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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, October 4, 2016 - Vol. 44 N° 143

Statutory order – Examination of the report on the implementation of the Code of ethics and conduct of the Members of the National Assembly


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

19 h 30 (version non révisée)

(Dix-neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques relatives à l'étude du rapport sur la mise en oeuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, pouvez-vous nous rappeler les remplacements pour ce mandat?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Sklavounos (Laurier-Dorion); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Charette (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Ouellette) : Dans un premier temps, je souhaite la bienvenue à M. Florian Sauvageau qui est le président du conseil d'administration du Centre d'études sur les médias de l'Université Laval et M. Pierre Noreau, le professeur au Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal. Je pense que M. Sauvageau, vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent aussi. La commission a décidé de vous donner 20 minutes pour votre présentation parce que vous avez indiqué à la commission que M. Noreau avait participé à l'étude et je pense que dans le but d'éclairer les membres de la commission, il était important qu'on ait le point de vue autant de M. Noreau que de M. Sauvageau pour avoir une vue d'ensemble qui sera très bénéfique pour la poursuite de nos travaux et suite à cette période de 20 minutes, il y aura un échange avec les membres du gouvernement et des deux partis d'opposition. Donc, M. Sauvageau, à vous la parole.

M. Sauvageau (Florian) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci de nous avoir invités et merci surtout de vous intéresser au modeste document que nous avons publié l'année dernière en des temps où ces enjeux-là étaient plus, entre guillemets, plus chauds, disons.

Alors, je vais vous présenter mes collègues, Pierre Noreau, vous l'avez déjà présenté, qui est ici à ma droite, le directrice du Centre d'études sur les médias, Colette Brin, professeur à l'Université Laval et Daniel Giroux qui est le secrétaire général du Centre d'étude. Colette et Daniel ont travaillé, collaboré à la rédaction et à la recherche avec moi et avec Pierre Trudel de l'Université de Montréal d'une des deux études dont nous allons vous parler aujourd'hui, l'autre étude ayant été préparée par Pierre Noreau et Andrée-Anne Bolduc, une collègue du Centre de recherche en droit public.

Alors, ce problème qui était très concret l'année dernière quand on y a consacré des mois est devenu un peu plus théorique, mais je pense que c'est un problème latent, c'est une question importante et merci, c'est très bien que vous vous y intéressiez.

Comme on le disait au tout début de notre rapport l'année dernière, c'est un dossier à deux volets. Il y a l'aspect possible influence d'un élu et je pense que c'est surtout ça qui vous préoccupe dans vos travaux, là, l'influence qu'un élu peut avoir sur ces entreprises, dans ce cas-ci, sur des entreprises médiatiques, mais le même problème se pose dans d'autres secteurs et c'est surtout Pierre qui vous parlera de ça parce que son étude, comme vous le savez, c'est une revue des règles d'éthique dans un très grand nombre de juridictions d'inspiration parlementaire britannique.

• (9 h 40) •

L'autre aspect auquel nous, au Centre d'étude, nous sommes intéressés, c'est celui, et je pense que quand ce dossier était tellement litigieux l'année dernière, c'était surtout celui qui faisait l'objet de discussions, c'est celui de l'influence que les médias peuvent avoir sur la vie politique et évidemment notamment sur l'évolution de la vie politique de leurs propriétaires. C'est ça qui créait problème. Alors, nous, on va... je vais parler ce soir et s'il y a des questions, soit Colette, soit Daniel, de ce deuxième volet : Comment... Quel problème y a-t-il quand un propriétaire de médias est élu et devient éventuellement chef de parti, comme c'était le cas l'année dernière et devient éventuellement premier ministre. Je sais qu'il y avait dans l'air cette idée de légiférer pour qu'un élu ne puisse pas être propriétaire de médias...

M. Sauvageau (Florian) : ...quels problèmes y a-t-il quand un propriétaire de médias est élu et devient éventuellement chef de parti, comme c'était le cas l'année dernière, et devient éventuellement premier ministre. Je sais qu'il y avait dans l'air cette idée de légiférer pour qu'un élu ne puisse pas être propriétaire de médias. Je trouve personnellement que ce n'est pas une très bonne idée. On pourra en discuter si vous le voulez dans la période de questions.

Alors, ce que je voudrais dire tourne autour de trois choses : d'abord je voudrais faire un peu d'histoire, mais je ne ferai pas un cours, là, ça va être rapide, jeter un regard sur l'étranger, voir les principes juridiques en cause et ensuite voir les possibles solutions, trois choses.

Alors, l'histoire. Moi, j'ai été correspondant ici, c'est toujours avec une certaine nostalgie que je viens, correspondant parlementaire en 1966, après l'élection de l'Union nationale de Daniel Johnson père, pour une période d'à peu près un an et demi. À ce moment-là, il y avait des collègues, à la Tribune de la presse, qui travaillaient pour un journal depuis longtemps disparu qui s'appelait Montréal-Matin. Montréal-Matin était, jusqu'au début des années 1970, donc à la période où j'étais correspondant parlementaire, 1966‑1967, toujours propriété de l'Union nationale, et c'était bien évident que les deux correspondants de Montréal-Matin à l'époque étaient, je ne dirais pas les chouchous du premier ministre Johnson, mais avaient de l'information souvent privilégiée. Il pourrait y avoir une conférence de presse un matin, bien nos deux collègues étaient invités chez M. Johnson la veille puis ils savaient tout, puis ils racontaient des choses sympathiques au parti de l'Union nationale. Tout ça découle, et il n'y a rien de changé au plan de la législation, de la liberté d'opinion et du système de presse partisane qui a longtemps existé au Québec.

On a dit que c'était une situation exceptionnelle, celle de M. Péladeau, un historien des médias a écrit dans LaPresse, je pense, l'été dernier, on le cite dans notre petit livre en tout cas, que ce n'était pas si exceptionnel parce qu'évidemment LaPresse a été pendant longtemps partisane au Québec. Moi, ensuite, j'ai travaillé au Soleil, dans les années... fin des années 1960. Quand j'étais au Soleil, ça faisait seulement huit, neuf ans, quand je suis arrivé au Soleil, qu'on avait fait disparaître du logo du journal Le Soleil, Quotidien libéral. Même chose pour la concentration, Le Soleil, L'Événement, d'autres journaux. La concentration de la presse, ce n'est pas un phénomène des années 1970. Dans les années 1930, il y avait une concentration de journaux. Il y avait... les journaux étaient propriétaires de postes de radio. Il faut toujours, je pense, resituer les choses dans une perspective à long terme. Ça nous aide à mieux les comprendre.

De la même manière, je pense qu'il faut regarder les choses aussi à la lumière de ce qui se passe ailleurs. Dans d'autres démocraties, la vie, ou l'interactivité, ou l'interconnexion entre les médias et la vie politique existe aussi. On a beaucoup parlé, nous aussi, dans notre document, du cas de Silvio

Berlusconi, en Italie. D'ailleurs, je n'ai pas besoin de revenir là-dessus, vous savez tous ce que c'est. Il n'y a pas que Silvio Berlusconi. En France, Le Figaro, qui est un des quotidiens importants, des quotidiens nationaux français importants, est la propriété du groupe Dassault, enfin le Groupe Figaro est la propriété du Groupe Dassault qui fait aussi dans les avions de chasse, hein. Ils viennent d'obtenir un contrat pour des milliards...

Déjà cinq minutes? Merci. Je vais accélérer.

Le Président (M. Ouellette) : Il vous reste moins que ça, là, mais c'est correct, ça va aller.

M. Sauvageau (Florian) : Et le Groupe Dassault est la propriété de la famille Dassault et de Serge Dassault qui, depuis 2004, est sénateur de droite et dont les journaux appuient, actuellement Le Figaro, ostensiblement la candidature de Nicolas Sarkozy à la présidentielle. Il y a un ministre en France dont je ne me souviens pas du nom, qui est un — J'ai un collègue qui m'a dit : C'est un ministre obscur — qui est propriétaire de La Dépêche du Midi et d'un groupe de presse dans la région de Toulouse.

Aux États-Unis, Roger Ailes, qui vient de démissionner dans des circonstances difficiles, accusé de harcèlement sexuel chez Fox News, bien, quand il était...

M. Sauvageau (Florian) : …propriétaire de La Dépêche du Midi et d'un groupe de presse dans la région de Toulouse. Aux États-Unis, Roger Ailes, qui vient de démissionner dans des circonstances difficiles, accusé de harcèlement sexuel chez Fox News, quand il est arrivé chez Fox News il y a 20 ans, il avait été auparavant le conseiller en image de Richard Nixon, de Ronald Reagan et de George W. Bush. Alors, il n'était pas élu. Mais pas besoin d'être un élu pour participer à l'influence politique sur la vie des journaux ou sur la vie d'une chaîne de télévision. Si on va chercher l'ancien conseiller de Ronald Reagan pour diriger… Rupert Murdoch aussi, qui est le patron de… un grand financier dans le domaine des médias à l'échelle internationale, qui est le patron de Fox News, le propriétaire de Fox News, a choisi, parce qu'il est conservateur, il a favorisé l'élection de Mme Thatcher en Angleterre avec ses quotidiens, le même Rupert Murdoch qui a choisi Roger Ailes aux États-Unis, conseiller de Reagan. Ensuite, parce que ça servait mieux ses intérêts commerciaux, il a changé d'allégeance et a servi Tony Blair. Alors, je pourrais comme ça multiplier les exemples.

Évidemment, comme journaliste, ça m'agace. Ça m'agace profondément. Mais la législation, la protection constitutionnelle de la liberté de la presse dans nos démocraties fait que c'est la version classique, moi je dirais vieillotte, mais classique de la liberté de la presse qui prévaut, qui permet au propriétaire de médias de mettre ses médias au service d'une cause. Et M. Péladeau, quand il était propriétaire du groupe de presse, aurait bien pu décider que, le lendemain, tous ses médias, il n'aurait pas pu pour la télévision, parce qu'il y a le CRTC, mais pour la presse écrite où il n'y a pas d'organisme de même nature, il aurait pu décider que tous ses journaux devenaient des journaux qui appuyaient le Parti québécois. Et je pense qu'il n'y aurait pas eu beaucoup de prise, Pierre pourra me corriger, mais pour l'en empêcher. Évidemment, le marché, la réprobation des journalistes, de l'opinion publique fait que les propriétaires essaient… Sauf dans un grand marché. Quand vous êtes en France, il y a une clientèle de droite suffisante pour faire vivre Le Figaro, contente de lire tous les matins des opinions de droite et qui se fiche de la diversité de l'information, qui ne veut pas savoir si François Hollande a fait un bon coup, qui est heureuse que, tous les jours, le journal présente négativement… O.K.

Alors, il y a eu la concentration. Ce pour quoi cette conception-là qui est toujours la conception constitutionnelle de la liberté de presse dérivant de la liberté d'opinion, de la liberté d'expression, donc y inclue la liberté de la presse, la concentration a fait changer les philosophies autour de ça. Parce qu'on s'est dit, il y a des grands groupes de presse. Et ces groupes sont devenus trop importants. Le célèbre… La célèbre première phrase dans le rapport de la commission Kent à Ottawa sur la concentration au début des années 80 dit : «La liberté de la presse n'est pas l'apanage des propriétaires des médias, c'est un droit du peuple». Alors, la conception philosophique a changé. Mais la conception juridique n'a pas changé. Ce qui fait que c'est la liberté classique développée à une époque où chacun pouvait publier sa petite feuille qui continue à s'appliquer dans un monde où les groupes de presse sont devenus d'énormes entités.

