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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, June 7, 2016 - Vol. 44 N° 131

Clause-by-clause consideration of Bill 101, An Act to give effect to the Charbonneau Commission recommendations on political financing


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 9 h

    • Ouellette, Guy
    • de Santis, Rita Lc
    • Jolin-Barrette, Simon
    • Drainville, Bernard
  • 9 h 30

    • de Santis, Rita Lc
    • Ouellette, Guy
    • Drainville, Bernard
    • Bolduc, Ghislain
  • 10 h

    • Ouellette, Guy
    • Drainville, Bernard
    • de Santis, Rita Lc
    • Bolduc, Ghislain
  • 10 h 30

    • Drainville, Bernard
    • Ouellette, Guy
    • de Santis, Rita Lc
    • Charette, Benoit
  • 11 h

    • Drainville, Bernard
    • Ouellette, Guy
    • Charette, Benoit
    • de Santis, Rita Lc
    • Bolduc, Ghislain
  • 11 h 30

    • de Santis, Rita Lc
    • Ouellette, Guy
    • Drainville, Bernard
    • Charette, Benoit
    • Jolin-Barrette, Simon
  • 12 h

    • Charette, Benoit
    • Ouellette, Guy
  • 15 h 30

    • Ouellette, Guy
    • de Santis, Rita Lc
    • Drainville, Bernard
    • Jolin-Barrette, Simon
    • Charette, Benoit
  • 16 h

    • Ouellette, Guy
    • Drainville, Bernard
    • de Santis, Rita Lc
    • Merlini, Richard
    • Charette, Benoit
    • Jolin-Barrette, Simon
  • 16 h 30

    • Ouellette, Guy
  • 19 h 30

    • Ouellette, Guy
    • de Santis, Rita Lc
    • Charette, Benoit
    • Jolin-Barrette, Simon
  • 20 h

    • Jolin-Barrette, Simon
    • de Santis, Rita Lc
    • Ouellette, Guy
    • Charette, Benoit
    • Drainville, Bernard
    • St-Denis, Yves
    • Rousselle, Jean
    • Boucher, Jean
  • 20 h 30

    • Ouellette, Guy
    • Jolin-Barrette, Simon
    • Boucher, Jean
    • Charette, Benoit
    • St-Denis, Yves
  • 21 h

    • Charette, Benoit
    • Ouellette, Guy
    • Jolin-Barrette, Simon
    • de Santis, Rita Lc

 

Journal des débats

9 h (version révisée)

(Neuf heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement politique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par M. Bolduc (Mégantic); M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Drainville (Marie-Victorin); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Charrette (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Avant de commencer nos travaux, je vous rappelle que les articles 4, 5, 9, 28, 29, 30, 31 et 32 sont suspendus et que l'article 33 n'a pas encore été adopté, étant le dernier article du projet de loi.

Lors de l'ajournement de nos travaux vendredi dernier, nous discutions d'un amendement proposé par Mme la ministre introduisant l'article 20.4, qui introduit dans la Loi électorale les articles 490.1 à 490.4. Nous étions rendus, dans cet amendement à l'article 20.4, <au paragraphe... >à l'étude de l'article 490 de la Loi électorale, et, je pense, Mme la ministre, que vous deviez nous en faire la lecture.

• (9 h 20) •

Mme de Santis : M. le Président, est-ce que je pourrais faire un commentaire avant de procéder à l'article 490.4? Car, à 490.3 qu'on vient d'étudier, on fait référence au fait que le DGE peut, par demande péremptoire, demander la production de renseignements ou de documents. Et vendredi dernier, le 3 juin 2016, la Cour suprême du Canada a rendu une décision dans le Procureur général du Canada contre la Chambre des notaires du Québec — c'est 216, Cour Suprême du Canada, page 20 — portant sur le régime des demandes péremptoires contenues dans la Loi de <l'impôt...

Mme de Santis : ...du Canada a rendu une décision dans le Procureur général du Canada contre la Chambre des notaires du Québec — c'est 216, Cour suprême du Canada, page 20 — portant sur le régime des demandes péremptoires contenu dans la Loi de >l'impôt sur le revenu du Canada. Ce régime qu'on retrouve dans la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada s'apparente à celui prévu par la Loi sur l'administration fiscale et par l'article 20.4 proposé par amendement, et qu'on a étudié vendredi dernier, et qui envisage un nouvel article 490.3 dans la Loi électorale. Dans cette décision, la Cour suprême rappelle qu'elle a, par le passé, reconnu la constitutionnalité du régime des demandes péremptoires, mais la Cour suprême déclare inconstitutionnel le régime prévu par la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada, mais en ce qui s'applique aux avocats et aux notaires du Québec. Des échanges au sujet de cette décision ont eu lieu entre le ministère de la Justice et le SAIRID. Selon le ministère de la Justice, l'article 490.3 peut être adopté tel quel, mais il devra être lu en fonction du jugement de la cour, c'est-à-dire que, lorsqu'il appliquera ce pouvoir, le Directeur général des élections devra tenir compte de la décision de la cour. Il n'y a donc pas lieu de modifier l'article 490.3 tel que proposé.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Je ne sais pas si les collègues ont des commentaires sur les commentaires de Mme la ministre? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, juste pour être clair, dans le fond, <l'article... >en fait, la décision de la Cour suprême, ça fait en sorte que, lorsqu'on vise un greffe de notaire ou on vise un bureau d'avocats, un tel pouvoir qui serait dans la Loi électorale ne pourrait pas s'appliquer.

Mme de Santis : Exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K., au niveau de la demande péremptoire. Et à ce moment-là quelle serait la solution? Supposons que les documents sont maintenus chez un notaire ou chez un avocat, quelle serait la possibilité pour le Directeur général des élections d'avoir accès à ces documents? Est-ce que ça devient l'autorisation judiciaire?

Mme de Santis : Le Directeur général des élections a d'autres moyens d'obtenir des renseignements et des documents parce que, si ces documents ou ces renseignements ne sont pas uniquement dans un greffier d'un notaire ou dans un bureau d'avocats, il peut utiliser la demande péremptoire vis-à-vis la personne qui aurait déposé les documents chez le notaire ou chez l'avocat. Alors, au lieu de faire la demande à l'avocat, il pourrait faire la demande à la personne qui a les renseignements autrement, qui serait celui qui a remis les documents à l'avocat ou au notaire.

M. Jolin-Barrette : Je comprends cette possibilité-là, M. le Président, mais dans l'éventualité où on ferait face à des gens imaginatifs, il dirait : Bien, moi, je ne veux plus avoir cette copie-là puis je la donne à mon avocat, je la donne à mon notaire, et, dans le fond, pour ne pas être visé par une demande péremptoire. Est-ce que le chemin à suivre pour le Directeur général des élections, ça serait une autorisation judiciaire pour la communication des documents qui se retrouveraient chez l'avocat ou le notaire? Est-ce que c'est ça, la voie à suivre?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je vais demander à mon collègue de répondre parce qu'il est plus connaissant du détail là-dedans. Est-ce que vous pouvez vous identifier?

Le Président (M. Ouellette) : Mais j'ai besoin de l'identité du collègue avant pour les besoins de l'audio et...

M. Vallée (Pierre-Hugues) : Pierre-Hughes Vallée, légiste au ministère du Conseil exécutif.

Le Président (M. Ouellette) : Pierre Vallée... Pardon?

M. Vallée (Pierre-Hugues) : Pierre-Hughes.

M. Drainville : ...

Le Président (M. Ouellette) : C'est ce que je disais. À vous la parole. Merci, M. le député de Marie-Victorin.

M. Vallée (Pierre-Hugues) : Oui. Alors, bien, la première des choses qu'il faut rappeler, c'est qu'un avocat ne peut pas se servir de son bureau d'avocats pour camoufler des documents non seulement en vertu des règles de déontologie qui s'appliquent, mais aussi parce qu'il n'y a pas de protection pour le secret professionnel dans un tel contexte. L'article 493.1 qui est proposé également, qui porte sur les enquêtes, fait en sorte que, si on se retrouvait dans une situation où un avocat faisait obstacle à une vérification, il serait toujours possible pour le DGE de passer, à ce moment-là, en enquête s'il a les motifs suffisants pour le faire et de faire une demande d'ordonnance en vertu de l'article 493.1 qui est proposé plus loin dans les amendements.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, concrètement, ce que vous nous dites, c'est : Lorsqu'il est dans la sphère vérification, il n'y a pas de possibilité pour le Directeur général des élections de faire la <vérification...

M. Vallée (Pierre-Hugues) : ... suffisamment pour le faire, et de faire une demande d'ordonnance en vertu de l'article 493.1 qui est proposé plus loin dans les amendements.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, concrètement, ce que vous nous dites, c'est : Lorsqu'il est dans la sphère vérification, il n'y a pas de possibilité pour le Directeur général des élections de faire la >vérification dans un bureau d'avocats ou dans un bureau de notaire.

M. Vallée (Pierre-Hugues) : Pas pour la demande péremptoire.

M. Jolin-Barrette : Pas pour la demande péremptoire.

M. Vallée (Pierre-Hugues) : Parce que la Cour suprême vient de nous dire que...

M. Jolin-Barrette : Parce que la Cour suprême vient de nous le dire. Mais ce que vous nous dites, c'est qu'à partir du moment où il y a des doutes il change de chapeau, il met son chapeau enquêteur, et là, à ce moment-là, il pourrait obtenir l'autorisation.

M. Vallée (Pierre-Hugues) : C'est une des possibilités, mais il peut aussi recourir, comme Mme la ministre le disait, à la demande péremptoire dirigée vers d'autres personnes. C'est seulement pour les avocats et les notaires que...

M. Jolin-Barrette : Ça, j'ai très bien compris que c'est uniquement pour les avocats et les notaires, mais mon inquiétude est au niveau de la vérification. Parce que supposons que le document n'est pas détenu par la personne qui l'a produit chez son avocat et chez le notaire, est-ce qu'il n'y a pas des risques que le Directeur général des élections ne puisse pas se retrouver avec des motifs pour se retrouver en situation d'enquête et là ouvrir vers une enquête? S'il ne peut pas vérifier, à tout le moins, est-ce que c'est l'autorisation judiciaire pour la vérification qui s'applique?

M. Vallée (Pierre-Hugues) : Bien, peut-être que je pourrais laisser la parole au DGE là-dessus, à savoir concrètement, là, comment le DGE se comporterait dans une situation comme celle-là s'il faisait vraiment face à un refus de communiquer les documents dans le cadre d'une vérification.

Le Président (M. Ouellette) : Là, nous avons M. Pierre Reid. Ça va être Mme Fiset qui va répondre? Mme Fiset. Me Fiset.

Mme Fiset (Lucie) : Oui, merci, M. le Président. Alors, nous avons pris connaissance de la décision de la Cour suprême, qui a été rendue vendredi dernier, donc c'est très récent. Cependant, nous connaissions, évidemment, le secret professionnel de l'avocat, qui se devait d'être protégé. Bon, je pense que cette décision-là vient réitérer l'importance du secret professionnel de l'avocat et du notaire. Maintenant, ce qu'on vient nous dire, c'est qu'on vient effectivement le réitérer d'une façon plus ferme, mais c'est important de souligner, c'est l'exercice de l'avocat envers son client, donc dans l'exercice de ses fonctions de conseiller juridique. C'est ce que le secret professionnel protège. Ça, c'est un élément très important.

Pourquoi je le spécifie? C'est parce que, oui, effectivement, la demande péremptoire va devoir être balisée, et nous allons la baliser, nous allons l'encadrer, donc, par des processus internes qui vont permettre aux vérificateurs de bien déterminer dans quelles circonstances elle doit être utilisée.

Une fois qu'on a dit ça, si le DGE est d'avis que le document que peut détenir un procureur n'est pas dans le cadre de l'exercice de ses fonctions, donc avocat-client, de conseiller juridique, on peut toujours requérir le document auprès d'un avocat. Donc, ce n'est pas parce que c'est dans un bureau d'avocats que c'est protégé, je dirais, totalement, globalement. Ça fait que ça, c'est une distinction, je crois, qu'il y a lieu d'apporter.

Également, on peut toujours requérir une autorisation judiciaire, effectivement, si on voit qu'il y a des objections qui s'opposent. Et je le réitère, comme je l'ai mentionné la semaine dernière, une fois qu'on exerce notre demande péremptoire, celle-ci peut toujours être contestée, elle peut toujours être contestée par révision judiciaire, effectivement, ou encore on peut refuser complètement l'autorisation du DGE d'obtenir la documentation, et à ce moment-là il reviendra à nous à déterminer par quelle voie on le prend, disons ça comme ça, et l'autorisation judiciaire pourra toujours être requise.

Donc, il y a différentes possibilités qui s'offrent à nous, mais je pense que c'est important de bien comprendre la décision qui vient baliser, effectivement, l'exercice des demandes péremptoires. Mais le tribunal a été clair : le régime ne doit pas être invalidé dans sa globalité. Ce n'est pas ce que la décision nous dit. Donc, de notre côté, on croit qu'effectivement on pourra l'utiliser dans le cadre de vérifications, mais, je le répète, d'une façon circonscrite.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a un commentaire additionnel?

Mme de Santis : Non, merci.

Le Président (M. Ouellette) : Non? M. le député de Borduas, ça va bien?

M. Jolin-Barrette : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, Mme la ministre, lecture de 490.4, s'il vous plaît.

• (9 h 30) •

Mme de Santis : Merci, M. le Président. «490.4. Lorsqu'une personne n'a pas fourni l'accès, l'aide, les renseignements, les documents ou les choses malgré qu'elle en soit tenue par l'un des articles 490.2 ou 490.3, le Directeur général des élections peut faire une demande à un juge de la Cour du Québec exerçant en son bureau et ce juge peut ordonner à cette personne de fournir au Directeur général des élections cet accès, cette aide, ces renseignements, ces documents ou ces choses ou rendre toute ordonnance propre à remédier au défaut visé par la demande s'il est convaincu que :

«1° la personne n'a pas fourni l'accès, l'aide, les renseignements, les documents ou les choses malgré qu'elle en soit tenue par les articles 490.2 ou 490.3; et

«2° le secret professionnel de l'avocat ou du notaire ne peut être invoqué...


 
 

9 h 30 (version révisée)

Mme de Santis : …convaincu que :

1° la personne n'a pas fourni l'accès, l'aide, les renseignements, les documents ou les choses malgré qu'elle en soit tenue par les articles 490.2 ou 490.3; et

«2° le secret professionnel de l'avocat ou du notaire ne peut être invoqué.

«Un avis doit être signifié à la personne concernée au moins cinq jours avant que la demande soit entendue.

«L'ordonnance est notifiée à cette personne par poste recommandée ou par signification en mains propres, sauf si elle est rendue séance tenante, en sa présence.

«L'ordonnance peut faire l'objet d'un appel devant la Cour d'appel, avec la permission d'un juge de cette cour. Toutefois, l'appel n'a pas pour effet de suspendre l'exécution de l'ordonnance, sauf si le juge saisi de l'appel en décide autrement. Ce jugement est sans appel.»

Alors, les commentaires sont…

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez oublié la dernière ligne, Mme la ministre, pour lecture.

Mme de Santis : Oh oui! «3. Enquêtes.»

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Les commentaires.

Mme de Santis : Et maintenant, les commentaires sont les suivants : Ce pouvoir est demandé par le Directeur général des élections. Un mécanisme semblable se retrouve dans la Loi sur l'administration fiscale et la Loi sur les biens non réclamés. C'est tout.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Juste un instant, M. le Président. Donc, si je comprends bien, 490.3, c'est le DGE qui dit à une personne : Je veux tel document. Si la personne refuse, 490.4 donne un recours au DGE et lui permet de s'adresser aux tribunaux pour exiger que le document en question soit remis au Directeur général des élections, en résumé, là, si on voulait résumer 490.3 et 490.4.

Mme de Santis : C'est correct, et 490.4 s'applique aussi à 490.2 quand il y a une vérification et le Directeur général demande d'inspecter ou d'avoir certains renseignements et… Alors, ça s'applique à 490.2 et à 490.3. O.K.?

M. Drainville : Donc, ça s'applique non seulement quand on veut obtenir un document, mais ça s'applique aussi quand on veut avoir accès, par exemple, au lieu d'une permanence. Là aussi, on peut procéder avec une demande aux tribunaux, comme le prévoit 490.4. Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas. Donc, 490.4, il n'y a pas de problème. <Est-ce que l'article… >Est-ce que l'amendement de 20.4 est adopté?

Des voix :

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Ne bougez pas.

Mme de Santis : O.K. On avait demandé, à 490.2, de faire un sous-amendement. O.K. Alors, on va l'avoir dans un instant. C'est pour qu'il y ait une certaine concordance entre les mots utilisés dans le paragraphe 1° et le paragraphe 4°.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, nous allons continuer à l'article 20.5. Quand ça sera prêt, de consentement, on peut tout faire. Donc, Mme la ministre, 20.5, l'amendement de 20.5 introduisant 20.5.

Mme de Santis : O.K. Alors, l'article 20.5 du projet de loi, c'est : Insérer, après l'article 20.4 proposé par amendement, le suivant :

20.5. L'article 491 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin de la première phrase, de «ou de ses règlements»; et

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les dispositions de la présente sous-section s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux enquêtes liées à l'application de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, de la Loi sur les élections scolaires et de leurs règlements.»

Les commentaires sont les suivants : L'amendement vise à étendre l'application des dispositions en matière d'enquête aux autres lois et règlements électoraux à la demande du DGE. Il est à noter toutefois que cette compétence d'enquête <est…

Mme de Santis : Les commentaires sont les suivants : L'amendement vise à étendre l'application des dispositions en matière d'enquête aux autres lois et règlements électoraux à la demande du DGE. Il est à noter toutefois que cette compétence d'enquête >est encadrée par les dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, article 90.1, et de la Loi sur les élections scolaires, article 30.4.

Ainsi, c'est uniquement dans la mesure où un règlement touche une matière à l'égard de laquelle le DGE a la compétence d'enquêter en vertu de ses lois particulières que le DGE pourrait enquêter sur l'application d'un tel règlement. À l'heure actuelle, la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités prévoient sensiblement les mêmes pouvoirs d'enquête que la Loi électorale. Ces dispositions survivraient dans les lois concernées, l'amendement n'entrant pas en conflit avec celles-ci. Les nouveaux pouvoirs d'enquête accordés au DGE s'ajouteraient à ceux déjà existants dans les deux autres lois susmentionnées.

Le Président (M. Ouellette) : Avant qu'on aille plus loin, Mme la ministre, peut-être vérifier auprès de votre légiste, juste pour les besoins... Je comprends que c'est dans les commentaires, mais 90.1, est-ce qu'on fait référence à l'article ou on fait référence au chapitre? Est-ce que la loi, c'est le chapitre 30.4 ou c'est vraiment l'article 30.4? C'est parce que ce n'est pas clair, et probablement que les légistes pourraient nous apporter ça, même si c'est dans les commentaires.

M. Vallée (Pierre-Hugues) : ...les articles. Ce sont les articles.

Le Président (M. Ouellette) : C'est les articles?

M. Vallée (Pierre-Hugues) : Oui, ce sont les articles.

Le Président (M. Ouellette) : Parce que normalement, on l'aurait mentionné dans le commentaire justement pour ne pas que j'aie ce questionnement-là.

M. le député de Marie-Victorin, si vous avez des commentaires à 20.5.

M. Drainville : Non. Ça nous va très bien, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes? <Est-ce quel'article 20.5... >Est-ce que l'amendement introduisant 20.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 20.6. Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, l'article 20.6, c'est :

Insérer, après l'article 20.5 proposé par amendement, le suivant :

20.6. L'article 492 de cette loi est modifié par le remplacement de «lorsqu'il estime que» par «lorsque».

Alors, cet amendement découle d'une demande du Directeur général des élections et vise à éviter de laisser entendre que seul le DGE peut personnellement déterminer s'il y a lieu de refuser de faire ou de poursuivre une enquête puisqu'il est proposé que ce pouvoir puisse être délégué.

Alors, je vais lire l'article 492 tel qu'amendé :

«Le Directeur général des élections peut refuser de faire ou de poursuivre une enquête lorsque la demande est frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi, ou qu'elle n'est pas nécessaire eu égard aux circonstances.»

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Ça nous convient, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 20.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 20.7. Mme la ministre.

Mme de Santis : 20.7. Alors :

Insérer, après l'article 20.6 proposé par amendement, le suivant :

20.7. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 493, du suivant :

«493.1. Lors d'une enquête relative à une infraction à la présente loi ou à ses règlements, un juge de la Cour du Québec peut, sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation écrite et sous serment du Directeur général des élections ou d'une personne qu'il désigne, ordonner à une personne, à l'exception de celle visée par l'enquête :

«1° de communiquer des renseignements, des documents originaux [et] des copies certifiées conformes par déclaration sous serment;

«2° de préparer et de communiquer un document à partir de documents ou de renseignements existants.

«L'ordonnance précise le lieu, la forme de la communication, le nom de la personne à qui la communication est effectuée, ainsi que le délai dans lequel elle doit être effectuée.

«Le juge peut rendre cette ordonnance s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire, à la fois :

«1° qu'une infraction à la présente loi ou à ses règlements est ou a été commise;

• (9 h 40) •

«2° que les documents ou renseignements fourniront une preuve touchant la perpétration de l'infraction; et

«3° que les documents ou renseignements sont en la possession de la personne en cause <ou...

Mme de Santis : ...ou à ses règlements est ou a été commise;

«2° que les documents ou renseignements fourniront une preuve touchant la perpétration de l'infraction; et

«3° que les documents ou renseignements sont en la possession de la personne en cause >ou à sa disposition.

«L'ordonnance peut être assortie des modalités que le juge estime appropriées, notamment pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire.

«Le juge qui rend l'ordonnance ou un juge compétent pour rendre une telle ordonnance peut la modifier, la révoquer ou accorder un nouveau délai qu'il fixe, s'il est convaincu, sur demande ex parteà la suite d'une déclaration sous serment du Directeur général des élections ou de toute personne qu'il désigne appuyant la demande, que les intérêts de la justice le justifient.

«La copie d'un document communiquée en vertu du présent article est, à la condition d'être certifiée conforme à l'original par déclaration sous serment, admissible en preuve dans toute procédure et a la même valeur probante que l'original aurait eue s'il avait été déposé en preuve de façon normale.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, les commentaires sont les suivants : Cet amendement découle d'une demande du Directeur général des élections. Ce mécanisme est peu courant dans les lois du Québec, mais on retrouve un exemple dans la Loi sur l'administration fiscale et dans la Loi sur l'immigration, 216, chapitre III.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Commentaires, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Merci, M. le Président. La ministre vient de le dire, là, on retrouve un libellé semblable à celui qui vient de nous être proposé dans la Loi sur l'administration fiscale et dans la Loi sur l'immigration au Québec. Maintenant, dans la loi, ça, c'est le...

Dans un des documents qui nous a été soumis par le Directeur général des élections, j'imagine que c'est un texte qui est tiré de la Loi sur l'administration fiscale. On lit la copie d'un document communiqué, donc c'est l'équivalent, dans le fond, du dernier alinéa, là : «La copie d'un document communiquée en vertu du présent article est, à la condition d'être certifié conforme à l'original par déclaration sous serment, admissible en preuve dans toute procédure et [possède] la même valeur probante que l'original aurait eue s'il avait été déposé en preuve» et là, vous, vous rajoutez «de façon normale» dans le texte que vous venez de nous déposer.

Donc, pourquoi rajouter les mots «de façon normale»?

Mme de Santis : Je vais demander aux légistes de nous expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Maître...

Une voix : C'est tiré du précédent, en fait, de la Loi sur l'administration fiscale, mais la raison précise pour laquelle cette mention-là a été faite dans la Loi sur l'administration fiscale, j'aurais besoin de faire des vérifications additionnelles puis de vous revenir.

M. Drainville : Vous désirez faire des vérifications pour savoir... pour connaître la raison pour laquelle les mots «de façon normale» ont été ajoutés, c'est ça?

Une voix : Oui, exactement, dans la Loi sur l'administration fiscale.

Mme de Santis : Parce qu'on retrouve, dans la Loi sur l'immigration au Québec, dernier alinéa, «en preuve de façon normale». C'est copier-coller de la Loi sur l'immigration au Québec et non pas la Loi sur l'administration fiscale.

Le Président (M. Ouellette) : Maître... Woup!

Mme de Santis : Ah! c'est le cas dans les deux lois. Regardez, même dans la Loi sur l'administration fiscale, on retrouve «de façon normale».

M. Drainville : Donc, c'est le Directeur général des élections, dans le document qu'il nous avait soumis, qui n'avait pas ajouté ces deux mots. Il doit y avoir une raison, Me Fiset, non? Non, il n'y a pas de raison. Bien, très bien. Alors, on va vivre avec «de façon normale».

Par ailleurs, juste pour que les gens nous écoutent, l'expression ex parte, c'est qui n'est pas partie à la cause, hein? Je pense, c'est ça que ça veut dire. Bon, très bien.

Mme de Santis : Sans qu'il soit...

M. Drainville : Et vous dites «à l'exception de celle visée par l'enquête». C'est pour protéger le principe qui veut que la personne qui est visée par l'enquête ne puisse s'auto-incriminer. C'est bien ça? C'est pour ça qu'on l'a ajouté dans le premier alinéa de 493.1, à la toute fin, «à l'exception de celle visée par l'enquête»?

Mme de Santis : Je présume que c'est la raison, mais je vais demander au légiste.

M. Vallée (Pierre-Hugues) : Oui, je pense que c'est la raison.

Le Président (M. Ouellette) : Me Vallée.

M. Vallée (Pierre-Hugues) : Je pense que c'est la raison, oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Ça nous va, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes? Est-ce que l'amendement introduisant 20.7 <est...

M. Drainville : ...à la toute fin, «à l'exception de celle visée par l'enquête».

Mme de Santis : Je présume que c'est la raison, mais je vais demander au légiste.

M. Vallée (Pierre-Hugues)T : Oui, j e pense que c'est la raison.

Le Président (M. Ouellette) : Me Vallée.

M. Vallée (Pierre-Hugues)T : Je pense que c'est la raison, oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Ça nous va, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes? Est-ce que l'amendement introduisant 20.7 >est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 20.8, Mme la ministre.

Mme de Santis : 20.8. Alors...

M. Bolduc : M. le Président, j'aurais un sous-amendement...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je fais 20.8 et 20.9, M. le député de Mégantic, puis on reviendra à 20.4, et, avec grand plaisir, je vous reconnaîtrai pour le sous-amendement, M. le député de Mégantic. 20.8, Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, l'article 20.8 :

Insérer, après l'article 20.7 proposé par amendement, le suivant :

20.8 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 495, du suivant :

«495.1. Sous réserve du premier alinéa de l'article 488.1, des articles 489, 489.1, 490, 516, 525 et 542, ainsi que du premier alinéa de l'article 550, le Directeur général des élections peut confier à un membre de son personnel l'exercice de tout pouvoir ou de toute fonction que la présente loi ou ses règlements lui attribuent.

«Le Directeur général des élections ainsi qu'un membre de son personnel habilité conformément au premier alinéa peuvent en outre désigner toute personne pour enquêter ou procéder à des vérifications sur toute matière relative à l'application de la présente loi ou de ses règlements. La personne désignée peut alors exercer tout pouvoir ou fonction de vérification ou d'enquête attribué au Directeur général des élections. La personne ainsi désignée doit, sur demande, se nommer et exhiber le document attestant sa qualité.

«Le premier alinéa n'a pas pour effet d'empêcher le Directeur général des élections de confier à toute personne les fonctions visées au premier alinéa de l'article 59, au troisième alinéa de l'article 335.2, à l'article 370.4, au deuxième alinéa de l'article 370.11, au premier alinéa de l'article 494, ainsi qu'aux articles 499 et 509.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme de Santis : Les commentaires sont les suivants : Cet amendement vise à donner suite à trois demandes du Directeur général des élections, lesquelles proposent :

1° de prévoir de manière expresse, dans la Loi électorale, qu'il peut déléguer tout pouvoir ou toute fonction que la loi lui attribue;

2° que la Loi électorale prévoie expressément la possibilité qu'il puisse déléguer à un membre de son personnel l'autorité de décider s'il y a lieu ou non de conduire une vérification ou une enquête; et

3° que la Loi électorale prévoie expressément la possibilité qu'il puisse déléguer ses pouvoirs de vérification et enquête.

Le premier alinéa rappelle que le Directeur général des élections peut déléguer ses fonctions, tout en prévoyant que certains pouvoirs et fonctions doivent être exercés par le Directeur général des élections lui-même. Parmi les fonctions qu'il peut déléguer, celles qui concernent l'autorité de décider s'il y a lieu ou non de conduire une vérification ou une enquête sont couvertes. Il convient de noter que la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi sur les élections scolaires prévoient la possibilité pour le DGE de déléguer ses fonctions et pouvoirs à toute personne. La disposition proposée ici est donc un peu plus précisément balisée.

Le second alinéa prévoit la possibilité de déléguer les fonctions de vérification et d'enquête à toute personne. Le troisième alinéa vise à éviter que le premier alinéa soit interprété comme contredisant les dispositions permettant au DGE de confier ou déléguer certaines de ses fonctions à toute personne conformément à la loi. C'est les commentaires, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, dans le premier alinéa, l'article 542, donc, échappe à l'application de ce nouveau pouvoir de délégation. L'article 542, c'est l'article qui prévoit le rapport <annuel...

M. Drainville : ...l' article 542, donc, échappe à l'application de ce nouveau pouvoir de délégation. L'article 542, c'est l'article qui prévoit le rapport >annuel, qui crée l'obligation, donc, du rapport annuel.

Il pourrait être... En fait, il serait certainement justifié, M. le Président, qu'on ajoute à ces différents articles <qui ne... >auxquels n'est pas assujetti le pouvoir de délégation l'article 542.2, qui est le rapport, le tout nouveau rapport qu'on crée en vertu de l'article 22, là, le rapport annuel sur l'application des règles de financement. Si le DGE ne peut pas déléguer à une autre personne la responsabilité du rapport annuel, il ne devrait pas non plus pouvoir déléguer la responsabilité de faire rapport sur l'application des règles de financement. Donc, c'est sans doute juste un petit oubli, là. On pourra rajouter à l'énumération le 542.2. Vous me suivez, Mme la ministre?

Mme de Santis : Oui, nous sommes d'accord. Nous allons préparer un amendement dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouellette) : À moins que vous ayez d'autres commentaires, M. le député...

M. Drainville : Oui, j'en ai un autre, M. le Président, qui est...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, si vous en avez un autre, de toute façon, je vais suspendre 20.8 après, le temps qu'ils préparent l'amendement conséquent.

M. Drainville : Par ailleurs, on est un petit peu étonnés de voir, dans le deuxième alinéa, que le Directeur général des élections peut non seulement déléguer ses pouvoirs habilitants à un membre de son personnel, ce qui avait été convenu au comité consultatif, mais, en vertu du deuxième alinéa, la personne de son personnel qui s'est vu déléguer ces pouvoirs peut à son tour les déléguer à une tierce personne, hein?

«Le Directeur général des élections ainsi qu'un membre de son personnel habilité conformément au premier alinéa peuvent en outre désigner toute personne pour enquêter ou procéder à des vérifications...» Ça veut donc dire, M. le Président, que le Directeur général des élections pourrait transférer ses pouvoirs ou déléguer ses pouvoirs à quelqu'un de son personnel et que ce personnel-là pourrait à son tour... cette personne-là, dis-je bien, pourrait à son tour les déléguer.

