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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Tuesday, November 10, 2015 - Vol. 44 N° 73

Clause-by-clause consideration of Bill 51, An Act mainly to make the administration of justice more efficient and fines for minors more deterrent


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Documents déposés

Remarques finales

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Véronique Hivon

Mme Stéphanie Vallée

Autres intervenants

M. Guy Ouellette, président

M. Richard Merlini 

M. Sébastien Proulx

M. Jean Boucher 

*          Mme Sabrina Grand, bureau du Directeur des poursuites criminelles et pénales

*          M. Gervais Brassard, ministère de la Justice

*          Mme Pascale Brière, idem

*          Mme Monique Ducharme, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures trente-huit)

Le Président (M. Ouellette) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez s'il vous plaît vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) remplace M. Tanguay (LaFontaine) et Mme Hivon (Joliette) remplace M. Leclair (Beauharnois).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Vimont, M. le député de Jean-Talon, M. le député de La Prairie, Mme la ministre, M. le député de Borduas, Mme la députée de Joliette, bienvenue à cette nouvelle semaine.

Lors de l'ajournement de nos travaux de jeudi dernier, nous avions poursuivi l'étude de l'article n° 18. Je vous rappelle que l'article n° 18 est en lot avec deux autres articles suspendus, l'article 1 et l'article 3, qui parlent particulièrement des amendes. Il nous resterait, en plus de ça, l'article 40.

Lors de l'ajournement, nous étions en discussion sur des statistiques relativement à la poursuite de l'étude de l'article 18. Mme la ministre, je vous donne la parole.

• (15 h 40) •

Mme Vallée : En fait, peut-être permettre à notre collègue, la députée de Joliette, de remettre en contexte parce que je crois qu'une partie des discussions que nous avons eues à la suite de la commission étaient peut-être hors micro.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, Mme la députée de Joliette, ça va nous faire plaisir que vous nous replaciez en contexte.

Mme Hivon : Oui. Alors, peut-être, d'entrée de jeu, puisque nous avons eu quelques jours pour continuer à réfléchir et à s'informer, je dois vous dire, M. le Président, que j'ai lu avec intérêt l'étude qui nous a été fournie de Gabriel Kerdevez. Et vous savez, depuis que nous discutons de cet article 18, je demande à la ministre, parce que je ne demande qu'à être convaincue, de nous fournir des études qui viendraient démontrer clairement que le fait d'augmenter les amendes pour les mineurs va effectivement avoir un effet dissuasif. Or, à ce jour, malheureusement, je n'ai pas été exaucée, je n'ai pas eu d'étude allant dans ce sens-là, alors qu'au contraire j'ai dit à quelques reprises qu'il y avait toute une littérature sur le sujet qui prouvait que... justement, il y avait des dizaines d'études qui montraient que ça n'avait pas d'effet dissuasif d'augmenter la sévérité de ces peines.

Alors, on m'a parlé de l'étude Gabriel Kerdevez, que je suis allée lire, et on me disait qu'en fait il fallait la considérer dans l'ensemble pour l'aspect que ça pouvait avoir, normatif. Donc, les peines, c'est une chose en soi, mais que ça pouvoir aussi avoir des effets normatifs sur les comportements globalement dans la société qui étaient jugés ou non acceptables. Mais je veux juste vous lire le dernier alinéa, le dernier paragraphe du résumé parce que je trouve que ça résume très bien l'étude parce que je n'y vois pas ce qu'on essaie de me dire qu'elle dit cette étude-là, je trouve qu'au contraire elle dit la même chose que les autres études que j'ai pu mentionner.

Alors, ça dit : «Les résultats indiquent que les mécanismes dissuasifs, tels que la certitude perçue d'arrestation et la sévérité perçue des peines, n'ont pas d'effet significatif sur l'intention délictuelle des automobilistes.» Donc, «n'ont pas d'effet dissuasif sur l'intention délictuelle des automobilistes», ça ne nous dit pas que ça en a un. «Toutefois — et là, c'est le point, je crois que la ministre soulevait — les valeurs et les croyances de l'automobiliste jouent un rôle essentiel dans la décision d'adopter un comportement routier respectueux des lois. Les automobilistes percevant les problématiques de sécurité routière — c'est-à-dire alcool au volant ou vitesse — comme graves auraient moins d'intentions délinquantes. Ces valeurs et ces croyances seraient modulées à la fois par les expériences d'impunité et par le niveau d'exposition aux différentes activités policières sur les routes. Ces résultats suggèrent que l'application des lois peut produire un effet préventif sans nécessairement que des mécanismes dissuasifs en soient responsables.»

Alors, moi, quand je lis ça, je trouve que ça va juste dans le même sens que ce que j'ai dit, à savoir que les peines et l'élément dissuasif n'avaient pas d'impact. Mais qu'est-ce qui pouvait avoir un impact, c'était la notion de ce qui est perçu comme grave, et ce qui va être perçu comme grave, c'est quand, par exemple, dans la société, c'est reconnu comme grave, mais que ce n'est pas en lien avec l'augmentation des peines comme telle, par exemple, on donnait les exemples : une forte présence policière, des campagnes d'information. Donc, il y a plein d'éléments qui peuvent faire en sorte que, oui, de manière normative, on va juger que c'est grave, mais justement on dit deux fois plutôt qu'une que ce n'est pas les mécanismes punitifs et l'augmentation des peines.

Donc, je voulais juste soumettre ça à la considération de la ministre parce que, je le répète, moi, j'aimerais ça qu'on se base sur la science pour venir faire ce changement-là, compte tenu du fait que, autant le Barreau que la Commission des droits, que le Regroupement des organismes de justice alternative sont tous venus nous dire qu'il fallait établir les bases pour lesquelles on proposait ça parce que, dans l'état de la science et de la littérature, ça n'allait pas dans ce sens-là. Alors, je voulais soumettre ça à l'attention de la ministre et voir si elle avait des réponses pour moi par rapport à ça.

Le Président (M. Ouellette) : J'ai l'impression qu'elle va en avoir. Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, oui, j'ai des réponses. D'ailleurs, on peut interpréter l'étude de Gabriel Kerdevez de façon différente, on peut prendre hors contexte des pages. Et il faut quand même comprendre et savoir que M. Kerdevez décortique un certain nombre d'études et... en fait, étudie, décortique un certain nombre d'études pour, par la suite, en arriver à sa conclusion. Donc, on peut prendre une page de façon aléatoire, hors contexte, et lui attribuer un contexte. Moi, je reviens, puis je pense que ce qui est important, c'est de revenir aux conclusions qui ressortent de cette étude-là. Et puis, lorsque l'on regarde les conclusions, on établit, dans cette étude-là, que l'effet normatif de la peine et l'effet dissuasif de la peine sont tous les deux indissociables. Et la dissuasion, bien, c'est un mécanisme pénal qui est utilisé et qui va permettre de valider de façon normative les comportements des gens.

Mais, au-delà de ça, M. le Président, j'ai aussi fait état, puis je pense que ça aussi, c'est quand même assez clair, d'une étude... en fait, pas d'une étude, parce qu'on a simplement regardé et fait une analyse comparative des amendes aux mineurs au Canada. Je vous ai mentionné la semaine dernière que la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve-et-Labrador avaient toutes les deux des amendes maximales de 500 $. Ce que j'ai oublié de vous mentionner, M. le Président, c'est qu'en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador toutes les infractions de sécurité routière ne sont pas assujetties à cette limite-là, donc, elles sont les mêmes pour les mineurs que pour les adultes. En Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve-et-Labrador, puis là, bien, pour les autres juridictions, la Colombie-Britannique, on revient avec un maximum de 1 000 $; l'Alberta, un maximum de 1 000 $; l'Ontario, un maximum de 1 000 $; Nouveau-Brunswick, un maximum de 1 000 $; Nunavut, Territoires du Nord-Ouest, bien, on ne fait pas de distinction entre sécurité routière et infractions pénales, et, dans certaines provinces, il y a même aucune limite.

Donc, ce que nous proposons, c'est un équilibre entre les juridictions où on ne fait pas de distinction entre les infractions pénales commises par un mineur et les infractions pénales commises par un adulte. Et ce que nous avons ici, au Québec, est un maximum de 100 $ qui a été établi il y a de ça 30 ans, à une époque où le comportement routier n'était pas sanctionné de la même façon qu'il l'est maintenant et où on n'avait pas cette préoccupation, à une époque où la préoccupation que nous avons actuellement quant aux comportements routiers des jeunes n'était pas celui qu'il est maintenant.

Alors, voilà, et, pour revenir à... C'est certain que l'étude de Kerdevez, écoutez, si on voulait, puis je ne veux pas prêter d'intentions, là, mais, si on voulait faire du temps, là, on pourrait lire chacune des 99 pages de cette étude-là, puis en tirer toutes sortes de conclusions. Mais, par contre, c'est une étude qui nous démontre que l'effet dissuasif est important, parce que c'est vraiment ce qui va apporter... Plus une amende va être dissuasive, plus on va lancer le signal au niveau normatif que l'infraction est grave. Et ça, ça va permettre de changer les comportements des gens à l'égard de ce type d'infractions là, à l'étude de ce comportement-là. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

• (15 h 50) •

Mme Hivon : Oui. Bien, je veux juste dire que ce n'est pas mon intention, non, de lire chaque page, quoique c'est ce que j'ai fait. Je l'ai lu. Et sincèrement, vous savez, des fois, le résumé, on dit que ce n'est pas fidèle, mais là je n'ai pas pris n'importe quel paragraphe au hasard dans l'étude, j'ai pris le deuxième paragraphe du résumé, donc, qui intègre la conclusion et qui, je pense, parle de lui-même sur le fait que, justement, cette étude-là n'est pas contraire aux autres. Son élément, je dirais, nouveau, ou intéressant, c'est qu'il parle vraiment de la valeur normative que certains choix peuvent avoir, et que ce qui est fondamental, c'est justement de jouer sur les valeurs et un peu les stigmates qui peuvent être associés à certains comportements en société, mais ça vient justement conclure que ce n'est pas l'augmentation des amendes qui a cet effet-là.

Donc, moi, je veux bien qu'on veuille absolument augmenter les amendes puis qu'on trouve que c'est ça qu'il faut faire, mais ce que je voudrais, c'est qu'on soumette des études à cet effet-là qui disent exactement ce que la ministre veut qu'on dise et qui sont basées sur la science ou la littérature scientifique dans le domaine, et non pas qui vont à l'encontre même de la littérature dans le domaine.

Parce que, comme je lui ai dit, ça fait plusieurs fois que des collègues à elle ont justement invoqué... encore aujourd'hui, son collègue le ministre de l'Environnement invoquait l'importance de la science, le leader du gouvernement l'a déjà invoqué dans le cas de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents... donc, je crois que ce n'est pas une question de faire du temps aujourd'hui, c'est une question d'avoir les assises solides quand on fait un changement comme celui-là. Et ce n'est pas moi, députée de l'opposition, qui amène ça toute seule, de manière isolée, c'est à peu près tous les organismes qu'on a entendus en lien avec cette question-là, qui sont venus dire : Mais où sont les études pour venir appuyer un tel changement? Alors, c'est dans cette optique-là que je me questionne sur la raison pour laquelle on augmente sans nous fournir ces bases justificatives.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, je reviens... Je pense qu'on en a élaboré. ... J'ai fait référence à l'étude de M. Kerdevez. C'est une étude où on démontre, où on invoque l'importance que peuvent avoir des peines dissuasives sur le comportement des gens, notamment, et sur la perception des gens. C'est important.

On a aussi déposé des recommandations de la table de la sécurité routière, je vous ai fait une analyse comparative des amendes un peu partout. Alors, je pense qu'on a fait... Et je vous avoue, M. le Président, qu'on a eu ces échanges-là aussi il y a peut-être un mois. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. J'ai demandé à Mme la secrétaire, parce qu'elle m'intéresse aussi, avant que j'aille au député de Borduas, qui s'agite aussi de ce côté-ci de la Chambre, là...

M. Jolin-Barrette : ... M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non, mais c'est très amicalement mentionné, M. le député de Borduas. Et j'ai demandé à Mme la secrétaire de me sortir l'étude de Kerdevez pour le bénéfice des membres de la commission, pour que nous puissions prendre connaissance des 99 pages, ça fait que... Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va, je suis prête à céder la parole à mon collègue. Mais mon objectif, c'est... Je le redis : Je ne vous ferai pas la lecture des 99 pages.

Le Président (M. Ouellette) : Non, je sais.

Mme Hivon : Je trouve que l'élément du résumé résumait tout, comme un bon résumé d'article doit le faire.

Le Président (M. Ouellette) : Mais vous comprenez ma curiosité aussi, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Oui, puis je la respecte complètement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bon après-midi à tout le monde. Mais, écoutez, M. le Président, ce que je souhaite vous réitérer par rapport à l'article 18, par rapport à l'article 1 et par rapport à l'article 3, c'est qu'on comprend très bien le point de vue de la ministre, qui nous dit : La peine d'il y a 30 ans, de 1984, qui a été édictée n'est plus adaptée à sa fonction de décourager les individus âgés de moins de 18 ans à ne pas commettre des infractions pénales.

Ce qu'on vous dit, M. le Président, c'est qu'il y a une marge entre 100 $, 500 $ et 1 000 $. La partie ministérielle nous propose, pour les infractions au Code de sécurité routière, de monter à 1 000 $, M. le Président. On a eu de nombreuses discussions depuis le début des travaux de la commission. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a suspendu les articles 1, 3 et 18 pour les traiter à la fin, pour qu'on ait l'opportunité de cheminer, de faire une réflexion et peut-être même d'avoir de la documentation qui nous amènerait à réfléchir et à changer notre pensée.

Ce qu'il faut dire, M. le Président, puis je pense que tout le monde est d'accord ici dans cette commission, c'est qu'on ne souhaite pas que des infractions de nature pénale ne... soient commises, et surtout pas les infractions visées au Code de sécurité routière, les infractions graves, et on doit décourager par toutes les façons possibles la commission de ce genre d'infractions là chez les jeunes individus qui pourraient adopter des comportements routiers répréhensibles.

Ce que les oppositions tentent de dire, M. le Président, et d'exposer, c'est qu'on n'est pas convaincus que la peine de 1 000 $, M. le Président, c'est le bon moyen pour arriver à la finalité de ce qui est désiré par le gouvernement. On est très ouverts à entendre, M. le Président, les arguments de la partie ministérielle. Cependant, on cherche à être convaincus. Puis je pense que ma collègue la députée de Joliette l'a très bien exprimé, que l'absence de littérature soumise ou le très peu de littérature soumise pour nous convaincre d'appuyer la position gouvernementale, bien ça fait en sorte que ça démontre qu'on n'a pas d'outil scientifique pour appuyer la position gouvernementale du fait de passer de 100 $ à 1 000 $. Dois-je vous dire, M. le Président, que nous sommes en accord avec l'indexation et, même, que le caractère répréhensif soit augmenté pour l'ajuster à la réalité de nos jours?

Cependant, M. le Président, l'étude qui nous est soumise par M. Gabriel Kerdevez — si je le dis correctement — de l'école de criminologie de la faculté des arts et sciences, qui porte le titre Interprétation des expériences punitives et ses effets sur la délinquance : le cas des infractions routières au Québec... Ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est que cette étude-là, c'est une étude qui, en fait, est un mémoire présenté à la Faculté des études supérieures en vue de l'obtention du grade de maîtrise en sciences... en criminologie au mois d'août 2012. L'étude réalisée par M. Kerdevez a la qualité de recenser plusieurs autres études.

Mais, vous savez, M. le Président, il s'agit... Et vous comprendrez que je ne diminue en rien le travail de M. Kerdevez, qui a obtenu son grade de maîtrise suite à la publication de son mémoire. Mais ce qu'il faut dire, c'est qu'un mémoire de maîtrise, ce n'est pas nécessairement la même chose que toutes les autres études aussi, M. le Président. Et, à ce titre, une étude qui est validée par les pairs, qui est contestée, qui fait l'objet de publication scientifique dans le monde universitaire, c'est un peu différent, M. le Président. Donc, l'étude qui nous est soumise par la partie ministérielle, nous devons la considérer, mais nous devons la considérer aussi avec un regard critique, comme toutes les autres études auxquelles la députée de Joliette a fait référence. Ceci étant dit, dans la balance, M. le Président, il y a plusieurs autres études qui ne militent pas dans le même sens que l'étude de M. Kerdevez.

Si la position gouvernementale était à ce point... si elle faisait l'unanimité, M. le Président, nous aurions devant nous une multitude d'études qui appuieraient l'augmentation et le facteur dissuasif à 1 000 $. Je comprends qu'il y a des motifs qui font en sorte que nous pourrions augmenter la peine à 1 000 $. Cependant, comme je vous le disais, nous avons des doutes. Avant de changer, est-ce que ça va véritablement avoir un impact? C'est la question que je me pose.

Et je vais me référer à l'étude, comme ma collègue l'a fait, et... non pas dans le résumé, mais plutôt à la page 69 de l'étude : «Le tableau VIII indique également que la sévérité perçue des peines, le risque perçu de collision et la réprobation de l'entourage n'ont pas d'effet significatif sur l'intention délictuelle. Ces résultats laissent croire que les normes subjectives des conducteurs permettent de mieux prévenir la délinquance routière que les propriétés perçues de la peine [et] de la dissuasion naturelle. Les résultats de la régression mettent également en évidence le rôle des tierces variables. Ainsi, le faible contrôle de soi des conducteurs et l'influence des pairs délinquants jouent un rôle important dans l'intention d'adopter des comportements routiers proscrits.»

Par la suite, à la page 71 : «Quatre résultats importants ressortent des régressions multiples hiérarchiques : 1. le niveau d'exposition aux différentes activités policières permet d'influencer positivement la gravité perçue des infractions routières, et ce, en plus d'augmenter le risque perçu d'arrestation et la sévérité perçue des peines...» Donc, je pense que cet élément-là, M. le Président, c'est un élément très important parce qu'on dit... En fait, si on paraphrase, c'est la chance d'être pris. Donc, un peu comme en matière d'alcool au volant, qu'est-ce qui a fait en sorte que les comportements routiers des Québécois ont changé, ça a été le fait d'avoir des barrages routiers.

Vous savez, on arrive à la période des fêtes bientôt, M. le Président. Les décorations de Noël sont déjà sorties dans les magasins.

Mme Vallée : Et sur les balcons.

M. Jolin-Barrette : Et sur les balcons. Et bientôt, nous aurons la musique de centre commercial qui...

Le Président (M. Ouellette) : 1er décembre.

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : La présidence nous informe que, dès le 1er décembre, nous aurons droit aux classiques de Noël. Mais, ceci étant dit, M. le Président, ça m'amène à faire le point suivant. C'est que, vous savez, en tant qu'ancien membre des forces constabulaires aussi, que la période des fêtes, c'est une période où il y a beaucoup de barrages routiers policiers, en fait, pour lutter contre la conduite avec facultés affaiblies, que ce soit alcool, que ce soit de la fatigue ou que ce soit, même, la consommation de stupéfiants. Dans ce cas-ci, c'est un petit peu plus difficile, la consommation de stupéfiants, à détecter. Ceci étant dit, on a fait des grands efforts au Québec pour changer les comportements.

