Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par Simard (Dubuc); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Bergeron (Verchères); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Roy (Bonaventure); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Spénard (Beauce-Nord).

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Montarville... C'est ça. Bon. Merci d'être à l'heure, M. le député de Beauce-Nord. Avant de débuter, je veux souhaiter la bienvenue aux collègues.

Cet après-midi, nous allons entendre l'Association canadienne pour les armes à feu, représentée par Me Guy Lavergne, à qui je souhaite la bienvenue, et nous recevrons aussi l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, représentée par M. Picard, Ghislain Picard, qui est le chef. Je veux aussi en profiter pour souhaiter la bienvenue à Anne-Marie Larochelle, pour le secrétariat de la commission, qui vient nous prêter main-forte et que nous allons revoir dans d'autres commissions dans les prochaines semaines.

Remarques préliminaires

Immédiatement, nous allons débuter la période de remarques préliminaires. M. le ministre, je vous inviterais à faire vos remarques préliminaires.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Alors, merci, M. le Président. Vous me permettrez de commencer en saluant mes collègues parlementaires, autant du côté gouvernemental que du côté des deux oppositions, officielle et deuxième opposition, également les députés du groupe de Québec solidaire puis la députée indépendante, qui sont ici présents aujourd'hui. Donc, on est plusieurs, on représente différentes formations politiques, ça montre l'intérêt et l'importance qu'on accorde à ce projet de loi.

Et on arrive justement à l'étape des consultations particulières où on va avoir l'occasion d'échanger avec des groupes qui représentent des associations ou des citoyens qui vont venir nous témoigner des raisons pour lesquelles ils appuient un tel projet de loi ou, au contraire, les raisons pour lesquelles ils ont des inquiétudes à l'égard de ce projet de loi. Et, compte tenu des principes qui sont en jeu, je nous invite tous à faire preuve de beaucoup d'ouverture d'esprit puis de dialoguer avec les gens dans le but d'en arriver au meilleur projet de loi possible, c'est vraiment ça qui est l'objectif ici.

• (15 h 40) •

Alors, vous savez, il s'agit d'un projet de loi qui vise l'immatriculation des armes à feu sans restriction, qu'on appelle communément les armes d'épaule. Et je pense que les consultations qu'on commence aujourd'hui vont nous donner l'occasion de voir à quel point il s'agit là d'un outil de prévention important dans notre société, prévention, oui, de la violence de façon générale, mais certaines formes spécifiques de violence, notamment dans le contexte de violence conjugale, notamment dans le contexte de la prévention du suicide. Et donc on doit le voir comme l'un des outils que le gouvernement souhaite, puis je pense que c'est... il y a eu plusieurs résolutions de l'Assemblée nationale qui se sont inscrites dans ce sens, c'est un outil de prévention qui s'inscrit dans l'ensemble de nos actions en matière de prévention de la violence, puis en faveur de la sécurité des personnes, puis en faveur du travail sécuritaire des policiers aussi, qui sont à l'avant-plan du travail en prévention en matière de sécurité publique.

Alors, oui, on parle de quelque chose qui va nous aider à sauver des vies, du côté des citoyens comme du côté des policiers qui interviennent au service des citoyens. C'est de ça qu'il s'agit. Maintenant, évidemment, je sais aussi qu'il y a des gens qui ont des inquiétudes et puis qu'il y a certaines oppositions. Il va falloir qu'on ait la sagesse de les écouter, encore une fois pour trouver la meilleure façon de faire les choses. Alors, regardons tout ça avec ouverture.

Alors donc, l'objectif premier du projet de loi, c'est de rendre obligatoire l'immatriculation des armes à feu dans le but de mieux protéger les citoyens et les intervenants, notamment les policiers, bien sûr, tout en tentant de diminuer les conséquences, les irritants, je dirais, pour les propriétaires actuels d'armes d'épaule, et notamment, parmi les irritants que l'on souhaite éviter, notamment pour les chasseurs, c'est de ne pas exiger de frais pour l'immatriculation des armes, je le dis d'entrée de jeu. Les policiers font un travail important sur le terrain. Ils nous disent qu'ils ont besoin de cet outil, notamment par prévention et à des fins de protection des citoyens.

Et par ailleurs, comme on sait, l'immatriculation des armes à feu vise aussi à assurer une exécution efficace des ordonnances des tribunaux interdisant la possession d'armes à feu. Ces ordonnances sont prononcées notamment lorsqu'une personne est condamnée pour un crime violent ou à titre préventif lorsque son état présente un risque pour elle-même ou pour autrui. Il s'agit donc d'un outil supplémentaire de prévention parmi tous ceux que nous mettons en place. Voilà, M. le Président, ce que nous permet de faire un outil comme l'immatriculation des armes à feu.

Alors, le projet de loi détermine les règles relatives à la demande d'immatriculation et prévoit que le ministre de la Sécurité publique procède à l'immatriculation d'une telle arme par l'inscription des renseignements prévus dans le fichier qu'il tient à cette fin. Le projet de loi prévoit un numéro unique à l'arme à feu qui n'a jamais été immatriculée et un numéro d'immatriculation pour chacune des armes qu'il immatricule. Ce numéro unique pourrait être le numéro de série de l'arme ou encore le numéro déjà émis par le gouvernement fédéral. Le projet de loi crée également l'obligation pour les entreprises d'armes à feu de tenir un tableau de suivi des armes qui sont en leur possession. Enfin, le projet de loi prévoit des dispositions pénales en cas d'infraction à ces nouvelles dispositions.

C'est là l'essentiel, M. le Président, du projet de loi. Message important : Nous ne remettons aucunement en question la légitimité des activités traditionnelles comme la chasse. D'ailleurs, je tiens à réitérer que le projet de loi ne prévoit aucune obligation liée au burinage des armes à feu, et le gouvernement n'a jamais eu l'intention d'imposer le burinage.

J'aimerais vous parler un peu des coûts. Il me reste une minute, vous me dites, M. le Président. Heureusement qu'on aura encore quelque temps pour discuter. Laissez-moi dire une chose sur les coûts. Je pense que les gens me perçoivent comme quelqu'un qui se préoccupe du contrôle des coûts, alors j'aimerais dire qu'en ce domaine-là, comme dans les autres domaines dans lesquels j'ai eu à être actif en matière de contrôle des coûts, dans ce domaine-là, je serai particulièrement vigilant, parce que je sais que c'est un élément d'acceptabilité sociale important et j'y tiens moi-même.

J'aimerais dire d'ailleurs que mes collègues députés, puis, je pense, aussi, des oppositions également, qui sont en contact avec leurs électeurs sur le terrain, je pense que mes collègues députés font un travail remarquable, d'ailleurs, en écoutant leurs citoyens, en écoutant les préoccupations de leurs citoyens pour faire en sorte que, dans nos travaux, on puisse avoir le meilleur projet de loi possible, qui recueille la plus grande acceptabilité sociale possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. Avec plaisir, je passe maintenant du côté de mon collègue de l'opposition officielle, M. le député de Verchères, pour ses remarques préliminaires.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Je n'entends pas m'étendre outre mesure au niveau des remarques préliminaires, d'autant que vous m'avez fait remarquer que j'ai contribué au retard du début des travaux, M. le Président. Alors, je vais tâcher qu'on procède rapidement, de telle sorte que nos témoins puissent faire valoir leurs points de vue.

Mais je tenais à joindre ma voix au ministre d'abord pour vous saluer, M. le Président, et vous dire à quel point je suis heureux d'avoir l'occasion de travailler avec vous à nouveau, et tout particulièrement sur ce projet de loi. Je veux saluer M. le ministre et tout l'aréopage du ministère de la Sécurité publique. Très heureux de voir les gens de ce ministère que j'ai eu l'occasion et le plaisir... avec lesquels j'ai eu l'occasion, le plaisir et l'honneur de travailler pendant un certain nombre de mois. Je veux saluer mes collègues du parti ministériel, mes collègues des partis de l'opposition et collègue indépendante, saluer toutes les personnes qui sont avec nous, soit présentes et présents ici, au salon rouge, ou qui nous écoutent par l'intermédiaire... la foule immense, M. le Président, qui nous écoute à la télévision. Je pense qu'il s'agit d'un débat important, nous savons à quel point ce débat a pu faire couler de l'encre au cours des derniers mois, des dernières années, et c'est un débat qui s'est révélé très passionné, à la fois chez celles et ceux qui défendaient l'idée d'un registre, d'un enregistrement, d'une immatriculation des armes à feu, comme chez celles et ceux qui s'opposent à une telle mesure.

M. le ministre disait que c'est dans une perspective de sécurité publique que ce projet de loi est mis de l'avant, et je pense qu'il est important toujours de garder à l'esprit cet objectif lorsque viendra le temps non seulement d'échanger avec nos témoins, mais également lorsque viendra le temps d'étudier en détail les dispositions du projet de loi, tout en étant bien conscients des impacts potentiels de cette loi sur un certain nombre d'activités économiques importantes, importantes pour le développement économique du Québec, importantes pour des régions du Québec, donc tenir compte des préoccupations qui nous seront exprimées de part et d'autre. Et je veux assurer le ministre que je me présente ici, au nom de ma formation politique, dans cet esprit d'ouverture, dans cet esprit d'écoute des groupes qui comparaîtront et qui nous feront valoir leurs points de vue. Et, ces points de vue, nous tâcherons, le moment venu, d'en tenir compte. Nous tâcherons de les intégrer, autant que faire se peut, de telle sorte que nous puissions, comme disait le ministre, en arriver avec le meilleur projet de loi possible en bout de piste.

Je suis content de voir qu'un grand nombre de groupes ont manifesté leur intention de comparaître en commission pour faire valoir leurs points de vue. J'ai été un peu étonné, déçu que certains de ces groupes aient décidé de se retirer, pour des raisons qui leur sont propres et que je respecte. Certains, d'ailleurs, ont laissé entendre qu'ils allaient faire valoir leurs points de vue par écrit.

Et j'insiste et je termine là-dessus, M. le Président, parce que je vous vois un peu vous agiter, je termine en disant qu'il m'apparaîtrait important que nous ayons l'opportunité, justement sur la question des coûts et de l'organisation des choses, puisqu'il y a beaucoup de commentaires qui ont été émis là-dessus, que nous puissions entendre les gens du Directeur de l'état civil. Alors, il n'est pas trop tard, nous amorçons nos travaux, sait-on jamais, peut-être aurons-nous l'occasion effectivement de les entendre dans le cadre de ces consultations.

Je vous remercie, M. le Président, et je souhaite à toutes les personnes ici présentes de bonnes consultations. Merci.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord, pour vos remarques préliminaires.

M. André Spénard

M. Spénard : Alors, merci. Alors, à mon tour, au nom de ma formation politique, de saluer M. le président, en premier lieu, M. le ministre de la Sécurité publique, les confrères du parti ministériel, opposition officielle et candidate... pas candidate, mais députée indépendante.

Alors, nous aussi, écoutez, en tant que formation politique, on est ici pour être à l'écoute des différentes auditions qui auront lieu. On est ici aussi pour regarder évidemment comment ce projet de loi peut améliorer la sécurité de toutes les personnes au Québec, de tout le peuple québécois. Nous allons regarder ça de près. Nous allons aussi, comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, avoir une attention particulière aux coûts que cela peut engendrer. Alors, je pense qu'on va être minutieux là-dessus. On va être aussi très minutieux en ce sens de dire qu'il ne faut pas que le débat en soit un purement émotif, il faut que le débat soit raisonné et raisonnable. Alors, on a une ouverture d'esprit là-dessus. Ça, c'est évident.

Maintenant, comment on va aborder la question du projet de loi? Je pense qu'on va plus l'aborder, le projet de loi, dans le sens de dire... article par article, on le regardera en commission parlementaire. Là, c'est le début des auditions publiques, alors je pense qu'on va écouter ce que les groupes ont à nous dire et la pertinence de leurs interventions face à une amélioration de la sécurité toujours de plus en plus souhaitée pour les Québécois et les Québécoises.

Alors, dans ce sens-là, nous allons procéder avec une grande ouverture d'esprit et nous allons écouter tout le monde comme il se doit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Sainte-Anne.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Vous avez fait un beau mixte. Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Le Président (M. Ouellette) : C'est ce que je disais.

Mme Massé : J'avais cru comprendre...

Le Président (M. Ouellette) : Ça vous a donné cinq secondes de plus. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bonjour, tout le monde, contente d'être là avec vous. Écoutez, comme remarques préliminaires, j'ai envie de dire que je suis très heureuse de pouvoir enfin être assise autour de cette table et regarder avec attention le projet de loi. Il y a des éléments fort intéressants, il y a des éléments à améliorer, puis je pense qu'on va être là pour ça. Et, je ne sais pas pourquoi, j'ai confiance que le ministre va être assez rigoureux sur la question du coût, puisqu'il l'est depuis que je le connais.