Bon, on pourrait parler de l'influence de ces groupes-là. Est-ce qu'elle est si grande qu'on pense? Je pense que souvent on l'exagère. Elle est importante, l'influence des médias. Mais, avec les réseaux sociaux, c'est contrebalancé. Et les études là-dessus ne permettent pas d'avoir un avis ferme. Il y a des solutions à ça. Je m'arrête, là, parce que je suis arrivé à la fin de mon temps, mais si vous voulez qu'on parle des solutions, vous pourrez poser des questions et on y reviendra. Merci beaucoup de m'avoir écouté. Et voilà mon ami Pierre.

M. Noreau (Pierre) : Merci, Pierre.

Le Président (M. Ouellette) : C'est difficile de sortir le journaliste de la personne. C'est correct. M. Noreau, il vous reste sept minutes.

• (9 h 50) •

M. Noreau (Pierre) : Oui, ça va. Alors, écoutez, lorsqu'on a travaillé ensemble, la question se posait tout de même. Est-ce qu'on peut intervenir au plan déontologique, au plan de l'éthique parlementaire, sur des cas particuliers qui concernent un segment spécifique de l'industrie qui était l'industrie des médias? En vérité, en théorie, c'est toujours possible d'intervenir, parce que le Parlement est souverain en fait. Il peut décider d'intervenir dans les secteurs qu'il veut. Mais c'est vrai que…

M. Noreau (Pierre) : ...sur des cas particuliers qui concernent un segment spécifique d'une industrie qui était l'industrie des médias.

En vérité... en théorie, c'est toujours possible d'intervenir parce que le Parlement est souverain en fait et il peut décider dans les secteurs qu'il veut, mais c'est vrai que ce n'était pas si simple, et on a vu en fait beaucoup de limites juridiques à ça et d'autres limites qui sont des limites politiques que j'énumérerai rapidement, puis on discutera après de ce que ça peut signifier parce que vous devez réfléchir aussi à la façon dont vous allez ajuster vos normes déontologiques, pas uniquement à la faveur des questions qu'on traite là, mais puisque, périodiquement, c'est le privilège des parlementaires d'établir quelles règles ils veulent se donner dans ce domaine-là. Autant en profiter pour en parler aussi.

Mais c'est vrai qu'on est à la limite de deux indépendances, et ça crée cette difficulté-là, et on a le même problème avec les juges aussi, entre les médias et puis les membres de l'Assemblée nationale. D'un côté, on a la souveraineté parlementaire, puis la possibilité de décider des règles qu'on veut voir utilisées pour régir la situation des parlementaires. De l'autre côté, on a l'indépendance journalistique. Et c'est deux indépendances en fait qui se côtoient, et ça rend plus difficile d'intervenir dans ce cas-là, même au plan déontologique, pour contrôler cette situation-là, ou du moins les situations qui mettent en jeu, dans ce cas-ci, la propriété des médias par un député spécifique.

Alors, on a vite vu qu'il y avait différentes difficultés qui étaient inhérentes au contexte de l'époque, et je vais y aller rapidement parce qu'on n'est plus dans ce contexte-là. Mais on a bien indiqué que c'était très compliqué de venir intervenir pour modifier le code qui est une loi, tout ça pour régir la situation d'une seule personne parce qu'il y a un principe constitutionnel, dans nos régimes, qui est l'impersonnalité des lois. On ne peut pas commencer à écrire des lois pour une seule personne parce que, cette journée-là, sauf les projets de loi privés qu'on appelle, mais qui sont tout à fait spécifiques, qui ne sont pas contre l'ordre public parce que ça voudrait dire qu'à terme on pourrait faire une loi pour chacune des personnes pour la situation de chacun et on ne serait plus dans un État de droit à ce moment-là parce que chacun serait régi par des lois qui le concernent lui et pas les autres.

L'autre difficulté, c'était la question, je dirais, du principe de l'égalité, c'est-à-dire qu'on ne peut pas sanctionner quelqu'un parce que, le principe déontologique, il est structuré autour de sanctions. On ne peut pas facilement sanctionner quelqu'un pour un comportement qui contreviendrait à une infraction qui n'existe pas au moment où il était dans la situation. C'est-à-dire qu'on ne peut pas, a posteriori, créer une faute là où il n'y en avait pas avant, et ça, c'est un principe qui est important aussi dans notre système juridique. Ça faisait qu'à l'époque donc, quand on en a discuté, ça, ces deux éléments-là contrevenaient et rendaient très difficile d'intervenir dans le cas auquel vous étiez confrontés.

Maintenant, il y a beaucoup d'autres considérations que j'amène ici, puis je conclus là-dessus pour qu'on puisse discuter sur ces aspects-là ou sur d'autres. Il y a des principes qui sont quand même des principes qui viennent protéger, dans notre système, la propriété et l'usage qu'on peut avoir des biens qu'on possède. L'article 6 de la Charte des droits et libertés de la personne, l'article 7, la Charte canadienne des droits fait que quelqu'un qui est propriétaire d'une chose a la possibilité de l'utiliser, d'en user comme il entend et d'en avoir la libre disposition. Et ça contrevenait en fait directement à ce principe-là, et, quand on contrevient à ce principe-là dans un cas, c'est dire qu'on pourrait contrevenir à ce principe-là dans beaucoup d'autres cas, là. Il faut toujours se demander ce que ça donne si c'est généralisé.

Ça posait un problème d'un autre ordre parce que ça constituait indirectement une ingérence du politique dans le monde des médias puisque maintenant que le monde médiatique, la plupart des grands médias sont des propriétés d'entités privées, ça voulait dire qu'indirectement c'est le politique qui venait interférer plus ou moins dans l'activité médiatique, et ça pouvait poser un problème puisque, d'un autre côté, le politique espère ne pas être indûment influencé par le monde journalistique.

L'autre problème, c'est de savoir : Est-ce qu'on pouvait cibler une industrie spécifique comme l'industrie des médias? Est-ce que c'est un problème plus important qu'un problème qui se poserait dans d'autres segments de l'industrie? Comme, par exemple, si un député était propriétaire de contrôle ou actionnaire de contrôle d'une grande société pétrolière qui ferait, par exemple, du forage dans une île du Saint-Laurent. Est-ce que, si ce problème-là se posait, cette situation-là serait moins problématique? Dans le fond, on serait en face du même problème, le problème du conflit d'intérêts qui est au centre de toutes les discussions en matière de déontologie. Il n'y avait pas de raison de cibler spécifiquement, juridiquement en tout cas, les médias, le secteur des médias par rapport à d'autres secteurs.

Autre problème, et puis c'est — je conclurai sur un autre aspect à la fin — c'est la question du profil qu'on veut des députés. Si ça devient si compliqué, et ça, c'est un problème qui est beaucoup plus large, pour quelqu'un qui est propriétaire d'un segment où l'autre de l'industrie ou qui est dominant et qui est un propriétaire d'intérêt dominant un secteur ou l'autre de l'industrie, de devenir un élu, de devenir député parce qu'à chaque fois on met des bâtons tellement et haut qu'il se sent obligé de se départir de tout ce qu'il a fait pour pouvoir devenir député, est-ce qu'on ne risque pas d'avoir des députés qui se ressembles tous les uns, les autres. Dans les années 60, on en parlait tout à l'heure, l'essentiel des députés était des juristes, avocats ou notaires. C'est un grand acquis pour la démocratie...

M. Noreau (Pierre) : ...à chaque fois on met des bâtons, tellement, dans les roues qu'il se sent obligé de se départir de tout ce qu'il a fait pour pouvoir devenir député, est-ce qu'on ne risque pas d'avoir des députés qui se ressemblent tous les uns les autres? Dans les années 60, on en parlait tout à l'heure, l'essentiel des députés étaient des juristes, avocats ou notaires. C'est un grand acquis pour la démocratie et à l'Assemblée nationale d'avoir une plus grande diversité de profils, et, si on empêche les gens d'affaires, par exemple, de devenir eux-mêmes membres de l'Assemblée nationale, eh bien, peut-être qu'on appauvrit un peu la composante ou la composition de l'Assemblée nationale.

Et finalement, dernier élément, c'est la question de la place du jeu politique dans tout ça, c'est-à-dire que les normes déontologiques ne sont pas les seules qui viennent régir le comportement des parlementaires, en vérité. Le jeu électoral, la partie politique, la sanction électorale sont des éléments au moins aussi importants pour contrôler la situation ou le comportement des membres de l'Assemblée nationale que les règles déontologiques, et il faut en tenir compte dans l'équilibre général de ce qu'on impose aux députés dans leurs fonctions.

Voilà, je conclus là-dessus, et puis on rediscutera du reste, si vous voulez, dans l'échange qui vient.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Noreau. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Donc, je comprends, pour 14 min 30 s. C'est ça?

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Tanguay : «Yes.» Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais être très heureux si vous rentrez dans 14 min 30 s pour votre premier bloc.

M. Tanguay : Oui. Oui, vous allez voir ça. Bien, d'abord, bonsoir, M. le Président, bonsoir aux collègues également, nous poursuivons nos travaux. Merci beaucoup d'être présents ce soir, M. Noreau, M. Sauvageau et les personnes qui vous accompagnent, d'apporter votre éclairage à... dans un contexte où 23 recommandations du Commissaire à l'éthique nous permettent... dans un contexte que l'on veut toujours de part et d'autre le moins partisan possible, parce que la partisanerie mélangée à l'éthique, on a eu l'occasion... avec d'autres intervenants, c'est un mélange qui est très nocif et qui nuit, qui nuit en bout de piste à l'éthique, à la... aux bonifications d'un code de déontologie, devrais-je dire.

Vous avez dit, bon, à l'époque... Et j'aimerais vous entendre un peu plus tard sur le contexte, qui est différent, évidemment. Vous avez écrit un rapport qui s'inscrivait dans un contexte où il y avait, évidemment, un élu qui était chef de l'opposition officielle qui s'appelait Pierre Karl Péladeau. Je comprends, mais corrigez-moi si j'ai tort, que votre rapport de décembre 2015 a été écrit dans ce contexte-là où, vous avez dit, M. Noreau, où il était peut-être très délicat, à la limite malvenu, mais minimalement très délicat pour un élu déjà en place d'avoir une loi qui le touche, lui, directement ou faire en sorte de cibler ce collègue-là et de modeler un code d'éthique qui viendrait, le cas échéant, limiter son action. Donc, il y avait un contexte très particulier qui a présidé à la rédaction du rapport de décembre 2015, mais ce contexte-là n'existe plus. Je pense que c'est important de voir que la recommandation 23, donc, nous pouvons plus librement, sans moins peut-être de part et d'autre de partisanerie, y porter une réflexion, et c'est dans ce contexte-là où je pense que nous sommes dans... en meilleure position, justement, pour donner suite à la recommandation 23. Elle ne cible pas... ou on ne peut s'accuser de part et d'autre de faire de la politique, parce qu'elle ne cible pas un des 125 députés. Alors, plus que jamais, je pense, il y a un contexte qui est très, très, très bénéfique pour faire avancer une situation, vous l'avez dit, qui ne date pas d'hier — vous avez parlé du Soleil, vous avez parlé de Montréal-Matin également — qui n'a pas, aux points de vue législatif et déontologique, qui n'a pas été encadrée, ou si peu, au Québec. Alors, je pense qu'il y a un contexte réellement intéressant ici.