Même chose, M. le Président, et je me souviens que... Et de plus en plus, lors des bals de finissants du secondaire, M. le Président, de plus en plus, lors des fameux après-bals auxquels certains individus qui terminent leur secondaire assistent, mais il y a de plus en plus de présence policière à la sortie, et c'est une approche qui est de prévention. Et je vous dirais — et je pense qu'on peut questionner les gens du milieu — que cette approche de prévention, de collaboration est beaucoup plus payante que de dire : Bien, si vous conduisez avec des facultés affaiblies, vous allez avoir une amende importante. Où il faut travailler, M. le Président, c'est véritablement au niveau de changer les comportements au niveau de la prévention. Et là, d'un côté, ce qu'on nous dit c'est : Bien, le fait d'avoir une amende plus élevée pour plusieurs intervenants, ça ne sera pas le facteur qui va faire en sorte qu'on va réussir à changer les comportements. Et je tiens à mentionner, dans mon propos, M. le Président, qu'on est en faveur d'une augmentation de la peine. Ceci étant dit, entre une marge entre 500 $ et 1 000 $, il existe quand même une marge importante qui, à ce jour, dans cette commission, on n'a pas eu la démonstration au micro que l'augmentation à 1 000 $ aurait l'effet escompté. Donc, avant d'imposer et de modifier d'une aussi grande portée l'amende, mais il faut se questionner, M. le Président. Puis je pense que, les oppositions, c'est ce qu'on tente de savoir, on tente d'avoir de l'information, puis je pense qu'on doit y réfléchir tous ensemble.

Deuxièmement, M. le Président, si je poursuis la lecture : «...les expériences de punition personnelle augmentent la sévérité perçue des peines, mais sont associées négativement avec les variables normatives; 3) l'impunité associée à l'utilisation de tactiques d'évitement semble neutraliser les barrières morales; [et] 4) les expériences de collision des pairs sensibilisent les automobilistes en influençant positivement les remords.» Donc, concrètement, M. le Président, c'est véritablement au niveau de la prévention qu'il faut agir. Il doit y avoir le bâton, M. le Président, c'est fondamental, puis le système pénal est fait de cette façon-là, il doit y avoir un bâton. Par contre, pour les individus âgés de moins de 18 ans, on demande seulement à être convaincus, M. le Président. Et je pense que c'est important d'amener une littérature scientifique, parce qu'on dit qu'on se base sur la science, qui va pouvoir le démontrer. Et la table de la sécurité routière disait : Il faut refléter davantage le caractère hautement répréhensible de ce genre d'infraction là, soit. Est-ce que c'est 500 $? Est-ce que c'est 1 000 $, M. le Président? Actuellement, on n'a pas de raison de croire que 1 000 $, c'est le chiffre qui est visé pour réussir à refléter le caractère hautement répréhensible que la table de sécurité routière veut, M. le Président.

L'autre élément, M. le Président, on nous indique que, dans les autres juridictions provinciales, il y a certains montants dont l'amende est à 1 000 $ ou il n'y a pas de limite. Je comprends que c'est ce qui a été fait ailleurs, M. le Président, mais on est dans le cadre de l'étude sur le Code de la sécurité routière qui s'applique au Québec et des comportements. On peut peut-être s'en inspirer, mais il faut véritablement s'assurer que ça colle à la réalité québécoise et qu'on est en mesure de dire : Bien, il y a un lien direct entre l'amende qui serait fixée à 1 000 $ et le changement de comportement des individus âgés de moins de 18 ans.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez terminé, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, non, non, mais c'était une question pour la...

M. Jolin-Barrette : ...pour cette intervention-ci.

Le Président (M. Ouellette) : C'était une question pour la ministre. Je vous rappelle que c'est le Code de procédure pénale pour les articles 1, 3 et 18, et non le Code de la sécurité routière. Mme la ministre.

Une voix : C'est les deux.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Vallée : En fait, le collègue nous a fait une lecture d'un extrait de la page 68 du mémoire et, après ça, est passé à la page 71. Il a oublié par contre de lire un petit extrait fort intéressant de la page 69 où on mentionne, à la fin du paragraphe, que «les automobilistes qui considèrent les infractions routières comme étant problématiques — c'est-à-dire la gravité perçue des infractions — auraient une intention délictuelle moins élevée. L'interprétation de ces résultats est discutée en détail [à] la section suivante.» Mais, bon, vous savez, on a fait beaucoup état des autres études. Je tiens juste à préciser que les autres études dont il a été question ici, pour la plupart, traitaient d'infractions criminelles et non pas d'infractions pénales. Donc, c'est un petit peu différent. C'est pour ça que l'étude, et qui, effectivement, oui, est un mémoire aussi de maîtrise, mais qui est quand même soutenue par d'éminents chercheurs aussi de l'Université de Montréal, donc M. Maurice Cusson, M. Étienne Blais, qui était le directeur de recherche, et le membre du jury, M. Carnis, alors il nous amène une étude vraiment spécifique aux infractions routières, donc, ce qui était fort intéressant, compte tenu du contexte.

C'est sûr que la sanction pénale, c'est une des mesures de dissuasion. C'est certain que ça s'ajoute aux campagnes publicitaires, aux campagnes éducatives, à la présence policière. Mais honnêtement, M. le Président, est-ce que c'est vraiment déraisonnable de vouloir sanctionner le «car surfing» de façon plus sévère que l'on sanctionne par exemple l'absence d'avoir un titre de transport valide? Parce qu'actuellement, là, dans notre système et dans notre Code de procédure pénale, là, les amendes maximales sont à 100 $. Donc, l'utilisation d'un service de transport sans billet valide pourrait valoir à un mineur une contravention de 100 $, et, dans l'état du droit actuel, une infraction de «car surfing» vaudrait exactement la même valeur en vertu de 233.

Que les amendes soient proportionnelles à la gravité des infractions, je pense que c'est tout à fait correct. Et, compte tenu des amendements qui ont été apportés au Code de la sécurité routière au cours des dernières années, de la gravité des infractions qui font l'objet d'une amende maximale de 1 000 $, on considère que c'est tout à fait à propos, oui, oui, je pense qu'il est tout à fait correct et tout à fait... il est correct de faire l'analyse comparative avec les autres juridictions canadiennes. Je pense, ça allait de soi, et je pense que l'approche que nous avons présentée est une approche tout à fait raisonnable et pondérée.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Bien, je pensais l'avoir exprimé clairement, puis je vais peut-être le répéter au micro, M. le Président, ce que j'ai dit tout à l'heure, il y a à peine cinq minutes, c'est qu'on est en faveur d'actualiser les peines et peut-être même de mettre un caractère plus dissuasif. Ça, je pense que je l'ai dit, puis, je pense, c'était clair.

Depuis 1984, 1987 l'entrée en vigueur de la loi, on nous a indiqué que c'était basé en 1984, donc le maximum est de 100 $. Tout le monde ici est conscient que 100 $ aujourd'hui, ce n'est pas le même 100 $ de 1987 et 1984. Lorsqu'on me dit, M. le Président, que sanctionner un titre de transport...

En fait, reprenons, M. le Président. Lorsqu'on me dit que notre position, c'est de dire : Bien, écoutez, il n'y a pas de hiérarchisation par rapport... entre le «car surfing», M. le Président, et une infraction relativement à un titre de transport, c'est faux, M. le Président. Ce que nous disons, c'est qu'il faut, oui, adapter la peine relativement à une infraction en fonction de son caractère répréhensible. Ce n'est pas normal, M. le Président, qu'une infraction par rapport au titre de transport, ça soit la même chose que «car surfing».

Ceci étant dit, le montant de 1 000 $, M. le Président, il est proposé de façon discrétionnaire. Il n'y a pas rien qui m'est soumis présentement pour dire : Écoutez, à 1 000 $, là, le comportement va changer. On a une obligation, je pense, d'actualiser le montant. Le Barreau en faisait état, 185 $; du côté de la partie ministérielle, on a dit 200 quelques dollars. Ceci étant dit, entre 200 quelques dollars et 1 000 $, il y a une marge, M. le Président. Est-ce qu'un individu âgé de moins de 18 ans qui recevrait une amende maximale de 500 $, ça a le même effet? Je pense qu'on doit se questionner là-dessus, M. le Président.

Ceci étant dit, à une amende à 500 $ pour l'individu âgé de moins de 18 ans qui commet une infraction relativement à la non-détention d'un titre de transport, bien, son amende va demeurer plus faible, à 100 $, M. le Président, si c'est ce qui est prescrit par la loi, mais qui commettrait une infraction hautement répréhensible au Code de la sécurité routière pourrait se retrouver avec une amende de 500 $. Donc là, on a une infraction qui est plus répréhensible et qui est punie de façon... plus sévèrement. Est-ce que le fait d'amener ça à 1 000 $, M. le Président, c'est ça qui va faire la différence? C'est ça, la question, M. le Président. Puis je pense qu'on doit arrêter de tourner en rond puis d'indiquer qu'on veut que les peines soient les mêmes pour tous les types d'infraction. C'est faux, M. le Président. Puis, je pense qu'on l'a exposé clairement, ça prend une approche pondérée dans le dossier, puis on demande à être convaincus, M. le Président. C'est ce que nous demandons.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je reviens avec l'analyse comparative des amendes que l'on retrouve... Je pense que de s'inspirer des barèmes que l'on retrouve ailleurs nous a permis d'arriver avec des propositions qui sont sur la table. Je pense que le message, pour un jeune, qu'une infraction est passible d'une amende maximale de 1 000 $, il est assez clair et il parle, et je pense que c'est significatif comme message. Quand on regarde dans les autres provinces et les autres juridictions, le montant de 1 000 $ est utilisé comme amende maximale dans six juridictions. Il y a des juridictions où il n'y a pas de limite et où les amendes sont quand même... Dans certaines juridictions, les amendes vont jusqu'à 5 000 $, puis il n'y a pas de limite. Par contre, dans d'autres juridictions, les amendes pour ce type d'infraction là vont jusqu'à 20 500 $, ce qui est pas mal plus substantiel que chez nous, puis il y a d'autres juridictions où les amendes pour adultes varient autour de... les amendes maximales sont autour de 2 000 $; certaines, c'est à 5 000 $.

Alors, on a établi un montant pour les infractions pénales à 500 $, on a établi un montant pour les infractions au Code de la sécurité routière à 1 000 $, et le message, c'est sur la perception aussi. Oui, c'est le message à caractère dissuasif de l'infraction, mais c'est aussi sur la perception que vont avoir les jeunes de la gravité du comportement qui est prohibé. Et l'objectif, là, c'est un changement de perception puis un changement d'attitude, c'est ça qui est l'objectif, c'est ça qui est l'objectif visé, c'est ce qui est souhaité par la table de la sécurité routière. On a fait des propositions, M. le Président, les propositions sont sur la table. Je pense qu'il s'agit des propositions qui sont raisonnées, qui sont pondérées et qui sont conformes à ce qu'on peut retrouver ailleurs, et même qui sont inférieures à ce qu'on retrouve ailleurs, et donc qui considèrent la façon dont nous avons, bien particulière, de sévir lorsque l'infraction est commise par un mineur.

Mais une infraction de «car surfing», je suis désolée, M. le Président, à 100 $, à 200 $, ce n'est pas acceptable, pas dans le contexte actuel. On a des jeunes... Et là je sais, là... Je vois le député, je vois les yeux du député de Borduas, là. Mais, lorsqu'un ado est capable de s'acheter des téléphones cellulaires avec... oui, avec les sous qu'il économise, là, c'est que, dans sa perception, ce n'est pas si cher que ça. Alors, si l'amende, là, elle est en deçà du prix des produits de consommation qu'il va consommer, là, je pense que le message du caractère répréhensible, il n'est pas là. On arrive à un juste équilibre, puis moi, M. le Président, là, je considère que ce qu'on présente est tout à fait raisonnable.

Alors, je peux revenir, là, je peux répéter, je suis très patiente. J'ai beaucoup de temps, je peux répéter, mais je vous ai présenté, puis j'ai été très généreuse de mes explications, j'ai été très généreuse de la nomenclature. J'ai fait la nomenclature, j'ai pris le temps d'expliquer, je pense qu'on a passé du temps, la semaine dernière, mais on a aussi passé du temps il y a un mois, on a aussi passé du temps en consultation, bref, le collègue sait où nous logeons et je crois que l'objectif qui est visé, il est sain, il est correct. Nous visons un changement de comportement, notamment face aux infractions de conduite, des infractions au Code de la sécurité routière puis à la Loi sur les véhicules hors route. Parce qu'il y a trop de jeunes qui perdent des vies puis il y a trop de jeunes qui, par leur comportement routier, causent des pertes de vie et des accidents graves. Les statistiques, je peux les relire, là. Ça ne me dérange pas, je vous l'ai mentionné, j'ai du temps, je peux les relire. C'est épouvantable, les taux de statistiques que nous avons au Québec encore chez les jeunes. Et ce sont des infractions dont la gravité a été reconnue ici dans cette Assemblée, là. On a voté à l'unanimité des sanctions plus importantes pour ces infractions-là, pour les adultes qui les commettent, puis il faut aussi reconnaître que ces infractions-là ont un caractère tout aussi inacceptable lorsqu'elles sont commises par des mineurs.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je vais réitérer ce que j'ai dit au début de la commission, la semaine dernière et ce que j'ai dit tout à l'heure, puis je pense que... Mais, enfin, M. le Président, je pensais que j'avais été clair, mais il faut croire que non.

Nous dénonçons, M. le Président, ce genre d'infractions. Oui, ça prend un caractère répréhensible. Ce que nous disons, cependant, M. le Président, c'est que, lorsqu'on amène un changement législatif pour une telle augmentation, bien, il faut que ça soit fondé, M. le Président. Il faut que ça soit tangible. On ne dit pas qu'une infraction de «car surfing» mérite une peine de seulement 200 $, M. le Président. Je n'ai jamais tenu ces propos-là, M. le Président. Puis je ne pense pas qu'on doit me les imputer. Donc, j'aimerais, M. le Président, qu'on reconnaisse que nous souhaitons être convaincus, et que ce n'est pas nécessairement une question de temps, mais de qualité de l'argumentaire, M. le Président.

Donc, notre position est claire, M. le Président, nous avons l'opportunité de travailler, d'en arriver à une approche raisonnée qui, et je le répète, tout le monde est en faveur, M. le Président, de changer les comportements. Mais est-ce que parce que la peine est augmentée à 1 000 $, le montant de 1 000 $, est-ce que c'est le montant ciblé qui va faire en sorte que ça va changer les comportements de façon à ce que les jeunes ne produisent plus ce genre d'infractions? Donc, c'est l'approche que nous adoptons, M. le Président, nous souhaitons véritablement éradiquer ce genre de comportement, mais, comme on l'a vu tout à l'heure, il y a énormément de possibilités. Et également nous n'avons aussi... Nous devons étudier la littérature qui nous est soumise, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Si vous avez un commentaire sur le commentaire du député de Borduas...

Mme Vallée : Oui, juste un commentaire, c'est qu'au début de nos travaux on nous a demandé : On aimerait savoir ce qui se fait ailleurs, on aimerait savoir ce qui se fait ailleurs au Canada. On en a fait état, et vraisemblablement, là, c'est comme... ça ne semble pas conforter notre collègue, probablement parce que ça se rapproche de ce que nous proposons. Je veux simplement dire : Ce que le Québec propose aujourd'hui, d'autres juridictions l'ont proposé de façon beaucoup plus sévère il y a de ça une dizaine d'années. Alors, moi, je pense que, de part et d'autre on a fait nos représentations.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais revenir à Joliette, M. le député de Borduas, si vous me le permettez. Mme la députée de Joliette pour ajouter au débat.

• (16 h 20) •

Mme Hivon : Bien, écoutez, c'est ça. Je pense qu'on s'entend tous sur l'objectif et ce qui fait problème... Moi, dans mon cas, je vais dire que c'est deux éléments, c'est comme : un, prouvez-moi le caractère dissuasif et que c'est la bonne mesure pour arriver à notre objectif de changer le comportement, ce que nous souhaitons tous et toutes. Donc, malheureusement, je ne suis pas convaincue et je ne demande qu'à l'être. Ça serait simple, on dirait : On met ça, on augmente le montant, puis ça va tout se transformer. Ça serait formidable. Ça ne serait pas très compliqué, ça faciliterait le travail des policiers, de l'administration de la justice. On serait tous heureux.

Le problème, c'est que c'est un peu l'inverse. C'est plus compliqué que ça dans la réalité. Les études ne disent pas ça. Je prendrais l'exemple du ticket modérateur en santé. On pense tous que, wow, quelle bonne idée, le ticket modérateur en santé. Si quelqu'un consomme trop, on va mettre un ticket modérateur. Toutes les études disent que c'est contre-productif, parce que ça ne change pas les comportements, ça les change chez les personnes... ça peut les changer chez les personnes les plus malades. Et c'est contre-productif parce qu'au bout du compte ça coûte plus cher de soins de santé.

Alors, des fois, les intuitions de ce qu'on pense être le gros bon sens ne se révèlent pas être dans la réalité. Ce n'est pas pour rien que la science existe, que la littérature existe, qu'on fait des études, c'est pour documenter ça. Donc, moi, ce que je trouve vraiment regrettable puis ce qui me choque, c'est que ce n'est quand même pas un changement banal, on passe de 100 $ à 1 000 $. C'est 10 fois plus. Puis là on nous dit : Oui, c'est ça qu'il faut faire, c'est ça qu'il faut faire, même si des experts sont venus puis nous ont dit : Nous, on est des experts, puis on n'est pas convaincus, puis on veut voir les preuves. Alors, malheureusement, force est de constater que je pense qu'après avoir insisté, oui, on n'aura pas ces preuves-là. On nous a fourni une étude que j'ai lue. Je n'y ai pas trouvé ce que la ministre dit. Je comprends qu'on pourrait interpréter ça peut-être de toutes sortes de façons, mais, moi, pour moi, ça m'apparaît clair que ça dit que le changement de comportement n'est pas lié à l'augmentation de la peine.

Donc, ça, dans un premier temps, je dois dire que je trouve ça dommage, parce que je pense qu'on s'attendait... J'ai relu les débats de la première journée où je n'étais pas là, puis je ne pense pas que... Là, on a fait 20 heures sur le sujet, il y a eu à peu près 1 h 30 à la première journée. On en a parlé jeudi dernier puis là on en parle depuis une heure. Donc je pense que c'est quand même raisonnable pour un changement de peine quand même très important, un changement de philosophie aussi, qu'on... parce qu'on est dans le domaine des mineurs. Donc, je pense que ce n'est pas du tout excessif, l'idée, ce n'est pas de faire du temps, je vous le dis, ce n'est vraiment pas mon objectif. C'est de pouvoir marquer le point, qu'on aimerait ça être convaincus et que malheureusement on ne l'est pas parce qu'on ne nous fournit pas ce qui pourrait nous convaincre. Donc, moi, sur l'aspect dissuasif, dans un premier temps, force est admettre que je ne peux pas être convaincue, parce qu'on ne me fournit pas les outils pour être convaincue.

Dans un deuxième temps, bon, semble-t-il qu'il faut que je me contente de ça, que je n'aurai pas d'études qui vont m'être déposées, c'est le quantum. Donc, pourquoi, un peu comme mon collègue de Borduas a dit, bon, c'est très bien, on s'entend tous qu'il faut actualiser les peines, elles datent d'un chiffre de 1984, O.K. Moi, je suis même prête... je suis tout à fait prête à admettre que ce n'est pas la même chose et que c'est peut-être l'occasion de le faire, de dire qu'on est en matière pénale. Un titre de transport parce qu'on n'a pas payé notre billet de métro versus une infraction de «car surfing», on s'entend là-dessus aussi. Mais ce que j'ai demandé, c'est : O.K., pourquoi ces montants-là? Puis là on m'amène les comparables d'ailleurs. Et là ce que je demandais la dernière fois, c'est : O.K., mais le maximum des peines pour les adultes... Parce que, dans ces juridictions-là, où on nous dit que, par exemple, pour les jeunes, ça va être 1 000 $... Puis là la ministre vient de nous dire : À certains endroits, 5 000 $ ou même jusqu'à 20 000 $. Donc, c'est ça que je voulais voir un peu, pour comparer les autres systèmes, puisque ça semble être la seule base qu'on a pour venir mettre de l'avant nos amendes, d'être le tableau comparatif avec les autres provinces. Donc, j'aimerais ça qu'on me dise c'est quoi, les maximums pour ces infractions-là adultes dans les autres provinces.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que ces données-là sont disponibles, Mme la ministre, ou est-ce que...

