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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, June 8, 2016 - Vol. 44 N° 132

Clause-by-clause consideration of Bill 101, An Act to give effect to the Charbonneau Commission recommendations on political financing


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 11 h 30

    • Iracà, Alexandre
    • Charette, Benoit
    • de Santis, Rita Lc
    • Jolin-Barrette, Simon
    • Léger, Nicole
    • St-Denis, Yves
    • Merlini, Richard
    • Rousselle, Jean
  • 12 h

    • Jolin-Barrette, Simon
    • Iracà, Alexandre
    • Charette, Benoit
    • Merlini, Richard
    • St-Denis, Yves
    • Rousselle, Jean
    • de Santis, Rita Lc
  • 12 h 30

    • Charette, Benoit
    • Iracà, Alexandre
    • de Santis, Rita Lc
    • Jolin-Barrette, Simon
    • Léger, Nicole
    • St-Denis, Yves
    • Merlini, Richard
    • Rousselle, Jean
  • 15 h

    • Ouellette, Guy
    • Jolin-Barrette, Simon
    • Charette, Benoit
    • Boucher, Jean
    • de Santis, Rita Lc
  • 15 h 30

    • Charette, Benoit
    • Ouellette, Guy
    • de Santis, Rita Lc
    • Maltais, Agnès
    • Merlini, Richard
    • Boucher, Jean
    • St-Denis, Yves
    • Jolin-Barrette, Simon
  • 16 h

    • Jolin-Barrette, Simon
    • Ouellette, Guy
    • Charette, Benoit
    • de Santis, Rita Lc
  • 16 h 30

    • Charette, Benoit
    • Ouellette, Guy
    • Maltais, Agnès
    • Jolin-Barrette, Simon
    • de Santis, Rita Lc
    • Merlini, Richard
    • Boucher, Jean
    • St-Denis, Yves
  • 17 h

    • Merlini, Richard
    • Jolin-Barrette, Simon
    • de Santis, Rita Lc
    • Maltais, Agnès
    • Charette, Benoit
  • 17 h 30

    • Charette, Benoit
    • Merlini, Richard
    • de Santis, Rita Lc
    • Jolin-Barrette, Simon
    • Maltais, Agnès
    • Rousselle, Jean
    • Boucher, Jean
    • St-Denis, Yves
  • 18 h

    • Maltais, Agnès
    • Jolin-Barrette, Simon
    • Merlini, Richard
  • 19 h 30

    • Rotiroti, Filomena
    • Jolin-Barrette, Simon
  • 20 h

    • Jolin-Barrette, Simon
    • Rotiroti, Filomena
    • Drainville, Bernard
  • 20 h 30

    • Drainville, Bernard
    • Rotiroti, Filomena
    • Charette, Benoit
    • de Santis, Rita Lc
    • Jolin-Barrette, Simon
  • 21 h

    • de Santis, Rita Lc
    • Rotiroti, Filomena
    • Jolin-Barrette, Simon
    • Charette, Benoit
    • Drainville, Bernard
    • Merlini, Richard
    • Rousselle, Jean
    • Boucher, Jean
    • St-Denis, Yves
  • 21 h 30

    • Rotiroti, Filomena
    • Boucher, Jean
    • Jolin-Barrette, Simon
  • 22 h

    • Jolin-Barrette, Simon
    • de Santis, Rita Lc
    • Rotiroti, Filomena
    • Charette, Benoit
    • Drainville, Bernard
    • Merlini, Richard
    • Rousselle, Jean
    • Boucher, Jean
    • St-Denis, Yves

 

Journal des débats

11 h 30 (version révisée)

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Iracà) : ...Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement politique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger); M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Iracà (Papineau); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Charette (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le secrétaire.

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous discutions <d'un...

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Montpetit ( Crémazie) est remplacée par Mme Rotiroti ( Jeanne-Mance—Viger); M. Tanguay ( LaFontaine) est remplacé par M. Iracà ( Papineau); Mme Hivon ( Joliette) est remplacée par M. Drainville ( Marie-Victorin); M. Leclair ( Beauharnois) est remplacé par Mme Léger ( Pointe-aux-Trembles) et Mme Roy ( Montarville) est remplacée par M. Charette ( Deux-Montagnes).

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le secrétaire.

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous discutions >d'un sous-amendement proposé par le député de Deux-Montagnes à un amendement proposé par la ministre à l'article 32. Alors, dès maintenant, M. le député de Deux-Montagnes, la parole est à vous. Je vous cède la parole sur votre sous-amendement. Il vous reste un temps de 11 min 20 s.

M. Charette : Oui. C'est bien gentil. Merci, M. le Président.

Pour bien illustrer les notions de prescription, j'aurais peut-être des questions à poser à Mme la ministre. En toute fin de journée, hier, avant l'ajournement, elle a mentionné qu'elle avait reçu copie de la lettre du Directeur général des élections et que <le chef avait... >son chef avait reçu copie de la lettre du Directeur général des élections uniquement hier. Peut-être lui demander comment peut-elle avoir été informée uniquement hier si la lettre a été envoyée en mai 2015.

Le Président (M. Iracà) : Alors, là-dessus, si la ministre juge à propos de répondre, elle pourra vous répondre. Je cède la parole à la ministre.

Mme de Santis : Je ne travaille pas au Parti libéral du Québec. Je n'ai jamais reçu copie de la lettre. J'ai eu connaissance de la lettre quand ça a été présenté hier à la Commission des institutions, lors de l'étude article par article du projet de loi n° 101. Alors, c'est de cette façon-là que j'ai eu connaissance de la lettre.

Le Président (M. Iracà) : Alors, voilà. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : C'est gentil, merci. Vous avez évoqué aussi la connaissance du premier ministre comme quoi elle remontait à hier uniquement. Si vous ne travaillez pas pour le Parti libéral, le premier ministre, lui, est chef du Parti libéral. Comment se fait-il qu'il aurait été informé uniquement hier d'une somme demandée ou réclamée par le Directeur général des élections?

Le Président (M. Iracà) : Alors, si la ministre souhaite répondre, elle peut le faire, là, mais je vous rappelle qu'on est à l'étude du sous-amendement que vous avez présenté hier, là.

M. Charette : Taf. C'est le contexte de l'amendement, effectivement.

Mme de Santis : Bien, vraiment, je trouve la question un peu simpliste. J'aimerais savoir si le chef de votre parti reçoit toute la correspondance qui est reçue par Brigitte chez vous. Je doute ça fortement. Donc, hier, quand on a eu connaissance de la lettre, je l'ai portée à l'attention du cabinet du premier ministre qui l'a portée à l'attention du premier ministre. C'est de cette façon-là que ça a fonctionné.

Et j'aimerais aussi souligner une chose à mon cher collègue. Les sept demandes de 500 $, c'est pour des contributions illégales faites en 2009. D'après la loi existante, la loi actuelle, ces sept demandes de 500 $ pour 3 500 $ seraient prescrites. En vertu de la proposition faite dans le projet de loi n° 101, parce que j'ai appris aujourd'hui que c'était suite à des enquêtes ou des vérifications faites en 2014, le projet de loi n° 101 rouvre la prescription quant aux demandes de remboursement de ces sept demandes.

Vous voyez, ce qu'on fait avec le projet de loi n° 101 donne au Directeur général des élections le pouvoir de faire des choses qu'il ne peut pas faire aujourd'hui. Donc, en vertu de ce qu'on propose, trois ans de la connaissance, la prescription se terminerait quelque part en 2017. Alors, ce qu'on propose est vraiment positif, une grande amélioration de ce qui existe présentement, et j'espère que vous allez procéder et nous aider à adopter le projet de loi dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Oui. La ministre me pose à son tour une question, à savoir, si le Directeur général des élections avait fait parvenir une lettre semblable à la Coalition avenir Québec, est-ce que notre chef François Legault en aurait été informé, je peux vous assurer que oui. Pour nous, les questions d'éthique; pour nous, les questions de financement illégal; pour nous, les demandes formulées par le Directeur général des élections demeurent une priorité. Donc, je peux vous assurer que, si éventuellement notre directrice générale reçoit une lettre semblable, François Legault va exiger d'en être informé séance tenante. Donc, voilà pour la question qui a été posée par la ministre.

• (11 h 40) •

Au niveau de la prescription, parce que c'est encore ça qui est au coeur de l'amendement qu'on a déposé, tout à l'heure, en Chambre, la ministre a <mentionné...

M. Charette : François Legault va exiger d'en être informé séance tenante. Donc, voilà pour la question qui a été posée par la ministre.

Au niveau de la prescription, parce que c'est encore ça qui est au coeur de l'amendement qu'on a déposé, tout à l'heure, en Chambre, la ministre a >mentionné qu'il y aura remboursement en vertu de la loi. Le premier ministre a dit pareille chose lorsque le chef de la Coalition avenir Québec lui a posé une question. Donc, il y a quelque temps et à travers plusieurs, plusieurs, amendements… pas amendements, mais motions déposées en Chambre au fil des trois dernières années, on s'était tous entendus, main sur le coeur, pour dire : Peu importe qu'il y ait prescription ou pas, toutes les formations politiques s'engagent à rembourser les montants que nous réclamerait le Directeur général des élections.

Or, autant le premier ministre que Mme la ministre, dans leurs réponses, ont changé de discours. Maintenant, ce n'est plus un engagement de rembourser les sommes réclamées par le Directeur général des élections, qu'elles soient prescrites ou pas, mais la condition, aujourd'hui, semble : on va rembourser les sommes uniquement si elles ne sont pas prescrites. Donc, ça ajoute à l'importance de l'amendement qu'on a déposé. Donc, malheureusement, c'est un recul majeur de la part et du Parti libéral, et du premier ministre, et de la ministre. Maintenant, on dit : Si la somme, elle est prescrite, on ne la remboursera pas. Et c'est pour ça que l'on tient, de notre côté, à faire adopter un amendement de cette nature-là.

L'exemple qu'a donné Mme la ministre peut s'appliquer lorsque ça fait son affaire, mais je peux vous illustrer une autre situation. Si les cas des sept personnes en question avaient soulevé un doute dans l'esprit du Directeur général des élections, il y a quelques années de cela, mais qu'il n'avait pas tous les éléments nécessaires pour faire la réclamation contenue dans la lettre du 15 mai 2015, là, la situation pour laquelle on se bat avec notre sous-amendement s'appliquerait pleinement.

Il est possible que le Directeur général des élections ait des bribes d'information incomplètes pour lui permettre de faire une réclamation à ce jour, mais toujours dans les cartons, dans l'espoir que les informations ramassées ici et là lui permettent un jour de soit porter des accusations ou soit procéder à une réclamation auprès d'une formation politique visée par ce financement illégal. Donc, l'amendement prend tout son sens parce que, dans le cas présent, le directeur général, dans la même situation, aurait été obligé d'admettre que c'est une somme ou des sommes prescrites, et, encore une fois, le Parti libéral aurait pu se permettre d'évoquer la prescription pour ne pas rembourser les sommes exigées.

Et moi, je le disais hier, et vous allez m'entendre le dire à plusieurs reprises aujourd'hui, si besoin est, mais les sommes amassées de façon illicite l'ont été en 2009 pour ce qui est de la lettre qui a été partagée hier. Ça veut dire que, pour les élections de 2012 et 2014, le Parti libéral avait dans ses coffres de l'argent sale ou de l'argent amassé de façon illicite, et c'est ce que l'on veut empêcher, pas uniquement pour le Parti libéral, mais pour toutes les formations politiques dignes de ce nom. On veut que le financement se fasse selon les règles de l'art pour que, lorsqu'il y a rendez-vous électoral, les citoyens, les citoyennes puissent se convaincre que ces campagnes électorales sont dirigées, au Québec, dans le respect des lois qu'on a votées à l'Assemblée nationale.

Donc, la ministre nous a partagé un souhait, à savoir de voir adopter le projet de loi le plus rapidement possible. Moi, je veux dire à la ministre et je serais très, très intéressé à ce qu'elle m'écoute, on pourra procéder dans la mesure où les questions de prescription seront réglées, pas uniquement à la satisfaction de la Coalition avenir Québec. La question a été posée par mon collègue de Marie-Victorin hier, on a eu l'occasion de poser la question également, de notre côté, au Directeur général des élections. L'amendement que l'on présente et que l'on débat depuis malheureusement trop longtemps, compte tenu de l'obstination de la partie gouvernementale, cet amendement-là constituerait un outil précieux pour le directeur général pour lui permettre de bien s'acquitter de son mandat.

Donc, oui à l'adoption rapide du projet de loi dans la mesure où toutes les questions de prescription seront réglées. Sinon, c'est notre intention de travailler à bonifier le projet de loi. Si cette version-ci de l'amendement ne convient pas à la ministre, nous en trouverons une autre, une autre ensuite, une autre et une autre, jusqu'à tant qu'on trouve le <libellé…

M. Charette : ...du projet de loi dans la mesure où toutes les questions de prescription seront réglées. Sinon, c'est notre intention de travailler à bonifier le projet de loi. Si cette version-ci de l'amendement ne convient pas à la ministre, nous en trouverons une autre, une autre ensuite, une autre et une autre, jusqu'à temps qu'on trouve le >libellé qui puisse mettre en confiance la ministre et qui lui permettra de dire... C'est vrai, ce n'est pas la répondante du Parti libéral, mais c'est la ministre de tous les Québécois et de toutes les Québécoises en matière de réforme des institutions démocratiques, et, si on ne se donne pas cet outil-là, ma foi, je ne vois pas comment elle pourra se proclamer responsable de cette loi-là si elle refuse un souhait exprimé par le Directeur général des élections.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, que les questions que je posais à la ministre mettaient clairement en contexte l'amendement que l'on débat présentement, et je ne suis malheureusement pas rassuré. Je vous dirais, à travers les réponses qu'elle a fournies et à travers les réponses que le premier ministre a fournies en Chambre ce matin, on a toutes les raisons d'être encore plus inquiets aujourd'hui parce qu'ils ont dit... en fait, pas indirectement, ce qu'ils ont dit directement en Chambre, c'est que les motions qu'on a adoptées et qu'on a appuyées ne valent plus rien. Dorénavant, c'est uniquement les sommes non prescrites que le Parti libéral s'engage à rembourser dans l'éventualité où le Directeur général des élections formulera d'autres demandes. Et on a eu l'occasion hier encore d'en discuter, à l'automne, le Directeur général des élections s'est engagé, et c'est un geste que l'on salue...

Le Président (M. Iracà) : 30 secondes, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Je reviendrai... Si vous me permettez, je reviendrai à travers les prochains échanges parce que la question est encore d'importance. Donc, je reviendrai.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Alors, sur le sous-amendement déposé par le député, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Borduas, ce que j'ai comme information, c'est que vous n'avez plus de temps. Vous l'avez tout pris hier. Donc, je suis désolé. Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président. Je pensais que nous étions un autre jour, je me sens bâillonné, là, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Non, non, non, c'est toujours sur le même sous-amendement. Alors, est-ce qu'il y a, sur le sous-amendement déposé par le député de Deux-Montagnes, d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder aux voix. Alors...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vais vous demander le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le secrétaire, un vote par appel nominal sur le sous-amendement déposé par le député de Deux-Montagnes.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour l'amendement.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Non.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous allons revenir à l'amendement <déposé... >qui avait été déposé par la ministre à l'article 32. Alors, sur cet amendement, alors, s'il y a des interventions... M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous me permettrez de déposer un sous-amendement.

Le Président (M. Iracà) : Je m'y attendais. Alors, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Je vous le lis. L'amendement de l'article 32 du projet de loi est modifié par le sous-amendement suivant, qui vient ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, la connaissance par le Directeur général des élections d'une information relative à toute contribution ou partie de contribution qui a été faite en contravention aux articles 5, 29 et 31 pendant la période comprise entre 1996 et 2016 débute avec la sanction de la présente loi, même si le Directeur général des élections avait eu connaissance du fait avant la sanction du présent projet de loi, et ce pour une période de trois ans.».

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Borduas. Pour des questions logistiques, nous allons suspendre quelques instants pour nous permettre de faire des photocopies et les distribuer. Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

> (Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Iracà) : …reprendre. Alors, à cet instant, je vais donner la parole immédiatement au député de Borduas pour qu'il puisse expliquer peut-être un petit peu plus en profondeur <l'amendement qu'il… >le sous-amendement à l'article 32 qu'il désire déposer.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Donc, concrètement, l'amendement vise, et je pense que le libellé vient l'énoncer, l'amendement vise à ce que les contributions qui ont été faites illégalement aux partis politiques entre 1996 et 2016, donc la période qui a été couverte par la commission Charbonneau… Donc, la commission a été déclenchée en 2011, M. le Président, mais on vise à avoir une période contemporaine jusqu'à aujourd'hui, jusqu'en 2016. Donc, on vise à ce que les contributions illégales qui ont été versées aux partis politiques durant la période de la commission Charbonneau puissent être récupérées par le Directeur général des élections.

Donc, concrètement, M. le Président, ce que ça veut dire, c'est que la possibilité, pour le Directeur général des élections, d'aller récolter une contribution déjà prescrite, parce que c'est ça l'élément important, et puis on va pouvoir y revenir tout à l'heure… Il y a des avancées avec le projet de loi n° 101, mais il reste quelques failles à colmater, puis l'amendement vise à colmater l'une de ces failles-là. Donc, la période de connaissance commencerait à partir de la sanction de la loi. Donc, même si le Directeur général des élections avait déjà eu une information, avait déjà eu la connaissance d'une contribution illégale et, pour x, y raison, que le délai pour entreprendre une poursuite civile serait prescrit, bien, nous, ce qu'on vient dire avec l'amendement, c'est que, pour la période couverte par la commission Charbonneau, on permet au Directeur général des élections, pour une période transitoire de trois ans, de pouvoir s'adresser aux partis politiques de nouveau afin de pouvoir récupérer cette somme versée illégalement, somme qui aurait déjà été prescrite.

Donc, ce qu'on vise par l'amendement, M. le Président, c'est vraiment de parer à toutes les situations juridiques possibles pour éviter toute forme de contestation, comme le Parti libéral l'a fait en 2015 sur une réclamation qui est déjà prescrite. Donc, l'essentiel de l'amendement, M. le Président, on pourrait le résumer ainsi.

Sur le contenu et puis sur l'objectif, l'opportunité de l'adopter, M. le Président... Et je veux m'adresser à la ministre, parce que je trouve que, jusqu'à ce jour, les travaux de la commission ont relativement bien été. On s'est réunis en comité consultatif, il y a des avancées majeures qui ont été réalisées, et, à ce titre-là, je souhaite l'en féliciter.

Cependant, M. le Président, les arguments présentés par la ministre, qui nous dit : Avec le projet de loi n° 101, on retourne à l'origine, avant la modification du 10 décembre 2010. C'est une avancée, c'est une bonne chose. Donc, l'article 5, l'article 32 font en sorte, par une disposition déclaratoire... fait en sorte que ça remet les partis dans l'état du 10 décembre 2010. Donc, lorsque la prescription n'est pas acquise, M. le Président, ça, c'est une avancée majeure. Ça va couvrir les situations où le Directeur général des élections, dans le cadre de ses enquêtes, dans le cadre de ses vérifications, obtient une information, enquête et réalise qu'il y a des sommes qui ont été versées illégalement à un parti <politique.

M. Jolin-Barrette : ...n'est pas acquise, M. le Président, ça, c'est une avancée majeure. Ça va couvrir les situations où le Directeur général des élections, dans le cadre de ses enquêtes, dans le cadre de ses vérifications, obtient une information, enquête et réalise qu'il y a des sommes qui ont été versées illégalement à un parti >politique. Et là, avec la nouvelle disposition proposée par la ministre, il a tout le loisir maintenant de poursuivre. Donc, supposons, une contribution illégale qui a été faite en 2008, M. le Président, actuellement, c'est prescrit; avec la proposition législative de la ministre, le Directeur général des élections, s'il l'apprend cette année, il va pouvoir poursuivre.

Donc, ça, c'est la première des choses, puis on est d'accord, la ministre et moi, sur ce point, c'est une bonne chose d'éliminer le délai de cinq ans, qui était prévu à l'article 100, à partir de la perpétration de l'infraction. Puis c'est une bonne avancée, on l'admet. Cependant, pour éviter que des partis politiques puissent opposer la prescription, M. le Président, les situations concrètes, comme c'est arrivé hier, où on a appris qu'en 2015 le Parti libéral avait opposé la prescription, je conviens avec la ministre que c'est un régime juridique différent qui s'applique, hein, parce que c'était prescrit parce qu'on était avec le délai de cinq ans. Cependant, ça pourrait arriver, M. le Président, qu'il y a déjà des réclamations... et le Directeur général des électionsnous l'a dit hier soir, ça pourrait arriver qu'il y a des réclamations déjà prescrites pour lesquelles il n'y aurait pas l'habilitation pour poursuivre, pour entreprendre une poursuite devant les tribunaux dans l'éventualité où un parti politique refuserait de rembourser cette contribution illégale pour le motif de la prescription.

Et certainement, M. le Président, les parlementaires qui sont ici, en cette Chambre, j'espère qu'ils ne souhaitent pas que les partis politiques opposent la prescription à une demande du Directeur général des élections, parce qu'à l'Assemblée tout le monde s'est engagé, les chefs de parti se sont engagés, le premier ministre du Québec s'est engagé, le chef du Parti libéral s'est engagé à rembourser toutes les sommes sur présentation d'une lettre, d'une demande du Directeur général des élections. Malheureusement, en 2015, ce n'est pas ce qui est arrivé au Parti libéral, malheureusement.

Mais comment est-ce qu'on fait, M. le Président, pour éviter qu'une telle situation se reproduise? Vous et moi, M. le Président, on veut que le Parti libéral rembourse les sommes qui ont été collectées illégalement. J'imagine que la majorité de la députation libérale aussi souhaite la même chose. La ministre nous dit : Je ne le savais pas, je l'ai appris hier soir. On se fie à sa parole, M. le Président. Bien, c'est ce que le règlement prévoit, M. le député de La Prairie.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Excusez, la parole est au député de Borduas.

Une voix : Ah! bien, ce serait bon que tu précises.

Le Président (M. Iracà) : La parole est au député de Borduas, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Et donc la ministre nous dit : Je n'étais pas au courant. Le premier ministre nous a dit, il n'était pas au courant non plus. Manifestement, il y a quelqu'un au Parti libéral qui était au courant, parce qu'ils ont reçu la lettre et ils l'avaient en leur possession hier.

Partant de là, M. le Président, comment est-ce qu'on fait pour s'assurer d'avoir une certitude que les partis politiques n'opposeront pas la prescription? C'est un peu le principe, M. le Président, des pouvoirs et des contrepoids, hein? Il y a plusieurs systèmes politiques qui sont basés comme ça. Les États-Unis ont développé leur système politique avec des pouvoirs et des contre-pouvoirs. Quel serait le contre-pouvoir, M. le Président, dans la présente situation, pour qu'un parti politique ne refuse pas de rembourser pour le motif de la prescription?

• (12 heures) •

Nous, on a une solution très claire et on a une solution qui est également modérée eu égard à notre corpus législatif, M. le Président. Pourquoi elle est modérée, notre proposition? Parce qu'on dit : Écoutez, la commission Charbonneau avait un mandat, qui a été donné par un gouvernement libéral, entre 1996 et 2011, pour voir quel est le lien entre le financement des partis politiques et l'industrie de la construction. Suite aux conclusions de la commission Charbonneau, le gouvernement a adopté un projet de loi pour que...

>


 
 

12 h (version révisée)

M. Jolin-Barrette : ...entre 1996 et 2011, pour voir quel est le lien entre le financement des partis politiques et l'industrie de la construction. Suite aux conclusions de la commission Charbonneau, le gouvernement a adopté un projet de loi pour que les entrepreneurs en construction qui avaient contribué illégalement à la caisse électorale du parti gouvernemental puissent rembourser. On a créé un régime d'exception pour eux.

Pourquoi ne faisons-nous pas la même chose avec les partis politiques, M. le Président? Parce que l'argent qui a été versé illégalement par les entrepreneurs en construction, par les firmes de génie-conseil, par tout le milieu sectoriel, bien elle est sortie de leurs poches puis elle s'est retrouvée au sein des partis politiques, de l'argent qui a été donné en contravention à la loi électorale.

Il y a une expression, M. le Président, qui dit : Ce qui est bon pour pitou est bon pour minou. Dans ce cas-ci, ça pourrait s'appliquer, M. le Président. Et pourquoi la position, elle est modérée, M. le Président? Elle est modérée en ce sens où on prévoit un délai, avec le sous-amendement que nous proposons, un délai de trois ans. Un délai de trois ans où la prescription, en fait la connaissance pour le Directeur général des élections d'une réclamation déjà prescrite en vertu des règles, pourrait revivre, pour une période de trois années, M. le Président. Une période de trois années où on dit : Bien, le Directeur général des élections, dans le cadre de ses enquêtes, va pouvoir, même si un parti politique aurait pu opposer la prescription, avoir un levier pour demander à ce que cet argent soit remboursé, l'argent illégal, l'argent sale.

Parce qu'on ne veut pas faire des campagnes électorales avec de l'argent qui a été collecté illégalement, M. le Président. Bien, en tout cas, nous, de notre côté, ce n'est pas ce qu'on veut faire. Si les partis politiques ici, assis autour de la table, nous disent qu'eux ça ne leur dérange pas de faire de la politique avec de l'argent sale, ça leur appartient, mais la population les jugera. Mais, dans la perspective du jugement de la population aussi, M. le Président, le fait de se cacher derrière la prescription, derrière cet argument juridique là, moi, je pense personnellement, M. le Président, que ça n'a pas sa place.

Puis l'attitude du Parti libéral en 2015 pour ne pas rembourser le 3 500 $, pour le motif qu'il y avait prescription acquise, c'est inacceptable, intolérable, d'autant plus que le premier ministre, que l'ancien député de Beauce-Sud, ancien ministre de la Sécurité publique, avaient clairement exprimé, en appuyant une motion unanime de l'Assemblée nationale, que les partis politiques s'engageraient à rembourser.

Donc, sur la question de la prescription, M. le Président, et je reviens à ce que la ministre nous a dit tout à l'heure, d'entrée de jeu, elle nous a dit : Écoutez, oui il y a une avancée majeure. C'est vrai, lorsqu'on se retrouve au 10 décembre 2010, mais il existe toujours une faille dans son projet de loi, et on vise à colmater cette faille. Et la ministre le sait très bien : les seules parties qui pourront invoquer la prescription dans ce dossier-là seront les partis politiques. Comme ministre de la Réforme des institutions démocratiques, c'est son rôle de protéger la démocratie, c'est son rôle de s'assurer que les partis politiques, les formations politiques n'utiliseront pas cet argument-là.

M. le Président, hier, la ministre nous a dit : Je ne représente pas le Parti libéral à cette table. D'accord; elle représente le gouvernement. Le gouvernement nous a dit qu'il voulait avoir les plus hauts standards en matière d'éthique. Comment faire en sorte de parer à toute brèche en matière d'éthique? Comment s'assurer de le faire? C'est en adoptant la proposition d'amendement. Et, je vous le répète, la proposition d'amendement, elle est très raisonnable, elle a une clause crépusculaire, un délai de trois ans. On couvre la période de la commission Charbonneau pour que toute l'influence de l'argent indu en politicien soit bannie et qu'elle soit remboursée.

Et vous savez, à la période des questions, aujourd'hui, la ministre nous a dit également : Ce n'était pas <illégal d'invoquer la prescription...

M. Jolin-Barrette : ...pour que toute l'influence de l'argent indu en politique soit bannie, et qu'elle soit remboursée.

Et vous savez, à la période des questions, aujourd'hui, la ministre nous a dit également : Ce n'était pas >illégal d'invoquer la prescription. C'est vrai que ce n'est pas illégal, mais ce n'était pas légitime; puis d'ailleurs, M. le Président, vous me permettrez de citer un de vos anciens collègues et un de vos prédécesseurs, qui était assis dans cette chaise il n'y a pas si longtemps, l'ancien bâtonnier du Québec, ancien député de Fabre, hein, qui nous dit, par le biais des médias sociaux : Il faut faire la différence entre légalité et légitimité. Et il a bien raison, l'ancien bâtonnier, et l'ancien député de Fabre, et l'ancien président de la Commission des institutions, et il indique également, au niveau de l'éthique, qu'il y a une problématique. Parce qu'on peut bien avoir un moyen de défense au point de vue légal, et nous en convenons avec la ministre. Dans l'état des choses actuelles, dans l'état de la législation, dans l'état du droit actuel, c'est vrai que le Parti libéral pouvait invoquer la prescription pour dire : c'est déjà prescrit.

D'ailleurs, le Directeur général des élections l'avait indiqué dans sa lettre et la ministre l'a soulevé. Elle a dit : Le directeur l'avait indiqué dans sa lettre. C'est vrai, mais par contre, déjà en 2013, le Parti libéral avait dit : Si on reçoit une réclamation du Directeur général des élections, nous allons rembourser. À la première occasion, quand c'est venu le temps de rembourser, qu'est-ce qu'ils ont dit? On invoque la prescription. Là, vous conviendrez, M. le Président, qu'il y a dichotomie entre ce qu'on dit puis ce qu'on fait, au Parti libéral. Là, on a l'ancien député de Fabre, président de la Commission des institutions, qui nous dit : Écoutez, légalité, légitimité...

Moi, M. le Président, j'entends bien la ministre lorsqu'elle nous dit : On fait une avancée majeure avec la disposition de l'article 100, on revient au 10 décembre 2010, ça va, là-dessus, je la suis. Par contre, ce que je lui dis : Pour éviter que les partis politiques invoquent le motif de la prescription, il y a un gros trou, gros comme ça dans sa loi, et puis elle le sait, elle le sait très bien. Puis la meilleure illustration que nous avons, M. le Président, c'est le cas concret du Parti libéral qui a invoqué le motif de la prescription pour ne pas rembourser, en 2015. Il a fallu qu'on l'apprenne ici, à la Commission des institutions, pour que le premier ministre dise : Bon, finalement, on va rembourser. La ministre le sait. Et, vous savez, même les enfants le savent aussi, la distinction entre le bien et le mal. On peut respecter les lois, les règlements, les utiliser à son avantage, mais on peut savoir que notre comportement, en faisant ces actions, ne répond pas aux standards d'éthique qu'on devrait avoir en politique.

• (12 h 10) •

Et comment est-ce qu'on fait pour ramener l'éthique avec une règle de droit? Bien, c'est ce qu'on vous propose, M. le Président, aujourd'hui. On offre la possibilité au Parti libéral de s'amender et de dire : Écoutez, c'est vrai, pour les réclamations qui sont déjà prescrites, on a dit qu'on allait les rembourser. On vous a dit, là, la main sur le coeur : Nous allons rembourser les sommes. Qu'est-ce que le Parti libéral a fait à la première occasion? Il ne les a pas remboursées, les sommes.

Comment est-ce qu'on fait, M. le Président, pour faire en sorte que le Parti libéral rembourse les sommes maintenant, et que tous les partis politiques remboursent les sommes et qu'ils n'utilisent pas la prescription comme motif d'exonération? Bien, on vient modifier l'amendement proposé par la ministre. Notre amendement, qui est un amendement qui vise à s'assurer que le Directeur général des élections, lorsqu'il va venir cogner à la porte des partis politiques, il va leur dire : Vous avez reçu une contribution illégale. Je vous demande de la rembourser, et en passant, vous ne pourrez plus utiliser le motif de la prescription pour la période prévue entre 1996 et 2011.

Parce que la commission Charbonneau, M. le Président, l'a très bien démontré, le financement illégal avait été instauré en système dans certaines formations politiques. Et les gens veulent que l'on lutte contre ça, et les gens veulent que chaque dollar de contribution illégale qui a été versé dans la caisse électorale d'un parti politique soit remboursé et se retrouve dans les coffres de l'État québécois, parce que <ce ne serait pas acceptable...

M. Jolin-Barrette : ...les gens veulent que l'on lutte contre ça, et les gens veulent que chaque dollar de contribution illégale qui a été versé dans la caisse électorale d'un parti politique soit remboursé et se retrouve dans les coffres de l'État québécois, parce que >ce ne serait pas acceptable qu'un parti politique utilise de l'argent qui a été... des contributions illégales. Il ne serait pas acceptable qu'un parti politique utilise des contributions illégales pour faire une campagne électorale, pour faire la promotion de ses idées, parce que les règles du jeu doivent être les mêmes pour tout le monde et on doit les respecter, M. le Président. C'est le principe de la Loi électorale, c'est un principe d'équité.

Et, vous savez, tout au long de nos travaux, M. le Président, le Directeur général des élections nous a dit à de multiples reprises : Pour une question d'équité entre les partis — et, au début de nos travaux, il l'a mentionné — même si je n'ai pas le pouvoir de réclamer ces sommes — au tout début de nos travaux — je vais informer les partis politiques des contributions illégales qu'ils ont reçues, même si c'est déjà prescrit, et je vais informer la population.

Pourquoi est-ce qu'il a...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Borduas, il vous reste 30 secondes. Simplement pour vous en aviser, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Mais, je vous dirais, M. le Président, que c'est fondamental. On a un sous-amendement qui est très balisé, qui propose une voie d'accompagnement, pour le gouvernement, qui est très légitime. Et j'invite tous mes collègues de la partie gouvernementale à se rallier à la proposition de sous-amendement, parce que ça nous permettrait de progresser et d'arriver à une autre étape pour faire adopter le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Borduas. Sur le sous-amendement déposé par le député, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, simplement, je veux m'assurer, par principe d'alternance, est-ce que... Ça va, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles? Alors, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. J'écoutais avec intérêt mon collègue de Borduas, mais, en même temps, je ne pouvais pas m'empêcher de regarder quelques titres d'articles qui sont maintenant en ligne à travers différents médias, que ce soit le Journal de Montréal, Journal de Québec : Dons illégaux non remboursés par le Parti libéral en 2015 : de Santis défend la décision. Sur le site de La Presse, on peut lire comme titre : De Santis juge normal que le PLQ ait refusé de rembourser des dons...

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Oui, excusez-moi. M. le député de Deux-Montagnes...

M. Merlini : ...rappelle au collègue qu'il faut désigner la ministre par son titre et non par son nom, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Effectivement, M. le député de La Prairie, vous avez raison. Vous avez cité... même si vous évoquez une citation dans le journal ou vous faites référence à un document, vous devez appeler la ministre par son titre.

M. Charette : C'est bien vrai, vous m'en excuserez. En fait, ce n'est pas un manque de respect, c'était réellement une lecture intégrale, là, des titres que l'on peut voir à travers différents médias, et d'autres aussi sont en ligne présentement. Donc, j'essaie toujours de comprendre le refus du Parti libéral, de la ministre en particulier d'assumer le rôle qui est le sien. On a eu l'occasion de le mentionner, elle-même a pris la peine hier, à plusieurs reprises, de distinguer ses responsabilités.

Ce matin encore, elle a précisé qu'elle n'était pas la répondante du Parti libéral; je veux la croire. En même temps, elle ne peut pas faire fi de la couleur politique, là, qu'elle porte et qui lui permet d'agir comme ministre actuellement. Mais surtout, sa responsabilité de ministre, elle la doit... elle doit l'assumer, c'est-à-dire, pour tous les Québécois et toutes les Québécoises. Donc, il n'est pas question, dans le sens qu'on veut bien donner à la fonction, de servir uniquement les intérêts de sa formation politique.

Et le débat que l'on tient aujourd'hui, M. le Président, n'est pas un procès à l'encontre du Parti libéral, je veux qu'on soit bien clairs là-dessus. Si c'était le cas, on n'exigerait pas un amendement comme celui débattu actuellement, parce que cet amendement, ultimement, va concerner l'ensemble des formations politiques. Donc, toute formation politique qui serait prise en défaut aurait à répondre d'une demande du Directeur général des élections.

Donc, je veux rassurer la ministre, je veux rassurer peut-être les gens qui nous écoutent : le débat que l'on tient ne vise pas à faire le procès du Parti libéral du Québec. En même temps, les faits sont têtus, et la lettre dont on a eu copie hier fait, elle, référence au <Parti libéral du Québec. En même temps, je peux vous...

M. Charette : ...ne vise pas à faire le procès du Parti libéral du Québec. En même temps, les faits sont têtus, et la lettre dont on a eu copie hier fait, elle, référence au >Parti libéral du Québec. En même temps, je peux vous mentionner et vous assurer, pour avoir assisté aux échanges du caucus de notre formation politique, que, lorsque vient le temps de questions d'intégrité et d'éthique, vous pouvez être assuré que si le parti, hein, notre directrice générale avait reçu pareille lettre, le chèque aurait été posté dans la journée. Donc, non, ce n'est pas un procès du Parti libéral, mais, en même temps, ce qui est malheureux, au fil des ans, c'est le refus du Parti libéral de changer les pratiques.

On a beaucoup parlé des avancées du projet de loi n° 101, on en convient, on a eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises. D'ailleurs, le sous-amendement que l'on débat actuellement est le sous-amendement de l'article 32 d'un projet de loi qui en comporte 33, donc on a quand même bien cheminé. Il y a eu naturellement des éléments avec lesquels on aurait aimé un petit peu plus de mordant; n'empêche que ces articles-là ont tout de même été adoptés. Et, dès le départ...