Et ça, à ma connaissance, M. le Président, il n'en a jamais été question au comité consultatif, et, dans les documents qui avaient été déposés lors de la dernière rencontre du comité consultatif, on peut lire ceci à propos de la délégation : «Cette proposition pourrait se traduire par une disposition législative — qu'on a sous les yeux — qui viserait à accorder au DGE le pouvoir de confier à un membre de son personnel l'exercice de tout pouvoir ou de toute fonction que la loi lui attribue. Cette proposition — elle, cette proposition — pourrait également avoir comme effet de permettre au DGE de confier à toute personne le pouvoir de procéder à des vérifications ou des enquêtes.» Mais il s'agit bien du DGE qui confie à une autre personne ce pouvoir de procéder à des vérifications ou des enquêtes. Il n'est pas question que le DGE les transfère à une personne Y qui, elle, pourrait les transférer à son tour à une troisième personne.

Donc, j'aimerais comprendre pourquoi ce pouvoir supplémentaire s'ajoute alors qu'il n'était pas prévu à l'origine.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je crois que peut-être le Directeur général des élections pourra nous expliquer pourquoi ce pouvoir lui est important.

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : M. le Président, concrètement, la possibilité que le Directeur général des élections puisse déléguer un de ses pouvoirs, par exemple le pouvoir de vérification, à un membre de son personnel et que ce membre de personnel, lui, puisse désigner, à ce moment-là, quelle personne, quel enquêteur ou quel... en fait, quel vérificateur va procéder aux vérifications, c'est parce que, dans le pouvoir de délégation, naturellement, si je prends la vérification, je peux probablement déléguer ce pouvoir-là au directeur ou à la directrice de la vérification qui, elle-même, à ce moment-là, pourra déléguer l'exercice de la vérification à un ou plusieurs vérificateurs, la même chose <pour... >au niveau des enquêtes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Est-ce qu'une telle disposition existe déjà dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, quant à la délégation?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Non.

Mme de Santis : Je crois que c'est...

M. Reid (Pierre) : Ça se limite... En fait, dans la Loi sur les élections et les référendums, je pense que le DGE peut déléguer ses pouvoirs et fonctions à une personne qu'il désigne.

Mme de Santis : Ça peut être une personne qui n'est pas une personne de son personnel.

M. Reid (Pierre) : Absolument. Oui, absolument.

Mme de Santis : O.K. Ça peut être une personne qui... Alors, ici, dans le premier alinéa, c'est une délégation à une personne de son <personnel.

M. Reid (Pierre)T : ...qu'il désigne.

Mme de Santis : Ça peut être une personne qui n'est pas une personne de son personnel.

M. Reid (Pierre)T : Absolument. Oui, absolument.

Mme de Santis : O.K. Ça peut être une personne qui... Alors, ici, dans le premier alinéa, c'est une délégation à une personne de son >personnel. Dans le deuxième alinéa, ça va au-delà du personnel du Directeur général des élections. Dans les pouvoirs existants dans les autres lois, on peut déjà faire une délégation à des personnes qui ne font pas partie du personnel.

M. Reid (Pierre) : Oui, exactement, effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la ministre, ça va? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Donc, c'est un oubli. C'était un oubli?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Drainville : Parce qu'il y a une raison, M. le DGE, pour laquelle vous n'en avez pas parlé au départ, là.

M. Reid (Pierre) : Vous voulez dire au niveau de la Loi électorale?

M. Drainville : Au niveau du pouvoir de délégation.

M. Reid (Pierre) : Oui, bien, en fait, c'était pour vraiment venir, comment je pourrais dire, préciser, bien baliser le pouvoir de délégation au niveau de la vérification et des enquêtes. Donc, de déléguer, dans le fond, le pouvoir de tenir des vérifications, bien, ça va être délégué à un directeur ou directrice, mais vous comprenez que, dans l'application concrète de qui va faire les vérifications, à ce moment-là, le directeur pourra désigner telle ou telle autre personne qui sera chargée de faire la vérification dans un dossier visé, concerné, là.

M. Drainville : Donc, parlons concrètement, ça veut dire, par exemple, que votre directrice de la vérification confie à un vérificateur ou la directrice des enquêtes. Est-ce qu'il est seulement question de vérification ici ou il y a... Non, il y a les deux, il y a enquête aussi.

M. Reid (Pierre) : Enquête, oui.

M. Drainville : Donc, la personne responsable des enquêtes peut confier à un enquêteur le soin d'enquêter, mettons. Bon. Je pense qu'on en avait discuté au comité consultatif, mais je veux quand même que les gens... qu'on ait, dans la transcription de nos échanges, des précisions là-dessus.

Est-ce que ça veut dire que vous pourriez confier votre pouvoir de vérification ou votre pouvoir d'enquête à du personnel externe, à des enquêteurs ou des vérificateurs que vous embauchez sur une base temporaire, des contractuels, mettons, qui <sont... qui >pourraient être embauchés sur une base ad hoc pour mener telle ou telle vérification ou telle ou telle enquête?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui, il pourrait arriver qu'on puisse désigner une personne qui n'est pas membre du personnel du DGE. Les exemples qu'on connaît, par exemple, les enquêtes qui ont pu être tenues dans le passé par le juge... on prend le juge Moisan ou le juge Grenier. Donc, c'est un mandat que le Directeur général des élections a donné à ces deux personnes pour la tenue d'une enquête particulière. La même chose pourrait se faire au niveau des vérifications, à l'égard d'un dossier particulier où je pourrais recourir aux services, là, d'une personne qui n'est pas membre de mon personnel pour effectuer une vérification particulière.

M. Drainville : Qu'est-ce que vous répondez aux gens qui nous écoutent, qui pourraient voir, dans cette disposition-là, le danger d'une sous-traitance généralisée, mettons, de certains pouvoirs de vérification, certains pouvoirs d'enquête, une forme de privatisation, dans le fond, des fonctions du Directeur général des élections qui sont exercées actuellement par l'institution du DGE avec ses équipes, mais qui pourraient, en vertu de cette disposition-là, être sous-traitées, pour ne pas dire privatisées, à des personnes de l'externe, des anciens policiers, mettons, par exemple?

Le Président (M. Ouellette) : Ou des anciens avocats. M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui, mais ce personnel... les personnes auxquelles un mandat de faire une vérification ou une enquête... demeurent toujours sous l'autorité du Directeur général des élections. Mais à votre question à savoir est-ce que le Directeur général des élections pourrait favoriser et plutôt que d'avoir des vérificateurs ou enquêteurs comme membre de personnel, de confier à une firme, un bureau d'avocats, mais ce n'est vraiment pas dans l'intention, là, du directeur général de de procéder ainsi compte tenu que de l'expertise, là, que nous concentrons au niveau de notre institution. Mais, comme je vous disais ...

M. Drainville : ...compte tenu de l'expertise.

M. Reid (Pierre) : De toute l'expertise qui est concentrée au niveau l'institution du DGE avec les membres de son personnel. La possibilité ici, c'est vraiment d'avoir le pouvoir de pouvoir désigner une personne qui n'est pas membre de son personnel pour une situation particulière, et jusqu'à présent, celles qu'on a connues, c'était au niveau des enquêtes ou des enquêtes... en fait, une enquête... le Directeur général des élections a confié à un juge le soin de tenir une enquête sur une question, un mandat bien précis.

• (10 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Une dernière question, M. le Président...

>


 
 

10 h (version révisée)

M. Reid (Pierre) : ...jusqu'à présent, celles qu'on a connues, c'était au niveau des enquêtes ou des enquêtes... en fait, <une enquête... >le Directeur général des élections a confié à un juge le soin de tenir une enquête sur une question, un mandat bien précis.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Une dernière question, M. le Président. Encore une fois, pour les fins de compréhension, là, puis je peux comprendre, M. le DGE, que vous n'ayez pas, là, des chiffres à la virgule près, là, mais de façon générale, mettons sur 10 vérifications que vous menez ou 10 enquêtes que vous menez présentement, il y en a combien qui sont faites par le personnel du DGE et il y en a combien qui sont confiées à l'externe?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : <C'est la totalité qui est confiée... >La totalité des enquêtes et vérifications sont effectuées par des membres du personnel du DGE.

M. Drainville : Bien, ça n'a pas toujours été comme ça, là.

M. Reid (Pierre) : Non, non, mais présentement, là. Mais, comme je vous dis, exceptionnellement, dans le passé, pour des enquêtes, là, certaines enquêtes, mais des enquêtes que je dirais plus de nature administrative, là, où il y avait, disons, un mandat bien précis qui était confié à un juge, mais dans les enquêtes... par exemple, pour les enquêtes, là, pour contravention à la loi, ce sont nos propres enquêteurs, membres du personnel du DGE qui les effectuent; la même chose pour la vérification.

M. Drainville : Et ça fait longtemps que c'est comme ça? Parce que moi, j'en ai fait, des enquêtes, comme journaliste, sur le financement illégal, là, j'en ai fait quelques-unes, mettons, puis les enquêteurs du Directeur général des élections qui étaient affectés aux enquêtes, par exemple celle sur Vision Montréal, c'étaient des anciens enquêteurs de la Sûreté du Québec qui avaient été embauchés spécifiquement pour mener ces enquêtes-là puis ce n'était pas du personnel du DGE pantoute, là.

M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, les enquêteurs que nous avons, c'est des gens qui sont engagés à temps complet et qui ne travaillent exclusivement que pour le Directeur général des élections. Ça, c'est dans leur contrat d'engagement, là.

M. Drainville : O.K., donc, ce n'est pas des membres du personnel du DGE? Ce n'est pas des membres du personnel du DGE, c'est des enquêteurs qui sont à contrat avec le DGE...

M. Reid (Pierre) : C'est ceux, <qu'on... >en fait, <qu'on... >qui sont engagés sur la base d'un article, là, où <je peux engager... >le Directeur général des élections peut engager du personnel temporaire, mais c'est des gens qui sont avec nous depuis plusieurs années. C'est un contrat qui se renouvelle, mais c'est des gens assez bien...

M. Drainville : Se renouvelle... C'est quoi, c'est-u des contrats d'un an, de deux ans?

M. Reid (Pierre) : À chaque année. Il y en a avec nous qui sont avec nous depuis 10 ans, et c'est bien clair <qu'ils sont...>que leur service est exclusivement pour le Directeur général des élections. Naturellement, c'est <des anciens... >des policiers qui sont à la retraite.

Le Président (M. Ouellette) : D'ailleurs, lors de votre comparution, vous nous aviez mentionné que vous en aviez neuf dans cette classe d'enquête là, lors de votre comparution devant la commission au début de février.

M. Drainville : Mais c'était justement ma question. Pouvez-vous nous rappeler combien de vérificateurs vous avez à votre emploi et combien d'enquêteurs vous avez à votre emploi?

M. Reid (Pierre) : Présentement, nous avons neuf enquêteurs et je pense qu'il y un 10e qui doit être embauché, là, prochainement. Et au niveau des vérificateurs, on a 24 vérificateurs au DGE.

M. Drainville : Alors, sur ces 24 vérificateurs, il y en a combien qui sont des employés, appelons ça permanents, du DGE? J'imagine que c'est le bon mot. Vous savez ce que je cherche, là, si ce n'est pas le bon mot, dites-moi-le, c'est quoi, là, le bon mot.

M. Reid (Pierre) : En fait, pour les vérificateurs, les 24 dont je viens de parler, c'est des employés permanents du DGE.

M. Drainville : O.K. Puis pour les neuf enquêteurs, bientôt un 10e?

M. Reid (Pierre) : C'est les neuf enquêteurs, comme je l'ai expliqué tantôt, qui sont... appelons-les contractuels, mais dédiés exclusivement au Directeur général des élections.

M. Drainville : Puis, quand vous dites «dédiés exclusivement», ça veut dire que, dans leur contrat, ils ne peuvent pas prendre un contrat avec quelqu'un d'autre? C'est-u ça que ça veut dire?

M. Reid (Pierre) : Oui, oui.

M. Drainville : Ils vous garantissent l'exclusivité de leur temps de travail.

M. Reid (Pierre) : C'est un travail exclusif.

M. Drainville : Ils ne peuvent pas aller vendre leur expertise d'anciens policiers à une firme de détectives, <une firme de... >une agence de sécurité. Ils vous garantissent qu'ils ne travaillent que pour vous.

M. Reid (Pierre) : Oui, et s'ils le faisaient, le contrat prend fin immédiatement.

M. Drainville : Puis en général, si je comprends bien, ces personnes-là contractuelles, renouvelables sur une base annuelle, c'est du temps plein.

M. Reid (Pierre) : Oui.

M. Drainville : C'est du temps plein.

M. Reid (Pierre) : Oui, effectivement.

M. Drainville : C'est du quoi, du 40 heures-semaine, mettons, là?

M. Reid (Pierre) : Oui, oui, et des fois plus, tout dépendant...

M. Drainville : Puis des fois plus, c'est ça.

M. Reid (Pierre) : Oui.

M. Drainville : Puis vous jugez qu'avec le 10e ou la 10e que vous allez embaucher vous allez avoir suffisamment de ressources pour mener à bien les enquêtes qui sont nécessaires pour vous acquitter de vos responsabilités, M. le Directeur général des élections, ou est-ce que vous escomptez augmenter votre équipe <d'enquêteurs...

M. Drainville : …puis vous jugez qu'avec le 10e ou la 10e que vous allez embaucher vous allez avoir suffisamment de ressources pour mener à bien les enquêtes qui sont nécessaires pour vous acquitter de vos responsabilités, M. le Directeur général des élections, ou est-ce que vous escomptez augmenter votre équipe >d'enquêteurs au-delà de 10 dans les prochains mois ou les prochaines années?

M. Reid (Pierre) : Présentement, les 10… en fait, là, neuf, et la 10e personne qui sera avec nous, et, au cours des prochains mois, il y a une 11e personne qui doit se joindre au Directeur général des élections, mais l'évaluation des effectifs, des enquêteurs nécessaires pour accomplir la mission du DGE sont évalués périodiquement.

M. Drainville : Donc, ça pourrait monter au-delà de 11 si besoin est?

M. Reid (Pierre) : Si besoin est, oui, effectivement.

M. Drainville : Très bien. Merci, M. le Président. Merci, M. le DGE.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de Borduas.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : O.K., je suspends 20.8 parce qu'on est en train de travailler sur un sous-amendement à 20.8.

Mme de Santis : Si on pouvait détruire le document qui a été…

Le Président (M. Ouellette) : Bien, il n'a pas été introduit, Mme la ministre.

Mme de Santis : Oui, mais les gens qui l'ont sur leur table, ça va… Ce n'est pas bon, O.K.?

Le Président (M. Ouellette) : Ah! bien oui, mais… C'est beau. C'est bon, donc je suspends 20.8. Mme la ministre. On va aller à 20.9.

Mme de Santis : Oui, article 20.9 : Insérer, après l'article 20.8 proposé par amendement, le suivant :

20.9. L'article 496 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, commentaires : Le deuxième alinéa de l'article 496 est désuet. Compte tenu également de l'amendement proposé en matière de délégation, cet alinéa devient superflu.

Je vais vous lire l'actuel alinéa pour que les gens comprennent pourquoi on veut l'éliminer ou le supprimer. Actuellement, le deuxième alinéa de 486 se lit comme suit : «Il — c'est-à-dire le Directeur général des élections — peut leur déléguer généralement ou spécialement l'exercice des pouvoirs et devoirs que lui attribue la présente loi. L'acte de délégation est publié à la Gazette officielle du Québec.» Donc, une fois qu'on adopte l'article 20.8, cet article devient désuet.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Donc, on vient, dans le fond, de préciser ou expliquer le sens de l'article 20.8 qu'on va voter dans un instant. Dans le fond, la raison pour laquelle vous souhaitiez avoir ces pouvoirs habilitants ou, en tout cas, l'une des raisons pour lesquelles vous souhaitiez avoir ces pouvoirs habilitants, c'était pour faire en sorte que vous n'ayez pas besoin de publier ou de faire publier un acte de délégation dans la Gazette officielle, n'est-ce pas? C'était l'une des raisons, sans doute, non?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui. Ce n'était pas la première, M. le Président. C'était, dans le fond, de pouvoir, dans le fond, codifier, là, tout le…en fait, notre pouvoir de délégation, qu'on appelle délégation implicite, mais je ne veux pas rentrer dans les détails, là, mais c'est que, dans le fond, le seul pouvoir de délégation que détient actuellement le DGE clairement dans la loi, c'est de déléguer ses pouvoirs et fonctions à l'un ou aux deux adjoints dont on parle au premier alinéa de l'article 496.

Avec la disposition qui a été discutée et étudiée précédemment, à ce moment-là il y a un pouvoir général du Directeur général des élections de déléguer ses fonctions et pouvoirs à tout membre de son personnel, donc c'est pour cette raison que le deuxième alinéa de 496 n'est plus utile, et d'autant plus qu'on vient préciser, dans l'article précédent, les dispositions que le Directeur général des élections ne pourra pas déléguer.

M. Drainville : Très bien. Par ailleurs, je suis un petit peu… Je veux juste qu'on précise le sens de la deuxième phrase du premier alinéa du 496, là : «Si la Loi sur la fonction publique (chapitre F‐3.1.1) n'est pas alors applicable à un adjoint, elle lui devient applicable sans autre formalité.» Donc, si la loi ne s'applique pas, elle s'applique pareil. C'est ce qu'on doit comprendre?

M. Reid (Pierre) : En fait, ce que permet 496, il permet au Directeur général des élections de nommer deux adjoints pour l'assister, il détermine le niveau de leur emploi. Et, si la personne choisie ou nommée par le Directeur général des élections n'est pas membre de la fonction publique, elle le devient automatiquement sans autre formalité.

• (10 h 10) •

M. Drainville : Bon, O.K., ça, c'est clair. Par ailleurs, les deux adjoints dont on parle ici, qui sont-ils, M. le DGE, ou qui sont-elles?

M. Reid (Pierre) : En fait, présentement, il y a un adjoint, qui est M. Jean-François Blanchet, le <directeur des…

M. Reid (Pierre) : …nommée par le Directeur général des élections n'est pas membre de la fonction publique, elle le devient automatiquement sans autre formalité.

M. Drainville : Bon, O.K., ça, c'est clair. Par ailleurs, les deux adjoints dont on parle ici, qui sont-ils, M. le DGE, ou qui sont-elles?

M. Reid (Pierre) : En fait, présentement, il y a un adjoint, qui est M. Jean-François Blanchet, le >directeur des opérations électorales, et c'est tout.

M. Drainville : Et vous prévoyez, donc, en nommer une deuxième?

M. Reid (Pierre) : Non.

M. Drainville : Vous ne prévoyez pas en nommer une deuxième.

M. Reid (Pierre) : Non.

M. Drainville : O.K. Et en quoi M. Blanchet est-il un adjoint et, genre, Me Fiset ne l'est pas? Je vous donne cet exemple-là, ça pourrait être quelqu'un d'autre<, mais..>.

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : <Quand je suis arrivé… >Quand je suis entré en fonction en juillet 2015, la situation était qu'il y avait deux adjoints : un adjoint, M. Blanchet, aux opérations électorales, et un adjoint, M. Lafond, qui était directeur du financement des partis politiques et qui a pris sa retraite depuis. Mais en pratique il n'y a jamais eu de délégation de fonctions et pouvoirs <aux adjoints… >à l'adjoint actuel puis aux adjoints antérieurs. <Je pense que… Je vais vous dire que… >Les gens, je pense qu'ils pourraient dire que j'ai pu questionner sur cette disposition-là, <avec laquelle… >qui est quand même exceptionnelle. Et je pense que ça origine de la fusion de la Loi électorale et de la loi sur le financement des partis politiques, donc on parle de la loi de 1982, mais qui est entrée en application en 1983, où on a prévu, à l'époque, que, comme on avait la Loi électorale, la loi sur le financement des partis politiques et également la loi sur la liste électorale... et donc c'est un peu dans ce contexte où, avec la fusion, bon, il y a des adjoints qui ont été nommés. Mais moi, je peux vous dire, après presque un an en fonction, que ce dont j'ai besoin, c'était plus d'un pouvoir de délégation de mes fonctions et pouvoirs à tout membre de mes personnels que de nommer des adjoints.

M. Drainville : O.K. Donc, c'est une fonction qui pourrait éventuellement s'éteindre, dans le fond, hein?

M. Reid (Pierre) : Effectivement. Et vous comprendrez, M. le Président, je me permets de vous dire que je ne suis pas tellement à l'aise et je n'entends pas utiliser cet article-là parce que nous sommes en train… Présentement, en fait, il y a une demande de combler le poste de directeur du financement des partis politiques, et ce poste sera comblé à même des personnes qui font partie de la fonction publique.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : C'est très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 20.9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Nous allons revenir maintenant au sous-amendement qui sera introduit par M. le député de Mégantic à 20.4. M. le député de Mégantic, si vous voulez, s'il vous plaît, me lire le sous-amendement à 20.4.

M. Bolduc : Oui, M. le Président, merci : Remplacer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article <492.2>490.2 inséré par l'article 20.4 proposé par amendement, «et» par «, comptes, dossiers et autres».

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Marie-Victorin, ça répond à une de vos demandes.

M. Drainville : Bien, M. le Président, c'est nous qui avions noté la…

Mme de Santis : C'est moi qui l'avais présenté. C'est pour ça que c'est notre amendement.

M. Drainville : Oui, oui, non, moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais c'est nous qui avions noté, M. le Président, qu'il y avait effectivement une différence dans le libellé des deux paragraphes. Alors, la partie gouvernementale souhaite harmoniser les formulations pour que le premier et le quatrième paragraphe soient de même mouture. Alors, procédons, M. le Président, procédons.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous aviez un commentaire à 20.4? On va vous le donner. Vous l'avez? Vous ne l'avez pas?

Des voix : ...

Mme de Santis : O.K. Parfait. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, je vais, dans un premier temps, rouvrir 20.4 parce qu'on avait adopté l'amendement. Nous introduisons un sous-amendement qui est présenté par M. le député de Mégantic. Le sous-amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Donc, nous allons maintenant procéder à l'adoption de 20.4 sous-amendé. Et est-ce que l'article 20.4 sous-amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Nous <revenons à…

Le Président (M. Ouellette) : ...le député de Mégantic. Le sous-amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Donc, nous allons maintenant procéder à l'adoption de 20.4 sous-amendé. Et est-ce que l'article 20.4 sous-amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Nous >revenons à l'article suspendu de 20.8. M. le député de Mégantic, vous avez un sous-amendement à nous présenter.

Mme de Santis : Ça, c'est...

M. Drainville : Ça pourrait être Marie-Victorin cette fois-ci, M. le Président, comme c'est l'oeil...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais wo, wo, wo! Ah! vous voulez...

M. Drainville : Comme c'est l'oeil vigilant du député de Marie-Victorin qui l'a noté, M. le Président, même la ministre est d'accord. <Voulez-vous... >Me permettez-vous de le...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin, présentez-le, le...

M. Drainville : Me permettez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Avec grand plaisir. Vous allez présenter le sous-amendement à 20.8, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Alors, à l'article 20.8 : Remplacer, au premier alinéa de l'article 495.1 inséré par l'article 20.8 proposé par amendement, «et 542,» par «, 542 et 542.2,».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le député de Marie-Victorin?

M. Drainville : Bien oui, bien oui. Alors, comme on le disait tout à l'heure, M. le Président, le rapport annuel n'est pas assujetti au pouvoir de délégation, donc le Directeur général des élections ne peut pas déléguer à quelqu'un d'autre la responsabilité de s'assurer que les rapports annuels soient déposés à chaque année. C'est un peu tautologique, ce que je viens de dire là, là, mais... Et donc, comme le rapport annuel ne peut pas être délégué, on se disait que ça serait une bonne idée également que le rapport annuel sur le financement des partis qu'on a créé ne le soit pas non plus. Donc, le rapport annuel des partis ne peut pas être délégué, le rapport annuel qui va donc continuer à relever exclusivement du DGE, et le rapport annuel qu'il doit déposer sur le respect de la loi et des règlements sur le financement des partis ne le sera pas non plus en vertu de l'amendement que nous déposons, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Est-ce qu'il n'y a pas d'autre commentaire? Est-ce que le sous-amendement introduit par M. le député de Marie-Victorin est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 20.8 qui a été sous-amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. Nous allons à l'article 22.2.

Mme de Santis : 22.1.

Le Président (M. Ouellette) : Excusez, nous allons à l'article 22.1.

Mme de Santis : Exact. Merci, M. le Président. Insérer, après l'article 22, le suivant : 22.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 559.1, des suivants :

«559.1.1. Quiconque contrevient à l'une des dispositions des articles 490.2 ou 490.3 commet une infraction et est passible, s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $.

«En cas de récidive, l'amende est portée au double.

«559.1.2. Quiconque entrave ou tente d'entraver l'action du Directeur général des élections ou de toute personne qu'il désigne conformément à la loi, alors qu'il ou elle est dans l'exercice de ses fonctions et qu'aucune autre peine n'est prévue, commet une infraction et est passible, s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende de 500 $ à 10 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 1 000 $ à 20 000 $.

«En cas de récidive, l'amende est portée au double.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, Mme la ministre.

• (10 h 20) •

Mme de Santis : Merci. Quant à l'infraction spécifique qu'on retrouve à 559.1.1, cet amendement prévoirait une infraction spécifique en lien avec le fait de faire obstacle à l'exercice du pouvoir d'accès aux lieux, aux pouvoirs incidents ou à une demande péremptoire. Cette infraction serait assortie d'une amende plus forte que l'infraction générale d'entrave, dans un but de dissuasion et pour refléter la gravité de l'infraction.

Quant à l'infraction générale d'entrave à l'article 559.1.2, l'amendement introduirait également une infraction apparentée d'application générale lors d'une entrave à l'action du Directeur général des élections ou des personnes qu'il désigne. Elle serait complémentaire à l'infraction spécifique et applicable <lorsque...

Mme de Santis : ...introduirait également une infraction apparentée d'application générale lors d'une entrave à l'action du Directeur général des élections ou des personnes qu'il désigne. Elle serait complémentaire à l'infraction spécifique et applicable >lorsque cette dernière ne l'est pas. Cela est comparable à ce que l'on retrouve dans la Loi concernant la lutte contre la corruption, la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et le projet de loi n° 87, la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Quand on lit, dans le commentaire, la deuxième phrase du premier paragraphe, «cette infraction serait assortie d'une amende plus forte que l'infraction générale d'entrave», vous faites référence à l'infraction minimale, hein, je le note.

Mme de Santis : Oui.

M. Drainville : L'infraction minimale dans le cas de l'infraction générale d'entrave est 500 $ dans le cas de la première infraction, alors qu'elle est à 1 000 $ dans le cas de l'infraction spécifique, et l'infraction minimale dans le cas de l'infraction générale est à 1 000 $, alors qu'elle est à 2 000 $ dans le cas de l'infraction spécifique. Je veux juste comprendre, quand on dit : «L'amendement introduirait également une infraction apparentée[...] — bon. Elle serait complémentaire à l'infraction spécifique et applicable lorsque cette dernière ne l'est pas», donnez-nous un exemple peut-être, Me Fiset, de...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais ça va, de toute façon, je veux dire, M. le député de Marie-Victorin fait ses demandes, mais c'est vous qui répondez, Mme la ministre.

Mme de Santis : Oh non, ça va, je n'ai pas de problème, parce que la demande a été faite par le Directeur général des élections de scinder entre les infractions spécifiques des infractions générales d'entrave et il pourra nous expliquer pourquoi cette demande a été faite.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Me Fiset.

Mme Fiset (Lucie) : Oui, merci, M. le Président. Un exemple concret. Alors, on voit que l'infraction spécifique a trait spécifiquement, justement, au pouvoir de pénétrer dans les lieux et celui de la demande péremptoire. Dans tout autre cas, exemple une personne qui, dans le cadre d'une enquête rendrait un témoignage, mais qui serait contraire à la réalité, la personne nous mentionnerait qu'elle n'a jamais été remboursée de sa contribution politique, alors qu'ultérieurement on découvre une preuve à l'effet qu'elle l'aurait été, à ce moment-là il pourrait y avoir une entrave qui soit portée.

Il y a également la possibilité, justement, qu'une personne refuse de nous communiquer des renseignements, mais non pas dans le cadre d'une demande péremptoire, mais, dans le cadre d'une enquête, ait détruit la documentation en question et que nous avons cette connaissance ultérieurement, à ce moment-là ça pourrait être également une infraction d'entrave. Donc, il y a différents cas pratiques, là, qui pourraient survenir parce que l'infraction spécifique est vraiment reliée à la demande péremptoire et au pouvoir de pénétrer dans les lieux.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Très bien. C'est clair. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? <Est-ce que l'article... >Est-ce que l'amendement introduisant 22.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 22.2. Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci. Insérer, après l'article 22.1 proposé par amendement, le suivant : 22.2. L'article 563 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«De plus, quiconque ne fournit pas, dans le délai fixé, un renseignement ou un document exigé conformément à l'article 112.1 est passible d'une amende de 50 $ pour chaque jour de retard.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme de Santis : L'amendement répond à une demande du Directeur général des élections. Cette disposition aurait pour objectif de prévoir une sanction financière en cas de retard à fournir certains renseignements financiers. La modification cible en particulier les livres, comptes et documents qui se rapportent aux affaires financières, car ce sont ces documents que le DGE a le plus de difficulté à obtenir. Est-ce que vous voulez que je lise l'article 563 tel que modifié?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, l'article 563, tel que modifié, se lit comme suit : «Quiconque omet de produire un rapport exigé par les titres III et IV, omet de transmettre les fiches de contribution conformément à l'article 127.9 ou n'acquitte pas dans les délais <prévus une...

Mme de Santis : ...alors, l'article 563, tel que modifié, se lit comme suit :

«Quiconque omet de produire un rapport exigé par les titres III et IV, omet de transmet les fiches de contribution, conformément à l'article 127.9 ou n'acquitte pas dans les délais >prévus une réclamation du Directeur général des élections faite en vertu de l'article 453 ou de l'article 455, est passible d'une amende de 50 $ pour chaque jour de retard.»

«De plus, quiconque — et c'est ça, l'ajout — ne fournit pas, dans le délai fixé, un renseignement ou un document exigé conformément à l'article 112.1 est passible d'une amende de 50 $ par jour que dure l'infraction.»

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Je me rappelle de la discussion que nous avions eue au Comité consultatif, M. le Directeur général des élections, où vous nous aviez dit, essentiellement : Je vais utiliser mon bon jugement, je ne vais pas nécessairement appliquer la disposition d'une manière dogmatique ou déraisonnable. Parce que le cas qui vous avait été soumis, c'était l'exemple de quelqu'un, par exemple, qui était en vacances, tu sais, qui n'a juste pas eu le temps de vous soumettre les documents, il n'y a aucune mauvaise foi. Puis, si je me rappelle bien, vous aviez dit : Ça nous arrive parfois, quelqu'un nous appelle et dit : Écoute, je ne peux vraiment pas te le donner cette semaine, mais je vais te le donner la semaine prochaine, puis vous vous entendez à l'amiable, entre guillemets, puis il n'y a pas de chichi, vous avez cette souplesse-là. Est-ce que vous êtes toujours dans le même état d'esprit?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui, absolument, absolument. Je pense que l'important pour nous, c'est de l'obtenir, ce rapport ou les renseignements demandés. Et effectivement, moi, depuis que je suis en poste, on m'a soumis des cas où quelqu'un avait eu un accident d'automobile, dont... les vacances ou un oubli<, puis..>. Mais vous comprendrez que, peut-être après un deuxième rappel ou un troisième rappel, bien, vous comprendrez qu'on se doit d'agir parce que l'important, c'est d'obtenir le document et non pas l'objectif de sanctionner parce que quelqu'un n'a pas répondu pour la première fois à la demande qui lui était adressée.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Cela me convient, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 22.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 25.1. Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Alors : Insérer, après l'article 25, le suivant :

25.1. L'article 572.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «et ses employés» par «, ses employés, ainsi que toute personne désignée par le Directeur général des élections pour procéder à une vérification ou une enquête,».