Ceci étant dit, je tenais à dire que, pour moi, il est évident — pour ma formation politique — qu'être pour un registre des armes à feu n'a rien à voir avec être contre des chasseurs. Et ça, malheureusement, c'est quelque chose qui, actuellement, circule dans l'espace public et qui fait en sorte que ça part mal les échanges, ça part mal la discussion. Je pense que — et les gens qui ont parlé avant moi l'ont dit — ce qui est important, c'est qu'il faut être ici pour s'assurer que toute personne au Québec sente que la structure qu'on leur offre leur permet une plus grande sécurité publique. Et, dans ce sens-là, bien, on va contribuer avec toutes nos oreilles et toutes nos suggestions. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et je reconnais que c'était mon erreur. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Merci. Dans la minute qui m'est impartie, je vais faire des salutations rapides à tous mes collègues et aux membres de la commission.

Moi, je suis ici aussi avec une ouverture d'esprit. J'inviterais le ministre... Parce qu'il y a eu des... Il est écrit dans la loi que le numéro doit être indélébile, puis je viens de vous entendre... il me semble que vous avez des changements. Si vous avez déjà envisagé d'avoir des amendements, peut-être les déposer pour qu'on discute des bonnes choses tout de suite, puis si c'était possible aussi de déposer les règlements, comme ça on va avoir encore plus une meilleure discussion avec les intervenants, et ça nous permettrait d'échanger sur l'ensemble de l'oeuvre. Je pense que ce serait plus constructif. Puis moi, je suis tout à fait ouverte à discuter puis à trouver des apaisements pour les chasseurs. Merci.

Auditions

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée d'Arthabaska. Je nous rappelle que nous sommes à l'étape des consultations particulières. Après les consultations particulières, il y aura l'étape de la prise en... pas de la prise en considération, mais il faut effectivement retourner au salon bleu. Et après on sera en article par article.

Je souhaite la bienvenue à notre premier intervenant, l'Association canadienne pour les armes à feu, Me Guy Lavergne. Je pense que vous connaissez très bien les lieux, Me Lavergne. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons ensuite à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à nous présenter votre mémoire, s'il vous plaît.

Association canadienne pour les armes à feu (ACAF)

M. Lavergne (Guy) : D'accord. J'ose espérer que les 10 minutes ne seront pas 10 minutes d'avocat.

Bon. Comme vous savez, je représente l'Association canadienne pour les armes à feu. C'est ce que les médias se plaisent à appeler le lobby des armes à feu. Je voudrais faire une petite correction : c'est un lobby, effectivement, mais c'est d'abord et avant tout une association qui représente des individus qui font une utilisation, la plupart du temps, récréative mais légale des armes à feu, soit à titre de collectionneur, de chasseur ou de tireur sportif. Personnellement, je suis un chasseur, j'ai également la prétention d'être un tireur sportif et de faire de la compétition de temps à autre, même si les résultats ne sont pas toujours au rendez-vous, mais c'est un loisir que j'apprécie.

L'association que je représente ne représente pas d'intérêts commerciaux. Il y a bien quelques membres d'affaires qui sont des petits commerces de détaillants d'armes à feu, mais on ne représente pas de manufacturiers ou d'intérêts commerciaux majeurs. L'association est là pour défendre et représenter les intérêts des membres. Et, comme je vous disais, la plupart des membres sont des membres individuels, qui sont des chasseurs, tireurs et collectionneurs.

J'ai divisé mon exposé en quatre parties, soit l'introduction, la deuxième partie se veut une déconstruction de certains mythes, la troisième partie se veut être un exposé des raisons pour lesquelles l'association s'oppose à l'adoption du projet de loi, et la quatrième est une série de recommandations quant à des modifications éventuelles au projet de loi.

Ce que je veux faire devant vous aujourd'hui, c'est essayer d'éviter de faire de la rhétorique, mais plutôt vous exposer certaines réalités que j'ai tenté le plus possible, je vous dirais... je pense que j'ai réussi d'ailleurs à les baser sur des faits vérifiés et vérifiables. Si vous avez mon mémoire en forme électronique, vous allez voir que toutes les affirmations, toutes les statistiques sont appuyées par des références dans des notes de bas de page. Sur ces notes de bas de page, si vous avez la version électronique, il y a des liens vers le document que l'on retrouve sur Internet, que ce soit un article, tu sais, un article de criminologie, un rapport de Statistique Canada, les statistiques de la GRC, etc. Alors, je vous invite, définitivement, à les consulter. Vous allez voir également que, pour ce qui est des plus importantes statistiques et tableaux, je les ai reproduits dans le cadre de mon mémoire.

Donc, la première chose que j'aimerais expliquer... J'aimerais m'assurer que tout le monde comprend bien le cadre législatif actuel du contrôle des armes à feu au Canada. Parce que c'est un sujet qui est complexe et c'est un sujet sur lequel il y a souvent de fausses conceptions. Et ça, c'est important de comprendre. L'enregistrement n'est pas la mesure qui contrôle l'accès aux armes à feu. L'accès aux armes à feu se fait par le système de permis, qui sont émis en vertu de la Loi sur les armes à feu fédérale.

• (16 heures) •

Un permis d'armes à feu, ça ressemble à ceci. Ça, c'est le mien. Si vous n'avez pas de permis, vous ne pouvez pas vous procurer légalement une arme à feu. Si vous vous présentez chez Latulippe à Québec ou chez Le Baron à Montréal et que vous dites : Je veux acheter une carabine, la première chose qu'ils vont vous demander avant même de vous en montrer une, c'est : Montrez-moi votre permis. Vous n'avez pas de permis? On ne vous les montrera même pas. On va vous demander de quitter.

Ce permis-là est émis suite à une vérification de vos antécédents judiciaires, de vos antécédents de santé mentale et suite également à l'approbation de votre conjoint et de vos ex-conjoints ou conjointes des dernières années. Il y a donc énormément de contrôles. Et il y a également quelque chose qu'on appelle la vérification continue d'admissibilité, qui se fait au niveau du contrôleur des armes à feu du Québec. Et la vérification continue d'admissibilité, c'est tout simplement que tous les titulaires de permis sont fichés dans un système informatique et, s'il se produit un événement... un signalement de dépression en vertu de la loi n° 9, un événement de violence conjugale, un événement de voie de fait ou d'entrave à l'ordre public, ou peu importe, c'est automatiquement relayé au contrôleur des armes à feu. Et on vérifie constamment votre admissibilité. Et, s'il y a la moindre raison de douter que vous ne remplissez plus les conditions d'admissibilité du permis, vous recevez la visite des policiers, un avis de suspension ou de révocation de votre permis, etc. Alors, il y a déjà énormément de contrôles qui sont en place et qui sont extrêmement stricts.

On s'entend également... — déjà cinq minutes! Je vais essayer d'aller plus vite. Ce que j'ai fait dans la deuxième partie du mémoire, c'est que j'ai voulu m'adresser aux principales justifications qui sont avancées pour justifier la mise en place d'un registre des armes d'épaule au Québec. On s'entend que les armes de poing sont encore enregistrées en vertu de la loi fédérale. M. le Président, vous êtes un ancien policier, je pense que vous connaissez bien le domaine. Mais je pense que ce n'est pas tout le monde qui a cette compréhension-là.

Le premier mythe, c'est que les policiers... que le registre des armes d'épaule est un outil essentiel du travail policier. À cet égard-là, je vous soumets une statistique intéressante, et elle vient de la GRC : le Québec est la province où on consulte le moins le Registre canadien des armes à feu. Pire que ça : si on compare le taux de consultation du Québec versus l'Ontario, le niveau de consultation au Québec est neuf fois moindre que celui de l'Ontario. Ça, c'est en 2011. En 2014, six fois. Pourquoi j'ai pris 2011? Très simple : parce que 2011 est la dernière année où le registre était en vigueur sur une base égale dans toutes les provinces. Parce qu'en 2012 on a aboli le registre des armes d'épaule au Canada, alors qu'il a continué au Québec en 2012, 2013, 2014. Alors, 2011 était l'année de référence, toutes les choses étant égales. Neuf fois moins. Alors, il y a définitivement quelque chose... Je pense qu'on exagère grandement quand on dit que c'est un outil essentiel, on s'en sert neuf fois moins qu'ailleurs.

Deuxième mythe : l'incidence sur le taux de criminalité. Et celui-là, c'est vraiment celui qui est avancé le plus souvent. On va vous dire que la criminalité par armes à feu a diminué pendant l'existence du registre. Ce qu'on oublie de vous dire, c'est qu'avant le registre elle était en baisse, et qu'après le registre elle a continué d'être en baisse, et que le taux de baisse n'a pas changé avant, pendant et après le registre. Les trois meilleures années de l'histoire du Canada au niveau de la criminalité par armes à feu, c'est 2012, 2013, 2014 : les trois années où il n'y avait pas de registre d'armes d'épaule. Alors, je pense qu'à ce niveau-là les faits parlent d'eux-mêmes.

Je passe au quatrième mythe, comme quoi l'abolition du registre compromettrait la sécurité des femmes. C'est un débat qui a été fait dans une cause dont vous avez peut-être entendu parler. Il y a eu une cause qui a été amenée devant la Cour supérieure de l'Ontario, qui s'appelait... par un organisme qui venait en aide aux femmes violentées. Et il y a eu un débat judiciaire là-dessus qui a été fait, et l'expert de la partie plaignante était, justement, la présidente de la Coalition canadienne pour le contrôle des armes, qui va comparaître devant vous dans quelques semaines. Et à nouveau, après débat judiciaire, bataille d'experts, témoins, etc., la cour a conclu : Non, l'absence de registre n'augmente en aucune façon les problèmes de sécurité des femmes.

Le Président (M. Ouellette) : ...Me Lavergne.

M. Lavergne (Guy) : Je vois les chiffres diminuer, je me prépare à voir apparaître un zéro.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, ça s'en vient. Il s'en vient, le zéro.

M. Lavergne (Guy) : Au niveau des objections à l'immatriculation, je vous ai tous entendus parler tout à l'heure, et tout le monde parle de problèmes de sécurité publique. Le problème, c'est celui-là : c'est qu'on aborde et on traite les gens qui sont des propriétaires légitimes d'armes à feu comme s'ils étaient un problème de sécurité publique. Ce n'est pas la possession d'une arme à feu à des fins de chasse, de tir ou de collection qui est un problème de sécurité publique, c'est ce qu'une personne a entre les deux oreilles.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Lavergne. Sûrement que, dans les échanges que vous aurez avec les parlementaires, vous pourrez effectivement terminer ou nous faire part de certaines des conclusions que... votre mémoire a été déposé à la commission, et que, pour tous les travaux de la commission, on va pouvoir effectivement y référer et le consulter. M. le ministre, à vous.

M. Coiteux : Oui, merci, M. le Président. Et merci, M. Lavergne, pour votre présentation. Et puis on va prendre le temps de lire l'ensemble du mémoire, évidemment, pour aller au-delà de l'échange qu'on a aujourd'hui ensemble. Mais, écoutez, je commencerais par ça, parce que vous avez évoqué la notion de... vous dites : C'est un mythe, que les policiers en ont besoin. Il y a deux façons de... Pour moi, en tout cas, comme ministre qui est responsable de présenter ce projet de loi, j'ai deux façons de regarder ça. Je pourrais commencer par la façon plus abstraite, puis après ça j'irai dans le concret. Mais la façon plus abstraite, c'est de regarder les statistiques aussi de mon côté, parce que vous avez donné une statistique, comparé des provinces entre elles : Et voici le taux de consultation du Québec vis-à-vis des autres provinces. Moi, j'ai des données qui me montrent que la consultation est de plus en plus importante au Québec, elle augmente. Il y a une explosion. C'est parti en 2003 de 177 consultations par jour à plus de 900 par jour aujourd'hui, du registre canadien. Donc, il y a eu quand même une augmentation extrêmement importante du nombre de consultations. Et il y a 365 jours — et, comme vous le savez, cette année, 366 — ça fait quand même un très grand nombre de consultations annuelles. Donc, moi, à sa face même, pour moi, ça m'apparaîtrait comme une indication qu'au contraire c'est quelque chose d'important pour eux.

Mais ça, c'est la façon statistique. Mais j'aimerais vous entendre peut-être là-dessus, mais sur un autre aspect aussi. C'est que j'en rencontre beaucoup, des policiers. Dans mes fonctions, j'ai l'occasion de rencontrer des policiers de la Sûreté du Québec, j'ai l'occasion de rencontrer des policiers du Service de police de la ville de Montréal, ou du service de police de Laval, ou du service de police de Longueuil, ou de toutes les municipalités du Québec. Ils me disent tous, ils me disent tous qu'ils l'utilisent, que c'est un besoin et que c'est utile. Alors, au-delà des statistiques, si les personnes mêmes qui ont à exercer ce métier important qui est le métier de policier, s'ils nous disent tous qu'ils en ont besoin, comment expliquez-vous que ça serait un mythe, ça, le besoin?