Moi, je souris, quoique c'est un petit peu lassant lorsque la ministre, encore en Chambre ce matin, répétait qu'il y a consensus. Il y a eu consensus sur certains principes, oui, mais, dès le départ et dès le tout, tout début, les éléments sur lesquels on avait des réserves ont été communiqués. Donc, d'aucune façon la ministre ne peut sembler surprise de ces prises de position que nous défendons, là, avec un petit peu plus d'insistance depuis hier. Parce qu'on pourrait remonter aux toutes premières étapes de l'étude du projet de loi, que ce soit même à travers l'accord sur... le vote sur le principe du projet de loi, ces réserves avaient été exprimées. Si on souhaitait remonter encore davantage dans le temps, dès le dépôt du rapport de la commission Charbonneau, la Coalition avenir Québec, la CAQ, a exprimé des réserves, et on a dit : Il y a lieu d'aller plus loin. Donc, oui au consensus sur certains éléments, sur une majorité d'éléments, même; mais, non, on n'était pas d'accord sur la totalité de ce qui était proposé.

Et moi, je vais saluer, et je n'aurai pas de mal à le répéter, je vais saluer l'esprit de collaboration qui prévaut depuis le début. Cependant, sur les questions plus sensibles, malheureusement, cette collaboration-là ne semble plus tenir. Il n'y a pas d'ouverture de la part de la ministre. Et je vous le dis d'emblée, M. le Président, mon souhait et notre souhait, au niveau de la deuxième opposition, n'est certainement pas de faire du temps pour faire du temps.

Chose certaine, par contre, on va continuer tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas trouvé le bon libellé pour régler la question de la prescription. Et, à ce niveau-là, la ministre pourrait elle-même nous être d'un précieux secours. Si elle souhaite que l'on procède rapidement, nous sommes ceux qui actuellement déposons des amendements, mais un amendement de la part de la ministre serait particulièrement le bienvenu pour que l'on puisse régler la question de la prescription. Et, si cet amendement-là ne vient pas de sa part, bien, nous, de notre côté, on va essayer de continuer à trouver les bons mots pour savoir... pour réussir à trouver ce consensus.

Et maintenant, M. le Président, je vais aussi invoquer un élément du règlement qui me permet d'interpeller un collègue. On est ici depuis quelques heures. Je serais très, très intéressé d'entendre, par exemple, le député de La Prairie sur les amendements que nous débattons actuellement. Je serais curieux de voir s'il est à l'aise à ce que la question de la prescription ne soit pas réglée à travers le projet de loi n° 101. Donc, la position du collègue là-dessus me serait d'un éclairage intéressant.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Deux-Montagnes, alors c'est au loisir du député de La Prairie s'il considère qu'il est opportun de répondre ou non. Sinon, vous pouvez continuer votre intervention. Alors, M. le député...

M. Merlini : Non, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Non? Ça va? Alors, M. le député de Deux-Montagnes...

M. Charette : Dans ce...

Le Président (M. Iracà) : ...vous pouvez continuer votre intervention.

• (12 h 20) •

M. Charette : C'est gentil. C'est une décision qui lui appartient. Dans ce cas, je vais tenter peut-être auprès de <son collègue d'Argenteuil. Est-ce que le collègue d'Argenteuil est à l'aise avec l'idée que le projet de loi...

Le Président (M. Iracà) : ...sinon, vous pouvez continuer votre intervention. Alors, M. le député...

M. Merlini : Non, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Non? Ça va? Alors, M. le député de Deux-Montagnes...

M. Charette : Dans ce...

Le Président (M. Iracà) : ...vous pouvez continuer votre intervention.

M. Charette : C'est gentil. C'est une décision qui lui appartient. Dans ce cas, je vais tenter peut-être auprès de >son collègue d'Argenteuil. Est-ce que le collègue d'Argenteuil est à l'aise avec l'idée que le projet de loi n° 101 ne nous permette pas de régler une question aussi fondamentale que le délai de prescription?

Le Président (M. Iracà) : Alors, c'est la même intervention. Je vous rappelle que...

M. St-Denis : C'est la même réponse, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : La même réponse. Je vous rappelle qu'on est sur le sous-amendement du député de Borduas, alors c'est... Allez-y, si vous voulez y aller de vos commentaires.

M. Charette : Effectivement, c'est son droit, que je reconnais, une décision qui lui appartient. Je vais poser la question à mon collègue de Vimont, ancien policier, dont la carrière a été justement de combattre tout ce qui est problème lié à la loi, combattre la corruption, combattre tout ce qui est non recommandable dans notre société. Est-ce que...

Une voix : Combattre les infractions.

M. Charette : Les infractions, effectivement, c'est le cas malheureusement dans le cas présent. Donc, est-ce que mon estimé collègue de Vimont pourrait me dire si, par rapport à la prescription, un dossier qui est... c'est-à-dire, un sujet qui est au coeur de notre étude, au niveau de l'amendement déposé, est-ce que notre estimé collègue de Vimont serait à l'aise à ce que l'on adopte ultimement un projet de loi n° 101 qui ne réglerait pas cette question centrale?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Vimont, c'est la même intervention, là, qui est demandée à vos collègues.

M. Rousselle : Bien, écoutez, M. le Président, le moment que je vais décider de parler, je vais parler. Je n'ai pas besoin d'un collègue pour m'inciter à parler. Justement, avec l'expérience que j'ai, je n'ai pas besoin de cet incitatif-là. D'ailleurs, c'est son sous-amendement, donc qu'il parle de son sous-amendement, puis qu'on pourrait en finir avec ça. Je pense que, si on veut accélérer, si on veut vraiment que cette loi-là devienne loi, je pense que c'est... il faudrait juste activer un petit peu, là, puis sans se chercher des gens pour... je ne sais pas, là, je ne sais pas ce que mon collègue cherche. Mais, écoutez, non, je vais prendre parole quand je vais décider.

Le Président (M. Iracà) : O.K. Alors, je pense que la réponse est claire. M. le député de Deux-Montagnes...

M. Charette : Oui, elle est... elle est...

Le Président (M. Iracà) : ...allez-y sur vos éléments, sur le sous-amendement que vous... que votre collègue apporte.

M. Charette : Elle est effectivement très claire, mais la question posée aux collègues visait justement à arriver à un compromis le plus rapidement possible. C'est leur éclairage qui nous aurait peut-être permis de trouver la bonne formulation. Ceci dit, on aura un vote à tenir au cours des prochaines minutes sur le sous-amendement en question, peut-être que c'est justement la bonne formulation.

Mais, ce qui est dommage, c'est que ce type de projet de loi, et mon collègue de Marie-Victorin l'a mentionné à plusieurs reprises au cours des dernières semaines, pour ce type de projet de loi, on vise toujours une adoption unanime, en ce sens que le financement des partis politiques, les règles d'éthique qui nous gouvernent ultimement sont des projets de loi importants où on souhaite lancer un message ou un signal clair à la population. Donc, on vise cette unanimité-là.

Et ce qui est dommage, pour ne pas dire désolant, depuis hier qu'on aborde la question de l'article 32, nous avons l'appui de l'opposition officielle, le collègue de Marie-Victorin a mentionné à plusieurs reprises qu'il était de notre avis, qu'il souhaitait l'adoption de cet article-là. Vous avez la deuxième opposition qui, par définition, en étant celle qui a présenté l'amendement, l'appuie également. Donc, vous avez les deux oppositions qui manifestent le désir de bonifier un projet de loi, et vous avez, face à cette manifestation d'intérêt, une ministre qui, elle, se refuse à tout compromis.

Donc, peut-être une question à ce moment-ci, à la ministre. Nous souhaitons accélérer le cours des choses. Est-ce qu'elle entend, au cours de nos travaux aujourd'hui, déposer un amendement qui nous permettrait d'avancer sur la question de la prescription?

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme la ministre, si vous voulez répondre. Sinon, je redonne la parole au député de Deux-Montagnes.

Mme de Santis : M. le Président, je procède avec le consensus qu'on a eu au comité consultatif. On n'a pas eu l'unanimité sur tout, mais on a eu un consensus au comité consultatif. On est allés au-delà des recommandations de la commission Charbonneau, particulièrement en ce qui touche l'article 100 et le remboursement de contributions illégales. Le Directeur général des élections est venu, le 24 mai dernier, pour <nous dire qu'il était satisfait du projet de loi n° 101...

Mme de Santis : ...et le remboursement de contributions illégales. Le Directeur général des élections est venu, le 24 mai dernier, pour >nous dire qu'il était satisfait du projet de loi n° 101. C'est la même chose qu'il nous avait dite lors de nos discussions au comité consultatif.

Si ce projet de loi n'est pas adopté avant la fin de la session, malheureusement, des situations comme les réclamations, dans la lettre de mai 2015, qui sont venues à la connaissance du Directeur général des élections seulement en 2014, même si les contributions ont été faites en 2009, vont être prescrites, et il n'y aura pas la possibilité de réouvrir, parce que la connaissance serait moins de trois ans à partir de la date de la mise en vigueur du projet de loi.

En plus, l'argent dit sale serait remis aux donateurs, aux contributeurs au lieu du ministre des Finances. En plus, le Directeur général des élections n'aurait pas <les... >accès aux modifications que nous avons faites... que nous faisons à la Loi électorale en ce qui touche son pouvoir de délégation, de vérification et d'enquête, ce qui aiderait beaucoup dans ce que le Directeur général veut faire concernant les contributions illégales, et là je touche uniquement certaines des modifications qui ne vont pas rentrer en vigueur si ce projet de loi n'est pas adopté avant la fin de la session. Je crois que ma position est claire et je peux dire que ma position est aussi ferme.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme la ministre. Alors, je redonne la parole au député de Deux-Montagnes.

M. Charette : J'aurais aimé une réponse, par contre, à la question posée. Est-ce que je comprends à travers cette prise de parole qu'il n'y aura pas d'amendement déposé par la ministre pour essayer d'arriver au compromis sur la question de la prescription? Est-ce que c'est la réponse que je dois comprendre de l'intervention de la ministre?

Le Président (M. Iracà) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Suite à nos discussions au comité consultatif, on a eu un consensus. Je... Mon intention, c'est de procéder avec le consensus qu'on avait au comité consultatif.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : J'entends les propos de la ministre. Mais, à ça, je suis obligé de répéter ce que, malheureusement, j'ai déjà mentionné : il n'y a jamais eu de consensus sur la question de prescription. Et je ne veux pas vous refaire l'historique que j'ai fait tout à l'heure...

Mme de Santis : Ce n'est pas l'unanimité... un consensus.

Le Président (M. Iracà) : Le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Ah, bien, c'est-à-dire, l'amendement que nous défendons actuellement est défendu aussi par l'opposition officielle; il est défendu également par les propos du Directeur général des élections. La ministre aime bien citer une intervention du 24 mai dernier. Moi, je l'invite à citer une intervention qui est encore plus récente, soit celle d'hier, lorsque le Directeur général des élections confirmait que cet amendement-là lui donnerait des outils supplémentaires pour bien s'acquitter de son mandat. Donc, c'est bien, de citer, mais encore faut-il y aller avec la citation qui soit la plus juste possible dans le contexte où elle est faite. Et, là-dessus, elle est toute récente, la déclaration ou la citation du DGEQ à laquelle je me réfère.

• (12 h 30) •

Moi, ce que j'aimerais faire comprendre à la ministre, c'est qu'elle est isolée, elle est isolée : vous avez l'opposition officielle; vous avez la deuxième opposition; vous avez le Directeur général des élections qui, à travers son éclairage, nous dit que cet amendement-là serait d'une utilité certaine pour s'acquitter de son mandat. Donc, il faut que la ministre comprenne clairement, à ce moment-ci, qu'elle est clairement isolée. Et je suis convaincu que, si on élargissait le cercle davantage à d'autres personnes qui ont intérêt dans ces dossiers-là, qu'on irait chercher des appuis encore importants. Et, à travers la réponse que nous a donnée la ministre il y a quelques minutes à peine, elle a confirmé... Et moi, c'est ce qui m'attriste dans tout ça. J'aime bien croire que les...


 
 

12 h 30 (version révisée)

M. Charette : ...qui ont intérêt dans ces dossiers-là, <qu'>on irait chercher des appuis encore importants. Et à travers la réponse que nous a donnée la ministre il y a quelques minutes à peine, elle a confirmé... Et moi, c'est ce qui m'attriste dans tout ça. J'aime bien croire que les gens souhaitent, à un moment donné, faire amende honorable, mais à travers la réponse de la ministre, elle nous confirmait indirectement que, s'il y avait d'autres demandes de cette nature-là pour des sommes prescrites, la réponse du Parti libéral serait la même : Non, nous ne remboursons pas parce que c'est prescrit et que la loi ne nous y oblige pas. Alors, c'est quand même quelque chose de désolant. Je pense que c'est le meilleur qualificatif.

Mais on a la possibilité, et c'est ce que la ministre doit comprendre, à travers les amendements que nous proposons, <on a la possibilité >de permettre au Parti libéral de faire amende honorable. On a tous... Et ce n'est pas toujours... Je vais en convenir, lorsqu'il y a un financement qui est fait de façon illégale, ce n'est pas toujours le fruit d'une mauvaise intention. Là, je ne connais pas l'historique des dons en question, mais il y a des personnes qui peuvent avoir agi de bonne foi, en méconnaissance... même si on ne doit pas ignorer la loi, mais il se pourrait que ces personnes-là n'aient pas eu d'arrière-pensée ou une volonté d'enfreindre la loi. Mais n'empêche que le résultat est le même et qu'on a la possibilité d'empêcher, à l'avenir, que des situations semblables se reproduisent, et c'est ce que... On aime bien dire, en politique, que nous tendons la main. Bien, je pense que c'est ce que nous faisons depuis le début à travers les amendements que nous proposons. Et j'aimerais... Ce n'est pas que je souhaite... Au niveau partisan, on s'entend, parce que je ne souhaite pas de mauvaises choses à qui que ce soit, mais vous comprendrez que mon but premier, M. le Président, n'est pas de voir le Parti libéral progresser en politique. On est là pour défendre des idées, et j'estime que ces idées-là sont mieux défendues par le parti que je représente. Mais en même temps j'aimerais voir le Parti libéral se soustraire de l'embarras dans lequel il est présentement. J'aimerais voir le Parti libéral accepter de voir et d'anticiper les choses différemment qu'il ne l'a fait au cours des dernières années justement pour aider à redonner confiance en la politique et en la chose publique. Parce que, mine de rien, l'attitude du Parti libéral, elle est celle du Parti libéral. On a eu l'occasion, nous, de dire haut et fort qu'en pareilles circonstances on agirait totalement différemment. Mais, dans la population, malheureusement, la perception reste la même. Souvent, on fait un amalgame, on dit : Bon, c'est du pareil au même. Donc, le refus d'avancer du Parti libéral, malheureusement, entache indirectement, mais quand même entache la Coalition avenir Québec, entache le Parti québécois, entache, qui sait, à sa façon, aussi Québec solidaire.

Donc, j'aimerais que la ministre nous aide à démontrer à la population qu'on est en mesure de s'affranchir de certaines façons de faire. On peut le reconnaître. On a sans doute tous... pas forcément en lien avec la Loi électorale, mais, dans nos vies, on a chacun, à notre façon et à différents degrés, fait des gestes dont on est moins fiers aujourd'hui. Il y a possibilité de le dire. Et la plus belle façon d'illustrer notre sincérité, c'est de prendre les moyens pour que ça ne se reproduise pas, et le projet de loi nous offre cette possibilité-là aujourd'hui. L'article 32 nous offre cette possibilité-là aujourd'hui, dans la mesure où il est bien libellé, ce qui n'est pas le cas actuellement. La situation de la lettre transmise hier, je le mentionnais tout à l'heure, le fin détail, je ne le sais pas. Je ne sais pas si le Directeur général des élections avait, pendant un certain temps, sinon quelques années, des soupçons ou si c'est le fruit d'une découverte récente, mais, s'il avait des soupçons, c'est là où on est embêtés avec l'article 32 comme il est libellé actuellement. S'il avait dans ses cartons une petite note au dossier comme quoi, bon, c'était un dossier qui, espérons-le, va nous permettre d'en découvrir davantage éventuellement, c'est là où la prescription, elle est drôlement dommageable, et c'est malheureusement... Mme la ministre, je sais que vous n'aimez pas l'entendre dire, mais c'est à travers cette fameuse prescription que votre parti a jugé bon... ce qui, à mon sens, est une erreur fondamentale, mais c'est <à cause de...

M. Charette : …c'est là où la prescription, elle est drôlement dommageable, et c'est malheureusement... Mme la ministre, je sais que vous n'aimez pas l'entendre dire, mais c'est à travers cette fameuse prescription que votre parti a jugé bon... ce qui, à mon sens, est une erreur fondamentale, mais c'est >à cause de cette prescription que votre formation politique a jugé bon de répondre au Directeur général des élections pour lui dire : Écoutez, les sommes que vous nous réclamez, elles sont prescrites, nous n'avons pas l'intention de les rembourser.

J'aurais une question à la ministre, M. le Président, si vous me permettez. On sait que le Directeur général des élections, à l'automne, va communiquer aux différentes formations politiques — et on est tous sujets et susceptibles d'être touchés par cette communication-là — <va communiquer >les chiffres qu'il estime pour chacune des formations politiques avoir été amassés de façon non conforme à la Loi électorale. Et, si on considère que, pendant des années, le Parti libéral du Québec pouvait amasser des millions et sinon... des millions de dollars…

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Deux-Montagnes, il reste 30 secondes, pour vous aviser.

M. Charette : En fait, à chaque fois que j'ouvre un sujet, vous me rappelez la triste réalité du temps à ma disposition. Bon, 30 secondes, c'est malheureusement trop court, mais je vous reviendrai.

Le Président (M. Iracà) : Vous aurez l'occasion de vous reprendre.

M. Charette : C'est bien, bien, bien gentil, merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme de Santis : J'aimerais simplement souligner qu'il y a une différence entre avoir un soupçon et avoir la connaissance. Un soupçon ne suffit pas. La prescription extinctive ne commence pas à partir d'un soupçon, c'est à partir d'une connaissance. Et il y a plusieurs décisions de la cour, y compris de la Cour d'appel du Québec, dans Dufour contre Havrankova, de 2013, qui parlent de cela et disent qu'il faut plus que simplement un soupçon pour que la connaissance existe et que la prescription extinctive commence à partir.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Borduas? Alors, je pense qu'il ne reste plus de temps, M. le député de Borduas, pour vous. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, à ce moment-ci, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder aux voix. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous demander, M. le Président, d'appeler un vote par appel nominal.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le secrétaire, nous allons procéder par vote nominal sur le sous-amendement déposé par le député de Borduas.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous allons revenir à l'amendement initial qui avait été déposé par la ministre à l'article 32 pour discussion. Est-ce qu'il y a des interventions? Sinon, nous allons procéder aux voix. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. J'aurais un sous-amendement à l'amendement de la ministre.

Le Président (M. Iracà) : Alors, on va écouter votre sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président, c'est très gentil de votre part. L'amendement de l'article 32 du projet de loi est modifié par le sous-amendement suivant qui vient ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

Malgré le premier alinéa, la connaissance par le Directeur général des élections d'une information relative à toute contribution ou partie de contribution qui a été faite en contravention aux articles 5, 29 et 31 pendant la période comprise entre 1996 et 2016 débute avec la sanction de la présente loi, même si le Directeur général des élections avait eu connaissance du fait avant la sanction du présent projet de loi, et ce, pour une période de quatre ans.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Borduas. Nous allons faire les photocopies et les distribuer.

Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

>

(Reprise à 12 h 42)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre les travaux de la commission. M. le député de Borduas avait déposé un sous-amendement à l'amendement à l'article 32. Je vais laisser la chance au député de Borduas d'expliquer son sous-amendement en long et en large. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, l'idée, c'est de bien expliquer l'amendement, mais surtout de réussir à convaincre les collègues d'adopter le sous-amendement. Parce que, vous savez, s'il y a une chose que la vie m'a apprise, c'est d'être persuasif, hein? Puis vous le savez, M. le député de Papineau… M. le Président, pardon, que, lorsqu'on fait de la politique, lorsqu'on brigue les suffrages, bien, il faut convaincre chacun des électeurs que nos idées, ce qu'on veut faire, notre formation politique, c'est celle qui répond le mieux aux aspirations puis aux besoins de notre population. Puis, je pense, c'est ce qu'on fait tous et chacun dans notre comté à toutes les semaines par nos actions, par nos gestes, par les votes qu'on prend à l'Assemblée nationale aussi, M. le Président.

Et le sous-amendement, c'en est un bon exemple. C'est un exemple où on vise à outiller le Directeur général des élections et on vise à modifier la Loi électorale, modifier l'amendement de la ministre pour s'assurer que les contributions illégales qui se retrouvent dans les coffres des partis politiques soient remboursées, qu'on ait la certitude, la plus grande certitude qu'il n'y aura pas de moyen de défense pour les partis politiques au niveau de la prescription. Si jamais il y a une erreur, M. le Président, là... j'ose espérer que le Directeur général des élections ne fasse pas d'erreur, et je ne crois pas qu'il en fait, mais supposons que le Directeur général faisait une erreur sur une contribution et allait voir un parti politique, le parti politique pourrait dire au Directeur général des élections : M. le Directeur général des élections, il me semble que cette contribution est légale pour tel et tel motif. Et là le Directeur général des élections étudierait la communication du parti politique et évaluerait les arguments du parti politique. Ça va pour ces échanges, pour ces arguments-là.

Par contre, ce que l'on ne souhaite pas, M. le Président, c'est qu'un parti politique vienne dire au Directeur général des élections : Je ne vous rembourserai pas cet argent sale, cet argent illégal, cette contribution illégale parce que vous auriez dû me la réclamer avant. L'écoulement du temps — M. le Président, c'est un parti politique qui parle, <qui parle au…

M. Jolin-Barrette : ...vienne dire au Directeur général des élections : Je ne vous rembourserai pas cet argent sale, cet argent illégal, cette contribution illégale parce que vous auriez dû me la réclamer avant. L'écoulement du temps — M. le Président, c'est un parti politique qui parle, >qui parle au Directeur général des élections — <l'écoulement du temps, >M. le Directeur général des élections, fait en sorte que je n'ai plus à vous rembourser. Moi, là, à cause de la prescription, j'ai le droit d'utiliser cet argent illégal là parce que la loi prévoit qu'il y avait un délai de prescription, ça serait légal. Et la ministre nous a très bien fait la distinction et nous l'a dit, c'est ce qui s'est passé au Parti libéral. Dans sa réponse en Chambre, à la question de mon collègue de Deux-Montagnes, elle a dit, à la principale : «Dans la lettre de 2015, le Directeur général des élections lui-même a dit que les montants étaient prescrits, quand ça a été prescrit, et donc légalement pas dus. Quand ça a été reçu, ça a été envoyé aux avocats, et ils ont répondu.»

Donc, concrètement, Mme Ringuette, directrice générale du Parti libéral, dans la conception de la ministre, elle a fait la bonne chose de ne pas rembourser parce que c'était légal. Est-ce que c'était légitime? La réponse, c'est non, et là on se retrouve dans une situation où on n'a aucune garantie, aucune garantie que le Parti libéral...

M. St-Denis : M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Question de pertinence, question de pertinence. Il y a un sous-amendement qui est déposé, là, le seul changement, c'est «période de trois ans», «période de quatre ans». Tout, tout, tout l'argumentaire, là, vous l'avez dit, M. le député de Borduas, tantôt parce que ça fait quatre, cinq fois pour le même libellé. Mais là moi, je veux savoir la pertinence, là, entre le «trois ans» et le «quatre ans». J'aimerais ça entendre le député là-dessus, là, pourquoi nous convaincre de passer de trois à quatre ans, là, pour peut-être voter pour son amendement. Mais là je n'entends rien là-dessus, là. La seule différence, c'est trois ans versus quatre ans.

Alors, j'aimerais ça qu'il argumente là-dessus, là. Son but, c'est de nous convaincre, là. Ça fait qu'à date il répète les mêmes choses qu'il a répétées depuis les cinq, six derniers amendements. Tu sais, juste nous tabler là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, sur la question de pertinence, je vous invite, M. le député de Borduas, à effectivement, là, vous prononcer davantage sur la modification qui a été faite au sous-amendement en lien avec le changement, là, sur le nombre d'années. Peut-être, je vous invite sur la pertinence du sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : Bien, sur la question de règlement, M. le Président, sur la question de la pertinence, vous savez que notre règlement et la jurisprudence prévoient que la pertinence doit être interprétée très largement. Et d'ailleurs vous m'avez vous-même invité, au début de mon intervention, à expliquer très largement mon amendement. Donc là, j'ai un peu de la misère à suivre, là, du côté du gouvernement, du côté du Parti libéral parce que, d'un côté, le président de la Commission des institutions, député de Papineau, député libéral, m'invite à expliquer largement mon propos et, de l'autre côté, son voisin député d'Argenteuil me dit : Soyez précis.

Donc là, M. le Président, en fonction de nos règles, je sais que j'ai le droit, au niveau de la pertinence, de bien expliquer les tenants et aboutissants, d'autant plus, M. le Président, que je vais y venir pour la question du quatre ans aussi. Mais je tiens véritablement, M. le Président, à convaincre, à vous convaincre, à convaincre mes collègues de l'opportunité et de la pertinence d'adopter le sous-amendement que nous proposons parce que c'est fondamental pour faire progresser le projet de loi, c'est nécessaire que ce sous-amendement-là soit adopté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, la question était de savoir, puis je vais clarifier, vous avez raison, M. le député de Borduas, d'expliquer largement votre sous-amendement, pas celui d'avant, alors le sous-amendement que vous venez de déposer, en lien avec celui-là, d'où la question de pertinence du député d'Argenteuil. Alors, je vous invite à y aller avec... C'est vrai qu'il faut interpréter largement lorsqu'on dépose un sous-amendement, mais on vous invite quand même... et c'est pour ça que je le fais avec courtoisie, M. le député de Borduas. Je vous invite à faire vos explications en lien avec votre sous-amendement. Alors, la parole est à vous.

• (12 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, c'est l'objectif. Mon sous-amendement, c'est un bloc, et tous mes propos sont rattachés au sous-amendement. Et d'ailleurs, si le député d'Argenteuil a bien noté ce que je disais avant sa question de règlement, M. le Président, il aura pu noter que ce que je disais, c'étaient des faits nouveaux, hein, je n'avais pas encore parlé de ce que la ministre nous avait dit ce matin en Chambre, et je pense que tout le monde ici, dans la salle, a constaté que ce n'était pas du tout la même chose que je disais par rapport à la première intervention de ce matin, M. le Président.

Mais, ceci étant dit, on revient quand même à la question de l'amendement, la période 1996 à 2016 et la période de quatre ans. La ministre, tout à l'heure, <n'a pas...

M. Jolin-Barrette : ...ici, dans la salle, a constaté que ce n'était pas du tout la même chose que je disais par rapport à la première intervention de ce matin, M. le Président.

Mais ceci étant dit, on revient quand même à la question de l'amendement, la période de 1996 à 2016 et la période de quatre ans. La ministre, tout à l'heure, >n'a pas semblé réagir à notre amendement sur le contenu même de l'amendement, à savoir est-ce qu'elle était d'accord avec la période de trois ans comme clause crépusculaire. Bon. Il y a un principe, M. le Président, qui dit, d'habitude : Qui ne dit mot consent. Manifestement, nos règles ne s'appliquent pas comme ça ici, malheureusement. J'aurais aimé que ça soit ça cette fois-ci.

Ce qu'on propose à la ministre, maintenant, c'est d'avoir une clause crépusculaire de quatre ans. Peut-être veut-elle... peut-être ne s'est-elle pas prononcée sur le trois ans parce qu'elle voulait une période plus large pour le Directeur général des élections pour que celui-ci puisse avoir encore plus de moyens, une durée plus longue dans le temps pour prendre des recours civils devant la Cour supérieure< pour aller...> ou la Cour du Québec si le montant est de moins de x milliers de dollars — je pense que c'est rendu à 85 000 $, M. le Président — donc pour donner les moyens au Directeur général des élections d'entreprendre une réclamation pour des sommes pour lesquelles la prescription est déjà acquise.

Alors, pour le quatre ans et pour le député d'Argenteuil, le propos, véritablement, est concentré sur ce délai-là, sur cette question-là. Et d'ailleurs peut-être pourrions-nous savoir, du côté du gouvernement : Est-ce que l'ajout d'une clause crépusculaire dans notre amendement est vu d'un bon oeil? Parce qu'on pourrait peut-être déjà avoir un commencement de positionnement du Parti libéral par rapport à notre sous-amendement pour savoir quelles sont les voies de passage. Est-ce qu'on peut travailler ensemble pour avoir un sous-amendement qui va contenter le gouvernement, qui va contenter la première opposition, qui va contenter la deuxième opposition? Est-ce que la ministre est à l'aise avec une clause crépusculaire au niveau de la prescription déjà acquise?

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme la ministre.

Mme de Santis : Je répète ce que j'ai déjà dit : Nous procédons avec ce qu'on a eu comme consensus au Comité consultatif. Le projet de loi n° 101 représente ce consensus. Même mon collègue le député de Marie-Victorin a dit que c'est une grande amélioration de ce qui existe aujourd'hui et que même s'il est... il voterait pour les amendements proposés, il voudrait retenir le consensus qu'on a établi au Comité consultatif au final.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Je vous dirais qu'il faudrait peut-être un petit peu raisonner, dans le sens où... La ministre nous dit : C'était le consensus, c'était le consensus, c'était le consensus. Écoutez, j'ai assisté aux réunions, M. le Président, et l'article 100 est un article évolutif, si je puis dire, parce qu'au fil des discussions que nous avons on se rend compte que l'article 100 peut être bonifié. Si la ministre veut absolument passer par le Comité consultatif, on pourrait le réunir, M. le Président, si c'est pour se rendre à nos arguments, si c'est ce qu'elle veut.

Ceci étant dit, l'ensemble des formations de l'opposition sont d'accord avec le sous-amendement, M. le Président. Le Directeur général des élections nous a dit hier qu'il était ouvert à notre sous-amendement. Alors, les seules personnes qui bloquent le sous-amendement, c'est le gouvernement, M. le Président, puis le Parti libéral, la permanence du Parti libéral. Parce que les personnes qui restent à convaincre sur le Comité consultatif, c'est la ministre et le Parti libéral. Alors, peut-être qu'ils peuvent s'entendre ensemble, peut-être qu'ils peuvent communiquer aussi ensemble parce que, manifestement, hier on a vu un grand problème de communication entre le parti et l'aile parlementaire. Il n'y a personne qui était au courant que le DGEQ avait fait une réclamation de 3 500 $.

Puis l'autre élément qui me choque un peu, M. le Président, la ministre nous a dit : On a envoyé ça aux avocats, hein, et donc, légalement, ce n'était pas dû. Quand ça a été reçu, ça a été envoyé aux avocats, et ils ont répondu. D'habitude, les avocats, avant de répondre, ils vont consulter leurs clients puis ils les informent. Déontologiquement, là, c'est ce qu'il faut qu'ils fassent, M. le Président, la ministre le sait très bien, elle-même étant membre du Barreau. Moi aussi, je suis membre du Barreau, M. le Président, je déclare mon <conflit...

M. Jolin-Barrette : ...ça a été reçu, ça a été envoyé aux avocats, et ils ont répondu. D'habitude, les avocats, avant de répondre, ils vont consulter leurs clients puis ils les informent. Déontologiquement, là, c'est ce qu'il faut qu'ils fassent, M. le Président, la ministre le sait très bien, elle-même étant membre du Barreau. Moi aussi, je suis membre du Barreau, M. le Président, je déclare mon >conflit. Ceci étant dit, on ne peut pas prendre une décision sans informer notre client, sans lui recommander quelque chose. Donc, on comprend que l'opinion juridique que le Parti libéral a reçue, ça a été de dire : Bien, c'est prescrit, vous ne devez pas rembourser légalement. Soit, tout le monde est d'accord là-dessus, sur le point de vue légal de la chose, mais c'est justement ce qu'on veut changer avec notre sous-amendement, M. le Président, c'est justement ce qu'on veut changer. On ne veut pas que les partis politiques utilisent la prescription comme moyen de défense.

Il me semble que ce n'est pas compliqué, M. le Président, on a un cas concret. Souvent, on est en commission parlementaire... puis je me souviens, dans la présente commission parlementaire, la ministre nous a dit : Ah! ce que vous soulevez, c'est des cas hypothétiques : si jamais, peut-être, on ne sait pas trop. Là, M. le Président, c'est un cas concret, un exemple flagrant d'une réclamation qui était déjà prescrite où le Parti libéral a donné un avis de non-recevoir au Directeur général des élections, lui disant : C'est prescrit, je ne te rembourse pas, malgré les engagements que le Parti libéral avait pris de rembourser les sommes que le Directeur général des élections lui réclamerait.

Puis surtout, M. le Président, la ministre le sait, lorsqu'on fait les lois, on pense aux situations éventuelles. Ici, on a un exemple de ce qui pourrait se produire dans le futur. Je ne souhaite absolument pas que ça se produise, M. le Président, mais comment est-ce qu'on fait pour prévoir le comportement des partis politiques, pour l'encadrer, pour s'assurer qu'ils prendront la bonne décision? Ça aurait été quoi, la bonne décision dans ce dossier-là? Est-ce que ça aurait été que le Parti libéral, la permanence avise le premier ministre qu'ils avaient refusé, contrairement à ses paroles, à ses engagements publics, aux engagements publics du premier ministre?

Il y a une chose qui est très importante, M. le Président, avec le projet de loi, c'est qu'on vient donner des pouvoirs d'enquête et de vérification au Directeur général des élections, des pouvoirs supplémentaires. On est venus modifier l'article 100 pour donner un recours nommé. Puis il y a quelque chose que je ne m'explique pas, M. le Président, parce qu'à chaque fois que notre formation politique, dans le cadre de l'étude du présent projet de loi, a voulu faire progresser le projet de loi pour donner des pouvoirs supplémentaires au Directeur général des élections pour pouvoir sécuriser juridiquement sa position aussi, parce que l'article 100, au niveau du recours nommé et du recours innommé, M. le Président, la ministre nous disait : 2.20.46 dans le Code de procédure civile, ça me convient. Le Directeur général des élections nous avait dit : Écoutez, il y a des risques de contestation de mon recours. Il a fallu convaincre la ministre de déposer un amendement sur ce point-là. Elle l'a fait et je l'en remercie, et je l'en remercie parce que c'est une avancée.

M. Merlini : M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député de La Prairie.

M. Merlini : J'aurais une question de règlement sur la recevabilité de la motion de mon collègue de Borduas. En vertu de l'article 198, une motion d'amendement qui, sur le fond, est identique à une motion déjà débattue par la commission doit être déclarée irrecevable. Alors, je vous demanderai une question de directive en vertu de l'article 198 sur ladite motion présentée par le député de Borduas.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député de La Prairie.

Écoutez, je vais prendre votre intervention en délibéré, et nous allons, de toute façon, à ce stade-ci, suspendre les travaux, compte tenu de l'heure, et nous reviendrons avec une réponse. Nous étudierons la jurisprudence en lien avec votre questionnement et nous revenons à... les travaux seront suspendus jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 59)


 
 

15 h (version révisée)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement public.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous discutions d'un sous-amendement, introduit par M. le député de Borduas à l'amendement de la ministre, à l'article 32. Le sous-amendement avait été déposé, et le député de La Prairie avait soulevé une question de règlement, et <qu'il... >je pense qu'il a hâte d'avoir des nouvelles de sa question de règlement.

Donc, je vais maintenant rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par M. le député de La Prairie avant la suspension de nos travaux cet avant-midi, concernant la recevabilité d'un sous-amendement présenté par M. le député de Borduas. M. le député de Borduas a présenté un sous-amendement à un amendement de la ministre, à l'article 32 du projet de loi, afin d'ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, la connaissance par le Directeur général des élections d'une information relative à toute contribution ou partie de contribution qui a été faite en contravention aux articles 5, 29 et 31 pendant la période comprise entre 1996 et 2016 débute avec la sanction de la présente loi, même si le Directeur général des élections avait eu connaissance du fait avant la sanction du présent projet de loi, et ce, pour une période de quatre ans.»

M. le député de La Prairie a soulevé une question de règlement concernant la recevabilité de ce sous-amendement en indiquant qu'il était, selon lui, identique à un sous-amendement précédemment rejeté. Le sous-amendement rejeté proposait d'ajouter à l'amendement l'alinéa suivant : «Malgré le premier alinéa, la connaissance par le Directeur général des élections d'une information relative à toute contribution ou partie de contribution qui a été faite en contravention aux articles 5, 29 et 31 pendant la période comprise entre 1996 et 2016 débute avec la sanction de la présente loi, même si le Directeur général des élections avait eu connaissance du fait avant la sanction du présent projet de loi, et ce, pour une période de trois ans.»

Selon la jurisprudence, un sous-amendement identique à un sous-amendement déjà rejeté par la commission est irrecevable. Toutefois, la jurisprudence indique également qu'un sous-amendement est recevable si son objet diffère suffisamment d'un sous-amendement précédemment rejeté. En l'espèce, le sous-amendement présenté par M. le député de Borduas est suffisamment différent du sous-amendement précédemment rejeté par la commission, puisqu'il prévoit une durée de quatre ans au lieu de trois ans. La présidence peut concevoir qu'un membre pourrait être en désaccord avec une période de trois ans, mais en accord avec une période de quatre ans. Et la présidence vous informe, et c'est hors du texte, que j'ai rendu une décision similaire sur un sous-amendement similaire hier.