Les commentaires sont les suivants : Cet amendement répondrait à une demande du Directeur général des élections. Cette disposition viserait à assurer que, tout comme le Directeur général des élections et ses employés, les vérificateurs et enquêteurs bénéficient pleinement, dans l'exercice de leur fonction, de la protection contre l'obligation de faire une déposition.

Le Président (M. Ouellette) : Si vous vouliez nous lire l'article 572.1 amendé, Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, voici l'article 572.1 tel qu'il se lirait :

«572.1. Malgré toute autre loi générale ou spéciale, le Directeur général des élections, ses employés, ainsi que toute personne désignée par le Directeur général des élections pour procéder à une vérification ou une enquête, ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.»

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Ça nous convient, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant...

M. Drainville : Juste un instant. Juste un instant, M. le Président, excusez-moi. Je voulais juste vous demander, soit à la ministre soit à M. le DGE ou à Me Fiset peut-être, est-ce qu'il y a eu des occasions ou des cas, par le passé, où vos vérificateurs ou enquêteurs se sont vus intimés une demande de produire un document ou de faire une déposition?

Le Président (M. Ouellette) : Me Fiset.

• (10 h 30) •

Mme Fiset (Lucie) : Oui, merci, M. le Président. Oui, effectivement, nous recevons à l'occasion des assignations dans le cadre de procédures qui ne concernent pas le DGE, donc de procédures entre deux parties, je dirais...


 
 

10 h 30 (version révisée)

M. Drainville : ...une demande de produire un document ou de faire une déposition?

Le Président (M. Ouellette) : Me Fiset.

Mme Fiset (Lucie) : Oui. Merci, M. le Président. Oui, effectivement. Nous recevons à l'occasion des assignations, dans le cadre de procédures qui ne concernent pas le DGE, donc de procédures entre deux parties, je dirais, civiles qui requièrent la présence d'un enquêteur pour faire état, finalement, du contenu, le fruit de son travail au niveau des enquêtes, donc dans le cadre d'une poursuite civile en dommages et intérêts, à titre d'exemple. Donc, à ce moment-là nous invoquons la clause de non-contraignabilité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Et, dans le fond, ce qu'on rajoute là, avec l'article 25.1, c'est pour renforcer ce qui existe déjà?<

Le Président (M. Ouellette) : Me Fiset...

M. Drainville :> Si vous dites que vous invoquez la clause de non-contraignabilité, c'est que cette clause-là existe déjà, puisque vous l'invoquez.

Mme Fiset (Lucie) : ...contraignabilité, effectivement. Il y a déjà des dispositions dans la loi. <On vient ajouter. >On vient ajouter pour prévoir d'autres personnes que pourrait désigner le Directeur général des élections, pour les fins de ses enquêtes ou des vérifications, qui ne sont pas membres de son personnel.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires additionnels, Mme la ministre?

Mme de Santis : C'est simplement pour dire : Aujourd'hui, cet article s'applique uniquement aux employés; maintenant, ça va être aux personnes désignées.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Donc, actuellement, les enquêteurs contractuels dont on parlait tout à l'heure, est-ce qu'ils sont considérés comme des employés ou pas?

Le Président (M. Ouellette) : Me Fiset.

Mme Fiset (Lucie) : Bonne question. Donc, nous invoquons la clause de non-contraignabilité. Nous nous basions sur la disposition de la Loi électorale et également sur les dispositions du C-37, la Loi sur les commissions d'enquête, puisque les enquêteurs sont dotés également de pouvoirs en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, dont nous invoquions les deux immunités pour pouvoir requérir l'application de la clause de non-contraignabilité. Mais vous avez raison que la disposition actuellement vient clarifier la situation.

M. Drainville : Oui, c'est ça. Ce n'était peut-être pas tout à fait suffisant. Ou ça aurait pu permettre à quelqu'un de dire : Hein, ce n'est pas vraiment des employés, donc je veux quand même les entendre, je veux qu'ils viennent témoigner ou... alors qu'avec cette clause-là vous allez être parfaitement protégés, mettons.

Mme Fiset (Lucie) : Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, un commentaire?

Mme de Santis : Non, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 25.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 25.2. Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, l'article 25.2 : Insérer, après l'article 25.1 proposé par amendement, le suivant :

25.2. L'article 572.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «et ses employés» par «, ses employés, ainsi que toute personne désignée par le Directeur général des élections pour procéder à une vérification ou une enquête,».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme de Santis : Les commentaires sont les suivants. Cet amendement répondrait à une demande du DGE. Cette disposition viserait à assurer que les employés du DGE, les vérificateurs et enquêteurs bénéficient pleinement, dans l'exercice de leurs fonctions, de l'immunité de poursuites accordées au DGE.

Et donc l'article 572.2 de la Loi électorale se lirait comme suit, si on adopte l'amendement :

«572.2. Le Directeur général des élections, ses employés, ainsi que toute personne désignée par le Directeur général des élections pour procéder à une vérification ou [...] enquête, ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Est-ce qu'il y a déjà eu de telles poursuites, M. le DGE ou Me Fiset?

M. Reid (Pierre) : À notre connaissance, on ne connaît pas de cas où on a pu être poursuivis, là.

M. Drainville : Donc, c'est la ceinture et les bretelles, Me Fiset?

Le Président (M. Ouellette) : Me Fiset.

Mme Fiset (Lucie) : Selon ma mémoire, je ne me rappelle pas de cas particuliers, là.

M. Drainville : C'est à la demande du Directeur général des élections, n'est-ce pas?

Mme Fiset (Lucie) : Exact, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Oui. Cela est proposé suite à une demande faite par le Directeur général des élections.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Il doit y avoir une raison quand même qui vous a amené à demander ces nouveaux pouvoirs, M. le Directeur général des élections?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Bien, ici, dans cet article, l'article qui existe déjà dans la Loi électorale, un peu comme précédemment, c'est qu'on ajoute les personnes désignées par le Directeur général des élections, donc des personnes qui ne sont pas membres de son personnel, pour venir, en fait, appliquer la même... En fait, eux-mêmes ne pourraient pas être poursuivis en justice lorsqu'ils sont dans l'exercice de leurs fonctions, mais des personnes désignées par le DGE<, et non pas des...> en plus des membres du personnel.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député.

M. Drainville : Oui, mais la question que je vous posais précédemment, ce n'était pas par rapport à vous, ou à des personnes qui ont occupé votre fonction, ou par rapport à vos employés, c'était par rapport à des vérificateurs ou des enquêteurs que vous embauchez sur une base contractuelle. À votre connaissance, il n'y a jamais eu de poursuite contre...

M. Reid (Pierre) : Non. <Non, pas...

M. Drainville : ...ce n'était pas par rapport à vous, ou à des personnes qui ont occupé votre fonction, ou par rapport à vos employés, c'était par rapport à des vérificateurs ou des enquêteurs que vous embauchez sur une base contractuelle. À votre connaissance, il n'y a jamais eu de poursuite contre...

M. Reid (Pierre) : Non. >Non, pas à notre connaissance, là.

M. Drainville : O.K. Très bien.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Drainville : C'est bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 25.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. 25.3. Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, l'article 25.3 : Insérer, après l'article 25.2 proposé par amendement, le suivant :

25.3. L'article 573 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «Directeur général des élections», de «toute personne désignée par celui-ci pour procéder à une vérification ou une enquête,».

Les commentaires sont les suivants. Cet amendement répondrait à une demande du Directeur général des élections. Cette disposition viserait à assurer que les vérificateurs et enquêteurs bénéficient pleinement, dans l'exercice de leurs fonctions, de l'immunité contre le contrôle judiciaire et les mesures provisionnelles, par exemple les injonctions.

Alors, l'article 573 de la Loi électorale se lirait comme suit :

«573. Sauf [pour] une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire prévu au Code de procédure civile (chapitre C-25.01) ou mesure provisionnelle prévus par ce code ne peuvent être exercés contre le Directeur général des élections, toute personne désignée par celui-ci pour procéder à une vérification ou une enquête, un membre de son personnel ou un membre du personnel électoral, ou contre la Commission de la représentation, l'un de ses membres ou son personnel, agissant dans l'exercice de leurs fonctions.

«Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement une décision, une ordonnance ou une injonction rendue ou prononcée à l'encontre du présent article.»

Donc, on ajoute ici, à l'article 573, les personnes désignées pour que les personnes désignées aient la même protection que le Directeur général des élections et les membres de son personnel.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Alors, ce qu'on comprend, c'est que ça existe déjà, encore une fois, pour le Directeur général des élections et ses employés. Là on veut l'étendre aux personnes à qui il délègue ses pouvoirs de vérification ou d'enquête. Maintenant, est-ce que c'est une disposition qui est courante, ça? <Est-ce que... >Ça doit exister dans d'autres lois, j'imagine?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je permets au... je demande au Directeur général des élections de répondre.

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : À ma connaissance, <c'est d'autres... >c'est une disposition qu'on va retrouver dans d'autres lois d'organismes, entre autres, là.

M. Drainville : Parce que je ne suis pas juriste, mais de dire au pouvoir judiciaire : Vous ne pouvez pas imposer une injonction, par exemple, à quelqu'un, ça me semble être un pouvoir quand même important, là. <Il n'y a pas de... >Je ne veux pas ouvrir un grand débat là-dessus, là, M. le Président, là, mais je me pose la question spontanément. Est-ce qu'il n'y a pas une forme d'atteinte à la séparation des pouvoirs, quand on introduit une disposition comme celle-là dans la loi? Parce que, dans le fond, on dit au juge : Si on demande une injonction contre un enquêteur ou un vérificateur du DGE, la loi, dans le fond, te commande de ne pas l'accorder, cette injonction-là.

Et on va même plus loin. Dans le deuxième alinéa de 573, on dit : «Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement une décision, une ordonnance ou une injonction [qui a été] rendue ou prononcée à l'encontre du présent article.» Donc, on somme la Cour d'appel d'annuler une injonction qui aurait été accordée, par exemple, à la Cour du Québec.

Alors, encore une fois, Mme la ministre, je ne veux pas ouvrir un grand débat, là, sur la séparation des pouvoirs ici, là, mais je suis quand même curieux <de savoir la... >de connaître la réponse à la question que je pose.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : J'ai demandé aux personnes qui m'accompagnent de retrouver, dans les lois, où on permet la délégation du pouvoir de vérification et d'enquête et de me dire si cette disposition existe dans ces lois-là quant aux personnes qui sont désignées, O.K.? Alors, on va avoir la réponse dans quelques instants.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : <...suspendions ou... >Souhaitiez-vous que nous suspendions?

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que ça a une incidence sur l'adoption de 25.3?

• (10 h 40) •

M. Drainville : Non. Vous avez raison.

Le Président (M. Ouellette) : Si ça n'a pas d'incidence sur l'adoption de 25.3, donc la réponse viendra. On va adopter <25.3...

Mme de Santis : ...alors, on va avoir la réponse dans quelques instants.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : ...suspendions ou... Souhaitez-vous que nous suspendions?

Le Président (M. Ouellette) : E st-ce que ça a une incidence sur l'adoption de 25.3?

M. Drainville : Non. Vous avez raison.

Le Président (M. Ouellette) : Si ça n'a pas d'incidence sur l'adoption de 25.3, donc la réponse viendra. On va adopter >25.3. Est-ce que l'amendement introduisant 25.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : J'avais pensé suspendre 32.1, mais, puisque ça n'a aucun rapport avec l'article 32 mais que c'est plutôt relatif à tout ce que nous venons d'adopter comme amendements, je vais vous faire lire 32.1. Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, l'article 32.1 : Insérer, après l'article 32, le suivant :

«32.1. Les articles 40.38.4, 490.1 et 495.1 de la Loi électorale, édictés par les articles 0.1, 20.4, et 20.8 de la présente loi, ainsi que les dispositions nouvelles des articles [495]... 485 — pas 495 — <alors articles 485, >486, 491, 492, 572.1, 572.2 et 573 de la Loi électorale, édictées par les articles 20.2, 20.3, 20.5, 20.6, 25.1, 25.2 et 25.3 de la présente loi, sont déclaratoires.

Les commentaires sont les suivants. Cet amendement est rattaché à une demande du DGE. Cette disponibilité viserait à assurer que les vérifications et enquêtes antérieures ou en cours demeurent valides.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Donc, si je comprends bien le sens de cet article, après qu'on eut protégé les enquêteurs, et les vérificateurs, <ou... enfin... >et les personnes désignées pour exercer les pouvoirs délégués, ce qu'on dit, dans le fond, c'est non seulement on les protège, on s'assure, par exemple, qu'elles ne soient pas obligées de témoigner ou de remettre des documents. On leur donne l'immunité, mais on veut, pour compléter le portrait, M. le Président, s'assurer que les enquêtes qui ont été menées par ces vérificateurs et ces enquêteurs soient également protégées.

Mme de Santis : Je peux vous dire que le DGE estime déjà qu'il a agi légalement, en conformité avec la loi, mais cette disposition va mieux outiller le Directeur général des élections pour répondre dans le cas ou des personnes contestent ses pouvoirs. La disposition déclaratoire s'applique aux instances en cours. Et plusieurs des modifications apportées par les amendements visent à clarifier la loi. Et, en leur donnant un caractère déclaratoire, on vient également éviter une allégation que les modifications apportées visaient à changer l'état du droit, alors qu'elles ne visent qu'à la clarifier.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : M. le Président, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle l'article 32.1 s'applique à l'article 490.1, où il est question, donc, des vérifications que le Directeur général des élections peut mener en application de la loi et de ses règlements? Et pour quelle raison on n'a pas 490.2, 490.3, 490.4, qui sont des articles qui sont très certainement de même nature ou, en tout cas, qui complètent très certainement 490.1?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, l'article 490.1 vise à confirmer que le DGE a toujours la compétence de faire des vérifications en vertu de la Loi électorale, de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités et la Loi sur les élections scolaires. L'article 490.2... Mais il fallait, dans le passé, avoir l'approbation de la personne qui était l'occupant des lieux avant que le Directeur général des élections puisse entrer. Donc, il y avait le besoin d'une approbation, un consentement. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas, sauf si c'est une <résidence...

Mme de Santis : ...l'occupant des lieux avant que le Directeur général des élections puisse entrer. Donc, il y avait le besoin d'une approbation, un consentement. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas, sauf si c'est une >résidence.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : O.K. Donc, dans le fond, vous, ce que vous dites, c'est que ce qu'il est important de préserver, c'est les pouvoirs du DGE qui sont prévus à 490.1, c'est-à-dire son pouvoir de procéder à des vérifications. Ce que vous dites, c'est que l'obligation de donner accès à une permanence, par exemple, ou l'obligation d'obéir à une demande péremptoire qui est prévue à 490.3, ou encore l'obligation pour une personne de remettre les documents, à 490.4, ça ne concerne pas directement l'intégrité des vérifications et des enquêtes, donc ce n'est pas nécessaire de l'affirmer dans l'article 32.1. Est-ce que <c'est... est-ce que >je comprends bien?

Mme de Santis : Dans le passé, le Directeur général des élections n'avait pas ces pouvoirs-là, à 490.2, 490.3, donc on ne peut pas dire que c'était déclaratoire. Ici, on ne parle pas de changer la loi. S'il y avait des pouvoirs qu'on clarifie, les pouvoirs qu'on clarifie, on dit qu'ils sont déclaratoires. Des nouveaux pouvoirs ne sont pas déclaratoires.

M. Drainville : Parce que, si on les ajustait, à ce moment-là on ferait du droit rétroactif, et là on aurait un problème, hein?

Mme de Santis : Exactement.

M. Drainville : Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Une petite question, M. le Président. Donc, c'est un amendement... un ajout, en fait, à l'article 32, mais l'article 32 lui-même peut vivre indépendamment de cet amendement-là?

Mme de Santis : L'article 32 est spécifique. Ça, c'est un article qu'on ajoute après 32 et avant 33. Ça n'a rien à voir avec les dispositions de l'article 32 qu'on va étudier plus tard, O.K.?

M. Charette : D'accord. Et, dans les deux cas, c'est déclaratoire. Le 32, on aura l'occasion de l'aborder dans quelques instants sans doute, mais c'est aussi déclaratoire pour préciser des pouvoirs, là, qui sont déjà reconnus mais qui auraient pu être mis en doute, là, au niveau du Directeur général des élections.

Mme de Santis : Je crois qu'on va discuter l'article 32 et le sens qu'on va donner à l'article 32, le sens déclaratoire, quand on va le faire, dans un instant. Mais ici les dispositions ne sont pas liées. On ne réfère pas à l'article 100 de la Loi électorale, alors c'est indépendant, O.K.? Et... C'est vraiment indépendant.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 32.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes pour organiser la suite de nos travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

>

(Reprise à 10 h 53)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Après l'adoption de plusieurs amendements déposés par Mme la ministre, le député de Mégantic et M. le député de Marie-Victorin qui ont été adoptés, nous allons maintenant entamer une autre phase de notre étude article par article, et nous allons reprendre les neuf derniers articles qui sont suspendus, qui sont les articles 4, 5, 9, 28, 29, 30, 31, 32 et 33.

Nous reprenons à l'article 4, Mme la ministre. Donc, pour les besoins de tous les gens qui nous suivent, pourriez-vous me relire l'article 4, Mme la ministre, s'il vous plaît?

Mme de Santis : Alors, l'article 4 se lit comme suit :

L'article 95.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «de son domicile,», de «le nom de son employeur,».

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des commentaires?

Mme de Santis : Oui. Ce qu'on faisait ici, c'est que, dans la fiche de contribution, c'est-à-dire une contribution d'un don financier à un parti politique, on voulait inclure le nom de l'employeur du donateur, du contributeur. Ceci faisait suite à une recommandation, la recommandation 42 de la commission Charbonneau, qui exigeait que la fiche de contribution inclue le nom de l'employeur.

Quand on a discuté du sujet au comité consultatif, il y a eu unanimité qu'on inclue le nom de l'employeur sur la fiche. Lors des discussions devant vous, à cette commission, mon collègue le député de Marie-Victorin a soulevé des doutes quant à, oui ou non, si on devrait inclure le nom de l'employeur sur la fiche, et donc on s'est dit : On va voir si c'est dans <l'intérêt...

Mme de Santis : ...collègue le député de Marie-Victorin a soulevé des doutes quant à, oui ou non, si on devrait inclure le nom de l'employeur sur la fiche, et donc on s'est dit : On va voir si c'est dans >l'intérêt des Québécois que le nom soit retiré.

Et on m'a demandé aussi de vérifier auprès du quatrième parti politique s'ils étaient d'accord pour que cet article 4 soit retiré. J'ai parlé avec le quatrième parti, et on m'a dit que le parti était d'accord que l'article 4 soit retiré.

Moi, j'aimerais bien que le député de Marie-Victorin et aussi le député de Deux-Montagnes donnent leur opinion là-dessus avant que <je fasse... >je présente un amendement pour qu'on retire l'article 4.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Donc, si je comprends bien la ministre, elle est disposée à retirer l'article 4, mais elle veut d'abord...

Mme de Santis : S'il y a consensus. Parce qu'au début il y avait consensus qu'on le retienne, qu'on procède avec l'article 4. Et j'ai demandé au quatrième parti, et le quatrième parti est d'accord d'accepter le consensus qu'on pourrait avoir entre nous. Mais ceci est plutôt un... <a été... >fait suite au commentaire que vous avez fait lors de l'étude de l'article 4. Et je voudrais bien que ce soit clair, parce que je veux que le consensus entre les partis soit toujours respecté.<

M. Drainville : D'accord.

>

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Bien, le principe du consensus pour modifier la Loi électorale, c'est un principe que j'ai défendu tout au long, et je vais continuer à le défendre jusqu'à la fin. Je pense qu'il est très important de continuer à le préserver.

Je veux juste à nouveau, M. le Président, me tourner vers le Directeur général des élections, parce que je veux vraiment que les gens qui nous écoutent et qui reliront éventuellement nos échanges comprennent bien les raisons pour lesquelles nous avons cette discussion qui pourrait aboutir avec effectivement le retrait de l'article 4 du projet de loi. Et je me tourne vers le Directeur général des élections. Parce qu'on a eu un certain nombre de discussions, et il y en a qu'on a eues à huis clos, et il y en a d'autres qu'on a eues à la caméra. Je ne me souviens plus exactement lesquelles on a eues à la caméra, lesquelles on a eues à huis clos, et je pense que c'est important, on n'a rien à cacher.

Dans les échanges que nous avons eus, M. le Directeur général des élections, sur cette proposition-là, si je résumais... et, si je me trompe dans mon résumé, je vous invite à compléter, mettons. Mais ce que j'ai compris des propos que vous avez tenus, c'est que d'abord vous jugiez que l'entente avec l'Agence du revenu du Québec fonctionnait bien jusqu'à maintenant et donc que pour le moment, compte tenu du fait que cette entente-là fonctionne bien, vous ne souhaitiez pas, vous ne voyiez pas — y-i-e-z — la nécessité d'obliger la divulgation du nom de l'employeur sur la fiche de contribution. Vous n'en voyiez pas la nécessité parce que vous aviez cette entente, donc, avec l'Agence du revenu qui vous permet, en vertu de l'entente, de connaître le nom de l'employeur du contributeur. Donc, vous avez déjà ce moyen-là qui existe.

Et, si je me rappelle bien également des échanges que nous avons eus — et évidemment vous pourrez commenter dans un instant — vous aviez également ajouté le fait que dans la loi il y a déjà le mot «notamment» qui vous permettrait éventuellement de rajouter le nom de l'employeur sur la fiche de contribution. En d'autres mots, l'article 4, tel que libellé, n'est pas nécessaire pour une autre raison, disiez-vous. C'est que vous pourriez, en vertu de la loi actuelle... vous auriez déjà, en vertu de la loi actuelle, le pouvoir d'ajouter le nom de l'employeur <si vous en jugiez... >si vous le jugiez nécessaire. Et vous aviez, si je me rappelle bien, encore une fois, ajouté : Et, si jamais, si jamais l'entente avec l'Agence de revenu et le «notamment», qui me donne les pouvoirs d'ajouter le nom de l'employeur, n'étaient pas suffisants, on pourra toujours revenir et demander au législateur d'ajouter la disposition qui prévoirait explicitement, comme c'est le cas dans le projet ici présent, d'ajouter le nom de l'employeur. Est-ce que je résume assez bien ce... comment dire, le point de vue que vous aviez exprimé dans nos échanges précédemment, que ce soit à huis clos ou que ce soit publiquement, à la caméra?

• (11 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : M. le Président, il me serait difficile de compléter les propos du...


 
 

11 h (version révisée)

M. Drainville : …je résume assez bien, comment dire, le point de vue que vous aviez exprimé dans nos échanges précédemment, que ce soit à huis clos ou que ce soit publiquement à la caméra.

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : M. le Président, il me serait difficile de compléter les propos du député de Marie-Victorin parce que c'est exactement où je suis. C'est exactement les propos que nos… les échanges, tant en comité consultatif qu'ici. Vous reprenez les mêmes propos. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire.

Donc, actuellement, il n'y a pas un besoin, pour le DGE, d'obtenir le nom de l'employeur en raison de l'entente que nous avons avec l'Agence du revenu du Québec, mais on se réserve… je me réserve toujours la possibilité, si jamais il y avait, disons, un changement ou une difficulté quelconque à obtenir le nom des employeurs, de pouvoir l'exiger sur la fiche de contribution, comme le permet l'article 95.1 de la Loi électorale.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Il me semble, M. le Président, que c'est très clair, et donc nous sommes prêts, pour notre part, à procéder.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : …également, étant donné que la ministre nous demande notre avis sur la question, le mot «notamment» fait foi de tout. Donc, avec ce mot-là, on peut effectivement être en confiance et deviner que, si le besoin se faisait sentir du côté du Directeur général des élections, cet ajout pourrait être fait. Et, dans les discussions que nous avons eues au cours des derniers jours, des dernières semaines, on avait aussi relevé la difficulté pour le contributeur de compléter cette question selon sa situation, s'il est retraité, s'il est travailleur autonome, s'il a plus d'un employeur. Et on sait le fonctionnement aussi qui est fait du côté du Directeur général des élections, c'est-à-dire à chaque fois qu'il y a un questionnement sur une fiche, la fiche est retournée.

Donc, c'était peut-être alourdir la procédure à ce moment-ci, mais toujours en ayant en tête que, si le besoin éventuellement se fait sentir, le Directeur général des élections aurait la latitude nécessaire, là, pour demander cet ajout. Donc, nous on serait à l'aise avec le retrait également.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, voulez-vous nous introduire l'amendement à l'article 4, s'il vous plaît?

Mme de Santis : Alors, je propose de retirer l'article 4 du projet de loi. Alors, cet amendement vise à retirer l'article 4 du projet de loi. Suite aux précédentes discussions en commission parlementaire, l'ajout du nom de l'employeur sur la fiche de contribution ne serait pas nécessaire selon le Directeur général des élections, mais en plus, à cause de la façon que l'alinéa 2° de l'article 95.1 est écrit, la fiche de contribution doit notamment contenir le… Le Directeur général des élections pourrait exiger le nom de l'employeur dans l'avenir, s'il trouve que c'est nécessaire.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement de la ministre qui retire l'article 4? M. le député de Marie-Victorin?

M. Drainville : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Tout va bien. Est-ce que l'amendement introduisant… Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 4, ainsi amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Article 5, Mme la ministre, pour relecture.

Mme de Santis : Alors, l'article 5 se lit comme suit : L'article 100 de la Loi électorale est remplacé par le suivant :

«100. Lorsqu'une contribution ou partie de contribution a été faite contrairement à la présente section, l'entité autorisée doit, dès que le fait est connu, remettre au Directeur général des élections une telle contribution.

«Les sommes remises doivent être versées au ministre des Finances.»

Alors, on a un amendement à proposer à l'article 5 et…

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que vous allez nous le lire, Mme la ministre, le temps qu'on passe cet amendement-là?

Mme de Santis : Oui. Alors, on va remplacer l'article 5 du projet de loi par le suivant : 5. L'article 100 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des deux premiers alinéas par les suivants :

«Lorsqu'une contribution ou partie de contribution a été faite contrairement à la présente section, l'entité autorisée doit, dès que le fait est connu, remettre au Directeur général des élections une telle contribution.

«Les sommes remises doivent être versées au ministre des Finances.

«Le Directeur général des élections peut, après avoir avisé le représentant officiel de l'entité autorisée de son intention, demander au tribunal compétent qu'il rende une ordonnance de se conformer au premier alinéa.»

2° par la suppression du troisième alinéa.

Les commentaires <sont…

Mme de Santis : …peut, après avoir avisé le représentant officiel de l'entité autorisée de son intention, demander au tribunal compétent qu'il rende une ordonnance de se conformer au premier alinéa.»

2° par la suppression du troisième alinéa.

Les commentaires >sont les suivants : Cet amendement vise à prévoir l'intérêt pour agir du Directeur général des élections à demander une ordonnance au tribunal compétent afin que les contributions ou parties de contributions faites contrairement à la loi lui soient remises.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin. Mme la ministre, vous vouliez ajouter.

Mme de Santis : La dernière fois qu'on s'est rencontrés ici, en commission, pour discuter de l'article 5, on s'est dit qu'en vertu des articles 25, 33, 49 du Code de procédure civile il y avait la possibilité, pour le Directeur général des élections, de prendre action devant un tribunal pour se faire payer ou rembourser les dons qui ne sont pas légaux, mais le recours n'est pas un recours nommé.

Donc, on nous a demandé de faire une modification à l'article 5 pour que… on dit directement que le Directeur général des élections puisse demander à un tribunal compétent qu'il rende une ordonnance à quelqu'un qui a reçu des dons qui sont des dons illégaux pour que ces dons soient remis au ministre des Finances.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, M. le Président. On se souvient tous de l'échange qu'avaient eu le député de Borduas et Me Fiset, à ce moment-là, sur le risque de procéder par recours innommé et le fait qu'un tel recours pourrait être contesté. Si je me rappelle bien, Me Fiset avait reconnu qu'effectivement ça pourrait être contesté.

Donc, c'est un peu en réponse à cela que la ministre nous propose un nouvel article qui, en plus du recours innommé déjà prévu ou déjà possible en vertu de 25, 33 et 49 du Code de procédure civile, là, il y a un recours nommé, comme elle l'a si bien dit. Je souhaiterais, M. le Président, entendre soit le Directeur général des élections, soit Me Fiset sur l'ajout de ce nouvel article. Est-ce que vous êtes…

Le Président (M. Ouellette) : C'est Me Fiset qui a gagné le tirage. Me Fiset.

Mme Fiset (Lucie) : Merci, M. le Président, l'heureuse élue.

M. Drainville : Me Fiset, est-ce que vous êtes comblée?

Mme Fiset (Lucie) : Très comblée. Merci beaucoup. Donc, pour nous, effectivement, ça vient parer à la difficulté que nous vivions, je dirais, à savoir une possible contestation sur l'intérêt juridique du Directeur général des élections pour pouvoir agir afin de récupérer judiciairement les contributions qui seraient illégalement versées en vertu de l'article 100.

Donc, on vient préciser ici que le DGE a un intérêt pour agir et, en plus, en mentionnant que nous pouvons demander, donc, au tribunal compétent, tout dépendant du montant qui sera réclamé, le cas échéant, le pouvoir d'entreprendre une ordonnance pour enjoindre les personnes qui détiendront les sommes, finalement, illégalement recueillies de pouvoir les rembourser conformément à la disposition, pour nous, ça répond à nos préoccupations.

M. Drainville : Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Bolduc) : Bonjour.

M. Drainville : Est-ce qu'on doit présumer — j'imagine que le député de Deux-Montagnes nous donnera sa réponse à cette question-là — est-ce qu'on doit présumer que la disposition, le nouvel article 5 répond aux préoccupations exprimées par son collègue de Borduas?

M. Charette : Si vous me permettez, M. le Président, oui, on se souvient tous de l'échange, effectivement, avec le collègue de Borduas qui avait relevé effectivement cette lacune. Par curiosité, <est-ce que vous avez… >est-ce que votre autorité au niveau de l'intérêt d'agir avait été remise en question par le passé? Est-ce que ça s'est déjà produit, dans le cadre d'une enquête ou d'une vérification, qu'on remettait en question cette capacité d'agir de votre côté?

• (11 h 10) •

Mme Fiset (Lucie) : C'est-à-dire qu'on a suspendu certaines procédures judiciaires que nous aurions pu intenter, particulièrement au niveau municipal, justement sur la base que nous n'aurions pas l'intérêt juridique considérant les libellés actuels des dispositions dans la loi. Mais on n'a pas intenté de recours qui ont été contestés en soi. Nous-mêmes, on s'est restreints, je dirais, dans l'application.

M. Charette : Et je pense que cet amendement <fait…

Mme Fiset (Lucie) : ...intenter, particulièrement au niveau municipal, justement sur la base que nous n'aurions pas l'intérêt juridique considérant les libellés actuels des dispositions dans la loi. Mais on n'a pas intenté de recours qui ont été contestés en soi. Nous-mêmes, on s'est restreints, je dirais, dans l'application.

M. Charette : Et je pense que cet amendement >fait suite de belle façon, effectivement, à la discussion que nous avions eue il y a quelques jours. Donc, on est prêts à procéder de notre côté.

Le Président (M. Bolduc) : Merci. Mme la ministre, ça va?

Mme de Santis : Ça va.

Le Président (M. Bolduc) : Tout le monde est d'accord. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bolduc) : Alors, nous devons retourner, je crois, à l'article 5. Est-ce qu'il y a des commentaires? Ça va? Tout le monde est... Donc, est-ce qu'on... L'article 5 est approuvé?