Mme Vallée : Oui, M. le Président, nous les avons.

Le Président (M. Ouellette) : Nous les avons. Donc, est-ce qu'on pourrait répondre à la question de Mme la députée de Joliette?

Mme Vallée : Certainement, M. le Président. Là, ça va être un petit peu... On va y aller par étape. Donc, en Nouvelle-Écosse, il n'y a pas de limite en matière de sécurité routière pour les mineurs. Les amendes, par exemple, pour un manquement à un devoir de conducteur impliqué dans un accident...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, un instant. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mon recherchiste me fait une excellente suggestion. Je ne sais pas si c'est possible pour la ministre, mais, pour qu'on suive plus facilement, est-ce que c'est possible de déposer le document?

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je m'en allais, là, là. Si le tableau peut être déposé à la commission.

Mme Hivon : Si c'est juste factuel ou des informations...

Mme Vallée : Oui. En fait, c'est des informations...

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas...

Mme Vallée : Ça fait que la seule chose...

Le Président (M. Ouellette) : On va la regarder. On va suspendre quelques minutes.

Mme Vallée : ...c'est que mon document est codé comme étant confidentiel. Je veux juste m'assurer, avant de déposer quelque chose, je veux juste...

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes, Mme la ministre, on va le regarder.

Mme Vallée : C'est beau.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux.

Documents déposés

Durant notre courte suspension... Je pense, Mme la ministre, que vous avez deux tableaux que vous allez déposer pour le bénéfice des membres de la commission et qui sont directement reliés aux commentaires de la députée de Joliette, qui voulait connaître les minima et les maxima des différentes catégories d'infraction au Québec et dans les autres législatures, pour supporter votre argumentaire des différentes provinces, que vous nous avez donné dans nos derniers débats. Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, donc, on a distribué deux tableaux : un premier tableau qui fait état des amendes qui sont imposées aux adultes pour les quatre infractions pour lesquelles on a une surreprésentation des mineurs en matière de contravention. Vous savez, la semaine dernière, je vous ai fait état de statistiques quand même assez troublantes. Donc, chaque province est énumérée avec les amendes qui sont imposées pour les adultes.

Je tiens à mentionner qu'il faut garder en tête, lorsqu'on regarde le tableau, que la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve-et-Labrador n'ont aucune limite dans leurs réglementations pour les mineurs, donc les mineurs seront assujettis aux mêmes amendes. La Colombie-Britannique, l'Alberta, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, le Nunavut et les Territoires du Nord-Ouest ont établi des limites à 1 000 $ pour les mineurs. Et, fait à noter, dans ces provinces, il y a l'Alberta, l'Ontario, le Nunavut et les Territoires du Nord-Ouest qui prévoient même des peines d'emprisonnement pour des infractions au Code de la sécurité routière. C'est quand même assez important. Pour l'Île-du-Prince-Édouard, la Saskatchewan, le Manitoba et le Yukon, encore une fois, il n'y a aucune limite pour les mineurs qui est établie par la législation.

Rappeler que, pour le manquement à un devoir du conducteur impliqué dans un accident, les mineurs au Québec ont quatre fois plus de risques qu'un adulte de commettre l'infraction. Pour ce qui est de la conduite pour un pari, enjeu ou course, les mineurs ont sept fois plus de risques de commettre cette infraction qu'un adulte ou l'ensemble des conducteurs. Pour ce qui est de vitesse ou action imprudente, ce que l'on peut considérer aussi assez troublant comme infraction, les mineurs au Québec ont huit fois plus de risques de commettre l'infraction que l'ensemble des conducteurs. Et le surf de véhicule, on n'avait pas de statistique comme telle, outre que, surf de véhicule, on avait 55 infractions rapportées en 2013, et puis il y en avait 34 de ces 55 infractions là qui avaient été commises par des mineurs.

Donc, en gros, c'est le tableau qui prévoit, là, en fonction des différentes infractions, les amendes, qui varient. C'est assez variable d'une juridiction à l'autre. Il y a des juridictions où les amendes maximales sont à 2 000 $, et certaines vont jusqu'à 10 000 $, même 20 000 $, 5 000 $, puis, comme je le mentionnais, des peines d'emprisonnement pour certaines infractions. Et c'est surtout dans ces juridictions-là où on a limité à 1 000 $ pour les mineurs. Par contre, on constate qu'au Yukon il y a également des peines d'emprisonnement qui sont prévues dans les dispositions de la Loi sur les véhicules automobiles du Yukon.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, je veux remercier la ministre de nous avoir donné l'information et son équipe, qui a dû faire les recherches. Donc, je l'apprécie beaucoup. En fait, c'est même plus exhaustif que je le demandais, mais c'est très bien. L'idée, c'était de voir jusqu'où ailleurs les peines, de manière générale, pour les adultes, peuvent aller, puis là je vois que, c'est ça, il y a des endroits où on va jusqu'à des 20 000 $, des peines d'emprisonnement, donc c'est quand même différent de ce qui est prévu au Québec, là. Évidemment, je n'ai pas le temps de faire toute l'analyse exhaustive, mais ça donne des comparables, ce que j'apprécie beaucoup.

Puis l'autre élément que je voulais dire, c'est qu'en fait la semaine dernière ce qu'on nous a dit jeudi, c'est : Bien, on met ce montant-là parce que c'est ce qu'on retrouve le plus dans les autres juridictions. Puis, moi, ce que je voulais dire, c'est : Je ne suis pas certaine qu'on peut toujours, en tout temps, faire cette corrélation-là, parce que, bon, il va y avoir des juridictions où, nous, par exemple, le maximum est 3 000 $ pour les adultes, où ailleurs, bien, ça va être plus grave, dans le sens que ça va être en peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à six mois ou, par exemple, on le voit, des peines de 20 000 $ ou de 5 000 $. Donc, l'idée derrière ça, c'était de dire : Si on veut garder une proportion, ça ne veut pas dire qu'on peut toujours parfaitement dire que ça s'équivaut, alors que, pour les majeurs, on peut être beaucoup plus sévères ailleurs puis avoir une peine de 1 000 $, alors que nous, par exemple, on est à 3 000 $ puis on irait à 1 000 $, quoiqu'il y a des endroits où ça pourrait être comparable.

• (16 h 40) •

Donc, bref, je vous remercie de la documentation. Moi, comme je l'ai dit, je ne suis pas convaincue de l'idée en elle-même d'augmenter... C'est-à-dire, j'aimerais l'être, ça a l'air d'être plein de gros bon sens, mais on n'a pas les assises pour le faire. Puis, deuxièmement, le quantum, ça apparaît tout un saut, quand on voit que, pour les majeurs, on a quand même limité à 3 000 $, qu'on augmente fois 10 et qu'on n'a, encore une fois, pas une documentation, je dirais, spécifique par rapport à ça, et des commentaires des experts, qui sont pour le moins dubitatifs, voire qui ne sont pas d'accord avec le changement.

Mais moi, M. le Président, je déposerais un amendement. Dans le cas du Code pénal, j'estime qu'il y a encore... Je ne vois pas pourquoi on augmenterait plus, pour les infractions générales dont la ministre pouvait nous parler, là, pourquoi on augmenterait plus que l'actualisation. En fait, on nous disait la semaine dernière : Autour de 210 $, 215 $. Moi, je suis prête à aller à 250 $ si on veut actualiser la chose, parce que j'accepte quand même l'argument de la ministre, qui dit : Ce n'est pas la même chose, une infraction pour un titre de transport dans le métro versus une infraction routière qui peut être plus grave. Je peux tout à fait concevoir qu'il pourrait y avoir une différence, puis ça peut être le moment de marquer cette différence-là puisqu'on fait un changement.

Donc, je vais déposer un amendement pour augmenter à 250 $ ce qui est prévu jusqu'à 500 $, et moi, je mettrais à 400 $ ce qui est prévu jusqu'à 1 000 $. Donc, je ne sais pas si vous me suivez. Donc, Code de la sécurité routière, 400 $. Ça m'apparaît un montant qui est quand même quatre fois plus élevé que ce qu'on a prévu, qui est le double de l'actualisation, donc je pense que ça marque bien la différence sans aller à des montants pour lesquels il m'apparaît qu'on n'a pas eu les preuves de l'effet dissuasif. Donc, j'imagine qu'il peut être déposé.

Des voix : ...

Mme Hivon : Ah oui, oui! Un instant. C'est l'article 18. C'est l'amendement juste sur l'article 18, parce que, quand on va parler de ceux sur le cautionnement, je vais avoir des commentaires, là.

Le Président (M. Ouellette) : Juste avant qu'on regarde la recevabilité, Mme la ministre, j'aurais une petite question pour le premier de vos tableaux, pour le Yukon. C'est peut-être juste un oubli. Mais, dans les amendes, c'est la seule place que j'ai un emprisonnement. J'ai une amende et j'ai un emprisonnement. J'ai l'impression qu'il manque un «et» avec... Non? Ça veut dire que c'est vraiment un emprisonnement pour le Yukon?

Mme Vallée : ...

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Ça veut dire que c'est une amende ou un emprisonnement. Parce que c'était le seul endroit, Mme la ministre, où il y avait seulement... C'est beau?

Ça fait qu'on va suspendre quelques minutes, je vais regarder la recevabilité de l'amendement à l'article 18.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16  h 45)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. Mme la députée de Joliette, vous allez nous présenter votre amendement?

Mme Hivon : Oui, alors, l'amendement vise à modifier les montants par rapport à la loi actuelle, mais par rapport à la proposition du projet de loi. Donc, la ministre suggère, dans le projet de loi, de passer en matière... pour ce qui est des infractions commises par des mineurs au Code pénal, de passer de 100 $ à 500 $. Nous, on suggère plutôt d'aller à 250 $. Pourquoi? Parce que l'idée, selon nous, c'est d'actualiser le montant en dollars constants, à savoir aujourd'hui ce que le montant de 1984 peut représenter en 2015. On a même augmenté un peu, parce que le montant est plus autour de 210 $, 215 $, donc pour quand même faire un chiffre plutôt rond, on a mis 250 $. Parce que, bien honnêtement, je ne pense pas qu'il y a de problématique particulière, ou qu'on ne nous a fait aucune preuve, encore moins, pour ce qui concerne les infractions pénales, de la nécessité d'augmenter le quantum. Donc, ça, ça nous apparaît la simple logique.

Par ailleurs, pour ce qui est des infractions qui touchent le Code de la sécurité routière, on est prêts, bien sûr, à reconnaître qu'il y a une différence dans la gravité des impacts entre ce qui se fait comme type d'infraction en vertu du Code de la sécurité routière versus le Code pénal et c'est pour ça qu'on est prêts à augmenter le montant, qui était de 100 $. La ministre suggère 1 000 $. Pour nous, ce n'est pas un montant qui a des assises. Non seulement on n'a pas fait la preuve de l'aspect dissuasif de l'augmentation des peines en elles-mêmes, mais on l'a encore moins fait pour ce qui est du quantum. Donc, le montant de 400 $ nous apparaît raisonnable parce qu'il est quatre fois plus élevé que le montant actuel, il est le double de ce que serait le montant si on le mettait en dollars constants en tenant compte de l'inflation à aujourd'hui. Et ça nous apparaît répondre aux interrogations, aux doutes, aux questionnements, à l'opposition même qui a été formulée par les groupes qui sont venus. Alors, c'est le sens de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je vais verser mes commentaires formulés au cours des dernières heures. En fait, je pense que le signal qui est lancé autant par les amendes maximales en vertu du Code la sécurité routière et les amendes maximales en vertu des infractions pénales, oui, c'est de mettre au goût du jour, oui, une indexation. Oui, aussi considérer que, dans les quatre, puis, je pense, j'en avais fait état la semaine dernière, mais, dans les quatre lois qui sont les plus souvent transgressées par les mineurs, on a aussi la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur le tabac. Je rappellerai, M. le Président, que, pour ce qui est de la Loi sur le tabac, nous avons justement, en commission parlementaire, des propositions de hausser les amendes également.

Je crois que l'amende à 500 $, elle est... le maximal à 500 $ que l'on retrouve, il est juste, il est équilibré et il est adapté à la réalité aussi des jeunes d'aujourd'hui, et ça demeure une amende maximale, évidemment. Et, pour ce qui est de l'amende à 1 000 $, bien, je reviens, puis je pense que... Les statistiques, là, sont tellement troublantes, je crois qu'on doit lancer un message, puis ce que je souhaite, ce que nous souhaitons, c'est un changement de comportement qui amènera à ne pas devoir imposer ces amendes-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

• (16 h 50) •

Mme Hivon : M. le Président, ça me choque quand la ministre dit ça, puis je pense que ça choque aussi mon collègue de Borduas. C'est comme si nous, on ne comprend pas. Nous, ça ne nous dérange pas qu'il y ait des infractions, puis nous, là, que les jeunes aient des accidents, puis qu'il y ait des victimes, ça ne nous dérange pas. Ce n'est justement pas ça et c'est justement parce qu'on veut agir sur la prévention, puis qu'on ne veut pas que ça soit l'idée de dire : Ah! bien, on a augmenté la peine, même s'il n'y a aucune étude qui nous dit que c'est ça, la bonne mesure. Nous, en fait, on s'en lave les mains, parce qu'on a augmenté la peine, ça fait que ça devrait avoir un impact. Ce n'est justement pas ça, c'est qu'il faut prendre les bonnes mesures pour être sûr que c'est ça qui va changer les comportements.

Alors, ça, ça me choque d'entendre ça. Ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est de faire la bonne chose, premièrement. Puis je suis désolée de le répéter, mais on n'a pas de preuve, on n'a pas d'études qui viennent nous dire que c'est ça qui va venir changer les choses. Puis, quand j'ai demandé : Puis, dans les autres provinces, est-ce que ça a eu un impact important? Est-ce que les comportements sont changés? Est-ce que ça a diminué drastiquement? Je n'en ai pas eu plus. Donc, c'est ça qui fait en sorte qu'on n'est pas capables de dire : Oui, wow, c'est la bonne solution, c'est la chose à faire, puis qu'on pense qu'il y a peut-être d'autres moyens qui sont plus pertinents.

Ceci dit, puisque, là-dessus, il semble qu'on n'aura pas d'étude, j'arrive à ces chiffres-là, oui, parce qu'on est déjà en train, dans un cas, de doubler et, dans l'autre cas, de quadrupler le quantum des amendes, toujours, je vous le rappelle, en n'ayant pas de preuve, en n'ayant pas de documentation qui nous dit que c'est la bonne chose à faire. Donc, c'est un acte de foi, et on espère que ça va pouvoir avoir des effets. Mais je pense que, pris isolément, ce n'est peut-être pas ça qui va faire la grosse différence, et qu'il y a d'autres moyens comme, par exemple, d'être sûr, comme mon collègue le disait, avec les barrages, la présence routière, le fait d'être sûr que ça ne pourra pas passer comme comportement, que ça peut faire une plus grande différence.

Ceci dit, je suis prête à admettre que, oui, il faut actualiser, ça, c'est certain, et qu'on peut montrer la différence parce que, oui, aller acheter, je ne sais pas... passer gratuitement alors qu'on ne devrait pas dans le métro ou aller acheter de l'alcool quand on a 17 ans au lieu de 18 ans, c'est quelque chose de répréhensible, mais on se comprend tous que ce n'est pas la même chose qu'une infraction sur la route où il peut y avoir des victimes. Donc, c'est ce qui explique les montants que j'ai mis de l'avant.

Je trouve ça regrettable que la ministre ne soit pas prête à considérer ce changement-là, avoir de l'ouverture par rapport à nos propositions dans l'opposition, et c'est ce que je dirais avant qu'on puisse disposer ou voter sur cet amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Mais sûrement que M. le député de Borduas va avoir un commentaire sur l'amendement de Mme la députée de Joliette.

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement, M. le Président. Mais vous m'avez fait réfléchir, M. le Président, et on nous a dit, M. le Président, que, avec ce qui était proposé, on maintenait un régime distinct pour les mineurs au niveau de la peine. Et supposons qu'on prend le tableau qui nous a été distribué, M. le Président, pour provinces et territoires Québec, prenons l'exemple de surf de véhicule ou vitesse ou action imprudente, où l'infraction commise est passible pour un majeur d'une amende entre 1 000 $ à 3 000 $, c'est la même chose pour conduite pour un pari, un jeu ou une course. Donc, 1 000 $ à 3 000 $ dans les trois cas, M. le Président, donc, ça, c'est la peine qui est imposée à un adulte.

L'individu adulte qui commet ce genre d'infraction et qui se fait intercepter par la police va recevoir un constat d'infraction par le policier d'un montant de 1 000 $, donc la peine minimale, c'est ce qui est prévu, et on pourra me corriger du côté de la partie ministérielle.

Le mineur, tel que proposé dans le cadre du projet de loi actuel, qui se fait intercepter pour le même type d'infraction, recevrait-il une peine de 1 000 $? Parce que, considérant que cette amende-là, l'amende minimale pour un adulte est à 1 000 $... mais la peine qui va être applicable pour l'infraction pour le mineur, ça va être également 1 000 $. Donc là, à moins que ma compréhension soit mauvaise, là, sur les lieux de l'infraction, au moment où le policier, l'agent de la paix émet le constat d'infraction, il n'y aura aucune distinction entre le mineur et le majeur sur réception du constat d'infraction. Il pourrait y avoir une distinction entre les deux dans l'éventualité où le majeur contesterait cette infraction-là devant les tribunaux et où le juge, suite à une déclaration de culpabilité de l'individu ayant commis cette infraction-là, imposerait une peine plus forte suite à la représentation d'un procureur du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Et là il y aurait une distinction.

Mais ça voudrait dire que, s'il n'y a pas de contestation entre... bien, en fait, du constat d'infraction... entre le moment où l'infraction est commise et le déroulement du processus judiciaire, le mineur et le majeur se retrouveraient à recevoir le même montant au niveau du quantum du constat d'infraction. Donc, est-ce qu'on peut m'éclairer du côté de la partie ministérielle? Est-ce que c'est la situation? Est-ce que j'en fais une bonne lecture?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il faut faire une distinction. Le surf de véhicule, c'est une chose, mais, par exemple, la vitesse imprudente ou les grands excès de vitesse, là, tout va dépendre de l'excès de vitesse, dans quelle zone l'excès de vitesse a été commis et... dans quel type de zone, donc. Si, par exemple... est-ce que c'est un excès de vitesse où la vitesse excède de 140 la vitesse permise ou est-ce que c'est un excès de vitesse où la vitesse permise, on l'excède de 20 kilomètres? Donc, il y a quand même... les policiers ont un tableau qui indique les points et l'amende associée avec cet excès-là.

Pour ce qui est des jeunes, peu importe... arrive un certain montant où ils n'auront pas d'amende au-delà du 1 000 $. Et les mineurs, donc, l'amende maximale, elle est fixée à 1 000 $. Je peux peut-être céder la parole aussi à notre légiste, qui me regarde, et je veux juste m'assurer de...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Me Grand. Vous vous identifiez, puis probablement que ça va être vous qui allez répondre, Me Grand?

