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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Thursday, May 26, 2016 - Vol. 44 N° 124

Clause-by-clause consideration of Bill 101, An Act to give effect to the Charbonneau Commission recommendations on political financing


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Table des matières

Documents déposés

Remarques préliminaires

Mme Rita Lc de Santis

M. Bernard Drainville

M. Benoit Charette

Mme Manon Massé

Étude détaillée

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Simon Jolin-Barrette

*          M. Pierre Reid, Directeur général des élections

*          Mme Lucie Fiset, bureau du Directeur général des élections

*          M. Olivier Lavoie, Secrétariat à l'accès à l'information
et à la réforme des institutions démocratiques

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Et, bien sûr, comme d'habitude, je demande aux personnes présentes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement politique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Bernier (Montmorency); M. St-Denis (Argenteuil) est remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Drainville (Marie-Victorin); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Charrette (Deux-Montagnes).

Documents déposés

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les documents suivants, depuis la fin des consultations particulières, que nous avons reçus par courriel : une résolution adoptée par des partis politiques émergents et le mémoire du Parti marxiste-léniniste du Québec. Donc, je dépose ces deux documents.

Je vous avise également que M. Pierre Reid, Directeur général des élections — à ne pas confondre avec notre collègue député — sera présent pour la durée de nos travaux, ainsi que deux membres de son équipe, Me Lucie Fiset, directrice des affaires juridiques, et Me Martin Morin, adjoint exécutif au directeur du financement des partis politiques. Bienvenue à vous trois.

Consentement si on a besoin d'avoir un éclairage de leur part? Est-ce qu'il y a consentement qu'ils puissent prendre la parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : On a le consentement. Donc, c'est réglé, on n'aura pas besoin de revenir à cela.

Je souhaite la bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à cette étude, qui est fort importante. Donc, bienvenue. Bienvenue au représentant de l'opposition officielle, M. le député de Marie-Victorin, ainsi que le représentant de la deuxième opposition, M. le député de Deux-Montagnes, bienvenue, ainsi que Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Bienvenue à vous tous à cette commission parlementaire ainsi qu'au personnel qui vous accompagne, des cabinets et des ministères concernés.

Remarques préliminaires

Donc, nous allons débuter avec les remarques préliminaires. Mme la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. La parole est à vous.

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. D'abord, je veux vous saluer ainsi que les membres du secrétariat de la Commission des institutions. Je veux saluer le leader de l'opposition officielle et aussi les députés de Borduas et Deux-Montagnes, de Sainte-Marie—Saint-Jacques, les personnes qui vous accompagnent. Je salue aussi les membres du gouvernement qui sont ici avec moi ainsi que notre équipe.

Nous entamons aujourd'hui l'étude détaillée, article par article, de la loi n° 101. La commission Charbonneau a émis 60 recommandations en novembre 2015. Dans la préparation de ce projet de loi, on a eu à considérer 10 des 60 recommandations. J'espère que la collaboration des représentants de tous les partis continue comme lors de la préparation de ce projet de loi. Et j'aimerais prendre le moment pour dire merci pour votre collaboration, ça a été très important pour qu'on puisse procéder aussi vite qu'on a pu le faire dans la présentation du projet de loi.

Je rappelle que ce projet de loi s'est fait par consensus lors des rencontres du comité consultatif du Directeur général des élections du Québec. Le Directeur général des élections, son équipe a contribué efficacement à nos travaux, entre autres lors de la présentation en consultations particulières il y a quelques jours, le 24 mai. Les faits saillants de sa présentation, c'était confirmer que la prescription pénale qui passe à sept ans au lieu de cinq ans va l'aider, la prescription pénale à sept ans lui permet aussi de maintenir l'exemplarité de la loi, et qu'un délai plus long serait difficilement applicable. Il explique aussi que la récupération des contributions versées illégalement à un parti politique passe par la suppression de l'alinéa trois de l'article 100 de la Loi électorale, ça passe par la suppression de l'alinéa trois de l'article 100 de la Loi électorale.

Il faut se rappeler que c'était en 2010 que le gouvernement à l'époque, un gouvernement libéral, avait modifié la Loi électorale et adopté une loi concernant le financement politique des partis politiques, le projet de loi n° 118, et qu'à ce moment-là il y a eu un délai de prescription de cinq ans en matière civile qui avait été introduit à l'article 100 pour qu'une contribution faite contrairement à la loi n'ait pas à être remise au DGEQ lorsque cinq ans se sont écoulés depuis la contribution. Il faut se rappeler que cette disposition avait été acceptée parce que le Directeur général des élections de l'époque souhaitait cette modification. Le Directeur général des élections avait souhaité cette modification à partir de 2006, et ça a été incorporé à la loi en 2010. La citation du Directeur général des élections de 2010, je cite : «Si vous me permettez, la raison qu'on avait pour le retour de ces contributions-là, c'est pour ne pas permettre, finalement, de fragiliser la situation financière des partis politiques. On se disait, je pense, avec raison, là, qu'au-delà de cinq ans on ne devrait pas pouvoir réclamer ou exiger le remboursement des contributions qui auraient été faites illégalement il y a huit ans, 10 ans. Alors, c'est la limite qu'on avait prévue pour s'assurer, finalement, que les partis politiques, et plus précisément ceux qui sont en poste dans ces partis politiques, ne soient pas préjudiciés par des gestes posés il y a plus de cinq ans par d'autres.» Fin de citation. Quand, aujourd'hui, on supprime l'alinéa trois, ceci équivaut à agir comme si la modification demandée en 2010 n'avait jamais existé.

Le Directeur général des élections nous demande également des pouvoirs supplémentaires, et je vous confirme que le Secrétariat de l'accès à l'information et de la réforme des institutions démocratiques complète ce matin même la préparation des amendements, que je déposerai prochainement et qui répondent aux demandes du Directeur général des élections. Il nous a aussi dit que, de janvier 2012 à février 2016 ou mars 2016, il y a eu 809 constats d'infraction.

Nous avons aussi entendu deux chercheurs, MM. François Gélineau et Éric Montigny, de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires. Je prends l'occasion de leur dire merci de s'être... de s'avoir présentés sur très, très court délai. Ils ont été appelés la semaine dernière et ils étaient ici le 24 mai. Merci de vos interventions.

Alors, l'étude détaillée démontrera que le projet de loi n° 101 répond à plusieurs recommandations de la commission Charbonneau et va encore beaucoup plus loin que ce que la commission Charbonneau avait demandé. Je rappelle qu'une recommandation visant à s'assurer de la tenue d'auditions statutaires du Directeur général des élections en commission parlementaire est déjà réalisée par l'engagement de la Commission des institutions, dans son procès-verbal de la séance du 1er février 2016, à convoquer annuellement le Directeur général des élections du Québec, conformément à l'article 294.1 du règlement de l'Assemblée nationale. Ceci était une des 10 recommandations de la commission Charbonneau.

Je rappelle aussi que deux recommandations ont été unanimement rejetées par le comité consultatif, et le comité consultatif est composé des représentants de tous les partis représentés à l'Assemblée nationale. D'abord, le fait d'inscrire dans le rapport annuel de financement ou le rapport de dépenses électorales le nom des bénévoles détenant une expertise particulière a été rejeté par le comité, car cela compliquerait le recrutement et la participation de ce type de bénévole, sans lutter efficacement contre le faux bénévolat. Il faut se rappeler qu'une des recommandations qui a été adoptée, qui se retrouve dans le projet de loi, c'est que tout bénévolat doit être volontaire, sans contrepartie et sans considération. Et aussi, comme j'ai mentionné plus haut, les parties ont statué en faveur du maintien des élus au sein du comité consultatif, sans que cela enlève la possibilité au Directeur général des élections de se constituer un comité de sages, un comité aviseur, et il nous a confirmé qu'en effet c'est quelque chose qu'il est déjà en train de faire.

Je suis très, très heureuse de voir à quel point nous sommes capables, comme parlementaires, ensemble de nous élever au-dessus de la partisanerie et d'éviter les joutes politiques pour atteindre un but commun. Et ce but commun, c'est de moderniser la Loi électorale et assainir le financement politique. Merci, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la ministre, de votre présentation, de vos remarques préliminaires. M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, M. le Président. Salutations à vous, content de vous retrouver. Salutations aux collègues, Mme la ministre. Salutations également au Directeur général des élections et à l'équipe qui l'accompagne.

Si mes informations sont exactes, M. le Président, ce serait l'anniversaire de la ministre aujourd'hui.

Mme de Santis : Non, dimanche.

M. Drainville : C'est dimanche. Alors, mes informations sont inexactes. Mais, comme on ne sera pas là dimanche, on pourrait quand même lui souhaiter un joyeux anniversaire, quelques jours avant, mais on est, hein...

Le Président (M. Bernier) : ...M. le député. C'est de mise, c'est de mise.

M. Drainville : ...c'est pour marquer l'esprit de collaboration de...

Le Président (M. Bernier) : Et c'est son premier projet de loi.

M. Drainville : C'est vrai?

Mme de Santis : Non, c'est mon deuxième.

Le Président (M. Bernier) : Deuxième? C'est votre deuxième?

Mme de Santis : Mais première fois que je fais un article par article. Merci beaucoup pour les souhaits.

Le Président (M. Bernier) : Bon anniversaire à l'avance!

Mme de Santis : Merci.

M. Drainville : Et alors, M. le Président, pour prendre le relais, donc, de la ministre et sur le fond et sur la forme, d'abord, sur la forme, effectivement, les travaux qui ont marqué, je dirais, les préparatifs à cette commission ont effectivement été imprégnés, je dirais, d'un esprit de coopération et une volonté de travailler ensemble pour que le projet de loi puisse non seulement faire consensus, mais qu'il puisse être adopté d'ici la fin de la session. Jusqu'à maintenant, tout fonctionne comme prévu, M. le Président. Et nous, de l'opposition officielle, on souhaite très certainement que ce projet de loi chemine correctement. On va faire notre travail, M. le Président, de législateurs, donc on va poser les questions qui sont de notre responsabilité de poser.

Maintenant, c'est tout à fait exact, comme l'a dit la ministre, que les dispositions qui nous sont soumises par le projet de loi n° 101 ont fait l'objet d'un consensus au terme d'une discussion au comité consultatif du Directeur général des élections. Je ne reprendrai pas, comment dire, chacune des propositions, mais, je pense, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, il faut se rappeler que ces propositions, ces articles de loi sont pour l'essentiel une réponse aux recommandations de la commission Charbonneau. Lorsque le rapport de la commission a été déposé, M. le Président, nous avions signifié notre intention de collaborer à l'adoption et à la mise en oeuvre, donc, de ces recommandations, et nous avons tenu parole, M. le Président. Nous souhaitons effectivement que ces dispositions, ces recommandations soient adoptées, parce qu'on pense, M. le Président, que leur adoption va contribuer à, je dirais, réparer le lien de confiance entre les citoyens et la classe politique. L'adoption de ce projet de loi, M. le Président, va améliorer, j'en ai la conviction sincère, le cadre démocratique, la Loi électorale au Québec.

Je pense que nous faisons notre devoir, M. le Président, lorsque nous décidons tous ensemble de nous donner la main et de travailler à bonifier l'encadrement électoral au Québec quand on parle, par exemple, du travail bénévole, de s'assurer que c'est bel et bien du travail bénévole, sans compensation, sans contrepartie; quand on prévoit donner au Directeur général des élections plus d'information pour bien faire son travail de contrôle, de supervision de la Loi électorale en fournissant le nom de l'employeur sur la fiche de financement, la fiche, donc, que le donateur doit remplir et signer; quand on propose de plafonner les cautionnements et les prêts à 25 000 $ pour les candidats ou les candidates afin... bien, afin de s'assurer, M. le Président, qu'on reste dans la limite du raisonnable — je vous rappelle qu'auparavant il n'y avait pas de tel plafond; quand on s'assure qu'il y aura dorénavant une obligation légale de suivre une formation, que ce soit pour les représentants des partis ou pour les agents officiels; quand on s'assure que le chef ou la chef d'un parti politique signe les rapports financiers pour s'en porter garant, pour s'en porter responsable; quand on fait passer... quand on allonge le délai de prescription — là-dessus, on aura un débat, je pense que c'est là-dessus qu'on aura probablement nos débats les plus nourris. L'important, M. le Président, c'est qu'on améliore la situation. On n'ira peut-être pas aussi loin qu'on le souhaiterait sur la question du délai de prescription en matière pénale, mais on va quand même, je pense, au terme de nos discussions, aller plus loin que le cinq ans présent. M. le Président, vous l'aurez entendu dans la bouche de la ministre, on va aussi éliminer le délai de prescription pour la récupération des sommes, pour la récupération, donc, des dons illégaux dont les partis auraient pu bénéficier. Quand on va, M. le Président, voter cet article qui va faire en sorte que le Directeur général des élections va dorénavant produire un rapport annuel sur l'application des règles de financement.

Sur toutes ces questions-là, M. le Président, sous tous ces aspects, ça va être une amélioration par rapport à la situation présente. Et, oui, je l'ai dit lors du débat sur le principe, c'est dans la foulée d'un certain nombre de projets de loi qui ont été adoptés ces dernières années. J'en ai parrainé quelques-uns, d'autres avaient été adoptés à la fin du gouvernement de... enfin, celui qui avait été élu en 2008, 2008‑2012, donc il y avait un certain nombre de projets de loi, vers la fin de ce gouvernement, qui avaient été adoptés et qui ont contribué aussi, M. le Président, à assainir la Loi électorale, à assainir le cadre démocratique.

• (11 h 40) •

Alors, ce qu'on espère, M. le Président, et je pense que c'est une volonté qui est partagée par tout le monde autour de cette table, ce qu'on espère, c'est que les citoyens qui nous écoutent vont voir dans le travail que nous avons accompli, vont voir dans le contenu de ce projet de loi, qui fait consensus pour l'essentiel, un geste, une volonté, une loi qui va envoyer un signal clair sur la volonté de la classe politique, tous partis politiques confondus, de continuer à travailler pour assainir les moeurs électorales, continuer à assainir, je dirais, l'exercice de la démocratie au Québec, se donner un certain nombre de mesures, un certain nombre de balises qui, nous l'espérons, M. le Président, vont convaincre nos concitoyens, qui, pour plusieurs d'entre eux, sont malheureusement fort sceptiques là-dessus, mais les convaincre que nous sommes tous et toutes engagés à faire du Québec une démocratie modèle, M. le Président.

Ça n'efface pas les excès du passé, ça n'efface pas les erreurs du passé, M. le Président, mais ce qui est important, c'est que nous tirions les leçons de ce qui s'est passé au cours des années précédentes et qu'on décide ensemble de poser un certain nombre de gestes qui, nous l'espérons, vont faire en sorte que les citoyens, au terme de l'exercice, vont se dire : Bien, c'est un pas dans la bonne direction, c'est un pas dans la bonne direction et ça me redonne peut-être un petit peu confiance dans mes institutions et dans ceux et celles qui les incarnent, c'est-à-dire nous, les députés.

Alors, voilà l'esprit qui nous anime, M. le Président. Alors, nous allons procéder, dans les minutes qui suivent, à l'étude article par article. Et, si nos travaux sont marqués de la même bonne volonté, du même esprit de coopération que nous avons pu observer jusqu'à maintenant, je n'ai aucun doute, M. le Président, que vous présiderez à des travaux qui se dérouleront bien, dans le respect des uns et des autres, et que dans un temps raisonnable nous pourrons nous féliciter d'avoir adopté en commission ce projet de loi pour qu'il puisse procéder en Chambre avec les différents votes et une adoption finale avant que nous partions, le 10 juin prochain — le 10 juin, n'est-ce pas? — ...

Le Président (M. Bernier) : 10 juin, c'est exactement ça.

M. Drainville : ...pour la dernière étape de notre travail de parlementaires avant les vacances de l'été. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'abord, effectivement, c'est un privilège, d'avoir à présider cette commission sur la loi n° 100 qui concerne la démocratie au Québec.

M. le député de Deux-Montagnes, avez-vous des choses à nous dire? La parole est à vous.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. À mon tour d'y aller des salutations d'usage. Notre collègue de Marie-Victorin nous annonçait le bel événement qui aura lieu ce dimanche. Donc, nos meilleurs voeux également à la ministre, à tous ses collègues qui l'accompagnent également, au collègue de Marie-Victorin. Vous me permettrez de saluer tout particulièrement mon collègue de Borduas, qui a été de toutes les étapes de l'étude et même des rencontres préparatoires, donc un secours bien, bien précieux, et ma collègue, également, de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et enfin les collègues... en fait, non, les représentants du Directeur général des élections; bref, tous les interlocuteurs qui auront à jouer un rôle déterminant au cours des prochains jours, des prochaines semaines au niveau de l'étude article par article de ce projet de loi.

Et, à ce niveau, la présence des représentants du Directeur général des élections est particulièrement appréciée, on se sentira épaulés lorsque les questions les concerneront, parce qu'ultimement, le collègue de Marie-Victorin l'a mentionné, la ministre dans un premier temps également, c'est un devoir que nous avons que de parvenir à adopter une loi dans les meilleurs délais possible. Et, pour donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau, les délais sont les nôtres. En même temps, ce sera difficile de procéder sur certains articles tant que les amendements de la ministre ne seront pas déposés, mais on a l'assurance, à ce niveau-là, que ça ne saurait tarder également. Donc, avec les amendements en main, on pourra procéder sur les articles qui actuellement demeurent à être précisés.

Au niveau des étapes précédentes, autant au niveau du principe qu'au niveau des consultations, on a eu, au nom de la Coalition avenir Québec, à aborder ou à préciser certaines expectatives, certains questionnements qui sont encore les nôtres, mais, avec l'esprit de collaboration qui a prévalu au cours des dernières... des étapes précédentes, plutôt, on peut être confiants, à ce moment-ci, d'arriver à un résultat qui soit intéressant. Et je le disais aux étapes précédentes, mais c'est important de se le rappeler, de l'avoir en tête, la population nous observe, dans un cas comme celui-ci, parce que les attentes, elles sont élevées. Il y a eu une commission Charbonneau qui effectivement a fait état de différentes problématiques, et à nous, maintenant, de les corriger.

Et le collègue de Marie-Victorin disait que le projet de loi n'avait pas lieu ou n'avait pas pour but de pardonner les fautes du passé. C'est bien exact, et ça aussi, il faut se le répéter, très, très certainement. Et on va même espérer que le projet de loi nous permette de faciliter le travail notamment du Directeur général des élections pour que les fautes commises par le passé ne restent pas impunies et qu'on puisse ultimement récupérer les sommes qui ont pu être amassées de façon illicite par une formation politique, et peu importe laquelle, et s'assurer que les individus derrière ces actions-là puissent aussi avoir à répondre de leurs actes.

Donc, pour le moment, je limiterai mes propos ainsi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, avez-vous des remarques à nous faire?

Mme Manon Massé

Mme Massé : Oui, j'en aurais quelques-unes, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bien, allez-y, allez-y. La parole est à vous.

Mme Massé : Alors, bonjour, tout le monde. Mme la ministre, vous avez été d'une efficacité, vous nous l'aviez dit. Il est là, on le voit. Bonjour, les gens du DGE, les gens qui nous accompagnent. Bonne fête, en passant! Mais je vous le répéterai la semaine prochaine.

Mme de Santis : Merci.

• (11 h 50) •

Mme Massé : Écoutez, en fait, oui, on a devant nous un projet de loi qui représente le consensus qu'il y a eu entre les partis, les quatre partis présents à l'Assemblée nationale, concernant comment on peut faire pour faire en sorte de boucher des trous, des trous qui ont été trop longtemps présents dans nos lois et qui ont permis à des gens qui ont des mauvaises intentions de jouer de leur influence avec du financement qui n'était pas la façon dont le Québec avait décidé de voir le financement des partis politiques dans les 30 dernières années.

M. le Président, alors, oui, je veux juste être certaine... Je ne serai pas là pour faire obstruction. Je redis que ça représente le consensus, je pense qu'on doit aller de l'avant. Ceci étant dit, je ne peux pas passer sous silence un des éléments, qui m'apparaît ne pas contribuer adéquatement à notre démocratie, c'est le fait que le comité consultatif demeure toujours composé exclusivement des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale. Et ce que ça a comme impact, c'est qu'il y a une multitude d'autres partis politiques... Et je viens de prendre connaissance, M. le Président, de la lettre que vous avez déposée, des partis politiques dits émergents. Certains d'entre nous, parfois, disons «des petits partis politiques» : il n'y a pas de petit parti politique, chaque parti politique est une expression d'une volonté populaire. Alors, ces partis émergents, à Québec solidaire, bien sûr, comme nous-mêmes étions un parti émergent, on a tenté de faire en sorte, et mes collègues s'en souviendront... Lorsqu'il a été temps de parler de financement des partis politiques, Québec solidaire a toujours eu la préoccupation que les partis politiques puissent, peu importe leur grandeur, être en mesure de se financer. Même préoccupation lorsqu'on a décidé de mettre un plafond pour les prêts personnels, c'était notre préoccupation, parce que les partis politiques émergents ne sont pas ceux qui réussissent à aller cogner à la porte de la banque et d'avoir aisément des prêts — et j'en sais quelque chose, j'ai été RO plusieurs années. Et là je vois que quelques partis politiques dûment inscrits au DGE nous ont signifié, aux membres de la commission, en fait, leur désaccord mais, je dirais, sûrement leur grande préoccupation au fait que, dans le projet de loi que nous allons adopter là, nous n'avons pas cru bon, collectivement — et je prends la partie de mon blâme à moi, je suis capable de faire ça — de les consulter.

Mais, pour moi, ce que ça soulève principalement, c'est tout le défi que la Loi électorale, à travers, bien sûr, l'institution qu'est le DGEQ, est une loi qui est prise au piège parce que, dans les faits, elle est adoptée au Parlement. Alors, oui, on la travaille en consensus le plus possible, et je réitère que ce qui est là, c'est le plus loin qu'on a pu aller dans le consensus, mais, par la lettre que je viens de lire, des collègues qui ont d'autres partis politiques ici, au Québec, dûment reconnus nous remettent à la figure le défi qu'aura le Directeur général des élections de s'assurer, de s'assurer... Parce que si nous, les parlementaires, nous les oublions, M. le DGE, vous ne pouvez pas les oublier.

Alors donc, je nous souhaite une bonne étude. Je ne pourrai malheureusement pas être là de façon constante, il y a beaucoup de projets de loi qui roulent actuellement, mais soyez assurés que, si vous avez besoin... Vous savez les points que nous avons défendus durant nos échanges. Si vous sentez que je peux être utile et pertinente, je ferai comme d'habitude des miracles pour être ici et ailleurs en même temps. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous savez, Mme la députée, tous les députés sont utiles et pertinents dans leurs commentaires et dans les travaux auxquels ils participent. Donc, merci de votre participation.

Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui veulent faire des remarques préliminaires? Non? Bon. C'est bien.

Étude détaillée

Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Vous le savez comme c'est prévu, on fonctionne article par article. Et, de consentement, s'il y a lieu, parce que vous avez déjà annoncé certains amendements, on peut suspendre des articles et revenir par la suite pour être capables d'apporter les amendements que vous avez déjà annoncés.

Donc, sans plus tarder, on va débuter avec la première, donc l'article 1. Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, l'article 1 : La Loi électorale (chapitre E-3.3) est modifiée par l'insertion, après l'article 45, du suivant :

«45.1. Le représentant officiel et le délégué doivent, dans un délai de 30 jours suivant leur nomination, suivre une formation concernant les règles de financement politique donnée par le Directeur général des élections.

«En outre, le représentant officiel et le délégué doivent suivre toute formation complémentaire donnée par le Directeur général des élections afin de mettre à jour leurs connaissances.

«Le Directeur général des élections détermine, par directive, les autres modalités liées à ces formations.»

Alors, les commentaires à cet article. La recommandation 41 de la commission Charbonneau était la suivante : «Rendre obligatoire la formation sur les règles de financement politique préparée par le Directeur général des élections du Québec pour les représentants officiels et les agents officiels des partis politiques, de leurs instances et des candidats indépendants.»