Le Président (M. Ouellette) : Me Lavergne.

M. Lavergne (Guy) : M. le ministre, je pense, premièrement, qu'il y a une... au niveau des forces policières, il y a une certaine ligne de parti, si je peux m'exprimer ainsi.

Et, deuxièmement, vous me faites état du nombre de consultations. Il faut voir aussi quel est l'objet des consultations. Récemment, j'ai eu la malchance d'avoir un billet de vitesse près de chez moi, et le policier qui m'a intercepté, évidemment, a pris mon permis de conduire, a vérifié. Et, à chaque fois... J'ai des relations dans la police, soit dit en passant. Chaque fois qu'il y a une opération policière, et, par «opération policière», j'inclus, là, un billet de circulation sur la voie publique, dès qu'on vérifie le nom d'un individu, il y a automatiquement une recherche qui est générée au registre des armes à feu. Alors, tout simplement... je ne devrais pas dire «au registre des armes à feu», je devrais dire «au SCIRAF», parce que c'est le service canadien d'information relatif aux armes à feu, qui comprend également le registre de tous les permis d'arme à feu qui sont en vigueur. Le policier vérifie systématiquement à qui il a affaire, et c'est une des informations qui est générée : Est-ce que vous avez un permis? Est-ce qu'il y a des armes à feu enregistrées à votre nom? Alors, ce n'est pas parce qu'on le demande, c'est parce que c'est un automatisme. Et évidemment, s'il y a 800 contraventions dans une journée, il y a 800 consultations du registre.

M. Coiteux : Ce n'est pas l'information que j'ai. Moi, ce qu'on me dit, c'est que c'est un automatisme dans plusieurs autres provinces, alors que c'est sur une base... une demande, là, de la part du policier lui-même qui veut aller consulter le registre de son propre chef. C'est ce qu'on me dit. Et c'est ce qui expliquerait la différence entre les statistiques canadiennes des autres provinces et celles du Québec. Moi, ce que je vois, c'est que la recherche volontaire des informations sur la possession d'armes à feu, elle est en croissance au Québec. C'est ça que je vois dans les statistiques.

M. Lavergne (Guy) : M. le ministre, à cet égard-là, je vous ai donné un tableau, dans le mémoire, qui montre comment les consultations sont générées dans le SCIRAF, et vous remarquerez que la plupart des consultations sont faites à partir du nom d'une personne et non pas à partir d'un numéro de permis ou d'un numéro de série d'arme, alors que les numéros de série d'arme représentent une proportion tout à fait infime des consultations qui sont initialisées dans le registre. Alors, vous avez probablement raison de dire qu'au Québec c'est optionnel dans beaucoup de corps de police, mais il reste qu'il y a beaucoup de ces consultations-là qui sont, à toutes fins pratiques, générées par automatisme puis par procédure standard alors qu'il n'y a pas de raison de craindre et qu'il n'y a pas de motif de sécurité, là, immédiat.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Coiteux : Si vous me permettez, M. Lavergne, de poursuivre dans la même veine, est-ce que vous diriez alors que l'augmentation d'un niveau de consultations de l'ordre de 170 par jour à plus de 900 par jour serait liée à une explosion des contraventions liées à la vitesse?

Le Président (M. Ouellette) : Me Lavergne.

M. Lavergne (Guy) : Non, ça peut être tout simplement relié à des instructions... des directives qui sont émises quant au fait que vous avez à vous en servir : On veut justifier qu'on a besoin d'avoir un registre, alors servez-vous-en.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre...

M. Lavergne (Guy) : Ça peut être aussi simple que ça, mais là, là-dessus, je spécule, j'en... Écoutez, toute l'information que j'ai à cet égard-là est du ouï-dire, alors ne vous fiez pas à moi, mais c'est ce que j'entends.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, j'aurai une autre question dans un instant, mais, si je résume un peu ce que vous dites, vous soupçonnez qu'il y aurait une... vous avez appelé ça une ligne de parti, c'est-à-dire qu'on dit aux policiers : Vous devez dire ça, vous ne pouvez pas le dire de votre propre chef, et d'autre part vous dites que peut-être qu'il y aurait une consigne de consulter plus pour justifier la demande de registre. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Ouellette) : Me Lavergne.

M. Lavergne (Guy) : C'est à peu près... C'est ce que j'en comprends. Regardez, je connais des policiers et d'anciens policiers, et ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement il y a une ligne de parti très, très forte, il y a une position officielle qui doit être prise et maintenue au niveau des membres des forces policières, et que... Par contre, je parle à des policiers en privé et j'ai un son de cloche qui est tout à fait différent. J'ai des policiers avec qui je fais du tir au pigeon d'argile, et ils me chantent une chanson qui est bien différente de celle qu'on entend quotidiennement dans les médias.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Coiteux : On a combien de temps encore de notre côté?

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez encore du temps, M. le ministre. Sept minutes.

M. Coiteux : Non, mais c'est parce que je veux aussi garder du temps pour mes collègues, je suis certain qu'ils auront des questions. Donc, j'en ai encore moi-même, mais je veux m'assurer qu'on a encore un peu de temps pour...

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez du temps, M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Vous avez parlé du permis de possession d'armes, puis, dans le cas des chasseurs, il y a également un permis de chasse. Moi, je ne suis pas chasseur, hein, pour vous le dire, mais j'ai le plus grand respect pour les chasseurs. Et puis c'est une activité qui existe depuis des millénaires et puis c'est une activité qui est importante dans plusieurs régions du Québec, et puis même, des fois, dans des régions qui sont très proches des grands centres urbains, notamment en Montérégie, hein, n'est-ce pas, M. le député de Verchères? Ça existe aussi. Et il y a même des chevreuils sur l'île de Montréal, comme vous le savez, quoique pas trop d'activités de chasse sur l'île de Montréal, en principe. Mais des amis chasseurs, des collègues chasseurs ou des gens qui sont chasseurs me disent : Oui, j'ai un permis de possession d'armes, oui, j'ai un permis de chasse, mais ça ne permet pas aux policiers de savoir combien j'ai d'armes de chasse. Et il y en a quelques-uns qui m'ont dit : Moi, j'en ai une, mais j'ai déjà entendu quelqu'un me dire qu'il en avait une vingtaine.

La connaissance du fait que quelqu'un a un permis de port d'armes ne nous dit pas combien d'armes, ne nous dit pas quelles sont ces armes, ne nous dit pas où sont entreposées ces armes. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je dis là?

Le Président (M. Ouellette) : Me Lavergne.

M. Lavergne (Guy) : Je suis d'accord avec le fait que ça ne vous dit pas combien, par exemple, j'en ai. Ça, c'est évident. Par contre, l'enregistrement, dans la mesure où je les enregistre toutes, vous dit combien j'en ai. Oui, vous avez raison à cet égard-là.

Mais je vous ferai remarquer une chose, c'est qu'un des problèmes qui s'étaient manifestés avec le registre canadien des armes d'épaule, c'est que le niveau de... en anglais, on dirait «compliance», là, le mot ne me vient pas en français... le niveau de conformité n'était pas particulièrement élevé, malgré le fait que c'était une loi qui prévoyait des sanctions criminelles. Et, malgré ça, il y a eu énormément de résistance à ce niveau-là. Alors, si l'objet de l'enregistrement, c'est de savoir combien d'armes à feu une personne a, vous devez assumer que les données sont exactes, parce que, si les données sont inexactes, vous vous fiez à une information qui est inexacte, avec les conséquences que ça peut avoir.

Et, d'un autre côté, je ne pense pas que le nombre d'armes à feu qu'une personne détient est une indication de sa dangerosité. C'est probablement plus une indication de ses moyens financiers, parce que c'est des jouets qui coûtent relativement cher.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Coiteux : M. Lavergne, je suis d'accord avec vous que le nombre d'armes n'indique pas la dangerosité de la personne elle-même, mais, si, pour des raisons tout à fait justifiées, un policier devait se rendre au domicile d'une personne, peut-être que la façon d'aborder sa visite à ce domicile ne sera pas la même s'il sait qu'il y a 23 armes que s'il sait qu'il n'y en a aucune.

Le Président (M. Ouellette) : Me Lavergne.

M. Lavergne (Guy) : Encore une fois, je vous rappelle que les gens qui ont un permis ont subi une vérification d'antécédents et que, statistiquement, ces gens-là ont un taux de criminalité qui est trois fois moins élevé que la population en général, première remarque.

Deuxièmement, vous vous souvenez probablement de l'affaire Valérie Gignac, qui date, je pense, de 2010, à Laval. C'est une policière de Laval qui avait été tuée parce qu'après une consultation justement du SCIRAF elle s'était rendu compte que la personne qui résidait à une certaine adresse où il y avait eu un appel n'avait pas... avait contre elle une interdiction de possession... une interdiction préventive de possession d'armes. Et malheureusement l'interdiction en question n'avait pas été respectée, et la dame avait été tuée par un coup de feu tiré à travers une porte. Alors, je pense que c'est une fausse sécurité que de se fier au registre pour connaître la présence d'armes à feu.

Et il est certain qu'au niveau des milieux criminalisés — je pense, M. le Président, que c'est un milieu dont vous avez une certaine connaissance, étant donnée votre vie antérieure — les armes à feu y sont fréquentes, courantes, nombreuses, et pourtant aucune consultation d'un quelconque registre ne va vous révéler qu'elles existent, parce que ces gens-là sont des criminels et évidemment ils les détiennent illégalement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : 2 min 30 s, M. le député de Dubuc.

M. Simard : Deux minutes? O.K. M. Lavergne, bienvenue. J'ai quelques questions à vous poser. J'ai rencontré, moi, quand même, quelques groupes de chasseurs dans mon bureau et puis je leur ai posé les questions que je vais vous poser.

Lorsque vous êtes propriétaire d'une arme à feu puis, à un moment donné, pour toutes sortes de raisons, là, vous décidez de vous en départir, de quelle façon ça fonctionne? Vous le vendez? Puis quelle responsabilité vous avez, à part ça?

Le Président (M. Ouellette) : Me Lavergne.

M. Lavergne (Guy) : La première chose, c'est : vous vérifiez que votre acheteur détient un permis valide, O.K.? J'ai fait quelques transactions récemment, des transactions à distance sur Internet. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on demande à la personne de nous envoyer un scan de son permis. Si on a le moindre doute, on appelle à Miramichi, au Centre canadien des armes à feu, et on vérifie que le permis est encore en vigueur. Mais normalement si... Je vous parle d'un site qui fonctionne un peu comme eBay, c'est-à-dire que les gens ont une réputation de vendeur avec un feed-back antérieur. Donc, dans la mesure où les gens sont fiables, on va se fier à l'exhibition d'un permis avec une date d'expiration qui n'est pas arrivée.

M. Simard : ...avocat, M. Lavergne, mais est-ce que c'est obligatoire et est-ce que tout le monde fait ça?

M. Lavergne (Guy) : C'est obligatoire parce que vendre une arme à feu à quelqu'un qui n'est pas détenteur d'un permis est un acte criminel en vertu de l'article 101 du Code criminel, ça peut avoir des conséquences extrêmement graves.

M. Simard : Maintenant, M. le Président, lorsque vous enregistrez votre... Je veux dire, on enregistre... Parce que j'ai posé des questions comme celles-là. On enregistre une remorque une fois dans notre vie, et puis une remorque, c'est pour transporter vos affaires du point A au point B, etc., c'est une fois dans votre vie. Maintenant, une arme à feu, c'est fait... puis je vais vous dire honnêtement, là, c'est sa définition même, c'est fait pour tuer. Ce n'est pas pour tirer sur... Oui, il y en a qui s'en servent pour tirer sur des canards d'argile, etc. Mais est-ce que vous pensez qu'étant donné sa définition même ce serait normal qu'on sache qui l'a, où elle est entreposée et combien vous en avez? Est-ce que ce serait normal, d'après vous?

Le Président (M. Ouellette) : Mais ça va être court.

• (16 h 20) •

M. Lavergne (Guy) : Non. M. le député, une arme à feu est un article sportif. Je vous signale qu'il y a 18 disciplines olympiques qui font affaire aux armes à feu... qui font appel à des armes à feu. Ce n'est pas celles qu'on vous montre à la TV, soit dit en passant, mais il y en a 18.

Dans ma vie, j'ai cassé des milliers de pigeons d'argile, j'ai tué quelques animaux, je n'ai tué aucun être humain. Une arme à feu est un outil de sport dont je me sers pour, je vous dis, faire du tir, faire des trous dans du papier, casser des pigeons d'argile et, quelques fois par année aller à la chasse et ramasser quelques canards, un chevreuil ou un orignal pour mettre dans le congélateur et manger de la bonne viande biologique.

Le Président (M. Ouellette) : Me Lavergne, on va continuer les échanges avec M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. M. Lavergne, merci beaucoup de vos observations, c'est très apprécié. Malheureusement, j'aurais aimé qu'on se rende aux recommandations. Ceci dit, je crois qu'elles sont claires, et puis nous saurons évidemment nous inspirer des différentes dispositions sur lesquelles vous attirez particulièrement notre attention.