Mme Grand (Sabrina) : Je vais essayer...

Le Président (M. Ouellette) : Oh! excusez.

Mme Grand (Sabrina) : Donc, Sabrina Grand, procureur en chef adjointe au Bureau des affaires pénales du DPCP. Donc, effectivement, advenant le cas où c'est ce qui est adopté, 1 000 $ maximum pour un mineur, bien, l'amende va être de 100 $, 200 $, 300 $, 400 $ selon ce que la loi prévoit, mais elle ne dépassera jamais 1 000 $, tant sur émission du constat d'infraction que sur plaidoirie de culpabilité ou à la cour. Donc, le juge ne pourra pas non plus imposer plus que 1 000 $ aux mineurs; c'est ça, le maximum, si c'est ce que la loi prévoit.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, j'anticipe votre prochaine question.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je comprends ce qu'on me dit. Je pense que tout le monde s'entend pour dire que, lorsqu'il y a une peine qui est prévue par rapport à un constat d'infraction pour vitesse excessive, il y a une modulation, hein? Dans le Code de sécurité routière, en fonction de l'édition, je pense, c'est l'édition Yvon Blais, il y a toujours un tableau, annuellement, qui fixe... Dans le fond, vous avez les excès de vitesse, la zone, le nombre de points et l'amende qui est relative à l'infraction commise.

On comprend que, lorsqu'on est dans le cadre d'un excès de vitesse, bien, on suit le tableau. Donc, concrètement, prenons un exemple, un individu mineur qui commet une infraction, qui roule dans une zone de plus de 60 kilomètres-heure et d'au plus 90 kilomètres-heure, donc entre une zone de 60 et 90 kilomètres-heure. Supposons qu'il fait un excès de vitesse entre 31 et 34 kilomètres... Mon tableau date de 2013, M. le Président, vous me permettrez de le mentionner, ce n'est peut-être pas les chiffres exacts de l'année 2015. Ceci étant dit, on va se référer à ce tableau-là, c'est celui que j'ai en ma possession, je ne crois pas que ça a changé tant que ça non plus.

Donc, je reprends. Dans une zone entre 60 et 90 kilomètres-heure où un individu mineur commet une infraction de rouler entre 31 à 34 kilomètres-heure supérieurs à la vitesse, il est passible d'une peine de... Bien, en fait, il va perdre 3 points d'inaptitude en plus d'avoir une amende de 135 $. Donc, à ce montant-là, c'est la même infraction... le même montant d'amende, le même quantum pour un majeur et un mineur.

Cependant, prenons une autre situation. Toujours dans une zone de 60 à 90 kilomètres-heure, si on monte à 85 kilomètres-heure... de 85 à 89 kilomètres-heure de façon supplémentaire à la limite permise, l'amende est de 1 050 $. Donc là, on comprend que c'est là la différence entre la peine pour le majeur et la peine pour le mineur. Donc là, il y a 50 $ de différence. Le mineur va avoir un constat d'infraction à 1 000 $ tandis que le majeur, ça va être 1 050 $. La distinction au niveau des amendes, elle est là. Donc, jusqu'à 1 000 $, lorsque le Code de la sécurité routière prévoit une amende pour excès de vitesse jusqu'à 1 000 $, le mineur et le majeur auront la même peine.

La distinction arrive à partir du moment où l'amende progresse au-delà de 1 000 $ pour le majeur. Ça, c'est spécifique aux infractions du Code de sécurité routière relativement à la vitesse, où on peut faire une différence. On parlait que c'étaient des infractions de responsabilité stricte. Donc, on commet l'infraction, M. le Président, mais le fait que vous rouliez 50 kilomètres-heure au-dessus de la limite, ou 70 kilomètres-heure au-dessus, ou 90 kilomètres-heure au-dessus de la limite, il y a une distinction, il y a une marge, ce n'est pas le même geste. Donc, l'amende est graduée en fonction du geste commis.

Dans l'exemple original que j'ai donné tout à l'heure, au niveau du surf de véhicule, M. le Président, puis je reviens là-dessus, en fonction du tableau qui nous a été soumis, M. le Président, on indique, au Québec, les amendes, dans le Code de sécurité routière, actuellement prévues par notre droit lorsque vous êtes une personne majeure. L'infraction est passible d'une amende allant de 1 000 $ à 3 000 $ pour un adulte. On l'a dit tout à l'heure, le policier qui remet un constat d'infraction à quelqu'un qui a commis cette infraction-là de surf de véhicule va recevoir un constat d'infraction de 1 000 $ sur la route, va se faire remorquer son véhicule, avoir des points d'inaptitude et va peut-être se faire suspendre son permis par la Société de l'assurance automobile du Québec, probablement, vous me corrigerez. Le mineur qui fait la même infraction, avec ce qui nous est proposé par le projet de loi n° 51, va recevoir lui aussi un constat d'infraction de 1 000 $. Est-ce que c'est ça?

• (17 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : L'amende maximale est prévue à 1 000 $, et l'amende maximale devient, d'une certaine façon, l'amende minimale. Parce que le «car surfing», là, ça tue, ça cause des pertes de vie, parce que les grands excès de vitesse, là, ça cause des pertes de vie. Alors, l'amende minimale imposée pour les adultes devient l'amende maximale pour les jeunes.

M. Jolin-Barrette : Donc...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

Mme Vallée : Alors... Et, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Oui?

Mme Vallée : Je pense qu'on peut... Moi, là-dessus, là, je l'ai mentionné, je pense que c'est assez clair que ces infractions-là, là... Le «car surfing», là, on a un problème au Québec : 34 infractions sur 55 sont commises par des mineurs. 34 sur 55. Le message, là... Et puis, là-dessus, puis d'ailleurs on me souffle à l'oreille : en plus, on a des jeunes qui en font des vidéos qui deviennent viraux. On valorise le «car surfing». C'est une infraction qui est grave.

Et, oui, 1 000 $, c'est beaucoup de sous, mais le message et l'objectif, c'est de changer le comportement des jeunes, c'est que le message passe à l'effet qu'il s'agit d'une infraction grave qui met en péril la sécurité non seulement du conducteur, mais de ceux et celles qui partagent la route. Et unanimement, à cette Assemblée, on a mis de l'avant des dispositions pour les adultes qui sanctionnent cette infraction, qui sanctionnent ce type de comportement. Nous amendons le Code de procédure pénale pour permettre qu'une sanction et que le même message de réprobation à l'égard de ces infractions-là puissent passer.

Alors, c'est la représentation, M. le Président, et c'est la situation. Et, lorsqu'on regarde ailleurs, puis ça aussi, c'est important, ailleurs, il y a des juridictions où l'amende maximale va jusqu'à 5 000 $ et où on n'a aucune limite pour les mineurs. Puis, pour le «car surfing», on a des juridictions où l'amende va jusqu'à 2 000 $ et il n'y a pas de minimum pour les mineurs. Il n'y a pas d'amende maximale pour les mineurs. Donc, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je tiens à vous dire, M. le Président, que je pense que... Bien, en tout cas, je vais parler au nom de ma formation politique puis je pense que je peux le faire au nom de l'ensemble des collègues parlementaires ici, toute l'Assemblée nationale : il n'y a personne qui valorise les comportements routiers répréhensibles, il n'y a personne qui valorise le «car surfing», il n'y a personne, dans les parlementaires, qui valorise une vitesse excessive ou des actions imprudentes, il n'y a personne qui favorise un manquement à un devoir d'un conducteur impliqué dans un accident. Il faut que ce soit clair, M. le Président.

Puis je n'accepterai pas, dans cette commission-ci, qu'on utilise un argumentaire pour dire : Les partis d'opposition ont moins l'intention de dénoncer ce genre de comportement là. Ce n'est pas le travail qu'on est en train d'effectuer, M. le Président.

Mme Vallée : M. le Président.

M. Jolin-Barrette : M. le Président. M. le Président.

Mme Vallée : M. le Président, je m'excuse, question de règlement, là. On m'impute...

M. Jolin-Barrette : Absolument pas, M. le Président.

Mme Vallée : On m'impute des intentions. Je pense que j'ai été fort correcte dans mes interventions puis je n'ai pas mis de mots dans la bouche des oppositions. Alors, je m'excuse, là, je ne comprends pas soudainement cette réaction du collègue, parce que ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai simplement réitéré les faits, point.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, on est en commission parlementaire depuis environ un mois, je pense qu'on a toujours été clairs, je pense que ce genre de comportement là est répréhensible. Mais ce qu'on est en train de faire, c'est de travailler sur le quantum de la disposition. On peut avoir des désaccords, M. le Président, sur le quantum de la disposition, mais non pas sur le geste répréhensible comme tel. Tout le monde le dénonce, ce geste-là. Et c'est pour ça, notamment, puis je vous ai parlé de la matière de sensibilisation, notamment auprès des jeunes, de changer le comportement routier des jeunes, j'en suis, tout le monde en est ici, autour de la table, puis je pense que c'est important que ça soit spécifié. Puis de faire un argumentaire, M. le Président, avec ça par rapport à dire : Bien, c'est un type d'infraction qui est vraiment grave, on est d'accord; on est sur le quantum du montant puis l'effet dissuasif, M. le Président. On peut être en accord avec un objectif, mais il y a plusieurs moyens pour se rendre à cet objectif-là, puis c'est, je pense, ce qu'on essaie d'exposer, depuis le début, dans cette commission.

L'autre élément, M. le Président, c'est qu'on nous a plaidé abondamment que la proposition gouvernementale relativement à cette proposition-là d'augmenter les amendes, c'est qu'on maintenait une distinction entre les mineurs et les majeurs. Ce qu'on pose comme question, c'est : Est-ce qu'il existe une différence que ça soit pour l'infraction au niveau du surf de véhicule ou que ça soit pour conduite pour un pari, un enjeu ou une course entre une amende imposée à un mineur et à un majeur? Parce que, M. le Président, dans la rhétorique qui nous a été présentée ici, ça a été un des arguments sur lequel on a indiqué : les mineurs n'auront pas le même traitement que les majeurs. On maintient le système particulier propre au Québec de dire : On analyse le comportement d'un individu âgé de moins de 18 ans, comme ça a été le cas, au Québec, à travers les nombreuses batailles que le Québec a faites pour maintenir sa justice pénale pour adolescents d'accorder aux mineurs un traitement différencié.

Ce qu'on s'aperçoit, M. le Président, c'est que peut-être, avec la proposition, la résultante pourrait être que, pour certains types d'infraction, malgré le fait qu'elle soit répréhensible... Et, je vous le dis, M. le Président, je n'en suis pas sur le caractère de la commission de l'infraction. Nous souhaitons tous qu'il n'y ait pas aucune perte de vie humaine sur le territoire routier québécois. C'est fondamental parce que ça brise des familles, ça brise des vies, tout le monde est d'accord avec ça, et on dénonce cette situation-là. On est à l'étape de se faire convaincre que le montant du quantum, ça va être le quantum approprié, M. le Président. Et l'argument relativement au montant pour dire : La peine est distincte entre un adulte et un mineur, on constate que présentement, avec la proposition, ce n'est peut-être pas le cas. C'est ce que je soumettais à la commission, M. le Président.

Donc, si je reviens à mon propos original, si c'est la conduite pour un pari, un enjeu ou une course, vitesse, ou action imprudente, ou surf de véhicule, le policier qui émet le constat d'infraction, que ce soit un majeur ou un mineur, ça sera le même montant et il n'y aura pas de distinction entre le mineur et le majeur, à moins qu'il y ait contestation devant les tribunaux. Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (17 h 10) •

Mme Vallée : Pour les quatre grandes infractions, l'amende va jusqu'à 2 000 $ pour le manquement à un devoir de conducteur; puis, pour les trois autres, là, conduite, enjeu, course pari, l'amende maximale pour les adultes est de 3 000 $; vitesse ou action imprudente, l'amende maximale est de 3 000 $; surf de véhicule, amende maximale de 3 000 $. Alors, il y a des amendes maximales de 3 000 $ de fixées. Et on fixe, pour les mineurs, à 1 000 $.

Je comprends que le collègue... Je sens le collègue outré, mais c'est le message à passer aussi aux jeunes. Puis 1 000 $, c'est une image pour un ado quand même... c'est un montant important. Puis là-dessus, là, je comprends, on fait des amendements, on dépose des amendements, on n'a pas plus de preuves scientifiques dans les amendements que le montant, que le quantum aura une influence. Mais soyons conscients aussi. Soyons conscients, là, des habitudes de consommation des jeunes, de ce que ça représente, 1 000 $, pour un jeune, de ce que ça peut représenter, 400 $, pour un jeune.

Je comprends, là. Il y aura toujours les situations des jeunes qui n'ont pas la capacité de payer, et il y a une discrétion qui est permise, puis il y a des modulations. Et le tribunal peut, d'une part, analyser la situation, il y a des représentations qui peuvent être faites, on a eu des échanges. Mais autour de la table, là, on en connaît, on connaît tous des ados. Certains d'entre nous, on est parents d'ado. Et on a des ados qui travaillent, puis on a des ados qui dépensent, surtout. Puis moi, je vous dirais, M. le Président, avec respect, là, 100 $ alors que j'avais 15 ans puis 100 $ pour ma fille de 15 ans, là, ce n'est pas la même chose, ça n'a pas la même valeur. Ce n'est pas scientifique, là, mais je le vois, là. Puis, autour de la table, on est plusieurs à voir ça au quotidien. Donc, il faut, pour vraiment avoir cet effet, ce message que le montant soit quand même substantiel, d'où le 1 000 $.

Puis, si on regarde... On n'a pas sorti ça d'un chapeau non plus, là. On s'est quand même inspirés de ce qui se fait ailleurs au Canada. Et puis il y a, dans certaines juridictions, de maximums de 500 $ pour les infractions pénales, puis aucune limite pour les infractions au Code de la sécurité routière. Mais nous, on est arrivés à établir, dire : On aura des limites maximales de 1000 $ pour les infractions au Code de la sécurité routière, on amène à 500 $. C'est certain, là, on pourrait échanger longtemps. Est-ce que c'est 250 $? 300$? 350 $? 400 $? 500 $? Je vous dirais que 500 $, ce qu'on retrouve en Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve et Labrador, pour les infractions pénales, je pense qu'on considère que c'est quand même un montant... c'est cher pour certaines infractions, 500 $, puis ça lance un message... maximale, comme amende maximale en matière d'infraction pénale. Puis 1 000 $, bien, il y a aussi le message qui est lancé. Mais c'est aussi le message de la gravité de l'infraction qui est lancé pour quatre grandes infractions pour des enjeux importants.

Puis, lorsque je dis ça, M. le Président, là, puis je veux juste réitérer, d'aucune façon, là, je ne remets en question la volonté des parlementaires de s'attaquer à ce fléau-là, là. Je ne le remets pas en question, je dis : Nous, la réponse que nous avons, c'est celle que nous vous proposons, c'est une réponse qui est quand même réfléchie, qui s'inspire de ce que l'on retrouve ailleurs. On n'est pas complètement sortis... Puis, au contraire, on n'a pas décidé puis on n'a pas présenté une modification au Code de procédure pénale où il n'y aurait pas, par exemple, de distinction entre les amendes aux mineurs puis les amendes aux majeurs.

On n'a pas non plus présenté une modification où l'ensemble des amendes de nature pénale serait un maximum de 1 000 $, parce que ce ne serait pas raisonnable, justement pour les mêmes arguments qu'invoquait la députée de Joliette. Quand même des infractions qui sont... elles sont graves, mais elles sont moins graves puis elles portent peut-être moins à risque la sécurité des usagers et des tiers. C'est notre réflexion.

Maintenant, est-ce que c'est 100 $? Est-ce que c'est 750 $? Est-ce que c'est 800 $? On peut, tous autour de cette table-là, on peut avoir différentes perceptions. Moi, je vous dis bien humblement que 500 $, il y a une image, 500 $. Puis 1 000 $, c'est aussi une image. Puis, lorsqu'on s'adresse à des ados, cette image-là, elle est importante. Avec respect, puis je vous le dis, là, de façon bien candide, les jeunes, les ados ont des habitudes de consommation quand même qui sont différentes des habitudes de consommation que, par exemple, la députée de Joliette et moi — on est à peu près de la même génération — on pouvait avoir à l'époque, à l'époque ou justement le Code de procédure pénale et les sommes de 100 $ avaient été établis. Alors, c'est ce qui est derrière cette réflexion-là, et d'aucune façon je n'ai attaqué ou je n'ai senti que j'avais attaqué mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. J'entends bien ce que la ministre nous dit, M. le Président. Ceci étant dit, je réitère mon point que l'infraction pour un mineur et un majeur, dans certaines situations, il n'y aurait pas de distinction entre les deux sur le moment où le constat d'infraction est délivré, sous réserve de contester devant les tribunaux, que ce soit pour le majeur, qui, lui, va avoir une peine plus élevée et le mineur... en fait, non, ça constituerait une peine minimale, donc le mineur aurait 1 000 $.

Ceci étant dit, M. le Président, j'aurais une question également pour la ministre par rapport à l'adoption en 1987 du montant de 100 $. Donc, on se fonde beaucoup sur le fait de dire que, présentement, 100 $, ce n'est pas actualisé. Parfois, c'est bon de retourner dans le temps. Et d'ailleurs le député de Montmorency tout à l'heure me parlait d'expérience parlementaire, et donc je fais appel peut-être à l'expérience parlementaire du côté ministériel dont cette formation politique était au gouvernement à cette époque-là, le troisième gouvernement de M. Bourassa, M. le Président. Donc, dans les débats, il n'y a pas d'explication, M. le Président — du 11 décembre 1987 — sur le montant de 100 $. Malheureusement, les échanges ont peut-être eu cours hors micro, mais peut-être que, du côté de la partie ministérielle, il reste des traces de mémoires ou même de doctrine et tout ça, pour savoir... à l'époque, on avait jugé, en 1987, basé sur une évaluation de 1984, que le montant de 100 $ était approprié pour des mineurs. Est-ce qu'il y avait un argumentaire à cette époque-là pour établir le montant de 100 $? Peut-être que ça pourrait nous guider dans nos échanges pour notre réflexion.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En 1987, j'étais en secondaire IV, alors je n'étais pas au cabinet. Non, mais, honnêtement, M. le Président, je n'ai pas fait de recherche archéologique sur la question, là. Le texte est là, il a été adopté. Par contre, je vais quand même passer la parole, avec votre permission, à Me Grand, qui aimerait rectifier une déclaration, là, je pense, simplement parce que notre collègue semble avoir une interprétation de la distinction notamment au niveau des peines, et je pense que Me Grand pourrait donner certaines précisions.

Le Président (M. Ouellette) : Me Grand.

Mme Grand (Sabrina) : Merci. En fait, c'est que vous disiez que le 1 000 $... à l'émission du constat d'infraction, c'était 1 000 $ pour un mineur et pour un adulte. Or, si le policier considère que 1 000 $, ce n'est pas suffisant pour un adulte parce qu'il y a des circonstances particulières, il ne va pas émettre un constat d'infraction portatif sur le champ. Il va remplir un rapport d'infraction général qu'il va transmettre au poursuivant, et le poursuivant va émettre un constat d'infraction avec une amende de 3 000 $... bien, de 1 500 $, de 2 000 $, de 3 000 $, peu importe, mais ce n'est pas uniquement le juge qui va pouvoir trancher pour le 3 000 $. Ça va être lui en bout de ligne s'il y a contestation. Mais, si la police et le poursuivant sont tous deux d'avis que 1 000 $, ce n'est pas suffisant pour l'adulte dans ces circonstances-là, il va y avoir émission d'un constat d'infraction à 3 000 $. Et donc il y aura une différence dès le départ, dès le début de la poursuite et non seulement au terme du processus si un juge en vient à la conclusion que. Donc, je voulais préciser ça parce que je pense que c'est important.