La recommandation de la commission Charbonneau a été élargie aux délégués des représentants officiels, puisqu'ils assument les mêmes fonctions. Tel que le recommandait le Directeur général des élections dans son rapport sur la mise en oeuvre de la réforme des lois électorales 2014, deux formations distinctes ont été prévues. Le nouvel article 45.1, introduit par l'article 1, du projet de loi prévoit une formation sur les règles de financement politique pour les représentants officiels et les délégués, et le nouvel article 408.1, introduit plus tard à l'article 17, prévoit une formation sur le contrôle des dépenses électorales pour les agents officiels et les adjoints.

Il y a eu unanimité au comité consultatif du 20 avril 2016 au sujet de la recommandation 41 de la commission Charbonneau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup de votre présentation. M. le député de Marie-Victorin. Commentaires, questions?

M. Drainville : Oui, bien, écoutez, M. le Président, l'article est passablement explicite. Dans le fond, ce que l'on souhaite, c'est... Avec une loi électorale, M. le Président, qui, reconnaissons-le, est de plus en plus complexe, ça oblige nos représentants officiels, comment dire, à s'approprier les mises à jour, à s'approprier un texte de loi qui est exigeant, M. le Président, c'est exigeant de bien maîtriser la Loi électorale.

Alors, le Directeur général des élections nous aura bien expliqué, lors de nos travaux en comité consultatif, que, pour lui, la notion de formation, la notion de mise à jour, elle est très importante. Il est disposé à mettre à la disposition de nos représentants et représentantes officielles la formation, les séances de formation dont nos gens ont besoin, justement, pour bien faire leur travail.

Alors, je pense que c'est une disposition bien de son temps, M. le Président. Au fur et à mesure où on rentre dans un monde de complexité, il faut s'ajuster, il faut s'assurer que la transmission des connaissances se fasse bien. Le Directeur général des élections veut jouer ce rôle-là. Alors, je pense que c'est une excellente idée que nous procédions avec cet ajout à la Loi électorale, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le député de Deux-Montagnes. Pas de commentaire? Ça va?

Donc, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 2. Mme la ministre.

Mme de Santis : L'article 2 : L'article 65 de la Loi électorale est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des phrases suivantes : «Les nom, adresse et numéro de téléphone de l'agent officiel des partis autorisés et des candidats et, le cas échéant, de ses adjoints, doivent également figurer aux registres. De plus, les registres doivent mentionner si les personnes assujetties à l'article 45.1 ou à l'article 408.1 ont suivi ou non la formation prévue au premier alinéa de ces articles.»

Alors, commentaires. La recommandation 41 de la commission Charbonneau se lit comme suit : «Rendre obligatoire la formation sur les règles de financement politique préparée par le Directeur général des élections du Québec pour les représentants officiels et les agents officiels des partis[...], de leurs instances et des candidats indépendants.»

Alors, il a été convenu à l'unanimité, lors du comité consultatif du 27 avril 2016, que le Directeur général des élections rende public le fait que les formations prévues aux articles 45.1, pour les représentants officiels et délégués, et 408.1, pour l'agent officiel et adjoint, de la Loi électorale, ont été suivies ou non. Cette modification prévoit que les registres des entités autorisées devront dorénavant contenir cette information. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Je vois dans les commentaires : «Il a été convenu à l'unanimité, lors du comité consultatif[...], que le DGE rende public le fait que les formations prévues aux articles 45.1 — représentant officiel et délégué — et 408.1 — agent officiel et adjoint — de la Loi électorale ont été suivies ou non. Cette modification prévoit que les registres des entités autorisées devront dorénavant contenir cette information.» Rappelez-nous, Mme la ministre, est-ce que le registre avec les noms pour chacune des entités autorisées est un document public?

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

• (12 heures) •

M. Drainville : Actuellement, est-ce qu'il est public?

Mme de Santis : Alors, c'est...

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre, oui.

Mme de Santis : Ça a un caractère public, mais ce n'est pas sur l'Internet, O.K.?

M. Drainville : Donc, par exemple, pour un journaliste qui souhaiterait le savoir, ce serait possible pour lui ou pour elle d'appeler le Directeur général des élections et d'avoir la liste de tous les représentants officiels d'un parti politique XYZ?

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je vais... Est-ce que je pourrais demander...

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous...

Mme de Santis : ...pour que ce soit plus clair et la réponse soit plus immédiate, au lieu qu'on me siffle les renseignements dans... O.K.? Alors, est-ce que peut-être M. le Directeur général des élections peut répondre?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid. M. Pierre Reid, Directeur général des élections, oui, la parole est à vous.

M. Reid (Pierre) : M. le Président, effectivement, sur le site Web du DGE, ce qui est disponible, c'est les nom et prénom et la fonction de la personne, mais, si nous avions une demande pour obtenir la liste complète, effectivement, ça pourrait être transmis, là, donc, avec les informations qui figurent dans le présent article.

M. Drainville : Donc, actuellement, sur le site Internet du DGE, c'est possible de trouver le nom du représentant ou de la représentante officielle pour toutes les entités reconnues par le DGE. C'est bien ça?

M. Reid (Pierre) : Oui, c'est ça.

M. Drainville : O.K. Et donc ce que je comprends de la disposition qui est introduite par le projet de loi, c'est que vous allez créer un registre, avec lequel, dans le fond, vous allez pouvoir identifier les représentants et représentantes officiels ainsi que les agents — parce qu'on y viendra un peu plus tard — et les agents et les agentes officiels, ainsi que leurs adjoints, qui ont suivi la formation. Il y aura un registre que vous créerez, qui identifiera qui sont les agents et représentants qui ont suivi la formation, mais ce registre-là ne sera pas sur le site Internet.

Est-ce qu'il sera par contre disponible, par exemple, pour les médias?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui, le registre sera disponible. Et ce que nous indiquerons dans le registre, ce sera d'indiquer si les personnes concernées ont suivi ou non la formation.

M. Drainville : O.K. Dans le fond, le registre existe déjà, un registre des représentants... Là, je vais arrêter de tout mettre au féminin tout le temps parce que ça devient lourd, là. Prenez pour acquis, les gens, que, quand je parle des représentants, je parle des représentants et des représentantes. Alors, il y a un registre des représentants, il y a un registre des agents, également, officiels qui existe déjà. Dans le fond, ce que vous allez faire... Non?

M. Reid (Pierre) : Juste une précision : Pour celui des agents officiels, il n'existe pas présentement, nous avons seulement celui des représentants officiels. Donc, avec la modification, se trouvent à être ajoutés les noms des agents officiels des partis autorisés.

M. Drainville : O.K. Donc, le projet de loi, pas juste cet article-là, là, mais le projet de loi, dans le fond, ce qu'il fait, c'est qu'il prend le registre officiel du DGE pour les représentants officiels puis il ajoute une case formation ou pas, là, hein, a reçu sa formation, on coche ou on ne coche pas, dépendamment s'ils l'ont suivie ou pas, et on créé aussi, en vertu du projet de loi, un nouveau registre dans lequel il y aura les noms des agents officiels, en période électorale, hein, nécessairement, et on aura pour chacun des agents officiels une indication quant à savoir s'ils ont subi la formation... ou s'ils ont, plutôt, suivi la formation ou pas.

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre, vous voulez prendre la parole?

Mme de Santis : Oui, bien, si le Directeur général des élections veut répondre à la question... Ensuite, j'ai un commentaire.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. M. Reid. Mais, quand vous me faites signe, je me dois de vous donner la parole à vous en premier, Mme la ministre. Oui, M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Effectivement, ce sera... En fait, on aura un registre, dans lequel vous retrouverez les noms des représentants officiels, et à côté de chaque nom il y aura une indication si la formation requise a été suivie ou non.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la ministre.

Mme de Santis : J'aimerais rappeler qu'on avait décidé qu'il n'y aurait pas une sanction formelle si la formation n'était pas suivie, mais on voulait quand même mettre de la pression pour qu'on suive la formation et on a décidé que de rendre cela public, entre guillemets, pourrait être un incitatif assez important pour que les formations soient suivies.

J'aimerais poser aussi... au Directeur général des élections : Est-ce que la loi sur l'accès à l'information s'applique aux renseignements personnels, que vous pouvez ou ne pouvez pas rendre publics, dans ce cas-ci?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui. En vertu de la Loi électorale, l'article 126, tout est accessible, là, comme renseignements personnels. Et, les exceptions, il y a certaines exceptions que prévoit l'article 126.

Mais, dans ce cas-ci, si on parle du registre, si les gens demandent accès à la liste des agents officiels, des représentants, cette liste-là pourra être rendue accessible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Marie-Victorin, avez-vous un...

M. Drainville : Alors, je veux juste... Pour que ce soit clair, là, j'imagine, M. le Directeur général des élections, que vous allez donner aux personnes à qui vous offrez ces formations... Par exemple, en période électorale, on s'entend que, bon, là, avec les élections à date fixe, c'est plus facile de prévoir, mais ce n'est pas toujours évident de trouver un agent officiel, là. Pour être passé par là déjà quatre fois, là, mettons que les gens qui sont prêts à être agents officiels, ils ne courent pas les rues, parce que c'est un travail très exigeant, on le sait tous, alors ça se peut qu'on trouve l'agent officiel pas mal à la limite du déclenchement, là. Puis on sait qu'on en a besoin d'un pour pouvoir faire imprimer les pancartes notamment, parce qu'il faut que sur les pancartes ce soit écrit : Autorisé par l'agent officiel de... Bon. Alors, le temps pour que la personne puisse suivre cette formation-là, on n'aura peut-être pas une grande fenêtre de temps, là.

Alors, comment est-ce que vous allez gérer ça, vous? Mettons, là, qu'on se retrouve dans une situation, là — c'est hypothétique, mais je suis certain que ça va arriver — où, mettons, pour les fins de la discussion, tu trouves ton agent officiel le jour du déclenchement, là, le jour de l'émission des brefs, là, tu as finalement trouvé ta personne, puis il faut aller à l'imprimerie rapidement, bon, on veut poser nos pancartes, etc. Vous n'empêcherez pas l'agent officiel de devenir l'agent officiel puis que son nom soit donné à l'imprimeur, par exemple, parce qu'il n'a pas suivi sa formation, mais vous allez souhaiter que cette personne-là suive sa formation le plus rapidement possible. Alors, comment est-ce que vous allez gérer ça? Est-ce que vous allez, je ne sais pas, moi, vous dire : Bien, il faudrait idéalement que chaque agent officiel ait suivi sa formation avant qu'on arrive à mi-chemin de la campagne électorale, mettons, puis, au-delà de ce 50 %, là, de campagne électorale, bien, au-delà de ça, je vais aller inscrire au registre que l'agent officiel de Bernard Drainville, candidat, n'a pas suivi sa formation? Comment... Vous comprenez ce que je veux dire. À partir de quand est-ce que ça devient un délai, mettons, déraisonnable, qui justifie que vous alliez au registre puis que vous indiquiez que l'agent officiel ou l'agente officielle n'a pas subi sa formation et pourrait donc éventuellement faire l'objet d'un papier par un journaliste qui déciderait d'écrire là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Bien, effectivement, nous allons inscrire au registre le suivi de la formation lorsque la personne l'aura complétée, mais je dois quand même préciser que cette formation va être disponible, là, sur notre site Web. C'est une formation qui se voudra conviviale, facilement accessible, et, écoutez, ça va être d'une durée, là, on peut penser... d'une durée peut-être d'une heure, 1 h 30 min et accessible tous les jours, 24 heures sur 24.

Mais, comme vous le dites, avec les élections à date fixe, c'est sûr que ça va probablement faciliter aussi cette formation de... Mais c'est sûr qu'au niveau du registre... Et puis, la loi, on dit bien que, pour les agents officiels, c'est dans les 10 jours qui suivent leur nomination, donc c'est un délai plus restreint que pour les représentants officiels. Mais à votre question à savoir... nous allons inscrire «formation suivie» une fois que la personne l'aura complétée.

M. Drainville : ...c'est comme ça que vous allez fonctionner.

M. Reid (Pierre) : Oui, parce qu'on est en mesure de savoir...

M. Drainville : Il va y avoir une case vide, mettons, là, mettons, pour les fins de la discussion, là, on verra quelle forme graphique ça prendra, là, mais il y aura, mettons, pour les fins de la discussion, une case vide, et, quand la personne aura suivi sa formation, vous allez aller le cocher. Comme ça, ce sera possible de savoir, si quelqu'un vous pose la question...

Parce que le registre avec les cases cochées, ce ne sera pas sur le site Internet, hein, c'est ce qu'on comprend, là.

M. Reid (Pierre) : Ça va être sur le site Internet

M. Drainville : Ça va être sur le site Internet?

M. Reid (Pierre) : Oui.

M. Drainville : Ça va être rendu public sur le site...

M. Reid (Pierre) : Oui.

M. Drainville : O.K. Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Drainville : Oui, merci, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Peut-être une question par curiosité. Vous savez, depuis 2012, la Coalition avenir Québec a retenu le principe d'un seul agent officiel pour l'ensemble de ses candidats et candidates. Avec l'expérience, avec l'usage, dans quelle mesure cette voie-là a pu simplifier vos travaux? Est-ce qu'ultimement, si chaque formation politique... Et elle est bien libre, chaque formation est bien libre de retenir à voie ou l'avenue qui lui semble la plus indiquée. Mais est-ce que c'est facilitant pour vous d'avoir une seule formation... un seul agent officiel par parti politique?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : M. le Président, bien, je vous dirais que... En fait, c'est une règle de régie interne. Je pense que, pour nous... je vous dirais que ça ne fait pas de différence, en autant que les agents officiels répondent aux exigences de la loi. Donc, je pense que ça vous appartient, aux partis politiques, de déterminer la façon qui est la plus appropriée pour vous, mais, pour nous, ça ne fait pas de différence.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes. Ça va? Oui, monsieur... M. le député de Borduas. Excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer. Je vais souhaiter également un joyeux anniversaire à Mme la ministre.

On l'a dit d'entrée de jeu, durant les travaux du comité consultatif, on a décidé de ne pas imposer de sanction aux représentants officiels et aux agents officiels qui ne suivaient pas la formation, qui se trouvaient en contravention, puis de dire : Bien, écoutez, le fait que ce soit public, bien, ça va mettre de la pression. Il pourrait peut-être y avoir des reportages, supposons, au Parti libéral ou au Parti québécois : Bon, bien, il y a 50 agents officiels qui n'ont pas suivi leur formation.

Le député de Deux-Montagnes le mentionnait à juste titre, cette difficulté-là, pour nous, ça ne se pose pas, au niveau de notre formation politique, mais je voudrais entendre la ministre sur les efforts qui vont être effectués par sa formation politique, à savoir: Est-ce que les partis vont mettre de l'avant les efforts nécessaires pour que leurs agents officiels et leurs représentants officiels suivent cette formation-là dans les délais? Parce qu'on fait un choix ici de dire : On ne pénalisera pas les individus qui décident de s'impliquer dans les partis politiques, de faire du bénévolat, de devenir agents officiels, tout ça, mais il y a quand même une responsabilité pour les formations politiques de bien encadrer leurs bénévoles puis de déployer leurs ressources pour s'assurer qu'ils respectent la loi.

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je suis ministre, maintenant, je ne suis pas responsable du parti politique, sauf que je peux vous assurer que le Parti libéral du Québec a entrepris de prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que les représentants officiels et les agents officiels suivent les cours, et le nécessaire va être fait pour que les cours ou les formations soient suivis. Je ne peux pas vous dire exactement qu'est-ce que c'est aujourd'hui, je ne peux pas parler pour le Parti libéral du Québec. Je parle en tant que ministre, aujourd'hui, il y a une différence à faire. Vous posez une question au parti politique.

Le Président (M. Bernier) : Je vais juste, en complément, Mme la ministre, vous donner l'information : En 2012, ça s'est produit, il y avait de la formation donnée par le Parti libéral du Québec aux gens qui étaient impliqués au niveau de la campagne électorale, il y avait déjà une formation de prévue.

Mme de Santis : Je peux vous dire qu'en 2012 et aussi en 2014, dans mon comté, la personne qui était responsable a suivi la formation que le parti avait offerte lui-même. Aujourd'hui, on parle d'une formation qui va être offerte par le Directeur général des élections, et je crois qu'au minimum on va mettre les mêmes efforts qu'on a mis en 2012 et 2014 pour s'assurer que cela soit fait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je suis content de l'entendre, mais, vous savez, c'est un souci qu'on a aussi de façon à ce que... On modifie la loi, on décide de ne pas imposer de sanction aux bénévoles, mais les partis politiques ont une responsabilité en ce sens-là, puis il faut en être très conscients, aujourd'hui, quand on décide d'adopter une disposition législative comme ça où est-ce qu'on préserve nos bénévoles, mais, d'un autre côté, lorsqu'on fait de la politique, on a une responsabilité.

Le Président (M. Bernier) : Bien. Mme la ministre, avez-vous d'autres commentaires sur ça? Non? Ça va?

Mme de Santis : Sauf que je me demande, ceux qui aident les candidats au niveau de chaque comté... Parce que, s'il y a seulement un agent officiel, au niveau local, cet agent officiel doit s'occuper de 125 candidats et 125 comtés. Est-ce que vous allez former quelqu'un, vous, au niveau du comté, pour aider le candidat au niveau local? C'est beau de dire : Je n'en ai qu'un. Moi, je crois que c'est nos responsabilités, chacun, de s'assurer que les personnes qui devraient suivre cette formation le fassent. Et peut-être, dans votre cas, vous pouvez même penser à ceux qui ne sont pas officiellement agents, officiels, mais qui sont là, à côté des candidats, pour les accompagner au moment des élections.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être simplement rajouter qu'on apprécie le souci d'organisation pour notre formation politique de la ministre. Si elle veut nous donner un coup de main, on est toujours ouverts.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme de Santis : On travaille ensemble.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres questions sur l'article 2? Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci. Merci, M. le Président. Juste pour être bien clair, là... Parce qu'on voit qu'il y a quand même des informations nominatives au registre, là, quand on voit les noms, les adresses, les numéros de téléphone. Alors, comment vous allez faire ça? Vous avez un registre dans lequel vous avez le nom, l'adresse, le numéro de téléphone des agents officiels, bon, des candidats puis des représentants officiels, hein, c'est ce que vous aurez aux termes de la loi. Alors, ça, ce registre-là avec les informations nominatives, il n'est pas public, là, ce registre-là, là, hein?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : M. le Président, oui, ce registre est public.

M. Drainville : Avec les numéros de téléphone personnels des gens?

M. Reid (Pierre) : Oui. En vertu de la loi, c'est des... L'article 126 prévoit que les renseignements qui sont contenus dans les rapports et documents prescrits par, bon, la loi ont un caractère public, sauf la liste... Il y a des exceptions qui sont prévues à 126, et il n'y a pas d'exception pour ces informations au registre.

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre, vous voulez ajouter des informations?

Mme de Santis : Pour le représentant officiel, on donne déjà ces renseignements. Alors, maintenant, on ajoute l'agent officiel, mais les renseignements que vous mentionnez là, adresse, etc., sont déjà donnés pour les représentants officiels. Et donc on les met sur le même pied...

Une voix : D'égalité.

Mme de Santis : ...d'égalité, O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Et donc toute cette information-là, actuellement, avec l'information nominative, les numéros de téléphone, et tout ça, est-ce que c'est déjà sur Internet?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid. Il faut le dire. Je comprends votre signe de tête, mais, pour fins d'enregistrement, il faut le dire.

M. Reid (Pierre) : M. le Président, en fait, ce qu'il y a sur notre site Web, c'est le nom et prénom de la personne, du représentant officiel, parce qu'actuellement il y a seulement le représentant officiel, et sa fonction, sur le site Web.

M. Drainville : O.K. Ça, ça va rester comme ça... ou est-ce que vous allez ajouter sur Internet les informations nominales?

M. Reid (Pierre) : La seule information que nous allons rajouter, ça va être à l'égard de la formation, la formation a été suivie ou non, au regard du nom de la personne agent officiel ou représentant officiel.

M. Drainville : O.K. Mais par contre les informations nominatives dont on parle, qui sont au registre, qui n'est pas sur le site Internet, ces informations nominatives sont publiques, donc, si un journaliste désirait les connaître, il pourrait les obtenir, il pourrait obtenir l'adresse et le numéro de téléphone de tous les représentants officiels, de tous les agents officiels de tous les partis politiques. Exact?

M. Reid (Pierre) : Exact.

M. Drainville : O.K. Donc, on est en train de... bien, en tout cas, moi, je suis en train de me démêler, là.

Donc, pour le moment, sur le site Internet, on a le nom des représentants officiels avec, évidemment, le comté, par exemple ou l'association qu'ils représentent. Dorénavant, on aura sur le site Internet cette information pour les représentants et cette information pour les agents officiels et on saura lesquels ont subi... ont suivi la formation ou pas — ça va venir. Je vous suis jusqu'ici? Ça va?

Et par ailleurs il y aura un registre accessible au public, qui n'est pas sur le site Internet, mais qui contiendra les informations nominatives, adresse et numéro de téléphone, et pour les représentants officiels et pour les agents officiels.

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : ...

M. Drainville : Oui? Exact?

M. Reid (Pierre) : Exact.

Le Président (M. Bernier) : ...exact.

• (12 h 20) •

M. Drainville : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? D'autres questions au niveau de l'article 2? Ça va? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 3. Mme la ministre.

Mme de Santis : L'article 88 de la Loi électorale est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«1° le travail bénévole effectué personnellement et volontairement, les fruits d'un tel travail et la fourniture d'un véhicule personnel à cette fin, pourvu qu'ils soient sans compensation ni contrepartie; et

2° par l'insertion, dans le paragraphe 4° du deuxième alinéa et après «consenti par un électeur», de «, conformément aux articles 105 et 105.1,»; et

3° par la suppression, dans le paragraphe 4° du deuxième alinéa, de «, ainsi qu'un cautionnement contracté par un électeur»; et

4° par l'insertion, après le paragraphe 4° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«4.1° un cautionnement contracté par un électeur conformément aux articles 105 et 105.1.»

Alors, les commentaires. La recommandation 39 de la commission Charbonneau se lit comme suit : «Préciser dans la Loi électorale que le travail bénévole doit en tout temps être effectué personnellement, volontairement et sans contrepartie.» À des fins de cohérence avec les articles 90 et 95.1, l'expression «sans compensation» a été ajoutée. Il y a eu unanimité au comité consultatif du 20 avril 2016 au sujet de la recommandation 39.

En plus, il y a la recommandation 44 de la commission Charbonneau qui se lit comme suit : «Renforcer les dispositions des lois électorales relatives au financement politique au moyen de prêts et de cautionnements en exigeant une déclaration anti-prête-noms dans les actes d'emprunt et ceux de cautionnement auxquels participe un électeur, en fixant un plafond aux prêts et cautionnements de l'électeur au palier provincial et en réévaluant celui en vigueur au niveau municipal.» Alors, il y a des modifications de concordance ici, à ce troisième article, qui visent à préciser que seuls les emprunts et les cautionnements respectant la déclaration anti-prête-noms et le plafond prévus aux articles 105 et 105.1 ne sont pas considérés être des contributions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Alors, juste pour être clair, M. le Président, j'aimerais savoir du Directeur général des élections... Puis encore une fois je connais la réponse à la question que je vais vous poser, mais on travaille aussi pour les gens qui nous écoutent. Quand on parle de «sans compensation ni contrepartie», on ne parle pas, par exemple, d'un remboursement de frais de transport pour quelqu'un qui, par exemple, le jour du vote va chercher les personnes qui souhaitent voter puis les amène au bureau de scrutin, là. Si quelqu'un qui est bénévole le jour du vote se fait rembourser l'essence consommée pendant la journée, ce ne sera pas considéré par le Directeur général des élections, aux fins de l'application de la loi, comme une compensation ou une contrepartie.

Le Président (M. Bernier) : Monsieur... Mme la ministre avant, oui.

Mme de Santis : Oui, je pense que je peux quand même répondre à cette question. Si on regarde la disposition, on dit que «la fourniture d'un véhicule personnel à cette fin» — on voit ça — n'est pas considérée une contribution. O.K.? Alors, on retrouve ça exactement dans l'alinéa, la fourniture d'un véhicule personnel.

