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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Tuesday, October 25, 2016 - Vol. 44 N° 145

Special consultations and public hearings on Bill 62, An Act to foster adherence to State religious neutrality and, in particular, to provide a framework for religious accommodation requests in certain bodies


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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération autonome de l'enseignement (FAE)

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Association des garderies privées du Québec (AGPQ)

Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial du Québec inc. (AEMFQ)

Intervenants

M. Guy Ouellette, président

Mme Stéphanie Vallée

Mme Agnès Maltais

Mme Nathalie Roy

*          M. Sylvain Mallette, FAE

*          M. Alain Marois, idem

*          Mme Louise Chabot, CSQ

*          Mme Nathalie Léger, idem

*          M. Samir Alahmad, AGPQ

*          Mme Mona Lisa Borrega, idem

*          Mme Nathalie D'Amours, AEMFQ

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau).

Auditions (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Nous entendrons cet avant-midi la Fédération autonome de l'enseignement. Je sais que M. Mallette est avec nous. Bienvenue. Très heureux de vous revoir. Vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour nous faire votre présentation, après il y aura échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions. Sans plus tarder, je vous laisse la parole, M. Mallette.

Fédération autonome de l'enseignement (FAE)

M. Mallette (Sylvain) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, membres de la commission. Mon nom est Sylvain Mallette, je suis enseignant en géographie et en histoire au secondaire. Je suis président de la Fédération autonome de l'enseignement. À ma gauche se trouve M. Alain Marois, enseignant en adaptation scolaire au primaire et vice-président à la vie politique, et, à ma droite, Mme Marie-Eve Rancourt, conseillère à la vie politique.

La FAE représente les 34 000 enseignantes et enseignants de l'Outaouais, des Basses-Laurentides, de Laval, de Montréal ainsi que des régions de Granby et de Vaudreuil. Beaucoup des enseignantes et enseignants que nous représentons travaillent dans des milieux qui se caractérisent par une grande richesse culturelle, qui ne se confine pas à l'île de Montréal. La FAE considère que le projet de loi qui fait l'objet des travaux de la commission interpelle l'ensemble de la population québécoise. Beaucoup des élèves que l'école publique accueille sont issus de l'immigration. Plusieurs élèves, jeunes et adultes, avec lesquels nous travaillons portent en eux des valeurs religieuses diversifiées, qui, dans certains cas, va jusqu'à façonner leur identité culturelle. Les enseignantes et enseignants que nous représentons témoignent aussi de cette diversité.

Nous déplorons le climat délétère dans lequel se déroule le débat sur la laïcité. Ce climat alimente les préjugés. D'un côté, il y a ceux qui laissent sous-entendre que celles et ceux qui font le choix de porter un signe religieux seraient, sans le savoir, des agents dormants d'un radicalisme religieux qui, tapi dans l'ombre, n'attend que son heure pour se répandre. De l'autre côté, il y a ceux qui accusent de xénophobie celles et ceux qui expriment des inquiétudes pourtant légitimes devant des manifestations religieuses différentes. À trop regarder chez le voisin, on finit par devenir étranger dans sa propre maison. Dans ce débat, les enseignantes et enseignants, ainsi que leurs élèves, ne méritent pas de faire les frais de la politicaillerie politicienne.

C'est en nous posant la question en quoi le projet de loi aiderait-il les enseignantes et enseignants que nous représentons que nous avons étudié les dispositions législatives proposées par la ministre. C'est aussi en nous rappelant que notre mission première, comme organisation syndicale, est de défendre le droit au travail de ses membres mais aussi de lutter contre l'arbitraire et la discrimination.

Finalement, notre lecture tient compte du fait que le Québec est un État de droit. La FAE souscrit à l'idée que la laïcité assure la séparation complète de l'État et du pouvoir religieux. Celle-ci témoigne alors de la volonté de l'État de ne favoriser ou défavoriser aucune religion mais aussi celles et ceux qui font le choix de ne pas croire. Pour la FAE, le projet de loi n'assure pas une pleine et entière neutralité religieuse.

La vision défendue par la FAE affirme à la fois la séparation du pouvoir religieux et de l'État, le respect des droits individuels et la nécessité du vivre-ensemble. Ce dernier doit reposer sur une compréhension commune mais aussi largement partagée pour qu'il s'exprime véritablement. En ce sens, nous recommandons à la ministre qu'elle modifie la Charte des droits et libertés de la personne pour y intégrer le concept de laïcité de l'État.

Le projet de loi, tel que rédigé, n'est pas cohérent avec l'objectif de neutralité de l'État, puisqu'il maintient la présence du crucifix à l'Assemblée nationale. La FAE ne partage pas l'idée que celui-ci fasse partie du patrimoine religieux. Il importe de rappeler que c'est sous Maurice Duplessis que ce crucifix a été installé au salon bleu. Il témoignait alors de l'alliance entre les pouvoirs politique et religieux.

Nous tenons aussi à souligner que nous comprenons mal pourquoi le gouvernement n'a pas cherché, avec le projet de loi, à poursuivre le processus de déconfessionnalisation du réseau de l'éducation en mettant un terme au financement public des écoles privées, particulièrement celui que reçoivent les écoles confessionnelles. Au contraire, le gouvernement maintient le financement public pour l'ensemble du réseau privé, mais il le soustrait à l'obligation de neutralité religieuse. À notre avis, le financement public d'écoles qui promeuvent une religion en particulier est en contradiction avec le principe de laïcité et avec l'obligation de neutralité religieuse de l'État. Dans les faits, le maintien du financement public des écoles privées perpétue le phénomène de ghettoïsation auquel la déconfessionnalisation devait mettre un terme. C'est à l'école publique que l'État confie la mission d'accueillir tous les élèves sans discrimination, c'est l'école publique qui assure la mixité sociale.

Nous accueillons favorablement la proposition gouvernementale qui permet aux enseignantes et enseignants le port de signes religieux. Cependant, nous tenons à préciser que nous comprenons que certaines personnes et organisations puissent se dire choquées par le symbole qu'elles attribuent à un signe religieux. Toutefois, il faut rappeler que toutes et tous n'y associent pas la même symbolique et que le malaise légitime qu'il peut susciter ne peut justifier de limiter la reconnaissance des droits et libertés enchâssés dans les chartes. Les enseignantes et enseignants qui font le choix de porter un signe religieux doivent agir avec neutralité dans le cadre des rapports qu'ils entretiennent avec leurs collègues et leurs élèves.

J'invite M. Marois à poursuivre.

• (10 h 40) •

M. Marois (Alain) : Donc, bonjour. Je vais poursuivre avec trois aspects du projet de loi.

Donc, concernant les services à visage découvert, nous sommes d'accord avec le principe énoncé à l'article 9 qui consiste à avoir le visage découvert tant pour le personnel d'un organisme qui donne un service que pour les personnes qui le reçoivent. Cependant, nous nous questionnons sur les objectifs de cet article et surtout sur la façon dont il sera appliqué, compte tenu des accommodements possibles qui sont inscrits au troisième alinéa. Ce que nous comprenons de cet article, c'est que le personnel enseignant et les élèves seraient dans l'obligation d'avoir le visage découvert. Selon nous, le critère pouvant justifier un refus d'accommodement, soit le niveau de communication requis, respecte le fait qu'un établissement d'enseignement est un lieu d'échange, d'apprentissage et de socialisation entre les élèves et le personnel. Nous aimerions toutefois avoir des directives claires à ce sujet afin que les interprétations des uns ne diffèrent pas de celles des autres. Nous aimerions qu'une personne enseignante confrontée à une telle situation ait une marche à suivre. Qui est responsable de la décision? Qui transmet cette décision à la personne qui refuse de se dévoiler? De quelle manière? Est-ce qu'une situation pourrait souffrir d'exceptions, etc.?

À notre avis, les balises contenues dans ce projet de loi sont insuffisantes et ne permettent pas d'outiller les travailleuses et travailleurs, qui se sentent démunis lorsqu'une demande d'accommodement pour motif religieux est faite. Nous estimons qu'il est de la responsabilité du gouvernement de fournir aux différents milieux, notamment en éducation, des outils qui expliquent les règles à suivre. Ces outils doivent permettre à toutes et tous de comprendre les balises fixées par l'État. Bien qu'il y ait un énoncé général d'obligation de visage découvert pour exercer ses fonctions et pour recevoir les services, une obligation d'accommodement subsiste de même, conformément à la jurisprudence existante. Selon nous, il appartient au gouvernement de lever les ambiguïtés, et non pas aux personnes, qui se voient imposer d'appliquer les dispositions législatives.

Maintenant, concernant les balises sur les accommodements religieux, les articles 10, 11 et 12 traitant des accommodements religieux sont, selon nous, difficilement compréhensibles pour nos membres. Ces balises, qui reprennent essentiellement la jurisprudence existante, sont peu éclairantes pour une personne qui n'a pas une connaissance fine de l'interprétation que font les tribunaux de chacun des critères énoncés à ces articles. Or, ni les personnes enseignantes ni les directions d'établissement ne sont juristes. Nous estimons que le gouvernement se décharge de ses responsabilités en laissant aux différents milieux le soin d'analyser les demandes d'accommodement au cas par cas. Nous comprenons que l'essence même de la notion d'accommodement raisonnable implique une étude factuelle et ne peut résulter de simples automatismes. Toutefois, la jurisprudence a balisé la notion d'accommodement et les différents critères de son application, il y a des exemples jurisprudentiels de ce que constitue de la discrimination ou une contrainte excessive. Ce dont le milieu de l'éducation a besoin, ce sont des balises claires à suivre lorsqu'ils font face à ces demandes.

Nous exigeons que le gouvernement fournisse un guide qui identifie les différentes étapes à suivre afin de traiter une demande d'accommodement raisonnable. Nous demandons aussi à ce que ce guide contienne des exemples concrets et des explications permettant d'outiller l'ensemble des personnes qui travaillent dans le milieu de l'éducation. Nous estimons également que des ressources de service-conseil en matière d'accommodement raisonnable devraient être faites aux différents milieux.