Mme Vallée : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : C'est un élément très important. M. le député de Borduas.

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président, mais, ceci étant dit, il peut y arriver des circonstances, si le policier décide d'émettre le constat d'infraction sur le champ, que l'amende qui sera imposée au mineur et au majeur est la même, à 1 000 $.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je sais que ma formation politique pose souvent des questions qui peuvent être répondues par oui ou par non, puis je pense que c'est une de ces questions-là.

Le Président (M. Ouellette) : Effectivement. Vous aurez une réponse très bientôt. Mme la ministre.

Mme Vallée : Ça peut être 1 000 $ dans les deux cas.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, j'aimerais ça qu'on vote sur mon amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Alors, vous voulez qu'on vote sur votre amendement. Bon. Est-ce que l'amendement de Mme la députée de Joliette, remplaçant les mots «500» et «1 000» dollars par «250» et «400» est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Il est rejeté. Donc, on continue la discussion sur notre article 18. Est-ce que vous avez un autre argument, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Bien, en fait, j'aurais aimé qu'on prenne compte des questions qu'on a dans le sens où je pense qu'elles sont légitimes sur le fond des choses parce que, l'idée, la ministre le dit elle-même... on voudrait prévenir tout ça, et c'est de ne pas de rendre à l'amende. Et là on nous dit : Oui, oui, mais là en mettant ça à 1 000 $, là, ça va vraiment frapper l'imaginaire puis ça va faire que c'est la manière de faire pour qu'il n'y ait plus ce type d'infraction là. Moi, comme je le répète depuis tantôt, je ne demande qu'à être convaincue, mais je ne le suis pas malheureusement parce que je pense que ça prend autre chose que juste ça.

L'autre chose que j'aimerais dire, c'est que, quand la ministre dit : Oui, mais 100 $, ce n'est rien, 100 $, donc ça n'a pas de bon sens, bien, je lui rappelle que notre amendement, c'est 250 $ et 400 $. Peut-être que, écoutez, tous les jeunes maintenant de 16 et 17 ans sont fortunés et peuvent dépenser des 100 $ comme ça et que ça n'a pas de valeur, là, puis je ne veux pas, moi non plus, caricaturer les choses, là, mais moi, en tout cas, dans plusieurs milieux que je côtoie à titre de députée de Joliette, je pense qu'un montant de 250 $ et je pense qu'un montant de 400 $, c'est des montants significatifs pour des jeunes.

L'idée derrière ça, ce n'est pas de dire qu'on ne veut pas montrer que c'est grave ou pas grave; à la base, on veut tous trouver la meilleure mesure. Une fois ceci dit, je n'ai pas eu d'étude pour documenter tout ça puis là je n'en ai pas plus. Sur les montants, la ministre peut dire : Ce que la députée de Joliette propose, ce n'est pas plus appuyé. Mais j'aimerais ça, moi aussi, que ça soit archi appuyé. J'aimerais ça que la ministre nous ait dit pourquoi elle arrive à 1 000 $. Moi, ce que je fais, c'est justement que j'essaie de me fier au fait qu'on n'a pas d'études qui viennent nous dire que c'est dissuasif. Au contraire, on en a qui viennent nous dire que ça n'a aucun effet, que ce n'est pas ça les mesures qu'il faut prendre. Donc, dans cette optique-là, j'écoute les arguments qu'ils nous ont faits, notamment sur la capacité de payer, notamment sur le fait qu'il faut différencier entre les jeunes et les majeurs, et notamment sur le fait que c'est les parents qui vont être aux prises avec cette réalité-là probablement beaucoup plus que les jeunes qui, oui, en tout cas, dépendamment des milieux dans lesquels on évolue, ne pourront pas nécessairement donner ces montants-là. Et on ne parle pas tous des mêmes comportements, mais on parle des mêmes amendes.

Donc, c'est pour ça que moi, je n'arrive pas à être convaincue que ces montants-là sont les bons montants pour répondre à la demande qui nous est faite d'arriver à décourager les comportements. Et je pense que ce que souligne mon collègue est très pertinent aussi, c'est-à-dire qu'il n'y en a pas, de distinction, à certains égards. Donc, c'est-à-dire que nous, on s'est dit : Au Québec, c'est important, et je pense que je n'ai pas à refaire une grande plaidoirie là-dessus, on ne considérera pas les mineurs, qu'on soit en matière criminelle ou pénale, de la même manière que les majeurs. Or, le fait est que là, oui, il s'avère qu'on les considère de la même manière, et je ne comprends pas ce qui est la base scientifique, je le répète, pour arriver avec ce choix-là.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Joliette. C'est sûr que ceux qui suivront nos travaux dans 25 ans auront une base factuelle de début de discussion sur le changement des amendes des articles 18, 3 et 1. Donc, Mme la députée de Joliette, en terminant.

Mme Hivon : Oui. Alors, je sais qu'il me reste peu de temps, donc je vais déposer un autre amendement pour simplement pouvoir échanger encore un peu.

Des voix : ...

Mme Hivon : ...parce que je vais déposer l'amendement sous peu.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. Lors de notre suspension, Mme la députée de Joliette voulait nous déposer un amendement, qui est recevable. Je vais vous demander de le présenter, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, alors, M. le Président, c'est essentiellement la même idée que tout à l'heure. Donc, pour ce qui est des infractions au Code pénal, d'actualiser le montant en le mettant à 250 $, qui est même plus que le montant en dollars constants. Pour ce qui est des infractions au Code de la sécurité routière, je pense que 400 $ est un montant tout à fait raisonnable. Mais je veux simplement montrer notre ouverture à la ministre, et donc aller jusqu'à 500 $. Elle dit que ce sont des chiffres qui frappent l'imaginaire, je pense qu'on commence à les frapper sincèrement pas mal avec 250 $ et 500 $. Même si, je le redis, donc, nous n'avons toujours aucune preuve, aucune étude scientifique qui nous dit que d'augmenter les amendes va atteindre l'objectif que l'on se donne et que ces montants-là qui nous sont soumis sont les bons.

Alors, je dépose ça simplement pour savoir si la ministre, de son côté, a une ouverture pour revoir les montants qu'elle a mis dans la version originale du projet de loi ou si, à la lumière de l'ensemble des commentaires qui ont été faits par les experts qui sont venus, qui, sur le fond des choses, ne sont pas convaincus, ce qui est quand même déjà un élément important, mais aussi, sur le quantum, ne l'étaient pas... Est-ce qu'il y a ouverture de son côté pour modifier les montants?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends, la collègue a tout à fait le droit de nous soumettre des amendements. Moi, j'ai formulé mes commentaires, alors je comprends puis je pourrais relancer, bon, pourquoi 250 $, pourquoi 500 $? Alors, en fait, je n'ai pas d'autre commentaire, je vous ai expliqué le pourquoi des quantum qui ont été présentés. Je vous ai fait l'analyse comparative, je pense qu'on a fourni amplement de chiffres, de statistiques. L'objectif, surtout en matière de sécurité routière, c'est d'amener les jeunes à adopter un comportement et qui est respectueux des lois et surtout à comprendre que, socialement, ces infractions-là sont répréhensibles.

Le Président (M. Ouellette) : Objectif que nous partageons tous, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, je comprends que la ministre n'aucune ouverture à revoir les montants qui sont dans son projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (17 h 30) •

Mme Vallée : Bien, en fait, ce que je dis, c'est que là on me pose une question sur l'amendement tel quel, il n'y a pas de raison, je ne vois pas pourquoi, qu'est-ce qui nous amène à réduire de moitié ce qui est prévu au projet de loi. Je n'ai pas plus, je vous dirais, je n'ai pas plus d'argumentaire de la part de ma collègue qui m'inciterait à aller et à... Outre le fait, là, que nous soyons une société distincte, si je regarde les amendes que l'on retrouve ailleurs pour les mineurs, pour les infractions de sécurité routière, on les sanctionne de façon quand même importante, et je ne retrouve pas cette philosophie-là dans l'amendement qui nous est présenté. Et donc je n'en dirai pas plus. Je vous dirais gentiment : Ce n'est pas à moi de faire du temps.

Le Président (M. Ouellette) : Ce n'est pas une question de faire du temps.

Mme Hivon : Ce n'est pas à moi non plus, M. le Président, ce n'est vraiment pas mon objectif. Ça fait que je vous le dis, parce que ça aussi, ça me dérange.

Mme Vallée : Parce qu'on est vraiment loin... on est loin des autres provinces, je veux dire... L'objectif est de lancer un message puis c'est aussi de regarder, dans le message qu'on lance, qu'est-ce qui se fait ailleurs. Et honnêtement, là, le Québec a quand même, avec ce qui est proposé... rencontre les préoccupations à l'effet d'accorder aux mineurs un traitement différent, mais, en même temps, ne va pas aussi loin que les autres juridictions, mais établit un plafond, qui est quand même un plafond important, mais un plafond important dans le cadre d'infractions qui sont importantes. Parce qu'on s'entend, là, ce n'est pas la petite infraction de vitesse, l'écart de vitesse de 10 kilomètres dans une zone de... ou l'écart de 5 kilomètres dans une zone, par exemple, de 90 qui va faire l'objet d'une amende de 1 000 $, là, ce n'est pas ça. Alors, ce sont des comportements qui ont des conséquences importantes, et donc l'objectif est de lancer un message quand même assez important. Puis la hausse à 250 $, d'une part, est très loin de ce qu'on retrouve ailleurs puis est très loin aussi du message qui est lancé de réprobation sociale.

Je pense, c'est une question de philosophie, et, là-dessus... voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je dirais, c'est une question d'avoir la meilleure mesure pour l'objectif que l'on souhaite. Et, bien sincèrement, je pense que ça aurait pu être beaucoup plus simple si, d'entrée de jeu, on avait eu plein de preuves, plein d'études, plein de chiffres, plein de documents qui nous auraient dit : Voici, c'est ça qu'il faut faire. On ne les a pas, donc, nous, il faut faire un acte de foi de dire : C'est la bonne chose, même si ce n'est pas documenté, même s'il y a des documents qui vont à l'inverse de ce qu'on est en train de faire, parce qu'on a le sentiment que c'est la chose qu'il faut faire.

Moi, je veux bien, on l'a tous, ça. C'est un réflexe de base. On pense que, si la réprimande est vraiment plus grave, que ça va avoir un impact beaucoup plus important. C'est comme un sentiment qu'on a naturellement. Or, ce n'est pas ça dans les faits, et il y a moult études... des dizaines d'études qui viennent l'établir, et là on nous demande de faire un acte de foi. Moi, je n'aime pas ça, M. le Président, personnellement, ce n'est pas comme ça que je suis habituée de faire des changements. On peut dire : Ah! c'est modeste, ce n'est rien.

Moi, je trouve que ce n'est pas modeste. Un, c'est un changement de philosophie important, parce qu'on vient, pour les mineurs, mettre un régime beaucoup plus répressif. Vous savez que la commission des droits voulait même qu'on enlève du titre du projet de loi pour rendre les amendes plus dissuasives, parce qu'ils disaient que ça ne devrait pas être ça, l'objectif que l'on poursuit, parce que ce n'est pas ça qui donne des résultats et ce n'est pas sur ça qu'on travaille pour les mineurs, on travaille en prévention puis on travaille en réhabilitation.

Donc, je n'ai pas fait tout un combat pendant des jours sur la philosophie non plus, j'ai vu qu'il n'y avait pas d'ouverture de la part de la ministre puis que, bon, elle souhaitait aller de l'avant, mais je veux quand même rappeler que la commission des droits, ce n'est quand même pas rien. La commission des droits nous dit que vous êtes dans le champ. Ce n'est pas ça d'abord qu'on a pris comme engagement au Québec, d'y aller sur l'aspect dissuasif des choses pour les mineurs. Et, de deux, il n'y a rien qui vient prouver que ça va venir changer quoi que ce soit.

Le Barreau est venu dans le même sens. Les groupes de justice alternative qui travaillent tous les jours avec des mineurs et qui espèrent des changements de comportement sont venus nous dire la même chose. Sur quoi c'est basé? Est-ce que ça va vraiment faire une différence? Et sont venus remettre en cause les amendes elles-mêmes.

Donc là, je comprends qu'il n'y a aucune ouverture de la part de la ministre. Je trouve ça regrettable, parce que je pense qu'on mériterait d'être en train de faire la bonne chose, la bonne mesure au bon moment pour la bonne infraction. On ne m'a même pas dit : Ailleurs... parce qu'on se fie sur le ailleurs beaucoup, les autres provinces, je veux bien, mais on ne m'a même pas dit : Aïe, ça a eu un effet extraordinaire, c'est incroyable comment ça a changé les choses, il n'y en a plus. C'est vraiment une mesure forte ailleurs. Donc, je ne suis même pas capable de me baser sur ça. Donc, je trouve ça regrettable, M. le Président, qu'on ne puisse pas avoir une base solide pour déterminer de la bonne chose à faire.

Puis, pour ce qui est du 250 $, précisément, on est dans une autre logique. On est dans le code pénal. On n'est pas dans les infractions, là, dont on parle depuis des heures sur la question de la sécurité routière. Donc, ça, franchement, j'en ai encore moins, de preuve solide, pour me dire qu'il faudrait aller à 500 $ alors que pourquoi on n'est pas simplement pas en dollars constants? Ça, je n'en ai pas eu, de réponse à ça, non plus, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je pense qu'il faut quand même reconnaître ce qui a été fourni comme information. On a demandé des statistiques, on les a données. On a demandé ce qui se faisait ailleurs chez les majeurs, comparer les amendes imposées en vertu du Code de la sécurité routière au Québec à celles qui sont imposées ailleurs pour des infractions similaires, on l'a donné. On voulait avoir des comparatifs pour les limites imposées ailleurs pour les mineurs, on les a fournis.

Ce qui ressort de tout ça, c'est que le Québec est vraiment... a un retard, c'est-à-dire qu'il n'a pas adapté les amendes en fonction de l'évolution des différents... des amendes imposées notamment au Code de la sécurité routière, mais aussi en vertu du Code de procédure pénale, puisque le Code de procédure pénale n'avait pas été amendé à l'article 233 depuis 1987. Alors, on regarde. Ailleurs, on a revu les législations il y a 10 ans, il y a 15 ans, et c'est ce qu'on retrouve. Ce qu'on propose est tout à fait dans le même barème. Et on regarde ça, puis ça converge aussi vers la philosophie dans laquelle on s'inscrit puis la philosophie qui ressort de l'étude, on dit : Il n'y a pas d'étude. Mais il y a une étude en matière pénale et en matière de sécurité routière. Oui, c'est une thèse de mémoire, mais qui est abondamment étoffée et qui nous fait la démonstration qu'il y a un signal social qui peut être lancé et qui peut permettre des changements de comportement. Et c'est ce qu'on fait.

Puis, M. le Président, la commission des droits, oui, est venue ici, mais il y a quand même... Puis ça, il faut peut-être le réitérer, la commission des droits n'a pas fait de distinction entre le droit criminel et le droit pénal dans sa présentation, puis il y a une distinction entre le droit criminel et le droit pénal. Ici, on est en matière de droit pénal et, avec respect, je pense que l'approche qui est proposée est raisonnable et elle est pondérée. Alors, voilà.

Puis, ceci dit, je pense que, dans ce projet de loi là, on a travaillé quand même pas mal sur d'autres articles. On travaille en collaboration. La députée de Joliette me connaît et elle aussi sait bien, puis parce qu'on a eu la chance de travailler ensemble dans d'autres projets de loi, qu'il y a des moments où oui, le travail se fait, mais parfois on peut ne pas partager la même opinion. C'est correct. On peut ne pas être d'accord, c'est correct. Mais moi, je vous soumets, je pense que j'ai été très respectueuse dans ce processus-là, j'ai essayé de fournir le plus... et les équipes ont travaillé très fort pour fournir le plus de documentation pour illustrer tout ce qui est à l'appui de ce qui vous a été présenté, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Un seul commentaire par rapport à la commission des droits, bien sûr qu'il y a des différences entre le pénal et le criminel, mais je pense que, dans les matières dont est en train de discuter, c'est-à-dire en termes de différence de traitement, c'est la même philosophie, la même logique qui s'applique, qu'on soit en matière pénale ou criminelle. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, êtes-vous prête à voter sur votre amendement, Mme la députée de Joliette? Est-ce que l'amendement à l'article 18, qui vise à remplacer les chiffres «500» et «1000» par «250» et «500» est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Il est rejeté. Donc, madame... Ah! M. le député de Borduas veut vous donner un coup de main, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Non, moi ça...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais déposer un amendement. Donc, je pense qu'il pourrait être distribué.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, bien, on va le...

M. Jolin-Barrette : Il va être distribué.

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Lorsque nous avons suspendu, M. le député de Borduas voulait déposer un amendement, qui est recevable. Je vais vous demander de nous le présenter, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. En fait, l'amendement proposé s'intitule ainsi :

Modifier l'article 18 du projet de loi, modifiant l'article 233 du Code de procédure pénale, en remplaçant les termes «1 000 $» par «750 $».

Concrètement, M. le Président, suite aux deux amendements déposés par ma collègue de Joliette, il n'y a pas eu d'adhésion de la partie gouvernementale aux propositions. Ce que je fais, c'est que je tends une perche à la partie ministérielle pour réussir peut-être à diminuer le montant de l'amende. Il faut comprendre, M. le Président, au niveau du Code de la sécurité routière, il faut comprendre que, dans les échanges que nous avons eus, je pense que les deux partis d'opposition n'ont pas été convaincus, M. le Président, du lien de causalité entre le montant de l'amende à 1 000 $ et l'effet de répression, l'effet de dissuasion. Au courant de l'étude du projet de loi, on a constaté aussi que, malgré ce qui nous avait été plaidé qu'il allait y avoir une distinction entre les majeurs qui commettent l'infraction et les mineurs qui commettent l'infraction, on a eu un exemple flagrant tout à l'heure où l'amende imposée pourrait être le même montant pour un majeur et pour un mineur.

Le montant de 750 $, M. le Président, il est élevé. Je crois que la proposition qu'on fait pourrait constituer une situation de compromis, parce que, à 500 $, comme l'a proposé ma collègue de Joliette, on a vu, M. le Président, avec le vote qui a eu lieu, ça a été rejeté. Ce que je dis, M. le Président, c'est que, avec une amende à 750 $, tout le monde fait son bout de chemin. Et il ne faut pas négliger, M. le Président, que, lorsqu'on a un constat d'infraction, puis les gens à la maison qui ont déjà eu un constat d'infraction le savent aussi, c'est que vous avez le montant de l'amende, mais également les frais rattachés au constat d'infraction. Donc, ce n'est pas uniquement 750 $ ou 1 000 $ dans le projet gouvernemental qui nous est proposé que l'individu âgé de moins de 18 aurait à débourser.

Ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est qu'un individu, dans le cadre de la législation proposée par le gouvernement, de moins de 18 ans, qui aurait une amende de 1 000 $ se verrait imposer des frais de 279 $, donc, les frais qui sont imposés par le tarif judiciaire en matière pénale, donc, pour l'émission des constats, en plus de la contribution obligatoire aux victimes d'actes criminels, qui, à moins que je me trompe, a été ajustée dernièrement, mais peut-être que la ministre pourra nous en informer, à quel montant ça se situe, mais je sais que le montant a été augmenté ou sera augmenté prochainement.