Vous avez dit... Et à l'époque, quand c'était M. Péladeau qui était chef de l'opposition officielle, il aurait pu, du jour au lendemain, pour ses médias écrits, leur donner une ligne appuyant le Parti québécois. Ça, c'est un danger réel. Il n'y a plus M. Péladeau aujourd'hui pour nous limiter dans notre action de bonifier notre code d'éthique. Alors, je pense qu'il est important d'avoir votre éclairage et de réfléchir à comment nous pourrions effectivement donner suite à la recommandation 23. Vous avez dit, M. Noreau, la difficulté... Vous avez souligné la difficulté de cibler la nature médiatique versus, oui, la nature de toute autre entreprise. Par contre, je vous dirais — et j'aimerais vous entendre là-dessus : Oui, la nature... Que ce soit dans le domaine pétrolier ou peu importe le domaine économique dans lequel un élu aurait des intérêts majeurs, l'aspect médiatique — on dit souvent «le quatrième pouvoir» — non seulement... comme pour tout autre domaine économique, le domaine médiatique est un domaine où il y a des incidents d'affaires, mais également, je vous dirais, au niveau... — et ça s'ajoute — la nature médiatique, au niveau de notre démocratie, c'est au coeur même de notre démocratie.

• (10 heures) •

Alors, faites-vous la distinction entre, oui, tous les autres domaines économiques? Mais, lorsque l'on parle du domaine médiatique, qui est un domaine, oui, économique, il faut lui rajouter l'aspect démocratique, qui est très inquiétant...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Tanguay : ...je vous dirais, au niveau... et ça s'ajoute, la nature médiatique, au niveau de notre démocratie. C'est au coeur même de notre démocratie. Alors, faites-vous la distinction entre, oui, tous les autres domaines économiques? Mais, lorsque l'on parle du domaine médiatique qui est un domaine, oui, économique, il faut lui rajouter l'aspect démocratique qui est très inquiétant. Vous avez fait... il y a plusieurs études auxquelles vous faites références qui préoccupent non seulement les journalistes, mais la population. Alors, faites-vous cette distinction-là nature médiatique? Ce n'est pas juste économique, contrairement à tous les autres aspects, c'est au coeur de notre démocratie.

Le Président (M. Ouellette) : M. Noreau ou M. Sauvageau?

M. Noreau (Pierre) : Vous pouvez...

Le Président (M. Ouellette) : M. Noreau.

M. Noreau (Pierre) : Vous pouvez, si vous voulez, en faire un cas particulier. Ce n'est pas parce que c'est impossible, c'est juste que, juridiquement, et au plan de ce qui est un conflit d'intérêts, il n'y a pas de distinction entre avoir des intérêts dans un secteur comme le secteur des médias ou de l'avoir dans n'importe quel autre secteur économique.

Mais, si vous voulez qu'on parle de la recommandation n° 23, on l'a étudiée à l'époque, et puis, moi, je trouve que c'est une recommandation très problématique parce qu'elle dit, grosso modo, que vous voudriez replonger très exactement dans le genre de situation dans lequel vous avez été. Elle dit : «Que les membres de l'Assemblée nationale procèdent à une révision des règles déontologiques applicables à un membre — là, on est tout à fait dans la question de la personnalisation du droit, là — à un membre de l'Assemblée nationale afin de préciser les obligations du député et des pouvoirs du commissaire à l'égard des situations exceptionnelles relatives aux intérêts détenus par un élu.» Ça, de le traiter de cette façon-là, c'est une façon de ne pas se poser la question : Quel genre de normes vous auriez besoin pour éviter de vous retrouver à devoir ouvrir cette porte-là? Parce qu'une des difficultés en matière de déontologie, ou un des principes de base, c'est le sens de la communauté déontologique. Vous en avez parlé d'une certaine façon tout à l'heure à votre façon. Ça fait qu'au fond c'est un ensemble d'individus engagés dans une certaine activité qui doivent réguler cette activité dans le cadre de conventions qu'ils établissent les uns avec les autres de manière à ajuster leur comportement et rendre ce comportement-là acceptable les uns par rapport aux autres et par rapport à la population vis-à-vis de laquelle, dans ce cas-ci, ils sont redevables.

Ce que la propriété ou la recommandation n° 23 propose, c'est carrément de refaire, à chaque fois qu'un problème se pose et que ce problème est considéré comme un problème exceptionnel, c'est de faire de ce problème-là un nouveau débat politique. Tel que c'est écrit, c'est ça que ça signifie. Ça signifie qu'à chaque fois que vous allez avoir un problème que vous jugez exceptionnel ou qu'un membre de l'Assemblée nationale considère exceptionnel, on remet ça dans le jeu partisan. Parce que, là, vous allez le discuter dans le cadre... le problème de votre communauté déontologique à vous, c'est qu'elle est traversée par des clivages institutionnels, il y a une opposition et il y a un gouvernement, il y a une deuxième opposition, et par des clivages partisans qui se superposent à ces subdivisions-là, et donc ça veut dire que vous allez mettre dans ce jeu-là qui est un jeu où la communauté déontologique n'est pas unifiée, elle est divisée, vous allez remettre au jeu cette discussion-là qui forcément va donc être teintée par les positionnements que vous devez tenir d'une certaine façon du fait... comme parlementaires, du fait que vous êtes soit dans l'opposition, soit dans la majorité, du fait que vous êtes dans un parti ou dans un autre, et donc je pense que, cet article-là, là, c'est vraiment, là... c'est la porte ouverte à tous les psychodrames que vous avez vécus, là, dans la dernière année, concernant le cas particulier de M. Péladeau parce que... où plutôt que d'essayer de trouve une norme qui serait applicable à tout le monde, vous dites : Comme, on va... c'est une situation exceptionnelle, il n'y a pas de norme, on va en définir une norme ad hoc. On va revenir au même problème de la personnalisation de la décision parce que vous ne pourrez pas éviter le fait que ça touche un individu particulier.

M. Tanguay : Je suis d'accord avec vous, M. Noreau, tel que rédigé. Par contre, si on peut établir une norme applicable à tous, au préalable très claire, c'est ça, l'objectif. Alors, je suis d'accord avec vous, on ne va pas se relancer dans un psychodrame à toutes les fois qu'il y aura un cas particulier qui va sortir. Maintenant, notre défi...

M. Noreau (Pierre) : Ça peut être utilisé de façon partisane d'une façon systématique, hein?

M. Tanguay : Oui, tout à fait, mais notre défi... êtes vous en train de me dire qu'il est impossible de trouver une norme générale applicable à tous qui soit au préalable très clairement définie dans nos règles, qui plus est, qu'on coupler à la première recommandation qui est à l'effet qu'une personne qui désire se porter candidate peut demander au Commissaire à l'éthique comment sera considéré son cas particulier? Alors, êtes-vous en train de me dire qu'il est impossible, pour nous députés, d'établir une norme générale connue dès le départ sans... puis mettons de côté les cas où on devrait analyser au cas par cas... la déontologie ne fera pas de cas par cas. Mais, êtes-vous en train de me dire que c'est impossible pour nous de le faire?

M. Noreau (Pierre) : C'est tout à fait possible, mais ce n'est pas ce que vous propose la recommandation n° 23. C'est le contraire.

M. Tanguay : Oui, mais...

M. Noreau (Pierre) : La recommandation n° 23 vous dit : On pourrait considérer des situations exceptionnelles, considérer que le cas n'est pas couvert. Je crois qu'en fait il est possible d'avoir des normes qui sont davantage d'application générale prédéterminée puis qui éventuellement peuvent établir sous la forme d'un mécanisme quelconque, celui-là peut-être ou un autre, je n'ai pas eu à réfléchir à l'alternative, mais je pense qu'il faut surtout éviter qu'au cas...

M. Noreau (Pierre) : ...situation exceptionnelle, considérer que le code n'est pas couvert...

M. Tanguay : Mettez-le de côté.

M. Noreau (Pierre) : ...je crois qu'en fait il est possible d'avoir des normes qui sont davantage d'application générale prédéterminée, puis qui, éventuellement, peuvent établir, sous la forme d'un mécanisme quelconque, celui-là peut-être ou un autre. Je n'ai pas eu à réfléchir à l'alternative, mais je pense qu'il faut surtout éviter qu'au cas par cas on soit obligés d'analyser, sans norme de référence, la situation de n'importe quel député, situation qu'on jugerait tout à coup exceptionnelle. Ça, il faut absolument éviter ça.

M. Tanguay : La nature ayant horreur du vide, vous savez que, si l'on ne fait rien et que, si le cas revient, il y aura de la partisanerie. Alors, je nous invite collectivement à réfléchir comment pourrions-nous... et vous avez dit qu'il est possible... avez-vous des suggestions? Comment pourrions-nous avoir une règle clairement établie au préalable, qui s'applique à tous, qui ne soit pas de la rédaction telle quelle de la recommandation 23, mais avez-vous des suggestions? Il y en a une qui me vient à l'esprit, une vraie fiducie sans droit de regard, par exemple, par exemple.

M. Noreau (Pierre) : Bien, actuellement, comme vous le savez, sauf pour les membres du gouvernement, cette exigence-là n'est pas imposée aux autres. La seule province qui, actuellement, impose cette norme-là, c'est l'Alberta, elle l'impose aux chefs de l'opposition, mais elle ne l'impose pas à tous les députés. En fait, actuellement, ce qu'on peut en savoir, il n'y a pas de cas où on impose à tous les députés, sans exception, de remettre leurs intérêts entre les mains d'une fiducie sans droit de regard. C'est une chose qui pourrait être envisagée, mais je pense que la question, lors de la dernière édition des psychodrames dont on en a parlé, concernant le chef de l'opposition.

Le cas du chef de l'opposition, il est particulier, ce problème-là se pose réellement surtout lorsque c'est un gouvernement minoritaire, parce que là, oui, le chef de l'opposition joue un rôle plus important dans l'agenda politique, et là, oui, ça peut avoir un effet. Est-ce qu'il faut le faire systématiquement pour tous les chefs de l'opposition? Comme on ne connaît pas à l'avance la destinée de chaque élection, la façon dont ça se conclut, on pourrait facilement intégrer, dans le cas québécois, cette réserve-là. Je ne sais pas s'il faut l'étendre à tous les députés, il y a une réflexion à amener là-dessus, mais ça pourrait se faire, comme ça se fait en Alberta.