Une fois que des guides et des services-conseils seront disponibles, il est primordial que ceux-ci soient largement connus. Trop souvent, dans le passé, des demandes dites d'accommodement raisonnable ont fait les manchettes alors qu'elles ne remplissaient même pas le premier critère de discrimination fondée sur l'article 10 de la charte. Ces dérapages ont attisé les tensions entre les diverses communautés culturelles et religieuses. Leur médiatisation a également alimenté la fausse impression, au sein de la population, que les accommodements religieux sont des privilèges largement répandus accordés aux minorités religieuses. Nous croyons qu'en outillant mieux les différents milieux nous réduisons les risques de voir de tels dérapages se produire.

Sur cette question, il importe de garder en tête que les plaintes relatives aux demandes d'accommodement liées aux motifs religieux ne représentent qu'un pourcentage minime des plaintes reçues par la Commission des droits de la personne. Toutefois, bien que le nombre de demandes d'accommodement, particulièrement religieux, ne soit pas effarant, nous croyons que le sentiment d'être mal outillé vécu par les personnes qui travaillent sur le terrain est bien réel. Nous sommes donc d'avis que de meilleures ressources permettant d'accompagner les personnes qui reçoivent de telles demandes et surtout la publicisation de l'existence de telles ressources pourraient grandement améliorer tant le traitement de ces demandes que la perception qu'en a la population en général.

Finalement, sur les accommodements religieux impliquant une absence du travail, tout comme les balises générales en matière d'accommodement religieux, celles relatives aux absences du travail énoncées à l'article 11 souffrent des mêmes lacunes. Les balises laissent beaucoup de place à interprétation et donc, en l'absence de guide et de ressource-conseil, à des interprétations et des applications à géométrie variable. De plus, l'octroi de congés supplémentaires, souvent payés, à certaines personnes en raison de leur appartenance religieuse suscite souvent un sentiment d'iniquité et alimente les préjugés envers certaines personnes issues de minorités religieuses.

Nous croyons que la meilleure façon d'accommoder les diverses demandes de congé pour motif religieux et de respecter l'équité entre les travailleuses et les travailleurs serait de créer une banque pour congés personnels pour toutes les personnes salariées. Cette mesure allégerait la charge des employeurs, qui n'auraient pas à trancher chaque demande d'accommodement. Elle permettrait une meilleure cohabitation des personnes, toutes appartenances religieuses confondues, en éliminant le sentiment d'injustice ou de traitement préférentiel. Cette solution témoignerait, selon nous, de la volonté du vivre-ensemble. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, messieurs. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci beaucoup. Merci de votre présentation.

D'abord, je pense que je vais y aller en ordre inverse de vos présentations. Vous avez abordé toute la question de l'encadrement ou du support qui pourrait être nécessaire pour vraiment accompagner ceux et celles qui seront confrontés à une demande d'accommodement qui est basée sur un motif religieux. Il existe actuellement ce qu'on appelle, à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, un guide virtuel, Traitement d'une demande d'accommodement. Est-ce que vous savez si ce guide-là est un outil qui est utilisé, un outil qui est utile aussi pour les membres de votre fédération?

M. Marois (Alain) : On connaît le guide, on a vu le guide, on pense que ça pourrait être un outil intéressant, mais il n'est absolument pas connu des gens, il n'y a pas eu vraiment de publicisation. Et nous, on pense que le gouvernement devrait jouer ce rôle-là auprès de l'ensemble des commissions scolaires, entre autres, là, dans le milieu de l'éducation, pour le rendre public et de vérifier qu'il est bien adapté aux réalités scolaires aussi. Moi, je ne suis pas un expert, j'ai vu que le guide existait, effectivement, mais je vous rappellerais, Mme la ministre, qu'en 2007, si ma mémoire est bonne, il y a eu un rapport commandé par la ministre Courchesne, le rapport Fleury, et ça faisait partie des recommandations de ce rapport au gouvernement, de produire un tel guide, et c'est resté lettre morte.

Mme Vallée : Mais ce guide-là, ce guide virtuel a été publié en novembre 2012, alors, évidemment, après le rapport Fleury. Vous considérez qu'il n'est pas suffisamment connu de la part de vos membres, de la part des gens, il n'est pas... Et je comprends de vos représentations, évidemment, qu'il y aurait lieu, probablement, de le mettre à jour. Si la loi devait être adoptée par l'Assemblée, il faudrait aussi y inclure les références aux différentes dispositions. Il est à jour. Il s'inspire beaucoup de la jurisprudence et permet notamment à celui ou celle qui est confronté à une demande d'accommodement, de se questionner et de répondre à un certain nombre de questions afin de déterminer si, par exemple, il s'agit vraiment d'une contrainte excessive, parce que vous avez fait référence à certains cas qui ont fait l'objet d'une médiatisation excessive et qui n'étaient pas en soi des demandes d'accommodement fondées sur un motif religieux. Ce guide-là, c'est un guide qui est quand même assez volumineux, on parle de 25, 26 pages. Mais ce que je comprends, là, c'est que les gens ne connaissent pas suffisamment son existence, il n'est pas assez mis en valeur.

M. Marois (Alain) : De un, effectivement, vous avez raison. Puis, deuxièmement, pour nous, est-ce qu'il est vraiment adapté au monde scolaire? Est-ce que la Commission des droits de la personne a consulté l'ensemble des intervenants du milieu de l'éducation pour voir si ça répondait effectivement... Et là-dessus, nous, on n'en est pas sûrs, loin de là.

Mme Vallée : C'est la même chose, j'imagine, pour ce qui est des demandes d'accommodement, mais vous aimeriez un guide similaire pour toute la question de l'obligation de donner et de recevoir les services à visage découvert.

Dans votre présentation, est-ce que vous souhaitez qu'un guide soit à l'usage exclusif du personnel d'enseignement ou... qu'il puisse être diffusé de façon plus large et servir à tous ou qu'un guide puisse être identifié par secteur d'activité?

M. Marois (Alain) : Bien, déjà, pour nous, je crois qu'il devrait y avoir un guide particulier pour l'éducation, parce qu'on n'est pas confrontés nécessairement aux mêmes situations que... Je vais prendre le milieu de la santé. Entre autres, on travaille, nous, avec des mineurs. À l'occasion, certains de nos membres travaillent à l'éducation des adultes, en formation professionnelle, donc auprès d'adultes. C'est des situations très différentes. Il y a toute la question d'autorité parentale, et tout ça. Donc, moi, je pense qu'il faut des guides adaptés en fonction de chacun des milieux.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (10 h 50) •

Mme Vallée : Vous avez abordé... vous avez suggéré et recommandé que le concept de la laïcité de l'État soit inclus à l'intérieur de la charte, de la charte québécoise. D'autres souhaitent que le principe de la neutralité soit inscrit à l'intérieur de la charte, il y a, disons, sur cette question-là, différents courants.

La Cour suprême nous a enseigné puis nous a rappelé, il y a un an et demi, que l'obligation de neutralité religieuse, c'était, dans le fond, le corollaire qui était nécessaire à la liberté de conscience, à la liberté de religion. Et donc, en n'exprimant aucune préférence, c'est la façon pour l'État de bien respecter ceux qui croient et respecter également ceux qui ne croient pas. Et cette neutralité-là, bien, elle s'exprime notamment dans la façon dont les services publics, les services de l'État sont offerts à la population.

J'aimerais vous entendre davantage, parce que vous, vous prônez vraiment la laïcité. Vous l'exprimez aussi sur cette... De cette façon, vous souhaitez... il est important pour l'État de vraiment avoir une distinction avec toute forme de religion, avec toute croyance religieuse. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette distinction, parce qu'on aura, au courant de la semaine, des gens qui viendront plaider pour une insertion à la... une modification de la charte afin d'y inscrire la neutralité. On a des gens qui demanderont un grand principe de laïcité, que la laïcité soit appliquée de façon très vaste. J'aimerais vous entendre quant à votre proposition d'inclure cette modification à la charte des droits et qu'est-ce qui vous amène à aborder ça malgré les déclarations et malgré les encadrements et les balises accordés par la Cour suprême.

Le Président (M. Ouellette) : M. Mallette.

M. Mallette (Sylvain) : D'abord, sur la question de la neutralité religieuse, force est de constater que le gouvernement n'est pas neutre, puisqu'il maintient le financement public des écoles privées confessionnelles. Il y a un choix, qui envoie un message très clair. Donc, sur cette question-là, l'État n'est pas neutre, n'assume pas une neutralité religieuse.

Sur la question de la laïcité, pourquoi on propose de l'intégrer dans la charte? Parce que la charte, elle est le témoin du vivre-ensemble : Voici les règles que nous nous donnons collectivement, les hommes et les femmes du Québec, voici ce que nous nous engageons à respecter, l'espace individuel, l'espace commun. Et, pour nous, le principe de laïcité, qui marque la séparation de l'État du pouvoir religieux, est un concept, hein, qui témoigne du vouloir-vivre, donc du rapport qu'entretiendra l'État avec les citoyennes et les citoyens. Donc, c'est dans cet esprit-là que nous vous suggérons d'intégrer le concept, de faire atterrir le concept de laïcité dans la charte, qui, je le rappelle, témoigne du vouloir-vivre ensemble.

Mme Vallée : Mais ce concept de neutralité aussi témoigne du vivre-ensemble, en ce sens que, de par la neutralité... La laïcité, parfois... elle est souvent opposée à une absence de croyance et elle laisse supposer cette absence de croyance, alors qu'on sait très bien qu'à l'intérieur de l'État les individus qui oeuvrent au sein de l'État ont droit à leur liberté de conscience, leur liberté de religion. Est-ce que vous ne croyez pas qu'on pourrait retrouver un certain accroc, à encadrer la laïcité plutôt que la neutralité?

M. Mallette (Sylvain) : Bien, quand on regarde ce qui a été fait ailleurs puis je regarde ce qui a été fait au début du XXe siècle en France, la laïcité a été comprise à l'époque comme étant l'État qui ne favorise... qui n'est pas religieux, un État qui n'est pas religieux, mais qui n'est pas areligieux. Donc, c'est ça, la laïcité au début du XXe siècle en France, c'est la volonté de marquer une séparation entre le pouvoir politique et le pouvoir religieux, qui faisait en sorte que l'État ne pouvait ni favoriser ni défavoriser une religion et ne pas favoriser ou défavoriser ceux qui ne croyaient pas.