Donc, concrètement, on ne parle plus d'uniquement 1 000 $, mais on parle de 1 279 $, plus les frais de la contribution obligatoire. À 750 $, M. le Président, avec l'amende qui est proposée, l'individu âgé de moins de 18 ans aurait, au minimum, un montant de 1 029 $ à payer, en plus de la contribution obligatoire. Donc, déjà, avec un montant d'amende de 750 $, on se retrouve dans une situation où le déboursé net pour l'individu âgé de moins de 18 ans se retrouve à être à plus de 1 000 $.

Et je vous répète également, M. le Président, mon argument sur le fait que, dans ce qui a été proposé actuellement, il n'y a pas de distinction entre le mineur et le majeur. J'aurais souhaité, M. le Président, que ça soit moins que 750 $ d'amende, pour toutes les raisons qu'on a exposées tout à l'heure. Mais je pense qu'avec la proposition qu'on fait présentement c'est une proposition qui pourrait tendre à diminuer ce montant-là, considérant qu'on n'est pas convaincus, M. le Président, que l'augmentation à 1 000 $ a son effet.

Et l'autre élément, M. le Président, c'est qu'on nous disait aussi : Si on va devant le juge, on va pouvoir avoir un montant distinct au niveau de l'amende. Mais, dans le tarif judiciaire en matière pénale, il y a des frais aussi de changement de plaidoyer de culpabilité de 26 $. Il y a des frais aussi si vous êtes condamné. Donc là, là, ça se rajoute. Donc, on dit aux individus : Vous avez la possibilité de contester, c'est vrai; pour faire fonctionner notre système de justice, ce n'est pas gratuit, c'est vrai aussi. Mais il y a un argument financier aussi qui joue, M. le Président : veux veux pas, lorsque la personne va recevoir ce constat d'infraction là, on souhaite qu'il ne commette plus jamais cette infraction-là, mais, entre la possibilité de s'adresser aux tribunaux, de contester, à la clé, il y a des frais supplémentaires.

Donc, ce que je dis, M. le Président, c'est qu'à 750 $ je pense que c'est une approche, une proposition qui est pondérée et mesurée, et, à défaut d'avoir les arguments pour être à 1 000 $, je pense que la proposition ici, c'est une proposition de compromis.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette, je ne sais pas si vous avez des commentaires par rapport à l'argument de votre collègue de Borduas, là, avant qu'on aie la réponse de la ministre.

Mme Hivon : Écoutez, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Je vais suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Ouellette) : On va reprendre. Nous reprenons nos travaux. Nous en étions sur un amendement présenté par le député de Borduas, qui nous avait donné ses arguments, et nous avions suspendu quelques minutes, le temps que Mme la ministre vérifie certaines choses. Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, c'est parce qu'on a des discussions ici. Je vois que le temps file, qu'il reste à peine cinq minutes. Alors, plutôt que de retenir les gens et le personnel de la commission, je me disais que je pourrais peut-être vous libérer, vous permettre de vous libérer, le temps qu'on finisse certaines vérifications.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre.

Si ça convient à tous les collègues, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30 dans la même salle.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 19 h 47)

Le Président (M. Ouellette) : La Commission des institutions reprend ses travaux. Veuillez vous assurer, s'il vous plaît, que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous discutions de l'amendement de M. le député de Borduas à l'article 18, qui consistait à remplacer le mot «1 000 $» par «750 $». Mme la ministre était à faire des vérifications techniques, eu égard à l'amendement de M. le député de Borduas, qui, à ce que je comprends, ne sont pas tout à fait terminées, mais qui sont en phase finale.

Donc, je vais suspendre nos travaux quelques minutes pour permettre à Mme la ministre de terminer ses vérifications.

(Suspension de la séance à 19 h 48)

(Reprise à 19 h 56)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Merci à tous ceux qui nous écoutent de leur patience. Nous avions des vérifications techniques. La ministre avait demandé de faire certaines vérifications relativement à l'amendement de l'article 18 du député de Borduas, qui modifiait le montant de «1 000 $» par «750 $». Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je pense que j'ai... Bon, évidemment, la préoccupation face au dépôt de l'amendement, c'est certain que, à partir du moment où nous allons en deçà du montant de 1 000 $, il n'y a pas d'appariement avec le message clair qui a été lancé lorsque les amendes ont été modifiées en 2013. En 2013, pour les adultes, on a fait le choix, cette Assemblée a fait le choix de prévoir une amende minimale pour trois types d'infractions en raison de leur dangerosité, c'est-à-dire, et des impacts significatifs de ces infractions-là sur les victimes, sur ceux et celles qui cohabitent sur les routes. Et donc, en n'appareillant pas l'amende pour les mineurs à ce minima, c'est-à-dire à ce message de dangerosité, certains pourraient y voir un impact ou un message à l'effet que l'infraction est moins importante pour les jeunes, bien que les jeunes soient majoritairement ceux et celles qui vont commettre l'infraction. Là, je reviens avec les statistiques, là, on avait un petit plus de 34 jeunes pour 55 infractions au total, notamment sur le «car surfing».

Je comprends, par contre, la préoccupation du collègue, qui nous disait : Écoutez, à partir du moment où l'infraction... Par exemple, le jeune qui serait tenu de verser une amende de 750 $ en raison de la gravité de l'infraction qu'il a commise aurait par ailleurs des frais et des frais supplémentaires qui pourraient porter le montant à une somme supérieure à 1 000 $. Je comprends ce que le collègue nous indique. Maintenant, il y a quand même ce message... J'essaie de comprendre pourquoi on le réduit de 250 $, quelle est la justification derrière cette réduction-là de 1 000 $ à 750 $. J'essaie juste de comprendre où on a tiré la ligne, finalement.

Je ne suis pas complètement... Je comprends quand on dit : Bien, tout ça totalise plus de 1 000 $. Mais il faut quand même comprendre que le message est vraiment... en est un aussi, là, de réprobation sociale de l'effet que pourrait avoir la commission d'une telle infraction.

Et je voudrais revenir parce qu'on a fait quelques recherches, puis simplement, M. le Président, le collègue mentionnait, là, faisait référence au débat de 1984, et effectivement les dispositions avaient été adoptées en 1984 sans débat, et... c'est ça. Donc, c'étaient des dispositions qui avaient été introduites dans le cadre de la loi qui modifiait la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives. Alors, ça avait été adopté sans aucun débat, donc un petit peu difficile d'aller voir quelles étaient les intentions des collègues à l'époque.

Mais, ceci étant, il y a ce questionnement-là sur le montant, là, pourquoi 750 $, pourquoi en arrivons-nous là? Je comprends que c'est l'amendement du collègue, donc c'est pour ça que je questionne un petit peu.

• (20 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, vous allez pouvoir ajouter à nos délibérations.

M. Jolin-Barrette : Mais certainement, M. le Président. Bien, écoutez, je pense que je l'ai exprimé tout à l'heure, je pense que c'est un compromis parce que, de ce côté-ci, on n'a pas été convaincus que l'amende de 1 000 $, c'était l'amende qui avait le facteur de persuasion pour éviter aux individus âgés de moins de 18 ans de commettre ce genre d'infraction là. Comme on l'a exposé tout à l'heure, on n'a pas de motivation à 1 000 $. On passe de 100 $, si on indexe, on est à peu près à 200 quelque dollars. On comprend qu'il faut augmenter pour donner un caractère dissuasif à l'amende, mais, entre 225 $ et 1 000 $, il y a une marge, M. le Président. La partie ministérielle a refusé l'amendement de ma collègue... au départ, je crois que c'était 200 $...

Mme Hivon : C'était 400 $ pour le Code de la sécurité routière et 250 $ pour pénal, et c'est monté à 500 $ pour le Code de la sécurité routière.

M. Jolin-Barrette : Donc, à deux occasions, M. le Président, sur les propositions de ma collègue de Joliette, on a... M. le Président, à deux occasions, on a eu l'opportunité de réduire le montant, ça n'a pas été proposé. Par la suite, ce que nous faisons, M. le Président, c'est d'essayer d'arriver à un compromis en l'absence de justifications et d'analyses. Et je comprends les arguments qui nous sont présentés, de notre côté, ça ne nous convainc pas, pour augmenter à 1 000 $. Donc, on tend une proposition à la ministre dire : Ça nous apparaît raisonnable... plus raisonnable, je devrais dire plus raisonnable à 750 $, considérant aussi l'argument qui nous a été plaidé tout au long de la commission par rapport aux systèmes distincts entre les adolescents et les adultes et où on a eu la réponse tout à l'heure à l'effet que ça allait être... que ça pourrait être le même montant dans certaines circonstances entre l'adolescent, le mineur et l'adulte. Et donc, si on dit qu'il doit y avoir une distinction, bien, reflétons-le à l'intérieur des peines qui seront imposées aux adolescents par rapport aux adultes, M. le Président.

Donc, la question de tirer la ligne, M. le Président, mais c'est la même question qui se pose : Pourquoi 1 000 $? Je comprends qu'on a fait du... vous me permettrez l'anglicisme, du «benchmarking», M. le Président, avec les autres provinces, mais on n'a pas de justification pour ces provinces-là, pourquoi ils ont indiqué que l'amende qu'ils désiraient était à 1 000 $. De l'autre côté, je retourne la question à la ministre : Pourquoi 1 000 $? Pourquoi 750 $, ça n'a pas le caractère dissuasif recherché? D'autant plus qu'avec les frais, comme je vous le disais, on est à plus de 1 000 $. Donc, ultimement, l'individu qui va commettre une infraction, il va savoir que ça va lui coûter 1 000 $ et plus s'il commet ce genre d'infractions là. Je pense que le message qui est envoyé auprès de... bien, en fait, le gouvernement souhaite envoyer auprès de cette clientèle qui commettrait ce genre d'infraction là... serait visée par le montant de 750 $.

Ceci étant dit, M. le Président, c'est une proposition de compromis. Donc, c'est pour cette raison-là que j'ai proposé le 750 $, en l'absence de justification précise. Et, pour ce qui est de l'adoption à l'époque de l'article 233, effectivement, les débats ne nous renseignent pas, mais j'en faisais appel à la mémoire institutionnelle du ministère de la Justice.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Simplement, on comprend que l'amendement vise les infractions au Code de la sécurité routière, et il n'y a pas d'amendement présenté visant les peines au Code de procédure pénale. Donc, la proposition, c'est de maintenir les peines en vertu du Code de procédure pénale à 500 $ et de mettre les peines maximales à 750 $ pour le Code de la sécurité routière. C'est bien ça?

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est l'amendement qui est proposé. Cependant, on peut faire le débat également sur le 500 $ au niveau des peines qui sont imposées au niveau du Code de procédure pénale. Et l'amendement que la commission est saisie, je vous dirais que, dans le meilleur des mondes, il devrait y avoir une justification aussi à 500 $ pour exprimer l'amende maximale prévue au Code de procédure pénale. Cependant, je pense que, pour ce qui est de la question du Code de sécurité routière, à 1 000 $ sans justification, ça nous apparaissait déraisonnable. C'est pour cette raison-là qu'on fait une proposition. L'idée aussi, c'est de ne pas imposer un fardeau non plus supplémentaire, considérant les informations qu'on a par rapport au caractère dissuasif, qu'il n'y a pas nécessairement de littérature sur cet élément-là. Mais l'amendement que vous avez devant vous, ça concerne le Code de sécurité routière.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est simplement... Parce que le 1 000 $, je reviens, là, mais il y a quand même ce maximum-là qui est imposé dans de nombreuses provinces, c'est le seuil qui a été établi, alors que, dans six provinces, on n'a aucun seuil même pour les infractions au Code de la sécurité routière. Donc, on est quand même encore bien en deçà de ce qui se fait ailleurs et où on va reconnaître l'importance et surtout la gravité d'un certain nombre d'infractions, là.

Mme Hivon : M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Si la ministre est en train de nous dire qu'elle a de l'ouverture pour le code pénal... Je ne le sais pas, moi, j'essaie juste qu'on trouve un meilleur terrain... S'il y a de l'ouverture, donc on n'arrivera pas avec 18 amendements, là, mais moi, je veux juste dire que je prends acte de l'amendement qui est déposé, qui ne touche que la sécurité routière. Moi, je voulais qu'on touche aux deux : sécurité routière, j'ai fait mes propositions, code pénal, j'ai fait mes propositions. Le collègue arrive avec son amendement qui ne touche qu'un aspect. La ministre n'a pas l'air très ouverte, mais moi, je peux déposer un sous-amendement, s'il y a une ouverture, pour le code pénal, ou on pourrait revenir à la proposition que je faisais tout à l'heure, qui était de dire : Bien, pour le code pénal, on ne nous a pas dit de justification pour lesquelles il fallait augmenter significativement, donc on pourrait y aller en dollars constants. Donc, on pourrait mettre le montant à 250 $ par rapport au 100 $ de 1984 parce qu'on est dans quelque chose qui est moins difficile, ou grave, ou... bon, puis ça fait quand même une distinction entre les deux. Donc, je veux juste savoir. Je me réessaie, là. Donc, il n'y a pas d'ouverture de la part de la ministre à cet égard-là parce qu'elle est a posé une question à mon collègue...

Mme Vallée : En fait...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Me permettez-vous de suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Je vais faire ça avec grand plaisir. On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 10)

(Reprise à 20 h 20)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours sur l'amendement du député de Borduas, qui modifie l'article 18 du projet de loi en remplaçant le chiffre «1 000 $» par «750 $». Mme la ministre avait certaines vérifications à faire sur cet amendement demandé par le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, M. le Président, bon, suite aux échanges que nous avons eus aussi hors micro, je pense que le député de Borduas a quand même soulevé un point important, qui était qu'on se devait de faire une distinction, là, entre les amendes imposées aux majeurs et les amendes imposées aux mineurs, compte tenu que certaines infractions prévoyaient des amendes minimales, et que le mineur pouvait se retrouver avec une amende maximale et équivalente à l'amende minimale. Je comprends la symbolique de l'amendement qui est déposé, et, compte tenu des efforts... je pense qu'il y a eu beaucoup d'efforts aussi qui ont été faits, de part et d'autre, là, ici, pour tenter de trouver une piste d'atterrissage. Mais je crois que cet amendement-là nous permet de maintenir le message qui est lancé tout en faisant cette distinction entre les peines imposées aux adultes et les amendes maximales qui seraient imposées aux mineurs.

Donc, M. le Président, je serais tentée de souscrire à l'amendement qui a été déposé par le député de Borduas.

Le Président (M. Ouellette) : Et vous avez encore besoin sûrement de quelques arguments que le député de Borduas va vous fournir dans les prochaines secondes, hein?

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je salue l'ouverture de la ministre, je pense que les interventions de ma collègue la députée de Joliette ont contribué également à la réflexion, donc je salue l'ouverture, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Écoutez, M. le Président, je pense que c'est mieux 750 $ que 1 000 $, mais, ceci dit, je ne pourrai pas malheureusement souscrire à l'amendement parce que j'estime qu'on ne nous a pas fourni la base donc des études qui auraient pu justifier de hausser à ce niveau-là les amendes pour les amendes aux mineurs dans le cas de la sécurité routière, et surtout on ne nous les a pas fournies non plus pour ce qui concerne les amendes, la hausse des amendes au Code de procédure pénale. Et, bien sûr, j'aurais souhaité qu'en ce qui concerne ces amendes on ne fasse qu'une actualisation parce qu'il n'y a eu aucune justification pour augmenter de 100 $ à 500 $, ce qui est quand même cinq fois plus élevé. Alors, de ce fait, je vais devoir voter contre l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?

Mme Hivon : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 18, ainsi amendé, est adopté?

Mme Hivon : Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Nous revenons à l'article 1. Nous revenons à l'article 1, parce que l'article 1, 3 et 18 faisaient partie de la même série, ils faisaient partie du même sujet, ils faisaient partie des discussions que nous avions. Est-ce qu'il y a des commentaires par rapport à l'article 1?

M. Merlini : Question de directive, M. le Président. Comme on étudiait les articles 18, 3 et 1 en bloc, combien de temps reste-t-il, effectivement, à l'étude?

Le Président (M. Ouellette) : Il nous reste quelques brindilles de temps, M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Vallée : ...de temps, c'est poétique.

Le Président (M. Ouellette) : Pardon?

Mme Vallée : Des brindilles de temps, c'est poétique.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est très poétique. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je comprends, là, que, suite à la question du député de La Prairie, on nous indique qu'il y a quelques brindilles de temps, mais chacun des articles n'a pas 20 minutes, M. le Président? Je comprends qu'on les étudie en bloc, là, mais...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais c'est que, compte tenu du fait que nous avions étudié 1, 3 et 18 ensemble, il y avait une enveloppe de temps de 60 minutes, sur laquelle il reste quelques brindilles, M. le député de Borduas, et c'est pour ça que je vous ai demandé si vous aviez d'autres commentaires relativement à l'article 1.

Mme Hivon : Bien, moi, j'ai le même commentaire que, vu que ça suit l'augmentation de 100 $ à 500 $ pour laquelle j'estime qu'on n'a pas eu de justification, j'estime que ce montant-là n'est pas adéquat, donc je vais devoir voter contre l'article 1.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, la même rhétorique s'applique également à cet article.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Hivon : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 3. Mme la députée de Joliette, pour les quelques brindilles.

Mme Hivon : Je ferais le même commentaire, donc je vais devoir voter contre.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Je veux effectivement vous inscrire au débat, pour ceux qui vont nous suivre dans les 25 prochaines années. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Hivon : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Sur division. Il nous reste l'article 40, Mme la ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Est-ce qu'on irait à...

On va suspendre quelques minutes, le temps d'organiser les quelques articles qui nous restent.

(Suspension de la séance à 20 h 27)

(Reprise à 20 h 35)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Avant d'aller à l'article 40, qui est l'article de la sanction de la loi, Mme la ministre, vous avez un amendement à nous soumettre qui s'insérerait dans la loi entre les termes «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit :» et le mot «Code de procédure pénale». Je vous laisse lire l'amendement et fournir les remarques qui vont avec votre amendement, Mme la ministre.

Mme Vallée : D'accord. Alors : Insérer, après la formule introductive, ce qui suit : Code de procédure civile.

0.1. L'article 339 du Code de procédure civile (chapitre C-25.1) est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Une partie à une instance peut, en raison de sa situation économique, demander d'être dispensée du paiement des frais exigés par journée d'audience requise pour l'instruction au fond d'une affaire. Une telle dispense est exceptionnellement accordée par le tribunal totalement ou partiellement en tenant compte de tout facteur approprié, y compris de ceux qui peuvent être définis par un règlement du gouvernement, s'il lui est démontré que le paiement de ces frais entraînerait pour cette partie des difficultés à ce point excessives qu'elle ne se sera pas en mesure de faire valoir son point de vue valablement.

«Cette demande de dispense peut être faite à tout moment de l'instance; elle suspend l'obligation de payer les frais qui en sont l'objet jusqu'à ce que le tribunal en dispose. La décision du tribunal est sans appel. Le tribunal peut néanmoins, même d'office, révoquer la dispense qu'il a accordée ou revoir sa décision de ne pas l'accorder si un changement significatif dans la situation économique de la partie le justifie.

«Le tribunal ne peut toutefois accorder une telle dispense si elle s'inscrit dans le cadre d'une demande en justice ou d'un autre acte de procédure qui, émanant de la partie, est manifestement mal fondé, frivole ou dilatoire ou est autrement abusif.»

Le Président (M. Ouellette) : Avez-vous des remarques, Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui. En fait, cet article-là s'insère dans le nouveau Code de procédure civile qui devrait en principe entrer en vigueur le 1er janvier prochain, nouveau Code de procédure civile qui a été adopté à l'unanimité ici le 28 février 2013.