M. Tanguay : O.K. Et, selon vous, sur le cas très précis, fiducie sans droit de regard, selon vous... pas sur l'interprétation juridique, mais sur le plan, vous, selon votre analyse, votre bon jugement, indépendamment... puis on est sorti du psychodrame, là, sans droit de regard, là, ça voudrait dire qu'on ne pourrait pas donner par exemple, selon votre proposition, mais corrigez-moi si j'ai tort, d'interdiction, d'interdit de vendre le bloc d'actions. Sans droit de regard, pour vous, c'est vraiment sans droit de regard, à savoir qu'on ne pourrait pas encadrer la gestion, parce que là ce serait sans droit de regard, mais avec droit de regard.

M. Noreau (Pierre) : Il y a deux façons d'encadrer ces cas-là, il y a la fiducie, il y a le mandat, mais je crois qu'il faut comprendre que la fiducie, en général, elle a un objet. Lorsqu'on la crée, c'est pour une certaine finalité, lorsqu'on... puis, lorsqu'on crée ou on nomme le mandataire, il y a un mandat, c'est-à-dire que je crois que le fait que ce soit sans regard, c'est dans l'administration courante qui suit l'élaboration et la création de cette fiducie ou la nomination de ce mandataire-là. Mais je n'aurais pas tendance, en fait, à aller jusqu'à dire qu'il faut interdire à ceux qui donnent ce mandat-là de donner un mandat, et que la décision, par exemple, de quelqu'un qui a ses actions, dans un certain secteur, ne soient pas vendues, pourrait faire partie, à mon point de vue, de ce qui est demandé à la fiducie de faire ou de ne pas faire.

Ce qui est important, je pense, par la suite, c'est dans la fonction de député ou d'élu, ou de chefs de l'oppositione, ou de membres du gouvernement, que cette considération-là, que la possibilité d'intervenir dans les décisions d'affaires concernant ces intérêts-là, qu'elle soit interdite à celui qui a donné... qui a créé la fiducie ou qui a donné le mandat. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est que ça s'est posé à un certain moment, parce qu'on s'est dit : Oui, dans le cas de M. Péladeau, puisqu'on parle de lui, il est allé beaucoup plus loin que ce que les règles, en fait, de déontologie imposaient aux chefs de l'opposition à l'Assemblée nationale, puisqu'on n'avait pas de disposition précise, nous, dans la Loi sur le Code sur la déontologie et l'éthique, concernant les obligations du chef de l'opposition dans ce domaine-là...

M. Tanguay : Et ça a créé...

M. Noreau (Pierre) : Et, par la suite, le code, une fois qu'il ait eu fait ça, on lui a demandé : Oui, mais est-ce qu'il a donné ou pas un mandat... dans ce cas-là, c'est un mandataire, est-ce qu'il lui a donné ou pas un mandat? Alors, qu'un mandataire, comme je dis, il est mandaté.

M. Tanguay : Alors... mais vous ne trouvez pas...

• (20 h 10) •

M. Noreau (Pierre) : Alors, je pense qu'il faut accepter peut-être qu'il puisse y avoir eu un mandat, qu'il puisse y avoir des directives. Ce qui est important, c'est qu'une fois que ces directives sont données, il ne puisse pas intervenir par la suite dans les orientations prises par la fiducie ou par le mandataire. Et ce qui est intéressant, c'est que là on est sorti du cas particulier de M. Péladeau, qui avait créé un psychodrame, et là ce qui est intéressant, c'est qu'on peut réfléchir en n'ayant pas de cas particulier en tête, mais en se disant que le prochain cas pourrait être libéral, pourrait être péquiste, pourrait être caquiste, pourrait être Québec solidaire. Alors, c'est important de se poser les vraies questions et de se désincarner du cas de Péladeau, qui était du Parti québécois, ça peut s'appliquer...

M. Tanguay : ... Péladeau qui avait créé un psychodrame et là, ce qui est intéressant, c'est qu'on peut réfléchir en n'ayant pas de cas particulier en tête, mais en se disant que le prochain cas pourrait être libéral, il pourrait être péquiste, il pourrait être caquiste, il pourrait être Québec solidaire. Alors, c'est important de se poser les vraies questions et de se désincarner du cas de Péladeau qui était du Parti québécois. Ça peut s'appliquer au Parti libéral puis si vous nous dites qu'un ministre ou un premier ministre libéral pourrait donner des directives à la fiducie, on a vu, appliqué au cas de M. Péladeau du Parti québécois, que même là, une grande partie de la population était très inconfortable avec cette façon de faire là. Alors, le mandat qui nous est donné, puis d'où votre éclairage, puis on vous en remercie, nous permet de peut-être fermer des portes. Si on ne les ferme pas, peut-être qu'on s'achète encore une fois des psychodrames pour l'avenir.

M. Noreau (Pierre) : Vous savez, dans tous ces domaines-là, là, la règle est simple. Il faut que la règle soit simple. Il faut que la règle soit claire, il faut que la règle soit simple et, à partir du moment où il est clair que tout le monde la comprend, on sait à partir de quel critère on peut évaluer un comportement, un fonctionnement de quelqu'un et ce qui n'est pas acquis, dans ce cas-ci, c'est ça. C'est qu'il n'y en avait pas de règle simple. Et donc on... tout le monde s'est senti la possibilité de proposer une règle ad hoc, applicable à un cas particulier. C'est là que ça devenait problématique.

M. Sauvageau (Florian) : Mais, si je peux ajouter...

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Sauvageau (Florian) : ... un commentaire, le problème qui se posait dans l'opinion publique l'année dernière, puis qui pourrait, comme vous venez de le dire, se poser si un fils Desmarais décidait de faire de la politique, ça serait exactement le même problème si un fils Desmarais était élu et devenait chef du Parti libéral, par exemple. D'où, moi, il me semble que la solution à... les inquiétudes viennent du fait qu'on craint que les médias de ce propriétaire se mettent à son service. Alors, le problème en est peut-être un de déontologie parlementaire, mais le problème en est, à mon humble avis, d'abord un de déontologie des médias et de déontologie des journalistes. Et c'est pour ça que pour calmer les inquiétudes dans l'opinion publique, la solution d'avenir des médias, il faut trouver une façon de garantir l'indépendance des médias pour que la diversité qu'on souhaite tous continue à exister dans les médias et ça, humblement, je pense que vous n'avez pas grand-chose à voir là-dedans. C'est une affaire de médias, ce n'est pas. Il faut le moins possible... Évidemment, moi, je suis de la vieille tradition, là, mais dans la tradition des vieux journalistes, l'État doit rester le plus loin possible de la vie des médias, de la rédaction des médias et je pense que la meilleure façon pour le Québec de faire les manchettes sur la scène internationale, ce serait d'adopter une loi ou une règle comme on l'a souhaité à un moment donné interdisant à un propriétaire de médias de faire de la politique. Je pense que le Québec serait ridiculisé sur la scène internationale si jamais on fait ça.

Je ne vois pas pourquoi, moi, si je décidais de devenir maire de Sainte-Pétronille-de-l'île-d'Orléans quelqu'un viendrait me dire que je ne peux pas lancer une feuille partisane à mon service. Ça fait partie de la liberté d'expression, ça fait partie de la liberté de presse et personne n'a rien à dire là-dedans. Et, moi, j'applique mutatis mutandis les mêmes règles à la politique provinciale et à la politique fédérale. Pensez-vous que Conrad Black, quand il a fondé le National Post en disant : Il y a trop de journalistes gauchistes au Canada, qu'il a décidé d'appuyer le parti conservateur? Conrad Black, c'était un ami de Brian Mulroney. Conrad Black n'était pas un élu au Canada. Ensuite il est devenu Lord de je ne sais plus quoi en Grande-Bretagne et quand il était Lord de je ne sais plus quoi en Grande-Bretagne, il était aussi le propriétaire du Daily Telegraph, quotidien conservateur britannique. Alors, et on peut ne pas aimer ça, moi, je l'ai dit tout à l'heure : Je n'aime pas ça parce que je pense qu'il faut éviter les fréquentations trop rapprochées entre les politiciens et les journalistes. Mais les choses étant ce qu'elles sont, il faut vivre avec ça puis trouver à ça des solutions imparfaites, mais les seules solutions possibles.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de LaFontaine, j'empiète déjà beaucoup sur votre prochain bloc, mais je vais vous permettre une dernière.

M. Tanguay : Ah! non, non, M. le Président. C'est parfait, on va revenir au tour.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! c'est bon?

M. Tanguay : Oui, oui tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je vais aller à Taschereau. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. M. Sauvageau, M. Noreau, madame, monsieur, bienvenue. Je savoure vos propos, vraiment...

Le Président (M. Ouellette) : ...c'est bon, mais je vais aller à Taschereau. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. M. Sauvageau, M. Noreau, madame, monsieur, bienvenue.

Je savoure vos propos, vraiment, parce que ça a été un débat sérieux, parce que j'ai déjà été aussi... je suis très intéressée par la propriété des médias, mais est-ce que le problème, c'est un élu à l'Assemblée nationale qui est propriétaire des médias ou les liens très forts qu'on a au Québec entre les médias et le politique? Parce que, des fois, on se ferme les yeux. On a bien sûr une propriété connue, qui était M. Péladeau, à l'époque où il était député de Saint-Jérôme, puis là on a créé une commission parlementaire, il y a 26 personnes qui ont été invitées, il y en a 17 qui se sont désistées quand M. Péladeau a démissionné. Ça prouve quand même qu'il y a comme une commission parlementaire qui est un peu dirigée. L'autre, c'est qu'il y a des propriétés cachées. Qui est propriétaire de Capitales Médias? Est-ce que vous le savez? Moi, je ne le sais pas, moi. M. Cauchon nous dit : Je ne veux pas faire connaître les propriétaires. Je ne sais pas si ce n'est pas un élu de l'Assemblée nationale. Je ne sais pas non plus qui c'est, s'il ne dirige pas politiquement ce média. Tout le monde sait que Gesca a une ligne éditoriale. Guy Crevier me l'a dit personnellement, un éditorialiste de Gesca doit être fédéraliste. Or, sur quoi on se base, au Québec, pour voter? Un des grands enjeux, c'est être souverainiste ou fédéraliste. Il y a un média qui dit : Mes éditorialistes vont être fédéralistes. C'est de l'implication médiatique dans la vie politique. Ça existe au Québec.

M. Sauvageau (Florian) : C'est comme ça.

Mme Maltais : Et c'est comme ça. Mais c'est comme ça ailleurs dans le monde, mais vous dites qu'ailleurs dans le monde il y a des exemples, vraiment, où... et même, ça a déjà existé au Québec et au Canada, des gens qui ont été propriétaires d'un média.

J'aimerais que vous nous parliez... il y a quelque chose d'important. Vous dites : La loi établie par l'État doit être une règle de nature générale et impersonnelle.

Est-ce que ça veut dire qu'on peut créer une règle qui couvrira tout ou si on est mieux de... est-ce que la règle actuelle est assez claire pour parer aux éventualités de ce que ça pourrait signifier? En fait, moi, de toute façon, je n'étais pas tellement pour l'idée de la recommandation 23 du commissaire, mais je me demande : Y a-t-il une règle à établir, est-ce que ça existe? Est-ce qu'il y a des modèles dans le monde? Est-ce que le mandat sans droit de regard ou fiducie sans droit de regard est la règle qui nous permet de nous gouverner du mieux possible dans une telle situation?