Et donc, pour nous, la laïcité, pour répondre à votre question — je vais tenter d'y répondre — pour la laïcité, elle ne vise pas uniquement les gens qui ne croient pas, la laïcité vise l'ensemble des citoyens et citoyennes, les rapports qu'entretiendra l'État avec les citoyennes et citoyens, qu'ils croient ou qu'ils ne croient pas. Donc, pour nous, il n'y a pas de danger à enchâsser le concept de laïcité dans la charte, puisque ça vient traduire le fait que l'État va se comporter de façon neutre avec quelqu'un qui croit, comme il va le faire avec quelqu'un qui ne croit pas.

Mme Vallée : Dans le projet de loi, la façon dont c'est abordé, dont on aborde cet enjeu-là, on l'aborde en indiquant de façon très claire que, dans la prestation de services, on ne doit ni favoriser ni défavoriser quelqu'un en raison de ses croyances ou de son absence de croyances. Alors, sans enchâsser à l'intérieur de la charte un concept de laïcité ou de neutralité, on indique clairement que la prestation de services doit se faire de façon neutre à l'égard de cette croyance ou de cette absence de croyance là. Et c'est la même chose, la personne qui offre le service, mais aussi la personne qui reçoit le service a ce même devoir dans l'échange de services.

Est-ce que ce n'est pas... Sans en arriver... Je comprends que vous, vous souhaitez... vous recommandez l'inclusion de la laïcité à l'intérieur de la charte, mais est-ce que ce pas-là de clairement identifier ce devoir qu'ont ceux et celles qui transigent avec l'État de le faire de façon neutre... est-ce que ce n'est pas déjà un pas dans la bonne direction, puisqu'actuellement on n'a pas de règle qui est enchâssée à l'intérieur d'une disposition législative? On a des façons de travailler qui se sont inscrites au fil des années, en fonction de l'évolution de la société, mais cette règle-là, actuellement, elle n'est pas enchâssée dans une disposition.

M. Mallette (Sylvain) : Bien, au cours des 10 dernières années, l'idée d'assurer la laïcité de l'État, je pense que ça a fait consensus. On peut ne pas s'entendre sur l'interprétation, ou la périphérie, là, ou le champ d'application du principe, mais je pense qu'au Québec il y a un consensus sur le fait que l'État québécois doit être laïque. Donc, pourquoi ne pas l'inscrire dans la charte? Parce qu'à ce compte-là je pourrais vous dire : Bien, écoutez, pourquoi avoir inscrit dans la charte l'égalité entre les hommes et les femmes si par uniquement des mesures législatives, sans passer par la charte des droits, on pouvait assurer que les rapports entre les hommes et les femmes étaient égalitaires? Il y a une volonté politique qui s'est manifestée en intégrant dans la charte ce qui allait constituer les règles communes que nous nous devons de respecter.

Donc, pour nous, il y a consensus, l'État québécois doit être laïque. Et, parce qu'il y a consensus et que la charte témoigne des consensus collectifs, hein, d'un grand consensus commun, le principe doit atterrir dans la charte, selon nous.

Puis ça permettrait collectivement de comprendre ce qu'on entend par la laïcité de l'État, parce qu'actuellement le concept donne place à des interprétations variées, puis on le voit par la neutralité religieuse, parce que la neutralité religieuse, c'est l'effet normal de la laïcité. Sans neutralité, il n'y a pas de laïcité.

Mme Vallée : Pour ce qui est du crucifix à l'Assemblée nationale, simplement rappeler puis, je pense, pour la petite histoire, lors du dépôt du rapport de MM. Bouchard et Taylor il y a eu ici, à cette Assemblée, une motion unanime qui avait été adoptée par l'ensemble des députés et qui demandait de maintenir le crucifix à l'Assemblée nationale. La raison pour laquelle... Évidemment, tout ce qui touche l'Assemblée nationale est aussi une question qui relève des élus et non nécessairement d'un projet de loi gouvernemental. Alors, je veux simplement, pour la petite histoire, vous rappeler cette motion. Il y a certains collègues ici qui étaient présents, je pense, ma collègue de Taschereau était présente à l'époque, lors du vote, et mon collègue de La Prairie aussi. Mais je comprends... Et c'est par respect pour cette volonté manifestée qu'il n'y a pas, dans le projet de loi... on ne retrouve pas cette question du crucifix à l'Assemblée nationale. Et également la Cour suprême a clairement identifié, dans la décision de la prière du Saguenay, que c'est une question qui relève de l'Assemblée nationale et non de l'exécutif, et donc c'est pour ça qu'on ne le retrouve pas.

Mais je comprends que vous, dans votre recommandation, qui est dirigée vers l'ensemble des parlementaires, vous dites : Pour avoir une réelle neutralité, nous, on considère que le crucifix devrait être retiré. D'autres ont fait des recommandations que le crucifix soit ailleurs, placé ailleurs à l'Assemblée nationale, sous d'autres... à d'autres moments donnés. Mais je voulais simplement revenir sur cette petite question-là parce qu'on a tendance à oublier parfois ce vote unanime à l'Assemblée nationale que nous avions pris...

Le Président (M. Ouellette) : ...c'était votre dernier commentaire, Mme la ministre.

Mme Vallée : Ah! d'accord, bon, merci.

Le Président (M. Ouellette) : Je ne sais pas... Vous avez peut-être 20 secondes si vous voulez répondre au commentaire de la ministre.

M. Mallette (Sylvain) : Bien, simplement, il faudrait peut-être se rappeler le contexte dans lequel la motion a été adoptée à l'unanimité. Vous savez, l'histoire est têtue et elle rappelle certains faits. Le contexte existait aussi, qui a conduit les parlementaires à adopter à l'unanimité cette motion-là.

Mme Vallée : Je m'en rappelle, j'y étais.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

• (11 heures) •

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, madame messieurs de la FAE. C'est un plaisir de vous entendre.

D'abord, je suis bien contente de voir que vous adoptez un peu la position que nous avons, c'est-à-dire que la laïcité devrait être inscrite comme une valeur fondamentale de l'État québécois dans la charte des droits. Ça, on s'entend là-dessus. C'est une demande qui vient, d'ailleurs, de toutes les oppositions, on pense qu'il faut se rendre là maintenant.

Je suis d'accord avec la ministre que c'est aux élus... les élus de l'Assemblée nationale ne sont pas gouvernés par des lois comme celle-là et... mais effectivement, si on disait que l'État est laïque, il faudrait que les élus se penchent sur la présence du crucifix à l'Assemblée nationale. Mais c'est à eux à le faire, c'est vraiment à eux à le faire.

Je ne suis pas sûre que les orphelins de Duplessis sont contents de voir ce rappel de l'alliance entre l'État et l'Église au-dessus du siège de l'Assemblée nationale. On ne s'est jamais posé la question comme ça, mais c'est de choses intéressantes, à un moment donné, à se demander.

Mais, tant que l'État ne sera pas déclaré laïque, ce sera un autre débat. L'autre chose : Ce sera aux élus de l'Assemblée nationale, d'après moi, à voir ça, je suis tout à fait d'accord avec la ministre.

Maintenant, un, la laïcité, d'accord. Deux, il y a quelque chose que je n'arrive pas à sentir dans votre mémoire. Vous avez des recommandations claires, bon, sur des thèmes qui font l'objet d'autres débats, mettons, ailleurs, dans d'autres zones que de la laïcité, c'est, par exemple : Est-ce qu'on devrait subventionner l'école privée? Est-ce qu'on devrait accepter que des écoles confessionnelles privées... le financement, tout ça? Je vais mettre ça de côté puis je vais aller voir trois articles, trois recommandations que vous avez, les recommandations qui sont les recommandations 5, 6, 7, qui sont vraiment directement associées à ce projet de loi là. Vous avez soulevé la question d'un guide... En fait, la ministre a soulevé la question d'un guide. Vous dites : Il n'y a pas de guide qui puisse nous aider à bien expliquer, bien comprendre et bien appliquer le régime à visage découvert ainsi que le régime des accommodements raisonnables qui sont proposés par cette loi. La ministre dit : Non, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a produit un guide. Avez-vous déjà utilisé le guide de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse? Est-ce qu'il est en vigueur dans le réseau scolaire? Est-ce que vous en... Non?

M. Marois (Alain) : Pas à ce que je sache.

Mme Maltais : Je dirais quasiment : Fort heureusement. Je vais vous donner un exemple des errances, des fois, qu'il y a dans des guides, on ne réalise pas, mais qui sont des errances qui proviennent non pas du gouvernement mais de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse : Discrimination directe, un exemple qui illustre qu'est-ce que c'est que la discrimination directe, c'est quelqu'un qui refuse de se faire servir par un agent de l'État qui porte un signe religieux. Alors, actuellement, dans le guide qui existe, si je refuse, je refuserais de me faire servir par quelqu'un qui a des signes religieux ostensibles, trop évidents en relation directe, c'est moi qui fais de la discrimination, c'est ça que le guide dit. Dans un tel contexte, est-ce qu'on peut utiliser un guide comme ça? Moi, à mon sens...

Le Président (M. Ouellette) : ...référence, Mme la députée de Taschereau, si ça...

Mme Maltais : Oui. Le guide de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. C'est à quelle page?

Une voix : ...

Mme Maltais : On ne l'a pas ici, là, mais c'est à la fin, dans les...

Le Président (M. Ouellette) : Mais vous pouvez nous le transmettre tantôt, oui?

Mme Maltais : ...exemples de discrimination, page 11. Ça fait qu'il y a quand même de sérieuses questions à se poser sur ce guide.

Moi, je l'ai noté dès qu'on a vu arriver le projet de loi, il y a une grosse différence dans ce qu'on avait proposé à l'époque, dans le projet de loi n° 60, avec ces articles-là. C'est que nous, on disait : Il faut que ce soit l'organisme qui applique une politique pour donner une direction à son personnel. Vous semblez aller dans le même sens, en disant : Le secteur de l'éducation devrait avoir un guide dans son secteur. Est-ce que vous pensez qu'il serait sage d'avoir, par exemple... au lieu de dire que ce soit le membre du personnel qui doive appliquer les accommodements raisonnables, que ce soit l'organisme, que les organismes se dotent de politiques permettant de comprendre la notion d'accommodement raisonnable ainsi que la notion de service à visage découvert?

