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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Thursday, February 26, 2015 - Vol. 44 N° 28

Clause-by-clause consideration of Bill 26, An Act to ensure mainly the recovery of amounts obtained as a result of fraud or fraudulent tactics in connection with public contracts


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Remarques finales

Mme Nathalie Roy

Mme Véronique Hivon

Mme Stéphanie Vallée

Autres intervenants

Mme Marie-Claude Nichols, présidente suppléante

M. Alexandre Cloutier

*          M. Yan Paquette, ministère de la Justice

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, prenez place, s'il vous plaît. Alors, après avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi visant principalement la récupération de sommes obtenues à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, et iPad, et tout appareil électronique.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Ouimet (Fabre) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil); M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par Mme de Santis (Bourassa-Sauvé); M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Hivon (Joliette); et M. Lisée (Rosemont) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien, merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous avions débuté l'étude de l'amendement du député de Lac-Saint-Jean proposant d'ajouter l'article 21.2. Je vous rappelle que nous avions suspendu l'étude d'un autre amendement du député de Lac-Saint-Jean proposant d'ajouter l'article 21.1. M. le député de Lac-Saint-Jean, à vous la parole.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. L'article 21 ou du moins l'amendement que nous discutions portait sur la demande du Vérificateur général du Québec, demande, en fait, qui... On avait des échanges à savoir si le Vérificateur pourrait ou non avoir accès au programme de contribution volontaire. Je comprends des discussions que nous avons eues que, selon le gouvernement, c'était déjà le cas, donc que l'amendement n'était pas nécessaire, mais je peux peut-être céder la parole du côté gouvernemental pour nous donner peut-être d'autres détails.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci, Mme la Présidente. Heureuse de vous retrouver. D'ailleurs, souligner que c'est la première fois que notre collègue préside une commission parlementaire. Alors, on va tenter de lui rendre son expérience des plus agréables.

La Présidente (Mme Nichols) : Je compte sur votre grande collaboration.

• (11 h 50) •

Mme Vallée : Pour répondre à la préoccupation qui avait été soulevée par notre collègue et suite à nos échanges, nous avons contacté le bureau du Vérificateur général et, suite à des échanges, l'équipe du Vérificateur général n'avait pas compris que le processus du programme de règlement était inspiré des CRA et reconnaît que, dans le cadre des CRA, lorsqu'une conférence de règlement à l'amiable a lieu, normalement, dans les dossiers de la Procureur générale, on n'a pas accès à cette documentation-là, et donc on comprend très bien le caractère confidentiel des échanges, des documents et de tout ce qui peut se dire et s'écrire dans le cadre d'une CRA. Et donc, pour ce qui est du programme de remboursement volontaire, le Vérificateur général est à l'aise avec cette explication et confirme également que les pouvoirs qui lui sont conférés en vertu de la loi lui permettent d'avoir accès à toute la documentation quant à l'administration, à la gestion du fonds du programme afin d'assurer aussi que les ressources puissent être utilisées aux bonnes fins. Alors, pour cette question-là, le Vérificateur général reconnaît qu'il dispose des outils nécessaires pour avoir accès à la documentation qui pourrait être pertinente dans le cadre de son travail et de son mandat.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Cloutier : En fait, madame...

La Présidente (Mme Nichols) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Simplement retirer l'amendement que nous avions déposé, qui ne m'apparaît plus nécessaire considérant la discussion et les commentaires que nous donne la ministre.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Alors, ça va nous prendre un consentement pour pouvoir retirer l'amendement...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Nichols) : Je n'avais même pas terminé. Alors, je comprends qu'il y a un consentement pour retirer l'article 21.1.

Alors, nous allons maintenant continuer avec le sous-amendement qui avait été présenté, le 21.2. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, merci, Mme la Présidente. Juste pour qu'on s'y retrouve, là, c'était un amendement qu'on avait aussi discuté, Mme la ministre, souvenez-vous, concernant toute forme d'indemnité qui devrait être revue s'il y avait des poursuites qui étaient engagées. Et je pense que, dans la même logique de ne pas pénaliser des individus avant même qu'il y ait condamnation, ça nous apparaissait peut-être exagéré d'aller dans ce sens. Donc, je retirerais cet amendement également, bien sûr avec le consentement des collègues.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Oui. Est-ce que vous aviez terminé, pardon?

M. Cloutier : Oui, absolument.

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, très bien. Alors, ça va me prendre aussi un consentement afin de retirer le sous-amendement n° 21.2.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien, merci. Alors, il y a consentement. Le sous-amendement est retiré. Alors, nous pouvons passer à l'article 22. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Vallée : En fait, Mme la Présidente, avec le consentement des collègues, j'aimerais retourner vers les articles 7 et 8 pour peut-être clarifier une question qui a été soulevée en cours de route lors de l'étude sur la confidentialité du processus. Alors, je ne sais pas si j'ai le consentement des collègues?

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, ça va nous prendre un consentement puisque les articles ont déjà été adoptés.

Mme Vallée : En effet.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, est-ce qu'il y a un consentement?

Une voix : Vous l'avez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Alors, à vous la parole, Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, Mme la Présidente, on a fait l'étude des articles 7 et 8, mais, en cours de route, il y a eu plusieurs échanges quant à l'importance de préserver la confidentialité du processus du programme de remboursement volontaire. J'ai mentionné que cette confidentialité serait prévue au programme de remboursement volontaire qui ferait l'objet d'un dépôt. Par contre, il m'apparaît... et là, évidemment, ça sera suivant les commentaires des collègues, mais il m'apparaîtrait opportun de prévoir à l'intérieur de la loi la confidentialité du processus.

Et donc j'apporterais deux amendements : d'abord, un à l'article 7 afin de préciser que tout ce qui est dit ou écrit dans l'application du programme est confidentiel, donc pour vraiment mettre la ceinture, les bretelles, éviter toute interprétation à l'effet contraire; et également apporter une modification à l'article 8 du projet de loi pour ajouter au programme le fait que non seulement l'administrateur du programme, mais le ministre, donc le ministre qui recevra les recommandations, l'entreprise ou la personne physique mentionnée à l'article 10, donc tous ceux et celles qui participent au programme de remboursement volontaire au même titre que ceux et celles qui participent à une conférence de règlement à l'amiable prévue en vertu du Code de procédure civile, ne seraient pas contraignables et ne seraient pas tenus de produire les documents et le fruit de ces échanges-là devant toute personne ayant également le pouvoir d'assigner des témoins. Donc, l'objectif visé par ça est d'assurer la confidentialité du programme pour permettre une meilleure participation, nous le souhaitons, au programme de remboursement volontaire.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'amendement pour l'article 7?

Mme Vallée : En fait, Mme la Présidente, je n'ai pas lu... Alors, je n'ai pas lu...

La Présidente (Mme Nichols) : On va vous demander de faire la...

Mme Vallée : Je suis allée un petit peu à l'envers.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la ministre, voulez-vous faire la lecture de l'amendement de l'article 7, s'il vous plaît?

Mme Vallée : Alors, l'article 7, je propose de le remplacer par le suivant. Donc : «7. Tout ce qui est dit ou écrit dans le cadre de l'application du programme est confidentiel et ne peut être reçu en preuve, à moins que le ministre et l'entreprise ou la personne physique mentionnée à l'article 10 n'y consentent.»

Donc, nous apportons un ajout dans le libellé de l'article 7.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Merci. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'amendement de l'article 7 proposé par Mme la ministre? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. On m'a soumis des amendements de l'Ordre des ingénieurs qui me suggérait... nous suggérait, plutôt, de modifier l'article 7 pour y inclure non seulement tout ce qui est dit, tout ce qui écrit, mais aussi tout ce qui est fait, puis aussi de s'assurer qu'on n'incluait pas juste le judiciaire, mais que c'était l'ensemble de...