Mme de Santis : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bolduc) : Tel qu'amendé.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bolduc) : Approuvé, adopté. Merci. Maintenant, on passe à l'article 9, je crois. Mme la ministre, vous allez...

Mme de Santis : L'article 9 se lit comme suit :

L'article 106 de la Loi électorale est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «se conformer aux dispositions de l'article 100, compte tenu des adaptations nécessaires» par «remettre celles-ci au Directeur général des élections qui les verse au ministre des Finances».

Les commentaires sont les suivants : Maintenant, on avait suspendu l'article 9, parce qu'on n'avait pas encore adopté l'article 5 lors de nos discussions. L'article 5 prévoit que l'argent... les contributions illégales sont maintenant remises au ministre des Finances, et donc, cette modification, c'est une modification de concordance découlant de l'article 5, tel qu'amendé et tel qu'adopté ce matin.

Le Président (M. Bolduc) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Drainville : C'est essentiellement de la concordance, M. le Président, alors on est prêts à procéder.

M. Charette : Également de notre côté.

Le Président (M. Bolduc) : Merci. Donc, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bolduc) : Merci. Maintenant, nous passons à l'article 28. Mme la ministre, c'est à vous.

Mme de Santis : Alors, l'article 28, vous me donnez un instant s'il vous plaît...

L'article 28 se lit comme suit : L'article 434 de la Loi électorale est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «de son domicile,», de «le nom de son employeur,».

Maintenant, on vient de retirer l'article 4, et, pour qu'on soit constants, je vais proposer de retirer l'article 28 du projet de loi. Donc, je fais une demande d'amendement, de retirer... Est-ce qu'on peut remettre une copie...

Le Président (M. Ouellette) : <On va... >Donc, vous allez me... Vous avez lu 28, là, bon, et vous allez me lire votre amendement, Mme la ministre.

Mme de Santis : L'amendement, c'est de retirer l'article 28 du projet de loi.

Cet amendement vise à retirer l'article 28 du projet de loi. Suite aux précédentes discussions, l'ajout du nom d'employeur sur le reçu de contribution ne serait pas nécessaire selon le Directeur général des élections, et il y a le consensus des parties que ce n'est pas nécessaire pour l'instant.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin, êtes-vous contre ça?

M. Drainville : Non, non. On est conséquents, M. le Président, donc on est prêts à procéder, effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes, est-ce que l'amendement... Est-ce que l'amendement à 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 28 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'on va à 29, Mme la ministre?

Mme de Santis : On va à l'article 29. L'article 29 se lit comme suit : L'article 440 de la Loi électorale est remplacé par le suivant :

«440. Lorsqu'une contribution ou partie de contribution a été faite contrairement au présent chapitre, le parti ou le candidat indépendant doit, au plus tard le 30e jour après que le fait est connu, remettre au trésorier une telle contribution.

«Les sommes remises doivent être versées dans le fonds général de la municipalité.»

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez un amendement à nous déposer à 29, Mme la ministre.

Mme de Santis : Oui, j'ai un amendement à déposer.

Le Président (M. Ouellette) : Que vous allez nous le lire.

Mme de Santis : Oui. Alors, est-ce que tout le monde a une copie?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, tout le monde a une copie.

Mme de Santis : Remplacer l'article 29 du projet de loi par le <suivant...

Mme de Santis : municipalité.»

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez un amendement à nous déposer à 29, Mme la ministre.

Mme de Santis : Oui, j'ai un amendement à déposer.

Le Président (M. Ouellette) : Que vous allez nous lire.

Mme de Santis : Oui. Alors, est-ce que tout le monde a une copie?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, tout le monde a une copie.

Mme de Santis : Remplacer l'article 29 du projet de loi par le >suivant : 29. L'article 440 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des deux premiers alinéas par les suivants :

«Lorsqu'une contribution ou partie de contribution a été faite contrairement au présent chapitre, le parti ou le candidat indépendant doit, dès que le fait est connu, remettre au trésorier une telle contribution.

«Les sommes remises doivent être versées dans le fonds général de la municipalité.

«Le Directeur général des élections peut, après avoir avisé le représentant officiel d'un parti ou d'un candidat indépendant de son intention, demander au tribunal compétent qu'il rende une ordonnance de se conformer au premier alinéa.»

2° par la suppression du troisième alinéa.

Le commentaire est le suivant : Cet amendement vise à prévoir l'intérêt, pour agir, du Directeur général des élections à demander une ordonnance au tribunal compétent afin que les contributions au parti de… contributions faites contrairement à la loi soient remises au trésorier. Alors, ceci est conforme à ce qu'on a fait à l'article 4...

Une voix : 5.

Mme de Santis : 5, pardon, à l'article 5, où on a nommé le recours que le Directeur général des élections a devant un tribunal. Et ici, c'est pour des sommes au niveau municipal. Donc, quand j'ai présenté l'article 29, j'ai parlé de l'article 440 de cette loi, c'est l'article 440 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Alors, il y a ça à considérer et à corriger.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui, et je note, M. le Président, qu'on a <fait également… on a >retiré de l'article 29 originel la mention «au 30e jour». On allait justement le proposer, M. le Président. Alors, les légistes du secrétariat nous ont vu venir et…

Le Président (M. Ouellette) : Ils commencent à vous connaître, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Et donc on les en félicite, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Et je pense que ça leur fait plaisir de l'entendre aussi. Il y a des sourires.

Mme de Santis : Voilà mon sourire.

M. Drainville : M. le Président, on est durs, on est sévères quand il y a besoin d'être, mais on sait aussi dire le côté positif des choses, M. le Président, n'est-ce pas?

Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est sûr. Oui, je n'ai pas de trouble.

M. Drainville : Il faut tenir ça en équilibre, hein?

Le Président (M. Ouellette) : Tout le monde va bien.

M. Drainville : On est prêts à procéder, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes? Est-ce que l'amendement introduisant l'article… Est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 29 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 30, Mme la ministre, pour lecture.

Mme de Santis : Alors, l'article 30 se lit comme suit :

L'article 614 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est remplacé par le suivant :

«614. Commet une infraction la personne détenant une contribution faite contrairement au chapitre XIII du titre I qui ne remet pas au trésorier le montant de la contribution ou celui auquel elle est évaluée, au plus tard le 30e jour après que le fait lui est connu.»

Nous avons un…

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez un amendement, Mme la ministre, que vous allez lire, s'il vous plaît.

• (11 h 20) •

Mme de Santis : Alors : Remplacer, à la fin de l'article 614 proposé par l'article 30 du projet de loi, «au plus tard le 30e jour après» par «dès».

Cet amendement vise à ce que le libellé de l'article 614 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui prévoit une sanction pénale, soit concordant avec l'article 440, tel que modifié par l'amendement à l'article 29 du projet de loi, ce qu'on vient de faire. L'article 440, tel que modifié par l'amendement à l'article 29 du projet de loi, prévoit qu'une contribution ou partie de contribution faite <contrairement…

Mme de Santis : ...sanction pénale, soit concordant avec l'article 440, tel que modifié par l'amendement à l'article 29 du projet de loi, ce qu'on vient de faire. L'article 440, tel que modifié par l'amendement à l'article 29 du projet de loi, prévoit qu'une contribution ou partie de contribution faite >contrairement à la loi doit être remise dès que le fait est connu plutôt qu'au plus tard le 30ejour après que le fait est connu au trésorier.

L'article 100 de la Loi électorale prévoit déjà que ces sommes doivent être remises, dès que le fait est connu, au Directeur général des élections. Cet amendement donne suite à une demande du Directeur général des élections. Donc, je crois que je vais lire l'article 614 amendé.

614 amendé : «Commet une infraction la personne détenant une contribution faite contrairement au chapitre XIII du titre I qui ne remet pas au trésorier le montant de la contribution ou celui auquel [...] est évaluée, dès que le fait est connu.»

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Ça nous convient, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes

M. Charette : Également. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 30 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 31, Mme la ministre...

Mme de Santis : L'article 31...

Le Président (M. Ouellette) : ...lecture, et vous allez avoir un amendement à nous proposer après.

Mme de Santis : O.K. Alors, l'article 31 : L'article 206.26 de la Loi sur les élections scolaires (chapitre E-2.3) est remplacé par le suivant :

«206.26. Lorsqu'une contribution ou partie de contribution a été faite contrairement au présent chapitre, le candidat autorisé doit, au plus tard le 30e jour après que le fait est connu, remettre au directeur général de la commission scolaire une telle contribution.

«Les sommes remises doivent être versées dans le fonds général de la commission scolaire.»

Le Président (M. Ouellette) : ...vous introduisez votre amendement, Mme la ministre.

Mme de Santis : Oui. Alors, l'amendement est le suivant :

Remplacer l'article 31 du projet de loi par le suivant :

L'article 206.26 de la Loi sur les élections scolaires (chapitre E-2.3) est modifié :

1° par le remplacement des deux premiers alinéas par les suivants :

«Lorsqu'une contribution ou partie de contribution a été faite contrairement à au présent chapitre, le candidat autorisé doit, dès que le fait est connu, remettre au directeur général de la commission scolaire une telle contribution.

«Les sommes remises doivent être versées dans le fonds général de la commission scolaire.

«Le Directeur général des élections peut, après voir avisé le candidat autorisé de son intention, demander au tribunal compétent qu'il rende une ordonnance de se conformer au premier alinéa.»

2° par la suppression du troisième alinéa.

Alors, le commentaire est le suivant : Cet amendement vise à prévoir l'intérêt pour agir du Directeur général des élections à demander une ordonnance au tribunal compétent afin que les contributions ou parties de contribution faites contrairement à la loi soient remises au directeur général de la commission scolaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin, sur l'amendement à 31.

M. Drainville : On est cohérents, M. le Président, on continue.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce l'amendement à l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce l'article 31 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 32, Mme la ministre. Vous allez avoir un amendement à nous proposer. Donc, lecture de l'article 32, s'il vous plaît.

Mme de Santis : Alors, l'article 32 se lit comme suit : Les articles 5, 29 et 31, en ce qu'ils ont pour effet de supprimer respectivement les troisièmes alinéas de l'article 100 de la Loi électorale (chapitre E-3.3), de l'article 440 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) et de l'article 206.26 de la Loi sur les élections scolaires (chapitre E-2.3), s'appliquent depuis le 10 décembre 2010.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez un amendement à nous proposer, Mme la ministre.

Mme de Santis : L'amendement est le suivant : Remplacer <l'article...

Mme de Santis : ...(chapitre E-2.2) et de l'article 206.26 de la Loi sur les élections scolaires (chapitre E-2.3), s'appliquent depuis le 10 décembre 2010.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez un amendement à nous proposer, Mme la ministre.

Mme de Santis : L'amendement est le suivant : Remplacer >l'article 32 du projet de loi par le suivant : «32. Les paragraphes 2° des articles 5, 29 et 31 ont effet depuis le 10 décembre 2010.»

Le commentaire est le suivant : Cette disposition du projet de loi prévoit la rétroactivité de la suppression des troisièmes alinéas de l'article 100 de la Loi électorale, 440 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et 206.26 de la Loi sur les élections scolaires au 10 décembre 2010. En effet, avant le 10 décembre 2010, l'article 100 ne comprenait pas de troisième alinéa et il n'y avait donc pas de délai.

Voici le libellé de l'article avant 2010, et je cite l'article 100 avant 2010 : «Toute contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section doit, dès que le fait est connu, être remise au Directeur général des élections qui la retourne au donateur.

«Malgré le premier alinéa, les fonds doivent être versés au ministre des Finances lorsque :

«1° l'identité du donateur est inconnue;

«2° le donateur a été reconnu coupable d'avoir contrevenu à l'un des articles 87, 90, 91 ou 95.»

Après le délai de cinq ans après lequel une contribution ou une partie de contribution faite contrairement à la loi n'a pas à être remise au DGE... introduit le 10 décembre 2010, est réputé n'avoir jamais existé.

Il y a eu unanimité au comité consultatif du 2 mai 2016 au sujet de la rétroactivité de cette mesure. Quand on a discuté de cette mesure au comité consultatif, on a dit que le Directeur général des élections pourrait dorénavant se fier sur la prescription prévue dans le Code civil, qui est trois ans à partir de sa connaissance. C'était le cas jusqu'en 2010. Le Directeur général des élections a toujours continué à agir en vertu de l'article 100. Lui-même, il a dit que chaque fois qu'il a fait une demande pour remboursement d'un parti politique, les partis politiques ont fait les paiements. Il a aussi dit, lors de sa présentation le 24 mai dernier, que le projet de loi n° 101, tel que présenté, lui apparaissait suffisant et il était d'accord avec les dispositions du projet de loi n° 101.

J'aimerais réitérer certaines choses que je tiens vraiment, vraiment à coeur, et c'est que cette modification qu'on prévoit est allée plus loin que ce que la commission Charbonneau a recommandé. La commission Charbonneau n'a jamais fait de recommandation quant au remboursement des dons illégaux, et on procède aujourd'hui pour dire que, oui, on va modifier l'article 100 pour permettre au Directeur général des élections, qui nous a dit qu'il est en train de faire des enquêtes... et pour s'assurer que les enquêtes qu'il fait vont être traitées dans un cadre légal parce qu'il fait des enquêtes. Il a une connaissance, soit depuis 2015, 2016, et ça va lui permettre de demander le remboursement de dons qui ont été faits contrairement à la loi depuis assez longtemps.

• (11 h 30) •

La juge Charbonneau a démontré l'importance qu'elle accorde à l'ordre social lié à la prescription en insistant sur une double prescription dans la recommandation 37 du rapport de sa commission. Elle avait proposé une prescription pénale de sept ans en plus d'un délai de connaissance de trois ans. Le fait que le comité consultatif... à l'unanimité pour supprimer le délai de connaissance visait à faciliter le travail du DGE, mais pas à mettre en péril l'ordre social découlant de la prescription. Il faudrait retourner au comité consultatif, parce qu'on avait un consensus au comité consultatif, si on veut changer notre positon par rapport à l'article 100 de la Loi électorale, car, lors des différentes rencontres, il n'a jamais été question de n'avoir aucune balise et, quand on a suspendu l'étude de l'article...

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11 h 30 (version révisée)

Mme de Santis : ...comité consultatif, parce qu'on avait un consensus au comité consultatif, si on veut changer notre position par rapport à l'article 100 de la Loi électorale, car, lors des différentes rencontres, il n'a jamais été question de n'avoir aucune balise, et quand on a suspendu l'étude de l'article 32, je n'ai pas dit que j'allais revenir avec un amendement qui changerait cela. Nous, on veut procéder avec l'entente qu'on a eue au comité consultatif, une entente qui était consensuelle, et on est prêt à procéder de cette façon-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Moi, je tiens, M. le Président, à réitérer la position qui a été la nôtre, c'est-à-dire que nous sommes prêts à appuyer une proposition qui ferait en sorte qu<e le compteur... >'on mettrait le compteur de la prescription à zéro en date de l'adoption, donc, du projet de loi pour faire en sorte, par exemple, qu'une enquête qui aurait débuté au cours des dernières années sur un don illégal qui aurait été versé au cours des dernières années puisse faire l'objet, donc, d'une enquête, même si, en vertu du Code civil, le délai de trois de la connaissance est déjà expiré.

Donc, le propos qui avait été tenu par le collègue de Borduas, si je me rappelle bien, c'était de dire : Il faudrait amender l'article 32 pour faire en sorte, dans le fond, que même si le Directeur général des élections a eu connaissance d'un don illégal il y a quatre ans, mettons, de ça, bien, qu'il puisse, en vertu d'un amendement, donc, qui aurait été apporté au projet de loi, qu'il puisse quand même non seulement l'enquêter et demander remboursement, mais aussi qu'il ait entre les mains une disposition législative qui permette au Directeur général des élections de dire, par exemple, à un avocat ou à un parti qui conteste le remboursement du don ou la demande de remboursement du don sur la base du trois ans après la connaissance prévue au Code civil, bien, que l'article de loi donne au Directeur général des élections la possibilité de dire : Ah! Ah! J'ai, en vertu du projet de loi n° 101, trois ans en date de l'adoption du projet de loi pour demander le remboursement. Donc, c'est comme si le délai de connaissance, mettons, prévu au Code civil, c'est comme si dans le fond, c'était, si je me rappelle bien les propos tenus par le député de Borduas, c'est comme si dans le fond on donnait au Directeur général des élections trois ans de connaissance ferme, un délai de trois ans de connaissance ferme en date de l'adoption du projet de loi, nonobstant ce que dit le Code civil. Je pense que je viens de résumer assez bien ce qu'il nous proposait, à ce moment-là. Et donc, ce que je dis, nous, ce qu'on dit, nous, M. le Président, c'est qu'on est prêts à aller de l'avant avec une proposition comme celle-là. Je ne sais pas si la deuxième opposition va proposer un amendement qui va dans ce sens-là. Nous, on est prêts à l'appuyer.

Cela étant dit, M. le Président, je réitère un peu ce que j'ai déjà soutenu dans le cas de la discussion sur la sanction pénale, si la partie gouvernementale n'accepte pas l'amendement qui pourrait être déposé et que nous appuierions le cas échéant, on va quand même, M. le Président, voter pour... on votera pour l'amendement, mais si l'amendement est défait, on va voter pour l'article 32 tel que proposé, M. le Président, parce que c'est tout de même une très, très grande amélioration par rapport à ce qui existe déjà, puisque l'article 32 va permettre au Directeur général des élections de demander aux partis politiques de rembourser quelque don illégal que ce soit, peu importe le moment où il est survenu. L'article 32, dans les faits, il fait sauter la prescription de cinq ans qui existe actuellement et qui fait en sorte que le Directeur général des élections ne peut pas demander la remise d'un don illégal cinq ans après que le don ait été fait, cinq ans après la perpétration ou la commission de l'acte illégal, M. le Président. Donc, de faire sauter cette prescription de cinq ans là, on s'entend, c'est tout de même une amélioration considérable. Et donc si on peut faire mieux à la suite du dépôt éventuel d'un amendement de la deuxième opposition, faisons-le, si on peut faire mieux. Mais si on ne peut pas obtenir l'appui de la partie gouvernementale à l'éventuel amendement<...

M. Drainville : ...c'est tout de même une amélioration considérable. Et donc, si on peut faire mieux à la suite du dépôt éventuel d'un amendement de la deuxième opposition, faisons-le, si on peut faire mieux. Mais, si on ne peut pas obtenir l'appui de la partie gouvernementale à l'éventuel amendement> de la CAQ, bien, à ce moment-là, on va quand même appuyer l'article 32, M. le Président, d'autant plus qu'il correspond au consensus sur lequel nous nous étions entendus lors des discussions au comité consultatif.

Je ne sais pas si c'était clair, M. le Président. Je souhaite que ce l'eût été.

Le Président (M. Ouellette) : Si ça ne l'avait pas été, Mme la ministre aurait un commentaire.

M. Drainville : On me fait signe que ça l'a été de ce côté-ci. Je ne sais pas si ça l'a été du côté du député de Deux-Montagnes aussi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. C'est vrai que c'est un article qui bonifie de façon intéressante la loi telle qu'on la connaît présentement. Il y a encore des interrogations de notre côté. Si vous me permettez, je poserai la question au Directeur général des élections. Mon collègue de Marie-Victorin l'a bien résumé. En fait tout est au niveau de la connaissance d'une infraction, le moment où cette connaissance-là est portée à votre attention. Peut-être que, oui, il y a connaissance, ou peut-être qu'il y a soupçon, mais vous n'avez pas tous les éléments nécessaires pour procéder à une demande de remboursement ou à l'émission d'un constat d'infraction. Si effectivement l'événement survient il y a quatre ans de ça, quelle est votre recours aujourd'hui et en vertu <de l'amendement... pas de l'amendement, mais de> l'article 32 tel que proposé dans le projet de loi n° 32... projet de loi n° 101, c'est-à-dire?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : S'il y a eu<, il y a quatre ans,> une contravention à la loi<, il y a toujours...> depuis quatre ans, j'aurais cru que le Directeur général des élections aurait agi quand il a eu connaissance du fait et qu'il n'attend pas à la fin de la prescription de cinq ans pour agir, parce qu'il avait cinq ans, à partir de la date de l'événement. Et, il y a cinq ans, ça nous ramène à 2011, quand la loi avait changé, et qu<e maintenant >'il y avait déjà beaucoup de modernisation et assainissement de la loi en 2011.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

Mme de Santis : C'est qu'il ne faut jamais assumer que le Directeur général des élections n'a pas agi dans le passé. Le Directeur général des élections nous a dit lui-même qu'il a agi et fait des demandes de remboursement dans le passé quand il avait connaissance d'éléments qui n'étaient pas légaux. Aujourd'hui, on lui permet de faire des enquêtes et de connaître des faits à partir d'aujourd'hui, ou d'hier, ou de 2016 pour le passé.       Ce que vous proposez, c'est que, si quelque chose est arrivé en 1996 et que le Directeur général des élections a eu connaissance en 2001... n'a jamais fait rien, même si, en 2001, il y avait trois ans depuis la connaissance, le Directeur général des élections qui aurait pu agir de 2001 à 2004 et ne l'a pas fait, on dit : Aujourd'hui, vous pouvez le faire en 2016. Il y a là un affront au principe du maintien de l'ordre public et aussi de dire que le Directeur général n'a pas fait son travail.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Juste corriger une affirmation. On n'a jamais laissé entendre que le Directeur général n'a pas fait ou n'a pas l'intention de faire son travail. Ce que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est : il peut <y> avoir connaissance ou soupçon d'une infraction sans avoir la preuve nécessaire pour pouvoir opérer de son côté. Donc, il est bien possible qu'il y ait soupçon. Par exemple, vous évoquez l'année 1996. Je vais reprendre la même année pour les fins de notre conversation. Il peut <y> avoir ce soupçon-là, mais la preuve peut lui parvenir de façon concrète nettement plus tard. Donc, ce n'est pas qu'il ne souhaitait pas agir, c'est qu'il avait le soupçon, oui, mais qu'il n'avait pas tous les éléments en sa possession pour pouvoir procéder. Donc, si cette preuve-là s'accumule au fil du temps et qu'elle devient suffisante cinq ans après la connaissance des faits, le projet de loi, malgré les avancées, malgré l'article 32 que vous nous proposez, ne nous permet pas de répondre à cette situation, à moins que vous me disiez et me démontriez le contraire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (11 h 40) •

Mme de Santis : Mais votre argument pourrait en être un en faveur d'éliminer complètement la prescription parce que, s'il y a une infraction qui est commise en 2015 et qu'il y a des soupçons et pas de preuve avant<...

M. Charette : …cette situation à moins que vous me disiez et me démontriez le contraire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Mais votre argument pourrait être, un, en faveur d'éliminer complètement la prescription. P arce que, s'il y a l'infraction qui est commise en 2015 et qu'il y a des soupçons et pas de preuve avant> 2020, vous voulez qu'en 2020, le directeur général puisse poursuivre pour quelque chose en 2015? Ce que vous proposez, là, c'est de simplement éliminer toute prescription. Et vous savez que j'ai toutes sortes de belles choses qui ont été dites... pourquoi on a besoin, pour maintenir l'ordre public, pourquoi on a besoin de la prescription. Je peux commencer à les citer, les auteurs, etc. Mais je ne veux pas arriver à faire ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Je vais laisser à ce moment-ci peut-être mon collègue de Borduas ajouter un commentaire, mais je reviendrai à cette question de la ministre. Et, encore une fois, <non seulement >on ne reproche pas au directeur général de ne pas faire son travail, bien au contraire, et c'est encore moins notre volonté de remettre en question l'ordre public. Donc, mon collègue pourra compléter, mais je vais revenir par la suite.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, votre collègue de Borduas était espéré sur l'article 32. M. le collègue de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. En fait, l'objectif de nos discussions antérieurement, c'était véritablement pour s'assurer que, malgré le fait que… On retourne à l'origine, hein? On retourne au 10 décembre 2010. Et c'est une disposition qui est déclaratoire. Donc, on se retrouve au 10 décembre 2010. Par contre, si le Directeur général des élections avait déjà dans ses cartons une information, il est possible que cette information-là soit déjà prescrite, même si on retourne au 10 décembre 2010. Donc, nous, ce que nous vous proposions, c'était qu'à partir du moment de la sanction de la loi, eh bien, il y ait un délai tampon, une clause crépusculaire pour permettre au Directeur général des élections, dans le cadre de ses enquêtes, qu'il fait, qu'il a fait et qu'il va faire, d'avoir la possibilité, pour cette période transitoire là, d'utiliser l'article 100 du projet de loi et que son recours demeure possible.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je comprends bien ce que le député de Borduas argumente, sauf ce n'est pas ce sur lequel on s'est entendu au comité consultatif. Et je répète, est-ce que... si le Directeur général des élections a eu connaissance en 2006 et il pouvait procéder, il n'a pas procédé, aujourd'hui, on dit qu'il peut le faire, où est le maintien de l'ordre public là-dedans? S'il a eu des connaissances en 2009 ou 2010 que quelque chose qui a été fait en 2006 était illégal, il aurait pu... et probablement il a poursuivi pour se faire rembourser. Et en plus, en plus, le Directeur général des élections a dit qu'il a fait des demandes de remboursement, même à l'extérieur des périodes de prescription, et que les partis politiques lui ont remboursé les sommes. Alors, je crois que, maintenant, je veux me tenir à l'entente que nous avons eue au comité consultatif.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Je ne remets pas en question une entente. À ce sujet-là, notre questionnement, on l'a toujours réitéré. Donc, ce n'est pas une position qui est nouvelle. <Et le projet de loi… >Et le projet de loi, encore une fois, mon collègue de Borduas avait eu l'occasion de le mentionner au moment des rencontres du comité consultatif, le projet de loi n'avait pas encore été déposé. Cela dit, une question simple à la ministre : si la preuve s'accumule au fil des ans, il y a un soupçon — je reprends l'année que vous avez évoquée, l'année 96, oui, ça peut paraître loin dans le temps, mais malgré tout — il y a un soupçon qui persiste, mais la preuve, elle est insuffisante et, au fil des ans, la preuve devient suffisamment forte pour confirmer qu'il y a eu manquement, quelle serait la réponse de la ministre à cette situation-là? Il y a une faute commise. Elle est maintenant démontrable. Est-ce que la ministre souhaiterait qu'elle reste tout simplement impunie? Est-ce que c'est le souhait de la ministre?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : J'aimerais citer la Cour d'appel fédérale dans la décision Hamel contre Canada :< qui évoque que l'on… Je vais citer : > :«L'on retrouve comme fondement de la règle relative à la prescription extinctive des objectifs tels la protection de l'ordre social et la nécessité, après l'écoulement d'un certain laps de temps, de sécuriser<…

Mme de Santis : ...contre Canada qui évoque que l'on... Je vais citer :«L'on retrouve, comme fondement de la règle relative à la prescrite extinctive, des objectifs telles la protection de l'ordre social et la nécessité, après l'écoulement d'un certain laps de temps, de sécuriser> un individu pour le geste qu'il a posé; à cela s'ajoute celle de le protéger contre la détérioration et la destruction des éléments de preuve par le passage du temps — le temps, les preuves deviennent plus difficiles — et la nécessité de protéger un individu contre les injustices pouvant découler du fait que son geste, posé à une époque donnée dans un contexte donné, soit, plusieurs années plus tard, soumis à une appréciation nettement plus critique en raison des normes différentes résultant de l'évolution des valeurs, de la technologie, des intérêts sociaux ou de l'ordre social.

«En somme, la protection offerte à un débiteur par le régime de prescription extinctive se justifie par des raisons d'unité pratique et d'intérêt social», mais, en plus, en plus, celui qui est le défendeur, la partie défenderesse, doit aussi avoir accès tout ce qui est nécessaire pour se défendre, et, avec le temps, cela aussi devient très difficile, très compliqué, et ça fait aussi partie de l'ordre social.

M. Charette : M. le Président, si vous me permettez?

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Je reprends vos mots : ça peut être «compliqué», ça peut être «difficile». On en convient, mais si cette preuve-là est maintenant faite — vous n'avez malheureusement pas répondu à la question que je vous posais — on confirme que faute a été commise. Est-ce que vous souhaiteriez que cette faute-là reste impunie? Si la preuve a été amassée dans l'intervalle et que le Directeur général des élections se sent en mesure de la démontrer, cette faute-là, est-ce que votre souhait serait qu'elle reste impunie?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je crois que je souhaite comme tout le monde que les gestes illégaux soient punis. Mais la loi doit conserver l'exemplarité et l'équité de défense pleine et entière. Ça aussi, c'est un principe très important de la loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je pouvais comprendre les arguments de la ministre en matière pénale, mais là on se retrouve en matière civile pour des sommes qui ont été récoltées illégalement. Elle nous dit : Écoutez, en matière de prescription, il faut assurer la stabilité de l'ordre social; elle est maintenue. Mais si elle faisait un argument de prescription, comme elle le fait présentement, bien, théoriquement, M. le Président, on ne devrait même pas avoir des dispositions déclaratoires qui font revivre... parce qu'on replace la situation au 10 décembre 2010. Donc, ce qu'elle nous plaide comme argument, c'est une chose puis son contraire. C'est correct de ramener la date du 10 décembre 2010, de dire : Bien, écoutez, il n'y a pas de prescription, sauf à partir de la connaissance. Mais, d'un autre côté, elle nous dit : Bien, écoutez, si jamais le DGE avait eu, en 2006, une information dans ses cartons, bien, ça, ça sera prescrit. Ça veut dire qu'on se retrouverait face à des citoyens qui... quelqu'un qui a contribué illégalement en 2005, mais que le DGE ne le savait pas, n'a pas eu l'information; bien, lui, on va pouvoir le poursuivre. Par contre, un autre individu en 2005, le DGE avait une information dans son dossier, et là, cet individu-là, on ne pourra pas s'adresser à lui pour qu'il rembourse les sommes. Ça crée une dichotomie entre les deux individus qui ont contribué illégalement puis il faut aller rechercher les sommes.

• (11 h 50) •

Donc, nous, la proposition qu'on fait, c'est de dire : Écoutez, on recommence à neuf, là, à partir du moment de la date de sanction. On se retrouve dans une situation où le DGE, même s'il avait l'information, bien, il va pouvoir mener ses enquêtes et il va pouvoir poursuivre. Parce qu'on se retrouve au même résultat, M. le Président. On se retrouve dans la situation où l'individu qui, en 2005, a contribué illégalement — aujourd'hui, là, on n'adopte pas l'amendement, on n'adopte pas le projet de loi, là, on maintient la loi comme elle est — aujourd'hui, là, cet individu-là, là, il est prescrit. Le DGEQ <a pu... >n'a plus aucune façon de le poursuivre en vertu de l'article 100. Il pourrait, dans le cadre d'une poursuite civile, opposer la prescription. C'est ce que l'individu fautif pourrait amener comme argument à la cour. Il pourrait dire : Écoutez, M. le juge, c'est vrai, mais c'est prescrit. Et, nous, ce qu'on vous propose<...