M. Marois (Alain) : Bien, ce qu'on dit surtout, c'est que... Quand vous parlez d'organismes, j'imagine que vous faites référence aux commissions scolaires en particulier.

Mme Maltais : Oui.

M. Marois (Alain) : Donc, est-ce qu'on va avoir autant de guides qu'il va y avoir de commissions scolaires? C'est là que, pour nous, ça n'a pas de sens. On pense que le gouvernement doit lui-même établir avec les acteurs du milieu... puis particulièrement avec quelque chose d'adapté. Vous avez cité un exemple, là, du guide de la Commission des droits de la personne, je ne suis pas sûr que c'est clairement adapté à la réalité du monde scolaire. Donc, qu'on fasse un guide avec le monde scolaire, et ensuite les commissions scolaires pourront peut-être faire des outils, là, pour... mais il faudrait que le guide soit... Il ne peut pas y avoir plein d'interprétations différentes, là, de c'est quoi, la laïcité, puis comment on applique un accommodement raisonnable. Il devrait y avoir des balises très claires, établies par le gouvernement, pour que ce soit uniforme à travers la province puis que tout le monde, on applique... On comprend que la jurisprudence dit qu'il y a du cas par cas à faire, mais minimalement, là, on pense qu'il y a des grandes lignes qui devraient être très claires puis les mêmes pour tout le monde.

Mme Maltais : Et c'est pour ça que vous dites en page 7 : «Il appartient au gouvernement de lever les ambiguïtés et non pas aux personnes qui se voient imposer l'obligation d'appliquer les dispositions législatives.»

Donc, à votre avis, en plus, il ne faudrait pas que ce soit par commission scolaire, il faudrait que ce soit, mettons, tout le secteur de l'éducation, tout le secteur de la santé. Donc, il faudrait que ce soient les ministères qui donnent ces balises.

M. Marois (Alain) : Oui, mais il ne faudrait pas seulement que ça vienne d'en haut, là, comme on dit, «top-down», là, il faudrait que les gens du milieu soient mis à contribution également.

Mme Maltais : O.K. D'accord. Sur les services à visage découvert, vous demandez d'en faire une obligation, c'est ce que je comprends, parce que vous dites : «La compréhension que nous avons de cet article...» Concernant le service à visage découvert. C'est toujours page 7, premier paragraphe, en dessous des services à visage découvert : «La compréhension que nous avons de cet article est que le visage à découvert pour le personnel enseignant et pour les élèves serait une obligation.»

M. Marois (Alain) : Tout à fait, et parce qu'on vient dire qu'un des critères qui pourrait justifier un refus d'accommodement, c'est le niveau de communication requis. Dans un contexte scolaire, où on doit communiquer avec un élève, où souvent on voit si un élève... la compréhension, ça passe par ce qui se passe au niveau du visage, on ne peut pas accepter, là, de part et d'autre, là, qu'il y a des gens qui aient le visage couvert. Ça, pour nous, c'est clair.

Mme Maltais : Est-ce qu'on peut accepter qu'un élève, pendant un examen, déclare garder son hijab parce que... et qu'on ne voie pas ses oreilles, alors que le professeur dit que c'est un danger de triche? Ça s'est passé. Comment... Quel est votre position là-dessus?

M. Mallette (Sylvain) : Bien, écoutez, c'est là où il y a une question de... Il y a des règles qu'on se donne, à l'école publique, je parle de l'école publique, là, il y a des règles qu'on applique lorsqu'on administre un examen, et une de ces règles-là, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas de triche, parce que, si on permet la triche, finalement, les règles ne valent plus.

Donc, pour nous, ce n'est pas un enjeu. Puis c'est ça qui est dommageable, c'est que ça devient des enjeux. Ça prend des proportions où, parce que les choses ne sont pas claires, certains considèrent qu'on brime leurs droits, puis d'autres considèrent que... «Damned if you do, damned if you don't.» On est coincés, on se retrouve coincés parce que des gens considèrent que c'est un droit puis d'autres considèrent que ce ne l'est pas.

Mais là je vous parle à titre de prof, là. Je serais dans une classe, puis c'est... Dans mon esprit, là, j'ai des règles à appliquer, parce que, si je ne le fais pas pour cet enfant-là, bien, je ne le ferai pas pour les autres.

Mme Maltais : Et vous êtes conscient qu'en adoptant cette loi-là les seules règles pour refuser l'accommodement sont sécurité, identification, communication. Donc, cette marge de manoeuvre peut disparaître.

M. Mallette (Sylvain) : Bien, c'est là où le guide va être important. C'est un exemple, ça. Dans un guide destiné au monde de l'éducation... Puis il faut y aller par des faits concrets, là, il faut y aller par des exemples concrets. Un exemple... Comment on administre les règles attribuables lorsqu'on fait des... on administre des épreuves, des examens, voici un cas concret de quelle façon on doit appliquer les règles qu'on s'est données collectivement.

Mme Maltais : Mais je veux juste vous dire, là, la loi, telle qu'elle est écrite actuellement, ne comprend pas de guide, aucune obligation de guide, et la loi dit strictement que c'est aux membres du personnel de comprendre les règles du jeu qui sont dans la loi. Donc, ce guide-là, là, actuellement, il n'existe pas, il n'est pas dans la loi, il n'est pas dans l'intention gouvernementale, et c'est aux membres du personnel d'appliquer, en fonction de trois mots qui sont extrêmement stricts.

Je viens de voir le problème, là, je vous remercie de l'avoir soulevé. Au fil de la conservation, je viens de voir le problème qu'on a avec cette loi-là.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Madame messieurs, merci. Merci pour votre mémoire, merci d'être là.

J'ai pris des notes, mes collègues ont élaboré beaucoup sur des sujets où je voulais m'en aller. Alors, je vous amène tout de suite à la page 5, la fameuse laïcité de l'État. Tout comme moi, vous avez probablement fait le saut, en lisant le projet de loi, qu'en nulle part il n'y a le mot «laïcité» qui apparaît. Je veux porter à votre attention que votre recommandation première, «que le gouvernement entreprenne une véritable démarche de laïcisation de l'État et qu'il intègre le concept de laïcité de l'État dans la Charte des droits et libertés de la personne», je suis tout à fait d'accord avec vous, avec l'idée d'incorporer le concept de laïcité dans une charte au Québec. D'ailleurs, j'aimerais rappeler, pour les gens qui nous écoutent et peut-être... mais vous le savez, en 2013 j'avais personnellement déposé ce qu'on appelait une charte de la laïcité pour expliquer clairement que l'État québécois est laïque, parce qu'actuellement, au moment où on se parle, en nulle part dans nos lois ni nos chartes il n'est édicté que l'État québécois est laïque, et le projet de loi n° 62, vous l'avez bien compris, ne fait pas cela non plus, et qu'en édictant une neutralité religieuse, eh bien, tout ce qu'on fait, finalement, c'est qu'on édicte ce qui se passe actuellement.

Et j'aimerais vous amener, par ailleurs, parce que, la laïcité de l'État, je suis d'accord avec vous, vous l'avez bien élaboré... vous amener à la page 9, lorsque vous nous parlez des balises pour les accommodements raisonnables. En fait, initialement, c'étaient des accommodements raisonnables, mais là on s'en va dans le pointu, qui est l'accommodement religieux. On a bien compris que vous disiez que... Et là je vais vous citer. Page 10, en haut, vous dites : «Toutefois, bien que le nombre de demandes d'accommodement, particulièrement religieux, ne soit pas effarant, nous croyons que le sentiment d'être mal outillé, vécu par les personnes qui travaillent "sur le terrain", est bien réel.» Donc, le sentiment d'être mal outillé.

Alors, moi, j'aimerais comprendre, actuellement, vous vous en remettez à qui lorsqu'il y a des demandes d'accommodements religieux qui vous sont faites. Ça se passe comment?

• (11 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : M. Marois... Ah! M. Malette.

M. Mallette (Sylvain) : Bien, écoutez, à partir du moment où ça ne fait pas la manchette, ça veut dire que ça s'est réglé. Ça s'est réglé entre les murs de l'école. Des fois, ça va déborder à la commission scolaire, parce que la direction de l'école va avoir besoin d'être... de l'aide, hein, va avoir besoin de l'aide, elle va soumettre la question, la problématique. Si ça concerne un prof, bien là, au niveau du Service des ressources humaines ou ce qui en tient... bien, il y aura des contacts. Mais, je vais vous dire, là, tant que ça ne sort pas dans les journaux ou dans les médias puis que ce n'est pas repris par un chroniqueur en mal de sensationnalisme, ça veut dire que ça va bien.

Mais, dans les faits, ça ne va pas si bien que ça, parce que dans une même commission scolaire, dans une école A, il y a une décision qui a été prise pour la même demande d'accommodement, puis, dans l'école B, c'est une autre décision qui a été prise, et, entre autres, ça crée des malaises, ça crée du mécontentement, ça crée un regard sur l'autre : Comment ça se fait que toi, tu l'as, puis moi, je ne l'ai pas? Moi, je ne crois pas, mais toi, tu as des avantages parce que tu crois ou tu dis que tu crois. Et donc actuellement, là, c'est ça. Puis les membres nous ont dit : Écoutez, il faut qu'on se dote d'une compréhension commune de ce que c'est pour éviter, justement... puis ça ne veut pas dire que ça n'arrivera pas à la marge, mais pour éviter ces situations-là.

Mme Roy : Et on le comprend bien en lisant à la page 8, quand vous nous expliquez, justement... Parce que ce que je comprends de ce que vous venez de dire, c'est que, finalement, c'est du cas par cas, et tout dépend de la personne à qui l'accommodement est demandé. Donc, vous nous dites, on a besoin d'un guide, vous l'avez dit tout à l'heure. C'est extrêmement clair, ce que vous nous dites là. Et vous dites : «Or, ni les personnes enseignantes — à la page 8 — ni les directions d'école ne sont juristes. Nous estimons que le gouvernement se décharge de ses responsabilités en laissant aux différents milieux le soin d'analyser les demandes d'accommodement au cas pas cas.»