Mme Vallée : Alors, c'est prévu à l'article 8, dans l'amendement à l'article 8. Alors, pour cet aspect de toute personne et de non-contraignabilité, on le retrouve à l'article 8. Maintenant, pour ce qui est de votre intervention, quant à «tout ce qui est fait», en fait, dans une conférence de règlement à l'amiable, on peut échanger, on peut parler, on peut produire des documents. Donc, c'est pour ça qu'«écrit», «dit», à notre avis — un document qui est fait est d'abord écrit — alors comprenaient, là, cette préoccupation de...

La Présidente (Mme Nichols) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. On me suggérait aussi d'ajouter, dans la première phrase du premier alinéa et après «juridictionnelles», «ou devant toute autre personne ou organisme ayant le pouvoir d'assigner des témoins, de requérir de la preuve et exiger...» Ça, c'est le 8.

Mme Vallée : C'est 8.

M. Cloutier : Pourtant, c'est bien l'article 7, la proposition.

Mme Vallée : En fait, je propose deux trucs.

M. Cloutier : Oui, c'est ça.

Mme Vallée : D'abord, j'ai fait la lecture de ma proposition d'amender l'article 7, et, dans quelques minutes, je vous proposerai de remplacer l'article 8 par un libellé différent. Je pensais qu'on vous les avait... Excusez.

M. Cloutier : Oui, mais le problème, c'est que j'essaie de concilier la précédente version de l'article 7 avec la proposition de l'Ordre des ingénieurs qui porte sur l'article 7, mais la modification dont vous me parlez est à l'article 8. C'est ce qui explique la confusion.

Mme Vallée : Je comprends.

M. Cloutier : Alors, Mme la Présidente, moi, je n'ai pas d'autre commentaire, si ce n'est que j'ai exprimé ma préoccupation. Si on me répond que ça a été répondu, c'est tout à fait dans la même logique de confidentialité qui nous anime pour ces dispositions-là depuis le début. On souhaite juste les bonifier. Puis on a tenu compte de ces préoccupations-là. Merveilleux!

La Présidente (Mme Nichols) : C'est très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions par rapport à l'article 7? Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Merci. L'article 8 maintenant. Je vais laisser...

Mme Vallée : Il faut adopter peut-être l'article 7.

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, il faudrait... Oui, on a adopté l'amendement, on va adopter l'article, évidemment, oui. Très bien. Merci. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : On peut passer à l'article 8. Merci. Alors, voilà, Mme la ministre, je vous laisse faire la lecture de l'article 8.

Mme Vallée : Oui. Alors, pour ce qui est de l'article 8, remplacer l'article 8 du projet de loi par le suivant :

«L'administrateur du programme, le ministre, l'entreprise ou la personne physique mentionnés à l'article 10 ne peut être contraint de dévoiler ce qui lui a été dit ou ce dont il a eu connaissance dans le cadre de l'application du programme. Il ne peut non plus être tenu de produire un document préparé ou obtenu dans ce cadre devant un tribunal judiciaire, devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles ou devant toute autre personne ou organisme ayant le pouvoir d'assigner des témoins, de recueillir de la preuve et d'exiger la production de documents.

«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à un tel document.»

Alors, nous avons ajouté, là, à l'ancien libellé de l'article 8, tout ce que l'on retrouve après «programme» jusqu'à «l'article 10», donc la phrase «le ministre, l'entreprise ou la personne physique mentionnée à l'article 10». Alors, ça, il s'agit d'un ajout, et nous avons également ajouté les deux dernières phrases du premier alinéa, c'est-à-dire «ou devant toute [...] personne ou organisme ayant le pouvoir d'assigner des témoins, de recueillir de la preuve et d'exiger la production de documents».

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Nichols) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Aucune intervention? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, ce que je comprends, c'est que l'article 7 et 8, c'est le même esprit que ce qu'on vient de discuter, donc qui répond aux mêmes interrogations qu'à l'article 7, donc je ne vois pas la nécessité d'intervenir à nouveau.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à l'adoption de l'amendement de l'article 8. Alors, la mise aux voix : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Et nous allons passer à l'adoption de l'article 8. Alors, pas deux fois, quand même. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien, c'est adopté. On continue. On se rend maintenant à l'article 22. Alors, est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 22?

Mme Vallée : Je vais en faire la lecture...

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, s'il vous plaît.

Mme Vallée : ...Mme la Présidente, puisque nous n'étions pas encore rendus à cette étape-là. Donc, nous sommes maintenant au chapitre V, Fonds relatif aux contrats publics.

«22. Est institué, au sein du ministère de la Justice, le Fonds relatif aux contrats publics. Ce fonds est affecté au financement des activités réalisées par le ministre dans le cadre de l'application de la présente loi.»

La Présidente (Mme Nichols) : ...Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Aucune intervention relativement à l'article 22. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Adopté. Mme la ministre, l'article 23.

Mme Vallée : Oui. Alors, article 23 : «Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds :

«1° les sommes qui sont versées au ministre en application de la présente loi;

«2° les sommes virées par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«3° les sommes virées par le ministre des Finances en application des articles 53 et 54 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001);

«4° les dons, [...] legs et [...] autres contributions versées pour aider à la réalisation de l'objet du fonds;

«5° les revenus générés par les sommes portées au crédit du fonds.»

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, je comprends qu'il n'y a aucune intervention. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. L'article 24, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Vallée : «24. Sont portées au débit du fonds les sommes requises pour le paiement de toute dépense, dont les frais engagés par le ministre pour l'application de la présente loi, et de tout coût relatif à un investissement nécessaires pour la réalisation de l'objet auquel il est affecté.»

La Présidente (Mme Nichols) : Il y a des interventions relativement à l'article 24? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : L'article 25, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Vallée : «25. Les surplus accumulés par le fonds sont virés au fonds général aux dates et dans la mesure déterminées par le gouvernement.»

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Y a-t-il des interventions relativement à l'article 25? Aucune intervention. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Bien, merci. Bon, nous changeons de chapitre. À l'article 30, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Oups! Pardon. Juste un instant.

Mme Roy (Montarville) : Mme la Présidente, avec votre permission, je vous avais mentionné, Mme la ministre, qu'on voulait ajouter des amendements au chapitre précédent, le chapitre VI. Nous voulions faire des amendements. On les a regroupés par intérêts, par sujets. Donc, le chapitre sur les dispositions modificatives, nous les distribuons actuellement, et ça rejoint un peu les préoccupations du collègue de la première opposition, entre autres, et les gens de Laval nous en avaient parlé, la possibilité de saisir les allocations de départ, etc. Je comprends qu'à la lumière des discussions que vous avez eues avec notre collègue de la première opposition il y avait toute la question de la présomption d'innocence lorsqu'une personne a une défense pleine et entière à faire valoir, donc pourquoi la pénaliser avant que sa défense soit faite ou qu'elle ait pu l'entendre?

Donc, on a fait l'amendement en fonction du... pour tenir compte du fait que, lorsqu'une personne... je n'emploie pas le terme «aurait été trouvée coupable», mais, lorsqu'il a été prouvé — donc, la chose a été judiciarisée et il a été prouvé — qu'il y a des manoeuvres dolosives qui auraient été réalisées au détriment de la municipalité, la Cour supérieure pourrait être saisie du dossier pour justement tenter de saisir ces sommes qui ont été versées. Alors, les amendements s'en viennent pour la rédaction, mais c'est vraiment en tenant compte des remarques qui avaient été faites pour préserver la présomption d'innocence, là.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien, Mme la députée de Montarville. Je comprends que c'est le dépôt d'un nouvel article 29.8?