Donc, le sous-amendement est donc recevable. M. le député de Borduas, pour vos commentaires.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Bien, en fait, je dois vous dire que c'est une excellente décision. C'est très bien argumenté, très bien rédigé, fidèle à votre habitude, M. le Président, c'est factuel, très factuel. Donc, je pense que votre décision fait état de l'objectif de l'amendement. Puis, comme on l'a exposé...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...je vous dirais, avec des arguments soutenus — dont votre prédécesseur, M. le Président — dans cette Chambre, ce matin... le député de Papineau m'invitait également à expliquer largement l'amendement pour que les collègues puissent bien comprendre la portée et l'importance d'adopter un tel sous-amendement à l'amendement qui est proposé par Mme la ministre de la Réforme des institutions démocratiques.

Et simplement pour rappeler aux collègues, M. le Président, ce que l'on propose, c'est quatre ans avec une clause crépusculaire pour les infractions... bien, en fait, pour les réclamations qui seraient déjà prescrites et que le Directeur général des élections pourrait se faire opposer.

Et là, M. le Président, on revient à la base même, là, du projet de loi. On revient à l'argumentaire de la ministre à l'effet que les sommes qui ont été versées illégalement aux partis politiques doivent être remboursées. Là, M. le Président, la ministre, ce matin, nous a dit, à la période des questions, puis lorsqu'elle a été questionnée par les journalistes : C'était légal de faire ce que le Parti libéral a fait, soit de refuser de rembourser une contribution qui avait été versée illégalement au parti. C'est le noeud de l'affaire, M. le Président, puis c'est vraiment là-dessus qu'on insiste, parce qu'on a un cas d'exemple précis, aujourd'hui même. Et le cas ne remonte pas aux <calendes grecques, M. le Président, comme on dit. C'est en 2015...

M. Jolin-Barrette : …parti. C'est le noeud de l'affaire, M. le Président, puis c'est vraiment là-dessus qu'on insiste, parce qu'on a un cas d'exemple précis, aujourd'hui même. Et le cas ne remonte pas aux >calendes grecques, M. le Président, comme on dit. C'est en 2015. 2015, là, ça fait tout juste 13 mois. Mai 2015. On est en juin 2016.

Et ce qu'on dit à la ministre avec la proposition d'amendement, c'est que, dans sa loi, présentement, il y a un trou, il y a une faille. Nous souhaitons l'aider à colmater cette brèche, à colmater cette faille en proposant que le Directeur général des élections puisse faire son travail, durant une période de trois ans, pour des réclamations qui seraient déjà prescrites. Parce que, ce qui est arrivé hier, M. le Président, où le Parti libéral s'est opposé à une réclamation déjà prescrite, ça pourrait arriver dans le futur. Il y a plusieurs cas qui pourraient survenir, M. le Président. On ne le sait pas; ça va être à la lumière des enquêtes que le Directeur général des élections va faire.

Pourquoi ne pas donner la latitude au Directeur général des élections, durant une période de trois ans et, pour la période prévue par la commission Charbonneau, pour lui, de ne pas se soucier de la prescription pour cette période, en 1996 et 2016, et de lui dire, et d'envoyer un message clair à la population, d'envoyer un message clair au Directeur général des élections pour appuyer son travail, pour lui dire : Écoutez, si jamais vous avez constaté et vous aviez eu de l'information pour laquelle vous n'aviez pas entamé de recours judiciaire, en fonction des ressources de l'époque, en fonction des orientations de l'époque, et que, là, par la bande, dans le cadre de ses enquêtes, il découvre de la preuve qui mène à un système, pourquoi ne pas lui donner la possibilité, M. le Président, d'aller récupérer cet argent illégal qui a été versé aux partis politiques?

Et ceci fait en sorte que l'ordre social est également maintenu. Parce que la ministre fait souvent un argument sur la question de l'ordre social, mais l'ordre social peut être beaucoup plus affecté, M. le Président, si on permet aux partis politiques de s'exonérer de rembourser des sommes qui ont été versées illégalement. Comment la population réagit face à l'utilisation de sommes versées illégalement dans une campagne électorale par un parti politique? Moi, je mets beaucoup plus en doute le maintien de l'ordre social lorsqu'il y a des gestes aussi choquants qui sont posés par des formations politiques, et surtout qu'ils décident de ne pas rembourser en invoquant la prescription, même s'ils s'étaient engagés à rembourser sur présentation d'une simple lettre du Directeur général des élections.

Alors, l'amendement qu'on propose, M. le Président, ça porte à réflexion. Ça porte à réflexion, et je le répète : Ici, dans le cadre des travaux de la commission, du côté de ma formation politique, on est prêts à trouver une voie de passage avec la ministre. Si le libellé du sous-amendement que nous proposons ne lui convient pas, on est prêts à travailler avec elle pour trouver un libellé qui va lui convenir. Mais tout en maintenant l'objectif que le délai de prescription ne puisse pas être invoqué pour la période entre 1996 et 2016 par un parti politique pour s'exonérer de payer.

Parce qu'ultimement, M. le Président, là, si on part ça du début, là, l'argent qui a été versé illégalement à un parti politique, le parti politique, là, il ne devrait pas l'utiliser. Puis peut-être qu'il l'a utilisé à son corps défendant, M. le Président, parce qu'il n'était pas au courant. On donne le bénéfice du doute. Mais, à partir du moment où il est informé, là, le parti politique sait qu'il a eu un avantage indu par rapport aux autres partis politiques et qu'il n'aurait pas dû utiliser cet argent-là. Donc, M. le Président, j'invite vraiment mes collègues à adhérer au sous-amendement que nous proposons. Et je suis... je sollicite l'adhésion des collègues au sous-amendement que nous proposons.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Sûrement que M. le député de Deux-Montagnes veut alimenter notre réflexion.

M. Charette : Oui. Bien, c'est bien gentil. Merci, M. le Président. En votre absence, ce matin, je me suis permis un petit… non pas que vous étiez… comment je pourrais dire…

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vais peut-être faire une question de règlement. Je pense qu'on n'a pas le droit de soulever l'absence d'un collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais je n'étais pas absent, j'étais juste hors champ de la caméra.

• (15 h 20) •

M. Charette : Effectivement, vous étiez <occupé dans d'autres activités, on n'en doute pas un instant. Mais ce matin…

M. Charette : ...ce matin, je me suis permis un petit... non pas que vous étiez, comment je pourrais dire...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vais peut-être faire une question de règlement. Je pense qu'on n'a pas le droit de soulever l'absence d'un collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais je n'étais pas absent, j'étais juste hors champ de la caméra.

M. Charette : Effectivement, vous étiez >occupé dans d'autres activités, on n'en doute pas un instant. Mais, ce matin, je me suis permis un petit tour de table auprès des collègues pour voir un petit peu leur degré de confiance par rapport à l'amendement discuté. Et là je constate que le député d'Ungava s'est ajouté à nous. Donc, vous allez me permettre, M. le Président, de lui poser une question.

En fait, à vos collègues, M. le député d'Ungava, j'ai posé la question suivante, à savoir s'ils étaient à l'aise qu'un projet de loi, le projet de loi n° 101, soit adopté sans qu'on ait clarifié la question de la prescription, sans que l'on se soit donné tous les outils nécessaires pour se convaincre qu'on a maintenant une loi qui remplisse ses fins, en quelque sorte. Donc, j'ai posé la même question à vos collègues et je serais maintenant bien curieux d'avoir votre réponse à vous à cette question.

Le Président (M. Ouellette) : C'est sûr que Mme la ministre ne semble pas avoir de commentaire pour vous, M. le député de Deux-Montagnes. Ça fait que je vais vous laisser continuer votre argumentation.

M. Charette : Est-ce que le collègue d'Ungava souhaite répondre à la question?

M. Boucher : J'ai les mêmes commentaires que la ministre.

M. Charette : Ah! Voilà. Voilà... Bon, c'est son droit. C'est son droit, mais j'étais curieux de voir, là, quelle était sa position dans le dossier. Sinon, ce que j'allais mentionner aussi ce matin, le Directeur général des élections, cet automne, va se livrer à un exercice fondamental, c'est-à-dire : Il va communiquer avec l'ensemble des formations politiques pour les aviser de son calcul des sommes qui auraient pu être amassées de façon illicite. Et chaque formation politique va être visée par cette communication. Donc, ce n'est pas le Parti libéral plus que la Coalition avenir Québec ou le Parti québécois. Mais ce sont des communications qui seront de la plus haute importance. Et il est très possible que les sommes qui seront réclamées par le Directeur général des élections à ce moment-là soient prescrites, un petit peu comme les montants qui sont en cause dans la communication qui a été publiée hier, communication qui date du mois de mai 2015.

Donc, dans cette perspective-là, j'étais curieux d'entendre la ministre. Quelle sera la réaction de sa formation politique à des réclamations qui pourraient de nouveau concerner des montants prescrits?

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je pense qu'il n'y a pas de réponse non plus de Mme la ministre. Oui?

Mme de Santis : Je... ce que je vais dire, c'est qu'on est ici pour mettre en oeuvre les recommandations de la commission Charbonneau quant au financement politique. On va au-delà des recommandations, quand on a fait les modifications, ou on propose de faire des modifications à l'article 100. Les modifications à l'article 100 se retrouvent dans le projet de loi, suite à des discussions qui ont eu lieu au comité consultatif, présidé par le Directeur général des élections. Il y a eu un consensus. Quand il est venu devant nous, le 24 mai, il a dit qu'il était satisfait avec ce qu'on a fait avec l'article 100.

Je demande au parti de la deuxième opposition de nous aider à adopter ce projet de loi pour que les recommandations de la commission Charbonneau quant au financement politique soient mises en oeuvre. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Malheureusement, je n'ai pas senti de réponse à la question posée, à savoir : S'il y avait des montants prescrits qui étaient réclamés à l'automne, quelle allait être la position du Parti libéral. Et pourquoi je pose la question, M. le Président, c'est qu'en Chambre ce matin, à la question posée par le chef de la deuxième opposition au premier ministre, et à la question que je posais, moi, à la ministre, on s'est plutôt rabattus sur le respect de la loi. Cependant, la loi, on le voit bien avec l'échange que nous avons présentement, comporte une lacune au niveau de la prescription.

Est-ce que je dois comprendre, Mme la ministre, que, si des montants prescrits vous étaient de nouveau demandés l'automne prochain, que vous refuseriez de rembourser les sommes en question?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Si on allait procéder avec l'adoption du projet de loi n° 101, les sommes réclamées dans la lettre de <mai 2015 ne seraient pas...

M. Charette : …prescrits vous était de nouveau demandés l'automne prochain, que vous refuseriez de rembourser les sommes en question?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Si on allait procéder avec l'adoption du projet de loi n° 101, les sommes réclamées dans la lettre de >mai 2015 ne seraient pas prescrites, parce qu'actuellement les sommes, c'est des contributions illégales de 2009 qui ont été réclamées en 2015. D'après la loi actuelle, la prescription, c'est cinq ans à partir de 2009. Si vous allez nous aider à l'adoption de ce projet de loi, la prescription devient trois ans à partir de la connaissance. Le Directeur général des élections a connu que ces montants ont été réclamés, c'étaient des contributions illégales, en 2014. Donc, il n'y aurait pas de possibilité de dire que les sommes seraient prescrites. En effet, en adoptant la modification à l'article 100, tel que proposé par le projet de loi n° 101, la prescription a un effet rétroactif.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. J'entends bien la réponse de la ministre. Naturellement, nous n'avons pas tout le détail par rapport à l'enquête menée par le Directeur général des élections pour les montants réclamés, là, dans la lettre de mai 2015. Il peut y avoir un scénario différent de celui que vous présentez, Mme la ministre, c'est-à-dire, oui, des contributions illicites faites en 2009. Le Directeur général des élections aurait très bien pu avoir un soupçon, quelque part en 2010, quelque part en 2011, avoir eu une information, information cependant incomplète pour lui permettre de réclamer un remboursement.

Donc, peut-être qu'il y a eu connaissance, quelque part entre 2006 et 2011. Et, si c'est le cas, les sommes seraient aussi prescrites, nonobstant que le projet de loi n° 101 soit adopté dans la formule ou dans la mouture que vous proposez, ou non. Donc, il vous faudrait, je pense, Mme la ministre, admettre la faille que contient le projet de loi n° 101 sur cet aspect bien, bien particulier.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, commentaire?

Mme de Santis : J'aimerais citer… Cette affaire de soupçon, soyons clairs, un soupçon, ce n'est pas la connaissance. Je cite l'affaire Mennillo contre Intramodal, de 2014, où la cour a dit ce qui suit : «Notre cour a réitéré à plusieurs reprises que la connaissance des éléments de la responsabilité pour établir le début de la prescription doit, avant toute chose, reposer sur un fondement sérieux qui dépasse la simple crainte, les soupçons ou encore la conjecture.» Merci.

M. Charette : On peut avoir une lecture semblable, suite à la lecture que vous faites du jugement en question. J'ai évoqué le mot «soupçon». Je pourrais plutôt indiquer «un élément d'information sérieux», mais sans que ce soit une preuve convaincante pour demander la réclamation. Donc, sans jouer avec les mots, on dit essentiellement la même chose, Mme la ministre. Dans le cas qui nous concerne, encore une fois, j'ignore le détail des réclamations elles-mêmes, mais si on y allait avec les mêmes dates, sans dire que ce sont les mêmes dossiers, si on y allait avec les mêmes dates : une sollicitation ou à tout le moins une contribution illicite faite en 2009; en 2010, le Directeur général des élections a une information qu'il qualifie de sérieuse mais insuffisante pour réclamer des sommes, on en arriverait à la même lacune que nous tentons de vous exprimer, c'est-à-dire une prescription qui pourrait servir de sauf-conduit, que ce soit au Parti libéral, que ce soit… peu importe la formation politique. Dans le cas présent, oui, c'est une lettre qui visait spécifiquement le Parti libéral, mais cette même situation pourrait très bien s'appliquer à une autre formation politique, y compris la Coalition avenir Québec.

• (15 h 30) •

La différence entre le Parti libéral et la CAQ, c'est la suivante : on s'est engagé, nous de notre côté, formellement, à rembourser toute somme que le Directeur général des élections nous réclamerait, que cette somme soit prescrite ou pas. Et on est même allés plus loin dans notre engagement. Vous connaissez l'historique de la Coalition avenir Québec. On a un noyau de nos députés qui proviennent d'une ancienne formation…


 
 

15 h 30 (version révisée)

M. Charette : ...de notre côté, formellement, à rembourser toute somme que le Directeur général des élections nous réclamerait, que cette somme soit prescrite ou pas. Et on est même allés plus loin dans notre engagement. Vous connaissez l'historique de la Coalition avenir Québec, on a un noyau de nos députés qui proviennent d'une ancienne formation politique, qui est l'Action démocratique du Québec; on a même pris l'engagement d'assumer les erreurs qui auraient été commises par l'Action démocratique du Québec, alors qu'on n'était nullement tenus de le faire.

Donc, cette prescription, elle est interprétée de façon bien différente, que l'on soit du côté du Parti libéral versus du côté de la Coalition avenir Québec. Et c'est cette impasse-là, bien simplement, que nous devons parvenir à dissiper pour une raison fort simple : on est à essentiellement 48 heures de la fin de la session parlementaire. Je suis convaincu qu'on pourrait tous être très fiers si ce projet de loi pouvait être adopté avant la fin de la session, mais en même temps il faut pouvoir exprimer cette fierté-là devant les Québécois et les Québécoises et leur dire : Voici le projet de loi que nous adoptons, c'est un projet de loi qui nous permet d'avancer et non pas uniquement de donner encore une fois des sauf-conduits à un parti politique qui ne voudrait pas reconnaître une somme réclamée par le Directeur général des élections.

Bref, on vous tend de nouveau la main. Et j'ai le goût de vous faire une autre proposition, Mme la ministre. Vous me dites... En fait, je réponds tout simplement à votre invitation, lancée hier. Hier, lors de nos échanges, vous avez évoqué le supposé consensus sur cette question-ci, mais vous nous avez invités, vous nous avez proposé de retourner en comité consultatif pour que l'on puisse aborder et éclaircir cette question-là. Donc, Mme la Présidente... la Présidente... Mme la ministre, plutôt, Mme la ministre, je vous fais la proposition suivante...

Le Président (M. Ouellette) : Deux impairs en 20 minutes.

M. Charette : Suspendons, que ce soit quelques minutes, ou quelques heures, ou quelques jours, pour qu'en comité consultatif nous puissions vider cette question-là et ensuite revenir avec ce qui pourrait être un véritable consensus. Bref, je vous propose la proposition <que nous... >que vous nous faisiez hier, en espérant que ça puisse nous permettre de dénouer l'impasse, là, dans laquelle, manifestement, on se retrouve.

Le Président (M. Ouellette) : <Il ne nous reste pas 10 minutes pour vrai? Oui? >Mme la ministre, avez-vous une réponse à l'offre de notre collègue de Deux-Montagnes?

Mme de Santis : C'est son offre et ce n'est pas la mienne. Je ne me souviens pas...

Le Président (M. Ouellette) : Je suis d'accord. J'ai bien dit «l'offre de notre collègue de Deux-Montagnes».

Mme de Santis : Je ne me souviens pas avoir fait cette offre. Il y a eu un consensus. Le Directeur général des élections, le 24 mai, est venu nous dire qu'il était satisfait avec le projet de loi n° 101 tel que présenté. Moi, je crois qu'on devrait procéder et compléter l'étude article par article du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : C'est ce que nous faisons actuellement, c'est-à-dire...

Mme de Santis : Alors, allons-y.

M. Charette : ...l'étude article par article du projet de loi. Continuons, si c'est la volonté de la ministre. Ce qui m'amène à développer un argument en partie utilisé par mon collègue de Borduas, c'est-à-dire l'utilisation de sommes mal recueillies. On est en présence de sommes qui sont réclamées parce que...

Mme de Santis : Je m'excuse, M. le Président. Les sommes n'ont pas été mal recueillies, elles ont été contribuées illégalement. Il y a une nuance là qui est très importante.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Dans les faits, on ne le sait pas. Donc, je vais laisser entendre ce doute, effectivement. La ministre, pas plus que moi, ne savons comment cet argent a été recueilli. Donc, j'admets que l'hypothèse est là, sans voir la démonstration complète à ce moment-ci. N'empêche qu'à ce jour vous avez dans vos coffres des sommes qui ne devraient pas s'y retrouver, des sommes qui, si elles n'ont pas été mal recueillies, qui constituent tout de même des contributions illégales.

Mme de Santis : M. le Président, c'est des accusations, des présomptions qui sont en train d'être faites.

Le Président (M. Ouellette) : J'étais pour effectivement rappeler à notre collègue de Deux-Montagnes que les informations contenues sur la lettre adressée à Mme Ringuette sont factuelles et font état de prête-noms, en vertu de l'article 90 de la Loi électorale. Ça, c'est factuel. Tout le restant, il faudrait juste être prudent dans toute spéculation. Votre collègue de Borduas a employé le mot «factuel», c'est un mot qui est très cher à mon coeur. Si vous voulez référer à la lettre du 15 mai, je vais vous permettre...

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Une voix : Tout à fait.

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M. Charette : Non, effectivement. Et, pour que nous en ayons la même lecture, je vais juste lire tout de <même des passages, là, qui sont...

Le Président (M. Ouellette) : ...le restant, il faudrait juste être prudent dans toute spéculation. Votre collègue de Borduas a employé le mot «factuel», c'est un mot qui est très cher à mon coeur. Si vous voulez référer à lettre du 15 mai, je vais vous permettre...

Une voix : Tout à fait.

M. Charette : Non, effectivement. Et pour que nous en ayons la même lecture, je vais juste lire tout de >même des passages, là, qui sont pertinents dans le cas présent : «À la suite d'une enquête — donc on parle d'une enquête — effectuée par la Direction des affaires juridiques du Directeur général des élections concernant certaines contributions politiques versées par des électeurs au Parti libéral du Québec, une preuve convaincante — donc on parle... et on ne parle pas d'allégations, mais bien d'une preuve convaincante — est détenue...» Donc, «une preuve», on laisse entendre par ça que le Directeur général des élections est en mesure de démontrer de façon convaincante qu'il y a eu effectivement manquant puisque... pa, pa, pa... «est détenue, indiquant que les donateurs mentionnés ci-dessous ont servi de prête-noms puisque leurs contributions leur ont été remboursées par les Entreprises Guy Desjardins inc. et Louisbourg SBC.»

Donc, on parle d'éléments factuels. Ça semble démontrer, dans l'enquête menée par le Directeur général des élections, que ces contributions ont été remboursées par des entreprises. Donc, je ne sais pas si ces sommes ont été mal recueillies, comme je le mentionnais...

Mme de Santis : Ce n'est pas mal recueilli, c'est... la contribution est illégale.

M. Charette : En fait, c'est la...

Mme de Santis : Ce n'est pas la...

M. Charette : Si vous m'écoutez Mme la ministre...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, on va laisser terminer le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : ...c'est bel et bien ce que j'ai dit. On ne sait pas si...

Le Président (M. Ouellette) : Je le suis à la trace et je suis raisonnement à la trace, ne soyez pas inquiète.

M. Charette : Donc, on ne sait pas effectivement si elles ont été mal recueillies. Ça ne veut pas dire qu'elles ne l'ont pas été, mais c'est une démonstration qui n'est pas faite à travers la présente lettre. Mais on parle tout de même d'éléments très, très factuels. Et la partie qui, moi, m'interpelle davantage ou qui m'interpellerait davantage si j'étais dans vos souliers, Mme la ministre : le 2 octobre 2013, une motion a été adoptée, et, hier, on pu faire les vérifications nécessaires, et vous avez voté en faveur, vous-même, Mme la ministre, en faveur de cette motion-là.

Et je la lis pour demeurer dans des éléments ou dans des arguments purement factuels : L'Assemblée nationale a adopté  à l'unanimité, donc, la motion proposant : «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement — qui était un gouvernement du Parti québécois à l'époque — de légiférer afin de prolonger le délai de prescription concernant les infractions à la Loi électorale et aux partis politiques de rembourser des sommes reçues dans cette période.»

Et, toujours pour rester factuel, le Directeur général des élections nous rappelle à juste titre une prise de position, <qui était celle de... >qui est celle de votre ancien collègue, M. Robert Dutil, qui avait alors pris l'engagement, au nom du Parti libéral du Québec, de rembourser toute somme versée illégalement auprès du... c'est-à-dire au parti après une enquête du Directeur général des élections.

Donc, ça, ce n'est pas jouer avec les mots, ce n'est pas des spéculations, mais réellement des faits purement factuels, Mme la ministre. Donc, on revient à l'argument que je voulais vous présenter : l'utilisation des sommes — le choix des mots peut être important — des sommes qui ne devraient pas... je vais le dire comme ça... qui ne devraient pas se retrouver dans un compte de banque associé au Parti libéral, parce que jugées illégales. Donc, quel est, Mme la ministre, votre sentiment par rapport à l'idée de faire quelque action politique que ce soit ou même mener une campagne électorale avec des argents que l'on sait amassés de façon illégale?

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des commentaires, Mme la ministre?

Mme de Santis : M. le Président, d'abord j'aimerais souligner que les modifications à l'article 100 de la Loi électorale, les modifications proposées vont prolonger le délai de prescription. Si ce projet de loi est adopté, les 3 500 $, les prescriptions seraient réouvertes vis-à-vis ces 3 500 $. Parce que le Directeur général des élections a connu en 2014, a fait sa demande en 2015, les modifications à l'article 100, ça serait... la prescription serait de trois ans à partir de la date de connaissance, cela étant en 2014, ça nous amène en 2017, donc les montants de 3 500 $ ne seraient pas prescrits. En plus, hier, après avoir su que le montant n'avait pas été remboursé, le premier ministre s'est engagé à ce que le parti le fasse. Donc, ces 3 500 $ vont être repayés. Merci.

• (15 h 40) •

M. Charette : Juste avant de continuer <mon argumentation...

Mme de Santis : …après avoir su que le montant n'avait pas été remboursé, le premier ministre s'est engagé à ce que le parti le fasse. Donc, ces 3 500 $ vont être repayés. Merci.

M. Charette : Juste avant de continuer >mon argumentation, peut-être juste faire un commentaire par rapport à cette réponse de la ministre. Encore à ce jour et à l'instant même, la ministre nous dit : Nous n'avions pas à rembourser cette somme, mais nous le faisons malgré tout. Essentiellement, c'est la réponse de la ministre. La ministre doit savoir qu'en politique il y a la loi ou le règlement auquel on doit tous se conformer, mais il y a également tout ce qui peut être afférent aux questions éthiques. Peut-être que la loi, parce qu'elle comporte une faille, n'obligeait pas le Parti libéral à rembourser cet argent-là, ce qui permet de dire à la ministre : Nous avons agi de façon légale en refusant de rembourser une somme réclamée par le Parti libéral<Verb>. C'est une défense dans un domaine autre que la politique qui pourrait se faire, qui pourrait se valoir.

Mais nous sommes en politique, et la politique repose sur la confiance que la population porte envers ses élus. Et, lorsque la population entend la ministre dire : Dans le fond, on a été bien, bien généreux d'accepter de rembourser ces sommes-là, parce que, dans les faits, on n'était pas du tout obligés de le faire, on comprend que la population peut remettre en question le sens éthique, que ce soit de la ministre, que ce soit du gouvernement, que ce soit du Parti libéral. On est dans une notion éthique et sinon de perception de la population.

Mais ceci dit, M. le Président, c'est peut-être moi qui ai une mauvaise lecture du projet de loi, je vais donner dans ce cas à la ministre l'occasion de me dire que j'ai tort. Je vous expose un scénario, et c'est peut-être moi qui a mal compris depuis le début, et, si c'est le cas, on va pouvoir passer à l'article suivant assez rapidement.

Donc, j'expose un cas, Mme la ministre, et vous me dites si ma lecture est bonne. En 2009, donc, il y a sept ans de ça, le parti… Bien, tiens, pour ne pas donner l'impression que c'est le procès du Parti libéral, je vais donner l'exemple de l'Action démocratique du Québec, qui n'existe plus, mais dont on assume le passif au niveau du Directeur général des élections. Le scénario est le suivant : En 2009, donc il y a sept ans de ça, l'Action démocratique du Québec encaisse, que ce soit sciemment ou involontairement, une contribution qui est illégale parce que remboursée par l'employeur du donateur.

Donc, on est en 2009, il y a sept ans de ça. Le Directeur général des élections ouvre, sans dire une enquête... a une information en 2011, de cette… non, je veux dire en 2010, de cette contribution illégale. Le Directeur général des élections ouvre une enquête, a connaissance d'un fait, mais n'a pas toute la preuve nécessaire pour réclamer dans les temps auprès de l'Action démocratique du Québec la somme qui aurait été à ce moment-là amassée. On est <en 2013… > en 2010<, c'est-à-dire>.

Aujourd'hui, nous sommes en 2016. Selon votre projet de loi, celui qui est sur la table actuellement, avec l'article 32 actuel, est-ce que la somme serait considérée prescrite, aujourd'hui, si elle été démontrée entièrement... s'il était démontré de façon convaincante... je vais prendre le même vocabulaire que le Directeur général des élections. Si, en 2016, le Directeur général des élections arrivait à recueillir une preuve dite convaincante, est-ce que cette somme-là serait, oui ou non, prescrite?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a un commentaire?

Mme de Santis : M. le Président, je réitère : Des suspicions sont insuffisantes pour constituer le point de départ de la prescription. «Le délai commencera uniquement à courir lorsque le demandeur prendra connaissance des éléments de la responsabilité.» Ça, c'est Bolduc contre Lévis. En plus, dans Mennillo contre Intramodal, on dit que : «les éléments… la connaissance des éléments de la responsabilité pour établir le début de la prescription doit avant toute chose reposer sur un fondement sérieux». Si le fondement sérieux, c'est uniquement en 2016 ou 2015, d'après le projet de loi n° 101, la prescription commence à courir à partir de 2005‑2016.

M. Charette : Le temps file, M. le Président, et je vais <reprendre exactement vos mots : En 2010, le Directeur…

Mme de Santis : ...c'est uniquement en 2016 ou 2015, d'après le projet de loi n° 101, la prescription commence à courir à partir de 2005‑2016Verb.

M. Charette : Le temps file, M. le Président, et je vais >reprendre exactement vos mots : En 2010, le Directeur général des élections a un fondement sérieux, mais n'a pas tous les éléments nécessaires pour faire une réclamation à l'Action démocratique. Est-ce que cette somme-là, en 2016, serait prescrite, oui ou non?

Mme de Santis : Si le fondement sérieux existait en...

M. Charette : 2010.

Mme de Santis : 2010, c'était la responsabilité du Directeur général des élections de procéder, parce que c'était à l'intérieur de la période prescriptive, qui était de cinq ans à partir de l'action. Donc, votre exemple n'est pas correct, parce que, s'il y avait la preuve en 2010, ou 2011, ou 2012, le directeur général avait le choix de procéder.

Rappelons-nous que, quand, en 2010, il y a eu la modification à l'article 210... à l'article 100 de la Loi électorale, qui a fait que la période de prescription soit cinq ans à partir de l'acte, ça, ça a fait à la demande — à la demande — non d'un parti politique, mais à la demande du Directeur général des élections. Et donc, si la preuve existait en 2010, c'était la responsabilité du Directeur général des élections d'agir. Et vous êtes en train de me dire qu'il n'a pas agi.

M. Charette : Mais, Mme la ministre, vous êtes en train de me dire que l'amendement est au contraire tout à fait pertinent, parce que preuve convaincante versus preuve au fondement sérieux, c'est deux éléments différents. Il peut y avoir un fondement sérieux sans qu'il y ait preuve convaincante.

Donc, Mme la ministre, je suis rassuré, en même temps : l'amendement que l'on dépose se défend tout à fait. Et votre réponse illustre parfaitement la faille contenue dans le projet de loi n° 101 que vous nous présentez.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau, bienvenue à notre commission. Ça faisait longtemps que je ne vous avais pas vue. Donc, je vous reconnais pour intervenir sur le projet de loi n° 101.

Mme Maltais : Je n'aurais jamais... Je n'aurais jamais cru, M. le Président, après les heures que nous avons passées ensemble, que vous vous ennuyiez déjà de ma présence.

Des voix : Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Ouellette) : Je n'émettrai pas aucun autre commentaire pour ne pas que ça soit retenu contre moi.

Mme Maltais : M. le Président, écoutez, évidemment, je viens ici parce que j'ai un collègue qui, malheureusement, ne peut pas prendre la parole, mais je veux vous dire ceci. Changement de porte-parole, pas changement d'opinion. Nous sommes d'accord tout à fait avec l'amendement.

Toutefois, la question que nous nous posons, c'est que cette loi va accorder des pouvoirs accrus au Directeur général des élections. En ce sens, elle est importante, c'est la loi qui est le suivi de la commission Charbonneau. Et je pense qu'il serait intéressant de l'adopter avant la fin de la session pour une raison toute simple, que peut-être qu'il y a déjà des enquêtes en cours actuellement et que les pouvoirs accrus que nous accorderions, en les accordant maintenant, avant la fin de la session, pourraient d'ores et déjà être utilisés par la Direction générale des élections.

Si, par inadvertance, ou si on en arrivait à ne pas l'adopter — ce qui est possible, là, c'est dans le jeu parlementaire puis ça se peut, c'est possible — ça retarderait d'autant l'utilisation de ces pouvoirs accrus. En ce sens, je fais juste dire une opinion personnelle, que ce serait un peu dommage. Maintenant, je comprends tout à fait l'opinion, on est d'accord avec l'amendement en ce sens-là, puis je tiens juste à sonner une cloche sur l'adoption et les pouvoirs qui sont accrochés à cette loi, que nous aimerions un jour voir atterrir dans la cour du DGE. Merci.

Mme de Santis : J'aimerais ajouter quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, avant qu'on passe au vote. Mme la ministre.

Mme de Santis : O.K. J'aimerais aussi souligner qu'il y a des causes... d'abord, les tribunaux, où on remet en cause les pouvoirs du Directeur général des élections. Et le projet de loi n° 101 est déclaratoire quant au pouvoir d'enquête, vérification et de délégation du Directeur général des élections. Donc, je crois que c'est important, c'est une raison additionnelle pour qu'on procède à l'adoption du projet de loi n° 101.

Le Président (M. Ouellette) : Je mets... On n'a plus de temps. Je mets...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : On n'a plus de temps. Ça sera sur le prochain sous-amendement, si jamais il y a un prochain sous-amendement.

Donc, je mets aux voix le sous-amendement introduit par M. le député de Borduas et je présume que vous allez demander un vote nominal, M. le député?

Mme Maltais : Vote par appel nominal.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je sais. Donc, il va y avoir un vote par appel nominal, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je <suis revenue...

Le Président (M. Ouellette) : Je le sais...

Le Président (M. Ouellette) : ...ça sera sur le prochain sous-amendement si jamais il y a un prochain sous-amendement.

Donc, je mets aux voix le sous-amendement introduit par M. le député de Borduas. Et je présume que vous allez demander un vote nominal, M. le député?

Une voix : ...appel nominal.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je sais. Donc, il va y avoir un vote par appel nominal, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je >suis revenue...

Le Président (M. Ouellette) : Je le sais, vous êtes revenue. Bon, je me garde de mon commentaire. Et, M. le secrétaire...

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (d'Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis(d'Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, le sous-amendement introduit par M. le député de Borduas à l'article 32, est rejeté.

On continue la discussion sur l'amendement de la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...le Président, j'aurais un sous-amendement à présenter.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez nous le dire, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Certainement. L'amendement à l'article 32 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, la date de la prise de connaissance d'un fait concernant toute contribution ou partie de contribution qui a été faite en contravention aux articles 5, 29 et 31 pendant la période comprise entre 1996 et 2006 ne peut empêcher le Directeur général des élections d'entreprendre un recours civil.»

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous travaillons sur un sous-amendement à l'article 32, à l'amendement de la ministre, introduit par M. le député de Borduas. Et je crois avoir... je vais donner raison à M. le député de La Prairie, je crois avoir compris aussi que, M. le député de Borduas, quand vous en avez fait la lecture, vous nous aviez parlé de la période comprise entre 1996 et 2016. Et il semblerait que c'est 2006 que vous avez prononcé. Donc, pour votre sous-amendement, c'est 2016?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, mes excuses, M. le Président. C'est effectivement 2016.

Le Président (M. Ouellette) : Et <votre amendement... >votre sous-amendement est recevable, M. le député de Borduas. Vos commentaires.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, concrètement, M. le Président, on en a fait la lecture, mais vous pouvez le constater également, donc, ce que l'on souhaite faire, c'est qu'à partir du moment de la prise de connaissance d'un fait concernant toute contribution ou partie de contribution qui a été faite en contravention des articles 5, 29 et 31...

Et peut-être, ça, M. le Président, je ne l'ai pas <expliqué précédemment, pour les articles 5...

M. Jolin-Barrette : ...vous pouvez le constater également, donc, ce que l'on souhaite faire, c'est qu'à partir du moment de la prise de connaissance d'un fait concernant toute contribution ou partie de contribution qui a été faite en contravention des articles 5, 29 et 31...

Et peut-être, ça, M. le Président, je ne l'ai pas >expliqué précédemment pour les articles 5, 29 et 31 du projet de loi : que visent-ils, ces trois articles-là? On vise notamment les recours au niveau provincial, au niveau municipal et au niveau scolaire. Donc, les lois qui gouvernent la joute électorale, si je peux dire, M. le Président, sont visées par le projet de loi que nous déposons et l'amendement... et le sous-amendement que nous déposons.

Et donc on vise la période prévue entre 1996 et 2016 pour faire en sorte que le fait de connaître une information d'une contribution illégale, ça ne pourra pas empêcher le Directeur général des élections d'entreprendre un recours civil. Qu'est-ce qu'un recours civil, M. le Président? C'est lorsqu'on s'adresse au tribunal compétent. Et vous l'avez vu à l'article 5, on l'a modifié pour donner au Directeur général des élections un recours nommé, hein, dans sa loi constitutive, pour s'adresser soit à la Cour du Québec, en fonction du montant, soit à la Cour supérieure, de façon à ce qu'il puisse réclamer à un parti politique les sommes qui ont été versées illégalement.

Donc, ça, c'est pour l'explication, M. le Président. On veut donner la latitude au Directeur général des élections d'entreprendre un recours civil sans avoir à se soucier d'une prescription acquise par un parti politique entre 1996 et 2016.