Est-ce qu'on peut dire qu'à la lumière de ce que vous nous dites là vous considérez qu'actuellement, même avec le projet de loi n° 62, on est au même point?

M. Marois (Alain) : Bien, le projet de loi n° 62 fait juste reprendre des éléments de jurisprudence qui ont été adoptés par les différents tribunaux au cours des... donc qui sont des balises, mais dans le concret, là, dans la réalité des choses sur le terrain au quotidien, devant des demandes d'accommodement, les gens, ils ne seront pas plus équipés parce qu'il y a eu un projet de loi qui aurait été voté puis qui vient rappeler ces éléments-là. Les gens ne sont pas des juristes. Ils auront beau lire le projet de loi, ce n'est pas suffisant. Nous, ce qu'on veut, c'est des cas très concrets, c'est une procédure. Qui est responsable? Est-ce que c'est l'enseignant qui doit se retrouver... On parlait du cas de l'étudiante avec son voile puis on est en période d'examen. Est-ce que c'est à l'enseignant de faire l'intervention? Est-ce que c'est à la direction? Comment on procède? C'est toutes des démarches, en ce moment, que c'est à géométrie variable d'un milieu à l'autre. Alors, c'est ça qu'on veut contrer.

Mme Roy : J'aime votre expression, «à géométrie variable». Et je comprends aussi que, même avec le projet de loi tel qu'il est rédigé, parce que vous avez bien compris qu'il reprend les préceptes de la jurisprudence, ça ne vous aide pas davantage, vous avez besoin de plus. Et vous nous dites d'entrée de jeu à la page 3 : «...en quoi les dispositions législatives proposées par le gouvernement allaient-elles aider les enseignants et enseignantes que nous représentons?» Est-ce qu'à la lumière des représentations ou des réponses que la ministre vous a fournies vous avez une réponse, un début de réponse, en quoi est-ce que ça va vous aider?

Le Président (M. Ouellette) : 30 secondes.

M. Mallette (Sylvain) : On est venus témoigner de la lecture qu'on faisait du projet de loi. Maintenant, on est convaincus que l'intelligence du Parlement va s'exprimer puis que vous allez nous aider à faire le travail qu'on nous demande de faire au quotidien auprès des élèves avec lesquels on travaille.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Mallette. Merci, Mme la députée de Montarville. M. Sylvain Mallette, M. Alain Marois, Mme Marie-Eve Rancourt, représentant la Fédération autonome de l'enseignement, merci d'être venus déposer en commission parlementaire.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures, où elle poursuivra son mandat en cette même salle.

(Suspension de la séance à 11 h 14)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes.

Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : la Centrale des syndicats du Québec, l'Association des garderies privées du Québec et l'association des éducatrices en milieu familial du Québec.

Nous recevons comme premier groupe la Centrale des syndicats du Québec et la présidente, Mme Louise Chabot, qui va nous présenter les gens qui l'accompagnent. Vous avez 10 minutes pour nous faire votre présentation, et après il y aura une période d'échange avec Mme la ministre et les partis d'opposition. Mme Chabot, à vous la parole.

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Mme Chabot (Louise) : Merci. Mme la ministre, Mmes, MM. les parlementaires, bonjour. Merci de l'invitation. Louise Chabot, présidente de la Centrale des syndicats du Québec. Je suis accompagnée, à ma droite, de Nathalie Léger, avocate au Service juridique de la CSQ, et de Jean-François Piché, conseiller syndical à la CSQ dans les dossiers à caractère sociopolitique.

Bien, écoutez, j'espère que... Je sais qu'on vous a acheminé notre court mémoire hier, en espérant que vous avez pu avoir pris le temps de le regarder. Écoutez, on est devant vous aujourd'hui... Je pense que... Bon, premièrement, la Centrale des syndicats du Québec, au cas où, c'est 200 000 membres, vous le savez, qui oeuvrent principalement dans les services publics : éducation, petite enfance, santé et services sociaux. Et je pense que depuis longtemps la centrale est très... très énergique et très revendicatrice sur toutes les questions de la laïcité de l'État, de ses institutions et des services publics. Pour nous, c'est une condition essentielle à l'exercice des libertés. On a aussi défendu que l'école soit laïque, vous savez qu'on a fait partie d'une large coalition en faveur de la déconfessionnalisation de nos écoles, et surtout une école ouverte à tous, indépendamment des croyances ou de leurs origines. On a à maintes reprises, maintes reprises souhaité, les demandes d'accommodement pour motif religieux, que ce soit encadré par des balises claires afin que le personnel des services publics sache comment se gouverner face à de telles demandes. Bien, ces positions-là que je viens de vous dire, on les a faites dans le cadre de la commission Bouchard-Taylor, on les a aussi réitérées dans le cadre de ce qu'on a appelé la charte des valeurs, projet de loi n° 60 à l'époque, mais, dans le cadre du présent mémoire, considérez que ces propositions-là tiennent toujours, de principe, mais on va y aller plus particulièrement en fonction du projet de loi qui est devant nous.

Ce qu'on va surtout plaider — ce n'est pas un jeu de mots — c'est une application concrète du projet de loi sur le terrain, vous le verrez par notre communiqué de presse. On va dire que, s'il n'y a pas concrètement une mise en application sur le terrain des principes puis des balises que vous souhaitez, ça va être un projet de loi qui va être, à toutes fins utiles, difficilement applicable.

On va aussi vous parler, d'abord, des grands principes du projet de loi. C'est un pas intéressant, dans la bonne direction, parce qu'il met en place certaines balises, qui permet de favoriser le respect de la neutralité religieuse de l'État. On est aussi en accord avec un principe dans le projet de loi que tant le personnel que ceux qui reçoivent les services doivent le faire à visage découvert.

Mais on pense que le projet de loi ne va pas assez loin au sens... et puis on pourra en discuter, qu'il faudrait, à notre avis, que le projet prône un État laïque et pas juste un État neutre au plan de la religion. Pour nous, c'est beaucoup plus large que la simple neutralité de l'État. Et en même temps on croit aussi que l'égalité hommes-femmes doit être un principe qui est enchâssé dans la charte. Ça fait qu'on aurait deux recommandations : de modifier le préambule de la charte pour y inscrire le caractère laïque de l'État québécois de même que l'égalité entre les femmes et les hommes et de modifier l'article 1 du projet de loi pour remplacer «Considérant la neutralité» par «Considérant la laïcité».

Au niveau des accommodements religieux, aux articles 10 et 11 du projet de loi, on les trouve acceptables parce que, pour plusieurs d'entre elles, c'est déjà considéré comme... par les tribunaux qui sont chargés de traiter de ces questions-là. Par contre, particulièrement l'article 11, le quatrième et le cinquième alinéa du paragraphe un de cet article-là, on pense que la formulation est un peu différente des critères notamment utilisés, particulièrement quand on parle d'une contrepartie ou de l'obligation d'équité. Les questions qu'on vous pose, c'est : Qu'arrive-t-il s'il n'y a pas de contrepartie possible à l'accommodement? Et comment on traite des questions d'équité au regard des conditions de travail? Ça, pour nous, la formulation est différente et elle mérite vraiment d'être clarifiée.

Aussi, le projet de loi, 10, on stipule que c'est le membre du personnel d'un organisme qui doit traiter les demandes d'accommodement, mais ce qu'on vous dit, c'est que c'est vrai que souvent, si je prends l'éducation, ça va être une enseignante ou un enseignant qui va être appelé à faire ça, mais en même temps il y a des limites, au personnel, de la connaissance du droit, de la connaissance jurisprudentielle, de la connaissance peut-être plus juridique de ça. Ça fait que c'est là qu'on dit où il faut absolument, absolument... ça prend une politique de mise en oeuvre. Pour que les employés soient en mesure de répondre à un accommodement, il faut absolument que les institutions puis les organismes visés définissent clairement les politiques de mise en application nécessaires, et vous retrouverez à l'annexe I de notre mémoire quelques principes de mise en application, mais ça, pour nous, c'est essentiel. Sinon, c'est du cas par cas, c'est au jugement du personnel, puis c'est souvent un lourd fardeau d'avoir à le faire. Puis il y a des exemples concrets, là, des exemples qui reviennent régulièrement. Fête de l'Halloween prochainement. Comment on accommode un élève ou un parent d'élève qui nous demande de l'exclure en raison de sa religion? Quelles balises qu'on se donne? C'est un peu ça qu'on vous dit, ça prend des politiques d'organismes visés pour aider le personnel, pour soutenir le personnel dans l'application des accommodements religieux. Ça fait que c'est pour ça que, la recommandation 3, on va vous demander d'ajouter des éléments d'une politique de mise en oeuvre, et avec respect, parce qu'il y a eu des avancées. La politique... Celle sur la charte des valeurs en prévoyait, en termes de politiques de mise en oeuvre, ça fait qu'on pourrait s'en inspirer.

• (15 h 20) •

Sur l'interdiction de port de signes religieux par les agents de l'État, bien là on comprend de votre projet de loi que, sur le port ou l'interdiction ou la permission de porter des signes ostentatoires, vous n'allez pas jusque-là, même le projet de loi va en deçà de, nous, ce qu'on avait qualifié comme consensus, convenu à l'époque de cette vaste consultation sur Bouchard-Taylor, qu'au moins les membres en autorité, qui ont vraiment une autorité sur les citoyennes et les citoyens, comme les juges, comme les agents de la paix, comme, vous savez, les... On avait ciblé déjà un groupe de personnes où on pouvait interdire le port de signes ostentatoires. Dans la charte des valeurs, c'est allé beaucoup plus loin. D'ailleurs, ça a fait un large débat, qu'on peut qualifier mais... En tout cas, ça a eu l'intérêt de faire un large débat sur la question. On était dans les questions de laïcité, à la CSQ, une large consultation de nos membres, là. On fait rarement ça, mais, comme le débat était... il fallait faire le débat de façon large, et on est arrivés avec un résultat, à ce moment-là, à 70 %, suite à une large consultation pas juste des instances, des membres sur le terrain, qu'on devait interdire le port des signes religieux ostentatoires, qui était, pour nous, en cohérence quand on prône la laïcité de l'État. Ça fait qu'on voit ici qu'il n'en est nullement mention. On ne vous fait pas de recommandation, mais c'est un autre élément où on vous dit qu'on aurait pu aller plus loin sur ces questions-là.