Mme Roy (Montarville) : Exactement, 29.8. Le second article touchera le même sujet, mais il est divisé en trois. Alors, naturellement, je laisse...

La Présidente (Mme Nichols) : Je vais laisser quelques secondes pour la distribution du document puis, après, je vais vous demander de lire votre document, Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Oui, oui, oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Nichols) : Tout le monde a reçu le document. Je vais vous demander d'en faire la lecture, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Alors, nous voulons apporter l'amendement suivant, qui deviendrait l'article 29.8 et qui se lit comme suit : Ajouter l'article 29.8 pour faire une modification sur la Loi sur le traitement des élus municipaux. Donc, l'article se lit ainsi :

29.8. Cette loi est modifiée par l'ajout de l'article 31.6 de la loi des élus des municipaux à son chapitre IV.

Et 31.6 se lirait ainsi :

«La Cour supérieure peut, sur requête, si elle l'estime justifié dans l'intérêt public, suspendre ou annuler le versement d'une allocation prévue dans le présent chapitre lorsque l'élu a fraudé ou a participé à une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion d'un contrat public.»

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Vallée : Dans un premier temps, en prenant connaissance du libellé, ce qui saute aux yeux, c'est que la portée est beaucoup plus large que la portée du projet de loi n° 26.

Mme Roy (Montarville) : Pourtant, on a repris le terme employé à l'article 10, là.

• (12 h 10) •

Mme Vallée : Oui, mais on n'est quand même pas nécessairement dans 26 spécifiquement puis dans la durée de 26. Parce qu'il faut comprendre aussi que notre projet de loi a une portée limitée dans le temps. Donc, il faudrait... Bien, ça, c'est la première préoccupation qu'on a.

Bon, l'autre élément, c'est certain qu'une disposition comme ça a des impacts au niveau fiscal, a des impacts à bien des égards. Je ne sais pas si... Je comprends la volonté qui est derrière l'amendement et les amendements qui suivront, là, qui vont toucher la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, mais il y aurait peut-être... Si la volonté est vraiment de voir à intervenir à cet égard, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité peut-être de... Parce que c'est complexe, cette question-là d'intervenir. Et aujourd'hui, là, comme ça, pour nous, parlementaires, d'intervenir sans avoir vraiment vérifié l'impact que ça pourrait avoir à d'autres égards, je pense que ça peut être un petit peu délicat. Maintenant, je comprends l'intention qui est derrière tout ça.

Est-ce qu'il ne serait pas opportun de prévoir la possibilité d'intervenir, mais de le prévoir par règlement? Donc, prévoir la mise en place d'un règlement qui permet de faire tout le travail d'évaluation nécessaire auprès des autorités, notamment les autorités fiscales, mais de prévoir les mesures et les conditions d'exécution et de saisissabilité de ce type de prestation là, mais après en avoir fait l'analyse, là. Parce que, dans la forme actuelle, je crains que ça puisse poser certains problèmes de nature fiscale, et je n'ai pas aujourd'hui la possibilité d'y répondre. Mais, par contre, il y aurait la possibilité de se donner le pouvoir de prévoir ces modalités-là via un règlement.

De toute façon, il faut comprendre l'objectif... Parce qu'on ne veut pas saisir... L'objectif, ce n'est pas de... On a toute la préoccupation qui entoure la protection des droits, du droit à une défense pleine et entière. Et l'objectif, évidemment, c'est de prévoir la saisissabilité des sommes. C'est ce que je comprends de l'intervention. Et donc il y aurait peut-être lieu de le prévoir à l'intérieur d'un règlement qui serait rédigé en collaboration, notamment, avec les autorités fiscales et également avec les autorités du ministère des Affaires municipales, qui est responsable de cette législation.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci. Je comprends votre commentaire à l'effet qu'effectivement il faut le restreindre dans le temps, compte tenu du fait que c'est strictement dans le cadre de cette loi d'exception. Nous pourrions ajouter à la suite de l'article, naturellement, cette spécificité : Au terme de la loi visant principalement la récupération des sommes, etc. Cependant, si nous voulons le prévoir par règlement, ne faut-il pas un article habilitant qui nous dit qu'on puisse le faire par règlement?

Mme Vallée : On pourrait inclure un article habilitant dans ce sens-là. Mais il pourrait avoir lieu... Parce qu'on avait anticipé...

Mme Roy (Montarville) : On en parle depuis longtemps, oui.

Mme Vallée : ...le dépôt de vos amendements. Mais, de toute façon, vous aviez manifesté votre préoccupation à cet égard. Et, par contre, c'est un amendement qu'on pourrait insérer à 20, après l'article 20, un petit peu, qui rejoint aussi... ça pourrait permettre de rejoindre les préoccupations du collègue...

Mme Roy (Montarville) : ...dispositions diverses, là.

Mme Vallée : Exactement. Alors, si l'idée est intéressante, on pourrait peut-être partager le projet d'amendement pour qu'on puisse avoir la discussion... Vous pourriez le regarder, et ça permettrait... Parce qu'évidemment pour y aller par règlement, encore faut-il habiliter, se donner les pouvoirs.

Mme Roy (Montarville) : Et, pour notre part, ce qu'on cherche, l'objet, c'est effectivement d'aller chercher ces sommes qui auraient profité à certains et dont ils n'auraient pas dû bénéficier, compte tenu des actes qu'on leur reproche et qui ont été démontrés, là, ce qu'il est important de souligner. C'est la finalité qui est la même, là.

Mme Vallée : Oui, la finalité est là, puis ce à quoi on doit aussi... Il ne faut céder à la tentation de généraliser à partir d'une situation qu'on a tous en tête, alors permettons-nous de faire les choses correctement et de considérer tous les impacts fiscaux qui peuvent découler d'une mesure comme ça. Alors, tantôt, on a travaillé beaucoup, là. L'équipe du ministère de la Justice, et je les remercie, ont été très actifs à tenter de trouver une formulation pour répondre aux préoccupations que vous aviez soulevées et que le collègue de Lac-Saint-Jean avait aussi soulevées.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, Mme la députée de Montarville, je ne veux pas présumer que vous allez retirer l'article. Qu'est-ce que vous voulez faire avec votre...

Mme Roy (Montarville) : Écoutez, j'aimerais, pour le bénéfice de l'enregistrement, le déposer tout de même pour que l'on sache que notre... Parce que là je suis en train de lire ici, là, je n'ai pas terminé, là. C'est plus circonscrit, puis il y a peut-être des nuances à faire au niveau des sommes de retraite. Donc, je vais le déposer, vous en disposerez, cher gouvernement.

La Présidente (Mme Nichols) : Bien, je comprends, il est déjà déposé.

Mme Roy (Montarville) : Oui, je viens de le dire, effectivement, vous avez raison.

La Présidente (Mme Nichols) : Est-ce que vous souhaitez qu'on passe au vote sur...

Mme Roy (Montarville) : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Alors, pas d'autres interventions? Très bien, alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement du nouvel article. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 29.8 est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Nichols) : Donc, le nouvel article 29.8 est rejeté. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez présenter l'article 20.1 puisqu'il y a un lien avec l'article de la députée de Montarville?

Mme Vallée : Bien, en fait, je ne sais pas si la députée de Montarville souhaite déposer... parce qu'elle n'en avait pas fait la lecture, là, 29.9.