S'il y a des dépenses pour l'essence, ça, c'est une dépense électorale et devrait apparaître, comme tel, dans le rapport des dépenses électorales. O.K.?

Alors, ici, c'est clair que la fourniture d'un véhicule personnel n'est pas une contribution si c'est aux fins d'un travail bénévole. O.K.?

M. Drainville : Oui, O.K., mais par contre vous ajoutez, Mme la ministre : Si effectivement le bénévole se fait rembourser son essence, il faut que ce soit déclaré comme dépense électorale, à ce moment-là.

Mme de Santis : Exactement.

M. Drainville : Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. Reid, vous vouliez ajouter des informations?

M. Reid (Pierre) : M. le Président, juste préciser. Effectivement, comme la ministre l'a présenté, si c'était remboursé par le parti, il s'agit d'une dépense électorale, mais, si la dépense est remboursée par un tiers, ça devient une contribution illégale, là.

M. Drainville : Par exemple, l'employeur, mettons, l'employeur, si lui paie l'essence pour la journée, là ça devient une contribution illégale.

M. Reid (Pierre) : Illégale, la contribution, à ce moment-là, présumée de la part de l'employeur.

M. Drainville : Parce qu'il y a eu compensation au sens de la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la ministre.

Mme de Santis : Mais j'aimerais aussi ajouter que ça doit être un véhicule personnel, ça ne peut pas être un véhicule qui appartient à l'employeur. Alors, si c'est un véhicule qui appartient à l'employeur, cela ne jouit pas de cette exception que ce n'est pas une contribution, O.K.?

M. Drainville : Bien sûr. C'est considéré, à ce moment-là... Un véhicule qui appartiendrait à une société, à une entreprise, qui serait utilisé à cette fin par un bénévole, ce serait probablement considéré comme une contribution illégale, à ce moment-là, non?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui, il faudrait le considérer comme une contribution illégale de la part du propriétaire du véhicule.

M. Drainville : Autre question, M. le Président, autre question.

Le Président (M. Bernier) : ...M. le député.

M. Drainville : Les bénévoles qui travaillent pendant les journées de vote, ou encore les journées d'élection, ou encore pendant la campagne électorale et à qui l'association va payer le poulet, mettons, sur l'heure du midi, ils font des appels puis on leur paie le repas, est-ce que ça, c'est considéré, au sens de l'application de la loi, comme une compensation ou une contrepartie dans la mesure où on déclare le poulet comme dépense, le poulet, ou la pizza, ou peu importe, là?

M. Reid (Pierre) : Ça devient une dépense électorale pour le parti.

M. Drainville : Mais ce n'est pas considéré comme une contrepartie ou une compensation pour le bénévole, c'est permis par la loi avec le nouvel article de loi qu'on va voter, là.

M. Reid (Pierre) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Parfait, merci. M. le député.

M. Drainville : Est-ce qu'il y a... Vous voyez un peu le sens de mes questions, là. Est-ce qu'il y a des exemples que vous souhaitez porter à notre attention — parce que ce serait le moment de le faire — où la ligne est mince, mettons, entre une dépense électorale autorisée pour un bénévole et une contrepartie ou une compensation interdite par la loi? Est-ce qu'il y a des exemples où vous dites, là : Oh! on est sur la marge, des exemples peut-être que vous avez connus par le passé et à propos desquels vous souhaiteriez nous sensibiliser, là?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : En fait, c'est peut-être une façon de... qui est peut-être soit une zone grise ou qui est peut-être plus difficile, c'est les professionnels. Les gens qui peuvent travailler la journée, peut-être, du vote à titre de conseillers juridiques, est-ce qu'ils sont réellement bénévoles, alors qu'ils sont à l'emploi d'un bureau d'avocats?

Il y a également... Dans le fond, il y a la zone grise aussi par rapport à la personne qui travaille à son propre compte, qui se déclare... qui dit fournir un travail bénévole. Bon, je comprends qu'il est à son propre compte, mais, la journée où il offre son temps comme bénévole, ses services, est-ce qu'à ce moment-là il ne se trouve pas à travailler? Il n'a pas de rétribution de la part du parti, à moins que le parti le rétribue, mais c'est peut-être une zone grise pour nous, actuellement, ce...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (12 h 30) •

M. Drainville : Bien, si vous permettez, M. le Président, pour le travailleur autonome, il faudrait que vous m'expliquiez, parce qu'en principe il n'a pas de salaire, il n'est pas payé par personne, donc, dans mon esprit, à moins que vous me fassiez la démonstration contraire, c'est comme s'il prenait une journée de congé, là. Donc, l'aspect contrepartie, l'aspect rétribution, rémunération, je ne vois pas très bien d'où il pourrait venir... à moins que le parti décide de rémunérer cette personne-là, mais, à ce moment-là, ça devient une dépense électorale qui serait permise, j'imagine, si elle est déclarée, hein?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui, exactement.

M. Drainville : Par contre, je vois... Mais, si je comprends mal, n'hésitez pas à m'éclairer. Par contre, je vois mieux le problème de quelqu'un qui est à l'emploi, par exemple, d'un cabinet d'avocats, qui se met en disponibilité cette journée-là pour être conseiller juridique auprès d'un candidat ou d'une candidate et dont on ne sait pas si cette personne, elle est rémunérée ce jour-là par le cabinet d'avocats.

Alors, comment vous agissez, dans ce temps-là, présentement? Puis en quoi est-ce que la disposition... La nouvelle disposition qu'on va adopter dans la loi, en quoi est-ce que ça vous permettrait d'agir à l'avenir? Par exemple, sur la foi d'une plainte, est-ce que ça pourrait vous amener à enquêter auprès du cabinet d'avocats dont le bénévole est l'employé ou pour lequel le professionnel, mettons, l'avocat travaille? Est-ce que ça pourrait vous amener à approcher ce cabinet-là et vous assurer que cet avocat-là n'a pas été rémunéré le jour où il était bénévole?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : M. le Président, juste préciser que la présente proposition ou disposition législative qui est à l'étude ne change rien par rapport à... C'est plus, dans le fond, un aspect pédagogique qui est ajouté dans le projet de loi.

Mais, par rapport à votre question, actuellement et antérieurement, il est certain que nous avons fait ou nous ferons les vérifications nécessaires. Et, comme je l'ai souligné lors de mon allocution, lors des consultations particulières, lorsque les limites des dépenses électorales sont presque atteintes, on peut avoir certaines questions à poser au regard du travail bénévole qui a pu être offert par certaines personnes, appelons-les... certains experts. Et c'est pour ça que, lors des consultations particulières, j'avais soulevé notre préoccupation au regard du faux bénévolat, et ce que j'avais émis comme suggestion, c'était de peut-être demander aux partis politiques et également aux candidats de dresser une liste de certains bénévoles experts afin que nous puissions effectuer les vérifications nécessaires en temps et lieu.

M. Drainville : Mais est-ce que...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Monsieur... Oui.

M. Drainville : M. le Président. Est-ce que ça vous est arrivé de mener... Parce que, vous avez raison, il y a déjà une disposition sur le travail bénévole, hein, il y a déjà une disposition — c'est quel article? — hein, l'article 88 actuel dit : «Sont des contributions les dons d'argent à une entité autorisée, les services qui lui sont rendus — les services qui lui sont rendus sont considérés comme des contributions actuellement dans la loi — et les biens qui lui sont fournis à titre gratuit à des fins politiques.

«Ne sont pas des contributions — c'est toujours l'article actuel, la loi actuelle — le travail bénévole, les fruits d'un tel travail et la fourniture sans contrepartie d'un véhicule personnel à cette fin.»

Donc, sont des contributions les services juridiques, mettons, d'un avocat qui seraient rendus à un parti ou à un candidat et qui lui sont fournis à titre gratuit, selon la loi actuelle.

Est-ce que ça vous est arrivé, en vertu de l'article 88 de la loi, de vérifier puis éventuellement d'enquêter, même de porter des, comment dire... de déposer des avis d'infraction contre des professionnels ou des experts, comme vous les appelez, qui auraient prêté leurs services d'avocat — je prends cet exemple-là parce que très souvent on a besoin de conseillers juridiques le jour du vote — donc vous auriez porté des constats d'infraction contre des avocats qui, dans les faits, n'étaient pas bénévoles parce qu'ils avaient été rémunérés par le cabinet d'avocats pour lequel ils travaillaient? Est-ce que c'est arrivé, ça, par le passé, que vous ayez porté des accusations, que vous ayez déposé des constats d'infraction?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Selon les informations qu'on me donne, M. le Président, on n'a pas émis de constat à cet égard-là. Mais je tiens quand même à préciser que les vérifications ont été faites dans le passé, et, dans certains cas, on nous a refusé, dans le fond, de nous donner la liste, donc, de certains bénévoles experts, étant donné qu'il n'y a rien dans la loi qui exige aux partis politiques de nous fournir une telle liste.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Drainville : O.K. Et est-ce qu'en vertu de la loi qui nous est présentée... Avec la loi qu'on a présentement sous les yeux, est-ce que vous serez davantage outillés pour pouvoir demander, par exemple, à un cabinet d'avocats : Est-ce que cette personne-là était compensée monétairement le jour où elle a été conseiller ou conseillère juridique pour tel ou tel candidat ou tel ou tel parti politique?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : En fait, la présente disposition ne répond pas à cette préoccupation, et je vous dirais qu'actuellement, même si on demandait la question, le bureau d'avocats pourrait ne pas nous répondre. Je dois vous dire que je pense que... En temps et lieu, je pense que, quand la ministre, comme elle nous l'a mentionné tantôt, déposera des nouveaux... des amendements concernant les nouveaux pouvoirs qui ont été requis par le Directeur général des élections... nous estimons que nous aurons, à ce moment-là, un outil qui va nous permettre d'assurer une meilleure vérification au regard de cette problématique.

M. Drainville : Bon, O.K.

M. Reid (Pierre) : Mais vous comprendrez, dans le fond, que les parties... Et probablement que les parties l'ont déjà. La liste, à ce moment-là, de ce qu'on appelle les bénévoles experts sera très utile.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Drainville : Ça va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. J'ai bien entendu les explications du Directeur général des élections. J'aimerais connaître l'interprétation, la partie gouvernementale, de l'article 3 qui est inséré, la modification à l'article 88, sur la question notamment des professionnels experts qui contribuent, dans le fond, par leur expertise au moment de la journée du vote, supposons.

Donc, si on reprend le même exemple du député de Marie-Victorin, l'avocat junior qui est libéré par son cabinet d'avocats, qui va sur les lieux conseiller un parti politique, quelle est l'interprétation de la partie gouvernementale sur ce point? Est-ce que c'est considéré comme du bénévolat?

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme de Santis : D'abord, j'aimerais bien que les propos qu'on tient aujourd'hui ne fassent pas peur à ceux qui ont été bénévoles dans le passé et qui sont des avocats, qu'ils croient qu'à partir d'aujourd'hui ils ne peuvent plus nous aider le jour des élections. Et, s'ils ne sont pas là pour nous aider, ce n'est pas un parti qui va souffrir les conséquences de cela, c'est tous les partis. Alors, on veut s'assurer qu'on ait toujours ces gens, qui sont très précieux pour ce qu'on fait le jour des élections, pour avoir des élections démocratiques et qui se font dans un environnement qui est paisible et, bien, que tout se déroule correctement.

Maintenant, je sais que la plupart des avocats juniors, ceux que je connais, sont payés sur une base annuelle, ils ne sont pas payés sur une base journalière. Et alors, s'ils prennent cette journée comme une journée de vacances, je ne vois pas pourquoi demain le Directeur général des élections pourrait constater une infraction quand il ne l'a pas constatée dans le passé.

M. Jolin-Barrette : Mais la question, c'est plutôt dans le cadre, supposons, des grands bureaux. Prenons l'exemple de Montréal, dans les grands bureaux montréalais, où il y a des avocats salariés qui ne sont pas associés, donc, dans le bureau, qui reçoivent un salaire annuel, supposons, disons, 60 000 $ par année, pour facturer, supposons, 2 000 heures par année pour le cabinet d'avocats... Parce que généralement ça fonctionne comme ça dans un cabinet d'avocats, il y a un salaire fixe avec un objectif de facturation du nombre d'heures par année. On est d'accord sur ce point?

• (12 h 40) •

Mme de Santis : Je ne sais pas, moi, je ne connais... Dans mon bureau, dans ma vie antérieure, on n'avait pas de, «you know», 2 000 heures fixe, on disait qu'on souhaitait que les jeunes aient environ 1 600 heures par année, 1 650 heures. Mais, si c'est le critère...

M. Jolin-Barrette : Bien...

Mme de Santis : Vous avez vous-même expliqué que, si la personne n'est pas là pour faire ses 10 heures de travail au jour x, elle va devoir les faire une autre journée. Donc, c'est du bénévolat que cette personne fait.

M. Jolin-Barrette : Mais la question sous-jacente qui se pose, c'est que l'avocat qui est junior, qui fait partie d'une équipe de professionnels chapeautée par un associé d'un bureau d'avocats dans un grand bureau montréalais, supposons, cet avocat junior là, il faut qu'il ait la liberté d'aller aider un parti politique ou non de son propre chef et de son propre gré. Parce que ce qui est soulevé ici comme question, c'est le fait que certains juniors appartenant à une équipe où il y a un associé qui les chapeaute reçoit des directives d'un associé, et lui dit : Bien, aujourd'hui, tu vas aller aider tel parti, tu vas te retrouver dans tel pôle de scrutin pour donner des conseils juridiques. Est-ce que c'est un engagement libre et volontaire de la part de l'avocat junior d'aller aider un parti politique ou non?

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Pour que ce soit du bénévolat, il faut que ce soit volontaire; sans contrepartie, sans considération mais volontaire. La personne va devoir d'elle-même décider si elle veut ou elle ne veut pas être bénévole et offrir ses services ce jour-là.

Alors, si quelqu'un dit à un junior... si l'associé dit à un junior : Vous allez travailler pour ce parti ou l'autre parti le jour des élections, ça, ce n'est pas du bénévolat. Ça, c'est du bénévolat qui est faux, et c'est illégal. Alors, c'est de cette façon-là que je l'interprète, mais ça, c'est autre chose que ce qu'on discutait tout à l'heure avec la considération, la contrepartie, on parle ici que la personne doit volontairement vouloir faire du bénévolat. Mais c'est sûr que la personne va aussi dire à son employeur : Aujourd'hui, je ne suis pas là, je suis ailleurs, O.K. Mais c'est son choix d'être ailleurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres questions? Avez-vous des choses à ajouter, M. Reid? Non? Ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, vous savez, moi, je trouve ça directement lié parce que, la structure de rémunération, pour le professionnel juriste qui est rémunéré à l'année, il se retrouve dans une situation où il est libéré de son travail, mais concrètement il demeure rémunéré par son employeur la journée où il va travailler, le lundi des élections.

Donc, je comprends ce que la ministre nous dit à l'effet qu'il fait son libre choix d'aller et d'être libéré par son employeur et qu'il ne doit pas avoir de demande de la part... et de mot d'ordre du cabinet, de dire : Vous allez aller aider tel parti. Ceci étant dit, il y a une réalité du fait que, s'il est rémunéré pour aller faire ce travail, il y a une problématique. Et la distinction, elle est difficile à faire.

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

M. Jolin-Barrette : Parce que ce qu'on souhaite, dans le fond, c'est que l'ensemble des individus qui décident de s'impliquer en politique, de donner leur expertise le fassent à titre gratuit et qu'il n'y ait pas de service professionnel qui soit donné en échange de l'implication d'un professionnel dans le cadre d'une campagne électorale. Parce que c'est ça, l'objectif de la disposition, puis c'est toute, là, la difficulté, parce qu'on l'a vu, ça s'est déjà passé au niveau municipal, ça s'est passé au niveau provincial, ça peut s'être passé au niveau fédéral aussi, où il y a certaines firmes qui contribuent par leur expertise.

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme de Santis : D'abord, si un jeune veut participer et être bénévole, ça doit être son choix. Si, pour cette journée-là, il n'y a pas une déduction de salaire, c'est parce que la plupart du temps ces jeunes sont, comme vous l'avez déjà dit, rémunérés sur un nombre d'heures de travail pendant l'année. Si le jeune décide de ne pas travailler le lundi, mais il doit faire ses heures quand même, il y aura un autre moment que ces heures vont être faites. Il n'est pas payé à l'heure, il est payé par année, et donc l'ensemble des heures vont s'accumuler pendant les 365 jours.

J'espère que toute cette discussion ne va pas faire peur aux jeunes, parce qu'on a besoin de leur implication. J'espère que vous ne suggérez pas ici que, pour ne pas être harcelés, entre guillemets, d'avoir fait ce bénévolat, simplement ils se retirent des contributions bénévoles que les jeunes peuvent faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, ce n'est pas ce que je souhaite. Je ne souhaite pas que les gens se désinvestissent de la politique, je souhaite que tout le monde puisse participer. Mais ce qu'on expose présentement, c'est de trouver une façon d'éviter toute contribution illégale et toute contravention à la Loi électorale.

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Très bien, très bien. Mais je crois que les modifications que nous proposons à la Loi électorale vont dans cette direction, parce qu'on dit clairement que le bénévolat doit être volontaire, sans contrepartie, sans considération. C'est clair et c'est pour tout le monde.

Et je peux dire qu'on a déjà dans l'article 417 de la Loi électorale qu'une personne peut fournir sans rémunération et sans contrepartie ses services personnels et que ça, c'est du bénévolat. Ça ressemble beaucoup à ce dont on vient de parler, sauf qu'on vient renforcer à cette disposition-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autre chose?

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais il y a tout de même, quand même, une problématique au niveau de la structure de rémunération, parce que, vous savez, pour quelqu'un qui n'exerce pas la profession, supposons, dans un cabinet, bien, cette personne-là, si elle veut s'absenter du travail, elle prend congé puis elle n'est pas rémunérée cette journée-là. Et à la Loi sur les normes du travail, bien, elle fait sa semaine de travail, puis, si elle fait du temps supplémentaire, elle est rémunérée... en vertu de la loi, elle peut avoir une rémunération supplémentaire.

Donc, la question c'est véritablement de s'assurer que, tous les professionnels qui vont participer à aider des formations politiques, on réussisse véritablement à s'assurer que le travail est fait à titre gratuit.

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je suis d'accord, c'est un travail qui est fait gratuitement, sans considération. Mais on n'est pas ici, aujourd'hui, sur un projet de loi sur la structure de rémunération des jeunes par des bureaux d'avocats.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la ministre, par contre, lorsqu'on modifie la Loi électorale, c'est vraiment de s'assurer que tous les mécanismes sont là, pour éviter qu'il y ait des contraventions à la Loi électorale, et de donner les outils au Directeur général des élections pour que les... dans le cadre des professionnels qui contribuent... Puis on doit valoriser leur contribution au débat démocratique aussi, parce qu'ils bénéficient d'une expertise, puis, je pense, vous l'avez dit très bien. On doit s'assurer que les lois électorales sont respectées, lors de la journée du vote, de façon à ce qu'il n'y ait pas de contravention puis de façon à ce que, tous les candidats qui se présentent aux élections... bien, que leurs droits puis que les droits des électeurs soient respectés, puis que, lorsqu'il y a un imbroglio sur la liste électorale ou qu'un individu... bien, que chaque personne puisse voter selon les règles dont on s'est dotés. Mais c'est toute cette question-là qu'on doit aborder aussi, puis, je pense, c'est pertinent de l'aborder dans le cadre de nos travaux.

Mme de Santis : Nous sommes d'accord que la Loi électorale doit être respectée, alors ça va.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres questions?

M. Jolin-Barrette : Ça va aller.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous aviez une question?

• (12 h 50) •

Mme Massé : Oui. En fait, j'ai bien compris que ce que mon collègue de Borduas soulève, c'est un enjeu vraiment de fond sur toute la question du financement des partis politiques, c'est-à-dire que les stratégies découvertes au fil des années avec la commission Charbonneau, de laquelle sont issues les recommandations qu'on a devant nous et qu'on essaie d'avancer, c'est pour permettre en fait de faire en sorte que les partis politiques soient indépendants, puissent agir leur rôle non pas, disons, poings et chevilles liés, parce que, bon, tantôt c'étaient des stratégies de donation directe, tantôt des stratégies de prête-noms, et M. le Directeur général des élections nous dit que, sur la question notamment des professionnels avocats les jours de vote, il y a une zone grise, j'ai entendu ça, il y a quelque chose là qui est compliqué. Ça fait que, dans ce sens-là, je comprends cette préoccupation-là. Et elle est, comment dire, toute particulière, parce qu'on n'a pas tous et toutes la même proximité avec ce type de grande firme, hein, qui fait que ton boss arrive puis il te dit : Envoie! tu t'en vas travailler aujourd'hui.

Je crois, M. le Président, qu'il y a de l'éducation — et c'est, il me semble, aussi le rôle du Directeur général des élections — de l'éducation autour de la question du libre consentement que doit avoir quelqu'un qui veut donner son temps et veut soutenir une cause par son implication politique, donc, qu'il soit avocat ou peu importe quoi. Je veux dire, les gens au Québec doivent savoir que s'impliquer dans un parti politique, s'impliquer pour faire élire les gens auxquels on croit, c'est une bonne idée. On veut soutenir ça, on veut encourager ça. On le souhaite, ça. Et les témoignages de tous nos partis politiques, c'est de dire : Bien, ce n'est pas facile, ce n'est pas toujours facile, et on ne veut pas faire ce qui est nécessaire pour empêcher les gens de bonne foi de venir soutenir nos formations politiques. L'enjeu, et c'est l'enjeu dans toutes les recommandations de la commission Charbonneau, l'enjeu, c'est ce que je disais l'autre fois : les méchants. C'est ceux et celles qui veulent toujours contourner, à partir du moment où tu traces une ligne, pour être en mesure d'atteindre les objectifs dont ils visent.

Alors, je comprends les préoccupations. Puis, cet échange-là, on en a eu une partie durant nos échanges préalables, on est encore là. Moi, je pense que ça fait vraiment foi d'une pédagogie auprès des individus qui veulent s'impliquer comme militants, militantes au sein des formations politiques et, je dirais, auprès de nous, parlementaires, et des futurs candidats et candidates en élection. Qu'on en pose, des questions. Woups! Comment ça qu'il m'arrive comme ça un avocat, moi? Je n'en connais pas, d'avocat, hein? Comment ça se fait qu'il m'arrive, là? Il vient d'où? Je peux poser des questions, moi. Je dois poser des questions, moi. C'est là la notion de cette imputabilité collective que nous devons prendre, tant du point de vue, à mon sens, du bénévole comme tel que de notre côté.

Parce que ce que je comprends et qui n'est pas facile... Et, dans ce sens-là, si on arrivait à trouver... Moi, je ne connais rien dans les bureaux d'avocats, mais ce que je sais, c'est qu'il y a des gens ici, autour de la table, qui ont plus de pratique que moi dans ce sens-là. Mais, s'il nous était possible de trouver une façon, ce serait intéressant de pouvoir y arriver. Il me semble que nous n'y sommes pas encore arrivés, mais qu'il faut reconnaître que ce problème-là est là. Et on parle surtout de ce bénévole expert là parce qu'on en a tous et toutes besoin au moment de l'élection, et donc il y a quelque chose là en commun, là, qu'on a.

Alors, comment éviter ça? M. le Président, je suis désolée, je n'ai pas de solution. Je trouve que mon collègue pointe une vraie question, qu'on en est conscients, je pense, qu'on n'arrive pas... Puis moi, je pense que le seul moyen que je nous vois, collectivement, c'est de l'éducation, expliquer, etc., rappeler aux grandes entreprises qu'ils n'ont pas le droit de faire ça, hein, et finalement, bien, nous, nos formations politiques, nous-mêmes, agir au moment où ça vient en posant des questions, en soulevant des questions et peut-être en disant : Vous savez, cette pratique-là, on ne l'accepte plus, c'est fini.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Commentaires, Mme la ministre?

Mme de Santis : J'aimerais simplement répéter que le bénévolat doit être volontiers et que, si quelqu'un force un autre à donner des services, cette personne enfreint la Loi électorale.