Tout à l'heure, M. le Président, j'entendais la ministre nous dire et nous redire, et encore nous redire : Nous avons mis en oeuvre les recommandations de la commission Charbonneau, nous sommes ici pour mettre en oeuvre les recommandations de la commission Charbonneau. Vous savez ce que je trouve dommage un peu, M. le Président, c'est qu'on dirait qu'au Parti libéral, si ça ne vient pas d'une entité externe, bien, on ne légifère pas, hein? On est obligés de prendre les recommandations de la commission Charbonneau. Au lieu du prendre du leadership, de resserrer les règles électorales par eux-mêmes, on souhaite uniquement se limiter à ce qu'il y a eu à la commission Charbonneau; des bons travaux, qui ont été réalisés à la commission Charbonneau. Cependant, on constate un peu un manque de leadership d'aller plus loin puis d'aller colmater les brèches dans la Loi électorale. Le meilleur argument pour ça, M. le Président, quel est-il? La ministre elle-même l'a dit, cet argument-là. Elle nous a dit un peu plus tôt dans nos travaux : Le Directeur général des élections... pardon, la commission Charbonneau, la commissaire Charbonneau, le rapport de la commission n'a jamais abordé l'aspect civil d'aller récupérer les sommes qui ont été versées illégalement aux partis politiques. La ministre nous l'a dit. Elle nous a dit : La commission Charbonneau s'est penchée sur l'aspect pénal : comment poursuivre les individus pour une période allant jusqu'à sept ans; trois ans de la connaissance, sept ans après...

Mme de Santis : Trois, maximum, et sept...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. La ministre me souffle la réponse. Ça fait beaucoup de chiffres de prescription. Ceci étant dit, la commission Charbonneau est allée véritablement sur la question pénale, pas sur l'aspect civil. Et là on a bonifié le projet de loi à l'article 100, on l'a bonifié par nos travaux dans le cadre des consultations que nous avons eues ici, avec cette commission, par les réponses que le Directeur général des élections nous a données, on a bonifié l'article 100, on est venus insérer un recours nommé, et, par la force des choses, dans le cadre de nos travaux encore une fois, hier soir, on a appris que c'était possible que certaines formations politiques ne remboursent pas les sommes versées illégalement lorsque le Directeur général des élections informe les partis politiques.

Une chose qu'il faut établir très clairement, M. le Président, c'est que notre formation politique est en faveur de pouvoirs accrus pour le Directeur général des élections, des pouvoirs de vérification, des pouvoirs d'enquête, des pouvoirs de pénétrer dans les lieux, dans les permanences des partis politiques, d'obtenir copie de tout document. Nous sommes en faveur et nous militons pour que le Directeur général des élections ait le plus rapidement possible ces pouvoirs.

• (16 heures) •

Par contre, quand j'entends la ministre nous dire : Il s'agit d'une raison additionnelle d'adopter le projet de loi le plus rapidement possible pour donner des pouvoirs supplémentaires au Directeur général des élections, je suis d'accord avec elle. Je suis d'accord avec la députée de Taschereau. Ce sont des acquis qui se retrouvent dans le projet de loi, et c'est important de l'adopter. Par contre, ce n'est pas une raison pour faire la job à moitié, parce qu'il y a un trou gros comme ça dans la loi, présentement, M. le Président. Puis le rôle de la ministre, M. le Président, c'est de colmater cette brèche et de venir corriger la situation...


 
 

16 h (version révisée)

M. Jolin-Barrette : ...je suis d'accord avec la députée de Taschereau, ce sont des acquis qui se retrouvent dans le projet de loi, et c'est important de l'adopter. Par contre, ce n'est pas une raison pour faire la job à moitié. Parce qu'il y a un trou gros comme ça dans la loi présentement, M. le Président, puis le rôle de la ministre, M. le Président, c'est de colmater cette brèche et de venir corriger la situation. L'important, et ça devrait être le souci de la ministre, c'est d'avoir le projet de loi le plus complet possible.

Les collègues de l'opposition officielle nous ont dit tout à l'heure : On est d'accord avec l'amendement de la CAQ, on est d'accord avec l'amendement de la deuxième opposition. Québec solidaire aussi, je pense qu'ils vont être d'accord avec cette proposition-là.    Alors, autour de la table, le seul parti qui est en désaccord avec notre position, c'est le gouvernement libéral, le gouvernement libéral qui se bute à répéter toujours les mêmes arguments, à nous dire : Écoutez, ce n'était pas dans Charbonneau, ça fait qu'on ne le fait pas. Mais je vous réitérerais, M. le Président, qu'on a fait des propositions dans le projet de loi qui s'y retrouvent et que ce n'était pas dans Charbonneau. Et il y a certaines recommandations de la commission Charbonneau qui n'ont pas été incorporées dans le projet de loi de la ministre. Donc, de dire qu'on fait uniquement ce qui se trouve dans Charbonneau, c'est faux. Et les travaux que l'on tient ici aujourd'hui nous permettent de bonifier le travail qui est effectué.

Donc, j'indique encore à la ministre : Si c'est une question de libellé, nous sommes ouverts à travailler avec elle pour trouver une voie de passage. La ministre nous dit depuis tout à l'heure : C'est à la demande du Directeur général des élections que l'on a modifié la prescription en 2010. Le contexte était différent, M. le Président, mais on ne peut pas de dédouaner de cette réalité-là aujourd'hui. Et d'ailleurs, même si on retourne à 2010, si on a des dispositions déclaratoires pour retourner en 2010, même si le Directeur général des élections, en 2010, n'avait pas demandé de modifier la loi pour insérer un délai de prescription de cinq ans à partir de la perpétration du geste, bien, la loi, elle aurait été quand même perfectible. Donc, c'est important d'adopter l'amendement.

Et le fait de dire : Écoutez, on a fait des acquis, et il faut absolument adopter le projet de loi d'ici la fin de la session, je vous dis : C'est une avenue intéressante, mais pourquoi n'adopte-t-on pas le projet de loi d'ici la fin de la session, mais un projet de loi bonifié, un projet de loi complet? Je demande à la ministre : Pourquoi ne fait-elle pas preuve d'ouverture? On attend un signal fort de sa part, une élue qui est nouvellement ministre, qui a la chance de laisser sa marque, de marquer son mandat, de dire : Moi, en tant que ministre de la Réforme des institutions démocratiques, je vais m'illustrer et je vais me joindre aux oppositions afin d'avoir la meilleure loi électorale possible et afin que le Directeur général des élections puisse faire son travail et surtout redonner confiance aux Québécois dans la politique, dans le financement politique.

Parce que le fait de contribuer à un parti politique, c'est une bonne chose, M. le Président. <Il ne faut pas que les temps... >Il ne faut pas que les contributions politiques soient perçues comme étant négatives, parce que ça fait partie de la démocratie de s'engager pour un parti politique, de contribuer politiquement, financièrement, par ses idées, à un parti politique, mais le tout dans le respect des lois, le tout dans le respect des normes qui sont développées.

Et manifestement ce qu'on constate, et mon collègue de Deux-Montagnes l'a bien fait et l'a bien exposé, c'est qu'il y a un risque, M. le Président<, il y a un risque >qu'un parti politique refuse de rembourser des sommes en raison de la prescription acquise. Est-ce que c'est ça qu'on veut comme système, M. le Président? Je pense que non. C'est gros comme un ballon de plage, M. le Président. Ça semble évident.

Et on a un peu une problématique lorsque la ministre nous dit : Écoutez, le Parti libéral, par rapport à la réclamation de 2015, c'était légal de ne pas rembourser. Il faut changer ces mentalités-là, M. le Président. Il faut réaliser qu'entre la légalité et la légitimité il y a une distinction, M. le Président, et surtout sanctionner le comportement des gens à la permanence du Parti libéral. Je pense que le premier ministre l'a fait hier, de son propre parti, en annonçant <qu'il allait...

M. Jolin-Barrette : ...qu'entre la légalité et la légitimité il y a une distinction, M. le Président, et surtout sanctionner le comportement des gens à la permanence du Parti libéral. Je pense que le premier ministre l'a fait hier, de son propre parti, en annonçant >qu'il allait rembourser, mais j'espère aussi qu'il a eu une réunion au sommet, du côté du bureau du premier ministre, de son organisation et de la permanence de son parti pour dire, un : Comment ça se fait que je n'avais pas été informé? Si je n'ai pas été informé, encore faut-il savoir : Est-ce que ça intéresse le premier ministre ou c'est comme les autres dossiers du gouvernement? Deuxièmement, M. le Président, il faudrait avoir des suites à cela, il faudrait savoir quelles seront les actions que le Parti libéral entreprendra pour qu'une telle situation ne se reproduise plus. Et la voie toute tracée, M. le Président, c'est l'adoption du sous-amendement proposé par la CAQ. Pourquoi? Parce que ça ferait en sorte, M. le Président, que, si la situation se reproduit de nouveau, il n'y aura même pas de question à se poser. Le Parti libéral ne pourra pas dire : J'invoque la prescription. Il va être obligé de rembourser ou il présentera une défense à la cour, mais qui ne sera pas basée sur la prescription.

La prescription ne doit pas constituer une barrière à la récupération des sommes versées illégalement, M. le Président. Et je pense que vous seriez très mal à l'aise, M. le Président, de savoir qu'un parti politique fait une campagne électorale avec des contributions qui n'ont pas été faites dans le respect de la Loi électorale. Je pense que vous seriez mal à l'aise. Moi, je serais mal à l'aise. Je pense que mes collègues d'Argenteuil, d'Ungava, de La Prairie, ma collègue de Bourassa-Sauvé, ma collègue de Taschereau, mon collègue de Deux-Montagnes seraient tous très mal à l'aise de savoir ça.

Et là on est assis tous ensemble autour de la table puis on a une opportunité aujourd'hui, hein, le 8 juin, 16 h 5, de faire un pas en avant tous ensemble et de modifier la loi à l'unanimité, M. le Président, à l'unanimité. Et ça, c'est beaucoup plus fort que le consensus, vous en conviendrez avec moi. Ça permettrait d'envoyer un message clair aux Québécois puis aussi pour le Parti libéral aussi de dire : Écoutez, j'ai compris. Vous savez, on dit : Faute avouée, à demi pardonnée. Je pense que ça serait déjà un bon début.

Mais, M. le Président, vous savez, je ne peux pas parler pour le gouvernement. J'essaie de les convaincre. Je le sais que mes arguments résonnent et qu'ils sont sensibles à mes arguments, mais il manque juste un petit peu de volonté, M. le Président, un petit peu de volonté. Et je pense qu'on pourrait trouver une solution tous ensemble pour réussir à s'assurer qu'une somme versée illégalement déjà prescrite ne se retrouvera pas dans les poches d'un parti politique et ne sera pas utilisée en plus pour faire de la politique.

Parce que, vous savez, il y a des individus qui ont contribué à ce système-là. La police doit s'en charger. Il y a des crimes prévus pour ça. Le Directeur général des élections peut s'occuper du volet pénal, à notre corps défendant, pour le futur, parce que vous savez qu'on a proposé des amendements pour le passé. Mais là on est en matière civile, M. le Président, et les seuls défendeurs qui pourraient perdre ce moyen de défense là, ce sont les partis politiques.

• (16 h 10) •

Et le Directeur général des élections nous l'a mentionné. Lorsqu'est venu le temps de modifier la loi, en 2010... Parce que la ministre se rattache souvent à cet argument-là pour dire : Le Directeur général des élections est venu le 24 mai dernier. Par ailleurs, M. le Président, vous me permettrez, lorsque le Directeur général des élections est venu, le 24 mai dernier, pour nous parler, il nous a parlé pendant 1 h 30 environ, avec une présentation de 30 minutes, avec des questions, avec un bloc majoritaire du gouvernement, plus de temps pour l'opposition officielle, un certain temps pour la deuxième opposition et un temps pour Québec solidaire également. Mais est-ce qu'on est capables de faire le tour de toutes les questions que nous avons durant cette commission? La réponse, c'est non, parce qu'on a obtenu de l'information dans le cadre de nos travaux.

Donc, je veux être très clair avec la ministre, M. le Président. Le fait que nous avons le texte, la loi devant nous, et que nous pouvons l'amender et la <bonifier...

M. Jolin-Barrette : ...durant cette commission, la réponse, c'est non, parce qu'on a obtenu de l'information, dans le cadre de nos travaux.

Donc, je veux être très clair avec la ministre, M. le Président : le fait que nous avons le texte, la loi devant nous, et que nous pouvons l'amender et la >bonifier, c'est une opportunité en or que nous avons. Pourquoi nous ne la saisissons pas? Et l'élément qu'il faut rajouter, M. le Président, c'est qu'en 2010, quand la loi a été modifiée, le Directeur général des élections nous a dit : Écoutez, il y avait une inquiétude notamment au niveau de la viabilité financière des partis. C'était une des raisons qui étaient invoquées.

Depuis la réforme effectuée par le député de Marie-Victorin, ancien titulaire du poste de Mme la ministre — une très bonne réforme, d'ailleurs, où on a diminué l'influence de l'argent, M. le Président — à l'intérieur de la politique<, depuis cette réforme,> le financement des partis politiques a changé parce qu'il y a une plus grande part du financement public. Donc, de dire que c'est le Directeur général des élections qui avait demandé en 2010 de modifier la loi et d'en faire un argument, M. le Président, c'est un peu faire abstraction des faits nouveaux qui sont survenus en 2012 avec l'adoption de la nouvelle loi. Ça change les paramètres, M. le Président.

Et, vous voyez, la loi a été renforcie en 2012, renforcie, faisant passer la contribution de 1 000 $ à 100 $. Pourquoi on a fait ça? Parce qu'il y avait des lacunes dans la loi. Parce qu'à 1 000 $ on pouvait encore avoir des prête-noms, des prête-noms pour lesquels le Parti libéral a été informé par le Directeur général des élections que sept individus — sept individus — avaient constitué des prête-noms pour l'entreprise de Tony Accurso. Alors, le député de Marie-Victorin resserre la loi, l'amène à 100 $, en matière de financement politique. Et là on est rendus à une étape, M. le Président. On est encore en train de resserrer la loi puis de la bonifier.

Donc, moi, j'aimerais ça, M. le Président, me retrouver dans quelque temps, lorsqu'on modifiera de nouveau la Loi électorale pour la bonifier, peut-être dans un an, dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, qui sait, si on est encore là, puis de dire : Écoutez, l'ancienne ministre de la Réforme des institutions démocratiques avait fait un pas de géant, puis je souligne son travail, je souligne son travail parce qu'elle a eu l'audace puis l'ambition de donner davantage de pouvoirs au Directeur général des élections et surtout de s'assurer que les partis politiques ne pourront pas invoquer la prescription durant un certain délai, la prescription acquise. Il me semble que je serais content, M. le Président, de pouvoir dire ces paroles-là, puis ça me rendrait fier d'avoir pu contribuer à ce travail-là, comme je le fais avec le collègue de Marie-Victorin, qui a fait une avancée majeure au niveau du financement des partis politiques.

Je vous le dis, M. le Président, on n'est pas loin. On n'est pas loin. Il faut travailler ensemble. Mais, si on n'est pas deux pour danser, comme on dit, c'est plus dur. Et j'invite la ministre à danser avec nous.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, comme le suggère le collègue d'Argenteuil, on peut danser en ligne. Je dois vous dire que, depuis deux ans, j'ai développé mes habiletés de danse en ligne d'une façon que vous ne pourriez pas soupçonner, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, monsieur...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! On finit-u sur les danses en ligne ou vous avez...

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement vous dire que c'est un art qui demande beaucoup de pratique et beaucoup d'apprentissage.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Je pense que tous les collègues peuvent vous en parler, alentour de la table.

Je me permettrai juste un commentaire. Parce que vous avez l'habitude d'être factuel de plus en plus, M. le député de Borduas. Quand vous avez parlé des sept contributions<, des sept contributions> de gens qui ont servi de prête-noms, je ne voudrais pas que les gens pensent que c'est uniquement pour l'entreprise de M. Accurso. Parce que sur la lettre du Directeur général des élections il n'est pas fait mention de combien sont pour l'entreprise Guy Desjardins et combien sont pour Louisbourg. Ça fait qu'il ne faudrait pas que les gens pensent que c'est tout un ou tout l'autre et justement pour encourager leur réflexion à être encore plus factuelle. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. Vous allez me permettre de saluer le commentaire de ma collègue de <Taschereau, lors...

Le Président (M. Ouellette) : ...de combien sont pour l'entreprise Guy Desjardins et combien sont pour Louisbourg. Ça fait qu'il ne faudrait pas que les gens pensent que c'est tout un ou tout l'autre et justement pour encourager leur réflexion et être encore plus factuel. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. Vous allez me permettre de saluer le commentaire de ma collègue de >Taschereau, lors de son intervention, commentaire qui nous permet de bien mettre en contexte le défi, pour ne pas dire le dilemme qui est le nôtre à ce moment-ci.

Le dilemme, il est le suivant. On a une loi qui permet des avancées majeures à bien des égards avec des propositions du Directeur général des élections pour renforcer son autorité mais également son pouvoir de vérification, son pouvoir d'enquête, propositions qui ont été dûment, dans la majorité pour ne pas dire dans la totalité des cas, intégrées au projet de loi à travers des articles qui sont adoptés à l'heure où on se parle, un projet de loi, donc, oui, des avancées majeures, un projet de loi qui comporte 33 articles, et on en est à l'article 32, les autres ayant été adoptés.

Bref, il y a un chemin colossal qui a été accompli, et il est vrai qu'il est possible à ce moment-ci d'anticiper l'adoption du projet de loi au cours de la présente session qui, dois-je le rappeler, se termine dans à peine 48 heures. Mais dans les faits, de façon factuelle — parce que ce qualificatif plaît bien au président — <de façon factuelle, >c'est possible d'anticiper ou d'imaginer l'adoption du projet de loi. Mais, en même temps, je pense qu'on faillirait à notre tâche si on adoptait un projet de loi qui comporte une lacune excessivement importante, lacune qui vient miner en quelque sorte la volonté qui semble être exprimée par les différentes formations politiques de revoir un petit peu nos façons de faire en matière de financement.

Et, à cet égard, j'aurais une question pour la ministre. Mme la ministre, est-ce que vous êtes en mesure de m'indiquer si des réformes majeures de la loi, telles que celles que nous propose le projet de loi n° 101, est-ce que des réformes majeures comme celles-ci, c'est chose courante? Est-ce qu'on a régulièrement l'occasion de revoir en profondeur notre loi sur le financement des partis politiques?<

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Une voix : ...

>

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre, ou...

Mme de Santis : Je me demande c'est quoi, le but de la question. On a fait une majeure réforme avec le Code de procédure civile, <qui est allée... >sur laquelle plusieurs ministres de la Justice ont travaillé et qui finalement a été adoptée au moment que M. St-Arnaud était ministre de la Justice. Oui, il y a des moments où il y a des majeures réformes des lois, comme il y en aura sur le lobbyisme, comme il y en aura sur la loi à l'accès à l'information. Alors, ça arrive plus souvent que vous le prétendez.

M. Charette : En fait, je ne prétends rien, Mme la ministre, c'est une question que je posais. Mais, en même temps, vous conviendrez qu'on n'a pas, à tous les ans ou à toutes les sessions parlementaires, l'occasion de revoir de façon majeure notre loi. Ce n'est pas quelque chose... Oui, il peut y avoir des ajustements ici et là, mais une réforme majeure comme celle qui nous est proposée, ce n'est pas chose courante. C'est peut-être une fois aux deux, trois ans, sinon à espace plus grand, mais ce n'est pas quelque chose qui est commun, qui se vit à chaque session parlementaire. Est-ce que je me trompe, Mme la ministre?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Le projet de loi n° 101 propose des modifications importantes à la Loi électorale. Il y a des lacunes présentement qui touchent les pouvoirs du Directeur général des élections et qui ne sont pas du tout... n'ont pas été soulevées par la commission Charbonneau, mais que nous, au comité consultatif, on a déterminé que c'était le moment d'apporter ces modifications à la Loi électorale. C'est un projet de loi où on met en oeuvre les recommandations de la commission Charbonneau. Je crois qu'on fait un très beau travail avec ce projet de loi, sur lequel il y avait un consensus. Alors, je dis qu'on est prêts à procéder à l'adoption <de cette loi... >de ce projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.

• (16 h 20) •

M. Charette : Vous ne répondez pas directement à la question, et je ne vous en veux pas parce que je la connais, la réponse, et je vais vous la donner, la réponse.

Il arrive effectivement que l'on revoie les grands principes de cette loi. Il y a eu une belle occasion d'ailleurs qu'on a tous appuyée, lors du mandat du Parti québécois, lorsque les montants maximums de contribution ont été revus à la baisse. <Donc, ça...

M. Charette : …je vais vous la donner, la réponse.

Il arrive effectivement que l'on revoie les grands principes de cette loi. Il y a eu une belle occasion d'ailleurs qu'on a tous appuyée lors du mandat du Parti québécois lorsque les montants maximums de contribution ont été revus à la baisse. >Donc, ça, c'est quelque chose de majeur parce qu'en peu de temps on est passés à un maximum 3 000 $ à 1 000 $ et ultimement à 100 $. Donc, c'est ce que je peux appeler des réformes majeures de notre loi sur le financement des partis politiques. Mais, en même temps, c'est l'espace-temps qui doit être considéré. Des réformes de cette nature-là, ça survient, quoi, aux deux ans, trois ans, quatre ans, peut-être? Donc, si on devait adopter le projet de loi n° 101 avec l'immense faille qu'il contient, on devra vraisemblablement vivre avec cette faille-là pendant quelques années. Et c'est pour ça qu'il est fondamental de bien faire le travail à ce moment-ci.

Et, je dois vous avouer, on tente et on ne renonce pas à trouver le bon libellé. On a encore deux jours pour y parvenir, au besoin. Mais, à ce moment-ci, je ferai remarquer à la ministre que nous sommes les seuls à tenter de trouver le juste compromis. On n'a aucune proposition qui vient de la partie gouvernementale. Donc, ultimement, si le projet de loi ne devait pas être adopté avant la fin de la session parlementaire, il n'y aura qu'une seule responsabilité à assumer et c'est celle du gouvernement. À moins que vous nous disiez : On veut à ce point l'adoption du présent projet de loi parce qu'il comporte de belles avancées; on va travailler avec vous pour trouver les bons mots pour corriger cette faille, qui actuellement est importante. On l'a relevé de différentes façons. Je pourrai refaire l'exercice avec vous au besoin pour démontrer justement les lacunes, mais c'est au gouvernement, à ce moment-ci, de tenter de se rapprocher de la position et de l'opposition officielle et de la deuxième opposition.

Moi, je pourrais passer en revue le cahier que vous nous avez soumis — d'ailleurs c'est un exercice intéressant, et on apprécie l'effort de transparence qui a été le vôtre — un cahier qui reprend essentiellement tous les articles du projet de loi avec une colonne qui permet d'illustrer les dispositions de la loi telle que modifiée par le projet de loi et une troisième colonne «commentaires». Donc, un superbe tableau qui démontre justement les impacts de chacun des articles par rapport à la loi avant sa modification. Moi, je pourrais reprendre article par article et vous mentionner que pour la très, très, très grande majorité de ces articles-là l'adoption s'est faite excessivement rapidement parce qu'il y avait une volonté partagée d'avancer.

Et de notre côté, et tout comme l'opposition officielle, on n'a pas voulu ajouter des commentaires inutilement pour nous permettre d'avancer plus rapidement. Nous, jusqu'à maintenant, jusqu'à l'adoption de cet article 31, qui est le dernier adopté en date, il y a un autre article pour nous qui était excessivement problématique, qui est l'article 5. Pour l'article 5, on a argumenté de façon un petit peu plus longue parce que, bon, encore là je pense qu'on avait des préoccupations qui étaient légitimes. Et on a fini par l'adopter, l'article 5, sur division, vous vous en rappellerez, mais on a tout de même adopté…

Une voix : ...

M. Charette : Oui, c'est sur division, l'article 5. On avait signifié notre division à ce moment-là, mais l'article a tout de même été adopté…

Une voix :

M. Charette : 26? Qui comportait peut-être les… Oui, vous avez raison, mais avec l'article 100. Je confonds l'article 100 avec l'article 5 du projet de loi. Mais, dans les deux cas, le projet de loi... c'est-à-dire l'article a été adopté. Et nous, notre espoir, étant donné que c'est l'article 100 qui était en cause de l'actuelle loi et non pas du projet de loi qui est étudié, c'était de dire : Il nous reste encore l'article 32 pour corriger cette fameuse faille relative au délai de prescription.

Donc, sur l'essentiel des articles, on a limité au possible nos interventions pour permettre justement une adoption rapide. On a été de bons compromis à tous les niveaux. Je pense qu'à ce moment-ci, à l'heure où on se parle, compte tenu qu'on échange sur l'article 32 depuis quelque temps, le compromis ou la manifestation de compromis qui est attendue, elle est attendue de votre part, Mme la ministre, si vous souhaitez effectivement que l'on puisse adopter ce projet de loi là.

Et je me répète peut-être mais à la fin de la session, <soit dans…

M. Charette : …échange sur l'article 32 depuis quelque temps, le compromis ou la manifestation de compromis qui est attendue, elle est attendue de votre part, Mme la ministre, si vous souhaitez effectivement que l'on puisse adopter ce projet de loi là.

Et je me répète peut-être mais à la fin de la session, >soit dans 48 heures, si le projet de loi n'est pas adopté, dites-vous qu'il y aura une seule responsabilité, et ce sera la vôtre, compte tenu de l'absence de contre-proposition, qui ne… enfin, on n'a pas de contre-proposition de votre part. Et je pense que l'illustration que je faisais il y a quelques minutes, à mon tour de parole précédent, avec les dates que je vous mentionnais, avec exactement les mêmes mots des jugements que vous avez cités, illustre clairement la faille devant laquelle on est confrontés actuellement.

Donc, moi, je me demande, à travers ce refus de compromis de votre part, quelle est la véritable intention du Parti libéral dans les circonstances. Le Parti libéral sait que sans la correction que nous proposons il pourra évoquer à plus d'une reprise — et spécialement à l'automne, je l'anticipe — la fameuse prescription des montants réclamés pour ne pas réclamer les sommes. Et ça m'agace. Ça m'agace, bien honnêtement.

Et moi, ce qui me désole encore davantage, c'est que la situation qui a concerné le Parti libéral en mai 2015, nous l'avons apprise de façon totalement fortuite. Si, hier, cette question-là n'avait pas été soulevée et si nous n'avions pas eu de réponse à cette question, donc le Parti libéral, peut-être, <qu'>aujourd'hui continuerait à dire : Nous rembourserons toutes les sommes que le Directeur général des élections nous réclamera, et on en prend l'engagement sur l'honneur. Peut-être que, si cette révélation-là n'avait pas été faite hier, le Parti libéral pourrait continuer à répéter cet engagement-là sur l'honneur en cachant le fait qu'il y avait déjà eu une réclamation faite par le parti… c'est-à-dire par le Directeur général des élections, et réclamation qui avait été refusée par le Parti libéral.

Donc, c'est une possibilité qui, moi, me désole au plus haut point, parce qu'au cours des derniers mois… On a un gouvernement qui est relativement jeune encore, un gouvernement qui a deux ans, qui peut espérer être au pouvoir pour les deux prochaines années et demi ou à peu près. On a un gouvernement qui est dirigé par un premier ministre qui est en fonction aussi depuis peu de temps, qui est chef du Parti libéral depuis relativement peu de temps, mais qui, malgré tout, dès sa prise de position comme chef, a dit : Le Parti libéral, sous ma gouverne, ne fera aucun, aucun compromis sur l'éthique. Et cette citation-là, on a vérifié, on l'a autant... <quelques… >en fait, au moment de prendre possession de sa responsabilité comme chef, mais c'est une citation ou des propos qu'il a retenus et répétés sur de nombreuses tribunes. Donc, c'est à se demander dans quelle mesure ce Parti libéral souhaite effectivement faire peau neuve et faire amende honorable, comme mon collègue de Borduas le mentionnait.

• (16 h 30) •

Moi, je crains que le Parti libéral, encore aujourd'hui, peine à se départir de mauvaises habitudes et peine à réellement souhaiter un changement de moeurs au niveau du financement des partis politiques. Autrement, jamais il n'accepterait d'avoir dans ses coffres, comme il l'a très bien assumé, la présence de 3 500 $, au cours des dernières années, dans ses comptes, sachant clairement que ces sommes étaient le fruit de contributions illégales. Pendant un an, le Parti libéral du Québec a très bien vécu avec la connaissance… On parle de connaissance, là, et là je ne fais pas référence du délai de connaissance contenu dans le Code civil. Mais depuis un an le Parti libéral du Québec sait, pour avoir reçu une lettre du Directeur général des élections, il sait qu'il a dans ses coffres 3 500 $ d'argent amassé de façon illégale. Il a très bien dormi. Je ne pense pas que ses dirigeants en aient été embêtés, ce qui me fait dire aujourd'hui que peut-être, peut-être que les remises en question ou que les serments sur l'honneur qui étaient…


 
 

16 h 30 (version révisée)

M. Charette : ...d'argent amassé de façon illégale. Il a très bien dormi. Je ne pense pas que ses dirigeants en aient été embêtés, ce qui me fait dire aujourd'hui que peut-être, peut-être que les remises en question ou que les serments sur l'honneur qui étaient faits ne l'étaient pas avec la sincérité que l'on pouvait espérer d'un premier ministre, d'un chef de parti, d'un caucus. Moi, je serais très curieux, tout à l'heure... et je connais très bien le règlement, là, je sais bien que les collègues ne sont pas tenus de répondre à une question lorsqu'elle est posée par le député d'une formation adverse, je connais le règlement... mais je serais sincèrement curieux de savoir l'état d'âme de tous les membres du caucus du Parti libéral à ce moment-ci, parce qu'eux aussi, et j'en connais plusieurs et j'en compte de très bons amis, Mme la ministre... et je connais... Pour en avoir discuté avec plusieurs d'entre eux, plusieurs voulaient se convaincre, parce qu'élus à l'élection de 2014, donc des nouveaux députés, plusieurs voulaient se convaincre que le Parti libéral avait changé.

Donc, je serais curieux de savoir aujourd'hui quelle est la perception de ces nouveaux députés qui, <sur... >à chaque occasion, lorsqu'ils rencontrent leurs concitoyens, leurs concitoyennes qui émettent des doutes sur la probité du Parti libéral, qui, je n'en doute pas un instant, ont répété : Ah! vous savez, le Parti libéral a changé, je suis convaincu qu'ils le savaient, mais je serais curieux de voir comment ces mêmes députés, qui répètent ce discours-là depuis deux ans maintenant, ont réagi à la révélation qui a été faite hier, et surtout au fait que la lettre envoyée par le Directeur général des élections a été rendue publique.

Cette lettre-là, elle est maintenant du domaine public. On a pris bien soin naturellement de camoufler les informations nominatives, mais cette lettre-là, elle est du domaine public, maintenant. Donc, je suis curieux et je n'aurai vraisemblablement pas la réponse aujourd'hui, Mme la ministre, parce que les collègues députés gouvernementaux se sont prévalu de leur droit entier, que je reconnais, de ne pas prendre la question que je leur posais... mais je serais très curieux de voir aujourd'hui s'ils se sentent un petit peu floués des discours qu'ils ont eux-mêmes entendus, que ce soit de leur chef, que ce soit de leurs instances. Et c'est la déception que j'anticipe à ce niveau-là.

Et cette discussion, je souhaite pour vous, Mme la ministre, que vous la vivez au niveau de votre caucus, et, si votre caucus est hermétique, c'est bien tant mieux pour vous. Mais j'espère que le questionnement, chez vos députés, chez vos membres se vit. Et j'espère que l'attitude que vous retenez dans l'étude de l'actuel projet de loi fera aussi l'objet de discussion, pour voir dans quelle mesure le Parti libéral peut véritablement changer ou c'est celui qui a amassé des millions et des millions de façon, on l'apprendra peut-être un jour, de façon questionnable. C'est une démonstration qu'il reste à faire.

Mais, chose certaine, si on se fie aux argents réclamés par le Directeur général des élections au fil des années, on voit que, et encore de loin, c'est le Parti libéral du Québec qui se fait réclamer les sommes les plus importantes. Et je ne sais pas, je n'ai jamais été militant libéral, je n'ai aucune idée du raisonnement qui peut se faire. J'ai une bonne idée du Parti québécois parce que, dans mon ancienne vie que j'assume totalement, j'ai participé à des échanges au Parti québécois. Mais, au Parti libéral...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Charette : ...et j'en prends... et je prends...

Des voix : ...

M. Charette : ...et je prends l'engagement de ne jamais connaître de l'interne un raisonnement de caucus du Parti libéral. C'est l'engagement que je prends.

Mais n'empêche que la question, elle est sérieuse, Mme la ministre. Vous avez des réflexions à conduire de votre côté qui, à défaut d'être faites, <à défaut d'être faites,> vont permettre à ce nuage sombre qui vole au-dessus de la tête du Parti libéral depuis des années, mais des années, de continuer de flotter au-dessus de sa tête, parce que c'est des questions qui, manifestement, vous vous refusez de poser. Vous vivez très bien avec le fait que, depuis un an, et je parle de connaissance de faits, depuis un an, vous savez de façon manifeste que vous avez des argents qui ne devraient pas être dans le compte du parti et qui s'y trouvent, et vous n'avez posé <aucun geste pour le...

M. Charette : ...le fait que depuis un an, et je parle de connaissance de fait, depuis un an, et je parle de connaissance de faits, depuis un an, vous savez de façon manifeste que vous avez des argents qui ne devraient pas être dans le compte du parti et qui s'y trouvent, et vous n'avez posé >aucun geste pour le retourner, cet argent. Et là-dessus je vais peut-être me répéter, sans en prendre l'habitude, mais je suis drôlement inquiet pour l'automne.

Et c'est ce qui me fait demander si c'est pour ça que vous voulez à tout prix adopter le projet de loi tel qu'il est présenté dans son article 32 : pour ne pas avoir à répondre à des requêtes qui vous seraient acheminées par le Directeur général des élections au cours de la saison d'automne, et qui pourraient...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes, on est... Vous savez qu'on est debout sur la clôture, là.

M. Charette : Oui...

Le Président (M. Ouellette) : On reste prudents dans nos...

M. Charette : Oui, je suis de grande prudence.

Le Président (M. Ouellette) : ...dans nos procès d'intention.

M. Charette : Donc, en fait, je ne veux pas prêter d'intention, et c'est là où l'appel à la prudence est de mise, mais j'ai cette crainte-là. Et pas parce que je veux que le Parti libéral... je ne tiens pas personnellement à ce que le Parti libéral se refasse une virginité et regagne la confiance de la population, mais je le mentionnais ce matin, parce que le Parti libéral se refuse de poser ce geste dans la population, il y a malheureusement cette mentalité qui veut que tout le monde est pareil, que la classe politique, c'est du pareil au même. Donc, ce refus du Parti libéral déteint sur la perception que la population peut avoir des autres formations politiques. Et ça, malheureusement, ce n'est pas quelque chose que je souhaite assumer de notre côté. Mon temps est déjà écoulé?

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Charette : Alors, c'est malheureux.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Mais, juste pour votre information et pour garder notre terme «factuel», sur la lettre du DGEQ adressée à Mme Marie-Ève Ringuette, les adresses ont été caviardées. C'est le terme «factuel», je suis correct, oui? Et on n'utilisera pas le mot «camouflé», parce que ça a un tout autre sens.

M. Charette : Tout à fait. Tout à fait. C'est le bon terme.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, ça va être caviardé. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. D'abord, je sais que le collègue n'a jamais été militant libéral, il a été militant péquiste.

M. Charette : Tout à fait...

Mme Maltais : Et moi, je prends un engagement à ne jamais traverser la Chambre ou à courtiser un autre parti pendant que je suis membre d'un parti. Ça, c'est un engagement que moi, je prends.

Le Président (M. Ouellette) : Bon...

Mme Maltais : Alors, nous sommes toujours d'accord avec l'idée, sauf qu'il y a une question sur cet amendement-là, qui est celle-ci : Là, il n'y a plus de clause crépusculaire sur cet amendement-là. Alors, est-ce que c'est une volonté de ne plus avoir de clause crépusculaire? Tout à l'heure, il y avait une clause crépusculaire de quatre ans; maintenant il n'y en a plus. Or, je sais que mon collègue de Deux-Montagnes n'a plus de temps, mais peut-être que l'autre peut juste répondre à ma question.

Le Président (M. Ouellette) : Il n'en a plus non plus. Il n'en a plus non plus, ça va aller à la prochaine.

Mme Maltais : Alors, probablement que je vais devoir m'abstenir, ne pouvant avoir de réponse à ma question, si jamais il y a un vote, je vous l'annonce tout de suite.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau? On met le sous-amendement de M. le député de Borduas aux voix. Vote par appel nominal.

M. Jolin-Barrette : Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Abstention.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, le sous-amendement introduit par M. le député de Borduas à l'amendement de la ministre à l'article 32 est rejeté.

On continue l'étude de l'amendement de la ministre. M. le député de Borduas, je sens que vous allez être factuel de nouveau.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'aurais un sous-amendement à présenter pour l'amendement qui est proposé par Mme la ministre : L'amendement de l'article 32 du projet de loi est modifié par le sous-amendement suivant, qui vient ajouter, après le premier alinéa, les deux alinéas suivants :

«Malgré le premier alinéa, le délai de prescription sur la connaissance, par le Directeur général des élections, d'une information relative à toute contribution ou partie de contribution qui a été faite en contravention aux articles 5, 29 et 31 pendant la période comprise entre 1996 et 2016 est éliminé, et ce, pour une période de trois ans.

«Dès lors que le Directeur général des élections envoie une lettre demandant un remboursement à un parti politique qui aurait reçu toute contribution ou partie de contribution en contravention à l'article 5, une copie de cette lettre doit obligatoirement être envoyée à l'adresse de la permanence des autres formations politiques représentées à l'Assemblée nationale.»