M. Jolin-Barrette : ...cadre d'une poursuite civile, opposer la prescription. C'est ce que l'individu fautif pourrait amener comme argument à la cour, il pourrait dire : Écoutez, M. le juge, c'est vrai, mais c'est prescrit. Et nous, ce qu'on propose>, c'est de repartir à neuf pour donner au DGE, pendant une période de trois ans... bien, en fait, pour que le délai de connaissance de trois ans débute à partir du moment de la sanction de la loi. Ça m'apparaît raisonnable, d'autant plus que le gouvernement a permis, dans un projet de loi particulier, je pense que c'est le projet de loi n° 26, de retourner contre les entrepreneurs en construction pour qu'eux remboursent. Donc, dans le fond, on se retrouve dans une situation où les entrepreneurs en construction, eux, on peut s'adresser contre eux dans le passé, hein, on peut les poursuivre, mais par contre, en matière de financement illégal d'entités autorisées ou de contributions illégales, on ne pourrait pas retourner dans le passé si d'aventure le DGEQ avait déjà eu cette information-là dans ses dossiers.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Si le DGE savait et n'a pas agi, ça, c'est quelque chose que le DGE a décidé de faire. Si le DGE n'a pas su et sait maintenant, le DGE a trois ans à partir de sa connaissance. Si le DGE savait et n'a pas agi, on lui permet de refaire sa décision plus tard. Ce n'est pas ça, un système de justice, que ce soit civil ou pénal. Et, quand on dit que c'est déclaratoire, <on croit que cela fait... >on trouve un juste équilibre dans <la... >notre notion de prescription pour ne pas débousculer ou ... bouleverser l'ordre social. On propose quelque chose qui nous semble être correct et «common sense».

Maintenant, il y a eu <une... >des discussions au comité consultatif et il y a eu un consensus. Nous, on veut se tenir à ce consensus qu'on a eu au comité consultatif. Et aussi le Directeur général des élections est venu le 24 mai pour nous dire qu'il était d'accord avec le projet de loi n° 101.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais la première des choses, M. le Président... il faut faire attention, hein? Depuis le début de l'étude du projet de loi n° 101, on dit : Il y a eu consensus au comité consultatif, il y a eu consensus au niveau du comité consultatif. Il y a des paramètres généraux sur lesquels on s'est entendus. Là, si vous me permettez, M. le Président, on est dans le «fine tuning», comme on dit.

Mme de Santis : Ce n'est pas «fine tuning», ça. Ça, c'est changer la loi.

M. Jolin-Barrette : On arrive dans les dispositions très particulières sur l'application. Comment est-ce qu'on va réussir de permettre au Directeur général des élections d'aller chercher les contributions qui ont été versées illégalement? Puis, je pense, M. le Président, c'est l'objectif de la ministre aussi. Chaque dollar qui a été versé illégalement <devrait... >ne devrait pas se retrouver dans un parti politique; chaque dollar qui a été versé illégalement ne devrait pas être utilisé pour faire une campagne électorale; chaque dollar qui a été collecté illégalement ne devrait pas pouvoir servir les intérêts de certaines formations politiques. Et donc cet argent-là qui a été versé illégalement — s'il y a eu — bien, il devrait revenir dans les coffres de l'État. Puis, je pense, c'est l'objectif de l'article 100, de l'article 32. Puis je pense que l'orientation générale de la ministre, puis les partis politiques se sont entendus là-dessus, qu'on sorte l'argent qui a été versé illégalement des partis politiques puis qu'on l'envoie à l'État, parce que les règles ont été contournées... Puis, dans notre système, on ne veut pas de tricheurs. Je pense que la ministre va être d'accord avec moi.

À partir de ce moment-là, il reste juste un petit bout de chemin pour rétablir la confiance des gens. Parce que l'argumentaire que la ministre nous fait, c'est de dire : Écoutez, si le DGEQ le savait et il n'a pas pris action, c'est son problème, il aurait dû prendre action. On est peut-être dans une situation hypothétique. Peut-être que le DGEQ a pris tous les recours qu'il fallait prendre au moment... Mais ça peut arriver parfois qu'il avait une information et que quelqu'un à la cour pourrait argumenter pour dire : Bien, écoutez, le DGEQ a déjà eu cette information-là, ça a été porté à sa connaissance, donc c'est prescrit. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Est-ce qu'on veut que des partis politiques viennent plaider la question de la connaissance du DGEQ, que la prescription est acquise et qu'un parti politique ne rembourse pas des sommes qui ont été versées illégalement? Parce qu'il pourrait y avoir une apparence de droit sur la réclamation du DGEQ, et on se retrouverait, à cause du véhicule procédural de la prescription, à dire : Bien, écoutez, nous, on ne remboursera pas, on va vous opposer la prescription parce qu'en 2005 vous aviez eu une information dans vos cartons que vous n'avez pas enquêté, puis vous n'avez pas fait la réclamation au point de vue civil. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Est-ce que c'est ça, le message qui est envoyé par le gouvernement, ou on veut plutôt que chacun des dollars qui a été collecté illégalement, versé illégalement, bien, ne se retrouve plus dans la caisse électorale des partis politiques puis se retrouve<...

M. Jolin-Barrette : …en 2005 vous aviez eu une information dans vos cartons que vous n'avez pas enquêté puis que vous n'avez pas fait la réclamation au point de vue civil. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Est-ce que c'est ça le message qui est envoyé par le gouvernement ou on veut plutôt que chacun des dollars qui ont été collectés illégalement, versés illégalement, bien, ne se retrouvent plus dans la caisse électorale des partis politiques puis se retrouvent> au fonds consolidé pour éliminer cet argent-là?

On n'a pas adopté les dispositions pénales rétroactives. Là, je pense qu'en matière civile, ça serait opportun de le faire, surtout que, pour les entrepreneurs en construction, on l'a fait. Pourquoi est-ce qu'on ne permet pas au DGEQ d'avoir ce pouvoir-là pour repartir à neuf, pour dire : Durant une période de cinq ans, vous allez pouvoir établir un recours civil, si jamais le parti politique ne veut pas vous rembourser, puis il ne pourra pas vous opposer la prescription? Le risque qu'on a, là, c'est qu'un parti politique nous dise : Bien, je vous oppose la prescription. Est-ce que c'est ça qu'on veut?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : D'abord, dans l'argumentaire qui est fait par mon collègue, il présente les dons qui ont été faits illégalement comme étant uniquement la responsabilité de celui qui l'a reçu<, le don>. Que ce soit la CAQ, que ce soit le Parti libéral, que ce soit le Parti québécois, que ce soit Québec solidaire, les partis politiques ont reçu de l'argent et ont assumé que l'argent était de l'argent qui était légal. Maintenant, cette disposition à l'article 100 ne dit pas que les partis politiques ont agi incorrectement. Ce que ça dit, c'est que <l'argent qui aurait pu être fait par… ou >les contributions qui auraient pu être faites par un tiers à un parti politique et qui étaient faites illégalement, ces argents-là, les partis vont les rembourser maintenant au ministre des Finances. Dans sa présentation, il y a toujours que c'est les partis qui sont à faute, et ce n'est pas nécessairement le cas. S'il y a eu des prête-noms, etc., parce qu'on voulait je ne sais pas quoi, et que ça a été fait contrairement à la loi, ça ne veut pas dire que les partis politiques étaient au courant de ça.

Maintenant, ça à part, si le Directeur général des élections a su, le Directeur général des élections avait la responsabilité de se faire rembourser en vertu de l'article 100. Mais, s'il a su et n'a pas fait... vous allez me dire qu'en 2016 il va aller, pour 1993, 1995, 1996, 2000, faire des demandes de repaiement pour des contributions payées à ce moment-là? Ça me semble vraiment exagéré. Si vous avez un amendement à proposer, faites-le.

Le Président (M. Ouellette) : Ça sera la dernière intervention pour ce matin. On va continuer nos travaux à 3 heures…

• (12 heures) •

M. Charette : …certainement, juste un élément. Vous dites qu'à travers la proposition ou l'argument que nous tenons on veut ou on souhaiterait abolir toute forme de prescription, et c'est ce qui, selon vos dires, remettrait en cause l'ordre social. Or, mon collègue de Borduas l'a très bien exprimé, le but de notre argumentation, c'est d'en arriver à une clause crépusculaire, et le délai de connaissance, ou c'est-à-dire la notion de connaissance, débuterait avec l'adoption du projet de loi n° 101, et ce, pour une durée de trois ans. Donc, c'est très conscrit dans le temps, c'est mentionné, on connaît l'échéance. Et encore une fois, je vous entends, vous parlez d'une action qui n'aurait pas été prise par le Directeur général des élections.

Si, à la suite d'une enquête x, il y a des données ou des informations qui nous parviennent au sujet d'un soupçon y, on serait bien fous de s'en passer. Donc, juste pour revenir sur l'élément comme quoi on fait sauter à tout jamais la prescription qui est garante de l'ordre social, on dit : Non, avec la sanction, le Directeur général aurait trois ans à sa disposition pour compléter ou amasser la preuve, et, au-delà de ça, s'il n'y parvient pas, c'est là où on pourrait effectivement passer à un autre appel, tout simplement.

Donc, on n'achète pas, là, l'argumentaire comme quoi on veut rompre avec l'ordre social. Et le plus bel exemple, c'est celui de votre collègue, la ministre de la Justice, qui, à travers un autre projet de loi, a permis de revoir un petit peu…


 
 

12 h (version révisée)

M. Charette : ...passer à un autre appel tout simplement. Donc, on n'achète pas, là, l'argumentaire comme quoi on veut rompre avec l'ordre social. Et le plus bel exemple, c'est celui de votre collègue, la ministre de la Justice, qui, à travers un autre projet de loi, a permis de revoir un petit peu la notion de connaissances notamment.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Je comprends que si vous pensez à déposer un sous-amendement, ça va se faire à 15 heures.

Parce que, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures, où elle poursuivra son mandat ici même, dans cette salle.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

15 h 30 (version révisée)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuite l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement politique.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi nous discutions d'un amendement proposé par Mme la ministre à l'article 32, et nos collègues de Deux-Montagnes et de Borduas apportaient des arguments à Mme la ministre.

Mais, avant de continuer sur la discussion de l'article 32, tous les membres de la commission ont reçu, suite à une interrogation de M. le député de Marie-Victorin, des documents que je demanderais à Mme la ministre de nous en informer. Et je vérifierai avec M. le député de Marie-Victorin si ça répond à son questionnement.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Lors de l'étude de l'article 25.3 au projet de loi, le député de Marie-Victorin a soulevé la question si la modification qui était proposée, c'est-à-dire que les personnes qui sont désignées pour procéder à une vérification, une enquête, qui maintenant <vont... >sont assurés< que>, dans l'exercice de leurs fonctions, de l'immunité contre le contrôle judiciaire et les mesures provisionnelles, par exemple les injonctions, existait ailleurs dans les lois du Québec. Et on a trouvé l'article 86 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, où on dit qu'«aucun recours en vertu du Code de procédure civile, notamment un pourvoi en contrôle judiciaire, ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre le commissaire ou les personnes qu'il a autorisées à enquêter».

À la Loi sur le Vérificateur général on dit que : «Sauf sur une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire [...] ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée [...] contre le vérificateur général, ses employés et [en plus les] experts-conseils dans l'exercice de leurs fonctions.»

Nous avons la même chose à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, où, ici, on dit, à l'article 48 : «...ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre le commissaire ou les personnes qu'il a autorisées à enquêter ou à agir comme inspecteur.»

Donc, les trois dispositions à laquelle j'ai fait référence, toutes les trois touchent des personnes qui sont nommées pour agir en tant qu'inspecteurs.

Et je laisse la parole à mon collègue de Marie-Victorin pour nous dire s'il est confortable avec tout ça.

Le Président (M. Ouellette) : Effectivement, je vais reconnaître M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Merci, M. le Président. Oui, l'autre élément sur lequel je me questionnais, c'était le deuxième alinéa : «Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement une décision, une ordonnance ou une injonction rendue ou prononcée à l'encontre du présent article.»

Donc, ce que je disais, dans le fond, c'est que la loi disait, dans le fond : Si un juge de la Cour du Québec, par exemple, émettait une ordonnance ou une injonction à l'encontre, donc, du directeur général ou encore d'une personne désignée par celui-ci... Enfin, je posais la question : Est-ce qu'il y a d'autres lois, effectivement, qui prévoient de telles dispositions? Et effectivement, que ce soit dans le Code d'éthique des membres de l'Assemblée nationale, dans la Loi sur le Vérificateur général ou encore dans la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, dans les trois cas il y a une disposition qui dit effectivement... dans le cas du code d'éthique : «Tout juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement toute décision rendue, [toute] ordonnance ou [toute] injonction prononcée à l'encontre du premier alinéa.» Le premier alinéa fait référence, donc, aux pouvoirs qui sont confiés au Commissaire à l'éthique. Dans la Loi sur le Vérificateur général : «Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement une décision, [...] ordonnance [...] injonction rendue ou prononcée à l'encontre du présent article.» Même chose avec la loi sur le lobbyisme.

Donc, ça répond à mes interrogations, M. le Président. On peut procéder avec l'étude de l'article 32. C'est là que nous en étions, <si je ne...

M. Drainville : ...une décision [...] ordonnance [...] injonction rendue ou prononcée à l'encontre du présent article.» Même chose avec la loi sur le lobbyisme.

Donc, ça répond à mes interrogations, M. le Président. On peut procéder avec l'étude de l'article 32. C'est là que nous en étions, >si je ne m'abuse.

Le Président (M. Ouellette) : Effectivement, nous allons déposer, pour le bénéfice de tous les collègues de la commission, en prenant les précautions qui s'imposent, le courriel qui nous est parvenu et qui satisfait M. le député de Marie-Victorin et avec les explications de Mme la ministre. Donc, le courriel est déposé. Et je retourne à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Nous allons déposer un sous-amendement à l'amendement de la ministre. Donc, je peux vous en faire lecture pendant qu'on distribue.

Donc l'amendement de l'article 32 du projet de loi est modifié par le sous-amendement suivant, qui vient ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, la connaissance par le Directeur général des élections d'une information relative à toute contribution ou partie de contribution qui a été faite en contravention aux articles 5, 29 et 31 débute avec la sanction de la présente loi, et ce même si le Directeur général des élections avait eu connaissance du fait avant la sanction du présent projet de loi, et ce pour une période de trois ans.»

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Vous comprenez que, quand on suspend après le dépôt d'un amendement, un sous-amendement, c'est que nous devons effectivement regarder la recevabilité de ce qui est déposé par nos collègues. Et, dans le cas qui nous préoccupe, je vais demander, M. le député de Borduas, de me relire le sous-amendement, parce qu'on a dû apporter certains changements techniques afin qu'il soit recevable. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, l'amendement de l'article 32 du projet de loi est modifié par le sous-amendement suivant, qui vient ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, la connaissance par le Directeur général des élections d'une information relative à toute contribution ou partie de contribution qui a été faite en contravention aux articles 5, 29 et 31 débute avec la sanction de la présente loi, et ce même si le Directeur général des élections avait eu connaissance du fait avant la sanction du présent projet de loi, et ce pour une période de trois ans.»

Le Président (M. Ouellette) : Donc, des commentaires, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Donc, les commentaires. On avait élaboré notre position avant la suspension pour la période de questions, M. le Président. Alors, c'est très simple. Ce que l'on souhaite faire, c'est de permettre, pour une période transitoire de trois ans, que le Directeur général des élections puisse entreprendre toute réclamation civile contre un parti politique pour aller récupérer de l'argent qui aurait été versé illégalement.

Tout à l'heure, M. le Président, la ministre nous disait : Écoutez, ce n'est pas uniquement les partis politiques qui ont participé au système. Il est vrai, ça prend quelqu'un qui a collecté illégalement de l'argent, mais, ultimement, la personne morale qui en a bénéficié, c'est le parti politique, M. le Président.

Donc, pour nous, c'est tout à fait normal que les partis politiques, même s'ils ne savaient pas au moment d'encaisser qu'il s'agissait d'une contribution illégale, il est normal que cet argent-là soit remboursé. Parce qu'à partir du moment où on utilise de l'argent qui a été ramassé illégalement en contravention de nos règles on vient pervertir le système, M. le Président, et ça apporte un avantage indu au parti politique, d'avoir pu bénéficier de ce système de financement illégal qu'il y avait.

Donc, on propose une position modérée avec une période dans le temps, avec une clause crépusculaire, M. le Président, qui va faire en sorte que le Directeur général des élections n'aura qu'une période de trois ans à partir de la sanction de la loi — supposons que c'est cette semaine, le 9 juin 2016, donc il aurait jusqu'au 9 juin 2019 — pour prendre des recours judiciaires contre une entité politique qui aurait reçu des contributions illégales dans le passé, donc avant même qu'on retourne au 10 décembre 2010 comme le propose la ministre.

Donc, concrètement, pour la période passée, au niveau de la connaissance, on repart à zéro, à partir du moment de la sanction de la loi. Je pense que ce serait un geste fort de la part du gouvernement d'appuyer cette proposition, et surtout ça permettrait de redonner confiance au public dans nos institutions, et surtout de donner tous les outils.

On vient de voter, hein, sur des amendements, des pouvoirs supplémentaires pour le Directeur général des élections, des pouvoirs de vérification d'enquête pour mener à bien sa mission. Le Directeur général des élections, dans le cadre de ses enquêtes, il va nécessairement... et il l'a annoncé que cet automne, probablement, il rendrait publiques certaines informations. Mais, si jamais il avait déjà dans ses cartons une information... Supposons... prenons le cas : le 9 décembre 2007, il avait reçu une information, ça se retrouve dans ses cartons. Bien, malheureusement, il se rend compte qu'il y avait un système de financement illégal. Il avait déjà une partie de l'information, mais il n'avait pas enquêté. Mais là, aujourd'hui il s'en rend compte. Ça permettrait d'aller chercher cette contribution illégale là, avec l'amendement que nous proposons, et je pense que c'est à juste titre que nous le proposons.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le <Président...

M. Jolin-Barrette : ... information, mais il n'avait pas enquêté. Mais là, aujourd'hui il s'en rend compte. Ça permettrait d'aller chercher cette contribution illégale là, avec l'amendement que nous proposons, et je pense que c'est à juste titre que nous le proposons.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le >Président. La position reste la même. On a eu un comité consultatif, et il y a eu un certain consensus, et on est prêts à procéder sur le consensus. Ce qui est proposé par mon collègue de Borduas va au-delà de ce consensus.

Je veux aussi dire que ce matin on parlait de soupçon de connaissance et connaissance. J'ai demandé qu'on fasse une petite recherche pour savoir c'est quoi, la connaissance. Alors, les mots «dès que le fait est connu» suggèrent que plus que de simples soupçons sont nécessaires pour que le délai de prescription commence à courir.

S'il y avait simplement un soupçon de contribution illégale, cela ne suffit pas pour le début de la prescription dont on parle, de trois ans à partir de la connaissance. La Cour d'appel du Québec a aussi eu l'occasion à plusieurs reprises de préciser la différence entre les simples soupçons et une situation de connaissance.

Il y a l'affaire Dufour contre Havrankova de 2013. La Cour d'appel citait la décision de première instance et a dit : «Le point de départ de ces trois années se situe au moment où les principaux intéressés [connaissaient] avec suffisamment de précision les reproches qu'elles adressent à certaines personnes dont elles connaissent l'identité et la nature des dommages que leurs faits et gestes leur ont causés.»

Alors, s'il y a eu uniquement des soupçons de situation qui étaient connus, ça ne suffit pas, et les trois ans commencent à partir du moment où le Directeur général a connaissance avec suffisamment de précision les reproches qui sont adressés. La cour a aussi ajouté : «Les actions en justice ne sont pas des pêches à l'aveuglette et l'on ne poursuit pas quelqu'un dans le but de découvrir qu'il nous a causé préjudice, mais bien parce que l'on est déjà raisonnablement certain qu'il a commis une faute ayant causé préjudice.» Alors, je peux citer d'autres causes, mais je ne vais pas le faire à ce moment-ci.

Je veux aussi dire que le Directeur général des élections nous a dit que dans le passé il a demandé, même quand il était à l'extérieur de la période de prescription, de se faire rembourser par les partis politiques, et les partis politiques l'ont fait. Donc, si dans le passé il y a eu un moment où le Directeur général des élections voulait procéder et croyait qu'il était à l'extérieur de la période de prescription, le Directeur général l'a demandé et a été remboursé. Cette situation ne va pas changer pour l'avenir non plus. Le Directeur général des élections a tout le pouvoir d'enquête qu'il veut exercer et il peut aller demander pour se faire rembourser aux partis politiques avec ou sans des modifications additionnelles à l'article 100. Et, à ce moment-là, il y a une autorité morale que le Directeur général des élections aura sur les partis.

C'est très important que la prescription extensive soit reconnue comme l'élément important de notre loi et que ça soit respecté. Je crois que <ceux que nous... >sans votre modification, sans la modification du deuxième groupe de l'opposition, on va déjà assez loin et on a établi un certain équilibre qui permet au Directeur général des élections d'agir à partir du moment que le Directeur général des élections a connaissance. Et maintenant, avec des pouvoirs additionnels qu'on lui donne dans le projet de loi, c'est possible qu'il... les soupçons vont devenir connaissance et qu'il pourra agir dans l'avenir.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, je pense qu'on a le même objectif, la ministre et nous. Dans le fond, c'est que les contributions qui ont été versées illégalement puissent être récupérées. Et <on peut faire... >on peut citer de la jurisprudence, on peut venir nous dire ce que la Cour d'appel a dit, mais, je pense, ce qui est pertinent pour le présent débat, c'est <d'éviter...

M. Jolin-Barrette : ...Oui, M. le Président. Bien, écoutez, je pense qu'on a le même objectif, la ministre et nous. D ans le fond, c'est que les contributions qui ont été versées illégalement puissent être récupérées. Et on peut faire... on peut citer de la jurisprudence, on peut venir nous dire ce que la Cour d'appel a dit, mais, je pense, ce qui est pertinent pour le présent débat, c'est >d'éviter justement qu'il y ait contestation devant la cour, qu'il y ait contestation sur cet argument-là que... supposons, un parti politique venait dire au DGE, au Directeur général des élections : Vous aviez déjà l'information en 2004, donc votre recours est prescrit malgré la proposition législative qui a été amenée par le gouvernement. Nous, ce qu'on veut, c'est pallier à ça. On veut éviter cette possibilité-là qu'un parti politique vienne contester en cour sur la question du délai de prescription.

La ministre nous dit, M. le Président : Le Directeur général des élections s'est adressé aux partis politiques, et ils ont remboursé à toutes les fois, ils avaient une obligation morale. Oui, ça existe, une obligation morale, mais vous savez qu'ils ne le sont pas obligés. Donc, moi, ce que je vous dis, c'est que, d'une façon certaine, pour être sûr que les sommes qui ont été versées illégalement soient remboursées, pourquoi ne <nous >donnons-nous pas tous les outils au Directeur général des élections pour éviter toute possibilité d'ambiguïté puis pour que l'argent qui a été collecté illégalement se retrouve non pas dans les coffres des partis politiques et se retrouve au fonds consolidé, comme c'est proposé dans le présent projet de loi n° 101?

Donc, M. le Président, je pense que l'amendement est vraiment pertinent, d'autant plus... et la ministre l'a dit elle-même. Le fait de déclarer l'article 100 de la Loi électorale déclaratoire, hein, de revenir au 5... au 10 décembre 2010, elle fait déjà un bout de chemin, il n'en manque vraiment pas gros pour avoir un projet de loi qui serait complet puis qui répondrait vraiment à la volonté des Québécois que les sommes qui ont été collectées illégalement soient remboursées.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Le bout de chemin à faire est d'autant plus petit qu'on pourrait parler de concordance avec les modifications que l'on a apportées tout à l'heure à l'article 5, notamment, mais également aux articles similaires qui touchent les élections municipales et scolaires. En ce sens que la modification qui a été adoptée tout à l'heure à l'article 5 vient confirmer la capacité d'agir du Directeur général des élections. Avec cet amendement-ci, on vient confirmer la capacité d'agir du Directeur général des élections pour des dossiers dont il avait déjà une certaine connaissance, et ce, pour une période de trois ans.

Donc, les inquiétudes principales qui ont été exposées par la ministre tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on vient éteindre toute prescription, ne s'avèrent pas. Et elle peut être rassurée sur le fait qu'il y a une durée bien déterminée de précisée dans l'amendement qui a été déposé.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : M. le Président, j'aimerais connaître l'opinion du Directeur général des élections sur cette proposition de lui permettre, donc, de récupérer les sommes pour des dons illégaux, par exemple, en vertu, donc, de cette disposition qui ferait en sorte que la période de connaissance coïnciderait avec la sanction du présent projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : On a eu un comité consultatif, on a discuté de cette disposition. Le vérificateur général des élections est venu devant nous le 24 mai pour nous dire qu'il était satisfait avec le projet de loi. Maintenant, lui donner des pouvoirs additionnels, dans sa position, qui dirait non à cela? Moi, je regarde ça du point de vue de la loi et je trouve que... On s'est mis d'accord comment on allait procéder, et, si on veut modifier le consensus, il faudra retourner au comité consultatif. Parce que ce n'est pas seulement les élus qui sont impliqués, c'est aussi les partis politiques.

Et j'aimerais aussi <faire... >dire une autre chose. En droit, c'est la partie qui va évoquer la prescription qui va devoir faire preuve que la prescription a été acquise. Donc, c'est <la partie politique... ou >le parti politique ici qui va devoir faire preuve que le Directeur général des élections avait connaissance avant trois ans que l'action a été prise. Donc, c'est un fardeau qui est assez lourd sur les épaules du <parti...

Mme de Santis : ...ici qui va devoir faire preuve que le Directeur général des élections avait connaissance, avant trois ans, que l'action a été prise. Donc, c'est un fardeau qui est assez lourd sur les épaules du >parti politique déjà. Et, si cette preuve ne peut pas se faire, la prescription n'est pas acquise.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Sur la question du consensus, M. le Président, je l'ai indiqué, je pense que j'ai été clair, mais si je ne l'ai pas été, je vais le réitérer. J'ai dit, M. le Président, que nous étions d'accord avec cette idée que la période de connaissance par le DGE d'une éventuelle infraction débute avec la sanction. J'ai dit que nous allions appuyer cet amendement et j'ai dit aussi que, s'il est battu parce que le gouvernement est majoritaire, j'ai dit que je me rallierais dans un second vote au consensus du comité consultatif. Bon.

Cela étant dit, M. le Président, si la ministre veut plaider le consensus, bien sûr qu'elle peut le faire, mais un consensus, M. le Président, ça se change. La preuve, c'est qu'il y avait un consensus sur l'article 4, puis finalement, à la suite des discussions que nous avons eues ici, nous avons décidé, par consensus, justement, de modifier le consensus, le premier, mettons, consensus sur lequel nous nous étions entendus au comité consultatif à la suite de discussions que nous avons eues autour de cette table.

Donc, je ne pense pas que ce soit déraisonnable, M. le Président, que nous ayons cette discussion. Si la ministre souhaite que nous nous réunissions en comité consultatif, elle peut très bien le demander, puis on le fera. Moi, je n'ai pas de difficulté particulière avec ça. Mais je pense sincèrement que cette discussion-là, on peut très bien l'avoir ouvertement. La ministre nous signifie son désaccord, c'est très bien, c'est tout à fait son droit. Maintenant, c'est tout à fait notre droit aussi de dire : Bien, peut-être qu'il y aurait moyen d'améliorer encore davantage le projet de loi. Et c'est pour ça que cette proposition-là, <on souhaite, >on souhaite que la commission en soit saisie.

Et je reviens, M. le Président, à ma question, à moins que la ministre nous signifie qu'elle ne souhaite pas que le Directeur général des élections s'exprime, ce qui serait très, très, très inhabituel, d'autant plus, M. le Président, que nous avons décidé, comme commission, de donner au Directeur général des élections ainsi qu'à son personnel le droit de s'exprimer en tout temps à cette table. Donc, je me tourne à nouveau vers le Directeur général des élections et son équipe et je leur pose la question : Est-ce que cette idée que la période de la connaissance débute avec la sanction du projet de loi et qu'elle dure pour trois ans, est-ce que c'est une idée que vous appuyez? Est-ce que c'est une idée à laquelle vous adhérez? Est-ce que ça vous faciliterait la vie? Moi, je pense que oui, mais j'aimerais mieux l'entendre dans votre bouche.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : D'abord, dans la proposition devant nous, du parti de deuxième opposition, on peut retourner à 1966. Il n'y a pas de début. C'est l'éternité avant, et ça se finit trois ans après 2015... 2016, quand <la loi sera... >le projet de loi sera adopté. Je ne veux pas qu'on dit qu'on empêche le Directeur général des élections de s'exprimer. Donc, M. le Président, si le Directeur général des élections veut répondre à la question, ce n'est pas moi qui vais l'empêcher de le faire.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Bien là, vous êtes espéré, M. Reid. Donc, si vous avez une réponse suite à l'invitation de la ministre, au questionnement de M. le député de Marie-Victorin, on veut l'entendre.

• (16 heures) •

M. Reid (Pierre) : Quand je suis arrivé, l'année dernière, et quand j'ai pris connaissance du portrait du financement sectoriel, période 2006‑2011, j'ai demandé aux gens comment est-ce qu'on avait pu procéder pour les différentes<... pour les> enquêtes pénales. Et c'est sûr qu'on m'a informé qu'à la suite de l'entente conclue avec l'Agence du revenu, en juillet 2012, c'est à partir de ce moment-là, et même vers la fin de l'année 2012, qu'on a pu entreprendre des enquêtes pénales au regard des contraventions faites contrairement à la loi.

Toutefois, comme le temps courait au regard de la prescription de cinq ans, dans le cours des enquêtes, c'est sûr qu'on a obtenu de la preuve...


 
 

16 h (version révisée)

M. Reid (Pierre) : ...au regard des contraventions faites contrairement à la loi. Toutefois, comme le temps courait au regard de la prescription de cinq ans, dans le cours des enquêtes, c'est sûr qu'on a obtenu de la preuve de contributions illégales faites dans les années antérieures à 2009 pour lesquelles vous comprendrez qu'il était impossible <d'entreprendre soit des... à la suite de... >de terminer l'enquête et d'entreprendre des poursuites pénales ou même de réclamer aux partis politiques les contributions illégales.

Donc, ce que j'ai demandé à la fin de l'année, et <je vous en ai... >j'ai informé les membres du Comité consultatif lors de notre première rencontre, c'est que moi, j'ai demandé à mon équipe de réexaminer ces dossiers pour lesquels il n'y avait pas eu de poursuite pénale ou de réclamation aux partis politiques parce que la prescription était acquise, et cet exercice-là va se terminer l'automne prochain. Et j'ai indiqué, comme je vous l'ai indiqué en Comité consultatif, que le résultat de ce réexamen et des contributions illégales qui auraient été versées aux partis politiques... et à ce moment-là j'allais en informer les chefs de partis politiques concernés quant au montant des contributions illégales <qu'ils ont... >qui leur ont été versées, donc informer, et aussi en rendant publics, naturellement, les résultats.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Mais, si je comprends bien, M. le Directeur général des élections, si vous déposez, mettons, auprès d'un chef de parti une liste de contributions dont vous avez les preuves convaincantes ou prépondérantes qu'elles sont illégales ou qu'elles étaient illégales, ce serait possible pour un parti de dire : M. le Directeur général des élections, est-ce que vous avez eu connaissance de ces contributions illégales — prenons-en une pour les fins de la discussion — avez-vous eu connaissance de cette contribution illégale depuis plus de trois ans? Et, si la réponse, c'est : Oui, effectivement, j'ai connaissance ou j'ai eu connaissance de l'existence de cette contribution illégale depuis plus de trois ans, à ce moment-là ce sera possible pour la formation politique en question de dire : Bien, désolé, mais la prescription prévue au Code civil s'applique, et donc on n'a pas besoin de la rembourser, n'est-ce pas?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Mais au moment où nous prenons connaissance de cette preuve-là, c'est que ce n'est pas le trois ans, c'est que, déjà, l'accès... je ne pouvais même pas entreprendre un recours contre le parti politique même dans les trois ans, puisque la contribution était déjà prescrite, là. Et donc la solution que nous avions en fait trouvée<, c'était, dans le fond, de dire : Bien, écoutez> — là, c'était avant le projet de loi, on parle de l'automne dernier, début de l'année — c'était de dire : Bien, moi, il n'est pas question qu'on garde cette preuve-là à l'intérieur des dossiers du DGE. Et c'est pour ça que j'ai demandé ce réexamen, pour informer les partis politiques. Mais c'est sûr qu'à ce moment-là il appartiendra à chacun des partis politiques... C'est sûr que, légalement, ils ne seraient pas tenus de rembourser, comme ce sera le cas pour les preuves de contributions illégales dont nous aurons connaissance plus tard, ultérieurement, où là, à ce moment-là, il n'y a plus de prescription de cinq ans. La seule obligation à laquelle le DGE sera tenu, ce sera d'intenter un recours dans les trois ans suivant la connaissance.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Mais pour les cas dont vous avez déjà eu connaissance, il sera possible pour la personne <à qui vous... >ou la formation politique à laquelle vous demandez le remboursement de dire : On n'a pas l'intention de vous rembourser parce que le Code civil vous donne trois ans depuis la connaissance, ça fait plus de trois ans que vous êtes au courant, alors merci beaucoup, bonsoir; c'est gentil de nous avoir envoyé la lettre, mais on va s'en tenir à ça. Et il n'y aura pas de remboursement. Ce sera possible pour eux, peu importe la formation politique, de vous donner cette réponse-là.