Est-ce que cette personne, M. le Directeur général des élections, pourrait être sanctionnée en vertu de la loi, si quelqu'un force un autre à travailler pour un parti politique contre ses...

M. Reid (Pierre) : M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, monsieur...

M. Reid (Pierre) : Effectivement, oui.

Mme de Santis : O.K. Et quelle est la sanction?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

Mme de Santis : Et il y a une sanction, n'est-ce pas? Et alors, si un jeune se voit forcé par son employeur d'aller travailler pour un parti ou un autre le jour des élections parce qu'on a besoin d'avocats chez ce parti, l'employeur serait sanctionné en vertu de la loi.

M. Reid (Pierre) : Effectivement.

Mme de Santis : O.K., parfait.

Le Président (M. Bernier) : Très bien. Donc, sur l'article 3, est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui.

Mme Massé : En fait, juste un commentaire, juste pour qu'on voie, qu'on accepte collectivement que c'est compliqué. Moi, je pense, si on ne reconnaît pas ça collectivement, on va avoir un problème. C'est qu'en plus, même s'il n'est pas forcé... S'il est forcé, on s'entend, ça ne va pas bien. S'il est consentant, bien, le problème est entier. Pourquoi? Bien, parce que, si je comprends ce qu'explique mon collègue de Borduas, il va être quand même payé, et c'est donc une dépense électorale non déclarée. Voyez-vous, c'est complexe, c'est complexe, il faut le reconnaître.

Et moi, je pense que, comme partis politiques, on se dit tous, là, qu'on veut faire le ménage, on veut ci, on veut ça; bien, prenons notre responsabilité réellement, profondément. Et, puisque nous savons de jeunes avocats à l'intérieur des cabinets que, oui, ça fait partie de la pratique, pouvons-nous, nous ici, autour de la table, dire : Bien, à partir de maintenant, ça ne se fera plus, ça ne se fera plus parce qu'on ne veut plus que ça se fasse, on ne veut plus que ça se produise? Moi, je pense, c'est à peu près le seul bout de pouvoir qu'on a. Sinon, bien, je ne vois pas quelle piste.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la ministre, ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra son mandat.

Mme de Santis : Est-ce qu'on peut laisser nos...

Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez laisser...

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement politique.

Avant la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'article 4. Et, Mme la ministre, si vous voulez bien nous le présenter et nous en donner les commentaires.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Alors, l'article 4 du projet de loi : L'article 95.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «de son domicile,», de «le nom de son employeur,».

Les commentaires sont les suivants. La recommandation 42 de la commission Charbonneau se lit comme suit : «Exiger que la fiche de contribution utilisée par les partis politiques et les candidats provinciaux comporte le nom de l'employeur du contributeur au moment de sa contribution, comme c'est le cas au niveau municipal.»

Alors, cet article exige que le nom de l'employeur soit présent sur la fiche de contribution. Il y a eu unanimité au comité consultatif du 20 avril 2016 au sujet de la recommandation 42. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui, merci, M. le Président. Je veux juste comprendre. Si la personne qui donne à un parti politique ne met pas le nom de son employeur sur la fiche, qu'est-ce qui arrive avec le don?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : C'est rejeté parce que... Oui, à ce moment-là, si ce n'est pas inscrit, il est rejeté.

M. Drainville : O.K. Puis, si la personne n'a pas d'employeur, donc, elle ne sent pas le besoin de mettre le nom d'un employeur?

M. Reid (Pierre) : Bien, à ce moment-là, ça va être indiqué «sans employeur», si elle est...

M. Drainville : Donc, il va y avoir deux cases, il va y avoir : Est-ce que vous avez un emploi? Oui. Quel est le nom de votre employeur? Et là il y aura une ligne à côté. C'est ça?

M. Reid (Pierre) : ...employeur ou, dans le fond, d'indiquer si... dans le fond, de préciser, si cette personne n'a pas d'employeur, «sans employeur». C'est ça, l'information qu'elle nous donnera, qui sera donnée.

M. Drainville : Est-ce qu'à votre avis ce serait souhaitable de le préciser dans la loi?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid? Mme Fiset?

M. Reid (Pierre) : Non, parce que vous allez avoir la situation où la personne, c'est sûr, est sans employeur, la personne... Vous allez avoir des personnes retraitées aussi, naturellement, qui n'ont pas d'employeur. Le travailleur autonome, il n'a pas de... en fait, il est à son propre compte. Non, pour nous, je pense qu'on n'aurait pas besoin de préciser, là, davantage, à notre avis.

Le Président (M. Bernier) : Vous voulez ajouter, Mme la ministre?

Mme de Santis : Si le besoin existerait, ça se ferait par directive au lieu de mettre cela dans la loi.

M. Drainville : Vous voulez dire par règlement?

Mme de Santis : Parce qu'on précise les modalités de ce qu'on va retrouver dans cette fiche de contribution, et alors c'est là qu'on mettrait ces demandes-là.

M. Drainville : O.K. Puis il arrive quoi si vous découvrez, par exemple, que la personne n'a pas écrit le... a donné une fausse information? Mettons que ce n'est pas son véritable employeur. Est-ce qu'à ce moment-là c'est suffisant pour que le don soit déclaré illégal?

Et, s'il est déclaré illégal, est-ce que c'est le donateur qui est... le parti politique, mettons, qui doit rembourser le donateur ou est-ce que le don est versé, à ce moment-là, au trésor public?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, si la vérification nous permet de constater qu'il ne s'agissait pas du bon employeur au moment du versement, mais que la somme a déjà été versée ou encaissée par le parti, naturellement ça deviendrait... on pourrait la considérer comme une contribution non conforme à la loi, donc, qu'on pourrait récupérer, mais qui ne serait pas retournée au donateur.

Je fais une réserve : Sous réserve des modifications qui seraient apportées à l'article 100.

Le Président (M. Bernier) : Sous réserve de l'adoption de la loi. C'est bien. M. le député.

M. Drainville : On comprend que vous, vous souhaitiez que le nom de l'employeur apparaisse sur la fiche, non?

M. Reid (Pierre) : Non. En fait, c'est une recommandation qui vient de la commission Charbonneau, parce qu'en vertu de la Loi électorale l'article... je ne sais pas, c'est... l'article prévoit le type de renseignements qui doivent apparaître sur la fiche de contribution, et c'est un notamment, donc on peut toujours ajouter, demander une information additionnelle sur les fiches de contribution. Et ça avait été voulu à l'époque par le législateur, de ne pas restreindre et de laisser au Directeur général des élections le soin d'apprécier au moment opportun, d'ajouter peut-être une information additionnelle sur les fiches de contribution. Et c'est pour cette raison que le nom de l'employeur peut être obtenu.

M. Drainville : Mais vous n'avez jamais, dans quelque rapport que ce soit, quelque communication, quelque intervention, déclaration, souhaité... Vous n'avez jamais demandé que la fiche soit amendée pour...

M. Reid (Pierre) : Pas à ma connaissance, non.

M. Drainville : Ah non?

M. Reid (Pierre) : Non.

M. Drainville : Mais vous êtes...

M. Reid (Pierre) : En fait...

M. Drainville : Oui?

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, allez-y. Poursuivez l'échange.

M. Reid (Pierre) : Si je me souviens de la recommandation de la commission Charbonneau, c'est qu'on prétendait, dans les explications, que le nom de... en fait de la part de l'Agence de revenu, que c'était, je pense, un délai d'attente, là, qui en fait pouvait causer des difficultés au Directeur général des élections, mais, moi, mes équipes ont dit que ça n'a jamais été un motif, là, ou une complication pour nous, d'obtenir le nom des employeurs. D'autant plus que le nom qui peut être inscrit sur la fiche de contribution peut ne pas correspondre, là, à l'employeur. Par exemple, la personne pourrait donner le nom de son employeur, mais, dans nos vérifications, on va peut-être retrouver le nom exact en faisant nos vérifications puis en obtenant les informations de l'Agence du revenu. Parce que des fois les gens peuvent répondre par un acronyme, là, mais l'acronyme, ça peut ne pas nous dire grand-chose, et, à ce moment-là, c'est dans des vérifications, dans le cadre de notre entente avec l'Agence du revenu, qu'on va préciser le nom de l'employeur et vérifier effectivement si, au moment de la contribution... quel était l'employeur du donateur.

M. Drainville : Mais, depuis 2013, ça existe au municipal, n'est-ce pas?

M. Reid (Pierre) : Oui, au municipal, c'est inscrit dans la loi, parce que le Directeur général des élections, en fait, ne reçoit pas... les contributions au niveau municipal ne sont pas versées au Directeur général des élections. Tout ce qu'on reçoit, c'est la fiche de contribution, qui est transmise au Directeur général des élections dans un... là, je pense, c'est...

Une voix : Trois mois.

M. Reid (Pierre) : ...trois mois après la contribution. C'est pour ça qu'il avait été exigé d'indiquer le nom de l'employeur.

M. Drainville : Mais, si on voulait résumer, on serait quand même... Est-ce que vous seriez d'accord avec l'affirmation que de connaître le nom de l'employeur sur la fiche de contribution peut vous aider à détecter un système de prête-noms, mettons, ou, comment dire, un pattern, là, je dirais, un, comment dire... bien, oui, un système, là? Si vous voyez, à un moment donné, qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'employés d'une même entreprise qui n'ont jamais donné, puis tout d'un coup, une année, on se retrouve avec 40, 50, 60, 70 personnes qui soudainement se mettent toutes à donner 100 $ au même parti, mettons, vous pourriez détecter, grâce à l'information sur l'employeur... ça pourrait vous aider à détecter un comportement ou un arrangement, mettons, qui pourrait ressembler étrangement à une tentative d'installer un système de prête-noms au sein, par exemple, d'une même entreprise.

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

• (15 h 10) •

M. Reid (Pierre) : Ça pourrait être un indicateur de risque, pour nous, à ce moment-là. Dans la réception des contributions, on s'aperçoit que peut-être à une période donnée il y a beaucoup de contributions qui sont versées et que les donateurs sont à l'emploi d'un même employeur, ce serait un indicateur de risque.

Mais c'est sûr que... Moi, je pense que de l'indiquer, ça ne nuit pas. Ça, je ne pense pas que ça va... C'est un ajout qui peut être utile, effectivement.

M. Drainville : Donc, vous l'avez déjà demandé, mais vous n'êtes pas débordant d'enthousiasme de l'avoir.

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : C'est parce qu'on...

M. Drainville : Je me serais attendu à ce que vous soyez plutôt content de l'avoir, mais je ne sens pas cette joie transpirer dans vos propos.

M. Reid (Pierre) : Je suis quand même modéré peut-être, là, dans mon... peut-être une personnalité ou un caractère modéré. Non, mais je peux avoir de l'enthousiasme pour d'autres sujets, là.

Mais, dans ce cas-ci, le nom de l'employeur, M. le Président, c'est que, dans le fond, il y a différents indicateurs de... indices de risque. Et, si on prend le travail qui a été fait au niveau du financement sectoriel dans quatre secteurs d'activité et, je dois dire, grâce à l'entente conclue avec l'Agence du revenu, ça nous a permis, comment je pourrais dire, là, d'identifier le financement sectoriel et, à partir de là, de voir les endroits où il y avait un risque de financement sectoriel illégal.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va?

M. Drainville : Oui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Dans la même veine, lorsque vous recevez une fiche qui serait adaptée à cette nouvelle législation, quelles sont les entrées de données que vous faites au niveau informatique? Est-ce que tous les détails de la fiche seront saisis, y compris le nom de l'employeur?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui. Bien, en fait, tout va être saisi, là... Dans le fond, le nom de l'employeur, quand on l'obtient, effectivement, il est inscrit, il est saisi, puis ça fait partie de nos données.

M. Charette : Ultimement, ça permet une banque de... une base de données qui peut être utilisée, et le tri ou le filtre pourrait se faire par nom d'employeur?

M. Reid (Pierre) : Effectivement.

M. Charette : Et, pour reprendre un petit peu le questionnement de mon collègue de Marie-Victorin, au niveau de l'employeur, s'il n'y a pas d'indication supplémentaire, ça peut être une case, effectivement, un petit peu confondante à compléter. La personne qui est travailleur autonome, vous l'avez mentionné rapidement, elle coche «sans employeur»? La personne qui est elle-même propriétaire de son entreprise, est-ce qu'elle se dit employée de sa propre entreprise? Comment permettre aux donateurs de compléter cette fiche-là simplement sans risquer qu'il y ait d'erreur qui ultimement pourrait amener à un retour de fiche ou à une annulation de contribution, là, sans que la personne ait été de mauvaise foi, là, pour autant?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : En fait, M. le Président, je dois vous préciser qu'on a quand même un bulletin qui est adressé... en fait, qui a pour but de prescrire, dans le fond, le contenu de la fiche, et la fiche elle-même, à l'endos, au verso, a quand même des informations suffisantes pour être en mesure de bien remplir la fiche de contribution. Donc, au regard des... Là, comme ce serait ajouter l'employeur, bien, je pense que, dans le bulletin et également dans notre fiche, il y aura lieu de préciser ce qui est attendu, là, quand on va exiger le nom de l'employeur, mais, à défaut de l'employeur, bien, la personne devra peut-être indiquer, bien, à défaut d'employeur, c'est que je suis à mon propre compte, ou bien que je suis retraité, ou que je n'ai pas d'employeur.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci. J'ai les mêmes questionnements par rapport aux difficultés d'application. Supposons qu'on fait face à quelqu'un qui a plusieurs employeurs. Prenons le cas ici, supposons, de plusieurs collègues, prenons le cas d'un ancien collègue, supposons, l'ancien député de Jean-Talon, qui était médecin et qui était député à l'Assemblée nationale. À ce moment-là, lui, s'il contribue, supposons, au Parti libéral, qu'est-ce qu'il écrit sur sa fiche de contribution?

M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, c'est ça, au moment de sa contribution, si effectivement il a un employeur, il devrait...

M. Jolin-Barrette : Supposons qu'il est médecin, rémunéré par la RAMQ, il travaille dans une clinique, et il est employé par les citoyens comme député de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bernier) : Là, c'est fictif, parce que ce n'était pas comme ça que ça fonctionnait.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Je tiens à dire que c'est fictif, parce que ce n'était pas comme ça que ça fonctionnait.

M. Jolin-Barrette : Supposons. Supposons, M. le Président. Vous comprenez mon exemple, là, très bien, c'est pour bien illustrer. On pourrait prendre d'autres collègues ici. J'ai pris quelqu'un qui n'était plus élu pour...

Le Président (M. Bernier) : Prenez un collègue, là, qui est député mais qui enseigne dans une université.

M. Jolin-Barrette : Bon, prenons ce cas-là.

Le Président (M. Bernier) : Prenons ce cas-là. Qu'est-ce qu'on écrit à ce moment-là?

M. Reid (Pierre) : En fait, nous, on comprend que l'employeur, pour le donateur, c'est celui pour lequel il exerce un emploi permanent, là, son principal emploi. Mais je dois vous dire qu'avec l'entente avec l'Agence du revenu nous sommes en mesure d'obtenir les noms des autres employeurs pour lesquels le contributeur pourrait travailler, là.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le souci d'avoir une contribution qui est valide pour la fiche, ou même pour s'assurer, pour les bénévoles, qu'ils vont bien remplir les fiches, ça va être difficile pour ces bénévoles-là qui remplissent les fiches ou même pour quelqu'un qui veut faire une contribution lui-même de répondre concrètement à la demande d'identifier son... Si c'est un salarié, ça ne pose pas de problème. La majorité des gens, supposons, sont salariés, ils n'ont qu'un seul employeur, qu'une seule rentrée d'argent. Mais, dès qu'on se retrouve dans un modèle un peu différent...

Prenons l'exemple... Extensionnons ça à l'économie collaborative avec Uber, supposons, vous avez votre emploi régulier, mais vous faites des revenus aussi avec Uber, supposons que le projet de loi n'est pas adopté tel que la partie gouvernementale le veut...

Le Président (M. Bernier) : Et vous les déclarez.

M. Jolin-Barrette : ...c'est ça, et vous les déclarez. On se retrouve dans une situation où il y a deux rentrées d'argent, il y a deux employeurs...

En fait, mon souci est vraiment de m'assurer que, les fiches de contribution des gens qui vont vouloir donner volontairement, ils ne se retrouvent pas dans une situation où on risque de faire plus de paperasse, puis que pour vous aussi ce soit beaucoup de travail de valider pour s'assurer que la fiche est conforme.

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui, mais je pense que... Écoutez, comme on parle d'indiquer dans la loi que la fiche de contribution prévoit le nom de l'employeur, je pense qu'effectivement... Si la personne pouvait avoir deux employeurs, bien, à ce moment-là, est-ce qu'on ne devrait pas indiquer ces deux employeurs? Parce que, là, on arrive avec des cas, des situations — j'essaie de voir — peut-être exceptionnels, là, qu'une personne pouvait avoir quelqu'un qui travaille la semaine et qui, la fin de semaine, travaille pour un autre employeur ou travaille à son propre compte, là, mais l'important, c'est de savoir qu'il a... s'il a un employeur dont c'est l'emploi principal, bien, qu'il puisse l'indiquer sur sa fiche.

Mais, comme je vous dis, je pense, on ne veut pas non plus que ce soit... C'est pour ça, d'ailleurs, peut-être la raison pour laquelle on ne l'a jamais recommandé, mais c'est que, dans le fond, le nom, la loi nous permet déjà de préciser ou d'ajouter à la fiche de contribution des informations qui peuvent nous apparaître utiles. Donc, moi, je pense que déjà, d'indiquer le nom de l'employeur... je pense que c'est peut-être difficile de préciser davantage sans complexifier. Mais, comme je vous disais tantôt, je pense qu'avec l'Agence du revenu, si on a des informations ou des indices de risque par rapport à certains secteurs d'activité, on est en mesure de vérifier ou d'obtenir des informations de la part de l'Agence du revenu et de coupler les données.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Jolin-Barrette : Mais, juste pour être clair, dans le fond, pour vous, ce n'est pas nécessaire, là, qu'on adopte ce changement législatif là, pour exiger d'avoir le nom de l'employeur?

M. Reid (Pierre) : En fait, il ne serait pas dans la loi, je pense qu'on ne s'en porterait pas plus mal. Sauf qu'on a toujours la possibilité, si effectivement il y avait un besoin, une nécessité de prévoir le nom de l'employeur ou autre information qui serait utile pour l'application de la loi, que... En fait, la Loi électorale nous le permet, là, parce que c'était notamment au regard des informations qui sont décrites dans la Loi électorale à l'article 95.1.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, si on fait le changement législatif, ça devient obligatoire, puis les gens vont être obligés de l'indiquer dans leurs fiches de contribution, tandis que ce que vous nous dites, c'est qu'en vertu du libellé actuel de la législation, de la loi, bien, vous avez tout le loisir vous-mêmes, si vous le jugez pertinent, de l'exiger.

M. Reid (Pierre) : Oui.

• (15 h 20) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Sous-question : Est-ce que le renseignement devient public? Si on indique le nom de l'employeur sur la fiche, supposons, à chaque année, dans le rapport annuel, là, les dons et les adresses des individus qui donnent aux partis politiques sont rendus publics, est-ce que l'employeur aussi serait rendu public?

M. Reid (Pierre) : Oui, parce que... Oui, en raison de l'article 126, qui ne prévoit pas d'exception à cet égard-là.

Une voix : ...

M. Reid (Pierre) : Excusez.

(Consultation)

M. Reid (Pierre) : ...précis dans la réponse. En fait, l'exception, on dit : «Les renseignements contenus dans les rapports et documents prescrits par [la loi] ont un caractère public, sauf la liste des membres d'un parti autorisé visée à l'article 51.2 ainsi que les renseignements contenus dans la fiche de contribution visée à [...] 95.1, autres que les prénom et nom du donateur, l'adresse de son domicile et le montant de la contribution.» Donc là, s'il n'y a pas d'autre modification, le nom de l'employeur, qui n'est pas prévu dans la loi actuellement, ne serait pas public.

Le Président (M. Bernier) : Ça n'apparaîtra pas.

Une voix : Ne serait pas public.

M. Reid (Pierre) : Ne serait pas public.

M. Jolin-Barrette : Et, dans l'éventualité où un individu ne remplit pas le bon nom d'employeur sur la fiche de contribution, les sanctions auxquelles il s'expose...

M. Reid (Pierre) : Il n'y en a pas.

M. Jolin-Barrette : Il n'y en a aucune?

M. Reid (Pierre) : Non.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes, vous avez une question additionnelle?

M. Charette : Question rapide. J'ai aussi de la difficulté à mesurer votre enthousiasme par rapport à cet article qui est proposé. Et, étant donné l'explication que vous avez donnée comme quoi vous avez de toutes les façons la possibilité d'aller chercher cette information-là, si on avait à évaluer le coût-bénéfice de cet article-là au projet de loi n° 101, est-ce que c'est dans l'intérêt autant du Directeur général des élections que dans l'intérêt du public de le maintenir ou ce ne serait pas préférable de tout simplement le retirer?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Moi, je vous dirais qu'on n'adopterait pas cette modification-là que, comme j'ai dit tantôt, on ne s'en porterait pas plus mal, parce que, si effectivement on avait un besoin d'ajouter cette information-là ou toute autre information à la fiche de la contribution, l'article actuel, 95.1, nous le permet.

Peut-être vous rappeler, si vous me le permettez, M. le Président, dans le rapport de la commission Charbonneau, ce qui a amené la recommandation, on dit : «Le nom de l'employeur des contributeurs que l'Agence du revenu [...] transmet au [DGE] provient du relevé de revenus produit par les employeurs après la fin d'une année fiscale. Cette information est disponible au Directeur général des élections [...] plusieurs mois, voire plus d'un an après que les contributions ont été faites par les employés concernés.» Et là on référait à une période débutant en 2006, on disait que «les informations ont commencé à être transmises [...] à l'automne 2012». C'est évident qu'elles ont commencé à être transmises à l'automne 2012, parce que l'entente a été signée en juin... en juillet 2012. C'était difficile qu'elles puissent arriver avant.

Donc, c'est pour ça que... Je comprends, dans le cadre de l'analyse faite par la commission, avec les informations qu'ils avaient, qu'ils aient pu en arriver à la justesse ou à l'opportunité de prévoir une telle recommandation, mais, moi, pour avoir consulté mes équipes, on nous dit : Bon, c'est une recommandation pour... On ne l'aurait pas recommandée et on ne la recommanderait pas plus aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre, vous voulez ajouter?

Mme de Santis : Est-ce qu'on pourrait avoir une suspension, s'il vous plaît, pour quelques instants?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Mme de Santis : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : De consentement?

Mme de Santis : De consentement.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous étions à l'analyse et la discussion sur l'article 4 du projet de loi, qui se lit ainsi : L'article 95.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «de son domicile,», de «le nom de son employeur,». Donc, Mme la ministre.

Mme de Santis : Je demande la suspension de l'article 4 et qu'on procède à l'étude de l'article 5, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous des informations additionnelles à donner sur votre demande de suspension?

Mme de Santis : On est en train de discuter parce que le Directeur général des élections nous a soumis que l'entente avec l'Agence du revenu fonctionne bien à date et que ce n'était pas une de ses recommandations qu'on inclue le nom de l'employeur sur la fiche de contribution. On est en train de repenser les arguments qui avaient été faits en faveur de l'inclure sur la fiche de contribution. C'était une décision qui avait été prise unanimement par les membres du comité consultatif, et il manque un membre du comité consultatif autour de la table présentement. Et donc nous croyons que c'est dans l'intérêt de tout le monde qu'on suspende jusqu'à notre prochaine séance pour continuer notre discussion sur l'article 4.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 4? Consentement. Donc, l'article 4 est suspendu.

L'article 5. Mme la ministre.

Mme de Santis : L'article, alors, 5 : L'article 100 de cette loi est remplacé par le suivant :

«100. Lorsqu'une contribution ou partie de contribution a été faite contrairement à la présente section, l'entité autorisée doit, dès que le fait est connu, remettre au Directeur général des élections une telle contribution.

«Les sommes remises doivent être versées au ministre des Finances.»