Mme Roy (Montarville) : Oui, c'est ça. Les autres qui suivaient, nous voulions faire concerner des régimes de retraite. Moi, ce que j'ai entre les mains, là, 20.2, ça touche juste la retraite, alors il n'y avait rien à... Parce que vous parlez d'un... Insérer, après l'article 20.1, le suivant, alors 20.2, mais ce que vous nous avez déposé là touche uniquement la retraite, alors que, moi, ce que je vous avais proposé comme amendement touche les allocations de départ, séparation et là moi, j'ai des amendements à apporter concernant les régimes de retraite.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Alors, ce que je comprends, c'est qu'on va regarder les articles 29.9 tel que vous nous avez proposés.

Mme Roy (Montarville) : Oui.

La Présidente (Mme Nichols) : Ça va nous prendre un consentement, puisqu'on va regarder 29.9, 29.10 et 29.11 ensemble.

Mme Roy (Montarville) : Qui se suivent.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Est-ce qu'il y a un consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Nichols) : Consentement. Je vais vous demander, Mme la députée de Montarville, d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Roy (Montarville) : Merci, Mme la Présidente. Alors, nous demandons un amendement. Nous voudrions ajouter les articles 29.9, 29.10 et 29.11 suivants au chapitre VI du projet de loi. Nous voulons modifier la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Alors, voici 29.9 :

Cette loi est modifiée par l'ajout de l'article 66.2 suivant :

«66.2. Lorsqu'il s'agit d'un régime de retraite au bénéfice des fonctionnaires et employés de la municipalité, en application de l'article 464 de la Loi sur [les] cités et villes, la Cour supérieure, peut, sur requête, si elle l'estime justifié dans l'intérêt public, annuler le remboursement de la valeur de droits d'un participant qui cesse d'être actif aux termes de l'article 66, lorsque le fonctionnaire ou l'employé de la municipalité a fraudé ou a participé à une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion d'un contrat public.»

Article suivant, 29.10, que nous désirons ajouter :

L'article 69 de cette loi est modifié par l'ajout d'un deuxième alinéa :

«69. Lorsqu'il s'agit d'un régime de retraite au bénéfice des fonctionnaires et employés de la municipalité, en application de l'article 464 de la Loi sur [les] cités et villes, la Cour supérieure, peut, sur requête, si elle l'estime justifié dans l'intérêt public, révoquer la rente différée auquel a droit le participant, lorsque le fonctionnaire ou l'employé de la municipalité a fraudé ou a participé à une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion d'un contrat public. La Cour supérieure peut toutefois décider de permettre le remboursement de la valeur de droits accumulés par le participant.»

Et finalement l'article 29.11 que nous voulons ajouter :

L'article 71 de cette loi est modifié par l'ajout d'un troisième alinéa :

«71. Lorsqu'il s'agit d'un régime de retraite au bénéfice des fonctionnaires et employés de la municipalité, en application de l'article 464 de la Loi sur [les] cités et villes, la Cour supérieure, peut, sur requête, si elle l'estime justifié dans l'intérêt public, révoquer la rente anticipée à laquelle a droit le participant, lorsque le fonctionnaire ou l'employé de la municipalité a fraudé ou a participé à une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion d'un contrat public. La Cour supérieure peut toutefois décider de permettre le remboursement de la valeur de droits accumulés par le participant.» Voilà pour l'amendement.

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre.

• (12 h 20) •

Mme Vallée : En fait, je comprends que la collègue... Une des autres préoccupations, puis c'est peut-être simplement pour que ça puisse être consigné, une des préoccupations que nous avons à l'égard du libellé des articles dans la forme actuelle, c'est une préoccupation aussi à l'égard de ceux et celles qui peuvent avoir des droits dans ces régimes de retraite là, en vertu de leur régime matrimonial, dans le cadre, par exemple, d'un dossier de séparation, de divorce qui pourrait être pendant, en simultané. Alors, ça comporte... il y a énormément d'éléments qui devront être considérés, et c'est pour ça que nous souhaitons, nous proposons de donner un pouvoir habilitant en vertu de la loi pour la mise en place de règlements qui permettront, là, de considérer tous ces éléments-là. Et je comprends que les amendements prévoient la suspension de versements. Nous, ce qu'on propose, c'est de trouver les moyens pour permettre, le cas échéant et aux conditions prescrites, d'avoir accès et de rendre saisissables certains versements, et les versements en considération évidemment des éléments que je vous ai mentionnés.

La Présidente (Mme Nichols) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Encore une fois, pour les bénéfices, je vais... l'amendement... passer au vote. Je l'ai présenté, alors disposez-en, chers collègues.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, oui, il n'y a pas d'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 29.9, incluant 29.10, 29.11, est adopté?

Une voix : Il est rejeté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Nichols) : Donc, le nouvel article est rejeté.

Alors, Mme la ministre, nous avons reçu, là, l'article 20.2. Est-ce que vous souhaitez qu'on...

Mme Vallée : Avec le consentement des parlementaires, s'il est possible de revenir encore une fois à l'article 20.1...

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Alors, j'ai besoin du consentement pour retourner...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien, consentement. Mme la ministre, voulez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît?

Mme Vallée : Oui. Donc, Insérer après l'article 20.1 le suivant :

«20.2. Malgré toute disposition inconciliable d'une loi, toute valeur accumulée, toute prestation versée ou tout bénéfice accordé à un employé d'un organisme public ou à un élu, dans le cadre d'un régime de retraite, est saisissable pour l'exécution d'un jugement définitif qui accueille une action intentée en vertu du chapitre III [de] la présente loi, dans les cas, aux conditions et de la manière déterminés par règlement du gouvernement.»

La Présidente (Mme Nichols) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Simplement comprendre ce qu'a en tête la ministre sur les conditions déterminées par règlement.

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est de permettre justement d'avoir les échanges, notamment avec les autorités fiscales, pour assurer les modalités d'exécution de la saisie et également l'impact que cette saisie pourrait avoir sur les droits de ceux et celles qui ont droit... J'ai fait état tout à l'heure du partage par exemple de patrimoine familial. Et aussi il y a lieu de prévoir et de considérer l'impact sur la capitalisation des régimes de retraite. Donc, est-ce que le fonds est déficitaire? Est-ce qu'il ne l'est pas? Il y a quand même un certain nombre d'éléments qui doivent être considérés avant de prévoir la saisissabilité d'une prestation de retraite et de sommes versées dans le cadre de ce type de régime là, et c'est pour ça que nous prévoyons la possibilité d'y aller et d'éliminer les conditions qui seront déterminées par règlement. Parce que le régime de retraite, comprenons, ça ne touche pas que le bénéficiaire de la prestation, mais ça touche l'ensemble des prestataires dans le régime de retraite et également ça peut toucher conjoints, conjointes qui n'ont absolument rien à voir avec ce qui s'est passé, et il faut aussi penser à ces tiers qui ont des droits, notamment en vertu du patrimoine familial.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Toujours concernant ce nouvel article 20.2, est-ce que je comprends bien — ou peut-être que je me trompe — qu'on ne parle ici que d'intervenir au niveau... dans le cadre d'un régime de retraite. On ne touche pas aux allocations prévues à la fameuse Loi sur le traitement des élus municipaux.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Parce que l'allocation, elle est versée par l'organisme public. Donc, elle est versée par l'organisme public en vertu des règles de l'organisme public. Donc, c'est pour ça qu'il n'est pas prévu dans la disposition réglementaire. Peut-être, je peux demander à Me Paquette d'ajouter sur la question si les parlementaires le permettent.

La Présidente (Mme Nichols) : J'ai besoin d'un consentement pour donner...

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Consentement. C'était proactif. Merci.