Mais j'aimerais faire un peu de pouce sur ce que vient de dire notre collègue de Dubuc. Manifestement, vous êtes un propriétaire responsable d'armes à feu et vous prenez la peine de vérifier les antécédents de celles et ceux à qui vous vendez vos armes. Mais, en l'absence d'un système d'enregistrement, il n'y a rien qui garantit que tous les propriétaires d'armes feront de même et seront aussi responsables que vous l'êtes en vérifiant les antécédents de celles et ceux à qui on transmet les armes.

Le Président (M. Ouellette) : Me Lavergne.

M. Lavergne (Guy) : M. le député, si ces gens-là sont prêts à risquer des poursuites criminelles et une condamnation pour vendre une arme à feu à une personne qui ne détient pas de permis, je pense que ces personnes-là sont... ont un très mauvais jugement. Et le bon jugement, malheureusement, ce n'est pas une chose qui se légifère, c'est une chose... On peut éduquer les gens, mais je ne pense pas qu'on puisse légiférer le bon sens.

M. Bergeron : ...complètement raison, la législation ne donne pas de jugement à qui que ce soit. Ceci dit, le fait qu'il existe un système d'enregistrement... Puis vous me permettrez de faire une analogie, parce que vous disiez tout à l'heure que le projet de loi sur l'enregistrement tend à stigmatiser les propriétaires d'armes à feu, alors qu'on demande aux gens d'enregistrer leurs véhicules automobiles, puis on ne stigmatise personne en leur demandant d'enregistrer leurs véhicules automobiles. On a un permis de conduire, puis, pour savoir combien de véhicules automobiles a le propriétaire du permis de conduire, puis de quel type de véhicule il dispose, puis en combien de nombre... en quel nombre, bien, ça, l'immatriculation permet de le savoir. Puis on ne stigmatise pas le propriétaire d'un véhicule automobile. Pourtant, un véhicule automobile, ça peut être très dangereux. Vous disiez : Moi, j'ai des armes, je n'ai jamais tué personne. Moi, j'ai un véhicule, je n'ai encore jamais tué personne, puis j'espère que ça n'arrivera jamais, je touche du bois, mais il y a une potentialité, si vous me permettez l'expression, qui justifie qu'on puisse avoir une idée d'où se trouvent lesdits véhicules. Ne voyez-vous pas là une analogie qui apparaît tout à fait pertinente puis qui fait en sorte d'invalider, d'une certaine façon, l'argument selon lequel la simple immatriculation des armes stigmatiserait les propriétaires?

M. Lavergne (Guy) : Si j'étais à la cour, je dirais que c'est une question «loadée». Ceci étant dit, je pense qu'on va diviser votre question en deux parties. La première a trait au fait que l'enregistrement, selon vous, diminue le risque qu'une personne puisse se procurer une arme sans permis. Je vous ferai remarquer que le Québec a des frontières ouvertes avec trois autres provinces canadiennes : Terre-Neuve-et-Labrador, Nouveau-Brunswick, Ontario. Dans ces trois provinces-là, il n'y a pas de système d'enregistrement des armes d'épaule qui est en vigueur, et il n'y en aura pas non plus parce qu'aucune d'entre elles n'a manifesté de désir d'en mettre un en vigueur. Si une personne veut se procurer une arme à feu en profitant, comme vous dites, d'une brèche ou d'une ouverture qui découlerait du fait qu'il n'y a pas de système d'enregistrement, elle n'a qu'à se rendre dans un de ces endroits-là ou dans d'autres endroits que nous connaissons tous, où se fait également du trafic encore plus illégal d'armes à feu. Personnellement, je demeure à 25 kilomètres de l'Ontario, ça fait que ce n'est pas très loin, entre vous et moi.

Deuxième partie, l'immatriculation et la stigmatisation. L'immatriculation des véhicules automobiles provient d'un besoin qu'on a d'identifier, lorsqu'un véhicule est sur la route, à qui il appartient parce qu'il circule à 120 kilomètres-heure, 118, on s'entend, parce qu'à 120 la SQ vous donne un billet — mais... et qu'évidemment on ne peut pas parler à son propriétaire qui est à l'intérieur, et qui n'est pas en position de nous parler. Alors, si un véhicule commet une infraction, ou quoi que ce soit, ou qu'on retrouve un véhicule, on veut pouvoir l'identifier. La différence entre les armes à feu et les véhicules automobiles, c'est que les armes à feu ne se promènent pas à 120 kilomètres-heure, sauf évidemment quand elles sont à l'intérieur d'un véhicule. Et ce n'est pas leur numéro d'immatriculation qui va vous permettre de les identifier ou de les relier à un propriétaire à 120 kilomètres-heure.

La raison pour laquelle je vous disais que ça stigmatise... Et, encore là, j'en reviens au discours collectif que j'ai entendu tout à l'heure, lors des remarques de présentation : on s'acharne à faire l'équation entre propriété légitime — et j'insiste, là, sur le mot «légitime» et «légale» — d'arme à feu, je ne parle pas des éléments criminels qui en possèdent à d'autres fins, là, entre ça et la sécurité. Et je pense que les données que je vous ai fournies dans le mémoire démontrent amplement que cette équation-là n'existe pas. C'est une fausse conception que de penser que, parce qu'on a une arme à feu, on représente un risque accru pour autrui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure, pour 2 min 20 s.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lavergne. À quoi attribuez-vous la levée de boucliers actuelle par rapport au registre, levée de boucliers qui ne semble pas s'être manifestée lors du dépôt du projet de loi n° 20 que mon collègue ici présent avait fait auparavant? Parce qu'on voit qu'il y a quelque chose qui a changé.

M. Lavergne (Guy) : Le projet de loi n° 20 a été déposé alors que les procédures judiciaires entre Québec et Ottawa étaient en cours. Et le projet de loi n° 20 n'a jamais été plus loin que l'étape de la présentation. M. le député Bergeron, je pense que vous vous en... vous étiez le parrain du projet de loi, vous vous en souvenez. Et à l'époque, bon, on vivait avec le registre au Québec et on attendait de voir ce qui allait arriver. Et il était clair que le gouvernement avait dit à l'époque qu'il n'irait pas de l'avant, à moins de pouvoir récupérer les données.

M. Bergeron : ...je suis désolé, je regrette...

M. Lavergne (Guy) : C'est ce que j'en avais compris. Soit dit en passant, juste pour... J'étais l'avocat de la NFA dans la cause à la Cour suprême, soit dit en passant, alors je connais le dossier en long, en large et en travers.

Je pense que c'est la chose... Ça semblait peut-être une perspective beaucoup plus lointaine. Aujourd'hui, c'est une perspective qui est beaucoup plus rapprochée, évidemment. Et il y a une question de coûts aussi. Je sais que M. le ministre Coiteux nous a... Je pense que c'est M. le ministre Moreau, en fait, qui a déposé le projet de loi et qui a avancé des coûts de 15 à 20 millions. Vous me permettrez personnellement d'être sceptique à ce niveau-là, parce que le registre fédéral a coûté au bas mot, en 2002, 1 milliard de dollars.

M. Bergeron : ...

M. Lavergne (Guy) : Oui, mais, M. le député Bergeron, ce qu'on a fait au niveau des permis, c'est qu'on a transformé les certificats d'acquisition, ce qu'on appelait les FAC, en permis de possession et acquisition. Il n'y a pas eu de nouveau système de certification. C'est vrai qu'il y a une composante permis, mais il reste que ça a coûté 1 milliard. C'était il y a 20 ans, et, si vous actualisez cela pour l'inflation, vous... moi, en tout cas, j'en arrive à un coût d'à peu près 350 millions pour un registre québécois.

Il y a une chose que je veux faire remarquer : La GRC avait une expertise en enregistrement d'armes à feu. Le Directeur de l'état civil n'en a pas. Et ceci, je pense... Oui?

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Lavergne. Maintenant, mon collègue de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Merci de votre présentation, Me Lavergne, fort intéressant. Bien, d'entrée de jeu, j'aimerais... M. le ministre a déposé des... n'a pas déposé, mais il a parlé de moyennes, et de tout ça, de statistiques de consultations, puis nous, on ne les a pas. Est-ce que vous pourriez déposer ça à la commission pour qu'on parle tous de la même affaire, à un moment donné, sur les consultations que les policiers font du registre, qui est en accroissement, là? J'aimerais ça.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : On va regarder, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : O.K. Merci. M. Lavergne, vous dites dans votre mémoire, à la page 9, que, malgré des sanctions criminelles en cas de non-enregistrement des armes lors du défunt registre, le niveau de désobéissance est demeuré élevé. Est-ce qu'il y a des statistiques sur ça, en termes de pourcentage?

M. Lavergne (Guy) : Je ne crois pas qu'il y ait de statistiques, parce que, si évidemment on connaissait les armes non enregistrées... Ça, on ne les connaît pas. On sait qu'il y en a. Donc, nécessairement on ignore leur nombre. Mais, de 2006 à 2012, le gouvernement fédéral a créé un régime d'amnistie pour encourager les gens à se dénoncer sans encourir de sanction criminelle. Donc, le but du régime d'amnistie, c'était de faire en sorte que les gens qui détenaient une arme sans permis ou sans l'avoir enregistrée puissent appeler à la GRC à Miramichi et dire : Je comprends que j'ai une amnistie, que je ne serai pas poursuivi, je désire vous dénoncer le fait que j'ai telle arme non enregistrée ou que je n'ai pas de permis. Si la personne n'avait pas de permis, les policiers venaient saisir l'arme, il n'y avait pas d'autre conséquence, il n'y avait pas de poursuite. Si l'arme était simplement non enregistrée, on l'enregistrait pour régulariser la situation. Si les gens, par contre, étaient pris la main dans le sac avant d'avoir régularisé leur situation, alors, à ce moment-là, ils s'exposaient à des poursuites. Et ça, je pense qu'il y aurait moyen d'obtenir les statistiques là-dessus, je ne les ai pas aujourd'hui, mais il y a eu quand même... C'est une mesure qui a eu un certain succès parce que, justement, ça encourageait les gens à se plier à la loi sans s'exposer à des sanctions criminelles.

Mais une chose qui est regrettable de ça, c'est que c'était très mal compris et ça a été très mal publicisé, mais c'était définitivement quelque chose qui avait été fait dans le but d'encourager les gens à se plier à la loi sans encourir de sanction.

M. Spénard : M. Lavergne, on parle d'appui, selon les statistiques que le ministre a apportées tout à l'heure, il y a une augmentation fulgurante de consultations, au niveau des policiers, pour le registre, mais, à ce que je sache, le registre des armes d'épaule n'existe plus depuis 2012. Donc, c'est quoi qu'ils ont consulté, le registre des armes de poing, le registre...

Le Président (M. Ouellette) : Me Lavergne.

M. Spénard : J'aimerais ça qu'on m'éclaire là-dessus.

M. Lavergne (Guy) : Le système s'appelle le SCIRAF, et il faut que vous compreniez que le SCIRAF comprend toute l'information sur les détenteurs de permis. Donc, mon permis est fiché dans le SCIRAF. Si j'avais déjà eu un dossier criminel, ce serait relié à mon numéro de permis. Si j'avais déjà eu une interdiction préventive ou une suspension de permis, l'information serait dans le système. Et, si j'avais des armes de poing, je n'en ai pas, là, mais, si j'avais des armes de poing, elles seraient également dans le système.

Alors, c'est ça qui est consulté, c'est toute la base de données relative aux armes à feu et...

M. Spénard : Si je comprends bien, vous me dites que les policiers consultent le SCIRAF, qui est encore en vigueur.

M. Lavergne (Guy) : Oui. Ça, c'est un système informatique, comme je vous dis, qui comprend, entre autres, les données de tous... la liste de tous les détenteurs de permis avec nom, adresse, etc.

M. Spénard : ...d'armes à feu.

M. Lavergne (Guy) : Et une des choses d'ailleurs, une des obligations d'un détenteur de permis, c'est que, lors d'un changement d'adresse, on doit prévenir le contrôleur des armes à feu, parce que le permis doit constamment pouvoir être lié à l'adresse d'une personne.

Le Président (M. Ouellette) : Dernière minute, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : O.K. Maintenant, vous, d'après vous... Parce que, là, on sait, depuis la fin du registre des armes à feu, je pense, que... Bien, il faut dire qu'au Québec il n'y a pas personne qui fabrique des armes à feu. Bien, moi, je n'en connais pas.

M. Lavergne (Guy) : Il y a une compagnie qui s'appelle Fierce, je pense, qui est dans votre coin justement, dans les Bois-Francs, qui font des carabines de très haute précision. Alors, il y a quelques petits fabricants, là. Il n'y a pas de Remington au Québec, on s'entend, là, mais il y a quelques petits fabricants.