J'aimerais ça avoir votre opinion sur... y a-t-il nécessité d'intervenir ou si les moyens d'intervention qu'on a, simplement... devraient simplement être peaufinés.

M. Noreau (Pierre) : Bien, écoutez, cette règle-là, là, dont on vient de parler, c'est-à-dire le fait de créer une fiducie, c'est un système qui marche ailleurs, et donc... le cas de l'Alberta, c'est un cas où on le prévoit, donc on sait à peu près quoi faire, et ce n'est pas si compliqué à imposer. Je pense que c'est à peu près le plus loin qu'on peut aller et que c'est une règle qui est suffisamment générale et impersonnelle pour être appliquée à toutes les situations du même genre.

La question, au fond, pour vous, c'est plutôt de savoir à qui on l'impose. Que ce soit imposé aux membres du gouvernement, ça m'apparaît essentiel, parce que justement ils sont à la gouvernance, ils sont au pouvoir exécutif, ils gèrent les budgets de l'État, ils prennent des décisions pour l'attribution des contrats publics, etc. Et ça, ça m'apparaît une règle absolue. Est-ce qu'il faut l'imposer à l'ensemble de l'Assemblée nationale? Ça m'apparaîtrait assez gros, ça, parce qu'au fond ce n'est peut-être pas si essentiel que ça, ce n'est pas... le vote d'un seul député, c'est rare que ça fait la différence sur l'ensemble d'une décision. Et, conséquemment, le moyen terme, pour ce qui est de l'Alberta, ça a été de considérer que le chef de l'opposition pouvait lui aussi se faire imposer cette même règle, et je n'irais pas nécessairement au-delà de cette disposition-là.

Mme Maltais : Donc, M. Péladeau, en mettant ses possessions médiatiques dans un mandat sans droit de regard ou fiducie sans droit de regard, peu importe comment on l'appelle, M. Péladeau, non seulement respectait la règle actuelle, mais il est allé tellement en avant qu'il nous a peut-être tracé le chemin en disant : La règle qu'on applique au ministre, on l'applique au chef de l'opposition, c'est tout. Il a, à quelque part, non seulement donné l'exemple, mais il a éveillé, il a tracé le chemin pour ce qu'on pourrait demander à un chef de l'opposition.

M. Noreau (Pierre) : En montrant que c'était possible de le faire, puisqu'il l'a fait.

Mme Maltais : Puisqu'il l'a fait de lui-même.

M. Noreau (Pierre) : Et je pense que, d'une certaine façon, il n'était pas tenu, lui, de le faire, parce que les règles actuelles n'imposent pas, mais que c'est une chose qui pourrait être tout à fait envisagée, parce qu'on est un régime parlementaire, puis parce que, dans les contextes de gouvernement minoritaire, le chef de l'opposition a véritablement un pouvoir, une vraie influence. Et c'est à cause de cette réalité-là que ça...

M. Noreau (Pierre) : ...une certaine façon, il n'était pas tenu, lui, de le faire parce que les règles actuelles ne l'imposent pas, mais que c'est une chose qui pourrait être tout à fait envisagée parce qu'on est en régime parlementaire puis parce que, dans les contextes de gouvernement minoritaire, le chef de l'opposition a véritablement un pouvoir, une vraie influence. Et c'est à cause de cette réalité-là que ça pourrait se justifier, comme en Alberta. Mais je n'aurais pas tendance à impliquer ou à imposer cette règle-là à tous les députés, ça m'apparaîtrait abusif. Et donc, s'il y avait un amendement à faire, il serait plutôt de cet ordre-là.

Mme Maltais : ...

M. Sauvageau (Florian) : Mais, dans le cas de M. Péladeau, ça n'a pas... même en allant plus loin, ça n'aurait pas dissipé les inquiétudes dans l'opinion publique. Alors, la question qui se posait, à l'époque en tout cas, c'était celle-là. L'opinion publique était inquiète de ça, de la cohabitation de la politique et... D'où nous, ce qu'on a suggéré, c'est d'essayer de régler ça à partir des médias.

Et en... Au fond, on avait, dès le départ, dit qu'on ne ferait pas de recommandations dans ce rapport-là, c'est un document de réflexion. Mais la seule suggestion qu'on a faite qui peut s'apparenter à une recommandation, c'est de dire au conseil d'administration de Québecor, pas à M. Péladeau, au conseil d'administration de Québecor : C'est à vous de régler le problème et de garantir, pour dissiper le plus possible les inquiétudes, l'indépendance non seulement des journalistes, parce que ça ne suffit pas, mais des rédactions aussi, les chefs de rédaction. Parce que ce sont les chefs de rédaction qui sont au coeur de l'affaire. Mais tout ça ne se fait pas par des lois. Là où ça s'est fait à l'étranger, en Allemagne, en Grande-Bretagne, on a donné comme ça des garanties contractuelles aux chefs de rédaction, des garanties d'indépendance, ça s'est fait parce que les directions des médias, le Guardian, le Financial Times, un prestigieux journal allemand ont accepté volontairement de... parce qu'ils ont compris le problème, ils ont voulu... ils ont pensé que, pour la bonne réputation, le «goodwill» de leur entreprise de presse, c'était une bonne chose, et par souci, je pense... je ne veux pas être cynique, parce qu'ils croient à l'idée... en anglais, c'est le «public trust»... Ce n'est pas un service public, les médias, mais les médias ont une mission de service public. Alors, ils ont compris ça, et puis ils ont accepté, soit comme Bloomberg, d'avoir un superviseur pour contrôler l'information, soit comme le New York Times... Il y a des solutions possibles, mais, à mon sens, elles doivent venir de l'intérieur des médias. C'est pour ça qu'au départ j'ai dit : Il y avait deux aspects à ce problème-là, celui dont vous discutez avec Pierre, de la déontologie parlementaire, et celui de la déontologie des médias. Et celui qui est le plus sensible pour l'opinion publique, je pense, c'est celui-là. Si vous ne croyez plus à l'indépendance d'un journal, bien, il y a un problème, parce que c'est vrai, comme l'a dit votre collègue, que les journaux sont encore au coeur de la démocratie, les quotidiens sont encore au coeur de la démocratie, parce que c'est de là que... la source principale d'information, là où il y a le plus de journalistes qui collectent l'information, c'est là. S'il n'y avait pas de quotidien, il n'y aurait pas beaucoup de nouvelles ailleurs, puis les animateurs de radio n'auraient pas grand-chose à discuter, parce qu'ils ne font pas la collecte d'informations.

Mme Maltais : M. Sauvageau, je vous dirais, je crois en l'indépendance des journalistes, mais je sais pertinemment que, dans les pages éditoriales, dans l'éditorial, il y a une option politique.

M. Sauvageau (Florian) : Oui, oui.

Mme Maltais : O.K. Ça, c'est clair, c'est correct puis on l'accepte. Gesca, La Presse et les éditorialistes doivent être fédéralistes, c'est comme ça que... Guy Crevier me l'a dit. Voilà. C'est correct... C'est correct, on le sait. Ça ne veut pas dire que les journalistes ont des... écrivent en fonction de... Tu sais, je ne parle pas des éditorialistes, les journalistes écrivent en fonction de ce qu'ils voient, ils peuvent être de très bons analystes, puis moi, je n'ai aucun doute là-dessus. Maintenant...

M. Sauvageau (Florian) : Les éditoriaux, dites-vous que ça influence peut-être les députés...

Mme Maltais : Peut-être.

M. Sauvageau (Florian) : ...mais ça n'influence pas beaucoup dans les chaumières.

Mme Maltais : Oui... Ça fait plaisir aux députés, des fois, quand ils sont de leur bord. Maintenant, qu'est-ce... Vous parlez de déontologie des médias. Moi, ça me fatigue, là... Je vis à Québec, j'ai un journal qui s'appelle Le Soleil. Il appartient à Capitales Médias, et personne ne sait à qui, qui possède ce journal. Est-ce que c'est, dans une démocratie, sain et normal?

• (20 h 20) •

M. Sauvageau (Florian) : En France, il y a une obligation de transparence. La législation française ne pourrait pas être transposée dans tous ses aspects ici, parce qu'il y a une culture différente, une tradition journalistique différente. Mais je pense que, ça, la transparence et la désignation des propriétaires de médias, ça existe dans la législation en...

M. Sauvageau (Florian) : ...la législation française ne pourrait pas être transposée dans tous ses aspects ici parce qu'il y a une culture différente, une tradition journalistique différente. Mais je pense que, ça, la transparence et la désignation des propriétaires de médias, ça existe dans la législation en France, je pense que c'est une très bonne idée.

D'ailleurs, la vieille loi sur la presse des années 20, bon, j'ai déjà enseigné ça dans ma vie, mais ça fait 50 ans peut-être bientôt, alors je ne me rappelle pas trop, là, mais... je ne sais pas si Pierre va s'en souvenir mieux que moi, mais je pense que cette vieille loi désuète obligeait à une certaine transparence qui a dû se perdre quelque part en cours de route, là. Je pense qu'il fallait déposer au greffe les noms des propriétaires des médias. Des dispositions comme ça, je pense que ce serait très bien que l'Assemblée discute de ces questions-là; en tout cas, ça répondrait à votre question, là.

Mme Maltais : ...si mes collègues s'inquiètent vraiment de la liberté de la presse et des liens vis-à-vis le politique, j'ai ici, dans la ville, un média où personne ne sait à qui il appartient, et le propriétaire, qui est un ancien ministre de la Justice, quand même, Martin Cauchon, ce n'est pas n'importe qui, puis il a fait de bons gestes comme ministre de la Justice, il refuse de dévoiler. Dites-moi pas que vous le connaissez?

M. Sauvageau (Florian) : Daniel me souffle à l'oreille, Mme Maltais, qu'en radio et télévision, si... on sait très bien qui appartient... quoi appartient à qui. Alors, veux-tu dire un mot, Daniel?

M. Giroux (Daniel) : La radio et la télévision sont régies par le CRTC. Il y a des règles. Il faut que les propriétaires... Le CRTC connaît les propriétaires; lorsqu'il y a des transactions, il doit même les approuver. Alors, pour ce qui est de la radio et de la télévision, c'est limpide : on sait toujours qui sont les propriétaires actifs, ceux qui ont le contrôle.

Mme Maltais : ...une anomalie et, je dirais, un accroc à la démocratie et à la transparence ici qui m'étonne. Ça m'étonne que ça soit passé.

M. Sauvageau (Florian) : La vieille loi des années 20 des archives, là.

Mme Maltais : O.K.

M. Noreau (Pierre) : Le principe, en fait, c'est que les lois ne tombent jamais en désuétude sauf si elles sont amendées ou si elles sont... etc.

Mme Maltais : Ah!

M. Noreau (Pierre) : Et si jamais ça se trouvait qu'elle n'a pas été amendée ou qu'elle n'ait pas été abolie, elle s'appliquerait encore.

M. Sauvageau (Florian) : Elle s'applique encore. Je suis sûr qu'elle s'applique encore.

Mme Maltais : Peut-être qu'elle s'applique encore.

M. Noreau (Pierre) : Et c'est un principe fondamental, au plan...

M. Sauvageau (Florian) : Ah, oui, oui. Je suis certain de ça, moi aussi.

M. Noreau (Pierre) : Au plan législatif, c'est un principe fondamental.

M. Sauvageau (Florian) : Absolument.

M. Noreau (Pierre) : Ça a conduit à toutes sortes de situations.

Mme Maltais : Je vous remercie de l'info.