Les commentaires. Cet article 5 va au-delà de ce qui a été demandé par la commission Charbonneau, et il n'y a aucune des recommandations de la commission Charbonneau qui faisait allusion à l'article 100 de la loi ou au remboursement de dons reçus illégalement par un parti politique. Alors, cet article remplace l'actuel article 100 de la Loi électorale afin que dorénavant l'ensemble des contributions faites contrairement à la Loi électorale soient versées au ministre des Finances pour être déposées au fonds consolidé. Actuellement, elles sont remises aux donateurs, sauf dans certaines circonstances identifiées dans l'actuel article 100.

Cette modification donne suite à une demande du Directeur général des élections. À son avis, cette modification permettrait d'éviter que des sommes soient remises à des donateurs ayant servi de prête-noms qui ont déjà été remboursés par un tiers et pour lesquels il n'y aurait pas de reconnaissance de culpabilité parce que, par exemple, le recours serait prescrit.

Le remplacement de l'article 100 fait également en sorte de supprimer l'actuel troisième alinéa de cet article. Ainsi, le délai de cinq ans après lequel une contribution ou une partie de contribution faite contrairement à la Loi électorale n'a pas à être remise au DGE est supprimé. Il y a eu unanimité au comité consultatif du 2 mai 2016 sur la question de la suppression du délai concernant le retour des contributions faites contrairement à la Loi électorale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Alors, M. le Président, c'est, comment dire, une disposition très importante du projet de loi dont nous sommes saisis, là, dans le fond, c'est la suppression du délai de prescription de cinq ans, là. Ça veut donc dire que... Parce que, pour les gens qui nous écoutent, il faut savoir, là, que l'article 100 de la Loi électorale, actuellement, prévoit qu'une contribution illégale qui été faite il y a plus de cinq ans ne doit pas être remise, ne doit pas être remboursée par le parti qui l'a reçue. Alors là, dans les faits, ce qu'on fait, c'est qu'on supprime la prescription de cinq ans.

Ça va donc permettre au Directeur général des élections de retourner dans le passé bien au-delà de cinq ans. Enfin, il n'y a plus de limite de temps. La seule limite, ce sera la preuve, dans le fond, hein? Le seul... Ce qui va vous limiter, dans le fond, c'est votre capacité à documenter une éventuelle demande de remboursement, hein?

M. Reid (Pierre) : Oui, effectivement. Ce sera à nous d'établir une preuve qu'on dit convaincante d'une contribution illégale.

M. Drainville : Vous utilisez le mot «convaincante». Parfois, on entend le mot «prépondérante» aussi, preuve... C'est la même chose, pour vous, «convaincante», «prépondérante»? Oui?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui.

M. Drainville : Très bien. Alors donc, ça, c'est une avancée majeure. Ça, vous êtes content de ça, là, ce n'est pas juste une recommandation de la commission Charbonneau. Le fait que le délai de prescription de cinq ans pour récupérer les dons illégaux soit levé, soit éliminé, ça, le Directeur général des élections que vous êtes est heureux de ça, là.

• (16 h 10) •

M. Reid (Pierre) : Il est très heureux parce que, dans les semaines qui ont suivi mon arrivée au bureau du Directeur général des élections, quand j'ai lu cet article 100... Qui, à mon avis, me posait problème. Mais je dois vous dire qu'indépendamment de sa rédaction il était certain que... À l'égard de la connaissance par le DGE de contributions illégales, je dois vous dire que j'allais quand même informer les partis politiques de contributions illégales dont nous avions la preuve, mais, dans le fond, ce que... En fait, le deuxième alinéa, c'est que les partis politiques ne sont pas tenus de rembourser, mais je dois vous dire que j'avais déjà quand même avisé mes équipes que, si nous avions de la preuve à l'effet que des partis politiques ont reçu des contributions illégales... J'avais pris les moyens nécessaires pour informer les chefs de parti qu'ils ont entre les mains des contributions illégales, mais je ne pouvais que les informer et non pas les réclamer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Drainville : Et là vous allez pouvoir faire quoi de différent?

M. Reid (Pierre) : Maintenant, bien, je vais pouvoir les réclamer. En fait, on ne pourra pas m'opposer de refus, à moins de contester la preuve, là, qui sera présentée, là, aux partis politiques.

M. Drainville : Et cette preuve-là, elle pourrait être contestée comment?

M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, ça va se dérouler dans un débat civil, à ce moment-là, il y aura... le parti politique pourrait... Mais c'est sûr qu'avant d'aller devant un tribunal il y aurait des discussions avec le parti. Nous serons en mesure de fournir les preuves nécessaires pour convaincre le parti politique que des contributions ont été faites illégalement.

M. Drainville : Mais est-ce que vous allez... Quand vous allez informer le chef ou la chef, mettons, qu'il y a eu... Pour les fins de la discussion, là, mettons qu'il y a eu pour 50 000 $... vous avez identifié pour 50 000 $ de dons illégaux, vous avez une preuve convaincante que ces 50 000 $ là ont bel et bien été versés illégalement, vous en informez formellement le chef de parti. Évidemment, la première réaction, j'imagine, ça va être de dire : O.K., c'est quoi, vos preuves? Montrez-moi vos preuves, les preuves que ces 50 000 $ là ont été versés illégalement. Et là il arrive quoi? Comment ça marche? Est-ce que vous déposez vos preuves, Me Fiset, pour dire au chef de parti : Regarde, là, embarque-toi pas là-dedans, là, parce que tu vas perdre, là, genre, ou... Comment ça marche?

Le Président (M. Bernier) : Me Fiset.

Mme Fiset (Lucie) : Merci. Donc, effectivement, on informe le parti politique qu'on a matière à pouvoir réclamer les contributions illégales et puis, le cas échéant, si le parti l'exige, on est capables de démontrer la preuve. Donc, c'est arrivé déjà. On rencontre des représentants du parti et on leur démontre la preuve que nous détenons pour appuyer la réclamation.

Maintenant, si le parti refuse toujours de... ne pas rembourser, là, le montant que nous réclamons, il y aura une possibilité, à ce moment-ci, de pouvoir aller devant une cour de justice en matière civile, donc d'entreprendre un recours, ce qu'on appelle un recours innommé, parce que dans la loi, présentement, le recours n'est pas encadré non plus, donc ce serait un recours qu'on entreprendrait avec... j'ai les anciennes dispositions du Code de procédure civile, là, le 2.20.46, ce qu'on appelle un recours innommé, là, pour faire appliquer l'article 100, pour aller récupérer les sommes, et devant un juge, à ce moment-là, il y aura un débat judiciaire qui s'ensuivra.

M. Drainville : O.K., mais le recours innommé doit se faire à l'intérieur des trois ans de la connaissance. C'est ce qui est prévu au Code civil, n'est-ce pas?

Mme Fiset (Lucie) : Oui.

M. Drainville : Et donc vous ne procéderez pas par constat d'infraction, vous ne déposerez pas un constat d'infraction qui pourrait être contesté, là, comme c'est le cas présentement. Parce que ce que vous dites, c'est que la possibilité de réclamer des dons au-delà des cinq ans, ce n'est pas encadré, présentement, vous ne pouvez pas émettre de constat d'infraction pour cette infraction-là.

Mme Fiset (Lucie) : Oui, il y a effectivement possibilité d'entreprendre également un recours pénal, mais le recours pénal, c'est une amende qui serait imposée, ça ne fait pas en sorte qu'on est capable d'aller récupérer les sommes. Là, j'avais cru comprendre votre questionnement sur la récupération des sommes en tant que telles si un parti refuserait de verser les sommes. Donc, la récupération des sommes, c'est une chose, c'est un recours civil aux fins de l'application de l'article 100, mais le législateur a également prévu un recours pénal qui vient dire qu'il y a une infraction si la contribution n'est pas retournée au Directeur général des élections.

M. Drainville : O.K. Donc, dans ces cas-là... O.K. Mais ça, c'est intéressant pour les gens qui nous écoutent parce que, dans le fond, ce n'est pas parce que tu intentes un recours pénal... Tu émets un constat d'infraction, il est contesté. Tu t'en vas au pénal, tu gagnes ta cause, tu peux gagner ta cause, imposer l'amende, mais ça ne veut pas dire que tu récupères le don illégal.

Mme Fiset (Lucie) : Voilà. Exactement.

M. Drainville : Voilà. Alors, la suppression du dernier alinéa de 100, ça vous permet de vous présenter devant une cour de justice au civil et de plaider, à ce moment-là, la preuve que vous aurez.

Mme Fiset (Lucie) : Et ce, peu importe le moment où la contribution aura été versée.

M. Drainville : Voilà.

Mme Fiset (Lucie) : Parce que nous étions limités. Nous avions également cette possibilité-là présentement, mais seulement pour les contributions où le cinq ans n'était pas acquis.

M. Drainville : O.K. Puis là, à ce moment-là, c'est un juge... C'est quoi, c'est la Cour du Québec, ça, à ce moment-là?

Mme Fiset (Lucie) : Nous irions devant la Cour supérieure. Puisque c'est un recours, justement, comme on appelle... un recours innommé, donc, on irait devant le tribunal compétent, là, en toute matière, donc la Cour supérieure.

M. Drainville : Et là, à ce moment-là, c'est au juge de décider si la preuve est suffisamment convaincante pour ordonner au parti le remboursement de la somme. Le juge pourrait, j'imagine, dans certains cas, juger que, sur les 50 000 $, mettons, que vous avez identifiés, il y en a 25 000 $ pour lesquels la preuve est suffisamment convaincante pour ordonner au parti le remboursement, n'est-ce pas?

Mme Fiset (Lucie) : Tout à fait.

M. Drainville : Et est-ce qu'en vertu de cette procédure-là, là... Je m'excuse, je ne suis pas juriste, là, mais est-ce qu'il y a un droit d'appel, ça? Une fois que tu as intenté une poursuite en vertu d'un... Comment vous l'appelez?

Mme Fiset (Lucie) : Un recours innommé.

M. Drainville : Un recours innommé.

Mme Fiset (Lucie) : C'est-à-dire que, dans le code, il n'y a pas un recours spécifique de prévu pour ce genre de réclamation là.

M. Drainville : Alors, mettons que le juge dit : Moi, je juge que le parti doit rembourser 25 000 $ des 50 000 $ qui sont réclamés par le DGE, est-ce que le parti qui veut contester ça, cette décision-là, peut aller, à ce moment-là, en Cour d'appel? Juste...

Mme Fiset (Lucie) : Bien, comme toute décision rendue en Cour supérieure, il y aurait une possibilité d'aller à la Cour d'appel.

M. Drainville : Tous les recours. O.K., O.K., très bien.

Mme Fiset (Lucie) : Je ne peux pas vous répondre si c'est sur permission ou de plein droit, là.

M. Drainville : O.K. Donc, vous, Me Fiset, vous êtes très, très, très heureuse, là, aujourd'hui, là.

Mme Fiset (Lucie) : Je ne dirais pas très, très, très heureuse parce que, pour l'instant, les demandes que nous faisons aux partis politiques par le biais de la direction du financement des partis politiques, les montants sont retournés. Donc, moi, je n'interviens qu'en matière de recours judiciaire, là.

M. Drainville : Ils n'osent pas aller devant le tribunal. Jusqu'à maintenant, quand vous vous êtes présentée avec une preuve convaincante, vous avez été suffisamment convaincante pour qu'ils vous remboursent l'argent.

Mme Fiset (Lucie) : ...remboursé, oui.

M. Drainville : Et, si je me rappelle bien, M. le Directeur général des élections, vous avez dit : Quand j'aurai signifié à un chef de parti que j'ai assez de preuves pour lui réclamer, mettons, 50 000 $, j'ai l'intention de rendre public également ce document?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui. Effectivement, oui.

M. Drainville : O.K., mais comment ça... Parlez-nous de la séquence, là. Vous informez formellement le chef d'un parti que vous avez identifié, mettons, pour 50 000 $ de dons illégaux, vous entamez des discussions avec le parti pour obtenir le remboursement. À partir de quand vous rendez publique la lettre que vous avez envoyée au chef de parti? Parce qu'on s'entend que, dans la négociation, le jour où vous rendez publique la lettre, puis je suis d'accord avec vous que c'est un document d'intérêt public, c'est une information d'intérêt public... on s'entend que la négociation avec le chef de parti ou avec le parti vient de changer du tout au tout, là, parce que, là, vous allez avoir probablement l'opinion publique derrière vous. Alors, à partir de quand vous utilisez l'arme, l'arme, d'une certaine façon, le... à partir de quand vous vous donnez le rapport de force qui vient avec le fait de dévoiler publiquement la lettre que vous avez envoyée au chef de parti, lui réclamant une certaine somme d'argent?

M. Reid (Pierre) : Bien, j'entrevois qu'à partir du jour où la lettre a été transmise... Je pense que, dans les prochains jours, le temps que le ou la chef de parti reçoive la lettre, la demande... je pense qu'après ça je serais en mesure de rendre publique la demande qui a été adressée, là, au chef ou à la chef d'un parti politique.

M. Drainville : Donc, la lettre va être rendue publique avant que vous commenciez les discussions pour obtenir le remboursement des sommes.

M. Reid (Pierre) : Oui. Je...

M. Drainville : Pardon?

M. Reid (Pierre) : Oui, parce que nous...

M. Drainville : Très bien.

M. Reid (Pierre) : Dans le fond, c'est parce que nous aurons la preuve, à notre avis, la preuve convaincante que nous détenons la preuve pour réclamer auprès d'un parti politique des sommes qui ont été versées illégalement. Naturellement, comme lorsqu'on émet un constat d'infraction, le constat d'infraction devient public avant même que la décision ait été rendue.

M. Drainville : Comment vous dites ça, là, le dernier bout?

M. Reid (Pierre) : Au niveau pénal, dans le fond, lorsqu'on émet un constat, le constat devient public, là, le constat, oui, avant même qu'il y ait une décision finale.

M. Drainville : Oui, mais il n'y en a pas, de constat, dans ce cas-ci.

M. Reid (Pierre) : Non, il n'y a pas de constat, non. Je fais le parallèle entre les deux, là.

M. Drainville : O.K. Alors, ce que vous dites, c'est que, quand il y a constat, il est public. Dans ce cas-ci, la lettre, c'est normal qu'elle devienne publique, de la même façon que le constat le devient lorsque vous l'émettez.

M. Reid (Pierre) : Oui, parce que, je vous dirais, il y a peut-être une... il y a une question de transparence. Est-ce qu'après... Parce que, nous, c'est sûr que, lorsqu'on va adresser la réclamation, c'est parce qu'on est vraiment d'avis qu'il y a une preuve convaincante du montant qui doit être remboursé. Si à la suite de discussions il y a des informations du parti, bien, c'est sûr que... Si effectivement c'est 50 000 $ qu'on réclamait, mais que finalement on obtient 48 000 $, bien, effectivement il y aura, dans le fond, un communiqué ou une déclaration publique de ma part du résultat du remboursement des sommes réclamées.

M. Drainville : Vous allez le rendre public, ça aussi?

M. Reid (Pierre) : Bien oui.

M. Drainville : O.K. Non, mais ce n'est pas évident, ça là, là. C'est bien que vous en preniez la...

M. Reid (Pierre) : Non, non, mais...

M. Drainville : Donc, vous aurez rendu publique la réclamation et vous aurez, à terme, rendu public le montant qui sera remboursé. Très bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Deux-Montagnes.

• (16 h 20) •

M. Charette : Au niveau de l'article lui-même, il n'y a pas d'objection, il va de soi, et c'est certainement, effectivement, une des pièces maîtresses du projet de loi n° 101.

On se demandait par contre si le ministère des Finances était l'endroit où les sommes doivent aboutir ultimement. Le raisonnement que l'on a eu l'occasion, là, de réfléchir, de notre côté : Est-ce que ce ne serait pas plus avisé de faire en sorte que les sommes réclamées restent en tout ou en partie au Directeur général des élections, de sorte que ça puisse être une motivation pour lui de faire aboutir ces enquêtes, un petit peu comme des corps policiers qui puissent bénéficier des fruits, là, de la criminalité qu'ils récupèrent?

Et pourquoi ce questionnement? Je me souviens, lors de l'étude des crédits, j'avais interrogé le ministre sur un des comités que vous avez mis de l'avant il y a quelques années pour enquêter sur les sommes recueillies de façon illicite. C'est un comité qui, pour l'année 2014‑2015, avait un budget bien, bien établi, et on n'avait pas l'information à savoir si ces sommes-là étaient au rendez-vous pour l'année 2015‑2016 et pour l'année en cours, 2016‑2017.

Bref, est-ce que les sommes recueillies pourraient vous aider à opérer et vous donner davantage de moyens pour enquêter? Donc, c'est une question, là, qui nous brûlait les lèvres, de notre côté.

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Non, je ne pense pas que de permettre au... ou que la loi prévoie que le Directeur général des élections conserve les montants réclamés... Il faut quand même savoir — puis, je pense, vous le savez aussi bien que moi — que le Directeur général des élections peut obtenir du fonds consolidé du revenu les sommes nécessaires pour l'accomplissement de son mandat. C'est pour cette raison que, lorsque je suis venu en commission, en février dernier... La question m'a été adressée par rapport au nombre d'enquêteurs : Est-ce que vous avez le nombre d'enquêteurs suffisant? J'avais répondu : Oui, et, en cas de besoin, je suis en mesure d'obtenir les ressources nécessaires pour accomplir mon mandat. Donc, je ne pense pas, dans le fond, que ce soit une motivation de plus pour le DGE, d'obtenir ces sommes-là.

M. Charette : Et, dans ce cas, est-ce que vous êtes en mesure de nous confirmer si le groupe de travail en question a effectivement eu des budgets pour l'année 2015‑2016 et pour l'année en cours, 2016‑2017?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui. Dans le fond, le comité ou le groupe, là, je pense que c'était le groupe spécial, là... L'unité spéciale d'enquêteurs, elle est intégrée dans notre service d'enquête au DGE. Donc, le budget qui est requis pour le service d'enquête est toujours là, et les sommes nécessaires pour faire nos enquêtes, là, sont, pour l'instant, suffisantes.

M. Charette : Mais, pour notre gouverne, pour les années 2014‑2015, 2015‑2016, 2016‑2017, est-ce que vous pouvez nous donner les trois montants en question?

M. Reid (Pierre) : Oui. Pour les enquêtes — c'est bien ça? — 2014‑2015, c'était 1 055 000 $; pour 2015‑2016, 877 000 $; et, pour 2016‑2017, 849 000 $. Et c'est des effectifs, là... Dans le fond, 2014‑2015, il y avait 13 enquêteurs, et, au cours des deux derniers exercices financiers, nous avons neuf enquêteurs.

M. Charette : Vous disposez de la latitude nécessaire, là, au besoin, pour faire une demande d'un budget supplémentaire?

M. Reid (Pierre) : Je peux vous confirmer que j'ai toute la latitude nécessaire pour faire une demande pour obtenir des ressources additionnelles, tant des ressources humaines qu'au niveau des ressources financières.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais ça qu'on éclaircisse certains points par rapport à l'article 100. Donc, la procédure de réclamation, pour un parti autorisé, pour aller récupérer des sommes qui auraient été versées illégalement, le Directeur général des élections ne l'a jamais utilisé, le recours civil?

M. Reid (Pierre) : Non.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, l'analyse qu'on fait, du côté du Directeur général des élections, c'est de dire : En vertu de l'ancien Code de procédure civile, qui n'existe plus, bon, il y a le nouveau Code de procédure civile qui a été adopté, nous croyons — «nous» étant le Directeur général des élections — qu'on a un recours en vertu de 2.20.46, le pouvoir, la compétence de la Cour supérieure, puis le Directeur général des élections se base sur le recours innommé... bien, se baserait sur ce recours innommé là pour s'adresser aux tribunaux.

M. Reid (Pierre) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Si on parle juste de procédure, est-ce que ça pourrait arriver que l'habilitation du Directeur général des élections d'utiliser ce véhicule procédural là soit contestée en cour par un parti politique?

M. Reid (Pierre) : Oui, je vais laisser Me Fiset répondre à votre question.

Mme Fiset (Lucie) : Effectivement, c'est possible. Nous l'avons déjà envisagé, parce qu'on se demandait justement par quel véhicule procédural pourrions-nous appliquer l'article 100. Alors, nous avons cette possibilité-là.

Nous avions également analysé la possibilité de l'entreprendre par une injonction, en sachant très bien que les objectifs d'injonction ne sont pas d'aller réclamer une somme, mais nous aurions alors, à ce moment-là, argumenté qu'il s'agit davantage de l'application d'une loi.

Mais c'est évident qu'il y a une possibilité que notre intérêt soit contesté à l'égard de ce genre de procédure, mais nous ne le savons pas, puisque nous n'avons jamais tenté une telle procédure judiciaire.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bon, avec l'ancien Code de procédure civile, c'est terminé; maintenant, on est dans le nouveau Code de procédure civile. Je vais vous dénoncer mon ignorance du nouveau Code de procédure civile, parce que ce n'est pas lui que j'ai appris et ce n'est pas avec lui que je pratiquais, mais je pense que j'ai pu constater que l'article 49 du nouveau Code de procédure civile, ça permet à la Cour supérieure d'exercer sa compétence, puis j'imagine que vous passeriez par un recours innommé à l'article 49 du nouveau Code de procédure civile pour entreprendre votre recours.

Mme Fiset (Lucie) : Exactement. Les articles 25 et 49 du Code de procédure civile, oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. 25 et 49.

Mme Fiset (Lucie) : Oui.

M. Jolin-Barrette : On part de cette prémisse-là. Supposons, il y a un des partis politiques au Québec qui ne veut pas vous rembourser, suite à votre lettre, il dit : Non, moi, je considère que je n'ai pas reçu de contribution illégale et je conteste la prétention du Directeur général des élections. Envoyez-moi votre requête que vous allez entreprendre ou la demande — maintenant c'est la demande, en vertu du nouveau code — envoyez-moi votre demande, puis je vais comparaître puis je vais, dans ma réponse ou dans ma... je ne sais plus comment ça s'appelle, là, mais...

Le Président (M. Bernier) : ...du Directeur général des élections, là, ça...

M. Jolin-Barrette : ...dans ma réplique, dans ma réplique, je vais attaquer le véhicule procédural du Directeur général des élections en vertu du nouveau Code de procédure civile, et là il y aura un débat là-dessus.

Mme Fiset (Lucie) : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et c'est possible...

Mme Fiset (Lucie) : Bien sûr.

M. Jolin-Barrette : ...qu'on se retrouve à la Cour supérieure et que, là, vous, vous défendiez l'argument pour dire : Oui, M. le juge, j'ai le droit d'entreprendre un recours, parce que, nous, nos opinions juridiques puis notre interprétation de la loi, c'est d'utiliser ce véhicule procédural là, puis notre interprétation de l'article 100, c'est qu'on peut passer par là pour aller récupérer les sommes. C'est possible, c'est une possibilité, qu'un juge de la Cour supérieure vous dise : Non, moi, ce n'est pas mon interprétation, et vous n'avez pas de recours en vertu de 25 et 49 du nouveau Code de procédure civile. Il pourrait y avoir des décisions... vous pourriez aller en appel, mais, si c'était la décision du juge, à ce moment-là, on se retrouverait à avoir modifié l'article 100, pensant que vous avez un recours, pensant que vous pourriez allez récupérer les sommes, et vous vous retrouveriez bloqués, sans recours pour aller récupérer les sommes qui ont été versées illégalement. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus?

M. Reid (Pierre) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, si on continue dans la rhétorique, on a un problème, parce qu'on vous place dans une situation de vulnérabilité au niveau procédural. Donc, moi, je pense qu'on devrait offrir une solution au Directeur général des élections de façon à ce qu'il ait toute la latitude pour entreprendre un recours, ne pas l'obliger à passer par le recours innommé et venir donner directement un droit de recours dans sa loi constitutive, dans la Loi électorale. Comme ça, ça assurerait au Directeur général des élections d'avoir le pouvoir d'entreprendre un recours civil devant les tribunaux, d'avoir un recours nommé dans sa loi. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Bernier) : Bon, écoutez, je vais vous laisser répondre sur ça, puis après ça je vais faire une mise au point.