Sur les demandes d'accommodement pour motif religieux d'un élève, les balises que vous définissez à l'article 12, on est en accord, mais leur mise en application peut s'avérer difficile. C'est pour ça qu'on trouve nécessaire de prévoir que la commission scolaire doit s'assurer, avant d'accepter une demande d'accommodement de la part d'un élève, que les balises indiquées soient respectées, parce que de la manière dont c'est libellé ça soulève deux questions. Je vous ai parlé de la fête de l'Halloween tout à l'heure. Comment qu'on traite une telle demande? Qui doit prendre la décision d'accommoder ou non? Et sur la base de quelle balise ou politique?

Sur les modifications à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, écoutez, nous sommes d'accord avec ce qui est mis au niveau de l'article 12, donc principalement, l'article 12, si on veut... pardon, pas l'article 12, l'article 16, qui prévoit que les services éducatifs à l'enfance ne doivent pas être liés à un apprentissage religieux.

Du même souffle, Mme la ministre et Mmes, MM. les parlementaires, ce qui est absent du projet de loi... Je vais juste... En tout cas, pour nous, il y a aussi cette cohérence-là. En même temps qu'on prône la neutralité de l'État par rapport à la religion, en même temps que, là, on va demander à nos services éducatifs à la petite enfance, justement, qu'on n'accueille pas les enfants sur la base d'une religion, bien, du même souffle, on continue de subventionner publiquement des écoles privées confessionnelles, qu'elles soient grecques, musulmanes, je veux dire, l'État finance des écoles privées confessionnelles. Ça fait que, pour nous, c'est clair qu'on va vous demander à nouveau d'abolir les subventions privées aux écoles confessionnelles.

La dernière concerne le crucifix dans le salon bleu de l'Assemblée nationale. On est tout à fait d'accord avec le respect du patrimoine culturel et religieux, on ne veut pas défaire l'édifice, mais, le crucifix au-dessus de la tête de notre président de l'Assemblée, je pense que ça a un lourd bagage politique à l'époque d'une fusion du religieux avec l'État, l'époque de Duplessis, puis, pour nous, on demande de déplacer le crucifix du salon bleu. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Chabot. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, Mme Chabot, merci beaucoup pour votre présentation.

Nous avions ce matin en consultations les gens de la Fédération autonome de l'enseignement, qui sont venus nous demander peut-être d'accompagner le projet de loi, s'il devait être adopté, de guides destinés aux enseignants et aux intervenants de différents milieux. Je comprends que vous êtes un petit peu dans cette même demande, que vous formulez différemment, vous formulez votre demande différemment.

Il existe actuellement un guide de la commission des droits de la personne et de la jeunesse qui vise à encadrer les différentes demandes d'accommodement. C'est un guide qui date de 2012, là, on s'entend qu'il aurait peut-être intérêt à être modernisé ou mis... adapté aux nouvelles dispositions qui sont contenues au projet de loi n° 62, mais est-ce que vous considérez... Est-ce que vous savez si ce guide-là a servi aux membres que vous représentez, s'il a permis de guider adéquatement les gens? Et, si tel n'était pas le cas, qu'est-ce qui devrait être ajouté, qu'est-ce qui devrait être fait pour permettre de mieux accompagner ceux et celles qui au quotidien doivent naviguer avec des demandes qui sont formulées dans des contextes différents, par des individus différents et puis qui... Vous l'avez mentionné, souvent ce sont les enseignants qui sont confrontés à une demande de la part d'un parent, et puis ils n'ont pas nécessairement tout le bagage. Donc, on a un guide. Je comprends qu'il n'est peut-être pas très connu, qu'il n'a peut-être pas été suffisamment diffusé au sein de la fonction publique puis au sein de... Mais comment bonifier ces outils-là qui existent déjà? Et puis comment accompagner ceux et celles qui au quotidien travaillent avec le public et qui reçoivent ces demandes?

Mme Chabot (Louise) : Je vais laisser Mme Léger répondre pour le guide des droits de la personne et de la jeunesse, là, mais on va plus loin, on... Si on applique... Est-ce que ce guide-là peut répondre à l'ensemble? Je pense que, quand on est dans le contexte d'une école ou du milieu de l'éducation, où on est confrontés à certaines réalités, ce n'est peut-être pas les mêmes non plus qu'en santé, certainement pas les mêmes que dans les centres de la petite enfance ou pour des responsables de service de garde.

Ça fait que, quand on parle de politiques, on dit : Ça ne doit pas juste reposer sur le personnel.

Mme Vallée : ...sectoriel.

Mme Chabot (Louise) : Les institutions, que ce soient les commissions scolaires, que ce soient nos cégeps, nos universités, nos centres de santé, devraient, à partir des balises qu'on reconnaît... qu'on soit en mesure de faire, je ne sais pas, un petit guide pratique, au-delà de l'outil, être capable d'interpréter, dans telle situation, est-ce qu'on met un comité en place; dans telle autre situation, est-ce que... bon, la situation est assez claire, on l'a déjà connue, on peut se baser sur ça.

Ce qu'on vous dit, essentiellement, c'est : Les balises, on les reconnaît comme acceptables parce que c'est celles qui ont été définies en général par les tribunaux, mais nos membres, là, ce n'est pas des juristes, au quotidien. En tout cas, dans nos écoles, d'abord, ils sont là pour enseigner, éduquer, socialiser. Puis à chaque fois il faut se poser la question. Puis à chaque fois qu'il faut se poser la question puis qu'on décide de faire un accommodement raisonnable, est-ce qu'il l'est pour cet élève-là ou il devient excessif pour le reste des élèves? Puis c'est dans quelles conditions?

On avait fait une étude, à l'époque, dans les services éducatifs à la petite enfance. Je vais prendre le milieu familial, où tu as six ou neuf enfants, selon... Bien, souvent, la façon d'accommoder, c'était d'isoler l'enfant, parce que... Bon, est-ce que c'est la meilleure méthode? Ça pose...

Ça fait que, ça, de pouvoir en parler avec les institutions, de pouvoir définir... Même, on vous demande, si vous êtes en accord pour des politiques de mise en oeuvre, que les principaux concernés soient aussi mis dans le coup, dans la consultation de ces politiques-là. Ça fait qu'appelez-le comme vous voulez, mais on ne veut pas juste d'un guide qui serait juste le guide des droits de la personne et de la jeunesse, mais on veut plus que ça; que chaque institution se sente concernée par une politique.

Mme Vallée : Vous souhaitez quelque chose destiné aux intervenants du milieu de la santé, destiné aux intervenants, par exemple, des centres jeunesse, destiné aux intervenants de la petite enfance...

Mme Chabot (Louise) : Voilà. Exact.

Mme Vallée : ...donc comment décliner ces principes généraux là à l'intérieur des milieux où évoluent les gens.

Mme Chabot (Louise) : Tout à fait. Puis même vous allez voir, dans notre politique de mise en oeuvre, il y a une générale, mais il y a une politique distincte aussi, à notre avis, qui devrait être élaborée pour encadrer les demandes qui sont visées par l'article 11, toute la question des congés, qui traitent plus précisément du personnel, même si, du côté des congés, du côté des enseignantes et des enseignants, des commissions scolaires, la question des congés pour motif religieux, c'est de négociation locale, bon, ça fait que déjà il y a une réponse dans ces cas-là, mais, dans plusieurs autres cas, sur la question des horaires puis des... ou des absences, l'article 11, ça, je pense, ça va demander une politique particulière.

Veux-tu compléter pour le...

Le Président (M. Ouellette) : Mme Léger.

• (15 h 30) •

Mme Léger (Nathalie) : Merci. Par rapport au guide qui a été mis en place par la Commission des droits de la personne, ce n'est pas un guide qui est couramment utilisé dans nos milieux. Je pense que le principal défaut de ce guide-là, c'est justement d'être un guide extrêmement général, qui ne répond pas aux particularités de chacun des milieux, d'où ce qu'on demande, c'est-à-dire d'avoir des éléments qui sont beaucoup plus près, un, des besoins d'accommodement, parce qu'ils ne seront pas les mêmes selon les secteurs d'activité, mais aussi des réponses qu'on peut apporter à ces secteurs-là. Autant au niveau des demandes qui proviennent des citoyens au sens large, que ce soient des élèves ou leurs parents, que ce soient des bénéficiaires ou leurs familles, dans le secteur de la santé, on va avoir des besoins d'accommodement et des façons d'accommoder qui ne sont pas du tout applicables d'un secteur à l'autre. Et puis les critères qui sont là demeurent intéressants, parce que ce sont des critères de base, mais ils ne peuvent pas se mettre en oeuvre de la même façon dans chacun des secteurs.

Il y a probablement à bâtir sur ce guide-là, il pourrait y avoir un travail qui serait fait, conjoint, avec la commission, pour pouvoir décliner les recherches qu'ils ont faites, parce qu'on sait qu'ils en ont quand même faites plusieurs à ce niveau-là, mais ce n'est pas un outil qui est couramment utilisé, à notre connaissance, du moins, dans le secteur.

Mme Chabot (Louise) : Puis le personnel se sentirait soutenu, hein, il n'aurait pas à juger seul, là.

Mme Vallée : On comprend que les demandes d'accommodement sont difficilement prévisibles, en ce sens qu'elles sont variées, elles sont variables aussi en fonction du milieu où évolue le personnel où est situé le CPE, où est située l'école. Mais il y a moyen certainement de faire atterrir les principes sur le terrain de façon harmonieuse, et je pense que c'est ce que vous souhaitez, là.