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 40)


 
 

17 h (version révisée)

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux. Suite au dépôt du sous-amendement, j'invite le député de Borduas à nous expliquer son sous-amendement à l'article 32. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Vous aurez noté, dans le fond, que le sous-amendement comporte deux alinéas, donc le premier étant que le délai de prescription sur la connaissance par le Directeur général des élections d'une information relative à toute contribution ou partie de contribution qui a été faite en contravention aux articles 5, 29 et 31 pendant la période comprise entre 1996 et 2016 est éliminé, et ce, pour une période de trois ans.

Donc, concrètement, on vise à ce que le Directeur général des élections ne puisse pas se faire opposer la prescription. La prescription acquise, M. le Président. J'ai eu l'occasion tout à l'heure de parler de la prescription à titre de moyen de défense, et de vous mentionner à quel point je trouvais ça dommage qu'un parti politique utilise la prescription pour refuser de rembourser une somme, une somme qui a été versée en contravention de nos lois.

Le deuxième alinéa que nous proposons d'insérer : «Dès lors que le Directeur général des élections envoie une lettre demandant un remboursement à un parti politique qui aurait reçu toute contribution ou partie de contribution en contravention à l'article 5, une copie de cette lettre doit obligatoirement être envoyée à l'adresse de la permanence des autres formations politiques représentées à l'Assemblée nationale.»

Donc, ce deuxième alinéa s'inscrit dans un souci de transparence, M. le Président, un souci de transparence où le gouvernement libéral nous a dit, dans le cadre de son mandat, depuis le 7 avril 2014 : Nous serons le gouvernement de la transparence. Donc, ce que nous proposons, c'est que l'ensemble des formations politiques soit informé des contributions que le Directeur général des élections réclame à ces partis politiques, de façon à ce que la population puisse connaître, puisse savoir les partis politiques qui ont reçu ces sommes. Parce que, je vous le répète, M. le Président, il ne faut pas que les partis politiques puissent utiliser de l'argent qui se retrouve dans leurs coffres et qui n'a pas été... et qui a été collecté en ne respectant pas les lois électorales. D'autant plus, M. le Président, qu'une des façons d'assurer la confiance du public dans nos institutions, c'est la circulation de l'information. Sur la question de la transparence, M. le Président, vous aurez noté que le gouvernement dit qu'il est transparent. Il y a certains efforts qui sont faits en ce sens, je dois le souligner. D'ailleurs, vous aurez peut-être noté, M. le Président, que certains ministres indiquent leurs activités dans leur agenda public, sur le site Web du ministère du Conseil exécutif, je pense. Bon, il y a un de vos collègues qui ne rencontre pas grand monde, au Conseil des ministres, mais ça, c'est un autre dossier.

Le Président (M. Merlini) : Effectivement, M. le député, je vais vous ramener vers l'aspect de transparence dont vous parlez par rapport à la lettre que vous souhaitiez, dans votre amendement, qui soit envoyée aux autres partis politiques. Je ne crois pas que vous faites référence nécessairement aux agendas des ministres.

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est <pour illustrer, M. le Président, véritablement, le fait que, lorsqu'on...

Le Président (M. Merlini) : le député, je vais vous ramener vers l'aspect de transparence dont vous parlez par rapport à la lettre que vous souhaitiez, dans votre amendement, qui soit envoyée aux autres partis politiques. Je ne crois pas que vous faites référence nécessairement aux agendas des ministres.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est >pour illustrer, M. le Président, véritablement, le fait que, lorsqu'on dit qu'on est transparent, bien on ne veut pas que ça soit à moitié. C'est comme l'intégrité, ou comme l'éthique, ou comme la confiance : on ne veut pas que ce soit fait à moitié. Donc, c'est important, lorsqu'on fait un choix, le choix d'être transparent, de l'être complètement, M. le Président.

La même chose au niveau de la loi. Lorsqu'on adopte une loi, bien on est beaucoup mieux de la faire au complet puis pas à moitié. Puis il ne devrait pas manquer d'éléments dans la loi. Vous direz peut-être : Parfois, il faut être pragmatique, il faut prendre ce qui passe. Mais, pendant qu'on peut influencer, bonifier, travailler à améliorer la législation, je pense que ça vaut la peine de mettre tous les efforts pour réussir à améliorer la situation, améliorer la loi, améliorer le texte législatif.

Et le sous-amendement que nous vous proposons, c'est exactement ça, M. le Président : on vous propose d'améliorer la loi en permettant, dans un premier temps, au Directeur général des élections de faire fi de la prescription acquise, pour prendre l'argent versé illégalement, d'aller la récupérer et de la verser au trésor public.

Deuxièmement, que, lorsque le Directeur général des élections a une information comme celle-là, eh bien qu'il la communique à l'ensemble des parlementaires par le biais de leur permanence. Parce que vous savez que le Directeur général des élections est désigné par l'Assemblée nationale. Ça prend un vote aux deux tiers des députés à l'Assemblée. Et généralement, le Directeur général des élections est choisi à l'unanimité. Sa nomination fait consensus.

On est assez matures, M. le Président, pour choisir, M. le Président, le meilleur candidat possible pour exercer la fonction de Directeur général des élections, pour lui donner toute la légitimité pour agir, pour lui dire : Vous êtes le gardien de notre démocratie, vous avez une Loi électorale. Nous vous demandons de l'appliquer, peu importe le parti politique, peu importent les individus, nous vous demandons d'être équitable, nous vous demandons de prendre action, de faire respecter les articles de la loi. Donc, on est assez matures, M. le Président, pour choisir tous ensemble le Directeur général des élections même si la majorité requise, dans notre Chambre, pour sa nomination, elle est aux deux tiers.

Généralement, la Loi électorale, lorsqu'elle est modifiée, c'est la même chose, on souhaite la modifier à l'unanimité. Pourquoi? C'est pour envoyer un message clair pour dire : On est en accord tous ensemble avec des règles dont on se dote pour les élections. Puis il faut toujours avoir le souci, M. le Président, que la Loi électorale, c'est la loi des citoyens qui participent au processus démocratique. Il y a plusieurs intervenants, M. le Président, il y a les citoyens, il y a les partis politiques, il y a les candidats, il y a les agents officiels, les représentants officiels, il y a les représentants du Directeur général des élections dans chacune des 125 circonscriptions. Mais il y a une chose qui est sûre, M. le Président, c'est que lorsqu'on choisit, on désigne le Directeur général des élections, on le mandate pour faire appliquer la loi, pour la faire respecter puis pour s'assurer que les règles édictées par la loi sont respectées par l'ensemble des formations politiques. Mais encore faut-il lui donner les moyens, M. le Président, pour qu'il puisse prendre action. Là, il y a une avancée qui est faite au niveau de la vérification, au niveau des enquêtes. On augmente ses pouvoirs. Mais il y a aussi la question des réclamations, du pouvoir d'ester en justice, qu'on a réglées par le fait d'avoir un <recours nommé... auparavant, il était innommé... mais aussi…

M. Jolin-Barrette : ...on augmente ses pouvoirs. Mais il y a aussi la question des réclamations, du pouvoir d'ester en justice, qu'on a réglées par le fait d'avoir un >recours nommé... auparavant, il était innommé... mais aussi au niveau de la prescription, M. le Président, parce que, vous l'avez vu, il peut arriver que le Directeur général des élections se rende compte qu'il y a des contributions qui ont été versées illégalement, et que certains partis politiques nous disent : C'est prescrit, on ne remboursera pas. On a eu un cas d'exemple concret hier.

Sachant cette situation, M. le Président, comment fait-on pour la résoudre? L'amendement que vous avez devant vous, M. le Président, et que vous étudiez attentivement, vous propose de dire : Malgré le fait que le Directeur général des élections avait eu la connaissance, à un certain moment donné, entre 1996 et 2016 et que, par l'écoulement du temps, l'action, l'intérêt, la possibilité pour le Directeur général des élections d'entreprendre une poursuite civile s'est éteinte, par le simple écoulement du temps, M. le Président.... Donc, nous, ce qu'on dit, c'est : Durant une période transitoire de trois ans, à partir du moment de la sanction de la loi, donnons ce pouvoir particulier au Directeur général des élections, gardien de la Loi électorale, de pouvoir rectifier des situations illégales, des situations où de l'argent, qui n'aurait pas dû se retrouver dans les coffres d'un parti politique, va être remboursé aux Québécois, à l'État.

Ce que je dis à la ministre, M. le Président, c'est : Faisons son bout de chemin, ce bout de chemin là. On n'est pas loin de nous entendre, M. le Président, on est très près. Est-ce que la modalité, les modalités de l'amendement peuvent être discutées? Très certainement. Mais, lorsqu'on étudie une loi, M. le Président, ça ne donne rien de dire : Moi, je reste sur ma position, puis je ne bouge pas, puis je suis fermé, puis ce qui est ça, est ça. Puis ce n'est pas de même qu'on résout des conflits, M. le Président, puis qu'on réussit à avancer, puis je vous dirais que ce n'est pas comme ça qu'ensemble on fait avancer le Québec, pour citer quelques personnes de l'autre côté de la Chambre. Avec cette attitude-là, M. le Président, on fait plutôt stagner le Québec, mais on fait surtout stagner le travail du Directeur général des élections, parce que, oui, on lui donne des pouvoirs supplémentaires, mais il n'a pas tous les pouvoirs requis pour mener à bien sa mission.

C'est comme si on confiait au Directeur général des élections le rôle de chauffeur. C'est comme si c'était votre chauffeur, M. le Président, puis vous lui demandez de vous reconduire dans votre circonscription de La Prairie en partant de Québec. On lui donne un beau véhicule de l'année, avec une bonne garantie, sécuritaire, des coussins gonflables, avec le réservoir d'essence rempli. Mais on lui dit : Pour te rendre à La Prairie, tu ne prendras pas la 20, tu ne prendras pas la 40, tu vas pouvoir appuyer sur l'accélérateur, mais tout le long que tu vas descendre à La Prairie, tu vas avoir le pied sur le «brake» aussi, sur le frein.

• (17 h 20) •

Donc, il ne se rendra pas vite à destination, M. le Président, puis ça se peut qu'en cours de route il manque d'essence et qu'il brûle ses freins aussi, M. le Président, et qu'il n'arrivera pas au résultat escompté, puis ça se peut qu'il ne vous amène pas à destination, M. le Président, comme vous l'aviez suggéré et souhaité. Et là on se retrouve dans <une situation où...

M. Jolin-Barrette : ...et qu'il n'arrivera pas au résultat escompté, puis ça se peut qu'il ne vous amène pas à destination, M. le Président, comme vous l'aviez suggéré et souhaité. Et là on se retrouve dans >une situation où vous allez peut-être arriver à un moment donné, mais avec beaucoup de retard, et que vous lui aviez demandé de vous reconduire à La Prairie parce que vous aviez un événement avec des gens, vous étiez attendu. Mais ça se peut, au moment où vous arriviez, que l'événement soit terminé, et que vous n'ayez pas pu y participer, puis que vous n'ayez pas eu le résultat escompté.

Donc, l'image que je donne, M. le Président, c'est qu'il ne faut pas retenir le Directeur général des élections, l'empêcher de réaliser sa mission. Puis l'amendement que nous proposons va en ce sens-là, M. le Président. On veut qu'il puisse effectuer son travail, on veut qu'il puisse vous conduire à destination sans avoir un pied sur le frein. On veut lui donner les moyens pour que les sommes qui ont été récoltées illégalement soient reversées au trésor public et qu'on ne puisse pas, comme moyen de défense, opposer la prescription acquise.

Vous savez, M. le Président, ce qu'on propose, c'est vraiment quelque chose de modéré, quelque chose qui permettrait de faire des gains pour les Québécois. Et j'invite encore une fois la ministre à étudier le sous-amendement que nous proposons et à nous dire qu'est-ce qui ne lui convient pas, à échanger avec nous. Je l'ai invitée à danser tout à l'heure, je lui propose qu'on s'assoie ensemble et qu'on trouve une voie de passage. M. le Président, c'est trop important, le fait qu'il y ait une faille dans la loi, le fait qu'on peut utiliser ce moyen de défense là, pour une formation politique, pour ne pas rembourser. Entre vous et moi, M. le Président, c'est comme si on protégeait les formations politiques par rapport à de l'argent <qui a été réclamé... >qui a été récolté illégalement. Vous voyez, hein, qu'on... là, on est vraiment dans la mécanique, M. le Président, on est vraiment dans la procédurite. Mais l'objectif principal, M. le Président, il ne faut pas le perdre de vue, c'est de l'argent sale qui est utilisé pour les campagnes électorales...

Le Président (M. Merlini) : Faites attention à vos propos, M. le député.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Vous avez utilisé une formulation qui était plus appropriée précédemment, et je vous invite à ce moment-là à réutiliser la même formule, qui est plus appropriée dans le cadre de nos échanges.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président, mais, ce que je vous dis, c'est que de l'argent qui a... une contribution illégale, dans la langue de tous les jours, c'est de l'argent sale, vous en conviendrez avec moi. De l'argent illégal, ce n'est pas propre, c'est sale.

Le Président (M. Merlini) : Je ne crois pas qu'on peut qualifier l'argent d'illégal en tant que tel. Si vous faites référence aux contributions, comme le directeur général a mentionné dans sa lettre, la contribution est illégale. L'argent elle-même, elle est ce qu'elle est, alors, à ce moment-là, on parle de contribution illégale. C'est pour ça que je vous invitais à reprendre les propos que vous avez utilisés précédemment pour ne pas qualifier l'argent comme étant ce que vous avez dit, mais plutôt que les contributions illégales, comme elles le sont, en contravention, comme vous l'avez si bien dit, contravention de la Loi électorale. Alors, allez-y, continuez, M. le député.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président, qu'au niveau du qualificatif de l'argent, parlons alors de contributions sales. On est vraiment sur le point, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : M. le député, vous savez qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'il n'est pas permis directement de faire. Alors, je vais vous le dire encore une fois d'éviter ce qualificatif et de reprendre celui que vous avez utilisé précédemment, qui est plus approprié dans le cadre de nos échanges.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président. Je comprends.

Ceci étant dit, je pense que les Québécois savent très bien de quel type d'argent on parle, de l'argent qui ne devrait pas se retrouver dans les coffres d'un parti politique parce que cet argent-là s'est retrouvé en contravention des lois électorales. On va s'entendre là-dessus.

Ceci étant dit, M. le Président, je pense que, depuis quelque temps, nous proposons à la ministre <différentes possibilités...

M. Jolin-Barrette : ...dans les coffres d'un parti politique parce que cet argent-là s'est retrouvé en contravention des lois électorales. On va s'entendre là-dessus.

Ceci étant dit, M. le Président, je pense que, depuis quelque temps, nous proposons à la ministre >différentes possibilités afin de bonifier le projet de loi, bonifier même le consensus. Et je l'ai répété à plusieurs reprises, la ministre nous dit : Je ne veux pas bouger de la position du consensus. Je lui rétorque, M. le Président, qu'à la fois l'opposition officielle, qu'à la fois la deuxième opposition, qu'à la fois Québec solidaire seraient ouverts à bonifier le projet de loi avec l'amendement que la CAQ lui propose. Les seuls intervenants, M. le Président, qu'il reste à convaincre, c'est le gouvernement libéral puis le Parti libéral.

Moi, je leur suggère, M. le Président, de faire un meeting à deux, tout à l'heure pour, un, régler les problèmes de communication lorsque le Directeur général des élections leur écrit, mais, deuxièmement, aussi pour s'entendre sur une voie de passage, une possibilité d'éviter que les partis politiques puissent utiliser l'argumentaire de la prescription pour s'exonérer du remboursement de sommes.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Borduas, pour votre intervention sur votre sous-amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Borduas? Je crois que M. le député de Deux-Montagnes veut intervenir. Alors, à moins que... Mme la ministre, vous aviez un mot à dire sur l'intervention du député de Borduas? Non? Alors...

Mme de Santis : Non, merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taschereau, en alternance, avez-vous quelque chose à dire sur le sous-amendement?

Mme Maltais : Je n'ai rien à ajouter que : Nous n'avons pas de problème avec l'amendement.

Le Président (M. Merlini) : Le sous-amendement.

Mme Maltais : Le sous-amendement. Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Alors, merci. M. le député de Deux-Montagnes, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. Content de pouvoir intervenir sur cet amendement-ci, parce qu'il y a effectivement une donne totalement nouvelle qui peut, comme le disait mon collègue de Borduas, servir de voie de passage. Et je fais davantage référence au deuxième paragraphe de l'amendement proposé. On le sait tous, lorsque le Directeur général des élections émet des constats d'infraction, il rend publique la chose à travers un communiqué de presse, à travers une information, donc, qui se retrouve sur son site Internet. Donc, c'est le cas pour des contraventions émises à l'endroit d'individus. Donc, j'aime l'idée de mon collègue de Borduas de retenir une formule semblable pour une communication qui serait faite à l'égard ou à l'endroit d'un parti... j'allais dire «parti fautif», ce n'est pas forcément la bonne expression, en ce sens que le parti lui-même peut ne rien avoir à se reprocher, même si de l'argent amassé de façon illégale lui a été versé... mais j'aime l'idée de ce parallèle.

Bref, lorsqu'un individu commet une infraction, le Directeur général des élections émet un communiqué de presse, communiqué de presse qui est rendu public. Et là, dans le cas présent, lorsqu'un parti politique se verrait inviter — je dis «inviter» parce que, malheureusement, actuellement il n'y a pas de contrainte possible — se verrait inviter à rembourser une somme prescrite, l'information serait rendue publique. L'avantage de cette proposition-ci, ça nous éviterait un petit peu l'embarras causé par la révélation, faite hier, de cette lettre envoyée au Parti libéral du Québec en mai 2015. Donc, on n'aurait pas à se lancer dans une chasse aux sorcières, on n'aurait pas à essayer de trouver une information qui autrement n'est pas connue. Elle serait rendue publique, et le parti politique visé assumerait le poids du caractère public de cette communication, il aura beau jeu à ce moment-là d'invoquer la prescription, si tel est son souhait, dans la mesure où on n'arrive pas à s'entendre sur cette fameuse question de prescription. Mais, ultimement, c'est la pression publique qui serait très, très forte et qu'il aura à gérer dans l'éventualité où il ne souhaite pas donner suite à la demande de remboursement.

• (17 h 30) •

Donc, c'est certainement quelque chose à envisager, et, avec cet amendement-ci de mon collègue de Borduas, clairement, on rouvre la voie à une nouvelle approche qui mérite...


 
 

17 h 30 (version révisée)

M. Charette : ...et qu'il aura à gérer dans l'éventualité où il ne souhaite pas donner suite à la demande de remboursement. Donc, c'est certainement quelque chose à envisager, et, avec cet amendement-ci de mon collègue de Borduas, clairement, on rouvre la voie à une nouvelle approche qui mérite considération. Et je ne sais pas, M. le Président, avez-vous l'information... savez-vous à combien d'amendements sommes-nous rendus pour ce qui est de l'article 32? M. le Président, une question fort simple, mais je n'ai pas la réponse. Savez-vous à combien d'amendements sommes-nous rendus, de notre côté, sur l'article 32 en particulier?

Le Président (M. Merlini) : Le secrétaire va m'informer.

M. Charette : C'est gentil. Merci.

Le Président (M. Merlini) : Nous avons six sous-amendements qui ont été rejetés.

M. Charette : Six sous-amendements, c'est le septième, donc, qui est à l'étude actuellement. Donc, ce sont autant de tentatives d'arriver à un compromis, et celle-ci, compte tenu d'une application qui se rapproche de ce qui se fait déjà, ma foi, risque, à mon sens, d'être la bonne. Il y a une application semblable qui se fait auprès d'individus reconnus coupables de financement illégal. Donc, il y a un parallèle qui me semble intéressant à envisager du côté de la ministre, et ça nous permettrait enfin d'arriver à l'objectif recherché, c'est-à-dire passer à l'article suivant. Et on peut, d'ores et déjà, assurer la ministre que, si nous finissons par adopter l'article 32, la nature de l'article 33 nous permet d'être très optimistes sur son adoption rapide. C'est un article qui se réfère à l'application. Ce sont les mesures d'application et d'entrée en vigueur du projet de loi, donc ce serait une formalité que de l'adopter en autant, bien sûr, que l'on arrive à ce compromis tant recherché pour la question de la prescription.

Je dis «compromis tant recherché», mais j'ai encore le sentiment malheureusement que nous sommes les seuls à le chercher, ce compromis, étant les seuls à proposer des amendements et à tenter de trouver une voie de passage. J'aime l'expression de mon collègue de Borduas. Mais, tout de même, tout de même, on le reconnaît, c'est l'os qui nous empêche d'aller plus loin pour le moment, mais, soyons optimistes, l'article 33 ensuite risque de se voir adopté nettement plus rapidement. Donc, je serais très curieux d'entendre la ministre, dans les prochaines minutes, sur l'amendement proposé, voir si elle souhaite le modifier à sa guise pour effectivement se rapprocher d'une acceptation commune.

Mais, clairement, c'est une avancée qui est majeure dans le cas présent, et, en même temps, ça nous permet de se rapprocher d'un objectif que l'on doit tous viser, du moins, je l'espère, celui d'une plus grande transparence. Et le parti politique qui se verrait intimé de la sorte par le Directeur général des élections, l'information étant connue, le parti politique aurait la possibilité, à visière levée, de défendre le financement en cause ou, au contraire, admettre l'erreur, sinon la faute, pour procéder au remboursement par la suite. Et c'est un traitement, naturellement, qui serait applicable à chaque formation politique. Donc, pour celles et ceux qui craignent encore que nous sommes à procéder à une chasse aux sorcières vis-à-vis le Parti libéral, je rassure, la disposition serait applicable à tous. Donc, peu importe la formation politique visée par une communication de cette nature par le Directeur général des élections aurait à subir le poids de cette communication publique.

Donc, encore une fois, très intéressé d'entendre la ministre, dans les prochains instants, par rapport à cet amendement-là. Donc, objectif de transparence, oui; ultimement, décision qui reviendra aux partis politiques, mais surtout, surtout le fardeau de la preuve ou le fardeau de vivre avec sa décision. Et moi, à chaque fois que l'occasion se répète, j'aime rappeler l'engagement que nous avons pris au niveau de la Coalition avenir Québec, c'est-à-dire de rembourser toutes les sommes qui nous seraient réclamées par le Directeur général des élections, que cette somme soit prescrite ou pas.

Et je le mentionnais tout à l'heure, mais je pense que c'est un élément qui est encore peu connu, la Coalition avenir Québec, formation politique relativement jeune, qui est née du regroupement avec une formation <politique...

M. Charette : ...général des élections, que cette somme soit prescrite ou pas.

Et je le mentionnais tout à l'heure, mais je pense que c'est un élément qui est encore peu connu, la Coalition avenir Québec, formation politique relativement jeune, qui est née du regroupement avec une formation >politique qui a cessé d'exister officiellement, soit l'Action démocratique du Québec, mais nous avons, bien que nous n'étions pas obligés de le faire, accepté et pris l'engagement d'assumer une réclamation ou quelque réclamation que ce soit qui nous parviendrait de la part du Directeur général des élections s'il était reconnu qu'une faute a été commise ou qu'un financement encaissé ne correspondait pas aux principes de notre Loi électorale.

Donc, cet engagement-là, je pensais que c'était aussi celui du Parti libéral. Du moins, c'est ce que premier ministre a eu l'occasion de répéter à plusieurs reprises, c'est l'engagement que plusieurs députés libéraux ont répété sur différentes tribunes, c'est l'engagement qui a pris la forme d'une motion dûment adoptée à l'Assemblée nationale. Donc, ça permettrait d'assumer, en quelque sorte, nos propos et de poser un geste concret pour démontrer le sérieux des affirmations que l'on peut faire.

Parce que c'est un petit peu ça, hein, qu'on nous reproche dans la population. Lorsque l'on questionne les gens sur leur perception de la chose politique, je le mentionnais tout à l'heure, souvent, on va nous dire : C'est du pareil au même. Les formations politiques, peu importe laquelle, c'est du pareil au même. Mais une autre doléance que l'on entend souvent, et je suis entièrement convaincu que mes collègues, peu importe la formation politique, l'entendent également, c'est de dire : Votre parole, une fois l'élection passée, ne vaut plus grand-chose, en ce sens qu'on va tenter de nous convaincre à travers de beaux engagements, mais, lorsque l'occasion se présente de donner une valeur à cet engagement-là, du coup, on renie notre engagement ou on trouve différentes excuses pour ne pas s'y conformer.

Je ne dis pas que c'est une excuse dans le cas présent, mais étonnamment, il y a un engagement de pris, et la réponse donnée du Parti libéral, et je fais référence à cette même lettre de mai 2015, la réponse du Parti libéral, je ne la qualifie pas d'excuse, mais la réponse du Parti libéral, tout de même, est de dire : Malgré l'engagement que nous avons pris, non, on ne remboursera pas parce que les sommes sont prescrites. Donc, une ouverture que je pense satisfaisante dans le cas présent, qui pourrait nous permettre d'adopter... rappelez-moi l'heure, M. le Président. On siège jusqu'à 18 heures avant l'ajournement.

Le Président (M. Merlini) : 18 heures, oui.

M. Charette : Donc, il reste essentiellement 20 minutes. Donc, avec cette main tendue, avec une réponse favorable de la part de la ministre, on pourrait très certainement, dans les quelques minutes qu'il nous reste avant l'ajournement, procéder même à l'adoption de l'article 33, ce qui compléterait l'étude article par article du projet de loi n° 101.

Donc, je le dis, je le répète, tout simplement pour rappeler à la ministre qu'on est tout près d'aboutir à cette ultime étape, en autant que la collaboration soit dans les deux sens et non pas à sens unique, comme c'est malheureusement le cas actuellement. Et si, à travers le libellé lui-même, il y a quelques éléments qui ne conviennent pas à la ministre, on sera très intéressés, de notre côté, à entendre et surtout très disposés à procéder à quelques aménagements si le principe est respecté. Le choix des mots et le choix des virgules dans un texte de loi est souvent très, très important.

Donc, si, aux dires ou selon la ministre, notre libellé peut être bonifié, on le fera volontiers. On connaît la procédure dans pareille situation. On pourrait tout simplement ajourner pendant quelques minutes, le temps qu'on fignole un texte et qu'on puisse ensuite le redistribuer aux collègues. Donc, c'est une procédure de quelques minutes et on pourrait entièrement et totalement compléter tout ça et l'adoption de l'article 33 avant l'ajournement de 18 heures.

• (17 h 40) •

Donc, c'est essentiellement ce que contient notre sous-amendement, et j'anticipe peut-être des commentaires, et on aura certainement d'autres propositions à vous faire dans l'éventualité où celle-ci n'est pas retenue, mais dans le même sens, qui pourrait servir de compromis acceptable. Mais déjà <je...

M. Charette : ...sous- amendement, et j'anticipe peut-être des commentaires, et on aura certainement d'autres propositions à vous faire dans l'éventualité où celle-ci n'est pas retenue, mais dans le même sens, qui pourrait servir de compromis acceptable. Mais déjà >je tends la main à la ministre. Est-ce que c'est un texte qui vous semble convenable à ce moment-ci? Est-ce qu'il est pertinent de procéder à une bonification quelconque pour faciliter l'adoption de l'article 32?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme de Santis : J'aimerais simplement rappeler qu'on a collaboré ensemble lors du comité consultatif. Je crois que tout le monde, on a écouté, on a discuté, on est arrivés à un consensus. Lors de l'étude article par article, avant qu'on arrive à l'article 32, il y a des modifications qui ont été suggérées par les partis d'opposition que, même sans beaucoup de discussion, j'ai dit : Oui, on va procéder avec ces amendements. Si on veut rappeler le recours innommé, que je croyais était clair dans la loi, mais que, pour s'assurer qu'il n'y a aucun risque de discussion là-dessus, j'ai dit : Voilà, vite, après très peu d'argumentaires, on va faire un amendement pour avoir un recours nommé. La collaboration a été là.

Maintenant, je demande au parti de la deuxième opposition d'arrêter de venir avec des sous-amendements qui ne sont pas acceptables, qui ne sont pas dans le même esprit que le consensus qu'on a eu et qu'on puisse procéder à un vote sur le projet de loi n° 101. S'ils sont contre l'article 32 et veulent voter contre le projet de loi n° 101, qu'ils le fassent, mais on tourne en rond à ce moment-ci, et je propose qu'on procède avec l'adoption du projet de loi n° 101. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : J'ai perdu le fil et peut-être que le recours au secrétariat de la commission sera utile. Combien d'amendements la ministre a-t-elle déposés, pas forcément par rapport à un article en particulier, mais sur toute l'étude du projet de loi? Désolé de vous embêter avec la question, là, sans préavis, mais je suis curieux de voir le nombre.

Le Président (M. Merlini) : Les amendements proposés par la ministre totalisent 28.

M. Charette : 28 amendements de proposés.

Mme de Santis : Mais combien par les partis d'opposition? Parce qu'il y en a aussi qui ont été proposés et adoptés, à part les sept dont on parle maintenant.

Le Président (M. Merlini) : Nous allons faire la vérification. Alors, on va prendre la réponse en... on va vous la donner en différé. Le secrétaire va vérifier le nombre des amendements.

M. Charette : Donc, 28 amendements déposés par la ministre. Elle va me corriger si j'ai tort, les 28 ont été acceptés?

Mme de Santis : Oui.

M. Charette : Donc, je pense que la bonne volonté et la bonne foi des oppositions à travers cette réponse est confirmée. Moi, le souvenir que j'ai, par contre, et peut-être que le secrétaire de commission me corrigera au besoin, mais j'ai le souvenir qu'aucun des amendements que nous avons déposés n'a été accepté. Peut-être qu'on me corrigera, mais je ne pense pas que...

Mme de Santis : L'amendement qui a été suggéré pour un recours nommé, on a procédé là-dessus, c'était votre suggestion. En plus, la plupart des amendements qui ont été proposés par la ministre touchaient des sujets sur lesquels il y avait eu consensus et sont en rapport au pouvoir de délégation, de vérification et d'enquête du Directeur général des élections. On a eu une belle coopération à date. Je ne mets pas ça en dispute. Je dis simplement qu'on n'a pas maintenant, avec vos propositions de sous-amendements... on n'est pas d'accord avec ce que vous proposez, mais vous avez tout le droit au monde de faire ce que vous faites, et on va être patients, et j'espère bien qu'à un moment donné on pourra voter sur le projet de loi n° 101.

Le Président (M. Merlini) : Pour répondre à votre question, il y a eu un amendement proposé par le député de Marie-Victorin... un sous-amendement, pardon, proposé par le député de Marie-Victorin, qui avait été écrit en collaboration <avec...

Mme de Santis : ...et on va être patients, et j'espère bien qu'à un moment donné on pourra voter sur le projet de loi n° 101.

Le Président (M. Merlini) : Pour répondre à votre question, il y a eu un amendement proposé par le député de Marie-Victorin... un sous-amendement, pardon, proposé par le député de Marie-Victorin, qui avait été écrit en collaboration >avec l'équipe de la ministre, en plus de vos sous-amendements que vous avez proposés. Ce sont les seuls sous-amendements qui ont été proposés par les partis de l'opposition, parce que les amendements apportés par la ministre étaient le fruit de discussions entre l'équipe de la ministre et les partis de l'opposition.

M. Charette : Et c'est exactement là où je voulais en venir...

Mme de Santis : Non, un instant. Un des amendements était pour s'assurer un recours nommé. La suggestion est venue de votre part, et j'ai dit oui, et donc on a rédigé l'amendement, et donc c'est pour cette raison-là, c'est nous qui l'avons présenté. Mais on a accepté votre proposition. C'est...

M. Jolin-Barrette : Tout à fait d'accord, et puis si... M. le Président, vous me permettrez juste une petite intervention.

Le Président (M. Merlini) : Votre temps est écoulé, malheureusement.

M. Jolin-Barrette : Je le sais, mais c'est simplement, M. le Président, pour féliciter l'ouverture de la ministre sur la question du recours nommé, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Malheureusement, vous ne pouvez pas intervenir, votre temps est écoulé sur ce sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : Elle a fait preuve d'une grande ouverture.

Le Président (M. Merlini) : Je ne peux pas vous reconnaître le droit de parole. C'est au député de Deux-Montagnes qui lui reste du temps, malheureusement.

M. Charette : Étant donné que les félicitations n'ont pas pu être saisies au micro, je vais me permettre de répéter ce que mon collègue de Borduas a mentionné. Effectivement, le recours nommé, c'est une idée et un débat qui a été lancé par mon collègue de Borduas, qu'il a su très bien défendre d'ailleurs. Mais la raison pour laquelle je questionnais la ministre sur le nombre des amendements adoptés est le fait qu'on ait pu, sans les déposer nous-mêmes, influencer des amendements présentés par la ministre, à travers cette question-là, je voulais démontrer essentiellement une chose, c'est la collaboration qui a prévalu depuis le tout début.

Donc, oui, il y a un point d'achoppement très, très clairement qui nous empêche d'avancer, là, depuis quelques heures, mais, depuis les débuts, il y a des avancées tout à fait formidables qui ont été réalisées. Et peu importe que l'on réussisse à adopter ce projet de loi ou non dans les délais, là, qui nous amènent à vendredi, on pourra se féliciter des avancées réalisées et, si jamais ce n'est pas vendredi qu'on parvient à l'adoption, à la reprise des travaux à l'automne, on pourra continuer sur les avancées réalisées.

Et la ministre s'inquiétait, à ce moment-là, de la possibilité de nouvelles prescriptions qui puissent s'ajouter, étant donné que les délais nous séparant de l'adoption risquent de créer de nouvelles prescriptions. À ça, on reprendra le même argumentaire que l'on défend depuis quelques mois, sinon quelques heures très, très certainement, à travers l'article 32, à l'automne, on pourra de nouveau faire valoir cette nécessité de revoir la conception de prescription. Donc, les montants prescrits qui auraient pu s'accumuler dans le laps de temps entre vendredi et une adoption, par exemple, en octobre, pourront être réglés à travers un juste compromis sur, justement, les questions de prescription.

Donc, une adoption à l'automne, pour nous, ne signifie pas des recours perdus pour autant pour le Directeur général des élections, d'aucune façon. Et je le mentionnais, je ne sais pas si c'est vous qui assumiez la présidence ou peut-être votre collègue de Chomedey, lorsque je le mentionnais tout à l'heure, M. le Président, mais il est plutôt, je dirais, pas rare, mais une refonte majeure de notre Loi électorale, ce n'est pas quelque chose qui survient à toutes les sessions, sinon à tous les ans. D'où l'importance d'avoir l'intime conviction, lorsqu'on aura adopté le projet de loi, parce que je garde espoir que nous réussissions à l'adopter, mais que nous ayons à tout le moins l'intime conviction que nous n'avons pas fait de compromis sur sa portée, et c'est là toute la distinction.

• (17 h 50) •

Et en toute franchise, je regarde les titres, d'autres se sont ajoutés depuis que j'en ai fait la recension ce matin. Je regarde les titres, un dernier article vient tout juste de paraître sur le site de LaPresse, ce sont des titres catastrophiques pour le Parti libéral. Ce sont des titres qui, au niveau de l'image, entachent sérieusement la réputation du Parti libéral. Donc, si on devait adopter un projet de loi avec une faille comme celle que nous relevons, depuis quelques heures, à travers l'étude de l'article <32...

M. Charette : ...de l'image, entachent sérieusement la réputation du Parti libéral. Donc, si on devait adopter un projet de loi avec une faille comme celle que nous relevons, depuis quelques heures, à travers l'étude de l'article >32, ma foi, ce serait encore plus dommageable pour le parti gouvernemental. Donc, pour se refaire cette virginité souhaitée au niveau de l'image, il faut faire en sorte que le projet adopté ait, ma foi, la portée qu'il doit avoir.

Et, au coeur de ces questions abordées, oui, on reconnaît les avancées, les pouvoirs qui sont maintenant reconnus au Directeur général des élections, les autres amendements qui ont pu être adoptés ou les autres articles qui ont pu être adoptés, mais, sans la fameuse question de la prescription, malheureusement, on pourra dire qu'on n'est pas allés au bout de l'exercice. On pourra même dire qu'ultimement la commission Charbonneau, dans tout ce qu'elle a révélé ou dans tout ce qu'elle a pu révéler aura aussi été, malheureusement, sans dire une perte de temps, mais aura aussi été un exercice qui ne sera pas allé au bout de sa démarche.

Là, vous m'indiquez que mon temps est malheureusement écoulé.

Le Président (M. Merlini) : C'est exact. Je vous remercie pour votre intervention, M. le député de Deux-Montagnes. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement proposé par le député de Borduas? Mme la députée de Taschereau, aucune intervention?

Alors, je vais mettre le sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous-amendement du député de Borduas est adopté?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on va vous demander...

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...un vote par appel nominal.

Le Président (M. Merlini) : Le vote par appel nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Merlini) : Alors, le sous-amendement du député de Borduas est rejeté. Nous revenons donc à l'étude de l'amendement de la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Vous me permettrez de déposer un sous-amendement à l'amendement de la ministre.

Le Président (M. Merlini) : Avec plaisir.

M. Jolin-Barrette : L'amendement à l'article 32 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Aux fins de l'application des articles 5, 29 et 31, le Directeur général des élections est réputé avoir pris connaissance de toute information pertinente à un recours le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, je vais suspendre quelques instants pour la distribution en copie et la prise... de l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 17 h 56)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons nos travaux pour les quatre minutes qu'il nous reste. L'amendement est recevable. Mme la ministre, vous avez une intervention.