• (16 h 30) •

M. Reid (Pierre) : Bien, ce serait une possibilité, d'examiner ou de préciser le recours approprié. Je pense qu'il faudrait prendre le temps nécessaire pour voir si... Nous, de toute façon... Moi, je comprends qu'on pense bien avoir le recours, là, suffisant pour intenter... en cas de contestation. Là, on se replace toujours dans la situation où un parti politique contesterait la preuve convaincante fournie par le Directeur général des élections.

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas impossible qu'un parti politique conteste.

M. Reid (Pierre) : Ce n'est pas impossible.

Le Président (M. Bernier) : O.K., ça va. En ce qui me concerne, ici, cet après-midi, on est réunis pour faire une étude article par article d'un projet de loi, et normalement, quand on étudie un projet de loi article par article, les questions sont posées à la ministre ou au ministre, et c'est à elle de répondre ou, si elle a besoin, à ce moment-là, de demander en consultation au directeur général... dans ce cas-ci le Directeur général des élections, de donner des informations complémentaires, ou à toute autre personne de son cabinet de donner, s'il y a lieu... d'aider la ministre dans ces choses. Là, ce que je constate, c'est que vous avez tenu... Je sais que c'est la loi du Directeur général des élections qui est concernée, mais... Et vous avez tenu un comité de travail sur ça, O.K., puis moi, là, je m'interroge sur les résultats du comité de travail par rapport à ce qui se passe actuellement, là, O.K.? Parce que normalement, une étude article par article, comme je vous dis, là, on étudie l'article, puis les alternatives, puis les possibilités, puis les différents points. Normalement, avant de se présenter devant cette commission, ça a été fait, vous en avez discuté, O.K.? Ça fait que, là, moi, je vous regarde travailler, là, sauf que... S'il y a besoin d'avoir un comité de travail additionnel par rapport au travail... par rapport aux alternatives, ou par rapport aux possibilités, ou par rapport à l'application, bien là, à ce moment-là, rencontrez-vous en comité, puis rencontrez le Directeur général des élections puis posez-lui toutes les questions que vous voulez poser. Sauf que, là, ce qu'on fait, c'est qu'on étudie un projet de loi, puis c'est article par article. Puis, à ce moment-là, on avance en fonction des réponses qui sont données par la ministre, puis au besoin il y a une consultation faite au Directeur général des élections, ce qui n'est pas le cas actuellement, O.K.?

Donc, en ce qui me concerne, moi, je regarde la façon de faire, là, j'aimerais qu'on en revienne à l'étude article par article... ou suspendez vos articles puis, à ce moment-là, assurez-vous d'en discuter avec le Directeur général des élections, puis à ce moment-là on reviendra, parce que, s'il y a des besoins... Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de besoin d'approfondissement, c'est vous qui le savez, mais, en ce qui me concerne, c'est comme ça, normalement, qu'on fait une étude d'articles d'un projet de loi. Est-ce que ça va? Oui, M. le député.

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement mentionner, M. le Président, que je pense qu'on a la chance d'avoir le Directeur général des élections avec nous. On modifie sa loi particulière. Vous savez, généralement, quand on modifie la loi d'un organisme en commission parlementaire, le président de l'organisme est assis aux côtés de la ministre. Bon, oui...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais les questions sont posées au ministre ou à la ministre, c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, si vous permettez, je vais poursuivre mon propos.

Le Président (M. Bernier) : Oui, si je permets de vous donner la parole pour donner votre propos, parce que c'est moi qui donne la parole.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis tout à fait d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Parfait. Allez-y, je vous entends.

M. Jolin-Barrette : Puis je ne comprends pas, M. le Président. Je pense qu'on a des travaux collaboratifs. Je pense que tout le monde vise à bonifier la Loi électorale dans le meilleur des sens et surtout qu'on arrive à la meilleure législation possible.

Et, M. le Président, vous savez que, la Loi électorale, on ne la modifie pas souvent, et on est dans une situation où on répond au rapport de la commission Charbonneau. Et là, c'est fondamental, on est arrivés avec une proposition en comité de travail où la commission Charbonneau n'avait pas soulevé la question de l'article 100, et c'est dans le cadre de nos travaux que l'article 100 a été soulevé. C'est possible qu'il reste des questions. On vient d'apprendre que le Directeur général des élections utilise la procédure du recours innommé, nous l'ignorions.

Donc, je pense qu'on est en commission parlementaire justement pour bonifier la législation puis surtout, dans ce cadre-là, en matière de financement des partis politiques, pour que le Directeur général des élections... qu'il ait les pouvoirs puis que ça soit le plus simplement possible pour lui, en matière procédurale, de pouvoir récupérer ces sommes versées illégalement. Et je suis convaincu, M. le Président, que vous allez être d'accord avec moi qu'on ne veut pas mettre des bâtons dans les roues au Directeur général des élections pour qu'il puisse réclamer les sommes qui ont été illégalement versées aux partis politiques, et c'est là le sens de mon propos. Donc, je vais proposer à la ministre...

Le Président (M. Bernier) : J'en suis parfaitement convaincu, de ce que vous me dites là, mais ce que je vous dis, c'est qu'il existe un comité de travail que vous avez constitué pour être capables d'étudier davantage et de s'interroger par rapport aux questionnements que vous avez. Ce que je vous dis : Tout ce que vous avez à faire, c'est de suspendre l'article en question puis, à ce moment-là, rencontrer le Directeur général des élections, si vous... pour avoir des informations additionnelles, parce que, là, présentement, ce n'est pas suffisant pour être capable de prendre une décision en ce qui regarde d'adopter ou de ne pas adopter l'article 5, c'est seulement ça que je vous dis. Sauf qu'en principe l'étude article par article se fait en discussion avec le ou la ministre, qui, elle, va aller en référence sur des points d'interrogation avec le Directeur général des élections. C'est simplement ça que je vous dis. C'est qu'à un moment donné il faut être capable de questionner la ministre sur ça, qui y va en référence.

Mais, s'il reste des points qui sont non éclaircis, ce qu'on a à faire, tout simplement, c'est de suspendre l'article, puis à ce moment-là vous pouvez organiser une rencontre avec le Directeur général des élections puis lui poser toutes les questions voulues.

Oui, Mme la ministre.

Mme de Santis : Mardi, lors des consultations publiques, particulières, le Directeur général des élections a dit que nos modifications à l'article 100 répondaient à ses besoins. Aujourd'hui, vous proposez des scénarios hypothétiques et alarmistes. Si on regarde l'article 49 du Code de procédure civile, ça dit que «les tribunaux et les juges, tant en première instance qu'en appel, ont tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de leur compétence». Vous parlez d'une situation hypothétique. Les juges de la Cour supérieure, la Cour d'appel ont tous les pouvoirs pour répondre aux besoins du Directeur général des élections. Alors, est-ce qu'on peut procéder, s'il vous plaît, à l'étude de l'article 5?

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, la réponse était à la ministre, ça s'adressait à vous. Allez-y, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bon, bien, écoutez, il y a quelque chose dans ce que vous avez mentionné. Généralement, effectivement, c'est vrai que l'on questionne la ministre, puis on va respecter les façons de procéder de la Commission des institutions, je suis d'accord avec vous. Cependant, la distinction, c'est que le Directeur général des élections, c'est une personne désignée par l'Assemblée nationale, donc il ne peut pas être assis à côté de la ministre. Et je pense qu'on modifie la loi puis on se réunit en comité consultatif auparavant, mais vous ne pouvez pas nous empêcher de poser des questions en commission parlementaire.

Le Président (M. Bernier) : Je ne vous empêche pas de poser des questions, tout ce que je vous dis... Et qu'il soit assis... Je ne vous ai pas dit où est-ce qu'il était assis, là, ce n'est pas ça que je vous ai mentionné. Ce que je vous ai mentionné, c'est : Si vous avez besoin des informations additionnelles plus profondes sur des alternatives, sur des possibilités, sur tout ce que c'est que vous voulez comme questions, je vous dis qu'il y a un comité de travail; faites-le, à ce moment-là, en comité de travail, demandez au Directeur général des élections de venir vous rencontrer puis d'éclaircir vos appréhensions par rapport à un élément d'information que vous avez ou un article de loi que vous avez retenu. Mais c'est tout ce que je vous dis. La seule chose : Si vous n'êtes pas présentement prêt à adopter cet article-là, on va le suspendre, puis à ce moment-là faites une rencontre puis demandez toutes les questions que vous voulez au Directeur général des élections.

Oui. Attendez un petit peu, je vais vous revenir. Oui, M. le député de Marie-Victorin.

• (16 h 40) •

M. Drainville : M. le Président, en tout respect pour vos propos, la question qu'on doit se poser, c'est : Est-ce que les questions que nous posons présentement au Directeur général des élections sont utiles pour la bonne compréhension de l'objet de la loi? Comment la loi va fonctionner? Comment est-ce qu'elle va être appliquée? Quels sont les moyens disponibles pour que le DGE puisse en faire usage? À partir du moment où on va l'adopter, comment est-ce qu'il va pouvoir s'en servir pour aller chercher l'argent? Je vous soumets très respectueusement, M. le Président, que ce que l'on fait présentement, c'est notre travail de législateurs. Ça se peut que vous trouviez, en tout respect, que ça prend trop de temps sur certains articles ou pas, mais, je vous le dis, sincèrement, là, nous autres, on souhaite qu'il soit adopté, le projet de loi, là. Ça fait qu'on n'est pas ici pour faire du temps, on est ici pour faire notre travail de législateurs. Moi, je fais mon travail de législateur, actuellement, M. le Président. Puis, s'il faut rajouter des heures de commission pour qu'on fasse bien notre travail, on en rajoutera.

Mais, je vous le dis, M. le Président, on a fait le temps qu'on avait à faire en comité consultatif, qui est, en passant, en tout respect encore une fois, un comité qui existe en vertu de la loi, ce n'est pas... On n'a pas créé ce comité, ce comité-là existe déjà. Ça s'appelle le comité consultatif, il existe dans la Loi électorale. On s'est réunis à plusieurs reprises pour aller chercher le consensus avec lequel on fonctionne traditionnellement et historiquement quand vient le temps de modifier la Loi électorale, le comité consultatif a servi à ce pour quoi il existe. Et, à mon sens à moi, l'une des principales raisons, sinon la principale raison pour laquelle il existe, c'est pour, justement, faciliter le consensus des différents partis.

Maintenant, ici, en commission parlementaire, avec un projet de loi, on n'est plus en comité consultatif, M. le Président, on est en train de légiférer, et, moi, ma job, comme porte-parole de l'opposition officielle, c'est de poser toutes les questions, pas juste une partie, toutes les questions. Ça fait neuf ans que je suis au Parlement, puis, M. le Président, je vous le dis, la meilleure façon de m'irriter, c'est de me faire dire : Ne pose pas de question, ou : Ne pose pas trop de questions, ou : Retourne en comité si tu as des questions à poser. Je vous le dis, c'est la meilleure façon de me mettre dans un mauvais état d'esprit. Alors, moi, je vous le dis, si j'étais en train de faire du filibust, de mauvaise foi, vous pourriez me rappeler à l'ordre et vous auriez raison de le faire, mais, je vous le dis, j'ai la conviction profonde que les questions que je pose présentement et que les collègues posent aussi au Directeur général des élections, elles sont fondées.

Et j'ai pris la peine... Dans le tout, tout début de mon intervention sur l'article 5, j'ai dit : On est au coeur du projet de loi. Je pense qu'effectivement l'article 5, c'est probablement, probablement l'article le plus important du projet de loi, il est normal qu'on pose davantage de questions là-dessus. Je ne peux pas m'avancer sur les autres, peut-être qu'on va découvrir, comme avec l'article 4, qu'on avait mal évalué certaines choses, mais je pense qu'il faut aller vraiment, M. le Président, en tout respect encore une fois, vous le savez le respect que j'ai pour vous... il faut aller au fond de cet article-là, parce que c'est probablement l'article le plus important du projet de loi que nous étudions aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : Au contraire, ce que je veux vous donner, c'est davantage de temps pour poser des questions au Directeur général des élections. C'est tout à fait le contraire de ce que vous venez de dire, O.K., tout à fait le contraire.

M. Drainville : O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Borduas, vous vouliez ajouter?

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement. Mais il y a une chose qui est sûre, M. le Président, c'est que, pour nous, ce qui est discuté en comité, c'est fait à huis clos, et je pense que c'est pertinent aussi pour les gens qui nous écoutent, lorsqu'on modifie la loi, que les gens soient au courant des réponses du Directeur général des élections. Donc, il y a un travail déjà qui a été fait, mais je pense que, pour le bénéfice de la population, de savoir que le Directeur général des élections, dans sa loi présentement, n'a pas de recours spécifique pour aller récupérer des sommes versées illégalement, même avec le texte que nous étudions présentement, bien, c'est très préoccupant, puis la population doit le savoir.

Et là on doit se questionner à savoir est-ce que ce serait opportun d'apporter un amendement, et je vais m'adresser à la ministre à cet effet-là. Je crois que, oui, nous devrions apporter un amendement, il pourrait être présenté par la partie gouvernementale, pour vraiment venir spécifier que le Directeur général des élections a un recours nommé qui est prévu pour entreprendre un recours civil pour aller récupérer les sommes qui ont été versées illégalement au sein des partis politiques. Parce qu'on ne peut pas faire la job à moitié, présentement.

Là, ce qu'on fait avec l'article 100, c'est qu'on élimine la prescription de cinq ans. Et le Directeur général des élections nous dit : Bien, écoutez, moi, mon recours, je vais passer par l'article 25, l'article 49 du Code de procédure civile. Peut-être bien que la réclamation, la requête serait acceptée par la Cour supérieure, mais, le Directeur général des élections l'a très bien mentionné tout à l'heure, c'était susceptible de contestation. Et, M. le Président, la ministre, qui a pratiqué de nombreuses années, sait aussi qu'il y a des arguments en faveur et en défense, et que les recours procéduraux peuvent être attaqués, et que parfois, les tribunaux, notamment la Cour supérieure va rejeter un recours parce que ce n'est pas le bon véhicule procédural qui a été utilisé.

Donc, sérieusement, et, je pense, le député de Marie-Victorin l'a dit à juste titre, l'article 100 constitue une pièce centrale du projet de loi. Et ce pourquoi on s'est entendu aussi en comité, ensemble, pourquoi ça a si bien été aussi, c'était parce qu'on est arrivés à un consensus pour dire : On va donner tous les pouvoirs au Directeur général des élections pour aller récupérer les sommes versées illégalement. C'était une des préoccupations de tous les partis politiques, faisant suite à la commission Charbonneau.

Donc, je vous dirais, M. le Président, faisons l'effort vraiment d'étudier avec attention les recours qui sont offerts au Directeur général des élections, parce que c'est la confiance du public, encore une fois. Il ne faudrait pas se retrouver dans une situation où on ferme l'article 5, présentement, et que le Directeur général des élections, dans deux ans, entreprend un recours civil et se fait dire par la Cour supérieure : Bien, écoutez, moi, en fonction des arguments qui me sont présentés par les défendeurs, bien, je considère que la requête du Directeur général des élections n'a pas utilisé le bon véhicule procédural, et finalement le recours est prescrit, et finalement on ne va pas récupérer les sommes versées illégalement. Les gens seraient choqués, la population serait choquée, et ça enlèverait encore plus de confiance dans nos institutions notamment, et ce n'est pas ça qu'on veut. En modifiant la Loi électorale, on veut renforcir la confiance des gens, on veut faire le ménage dans nos moeurs politiques puis on veut s'assurer que chaque dollar qui est versé à un parti politique le soit... ce soit fait de façon légale et que si... Le moindre argent qui a été versé illégalement, on veut que ça retourne dans les coffres de l'État et on veut que... Et surtout pour le principe d'équité entre les partis politiques, au niveau des candidats aussi qui se présentent aux élections, on veut que le Directeur général des élections puisse faire son travail.

Donc, en ce sens-là, je m'adresse à la ministre, M. le Président, et je lui suggère : Est-ce qu'on peut travailler sur un amendement pour que le Directeur général des élections ait spécifiquement un recours pour entreprendre des poursuites civiles?

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme de Santis : M. le Président, je suis absolument convaincue qu'en vertu des articles 25 et 49 du Code de procédure civile le Directeur général des élections pourrait avoir recours avec succès, si sa cause est convaincante, contre un parti politique, je ne vois pas la nécessité d'ajouter d'autres éléments à la Loi électorale. S'il y a des amendements que les partis d'opposition veulent faire, je leur suggère de présenter l'amendement, mais, de mon côté, moi, je suis satisfaite qu'un recours en vertu de l'article 25 et l'article 49 du Code de procédure civile suffirait.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je comprends la position de la ministre. Par contre, j'ai vraiment une interrogation, parce qu'elle a entendu comme moi les représentants du Directeur général des élections dire nommément qu'il y avait un risque de contestation. Donc, la ministre peut bien être convaincue du bien-fondé de l'utilisation des articles 25 et 49 du Code de procédure civile pour entamer le recours et pour avoir du succès avec le recours, pour obtenir gain de cause. Cependant, les gens qui vont l'appliquer eux-mêmes, là, une organisation indépendante, là, le Directeur général des élections, qui remplirait la requête, qui ferait la prétention de ses arguments, qui rédigerait les allégations dans sa requête, lui-même n'est pas convaincu que le véhicule procédural qu'il doit utiliser pour aller récupérer des sommes illégalement va tenir la route devant la Cour supérieure et ne sera pas contesté. M. le Président, la ministre le sait, elle l'a entendu. Je trouve qu'on place le Directeur général des élections dans une situation à risque et je pense qu'on...

On va déposer des amendements, M. le Président, mais ce que je suggère à la ministre, c'est qu'on pourrait peut-être suspendre, trouver un texte commun pour donner au Directeur général des élections un recours spécifique au niveau civil de façon qu'on s'entende tous sur le libellé et que le Directeur général des élections, à ce moment-là, n'ait aucune inquiétude quant à la viabilité procédurale de ces recours. J'offre une main tendue à la ministre. Je pense que ce serait opportun, surtout que c'est l'objectif de l'article 100, de la modification, que le Directeur général des élections n'ait plus aucune entrave pour aller récupérer les sommes qui ont été versées illégalement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la ministre.

Mme de Santis : J'aimerais répondre à ce que mon collègue vient de dire. Mardi, le Directeur général des élections nous a dit sans hésitation que les modifications qu'on faisait à l'article 100 répondaient à ses besoins, il n'a jamais soulevé qu'il n'avait pas la façon de pouvoir demander à un parti politique, en cour, pour le remboursement des contributions illégales. Aujourd'hui, on lui pose une question hypothétique : Est-ce qu'il y a un risque de contestation? Mais si, qu'il y a un risque de contestation. Il y a un risque de contestation à beaucoup de différents éléments; pas uniquement à la juridiction de la Cour supérieure mais à des différents éléments qui vont être apportés en preuve. Vous voulez qu'on mette dans le projet de loi, l'article 100, des solutions à tous les risques de contestation? On ne va jamais en terminer. On sait très bien que les articles 25 et 49 vont être suffisants pour permettre au...

Une voix : ...

Mme de Santis : Non, ils ont dit qu'il y a un risque de contestation, c'est sûr, mais ça, il y a un risque de contestation vis-à-vis n'importe quel élément qu'on veut porter en preuve en cour ou à n'importe quelle procédure.

Maintenant, je vous ai dit que, si vous voulez apporter... Si mon collègue veut apporter un amendement, qu'il le fasse, et on va l'étudier. Mais moi, je trouve qu'on est suffisamment protégés avec les articles 25 et 49 du Code de procédure civile.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Marie-Victorin.

• (16 h 50) •

M. Drainville : Oui. M. le Président, je ne comprends pas l'attitude de Mme la ministre, là. Là, vous avez trois partis politiques, en plus de la formation politique que vous représentez, qui sont très, très, très favorablement disposés envers l'adoption rapide de ce projet de loi pour la présente session. Vous avez des moyens que nous n'avons pas, que la deuxième opposition n'a pas et que nous n'avons pas non plus, vous avez un secrétariat à votre disposition et vous avez également le Service juridique du Directeur général des élections. Moi, je l'ai vu déjà à quelques reprises, dire au DGE : Est-ce qu'il est possible de travailler sur un texte pour la semaine prochaine — j'ai déjà vu ça, moi, là, là — est-ce qu'on peut travailler sur un texte?, le «on» était à ce moment-là moi, là, le ministre, avec mon secrétariat, qui est pas mal le même que celui que vous avez présentement, fort heureusement, parce que ce sont des gens très compétents, et de dire : On va discuter avec le DGE, on va travailler sur un texte commun et on va vous revenir, chers partis d'opposition, la semaine suivante avec un texte.

Donc, malheureusement, ce n'est pas tout à fait, comment dire, le propos que vous tenez, là. Je ne vois pas en quoi est-ce que ça nous avance que vous nous disiez : Je ne veux rien savoir, mais, vous, amenez-moi de quoi, puis je vais peut-être le regarder. Si vous êtes prête à le regarder, aussi bien y travailler avec vos légistes, car vous en avez, ce que nous n'avons pas... ou en tout cas certainement pas avec le même nombre, là, là. Et vous avez également la possibilité, puisqu'on est jeudi... Demain, c'est possible aussi de vous tourner, avec vos experts, vos légistes, vers le DGE et lui demander : À part le recours innommé, là, si on voulait ajouter autre chose qui te donnerait un instrument de plus, un outil de plus pour aller chercher les dons illégaux, ça pourrait être quoi?

Alors, ça vous engage à quoi? Ça vous engage à travailler, dans le fond, pour rajouter à votre projet de loi une disposition avec laquelle vous ne pouvez pas être désaccord, puisque vous êtes d'accord avec l'objet du projet de loi, qui est, dans son article 5, de pouvoir récupérer les sommes. Tout ce que l'on dit... Puis, je vais vous dire, on va passer bien moins de temps à discuter si vous nous dites : Regarde, laissez-moi regarder, je vous reviens la semaine prochaine, on va pouvoir passer au prochain article. Si c'est ça qui vous inquiète, là, le temps qu'on met à discuter, on va perdre pas mal moins de temps à discuter si vous nous dites : Regardez, vous avez raison, dans le fond, le recours innommé, il est à risque, alors je suis prête à regarder un autre moyen qu'on pourrait ajouter au projet de loi n° 100, qui permettrait d'arriver au même résultat que celui qui est visé par votre propre projet de loi — avec lequel vous devez être d'accord, c'est le vôtre — c'est d'aller chercher l'argent en dons illégaux.

Alors, je vous demande, Mme la ministre, de nous dire : Bien, écoutez, laissez-moi y réfléchir, laissez-moi y travailler, puis je vous reviens la semaine prochaine. C'est juste ça qu'on vous demande, dans le fond, ce n'est pas déraisonnable. On a collaboré en maudit, nous autres, là, on a été de très, très bonne foi, là, vous ne pouvez pas dire le contraire, ni de l'opposition officielle, ni de la Coalition avenir Québec, ni de Québec solidaire; tous les gens autour de cette table ont été d'une collaboration exemplaire. Ça va dans les deux sens, par exemple, ça va dans les deux sens, Mme la ministre. Je vous demande, s'il vous plaît, de ne pas fermer la porte et de nous dire que vous êtes disposée à le regarder et à nous revenir avec un texte la semaine prochaine comme vous le demande le député de Borduas, avec... Et nous sommes d'accord avec sa demande.

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme de Santis : M. le Président, je crois bien que mes collègues de l'opposition doivent admettre que la collaboration était aussi de ce côté de la table. Donc, tout le monde, on a collaboré, et c'est la façon que je travaille.

Maintenant, moi, je suis convaincue que les articles du Code de procédure civile sont suffisants, mais je ne veux pas qu'on continue à discuter en rond sur un élément qui va nous donner le même résultat. On va suspendre l'article 5 et on va revenir avec un amendement, mais, du point de vue où je suis, c'est uniquement parce que je trouve qu'on va se retrouver dans des arguments qui ne vont jamais finir, parce qu'à la fin de la journée tout le monde, on est d'accord que le Directeur général des élections ait le pouvoir de récupérer des contributions qui ont été faites illégalement.