Mme Chabot (Louise) : Surtout applicable, c'est essentiel dans notre propos. Des beaux grands principes, des belles balises, mais le personnel va se sentir encore isolé, puis on va se retrouver en commission parlementaire à réclamer qu'on balise les accommodements raisonnables. Ça fait qu'une des conditions, à partir du moment où on en met, c'est qu'elles soient applicables puis qu'elles soient concrètes sur le terrain. Sinon, ça donne lieu à toutes sortes de dérives, qu'on a vécues.

Mme Vallée : Que vous ne voulez plus.

Vous avez fait référence à l'une des recommandations de la commission Bouchard-Taylor qui était d'assujettir certains employés de l'État, certains agents de l'État qui sont en situation d'autorité à l'interdiction de port de signes religieux. Vous vous demandez, dans votre mémoire : Pourquoi ne pas avoir pris acte du consensus? Simplement vous mentionner que le devoir de neutralité va quand même... le devoir de neutralité et le devoir de prestation de services à visage découvert, il vise notamment les procureurs aux poursuites criminelles et pénales, il va viser l'ensemble des agents de la paix, il va viser l'Assemblée nationale. Donc, ces gens-là sont couverts.

L'ordre du judiciaire est couvert par les dispositions du Conseil de la magistrature, donc les règles qui émanent du Conseil de la magistrature, mais il y a également, aussi, différentes lois qui encadrent ces personnes en autorité. Donc, on a la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui vise les PPCP, les procureurs, qu'on identifie bien souvent encore comme étant les procureurs de la couronne, qui sont, en vertu de l'article 25... qui doivent prêter un serment, donc, qui doivent prêter un serment, et, à l'intérieur de ce serment-là, on retrouve l'obligation d'exercer les fonctions avec honnêteté, objectivité, impartialité et justice. Ils sont aussi tenus à un code vestimentaire lorsqu'ils doivent faire des représentations devant les tribunaux.

Les policiers sont également, en vertu de leur code de déontologie, tenus à cette obligation de neutralité, en ce sens qu'ils ne doivent pas poser des actes fondés sur la race, la couleur, la religion et doivent exercer leurs fonctions avec désintéressement et impartialité. Et, pour ce qui est des services correctionnels, il y a également toute la question de l'encadrement qui est aussi visée, là, sur le port d'un uniforme, le port de... et la façon dont les services doivent être rendus.

Donc, à notre avis, tous ces guides et ces balises viennent encadrer la façon dont la prestation de services est offerte par ces personnes en autorité, et donc ils n'ont pas nécessairement à être visés par le projet de loi et l'interdiction de port de signes religieux, parce qu'ils sont déjà encadrés de par les règles qui balisent leurs fonctions. Donc... Parce que je souhaitais répondre à votre interrogation là-dessus.

Il me reste seulement trois minutes. J'aimerais vous entendre, parce que vous faites une proposition... On a différentes propositions. Vous souhaitez inclure dans le préambule de la charte le principe de la laïcité, l'égalité, le principe de l'égalité hommes-femmes, qui est, par contre, reconnu à l'intérieur de la charte, qui a fait l'objet d'un amendement, d'une modification législative en 2008 pour y inclure de façon très spécifique l'importance de l'égalité hommes-femmes. Mais j'aimerais vous entendre sur cette recommandation que vous formulez, qui est de modifier le préambule de la Charte des droits et libertés.

Mme Chabot (Louise) : Oui, on reconnaît, là, l'amendement, mais, pour nous, quand on parle de balises puis quand on parle de laïcité, pour nous, c'est fondamental que l'égalité hommes-femmes doive être de façon égale en principe, ça doit être une application... une balise très claire dans le cadre de la laïcité, donc c'est pour ça qu'on demande de modifier pour l'inscrire de façon... sans équivoque comme un des éléments à tenir compte dans le cadre de la laïcité de l'État. Je pense que...

Mme Vallée : Mais c'est parce que... J'essaie simplement de comprendre, parce que votre... ce principe-là a été enchâssé de façon très claire, en 2008, à l'intérieur de la Charte des droits et libertés. Ce que vous demandez aujourd'hui, c'est que ce principe-là soit intégré au préambule, donc — on parle du principe de l'égalité hommes-femmes, là — qu'on le déplace et qu'on l'inclue au préambule, et j'aimerais savoir pourquoi.

Mme Chabot (Louise) : Bien, dans l'interprétation de la charte, puis tout ça, je pense que de l'inscrire dans le préambule lui donne un caractère plus fort que l'endroit où il est actuellement. Je pense que le préambule de la charte, ça a toute une signification. Ça veut dire que c'est à partir du préambule qu'on va interpréter par la suite les principales libertés ou droits dans la charte. Ça fait qu'en le mettant dans le préambule ça vient dire clairement que c'est un principe qui... et non pas comme une règle plus interprétative dans un de ses articles, c'est fondateur.

Mme Vallée : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Dernier commentaire?

Mme Vallée : Je vous remercie. On pourrait échanger comme ça pendant de longues minutes. Alors, je vais céder...

Mme Chabot (Louise) : Oui, mais vous pouvez, les règles vous appartiennent.

Mme Vallée : Oui, mais c'est parce que le président est un gardien du temps assez rigoureux.

Mme Chabot (Louise) : On ne peut pas, comme dans nos instances, faire un appel de la décision de la présidence? Non?

Le Président (M. Ouellette) : Non. Les décisions de la présidence sont sans appel, Mme Chabot. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Mais vous aurez quand même, Mme la présidente, le choix de continuer à échanger avec nous. Puis tout le monde est à l'écoute, en fait, on essaie d'avancer dans la discussion. Ce n'est pas des, je vous dirais... on n'est pas dans des boîtes fermées, là, on écoute bien puis on essaie de bien comprendre la situation puis d'avancer un peu.

Moi, je trouve ça important, la politique de mise en oeuvre que vous proposez. On a eu, tout à l'heure, la Fédération autonome de l'enseignement qui nous disait la même chose, par secteur on devrait avoir des politiques. La discussion était : Est-ce que c'est par organisme, mettons, par commission scolaire ou par secteur, éducation, santé, tout ça? Mais je pense qu'une politique de mise en oeuvre ou, en tout cas, une politique générale, de compréhension... pourrait être vraiment un atout important.

Est-ce que vous aussi, vous pensez que ça devrait être par large secteur? J'ai vu dans votre proposition... Vous avez une proposition que vous dites : Tout un secteur. Alors, votre intention aussi, c'est, mettons, de couvrir toutes les commissions scolaires ou...

Mme Chabot (Louise) : Bien, par secteur, on entendait fonction publique, qui est un secteur.

Mme Maltais : Ah! O.K.

Mme Chabot (Louise) : Santé et services sociaux est un secteur. Éducation, il y a le grand secteur éducation, mais il pourrait être très bien découpé, parce qu'il y a des réalités primaire, secondaire, donc, commissions scolaires, la réalité de l'enseignement supérieur qui est... de nos cégeps et de nos universités.

Mme Maltais : Est-ce que vous pouvez nous... je ne sais pas, en dire plus sur toute la difficulté que c'est de régler membre du personnel par membre du personnel? En fait, ça devient du cas par cas. Est-ce qu'il y a... Parce que, pour moi, c'est bien important. Ce sujet-là, moi, je l'aborde depuis le début, là, cette idée qu'on remette sur le dos de chaque membre du personnel l'interprétation d'une loi; pas d'une politique, pas d'une directive, parce que d'habitude les ministères parlent par politiques ou directives, mais là il faut qu'ils interprètent directement une loi. Donc, s'il y a une poursuite, c'est en fonction d'une loi. Ce n'est pas l'organisme qui est poursuivi, ce n'est pas la commission scolaire, ce n'est pas le syndicat, c'est le membre du personnel.

Mais pouvez-vous nous dire comment ce libellé-là, par exemple, pourrait vous amener dans des doutes ou des... quant à l'applicabilité ou comment juger de ça? Je vous demande de plaider encore un peu.

Mme Chabot (Louise) : Écoutez, on n'a pas refait un recensement très large dans le cadre de projet de loi là, mais en 2007, dans la commission Bouchard-Taylor, on a quand même fait état que ça arrive régulièrement. Puis on le dit même dans le mémoire, alors, que, de plus en plus de personnes, de citoyens, que ce soient des parents ou des élèves, qui prennent conscience de leurs droits liés à la liberté de religion ou à la liberté de conscience, ça risque de s'accroître, ces demandes-là.

Ça fait que, là, on demande à chaque membre du personnel... Des fois c'est du personnel qui a déjà eu à en vivre, d'autres fois c'est du personnel qui n'ont jamais eu à être confrontés à ça, à toutes sortes de demandes mais qui tournent, d'habitude, toujours autour des mêmes choses, là, quand même : les fêtes religieuses, les cérémonies, la mixité, hein, les filles puis les garçons dans les cours d'éducation physique. Ça fait qu'à chaque fois ça repose sur l'enseignante ou l'enseignant, dans le cas de l'éducation, comme dans nos cégeps et universités, de se demander : Bien, est-ce que l'accommodement... S'il y en a un, parce que, là, c'est l'autre chose, là, il faut qu'il y ait une contrepartie. Si on ne peut pas accommoder, on va appliquer ça comment, la contrepartie, s'il n'en existe pas? C'est tout ça qui est dans le projet de loi aussi. C'est de se demander s'il est raisonnable, mon accommodement, puis la crainte de se demander aussi : Est-ce que j'aurai des sanctions si l'accommodement que je choisis parce que je juge que c'est le bon... j'aurai une sanction de la direction parce que c'était abusif ou parce que je ne leur ai pas permis l'accommodement parce que j'aurai jugé, selon les balises qui sont là, que c'était normal? Ça fait que c'est une pression additionnelle dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions. Puis leurs fonctions, ce n'est pas principalement ça, mais ils savent dans quel milieu qu'ils exercent, un milieu qui doit être inclusif, ouvert à tous les élèves. Puis parfois ça peut paraître déraisonnable, mais le personnel, quand on trouve le caractère déraisonnable de l'accommodement, ils doivent se sentir appuyés puis soutenus puis ne pas avoir juste à porter le fardeau sur eux-mêmes d'avoir à interpréter une loi, comme vous le dites si bien, Mme Maltais.