M. Spénard : Non, non, il n'y a pas de Winchester, Remington puis Browning, là. O.K., ça veut dire que toutes les armes à feu qui rentrent pour les Sail de ce monde, puis les Latulippe, et etc., là, ils rentrent aux douanes.

M. Lavergne (Guy) : Oui.

M. Spénard : Est-ce qu'ils sont tous identifiés en rentrant aux douanes?

M. Lavergne (Guy) : Celles qui passent par les douanes, oui, sont forcément identifiées.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, monsieur...

M. Spénard : Chacune? C'est-u terminé, oui?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est terminé. Donc : Chacune?, il va vous répondre oui.

M. Lavergne (Guy) : ...

Le Président (M. Ouellette) : Il va vous répondre oui. Merci.

Document déposé

À votre demande, M. le député de Beauce-Nord, je pense que M. le ministre de la Sécurité publique veut déposer les statistiques auxquelles il a fait référence. On va vous passer la fiche d'information où M. le ministre faisait référence aux interrogations : 2003 à 177 et ceux de 2015 à 905.

Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Alors, si chacune des armes sont enregistrées, ça ne serait pas dur de les suivre si on avait un système qui nous permettrait de les suivre.

J'ai envie de dire une première chose, c'est : D'une part, vous me prêtez beaucoup d'intentions. Parce que, oui, je défends le registre et je vais le défendre ardemment, avec beaucoup d'ouverture pour améliorer le projet, parce que, pour moi, il n'a pas encore atteint sa perfection, mais vous l'amenez comme si, un, j'étais contre les chasseurs et que je pensais que moi qui viens de Montréal, je ne connais rien à la chasse et, deux, comme si j'affirmais que le fait d'avoir un registre allait régler tous les problèmes en matière de prévention. Alors, je tiens, ici, aux gens qui nous écoutent, à dire que, ni un ni l'autre, je ne suis d'accord avec ça, ce n'est pas mon cas. J'aurais...

M. Lavergne (Guy) : ...prête pas ces intentions-là.

Mme Massé : Oh! c'est parce que vous sous-entendez bien de choses. Si j'ai bien compris aussi, votre association représente entre autres 7 000 membres au Québec sur les 500 000 permis d'armes à feu qui existent, donc vous représentez une portion des détenteurs de permis d'armes à feu.

J'ai juste une question, parce que je n'ai que deux minutes, alors vous ne pourrez pas vous étendre bien longtemps, et moi de même. Si le registre des armes à feu permettait de sauver une seule vie, seriez-vous en accord?

M. Lavergne (Guy) : Il faudrait qu'on m'en fasse la démonstration. Il faudrait également qu'on me fasse la démonstration que les inconvénients qui en résultent ne sont pas excessifs. Et présentement je vous dirais que, quant à moi, ils le sont.

Juste une petite remarque. Vous me dites : Nous ne représentons que 7 000 ou 8 000 membres au Québec. Je vous ferais remarquer une chose : Notre association ne dispose d'aucune subvention ou aide gouvernementale. Elle est financée uniquement par les cotisations de ses membres à raison de 35 $ par année. Et, si on faisait le même raisonnement, il est évident que la Fédération des femmes du Québec ne peut pas se targuer d'avoir 4 millions de membres au Québec.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je sais que le dernier commentaire vous aurait probablement amené une question, mais ça va être au tour de Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : On a parlé du nombre d'armes à feu, mais, à partir du moment où on sait qu'il en a une, on agit... Est-ce qu'on agit différemment qu'il y en ait plusieurs ou une? Moi, il me semble qu'à partir du moment où il y a une arme les policiers doivent prendre pour acquis qu'il peut y en avoir plus qu'une.

M. Lavergne (Guy) : Bon, regardez, je pense que les policiers doivent toujours prendre pour acquis qu'il peut y avoir des armes à feu sur les lieux d'une intervention. Si une personne a un permis d'armes à feu, évidemment ils savent que cette personne-là est susceptible d'avoir légalement des armes à feu. Si une personne est associée dans les systèmes d'information policière à des milieux criminalisés, je pense qu'ils peuvent également faire la même supposition. On peut en tenir une seule à la fois. Je ne pense pas que...

Mme Roy (Arthabaska) : Des armes d'épaule, là.

• (16 h 40) •

M. Lavergne (Guy) : ...d'en avoir 12 ou une va changer grand-chose sur la dangerosité d'une situation.

Et, juste pour revenir à la question de Mme Massé, tout à l'heure vous me disiez : Si ça ne pouvait sauver qu'une vie, moi, je vous fais la proposition suivante : les ressources de l'État sont en quantité limitée, et une des choses que l'État doit faire, c'est s'assurer de veiller à la santé des gens, et entre autres choses à la santé mentale des gens, et je pense... Posez-vous la question suivante : Le 6 mai 1989, quand Marc Lépine est rentré à la Polytechnique, qu'est-ce que ça aurait changé que son arme soit enregistrée? Ce gars-là n'avait pas besoin d'un numéro d'enregistrement. Il avait besoin de soins de santé mentale sérieusement. Il avait besoin d'un environnement qui se serait occupé de lui avant qu'il passe à l'acte. Il avait besoin de ressources pour s'occuper de lui. C'était la même chose avec Kimveer Gill, dont les armes étaient toutes enregistrées, parce que le registre était en vigueur, c'était la même chose avec Valery Fabrikant, c'était la même chose avec Richard Bain au Métropolis. Ce sont des problèmes de santé mentale. Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, s'occuper de la santé mentale?

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Lavergne, représentant l'Association canadienne pour les armes à feu. C'est tout le temps dont nous disposons. Je vais suspendre quelques minutes et je vais demander aux représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador de vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, représentée par M. Ghislain Picard et par le grand chef de la nation huronne-wendat, M. Konrad Sioui. Vous avez 10 minutes pour nous faire part de vos remarques, et par la suite il y aura un échange avec les différents partis à l'Assemblée nationale. M. Picard.

Assemblée des premières nations du
Québec et du Labrador (APNQL)

M. Picard(Ghislain) : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, j'aimerais remercier le grand chef Sioui et la nation huronne-wendat qui nous reçoivent sur son territoire traditionnel. Et j'aimerais aussi, également, vous saluer, M. le Président, M. le ministre et mesdames et messieurs, membres de cette commission, et vous remercier de l'invitation qui nous est faite de venir parler, dialoguer d'un sujet qui est extrêmement, oui, sensible, mais aussi préoccupant pour les nations et les communautés que nous représentons.

Et je vous dirais d'emblée que c'est toujours avec hésitation que je me présente devant ces forums pour traiter de toute question qui peut être la source de préoccupations chez nous, parce qu'on réalise trop souvent malgré nous que ça peut facilement devenir des exercices qui sont futiles, parce qu'on a l'impression qu'on est toujours un peu en marche arrière, c'est-à-dire qu'on revient présenter un peu la réalité telle que nous la vivons et peut-être d'une façon que la plupart d'entre vous n'êtes pas vraiment disposés à concevoir. Et je pense que ça, c'est important de le faire. Et il y a toujours un réflexe de venir à ces commissions avec l'intention de faire Autochtones 101. Et je pense que ça, c'est important de le réaliser, parce que ça vient aussi, en quelque sorte, peut-être diluer un peu notre motivation au niveau des chefs et des grands chefs que je représente autour de la table. Parce que c'est des processus dans lesquels nous nous engageons de bonne foi et, malheureusement et trop souvent, constatons qu'il y a très peu de résultats probants suite à nos présences devant vos commissions. On a fait des exceptions à la règle dans le passé parce qu'on avait réussi finalement à faire en sorte que les chefs appuient les positions que nous mettons sur la table. Et ça, je tenais à le mentionner parce que c'est important pour nous. C'est important pour la table de chefs que je représente, c'est 43 communautés : c'est deux communautés qui sont situées au Labrador, deux communautés innues, et c'est 41 communautés, 10 nations, autant de dialectes sur le territoire qu'on appelle le... qu'on connaît comme étant le Québec. Et donc, dans le contexte de l'étude du projet de loi n° 64, c'est extrêmement important également qu'on puisse réitérer ce que j'appellerais peut-être ces préoccupations-là au niveau des chefs et des grands chefs que nous représentons.

On a décidé de ne pas trop compliquer les choses, le mémoire qui vous a été soumis pour étude tient sur une page, et je pense que la page dit à peu près tout ce que nous voulons dire par rapport au projet de loi n° 64. Ça prend la forme d'une résolution qui a été votée lors de notre dernière assemblée et qui parle essentiellement de ce que j'appellerais peut-être les conditions qui sous-tendent notre positionnement par rapport au projet de loi. Et je me permets d'ailleurs d'insister sur un des aspects sur lequel la résolution fait référence, c'est celui de la consultation, extrêmement encore important d'y référer et d'insister là-dessus parce qu'on réalise et on remarque... Trop souvent, on est placés devant cette obligation de vous rappeler à l'ordre, de rappeler les gouvernements à l'ordre par rapport à cette obligation-là, qui a été extrêmement bien balisée par le plus haut tribunal du pays, la Cour suprême, et qui exprime clairement les obligations de tous les gouvernements, de toutes les juridictions à l'échelle du pays quant à leurs obligations de consulter les nations que nous représentons dès qu'il y a un potentiel d'entraver aux droits constitutionnels qui sont déjà reconnus, les droits ancestraux et issus des traités, et ça s'avère être le cas dans le cas du projet de loi n° 64 sur lequel vous... que vous étudiez.

L'autre aspect sur lequel je me permets d'insister, c'est sur la question de la sécurité, et le mémoire... la résolution qui vous a été transmise, je veux dire, y réfère ici aussi en insistant sur le fait que la première préoccupation que nous avons collectivement, c'est d'assurer la meilleure sécurité possible pour les membres de nos nations où qu'ils se trouvent. Donc, ça, c'est un aspect important, notamment dans le contexte de l'étude du projet de loi n° 64.

Évidemment, la conclusion qu'on voudrait faire ici, et c'est ce qu'on met devant vous pour votre considération, c'est le fait que, dans un souci d'harmonisation de nos pratiques, on insiste, on propose... ou on suggère plutôt l'idée que les Premières Nations, dans la mesure où elles disposent des moyens, puissent considérer peut-être initier leur propre registre d'armes à feu, et ça, ça a été discuté en profondeur au niveau de l'assemblée des chefs, et la résolution qui en fait foi est de toute évidence adoptée à l'unanimité.

• (16 h 50) •

Donc, ce que je me permettrais d'ajouter, cette préoccupation-là ne date pas d'hier, parce que la résolution qui a été votée il y a quelques semaines maintenant fait suite à des résolutions qui remontent à aussi loin que 1996 et 2000 et dans lesquelles nous avons fait... nous avons finalement proposé les mêmes arguments, donc la question des droits ancestraux, la question de la consultation, mais aussi, ultimement, la question qui est liée aux pratiques traditionnelles chez nos nations en matière de chasse et de pêche, et c'est ce qui sous-tend ici la volonté de la part de nos dirigeants de pouvoir avoir la capacité d'avoir finalement leur propre registre.

Évidemment, un autre aspect sur lequel je me permets d'insister et qui va peut-être un peu paraître mystérieux pour certains d'entre vous, c'est qu'il y a l'évolution du droit interne, mais il y a aussi l'évolution du droit international, et, à cet effet-là, je vous rappelle que les Nations unies ont voté une déclaration sur les droits des peuples autochtones en septembre 2007, et il y a au moins six articles sur les 46 articles que contient la déclaration qui parlent de la capacité et du droit des Premières Nations de pouvoir... non seulement pouvoir développer leurs propres institutions, mais aussi être partie à la prise de décision. Et ça, c'est des éléments qui sont extrêmement importants.

Mais on comprend ici que le gouvernement actuel ne s'est pas rendu trop loin autant dans la reconnaissance de cette déclaration qu'évidemment dans sa mise en oeuvre. On souhaite beaucoup que... Bon, ça fait partie des engagements du présent gouvernement fédéral de trouver le bon moment, la bonne formule pour mettre en oeuvre les articles de la déclaration dans le contexte canadien. Et c'est très certainement une intention que nous accueillons favorablement du côté des Premières Nations et c'est quelque chose qu'on aurait souhaité entendre également du côté du gouvernement du Québec.

En terminant, j'aimerais peut-être laisser le soin au grand chef Sioui également de vous faire part de ses commentaires pour compléter mon introduction.

Le Président (M. Ouellette) : Il vous reste... il vous a laissé 1 min 30 s. Je sais que vous savez être succinct. Ça fait qu'il y aura sûrement, lors des échanges avec M. le ministre...

M. Sioui (Konrad) : Merci, M. le Président. D'abord, merci, je veux aussi... Comme le chef régional, Ghislain Picard, l'a dit, je vous remercie de nous accueillir puis d'adresser cette question-là, qui est importante, là, puis qui ne fait pas l'unanimité nulle part, ni chez les Premières Nations ni dans bien des régions. Et puis ensemble il faut trouver des formules, puis on est ici pour ça, pour partager ensemble des expériences, et ça nous fera plaisir de répondre à vos questions.