M. Reid (Pierre) : Oui. Je répondrai que ce n'était pas sur le trois ans que ça posait problème, c'était sur le fait qu'au moment même, déjà, la réclamation était prescrite. Donc, de réclamer auprès du parti politique une contravention prescrite depuis cinq ans, depuis plus de cinq ans, on m'aurait répondu : Bien, écoutez, on n'a pas à rembourser, c'est prescrit. Donc, ça...

M. Drainville : En vertu de l'article 100.

M. Reid (Pierre) : Oui.

M. Drainville : Mais là l'article 100 est disparu.

M. Reid (Pierre) : Oui. Donc, pour l'avenir, quand j'aurai connaissance d'une preuve convaincante de contribution illégale, nous ne sommes plus astreints à ce délai, nous ne sommes plus limités par ce délai de prescription de cinq ans, mais seulement à l'obligation d'entreprendre une réclamation dans les trois ans de la connaissance de l'illégalité de la contravention.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : J'aimerais rappeler qu'en 2010 la modification a été faite suite aux recommandations du Directeur général des élections, qu'il avait commencé à faire cette demande en 2006, et en 2010 ça a été <accepté...

M. Reid (Pierre) : ...dans les trois ans de la connaissance de l'illégalité de la contravention.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : J'aimerais rappeler qu'en 2010 la modification a été faite suite aux recommandations du Directeur général des élections, qu'il avait commencé à faire cette demande en 2006, et en 2010 ça a été >accepté. C'était le Directeur général des élections qui voulait une prescription de cinq ans à partir de la date de la perpétration de l'infraction. Et donc ce n'est pas un souhait d'un parti politique quelconque, c'était le Directeur général qui l'a demandé. Et donc, quand il y a eu l'impossibilité de poursuivre, c'était parce qu'on avait une loi qui avait été adoptée par l'Assemblée nationale, mais suite à une recommandation du DGE. Est-ce que des demandes ont été faites aux partis politiques d'être remboursé quand même, même si la prescription était prescrite?

M. Reid (Pierre) : <Une fois... >On me dit qu'une fois ça a été demandé, donc réclamé, et je pense <qu'on avait...>que le parti avait versé.

Une voix : ...

M. Reid (Pierre) : O.K. Il y a eu deux situations. La situation que ça a été remboursé, et l'autre, on a eu une fin de... en fait, on nous a répondu que la réclamation était prescrite.

Mme de Santis : Mais il n'y avait rien qui empêchait le Directeur général des élections de faire ce que vous souhaitez de faire cet automne et de rendre cela public.

M. Reid (Pierre) : Effectivement.

Mme de Santis : O.K.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : C'est là-dessus que vous comptez pour obtenir le remboursement. Vous comptez, dans le fond, sur la pression populaire.

M. Reid (Pierre) : La pression populaire... Je reviens au principe qui me guide comme Directeur général des élections, c'est l'équité, donc l'équité entre les entités autorisées. Donc, à ce moment-là, moi, je me dis... d'autant plus que le Directeur général, quand j'ai appris qu'il possédait, dans ses dossiers, des preuves convaincantes, mais qu'il n'avait pu faire de réclamation formelle auprès des partis politiques en raison de la prescription, pour moi, la décision était claire, on réexamine les dossiers et on informe les partis politiques concernés des contributions illégales. Même si légalement ils ne sont pas tenus de rembourser, l'intention était ferme de les informer et de rendre public l'état du réexamen qui est déjà entrepris.

M. Drainville : O.K. Une dernière question, M. le Président, parce qu'après ça...

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le député de Marie-Victorin, dernière question.

M. Drainville : Mais cette proposition que nous avons sous les yeux, est-ce que vous y êtes favorable ou défavorable?

M. Reid (Pierre) : C'est sûr que le résultat... c'est avec une proposition similaire que les contributions illégales dont le Directeur général a connaissance depuis 2010, qu'on lui permette <d'avoir... >de lui donner une période de trois ans pour les réclamer formellement, c'est sûr qu'on ne peut pas être en désaccord avec cela, là.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va bien, M. le député de Marie-Victorin?

M. Drainville : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, je sais que mes collègues... M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de Borduas, je vous reconnais après.

M. Charette : C'est bien gentil. Quelques petites questions. Vous avez mentionné qu'il est arrivé à au moins une reprise qu'une formation politique a évoqué la prescription pour ne pas rembourser la somme qui était en cause. Est-ce que c'est possible pour vous de nous mentionner qu'elle est cette formation politique?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Il y avait... En fait, là, quand je vous dis que... Cette situation s'est produite même à l'égard de partis municipaux dont je n'ai pas les noms des partis en ce moment, là.

M. Charette : Au niveau provincial.

M. Reid (Pierre) : Au provincial, <il y avait... >c'était le Parti libéral.

M. Charette : Et à quel moment ce refus est intervenu?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : ...votre question, M. le député de Deux-Montagnes, s'il vous plaît.

M. Charette : À quel moment le refus a été signifié ou à quel moment la demande a été formulée par le Directeur général des élections et que le Parti libéral a évoqué la prescription?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : En fait, c'est à l'égard de réclamations qui étaient prescrites. C'était en mai 2015.

• (16 h 10) •

M. Charette : Donc, c'est tout récent. C'est une actualité qui est récente. Mme la ministre a évoqué un scénario tout à fait hypothétique de l'année 1966; là, on parle de 2015, donc on n'est pas dans les scénarios que Mme la ministre évoquait, on en est bien loin. Et avec les <explications...

M. Charette : …c'est une actualité qui est récente. Mme la ministre a évoqué un scénario tout à fait hypothétique de l'année 1966; là, on parle de 2015, donc on n'est pas dans les scénarios que Mme la ministre évoquait, on en est bien loin. Et avec les >explications que le Directeur général des élections vient de nous fournir, Mme la ministre, en toute franchise, on ne peut pas faire autrement que de faire un pas dans la direction que l'on propose. Non seulement le Directeur général des élections nous dit, avec l'expertise qu'il a, que ça lui serait d'une grande utilité, donc, un, on ne peut pas lui priver d'un outil de travail et, deux, avec ce qu'on vient d'apprendre que le Parti libéral a refusé de rembourser des sommes en invoquant la prescription, là c'est le public qui pourrait juger le Parti libéral de façon très sévère si on n'arrivait pas à s'entendre sur une mesure qui fait autrement plein de bon sens.

Vous évoquiez l'année 1966. Si je peux vous rassurer en proposant un amendement supplémentaire, on le fera volontiers. Si, Mme la ministre, ça peut vous mettre en confiance, on pourrait le fixer, ce début, on pourrait le fixer avec la période couverte par la commission Charbonneau, comme on l'a mentionné il n'y a pas si longtemps à travers d'autres articles. Mais en toute franchise, avec ce que l'on vient d'apprendre de la bouche même du Directeur général des élections, on ne peut pas faire autrement que d'aller de l'avant avec l'adoption de l'amendement qu'on vous a soumis il y a quelques instants.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, vous aviez une complémentaire à ce que M. le député de Deux-Montagnes vient de nous dire ou c'est autre chose?

M. Jolin-Barrette : Peut-être qu'on peut entendre la position de la ministre suite aux dernières informations que la Commission des institutions a obtenues.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : M. le Président, lors de sa présentation le 24 mai, le Directeur général des élections a dit que le projet de loi n° 101, dans la forme que ça a été présenté, lui était satisfaisant et qu'il ne demandait pas plus que ça, pas le 24 mai. Ça, c'était basé sur un consensus qu'on a eu au Comité consultatif. Aujourd'hui, on dit que peut-être il dirait non si on lui donnait plus, mais sa demande ou sa réaction au projet de loi tel que déposé était favorable. Alors, moi, je me tiens au consensus qu'on avait au Comité consultatif.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : La faveur que je pourrais vous demander, c'est d'arrêter d'évoquer le consensus. Il n'y a jamais eu de consensus sur cette question-là. On a, depuis le tout, tout début, évoqué nos craintes. Depuis le départ, on a évoqué quelles étaient les références qui étaient les nôtres. Et au moment où ce comité technique se réunissait, nous n'avions pas le projet de loi sous la main, donc on ne peut pas parler de consensus par rapport à l'article qui est présentement à l'étude. Et vous vous référez à une conversation avec le Directeur général des élections lors de ce même comité technique, c'est bien certain qu'il répondait en fonction des informations qu'il avait à sa disposition. Maintenant, nous avons un texte de loi en bonne et due forme et nous lui posons aujourd'hui même la question, il nous dit que ce serait un outil qui lui serait très précieux dans le cadre de l'exercice de ses fonctions, il nous dit ceci après nous avoir admis que le Parti libéral a justement invoqué l'argument de la prescription pour ne pas rembourser des sommes qui lui étaient réclamées. Moi, je veux dire, je peux comprendre le rôle qui est le vôtre, mais essayez de comprendre la réaction du public si, en sachant ça, ce même Parti libéral se refusait d'apporter la modification qui est proposée et qui est souhaitée par le Directeur général des élections.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Le 24 mai, c'est lors des consultations particulières ici en commission, après que le Directeur général des élections avait en main le projet de loi n° 101, qu'il a dit que le projet de loi n° 101 était satisfaisant. Et ce n'est pas lors d'une rencontre d'un comité technique ou du Comité consultatif, c'est après qu'il a vu les dispositions du projet de loi n° 101. Et moi, <je me tiens… >je maintiens la position que j'ai évoquée tout à l'heure. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. Je vous pose une question bien, bien franche, Mme la ministre : Vous seriez à l'aise qu'une fois l'étude article par article terminée on se présente devant les journalistes, que nous disions ouvertement que vous avez refusé cet amendement-là immédiatement <après que le…

M. Charette : ... M. le Président. Je vous pose une question bien, bien franche, Mme la ministre : Vous seriez à l'aise qu'une fois l'étude article par article terminée, on se présente devant les journalistes, que nous disions ouvertement que vous avez refusé cet amendement-là immédiatement >après que le Directeur général des élections nous ait affirmé que votre formation politique a refusé de rembourser des sommes recueillies illégalement en invoquant, justement, la prescription? Vous seriez à l'aise de défendre un discours de cette nature-là?

Le Président (M. Ouellette) : M. le Président serait très à l'aise, M. le député de Deux-Montagnes, merci. Mme la ministre.

Mme de Santis : Je n'ai pas les détails de ce qui s'est passé concernant cette demande de remboursement. Je ne peux pas connaître quelles étaient les circonstances, donc je ne peux pas commenter là-dessus. Alors, on sait un élément de ce qu'a été... qu'est-ce que touchait cette demande de remboursement, mais on n'a pas tous les éléments, et alors je ne peux pas faire aucun commentaire là-dessus. Mais ici, si votre intention, c'est de faire un procès du PLQ, c'est autre chose.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, Mme la ministre, on ne va pas là.

M. Jolin-Barrette : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, on ne va pas là. M. le député de Borduas, c'est correct.

Mme de Santis : Je ne vais pas aller... Je retire ce que j'ai dit, je retire ce que j'ai dit.

Le Président (M. Ouellette) : C'est correct. <On est... >Je pense qu'on a des bonnes discussions et je pense qu'on est tous à la recherche des meilleurs éléments pour le projet de loi. Mais je vais permettre à M. le député de Borduas, si M. le député de Deux-Montagnes... le temps qu'il se reprépare d'autres questions. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, M. le Président, vous savez, on est en étude détaillée d'un projet de loi, puis, au fur et à mesure qu'on étudie article par article, on apprend des informations. La ministre, tout à l'heure, nous disait : Écoutez, il y aurait une pression morale pour les partis politiques à partir du moment où le Directeur général des élections l'informe qu'il y a une contribution illégale qui a été versée au parti. Cette pression morale là ferait en sorte que les partis politiques rembourseraient les sommes collectées illégalement. On a la preuve aujourd'hui, par une personne indépendante, par le Directeur général des élections, que ça n'a pas été le chemin choisi par le Parti libéral du Québec. Le Parti libéral du Québec a choisi d'opposer la prescription.

Et l'amendement proposé par la CAQ, par la Coalition avenir Québec, c'est justement d'éviter ce genre de situation, d'éviter qu'une contribution illégale se retrouve dans les caisses électorales des formations politiques et surtout que les partis politiques ne puissent pas invoquer la prescription pour éviter de rembourser les sommes d'argent versées illégalement.

M. le Président, l'objectif du projet de loi est entre autres de redonner confiance aux citoyens dans la Loi électorale, dans la façon de faire les élections, dans le financement électoral, de donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau.

La ministre nous dit : Écoutez, ce n'était pas dans le consensus, puis, écoutez, le Directeur général des élections, quand il est venu le 24 mai aux consultations, il ne nous a pas dit ça. Mais aujourd'hui, 7 juin 2016, il nous le dit, M. le Président. Je pense que la parole du Directeur général des élections vaut autant aujourd'hui, <7 juin 2015, que le 24 mai... >7 juin 2016, que le 24 mai 2016.

Donc, M. le Président, le Directeur général des élections nous donne un cas concret que le Parti libéral du Québec s'est fait opposer une demande de réclamation qui était hors délai, qui était prescrite. Le cas d'exemple, là, sur l'amendement que l'on propose, là, pour éviter ce genre de situation là, quelle a été la réaction du Parti libéral en 2015? La réaction du Parti libéral, ça a été de dire : Non, je ne vous rembourserai pas parce que c'est prescrit, je vous oppose la prescription. Est-ce que c'est ça qu'on veut, M. le Président? Est-ce qu'on veut le Parti libéral évite de rembourser des sommes qui ont été collectées illégalement, de l'avis du Directeur général des élections? Est-ce que c'est ça, l'objectif du projet de loi, ou c'est plutôt de dire : Il n'y aura pas d'argent sale qui va être utilisé par les formations politiques pour faire des élections? J'aimerais ça entendre la ministre là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, effectivement, M. le député de Borduas, on vous a entendu. Effectivement, c'est un élément nouveau qui est différent de celui du 24 mai, et je pense qu'il est dans l'intérêt de tous les parlementaires d'avoir plus de détails.

Donc, nous allons suspendre quelques minutes, le temps d'aller chercher les informations.

(Suspension de la séance à 16 h 20)


 
 

16 h 30 (version révisée)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux.

Nous avions suspendu nos travaux le temps de faire certaines vérifications par Mme la ministre, et je comprends que ces vérifications-là ne sont pas terminées.

Donc, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19h 30ce soir <et nous allons reprendre... >et nous allons poursuivre l'étude du mandat à compter de 19 h 30 ce soir. On est suspendus.

(Suspension de la séance à 16 h 50)


 
 

19 h 30 (version révisée)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement politique.

Lors de la suspension de nos travaux, nous discutions d'un sous-amendement proposé par M. le député de Borduas à un amendement proposé par Mme la ministre à l'article 32. Et suite aux arguments invoqués par M. le député de Borduas et M. le député de Deux-Montagnes, Mme la ministre avait certaines vérifications à faire, et nous avions suspendu. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais rappeler que les modifications à l'article 100 de la Loi électorale, qui a modifié la prescription, en 2010, pour que la prescription devienne cinq ans à partir de la date de la perpétration de l'infraction, a été adopté suite à des recommandations par le Directeur général des élections. Il avait commencé à faire ses recommandations en 2006, finalement elles ont été adoptées en 2010. On semble apprendre par après qu'il y a eu des vérifications qui ont été faites en 2012‑2013 et que le Directeur général des élections n'était pas heureux de voir que la prescription a été changée à cinq ans à partir du moment que l'événement a eu lieu, mais c'était ça qui a été son souhait.

J'aimerais aussi dire que toute demande de remboursement de don illégal... de don a été remboursée si le don... par le Parti libéral du Québec, si c'était conforme à la loi. Il n'y a aucune demande de remboursement qui a été faite en vertu de la loi qui n'a pas été remboursée par le Parti libéral du Québec, et je vois que le Directeur général des élections est en train de nous indiquer par sa tête que c'est vrai.

• (19 h 40) •

J'aimerais aussi dire que la prescription existe dans notre droit parce que ça établit un ordre social. Et c'est pour cette raison-là que le Directeur général des élections avait, à partir de 2006, lui-même demandé la modification à cinq ans à partir de l'événement, quelque chose qu'il a répété en 2010. Donc, c'est quelque chose qui le concernait.

Le 24 mai dernier, le Directeur général des <élections...

Mme de Santis : à partir de 2006, lui-même demandé la modification à cinq ans à partir de l'événement, quelque chose qu'il a répété en 2010. Donc, c'est quelque chose qui le concernait.

Le 24 mai dernier, le Directeur général des >élections est venu ici devant la Commission des institutions, quand on avait les consultations particulières, pour nous dire que le projet de loi n° 101, tel que présenté, était acceptable. M. le député de Marie-Victorin et leader de l'opposition officielle a dit que ce projet de loi est une grande, grande amélioration de la loi. En effet, c'est une amélioration qui va au-delà des recommandations de la commission Charbonneau.

Et, si on regarde le titre de ce projet de loi, ça dit : loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement public. On a pris les recommandations de la commission Charbonneau et on les a améliorées. On les a améliorées en donnant au Directeur général des élections des pouvoirs. On a clarifié ses pouvoirs quant à la délégation, et la vérification, et les enquêtes et on lui a donné quelques pouvoirs additionnels. On a modifié l'article 100 pour que, maintenant, on retourne à ce qui était, en 2010, la prescription, qui est... c'est trois ans à partir de la date de la connaissance par le Directeur général des élections. «Connaissance» veut dire une connaissance réelle et pas uniquement un soupçon.

Cette amélioration qu'on fait avec ce projet de loi s'ajoute aux différentes améliorations, assainissement, modernisation de la loi, qui touchent le financement politique depuis 2010. Il y a eu des modifications quant aux prête-noms. On a réduit de 3 000 $ à 1 000 $ le maximum de chaque don, et notre collègue le leader de l'opposition officielle, il a présenté une loi qui a réduit le montant maximal de 1 000 $ à 100 $. Donc, aujourd'hui, le maximum d'un don, c'est 100 $.

Le Directeur général des élections nous a fait part qu'il y a… à un moment donné, qu'une demande a été faite en 2015 au Parti libéral du Québec pour un remboursement d'environ 3 500 $ et qu'en 2015 le parti a répondu avec une lettre disant que ce montant était prescrit. Je ne suis pas là comme représentante du Parti libéral du Québec, je suis là en tant que ministre qui veut faire adopter un projet de loi. Le Parti libéral du Québec aura à répondre lui-même à cela, mais, à ce moment-là, quand la lettre a été écrite, en 2015, c'était suite à une lettre où le Directeur général des élections lui-même a reconnu que les montants étaient prescrits, donc c'était inviter une réponse que le montant était inscrit. Mais je ne peux pas me lancer là-dessus, je ne suis pas là en tant que représentante du PLQ.

Je crois que les modifications qu'on retrouve à l'amendement que je propose vont dans le bon sens, établissent un bon équilibre entre la protection de l'ordre social et aussi donnent au Directeur général des élections les pouvoirs qu'il lui faut pour s'assurer qu'il peut demander et obtenir le remboursement de montants qui ont été payés illégalement aux différents partis politiques. Donc, ma position ne va pas changer quant à l'amendement qui est proposé par la deuxième opposition.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. La ministre, d'entrée de jeu, a <mentionné…

Mme de Santis : ...changer quant à l'amendement qui est proposé par la deuxième opposition.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : M erci, M. le Président. La ministre, d'entrée de jeu, a >mentionné que le Parti libéral a agi en vertu de la loi, ce qu'on ne doute pas du tout de notre côté par rapport à la contribution mentionnée précédemment, mais c'est tout de même la prescription qui a été l'argument du Parti libéral pour ne pas rembourser une somme que réclamait le Directeur général des élections. Est-ce que je me trompe? Oui, respect de la loi, mais c'est tout de même la prescription de cette même loi qui a permis au Parti libéral de ne pas avoir à rembourser les sommes qui lui étaient réclamées. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, avez-vous un commentaire au commentaire de M. le député de Deux-Montagnes?

Mme de Santis : Dans la lettre que le Parti libéral a reçue, le Directeur général des élections lui-même a démontré que les sommes réclamées étaient prescrites.

M. Charette : ...possible de déposer, pour le bénéfice...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je vous voyais venir, M. le député de Deux-Montagnes. Est-ce que c'est possible de déposer la lettre, Mme la ministre, pour le bénéfice de tous les collègues?

Donc, on va continuer vos questions. On va faire des copies puis on vous la remettra, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Certains pourraient penser qu'on s'éloigne du projet de loi n° 101, mais ce n'est pas le cas parce que ça illustre justement la pertinence de revoir la notion de délai de prescription. Lorsque le premier ministre, au fil des mois, dit sur toutes les tribunes qu'il s'est engagé à rembourser toutes les sommes que le Directeur général des élections lui réclamait, ce qu'il ne disait pas, c'est que ce serait toutes les sommes qui seraient réclamées et qui ne seraient pas touchées par la prescription, tel que convenu actuellement dans la loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : La lettre qui vient d'être déposée a été écrite en 2015. La réponse à cette lettre était écrite en 2015. Le premier ministre a fait ces remarques en 2016.

M. Charette : Avant 2016, le premier ministre ne s'est jamais engagé à rembourser des sommes qui auraient été recueillies illégalement par le Parti libéral?

Mme de Santis : Je ne sais pas à quel... Moi, je parle maintenant des engagements qu'il a pris au salon bleu et je ne suis pas là pour parler du Parti libéral du Québec, je suis là pour parler d'un projet de loi où on améliore la situation énormément, où on va au-delà de ce que la commission Charbonneau nous demande, où on veut aussi s'assurer qu'on maintient un certain ordre social, où on permet le Directeur général des élections de poursuivre des partis politiques <s'il a... >dans une période de trois ans après qu'il a connaissance d'une situation où un don aurait été fait illégalement. Je crois qu'on va très, très loin avec ce projet de loi.

M. Charette : M. le Président, nous avons reconnu les avancées que le projet de loi nous permettait de faire. Cependant, l'échange que nous avons présentement illustre admirablement bien la pertinence du sous-amendement présenté par mon collègue de Borduas, où il est question d'un fait bien précis relié au Parti libéral du Québec, mais ça illustre la nécessité de revoir la question de prescription.

Moi, j'ai souvenir, et ce n'est pas qu'en 2016, j'ai souvenir d'un premier ministre, en l'occurrence Philippe Couillard, qui, au cours des deux dernières années et même en campagne électorale en 2014, disait que le Parti libéral, sous sa gouverne, avait changé, qu'il n'avait strictement rien à se reprocher sur le plan éthique. Il s'engageait à rembourser toutes les sommes que pourrait lui réclamer le Directeur général des élections, et, à la première occasion que le Directeur général des élections soumet un montant à rembourser, l'argument du Parti libéral pour ne pas avoir à le faire, c'est de dire que les sommes sont prescrites.

• (19 h 50) •

Et est-ce que vous pourriez nous dire, donc, <l'objet de... >le montant pour lequel le Directeur général des élections faisait une réclamation? C'étaient des sommes qui étaient <donc...

M. Charette : ...c'est de dire que les sommes sont prescrites.

Et est-ce que vous pourriez nous dire, donc, l'objet de... le montant pour lequel le Directeur général des élections faisait une réclamation? C'étaient des sommes qui étaient >donc collectées en 2009... en fait, 2009, essentiellement. Donc, ça illustre toute la notion de prescription et ça rend encore plus nécessaire le sous-amendement qui a été déposé.

Et je veux bien vous croire lorsque vous dites que la réponse du Parti libéral a été faite en fonction de la loi, mais cet exemple bien précis démontre admirablement bien le caractère désuet de la loi en question, et, à travers le projet de loi n° 101, on a justement l'occasion de corriger cette aberration-là. Et là, de votre côté, vous nous dites que vous n'avez pas l'intention de considérer le sous-amendement qui a été déposé un petit peu plus tôt.

Le Président (M. Ouellette) : J'ai compris, M. le député de Deux-Montagnes, que vous devez la croire. Merci. Mme la ministre.

Mme de Santis : Le Directeur général des élections a demandé en 2010... 2006 jusqu'à 2010 des modifications à la loi pour que ce soit cinq ans à partir de l'événement, et, quand les demandes de remboursement ont été faites en vertu de la loi, le Parti libéral du Québec a payé, a payé quand le remboursement était demandé en vertu de la loi. Vous avez là un exemple, et, je crois, c'est le seul exemple où <ils ont... >il y a eu une réponse disant que ça a été prescrit. Alors, je ne veux... Je crois que ma position est claire et que, si vous voulez... Je demande le vote ou je n'ai rien d'autre à vous dire.

M. Charette : ...avant de procéder au vote.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, on n'est pas rendus au vote, M. le député de Deux-Montagnes. Vous avez encore du temps sur le sous-amendement.

M. Charette : Bien, bien gentil, bien apprécié. On parle d'un montant qui est considérable, mais...

Mme de Santis : Je crois que c'est semblable.

M. Charette : ...qui est considérable, entendons-le, mais qui n'est pas non plus des dizaines et des dizaines de milliers de dollars. Une question qui me vient à l'esprit : Avec les chiffres qui seront publiés cet automne par l'entremise du Directeur général des élections, s'il devait y avoir des sommes nettement plus importantes qui seraient réclamées au Parti libéral et pour lesquelles les montants seraient aussi prescrits, est-ce que vous auriez la même attitude? Est-ce que le Parti libéral va invoquer de nouveau le délai de prescription pour ne pas rembourser les sommes qui seraient réclamées par le Directeur général des élections?

Mme de Santis : Je suis ici en tant que ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et <pas... >je ne suis pas là comme représentante du Parti libéral du Québec. Je ne vais pas... S'il y a des montants qui vont être remboursés, j'ai, comme vous... ce que M. Couillard a dit en Chambre, il a dit : On va rembourser chaque dollar que le DGE nous demandera de rembourser. C'est clair que c'est ce qu'on va faire et, en cela, on va s'acquitter complètement de nos responsabilités. Alors, je maintiens que le premier ministre parle pour le parti. Alors, je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Mais, vous savez, ce qui me heurte ou ce qui me dérange dans vos propos, c'est justement parce que vous agissez comme ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques. Si j'avais à assumer cette responsabilité, mon souhait à moi, ce serait de doter le Québec de la loi la plus effective possible. Puis je comprends que vous ne parlez pas au nom du Parti libéral, mais, comme ministre responsable de l'application de la loi, vous avez l'obligation autant morale que légale de vous assurer que cette loi-là soit effective.

Vous aimez citer le Directeur général des élections dans les parties qui vous conviennent davantage et vous remontez à quelques années par le passé. Moi, j'ai des représentants du Directeur général des élections qui, il y a quelques heures à peine, nous disent : Cet élément-là ou ce sous-amendement présenté par la Coalition avenir Québec nous aiderait dans la réalisation de notre mandat. Ça, c'est les propos récents, qui datent de quelques heures, mais c'est votre responsabilité à vous, comme ministre, et non pas comme représentante du Parti libéral, j'en conviens — oublions cette couleur politique que vous assumez — mais c'est votre responsabilité, comme ministre responsable de l'application de la loi, de faire en sorte qu'on réponde aux besoins du Directeur général des élections, de sorte qu'il puisse bien s'acquitter de son travail. Puis, encore une fois, l'exemple des montants réclamés l'année dernière illustre admirablement <bien...

M. Charette : …c'est votre responsabilité, comme ministre responsable de l'application de la loi, de faire en sorte qu'on réponde aux besoins du Directeur général des élections, de sorte qu'il puisse bien s'acquitter de son travail. Puis, encore une fois, l'exemple des montants réclamés l'année dernière illustre admirablement >bien la nécessité de modifier les questions afférentes à la prescription. Sinon, ça permettrait au Parti libéral ou à une quelconque autre formation politique, lorsque vient le temps de rembourser des sommes, d'évoquer le fameux délai de prescription lorsque ça leur convient.

Et moi, je n'ai aucune idée quelle portée cette nouvelle va avoir dans les médias, mais je sais qu'on a le devoir de se réconcilier avec la population à l'égard du financement des partis politiques. Et là j'entends ou j'anticipe les réactions dans la population, demain ou sinon dans les prochains jours, lorsque ce même électorat duquel on veut se rapprocher va apprendre que le Parti libéral, comme excuse ou comme argument principal, c'est de dire : Oui, oui, peut-être que ces sommes ont été recueillies illégalement, mais, bon, la demande de remboursement nous parvient trop tard.

Donc, on se décharge, et ultimement, dans vos coffres, dans les coffres du Parti libéral, à l'heure où on se parle, vous avez minimalement 3 500 $ d'argent amassé illégalement que vous refusez de rembourser comme formation politique. C'est dans vos coffres. Et combien d'autres milliers, sinon centaines de milliers de dollars, se retrouvent dans les coffres du Parti libéral à ce moment-ci? Je pense que c'est des questions qui sont pertinentes. Et, si le Parti libéral veut effectivement faire table rase ou maison nette, bien, il a la possibilité en donnant davantage de mordant au projet de loi que vous parrainez.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : J'ai une chose à ajouter, ici. J'aimerais citer les auteurs Baudouin et Deslauriers, dans leur livre La responsabilité civile. Ils disent le suivant, et c'est important. Vous jouez avec la prescription comme, tu sais, on s'en débarrasse. On le veut cinq ans, on le veut trois ans, on le veut sept ans, on le veut quatre ans, mais c'est... «Dans une société moderne basée sur la rapidité et la stabilité des échanges économiques, il n'est pas sain que certaines situations juridiques restent floues ou incertaines trop longtemps. Le créancier qui ne réclame pas son dû agit-il par négligence, par désintéressement, par opportunisme, par charité? Le droit doit, au bout d'un certain temps, acquérir une certitude permettant de cristalliser la situation juridique et de consolider les droits des partis et des tiers».

Parce qu'il y a des tiers qui sont en jeu ici, et je parle des tiers qui sont les créanciers des partis politiques dont vous parlez, ces tiers, au nom des intérêts supérieurs de la justice et de la paix sociale que l'on évoque en général l'ordre public au soutien des règles de la prescription. Il y a des obligations aussi vis-à-vis la société. La prescription est là pour s'assurer que les tiers peuvent dépendre de ce qu'ils connaissent comme étant la situation économique des personnes quand ils ont des interactions avec ces personnes. Et le plus tu continues à jouer avec la prescription, le plus tu mets en péril cet ordre social.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dois vous dire que ce soir, c'est surréaliste. Surréaliste. Vraiment, là, je n'en reviens pas. La ministre plaide n'importe quoi. Elle se cache les yeux par rapport à la réalité que nous avons devant nous.