Alors, vous demandez «belts and suspenders»? On va suspendre, M. le Président, et on va revenir avec un amendement la semaine prochaine.

Le Président (M. Bernier) : Voyez-vous, c'est justement ce que je voulais mentionner. C'est que, comme c'est un projet de loi très important, quand il y a des appréhensions ou du questionnement, à ce moment-là, il y a toujours la possibilité de suspendre puis revenir avec des amendements, ou d'autres propositions, ou des discussions, ou ce qu'il faut, parce que ce qu'on veut, c'est que ce projet de loi là, qui est très, très important, soit bien fait, et c'est juste ça. C'est, à un moment donné, qu'on puisse avancer au niveau du projet, mais avancer aussi au niveau des ententes, parce que c'est un projet où il doit y avoir une entente.

Donc, est-ce que... Consentement pour suspendre l'article 5? Consentement? Oui, M. le député de Borduas. Est-ce que vous consentez...

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, simplement pour souligner l'ouverture de la ministre, on apprécie. Et peut-être même que je lui ferais une suggestion que l'on aborde en même temps... Parce que, si on veut adopter le projet de loi, on pourrait peut-être soulever les interrogations aussi que nous avons à la fin de la loi sur les dispositions transitoires, par rapport à l'article 32.

Le Président (M. Bernier) : Là, je veux juste vous dire que, de consentement, on peut tout faire, ça, il n'y a pas de problème, on peut y aller, mais de consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse regarder les articles qui sont mentionnés? Consentement. Allez...

Mme de Santis : ...l'article 32, ça va être... O.K., parfait.

Le Président (M. Bernier) : Sauf qu'à ce moment-là, si on consent de regarder l'article 32, il faudrait le présenter, parce que ceux qui nous écoutent, l'article 32, ça ne leur dit pas grand-chose, ça. Il faudrait en faire lecture puis...

Donc, je sais que ce sont des dispositions transitoires et finales, mais je peux... Si vous voulez nous en faire lecture. Puis à ce moment-là on pourra en discuter.

Mme de Santis : Alors, je crois que je vais faire la lecture, on va discuter les éléments de cet article en ce qui concerne l'article 100, et ensuite on va revenir plus tard, parce qu'il y a d'autres articles qui sont...

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a pas de problème. De consentement, on peut tout faire.

Mme de Santis : O.K., parfait. Alors, c'est comme ça qu'on va procéder? Tout le monde est d'accord? O.K.

L'article 32 : Les articles 5, 29 et 31, en ce qu'ils ont pour effet de supprimer respectivement les troisièmes alinéas de l'article 100 de la Loi électorale (chapitre E-3.3), de l'article 440 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) et de l'article 206.26 de la Loi sur les élections scolaires (chapitre E-2.3), s'appliquent depuis le 10 décembre 2010.

Les commentaires sont les suivants : Cette disposition du projet de loi prévoit la rétroactivité de la suppression des troisièmes alinéas de l'article 100 de la Loi électorale, 440 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et 206.26 de la Loi sur les élections scolaires au 10 décembre 2010. En effet, avant le 10 décembre 2010, l'article 100 ne comprenait pas de troisième alinéa, et il n'y avait donc pas de délai. Voici le libellé de l'article avant 2010, l'article 100 se lisait comme suit : «Toute contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section doit, dès que le fait est connu, être remise au Directeur général des élections qui la retourne au donateur.

«Malgré le premier alinéa, les fonds doivent être versés au ministre des Finances lorsque :

«1° l'identité du donateur est inconnue;

«2° le donateur a été reconnu coupable d'avoir contrevenu à l'un des articles 87, 90, 91 ou 95.»

Et c'était ça, l'article 100, jusque le 10 décembre 2010. Ainsi, le délai de cinq ans après lequel une contribution ou une partie de contribution faite contrairement à la loi n'a pas à être remise au DGE, introduit le 10 décembre 2010, est réputé n'avoir jamais existé. Donc, la modification de 2010 est présumée n'avoir jamais existé.

Il y a eu unanimité au comité consultatif du 2 mai 2016 au sujet de la rétroactivité de cette mesure. C'est ça, le commentaire, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Juste pour être bien sûr, M. le Président, l'article 100, dans le projet de loi que nous avons ici, se lit comme suit : «Lorsqu'une contribution ou partie de contribution a été faite contrairement à la présente section, l'entité autorisée doit, dès que le fait est connu, remettre au Directeur général des élections une telle contribution.

«Les sommes remises doivent être versées au ministre des Finances.»

Bon, ça, c'est l'article dans le projet de loi. Maintenant, dans la Loi électorale actuelle...

Mme de Santis : Ce que j'ai...

Le Président (M. Bernier) : ...on reviendra par la suite.

M. Drainville : Dans la loi actuelle, c'est : «Le Directeur général des élections retourne au donateur toute contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section. À cette fin, l'entité autorisée doit, dès que le fait est connu, remettre au DGE une telle contribution.» Bon, là, il y a un certain nombre de critères qui s'appliquent, puis arrive le fameux alinéa, là : «Toutefois, n'a pas à être remise au DGE une contribution ou une partie de contribution faite contrairement à la présente section lorsque cinq ans se sont écoulés depuis la contribution.» Donc, c'est ce bout-là qui saute, c'est le cinq ans.

Sauf que, dans votre texte, dans la loi, on dit... C'est parce que, dans l'article 100, il y a cette notion de retourner au donateur, et, dans l'article que vous proposez, vous, lorsqu'une contribution ou partie de contribution a été faite contrairement à... l'entité autorisée doit, dès que le fait est connu, remettre au DGE une telle contribution. Alors, ici, il y a la notion de retourner au donateur, puis ici il y a la notion de remettre ça au ministre des Finances. S'il est réputé n'avoir jamais existé...

Une voix : ...

M. Drainville : Au DGE ou au ministère des Finances?

Une voix : ...

M. Drainville : Alors, si ça a effectivement été réputé n'avoir jamais existé, les dons dont le DGE pourrait obtenir le remboursement, ils vont être retournés au ministre des Finances?

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

M. Drainville : Vous comprenez?

Mme de Santis : Aujourd'hui, oui, ils vont être retournés au ministre des Finances. Quand on dit que l'article 100... Vous voyez, en 2010, on a ajouté à l'article 100 le troisième alinéa. Le troisième alinéa est considéré n'avoir jamais existé. À partir de quand le projet de loi va devenir loi, va être en vigueur, à partir de ce moment-là, tous les montants qui seront collectés par le Directeur général des élections vont être remis au ministre des Finances. Si c'est collecté avant que... pas collecté, mais, si lui, il a le remboursement avant la date de mise en vigueur du projet de loi, c'est remis d'après l'article 100 tel qu'il existe aujourd'hui, qui dit que c'est remis au donateur, à moins que l'identité est connue ou que le donateur est coupable d'avoir contrevenu à certains articles.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député.

M. Drainville : L'article 100 actuel prévoit que le don est retourné au donateur, O.K.?

Mme de Santis : Exactement, oui.

M. Drainville : On change cet article-là puis on dit : Dorénavant, ça va être remis au ministère des Finances.

Mme de Santis : Correct.

M. Drainville : Bon. Donc, les dons qui vont être récupérés grâce au nouvel article 100, ce que vous dites, c'est : On fait complètement abstraction de la loi actuelle qui prévoit que les dons soient retournés au donateur, et, à partir du moment où la loi est votée, tous les dons, tous les dons illégaux...

Mme de Santis : Oui, les dons qui sont considérés illégaux et qui sont remboursés seront déposés au ministère des Finances.

M. Drainville : Seront versés au ministère des Finances.

Mme de Santis : Exact.

M. Drainville : Très bien. Merci.

Mme de Santis : Merci à vous.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, M. le Président, pourquoi je voulais qu'on aille à l'article 32 tout de suite, c'est parce que c'est directement lié à l'article 100 et à son application.

Donc, on comprend que la disposition transitoire de l'article 32, ça fait en sorte qu'on revient à la situation du 10 décembre 2010 comme si ça n'avait jamais existé.

Mme de Santis : Exact.

M. Jolin-Barrette : Et donc le Directeur général des élections se retrouve à ne plus avoir de prescription, excepté la prescription générale du Code civil du Québec, 29 quelque chose du Code civil du Québec.

Mme de Santis : Exact.

M. Jolin-Barrette : Trois ans pour entreprendre poursuite à partir de la connaissance.

Mme de Santis : Connaissance, exact.

M. Jolin-Barrette : O.K. Où j'y vois un problème, dans le libellé actuel de l'article 32, c'est que les discussions que nous avons eues en commission parlementaire concernaient la rétroactivité de l'article 100. Exemple, supposons que le Directeur général des élections se rend compte qu'en 2001 il y a eu une contribution illégale qui a été versée. Dans la législation actuelle, dans l'état du droit actuellement, c'est prescrit. Vous êtes d'accord avec moi, Mme la ministre?

Mme de Santis : S'il a connu en 2001 qu'il y a eu un don illégal qui a été fait, oui, aujourd'hui ce serait prescrit.

M. Jolin-Barrette : C'est prescrit.

Mme de Santis : Et il y a un commentaire que vous venez de faire, on avait parlé de cette situation, c'est vrai, et on avait compris la même... Je crois qu'on a toujours dit que c'était trois ans à partir de la connaissance et que c'était actuel, on n'a pas parlé de la rétroactivité à... que les trois ans de la connaissance étaient 10 ans de la connaissance ou 20 ans de la connaissance, pour faire une rétroactivité.

M. Jolin-Barrette : Ce que je vous dis, Mme la ministre, c'est que l'important, c'est la rétroactivité, en ce sens-là. Donc, on veut donner au Directeur général des élections les pouvoirs de récupérer toutes les sommes qui ont été versées illégalement dans le passé, on ne veut pas que la prescription constitue un obstacle.

La problématique que je soulève, c'est que, si on adopte le projet de loi tel qu'il est, si dans les cartons du DGE, en 2004, il a reçu une information, eh bien, là, son recours serait déjà prescrit, supposons qu'il ne l'avait pas enquêté. Donc, il faudrait éviter cette situation-là. Donc, ce qu'il faudrait dire dans le projet de loi, Mme la ministre, c'est qu'on retourne, oui, au 10 décembre 2010, mais la connaissance débute à partir du moment de la sanction de la présente loi aussi, de façon à ce que le jour 1 de la connaissance, ce soit le jour de la sanction, qui va être probablement en juin ou en juillet 2016, de façon à ce que, si le Directeur général des élections a eu dans ses cartons... puis il l'avait mis dans la filière 13, supposons, bien, il puisse, pour les trois prochaines années, à partir du moment de la sanction, entreprendre ces recours judiciaires là contre les partis politiques qui ont récolté de l'argent illégalement, pour ne pas que ça constitue une défense.

Et c'est pour ça que je voulais qu'on étudie l'article 32 en même temps que l'article 5 du projet de loi, qui vise à modifier l'article 100 de la Loi électorale, parce qu'il ne faudrait pas se retrouver dans une situation où on dit au Directeur général des élections : On veut que vous puissiez aller récupérer les sommes versées illégalement au niveau civil, mais que, par la force de la prescription générale du Code civil, il avait eu l'information il y a plusieurs années, et déjà la prescription, elle est acquise. Ce qu'on veut, je pense, puis c'était l'esprit du comité, c'est qu'à partir du moment où on sanctionne la loi, le Directeur général des élections, le régime juridique général de base de prescription qui s'applique, c'est celui à partir du moment où on sanctionne la loi. S'il a déjà l'information dans ses dossiers à partir de la date de la sanction, il va avoir trois ans à partir de la date de la sanction.

Donc, je pense qu'il y aurait lieu de travailler également sur le libellé du projet de loi pour qu'on atteigne cette finalité-là, pour qu'entre le 10 juin 2016 et le 10 juin 2019, si, dans le cadre de ses enquêtes, le Directeur général des élections s'aperçoit qu'il y a eu une contribution illégale qui a été versée en 2000, en 2001, en 2002, et qu'il avait déjà eu un début de preuve, un commencement de preuve, bien, il puisse, au niveau civil, s'adresser aux partis politiques et leur réclamer les sommes.

Donc, je vous fais la suggestion, Mme la ministre. En même temps qu'on va travailler sur l'article 100, ce serait peut-être opportun de valider cet aspect-là au niveau de la prescription.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme de Santis : M. le Président, je remercie mon collègue pour son argument. Je suis surprise qu'il soulève cela aujourd'hui. En comité consultatif, je n'ai jamais entendu cet argument, et je trouve ça un peu désolant que c'est aujourd'hui que vous le soulevez.

Je propose qu'on suspende maintenant les discussions sur l'article 32 et qu'on va revoir l'article 5 et l'article 32 ensemble et possiblement en comité avec les partis d'opposition.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Borduas, c'est vous qui aviez la parole.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, peut-être pour répondre au commentaire de la ministre, lorsqu'on a eu le comité, lorsqu'on a eu les rencontres du comité, on n'avait pas le texte du... on n'avait pas le libellé du projet de loi. Donc, à partir du moment où la ministre dépose sa loi, on commence à l'étudier. Et d'ailleurs on s'est réunis après l'adoption du principe, à notre demande, pour avoir des clarifications, et elle le sait très bien.

Donc, je pense, de dire que c'est désolant de soulever des interrogations d'application de la loi puis de le faire de façon proactive au début de la commission en étude détaillée... je trouve que son reproche n'a pas lieu d'être, parce qu'on y va de façon proactive, de façon à ce qu'on ait vraiment une loi qui va s'appliquer. Donc, pour ce qui est de la question du jugement au niveau de... qu'elle trouve ça désolant, je lui dirais : Écoutez, je pense que je fais mon travail de parlementaire correctement. Puis je lui soumets mes arguments à l'avance. Je crois plutôt qu'elle devrait me remercier.

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme de Santis : J'aimerais aussi souligner que le Directeur général des élections a, 2012 à début 2016, fait plus que 800 constats d'infraction et a aussi fait demande aux partis politiques à je ne sais pas combien de reprises, je n'ai pas cette information dans ma tête à cet instant, mais à un nombre de reprises déjà sur des dons illégaux qui auraient pu être faits. Et donc ce n'est pas que le Directeur général des élections n'a pas agi au moment de la connaissance des dons illégaux, parce que c'est assumer que le Directeur général des élections n'a pas fait son travail, et cela m'inquiète un petit peu.

Mais, comme j'ai dit, je suis prête à accepter la suspension des discussions sur les deux articles et qu'on va revenir la semaine prochaine là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, encore une fois, M. le Président, je souligne l'ouverture de la ministre à travailler sur un libellé conjointement avec nous.

Pour ce qui est de la proactivité du Directeur général des élections, tant mieux, mais ce que vous venez de soulever, ce que la ministre vient de soulever, M. le Président, c'est en matière pénale. Ce n'est pas la même chose, là. Moi, ce que je vous parle, c'est en matière civile, au niveau de la prescription. Donc, les constats d'infraction qui ont été effectués par le Directeur général des élections, ce n'est pas la même chose; au niveau de la contribution illégale, on a visé des individus. Puis là on parle des partis politiques, pour aller permettre au Directeur général des élections d'aller récupérer les sommes auprès des partis politiques. Donc, c'est l'aspect civil dont on traite présentement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Oui. Tout simplement pour faire écho aux propos de la ministre, autant au moment de la consultation, au moment de l'accord de principe en Chambre, les réserves que nous avions au niveau de la prescription ont été soulevées. Et mon collègue de Borduas l'a bien mentionné : La semaine dernière, immédiatement après l'adoption du principe du projet de loi, on a eu une rencontre qui visait justement à préciser ces éléments-là. Donc, notre étonnement est plutôt l'étonnement de la ministre, en quelque sorte, parce que ces préoccupations-là ont été exprimées dès le départ.

Donc, je pense que c'est le bon forum, c'est le bon moment pour soulever les questionnements. Et, quand on parle de participation constructive, on peut certainement citer celle des oppositions. Et la raison pour laquelle mon collègue de Borduas a amené tout de suite le projet... c'est-à-dire l'article 32, c'est justement pour nous permettre d'avancer plus rapidement.

Donc, au cours des prochaines heures, au cours des prochains jours, avant notre prochaine séance de la semaine prochaine, c'est-à-dire, déjà la ministre aura en tête ces préoccupations, qui ont été clairement évoquées, et ça lui laisse le temps nécessaire, là, de se préparer en conséquence et de nous apporter des éléments, là, qui sauront nous rassurer, là, au niveau des oppositions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la ministre.

Mme de Santis : M. le Président, oui, il y a eu plus que 800 constats d'infraction, mais il y a eu aussi plusieurs demandes aux différents partis politiques.

Alors, si on revient au discours du Directeur général des élections aujourd'hui, lui-même, il a mentionné qu'à plusieurs reprises des demandes ont été faites aux partis politiques pour le remboursement de fonds, depuis 2012, et que ces montants ont été remboursés. C'était peut-être en réponse à une question de mon collègue de Borduas que ce commentaire avait été fait.

Donc, ce n'est pas seulement des constats d'infraction qui ont été faits, qui sont pénaux, mais, sur les recours civils, en vertu de l'article 100, le Directeur général des élections a agi quand il a eu les renseignements et a agi... Et même, possiblement, s'il était en dehors des délais des cinq ans, les montants, d'après ce qu'on a entendu cet après-midi, ont été remboursés.

Alors, avec cela, je réitère qu'on suspend la discussion sur l'article 32.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Marie-Victorin. Commentaire?

M. Drainville : Non, c'est bon.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes d'accord pour que... Est-ce que tout le monde... Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 32? Donc, nous suspendons l'article 32.

Et nous revenons à l'article 6. Mme la ministre, présentation de l'article 6 avec les commentaires.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Article 6 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 104, du suivant :

«104.1. Tout prêt consenti par un électeur doit être fait au moyen d'un chèque ou d'un autre ordre de paiement signé par l'électeur et tiré sur son compte dans une banque, une société de fiducie ou une coopérative de services financiers ayant un bureau au Québec.»

Alors, les commentaires sont les suivants : Cette modification donne suite à une demande du Directeur général des élections, qui souhaite que tout prêt consenti par un électeur soit fait au moyen d'un chèque ou d'un autre mode de paiement signé par cet électeur et tiré de son compte, comme c'est déjà prévu pour les contributions de plus de 50 $ à l'article 95 de la Loi électorale. Cette disposition n'est pas suite à une recommandation directe de la commission Charbonneau, mais ça répond à une demande du Directeur général des élections. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui, merci, M. le Président. Pardonnez la question, mais, si ça ne se fait pas par un chèque ou par un ordre de paiement, ça se fait comment?

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

M. Drainville : Je parle du...

Mme de Santis : Ça pourrait être comptant, ça pourrait être autrement. Le Directeur général des élections veut avoir la précision que c'est un chèque ou un autre ordre de paiement et...

M. Drainville : Bien, je comprends, mais, si le DGE demande ça, c'est donc que ça se faisait.

Mme de Santis : Ce n'est pas que ça se faisait, c'est d'éviter la possibilité que ça se fasse autrement.

M. Drainville : O.K. Merci, Mme la ministre. Mais je veux juste savoir du Directeur général des élections, les prêts, ils se font comment, actuellement, quand il y a un prêt.

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Je dois vous dire que les prêts consentis par les électeurs, c'est quand même marginal. Mais, quand ça se fait, dans le fond, d'exiger les modes, là, qui sont prévus dans le projet de loi, nous, c'est simplement pour... puis c'est essentiel, c'est pour s'assurer de la provenance des fonds versés. Effectivement, on ne voudrait pas, dans les cas où il y a des prêts, que ce soit, comme la ministre l'a souligné, en argent comptant, même, les traites bancaires, ce n'est pas signé; les mandats, ce n'est pas signé. Donc, c'est pour ça que, quand on parle des modes, là, qui sont prévus dans le projet de loi, nous, c'est pour s'assurer de la provenance des fonds qui auront été versés par les prêteurs.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme de Santis : J'aimerais ajouter à cela : C'est de s'assurer que les fonds parviennent de l'électeur et pas d'un tiers, que ce ne soit pas versé d'un compte qui appartient à une compagnie ou un autre compte, que c'est le compte de l'électeur, que c'est l'électeur qui fait le prêt, parce que c'est seulement un électeur qui peut faire le prêt.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Drainville : Mais est-ce qu'il y a eu des prêts de faits en cash ou par traite bancaire?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Au niveau municipal, c'est arrivé, et, on me dit, au niveau provincial une fois.

M. Drainville : Ah oui? O.K. On parle de prêts de quel montant?

M. Reid (Pierre) : On n'a pas les montants, là... En fait, au niveau municipal, c'est 10 000 $. Au provincial, il n'y avait pas de maximum.

M. Drainville : Est-ce qu'il y a une limite de 10 000 $ au municipal pour les prêts?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid ou... en tout cas, la personne qui possède la réponse, là.

M. Drainville : Oui. Est-ce qu'il y a une limite de 10 000 $ actuellement?

M. Reid (Pierre) : Oui, 10 000 $, mais sauf que ça a été modifié par le projet de loi n° 83, qui n'est pas encore adopté, je crois, et qui réduit à 5 000 $.

M. Drainville : C'est ça. Et nous, on n'est pas rendus là, mais, en vertu du projet de loi n° 101 qu'on étudie, il y aurait dorénavant une limite de 25 000 $, alors qu'actuellement il n'y en a pas. O.K.

Donc, comme le disait la ministre, cet article-là vise à s'assurer que l'argent est bel et bien versé... le prêt est bel et bien versé ou avancé par un électeur, et la meilleure façon de s'en assurer, c'est d'avoir un chèque signé par l'électeur ou un ordre de paiement.

La mécanique, un ordre de paiement, ça correspond à quoi, par exemple?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : ...préautorisé.

M. Drainville : Virement bancaire? C'est quoi? Je veux dire, là, on est dans du... Une traite bancaire, ce que je comprends, c'est que ça ne tombe pas dans la catégorie des ordres de paiement. Ça, j'ai compris ça, là.

M. Reid (Pierre) : ...le débit préautorisé, donc...

M. Drainville : Ou un chèque autorisé?

M. Reid (Pierre) : Un chèque, oui. Un chèque certifié, oui.

M. Drainville : Un chèque certifié, je veux dire, oui. C'est un exemple, ça?

M. Reid (Pierre) : Oui.

M. Drainville : O.K., très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Drainville : Oui, absolument.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Deux-Montagnes. Vous n'avez pas de question? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Pas cette fois-ci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 7. Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, l'article 7 : L'article 105 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«L'acte de prêt ou l'acte de cautionnement doit également comporter une déclaration de l'électeur selon laquelle le prêt est consenti ou le cautionnement est contracté sur ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'il n'a fait ni ne fera l'objet d'un quelconque remboursement autrement que ce qui est prévu dans cet acte.»

Alors, les commentaires. D'abord, la recommandation 44 de la commission Charbonneau était la suivante, de «renforcer les dispositions des lois électorales relativement au financement politique au moyen de prêts et de cautionnements en exigeant une déclaration anti-prête-noms dans les actes d'emprunt et ceux de cautionnement auxquels participe un électeur, en fixant un plafond aux prêts et cautionnements d'un électeur au palier provincial et en réévaluant celui en vigueur au niveau municipal».

Alors, cette déclaration s'inspire de celle... la déclaration dont on parle dans l'article 7 s'inspire de celle prévue à l'article 95.1 pour les contributions. Il y a eu unanimité au comité consultatif du 27 avril 2016 au sujet de la recommandation 44. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui, j'ai besoin de comprendre. Comment est-ce qu'un prêt pourrait... Comment est-ce que des prête-noms pourraient financer un prêt? J'essaie de comprendre, là.

Le Président (M. Bernier) : Monsieur...

M. Drainville : C'est quoi, le rapport entre les prête-noms, d'un côté, puis le prêt de l'autre?

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme de Santis : C'est que l'argent pourrait être fourni par une personne autre que l'électeur qui dit qu'il est le prêteur. Alors, ça peut être ma compagnie qui me prête les... qui me donne les 25 000 $, que je mets dans mon compte privé, et qu'à partir de mon compte privé je fais un chèque au parti politique. Alors, ça, je suis le prête-nom pour ma compagnie. Je peux être le prête-nom pour quelqu'un qui a beaucoup d'argent et qui peut-être n'est pas électeur, c'est possible, ou ne veut pas apparaître comme étant celui qui prête de l'argent, pour n'importe quelle raison : être une personne morale, être une fiducie. Alors, c'est pour s'assurer que l'argent vient vraiment du compte de l'électeur.