Pensée spéciale aussi, on ne voulait pas l'oublier, là, pour ce qui est arrivé hier en Belgique, puis vous dire aussi que, ce vous avez fait comme Assemblée nationale, on veut juste s'associer à vous autres aussi. Je suis certain que le chef régional... On s'appuie tous dans ça pour dire qu'on est extrêmement solidaires, nous ne formons qu'un quand nos institutions, nos gens, nos personnes sont attaqués puis affectés de façon aussi cruelle et barbare. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, grand chef Sioui. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Coiteux : Merci, M. Picard, merci, M. le grand chef Sioui, également.

Juste avant de poser ma première question, je voudrais tout simplement dire la chose suivante, puisque vous avez évoqué le fait que vous aviez des hésitations parfois — vous m'avez même dit peut-être, même, souvent, traditionnellement peut-être, même — à venir dans nos commissions, en disant : On n'est pas certain que ça donne des résultats à la hauteur de nos attentes. Moi, ce que je tiens à dire ici, c'est qu'au contraire je pense que c'est extrêmement important que vous soyez ici, c'est extrêmement important que vous veniez présenter le point de vue de vos communautés et que vous puissiez faire entendre ces préoccupations-là. Donc, c'est nécessaire pour nous d'entendre cette voix-là, toujours. Toujours. Alors, je suis très content que vous soyez là aujourd'hui. Donc, je voulais commencer comme ça.

J'ai bien sûr... Bon, j'ai écouté votre présentation et puis j'ai vu votre résolution aussi, j'ai regardé les détails de votre résolution. La question que j'aimerais vous poser est la suivante : Il existe toujours un registre fédéral, qui ne contient plus par contre les armes d'épaule, qui sont essentiellement des armes de chasse, dans la plupart des cas, ça existe toujours, mais ce système-là, y compris pour les armes de chasse, existait encore il y a peu. Est-ce qu'à l'époque vous aviez demandé à être soustraits à ça ou de l'administrer vous-mêmes? Est-ce que vous aviez fait cette demande-là au gouvernement fédéral, puis comment ça avait été considéré?

Le Président (M. Ouellette) : M. Picard.

M. Picard (Ghislain) : Oui. Merci beaucoup pour cette question, M. le ministre. Et je référais un peu plus tôt à des positions qui ont déjà été prises en 1996 et en 2000, elles référaient justement au processus fédéral. Et on a toujours insisté, et je me permets, là, de réitérer ici, à l'effet qu'il y a des principes qui sont les nôtres et qui sont tout à fait spécifiques aux Premières Nations à l'échelle du pays. Et c'est ce qu'on a fait valoir au niveau du gouvernement fédéral à ce moment-là. On avait même... On était même allés aussi loin que de demander un moratoire sur le processus pour exempter les Premières Nations que nous représentons de cette loi-là. Donc, les représentations ont été faites, évidemment, comme c'est souvent le cas, avec des résultats qui sont mitigés. Mais ça ne veut pas dire que la position n'est pas moins valable. Elle l'est toujours, et nous continuons d'insister là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mais comment cette loi fédérale, donc ce système d'enregistrement des armes de chasse aussi, à l'époque, comment elle s'est appliquée, de votre point de vue? Comment ça a été, l'expérience, de votre point de vue, pendant qu'elle s'appliquait sur les territoires des communautés que vous représentez?

Le Président (M. Ouellette) : M. Sioui.

M. Sioui (Konrad) : Là, on tombe dans le vrai, là : reconnaissons que c'est un échec, un échec. Tu sais, l'enregistrement n'a pas été fait plus de 50 %, 60 %, 70 % des places. Les Premières Nations n'ont jamais su comment s'organiser pour enregistrer les «guns», des armes à feu, et c'est ce qui nous a fait prendre conscience de l'importance... D'abord, la sécurité, sécurité de nos familles, ce n'est pas négociable, ça. Tout le monde, on est tous, tous, tous d'accord avec ça, tu sais. Des armes à feu qui traînent dans les garde-robes, en dessous des lits, partout, là, ce n'est pas acceptable. Ça prend des mesures de sécurité pour protéger les familles, les femmes, les enfants, les hommes aussi, peu importe. Donc, ce n'est pas ça qui est le problème. Au niveau de la sécurité, on est tous d'accord, ça fait qu'on vient de régler un gros morceau. Mais, pour l'enregistrement puis la technicalité, c'est un... en anglais, ils disent «a complete failure». Ça a été ça.

Puis là on voit aller ça, on voit aller un nouveau programme... Parce que ce qu'on craint, c'est quand on regarde tout le monde qu'on voit puis on dit : Il est illégal, elle est illégale, ses «guns» ne sont pas enregistrés, ses armes à feu, son père lui a laissé ça, puis il ne sait pas comment faire, puis il faut qu'il appelle à Montréal, Miramichi, il faut qu'il fasse une demande, ça prend la photo, ça fait que, regarde... Ça fait qu'à travers de ça on a échappé beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde, beaucoup de notre monde qui, à n'importe quel moment de leur vie, peuvent être en infraction. Ça, ce n'est pas bon, ça, pour une société qui se respecte puis pour les Premières Nations.

C'est pour ça qu'on a dit : On devrait avoir de l'aide pour faire notre propre registre par nation, comme le chef Réjean le disait, soit par groupe, ou peu importe, il y a 10 nations, on travaille en collaboration, mais que, si ça vient encore d'en haut, puis ils nous envoient une petite formule, ça ne marchera pas, parce que c'est l'isolement, c'est l'éloignement, c'est le manque de staff, de personnel, c'est souvent l'incompréhension par la langue. Il y a bien des facteurs qui font qu'on n'atteint pas notre objectif.

Puis, dans le fond, l'objectif qu'on voudrait atteindre comme société, c'est 100 % d'inscriptions, hein? Puis ça, bien, ce n'est pas... Ça n'a pas été un succès au niveau de l'enregistrement avec la loi fédérale. Ça, c'est d'un océan à l'autre et d'un bord et de l'autre.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je voudrais juste dire une petite chose avant de vous demander, M. le Président, de passer la parole à mon collègue député d'Ungava, parce que justement il est très sensibilisé à la situation particulière des communautés issues des Premières Nations. Dans son coin, c'est le gros de la population, donc il est très, très, très sensible à cette réalité-là, puis je pense qu'il va vouloir échanger avec vous. Mais je voudrais dire une chose, je pense, qui est importante, et puis j'en profite maintenant que c'est évoqué : Dans le cas de ce que nous mettons comme proposition ici, dans... on appelle ça un... Ce n'est pas un registre, à vrai dire, c'est un fichier d'immatriculation des armes d'épaule, c'est de ça qu'il s'agit. Et, oui, les citoyens, comme ils doivent immatriculer leurs véhicules automobiles, on leur demande d'immatriculer leurs armes, mais, s'ils ne le font pas, ils ne sont pas des criminels. Donc, notre intention de... ce n'est pas et ça ne sera pas de criminaliser personne. Ça, je pense que c'est important que tous ceux qui nous écoutent prennent bien conscience de ça. Il n'en est aucunement question.

Et donc, lorsque vous disiez tout à l'heure : C'était compliqué pour nous, le système qui a été mis en place, on est dans des communautés parfois éloignées, ça faisait en sorte qu'un grand nombre de nos citoyens n'étaient pas... n'avaient pas immatriculé, ils n'avaient pas enregistré. Et là la loi, dans le fond, nominalement en faisait des criminels, cette loi-là. Ça ne sera pas notre loi. En tout cas, ce n'est pas la loi que nous proposons, puis je ne crois pas que mes collègues vont proposer de faire autrement. Alors, il y aura une distinction.

Puis l'autre chose, c'est qu'on a vraiment l'intention de faire quelque chose de facile, de simple. Il n'aura pas à appeler à gauche et à droite puis un peu... on va mettre sur pied quelque chose de très simple.

Je voulais juste dire ça, parce que je pense que c'est important, pour rassurer tout le monde. Mais j'aimerais, M. le Président, qu'on permette à mon collègue député d'Ungava de poser des questions, parce que je sais qu'il va poser d'excellentes questions.

• (17 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Ça me fait plaisir, effectivement, de demander à M. le député d'Ungava.

M. Boucher : C'est trop de flatterie, M. le ministre. Je vais essayer d'être à la hauteur. M. le chef Picard, M. le grand chef Sioui, c'est toujours un plaisir et un honneur de me retrouver en face de vous. Vous savez, vous parliez au début de votre présentation, M. le chef Picard, que, quand vous vous retrouvez dans un forum comme ça, vous avez l'impression, là, de commencer par le cours Autochtones 101 ou être obligé de distribuer le livre Autochtones pour les nuls puis, tu sais, expliquer du point zéro c'est quoi, votre histoire puis... Vous n'avez pas besoin de faire ça avec moi. S'il y en a un qui vous comprend, c'est bien moi.

La chasse, la pêche, bon, pour la population standard, c'est un passe-temps amusant, récréatif, sportif. Chez les Premières Nations, c'est d'autre chose, c'est inscrit presque dans l'ADN des individus, c'est un moyen de subsistance, c'est un moyen d'aller chercher de la nourriture traditionnelle. C'est beaucoup plus, là, qu'un sport automnal qu'on fait, là, quand les feuilles commencent à changer de couleur. Ça, c'est très bien compris de ma part.

Je comprends aussi de votre présentation que, dans le fond, vous n'êtes pas contre une forme d'enregistrement des armes. C'est juste que vous ne voyez pas que ça soit dirigé, téléguidé par le gouvernement central, appelons ça comme ça. Vous verriez que ça sera plus adapté localement... adopté et administré localement. Est-ce que je me trompe dans mes affirmations ou...

Le Président (M. Ouellette) : M. Picard.

M. Picard (Ghislain) : Oui, merci. Bien, il n'y a pas... D'abord, merci pour vos commentaires tout à fait appropriés, je crois, puis vous avez bien saisi, de toute évidence, ce qui nous préoccupe. Et je pense ici... j'ai référé plus tôt à harmonisation. Je pense qu'il y a des exemples dans l'histoire récente dans la relation entre le Québec et les communautés que nous représentons, les nations que nous représentons, où il y a cette capacité d'harmoniser les choses. L'exemple qui me vient à l'esprit et qui n'a rien à voir avec le sujet dont nous parlons aujourd'hui, c'est l'adoption coutumière, pour laquelle nous attendons toujours un projet de loi pour finalement compléter l'exercice, compléter la démarche.

Ceci étant dit, en fait, ce qu'on dit : Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité pour les Premières Nations que nous représentons d'assurer un meilleur contrôle si la capacité existe à proximité plutôt que ce soit tenu, je ne sais pas, moi, à des milliers de kilomètres, dans un endroit que tout le monde ignore, et en même temps de rehausser cette capacité-là pour nos autorités à nous, à travers les services policiers qui existent chez nous, par exemple? Et évidemment c'est pour ça qu'on insiste beaucoup dans la résolution à l'effet qu'on peut se doter nous-mêmes de nos propres mécanismes dans la mesure où on dispose des moyens pour le faire. Et on en appelle au gouvernement du Québec, notamment, mais aussi au gouvernement fédéral, de faire sa part. Un peu comme les deux gouvernements le font dans le contexte des services policiers dans nos communautés, 52 %-48 %. Il y a une responsabilité financière qui est partagée ici.

Donc, je veux dire, il y a là un modèle qui pourrait sans doute s'appliquer dans ce cas-ci. Donc, c'est : relever la capacité de nos propres autorités, de nos propres institutions d'exercer finalement une telle compétence.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Ungava, il vous reste trois minutes.

M. Boucher : Trois minutes, mon Dou! Quelle générosité! Est-ce qu'il serait pensable, imaginable, sans créer, bon, un, deux, trois, même 11 programmes d'enregistrement plus le programme central, qui en ferait 12, à travers une délégation de pouvoirs où vous administreriez le programme localement, bon, à Wendake, par exemple, puis vous seriez chargés, là, de vous assurer que ça soit compris par vos gens, que les gens se... d'en faire la promotion, que les gens enregistrent leurs armes, mais que les armes soient enregistrées dans un fichier central malgré tout? C'est-u quelque chose de pensable, ça, ou de souhaitable?

Le Président (M. Ouellette) : Grand chef Sioui.

M. Sioui (Konrad) : Vous aviez raison, M. le ministre Coiteux : les questions sont pertinentes, sont bonnes, sont excellentes.