Mme de Santis : Oui. D'abord, je ne sais pas si vraiment c'est recevable car on présume que tout recours qui fait référence à ces articles...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Un instant. <Laissez... >Je vais laisser Mme la ministre...

Mme de Santis : Si quelque chose est connu en 2017, vous allez dire que c'est connu en 2016. Ça n'a aucun sens. Si quelque chose qui touche l'application de ces articles est connu en 2018, c'est connu en 2016. Je crois que vraiment, ce n'est pas recevable dans sa forme actuelle et ça enlèverait des droits au Directeur général des élections pour procéder dans l'avenir.

Alors, c'est pour cette raison-là que je le soulève, parce que je trouve, sur la face même, ce n'est pas possible à appliquer.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, M. le Président, on est très ouverts avec la ministre à trouver un libellé de texte qui va lui convenir. Donc, je l'ai répété à de nombreuses reprises, et la pause du souper arrive, M. le Président, et vous connaissez l'objectif et l'on a très bien exposé à la ministre : Comment peut-on arriver à une adhésion de sa part? Je comprends que, là, l'amendement a suscité son intervention. Peut-être qu'on pourrait tabler sur cet intérêt pour travailler ensemble avec un libellé commun pour un article pour arriver à l'objectif qui est défendu par notre formation politique, qu'on puisse proposer la prescription acquise, M. le Président, à une réclamation du DGEQ.

Et vous me permettrez de mentionner, M. le Président, que le Parti libéral ne réalise pas toute l'importance d'éliminer ce moyen de défense pour les partis politiques. Et, vous savez, le Parti libéral, lorsqu'il se retrouve de nombreuses années au pouvoir, parfois, M. le Président, il éprouve certaines difficultés avec la Loi électorale, avec le financement. On peut penser aux gouvernements de Gouin, Taschereau, Bourassa, Charest et là, M. le Président, on a une occasion de faire les choses différemment. J'invite la ministre à réfléchir durant la période du souper pour trouver une voie de passage avec nous, pour avoir le meilleur projet de loi, pour colmater les brèches.

Je vous le répète, M. le Président, on est très ouverts, du côté de ma formation politique, pour bonifier le projet de loi.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme la députée de Taschereau, très rapidement.

Mme Maltais : Très rapidement, je voudrais juste savoir si le collègue, étant donné qu'il se trouve à réduire les pouvoirs du DGE, va retirer son amendement ou s'il le conserve la table, étant donné l'opinion avec laquelle... je suis d'accord. Jusqu'ici, je suis d'accord, mais réduire les pouvoirs du DGE, ça, je ne suis pas d'accord.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce n'est absolument pas l'objectif, puis on pourrait retirer l'amendement pour le remplacer par un autre bonifié, si vous nous permettez de modifier la rédaction.

• (18 heures) •

Le Président (M. Merlini) : Alors, vous pourrez profiter, à ce moment-là, de la pause du souper pour réfléchir si, oui ou non, vous désirez...

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18 h (version révisée)

Mme Maltais : ...je suis d'accord. Jusqu'ici, je suis d'accord, mais réduire les pouvoirs du DGE, ça, je ne suis pas d'accord.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce n'est absolument pas l'objectif, puis on pourrait retirer l'amendement pour le remplacer par un autre bonifié, si vous nous permettez de modifier la rédaction.

Le Président (M. Merlini) : Alors, vous pourrez profiter, à ce moment-là, de la pause du souper pour réfléchir si, oui ou non, vous désirez retirer l'amendement et en proposer un nouveau.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de notre commission jusqu'à 19 h 30 où nous poursuivrons notre mandat à la salle des Premiers-Ministres. Merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 18 heures)

>


 
 

19 h 30 (version révisée)

(Reprise à 19 h 48)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonsoir à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement public.

Et, lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous discutions sur le sous-amendement qui a été apporté par le député de Borduas. Alors, M. le député de Borduas, sur votre amendement, je peux comprendre que vous n'étiez pas sûr si vous vouliez faire la discussion ou le retirer tout court. Alors, est-ce que vous avez pris votre décision?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de vous voir avec nous pour présider nos travaux. Avec le consentement des collègues, nous allons retirer l'amendement et nous en déposerions un autre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Alors, on va retirer l'amendement et vous allez en soumettre un autre. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Exactement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, on va suspendre…

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Consentement. Merci.

On va suspendre quelques minutes pour que vous… On peut faire la distribution de votre sous-amendement.

(Suspension de la séance à 19 h 50)

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> (Reprise à 19 h 51)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, allez-y, M. le député de Borduas. Vous pouvez lire votre sous-amendement. Par la suite, on ouvre... on peut ouvrir la discussion.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'amendement de l'article 32 du projet de loi est modifié par le sous-amendement suivant qui vient ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

Malgré le premier alinéa, le délai de prescription sur la connaissance par le Directeur général des élections d'une information relative à toute contribution ou partie de contribution qui a été faite en contravention aux articles 5, 29 et 31 pendant la période comprise entre 1996 et 2015 est éliminé, et ce, pour une période de trois ans.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, vous pouvez... La discussion est ouverte, M. le député de Borduas, vous pouvez expliquer votre sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, ce que l'on vise ici, par cet amendement, c'est de couvrir la période de 1996 à 2015 au niveau de la connaissance par le Directeur général des élections d'une information qui ferait en sorte que cette information se serait trouvée dans les dossiers du Directeur général des élections, faisant en sorte que la prescription aurait pu être acquise, et à ce moment-là, Mme la Présidente, on veut permettre au Directeur général des élections d'avoir toute la latitude possible, pour une période de trois ans, d'entreprendre une poursuite civile, d'avoir un recours civil et qu'un parti politique ne puisse pas opposer la prescription, Mme la Présidente, au Directeur général des élections.

Donc, concrètement, Mme la Présidente, on est vraiment dans une approche où on vise à outiller le Directeur général des élections. On vise à ce que celui-ci, et je l'ai mentionné à plusieurs reprises à la ministre... comment fait-on pour rétablir l'équité entre les partis? Comment fait-on pour s'assurer que l'argent qui aurait été utilisé ou qui n'a pas nécessairement été utilisé, qui se retrouve dans les coffres d'un parti politique, comment cette contribution illégale là, qui serait prescrite en vertu de la loi et en vertu des modifications que nous allons apporter à la Loi électorale, comment cette contribution-là pourrait être recherchée par le Directeur général des élections? Parce que je ne sais pas si vous avez suivi nos travaux, Mme la Présidente, mais très certainement, hier, nous avons appris qu'il est arrivé dans le passé, en 2015, qu'une formation politique oppose la prescription pour ne pas avoir à rembourser un montant. Le Directeur général des élections avait informé cette formation politique, en l'occurrence, le Parti libéral du Québec, et le Parti libéral nous a dit : J'invoque la prescription.

Comme la ministre l'a dit aujourd'hui, c'était son droit d'invoquer la prescription. On a eu un débat tout à l'heure, Mme la Présidente, sur la légalité et sur la légitimité.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...

M. Jolin-Barrette : Je suis très content de le savoir, Mme la Présidente. Et donc, sur cette question-là, et c'est fondamental puis c'est tout l'objet du débat que nous avons à cette commission... c'est la suivante : acceptons-nous que les partis politiques, dans le passé, dans le présent et dans le futur, utilisent de l'argent <qui...

M. Jolin-Barrette : …c'est la suivante : Acceptons-nous que les partis politiques dans le passé, dans le présent et dans le futur utilisent de l'argent >qui a…

La Présidente (Mme Rotiroti) : Attention avec...

M. Jolin-Barrette : Avec le mot «argent», Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, je pensais que ça suivait avec quelque chose d'autre, mais continuez.

M. Jolin-Barrette : …de l'argent qui constitue une contribution illégale?

Vous conviendrez avec moi, Mme la Présidente, que je ne pense pas qu'il n'y a personne ici, dans cette pièce, qui souhaite qu'une formation politique utilise de l'argent qui provient d'une contribution illégale. Parce qu'ultimement, à partir du moment où un parti politique sait, il apprend par la voix du Directeur général des élections que la contribution, elle est illégale, il a deux choix, le parti politique, il a le choix de la rembourser ou il a le choix de refuser de la rembourser, suite à une demande du Directeur général des élections, pour un motif de prescription. À partir de ce moment-là, le parti politique qui choisit de conserver la somme, Mme la Présidente, à partir du moment où le parti politique choisit de conserver la somme et de l'utiliser, Mme la Présidente, ça pourrait s'assimiler — et peut-être que le député de Vimont va pouvoir nous le confirmer — à du recel. Parce que lorsqu'on sait qu'une somme a été... provient de fonds illégaux, la contribution a été versée en contravention de la loi, le parti en est conscient, s'il décide de la garder puis de l'utiliser, ça crée une problématique. Puis on peut faire le comparatif avec le recel parce que, le recel, c'est l'utilisation d'un bien infractionnel. Peut-être que le député de Vimont peut me corriger, confirmer ce que je dis. Vous allez me corriger si…

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Borduas, vous parlez à la présidence, vous n'avez pas le droit d'interpeller les députés. Alors, vous me parlez à moi.

M. Jolin-Barrette : Je vous parle à vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, merci.

M. Jolin-Barrette : Mais vous comprenez que je faisais appel à l'expertise du collègue de Vimont parce qu'il a oeuvré très certainement durant de nombreuses années dans les milieux policiers et vous savez que ces gens-là parlent d'une façon factuelle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va me faire plaisir si mon collègue de Vimont voulait prendre la parole tantôt mais, pour l'instant, c'est vous qui avez la parole et j'apprécierais beaucoup si vous vous adressiez à la présidence.

M. Jolin-Barrette : Très certainement, je vais m'adresser à vous parce que, Mme la Présidente, on n'a pas beaucoup l'occasion de se voir.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, le parallèle est quand même intéressant entre l'utilisation d'une somme que l'on sait illégale et un bien qui provient des produits de la criminalité et qu'on sait que sa provenance est illégale. Et ça, ça s'applique pour tous les partis, Mme la Présidente, ça s'applique pour tout le monde. Et le choix qu'on a à faire ce soir, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi, c'est de dire : Est-ce qu'on veut permettre l'utilisation par les partis politiques de ces sommes-là? Et puis j'ai bien entendu les arguments de mes collègues de la partie ministérielle qui me disaient : Parfois, ça peut arriver que le parti n'était même pas au courant que la somme était une contribution illégale. Ceci étant dit, à partir du moment où il est informé, le parti, pourquoi est-ce qu'on lui donnerait la possibilité de s'exonérer? C'est une porte qui est ouverte, Mme la Présidente, c'est une brèche qui est présente.

• (20 heures) •

Moi, je pense très honnêtement qu'on devrait boucher ce trou-là, Mme la Présidente, s'assurer qu'un parti politique ne puisse pas utiliser cette brèche. Parce qu'ultimement, le message qui serait envoyé aux citoyens, ce serait un mauvais message, de dire : Écoutez, on sait que l'argent… on sait que la contribution n'a pas été faite légalement, on se retrouve avec cet argent-là, on l'a utilisé, on l'a dépensé ou on l'a placé, on l'a investi pour payer l'hypothèque d'un immeuble, on l'a mis à la banque, on a tiré des fruits de ce placement-là, et manifestement on ne souhaite pas…


 
 

20 h (version révisée)

M. Jolin-Barrette : ...on l'a mis à la banque. On a tiré des fruits de ce placement-là. Et manifestement on ne souhaite pas la rembourser pour plusieurs raisons, notamment pour l'argument très légaliste à l'effet que le parti politique n'a pas à la rembourser.

Alors, Mme la Présidente, il y a vraiment un choix d'options ici. Vous avez deux options : l'option qui est proposée par la CAQ, l'option de dire : Toutes les contributions illégales qui ont été versées durant la période de la commission Charbonneau... Parce que, vous savez, ça a occupé beaucoup les Québécois, la commission Charbonneau, durant deux, trois, quatre ans, Mme la Présidente? Trois ans?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Trois ans. Et, vous savez, la commission aussi était dans l'actualité durant bien des années avant. Elle a été réclamée dès 2009. Et, Mme la Présidente, cette commission en est venue à certaines conclusions que nous avons étudiées pour l'objet du présent projet de loi, mais il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, que le but ultime était de faire le lien entre le financement des partis politiques, le milieu de la construction... et c'est important que les situations qui se sont produites et qui ont été décrites à la commission Charbonneau...

Et, vous savez, il y a plusieurs personnes qui ont comparu à la commission Charbonneau, Mme la Présidente : des gens du monde politique, du monde municipal, du monde provincial, il y a même des gens qui avaient déjà fait de la politique fédérale qui ont été témoigné à la commission Charbonneau ou qui ont organisé des campagnes électorales fédérales puis qui ont récolté des fonds illégaux en ne respectant pas la Loi électorale du Canada. Donc, il y a des gens du monde du génie-conseil, des entreprises en construction qui ont témoigné à la commission Charbonneau pour parler de l'influence de l'argent, pour dire qu'il y avait eu des contributions illégales qui avaient été faites aux partis politiques. Et les gens disaient : On le savait, que c'était illégal, mais ça fonctionnait comme ça.

Les Québécois ont été choqués, et sont choqués, et demeurent choqués. Et je pense que l'amendement qui est proposé permettrait à la fois de couvrir la période visée par la commission Charbonneau et de permettre le remboursement des sommes.

Parce qu'il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, Mme la Présidente. La question, c'est toujours — et j'utiliserai une expression : À qui profite le crime? Ultimement, la résultante, c'est : Pourquoi y avait-il des contributions illégales? Pourquoi y avait-il ce genre de système là? Pour certains entrepreneurs, certaines firmes de génie-conseil, c'était ultimement pour avoir des contrats; pour ceux qui collectaient illégalement ces sommes, Mme la Présidente, c'était pour avoir de l'influence ou pour leur propre bénéfice.

Vous savez, Mme la Présidente, l'UPAC a fait un travail dans ce dossier-là, et on verra, au fil des procédures judiciaires, dans certains dossiers, quelle sera la résultante en lien avec le financement politique. Est-ce qu'il y a eu utilisation d'influences en échange de contributions politiques? Il y a une chose qui est sûre, Mme la Présidente, c'est que si le Directeur des poursuites criminelles et pénales a décidé de porter des accusations à l'endroit de certains individus, c'est qu'il est convaincu hors de tout doute raisonnable qu'il y a eu la commission d'infractions criminelles.

Donc, Mme la Présidente, on disait que ceux qui avaient participé à ce système, il y avait les entreprises pour avoir des contrats, il y avait les gens qui récoltaient l'argent pour leur propre bénéfice, ou pour le bénéfice d'un parti politique, ou pour leur zone d'influence, Mme la Présidente. Et, ultimement, où l'argent était acheminé? La majorité de l'argent, elle était acheminée au bout de la chaîne alimentaire : aux partis politiques. Parce que tout ce système-là, avec les différents acteurs, c'était un tout, Mme la Présidente, un tout. Et les bénéficiaires ultimes de ces contributions illégales là, du détournement de la <loi...

M. Jolin-Barrette : ...différents acteurs, c'était un tout, Mme la Présidente, un tout. Et les bénéficiaires ultimes de ces contributions illégales là, du détournement de la >loi, ça a été ultimement certains partis politiques. Et les partis politiques, lorsqu'ils ont utilisé les sommes, même si, au départ, ils ignoraient, Mme la Présidente, vous conviendrez avec moi qu'on ne sait pas s'ils savaient ou ils ne le savaient pas. Et c'est là toute l'importance de la découverte de la preuve et de l'information. C'est pour ça, d'ailleurs, que c'est important d'entendre des témoins, Mme la Présidente, quand vient le temps de faire des enquêtes, de poser des questions, et que ceux qui dénoncent ces situations-là soient protégés. On parle souvent de lanceurs d'alerte, Mme la Présidente, bien, les gens qui parlent pour dénoncer ce genre de système là, ils doivent être protégés.

Mais revenons à ce que nous disions, Mme la Présidente. Nous parlions des acteurs ayant contribué au système. Puis, vous savez, dans le monde politique, c'est quand même intéressant, ce soir, que le leader du gouvernement ait choisi de nous faire tenir la commission à la salle des Premiers-Ministres. Parce qu'on peut regarder, Mme la Présidente, pour les gens qui nous écoutent à la maison, à la salle des Premiers-Ministres, pour la décrire, sur les quatre murs qui encadrent la salle, il y a la photo de tous les anciens premiers ministres du Québec, Mme la Présidente. Et vous voyez que les moeurs politiques, parfois, et c'est connu, ont évolué au fil du temps, mais ont parfois régressé, Mme la Présidente. Et l'histoire du Québec, l'histoire politique, l'histoire des financements politiques est très intéressante, quand qu'on l'étudie, Mme la Présidente. Et vous noterez, Mme la Présidente, sur votre droite, le tableau et la photo de l'ancien premier ministre Taschereau, suivis de celle du premier ministre Godbout, qui a remplacé M. Taschereau au mois de mai, je crois, 1936, Mme la Présidente. Ultimement, le gouvernement Taschereau et Godbout a été remplacé par celui de Duplessis pour son premier mandat, entre 1936 puis 1939. Puis ce qui est intéressant, Mme la Présidente, puis vous en conviendrez avec moi, c'est lorsque Maurice Duplessis, hein, Maurice Le Noblet Duplessis <a pris... >a remporté la victoire lors de sa première élection contre les libéraux. Ça faisait 15 ans qu'il y avait un règne libéral, Mme la Présidente, 15 ans d'un règne de Taschereau. Même, c'était plus longtemps que ça, ça faisait 35 ans, parce que son prédécesseur, c'était Lomer Gouin, entre 1905 et 1920.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Borduas, j'aime beaucoup <votre... pour... >que vous relatez l'histoire, là, mais je voudrais juste que vous reveniez. C'est quoi, la pertinence encore de qu'est-ce que vous dites avec le sous-amendement que vous amenez? Parce que j'essaie de trouver le lien puis j'ai de la misère moi-même à trouver ce lien-là. Alors, si vous pouvez me l'expliquer.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous l'expliquer très clairement, Mme la Présidente. Ce que je vous dis, c'est que pour l'adoption de l'article il y a un lien très clair, Mme la Présidente, entre la modernisation de la Loi électorale, l'article que nous souhaitons présenter, et les modifications qui se sont faites au cours des années. Et vous savez qu'en vertu de notre règlement la règle de la pertinence doit être interprétée très largement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mais je pense que je suis assez patiente, mais je me demandais moi-même... j'aimerais ça comprendre le lien que vous faisiez avec l'histoire, avec les anciens premiers ministres et votre sous-amendement. Vous venez de l'expliquer. Merci beaucoup. Vous pouvez continuer. Il vous reste 2 min 30 s.

• (20 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Parfait, Mme la Présidente. Alors, si on reprend, Mme la Présidente, vous aurez noté que Duplessis a gagné ses élections parce qu'il a fait convoquer le Comité des comptes publics ici, en bas, dans les salles de commission parlementaire du parlement. Ça faisait des années et des années que le Comité des comptes publics ne s'était pas réuni, et Duplessis a mis au jour les scandales libéraux de l'époque, la mauvaise administration des fonds publics, la caisse électorale, la caisse occulte du Parti libéral à l'époque. Et c'est documenté, Mme la Présidente, c'est documenté. D'ailleurs, ça se retrouve dans le livre l'Histoire du Parti libéral du Québec, qui peut être consulté à la bibliothèque ici, à l'Assemblée nationale.

Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que c'est important d'avoir des institutions fortes. C'est important d'avoir une loi électorale qui est forte où toutes les <brèches...

M. Jolin-Barrette : ...du Parti libéral du Québec , qui peut être consulté à la bibliothèque ici, à l'Assemblée nationale.

Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que c'est important d'avoir des institutions fortes, c'est important d'avoir une Loi électorale qui est forte, où toutes les >brèches, dans une loi électorale, sont colmatées. Parce que, vous savez, malheureusement il y a des individus qui peuvent graviter dans tous les milieux, et parfois ça arrive qu'il y ait des individus mal intentionnés dans la sphère politique, et malheureusement c'est l'ensemble de la classe politique qui est éclaboussée par ce genre de comportement là. Puis je ne pense pas que c'est ce que les gens souhaitent, Mme la Présidente. Il faut vraiment s'assurer que les partis politiques, les gens qui sollicitent les fonds pour les partis politiques, les gens qui contribuent à la politique aient la plus grande probité. Puis, un des meilleurs outils pour avoir une grande probité, c'est d'avoir des règles claires, des règles qui vont permettre de s'assurer que l'utilisation de fonds collectés illégalement ne seront pas utilisés par les partis politiques.

Donc, l'amendement, Mme la Présidente, propose très certainement de donner au Directeur général des élections, pour la période entre 1996 et 2015, la latitude pour entreprendre une action contre une entité politique pour une somme qui serait déjà prescrite, Mme la Présidente. <

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

M. Jolin-Barrette : >Et je vais inviter, Mme la Présidente, la ministre et ses collègues à appuyer le sous-amendement, qui ferait en sorte de bonifier le projet de loi, l'amendement et l'article 32, qui, par la bande, touche l'article 100, Mme la Présidente, de façon à ce qu'on ait le meilleur article 100 possible de la Loi électorale.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Borduas. Y a-t-il d'autres intervenants? Je sais que... Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Content de vous voir parmi nous ce soir. Je m'excuse auprès des collègues pour mon absence de cet après-midi, mais je... <il y a des... >il survient parfois des circonstances qui sont vraiment...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Hors de notre contrôle.

M. Drainville : ...pas mal hors de notre contrôle, Mme la Présidente, et qui nous appellent à être présents ailleurs parce que la nécessité nous y oblige.

Alors, Mme la Présidente, les collègues qui étaient là hier et avant-hier ne seront pas surpris de mon intervention. Nous reconnaissons le mérite de ce septième ou huitième amendement de la CAQ, qui reprend essentiellement le même libellé. Nous reconnaissons le mérite, nous adhérons, Mme la Présidente, à l'objectif recherché.

Dans le fond, ce que la CAQ souhaite, c'est d'avoir une disposition qui ferait en sorte que le Directeur général des élections ne serait plus assujetti à la prescription de connaissance pour... bien, en fait, c'étaient trois ans au départ, c'est passé à quatre ans, maintenant on parle d'une prescription qui disparaîtrait pour toute la période entre 1996 et 2014, si je ne m'abuse...

Une voix : 2015.

M. Drainville : ...ou 2015, et ce serait pour trois ans. Alors, on comprend très bien, Mme la Présidente, ce que la Coalition avenir Québec essaie d'accomplir à travers ses amendements successifs, et donc nous allons être constants et cohérents avec nous-mêmes et nous allons appuyer cet amendement-là.

Maintenant, Mme la Présidente, je dois tout de même signifier que nous nous inquiétons que cette suite d'amendements finisse par nous faire perdre l'essentiel, et l'essentiel, c'est l'adoption du projet de loi n° 101, Mme la Présidente. Oui, il faut chercher le meilleur projet de loi possible, et je n'ai absolument aucun doute que c'est l'intention sincère des députés de Deux-Montagnes et de <Borduas...

M. Drainville : …Oui, il faut chercher le meilleur projet de loi possible. Et je n'ai absolument aucun doute que c'est l'intention sincère des députés de Deux-Montagnes et de >Borduas lorsqu'ils font cette proposition. Maintenant, Mme la Présidente, il vient un moment où il faut bien gérer son risque. Et plus on repousse dans le temps l'adoption du projet de loi en commission, plus on augmente le risque que le processus nous mène à un cul-de-sac, nous mène à une situation où il serait de plus en plus difficile et problématique de faire adopter le projet de loi avant la fin de la session.

Nous, on a la conviction sincère, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 101 constitue une amélioration extrêmement importante de la Loi électorale, notamment parce que la prescription de cinq ans qui était prévue à l'article 100 est abolie. Et c'est d'ailleurs, Mme la Présidente... c'est entre autres parce que le député de Borduas a plaidé avec une très grande efficacité lors du comité consultatif qu'on a pu obtenir cette avancée. Bien sûr, la ministre a fait preuve d'ouverture. Nous avons appuyé cette requête. Et on n'a pas trop mal plaidé non plus, je pense, Mme la Présidente. Mais il faut reconnaître qu'il y a dans le projet de loi n° 101, notamment sur la question de la prescription, une très grande amélioration. Il y a aussi, Mme la Présidente, toute une série de dispositions qui font en sorte que la Loi électorale va s'en trouver bonifiée d'une façon, je dirais, spectaculaire.

L'autre chose, Mme la Présidente, qui est extrêmement importante et qu'il faut noter, c'est que le Directeur général des élections a déjà annoncé que, dans les prochains mois, il va signifier aux partis politiques qu'il a terminé un certain nombre de vérifications, sinon un certain nombre d'enquêtes qui l'amènent à conclure que des dons illégaux ont été empochés par un certain nombre de partis. On verra combien, on verra lesquels, mais, chose certaine, il va signifier aux partis politiques, au terme d'un processus qui est en cours, que des dons illégaux ont été versés. Il a l'intention de le faire cet automne au plus tard, c'est ce que j'ai compris, du moins, il me corrigera si je me trompe, et il a l'intention, Mme la Présidente, de rendre publics les dons en question, les montants, les partis, et il va le faire par preuve prépondérante. Et j'en viens, Mme la Présidente, ou je reviens au projet de loi. Pour lui permettre justement, dans certains cas, de pouvoir conclure qu'il y a preuve prépondérante, il va, j'en ai bien l'impression, avoir besoin des nouveaux pouvoirs qu'on lui confie en vertu du projet de loi n° 101.

Donc, si on veut — et c'est l'objectif, je n'en doute absolument pas, de la deuxième opposition, et c'est très certainement le nôtre, et je n'ai pas de raison de penser que ce n'est pas celui des autres parlementaires autour de cette table, Mme la Présidente — si l'on souhaite, comme parlementaires, que justice soit faite, que les dons illégaux soient remboursés, bien il faut donner au Directeur général des élections tous les moyens dont il a besoin pour pouvoir continuer et conclure les enquêtes ou les vérifications qui sont en cours pour justement être en mesure, l'automne prochain, de signifier aux chefs de parti : Voici les dons illégaux que vous avez obtenus, et donc voici les dons illégaux que je vous demande de rembourser.

• (20 h 20) •

Et donc, si on veut aider le Directeur général des élections dans cette voie, si on veut l'aider à bien s'acquitter de cette responsabilité, notre responsabilité, Mme la Présidente, c'est de faire adopter le projet de loi n° 101 d'ici la fin de la session. Il faut que le projet de loi n° 101 soit adopté d'ici la fin de la session. C'est notre responsabilité, Mme la Présidente. Et ça ne nous dédouane pas de notre responsabilité de chercher à améliorer le projet de loi, mais il faut, Mme la Présidente, mesurer <l'objectif…

M. Drainville : …que le projet de loi n° 101 soit adopté d'ici la fin de la session, c'est notre responsabilité, Mme la Présidente. Et ça ne nous dédouane pas de notre responsabilité de chercher à améliorer le projet de loi, mais il faut, Mme la Présidente, mesurer >l'objectif d'améliorer par rapport au temps qui nous reste pour le faire adopter. Et notre niveau de risque, Mme la Présidente, est en train d'augmenter à chaque heure qui passe. Et, franchement, la population québécoise ne comprendrait pas qu'au terme de tout ce travail que nous avons fait — et on a passé plusieurs heures en comité consultatif à s'entendre sur un projet de loi — <la population québécoise ne comprendrait pas >qu'on n'ait pas réussi, à la fin, à faire adopter le projet de loi n° 101. Et les commentateurs, Mme la Présidente, ne seraient pas tendres non plus sur le fait qu'on s'est tous engagés, comme partis politiques, à donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau et qu'on n'a pas réussi, à la fin, à y donner suite en faisant adopter le projet de loi n° 101. On aurait un sacré problème, Mme la Présidente, à expliquer ça.

Et je tiens à dire, Mme la Présidente, à mes collègues : Les dernières heures, je pense, devraient nous rassurer sur, comment dire, sur notre capacité, comme force politique et comme partis politiques, à obtenir le remboursement des sommes illégales lorsque de tels constats sont rendus publics.

Je partage tout à fait, Mme la Présidente, la frustration de mes collègues de la Coalition avenir Québec lorsqu'ils ont constaté avec nous qu'une demande de remboursement n'avait pas été acceptée par le Parti libéral. Ils avaient raison, hier, de sortir et de dire : Ça n'a pas de maudit bon sens! Et d'ailleurs, on l'a fait, nous autres aussi.

Alors, qu'est-ce qui s'est passé, Mme la Présidente? Il s'est passé qu'une fois que la demande de remboursement refusée a été rendue publique… Qu'est-ce qui s'est passé? Dans les heures qui ont suivi, le chef du Parti libéral a annoncé que la contribution illégale ou les contributions illégales allaient être remboursées. On aurait préféré, Mme la Présidente, que ça se fasse sans qu'on soit obligés de le demander, sans que l'information soit, comment dire, rendue publique et que le Parti libéral soit obligé de réagir en corrigeant, mettons, la première décision, qui avait été de refuser.

Mais ce que l'épisode nous démontre, Mme la Présidente, ce que l'épisode nous démontre, c'est que, quand l'information est rendue publique, c'est très difficile pour un parti politique... dans ce cas-ci, c'est le Parti libéral, ça pourrait être un autre parti à l'avenir, mais ça va être très difficile, Mme la Présidente, pour quelque parti politique que ce soit de refuser au DGE le remboursement qui sera demandé par le DGE.

Et donc moi, je pense, Mme la Présidente, qu'avec le projet de loi n° 101 on donne au DGE plus de moyens pour arriver, l'automne prochain, et dire aux partis politiques : Regardez, les amis, là, vous avez empoché des dons illégaux, et vous devez les rembourser, et l'information est rendue publique. Et ça va être très compliqué, Mme la Présidente, pour les partis politiques, de ne pas rembourser l'argent en question.

Alors, je suis d'accord avec la CAQ. Idéalement, on aurait le trois ans qui permettrait au DGE d'enquêter, de demander des comptes sans devoir être pris avec le trois ans, la prescription de connaissance qui est prévue au Code civil. Idéalement, Mme la Présidente, on l'aurait, l'amendement. Le Parti libéral voterait pour l'amendement, idéalement. Sauf qu'en neuf années et quelques mois de vie politique, Mme la Présidente, j'ai appris que l'idéal n'est pas toujours du monde de la politique. Ce n'est pas toujours possible d'atteindre l'idéal. Alors, à défaut d'avoir l'idéal, il faut avoir le meilleur possible, et je pense que le meilleur possible qu'on a, là, pour le moment, là, c'est le n° 101, Mme la Présidente. C'est très nettement une maudite belle progression vers l'idéal que l'on vise.

Je redis qu'on va voter pour <l'amendement…

M. Drainville : ...d'atteindre l'idéal. Alors, à défaut d'avoir l'idéal, il faut avoir le meilleur possible, et je pense que le meilleur possible qu'on a, là, pour le moment, là, c'est le 101, Mme la Présidente, c'est très nettement une maudite belle progression vers l'idéal que l'on vise.

Je redis qu'on va voter pour >l'amendement, je redis que la CAQ a raison de mener ce combat-là, mais, à un moment donné, Mme la Présidente, il faut <savoir que... >se dire : O.K., on est allés au bout de ce combat-là. Pour le moment, on va prendre nos gains, on va les empocher et on va continuer le combat après qu'on aura empoché nos gains. On ne veut pas prendre le risque, Mme la Présidente, de sacrifier nos gains parce qu'on n'a pas tout eu ce qu'on voulait. Et, je suis d'accord, on n'a pas tout eu ce qu'on voulait, mais ce qu'on a dans le 101, c'est quand même très, très, très bien, Mme la Présidente. Ce n'est pas parfait, ce n'est pas tout ce qu'on voudrait, mais c'est vraiment un très, très beau gain pour la démocratie québécoise et pour tous les partis politiques.

Alors, Mme la Présidente, j'en appelle à notre sens des responsabilités, là. On peut faire encore un bout, là, mais là on est rentrés dans l'univers des consentements, Mme la Présidente. Pour faire adopter le projet de loi n° 101, ça va prendre des consentements. On est rentrés là-dedans, là. Mais, quand on rentre dans l'univers des consentements, Mme la Présidente, on augmente notre niveau de risque. On est fatigués, c'est la fin de la session; le risque d'erreur est plus grand. Je le sais, je l'ai déjà vécu. Et tout ce que je dis, Mme la Présidente, c'est qu'il va falloir, à un moment donné, que l'avion se pose. La piste d'atterrissage, elle est où? La piste d'atterrissage, c'est l'adoption de 101, Mme la Présidente. Puis ça prend des consentements. Puis plus on diminue le temps qui nous permet de retourner au bleu pour faire adopter le projet de loi n° 101, plus on augmente les chances de l'échapper. Puis je ne veux pas qu'on l'échappe. Je ne veux pas qu'on l'échappe, Mme la Présidente.

Puis je termine sur une dernière chose. Le projet de loi n° 101, c'est le fruit d'un consensus, Mme la Présidente. Pas toujours l'unanimité, mais un très large consensus pour la très vaste majorité des articles. C'est précieux, Mme la Présidente. Si vous saviez à quel point c'est précieux! La règle du consensus, il y a seulement la Loi électorale qui bénéficie de cette règle-là. C'est une règle qui existe dans la coutume parlementaire des dernières décennies, grosso modo depuis les années 70. Il y a eu très peu de changements à la Loi électorale qui ont été faits en dehors de cette règle-là du consensus. Et cette règle du consensus, Mme la Présidente, elle assure la légitimité à la Loi électorale, elle donne aux partis d'opposition une prise sur le changement législatif. Mais avec cette prise-là vient également une responsabilité, Mme la Présidente. On a la possibilité d'influencer le contenu législatif quand vient le temps de modifier la Loi électorale. C'est précieux, quand tu es dans l'opposition, de pouvoir influencer le contenu législatif, ça n'arrive pas souvent. Mais avec ce consensus-là vient également, à un moment donné, la responsabilité, le devoir d'être conséquent avec nous-mêmes, puis de... bien, d'assumer la responsabilité qui vient avec le pouvoir. On a un certain pouvoir d'influencer la Loi électorale. Mais ce pouvoir-là vient avec la responsabilité également d'assumer la responsabilité ou l'obligation. On a une certaine obligation, Mme la Présidente, à un moment donné, de dire : Bon, bien là on est allés aussi loin qu'on pouvait, il faut revenir au consensus, il ne faut pas sacrifier tout le travail qui été fait, Mme la Présidente...

• (20 h 30) •


 
 

20 h 30 (version révisée)

M. Drainville : ...l'obligation, on a une certaine obligation, Mme la Présidente, à un moment donné, de dire : Bon, bien là, on est allés aussi loin qu'on pouvait, il faut revenir au consensus, il ne faut pas sacrifier tout le travail qui a été fait, Mme la Présidente, parce qu'on ne peut pas obtenir 100 %. Si on ne peut pas obtenir 100 % de ce qu'on veut, Mme la Présidente, à un moment donné, il faut se replier sur les gains qu'on a et les consolider, les consolider, Mme la Présidente. Alors, c'est là qu'on est rendus, je pense, et puis je souhaite que nous votions sur l'amendement. J'espère juste, Mme la Présidente, qu'on va, à un moment donné, permettre au processus législatif qui est en cours dans cette commission d'aboutir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Marie-Victorin. Y a-t-il d'autres intervenants sur le sous-amendement? Oui, M. le député...

M. Charette : Ce n'est pas un sous-amendement supplémentaire, tout simplement intervenir sur le...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : C'est gentil. Merci, Mme la Présidente. Peut-être, d'entrée de jeu, étant donné que vous arrivez en cours de route sur nos travaux, préciser une chose très, très clairement, on ne renoncera pas. Aussi bien le dire maintenant, autant à la ministre qu'à nos collègues de l'opposition officielle, on ne renoncera pas à défendre le principe qui nous tient occupés, là, depuis quelques heures maintenant parce qu'il est au coeur du projet de loi.

J'ai pris en note quelques déclarations du collègue de Marie-Victorin. Il mentionne notamment : «Il ne faudrait pas que le temps que l'on consacre à débattre de ce sous-amendement nous fasse perdre l'essentiel, soit l'adoption du projet de loi». Pour nous, au niveau de la Coalition avenir Québec, l'essentiel n'est pas d'adopter un projet de loi, mais d'adopter un projet de loi qui permette de colmater les brèches qui ont été dévoilées au cours des travaux de la commission Charbonneau, mais également encore plus récemment la brèche qui nous a été déclarée de façon tout à fait fortuite hier, c'est-à-dire le refus du Parti libéral de rembourser des sommes qui lui sont réclamées par le Directeur général des élections. Donc, faire perdre l'essentiel pour nous, à la Coalition avenir Québec, ça voudrait dire adopter un projet de loi qui ne nous permette pas de colmater cette brèche-là.

Le collègue de Marie-Victorin mentionnait également qu'on augmente nos chances de l'échapper. En toute franchise, Mme la Présidente, pour nous, l'échapper, ce que ça voudrait dire, c'est de se présenter devant les citoyennes et les citoyens du Québec et de dire : Écoutez, malgré tout ce qu'on a pu vous révéler, on est prêts à laisser une formation politique — en l'occurrence, le Parti libéral, mais la situation pourrait s'appliquer à toute autre formation politique, mais c'est de dire à la population québécoise — écoutez, on a adopté un projet de loi, mais, pour nous, qu'un parti évoque la prescription pour refuser de rembourser de l'argent amassé de façon illicite, ce n'est pas conséquent, ce n'est pas important.