M. Drainville : C'est bon.

Mme de Santis : O.K.?

M. Drainville : Oui, très clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 8. Oui, je vous écoute, Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, l'article 8 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 105, du suivant :

«105.1. Pour un même électeur, le total des montants suivants ne peut dépasser 25 000 $ :

«1° le capital non remboursé des prêts consentis au bénéfice d'une ou de plusieurs entités autorisées; et

«2° la somme pour laquelle l'électeur demeure la caution d'emprunts contractés par une ou plusieurs entités autorisées.»

Alors, les commentaires sont les suivants. La recommandation 44 de la commission Charbonneau se lit comme suit : «Renforcer les dispositions des lois électorales [relativement] au financement politique au moyen de prêts et de cautionnements en exigeant une déclaration anti-prête-noms dans les actes d'emprunt et ceux de cautionnement auxquels participe un électeur, en fixant un plafond aux prêts et cautionnements d'un électeur au palier provincial et en réévaluant celui en vigueur au niveau municipal.»

Alors, cet article 8 s'inspire de l'article 447.1 de la Loi sur les élections et référendums municipale. Il y a eu unanimité au comité consultatif du 27 avril 2016 au sujet de la recommandation 44 et du montant du plafond à fixer, c'est-à-dire 25 000 $. Fin des commentaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui, j'essaie juste de comprendre l'expression «le capital non remboursé des prêts consentis».

• (17 h 30) •

Mme de Santis : Oui. Alors, si, un prêt en capital, le montant du prêt, aujourd'hui, O.K., c'est 25 000 $, et il y a eu des remboursements, le capital non remboursé, c'est ce qui reste après qu'un montant sur le capital a déjà été remboursé.

Maintenant, il faut lire, le 105.1, le 1° et 2° ensemble. Le total du capital non remboursé plus la somme pour laquelle on peut être caution, ensemble, ne peuvent pas être plus que 25 000 $ parce que, même s'il y a eu un repaiement de capital sur le prêt, l'électeur qui a fait ce prêt ne pourrait pas devenir caution pour un montant additionnel dont le résultat va être, cet électeur, pour le prêt et le cautionnement ensemble... est plus que 25 000 $.

M. Drainville : Oui, je comprends, je comprends, mais il me semble que la formulation est un peu curieuse, non?

Mme de Santis : Non, ça me semble clair.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Drainville : «Pour un même électeur, le total des montants suivants ne peut dépasser 25 000 $ :

«1° le capital non remboursé des prêts consentis au bénéfice...»

Donc, tu as prêté 25 000 $, ils t'ont remboursé 10 000 $, ils te doivent encore 15 000 $. Tu pourrais te porter caution pour un autre 10 000 $, mais tu ne pourrais pas te porter caution pour plus que 10 000 $. C'est ça, l'idée?

Mme de Santis : Exactement. Exact. Et il faut aussi se rappeler qu'il y a l'obligation que les intérêts sur les emprunts soient payés annuellement. Alors, il y a...

Une voix : ...

Mme de Santis : Ça, c'est à l'article 106 de la Loi électorale. O.K.?

M. Drainville : O.K. C'est une disposition existante, ça, hein, c'est ça?

Mme de Santis : C'est dans la loi existante, oui.

M. Drainville : Et ça, est-ce que les intérêts payés... Est-ce qu'ils sont inclus dans le 25 000 $, ça?

Mme de Santis : Non, ils ne sont pas... Parce que ça, ce n'est pas le capital non remboursé. Le capital, c'est le capital du prêt, O.K.?

M. Drainville : Oui, oui, je comprends.

Mme de Santis : Les intérêts, c'est autre chose, les intérêts sont repayés annuellement. Mais le capital non remboursé plus le montant pour lequel il y a une caution ne peuvent pas être plus que 25 000 $. O.K.?

M. Drainville : O.K., oui. Et ça, c'est-u la commission Charbonneau, ça, qui souhaitait ça? Oui? Ils souhaitaient... En fait, la commission Charbonneau, c'était plus général, oui, c'est ça.

Mme de Santis : La commission Charbonneau souhaitait un plafond, oui, souhaitait un plafond.

M. Drainville : Mais expliquez-nous, Mme la ministre, comment vous êtes arrivés à cette disposition-là, là. Est-ce que vous avez eu des discussions avec le Directeur général des élections, qui vous a dit : Assurez-vous d'additionner la part du prêt non remboursée et la caution pour arriver à 25 000 $? Parce que ce n'est pas évident, là.

Mme de Santis : C'est une disposition qui existe déjà dans la Loi sur les élections et référendums municipale.

M. Drainville : Dans les municipalités?

Mme de Santis : Oui.

M. Drainville : O.K., mais je... Oui, O.K., je comprends.

Mme de Santis : Et donc on a adopté la même formule pour la Loi électorale.

M. Drainville : Et probablement que, si ça a été introduit dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, il devait y avoir une bonne raison pour ce faire. Mais vous ne la connaissez peut-être pas.

Mme de Santis : Je ne connais pas pourquoi ça a été introduit dans la LERM, mais ici on avait parlé ensemble d'un maximum de 25 000 $ «at risk», parce qu'on ne veut pas qu'on trouve une autre façon de faire des contributions illégales que... et donc on s'est dit un plafond de 25 000 $. C'est ça que j'avais compris de nos discussions.

M. Drainville : O.K. Oui, oui, oui. Non, moi, c'est l'addition des deux.

Encore une fois, je fais écho aux propos tenus par le député de Borduas tout à l'heure. Les discussions au comité consultatif, on n'avait pas les textes, on...

Mme de Santis : Non, non, je suis d'accord, vous avez raison.

M. Drainville : Alors, moi, c'est la première fois que je vois ce texte-là, là. Alors, il faut prendre le temps de les regarder aussi, les textes.

Alors, on va juste espérer qu'il n'y a pas une troisième façon, à part le prêt et l'endossement, pour se faufiler puis dépasser la limite de 25 000 $.

Mme de Santis : Monsieur...

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Mon collègue connaît très bien qu'il y a des gens beaucoup plus fourbes que nous.

M. Drainville : Ah!

Le Président (M. Bernier) : Parlez-nous pas de votre fréquentation, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Si on se considère des gens honnêtes, et je pense qu'on se considère des gens honnêtes, il faut espérer, Mme la ministre, qu'il y ait, malheureusement, des gens plus fourbes que nous, parce qu'on ne doit pas espérer qu'il y ait des gens plus honnêtes que nous.

Mme de Santis : J'espère qu'on soit honnêtes. Laissons-le à ça.

M. Drainville : Alors, ça me convient, les réponses de la ministre me conviennent, M. le Président.

Mme de Santis : Et je veux simplement souligner que ça aurait été un outrage au Parlement de donner le texte de la loi alors qu'on faisait les discussions, on tenait les discussions en comité consultatif, et donc je ne pouvais pas les partager à ce moment-là.

M. Drainville : C'est une excellente réponse, parce que l'opposition n'aurait pas manqué l'occasion de vous le reprocher.

Mme de Santis : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : C'est pertinent comme réponse. M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas. Ça va? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 9.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Alors, l'article 9 : L'article 106 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «se conformer aux dispositions de l'article 100, compte tenu des adaptations nécessaires» par «remettre celles-ci au Directeur général des élections qui les verse au ministre des Finances».

Alors, la raison pour cela, les commentaires : Cette modification, c'est une modification de concordance découlant de l'article 5 du projet de loi, de ce projet de loi, qui remplace l'article 100 de la Loi électorale.

Ah! On me dit qu'il faut suspendre l'article 9 parce que ça fait référence à l'article 5, qui est...

Le Président (M. Bernier) : C'est ce que j'étais pour vous suggérer.

Mme de Santis : O.K. Alors, on va le suspendre.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 9? Consentement. Donc, nous suspendons l'article 9.

Article 10. Mme la ministre.

Mme de Santis : O.K. Article 10 : L'article 115 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 4° du premier alinéa et après «caution», de «suivant le paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 88».

Alors, l'explication est la suivante : Modification de concordance avec l'article 3 du projet de loi qui modifie l'article 88 de la Loi électorale.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui, on est en train de mettre de l'ordre dans nos idées, là, M. le Président, là. Modification de concordance avec le 3, et le 3, c'est celui sur le travail bénévole et le cautionnement contracté par un électeur. Et donc là vous nous proposez que... le rapport financier doit en outre... alors «le nom et l'adresse complète du domicile de tout électeur s'étant porté caution suivant l'article 4.1° du deuxième alinéa de 88». Le deuxième alinéa de 88... Oui, mais c'est 115, ça.

(Consultation)

M. Drainville : Mme la ministre, expliquez-nous, là, ce que vous essayez de faire avec ça, là, parce que ce n'est pas clair. S'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

• (17 h 40) •

Mme de Santis : Je peux voir l'article 88? O.K. Ne sont pas des contributions... O.K.

Ici, à l'article, on vient de faire une... Si on regarde l'article 3 qu'on vient d'adopter, on a modifié l'article 88 de la Loi électorale pour dire que ne sont pas des contributions «un cautionnement contracté par un électeur conformément aux articles 105 et 105.1». Alors, on vient d'adopter il y a un instant, aux articles 7 et 8, les modifications à l'article 105 qui parlent de caution, et donc on dit que le rapport financier doit indiquer le nom et l'adresse complète du domicile de tout électeur se portant caution suivant le paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 88. C'est de faire le rapprochement avec la première modification qu'on a faite à l'article 3, c'est simplement une modification de concordance.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Drainville : O.K., mais à l'article 115, là, quatrième paragraphe, vous avez déjà «le nom et l'adresse complète du domicile de tout électeur s'étant porté caution et le montant pour lequel il l'a fait». Ça, vous l'avez dans l'article 115, quatrième paragraphe. Et là vous ajoutez «le nom et l'adresse complète du domicile de tout électeur s'étant porté caution suivant le paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 88 et le montant pour lequel il l'a fait».

«Suivant le paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 88». Pourquoi vous sentez le besoin de rajouter cela?

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

M. Drainville : Si vous n'en aviez pas besoin avant, pourquoi vous en avez besoin maintenant?

Mme de Santis : Parce que maintenant on dit... Un instant, j'aimerais regarder quelque chose.

(Consultation)

M. Drainville : ...légistes sont un petit peu impénétrables, Mme la ministre. Dans ce temps-là, n'hésitez pas à les faire parler pour qu'ils nous expliquent comment ils en sont arrivés à leurs conclusions.

Le Président (M. Bernier) : Simplement en vous identifiant. Et consentement?

M. Drainville : C'est une suggestion très amicale que je vous fais, hein, parce que parfois...

Mme de Santis : Non, non, ça va, non, je suis d'accord, je ne suis pas légiste.

Le Président (M. Bernier) : En vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Lavoie (Olivier) : Oui. Olivier Lavoie. Je suis conseiller au Secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme des institutions démocratiques.

Alors, cette modification-là à l'article 10, dans le fond, a seulement comme objet de faire une référence aux règles concernant les cautionnements qui sont déjà prévues, là, au paragraphe 4.1° qui vient d'être adopté. Dans nos discussions avec le Directeur général des élections, on nous a demandé, dans le fond, de préciser certaines choses, c'est à la suite de...

M. Drainville : O.K., mais les cautionnements, ils existaient déjà, M. le légiste.

M. Lavoie (Olivier) : Oui, ils existaient.

M. Drainville : Si vous regardez le deuxième alinéa de 105, là, actuellement, dans la Loi électorale actuelle : «Lorsqu'un électeur se porte caution d'un emprunt, l'acte de cautionnement doit comporter les nom et adresse du domicile de l'électeur et le montant pour lequel il s'est porté caution.»

Je ne suis pas contre, hein, je veux juste comprendre, là. C'est juste ça.

M. Lavoie (Olivier) : Non, mais c'est par mesure de précision, là, c'est par mesure de précision, pour montrer l'endroit où on retrouve les dispositions concernant le cautionnement.

M. Drainville : O.K., c'est celui-là, là, c'est sur l'acte de cautionnement : «Pour un même électeur, le total des montants suivants ne peut dépasser 25 000 $...»

Mme de Santis : Si je pourrais faire une suggestion, c'est qu'ici aussi, oui, on suspende, parce que, d'après moi... J'ai un questionnement personnel : Pourquoi on est précis quant aux cautions et pas aux prêts? O.K.? Parce que, si on apporte cette précision pour la caution, je croirais que ça devrait aussi être apporté pour le prêt. Et, si ce n'est pas fait pour un, pourquoi c'est fait pour l'autre?

Donc, je demanderais qu'on le regarde. Parfait?

M. Drainville : Très bien, très bien.

Mme de Santis : Est-ce que tout le monde est d'accord? O.K.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on va suspendre l'article 10.

Article 11.

Des voix : ...

M. Drainville : On va se revoir la semaine prochaine, on va avoir l'occasion d'en reparler.

Mme de Santis : Oui, mais c'est parce que je veux poser une question technique, moi aussi.

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre... Non, regardez, l'article 10 a été suspendu. On peut procéder à l'article 11. L'article 11.

Mme de Santis : Article 11. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 115, du suivant :

«115.1. Le rapport financier d'un parti autorisé doit être signé par le chef du parti et être accompagné d'une déclaration de celui-ci, suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.

«Cette déclaration du chef du parti doit notamment indiquer qu'il a été informé des règles de financement, qu'il a rappelé, aux personnes autorisées à solliciter des contributions, l'obligation de respecter ces règles, qu'il a été informé des pratiques de sollicitation de son parti et juge qu'elles sont conformes à la loi, qu'il a pris connaissance du rapport et qu'il a obtenu tout éclaircissement qu'il souhaitait sur son contenu.

«Ce rapport doit également être accompagné d'une déclaration du représentant officiel, suivant la formule prescrite par le Directeur général des élections.»

Alors, les commentaires sont les suivants. La recommandation 38 de la commission Charbonneau se lit comme suit : «Modifier la Loi électorale pour exiger[...] — un :

«Le rapport financier annuel du parti ou de chaque instance soit signé par le chef du parti et par le plus haut responsable de chaque instance du parti en plus du représentant officiel; et deux

«Le chef de parti, l'élu ou le candidat signe, dans le rapport financier annuel et dans celui sur les dépenses électorales, une déclaration indiquant :

«a) que le représentant ou l'agent officiel l'a informé des règles de financement [et des changements récents];

«b) qu'il a rappelé à ses collaborateurs l'obligation de respecter ces règles;

«c) qu'il a été informé des pratiques de sollicitation de son parti et juge qu'elles sont conformes à la loi; et

«d) qu'il a obtenu tout éclaircissement qu'il souhaitait sur le contenu du rapport financier auprès du représentant ou de l'agent officiel, selon le cas.»

Alors, il y a eu unanimité au comité consultatif du 20 avril 2016 au sujet de la recommandation 38.

Le dernier alinéa prévoit expressément l'obligation du représentant officiel de faire une déclaration. Actuellement, cette obligation est prévue dans la directive D8 du Directeur général des élections. Fin de commentaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Bien, d'abord, M. le Président, la ministre avait elle-même soulevé au comité consultatif la difficulté avec le mot «collaborateurs». Je vois qu'elle a resserré le texte en parlant plutôt de «personnes autorisées à solliciter des contributions», c'est beaucoup plus clair de cette façon-là.

Par ailleurs, j'aimerais demander soit à la ministre soit au Directeur général des élections, quand on parle de forme prescrite... «Suivant la [forme] prescrite par le Directeur général des élections», on parle de quel texte? Parce que visiblement il y a déjà une forme prescrite par le DGE pour ce qui est de la déclaration du représentant officiel, hein, ça existe déjà.

Une voix : C'est...

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Drainville : Alors, quelle sera la forme prescrite?

M. Reid (Pierre) : C'est par directive du directeur général qu'on détermine la forme du rapport.

• (17 h 50) •

M. Drainville : Oui, mais, dans ce cas-ci, c'est une déclaration, là, hein? «Le rapport financier d'un parti autorisé doit être signé... — ah non! excusez-moi — doit être signé par le chef et — oui, voilà — être accompagné d'une déclaration de celui-ci, suivant la forme prescrite...» Il y a déjà une déclaration qui existe, qui est la déclaration du représentant officiel, n'est-ce pas? Non?

M. Reid (Pierre) : Non, c'est celle de... Non, elle n'existe pas, celle du représentant officiel.

M. Drainville : O.K. Donc, vous allez la créer, la déclaration?

M. Reid (Pierre) : Oui.

M. Drainville : O.K. Est-ce que vous pouvez nous dire grosso modo ce qu'elle va contenir? Elle va contenir le deuxième alinéa, là, qu'on voit ici, là?

M. Reid (Pierre) : Oui. Mais vous avez quand même un «notamment», au deuxième alinéa, mais la déclaration devrait reprendre ce qui est contenu au deuxième. Mais, en fait, on pourra examiner, évaluer que... s'il y a d'autres indications que devrait contenir cette déclaration, c'est pour ça qu'on a prévu le «notamment».

M. Drainville : O.K. Et est-ce que je peux savoir de la part de Mme la ministre... Le chef ou la chef s'engage par sa déclaration, mais quel est son niveau de responsabilité si jamais, par exemple, on découvre ultérieurement que le rapport contient des inexactitudes ou encore des faux renseignements dont il n'était ou dont elle n'était peut-être pas au courant lorsqu'elle a signé la déclaration, ou encore la personne prend pour acquis que les gens qui ont procédé à la sollicitation, qui se sont occupé du financement l'ont fait honnêtement, mais on apprend... elle apprend que du financement illégal s'est fait à son insu et qu'au moment où elle a signé la déclaration elle n'était pas informée de ces pratiques illégales? C'est quoi, le niveau de responsabilité? Est-ce qu'on pourrait imputer au chef ou à la chef la responsabilité de gestes illégaux qui ont été commis à son insu, dont elle n'avait pas connaissance lorsqu'elle a signé la déclaration?

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme de Santis : On ne peut pas imputer la responsabilité au chef, sauf s'il n'a pas respecté ce qu'il a déclaré, qu'il a rappelé aux personnes autorisées à solliciter des contributions l'obligation de respecter les règles. Il doit avoir fait cela. Il doit avoir été informé des pratiques de sollicitation de son parti, et il a jugé qu'elles étaient conformes à la loi, et il a pris connaissance du rapport, et qu'il a obtenu tout éclaircissement qu'il souhaitait sur le contenu. Ses obligations se retrouvent dans ce deuxième alinéa. O.K.?

Maintenant, si, après que lui, il a fait tout ça, il y a des malversements ou il y a des affaires illégales qui ont été faites, il n'est pas imputable. Mais il a un minimum de responsabilité, et on retrouve dans le deuxième alinéa ce que lui, il doit faire. Il doit rappeler à tout le monde c'est quoi, les règles. Il doit s'assurer que tout le monde connaisse ces règles.

M. Drainville : O.K. Et, s'il ne le fait pas, est-ce qu'il y a une sanction?

Mme de Santis : Oui, il y a une sanction. L'article 565 de la Loi électorale, qui prévoit une amende de 500 $ lorsqu'aucune autre peine n'est prévue, s'appliquerait. Le représentant officiel est passible d'une amende de 5 000 $ à 20 000 $ en vertu de l'article 559.0.1 de la Loi électorale. Et le parti politique pourrait également être tenu responsable de ces infractions en vertu de l'article 566.1. Cet article stipule que «lorsque le chef d'un parti politique, un autre de ses dirigeants, son représentant officiel, un délégué de celui-ci, son agent officiel ou un adjoint de celui-ci commet, permet ou tolère une infraction à la loi, le parti politique est présumé avoir commis cette même infraction».

Donc, on retrouve des sanctions pénales dans trois articles, je vais les répéter pour vous : 565, 559.0.1 et 566.1.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Drainville : Le deuxième, vous disiez... C'est 565, 566.1. Et celui entre les deux, vous disiez, c'était...

Mme de Santis : 559.0.1, qui dit que le représentant officiel «est passible d'une amende de 5 000 $ à 20 000 $». O.K.? Alors, ça, c'est très onéreux.

M. Drainville : Oui, O.K. Oui, évidemment, là, à ce moment-là, comme on est au pénal, ce serait au DGE de faire la preuve hors de tout doute raisonnable que le chef du parti n'a pas rappelé, par exemple, au solliciteur qu'il devait respecter la loi, etc., là. Ce serait un bon contrat, là, hein?

Le Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Probablement. Exactement, oui.

M. Drainville : Mais c'est davantage, je pense... La question de la sanction, c'est le bon moment pour la poser, là, mais, dans le fond, je ne dirais pas qu'on est dans l'ordre du symbolique, là, mais on est dans l'ordre du principe de la responsabilisation, là, hein, de dire aux dirigeants des partis : Vous avez une responsabilité de vous assurer que la machine respecte les règles, et c'est votre responsabilité de veiller là-dessus et d'être actifs là-dessus, de ne pas être réactifs mais d'être actifs là-dessus, hein? C'est ça, hein? Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas. Ça va? Donc, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 12.

Mme de Santis : Monsieur... Ah! Il faut suspendre l'étude de l'article 12 parce que cela touche les pouvoirs de vérification et enquête du Directeur général des élections, et nous avons des amendements à présenter à cet effet.

Le Président (M. Bernier) : Donc, de consentement, nous suspendons l'article 12? Consentement? Consentement. Donc, nous suspendons l'article 12.

Article 13.

Mme de Santis : Alors, article 13. L'article 13 : L'article 122 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ainsi que les renseignements prévus à l'article 115» par «, les renseignements prévus à l'article 115, la signature du candidat, une déclaration de celui-ci faite conformément à l'article 115.1, appliqué avec les adaptations nécessaires, ainsi qu'une déclaration du représentant officiel, suivant la formule prescrite par le Directeur général des élections».

Alors, les commentaires sont les suivants. Je vous ai déjà lu la recommandation 38 faite par la commission Charbonneau, et la recommandation 38 a été élargie aux candidats autorisés pour plus de cohérence, en précisant que ces obligations s'appliquent à eux, compte tenu des adaptations nécessaires.

Il y a eu unanimité au comité consultatif du 20 avril 2016 au sujet de la recommandation 38. La modification prévoit expressément l'obligation du représentant officiel de faire une déclaration. Actuellement, cette obligation est prévue dans la directive D9 du Directeur général des élections.

J'ai un amendement à déposer. Est-ce que je le...

Le Président (M. Bernier) : Bien, regardez, il est pratiquement 18 heures. Vous allez déposer votre amendement, nous allons faire une distribution, et par la suite nous allons suspendre nos travaux. Donc, déposez votre amendement.

Mme de Santis : O.K. Est-ce que vous pouvez le...

Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez en faire la lecture, Mme la ministre.

Mme de Santis : Je peux en faire la lecture?

Le Président (M. Bernier) : Bien oui.

• (18 heures) •

Mme de Santis : Parfait. Je propose de remplacer l'article 13 du projet de loi par le suivant, alors l'article 13 : L'article 122 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ainsi que les renseignements prévus à l'article 115» par «, les renseignements prévus à l'article 115 ainsi que la signature du candidat»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Ce rapport doit également être accompagné d'une déclaration du candidat faite conformément à l'article 115.1, appliqué avec les adaptations nécessaires, ainsi que d'une déclaration du représentant officiel, suivant la formule prescrite par le Directeur général des élections.»

Alors, le commentaire est le suivant : Cet amendement vise à uniformiser la rédaction des articles mettant en oeuvre la recommandation 38 de la commission Charbonneau. Les articles 117 et 122, tels que modifiés par les articles 12 et 13 du projet de loi, prévoient que les rapports devront contenir une déclaration concernant les règles de financement et de sollicitation, alors que les autres articles similaires prévoient plutôt que les rapports devront être accompagnés d'une déclaration.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, merci à tous ceux qui ont participé aux travaux de cette commission cet après-midi.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 31 mai, à 10 heures, où elle poursuivra son mandat. Bonne fin de semaine à tous.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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