Il ne faut pas se compliquer la tâche, là, c'est toujours bilatéral. Il y a deux parties, tu sais : Québec puis les Premières Nations. Puis on a nos structures, on a l'Assemblée des Premières Nations, on est capables... on a un réceptacle. Il y a des nations qui existent. On n'ira pas par communauté, ça, c'est sûr et certain, parce que, sans ça, on va se perdre. Mais, quand on y va par nation... la nation huronne-wendat, par exemple, avec son service de police, sa sécurité publique, son administration, qui est quand même très, très, très compétente puis, au même titre que d'autres aussi, est capable de partager, de coexister, de s'organiser, de partager des informations pour qu'on puisse ensemble, mieux que jamais, être capables d'avoir un registre qui se tient, puis qui tient la route, puis qui est effectif, puis qui est vrai, puis qui est suivi, puis qui est nourri. Parce que, sans ça, on va faire comme on a fait dans le passé, tu sais. On ne peut pas juste se fier sur une structure qui arrive puis qui nous donne des papiers, puis enregistrez-vous avec la gang, tu sais. Ça va être assez difficile.

Puis en même temps, bien, ça nous donne une forme de dignité, une forme de respect. Puis ça nous implique aussi, puis ça nous donne des responsabilités, puis ça crée une forme d'autonomie puis d'autodétermination, puis ça nous permet de marcher la tête haute, puis travailler ensemble, puis de se voir d'égal à égal un peu, de nation à nation, puis d'être capable de dire qu'on joue un rôle dans ça qui est important puis qui n'est pas juste de la délégation d'autorité tout le temps. On est rendus à une étape où on peut être vos partenaires, puis des partenaires très sérieux puis très crédibles.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, vous avez un commentaire?

M. Coiteux : Oui. Je pense que c'est un échange qui est très important, mais peut-être que vous voyez aussi un peu quels sont les... Regardez, je suis convaincu qu'on partage l'objectif d'assurer la sécurité de nos gens, puis vous l'avez dit de façon très nette, puis c'est exactement la perspective dans laquelle s'inscrit ce projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Il reste quatre secondes.

M. Coiteux : J'ai quatre secondes?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui.

M. Coiteux : Mais j'ai du mal à imaginer qu'on puisse faire ce travail-là ensemble si on multiplie les fichiers d'immatriculation et qu'on augmente tellement le coût de cette multiplication que l'acceptabilité sociale de notre population à l'égard d'un fichier d'immatriculation disparaisse. Alors, je pense qu'il faut qu'on essaie de travailler dans cet esprit-là aussi. Il y a probablement une solution dans cet esprit-là. C'est un peu comme ça que je réfléchis.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Chef Picard, grand chef Sioui, merci infiniment d'être des nôtres aujourd'hui, d'avoir accepté notre invitation. On est non seulement très heureux, mais très honorés de vous avoir parmi nous aujourd'hui. Votre point de vue nous importe énormément. Et j'ai le sentiment qu'après seulement quelques minutes d'échange on progresse. Je pense qu'on est en train d'essayer d'envisager, de regarder des avenues possibles.

Maintenant, j'aurais un certain nombre de questions, l'objectif étant bien sûr d'essayer de fixer les paramètres de ce que pourrait être le registre, ou appelons ça le fichier d'enregistrement ou d'immatriculation, pour les Premières Nations. Mais, le troisième attendu de votre résolution, vous dites : «Attendu que la chasse fait partie intégrante de la culture et du mode de vie des Premières Nations, la possession d'armes à feu pour les fins de pratique d'activités traditionnelles est un droit ancestral ou issu de traité.» Et, un peu plus loin, vous parlez du fait que vous êtes opposés à ce qui pourrait constituer une entrave directe à leurs droits ancestraux. Puis j'imagine que vous faites référence à ce troisième attendu.

S'il doit y avoir un registre québécois, en quoi celui-ci serait-il plus... constituerait davantage une entrave pour la pratique des activités traditionnelles que s'il y avait des registres ou un registre du côté des nations autochtones?

Le Président (M. Ouellette) : M. Picard.

• (17 h 10) •

M. Picard (Ghislain) : Bien, écoutez, je pense qu'il ne faut pas nécessairement lire les attendus ou les résolus que de façon isolée, je pense que c'est un tout. Nous, ce qu'on dit, c'est que, oui, effectivement, c'est un droit ancestral et un droit issu de traité. Ça, je veux dire, on ne revient pas là-dessus, c'est reconnu depuis 1982. Mais, ceci étant dit, je pense qu'on arrive au principe d'harmonisation, je pense qu'on est ouverts à une espèce de, comment j'appellerais ça, cohabitation, là, par rapport à des principes qui sont les vôtres, des principes qui sont les nôtres aussi, mais dans la mesure où il y a un respect de ces droits-là. Et c'est principalement là-dessus que nous voulons insister.

Mais ce qu'on a dit aussi, au tout début, puis ça, je veux dire, je m'adresse à vous tous et toutes, je veux dire également de la même façon, c'est que le processus dans lequel vous êtes engagés entrave aussi toute la question de la consultation. Ce que j'entendais plus tôt, c'est que, bon, en quelques minutes — c'est ce que vous disiez — en quelques minutes, bon, on réussit à tracer peut-être certains paramètres. Mais, si on avait fait ça beaucoup plus tôt, peut-être, je veux dire, qu'on ne serait même pas ici. Et je pense que tout ça vient un peu mettre en évidence, là, cette question-là nécessaire et, je dirais même, impérative de consultation de gouvernement à gouvernement. Il y a un processus sur lequel on revient toujours malheureusement trop souvent.

Mais, ceci étant dit, je pense qu'il faut regarder la résolution comme un tout et, pour nous, je pense qu'on peut finalement harmoniser nos pratiques avec ce que vous faites comme gouvernement, comme société dans la mesure où il y a un respect de ce qu'on considère comme étant fondamental, notamment le droit de pouvoir utiliser une arme à feu pour les fins de chasse de subsistance ou de trappe.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : J'imagine, chef Picard, que vous n'êtes pas sans savoir qu'à l'époque où j'étais ministre de la Sécurité publique je m'étais donné la peine de rencontrer un certain nombre de nations en amont, avant même la publication du projet de loi n° 20, puis, comme le projet de loi n° 64 est un peu la suite, si je puis dire, du projet de loi n° 20, je pense que ce serait un peu injuste que de laisser entendre qu'il n'y a pas eu de négociation ou il n'y a pas eu de discussion en amont, justement, pour nous amener à ce qu'on a sous les yeux maintenant.

Mais je comprends de ce que vous me dites que vous constituez... vous ne considérez pas que le registre, comme tel, constituerait une entrave à la pratique des activités traditionnelles, puisque la proposition est à l'effet d'en créer au niveau des Premières Nations. J'aurais donc une autre question. Puisqu'on fait référence, parce que je pourrais... J'ai posé la question à mon collègue d'Ungava tout à l'heure : Est-ce que les membres des Premières Nations doivent immatriculer leurs véhicules à la Société de l'assurance automobile du Québec? La réponse est oui. Maintenant, on va me dire : Oui, mais la chasse, c'est quelque chose de différent, puis vous avez parfaitement raison. Alors, est-ce que les membres des Premières Nations doivent se procurer un permis de possession et d'acquisition en vertu de la loi fédérale sur les armes à feu?

Le Président (M. Ouellette) : Chef Picard. Grand chef Sioui.

M. Sioui (Konrad) : Oui. Ah oui, c'est gratuitement, parce que c'est pour notre subsistance. C'est à peu près la seule différence, mais il faut aller chercher ce permis-là d'acquisition, de possession, ou juste d'acquisition quand on en possède déjà ou quand on ne veut pas en acheter d'autres, là. Mais c'est un gros problème. Tu sais, je veux juste vous dire que ça peut vouloir être vu comme étant facile dans nos bureaucraties, nos organisations, mais moi, j'ai rencontré tellement, tellement, tellement de monde qui n'ont jamais su comment s'organiser, puis s'inscrire, puis être en règle. Puis c'est vrai, puis je ne veux pas... Ça serait trop facile de dire... Tu sais, ce n'est pas à cause qu'on est des Premières Nations qu'on a le droit de conduire à droite sans permis, tu sais.

Mais on veut... Nous autres, on est ici pour travailler ensemble, toujours, toujours, c'est notre objectif tout le temps nous autres, travailler ensemble, coexister. Moi, quand j'ai vu ça, ce document-là, je n'ai jamais, jamais vu un mot, pas un mot sur les Premières Nations, sur les peuples autochtones. J'ai cherché, je cherche toujours ça. Je regarde tout de suite, là, qu'est-ce qu'ils disent. Bon. Rien, rien, pas un mot. Bien, j'étais un peu déçu, tu sais, j'ai dit : Ils ne parlent pas de nos droits, ils ne parlent pas de l'article 35, ils ne parlent pas des traités, ils ne parlent de rien. Les lois d'application générale, puis ils nous inscrivent dans ce processus-là. C'est un peu ça que le chef régional dit, tu sais. Après ça, bien, ça complexifie la tâche.

M. le ministre Coiteux, c'est vrai qu'il ne faut pas se compliquer la tâche, c'est pour ça qu'on essaie d'y aller... Il y a deux entités. Comme quand vous négociez... Quand on parle avec M. Barrette puis on parle de nos besoins en santé, bien, il dit : Je vais aller voir mon homologue, Mme Philpott, je vais essayer de trouver du financement pour que les deux parties puissent coopérer. Le chef régional a parlé des services policiers dans nos réserves, qui sont sous-financés, vous le savez très bien. Vous savez qu'un policier des Premières Nations dans une réserve indienne reçoit, au per capita, 55 000 à 65 000 $ de moins qu'un policier dans la municipalité à côté. C'est injuste, parce que le travail est le même, souvent pire, dans des conditions difficiles, souvent, vous le savez. Alors, c'est tout ça. On ne veut pas compliquer les choses, on veut les simplifier puis on veut que ça marche. On veut vous proposer d'être des bons joueurs, des collègues, de coexister de façon bilatérale, comme un ordre de gouvernement que nous sommes. Quoi qu'en disent Meech ou Charlottetown, nous en sommes un.

Le Président (M. Ouellette) : ...chef. M. le député de Verchères, pour la dernière ronde de questions.

M. Bergeron : M. le Président, juste une dernière question. Je partage un peu les préoccupations de notre collègue d'Ungava. Ma crainte, ma préoccupation, mon inquiétude, puis, au fond, ce qu'il faut trouver, c'est une réponse à ces inquiétudes-là, c'est comment on va assurer l'interconnexion de ces données-là. Parce que vous savez que les territoires de chasse, là, sont souvent partagés. On retrouve à la fois des gens des Premières Nations puis des Québécoises et Québécois. Donc, il faut qu'on puisse s'assurer que les données vont être partageables.

Alors, est-ce qu'on a pensé à la possibilité... au pont pour permettre le partage des données ou est-ce qu'on ne doit pas envisager plus un enregistrement local mais dans une base unique? Comment est-ce qu'on peut examiner ça, effectivement?

Le Président (M. Ouellette) : La dernière réponse...

M. Sioui (Konrad) : ...je vais laisser chef Picard, mais je veux juste... pas prendre beaucoup de temps, mais je vais vous donner un exemple concret. La semaine dernière, on était avec le ministre Barrette. Nous autres, on est dans une société ouverte ici, à Wendake. On vit avec des Québécois, puis on fait des affaires, puis etc., ça roule. On a un gros centre de santé fédéral, neuf, flambant neuf, équipé, incroyable, vraiment beau, qui a été visité par le ministre. M. le ministre, nous autres, là, quand une mère huronne s'est remariée avec un Québécois qui, lui, a deux enfants, peut-être pas hurons mais qui ont besoin de services de santé comme les nôtres, on peut-u s'organiser, M. le ministre, pour donner le soin, le service chez nous, là, à Wendake, là, aux quatre enfants, les deux qui n'ont pas de statut puis les deux qui en ont? Sur le champ, le ministre Barrette a dit : Oui, absolument. Puis c'est officiel, c'est effectif «today», là, on le fait. Comment qu'on va s'organiser? Aïe! On a des organisations superorganisées, on a des moyens aujourd'hui qu'on est capables de se partager des services, de se faire payer des frais, transférer des frais, et d'avoir une capacité de gestion un petit peu plus que simpliste. Alors, on le fait, puis c'est la même affaire dans ces domaines-là aussi. Ayez confiance en nous autres, vous allez voir, vous ne le regretterez jamais, vous le savez de toute façon, vous avez toujours eu confiance en nous autres.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, grand chef. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oh! Excusez. Ne bougez pas. Oui, chef Picard.

M. Picard (Ghislain) : ...à la réponse du grand chef. Bon, j'ai en partie répondu à la question que vous posez plus tôt en disant que, bon, je pense qu'il y aurait peut-être une certaine assurance à avoir un contrôle un peu plus à proximité de la communauté que si c'était ailleurs. En même temps, un peu comme on le fait déjà avec certaines autres forces policières et nos propres forces de police dans nos communautés, il existe déjà des collaborations pour différents types d'opérations. Et, je veux dire, si ça existe là, bien, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas exister également ici, je pense qu'il y a très certainement une ouverture de la part des nations, un mécanisme permettant le partage d'information. Et je pense que cette question-là pourrait facilement tomber dans cette catégorie-là.