M. Sauvageau (Florian) : Je veux dire : désuète en ce sens que, quand on lit ça, on a l'impression d'être sur une autre planète, hein? C'est...

Mme Maltais : Oui. Les médias se sont légèrement transformés dans les 100 dernières années.

M. Sauvageau (Florian) : Légèrement.

M. Noreau (Pierre) : Mais ça ne veut pas dire, si la loi s'y trouvait qu'elle n'avait pas été modifiée ou qu'elle n'avait pas été remplacée par une autre...

Mme Maltais : Oui. Tout à fait.

M. Noreau (Pierre) : ...en fait, s'appliquerait encore.

Mme Maltais : S'appliquerait encore.

M. Noreau (Pierre) : Et ça serait de voir si ça reste quelque part dans les cartons du législateur.

Mme Maltais : Mais c'est très intéressant parce que c'est comme si, pendant qu'on avait les yeux tournés vers quelque chose, médiatiquement, puis qui était un lien entre le média et le politique, il s'est passé un autre déplacement qui aurait, à mon avis, suscité notre... qui aurait dû susciter notre intérêt un peu plus. Ce n'est pas que je ne pense pas de la bonne foi des personnes, mais, quand quelqu'un ne veut pas être transparent, ça me fatigue, ça m'a toujours fatiguée, surtout quand on parle des médias. Je crois beaucoup... Il faut savoir qui nous parle. On ne peut avoir... On ne peut pas avoir les deux yeux fermés puis se dire que le message arrive et qu'on se... Il faut savoir qui nous parle.

M. Noreau (Pierre) : Mais la difficulté, pour l'Assemblée nationale, c'est de savoir qu'est-ce que vous pouvez vraiment faire là-dedans puisque... Ou vous pouvez toujours régir la déontologie et l'éthique applicable aux membres de l'Assemblée nationale. Si vous voulez régir les autres dimensions, ce n'est pas nécessairement dans votre commission que vous pouvez le faire. Mais ça ne veut pas dire que ça ne peut pas se faire, ça ne veut pas dire que le législateur ne peut pas établir des normes pour la transparence des conditions de la propriété des médias. Ça, c'est une chose qui peut toujours être envisagée.

Mme Maltais : Merci beaucoup. Moi, ça fait longtemps que je veux vous poser cette question-là, ça me fatigue. J'aimerais ça que vous m'expliquiez... Vous avez dit qu'on ne peut pas donner une sanction pour une infraction qui n'existe pas. Faisiez-vous référence au fait qu'il n'existe pas quand la personne a commis ce qui deviendra plus tard une infraction? Est-ce que ça veut dire que, par exemple, on ne pourrait pas créer une règle pour déclarer que M. Péledeau, à l'époque le député de Saint-Jérôme, avait fait une infraction parce que, quand il a été élu, l'infraction n'existe pas? Est-ce que...

M. Noreau (Pierre) : Grosso modo, c'était ça. C'est que si on avait fait modifier le code, qui est une loi, elle aurait pu être considérée comme inconstitutionnelle, d'une certaine façon, parce qu'elle sanctionnerait a posteriori un comportement qui n'était pas considéré comme problématique au moment où il était observé. Et, dans ce cas-ci, ça aurait pu se poser de cette façon-là. Ça aurait facilement pu être plaidé à la cour, puis ça se serait sans doute rendu à la Cour suprême. Mais je pense que le principe de l'impersonnalité des lois aurait sans doute été celui qui l'aurait emporté pour les raisons que j'ai expliquées.

• (20 h 30) •

Mme Maltais : Quand... dernière chose, sur un autre sujet complètement, mais...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Noreau (Pierre) : ...ci, ça aurait pu se poser de cette façon-là. Ça aurait facilement pu être plaidé à la cour et puis ça se serait sans doute rendu à la Cour suprême. Mais je pense que le principe de l'impersonnalité des lois aurait sans doute été celui qui l'aurait emporté pour des raisons que j'ai expliquées.

Mme Maltais : Quand... Dernière chose sur un autre sujet, complètement, mais une opinion. Quand il y a une campagne électorale, les médias publient beaucoup de sondages, donnent des opinions. On a beaucoup de radios d'opinion à Québec qui ont... Ils vont changer de parti, mais ils ne seront jamais de notre bord, mettons, je vais le dire comme ça. Ils vont dire : Appuyez le Parti libéral, appuyez la CAQ, dans le temps l'ADQ, mais jamais le Parti québécois, ils n'aiment pas le Parti québécois. C'est clair, c'est une opinion, puis c'est correct, ils la disent. Moi, je vais souvent les rencontrer puis jaser avec eux autres. Maintenant, est-ce qu'il y a des pays comme la France... Est-ce qu'on n'a pas légiféré pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'outre... des influenceurs de côté comme ça, c'est-à-dire les gens qui ont des opinions, les radios d'opinion, les chroniqueurs qui à un moment donné mènent une surcharge? Est-ce qu'il n'y a pas une vigilance qu'on devrait avoir auprès de gens qui n'ont qu'une seule opinion pendant toute une campagne électorale, mais qui possèdent des médias? Ils sont quand même sur les ondes, qui sont publiques. Moi, on m'a dit qu'en France on avait légiféré là-dessus.

M. Noreau (Pierre) : Je ne crois pas que ce soit là-dessus. C'est sur le problème des propos haineux, c'est beaucoup plus sur cette dimension-là qu'on peut intervenir. Pour le reste, ça tombe sous le coup de la liberté d'expression, et puis la journée où on commence à l'empêcher sous prétexte qu'on n'est pas d'accord avec ceux qui tiennent ces opinions-là, on compromet un principe qui, tôt ou tard, viendrait limiter notre propre liberté d'opinion. Donc, je crois que sous ce rapport-là je serais très surpris qu'en France on soit intervenu. Mais, sur les questions des propos haineux, là, c'est complètement différent, parce que ce sont... c'est justement dans... une dimension sur laquelle on considère qu'il doit y avoir une limite à la liberté d'expression.

Mme Maltais : Bien, j'apprécie, parce que beaucoup de gens m'avaient dit qu'en France il y avait une loi sur les deux dernières semaines d'une campagne, pas nécessairement sur toute la campagne. Oh! J'ai quelqu'un qui a l'air de hocher de la tête, et c'est un jeune stagiaire qui vient de la France. Donc, on va aller parfaire notre connaissance des lois françaises.

M. Noreau (Pierre) : C'est une dimension de la loi française que je ne connais pas, mais...

Mme Maltais : Non, ça fait que... Puis juste sur la fin. Seulement... Je pense que c'est sur la fin d'une campagne, où un... il doit y avoir un équilibre dans la tenue des médias.

M. Noreau (Pierre) : Il y a des règles aussi qui jouent dans notre propre cas. Par exemple, en France, je sais que ça existe sur les informations quant à l'opinion, les sondages d'opinion, à partir de quand on arrête de publier les résultats des sondages d'opinion. Ça, ce sont des choses qui peuvent éventuellement être régies par la Loi électorale. Ça, c'est une chose sur laquelle il peut...

M. Sauvageau (Florian) : Et même ici, sur la diversité, là, une station... en principe, une station de radio qui répète toujours la même chose ne se conforme pas à la Loi sur la radiodiffusion, qui exige qu'il y ait une certaine diversité. Mais le CRTC a été très frileux là-dedans, et, encore là, parce qu'il est toujours pris avec la liberté de presse et la liberté d'opinion, et il hésite à intervenir. Mais la loi, elle... On peut interpréter la diversité de bien des façons aussi. Ça peut être sur...On l'analyse sur une année, et... C'est compliqué, hein? Je pense que, si une radio vous attaque, vous dites : Bien, demain... une nouvelle chasse l'autre, et demain ils attaqueront quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Sauvageau. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Oui, effectivement, M. Sauvageau, je pense que vous avez bien souligné la raison, l'importance justement de la liberté de presse, par nature, et qu'il serait extrêmement hasardeux, dangereux... — on l'a vu dans certaines sociétés totalitaires — où le régime viendrait limiter la liberté de presse, puis je pense que l'exemple de ma collègue de Taschereau vient de souligner, puis par votre réponse, l'endroit où il ne faut pas aller, justement, en aval, pas en amont, mais en aval : on analyse ce qui est sorti puis on n'est pas d'accord avec l'opinion, alors on va faire des lois pour limiter la liberté de presse. Je pense qu'on veut tous ne pas aller là.

Ceci dit, par contre, je cite votre rapport à la page 55, puis j'aimerais vous entendre là-dessus et que...

M. Sauvageau (Florian) : C'est bien, vous l'avez lu attentivement.

M. Tanguay : Ah oui, oui, oui! Je l'ai même annoté, vous en serez encouragé. Page 55 de votre rapport de décembre, donc, 2015. Je sais que, M. Sauvageau, vous avez participé à sa rédaction. Deuxième paragraphe : «Par contre, plusieurs recherches s'appuyant sur les témoignages et perceptions des journalistes laissent entrevoir la situation sous un autre jour : Bernier, 2008 et 2014, Conseil de presse, 2013. Selon ces travaux, les journalistes à l'emploi des médias du groupe Québecor rapportent des inquiétudes plus vives que les autres quant aux interventions patronales dans la protection... pas... dans la production, pardon, du contenu.» Fin de la citation. J'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que ça vous invoque? Est-ce que, ça, c'est un drapeau rouge? Est-ce que... Comment percevez-vous ça? Des études, vous en citez trois.

M. Sauvageau (Florian) : Bien, ça rapporte les... les études... le résultat des études de Bernier...

M. Tanguay : ...et c'est un drapeau rouge? Est-ce que... Comment percevez-vous ça des études, vous en citez trois, qui font mention de cet état de fait là?

M. Sauvageau (Florian) : Bien, ça rapporte... pas les études... le résultat des études de Bernier, qu'est-ce que ça... On a fait... J'ai fait, avec un collègue aussi, il y a plus longtemps, là, une étude auprès des journalistes. On en a fait deux d'ailleurs, dans les années 80, puis dans les années 90 ensuite, et une des choses qu'on avait essayé de faire, c'est de classifier les journalistes selon leurs attitudes vis-à-vis diverses notions professionnelles, comment ils concevaient leur métier, et les journalistes de Québecor, aussi dans ces études-là, sont très différents des autres. Les journalistes de Québecor, là, ici, on dit qu'ils craignaient davantage que les autres les interventions patronales. Nous, on avait réalisé qu'ils partageaient la philosophie de l'entreprise, et pas seulement eux, les journalistes de La Presse partagent la philosophie de l'entreprise, peut-être sans s'en rendre compte, mais, quand vous leur posez des questions, vous voyez qu'entre... mais ça, ça fait longtemps, cette étude-là, mais j'ai l'impression que, si on refaisait la même chose, on en arriverait à des constats un peu semblables. Si vous allez travailler au Devoir, c'est que vous aimez Le Devoir, vous aimez ce qu'il fait, vous êtes assez d'accord avec le type de journalisme qu'on y pratique. Si vous allez travailler au Journal de Montréal, vous savez aussi quel type de journalisme on pratique au Journal de Montréal.