Cet article fait suite à une décision de la Cour suprême qui a été rendue le 2 octobre 2014. Donc, évidemment, on comprend qu'au moment de l'adoption du Code de procédure civile le jugement n'était pas tombé dans l'affaire Trial Lawyers Association of British Columbia contre Colombie-Britannique. Et, dans cet arrêt, la Cour suprême a confirmé l'inconstitutionnalité d'un règlement de la Colombie-Britannique qui prévoyait des frais d'audience parce qu'on ne permettait pas, dans le règlement, une disposition, une discrétion judiciaire qui permettait d'apprécier si une partie démunie pouvait ou ne pouvait pas payer ces frais-là et si ça plaçait la personne dans une impossibilité d'exercer ses droits en raison de sa situation économique.

Actuellement, ça ne pose pas problème. Par contre, avec l'introduction du nouveau Code de procédure civile et avec l'introduction du règlement sur le tarif, le nouveau tarif va prévoir des frais d'audience, et donc nous sommes... il est à propos d'introduire cette disposition au Code de procédure civile, suite à la décision qui est tombée il y a un an.

D'ailleurs, simplement pour les collègues et pour ceux et celles qui nous écoutent, c'était aussi une préoccupation qu'avait soulevée le Barreau du Québec. Lorsque le tarif a été publié, le Barreau nous invitait à adopter une disposition afin de nous conformer aux dispositions de l'affaire Trial Lawyers.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président. Alors, je comprends que la nécessité de l'amendement vient du fait que, dans la foulée de la réforme du Code de procédure civile, nous avons adopté un nouveau tarif, lequel tarif comprend des frais pour les journées d'audience, ce qui n'était pas le cas avant. Et là le jugement est venu dire que, lorsque de tels frais étaient exigibles, on devait pouvoir exempter des personnes qui, pour des motifs d'ordre économique, pourraient en subir un préjudice trop grand.

Donc, je comprends que c'est le sens de l'amendement. Et moi, je veux simplement m'assurer qu'il n'y a pas eu d'autres représentations de faites concernant d'autres types de tarifs où on devrait pouvoir avoir cette latitude ou le tribunal devrait pouvoir avoir cette latitude d'exonérer une partie pour des motifs similaires du paiement de d'autres types de frais prévus aux tarifs que ceux reliés aux journées d'audience.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, je permets... la décision Trial Lawyers ne portait que sur les frais d'audience. Je pourrai aussi céder la parole à Me Brassard, qui est notre expert en la matière au ministère.

Le Président (M. Ouellette) : Me Brassard, vous vous identifiez pour les besoins de l'audio et donnez la réponse, s'il vous plaît.

M. Brassard (Gervais) : Merci, M. le Président. Gervais Brassard, je suis directeur pour la mise en application du nouveau Code de procédure civile. Alors, ce qu'on peut vous dire, c'est, pour l'instant, les gens avaient jusqu'à hier pour faire des manifestations ou encore des commentaires sur le tarif civil qui avait été publié. Et, jusqu'à présent, nous n'avons rien eu, seulement que le commentaire du Barreau concernant l'arrêt Trial Lawyers. Alors, il n'y a pas eu d'autre commentaire ni aussi contre d'autres tarifs. Il y avait, à ce moment-là, cinq tarifs qui étaient publiés. Alors, tarif en matière pénale, tarif en matière civile et tarif pour les honoraires des huissiers. Et on n'a eu aucun commentaire, là, de ce genre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Et, dans le passé, avant que cette décision-là ne tombe, est-ce que c'est un enjeu qui avait déjà été soulevé, à savoir au moment où ça a été adopté ou, je vous dirais, de manière plus générale par rapport aux tarifs?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Et les frais d'audience n'existaient pas, donc ça n'a pas été soulevé comme enjeu. Les frais d'audience sont introduits dans le nouveau tarif...

Mme Hivon : Dans le nouveau tarif.

Mme Vallée : Oui, c'est ça.

Mme Hivon : Donc, ce n'était même pas prévu lors des débats... formellement, je veux dire, lors des débats de Code de procédure civile?

Mme Vallée : Non, parce qu'il s'agit... il y a un bon nombre de règlements qui ont fait suite à l'adoption du code. Et, par contre, depuis, il y a la décision Trial Lawyers qui est tombée, et donc il est important de prévoir une disposition pour se conformer au...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Autre question : Quand on parle, en tenant compte de tout facteur approprié, y compris de ceux qui peuvent être définis par un règlement du gouvernement, donc j'ai une question à deux volets, qu'est-ce qu'on a en tête comme tout facteur approprié? Et, deuxièmement, est-ce que cela va être défini par règlement? Pourquoi on prévoit cette mention-là de règlement par le gouvernement?

Le Président (M. Ouellette) : Me Brassard.

Mme Brière (Pascale) : Brière.

Mme Vallée : Me Brière.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! excusez. Me Brière.

Mme Brière (Pascale) : En fait...

Le Président (M. Ouellette) : Vous vous identifiez, Me Brière, pour les besoins de l'audio.

Mme Brière (Pascale) : Oui. Pascale Brière du ministère de la Justice. En fait, ce qui est prévu ici, c'est un pouvoir réglementaire dans la mesure où il serait... C'est une nouvelle disposition, alors c'est un nouveau pouvoir qui va être donné au juge. Alors, c'est un encadrement qu'on veut... On veut donner la possibilité au gouvernement d'encadrer ce pouvoir-là au cas où cela deviendrait nécessaire ou il deviendrait plus utile de le faire pour bien des raisons. On pourrait vouloir déterminer des facteurs qui reviennent souvent dans les décisions puis on voudrait encadrer, dire que ces facteurs-là devraient être considérés par le juge qui doit prendre une décision à savoir s'il exempte une personne ou non du paiement des frais, là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de...

Mme Brière (Pascale) : C'est vraiment une ouverture, mais pas une obligation à faire un règlement, là, pour l'instant.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Pour l'instant, est-ce qu'il y a une intention de faire un règlement?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Pas pour le moment.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais, en fait, le questionnement, c'est qu'on a deux choix, hein? On peut laisser la jurisprudence se faire et puis réagir s'il faut... je dirais, rééquilibrer les choses ou qu'on estime que ça ne va pas dans le bon sens, ou on peut tout de suite donner une orientation aux tribunaux par rapport... je réfléchis tout haut, là, mais par rapport à la compréhension qu'on a du cadre qui est fixé par le jugement et de ce que nous, on pense pouvoir se qualifier comme facteur.

Donc, je comprends que l'approche qui est prise, c'est de dire : On va laisser les développements se faire par les tribunaux sur : Est-ce que l'arrêt Trial Lawyers donnait des balises ou... par rapport à ce qui pouvait être considéré comme un facteur?

Mme Brière (Pascale) : En fait, il n'y a pas vraiment de...

Le Président (M. Ouellette) : Me Brière.

Mme Brière (Pascale) : Oui, excusez-moi, il n'y a pas vraiment de balise définie dans l'arrêt Trial Lawyers si ce n'est que ceux qu'on retrouve justement dans la disposition qu'on a prévue, que, quand les frais représentent une difficulté à ce point excessive, qu'une personne pourrait ne pas faire valoir son point de vue valablement. C'est un peu le critère qui ressort de cet arrêt-là, qui n'est pas plus précis. Alors, il devenait difficile, à ce stade-ci — comme cet arrêt-là est récent, n'a pas été appliqué ailleurs que dans l'arrêt — de voir comment la jurisprudence se développerait, là, à cet effet-là, là. Et c'est aux juges... puis ça dépend des gens qui vont adresser cette demande-là : Est-ce qu'il y en aura beaucoup, est-ce qu'il y en aura peu? Comment les juges vont, eux, percevoir les critères de la Cour suprême? On leur a laissé la possibilité de les interpréter, eux, et de se faire une ligne de pensée là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Par rapport à cet aspect-là sur le règlement, la chose que je trouve particulière, c'est qu'évidemment, dans le Code de procédure civile comme dans toute loi, la jurisprudence, les juges viennent interpréter évidemment ce que l'on prévoit. Et on ne se prévoit pas toujours le mécanisme de dire : Ah! mais, si ça devenait important ou qu'on avait le sentiment qu'il va falloir venir réglementer, on va se prévoir un pouvoir possible réglementaire au cas que les développements ne soient pas ce qu'on anticipe.

Donc, je me demande pourquoi on vient prévoir ça noir sur blanc. C'est comme si, en quelque sorte, on n'a pas confiance que les développements jurisprudentiels vont se faire de la manière qu'on peut l'anticiper, puis on se donne comme un pouvoir de venir, je dirais, remettre les pendules à l'heure, si jamais ça ne prend pas la tangente que l'on prend, alors que, quand il y a de l'interprétation faite par les juges, bien, en général, on n'a pas toujours un pouvoir de prévu dans les dispositions d'un code, par exemple, pour dire qu'on a un pouvoir habilitant réglementaire de venir recadrer les choses. C'est ça que je ne comprends pas tellement. Pourquoi, aujourd'hui, on vient prévoir ce pouvoir-là, ici particulièrement, en lien avec cette disposition-là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Me Brière l'a mentionné, la disposition... l'amendement qui est proposé se colle, je pense, avec le plus de précision possible aux paramètres qui ont été élaborés dans Trial Lawyers. Donc, Trial Lawyers a dit : Des frais d'audience, bien, si ce n'est pas accompagné d'une discrétion judiciaire pour pouvoir déterminer... pour pouvoir apprécier la situation financière d'un contribuable, d'un citoyen, bien, ça ne passe pas la ligne et ça pourrait passer la ligne aux conditions suivantes. Et c'est les conditions qui ont été prévues alors.

Évidemment, là, c'est certain qu'au Québec on introduit une nouvelle disposition. Et notre Code de procédure civile va nous amener aussi, là, au fil des ans... puis je ne pense pas qu'il y ait aucune volonté d'écarter les tendances jurisprudentielles qui pourraient se dessiner avec le temps, au fil du temps, au contraire. Mais c'est aussi de permettre de donner des outils, parce qu'il pourrait y avoir justement, au fil des ans, différentes dispositions qui pourraient guider notamment la mise en place de la question des frais d'audience ou le règlement. Le règlement en soi pourrait être amendé éventuellement, et donc il est important d'y faire référence.

Je crois que c'est de faire preuve de prudence que de s'inspirer avec le plus d'exactitude possible aux lignes, aux grandes lignes qui ont été établies par la Cour suprême.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça, je suis bien d'accord avec ça. J'imagine que l'idée d'ailleurs de difficultés à ce point excessives, c'est un critère qui ressort du jugement?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (20 h 50) •

Mme Vallée : Exactement. Exactement. Et on faisait référence, dans la décision, à... on parlait de personnes démunies, «impoverished», des personnes qui pouvaient se retrouver dans une situation où l'exercice de leur droit pourrait être miné par l'imposition des frais d'audience, donc. Alors, c'est tout ça qui a été établi par les différentes dispositions. J'essaie de retrouver le passage. Je ne sais pas si Me Brassard...

(Consultation)

Mme Vallée : En fait, la décision, à la page 53, au paragraphe 45, on fait clairement référence... «Toutefois, lorsque des frais d'audience privent des plaideurs de l'accès aux cours supérieures, ces frais portent alors atteinte au droit fondamental des citoyens de soumettre leurs différends aux tribunaux. Cette limite est atteinte dans les cas où les frais d'audience en question causent des difficultés excessives à un plaideur qui souhaite s'adresser [en] cour supérieure.»

Mme Hivon : C'est bon.

Mme Vallée : Alors, c'est vraiment la cour qui reprend le terme de «difficultés excessives». Et le terme «difficultés excessives», je pense qu'il a été abondamment défini par la jurisprudence.

Mme Hivon : C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je reviens sur ma question du règlement. Donc, je disais donc que, ça, je comprenais que ça s'inspirait directement du jugement. En fait, je suis juste intriguée pourquoi on a le... j'imagine que, dans le jugement, on ne dit pas que, lorsque le législateur se penche sur la question, il doit prévoir un pouvoir réglementaire. C'est une faculté qu'on a jugé bon de se donner puis je veux simplement comprendre pourquoi dans ce cas-ci précisément on estime que le travail des tribunaux pourrait ne pas être suffisant.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Le règlement pourrait prévoir différentes situations. Par exemple, au fil des ans, il pourrait y avoir des tendances jurisprudentielles qui mériteraient d'être édictées à l'intérieur de règlements, c'est-à-dire les limites, les revenus, le seuil de revenus qui permettrait à une personne d'être exceptée. Donc, la réglementation pourrait suivre et pourrait permettre de, d'une part, codifier...

Alors, ça fait partie des outils et des outils qui pourraient être mis et considérés en temps opportun évidemment. On en est vraiment aux balbutiements du nouveau Code de procédure civile, donc c'est un petit peu difficile aujourd'hui de vous dire ce qui en est, mais par contre la volonté était de vraiment prendre les enseignements de la Cour suprême, de prévoir un certain nombre d'éléments, éviter aussi de revenir et de réamender pour...

Une voix : ...

Mme Vallée : Et c'est certain que le règlement aussi pourrait — on me souffle à l'oreille — éventuellement prévoir un certain nombre de critères qui permettraient de faciliter la preuve. Qu'est-ce qui constitue une preuve de difficulté excessive? Donc, on pourra le voir au fil des décisions, mais c'est pour ça qu'on y fait référence dans la proposition d'amendement qui est soumise.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Puis totalement ou partiellement, quand on dit : «Une telle dispense est exceptionnellement accordée par le tribunal, totalement ou partiellement», on veut dire totalement pour l'ensemble des journées d'audience ou partiellement pour quelques-unes?

Mme Vallée : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Hivon : O.K.

Mme Vallée : Exactement.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Davantage, M. le Président, un point d'information... On indique... Bon, le règlement, on n'y a pas encore pensé. Ce serait peut-être pour corriger une tendance jurisprudentielle ou pour l'encadrer, tout ça, mais, si on se fie au jugement, la dame en question, Mme Vilardell, ses coûts totaux, c'était 3 600 $ pour ses frais. Donc, c'est beaucoup plus important que les frais de 255 $ par journée d'audience. Donc, je me demandais : Est-ce que, dans l'intention du législateur, ça va être... si d'aventure dans le règlement, là, c'était fait prochainement, est-ce que ce seraient des paramètres à évaluer ou on va vraiment se coller sur la réalité plus du tarif québécois?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, la question, puis corrigez-moi si je m'égare, mais la décision ne portait pas tant sur le montant des frais d'audience, mais sur le principe, c'est-à-dire le pouvoir pour le législateur de prévoir des frais d'audience sans avoir cette contrepartie, qui est l'appréciation de la capacité réelle de payer ces frais-là. Alors, c'est certain que les frais dont il est question sont probablement fort supérieurs aux frais qui sont prévus actuellement par le tarif, mais, pour certaines personnes, ça pourrait peut-être constituer, on ne sait pas, et ça pourrait constituer... donc, d'une façon préventive, je pense qu'il est opportun de prévoir l'esprit, ce qui est dans l'esprit, ce qui ressort de l'esprit de la Cour suprême pour la question des frais d'audience. Puis c'est d'ailleurs ce que le Barreau aussi nous a transmis comme commentaires et puis je pense que c'est sage de prévoir une disposition, même si, on le sait, les frais d'audience qui sont prévus au règlement sont de loin inférieurs à ceux qui ont cours en Colombie-Britannique.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Et autre question : Est-ce que l'introduction de cette disposition-là, selon votre perception, devrait être interprétée de façon équivalente que... le justiciable qui est devant les tribunaux, qu'il soit représenté ou non par avocat, ça doit être interprété de la même façon?

Mme Vallée : Je vais céder la parole à Me Brassard ou Me Brière.

Le Président (M. Ouellette) : Me Brière.

Mme Brière (Pascale) : En fait, le juge, il va devoir interpréter... pas interpréter, mais apprécier la capacité de chaque personne selon sa situation. Alors, c'est une situation économique globale qu'il va devoir apprécier.

Est-ce qu'il va l'apprécier de la même façon chez quelqu'un qui n'est pas représenté par avocat? C'est difficile de prévoir, mais ce qu'il doit évaluer, lui, c'est si les frais d'audience lui imposent une difficulté trop lourde pour poursuivre l'audience puis faire valoir son point de vue. Alors, la situation économique de la personne qui est sans avocat par rapport à celle qui est avec un avocat, c'est le juge qui va apprécier l'ensemble de la situation, puis ce n'est pas que ça, mais ça va être l'ensemble de tout ce qui a à être apprécié qui peut mener à une conclusion que oui ou non, là, c'est un fardeau trop lourd pour la personne x.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, c'est une approche globale. Je ne veux juste pas qu'on se retrouve dans une situation où les individus feraient la démarche suivante de dire : Écoutez, bien, si je suis représenté par avocat, je serais moins en mesure d'être exempté de ces frais-là, dû à ma situation particulière. Parce qu'il y a toute la réalité aussi des gens maintenant qui se représentent de plus en plus seuls, donc... Peut-être il va falloir...

Mme Brière (Pascale) : ...la dame était...

Le Président (M. Ouellette) : Me Brière.

Mme Brière (Pascale) : Excusez. Tantôt, on disait que la personne était représentée par avocat. Juste pour vous le dire, là. Elle a quand même été exemptée.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais hors micro, M. le Président, on disait que ça allait s'adresser davantage aux gens qui n'étaient pas représentés par l'aide juridique.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, la personne qui est représentée qui est admissible à l'aide juridique, ses frais vont être assumés par l'aide juridique, donc n'a pas à les débourser, c'était pour ça le commentaire qui a été fait. Par contre, il peut survenir des situations où un citoyen ou une citoyenne a un litige qui n'est pas, par exemple, couvert. Une personne qui a des revenus très modestes et qui n'est pas admissible au régime d'aide juridique en raison de la nature du dossier et qui peut-être aurait des frais d'audience... Et là, dans une situation comme ça, évidemment, la situation de l'individu serait considérée, puis je pense... Puis là, je réfléchis, mais j'imagine aussi, pour certaines personnes, le fait d'être en situation de concubinage avec quelqu'un qui a des revenus peut les rendre inadmissibles à l'aide juridique, ce qui ne fait pas qu'ils n'ont pas nécessairement de dossier aussi devant les tribunaux. Donc, il y a un certain nombre de situations où des personnes vulnérables pourraient avoir des litiges sans pour autant être admissibles au régime d'aide juridique.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va bien. Bon, est-ce que l'amendement introduisant l'article 0.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (21 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Article 40, qui est le dernier article du projet de loi n° 51 pour la mise en vigueur, Mme la ministre, vous avez un amendement à nous déposer?

Mme Vallée : Oui. Nous aurons un amendement pour faire suite aux échanges que nous avons eus sur le Bureau des présidents. Vous vous rappellerez, là, il y avait des petites questions de concordance qui s'imposaient. Alors là, je vais... je pense qu'on avait...

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez lire l'article 40, Mme la ministre, du projet de loi, et après...

Mme Vallée : Oui. J'ai une petite note qu'il était suspendu, mais je n'en avais pas fait la lecture, hein?

Le Président (M. Ouellette) : Non, vous n'en aviez pas fait la lecture.

Mme Vallée : Parfait. Alors, le texte se lit comme suit :

La présente loi entre en vigueur le, alors, on prévoit indiquer la date de la sanction de la présente loi, à l'exception :

1° des articles 1 à 3, 8 à 13, 14 à 20, 22 et 23, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement;

2° du paragraphe 1° de l'article 30, des paragraphes 1° et 3° de l'article 31 et de l'article 32, qui entreront en vigueur le 1er juillet 2018.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, quand vous avez fait la lecture, vous avez parlé des articles 1 à 3, vous avez dit 8 à 13...