Mme Vallée : Voulez-vous vous identifier?

M. Paquette (Yan) : Alors, Yan Paquette, directeur du bureau de la sous-ministre de la Justice. Alors, l'amendement qui est proposé à l'article 20.2, c'est pour permettre la saisissabilité des sommes qui sont détenues entre les mains de tiers. Un organisme public qui doit verser une allocation, c'est elle-même qui le verse. Donc, elle détient ces sommes-là. Alors, si elle ne veut pas les verser parce que, par exemple, la personne, l'individu, qui a été condamnée à lui verser des sommes lui doit des sommes, il y a des règles qui existent dans le corpus législatif, des règles qui lui permettent de ne pas verser ces sommes-là en contrepartie des sommes qui lui sont dues. Alors, on n'a pas prévu une disposition pour permettre à l'organisme public de se saisir lui-même. Il a ces sommes-là. La personne à qui il doit les verser, il y a un jugement définitif. Alors, il y a des règles de compensation qui prévoient qu'il pourrait refuser de les verser.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Donc, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Pour continuer dans mes explications, vous m'éclairez. Donc, ce que je comprends, c'est qu'on parle de sommes qui n'ont pas encore été versées. Ma position est à l'égard des sommes qui ont déjà été versées. Comment peut-on aller les chercher? En fait, c'est ça qu'on tente de faire, là, les fameuses allocations de départ, de séparation.

Mme Vallée : En fait, ce que je comprends de la question de la collègue, c'est d'aller récupérer l'argent qui a été versé.

Mme Roy (Montarville) : Oui.

Mme Vallée : À ce moment-là, c'est les règles de la saisie, c'est-à-dire d'aller saisir les actifs, d'aller saisir au même titre que l'organisme public a toujours la possibilité, au moment du dépôt d'une procédure, si les circonstances le justifient, de procéder suivant les règles de saisie avant jugement qui sont prévues au Code de procédure civile. Les règles usuelles prévues au Code de procédure civile s'appliquent toujours. Ce que nous mettons en place, ce sont des règles extraordinaires. Mais l'organisme public a la possibilité, dès lors qu'il entreprend une action à l'encontre... une procédure à l'encontre d'un élu, d'un cadre, de prendre les mesures conservatoires pour assurer qu'il y aura des sommes de disponibles au moment du jugement final et définitif.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Pour poursuivre dans la même veine, ma question est la suivante. Je comprends le principe de la saisie, mais en vertu de quoi saisirait-il si on ne lui donne pas la permission de saisir? Parce que ces sommes-là, on considère qu'elles ont été payées en trop, compte tenu du projet de loi n° 26 qu'on est en train d'étudier. C'est parce qu'elle a été versée en toute légalité. Donc, il va y avoir une défense. Pourquoi je vous remettrais ces sommes-là et en vertu de quoi? C'était mon indemnité de départ. Point.

• (12 h 30) •

Mme Vallée : Bien, en vertu du jugement qui sera rendu. C'est-à-dire que... Comprenons une chose. Il peut y avoir une poursuite contre un élu qui reçoit à juste titre son indemnité de départ et qui ne sera pas reconnu... condamné. N'oublions pas, là, que, dans le processus, il demeure, il existe une défense. On ne peut pas présumer qu'une poursuite... présumer de la responsabilité du défendeur ou de l'intimé. Alors, on ne peut pas présumer. Et c'est pourquoi, bon, il y aura... il y a quand même les règles conservatoires des... les règles de mesures conservatoires qui demeurent, qui vont s'appliquer. La raison pour laquelle nous devons... bien, nous prévoyons la question des régimes de retraite dans l'amendement que nous déposons, c'est qu'il y a une disposition prévoyant déjà l'insaisissabilité des régimes de retraite. Alors, les régimes de retraite sont insaisissables.

Donc, compte tenu qu'il s'agit d'une mesure d'exception, cette loi-là est une loi d'exception, la mesure d'exception qui serait et qui pourrait être mise en oeuvre par voie réglementaire pour l'application de la présente loi serait de permettre exceptionnellement la saisissabilité des régimes de retraite aux règles qui seront déterminées afin d'assurer évidemment notamment de ne pas mettre à risque les droits des autres prestataires et les droits de ceux et celles des tiers qui pourraient prétendre à des droits dans ledit régime de retraite. Donc, c'est pour ça, compte tenu de l'insaisissabilité qui est prévue, que nous précisons les règles spécifiques.

Maintenant, pour tout ce qui est des autres sommes d'argent, bien, si l'organisme public verse toujours des sommes d'argent au moment où le jugement définitif est rendu, comme l'expliquait Me Paquette, il y a des règles de compensation qui sont prévues au Code civil et qui seront toujours applicables et que l'organisme public pourra appliquer. Et, compte tenu des règles prévues au Code de procédure civile, si, au moment de l'introduction de la poursuite de l'action, il y a des craintes de ne pas pouvoir exécuter le jugement parce qu'on craint, par exemple, que l'intimé va dilapider ses actifs ou a procédé à certaines manoeuvres, bien, il y aura la possibilité de prendre les mesures conservatoires prévues au Code de procédure civile. Et il y a également toutes les mesures que nous avons prévues pour venir intervenir si d'aventure, préalablement à l'action, il y a eu des stratagèmes mis en place par l'intimé pour tenter de se soustraire, donc toute la question des accès en inopposabilité que nous avons appliqués.

Donc, on pense qu'avec, bon, les mesures exceptionnelles, que nous mettons en place, combinées aux mesures déjà prévues au Code de procédure civile, on devrait avoir les outils nécessaires pour permettre d'éviter la situation qui est soulevée, que vous soulevez.

La Présidente (Mme Nichols) : Oui.

Mme Roy (Montarville) : ...une explication, l'inopposabilité, c'est excellent, le fait de rendre saisissable quelque chose qui est insaisissable en fonction du Code de procédure, excellent. Cependant, je m'inquiète juste à l'égard des sommes qui ont déjà été versées. Vous dites que la saisie peut toujours s'opérer, mais encore faut-il avoir une poignée pour saisir. Il faut que le paiement ait été fait, mais de façon, j'allais dire, illégale, mais il faut que le paiement, au moment où est-ce qu'il a été fait, n'ait pas été légal, et il l'était. Ce que je veux dire, c'est que l'indemnité de séparation, par exemple, l'indemnité de départ qui a déjà été versée, puis on arrête le fonctionnaire ou l'élu après, il l'a dans les poches, on n'a pas de poignée pour aller la chercher, celle-là.

Vous nous parlez des sommes qui sont à venir, qui sont encore dans les mains de la municipalité. Parfait. Ça, je comprends qu'on peut justement prendre des mesures pour réserver, pour protéger les sommes, mais parler de... Des fonds de pension, des retraites, les rendre saisissables, soit, mais, moi, je vous dis : Où est la poignée pour aller chercher cet argent-là qui a été versé en toute légalité et en fonction des règles qui sont établies dans la loi, la Loi sur le traitement des élus? C'est pour ça que je vous dis que ça prend une poignée à quelque part. C'est ça, ça a été payé justement, ça n'a pas été injustement payé.

Mme Vallée : Dans le fond, ce que je comprends, là, ce n'est pas tant l'exécution du jugement qui vous préoccupe, ce que vous voulez introduire, c'est une disposition prévoyant qu'une indemnité de départ... que, finalement, quelqu'un de condamné à verser une somme à un organisme, en vertu des dispositions, n'aurait pas droit à son indemnité de départ de l'organisme. Bien, en fait, c'est à l'organisme de déterminer les dispositions entourant son indemnité de départ parce qu'il peut... Et le départ n'est pas nécessairement en lien avec la manoeuvre. C'est là qu'il est... Alors, votre préoccupation n'est pas du tout en lien avec l'exécution. Dans le fond, ce que je comprends, c'est que la réclamation...