Le Président (M. Ouellette) : Parlez-moi.

• (20 heures) •

M. Jolin-Barrette : On est dans le cadre d'un projet de loi, M. le Président, pour assurer des moeurs électorales qui vont être saines, un financement électoral qui va être sain.

On a eu un témoignage aujourd'hui même à l'effet que le Parti libéral avait encaissé des contributions illégales. Le Directeur général des élections, le 15 mai 2015, daté de Québec, dans une lettre à l'attention de Mme Marie-Ève Ringuette, la directrice générale du Parti libéral du Québec, dont son siège social est à Montréal... L'objet de la lettre, M. le Président : Réclamation de sept contributions non conformes au Parti libéral du Québec.

Et vous me permettrez de citer la lettre, M. le Président. «Madame, à la suite d'une enquête effectuée par la Direction des affaires juridiques du Directeur général des élections concernant certaines contributions politiques versées par des électeurs au Parti libéral du Québec, une preuve convaincante est détenue, indiquant que les donateurs mentionnés ci-dessous ont servi de prête-noms, puisque leurs contributions leur ont été remboursées par Les Entreprises Guy Desjardins inc. et Louisbourg SBC.» On peut faire un peu d'historique…

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20 h (version révisée)

M. Jolin-Barrette : ...versées par des électeurs au Parti libéral du Québec, une preuve convaincante est détenue, indiquant que les donateurs mentionnés ci-dessous ont servi de prête-noms puisque leurs contributions leur ont été remboursées par les entreprises Guy Desjardins inc. et Louisbourg SBC.» On peut faire un peu d'historique, M. le Président. Qui étaient les actionnaires de Louisbourg SBC? Il y a un individu qui était actionnaire de Louisbourg SBC, par le biais d'un holding de compagnies et ultimement...

Mme de Santis : ... contributeurs à notre parti...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, je vais laisser le député de de Borduas terminer son...

M. Jolin-Barrette : ...oui, bien vous savez, M. le Président, hein, M. Tony Accurso, qui était le propriétaire de Louisbourg SBC par le biais de filiales. Ces contributions sont donc non conformes car elles ont été versées contrairement à l'article 90 de la Loi électorale — R.L.Q., R.Q., chapitre E-3.3. Alors, là, M. le Président, pour l'année 2009, on a sept contributeurs qui ont versé des contributions illégales, qui ont servi de prête-noms. C'est quoi un prête-nom? Ça veut dire que ces individus-là, ces sept individus là, ont versé de l'argent au Parti libéral avec de l'argent qui n'était pas leur propre bien ou l'entreprise, les deux entreprises, leur ont remboursé leur contribution.       Donc, c'est quoi, ça, un prête-nom de cette façon-là? Ça veut dire que c'est l'entreprise qui contribue à la caisse électorale du Parti libéral. C'est ça, un prête-nom. Depuis 1977 que la loi a été changée, qu'au Québec, c'est illégal pour une entreprise de financer un parti politique. La ministre tient un discours, ce soir, M. le Président, je vous le répète, surréaliste.

On a été informés, par le biais d'une lettre qui a été envoyée au Directeur général des élections, qu'il y a eu de l'argent d'entreprises qui a été versé au Parti libéral du Québec. On poursuit la lettre : «Le 2 octobre 2013, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité la motion proposant que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de légiférer afin de prolonger le délai de prescription concernant des infractions à la Loi électorale et aux partis politiques de rembourser des sommes reçues dans cette période — point. De plus, M. Robert Dutil avait alors notamment pris l'engagement, au nom du Parti libéral du Québec, de rembourser toute somme versée illégalement au parti après enquête du Directeur général des élections.»

Tout à l'heure, M. le Président, la ministre nous a dit : Je ne suis pas ici dans cette commission comme une représentante du Parti libéral du Québec. Écoutez, M. le Président, moi, les deux bras me tombent parce qu'à ma connaissance, et aux dernières nouvelles, la ministre, son affiliation politique, c'était celle du Parti libéral. Si elle a changé de parti, ou si elle est devenue indépendante entre le souper puis ce moment-ci, j'aimerais bien ça le savoir. Mais vous conviendrez avec moi, M. le Président, que tant que la ministre est assise là, puis tant qu'il n'y a pas eu un bref d'élection encore, elle est encore une ministre du Parti libéral du Québec et, à ce titre, avec le projet de loi qu'on a devant nous, qu'elle parraine, qu'elle présente, elle est représentante du Parti libéral. Donc, ce qu'elle nous plaide, M. le Président, ça n'a aucun bon sens ce soir. On a des informations qui nous disent que le Parti libéral du Québec a récolté de l'argent illégalement, a refusé de rembourser cet argent-là pour le motif de la prescription et elle vient nous dire : Ça n'a rien à voir, la prescription, on invoque les règles de stabilité juridique pour faire en sorte de ne pas allonger la prescription, puis surtout pour ne pas permettre au DGEQ d'aller réclamer des sommes qui ont été versées illégalement à la caisse du parti politique.

Je poursuis la lecture de la lettre, M. le Président : «En conséquence, bien que ces contributions aient été faites en dehors du délai de prescription de cinq ans, nous vous demandons de nous faire parvenir un chèque de 3 500 $ libellé à l'ordre du Directeur général des élections représentant la valeur des contributions non conformes ciblées dans ce dossier, et ce, dans les 30 jours suivant la réception de cette lettre.

«Si des renseignements additionnels étaient nécessaires, n'hésitez pas à communiquer avec le soussigné à la direction du financement des partis politiques au numéro de téléphone suivant : de Québec — je ne sais pas si c'est encore le bon numéro de téléphone, mais je vais le donner pour le Parti libéral du Québec si jamais il y avait d'autre argent illégal qui avait été collecté, ils vont avoir le numéro — 418 646-8754 — il y a même un numéro sans frais, M. le Président — [...] 1 866 225-4087 — de Montréal, peut-être que ça va plus vite pour appeler à Québec avec un numéro sans frais si le Parti libéral ne veut pas avoir des interurbains.

«Veuillez agréer, madame, l'expression de nos meilleurs sentiments.»

La ministre, M. le Président, nous a dit tout à l'heure, nous a dit : Écoutez, même le DGE nous a dit, dans sa lettre, c'est déjà prescrit, donc, on avait une raison de ne pas rembourser — contrairement à ce que son collègue de Beauce-Sud avait dit en 2013, il avait pris l'engagement. Donc, on nous dit : Le DGE l'a mentionné. Le Directeur général des élections, M. le Président, c'est un corps public. Comme corps public responsable, M. le Président, il a informé le Parti libéral et il leur a dit : Vous savez, je suis hors délai. Comme le DGEQ a annoncé aussi dans les médias, là, au cours des dernières semaines<...

M. Jolin-Barrette : ...DGE l'a mentionné. Le Directeur général des électionsT, M. le Président, c'est un corps public. Comme corps public responsable, M. le Président, il a informé le Parti libéralT et il leur a dit : Vous savez, je suis hors délai. Comme le DGEQ a annoncé aussi dans les médias au cours des dernières semaines> ses actions qu'il allait entreprendre au cours de l'automne prochain, il est en train de faire une grosse vérification, <et il allait... >et il va informer les partis politiques des sommes qui ont été versées illégalement. Mais il dit : Dans l'état actuel des choses, je sais que mon droit d'action en matière civile pour réclamer les sommes versées illégalement aux partis politiques est déjà prescrit. Je le sais et <j'en informe, >j'en informe le parti politique concerné. Est-ce qu'on peut lui reprocher de dire : Vous-même, vous l'avez écrit dans votre lettre? Le rôle du Directeur général des élections, là, ce n'est pas de cacher de l'information. Son rôle, c'est plutôt d'en découvrir, c'est de s'assurer — c'est le rôle d'un arbitre — c'est de s'assurer que l'argent qui est utilisé pour faire des élections, ça soit de l'argent légal puis qui a été versé légalement aux partis politiques. Donc,< il dit au Parti libéral,> le Directeur général des élections dit au Parti libéral : Oui, ma réclamation, elle est prescrite. Cependant, comme à tout coup, généralement lorsque je constate une contribution versée illégalement, j'informe le parti politique, mais je l'informe également que cette contribution, mon droit à la réclamer, il est prescrit.

Et là, le Parti libéral du Québec, qu'est-ce qu'il a fait? Il a choisi de ne pas rembourser. Et la ministre, l'argument qu'elle nous sert, c'est de dire : Bien, le DGEQ lui-même a dit que c'était prescrit. Bien sûr. Mais encore? Est-ce que, parce que c'est prescrit, on va accepter d'utiliser des sommes qui ont été versées illégalement? C'est ça, le noeud de la question, M. le Président. Et, lorsque j'entends la ministre nous dire : Bien, écoutez, je ne peux pas parler au nom du Parti libéral, je me demande, que fait-elle assise dans cette commission en train de parrainer un projet de loi du gouvernement libéral?

Je vous dis, M. le Président, on tient à l'amendement, on tient au sous-amendement, et il n'est pas question de retirer le sous-amendement, M. le Président. Et je vous dis : Si la ministre ne se range pas à nos arguments, on va tenter de la convaincre de nouveau. C'est fondamental, M. le Président, qu'on continue et qu'on amende la loi, qu'on amende la loi de façon à s'assurer que le Directeur général des élections ait tous les moyens et qu'il ne se retrouve pas dans une situation comme il est présentement, avec un gouvernement libéral qui dit : Bien, écoutez, moi, je ne m'en occupe pas. On a eu des discussions. On va un petit peu plus loin que Charbonneau dans certains dossiers. Dans certains autres, par contre, on va moins loin. Mais là on a une chance vraiment d'aller plus loin puis de dire : La règle qui va s'appliquer, ça va être une règle où toutes les contributions qui ont été versées illégalement vont devoir être remboursées au Directeur général des élections. Pourquoi la ministre protège le Parti libéral?

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, j'écoute mon collègue de Borduas. Il y a de quoi être troublé. Je demanderais un autre dépôt de documents à la ministre. Elle nous a remis la lettre que le Directeur général des élections faisait parvenir au Parti libéral. J'aimerais avoir la copie de la lettre de réponse du Parti libéral à cette lettre du Directeur général des élections.

Le Président (M. Ouellette) : A-t-elle fait référence, M. le député de Deux-Montagnes? Est-ce qu'elle a fait référence? Est-ce qu'elle en a lu des passages, de la lettre?

M. Charette : ...fait référence, mais j'ai cru voir la copie tout à l'heure qui était brochée à la lettre du Directeur général des élections.

Le Président (M. Ouellette) : Si elle n'y a pas fait référence, elle a tout le loisir de...

Mme de Santis : Je n'ai pas fait référence.

M. Charette : Non, effectivement. Mais je devine que la ministre va se prêter au jeu et déposer la lettre de réponse en question.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que vous avez d'autres questions, le temps que la ministre examine votre demande, M. le député de Deux-Montagnes?

M. Charette : <Est-ce que... >En fait, est-ce que la ministre, déjà, peut s'engager à nous déposer la lettre en question?

Mme de Santis : Vous savez que je ne suis pas ici en tant que représentante du Parti libéral du Québec. Je fais partie du Parti libéral du Québec, mais je ne peux pas répondre à ce que le parti a fait, je ne suis pas au fait de ce qu'ils ont fait ou pas. J'ai fait référence à la lettre du Directeur général des élections, je l'ai déposée.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : ...me permettre un petit exercice de...

• (20 h 10) •

Mme de Santis : Et j'aimerais aussi le lui rappeler, avec tout ce qu'il a dit, qu'en... le 24 mai 2016, le Directeur général des élections est venu devant nous, ici,<...

Mme de Santis : ... Directeur général des électionsT, je l'ai déposé.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : J'ai... me permettre un petit exercice de...

Mme de Santis : Mais j'aimerais aussi lui rappeler, avec tout ce qu'il a dit, que, le 24 mai 2016, le Directeur général des électionsT est venu devant nous ici> pour nous dire qu'il était satisfait du projet de loi n° 101 tel que c'était présenté. Alors, tous les commentaires que vous faites, que j'essaie de cacher je ne sais pas quoi...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de...

Mme de Santis : Et je voudrais aussi vous demander de ne pas diffuser la lettre parce qu'il y a des adresses de certaines personnes qui sont indiquées sur la lettre et il faut protéger les renseignements personnels, et je souhaiterais qu'on respecte cela, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouellette) : Mais de toute façon, Mme la ministre, c'est prévu sur le site du DGEQ que les noms et les montants sont mentionnés, et effectivement les adresses vont être caviardées avant qu'elles soient rendues publiques.

Mme de Santis : Sauf que toutes les personnes autour de la table ont reçu copie de la lettre, et j'aimerais simplement rappeler à tout le monde qu'il faut respecter les renseignements personnels, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouellette) : Mais c'est... Je pense qu'il est très... Je pense qu'il va de soi, Mme la ministre, que la lettre a été déposée et la lettre sera rendue publique sur le site de la commission avec les adresses caviardées parce que le site du DGEQ, nous y retrouvons les noms et les montants, ainsi que les années, et les adresses personnelles ne sont pas sur le site du Directeur général des élections. Donc, cette précaution-là sera prise quand le document que vous avez déposé sera rendu public. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : La remarque est pertinente, et soyez assurée que nous respecterons la confidentialité, là, des individus mentionnés.

Depuis 2012, à travers des motions sans préavis, à travers certaines motions du mercredi aussi, il y a eu des votes et la plupart de ces motions ont été adoptées à l'unanimité, et parfois même à la suite de votes par appel nominal. Il y a un consensus qui s'est créé, et, Mme la ministre, vous avez eu à voter vous-même sur pareille motion, et le libellé pouvait se ressembler d'une fois à l'autre. On pouvait notamment lire et surtout comprendre de ces libellés-là que chaque formation politique représentée à l'Assemblée nationale... donc, oui, il y avait l'unanimité créée au sein du Parti libéral, Parti québécois, Coalition avenir Québec, Québec solidaire également, pour que, sur l'honneur, qu'il y ait prescription ou pas, les sommes amassées illégalement seraient remboursées dès que le Directeur général des élections en faisait la demande. Vous avez voté pour une motion ou des motions semblables, Mme la ministre. Je suis curieux. Comment pouvez-vous concilier votre vote et la position que vous défendez aujourd'hui? Quelle est la valeur d'un vote lorsqu'à la première occasion, on n'a pas l'intention d'y donner suite ou de l'honorer?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous avez des commentaires? Vous n'avez pas de commentaire. M. le député de Deux-Montagnes. Il vous reste 1 min 30 s, M. le député de Borduas.

M. Charette : Des dates que vous aimez citer, une des motions, et je vous dis, il y en a plusieurs au fil du temps, que ce soit... là, j'essaie de retrouver la date, le 2 octobre 2013, mais il y en a eu plusieurs et même plus récentes où chaque formation politique s'engage à rembourser toutes les sommes que pouvait ou que pourrait réclamer le Directeur général des élections, nonobstant la prescription, et vous me dites que vous n'avez pas de réponse, mais je vais réitérer la question. Comment conciliez-vous vos propres votes, Mme la ministre, et la réponse que vous donnez à notre sous-amendement aujourd'hui? Vous avez l'occasion d'honorer un vote, d'honorer une parole qui viendrait donner de la valeur justement à ce projet de loi que nous étudions. Je suis curieux de voir comment vous conciliez vos votes et vos prises de position aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : La dernière motion, c'était qu'on allait mettre en oeuvre les recommandations de la commission Charbonneau, et je respecte cet engagement, nous respectons cet engagement en l'ayant travaillé ensemble, ayant atteint un consensus au comité consultatif, un consensus que nous avons apporté ici, dans le projet de loi n° 101 dont on discute aujourd'hui, et j'ai pleine confiance dans mon premier ministre<...

Mme de Santis : …atteint un consensus au comité consultatif, le consensus que nous avons apporté ici, dans le projet de loi n° 101, dont on discute aujourd'hui. Et j'ai pleine confiance dans mon premier ministre> et je vais laisser cela.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes, il vous reste deux minutes.

M. Charette : Le 3 octobre 2013, je ne vous ferai pas la nomenclature de tous les députés qui ont voté en faveur de cette motion, en fait, ce n'est pas mêlant, ce sont tous, tous les députés, et on peut bien voir que votre vote est inscrit, Mme la ministre, comme appuyant la motion en question. Et le libellé exact, je peux bien le relire : «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de présenter un projet de loi prolongeant — en fait, c'est admirable à quel point un retour dans le temps peut illustrer des contradictions, je vous lis le libellé, tout simplement — Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de présenter un projet de loi prolongeant le délai de prescription— hein, on y revient toujours, à ce délai de prescription — prévu à la Loi électorale et permettant au Directeur général des élections du Québec de poursuivre pour les infractions commises pendant toute la période couverte par la commission Charbonneau;

«Que l'Assemblée nationale demande aux partis politiques de s'engager formellement à rembourser toutes les sommes reçues illégalement pendant cette [...] période.»

Vous avez voté personnellement en faveur de cette motion. Et le premier ministre, Philippe Couillard, qui, main sur le coeur, disait s'engager à rembourser toute somme illégale… En fait, je pourrais vous nommer la liste de vos collègues qui ont voté en faveur. Donc, il y a une contradiction manifeste entre les votes. Est-ce qu'un vote à l'Assemblée nationale ça a une valeur ou on vote en fonction d'une conjoncture pour se dégager d'une certaine responsabilité ou se dégager d'une certaine pression qui peut peser trop lourd sur les épaules?

Mme la ministre, en toute amitié, cet amendement, compte tenu des derniers développements, compte tenu de ce que nous avons appris au cours des dernières heures, devient plus pertinent que jamais. Ce projet de loi n° 101 ne pourra pas être adopté sans un amendement qui précise cette question de prescription. On ne peut pas faire autrement lorsque l'on sait, dorénavant, que le Parti libéral, pour des motifs de prescription, refuse de rembourser des sommes perçues illégalement. Et c'est d'autant plus révoltant que ces sommes-là sont encore aujourd'hui dans les coffres du Parti libéral du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, il vous reste 1 min 30 s sur le sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je pense que la ministre doit appuyer notre amendement et l'appeler pour plusieurs raisons, mais vous me permettrez de revenir sur ses arguments. Elle citait Beaudoin et Deslauriers; la prescription ou la responsabilité civile?

Mme de Santis : La prescription.

• (20 h 20) •

M. Jolin-Barrette : La prescription, parfait. Tout le monde connaît le juge Beaudoin, qui est maintenant jurisconsulte, et M. Deslauriers également. La ministre nous fait un argument de stabilité juridique d'ordre public. Ici, là, on parle, là, les acteurs concernés, là, par l'article 100, ce sont les entités politiques autorisées. Ce sont eux qui vont devoir mettre la main dans leur poche puis rembourser l'État québécois. Parce qu'il y a peut-être quelque chose que le Parti libéral n'a pas compris encore, c'est que le Parti libéral puis l'État, ce n'est pas un tout. Il faut qu'il arrête de se servir comme si c'était un tout. C'est deux choses distinctes, M. le Président. Vous savez que je vous parle à vous, M. le Président, je m'adresse toujours à vous, mais il y a une chose qui est sûre, c'est que de soulever ces arguments juridiques et de venir plaider avec de la doctrine, je pense que, M. le Président, on est complètement à côté du débat, parce que ce qui est fondamental… Et les gens à la maison nous écoutent et comprennent très bien la stratégie du Parti libéral présentement. On essaie de sortir toutes sortes d'arguments juridiques pour dire : Écoutez, bon, la stabilité juridique, l'ordre public, et tout ça.

On ne vise pas les tiers, là, on vise les partis politiques qui ont reçu de l'argent illégalement, de l'argent qui est dans leurs coffres. Nous, ce qu'on demande, c'est que le Directeur général des élections puisse s'adresser aux partis politiques pour réclamer cet argent illégal, cet argent sale qui se retrouve dans les coffres du Parti libéral. Pourquoi la ministre est contre le fait que le Directeur général des élections puisse aller ramasser cet argent-là? Parce que, M. le Président, vous conviendrez avec moi, et je pense que la ministre est d'accord avec ça, elle ne peut pas cautionner des contributions illégales à sa formation politique. Pourquoi alors ne pas adopter un cadre législatif qui va répondre à cette question-là, M. le <Président…

M. Jolin-Barrette : ...est contre le fait que le Directeur général des électionsT puisse aller ramasser cet argent-là? Parce que, M. le Président, vous conviendrez avec moi, et je pense que la ministre est d'accord avec ça, elle ne peut pas cautionner les contributions illégales à sa formation politique. Pourquoi alors ne pas adopter un cadre législatif qui va répondre à cette question-là, M. le >Président? C'est fondamental. Et l'argumentaire qui est présenté par la ministre... Vous comprenez, M. le Président, que je suis sur une lancée, mais je comprends que vous voulez m'arrêter pour l'instant.

Le Président (M. Ouellette) : Elle est finie, votre lancée, M. le député de Borduas. Et je sais que M. le député de Marie-Victorin veut peut-être alimenter notre réflexion.

M. Drainville : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à redire, M. le Président, que nous souhaitons, nous, le meilleur projet de loi possible, et il est indéniable que l'amendement ou le sous-amendement qui a été déposé par la Coalition avenir Québec est une amélioration du projet de loi par rapport à la version qui a été déposée par la ministre. J'ai la conviction, M. le Président, que de donner au Directeur général des élections trois ans, au terme de la sanction, pour répertorier l'ensemble des dons illégaux et signifier aux partis, s'il y a preuve prépondérante ou preuve convaincante, que des dons illégaux ont effectivement été versés, qu'ils devraient être remboursés sans craindre la prescription prévue au Code civil, la prescription de connaissance de trois ans prévue au Code civil, je pense que ce serait une amélioration par rapport au projet de loi qui a été déposé. Et donc c'est la raison pour laquelle nous allons adopter, ou plutôt approuver, ou — excusez-moi, il y a un peu de fatigue — appuyer, je dis bien appuyer, cet amendement.

Maintenant, M. le Président, et je le dis et je le redis, là, c'est légitime de proposer cet amendement-là. Les raisons qui sont invoquées pour déposer l'amendement sont les bonnes. Le Directeur général des élections a déjà signifié que ce serait, selon lui, une amélioration également, que ce serait utile pour lui, dans son travail, dans son mandat, et qui plus est, M. le Président, les faits justifient une telle proposition puisqu'on sait maintenant, depuis cet après-midi, qu'il y a eu une demande de remboursement qui a été adressée au Parti libéral et qui a été refusée justement pour cause de prescription.

Cela étant dit, M. le Président, je pense qu'il faut garder à l'esprit qu'on a, devant nous, un projet de loi qui constitue une nette amélioration par rapport au statu quo; ça, je pense que c'est très important de se le rappeler. Et je sais très bien que les représentants de la Coalition avenir Québec ne disent absolument pas le contraire. Ils ont bien affirmé — le député de Deux-Montagnes l'a dit très clairement tout à l'heure — que ce projet de loi, c'est une nette amélioration. Donc, je pense, M. le Président, qu'il est important que les parlementaires qui sont ici, en commission, ce soir... et je pense que c'est ce à quoi la population s'attend de nous, c'est-à-dire de viser le meilleur projet de loi possible, de mettre les efforts pour tenter d'aller chercher le maximum de gains pour la population, pour les citoyens du Québec. Alors, il faut faire notre travail de parlementaires, et bien le faire, et le faire jusqu'à la fin.

Maintenant, il ne faut jamais perdre de vue, je dirais, le portrait d'ensemble, et le portrait d'ensemble, c'est que ce projet de loi, par toute une série de mesures, répond d'abord à la commission Charbonneau, à plusieurs recommandations clés de la commission Charbonneau, et je pense que les citoyens du Québec, M. le Président, souhaitent que ces recommandations de la commission Charbonneau soient misent en oeuvre. Et le projet de loi n° 101 prévoit la mise en oeuvre de plusieurs de ces recommandations. On aura l'occasion, M. le Président, en guise de conclusion, de rappeler quelques-unes de ces propositions, de ces améliorations qui vont renforcer la Loi électorale, qui vont faire de la Loi électorale une meilleure loi.

Et par ailleurs, M. le Président, je tiens à souligner aussi qu'il y a une dimension importante aussi de ce projet de loi qui n'était pas prévue à l'origine puis qui s'est ajoutée au terme<...

M. Drainville : …ils vont renforcer la Loi électorale, qu'ils vont faire de la Loi électorale une meilleure loi.

Et par ailleurs, M. le Président, je tiens à souligner aussi qu'il y a une dimension importante aussi de ce projet de loi qui n'était pas prévue à l'origine et qui s'est ajoutée au terme> des discussions que nous avons eues au comité consultatif, qui vont permettre au Directeur général des élections de jouir d'un certain nombre de pouvoirs supplémentaires, qui vont contribuer à le rendre encore plus efficace, à faire en sorte de lui donner encore plus de moyens pour bien faire respecter la Loi électorale, pour s'assurer notamment que les dispositions sur le financement des partis soient respectées, que les manquements à ces dispositions sur le financement soient vérifiés, enquêtés, éventuellement, sanctionnés.

Alors, j'essaie, M. le Président, de maintenir un certain équilibre dans la perspective qui doit être la nôtre, c'est-à-dire une perspective d'amélioration du projet de loi, et l'amendement fait ça, mais sans perdre de vue, M. le Président, que, même si on n'obtient pas cet amendement-là, ce sera quand même, au net, une immense amélioration par rapport au statu quo si nous réussissons, comme commission, à adopter le projet de loi n° 101 et éventuellement le faire voter au salon bleu. Alors, c'est dans cette perspective, M. le Président, que nous allons voter, encore une fois, pour l'amendement, parce que c'est un bon amendement qui ferait du projet de loi un meilleur projet de loi, qui répondrait très certainement au cas qui a été soulevé, le cas de 2015, d'une réclamation non remboursée par le Parti libéral pour cause de prescription.

Mais en même temps, M. le Président, je ne souhaite pas, et l'opposition officielle ne souhaite pas, que nous fassions dérailler le processus visant à faire adopter ce projet de loi parce que sincèrement, M. le Président, il faut toujours viser mieux, mais je pense qu'on aurait beaucoup de difficulté à expliquer à nos concitoyens qu'à la fin, faute d'avoir pu obtenir une entente ou un consensus sur l'adoption de l'amendement proposé par la deuxième opposition, que, faute de ce consensus ou de cet appui, on n'ait pas pu voter, finalement, le projet de loi n° 101.

Alors, cela met fin, M. le Président, à mon intervention, et j'espère qu'on pourra maintenant passer au vote, si les collègues sont d'accord pour que nous puissions procéder. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci, M. le député de Marie-Victorin. Alors, comme les temps étaient écoulés, vous avez terminé, M. le député de Borduas. Il ne vous reste plus de temps. Donc, nous allons passer aux voix le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement…

M. Jolin-Barrette : …un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Donc, par vote nominal. Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté? Par vote nominal, donc, monsieur…

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention? M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville : Pour.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Abstention.

Le Secrétaire : Donc, c'est rejeté.

Le Président (M. St-Denis) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Maintenant, revenons à l'amendement comme tel. Est-ce que les discussions… M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, je vais avoir un sous-amendement à l'amendement de la ministre.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, parfait. Nous allons prendre une pause et…

M. Jolin-Barrette : …que je le lise avant ou…

Le Président (M. St-Denis) : Vous allez le déposer?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. St-Denis) : On va attendre pour la pause. Lisez-le maintenant, et on reviendra à la pause après.

M. Jolin-Barrette :  L'amendement de l'article 32 du projet de loi est modifié par le sous-amendement suivant, qui vient ajouter, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant :

Nonobstant le premier alinéa, la prise de connaissance, par le Directeur général des élections, d'une information relative à toute contribution ou partie de contribution qui a été faite en contravention aux articles 5, 29 et 31 débute avec la sanction de la présente loi, et ce, même si le Directeur général des élections avait eu connaissance du fait avant la sanction du présent projet de loi, et ce, pour une période de trois ans.

Le Président (M. Ouellette) : On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 30)


 
 

20 h 30 (version révisée)

(Reprise à 20 h 45)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous travaillons présentement sous un sous-amendement à l'article 32, à l'amendement proposé par Mme la ministre, et qui est introduit par M. le député de Borduas.

Et la présidence se questionne, M. le député de Borduas, sur les changements que vous avez apportés au précédent sous-amendement par les mots «nonobstant» au lieu de «malgré» et en rajoutant «la prise de connaissance» au lieu de «la connaissance». Et la présidence aimerait <avoir...

Le Président (M. Ouellette) : ... M. le député de Borduas, sur les changements que vous avez apportés au précédent sous-amendement par les mots « nonobstant» au lieu de «malgré» et en rajoutant «la prise de connaissance» au lieu de «la connaissance». Et la présidence aimerait >avoir quelques éclaircissements avant de décider de la recevabilité ou non de votre sous-amendement, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, vous savez que lorsqu'on présente un sous-amendement en fait c'est pour sous-amender l'amendement qui est proposé par la ministre. Donc, concrètement, ce que nous faisons, c'est que nous insérons un sous-amendement afin que la prise de connaissance débute à partir du moment de la sanction du projet de loi. Et donc on vise à ce que le Directeur général des élections ait vraiment tout le loisir de pouvoir entreprendre une poursuite à partir du moment où la sanction de la loi est entreprise, de façon à ce que les sommes illégales qui ont été collectées par les partis politiques, bien, le Directeur général des élections puisse les réclamer, donc même si le Directeur général des élections avait déjà eu cette information-là dans le passé, donc si le début de la connaissance avait été porté à l'attention du Directeur général des élections. Et donc, à partir de ce moment-là, on se retrouve dans une situation où une réclamation prescrite pourrait revivre durant... et, vous me permettrez, M. le Président, on pourrait spécifier notre sous-amendement aussi, mais ça pourra faire l'objet avec la ministre, pour la période prévue pour les travaux de la commission Charbonneau.

M. Boucher : M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député d'Ungava.

M. Boucher : J'avais l'intention de soulever mon objection quant à la recevabilité du sous-amendement du collègue de Borduas puis je suis content que vous l'ayez fait d'office.

Je comprends très bien le sens du texte et le but recherché par le texte, par le collègue de Borduas. Or, le problème est que, si on compare les deux textes, le mot «malgré» a été remplacé par le mot «nonobstant» et le mot «connaissance» a été remplacé par «prise de connaissance». Le reste, c'est exactement le même texte qui a le même sens, etc.

Donc, le collègue de Borduas, là, que je considère comme un individu doté d'une intelligence supérieure, devrait quand même faire preuve d'un petit peu plus d'originalité, parce que présentement cet amendement-là, malheureusement, on s'est déjà prononcé là-dessus, puis il a été battu il y a quelques minutes. Donc, on ne peut pas représenter deux fois le même amendement ou sous-amendement seulement qu'en maquillant, là, à gauche et à droite, un mot ou deux sans en changer le texte.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. M. le député de Borduas...

Une voix : Ungava.

Le Président (M. Ouellette) : ...la première partie de votre intervention quant aux qualités de M. le député de Borduas était conforme à notre règlement. Peut-être que la dernière partie, je vous inviterais à être un peu plus prudent dans vos commentaires. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, tout d'abord, je vais remercier mon collègue d'Ungava pour ses bons mots, M. le Président.

Ceci étant dit, vous connaissez nos règles relativement aux amendements et sous-amendements. Vous noterez que les mots utilisés et les mots employés ne sont pas les mêmes. Donc, vous savez, M. le Président, qu'en vertu des articles 196 et suivants de notre règlement, à partir du moment où il y a une modification des termes, le sous-amendement devient recevable.