Il faut, d'une certaine manière, adhérer... bien sûr, le marché est difficile, puis on choisit moins qu'avant, là, les journalistes choisissent les emplois moins qu'avant. Mais c'est clair que vous partagez, d'une certaine manière, la façon de voir le monde du média pour lequel vous travaillez, puis, moi, je trouve très bien parce que ça... il ne faudrait surtout pas, dans le monde du journalisme, qu'il y ait une façon de faire unique. Parfois, on veut imposer aux journalistes une déontologie unique, qui s'appliquerait mur à mur tout autant aux journalistes de Radio-Canada qu'à ceux de TVA qu'à ceux du Devoir qu'à ceux du Journal de Montréal. Moi, je serais triste de vivre dans un monde de média où ce serait comme ça. La diversité, elle vient comme ça aussi, du fait que les journalistes sont différents.

Est-ce qu'il y a plus d'interventions... Ça aussi, là, les études de Marc-François Bernier, que je ne remets pas du tout en cause, là, elles ont... peut-être que Colette pourrait ajouter des commentaires là-dessus, mais elles ont été faites aussi dans un contexte de relations de travail difficile au Journal de Montréal et au Journal de Québec, c'est le journal qui a eu la vie interne la plus difficile, au cours des dernières années. Est-ce que tout ça joue... Est-ce qu'on a la sentiment, dans ce contexte-là, que les patrons interviennent davantage? Je ne le sais pas.

M. Tanguay : Et vous soulignez, tout le long de votre rapport, qui est très volumineux, très recherché, qu'il y a évidemment une situation qui n'était pas idéale, dans le contexte où M. Péladeau aurait pu être élu premier ministre, avec la possession des... toujours en conservant la possession des médias qu'il a. Et vous avez, je pense, souligné... pas de manière à amender le code de déontogie, mais de manière à oeuvrer sur peut-être un meilleur encadrement, ce que vous proposez comme recommandations, à la fin. Vous avez néanmoins reconnu qu'il s'agissait d'une situation qui nécessitait de prendre acte. Ça, je pense que, sur ce constat-là, vous êtes d'accord sur le fait — puis c'est un euphémisme, là — que ce n'était pas anodin, qu'il y avait une réelle préoccupation. Vous parlez, je pense... et j'y vais de mémoire, là, on parlait de 60 % des citoyens et citoyennes qui étaient préoccupés, et j'ai lu à quelque part que... vous dites que 60 %, ce n'est quand même pas peu. Je pense que c'est dans un article de journal que j'ai lu ça, peut-être sur un blogue sur le Le Huffington Post, que vous aviez écrit, je crois.

M. Sauvageau (Florian) : Ça, c'est un rapport qu'on a voulu le plus rigoureux possible. Moi, j'ai écrit des articles, sur cette question-là, où c'était plus moi qui parlais avec mes opinions et je parlais de liaisons dangereuses, là...

M. Tanguay : Oui, c'était très évocateur.

• (20 h 40) •

M. Sauvageau (Florian) : C'est certain que... Oui, tout à fait. J'ai des opinions  là-dessus, là. Vous savez, les professeurs ne sont pas désincarnés non plus, là, on a des opinions aussi. Mais, quand on fait un travail comme ça, on cherche, comme les journalistes, à laisser au placard le plus possible nos opinions puis à rédiger de façon... pas objective, mais de façon la plus rigoureuse possible...

M. Sauvageau (Florian) : ...ne sont pas désincarnés non plus, là, on a des opinions aussi. Mais quand on fait un travail comme ça, on cherche, comme les journalistes, à laisser au placard le plus possible nos opinions puis à rédiger de façon pas objective, mais de façon la plus rigoureuse possible. C'est ça qu'on a essayé de faire. Alors... bien, voilà. Colette, voulez-vous ajouter quelque chose?

Une voix : Merci. Oui?

Mme Brin (Colette) : ...ajouter sur la question des journalistes qui travaillaient à l'emploi des médias Québecor, ce qui est relevé aussi dans le paragraphe que vous avez cité, c'est qu'on... dans une des études — ce n'est pas des études que nous, on a réalisées, donc c'est sûr qu'on ne connaît pas tous les détails, là — mais dans une des études, on combine, en fait, les journalistes des quotidiens et des hebdomadaires, donc on regroupe la presse écrite. Donc, on ne peut pas distinguer les journalistes du Journal de Montréal, du Journal de Québec et même du 24 heures de ceux des hebdos, dont... qui ont été vendus, en fait, en 2014. Donc, c'est possible que... enfin, c'est une hypothèse, là, que je ne peux pas démontrer, mais que le problème se posait peut-être beaucoup dans les hebdos. On sait que dans les hebdomadaires, dans les petites entreprises de presse, les pressions peuvent être plus fortes que dans une grande rédaction, comme le Journal de Montréal ou même le Journal de Québec.

M. Tanguay : Il y a un autre aspect... Vous avez tout à fait raison, donc beaucoup de préoccupations, comment mieux faire, comment s'assurer que l'indépendance... Bref, l'objectif, il est commun, là, comment s'assurer que l'indépendance journalistique est la plus entière possible. Elle ne sera jamais parfaite, c'est fait par des êtres humains aussi, qui ne sont pas désincarnés comme vous, comme moi, comme personne ne l'est ici autour de la table. Et questionnement, à la page 60 du rapport du... le dernier paragraphe, in fine, disons-nous en droit : «L'influence est souvent indirecte — on parle d'influence que les propriétaires peuvent avoir sur les journalistes. La marge de manoeuvre des journalistes n'est-elle pas limitée? Les journalistes oeuvrent à l'intérieur de structures où les budgets et les priorités de couverture sont décidés par la direction qui, de surcroît, nomme les cadres chargés superviser leur travail. Ne faut-il pas assurer l'indépendance, non pas des seuls journalistes, mais aussi des dirigeants, des rédactions ou des médias?» Vous posez la question, fin de la citation.

Je pense que ce... à la page 60 de votre rapport, vous faites mention, vous faites état de questionnements tout à fait justifiés puis vous listez même des réalités de tous les jours auxquelles doivent faire face les journalistes, à savoir : Bien, on va t'affecter, non pas sur ce sujet-là, on va t'affecter sur tel sujet. Nous allons t'accorder tel budget et ainsi de suite. Donc, indirectement, la charpente, ou l'organigramme décisionnel d'un média peut avoir ces influences-là puis je pense que votre questionnement, de dire... Il y avait...Vous parliez tantôt de liaisons dangereuses, vous ne l'avez pas repris dans le rapport, mais quand même, je trouve que c'était évocateur, puis je la'ai lu, cet article-là, je pense, du 11 mars 2015, j'y vais de mémoire, là, du  Huffington Post. Il est important, je pense, de le reconnaître et vous apportez des propositions qui vont nourrir notre réflexion, parce que ce n'est pas anodin, puis je conclus là-dessus, puis je veux vous laisser le temps de répondre...

Le Président (M. Ouellette) : Il n'y aura pas de réponse.

M. Tanguay : Bien, peut-être sur l'autre bloc de mon collègue. Ce n'est pas anodin et c'est au... Ce n'est pas une entreprise comme les autres, les médias, tu sais, c'était ça, mon point initial. Ce n'est pas du pétrole. Oui, c'est important, ça a des impacts, les autres industries, mais c'est au coeur de notre démocratie...

Le Président (M. Ouellette) : Merci pour votre...

M. Tanguay : ...le quatrième pouvoir.

Le Président (M. Ouellette) : Merci de votre commentaire, M. le député de LaFontaine. Je vais terminer avec M. le député de Deux-Montagnes. Ça fait que...

M. Charette : Merci, M. le Président. Madame, messieurs, c'est un plaisir de vous entendre après vous avoir lus il y a quelque temps maintenant. Vous allez me permettre de revenir un petit peu à la situation qui s'appliquait. M. Péladeau, il est aujourd'hui beaucoup plus théorique qu'il ne l'était au moment de la rédaction du rapport.

Ce qu'on est prêts à convenir, c'est que M. Péladeau, à travers la décision qu'il a prise, est allé plus loin que le code d'éthique ne l'exigeait au moment de son adoption, mais, en même temps, je ne suis pas prêt à dire ce que ma collègue de l'opposition officielle mentionne, c'est qu'il s'est, en quelque sorte, placé aux mêmes exigences que les ministres, donc, de l'exécutif. Il avait fait un pas, mais pas celui qui est celui imposé aux ministres eux-mêmes.

Ceci dit, oui, la situation, elle est aujourd'hui théorique, mais, en même temps, il n'est pas dit que pareille situation ne se reproduira pas dans l'avenir. Donc, on a une belle opportunité peut-être d'anticiper, pour ne pas enfreindre les principes que vous avez mentionnés, c'est-à-dire l'impersonnalisation des lois. Donc, c'est un cas qui nous a beaucoup fait réfléchir au cours des derniers mois et on a la possibilité, à travers l'exercice que l'on conduit maintenant, d'éviter que ce même cycle se reproduise. Et ce qui m'avait un petit peu fâché l'année dernière, c'est qu'on nous reprochait, du côté de l'opposition officielle, c'était de faire un cas de M. Péladeau. Or, la refonte du code d'éthique, elle était prévue depuis cinq ans. M. Péladeau est arrivé dans l'intervalle...

M. Charette : ...que ce même cycle se reproduise, et ce qui m'avait un petit peu fâché, l'année dernière, c'est qu'on nous reprochait, du côté de l'opposition officielle, c'était de faire un cas de M. Péladeau. Or, la refonte du Code d'éthique, elle était prévue depuis cinq ans. M. Péladeau est arrivé dans l'intervalle, mais on n'a pas conduit cette réflexion-là parce que M. Péladeau est arrivé. On a adopté un Code d'éthique il y a plus de cinq ans, et dès l'adoption, il était entendu qu'il allait y avoir révision cinq ans après. Donc, c'est sûr que la présence de M. Péladeau est venue influencer nos réflexions, mais cette réflexion autrement ou cette discussion sur le Code d'éthique, elle aurait eu lieu de toute les façons.

Et dans le cas de M. Péladeau, ce que l'on estimait problématique à l'époque, oui, il était propriétaire de contrôle d'une large entreprise de presse, mais là n'était pas le seul problème. Il était aussi propriétaire d'entreprises    qui étaient largement financées par des deniers publics notamment, que ce soit au niveau culturel. Donc, il avait la propriété médiatique, mais il avait aussi toutes ces entreprises qui étaient financées par des deniers publics. On avait fait l'exercice, de notre côté, il y a plus d'un an. M. Péladeau, à travers les différentes entreprises qu'il possédait, employait plusieurs dizaines — et là je ne veux pas me risquer avec le nombre, parce que je vous induirais en erreur, je l'ai perdu de tête malheureusement — mais il employait plusieurs dizaines de lobbyistes dont les mandats inscrits étaient uniquement auprès de plusieurs ministères du gouvernement du Québec. Donc, en tant que chef de l'opposition, il avait... il était dans un état de conflit d'intérêts potentiellement... apparence de conflit d'intérêts potentiellement perpétuel. Ça, c'était dans sa chaise de chef de l'opposition officielle. Mais, nous, on anticipait le jour qui était probable, qu'on ne souhaitait pas, mais qui était probable qu'il devienne premier ministre. Alors là, l'apparence de conflit d'intérêts aurait été encore plus grande, et c'est là où on voulait prendre des précautions.