Mme Roy (Montarville) : C'est une sanction supplémentaire.

Mme Vallée : C'est une sanction supplémentaire, c'est-à-dire qu'à partir du moment où tu es reconnu avoir fraudé ou avoir commis des manoeuvres dolosives envers l'organisme public pour lequel tu travaillais, tu n'as pas droit à ton indemnité de départ. Mais ça, par contre, ça relève, dans certains cas, des conventions collectives, parce que les indemnités de départ sont négociées dans les conventions collectives, alors là, de venir statuer là-dessus, est-ce qu'on ne s'immisce pas...

Mme Roy (Montarville) : La retraite également. C'est parce que c'est...

Mme Vallée : Oui, mais là c'est sur la question de la saisissabilité. Nous, là, les régimes de retraite, ce n'est pas de dire : Tu n'as pas droit à ton régime de retraite si tu as... C'est parce que, dans le fond, ce serait : Tu n'as pas le droit... Ce n'est pas de dire : L'individu n'a pas le droit à son régime de retraite s'il est reconnu avoir fraudé ou commis des manoeuvres dolosives. Ce que l'on dit, c'est, s'il est reconnu... s'il est condamné en vertu de la loi et qu'il a une somme à rembourser, on pourra non seulement saisir les biens de cet individu-là, mais on pourra également saisir les prestations reçues en vertu du régime de retraite et on pourra appliquer une saisie sur ces prestations-là, au même titre qu'on aurait pu le faire sur son salaire, ce qu'on ne peut pas faire actuellement en raison de la règle d'insaisissabilité. Alors, c'est ce qu'on prévoit. Donc, on ne vient pas jouer sur les droits au régime de retraite qui auront été négociés.

Mme Roy (Montarville) : Ça, je le comprends, là.

Mme Vallée : Mais de venir jouer sur le droit ou non à l'indemnité de départ, bien là, ça, ça relève davantage de la régie interne de l'organisme public et des conventions collectives qui ont pu être signées. Par contre... En fait, c'est surtout ça, c'est la préoccupation...

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est ça, en fait, puis à juste titre Me Barsoum m'indiquait... On inclut... C'est comme si on prévoyait une clause pénale à l'intérieur de notre loi, et ce sont des sanctions... C'est une loi, et on l'a mentionné, qui prévoit des sanctions de nature civile et non pénale. Je comprends, là, la logique, le raisonnement derrière la proposition de la collègue, mais il serait difficile d'inclure des dispositions semblables à l'intérieur de ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Nichols) : D'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 20.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors donc, le nouvel article 20.2 est adopté. Adopté. Nous continuons nos travaux avec l'article 30, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Alors : Les prévisions de dépenses et d'investissements du Fonds relatif aux contrats publics, présentées en annexe I, sont approuvées pour l'année financière 2014-2015.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a aucune intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Pardon?

Mme Roy (Montarville) : À quel article êtes-vous rendue?

La Présidente (Mme Nichols) : C'est l'article 30.

Mme Roy (Montarville) : J'aurais une petite intervention.

La Présidente (Mme Nichols) : Ah! pardon. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Juste pour faire un lien parce qu'on a par ici des revenus et des dépenses du fonds, alors je vous amène à l'annexe I du cahier que vous nous avez présenté. Au niveau des dépenses pour l'année 2014‑2015, on parlait de 72 400 $. C'est vraiment à titre plus informatif pour que nous sachions comment... Avez-vous déjà des prévisions pour l'année 2015‑2016, 2016‑2017?

Mme Vallée : En fait...

Mme Roy (Montarville) : Parce que tout ça va se mettre en branle, là, puis ça va être adopté, puis...

Mme Vallée : Oui. Évidemment, le montant global qui a été prévu et prévisionné est une somme de 10 millions sur deux ans. Maintenant, comme je l'ai mentionné, ce 10 millions là ne serait pas... Il n'est pas prévu d'être dépensé d'un bloc dans le sens que ça, c'est dans un contexte d'une évaluation où le programme de remboursement volontaire est utilisé à fond. Alors, on prévoit un déploiement progressif en fonction de la demande. Alors, c'est ce qui est prévu. Donc, on prévoit d'abord... Évidemment, il y aura la nomination et l'embauche de notre personne, de l'administrateur ou de l'administratrice du programme et des équipes qui seront en soutien à l'administrateur pour la préparation de la documentation. Alors, les sommes qui sont prévisionnées sont à la hauteur de 10 millions pour deux années.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 31. Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (12 h 40) •

Mme Vallée : 31. Sur les sommes portées au crédit du fonds général, le ministre peut virer au Fonds relatif aux contrats publics les crédits requis alloués par le Parlement pour le programme 2 «Administration de la Justice», du portefeuille Justice, figurant au budget de dépenses pour l'exercice financier 2014‑2015.

La Présidente (Mme Nichols) : Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...fonctionnement. La ministre nous avait habitués à lire les notes explicatives de... C'est juste que j'aime ça. Sinon, je vais les lire privément, mais je pense que pour éclairer les travaux, c'est toujours bon.

Mme Vallée : Non, non, mais vous avez tout à fait raison.

La Présidente (Mme Nichols) : Nous allons faire travailler notre ministre. S'il vous plaît.

Mme Hivon : ...

Mme Vallée : Non, non, mais tout à fait, vous avez... Mme la députée de Joliette a tout à fait raison, là. En fait, considérant que les crédits ont été alloués pour pourvoir à des dépenses pour lesquelles des sommes seront portées au débit du fonds spécial, cette disposition-là est nécessaire pour prévoir que la ministre pourra virer les crédits requis pour l'application de la loi.

Mme Hivon : Je n'ai pas de question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. L'article 32, Mme la ministre, pour la lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée : 32. Les dépenses et les investissements effectués après le 31 mars 2014 par le ministre sur les crédits alloués par le Parlement et qui correspondent, à la date à laquelle ils ont été effectués, à la nature des dépenses et des coûts pouvant être portés au débit du Fonds relatif aux contrats publics, sont portés au débit de ce fonds.

La Présidente (Mme Nichols) : Il y a des notes explicatives, Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui. Alors, considérant que des dépenses qui devraient être portées au débit du fonds spécial ont été imputées sur les crédits avant l'institution du fonds, c'est nécessaire de prévoir une disposition qui permet le virement des sommes.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix : Ça va.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. S'il n'y a aucune autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. L'article 33, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Alors, je vais lire l'article 33, mais on aura un amendement. Alors, je vais demander d'en faire la distribution avant de procéder à la lecture de l'amendement. Donc, pour ce qui est de l'article 33 :

33. Une affaire en cours devant un tribunal de droit civil le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) visant à réparer un préjudice causé à un organisme public par une fraude ou une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion d'un contrat public peut être suspendue à la demande d'une des parties.

La demande de suspension est présentée à un juge en son cabinet. Celui-ci l'accorde si la partie qui la demande s'engage à participer au programme de remboursement visé au chapitre II.