Mme Vallée : C'est 8 à 11, excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Voulez-vous nous présenter votre amendement, Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui. Alors, l'amendement se lit comme suit :

À l'article 40 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «1 à 3» par «0.1 à 3»;

2° remplacer, dans le paragraphe 1°, «22 et 23,» par «22, 23 et 23.2,».

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des remarques?

Mme Vallée : Alors, évidemment, bien là, on prévoit que le projet de loi entrerait en vigueur à la date de la sanction, sauf les articles qui modifient le Code de procédure pénale, Code des professions, la Loi sur la justice administrative ou la Loi sur les tribunaux judiciaires. Donc, évidemment, entreraient en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement ceux qui portent sur les articles 71, 146, 157.2, 163, 168.1, 218.2, 218.4, 218.5 et 228.1 du Code de procédure pénale, parce qu'évidemment l'application des mesures va nécessiter des ajustements au système informatique qui est utilisé par le Bureau des infractions et des amendes du ministère de la Justice pour le traitement des rapports d'infraction.

Et entreraient en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement les articles qui modifient le Code des professions et la Loi sur la justice administrative, puisqu'évidemment que l'application de ces mesures-là ne pourra intervenir qu'après l'édiction du code de déontologie qui est applicable aux présidents des conseils de discipline des ordres professionnels et qui nécessitera des ajustements administratifs au sein du Conseil de la justice administrative.

Et même chose pour les articles 51.92 et 233 du même code, qui portent sur les montants, les amendes exigibles d'un mineur, qui doivent également être accompagnés de modifications réglementaires pour ce qui est des frais judiciaires applicables aux jeunes. Et la même chose s'applique pour la discrétion judiciaire applicable au nouveau Code de procédure civile, parce que le nouveau de Code de procédure civile également doit... nécessite un décret d'entrée en vigueur. Et, lorsqu'on propose, au paragraphe 2°, de prévoir l'entrée en vigueur au 1er juillet 2018 pour la période d'évaluation de 3 à 4 ans pour le comité des juges, bien, évidemment, c'est pour assurer que le prochain comité puisse se faire en temps opportun, là, parce que tout entre en fonction au début de l'été 2018. Et voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je peux céder la parole à mon collègue, parce que je veux vérifier une petite chose.

Le Président (M. Ouellette) : Et votre collègue est prêt à prendre la parole? M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Si vous me laissez deux petites minutes, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je vais suspendre deux petites minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 5)

(Reprise à 21 h 8)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude du dernier article, l'article 40, pour la mise en vigueur du projet de loi n° 51. Mme la ministre en a fait la lecture et nous propose un amendement. Et M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. En fait, je vais me référer au deuxième paragraphe, les commentaires. Donc, on indique que les articles 71, 146, 157.2 et suivants du Code de procédure pénale... qu'on a besoin d'ajustements au système informatique utilisé par le Bureau des infractions et amendes. On comprend qu'en matière informatique, il y a certains délais, mais, parfois, les délais du gouvernement en matière informatique sont plus longs, donc... Et je me demandais c'est quoi, l'expectative de temps, là.

Le Président (M. Ouellette) : ...ce n'est pas la justice.

Mme Brière (Pascale) : ...

Le Président (M. Ouellette) : Me Brière.

Mme Brière (Pascale) : Donc, on nous a parlé d'un délai approximatif de six mois. Parce que, comme vous avez assisté aux discussions sur les amendements, il y a beaucoup de modifications qui sont faites et qui nécessitent de gérer les nouveaux délais qui sont introduits, là, suite aux nouvelles infractions qui sont couvertes par le «no contest». Et d'ajuster tout ça, on nous a dit qu'à l'intérieur d'un délai minimal de six mois, ce n'était pas possible.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'autre élément, je sais qu'on l'a abordé, le code de déontologie pour les présidents, il était déjà, dans le fond, en publication à la Gazette.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Le code de déontologie a été prépublié, et là l'office a compilé l'ensemble des commentaires, d'ailleurs il y a eu des commentaires aussi qui ont été formulés lors de nos échanges. Il y aura une nouvelle publication — parce qu'il y aura quand même des modifications, et les commentaires sont intéressants, mais vont apporter un certain nombre de modifications — et il y aura une autre prépublication. Là, je ne peux pas parler pour l'office, parce que l'office ne m'a pas encore fourni l'ensemble des compilations. Alors, c'est certain qu'on va suivre ça, quand même, de façon très diligente.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

• (21 h 10) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Et puis, troisième paragraphe, pour les articles au Code de procédure pénale qui touchent les amendes pour les jeunes, la modification réglementaire, donc, c'est prévu prochainement, ou...

Mme Vallée : Bien, évidemment, on ne pouvait pas présumer de l'adoption et de l'issue de tout ça, alors, évidemment, ça devrait suivre son cours, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : ...dans le micro, vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Ducharme (Monique) : Monique Ducharme, ministère de la Justice. Il est soumis à la prépublication de la Loi sur les règlements. C'est un règlement en fait qui concerne les frais exigibles, et ces frais-là varient selon le montant des amendes. Actuellement, il prévoyait des variations jusqu'à un maximum de 100 $, ils vont devoir être ajustés.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement à l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 40, ainsi amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Hivon : M. le Président, je veux simplement vous dire que j'aurais un amendement pour le titre.

Le Président (M. Ouellette) : Eh bien, j'étais pour vous dire que...

Mme Hivon : On va arriver à ça, mais je voulais juste l'annoncer parce que, des fois, ça va vite.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Parce que là ma prochaine phrase était la suivante : Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Mais, si vous avez un amendement pour le titre...

Mme Hivon : Oui, on a envoyé à la... je vais l'expliquer pendant peut-être qu'on l'imprime. C'est simplement parce qu'en ce moment c'est écrit rendre «les amendes aux mineurs plus dissuasives», je remplacerais le mot «dissuasives» par «sévères», simplement pour le fait qu'il y a un contentieux, à savoir si, effectivement, ça a une valeur dissuasive, si ça remplit ce rôle-là. La preuve n'a pas été faite; selon certains experts, ce n'est pas le cas, la commission des droits de la personne voulait même carrément qu'on enlève toute référence à ça. Donc, je suggérerais tout simplement ce titre-là, qui serait plus neutre dans l'interprétation des choses.

Le Président (M. Ouellette) : Ce ne sera pas tellement long, on est à l'impression de votre amendement, Mme la députée de Joliette.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. On reprend nos travaux. On est à l'adoption du titre du projet de loi, et Mme la députée de Joliette nous propose l'amendement de remplacer, dans le titre, les mots «dissuasives» au pluriel par le mot «sévères» au pluriel. Mme la ministre, vous avez un commentaire suite à l'amendement de Mme la députée de Joliette.

Mme Vallée : C'est certain que, dans un premier temps, on pourrait être tentés de dire : Bien, effectivement, dissuasif, sévère, c'est du pareil au même. Mais, M. le Président, je vous soumets que l'objectif et l'intention derrière le projet de loi est de rendre les amendes dissuasives et de modifier le comportement des jeunes, notamment des jeunes conducteurs. On peut ne pas s'entendre sur la portée qu'auront les modifications qui ont été apportées puis dont on a longuement discuté, mais je réitère, M. le Président, que l'objectif est vraiment de dissuader et de modifier le comportement des jeunes conducteurs, c'est ce que nous souhaitons. Et j'ose espérer que le temps saura démontrer que les outils que nous avons permettent et ont permis de changer le comportement des gens.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je pense que, du fait de l'argumentaire que j'ai développé dans les dernières heures et du fait qu'il n'y a pas entente sur ce point-là entre la ministre et nous, sur le fait qu'on estime que nous n'avons pas été convaincus par le truchement d'études, de données sur le fait que, oui, une telle augmentation allait avoir clairement un caractère dissuasif, nous estimons que le mot «sévères» serait plus approprié parce qu'il ne serait pas porteur, donc, de cette idée de dissuasion, au-delà de la philosophie qui, pour les mineurs, devrait en être une d'abord de prévention et de réhabilitation. Le deuxième élément, c'est que la preuve n'a pas été faite, en ce qui nous concerne, malheureusement, de cette portée-là dissuasive des amendements qui ont été apportés pour le montant des amendes, et c'est pourquoi nous vous soumettons cet amendement, de remplacer le mot «dissuasives» par «sévères».

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je comprends les arguments de ma collègue de Joliette, et puis, bien entendu, on a obtenu la réduction de l'amende de 1 000 $ à 750 $, mais, effectivement, au niveau de l'argumentaire, nous aurions apprécié avoir davantage d'explications qui auraient été appuyées davantage par la littérature.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce que je peux demander le vote par appel nominal?

Le Président (M. Ouellette) : Vous pouvez le faire...

Mme Hivon : Pour finir le tout en beauté.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais il en reste encore deux autres, là. Le vote nominal est demandé sur l'amendement au titre du projet de loi. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : M. Proulx (Jean-Talon)?

M. Proulx : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, l'amendement proposé par la députée de Joliette est rejeté. Je propose une motion de renumérotation. Est-ce qu'elle est adoptée? J'attendais un amendement sur celle-là aussi. Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Je propose aussi une motion d'ajustement des références. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Ouellette) : On en est maintenant aux remarques finales. J'invite le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice et député de Borduas à faire ses remarques finales.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je souhaite remercier l'ensemble des collègues parlementaires qui ont participé à l'étude du projet de loi, remercier la ministre, remercier ma collègue députée de Joliette et également notre ancien confrère le député de Chicoutimi, qui...

Une voix : L'ex-député de Chicoutimi...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, en fait, je pense que le député de Chicoutimi avait bien entamé l'étude du projet de loi. Ça a été son dernier, et je pense qu'on doit quand même souligner son travail dans cette commission. Ça a été quelqu'un avec une grande expérience et qui a su débattre des articles du projet de loi avec intérêt.

D'ailleurs, M. le Président, je tiens à remercier également les membres du cabinet de la ministre, les gens du ministère de la Justice qui nous ont accompagnés tout au long des travaux. Sans eux, notre travail ne serait pas possible. On les fait travailler également un petit peu de temps en temps. Également Mme la secrétaire de la commission, merci beaucoup, et également les gens à la sonorisation et à l'audiovisuel.

Le projet de loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives a été un projet de loi qui a duré un certain temps, mais on constatait que c'était un projet de loi omnibus, M. le Président. Il y a plusieurs aspects qui ont été abordés, notamment, et on a terminé là-dessus, au niveau de l'amende imposée aux mineurs. Donc, on change véritablement la peine qu'on impose aux mineurs. Il y a une réduction du montant de 1 000 $ à 750 $. On salue d'ailleurs l'ouverture de la partie gouvernementale sur ce sujet. Cependant, demeure tout de même le 500 $ au niveau du cautionnement au niveau des autres lois qui contiennent des dispositions pénales qui vont être administrées par le Code de procédure pénale.

Il y a certaines bonnes mesures, je crois, dans ce projet de loi, notamment le fait de pouvoir permettre à la Cour d'appel de siéger dans d'autres districts que Québec et Montréal pour se rapprocher des gens. L'enjeu des coûts du système de justice pour les justiciables, c'est un enjeu très important auquel nous devons nous adresser, parce que l'accès à la justice, ça doit toujours demeurer quelque chose justement d'accessible et de flexible aussi, parce que ça peut constituer un univers qui est bien loin des gens, parfois. Puis je pense qu'on a le devoir de rendre le système de justice le plus adapté possible aux besoins des gens.

• (21 h 20) •

Il y a eu de la poutine interne, également, M. le Président, notamment au niveau de la Loi d'interprétation, d'autres questionnements relativement aux partenaires concernant la loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures et de transport, le fait d'adopter certaines dispositions législatives pour qu'un seul partenaire. Je vous l'avais souligné, M. le Président, mais parfois on doit avoir des questionnements par rapport à cette façon de procéder.

Également, la Loi sur le recours collectif, donc permettre au fonds d'aide sur les recours collectifs d'assumer ses frais de fonctionnement. Je pense d'ailleurs que le député de Chicoutimi avait déposé un amendement intéressant qui nous permettra de revenir éventuellement en commission et de voir l'analyse qui en est faite, et surtout d'avoir une certaine reddition de comptes. Puis je salue d'ailleurs également le fait que la ministre ait donné son concours à cet amendement-là du député de Chicoutimi.

Également, je pense que le fait d'assujettir les présidents des conseils de discipline des ordres professionnels à la compétence du Conseil de la justice administrative, c'est une bonne mesure également, de façon à ce que les justifiables puissent déposer une plainte en cas de comportement inadéquat lors d'une audience.

Donc, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Avec votre consentement, on va jouer dans les arrêts de jeu et on va demander à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice et députée de Joliette à faire ses remarques finales.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, ça m'a fait plaisir de me joindre, en plein milieu du travail concernant ce projet de loi là, aux travaux de la commission. Il y a des parties, donc, sur lesquelles je n'ai pas eu la chance de me pencher, mais qui étaient quand même importantes, et dont mon collègue a fait mention. Toutefois, pour celles pour lesquelles j'ai pu me pencher sur les dossiers, je pense qu'il y a eu des améliorations importantes qui ont été mises de l'avant avec ce projet de loi là, notamment en matière de lois professionnelles pour les comités, évidemment, de discipline.

J'invite par ailleurs la ministre à poursuivre la réflexion sur l'ensemble des tribunaux judiciaires, des organismes, donc, de cette nature-là, à savoir comment ces organismes-là devraient être gérés, est-ce qu'ils devraient être assujettis à leur tour au Conseil de la justice administrative, parce que je pense qu'il peut y avoir certaines incohérences, dans l'état des choses, avec les avancées qu'on a faites concernant les conseils de discipline.

Pour le Comité de la rémunération des juges, je pense que c'est une bonne chose aussi que la période passe de trois ans à quatre ans. J'ai vu, bon, l'ensemble des dispositions peut-être un peu plus techniques qui ont pu être adoptées avant.

Pour la Cour d'appel aussi, je pense que c'est une avancée.

Pour le Code de procédure civile, bien, c'est tout à fait correct qu'on ait saisi l'occasion de pouvoir se servir de cette loi omnibus, de ce projet de loi omnibus pour faire la modification, surtout que ça pourra aider des gens moins fortunés à peut-être voir leur situation davantage prise en compte.

Évidemment, pour ce qui est de la question des amendes, je pense que nous avons eu un différend important. Je regrette de n'avoir pas pu être convaincue, d'une part, de l'aspect dissuasif, et du fait que ce soit la bonne mesure à prendre pour s'assurer de changer les comportements des mineurs dans les domaines qui étaient discutés. Je regrette aussi qu'on n'ait pas pu avoir de preuve plus étayée sur le quantum, d'où les amendements que j'avais proposés à cet égard et à l'égard du titre.

Mais, ceci dit, je remercie la ministre et toute son équipe du travail qui s'est fait consciencieusement, de la collaboration qu'elle a montré à certains égards — même si j'en aurais souhaité plus — pour recevoir quelques-uns de nos amendements et de nos remarques, donc de cette ouverture qui était bien sûr la bienvenue, donc, toute l'équipe du ministère, des légistes, des conseillers juridiques de tous les domaines qui se sont succédé — on en a vu quand même plusieurs — des membres de son cabinet, des collègues de la partie ministérielle, de mon collègue de Borduas et de son recherchiste, ainsi que d'Étienne Pomerleau-Landry, qui m'a bien soutenue dans ce travail, et vous, M. le Président, ainsi que Mme la secrétaire et son accompagnatrice qui nous aide aussi assidûment, les pages et le personnel de soutien. Alors, merci pour ce bon travail.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Joliette. Avant de vous donner la parole, Mme la ministre, juste pour rassurer les collègues, effectivement, le titre a été bien adopté.

Donc, Mme la ministre, pour vos remarques finales.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, une bonne pièce législative qui se termine. En fait, l'étude d'une bonne pièce législative qui se termine aujourd'hui. Je pense qu'on a passé de nombreuses heures ici à échanger.

Dans un premier temps, vous me permettrez, M. le Président, de saluer notre collègue, et là je vais dire son nom, Stéphane Bédard, qui a choisi de vaquer à d'autres occupations en cours de route, mais simplement le saluer tout particulièrement parce que, même jusqu'à la toute fin, notre collègue a démontré à quel point il aimait et il aime le travail qui se fait ici en commission parlementaire. J'ai eu la chance de siéger avec lui au cours des huit dernières années sur différents projets de loi, et c'est toujours avec la même rigueur qu'il abordait les dossiers. Donc, je tiens à le saluer, saluer notre collègue de Joliette, qui s'est jointe à nous en cours de mandat, et notre collègue de Borduas. Je pense que nous avons, avec nos super recherchistes, fait un travail quand même en profondeur.

Il y a des avancées, à mon avis, M. le Président, dans ce projet de loi là, malgré peut-être différentes philosophies qui ont pu nous guider en cours de route. C'est un travail important, et j'ose espérer qu'on sera à même de voir les fruits dans un avenir rapproché, des avancées pour l'accessibilité à la justice, des avancées, et je pense notamment aux dispositions qui permettront à la Cour d'appel de siéger ailleurs qu'à Québec ou à Montréal. Toutes les dispositions concernant les conseils de discipline aussi sont, à mon avis, des bonnes... de grandes avancées. Le Comité de rémunération des juges nous permettra d'économiser, oui, mais permettra aussi d'éviter à des équipes d'être constamment en action dans ces enjeux-là. Bref, on aura la chance de l'aborder.

Mais, M. le Président, avant de quitter, je ne peux passer sous silence l'aide et le support que j'ai pu avoir et que les membres de la commission ont pu avoir et qui proviennent de tous les légistes qui ont travaillé au dossier, les petites abeilles qui étaient derrière nous. Les visages se sont succédé au micro, mais, M. le Président, je tiens à remercier et à saluer Richard Dubois, Jean-Luc Hunlédé, Guylaine Couture, Patrick Nolin, Marie-Michelle Desrochers, Amélie Couture-Roy, Johanne Simard, Sophie Joncas, Gervais Brassard, Manon Gagnon, Hélène Gagné, Lyne Martineau, Sophie Leroux, Michèle Durocher, Yann Duguay, Gaston Pelletier, Monique Ducharme, Pascale Brière, Sabrina Grand, Frikia Belogbi, Marie-Ève Beaulieu et je ne passerai sous silence mon fidèle collaborateur Jad Barsoum, qui écrit plus vite que son ombre et qui a gribouillé bon nombre documents.

Le Président (M. Ouellette) : Je faisais ça aussi.

Mme Vallée : Alors M. le Président, je vous remercie et je remercie également mes collègues de la CI, mes fidèles complices qui nous ont accompagnés et qui nous accompagneront dans d'autres belles aventures au cours des prochaines semaines. Alors, merci beaucoup, et j'espère que les amendes aux mineurs seront plus dissuasives.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Être le quatrième à parler, c'est toujours plus difficile parce qu'il ne faut pas se répéter. Effectivement, c'est une autre pièce législative qui franchit l'étape de l'étude article par article. Merci à la secrétaire, le personnel de la commission, aux collègues de Joliette, de Borduas, d'Ungava, de Jean-Talon, de La Prairie, le collègue de Vimont, qui est venu nous aider aussi. Un salut tout spécial à Stéphane Bédard, l'ex-collègue de Chicoutimi, qui a débuté l'étude du projet de loi.

Et, sur ces bonnes paroles et sur ces bons mots, je n'aurai pas besoin de votre consentement, nous terminons à l'heure pile.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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