Mme Maltais : M. le Président, puis-je vous rappeler... un rappel à l'ordre de mon collègue? C'est parce qu'il dit «apparence de conflit d'intérêts», or, le chef de l'opposition officielle n'était pas au pouvoir, donc ne pouvait pas agir pour recevoir des subventions, donc ne pouvait pas, même pas être en apparence de conflit d'intérêts.

M. Charette : M. le Président, vous allez me permettre. Ce que j'ai mentionné aussi, c'est qu'on anticipait le jour qu'on ne souhaitait pas, je vais reprendre les mots que j'ai formulés, on anticipait le jour où il pouvait devenir premier ministre, et là, la situation aurait été complètement intenable pour lui. Et je pense que c'était la meilleure illustration qu'on avait faite à l'époque, c'était les dizaines de lobbyistes qui étaient employés auprès d'entreprises qui oeuvraient pour des mandats touchant ou interpellant des ministères du gouvernement du Québec. Donc, cette crainte-là de conflit d'intérêts, elle était réelle, et c'est là où on peut intervenir aujourd'hui, pour prévenir pareille situation.

Est-ce que le prochain cas semblable sera un propriétaire de médias ou sera un propriétaire d'entreprise qui a des actions auprès de bon nombre de ministères? La situation se pose. Et autant les questions étaient légitimes à l'époque, autant elles le sont encore aujourd'hui. Donc, lorsque vous avez parlé de la recommandation 23, tout à l'heure, ça en est une, mais il y avait d'autres recommandations aussi qui étaient formulées par le Commissaire à l'éthique qui visaient à déclarer des intérêts ou qui visaient à prémunir le principal intéressé de se placer en position de conflit d'intérêts.

Donc, on ne personnalise pas des lois, on en convient, mais aujourd'hui, avec l'exercice que nous devions conduire et que nous conduisons maintenant, est-ce que c'est une bonne chose que d'encadrer la propriété de ce type d'entreprise, compte tenu du pouvoir qu'elles exercent dans l'opinion publique?

M. Noreau (Pierre) : Vous discutez de ça, mais... plus généralement, mais, vous savez, l'enfer est pavé de bonnes intentions, hein, et donc, des fois, quand on veut faire le bien, on finit par faire le mal. Il faut toujours réfléchir de la façon de le faire. Beaucoup des lois qui nous régissent ont été établies en réaction de situations très spécifiques et qui en fait n'étaient pas nécessairement appelées à se reproduire souvent, mais on a quand même établi des règles générales mur à mur pour régler toutes les situations possibles qui pourraient ressembler à ça, et je pense que le fait qu'on soit hors des conditions qui ont posé ces questionnements-là est bien, parce que justement, vous avez raison, vous allez pouvoir l'aborder plus sereinement. Mais c'est vrai que souvent, c'est en réaction tout de même par rapport à un cas particulier et il faut faire attention à ça.

• (20 h 50) •

Je me rappelle quand je travaillais sur le rapport avec Rod MacDonald sur la loi anti-SLAPP, il y avait un cas très important, très médiatisé, qui était le cas de Noir Canada, et on avait travaillé de façon vraiment importante pour éviter que ce cas-là, qui était le cas très visible, serve de référence pour la loi, parce que la plupart...

M. Noreau (Pierre) : ...je me rappelle, quand je travaillais sur le rapport, avec Rod MacDonald, sur la loi anti SLAPP, il y avait un cas très important, très médiatisé, qui était le cas de Noir Canada, et on avait travaillé de façon vraiment importante pour éviter que ce cas-là, qui était le cas très visible, serve de référence pour la loi parce que la plupart des situations qui, en fait, se présentent puis qui font l'objet de poursuites-bâillons s'éloignent en fait du cas emblématique, qui était le cas de Noir Canada. Et je pense que peut-être que vous n'êtes plus au centre de la question concernant M. Péladeau, mais je sens dans ce que vous dites que son fantôme est encore là, et, en fait, je crois que, si vous voulez vraiment aborder sereinement une réforme possible des normes déontologiques, il faut absolument vous débarrasser de ce fantôme-là, sinon, implicitement, vous allez essayer de régler a posteriori un problème qui ne se pose plus et vous allez prendre ce cas-là comme modèle du genre de situations qu'il faut absolument éviter alors que ces situations-là sont sans doute plus larges que ce cas particulier.

Et je vous le dis vraiment parce que vous êtes les législateurs et parce que les lois établies sur la base d'une réaction à un cas particulier, même quand il ne se présente plus, mais parce qu'on est traumatisés de l'avoir vécu, ce... de loi-là est très important. Des fois, là, 50 ans plus tard, 25 ans plus tard, 20 ans plus tard, on se demande pourquoi la loi a pu être écrite d'une certaine façon, puis personne ne la comprend parce qu'on oublie la raison pour laquelle on l'a établie. C'est très souvent en réaction à quelque chose qui est sorti dans les journaux, ou à une situation particulière qui est arrivée à un membre ou l'autre de l'Assemblée nationale, ou un cas qui a touché... etc., et sur la base de ça, on a établi des normes avec lesquelles toute la population est prise après, ou toute la députation, ce qui serait le cas plutôt dans le code de la déontologie.

Alors, je ne dis que ça, c'est plus un appel à la prudence, c'est parce que ça arrive souvent, et on est pris après ça pour remodifier ce qu'on a fait parce qu'on l'a fait en ayant en tête un cas trop particulier. Je pense, vos problèmes sur lesquels vous allez être confrontés, on ne peut pas les imaginer maintenant. Il faut que ces normes-là restent de portée générale. Et donc c'est juste... on discute ensemble, là, mais c'est juste pour rester sensible à ça, parce que, même si le cas ne se présente plus actuellement, il n'est plus d'actualité, M. Péladeau, il n'est plus chef de l'opposition, il reste comme... ça peut être perçu comme une espèce de contremodèle de la chose qu'il faut éviter alors qu'il y a sans doute beaucoup d'autres choses du même genre qu'il faut éviter. Souvent, vos normes seront plus générales, applicables à beaucoup plus de cas différents, je dirais. Évitez le droit réactif, si je puis dire.

Quant au reste, je trouve ça intéressant, cette question de lobbying, mais je ne veux pas trop commenter. Mais, vous savez, l'économie québécoise est une économie mixte. C'est des choses qu'on ne rappelle pas assez souvent, mais l'État joue un rôle très important dans la gestion de la situation économique au Québec, beaucoup plus important que dans beaucoup d'autres sociétés, et là, ça, je crois qu'il faut vivre avec les choix qui sont des choix très anciens, qui ont été faits par les partis successifs qui ont pris le pouvoir au Québec dès les années 60 et qui ont accepté que l'État avait quelque chose à faire dans l'économie, et je crois que ça, ça devient compliqué aujourd'hui de revenir là-dessus. C'est une chose sur laquelle il n'est pas facile de revenir, et peut-être qu'il faut accepter, là, qu'il y ait des choses à contrôler, le lobbying dont vous parlez, mais il y a quelque chose qu'on ne peut pas facilement changer, c'est la structure de l'économie qui fera que n'importe quel propriétaire de grands intérêts aura toujours éventuellement des rapports particuliers avec l'État. Je pense que c'est quelque chose qu'il faut... avec lequel il faut vivre maintenant.

M. Charette : Ça nous semble...

Le Président (M. Ouellette) : ...M. le député de Deux-Montagnes, mais vous aviez une longue introduction, et j'ai permis une longue réponse.

M. Charette : Tout à fait. Et ma collègue de l'opposition officielle s'est plainte du traitement de son parti à travers les médias locaux. Nous, on pourrait se plaindre des temps de parole qui nous sont alloués à l'Assemblée nationale, mais ça, c'est une autre chose. Donc, il me resterait...

Le Président (M. Ouellette) : ...électeurs du Québec, M. le député de Deux-Montagnes. C'est directement proportionnel au vote que vous recevez, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : ...hein, pas par rapport à l'opposition officielle, mais au gouvernement. Mais dites-moi, combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Ouellette) : Il vous reste 1 min 20 s.

M. Charette : Tout simplement. Donc, je vous rassure, je ne veux pas remettre en question le rôle du gouvernement du Québec dans l'économie du Québec. Ce que l'on disait à l'époque, même si on a été jugés sévèrement, c'est qu'il y a des pare-feux qui sont nécessaires, et une personne qui se place dans un potentiel conflit d'intérêts à travers chacune des actions qu'elle pose ou à chacune des décisions ou des propositions qu'elle fait, c'est problématique dans le système politique qui est le nôtre. Le Commissaire à l'éthique... Et d'ailleurs vous disiez : Il ne faut pas être réactif, mais c'est le Commissaire à l'éthique lui-même qui disait que la situation de M. Péladeau commandait une réponse, parce qu'elle était exceptionnelle, cette situation-là. Donc, c'est dans cette perspective-là que la réflexion s'est poursuivie. Et aussi il y a un code d'éthique, oui, mais c'est d'abord et avant tout un pare-feu, et c'est là où il y a des contraintes qui doivent être imposées, et même si l'économie du Québec fonctionne de cette façon-là, il faut s'assurer que les droits de chacun sont respectés de façon équitable, tout simplement. Et une des recommandations qui peut peut-être paraître intéresser les collègues, c'est de dire : À tout le moins, pour les officiers, sinon le chef de l'opposition officielle, ajouter les mêmes contraintes qu'aux ministres...

M. Charette : ...il faut s'assurer que les droits de chacun sont respectés de façon équitable, tout simplement. Et, une des recommandations qui peut peut-être paraître... intéresser les collègues, c'est de dire : À tout le moins pour les officiers, sinon le chef de l'opposition officielle, ajouter les mêmes contraintes qu'aux ministres. Et, encore une fois, je précise : M. Péladeau...

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : ...ne s'est pas conformé complètement à cette contrainte-là, même s'il avait fait un pas dans cette direction. Et peut-être pourrons-nous réfléchir, de notre côté...

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : ...si on l'impose aussi aussi aux autres officiers des partis d'opposition. Ceci dit, merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes, pour vos commentaires. Mme Colette Brin, M. Pierre Noreau, M. Florian Sauvageau, M. Daniel Giroux, représentant respectivement le Centre d'études sur les médias de l'Université Laval et le Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal. Merci d'être venus déposer devant la commission.

Là, la commission sera appelée, dans une séance de travail prochaine, à décider s'il y aura d'autres... on recevra d'autres gens et/ou si on pourra aller, en vertu de l'article 114, et étudier les recommandations du commissaire, tel qu'il est prévu par l'article 114 de notre code. Ça devrait se faire dans une séance prochaine.

Je nous rappelle... et vous avez tous eu aujourd'hui la correspondance du secrétariat de la commission à l'effet que nous avons eu 10 auditions et qu'il y a eu 15 désistements dans les listes qui nous ont été proposées. Donc, je vous remercie pour notre participation à nos travaux.

Et je lève donc la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 57)


 
 

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