Alors, cette disposition prévoit la possibilité de suspendre un recours qui a déjà été intenté par un organisme public à l'encontre d'une entreprise ou d'une personne physique qui est visée à l'article 10 pour permettre à ces entreprises ou à cette personne visée de s'engager dans le programme de remboursement volontaire qui est mis en place. Alors, on veut permettre la possibilité d'y avoir recours. Donc, par contre, la partie qui demande la suspension doit s'engager à participer au programme, parce que l'autonomie de l'organisme public est toujours relative, donc c'est possible de prévoir une disposition comme ça. Et aussi on ne veut pas suspendre automatiquement les recours, parce que le programme de remboursement volontaire comporte quand même un caractère volontaire. Et, si l'organisme public n'a pas l'intention de s'y livrer ou d'y recourir, il n'y a pas de raison pour lesquelles on suspendrait pour la période du programme de remboursement volontaire une action qui a été entreprise.

Alors, plutôt que de suspendre systématiquement tous les recours, on donne... on offre la possibilité aux entreprises et aux personnes physiques visées par l'article 10 de demander la suspension du recours pour se livrer et pour participer activement, nous l'espérons, au programme de remboursement volontaire. Et évidemment c'est une demande qui sera présentée à un juge.

Je vous propose aussi un amendement à l'article 33.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, l'article 33 du projet de loi est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du deuxième alinéa par la partie suivante :

«Celui-ci l'accorde si l'entreprise ou la personne physique mentionnée à l'article 10 s'engage à participer au programme de remboursement visé au chapitre II ou encore si l'organisme public indique son intention de continuer l'affaire en vertu des règles prévues au chapitre III lorsque celles-ci entreront en vigueur.»

Donc, ça vise à permettre non seulement à une entreprise ou une personne physique, évidemment, là, de suspendre l'affaire en cours devant le tribunal, mais ça permet aussi à l'organisme public qui souhaite continuer l'affaire en vertu des nouvelles règles de le faire en vertu des nouvelles règles au moment où elles seront en vigueur. Et donc, peut-être pour permettre une meilleure compréhension, vous avez sur le projet d'amendement le libellé tel qu'amendé.

Alors, ce que ça donnerait, disons, pour le deuxième alinéa, c'est :

«La demande de suspension est présentée à un juge en son cabinet. Celui-ci l'accorde si l'entreprise ou la personne physique mentionnée à l'article 10 s'engage à participer au programme de remboursement visé au chapitre II ou encore si l'organisme public indique son intention de continuer l'affaire en vertu des règles prévues au chapitre III lorsque celles-ci entreront en vigueur.»

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? C'est complet?

Une voix : Je comprends le...

La Présidente (Mme Nichols) : ...de l'amendement. Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Adopté. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article maintenant. Est-ce que l'article 33 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Adopté. Merci. Poursuivons, Mme la ministre. L'article 34, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Oui. À compter du (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) et jusqu'à la date de fin du programme visé au chapitre II, un organisme public doit obtenir l'autorisation du ministre pour exercer une action visant à réparer un préjudice qui lui a été causé par une fraude ou une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion d'un contrat public. Le ministre accorde l'autorisation s'il est d'avis que cela n'a pas pour effet de nuire à l'atteinte des objectifs du programme de remboursement.

Alors, l'objectif qui est recherché, c'est de maximiser la participation des entreprises ou des personnes qui sont visées à l'article 10 au programme de remboursement volontaire, évidemment. Et donc, jusqu'à la fin du programme, l'organisme public va devoir obtenir l'autorisation du ministre avant d'exercer une action pour réparer un préjudice qui a été causé par fraude ou manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication, attribution ou la gestion d'un contrat public. Alors, évidemment, on souhaite permettre une participation active à notre programme de remboursement... au programme de remboursement volontaire qui sera créé. Et donc c'est l'objectif visé par cet article.

La Présidente (Mme Nichols) : Est-ce qu'il y a des interventions? Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Adopté. Mme la ministre, l'article 35, s'il vous plaît.

Mme Vallée : À compter du (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) et jusqu'à la date de fin du programme visé au chapitre II, un organisme public ne peut, sans avoir obtenu l'autorisation de la ministre, transiger sur une somme injustement payée à la suite d'une fraude ou d'une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion d'un contrat public. À défaut, la transaction est nulle.

Alors, évidemment, c'est une disposition qui vise à compléter les articles 5 et 34 du projet de loi par lesquels il est prévu qu'il appartient à la ministre de transiger via le programme de remboursement volontaire. Et donc, pendant la durée du programme, un organisme public ne pourrait pas régler un dossier sans d'abord et avant tout obtenir l'autorisation de la ministre pour transiger dans le cadre d'une somme qui aurait été injustement payée à la suite d'une fraude ou d'une manoeuvre dolosive.

Donc, c'est simplement, là, pour assurer qu'il n'y aurait pas de tractations en parallèle, mais bien de regrouper et d'assurer une certaine cohérence dans l'ensemble des règlements.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. L'article 36, Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, nous en sommes rendus aux dispositions finales.

36. Le ministre de la Justice... J'aimerais lire «la ministre de la Justice», mais, bon, pour les fins de cohérence : Le ministre de la Justice est responsable de l'application de la présente loi, à l'exception du chapitre VI.

Alors, c'est une disposition qui prévoit que la responsabilité de la présente loi est confiée à la ministre de la Justice, à l'exception du chapitre VI, qui apporte des modifications à la Loi sur les contrats des organismes publics, puisque cette responsabilité-là est confiée au président du Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, nous... Est-ce qu'il y a des interventions, pardon? Très bien.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Oui. J'ai été un peu proactive. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Adopté. L'article 37, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Vallée : 37. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des dispositions du chapitre III, qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

À l'exception des dispositions des chapitres V et VI, les dispositions de la présente loi cessent d'avoir effet le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de l'entrée en vigueur des dispositions du chapitre III), sauf en ce qui concerne les recours intentés avant cette date. Les dispositions du chapitre V cessent d'avoir effet à la date fixée par le gouvernement.

Donc, à l'exception des dispositions du chapitre III, qui concernent les règles particulières applicables aux recours judiciaires qui vont entrer au moment déterminé par le gouvernement, les autres dispositions vont entrer en vigueur à la date de la sanction de la loi. Évidemment, comme il s'agit d'une loi d'exception et de la clause crépusculaire dont nous avons discuté, la disposition vise aussi à prévoir que la loi va cesser d'avoir effet cinq ans après l'entrée en vigueur du chapitre qui permet la prise des recours judiciaires, à l'exception évidemment du chapitre VI, qui apporte de façon permanente des modifications à la Loi sur les contrats des organismes publics, et aussi du chapitre V, qui concerne le Fonds relatif aux contrats publics, qui va cesser d'avoir effet au moment déterminé par le gouvernement, en l'occurrence lorsque la finalité pour laquelle il a été institué aura été atteinte.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Adopté. Merci. Alors, Mme la ministre, pouvez-vous nous...

Mme Vallée : Je demanderais de déposer un amendement de concordance pour le titre du projet de loi, puisque nous avions...

La Présidente (Mme Nichols) : Bien, si vous êtes d'accord, on va plutôt passer à l'annexe I puis on va arriver à l'amendement pour le titre, pour ne pas défaire l'ordre.

Mme Vallée : Ah! d'accord, oui. Parfait, parfait.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, Mme la ministre, pouvez-vous nous lire l'annexe I du projet de loi, s'il vous plaît?

Mme Vallée : Donc : «Annexe I. Fonds relatif aux contrats publics.

«Prévisions de dépenses et d'investissements 2014‑2015 (en milliers de dollars).

«Revenus

«Dépenses : 72,4

«Surplus ou déficit de l'exercice : (72,4)

«Solde des emprunts ou avances : (72,4).»

Alors, puisque les prévisions de dépenses et d'investissements du Fonds relatif aux contrats publics n'auront pas été approuvées par le Parlement lors de la présentation du budget des fonds spéciaux, il faut que soient présentées les prévisions en annexe au projet de loi et obtenir l'approbation du Parlement sur celles-ci.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'annexe I? Alors, est-ce que l'annexe I est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Mme la ministre, est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés?