Le Président (M. Ouellette) : Merci pour votre réponse, chef Picard. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, grand chef Sioui et chef Picard. Ce n'est pas long, mais ça dit beaucoup.

Moi, je veux juste savoir, d'entrée de jeu : Est-ce que vous êtes obligés d'avoir un permis de chasse et de pêche pour chasser et pêcher au Québec? Non? Parce qu'on comprend que c'est vos terres ancestrales, là.

Le Président (M. Ouellette) : ...chef Sioui.

• (17 h 20) •

M. Sioui (Konrad) : C'est à cause que le permis qui nous serait émis nous serait émis selon les lois d'application générale du Québec, et vous savez, vous venez de la Beauce, vous connaissez beaucoup la situation qui s'est produite au Québec ou ailleurs. Mais on s'est fait essayer souvent par bien des tribunaux puis de bien des façons de nous réduire puis de dire : Bien, vous allez être des Québécois. Mais, tu sais, ça ne veut pas dire qu'à cause qu'on n'a pas de permis québécois dans le cadre des lois d'application générale on a le droit de chasser, puis là ça devient, là, important d'éduquer les gens, de dire : Bien, tu sais, ils ont le droit de chasser à l'année longue, ils ne paient pas de taxes, puis là, ils... tu sais, puis ça sort au complet, ça.

M. Spénard : La chasse est reliée au contrôle des armes à feu aussi, là, tu sais, c'est pour ça que...

M. Sioui (Konrad) : C'est ça. Alors, quand on n'a pas de permis, on est muni quand même d'une carte de statut indien étampée par le fédéral et qui est contrôlée par le registraire au fédéral. Donc, ce n'est pas tout le monde qui peut se déclarer autochtone puis qui peut prétendre à ces droits-là. Ces droits-là ont été gagnés avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail, oui. Sur ça, on s'entend, hein?

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Est-ce que vous avez des statistiques sur vos corps policiers, s'ils consultaient le registre fédéral des armes à feu?

M. Sioui (Konrad) : Chez nous, je sais qu'il y a une relation puis une entente, et, par exemple... je ne nommerai pas personne, mais on a eu un cas, il n'y a pas longtemps, un homme qui a bien de la difficulté avec la boisson puis la drogue, un bon monsieur, mais il a des problèmes très sérieux. Alors, ils l'ont consulté. Les polices arrivent là puis ils sont capables de consulter immédiatement, voir s'il y a des armes enregistrées ou pas, etc., puis ça, ils peuvent être enregistrés ou pas. Alors, oui, nécessairement nos policiers sont équipés, capables... Parce que c'est un corps de police, ce n'est pas des polices spéciales, là. Vous savez, hein, c'est un corps de police, donc il a accès à toute l'information nécessaire au niveau de la sécurité publique et donc il est capable de rentrer dans le fichier de chacun pour s'assurer que, s'il y a des armes, bien, dans ce temps-là, bien, pour sa protection et la protection des autres, on va lui retirer momentanément, ou peu importe.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Si ça n'a pas... parce que vous évaluiez tantôt à peu près à 70 %, 75 % de non-enregistrement dans vos communautés respectives, dans... si ça n'a pas marché avec le registre fédéral, puis étant donné que votre statut est délivré par le fédéral, comment pensez-vous qu'un registre provincial va être mieux? Ça ne sera pas mieux, ça ne participera pas.

M. Picard (Ghislain) : Mais, écoutez, c'est un peu en partie pour cette raison-là qu'on avance l'idée qu'on puisse nous-mêmes prendre l'initiative de se doter des mécanismes nécessaires pour le faire. Et je pense que plus on va être proches de l'autorité que représente un gouvernement local ou un conseil de bande... et je pense qu'on a peut-être une meilleure chance de succès dans la mesure, et ça, c'est important de bien le saisir aussi, dans la mesure où on dispose des moyens pour le faire. Comme y référait le grand chef un peu plus tôt, déjà au moment où on se parle, les services policiers, dans la grande majorité des communautés, sinon toutes, sont déjà payés en deçà de ce qui est disponible pour tout autre corps policier ailleurs que dans nos communautés, que ça soit provincial ou fédéral. Donc, il y a ici, là, une marge importante à couvrir.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord, pour la dernière ronde de questions.

M. Spénard : O.K. Est-ce que vous dites que les chefs conviennent de développer leur propre registre d'enregistrement des armes à feu avec le soutien du gouvernement, financier, du Québec... avec le soutien financier des gouvernements du Québec et du Canada? Ce que j'aimerais savoir sur... Je ne sais pas trop comment qu'il y a de nations, au Québec, différentes, peut-être une dizaine, une douzaine, je ne sais pas.

Une voix : 10.

M. Spénard : 10. Est-ce qu'ils ont tous pris des engagements pour développer leur propre registre ou vous parlez en général qu'on va leur demander s'ils veulent un registre ou si... Parce que tantôt vous sembliez dire que le développement du registre devrait se faire communauté par communauté. Alors, je ne sais pas, est-ce que vous avez des écrits là-dessus ou... parce que la résolution est assez large, là, mais...

M. Picard (Ghislain) : Mais, écoutez, là-dessus, on est un peu rendus, je dirais... pas juste un peu, beaucoup rendus dans la mécanique. La position est là, c'est : on parle d'un registre, est-ce que ça va être 10 registres ou 41 registres à travers le Québec? Nos propres consultations internes ne se sont pas rendues jusque-là, mais c'est évidemment quelque chose qui est facilement faisable.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour aux deux chefs, au grand chef et au petit chef... non, ce n'est pas comme ça qu'on dit ça. Écoutez, je trouve cet échange fort intéressant, je pense que les préambules que vous nous avez amenés nous ramènent encore une fois les yeux devant les trous puis comment on a de la difficulté à réellement finir par appliquer cette vision de négociation de nation à nation. J'entends qu'il y a des chemins qui ont été faits mais que celui-là vous a pris un peu par surprise.

J'aimerais vous entendre... Vous savez, la force d'un registre comme celui-là en matière de prévention, c'est quand il n'y a pas trop de trous par lesquels on peut s'échapper. Alors, je comprends, puis la mécanique, ça devra faire partie de la suite de la discussion. Je comprends que vous n'ayez pas tout en main en même temps, mais j'imagine que vous reconnaissez... comment vous parlez des choses, que vous reconnaissez, un, qu'effectivement le fait d'enregistrer des armes peut être aidant comme outil de prévention, ça, il me semble que j'ai bien entendu ça de votre part, et, deux, que ce que vous cherchez, et c'est pour ça que vous êtes là, c'est de voir comment faire en sorte qu'il y ait une dizaine ou une quarantaine de communautés, une dizaine de nations à travers le territoire du Québec, là, qui participent aussi à ce grand travail de prévention.

Ma question, et là c'est une méconnaissance, alors on est peut-être rendus à 102, peut-être pas 101, c'est... je sais que l'Assemblée des Premières Nations ne s'entendent pas toutes sur tout non plus. Est-ce qu'à votre compréhension actuelle les différentes nations sont plutôt favorables à l'idée d'un registre ou vous sentez qu'il y a une certaine résistance, assez importante, là, parce que de la résistance il y en a, mais comme assez importante? C'est quoi, votre évaluation de la situation?

Le Président (M. Ouellette) : Chef Picard.

M. Picard (Ghislain) : Oui, merci. Est-ce que vous référez à un registre qui viendrait de notre propre chef ou...

Mme Massé : Je comprends que, si c'est un registre qui arrive d'en haut, nos chances ne sont pas fortes. Et j'entends que, si on trouvait une façon de le faire ensemble, ça irait mieux, alors si on le faisait ensemble, mettons.

M. Picard (Ghislain) : Bien, écoutez, je référais tout à l'heure, plus tôt, à l'adoption coutumière comme étant vraiment, là, une histoire de réussite, là, parce qu'on a fait les choses ensemble. Alors, je veux dire, il y a eu un groupe de travail qui a été constitué, et ça n'a pas été une mince tâche, je pense qu'il faut le reconnaître, mais on est quand même parvenus à des recommandations qui ont été acceptées par tous, et en précisant que, de notre côté, autant pour ceux qu'on appelle les conventionnés que pour les non-conventionnés, ça, c'est une différence importante qu'il faut apporter. Et, dans ce cas-ci, la volonté des dirigeants que je représente, c'est de se doter d'un mécanisme qui leur est propre, tout en, je veux dire, regardant ce qui se fait du côté du voisin, et, à la limite, trouver une façon d'harmoniser nos pratiques. C'est ça, l'intention. Et, pour nous, bon, il y aura du travail, de toute évidence, de terrain à faire.

Je voudrais terminer sur la première partie de votre commentaire. Et, si la résolution parle de la sécurité de nos membres où qu'ils soient, comme étant le premier résolu que, ce n'est pas un hasard, je pense que c'est tout ça qui chapeaute finalement notre volonté de voir à ce que les processus qui nous sont externes ne soient pas non plus imposés au niveau de nos communautés. Mais ça, ça n'empêche pas... ça ne ferme pas la porte à notre capacité, à notre volonté également de pouvoir comme harmoniser nos propres pratiques.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, chef Picard. Mme la députée d'Arthabaska.

• (17 h 30) •

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. Mes salutations. J'ai pratiqué, dans une ancienne vie, le droit à La Tuque, il y avait trois réserves sur le territoire, la juridiction de ce tribunal-là : Obedjiwan, Wemotaci puis Manawan. À l'époque, il n'y avait pas de registre d'état civil. Je ne sais pas si maintenant c'est corrigé, mais, j'entends aussi, quand on me parle de la traite des femmes, les Algonquins n'auraient pas... ne seraient pas enregistrés non plus — est-ce que c'est un mythe, ça? — au registre de l'état civil. Parce que je me demande comment vous pouvez, s'ils ne sont pas enregistrés, même pas au registre de l'état civil, faire un registre des armes à feu.

Le Président (M. Ouellette) : M. Picard.

M. Picard (Ghislain) : À ma connaissance, tout le monde est enregistré. Ça me surprendrait qu'il y ait des cas d'exception. En tout cas, moi, c'est... Je veux dire, on n'a pas fait d'études poussées là-dessus, mais, à ma connaissance, ça me surprendrait beaucoup qu'il y ait des exceptions à ce que vous rapportez.

Mme Roy (Arthabaska) : Parce que c'est un mythe, ça, que de dire que les femmes qui sont disparues n'existaient pas au registre d'état civil?

M. Sioui (Konrad) : Peut-être, si... C'est que...

Le Président (M. Ouellette) : On est sur une consultation pour le projet de loi n° 64, Mme la députée d'Arthabaska. Je vais laisser grand chef Sioui répondre.

M. Sioui (Konrad) : Oui, juste peut-être pour clarifier, là, puis... Parce que vous parlez des femmes, là. Regardez, on va s'entendre, là, sur les activités de chasse, les activités traditionnelles, ce qu'on appelle «traditional economy», là, il n'y a pas un citoyen des Premières Nations puis il n'y a pas beaucoup de Québécois qui vivent dans les régions qui pensent que leurs armes à feu ont besoin d'être enregistrées. Si ce n'était que ça, mais là, comme le chef Réjean a dit, c'est la sécurité des gens. Parce qu'on vit aussi dans des communautés, des réserves indiennes, etc., puis on a notre lot de problèmes, puis on ne se le cachera pas ici. Puis il y a de la violence puis il y a des difficultés. Puis souvent ceux qui paient le prix, bien, c'est les plus vulnérables. Alors, enregistrer des carabines, enregistrer des armes à feu, ce n'est peut-être pas un luxe mais bien plus un besoin. Il faut savoir un peu où est-ce qu'on va dans ça. C'est correct, ça.

Pour ce qui est de l'enregistrement de l'état civil, c'est que, lorsque... La Loi sur les Indiens fait que, lorsqu'une... Par exemple, une Attikamek marie un Attikamek, bien, avant de se marier, elle avait un numéro de bande, O.K.? Puis, quand elle s'est mariée, elle n'a plus de numéro de bande, elle s'appelle «Mme Monsieur». C'est ça que la Loi sur les Indiens fait. Ça fait que, là, elle perd son identité comme telle et puis là, bien, si elle veut avoir une maison...

Mme Roy (Arthabaska) : C'est au conseil.

M. Sioui (Konrad) : ...si elle veut avoir n'importe quoi, il faut qu'elle se divorce pour aller se rechercher un nouveau numéro, parce que, sans ça... La Loi sur les Indiens est paternaliste à l'extrême, vous le savez.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, grand chef Konrad Sioui de la nation huronne-wendat, M. le chef Ghislain Picard, représentant l'Assemblée des premières nations du Québec.

La commission va suspendre... ajourner ses travaux au mardi 5 avril, à 10 heures, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 17 h 33)