Et au collègue de Marie-Victorin, en toute amitié, je vais lui rappeler que la donne a changé depuis 24 heures, l'étude article par article effectivement se déroulait bien, et je pense qu'on peut souligner le travail en toute collégialité qui s'est fait au cours des dernières semaines, et des avancées qu'il a permises, mais la donne a changée hier lorsqu'on a appris que le Parti libéral, après que son chef, le premier ministre Philippe Couillard, a, main sur le coeur, dit sur toutes les tribunes qu'il s'engageait à rembourser toutes les sommes que lui réclamerait le Directeur général des élections, après qu'on ait adopté nombre de motions sans préavis et même des motions du mercredi avec des votes par appel nominal par moment, après tout ces engagements fermes, on apprend que le Parti libéral, à la première occasion qui se présente, c'est-à-dire une lettre, une demande dûment signée de la main du Directeur général des élections exigeant un remboursement, le Parti libéral se réfugie derrière une prescription, des montants qui seraient prescrits.

Or, si on adopte le projet de loi tel qu'il est présenté, si on adopte l'article 32 tel qu'il est présenté, cette situation pourrait se reproduire de nouveau. Et pour reprendre les mots de mon collègue de Marie-Victorin, on perdrait l'essentiel si on permettait pareille faille de se maintenir. Le collègue de Marie-Victorin le mentionnait à juste titre, c'est plutôt rare des occasions de collaborer à une refonte aussi majeure de notre Loi sur le financement des partis politiques. Raison de plus <pour...

M. Charette : ...on perdrait l'essentiel si on permettait pareille faille de se maintenir. Le collègue de Marie-Victorin le mentionnait à juste titre, c'est plutôt rare, des occasions de collaborer à une refonte aussi majeure de notre Loi sur le financement des partis politiques. Raison de plus >pour intégrer cette modification dès à présent. La prochaine occasion va peut-être se présenter, qui sait, dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, et est-ce qu'on est prêt à vivre avec cette lacune-là sur une durée aussi longue? La réponse, du côté de la Coalition avenir Québec, c'est non. On ne veut pas se présenter devant l'électorat en disant : Écoutez, on l'a échappé, c'est vrai qu'il est possible pour une formation politique d'invoquer la prescription pour ne pas rembourser des sommes.

Et ce qui est plus dramatique dans les révélations faites hier... depuis des semaines, au niveau de la Coalition avenir Québec, on admettait qu'il était possible que le Parti libéral ait, pour les élections de 2012 et 2014, fait campagne avec de l'argent amassé de façon illégale. On émettait l'hypothèse. Hier, on a eu la confirmation que ça s'est produit. Les sommes qui étaient en cause ont été amassées en 2009...

Mme de Santis : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Oui. Oui, Mme la ministre. Un instant, M. le député.

Mme de Santis : Les contributions illégales, ça ne veut pas dire que c'est amassé illégalement. Il faut faire une distinction. Les contributions sont des contributions illégales, mais le parti, que ce soit n'importe quel parti qui reçoit, ce n'est pas «amasser illégalement». Il y a... Et, si on regarde l'article 100 de la Loi électorale, on parle de contributions illégales, et c'est l'action de celui qui donne, du contributeur. Donc, s'il vous plaît, utilisez les expressions qui sont justes.

M. Charette : Vous parlez de contributions illégales. Moi, je vais parler de complicité tacite dans ce cas-là. Le Directeur général des...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça, ça...

Mme de Santis : Ça, c'est...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de...

Mme de Santis : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Deux-Montagnes. Allez-y, Mme la ministre. Vous ne pouvez pas faire...

M. Charette : Est-ce que vous permettez que je termine ma phrase, à tout le moins?

Mme de Santis : Vous utilisez une... Vous faites une accusation, là, qui n'est... est mal placée et ne devrait pas se faire en commission.

M. Charette : Peut-être me laisser terminer, et vous jugerez ensuite si c'est déplacé ou pas. Quand je parle de complicité...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Deux-Montagnes, je veux juste vous dire, là : Vous ne pouvez pas faire indirectement qu'est-ce que vous ne pouvez pas faire directement. Alors, je vous demande...

M. Charette : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je vais vous laisser la parole, mais je... Premièrement, j'aimerais que vous vous serviez des bons termes. Soyez prudent. Alors, continuez votre intervention.

M. Charette : J'évoquais la complicité lorsqu'il y a une demande de remboursement qui est faite et que le parti refuse de procéder. Il y a une complicité avec un geste qui, lui, est illégal. Donc, c'est à ce moment-là où le mot «complicité» prend tout son sens.

Mais ultimement, et c'est là où j'invite mon collègue de Marie-Victorin et l'opposition officielle à être prudents dans la suite des choses, la donne, je le mentionnais, elle a changé hier et ce matin aussi au salon bleu, lorsque le chef de la Coalition avenir Québec, François Legault, a interrogé le premier ministre, et, lorsque j'ai eu l'occasion moi-même d'interroger la ministre, le discours a changé. La main sur le coeur, on ne la retrouve plus. Le premier ministre et la ministre, aujourd'hui, ont refusé de dire qu'ils rembourseraient toute somme réclamée par le Directeur général des élections. Leur réponse, dorénavant, c'est que nous rembourserons en vertu de la loi. Mais cette même loi, elle a une faille, et cette même loi-là va permettre de nouveau au Parti libéral, lorsqu'une somme prescrite sera réclamée, de dire : Nous ne sommes pas tenus, et là je cite au mot la ministre, Mme la Présidente, on ne peut pas me le reprocher, au mot, il y a plusieurs articles de journaux d'ailleurs qui l'évoquent, cette... qui évoquent ces propos-là, donc, au mot, dorénavant, on a le chef d'un parti politique qui se trouve, de surcroît, à être le premier ministre, qui dit : «Nous, non. Même si on sait que dans nos coffres on a des sommes qui ne sont pas légitimes», je vais le dire comme ça, je pense que la ministre ne pourra pas me reprocher l'affirmation, «lorsque l'on sait qu'on a des sommes illégitimes dans nos coffres, malgré tout, nous ne procéderons pas au remboursement». C'est contraire aux motions et aux appels à l'honneur que nous avons tous faits au cours des dernières années.

• (20 h 40) •

Et je reprends l'expression de mon collègue de Marie-Victorin : Il ne faut pas perdre l'essentiel. Effectivement, mais l'essentiel serait perdu si on laissait passer un amendement qui malheureusement permet ce type de faille. Et, puisqu'on a eu les autorisations par le passé, j'aimerais poser quelques questions au Directeur général des élections<...

M. Charette : ...l'essentiel, effectivement, mais l'essentiel serait perdu si on laissait passer un amendement qui malheureusement permet ce type de faille. Et, puisqu'on a eu les autorisations par le passé, j'aimerais poser quelques questions au Directeur général des élections> qui nous fait l'honneur de sa présence ce soir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça prend le consentement de tous les membres si on veut...

M. Charette : Tout au long... Mme la Présidente, vous allez me permettre de défendre la demande. Tout au long de nos travaux, à chacune des fois qu'on se référait au directeur des élections pour des précisions...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, je n'ai pas le consentement, M. le député de Deux-Montagnes. Alors...

M. Charette : Et c'est extrêmement, extrêmement dommage. Et ça, c'est un précédent que Mme la ministre crée. Depuis le début des travaux, à chaque fois qu'on voulait se référer à l'expertise du Directeur général des élections, c'était consenti. Si Mme la ministre ne souhaite plus bénéficier de cette expertise...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ce n'est pas la ministre, M. le député de Deux-Montagnes, c'est les membres, et je n'ai pas de consentement. Alors, vous pouvez continuer votre discussion. Oui?

M. Charette : Bien, dans ce cas, vous allez me permettre d'inviter... si sa présence n'est plus souhaitée, est-ce qu'on libère le personnel du Directeur général des élections? Est-ce que vous jugez que sa présence n'est plus pertinente pour la conduite de nos travaux?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça n'a pas rapport, M. le député. Continuez avec votre intervention, M. le député de Deux-Montagnes. Le DGE, je pense qu'il est capable de se gouverner, s'il décide que... Oui?

M. Charette : ... Mme la ministre, vous allez me permettre de demander un appel, un vote par appel nominal, sur la demande que j'adresse d'entendre le Directeur général des élections pour pouvoir bénéficier de son éclairage sur un article aussi important que l'article 32.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, normalement, de qu'est-ce que je viens de me faire dire, il n'y a pas... s'il n'y a pas de consentement des membres, et il n'y a pas de consentement, on est sur un sous-amendement, alors, s'il n'y a pas de consentement, on n'entend... pour que le DGE prenne la parole, c'est suffisant, il n'y a pas besoin d'avoir un vote nominal. Alors...

M. Charette : ...s'oppose à ce consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, j'ai dit... La présidence a déjà statué là-dessus. J'ai dit, j'ai été très claire : Il n'y a pas eu de consentement, et je vous laisse encore... il reste encore du temps sur votre temps, alors continuez votre intervention, M. le député.

M. Charette : C'est un précédent qui est non seulement dangereux, mais extrêmement malheureux, Mme la Présidente, que l'on refuse d'entendre le Directeur général des élections sur une question aussi importante. Je vais vous dire la question que j'espérais...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député...

M. Charette : ...pouvoir lui poser. Le Directeur général des élections s'est engagé cet automne à transmettre aux différentes formations politiques une liste contenant les réclamations qu'il juge appropriées en tant que remboursements pour des sommes qui auraient été collectées de façon illégale ou des contributions illégales, si la nuance plaît à la ministre. Donc, c'est un engagement qu'a pris le Directeur général des élections. Ce que j'aurais aimé savoir de sa bouche ce soir, c'est ceci : je comprends qu'il ne peut pas nous révéler l'entièreté du travail réalisé à ce moment-ci, mais j'aurais aimé qu'il nous dise dans quelle proportion les sommes qui seront réclamées sont prescrites. Est-ce que c'est de l'ordre de 10 %?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça n'a pas rapport. Ça n'a rien à voir avec le...

M. Charette : Est-ce que c'est de l'ordre de 30 %, de 40 % ou de 50 %? Bref, c'est la question que j'aurais aimé poser au Directeur général des élections. Et pourquoi poser cette question, Mme la Présidente? C'est que je soupçonne... vous allez me permettre d'évoquer mon soupçon, c'est que le Parti libéral anticipe des réclamations excessivement...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. le député, M. le député de Deux-Montagnes, je n'accepterai pas votre commentaire parce que vous prêtez des intentions. Alors, vous soupçonnez, vous pouvez soupçonner, mais sans... Vous parlez en général, ça, j'en conviens, mais vous ne pouvez pas faire ça. Je m'excuse, vous prêtez des intentions, et je n'accepterai pas ça.

M. Charette : Je ne prêterais pas d'intentions à un parti en particulier, mais je soupçonne que celles et ceux qui s'opposent à ce que le Directeur général des élections réponde...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ah! Je... Vous prêtez des intentions, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Jolin-Barrette : Mme la présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Quel article, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Si, Mme la Présidente, vous me permettez d'avoir accès à la copie du règlement...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je vous ai demandé, M. Borduas... quel article vous faites référence pour que je puisse vous répondre en bonne et due forme. Alors, vous avez fait appel au règlement, j'aimerais ça, savoir à quel article vous faites référence, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous dire l'article 35, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Des paroles interdites et propos non parlementaires?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est-à-dire?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, j'ai entendu mon collègue de Deux-Montagnes, je n'ai pas entendu de paroles blessantes ni de paroles interdites. Le député...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je n'ai pas dit que c'étaient des paroles interdites ni des paroles blessantes, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, vous savez...

La Présidente (Mme Rotiroti) : J'ai dit qu'il ne pouvait pas prêter des intentions.

M. Jolin-Barrette : ...vous présidez la commission avec une rigueur qui se veut importante, et, dans le cadre de nos travaux qui se déroulent très bien, je vous dirais un peu excessive ce soir. Le député de Deux-Montagnes s'exprime très bien. Il est<...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...de Borduas, j'ai dit qu'il ne pouvait pas prêter des intentions.

M. Jolin-Barrette : Vous présidez la commission avec une rigueur, qui se veut importante, et, dans le cadre de nos travaux qui se déroulent très bien, je vous dirais, un peu excessive ce soir. Le député de Deux-Montagnes s'exprime très bien...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...il est> respectueux, et vous savez que le député de Deux-Montagnes est quelqu'un de très posé...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...et qu'il respecte grandement ses collègues. Donc, j'apprécierais qu'on le laisse s'exprimer sur le sous-amendement que nous avons déposé. Et je pense que le député de Deux-Montagnes fait très bien son travail, donc laissons-le faire son travail.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Parfait, M. le député de Borduas. C'est moi qui préside la commission ce soir...

M. Jolin-Barrette : Ça, je le sais, madame.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, effectivement. Alors, je cède la parole à M. le député de Deux-Montagnes pour continuer dans...

M. Charette : ...je serai prudent.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, s'il vous plaît.

M. Charette : Je serai prudent, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député.

M. Charette : J'évoque une éventualité parce que malheureusement je ne peux pas poser la question au Directeur général des élections : Si jamais les listes qu'il rendra publiques à l'automne constituent un exercice unique, en ce sens qu'il ne le fera qu'une seule fois, ça voudra dire, pour les années à venir, pour les enquêtes qui sont en cours de développement... on ne connaîtra jamais l'aboutissement, parce que, pour certains, dès qu'il y a prescription, ça les sauve de tout remboursement.

Ce que j'ai voulu faire savoir à la ministre, et j'invite également l'opposition officielle à réfléchir à ce principe-là... il y a la loi. Si bêtement on se fie aux textes de loi, le Parti libéral effectivement était en droit de refuser le remboursement comme il l'a fait jusqu'à temps que le pot aux roses soit dévoilé. Cependant, on ne régit pas nos actions comme on se... comme on... Comment je pourrais le mentionner, Mme la Présidente? On est dans un domaine particulier où le public nous observe. On ne défend pas des droits comme une entreprise privée le ferait. Nos décisions vont faire en sorte que la population va accroître son cynisme à notre endroit ou, au contraire, va pouvoir se dire : Les choses semblent changer positivement, on s'en va dans la bonne direction.

Mais là, la voie qu'emprunte le gouvernement, pour ne pas dire le Parti libéral, elle est contraire. La voie qui est empruntée actuellement, c'est de se réfugier vers des articles de loi qui constituent une faille en soi. On est devant un parti politique, un chef de gouvernement qui, malgré la parole donnée, malgré — je suis prudent, et je vois la réaction, Mme la Présidente — malgré la parole donnée, a agi de façon contraire au cours de la dernière année, clairement, clairement. Et c'est ce qui est inquiétant, et c'est là où on a des chances d'échapper le ballon, et c'est là où on risque d'être jugés extrêmement sévèrement dans la population. On parle, cette fois-ci, d'un montant somme toute petit, 3 500 $, mais qu'est-ce qu'il adviendra lorsque les réclamations pourront peut-être — qui sait, c'est purement hypothétique, mais tout de même — impliquer des montants de dizaines de milliers de dollars, voire de centaines de milliers de dollars? Est-ce qu'on va permettre à un parti politique de dire non en se réfugiant derrière une faille de notre loi électorale? C'est le danger.

Et comme je le mentionnais cet après-midi, Mme la Présidente, malheureusement, dans la population, il y a cette perception, qu'on travaille à changer mais elle est bien présente, qui veut que c'est du pareil au même. Le cynisme est à ce point élevé dans la population que, pour bien des gens, que ce soit le Parti libéral, que ce soit le Parti québécois, que ce soit la Coalition avenir Québec, c'est du pareil au même. Donc, en défendant l'indéfendable, comme le fait la ministre, elle accentue ce cynisme-là, et elle accentue malheureusement la perception négative qu'a la population envers la classe politique. 3 500 $, c'est un montant somme toute petit, mais c'est tout l'argumentaire derrière la décision prise et défendue par la ministre et par le premier ministre qui est vicié et qui malheureusement entache notre classe politique, et on ne peut pas l'accepter.

• (20 h 50) •

Et pour cette raison-là, je vous le dis, Mme la Présidente, en toute franchise, on va maintenir notre point, quitte à ce que ça retarde l'adoption ultimement à l'automne. Et à partir du moment où on s'entendrait à l'automne sur la définition de prescription, les trois ou quatre mois que se seront écoulés dans l'intervalle, on pourra les rattraper à travers une conception entendue de la prescription. Donc, Mme la Présidente, ce n'est <pas...

M. Charette : …à l'automne. Et à partir du moment où on s'entendrait à l'automne sur la définition de prescription, les trois ou quatre mois qui se seront écoulés dans l'intervalle, on pourra les rattraper à travers une conception entendue de la prescription.

Donc, Mme la Présidente, ce n'est >pas du temps que l'on perd ce soir. On essaie de trouver les bons mots. On essaie de trouver les compromis nécessaires pour faire entendre raison au gouvernement. Et, je le mentionnais tout à l'heure, ce qui est malheureux, c'est que la main, elle a été tendue à de nombreuses reprises. On est rendus à notre huitième ou à notre neuvième sous-amendement. À chacune des fois, on invite la ministre à apporter des modifications, à corriger ou à modifier notre texte, espérant arriver à ce dénouement-là. Et on n'a aucune contre-réaction de la part du gouvernement. J'ai demandé aux députés ministériels tout au long de l'après-midi s'ils étaient à l'aise avec l'attitude de leur parti, de leur gouvernement, et aucun n'a voulu répondre à cette question.

Donc, il faut briser ce cycle-là qui est dangereux, qui est néfaste et qui ne fait qu'alimenter le cynisme. Et je sens la ministre décontenancée, je le dis comme ça, mais je tiens à réitérer que c'est l'image de la classe politique qui va être ultimement affectée par les compromis que la ministre pourrait accepter de faire au niveau de l'article 32. Et ultimement... vous me laissez entendre, là, que mon temps de parole était presque écoulé. Le principe… Le principe à la base de notre opposition à l'article 32 tel que libellé, il est très, très simple : ne pas permettre à un parti politique, quel qu'il soit — ce n'est pas une chasse aux sorcières à l'égard du Parti libéral, donc, le parti politique, quel qu'il soit — c'est de ne pas lui permettre d'avoir dans ses coffres de l'argent qu'il s'est amassé de façon non légitime. C'est le principe que l'on défend à travers les sous-amendements. Et, sans cette modification-là, des partis politiques — encore, peu importe lequel — les partis politiques pourraient toujours évoquer la prescription pour faire campagne, ou pour s'acheter des immeubles, ou pour faire quelque investissement que ce soit avec de l'argent qu'il sait pertinemment non légitime.

Et c'est le drame dans les révélations qui ont été faites ce matin au salon bleu, sinon hier et aujourd'hui, tout au long de nos travaux. Il faut à tout prix rompre ce cycle-là et que les partis assument leurs responsabilités. Si une demande est faite de la part du Directeur général des élections, que le montant soit prescrit ou pas, il doit être remboursé, parce que cet argent-là n'est pas légitime, il n'est pas conforme à l'esprit de notre loi électorale et ça donne des avantages indus pour ne pas dire indus et illégitimes au parti politique qui aurait dans ses coffres ces argents-là.

Et peu importe le montant, qu'il soit de l'ordre de 3 500 $, ou qu'il soit de quelques centaines de dollars, ou ultimement, on aura peut-être des chiffres de cet ordre de grandeur là à l'automne, de quelques dizaines de milliers de dollars, voire quelques centaines de milliers de dollars, peu importe le montant, lorsque l'argent n'est pas légitime, cet argent-là ne peut pas se retrouver dans le compte en banque d'une formation politique. Et pour cette raison, Mme la ministre, on va tenter, et on va continuer, et on va persister surtout à trouver les bons mots pour convaincre la ministre de changer cette position pour redorer un petit peu l'image qu'elle a… qu'elle donne à la classe politique par rapport à son attitude.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui, Mme la Présidente. Sur la demande qui a été faite d'entendre le Directeur général des élections, moi, je veux juste dire, Mme la Présidente, que je ne trouve pas que c'est une bonne idée que de refuser le consentement. Je voulais que ce soit connu, là, que ce soit bien clair. Moi, je ne trouve pas que c'est une bonne idée de refuser qu'on continue d'entendre le Directeur général des élections. Je ne trouve pas que ça envoie un bon signal. Et je peux comprendre qu'il commence à y avoir un petit peu de frustration autour de la table, là, mais je ne pense pas qu'on s'aide, Mme la Présidente, à refuser le consentement de continuer à pouvoir parler au Directeur général des élections.

Et puis par ailleurs, Mme la présidente, je veux juste ajouter par rapport aux propos que vient de tenir le député de Deux-Montagnes, puis je vais le dire comme je le pense, Mme la <Présidente…

M. Drainville : ...de continuer à pouvoir parler au Directeur général des élections.

Et par ailleurs, Mme la Présidente, je veux juste ajouter par rapport aux propos que vient de tenir le député de Deux-Montagnes, puis je vais le dire comme je le pense, Mme la >Présidente, le parti politique qui va refuser de rembourser les dons illégaux identifiés par le Directeur général des élections et rendus publics par le Directeur général des élections l'automne prochain, là, le parti politique qui va refuser de rembourser les dons, là, va se faire arracher la tête politiquement. Ce n'est pas compliqué, c'est ça qui va arriver. Et peut-être qu'il va... peut-être qu'il va boquer puis peut-être qu'il va refuser, puis il va refuser, puis il va refuser encore, mais je vous le dis, Mme la Présidente, ce parti-là, peu importe lequel, va donner des munitions aux autres partis jusqu'à l'élection de 2018. Ça va être intenable. On va vivre dans le même climat que celui dans lequel on vivait quand on a demandé à répétition pendant deux ans la commission d'enquête. Ça va être exactement le même climat où les partis politiques, peu importe lesquels, vont pouvoir l'attaquer, ce parti-là qui refusera de rembourser les dons, jour après jour, puis on va pouvoir se rendre à l'élection avec ça, puis à la rigueur ça pourrait devenir un enjeu déterminant de l'élection de 2018, sinon l'enjeu le plus décisif de l'élection.

Y a-t-il un problème?

Une voix : Tu n'as plus de temps.

M. Drainville : Bon, il faut que je conclue. Alors...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, vous pouvez toujours revenir sur le sous-amendement.

M. Drainville : C'est ça que je veux dire, Mme la Présidente, donc, et je redis, et je redis que le DGE a besoin des pouvoirs de 101 pour pouvoir faire la job, finir les enquêtes cet été, pour pouvoir rendre publique la liste des dons illégaux l'automne prochain. Il a besoin de ces pouvoirs-là, Mme la Présidente, si on veut pouvoir, après ça, réclamer...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Marie-Victorin. Merci beaucoup, M. le député de Marie-Victorin. Y a-t-il d'autres intervenants sur le sous-amendement? Oui, M. le député de Borduas. Il n'a plus de temps? Ah! Vous n'avez plus de temps, M. le député de Borduas.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non? Oui. Alors, c'est ça. Oui. Il reste juste du temps du côté du gouvernement, sinon l'opposition a écoulé son temps. Alors, est-ce que, Mme la ministre, vous souhaitez intervenir?

Mme de Santis : La seule chose, c'est que je comprends que mon collègue de Marie-Victorin croit, comme moi, que cet amendement n'est pas nécessaire. Nous avons un projet de loi...

M. Drainville : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Drainville : J'ai dit que cet amendement-là était un bon amendement, qu'il améliorait le projet de loi et que nous allons l'appuyer. Je dis simplement que la recherche de cet amendement-là ne... si on la continue comme c'est parti, on met à risque l'adoption du projet de loi n° 101, et ça, je ne suis pas prêt à le faire. Alors, on est pour l'amendement, mais pas au prix d'échapper le projet de loi n° 101 d'ici la fin de la session, Mme la Présidente.

Mme de Santis : J'aimerais dire que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme la ministre.

Mme de Santis : ...l'essence du projet de loi, c'était de mettre en oeuvre les recommandations de la commission Charbonneau. Ça, c'était l'essence du projet de loi. Rappelons-nous comment... pourquoi ce projet de loi existe, et c'était lors de nos discussions au comité consultatif qu'on a déterminé qu'on devrait considérer d'aller plus loin, ce qu'on a fait. L'objectif, c'était, encore une fois, la mise en oeuvre des recommandations de la commission Charbonneau. Si on ne procède pas<... et...> en adoptant ce projet de loi, on va avoir détruit l'objectif pour lequel on s'est rencontré, les premières fois, au comité consultatif, pour mettre en oeuvre les recommandations.

• (21 heures) •

Alors, je ne comprends pas la position qui est prise par le parti de la deuxième opposition et je suis d'accord avec mon collègue de Marie-Victorin : les pouvoirs qu'on donne dans le projet de loi au Directeur général des élections lui permettent d'aller beaucoup plus loin dans ses vérifications et ses enquêtes. Le fait qu'on a modifié — on espère modifier — l'article 100 de la Loi électorale en éliminant la prescription de cinq ans à partir de l'événement et remplaçant ça avec une prescription de trois à partir de la connaissance, cela a un effet rétroactif. D'habitude, les périodes de prescription n'ont pas un effet rétroactif. On a... on fait cela en modifiant le projet de loi, la Loi électorale, à l'article...


 
 

21 h (version révisée)

Mme de Santis : ...à partir de la connaissance, cela a un effet rétroactif. D'habitude, les périodes de prescription n'ont pas un effet rétroactif. On fait cela en modifiant <le projet de loi... >la Loi électorale à l'article 100.

On fait un pas d'avant. Comme a dit le député de Marie-Victorin : Il ne faut pas perdre l'essentiel. L'essentiel, c'était d'adopter les recommandations de la commission Charbonneau. Est-ce qu'on peut le faire, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres intervenants du côté du gouvernement? Alors, on est prêts à passer aux voix sur le sous-amendement. Oui, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville : Pour.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, le sous-amendement est rejeté. Alors, y a-t-il d'autres...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, on revient à l'amendement, à l'article 32. Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je vais avoir un sous-amendement à présenter...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...qui se lit comme suit : L'amendement de l'article 32 du projet de loi est modifié par le sous-amendement suivant, qui vient ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, la connaissance par le Directeur général des élections d'une information relative à toute contribution ou partie de contribution qui a été faite en contravention aux articles 5, 29 et 31 pendant la période comprise entre 1996 et 2015 débute avec la sanction de la présente loi, même si le Directeur général des élections avait eu connaissance du fait avant la sanction du présent projet de loi, et ce, pour une période de trois ans.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va suspendre quelques minutes pour qu'on fasse la distribution de le<Verb> sous-amendement.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

>

(Reprise à 21 h 9)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, on vient d'avoir un sous-amendement à l'article 32, qui a été déposé par le député de Borduas. Alors, M. le député de Borduas, si vous voulez faire la lecture de votre sous-amendement, et on pourrait ouvrir la discussion par la suite.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, Mme la Présidente. L'amendement de l'article 32 du projet de loi est modifié par le sous-amendement suivant, qui vient ajouter, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, la connaissance par le Directeur général des élections d'une information relative à toute contribution ou partie de contribution qui a été faite en contravention aux articles 5, 29 et 31 pendant la période comprise entre 1996 et 2015 débute avec la sanction de la présente loi, même si le Directeur général des élections avait eu connaissance du fait avant la sanction du présent projet de loi, et ce, pour une période de trois ans.»

• (21 h 10) •

Donc, Mme la Présidente, l'objectif du sous-amendement, c'est véritablement de s'assurer que les sommes qui ont été récoltées illégalement par un parti politique, et dont le DGE — le Directeur général des élections du Québec — a connaissance, et qu'il informe le parti politique concerné, que ce parti ne puisse pas opposer la prescription, avec une clause crépusculaire, Mme la Présidente, de trois ans, trois ans pour rembourser, à partir de la sanction de la loi, pour les sommes qui sont déjà prescrites.

Vous savez, Mme <la Présidente, on a beaucoup...

M. Jolin-Barrette : ... un parti politique concerné, que ce parti ne puisse pas opposer la prescription, avec une clause crépusculaire, Mme la Présidente, de trois ans, trois ans pour rembourser, à partir de la sanction de la loi, pour les sommes qui sont déjà prescrites.

Vous savez, Mme >la Présidente, on a beaucoup parlé de la prescription. On a beaucoup parlé du temps pour rembourser, des moyens de défense. Mais je persiste et je reviens là-dessus, Mme la Présidente, c'est vraiment l'objectif visé. Tout à l'heure, j'entendais mon collègue de Marie-Victorin dire : On a fait des avancées majeures dans le projet de loi. C'est vrai. La ministre l'a dit également; c'est vrai.

Par contre, il manque encore un élément fondamental, je vous l'ai dit cet après-midi, Mme la Présidente, il y a un trou béant dans la coque du bateau, hein? Le navire tangue, on essaie de faire les réparations dans le bateau, mais l'eau continue de rentrer, Mme la Présidente. Puis on ne réussira pas, hein, comme le dit le premier ministre, à arriver vers des eaux plus calmes avec ce navire-là, parce que le navire, il prend l'eau, puis la tempête s'en vient. Et elle sera très forte, Mme la Présidente, parce que, vous savez, déjà, il y a tempête dans une autre salle de commission parlementaire pas loin d'ici, Mme la Présidente. Vous savez que les...

La Présidente (Mme Rotiroti) : On va rester ici, à la Commission des institutions, M. Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais, vous savez, Mme la Présidente, j'aime beaucoup mieux être avec vous ce soir à la Commission des institutions, parce que c'est ma commission préférée, je dois m'en confesser, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Surtout depuis... surtout...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Surtout ce soir, M. le député de Borduas, avec moi à la présidence, évidemment.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je trouve que vous devriez présider plus souvent nos travaux. Je trouve ça agréable et puis je ne voudrais pas, par contre, créer un froid avec le président de la Commission des institutions actuel. Donc, si vous voulez, je me porte en arbitre entre vous et lui pour le siège.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Mon offre peut être faite sans contrepartie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je ne peux pas délaisser non plus la Commission de la culture et de l'éducation.

M. Jolin-Barrette : Mais, vous savez, on a des débats fort intéressants ici. Puis ce qui est plus intéressant, Mme la Présidente, c'est que les acteurs changent au gré des mandats de la commission. Et c'est pour ça qu'on a l'honneur de travailler avec la ministre de la Réforme des institutions démocratiques. D'ailleurs, c'est la première fois qu'on travaille ensemble. Et je lui ai assuré dès le départ de l'ensemble... de mon entière collaboration lorsqu'on étudiera des projets de loi, et je pense que c'est ce qu'on fait ce soir. On vise à l'accompagner, à l'aider à avoir le meilleur projet de loi possible, puis je pense que, pour cette raison-là, elle doit nous être reconnaissante, Mme la Présidente, de vouloir travailler avec autant d'acharnement à bonifier le projet de loi, Mme la Présidente.

Ceci étant dit, si je reviens à mon bateau, je vous disais que le bateau libéral tanguait, hein? Puis ça ne serait pas une très bonne idée de l'envoyer au ministère des Transports pour le faire réparer, parce qu'il y a de nombreux problèmes dans ce ministère-là. Et vous savez, Mme la Présidente, que, dans l'objet du présent projet de loi, je pense qu'il serait fort pertinent d'aller jusqu'au bout, parce que, vous savez, Mme la Présidente, avec ce qui se passe dans d'autres ministères, dans d'autres commissions, je pense que les Québécois s'attendent à avoir la meilleure Loi électorale, en matière de financement politique, pour redonner confiance aux Québécois à l'intérieur de nos institutions, avec le Directeur général des élections.

Vous me permettrez de faire un aparté, Mme la Présidente, relativement à la contribution que le Directeur général des élections aurait pu nous apporter ce soir. Parce que, vous le savez, Mme la Présidente, tout au long de nos travaux, le Directeur général des élections et son personnel ont été d'une précieuse aide et ils nous ont éclairés sur plusieurs sujets, notamment sur l'article 100. Et c'est dans le cadre de leurs échanges, avec eux, que nous avons pu bonifier le projet de loi.

Et, vous savez, Mme la Présidente, lors des travaux réguliers d'une commission, lorsqu'on étudie un projet de loi, généralement, l'entité qui voit sa loi modifiée, généralement, accompagne la ministre ou le ministre, assis à sa droite ou à sa gauche, généralement, parce que l'entité fait partie de l'État, du gouvernement.

Pour le Directeur général des élections, c'est différent, parce que c'est une personne désignée par l'Assemblée nationale, et il ne s'assoit pas à côté de la ministre, parce qu'il a toute son indépendance. Nos règles de commission parlementaire font en sorte que la ministre doit autoriser que le Directeur général des élections puisse intervenir dans les travaux de la commission. Cependant, je pense que l'expert de la Loi électorale, Mme la Présidente, c'est véritablement le Directeur général des élections. Et je trouve ça très malheureux que, du côté gouvernemental, on ne donne pas son consentement pour entendre les opinions, les recommandations et les points de vue du <Directeur général des élections...

M. Jolin-Barrette : ...général des élections puisse intervenir dans les travaux de la commission. Cependant, je pense que l'expert de la Loi électorale, Mme la Présidente, c'est véritablement le Directeur général des élections. Et je trouve ça très malheureux que, du côté gouvernemental, on ne donne pas son consentement pour entendre les opinions, les recommandations et les points de vue du >Directeur général des élections sur le projet de loi qu'on étudie et sur la Loi électorale qu'on étudie.

Mme la Présidente, je pense que le député d'Ungava veut parler.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, mais...

M. Boucher : Mme la Présidente, j'aurais un...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le député d'Ungava, oui.

M. Boucher : ...un point à soulever quant à la recevabilité de l'amendement en question. Si on compare, bon, la proposition n° 4, qui a été rejetée à 12 h 38, pas plus tard qu'aujourd'hui et le sous-amendement qui est présentement à l'étude, si vous les lisez en parallèle, ils sont identiques, à mot pour mot. La seule différence, c'est, ce matin, on parlait entre 1996 et 2016 et maintenant on parle entre 1996 et 2015. Alors, j'aimerais que le député de Borduas m'explique pourquoi ce changement d'un an là vient changer la donne complètement et faire que ce nouveau sous-amendement-là est différent, et apporte plus que celui qui a déjà été rejeté nous apportait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député d'Ungava. Alors, M. le député de Borduas, voulez-vous... Avez-vous des...

M. Jolin-Barrette : Bine, est-ce que le député d'Ungava attaque la recevabilité du sous-amendement?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Certainement?

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est ce qu'il fait, oui.

M. Jolin-Barrette : Bon.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je vous laisse le temps de répliquer, si vous voulez, avant que je suspende.

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement, Mme la Présidente. Bien, écoutez, il y a déjà des questions de règlement qui ont été tranchées par rapport à ce genre de questionnement là, dans le cadre de la commission pour l'étude du présent projet de loi. Et votre collègue, le président de la Commission des institutions, le député de Chomedey a très clairement indiqué qu'au niveau des années, lorsqu'on change une année, ce n'est pas le même objet qui est visé par l'amendement, Mme la Présidente.

Donc, je vous invite à accepter la recevabilité de l'amendement, parce qu'il ne s'agit pas du même objet et la période couverte ne vise pas la même période. Et surtout, il faut savoir qu'on ne donne pas au Directeur général des élections le même pouvoir sur l'étendue que ce pouvoir habilitant lui donnerait. Donc, concrètement, Mme la Présidente, entre le 1er janvier 2016 et le 31 décembre 2016, ça se retrouve exclu, et on termine au 31 décembre 2015 pour l'habilité<Verb> que le Directeur général aura d'entreprendre des poursuites pour une infraction qui serait déjà prescrite à la Loi électorale, donc au niveau de la prescription générale, Mme la présidente, du Code civil du Québec.

Concrètement, ça fait en sorte que le Directeur général des élections, pour ce qui est du provincial — la Loi électorale au provincial — du municipal, hein, la Loi sur les élections et les référendums... C'est la loi qui s'applique dans le domaine municipal et lorsque, supposons, vous avez, dans le fond, un référendum pour savoir si une municipalité a le droit d'emprunter, hein? Lorsqu'on fait un règlement d'emprunt, il y a un règlement, et les citoyens doivent aller signer un registre avant, et là la municipalité, si elle souhaite tout de même aller en règlement d'emprunt, bien là il y a un référendum sur la disposition. Donc, c'est cette loi-là, hein, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui prévoit ces dispositions-là. Donc, ça, c'est l'article 29 du présent projet de loi.

Et 31, je crois que le nom de la loi, c'est la Loi sur les élections scolaires, mais je ne suis pas convaincu. Bon, pour ce qui est de la Loi sur les élections scolaires, vous savez, il y avait un projet de loi, je pense que c'était le projet de loi n° 86, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je vous demande de revenir sur la pertinence... sur la recevabilité du sous-amendement, là. Alors, s'il vous plaît, parce que je dois moi-même statuer là-dessus. Alors, j'aimerais ça que vous terminiez votre intervention, rapidement, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bon, bien, concrètement, Mme la Présidente, notre règlement fait en sorte que, lorsque ce n'est pas le même objet qui est visé, en l'occurrence on ne vise pas les mêmes périodes de temps, la présidence, généralement, juge recevable un tel sous-amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député de Borduas. Je veux juste vous rappeler que... oui, M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Écoutez, j'ai compris les arguments de mon collègue d'Ungava, puis je pense que bon, la période de temps...