Mme Vallée : Adopté.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Bien, à l'ensemble, là, à l'ensemble évidemment — je m'excuse — oui. Merci. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Vallée : Je vous déposerais, avec votre permission, un amendement, justement, pour des fins de concordance et de cohérence avec les amendements adoptés en cours de route.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Est-ce qu'on demande la lecture? Est-ce que vous voulez m'en faire la lecture, s'il vous plaît?

Mme Vallée : Le titre du projet de loi est modifié par le remplacement du mot «obtenues» par le mot «payées injustement». Et donc le titre de la loi se lirait comme suit : «Loi visant principalement la récupération de sommes payées injustement à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics».

La Présidente (Mme Nichols) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Alors, est-ce que l'amendement relativement au titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Est-ce que le titre du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Adopté. Alors, je propose une motion de renumérotation. Est-ce qu'elle est adoptée?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup, cher collègue. Et je propose une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, merci, chers collègues. Nous en sommes maintenant aux remarques finales. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice et députée de Montarville à faire ses remarques finales.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Eh bien, force est de constater, à l'heure qu'il est actuellement, que les négociations, les discussions se sont faites dans un esprit de collaboration. On a eu des avancements, pour notre part. Certaines choses n'ont pas nécessairement passé. Nous avons particulièrement hâte de voir les règlements.

On a pu obtenir, ce qui est intéressant, le fait que des sommes qui auraient été éludées pourraient être récupérées avec l'ajout d'un article qui est intéressant. On a obtenu des gains au niveau des fonds de pension de certains élus, certains fonctionnaires qui pourraient être... auxquels on pourrait opérer une forme de saisie naturellement pour un règlement de jugement, pour l'exécution du jugement. Donc, il y a des choses intéressantes. Nous verrons à l'application et nous avons hâte de voir les règlements aussi qui viendront avec cette loi, mais le but, c'est de se faire rembourser les sommes que nous nous avons tous fait voler collectivement. Alors, je remercie mes collègues pour la participation et l'échange.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup, Mme la députée de Montarville. Ça me prendrait un consentement afin de continuer les travaux, puisque l'heure nous indique...

Mme Hivon : Moi, je consens pour quelques minutes en vous disant que c'est...

La Présidente (Mme Nichols) : Oui. Bien, si vous êtes d'accord, nous sommes aux remarques finales, donc... Très bien. Alors, consentement.

Alors, j'invite maintenant Mme la députée de Joliette à faire des remarques finales, s'il vous plaît.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, bien évidemment, mon collègue de Lac-Saint-Jean aurait sans doute souhaité pouvoir faire les remarques finales, mais il est retenu. Donc, ça me fait plaisir, en son nom et au nom de l'opposition officielle, de souligner le bon travail qu'on a fait, je pense, dans un esprit de collaboration, de collégialité comme, je pense, on devrait le retrouver plus souvent et pour lequel, je pense, les citoyens nous sont aussi reconnaissants quand on est capables de travailler de manière constructive, comme nous l'avons fait.

Je veux bien sûr souligner que ce projet de loi là avait été déposé par mon collègue Bertrand St-Arnaud, que je salue, et la nouvelle mouture qui nous a été présentée était une mouture améliorée, comme quoi on peut toujours améliorer le travail et, quand on le fait de manière constructive, on peut bonifier et c'est tout le monde qui en profite parce que, bien sûr, dans le cas du projet de loi qui nous occupe, on espère tous ensemble, je pense, à la lumière du travail qu'on a fait, d'avoir fait en sorte qu'il a encore plus de chances de bien fonctionner. Donc, là, c'est le test de la réalité qui va s'appliquer, qu'effectivement des gens, des entreprises viennent donc faire des déclarations et travailler avec l'État pour pouvoir récupérer des sommes. Donc, je pense que les amendements, les bonifications qu'on a apportés sont de nature à favoriser, donc, la bonne marche, la bonne mise en place de ce nouveau programme là. Donc, on va être attentif, bien sûr, à la suite des choses.

Et bien sûr je veux remercier mes collègues, les collègues, donc, du gouvernement, mes collègues de la deuxième opposition, particulièrement la députée de Montarville, le député de Lac-Saint-Jean, vous, Mme la Présidente, et celui qui a présidé avant vous, et bien sûr le personnel, les deux secrétaires de la commission qui nous ont accompagnés et le personnel qui accompagne la ministre, et bien sûr les légistes et fonctionnaires. Alors, merci. Ce fut du bon travail, je crois.

• (13 heures) •

La Présidente (Mme Nichols) : Merci, Mme la députée de Joliette. Alors, Mme la ministre de la Justice, à vous la parole pour vos remarques de clôture, s'il vous plaît.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, Mme la Présidente. Alors, encore une fois, je pense que nous avons, comme l'a si bien mentionné la députée de Joliette, démontré que le travail de collégialité en commission parlementaire permet de belles avancées et mérite d'être souligné parce que le projet de loi a été bonifié, oui, suite aux consultations qui se sont tenues en janvier, mais également suite aux échanges que nous avons eus tout au long de l'étude détaillée de ce projet de loi.

L'objectif, nous le partageons tous, nous l'avons tous à coeur : nous souhaitons que les dispositions prévues dans ce projet de loi là puissent permettre de récupérer les sommes qui ont été injustement payées et nous souhaitons que le programme de remboursement volontaire puisse s'avérer efficace dans son application. Alors, évidemment, nous continuons à travailler, notamment sur l'élaboration des règlements, sur l'élaboration du programme de remboursement volontaire qui sera soumis, évidemment, à une publication et à une consultation, toujours à l'écoute des bonnes idées et des commentaires que pourront faire les collègues autour de la table.

Mme la Présidente, je ne peux passer sous silence l'extrême collaboration de l'équipe du ministère de la Justice, donc Me Marie-Ève Beaulieu, Me Paquette, Me Jean-Martin Poisson et aussi Me Blackburn, du Conseil du trésor, qui se sont joints à notre équipe, qui ont travaillé très fort à la recherche de pistes de solution et à la façon aussi dont nous pouvions exprimer les idées, rédiger clairement les idées que nous avions exprimées et tenter de trouver des pistes d'atterrissage intéressantes dans la loi. Alors, merci beaucoup pour votre collaboration.

Je tiens à remercier les collègues parlementaires pour un travail sérieux et le souci, tout au long de l'exercice, de se retrouver ultimement avec le meilleur projet de loi possible à présenter à nos collègues parlementaires pour la suite des choses.

Je remercie le député de Chomedey, le député de Sherbrooke, le collègue d'Ungava, le collègue de La Prairie ainsi que le collègue aussi de LaFontaine et le collègue de Vimont qui se sont joints à nous pour les échanges, le collègue de Saint-Eustache et la députée de Joliette, le député de Lac-Saint-Jean, la députée de Montarville, évidemment, Mme la Présidente, votre collègue notre président qui a aussi contribué aux échanges et en dernier, mais non le moindre, au personnel, aux membres de la commission, au secrétaire et à tous ceux et celles, les pages aussi, qui ont été d'un grand secours pour la distribution des amendements. Donc, merci, tout le monde. Je pense que nous avons fait un travail qui était extrêmement important dans le contexte que nous connaissons, et ça, ce travail-là, a été fait toujours en gardant en tête le meilleur intérêt des contribuables du Québec qui, nous l'espérons, pourront récupérer les sommes payées injustement.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci, Mme la ministre. Alors, merci à tous pour votre grande collaboration, et je lève la séance.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 4)

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