accrédité et le nombre maximum de séances pour lesquelles un médiateur peut recevoir des honoraires pour une même demande; et

«3° les règles et les obligations particulières auxquelles doit se conformer un médiateur accrédité dans l'exercice de ses fonctions de même que les sanctions applicables en cas de manquement à ces règles et obligations.»

Alors, M. le Président, cet article 570, comme je le disais, reprend 572 de l'avant-projet de loi, reprend également en partie l'article 997 du Code de procédure civile actuel. La disposition portant sur l'accréditation des médiateurs n'est pas reprise, puisque, conformément à l'article 556 du projet de loi n° 28, les médiateurs, avocats ou notaires sont accrédités par leurs ordres professionnels, lesquels établissent les conditions d'accréditation. Voilà, M. le Président.

• (18 heures) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 570? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 570 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous serons rendus à l'action collective, ce qu'on appelle les recours collectifs, dès notre prochaine séance, en espérant qu'elle soit avant les fêtes.

Le Président (M. Ferland) : Avant les fêtes.

M. St-Arnaud : Je le souhaite.

Le Président (M. Ferland) : On se le souhaite.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on peut laisser nos affaires ici?

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, oui, sauf qu'on va changer de… j'imagine.

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : Oh! Excusez, excusez. Excusez, M. le député de Blainville. J'ai oublié le plus important.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30, où la commission entreprendra un autre mandat. Et, sur ce, bon souper.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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