L'intention, quoiqu'il est différent, vise à assurer la modification de l'amendement. Donc, la connaissance et la prise de connaissance peut constituer un synonyme, mais ce n'est pas la même chose, M. le Président. Donc, de notre avis, <l'amendement... >le sous-amendement est recevable.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes, avant que je rende ma décision.

M. Charette : C'est d'autant plus vrai, M. le Président, dans la série d'amendements déposés par la ministre elle-même et pour lesquels on a consacré plusieurs heures au cours des derniers jours. Plusieurs de ces amendements-là constituaient à l'ajout, sinon au retrait d'un mot, sinon deux. Donc, la modification n'a pas à être majeure pour qu'elle ait une signification ou une portée différente. Je vais vous faire fi de la lecture des nombreux amendements déposés par la ministre, mais plusieurs comportaient des modifications d'à peine un mot, sinon deux mots. Donc, l'amendement que nous déposons n'est pas en cela différent des amendements que la ministre a déposés. Je suis convaincu qu'encore à ce moment-ci la ministre estime légitimes les amendements qu'elle a déposés.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, pour votre dernier commentaire.

• (20 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Dernier commentaire, M. le Président. J'oserais vous citer, M. le Président. Vous savez, vous avez présidé aux destinées du projet de loi n° 59 durant près d'une année, et notre collègue de Taschereau a déposé amendements, sous-amendements, amendements, sous-amendements qui pourraient se qualifier au même titre que celui que je viens de déposer, et, dans la plupart des cas, vous avez jugé recevables les amendements et les sous-amendements de la collègue de Taschereau. <Donc, je vous dirais...

M. Jolin-Barrette : ...a déposé amendement, sous-amendement, amendement, sous-amendement, qui pourraient se qualifier au même titre que celui que je viens de déposer, et, dans la plupart des cas, vous avez jugé recevables les amendements et les sous-amendements de la collègue de Taschereau. >Donc, je vous dirais qu'il serait bien malvenu d'aller à l'encontre de votre propre jurisprudence.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : ...chaque cas, M. le Président, est un cas d'espèce.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! mais merci d'alimenter ma réflexion. Et je vous dirais, M. le député de Borduas, et je me réfère à une décision du président Jean-Guy Lemieux du 18 février 1986, qui est répertoriée dans notre répertoire de décisions sur 185/2, et je suis d'avis que votre sous-amendement est irrecevable, car il a les mêmes effets que le sous-amendement qui vient d'être présenté précédemment. Et je pense que la question est identique, au fond, à une question dont on a décidé il y a quelques minutes et que je ne crois pas, par le changement de quelques mots, qu'elle n'indique des faits nouveaux.

Donc, à moins que vous nous proposiez un sous-amendement avec des faits nouveaux à la discussion que nous venons précédemment d'avoir, je déclare votre sous-amendement irrecevable, M. le député de Borduas. Et je continuerais la discussion sur l'amendement de la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je respecte votre décision, M. le Président. Vous conviendrez que je suis en désaccord, cependant vous me permettrez de déposer un sous-amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Vous redéposez un nouveau sous-amendement?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez nous le lire, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Ça s'en vient, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mais entre-temps on peut continuer la discussion sur l'amendement, le temps que votre sous-amendement soit prêt.

M. Jolin-Barrette : Non. Je vous dirais, M. le Président, que je préférerais vraiment qu'on se concentre sur le sous-amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! je n'ai pas de problème, M. le député de Borduas. Vous êtes prêt? Vous pouvez le lire?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 53) <

>

(Reprise à 20 h 57)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous travaillons sur l'amendement déposé par la ministre à l'article 32 du projet de loi, et M. le député de Deux-Montagnes veut nous proposer un sous-amendement qui va être lu par M. le député de Deux-Montagnes, qui a déjà été distribué aux collègues. M. le député de Deux-Montagnes, vous voulez nous faire la lecture de votre sous-amendement?

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, l'amendement prendrait la forme suivante. Donc : L'amendement de l'article 32 du projet de loi est modifié par le sous-amendement suivant, qui vient ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Nonobstant le premier alinéa, même si le Directeur général des élections avait eu connaissance de toute contribution ou partie de contribution qui a été faite en contravention aux articles 5, 29 et 31 avant la sanction <de la présente... avant la sanction, c'est-à-dire,> du présent projet de loi, la connaissance débute avec la sanction de la présente loi, et ce pour une période de quatre ans.»

Le Président (M. Ouellette) : Votre amendement est recevable, M. le député de Deux-Montagnes, et je vous demanderais de me donner vos commentaires.

M. Charette : Oui, avec plaisir, M. le Président. En fait, la ministre évoque souvent le consensus, qui a été, pour elle, le nôtre au cours des dernières semaines, à travers les travaux au niveau du comité consultatif, notamment, mais ensuite à travers les différentes étapes du projet de loi. Ce que la ministre omet de mentionner, c'est que depuis les tout débuts, au niveau de la Coalition avenir Québec, on a émis des réserves, et je vous dirais bien avant même le dépôt du projet de loi, et je vous dirais avant même le dépôt du rapport de la commission Charbonneau.

En fait, dès la constitution de la commission Charbonneau, au niveau de la Coalition avenir Québec, notre souhait, qui a été à maintes reprises réitéré, notamment à travers des motions, que ce soient des motions sans préavis, que ce soit à travers des motions du mercredi, on tenait à ce qu'un principe transcende toute mesure législative qui allait être déposée, ou débattue, ou même adoptée. C'est-à-dire que chaque formation politique devait s'engager sur l'honneur à rembourser toutes les sommes que le Directeur général des élections lui réclamerait, sommes qui auraient été amassées de façon illicite, que ce soit consciemment ou inconsciemment, mais à tout le moins il y avait cet engagement-là de la part des différentes formations politiques. Et à chacune des fois on précisait que ça devait être sur la période couverte par la commission Charbonneau, et à chacune des fois, M. le Président, vous vous en souviendrez, lorsqu'il y a eu vote par appel nominal, il y a eu cette belle unanimité qui est souvent appréciée et qui est citée des Québécois.

• (21 heures) •

Donc, on pouvait tous s'attendre à ce que ce vote ait une certaine valeur. On pouvait tous s'attendre à ce que chaque formation politique faisait réellement un serment ou prenait l'engagement sur l'honneur de rembourser les sommes...


 
 

21 h (version révisée)

M. Charette : ...et qui est citée des Québécois.

Donc, on pouvait tous s'attendre à ce que ce vote ait une certaine valeur, on pouvait tous s'attendre à ce que chaque formation politique faisait réellement un serment ou prenait l'engagement sur l'honneur de rembourser les sommes lorsqu'un montant pouvait nous être réclamé de la part du Directeur général des élections. Alors, aujourd'hui, malgré toutes ces motions adoptées, on apprend que, du côté du Parti libéral, à la première occasion, c'est-à-dire au moment où le Directeur général des élections... Et on a la lettre sous la main, c'est en mai 2015, donc on n'a pas à remonter des années et des années dans le passé. Donc, on ne peut pas, du côté du Parti libéral, évoquer le fait que ce soit une ancienne administration ou quoi que ce soit, c'est réellement la présente législature avec les députés actuels du Parti libéral, avec le premier ministre actuel Philippe Couillard.

Donc, le Directeur général des élections, en mai 2015, fait parvenir à la permanence du Parti libéral, donc, une lettre réclamant un montant total de 3 500 $, fruit d'une série de contributions jugées illégales. Le directeur général précise — et c'est ce qui est un petit peu ironique dans toute cette histoire, M. le Président — à l'endos, à la page 2 de la lettre en question, c'est bel et bien mentionné : «Le 2 octobre 2013, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité, la motion proposant que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de légiférer afin de prolonger le délai de prescription concernant les infractions à la Loi électorale et aux partis politiques de rembourser des sommes reçues dans cette période.»

Donc, le Directeur général des élections a cité l'une des nombreuses motions à laquelle je faisais référence, motion qui avait été appuyée par l'ensemble des députés du Parti libéral de l'époque. Bref, cette lettre-là parvient au Parti libéral en mai 2015, et la réponse du Parti libéral aura été de dire : Non, nous ne remboursons pas ces sommes parce que les montants en cause et les dates en cause surtout sont prescrites en vertu de la loi actuelle, donc en pleine contradiction avec les motions appuyées par les députés libéraux au fil du temps. Donc, cette lettre illustre admirablement bien la pertinence de revoir et de revisiter les articles du projet de loi n° 101 qui touchent la prescription. Autrement, <autrement, >c'est priver le Directeur général des élections d'un outil qui lui est indispensable pour bien faire son travail.

La ministre a mentionné à quelques reprises au cours des dernières minutes, sinon au cours de la journée, des décisions passées ou des affirmations passées du Directeur général des élections. Et, on en convient, la loi, au fil des ans, a été modifiée à certaines occasions, à la demande même du Directeur général des élections. Mais les temps ont changé. Les moeurs< n'ont pas>, on s'en rend compte ce soir, <les moeurs >n'ont pas tout à fait changé, malheureusement, mais elles se doivent de changer. Et, avec cette volonté, il faut apporter la correction<, la correction> suivante à l'article 32. Et c'est pour ça que, de notre côté, on ne se fie pas à d'anciens propos du Directeur général des élections qui datent de plusieurs heures, on se fie à des propos qui ont été prononcés aujourd'hui même et qui reconnaissent la nécessité de procéder à cette modification.

Donc, pour cette raison, l'amendement qui vous a été présenté est non seulement pertinent, il est nécessaire. Si la ministre veut donner à sa loi une portée réelle, si elle veut agir non pas comme représentante du Parti libéral... Depuis le début de la soirée, notre prétention et notre souhait n'est pas que la ministre se fasse, ce soir, répondante pour le Parti libéral, mais on souhaite, au contraire, qu'elle assume pleinement sa responsabilité de ministre responsable des Institutions démocratiques. C'est ce chapeau qu'elle doit assumer pleinement et nonobstant sa couleur politique. Et, avec ce chapeau, elle se doit de s'assurer que la loi la plus performante et la plus efficiente possible soit adoptée. Autrement, on revient aux éternels débats des dernières années sur l'intégrité, sur tout le pouvoir de l'argent sale, sur la culture du financement illicite, qui, dans la tête de trop de gens, est encore <présente...

M. Charette : ...Autrement, on revient aux éternels débats des dernières années sur l'intégrité, sur tout le pouvoir de l'argent sale, sur la culture du financement illicite, qui, dans la tête de trop de gens, est encore >présente au Québec. Donc, c'est sa responsabilité de combattre le cynisme avec un projet de loi qui, ultimement, redonnera confiance à la population.

Donc, au départ on avait évoqué un délai de trois ans. Le sous-amendement fait maintenant référence à un délai de quatre ans pour que, si d'aventure d'autres situations plus éloignées dans le temps, comme celle citée, là, dans la lettre du Directeur général des élections... donc, si d'aventure d'autres situations semblables se présentaient à nous, qu'on ait toute la latitude nécessaire pour pouvoir justement y faire face et surtout empêcher un parti politique, que ce soit le Parti libéral, que ce soit le Parti québécois, que ce soit la Coalition avenir Québec, d'invoquer un délai de prescription pour ne pas assumer sa responsabilité pour redonner justement confiance dans nos institutions.

Et, à ce niveau-là, je ne le répéterai jamais assez, les engagements qui ont été pris de part et d'autre ce soir à travers le sous-amendement... on a tous et chacun la possibilité de donner une certaine valeur au vote tenu à travers les différentes motions adoptées au cours des dernières années. Donc, pour le moment, je vais m'arrêter là, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je pense que Mme la ministre voulait intervenir.

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous intervenir immédiatement, Mme la ministre?

Mme de Santis : Je peux intervenir après le député de Borduas.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je ne veux pas...

Le Président (M. Ouellette) : Ah non, je ne pense pas que vous lui coupiez son inspiration. On va entendre votre inspiration pour alimenter notre réflexion, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, je dois vous dire que les commentaires de mon collègue de Deux-Montagnes sont très pertinents. Puis je vous dirais aussi, M. le Président, que le Parti libéral semble avoir une problématique avec la prescription en général.

Parce que, vous savez, la prescription a été mise en place. Elle est plus présente dans notre système de droit civil que, supposons, dans les pays de common law, malgré que dans les pays de common law elle est présente également et c'est le législateur qui vient l'incorporer généralement dans une loi générale ou dans des lois statutaires sectorielles, si on peut dire. «Sectorielle» est un bon mot aussi, hein, M. le Président, pour ce dont on discute ce soir.

Ceci étant dit, l'objectif de la prescription, la ministre l'a dit, c'est pour assurer une certaine stabilité des relations entre les individus, une certaine stabilité au niveau de l'ordre social. Prenons un exemple que tout le monde connaît : la prescription, supposons, pour acquérir un terrain. Est-ce qu'on veut... Parce que c'est ça que ça vise, entre autres, en matière de droit civil. La prescription vise à assurer votre type de possession, notamment. Comment est-ce que je fais pour acquérir un terrain par la prescription? Bien, c'est par une utilisation constante du bien pendant une période assez longue. Je crois que les règles, dans le Code civil du Québec, c'est par 10 ans, M. le Président. À l'époque, dans le Code civil du Bas-Canada, M. le Président, qui a eu cours entre 1866 et 1994, eh bien la prescription pour les terrains était plus longue. Si je ne m'abuse, M. le Président — ça se peut que je fasse erreur — elle était de 30 ans.

Également, M. le Président, la prescription est là pour assurer la stabilité juridique des contrats. Dans l'éventualité où deux individus contractent, la prescription est là pour dire : Écoutez, vous aviez un certain délai pour entreprendre une action à mon encontre, mais, à partir du moment où un certain délai est dépassé, bien, ce ne sera pas possible de me poursuivre pour une faute que j'aurais commise ou pour un non-respect contractuel, M. le Président.

Il ne faut pas oublier que les règles de la prescription dans le Code civil du Québec visent notamment les partis privés, la plupart du temps. Parce que le droit civil, c'est la base des relations entre les individus. Vous, M. le Président, j'imagine que vous êtes propriétaire d'un immeuble ou d'un condo, vous avez des voisins. Qu'est-ce qui régit vos rapports avec vos voisins? C'est le Code civil du Québec. Lorsque, à la pause du souper, M. le Président, vous allez manger un menu du jour ici, au Café du Parlement, qu'est-ce qui régi votre rapport avec Le Café du Parlement et vous, le lien contractuel que vous avez? Bien, c'est le Code civil du Québec qui prévoit ça. C'est la base des relations entre les particuliers.

• (21 h 10) •

Là où il y a une différence, M. le Président, c'est qu'on se retrouve dans une situation où le Directeur général des élections va entreprendre un recours civil contre un parti <politique...

M. Jolin-Barrette : …lien contractuel que vous avez? Bien, c'est le Code civil du Québec qui prévoit ça. C'est la base des relations entre les particuliers.

Là où il y a une différence, M. le Président, c'est qu'on se retrouve dans une situation où le Directeur général des élections va entreprendre un recours civil contre un parti >politique autorisé. On ne parle pas de n'importe qui. On ne parle pas d'un individu qui est chez lui, on ne parle pas d'une personne physique, on parle d'une personne morale... en fait, deux personnes morales, M. le Président : un corps public, hein, le Directeur général des élections, qui est constitué pour appliquer la loi, sa loi constitutive, la Loi électorale. Et celui-ci, dans sa mission, doit s'assurer que la loi est respectée. En fait, il a un peu un chapeau étatique, si on peut dire. Et vous noterez, M. le Président, que sa relation change avec le temps, dépendamment avec qui il fait affaire. Parce qu'en matière de financement il utilise les règles de droit civil, mais, lorsqu'il porte son chapeau d'enquêteur, lorsqu'il porte son chapeau de poursuivant public en matière pénale, on se retrouve dans la common law, M. le Président. Je sais que vous êtes bien placé pour comprendre cette situation-là parce que vous avez oeuvré dans le domaine pénal durant de nombreuses années.

Mais, au niveau civil, il faut regarder c'est qui les parties pour invoquer cette prescription. Et, lorsqu'on regarde les acteurs, les intervenants liés dans le cadre de la relation, là, pour laquelle on étudie l'amendement, ce sont les partis politiques et le Directeur général des élections. La question qu'il faut se poser, M. le Président, c'est : Est-ce que le Directeur général des élections subit un préjudice de son côté? On pourrait le qualifier, là, si on prend les règles de droit civil, <on pourrait le qualifier >de créancier. Donc, le Directeur général des élections serait le créancier du ou des partis politiques, en l'occurrence le Parti libéral, avec l'exemple qu'on a eu. Et là la personne qui doit de l'argent au créancier, c'est le Parti libéral du Québec, c'est le débiteur, si on prend du langage civiliste. Donc, le débiteur, c'est le Parti libéral du Québec. Il n'y a pas d'individu, c'est une personne morale. La mission du Parti libéral, quelle est-elle? Écoutez, moi, à travers ce que je vois dans les médias, d'habitude c'est de s'occuper des vraies affaires. Là, il a une occasion importante de s'occuper des vraies affaires, M. le Président. On parle de financement illégal. Donc, si on revient à la relation juridique qui existe entre les deux, c'est deux personnes morales, et il n'y a pas vraiment de préjudice au niveau de la prescription, à l'exception que le Parti libéral ne devrait pas rembourser s'il invoque la prescription acquisitive.

Et là, M. le Président, les arguments qui ont été présentés par la ministre, c'étaient des questions d'ordre public et d'intérêt public. Où est le problème, M. le Président, au niveau de l'ordre public puis au niveau de l'intérêt public surtout, à ce qu'un parti politique soit obligé de rembourser des sommes qu'il a collectées illégalement, de l'argent qui n'a pas été récolté conformément à la Loi électorale? Moi, je n'en vois pas. Puis je trouve… et surtout si on limite le temps où le Directeur général des élections pourrait réclamer les sommes à un parti politique à la période de la commission Charbonneau.

Parce que dans l'intérêt public, M. le Président — vous étiez là à l'époque — le gouvernement a décidé de mettre en place une commission d'enquête sur l'industrie de la construction réclamée à hauts cris depuis 2009. Et, on se souvient, en 2011, quand ça a été lancé au mois d'octobre, l'ancien gouvernement libéral avait dit : On va créer une commission d'enquête taillée sur mesure sans pouvoir de contrainte en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Ça, c'était déjà exceptionnel. Mais plus j'entends le discours, parfois, plus je trouve que c'était dans la logique. Cependant, suite au tollé qui a été soulevé, le gouvernement s'est convaincu de donner un pouvoir de contrainte à la commissaire Charbonneau suite à sa demande également, ce qui était la chose à faire.

Mais pourquoi que ça avait été mis en place, M. le Président? Pour mettre en lumière les stratagèmes dans l'industrie de la construction avec le monde politique au niveau du financement politique. Et on se retrouve cinq ans plus tard à l'Assemblée nationale à mettre en oeuvre certaines recommandations de la commission Charbonneau. Mais, dans ce cas-ci, il ne faut pas raisonner, M. le Président, en pensant uniquement à quelles sont les recommandations… en fonction du libellé des recommandations de la commission Charbonneau, mais il faut aller plus loin pour assurer que le financement des partis politiques soit sain et que, pour ceux qui ont commis une faute dans le <cadre des…

M. Jolin-Barrette : ...en pensant uniquement à quelles sont les recommandations en fonction du libellé des recommandations de la commission Charbonneau, mais il faut aller plus loin pour assurer que le financement des partis politiques soit sain et que, pour ceux qui ont commis une faute dans le >cadre des contributions, bien, remboursent ces contributions qui ont été versées illégalement.

Mais vous me permettrez, M. le Président, de revenir sur la question de la notion de prescription puis de la difficulté au sein du Parti libéral au niveau de la prescription. La ministre nous avait présenté ses arguments au point de vue pénal parce que ça visait des individus au niveau de la défense pleine et entière. Là, on est en matière civile, puis les seules personnes morales qui sont visées, ce sont les partis politiques, qui par ailleurs maintenant sont financés par l'État en grande partie. Quel est le risque? Il n'y en a pas vraiment, à l'exception que les partis politiques versent de l'argent au fonds consolidé, de l'argent qui a été jugé illégal par le Directeur général des élections.

Mais, si on parle plus largement de la question de la prescription, M. le Président, vous avez peut-être noté que cette année j'ai déposé un projet de loi pour abolir la prescription pour les victimes d'agression à caractère sexuel. Ça peut faire bien rire la ministre, M. le Président, mais je pense que c'est fondamental. Puis c'est une question aussi de prescription. Mais on est tellement emmurés, au Parti libéral, on veut tellement ne pas avoir l'ouverture requise. Parce que le droit, M. le Président, c'est le droit aussi qui gouverne les règles que la société veut se donner. Il y a des questions de justice naturelle aussi, M. le Président. Il y a une question aussi de confiance du public dans nos règles de droit.

Pourquoi est-ce que le gouvernement a adopté des motions à l'Assemblée nationale pour dire qu'il rembourserait? Pourquoi le gouvernement a adopté un projet de loi particulier, un régime d'exception? Pour que les entreprises qui ont contribué illégalement aux caisses électorales puissent rembourser leurs contributions. Pourquoi on a fait un régime particulier pour les entrepreneurs en construction et les firmes de génie-conseil qui ont participé au système de prête-noms, comme c'est le cas avec la lettre que le Directeur général des élections a fait parvenir au Parti libéral du Québec? Pourquoi est-ce qu'on a mis un système de remboursement pour ces gens-là qui disaient — et ils sont allés à la commission Charbonneau, je pense que vous avez suivi les travaux, M. le Président< — qui disaient >: Bien, je n'avais pas le choix, si je voulais avoir des contrats, je n'avais pas le choix?

Et, à l'autre bout du spectre, ceux qui en ont bénéficié... et là ce soir on a une preuve que le Parti libéral en a bénéficié, des contributions illégales. Pourquoi ce Parti libéral, lui, ne rembourserait pas la somme? Je vous entends, M. le Président, me dire que le parti le ferait, mais ça a été la réaction du parti. Et ce qu'on veut éviter ce soir, M. le Président, avec notre amendement, en proposant notre amendement, c'est qu'une telle situation, qui s'est produite pas plus tard que 2015, 15 mai 2015... ça fait 13 mois, M. le Président, on ne peut pas dire que ça fait bien, bien longtemps, là, M. le Président, c'est encore tout chaud, comme on dit. Comment est-ce qu'on va faire pour éviter que tout parti puisse opposer la prescription au Directeur général des élections pour refuser de rembourser une somme?

Parce que là, il faut dire, ça a été 3 500 $. Le Directeur général des élections a essuyé un refus à 3 500 $. Qu'est-ce que ça va être si c'est 100 000 $, 150 000 $? Je sais bien que ça peut constituer un montant qui est négligeable pour la formation politique formant le gouvernement, 150 000 $. Qu'est-ce que c'est, si c'est 200 000 $, 250 000 $, 300 000 $, 350 000 $, que le Directeur général des élections réclame aux partis politiques mais dont la somme est prescrite? Est-ce que les partis politiques vont rembourser ces sommes, M. le Président, ou ils vont invoquer la prescription, la prescription acquise?

• (21 h 20) •

Et, je vous le répète, il n'est pas question de sanction contre un individu. On n'est pas en matière pénale, on ne fait pas revivre une infraction, là, M. le Président. L'objet de notre amendement, c'est uniquement <de dire... >de faire en sorte que les partis politiques qui ont reçu de l'argent illégalement dans leurs coffres, de dire : Vous ne pourrez plus utiliser l'argument de la prescription acquise comme moyen de défense pour éviter de rembourser. Je cherche les arguments au niveau de la stabilité, au niveau de l'ordre public, mais on est dans le cadre d'un milieu d'initiés, là, ici, vraiment d'initiés. Qui sont les initiés en matière de financement politique? Ce sont les partis autorisés qui oeuvrent au Québec, qui <sont...

M. Jolin-Barrette : ... au niveau de l'ordre public. Mais on est dans le cadre d'un milieu d'initiés, là, ici, vraiment d'initiés. Qui sont les initiés en matière de financement politique? Ce sont les partis autorisés qui oeuvrent au Québec, qui >sont autorisés par le Directeur général des élections. Ce sont eux qui reçoivent des contributions.

La grande majorité des contributions, M. le Président, sont des contributions légales. Et je souhaite que toutes les contributions soient des contributions légales. Ceci étant dit, il arrive que des contributions illégales sont versées aux partis politiques.

Et, vous savez, le premier ministre avait dit... et puis j'étais là, en Chambre. Je ne peux pas vous dire la date, M. le Président, mais j'assiste avec assiduité aux travaux du salon bleu, et j'ai entendu personnellement le premier ministre dire : À partir du moment où on va recevoir une lettre, une information du Directeur général des élections à l'effet qu'il y aurait de l'argent sale au Parti libéral, nous allons rembourser.

L'ancien ministre de la Sécurité publique, l'ancien député de Beauce-Sud, Robert Dutil, dans la lettre que le Directeur général des élections a fait parvenir suite à l'adoption d'une motion à l'Assemblée nationale, avait indiqué très clairement que le Parti libéral s'engagerait à rembourser toute somme versée illégalement au parti après une enquête du DGE.

Moi, je dois vous dire que le député de Beauce-Sud... l'ancien député de Beauce-Sud, dans le cadre de son travail, lorsqu'il avait appuyé la motion, il l'avait fait à juste titre. Et j'espère que, lorsqu'un député appuie une motion présentée à l'Assemblée nationale, M. le Président, bien, qu'il consulte son caucus. Et c'est ce qui doit être fait, M. le Président. Parce que, bien, du côté de notre formation politique, on travaille en collégialité puis on consulte, puis j'imagine que c'est la même chose du côté du Parti libéral. Les motions qui sont déposées à chaque jour doivent être débattues au sein du caucus. Et certainement que les collègues de la ministre avaient donné leur assentiment au fait que le Parti libéral allait rembourser les sommes.

Mais revenons, M. le Président, à la question fondamentale. C'est quoi, la question fondamentale? C'est que, même si le Parti libéral nous disait : Parfait, on va rembourser le 3 500 $ pour lequel le Directeur général des élections nous a informés — avec 13 mois de retard, on s'entend, M. le Président — même si le premier ministre nous disait, là : Ce soir, je m'engage à rembourser le 3 500 $, le premier ministre annonce, chef du Parti libéral : Je vais rembourser la somme, bien, je vous dirais, M. le Président, qu'il y a quand même un problème, et le problème est encore présent. Parce que, ce soir, on l'a appris de la bouche du DGEQ, que le Parti libéral avait refusé. Mais, si jamais, pour x, y raison, nous ne l'apprenions pas, et l'information n'était pas révélée au public, M. le Président, à ce moment-là on se retrouverait dans une situation où le DGEQ, comme on dit, serait pris Gros-Jean comme devant, parce que là le parti politique lui dit : Non, c'est prescrit, je ne rembourserai pas.

Et là l'objectif de l'amendement qu'on vous présente ce soir, puis j'espère vraiment convaincre mes collègues de la partie gouvernementale... Et j'entends et je vois certains collègues qui me disent : Oui, c'est vrai, ça semble être une très bonne idée que vous proposez, à la deuxième opposition, nous souhaiterions ardemment y adhérer parce qu'on ne veut pas que dans nos coffres, au Parti libéral, il y ait de l'argent versé illégalement, on veut faire de la politique d'une façon transparente. C'est quoi, le meilleur moyen, M. le Président, de parer à ce genre de réaction là d'un parti politique? C'est quoi, le meilleur moyen? C'est de se doter de règles claires et de ne pas uniquement se fonder sur des obligations morales, M. le Président. Parce qu'on a vu ce que ça a donné, des obligations morales. On a eu le meilleur exemple qu'on ne pouvait pas avoir, ce soir, M. le Président.

Les obligations morales, ça va bien. C'est des voeux pieux : Oui, oui, je m'engage à le faire. Mais, quand vient le temps de le faire vraiment, on voit que les convictions sont un petit peu moins solides. Ça, M. le Président, c'est comme le carême. On dit : Je ne mangerai pas de sucre, je ne mangerai pas de chocolat, je ne mangerai pas de croustade aux pommes, premier jour du carême. Mais on voit que ce n'est pas tout le monde qui réussit à arriver au bout des...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...40 jours, merci. Mon éducation religieuse est un petit peu plus loin, M. le Président. Et donc tout ça pour illustrer la question de la force des convictions. C'est important, M. le Président, de se doter d'un cadre juridique qui est <très...

M. Jolin-Barrette : ...réussi à arriver au bout des...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...40 jours, merci. Mon éducation religieuse est un petit peu plus loin, M. le Président. Et donc tout ça pour illustrer la question de la force des convictions. C'est important, M. le Président, de se doter d'un cadre juridique qui est >très clair et où on n'aura plus cette discussion-là, où les partis politiques ne pourront plus opposer la prescription au Directeur général des élections pour des sommes qui ont été versées illégalement. M. le Président, je vous dirais que c'est fondamental, cette situation qui est devant nous ce soir, et ça appelle à aller plus loin que le texte qui nous a été déposé par la ministre.

En étude détaillée on apprend des informations, on étudie le projet de loi et on vise à le bonifier. Et le député de Marie-Victorin l'a dit à juste titre : On fait une avancée, mais, pour avoir quelque chose de complet, il faut bien le faire. Et j'ai entendu un commentaire récemment, je vous dirais, M. le Président : Quand on décide de faire quelque chose, on le fait bien jusqu'au bout, sinon ça ne vaut pas la peine de le faire.

Donc, j'invite, M. le Président, la ministre à vraiment avoir un projet de loi complet, d'autant plus que c'est son premier projet de loi en étude détaillée, et je pense qu'elle serait très fière d'avoir le projet de loi le plus complet possible.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, pour les trois minutes qu'il nous reste à notre session de travail de ce soir.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. J'ai raison d'avoir confiance dans notre premier ministre parce qu'on ne savait pas que les 3 500 $ n'avaient pas été remboursés au Directeur général des élections, et <on apprend... >on a appris tout à l'heure que le premier ministre a demandé aux partis de rembourser les 3 500 $. Ayant pris connaissance de la lettre, il a déterminé que les 3 500 $ devraient être remboursés.

Je voudrais signaler qu'il y a la prescription pas seulement civile, il y a la prescription pénale. Et, comme vous avez déjà avoué, comme j'ai déjà dit, la prescription générale pénale est un an; on a augmenté de cinq à sept ans la prescription pénale, dans le projet de loi n° 101. La prescription civile est même rétroactive. Parce que, si la prescription actuelle fait qu'un don illégal aurait été fait en 2009 mais que le Directeur général des élections apprend de cela seulement en 2015, ce serait prescrit. On réouvre la prescription pour un nombre important de dossiers. Cette situation-là serait... la prescription serait réouverte et courrait de 2015 jusqu'à 2018. Alors, tout ce qui a été dit sur la prescription, qu'on ne l'a pas considéré amplement, qu'on ne donne pas au Directeur général des élections des outils nécessaires, ce n'est pas correct.

J'ai confiance dans les règles de droit. La prescription existe aussi pour protéger les créanciers des personnes qui pourraient être attaquées si la prescription n'existait pas. Ça existe pour protéger les créanciers de ces personnes-là aussi. Ça, c'est très important dans les règles de droit.

Moi, j'ai peur que nous n'allons pas adopter le projet de loi n° 101 avant la fin de cette session, et je crois que c'est bien dans cette direction qu'on semble aller avec les propositions du parti de deuxième opposition ce soir.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, question de règlement. La ministre prête des intentions. Ce n'est pas parce qu'on fait notre travail parlementaire qu'elle a le droit de nous prêter des intentions. <

Mme de Santis : Mais moi, j'ai peur que...

>

Le Président (M. Ouellette) : Sur ces bonnes paroles, nous allons ajourner nos travaux à mercredi, après les affaires courantes, où nous allons poursuivre notre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

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