M. Jolin-Barrette : Votre collègue d'Ungava?

M. Boucher : Pardon.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Borduas.

M. Boucher : Borduas, j'avais le mot... la syllabe «a» dans la tête. Tu sais, bon, on exclut la période du 1er janvier 2016 à, bon, en supposant qu'on adopte ça vendredi, mettons, arrondissons les chiffres, là, que la sanction est le 1er juillet, donc on exclut une période de six mois sur presque 20 ans. Je ne pense pas que ça fasse une si grosse différence que ça, puis que l'objet soit si... Il faut prendre ça, selon moi, avec un gros bémol puis quatre gros grains de sel. Donc, ce n'est pas... Tu sais, la période <de temps, là, c'est cosmétique, ce qui est changé, quant à moi.

• (21 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député d'Ungava. ...

M. Boucher : ...donc on exclut une période de six mois sur presque 20 ans. Je ne pense pas que ça fasse une si grosse différence que ça, puis que l'objet soit si... Il faut prendre ça, selon moi, avec un gros bémol puis quatre gros grains de sel. Donc, ce n'est pas... Tu sais, la période >de temps, là, c'est cosmétique, ce qui est changé, quant à moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député d'Ungava.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que je peux avoir une réplique, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Rapidement, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, six mois, et particulièrement dans notre milieu, Mme la Présidente, en politique, vous devriez savoir que c'est très long, six mois. Et je pense que tout peut changer à l'intérieur de six mois. Donc, il y a véritablement une distinction à faire entre les deux sous-amendements, et je ne peux me ranger aux arguments de mon collègue d'Ungava.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je veux juste vous rappeler qu'à chaque fois qu'il y a un sous-amendement qui est déposé, la présidence, et s'il y a une demande de recevabilité, chaque sous-amendement est analysé cas par cas. Alors, je comprends que vous avez fait référence à mon prédécesseur, le président de la commission, mais je tenais à vous réitérer que chaque sous-amendement est analysé cas par cas.

Alors, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 21)


 
 

21 h 30 (version révisée)

(Reprise à 21 h 48)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Je vais rendre ma décision sur la recevabilité du sous-amendement à l'amendement à l'article 32. Alors, la présidence est là, évidemment, pour favoriser le débat. Vous avez eu beaucoup de marge de manoeuvre jusqu'à maintenant. Je vous rappelle que c'est le 10e sous-amendement qui a été déposé à la commission. Tous ces sous-amendements portaient sur le même sujet, avec certaines variations, mais c'est toujours le même débat qui se fait autour du sous-amendement.

Mon rôle, en tant que présidente, est également de s'assurer que les travaux avancent. Je constate que la commission a toutefois rejeté à neuf reprises des sous-amendements apportés à l'amendement de l'article 32 et portant sur le même sujet. Je déclare donc la recevabilité de ce sous-amendement-ci. Toutefois, je considère que la commission aura fait le tour de ce sujet après l'étude de ce sous-amendement.

Alors, M. le député de Borduas, la parole est à vous. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Boucher :

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, parce que c'est M. le député de Borduas qui a déposé le sous-amendement. Alors, M. le député de Borduas.

• (21 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je prends note de votre décision mais je vous invite quand même, durant le débat sur le sous-amendement — puis je suis sur une question de règlement, je ne suis pas sur mon temps relativement au sous-amendement présentement, je suis sur une question de règlement — mais il y a une chose qui est certaine, vous ne pouvez pas statuer à l'avance sur des sous-amendements futurs. Et d'ailleurs, d'ailleurs, Mme la Présidente, il faut dire que les sous-amendements qui sont présentés ne visent pas exactement le même sujet et le même objet, Mme la Présidente. Et d'ailleurs, si vous permettez, on va faire la recherche aussi de notre côté. On pourra vous y revenir demain. Mais je dois vous dire que je note de la recevabilité de l'amendement. <mais…

M. Jolin-Barrette : 15359 M. Jolin-Barrette : ...qui sont présentés ne visent pas exactement le même sujet et le même objet, Mme la Présidente. Et d'ailleurs, si vous permettez, on va faire la recherche aussi, de notre côté, on pourra vous y revenir demain, mais je dois vous dire que je note de la recevabilité de l'amendement, >Mais les parlementaires ont le loisir de travailler et de bonifier le projet de loi. Et le fait que les amendements ne visent pas nécessairement les mêmes années, c'est fort important, Mme la Présidente, fort important, parce que, pourquoi, supposons, dans un décret, on vise une certaine période de temps? Ce n'est pas pour rien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...je vous fais remarquer, M. le député de Borduas, que vous êtes sur votre temps sur le sous-amendement parce que ce n'est pas une question de règlement.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, c'est une question de directive et de règlement et je vous l'ai mentionné au début de mon intervention. Donc, j'aimerais que vous me confirmiez que je suis sur mon temps de demande pour le règlement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Je vous fais remarquer que la présidence a rendu sa décision, alors vous êtes libre de discuter de votre sous-amendement sans problème, vous avez le temps, vous avez 20 minutes pour parler de votre sous-amendement, sinon je pourrais céder la parole à un autre intervenant.

M. Jolin-Barrette : ...question de règlement, Mme la Présidente. Est-ce que la Commission des institutions va statuer la recevabilité sous-amendement par sous-amendement et va l'analyser à la lumière de chacun des sous-amendements?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, toujours, M. le député de Borduas. Chaque sous-amendement est analysé sur la recevabilité. Oui, effectivement, puis ce n'est pas nouveau, ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous en remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça me fait plaisir. Alors, est-ce que vous voulez continuer sur votre sous-amendement ou est-ce que je peux céder la parole à un autre collègue?

M. Jolin-Barrette : ...céder la parole...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. On va revenir à vous. M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Alors, Mme la Présidente, si on lit le sous-amendement présenté par M. le député de Borduas et non pas d'Ungava — ça me fait penser à la chanson dans laquelle on dit «visa le noir, tua le blanc» — ce sous-amendement-là proposé n'augmente pas les pouvoirs du Directeur général des élections, ils les restreignent, en ce sens que, si vous lisez attentivement le sous-amendement... puis je vais vous le lire, qu'on l'analyse comme il faut, ensemble, pour que tout le monde le comprenne de la même façon :

Malgré le premier alinéa, — on parle du premier alinéa de l'article 32, ça, c'est bien — la connaissance par le Directeur général des élections d'une information relative à toute contribution ou partie de contribution qui a été faite en contravention aux articles 5, 29 et 31 pour la période comprise entre 1996 et 2015 débute avec la sanction de la présente loi.

Si vous arrêtez de lire là, Mme la Présidente, ça, ce que ça veut dire textuellement, c'est : supposons qu'une infraction, peu importe par quel parti politique, aurait été commise en 2014, puis le Directeur général des élections en aurait eu connaissance en 2017 parce que son enquête... il a fait une enquête puis il a découvert ça ou, peu importe la raison, bien, ça vient remettre la connaissance au moment de la sanction du projet de loi. C'est ça que ça dit. Donc, ça n'augmente pas la prescription, ça la diminue. Puis après ça, si on continuait à lire : Même si le Directeur général des élections avait eu connaissance du fait — puis, ça, on parle de... d'autres choses, on vient ajouter.

Donc, présentement, les gens de la CAQ, bon, s'échinent et s'ingénient à essayer de convaincre, par toutes les façons possibles et impossibles, de dire qu'il y a un trou béant grand comme la terre dans le projet de loi, puis il faut le bloquer, sinon ce sera la fin du monde. Bien, avec ce sous-amendement-là, je vous soumets que non seulement ils n'atteignent pas leur but, mais ils viennent réduire la portée du premier alinéa de l'article 32.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député d'Ungava. Y a-t-il d'autres intervenants? Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement, Mme la Présidente. Vous savez, et j'ai bien entendu les propos de mon collègue d'Ungava, et je vous dirais, Mme la Présidente, que son interprétation, ce n'est pas l'interprétation que j'en fais, et je serais prêt, Mme la Présidente, à ce qu'on travaille ensemble pour avoir le meilleur libellé possible.

Ceci étant dit, je n'ai pas vu beaucoup d'actions positives de la part de la partie gouvernementale pour nous aider à bonifier et à arriver au meilleur amendement possible pour viser l'objectif. Parce que, ce qu'il ne faut pas perdre de vue, Mme la Présidente, c'est l'objectif. Quel est-il, cet objectif? C'est de s'assurer que les contributions illégales, déjà prescrites dans le projet de loi, soient remboursées par les entités politiques. Donc, écoutez, moi, je n'en fais pas la même lecture, de l'amendement, parce qu'il y a des virgules et c'est des ajouts, donc <on...

M. Jolin-Barrette : …de vue, Mme la Présidente, c'est l'objectif. Quel est-il, cet objectif? C'est de s'assurer que les contributions illégales déjà prescrites dans le projet de loi soient remboursées par les entités politiques.

Donc, écoutez, moi, je n'en fais pas la même lecture, de l'amendement, parce qu'il y a des virgules, et c'est des ajouts, donc >on doit le lire... l'intention du législateur dans un tout cohérent. Et surtout que, lorsqu'on indique, à l'alinéa deux, malgré le premier alinéa… dans le fond, c'est… en fait, on vient ajouter au premier alinéa… le premier alinéa, c'est la règle générale, et là au premier alinéa, on permet au Directeur général des élections de poursuivre pour la clause générale, c'est-à-dire que c'est le délai régulier. Et à l'alinéa deux, ce qu'on vise et ce qu'on poursuit comme but, Mme la Présidente, c'est de permettre au Directeur général des élections, pour la période visée entre 1996 et 2015… c'est d'avoir la latitude, pour une somme qui est déjà prescrite, de poursuivre les partis politiques et de leur réclamer la somme en question.

Mme la Présidente, vous savez que la ministre a invoqué à plusieurs reprises la question de la prescription. Elle nous a dit : Écoutez, la prescription, c'est important, ça assure la stabilité, ça assure l'ordre social, et tout ça. Vous savez que, lorsqu'on regarde le Code civil du Québec, là, il y a plusieurs prescriptions qui s'y retrouvent, Mme la Présidente, il y a plusieurs prescriptions, et le législateur, à l'époque, a décidé d'y consacrer un livre complet : le livre huitième du Code civil du Québec. Donc, ça arrive parfois, Mme la Présidente, que le législateur fait des choix, hein? Donc, on parle de la prescription acquisitive, de la prescription extinctive. Le législateur fixe des temps distincts en fonction de sa volonté, en fonction de ses intentions, et même parfois ça arrive qu'il fait des exceptions.

Voulez-vous avoir un cas d'exception, Mme la Présidente, un cas d'exception récent, récent, où le législateur a fait un choix, un choix conscient, Mme la Présidente? Un choix conscient, pourquoi? Parce qu'il répondait à une situation importante, criante et voulue par la population. En 2013, à la Commission des institutions, le législateur a fait un choix, et je pense que d'ailleurs la députée et ministre était présente.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : On parle de prescription, Mme la Présidente, et le législateur a fait le choix, Mme la Présidente, pour les victimes d'agressions à caractère sexuel, pour les violences subies pendant l'enfance, pour les violences subies par les ex-conjoints, d'amener la prescription à 30 ans à partir de la prise de connaissance.

Il y avait déjà, pour ce genre de recours là, Mme la Présidente… On pouvait invoquer l'incapacité, en fait, d'agir pour la suspension de la prescription. Je pense que c'était l'arrêt Beaumont contre ville de Bromont ou Gauthier contre ville de Bromont. Pour notre gouverne, Mme la Présidente, l'incapacité, en fait, d'agir, ça a été défini aussi par la Cour suprême par la suite. Mais je veux juste vous dire qu'est-ce qui avait mené à... la Cour suprême à traduire ce critère-là pour l'incapacité en fait d'agir. C'était, Mme la Présidente, des policiers à la ville de Bromont qui avaient intercepté un suspect, qui l'avaient interrogé, qui l'avaient déshabillé tout nu et qui l'avaient attaché par un froid d'hiver à l'extérieur, sur un poteau. Par la suite — vous comprendrez que ces gestes-là n'étaient pas des gestes admissibles, des gestes possibles — et par la suite, M. Beaumont ou M. Gauthier avait voulu entreprendre une poursuite contre la ville en question, contre le corps de police. Et, à mon souvenir, Mme la Présidente, il s'était fait opposer la prescription, parce que ça faisait une période supérieure à trois ans. Et la Cour suprême avait dit : Écoutez, monsieur avait tellement peur, il n'était tellement pas apte à entreprendre une poursuite qu'il avait développé le concept… l'incapacité, en fait, d'agir, qui amenait une suspension de la prescription.

• (22 heures) •

Mais, si nous revenons à ce qui s'est passé en 2013, Mme la Présidente… Et c'est pertinent parce que, d'ailleurs, j'ai proposé un projet de loi pour abolir la prescription pour ces victimes-là et surtout pour le rendre rétroactif. Parce que vous aurez noté quelque chose, Mme la Présidente, de très important, hein? On est en train de mettre une prescription rétroactive dans le présent projet de loi, le projet de loi n° 101, pour rendre déclaratoire, pour…


 
 

22 h (version révisée)

M. Jolin-Barrette : ...projet de loi pour abolir la prescription pour ces victimes-là et surtout pour le rendre rétroactif. Parce que vous aurez noté quelque chose, Mme la Présidente, de très important, hein, on est en train de de mettre une prescription rétroactive dans le présent projet de loi, le projet de loi n° 101, pour rendre déclaratoire, pour retourner au 10 décembre 2010. On retourne dans le passé. Mais, par contre, avec le projet de loi, en 2013, sur les victimes d'agression sexuelle et ce que je propose, de retourner dans le passé, on ne l'a pas encore fait.

Donc, éventuellement, la Commission des institutions, ça serait pertinent qu'elle se penche sur ce dossier-là de nouveau, Mme la Présidente. Mais, pour revenir à la question de la prescription, Mme la Présidente, pour revenir à cette fameuse question-là, la ministre nous dit : C'est pour préserver l'ordre social. Eh bien, l'article 2926.1 nous dit que ça prévoit un régime particulier pour les victimes d'infractions criminelles et d'agression à caractère sexuel ou pour les victimes de violence subie pendant l'enfance ou conjugale, et l'article se lit comme suit : «L'action en réparation du préjudice corporel résultant d'un acte pouvant constituer une infraction criminelle se prescrit par 10 ans à compter du jour où la victime a connaissance que son préjudice est attribuable à cet acte. Ce délai est toutefois de 30 ans si le préjudice résulte d'une agression à caractère sexuel, de la violence subie pendant l'enfance, ou de la violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint.

«En cas de décès de la victime ou de l'auteur de l'acte, le délai applicable, s'il n'est pas déjà écoulé, est ramené trois ans et il court à compter du décès.»

Bon, par la suite, on explique, dans l'article de l'auteur Daniel Dumais, d'ailleurs, de l'École du Barreau, Mme la Présidente, on explique, dans le fond, ce qui a mené le législateur vers cette codification-là.

Mais mon propos est le suivant, Mme la Présidente. Je conviens avec la ministre que ce n'est pas la même chose, on parle de drames humains, mais le législateur a fait un choix. Il a fait un choix d'amener une prescription trentenaire. Dans le Code civil du Bas-Canada, ça existait, la prescription trentenaire, Mme la Présidente. Lorsque la ministre se rabat sur la prescription générale du Code civil du Québec, on remonte à 1994, donc ça fait...

Mme de Santis : 22 ans.

M. Jolin-Barrette : 22 ans. Merci. Vous savez, je suis avocat, pas comptable. Et là, Mme la Présidente, le législateur a fait un choix il y a 22 ans, 23 ans, mais, par contre, il vient déroger, à certaines occasions, à sa prescription générale. Et nous, ce qu'on propose avec le sous-amendement, c'est de créer, dans une loi particulière, dans la loi sur le Directeur général des élections, une disposition particulière au niveau la prescription, et ça, pour un temps très limité, pour une période de trois ans, Mme la Présidente, une clause crépusculaire pour que le Directeur général des élections puisse faire son travail, Mme la Présidente.

Alors, <j'invite la ministre... >j'invite la ministre à faire preuve d'ouverture sur ce point et à régler la question du projet de loi une fois pour toutes parce qu'il est de notre volonté de contribuer à l'adoption de ce projet de loi, et d'ailleurs nos interventions, tout au long de la commission parlementaire et lors du comité consultatif, ont visé à assurer que le Directeur général des élections ait le plus de pouvoir possible pour mener à bien ses enquêtes, Mme la Présidente, pour mener à bien ses enquêtes, et surtout pour s'assurer qu'il puisse obtenir les résultats qu'il souhaite obtenir, Mme la Présidente, et qu'il ne soit pas limité dans le cadre de ses actions à ce niveau-là.

Donc, au niveau de la prescription, Mme la Présidente, à de nombreuses reprises, la ministre nous a dit : C'est l'ordre social. Je lui dirais : Qui sont les intervenants au niveau de l'ordre social? Pourquoi craint-on l'ordre social du côté gouvernemental? Les seuls intervenants qui sont touchés, Mme la Présidente, ce sont le Directeur général des élections et les formations politiques. Et j'ai une question pour la ministre : Pourquoi craint-elle d'affecter l'ordre social si les seuls intervenants en cause sont les partis politiques et le Directeur général des élections? J'aimerais poser cette question à la ministre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Borduas. Y a-t-il d'autres intervenants? Il n'y a pas d'autres intervenants sur le sous-amendement?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je comprends que la ministre ne souhaite pas répondre à la question...

La Présidente (Mme Rotiroti) : J'ai demandé s'il y avait d'autres intervenants, et il ne semblait pas y en avoir, alors...

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais continuer, Mme la Présidente, à...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y. Il vous reste deux minutes.

M. Jolin-Barrette : ...à persister et à poser ma question à la ministre, à savoir pourquoi refuse-t-elle notre amendement. Parce que les arguments qu'elle a invoqués à ce jour ce sont ceux à la fois de l'ordre <social...

M. Jolin-Barrette : …je vais continuer, Mme la Président, à...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y. Il vous reste deux minutes.

M. Jolin-Barrette : …à persister et à poser ma question à la ministre, à savoir p ourquoi refuse-t-elle notre amendement. Parce que les arguments qu'elle a invoqués à ce jour ce sont ceux à la fois de l'ordre >social, du respect de notre droit, mais je vous ai démontré très clairement que le législateur, parfois, fait des choix.

Et d'ailleurs, vous savez, Mme la Présidente, je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure, la modification législative du Code civil du Québec en 2013, la Commission des institutions s'était questionnée à savoir : Devrions-nous rendre rétroactive la prescription et devrions-nous l'abolir? Et il y a un mandat qui avait été donné au juge Dussault, qui a rendu son rapport, et d'ailleurs la ministre de la Justice a rendu récemment public son rapport, suite à de nombreuses demandes des victimes et finalement, suite aux pressions de l'opposition, elle a rendu public ce rapport.

Et le rapport du juge Dussault évaluait les risques. Il disait : C'est vrai que ce n'est pas habituel, en droit civil, d'étendre la prescription ou de la rendre rétroactive, mais il ne disait pas que c'était impossible. Et j'invite les gens qui nous écoutent à aller sur le site du ministère de la Justice et à lire l'opinion du juge Dussault. Ça pourrait être fort instructif pour les travaux de la commission, Mme la Présidente, fort instructif, parce qu'on est un peu dans cette même situation et les arguments de la ministre pourraient trouver une réponse dans le rapport du juge Dussault.

Et, Mme la Présidente, je pense que, vous savez, nos travaux ont avancé rondement la plupart du temps, mais on se bute à une fin de non-recevoir du gouvernement depuis un certain temps. Puis vous savez, moi, je suis quelqu'un qui aime avoir des résultats puis je dirais à la ministre : Allons-y, assoyons-nous ensemble sur cette question-là. Et, Mme la Présidente, je voudrais savoir : Est-ce que c'est en raison des créanciers que la ministre bloque au niveau de notre amendement? Est-ce que c'est en raison des créanciers bancaires par rapport aux partis politiques? Est-ce que c'est ça, la question? Est-ce que c'est ça, la finalité de la chose, Mme la Présidente? J'aimerais ça que la ministre nous réponde.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci, M. le député de Borduas. Y a-t-il d'autres intervenants au sous-amendement? Oui.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, pour terminer, je comprends que la ministre ne nous répond pas, mais on souhaite engager un dialogue avec elle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : J'ai demandé, M. le député de Borduas, s'il y avait d'autres intervenants. Il n'y en avait pas. Alors, vous avez 18 secondes pour continuer, sinon je peux céder la parole à un autre intervenant.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, j'invite, j'implore la ministre à faire preuve d'ouverture. Ses collègues qui sont avec elle, je suis convaincu qu'ils souhaitent participer au débat, analyser ça sous un angle différent. Vous avez vu, le député d'Ungava a un regard et une acuité qui permettent d'évaluer la pertinence d'un projet de loi. Il faudrait faire appel à lui également.

Donc, Mme la Présidente, il faut s'assurer que le meilleur projet de loi soit adopté. L'amendement est nécessaire et requis, Mme la Présidente. Je pourrais vous le dire…

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Borduas. Y a-t-il d'autres intervenants sur le sous-amendement? Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends que le temps a malheureusement manqué à mon collègue de Borduas, mais la dernière question qu'il posait, elle est toute pertinente dans les circonstances. Donc, je vais offrir à la ministre aussi l'occasion d'y répondre. Je comprends qu'il peut y avoir des inquiétudes, reste à mieux les comprendre pour peut-être adapter notre discours en conséquence.

Donc, je vais à mon tour poser la question à la ministre. Est-ce que, parmi les différentes inquiétudes qu'elle peut avoir face à l'amendement ou au sous-amendement que nous proposons, est-ce qu'il y a une inquiétude à l'égard des créanciers des différentes formations politiques? Et je nous inclus tous. Est-ce qu'elle craint justement pour l'éventuelle solvabilité ou le rapport que pourraient avoir les créanciers des formations politiques à l'égard d'engagements pris auprès d'eux? Donc, la réponse de la ministre serait appréciée à cette question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que quelqu'un du côté gouvernemental souhaite prendre la parole? Sinon…

Mme de Santis : Je vais prendre la parole pour l'instant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, Mme la ministre.

• (22 h 10) •

Mme de Santis : Je trouve absolument honteux qu'on compare une prescription qui touche des réparations aux préjudices corporels suite à une agression à caractère sexuel, violence subie pendant l'enfance, violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint. Qu'on compare ça à une prescription qui touche des <contributions…

Mme de Santis : ...qui touche des réparations aux préjudices corporels suite à une agression à caractère sexuel, violence subie pendant l'enfance, violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint. Qu'on compare ça à une prescription qui touche des >contributions politiques, en tant que femme, je trouve ça honteux.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, une question de règlement.

Mme de Santis : En tant que... et deuxièmement...

M. Jolin-Barrette : Question de règlement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. C'est en vertu de quel article, M. le député de Borduas? En vertu de quel article?

M. Jolin-Barrette : En vertu de l'article 35.7°, se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit. Et vous me permettrez un léger commentaire, Mme la Présidente. La personne dans cette Assemblée qui a proposé d'abolir la prescription pour les victimes d'agressions sexuelles, c'est moi, Mme la Présidente. Le Parti libéral n'a pas eu le courage, depuis qu'il est arrivé...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Monsieur...

M. Jolin-Barrette : Je m'excuse, Mme la Présidente, vous allez me permettre de terminer mon intervention. Le Parti libéral, depuis 2014...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je m'excuse, là, M. Borduas...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. M. le député de Borduas...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. On suspend les travaux, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 22 h 11)

(Reprise à 22 h 14)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux, et je cède la parole à M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Juste pour revenir sur le dernier échange que nous venons d'avoir et pour confirmer l'intention de mon collègue de Borduas, lorsqu'il a parlé de prescription au niveau de crimes à caractère sexuel, il ne comparait d'aucune façon l'actuel projet de loi à des sévices de cette nature-là. Ce qu'il disait, c'est qu'il y a des précédents, et, oui, la prescription peut être modifiée dans la mesure où le législateur souhaite le faire. Donc, c'est la seule chose et c'est la précision que je tenais à apporter, là, dans les circonstances.

Mais je reviens à la question que j'ai posée à la ministre et qui en était une posée par mon collègue, mais le temps lui a manqué, là, pour avoir la réponse. Au niveau des inquiétudes de la ministre, pour mieux ajuster notre discours, pour mieux ajuster les contre-propositions que nous faisons maintenant depuis quelques heures, on serait intéressés de mieux comprendre quelles sont ses inquiétudes pour rejeter <systématiquement...

M. Charette : ...pour avoir la réponse. Au niveau des inquiétudes de la ministre, pour mieux ajuster notre discours, pour mieux ajuster les contre-propositions que nous faisons maintenant depuis quelques heures, on serait intéressés de mieux comprendre quelles sont ses inquiétudes pour rejeter >systématiquement les sous-amendements que nous proposons. Et, parmi les inquiétudes qu'elle pourrait avoir et qui pourraient être légitimes d'exprimer, ce serait par rapport à une crainte que pourraient avoir les partis politiques par rapport à leurs créanciers, par rapport à des demandes de remboursement importantes qui pourraient leur être formulées par leurs créanciers.

Donc, j'étais curieux de savoir si ça fait partie des craintes que la ministre a pour manifester une réticence à l'adoption des sous-amendements que nous proposons.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Avez-vous quelque chose à ajouter à ça, Mme la ministre?

Mme de Santis : Je crois que j'ai amplement expliqué ma position, et, si on se rappelle, c'était le Directeur général des élections, en 2006 et 2010, qui avait cette crainte.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci. Et, sans parler d'impasse, parce qu'on ne renonce pas, de notre côté, à faire valoir la justesse des sous-amendements que nous proposons, je rappelle à la ministre l'offre qu'elle nous faisait — j'allais dire, l'année dernière, hier, plutôt — par rapport à un retour au comité consultatif. Je réitère... en fait, ce n'est pas mon offre, c'est l'offre que faisait la ministre hier aux membres de la commission. Est-ce qu'elle accepterait, dans les circonstances, de retourner en comité consultatif, ne serait-ce que quelques instants, quelques heures tout au plus, pour essayer, entre nous, de trouver un compromis à l'impasse dans laquelle, manifestement, nous semblons nous retrouver?

Donc, je fais mienne la proposition de la ministre de retourner en comité consultatif.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est une question, ça, M. le député?

M. Charette : Oui, bien, en fait, je...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Mme la ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme de Santis : J'ai déjà répondu à cette question aujourd'hui, j'ai dit qu'on avait un consensus au comité consultatif. Ce consensus se retrouve dans le projet de loi n° 101. J'aimerais bien qu'on procède à l'adoption du projet de loi n° 101.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Est-ce que la ministre ne croit pas qu'un échange sur nos préoccupations communes, sans devoir passer par des amendements, sous-amendements, est-ce qu'un échange en dehors de ce contexte-là ne nous permettrait pas d'avancer peut-être plus rapidement et nous permettre de régler nos différends et ultimement adopter l'article 32? Parce qu'actuellement nos recours, Mme la Présidente, sont plutôt limités.

Pour faire valoir nos préoccupations, il faut forcément passer par la défense d'amendements ou sous-amendements, alors qu'un travail en comité consultatif nous permettrait de <s'exprimer... de >nous exprimer plus librement sans toujours avoir à devoir composer, recomposer des amendements. Bref, ça nous permettrait des échanges plus ouverts sur la question et possiblement d'avancer plus rapidement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il quelqu'un qui voudrait ajouter... Moi, de qu'est-ce que je comprends, c'est qu'il y a déjà eu une consultation et il y a eu un consensus autour de la question qui porte... le consensus, est dans ce projet de loi qui est devant nous. Alors, <on peut bien... >vous pouvez continuer à poser la même question, mais j'ai l'impression que vous allez toujours avoir la même réponse, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Pour votre bénéfice, Mme la Présidente, je ne faisais pas allusion à des consultations. Effectivement, les consultations ont eu lieu, mais la particularité du projet de loi que nous étudions présentement, elle est la suivante : elle fait suite, cette étude, à des rencontres en comité consultatif. Donc, ce n'est pas des consultations comme telles, c'est réellement, essentiellement, les mêmes personnes qui, au cours des dernières semaines, se sont rencontrées dans un contexte qui est totalement détaché de l'étude article par article. Ça permet des échanges plus ouverts et c'est à travers ces rencontres-là du comité consultatif qu'on a pu faire des avancées remarquables et c'est à travers ces rencontres-là qu'aujourd'hui on peut fièrement dire que, sur les 33 articles que contient le projet de loi, 31 ont été adoptés. Il ne nous en manque que deux, et ultimement le 33e et dernier, ma foi, c'est une formalité. Donc, il reste qu'un seul article plus litigieux, qui pourrait être abordé de façon plus détachée qu'à travers le contexte actuel, là, de l'étude article par article.

• (22 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Continuez, M. le député.

M. Charette : Et c'est la proposition que je fais à la ministre. Je ne sais pas si elle lui <convient.

M. Charette : ...il reste qu'un seul article plus litigieux, qui pourrait être abordé de façon plus détachée qu'à travers le contexte actuel, là, de l'étude article par article, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Continuez, M. le député.

M. Charette : Et c'est la proposition que je fais à la ministre. Je ne sais pas si elle lui >convient.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez...

Mme de Santis : Je répète la même chose que j'ai dit tout à l'heure, le projet de loi n° 101 est le résultat d'un consensus qu'on a acquis au comité consultatif. Ce n'est pas à ce moment-ci qu'on demande de faire un retour. Et, au comité consultatif, il n'y avait pas seulement les élus qui étaient présents, il y avait aussi les partis politiques. La Loi électorale touche aussi les partis politiques.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est parfait, Mme la ministre. Alors, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Je comprends... Bien, c'est-à-dire, je reçois la réponse de la ministre. Elle me déçoit, mais je la reçois tout de même.

Bref, maintenant, il faut se dire un petit peu ce qui nous attend pour la suite des choses. On va ajourner, j'imagine, dans les prochaines minutes, la séance d'aujourd'hui. On va normalement reprendre demain le même exercice. Nous serons alors à essentiellement 24 heures de la fin de la session parlementaire. Il faudra ultimement que l'on convienne de la marche à suivre pour permettre l'adoption du projet de loi, si tel est réellement l'objectif de la ministre.

Tout à l'heure, en après-midi, on a fait la recension des amendements qui ont été déposés de part et d'autre. Il y a eu une collaboration, on ne peut pas la nier. Cependant, malheureusement, depuis deux jours, tous les amendements qui sont proposés, qui ont, pour la plupart, été jugés recevables, à l'exception d'un seul, si ma mémoire est fidèle, recevables, donc pertinents pour la poursuite de nos échanges et pertinents pour la réflexion qui est la nôtre... Il faudra éventuellement se dire qu'il faut avancer. Il faudra se dire : Est-ce que demain sera une reprise de la journée d'aujourd'hui? Est-ce que demain, jusqu'en toute fin de journée, on débattra de la pertinence de modifier les notions de prescription? Si oui, si c'est la journée qui nous attend demain, là on pourra être inquiets effectivement pour l'adoption du projet de loi.

Mais j'attends de la ministre qu'elle assume ses responsabilités, j'attends de la ministre qu'elle assume son rôle non pas de répondante du Parti libéral, et ça, elle l'a très bien exprimé au cours des derniers jours, mais bien de ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques. Donc, c'est à elle que revient la responsabilité.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je vous demande d'être prudent dans vos propos, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Je sais.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est la ministre de l'institution démocratique. C'est ça, son titre.

M. Charette : De la Réforme des institutions...

La Présidente (Mme Rotiroti) : De la réforme, exactement. C'est ça, son...

M. Charette : Oui, tout à fait. Je pense l'avoir bien nommée. Sinon, vous m'en excuserez. Je pense que c'est de cette façon-là que je l'ai nommée, sauf erreur.

Bref, c'est une responsabilité qui lui incombe que de s'assurer que nos règles démocratiques, notamment la loi sur le financement des partis politiques, puissent atteindre les objectifs que l'on se fixe comme élus, comme formations politiques et ultimement comme société. Et c'est une très, très lourde responsabilité qui revient à la ministre, et elle se doit de l'assumer complètement, et l'assumer complètement doit vouloir dire faire des compromis, chercher le consensus. On l'a atteint à bon nombre de reprises, Mme la Présidente, mais cet objectif-là doit demeurer le nôtre jusqu'à la toute fin de nos travaux.

Et on est devant une impasse par rapport à l'article 32. Donc, sa responsabilité de rechercher le consensus continue de s'appliquer pour l'adoption de l'article 32. Et c'est cette responsabilité-là qu'on... Comment pourrais-je le dire? Je souhaiterais qu'elle l'assume de façon plus affirmée. Je vais le dire comme ça. Et il y a de la latitude... convaincu qu'elle a de la latitude pour nous permettre de bonifier le projet de loi, et notamment l'article 32, pour répondre aux préoccupations qui sont très légitimes, qui ont été exprimées à travers des exemples bien précis, hier et aujourd'hui, mais qui ont aussi été, en quelque sorte, cautionnée ou souhaitées par le Directeur général des élections. On a pu lui demander si cet amendement-là permettrait à son organisation, à son institution de mieux s'acquitter de son mandat et la réponse a été oui.

Donc, à partir du moment où ceci a été dit, <la...

M. Charette : …par le Directeur général des élections. On a pu lui demander si cet amendement-là permettrait à son organisation, à son institution de mieux s'acquitter de son mandat, et la réponse a été oui.

Donc, à partir du moment où ceci a été dit, >la ministre doit assumer la responsabilité qui lui revient. Et je m'attends, Mme la Présidente, à ce que demain, après les affaires courantes, lorsqu'on reprendra nos travaux pour l'étude article par article du projet de loi n° 101, je m'attends et mon souhait serait que la ministre, d'entrée de jeu, nous présente un amendement qui nous permette franchement de passer à l'étape suivante que serait l'adoption de l'article 33. Et ça nous permettrait d'aller rapidement, avec consentement, à l'adoption finale du projet de loi.

Donc, on est tout près de cet objectif-là, mais le peu qui nous manque, c'est la ministre qui peut nous le donner. Et il n'y a pas d'autre responsabilité en cas d'échec que celle de la ministre ultimement. Donc, on va attendre des amendements lorsqu'on se retrouvera demain pour la poursuite de nos travaux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Mme la ministre, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme de Santis : Si le parti de deuxième opposition veut des amendements ou des sous-amendements à l'amendement qui est proposé, c'est à eux de proposer un amendement qui est acceptable. D'abord, je regarde ce qu'ils proposent et je suis tout à fait d'accord avec mon collègue d'Ungava que, quand on lit <l'amendement… >le sous-amendement, ça enlève des droits au Directeur général des élections, parce que ça dit clairement que la connaissance du directeur général relative à toute contribution faite pendant une certaine période, 1996 ou 2015, débute avec la sanction de la présente loi. C'est ça que ça dit et ça veut dire que, si quelque chose n'est pas connu à la date de la sanction et est connu plus tard, c'est rétroactif à la date de la sanction. Alors, c'est clair.

Alors, si c'est ça, les types de sous-amendements qui sont présentés, ce n'est certainement pas quelque chose avec lequel on peut être d'accord. Et ça s'ajoute à toutes les autres raisons que j'ai déjà données, pourquoi on n'est pas d'accord avec l'essentiel de tous vos sous-amendements qui se ressemblent un après l'autre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il d'autres intervenants? Oui, en quelques minutes.

M. Charette : …quelques secondes. Oui, effectivement, je vois une lueur d'espoir dans la réponse de la ministre. Elle dit qu'elle n'est pas d'accord avec l'essentiel. Donc, elle est d'accord avec une partie de ce que l'on propose.

Donc, je vais l'inviter d'entrée de jeu demain matin, à la reprise des travaux, à nous proposer un amendement ou une modification avec la partie avec laquelle elle est en accord. Et là je reprends ses mots tout simplement. Donc, on va attendre l'amendement de la ministre demain matin, tout simplement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Avez-vous quelque chose à ajouter, Mme la ministre? Non? Alors, il vous reste encore quelques minutes, sinon…

Mme de Santis : Est-ce qu'on peut voter?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, le temps n'est pas écoulé, Mme la ministre. Alors, tant et aussi longtemps que le temps n'est pas écoulé, on ne peut pas voter sur le sous-amendement.

Une voix : S'il n'y a pas d'autres interventions...

La Présidente (Mme Rotiroti) : <S'il n'y a pas… >Oui, s'il n'y a pas d'autres intervenants, effectivement. Oui. M. Borduas, vous n'avez plus de temps alloué, malheureusement.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que mon collègue de Deux-Montagnes, il lui reste du temps?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Quelques minutes, oui.

M. Charette : Oui, je lance l'invitation réitérée. On aura un vote à tenir, j'imagine, pour l'amendement. Donc, est-ce qu'on peut procéder à l'appel nominal pour ce qui est de l'amendement… le sous-amendement discuté?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, tout à fait. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville : Pour.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire :Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, le sous-amendement est rejeté.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à jeudi le 9 juin 2016, après les affaires courantes, soit vers 11 heures, où elle poursuivra son mandat. Merci pour votre collaboration et bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 22 h 30)


 
 

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