Donc, une politique de mise en oeuvre, ça pourra nous permettre de regarder à quelles situations, dans le milieu, on est confrontés. Comme là, il y a deux semaines, c'était l'Halloween encore. Comment on accommode ça? Quelles balises qu'on se donne dans notre milieu? Donc, si un membre du personnel est touché par ça, bien, il saura qu'il y a une politique institutionnelle qui se donne un guide, hein? Il existe des guides dans d'autres sortes de domaines. On en a parlé, d'ailleurs, dans les politiques de mise en oeuvre, on est venus en commission parlementaire sur les lanceurs d'alerte. On a trouvé ça important de se dire : Au-delà des principes puis des balises, ça va prendre des politiques de mise en application, là.

• (15 h 40) •

Mme Maltais : Dans le... Si je peux dire, il y a deux manières d'accommoder. Il y a une accommodation possible, un accommodement possible dans les services à visage découvert, ou au contraire même il doit être... La règle, c'est que l'accommodement est possible, sauf motif de sécurité et d'identification, niveau de communication. Je sais qu'il y a des gens qui disent, bon : Dans le monde scolaire, le niveau de communication requis, c'est clair si c'est du personnel enseignant. Si ce n'est pas dans le personnel enseignant, si c'est dans le personnel de soutien, reste à voir si un accommodement peut être exigé, parce que dans ce cas-là c'est exigé, puisqu'il ne doit être refusé qu'en cas de... mais, dans l'autre partie, sur les accommodements religieux, la règle, c'est : Pas de contrainte excessive eu égard, entre autres, au respect des droits d'autrui, santé et sécurité, bon fonctionnement de l'organisme et le coût. C'est des règles très, très simples, là, très simples à écrire, peut-être plus difficiles à appliquer.

Je sais qu'il y a un exemple d'une étudiante qui a refusé d'enlever son voile pendant un examen, parce qu'elle avait des écouteurs... Le professeur voulait vérifier qu'il n'y avait pas d'écouteurs dans les oreilles, puis il faisait le même traitement à tout le monde, mais la jeune femme a décidé de ne pas enlever son voile.

Est-ce que les règles actuelles vous permettent ou sont assez claires, pour un membre du personnel, d'avoir des exigences quant à, par exemple, tenue d'examen, des choses comme ça? Est-ce que vous avez regardé la loi sous cet angle-là?

Mme Chabot (Louise) : Je vais laisser Nathalie... Mais je vous dirais qu'elles sont assez claires, mais ça pose toujours des questions.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Léger.

Mme Léger (Nathalie) : Donc, en fait, je pense que l'exemple que vous donnez est un exemple très éclairant sur, justement, le fait que ce n'est pas clair. On n'aurait pas eu tout ce débat-là si l'enseignant en question avait pu bénéficier d'une discussion au sein de son milieu, parce que c'est ce qui doit précéder la mise en place de politiques claires, d'un consensus dans le milieu sur qu'est-ce qui peut être demandé, dans quel cas, pourquoi et comment. Et ça fait en sorte aussi que ceux qui vont faire la demande d'accommodement vont aussi savoir, parce que l'objectif, c'est de fournir des guides à ceux qui vont avoir à prendre les décisions mais aussi de faire en sorte que le reste de ceux et celles qui pourraient avoir à demander des accommodements sachent un peu vers quoi l'organisme tend dans sa prise de décision, quels sont les mécanismes, est-ce qu'il y a des délais, parce que c'est des questions qui peuvent se poser. Si la personne avait averti d'avance, par exemple, qu'elle avait un voile parce que ça fait partie de la politique de mise en oeuvre, bien, l'accommodement se serait probablement passé différemment, on aurait peut-être pu faire venir quelqu'un d'autre pour vérifier, cette personne-là aurait pu toucher les oreilles. Tu sais, il y a plein de choses qui peuvent être faites pour venir clarifier les situations, clarifier les droits et responsabilités de chacun puis ne pas faire en sorte, justement, qu'on se retrouve avec des incompréhensions, où tout le monde est de bonne foi, mais qu'on n'a juste pas réussi à trouver la bonne façon pour que les droits de tous et chacun soient respectés de la meilleure façon, autant les droits de l'enseignant de bien gérer son cours et son examen que les droits de la personne.

Mme Maltais : Bien, je vais être brève, M. le Président, il me reste 10 secondes pour dire que, sur la laïcité, on est tout à fait d'accord avec vous, ça devrait être inscrit, et qu'on apprécie de mettre au début, article 1, «considérant la laïcité de l'État», et la neutralité religieuse se retrouvant plus loin. C'est intéressant.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Merci, M. le Président. Mesdames monsieur, merci. Merci d'être là, merci pour votre mémoire.

Je vais vous poser une question. J'ai lu votre mémoire, mais, d'entrée de jeu, moi aussi, le projet de loi n° 62, j'ai certaines réticences, parce que tout comme vous, entre autres, je considère qu'on devrait édicter la laïcité de l'État. J'avais, moi-même, déposé un projet de loi, en 2013, édictant une charte de la laïcité de l'État. Nous croyons qu'il faut que ce soit écrit en quelque part, et ça ne l'est pas actuellement avec le projet de loi n° 62, ce qui m'inquiète.

Par ailleurs, si on va au projet de loi n° 62 et, là, on parle de neutralité de l'État, j'aimerais savoir... Je vais vous poser une question concernant l'article 4. J'aimerais savoir, selon vous, gens de la CSQ, si on vous dit : L'article 4... Et, pour les gens qui nous écoutent à la maison, il dit : «Un membre du personnel d'un organisme public doit faire preuve de neutralité religieuse dans l'exercice de ses fonctions. Il doit veiller à ne pas favoriser ni défavoriser une personne en raison de l'appartenance ou non de cette dernière à une religion.» Ça, pour vos membres, ça veut dire quoi, dans les faits?

Mme Chabot (Louise) : Bien, je vous dirais que ça veut dire exactement... En raison de la déconfessionnalisation de nos écoles publiques, je pense, puis tout ce qui a succédé à ça... On sait qu'actuellement, la question des religions, donc, ça veut dire de ne pas... Indépendamment de ses croyances personnelles, comme membre du personnel, puis ça peut se poser en santé, c'est de faire preuve de neutralité par rapport à la question religieuse. Je pense que ça, c'est clair pour...

Mme Roy : Et c'est actuellement ce que les gens font, j'imagine?

Mme Chabot (Louise) : Mais oui, tout à fait.

Mme Roy : Donc, on vous demande, à l'article 4, d'utiliser votre gros bon sens, ce que vous faites déjà.

• (15 h 50) •

Mme Chabot (Louise) : Bien, à partir du moment où on est dans les écoles publiques, il y a un caractère particulier. Par contre, il y a dans d'autres écoles que ce n'est pas comme ça qu'on le fait. Mais la neutralité religieuse, ça veut dire, pour un membre du personnel, de s'abstenir — puis c'est vrai en santé, là — par ses croyances profondes, de venir soit favoriser ce qu'il représente en termes de religion ou défavoriser une autre religion, là. Ça fait que, nos membres, c'est comme ça qu'ils le traduisent, dans les faits, que ce soit... Je pense que c'est...

Mme Roy : Bien, c'est bien, je voulais l'entendre de votre bouche, parce que, moi, c'est la façon... Ma lecture de cet article 4, c'est qu'on collige une façon de faire qui est actuellement le gros bon sens, de demander aux fonctionnaires de l'État d'user de bon jugement, lorsqu'ils ont une décision à prendre, et de faire en sorte que leurs propres croyances religieuses n'influencent pas la décision qu'ils devront prendre. On comprend la même chose.

Par ailleurs, il y a un article qui est paru ce matin dans Le Devoir, vos collègues de la FAE sont cités et vous-mêmes, et on y lit : «La Centrale des syndicats du Québec et la FAE invitent le gouvernement libéral à préciser les conditions d'octroi d'accommodements religieux, à défaut de quoi le projet de loi n° 62 s'avérera "pratiquement inutilisable" selon la CSQ.» J'aimerais vous entendre commenter là-dessus. S'il n'y a pas de modification : inutilisable. Pourquoi?

Mme Chabot (Louise) : Pour principalement ce qu'on vient de débattre, là, des politiques de mise en oeuvre des articles 10, 11 et 12, qu'on vient codifier en termes de balises. C'est que, pour nous, sans ça, on va se retrouver, comme je le disais, dans la même situation, pour le membre du personnel. Au-delà que ce qu'ils font déjà, d'être neutres au plan de la religion dans leur pratique, mais il demeure que c'est à eux, ce n'est pas à la direction, là, qu'on va voir... c'est à eux de gérer à tous les jours le quotidien de l'application de ça, puis, pour nous, ça va être... Si le projet de loi reste comme ça, sans politique de mise en oeuvre, puis que c'est juste des principes, là, qu'on connaît, codifiés dans la jurisprudence, bien, ça va rester encore lettre morte, puis on va avoir encore des difficultés, parce que le projet de loi aussi, tu sais, on va continuer de faire primer la liberté de religion, la liberté de conscience, ça fait qu'à partir de ça ça va être à chaque jour, à chaque semaine qu'on est confrontés, à savoir : Est-ce que ma fille peut aller dans un cours d'éducation physique? Il y a des situations beaucoup plus déplorables. Est-ce que j'ai besoin d'écouteurs, parce que ma religion m'interdit d'écouter de la musique? C'est tout ça qui... Il faut aller plus loin dans les politiques de mise en oeuvre, il faut définir ce que c'est, un accommodement raisonnable, qu'est-ce qui est raisonnable, et d'où le fait de dire : On ne va pas assez loin non plus dans le projet de loi. Il faut oser parler de laïcité, parce que parler de laïcité, c'est parler de beaucoup plus large que la neutralité religieuse.

Mme Roy : Et, en terminant, parce que le temps me presse, vous nous dites à la page 8 : «Le projet de loi n° 62 qui a été déposé est bien en deçà de ce qui a été débattu et proposé et qui fait l'objet de consensus au sein de la société québécoise, notamment les recommandations contenues dans le rapport Bouchard-Taylor. À ce chapitre, le projet de loi n° 62, même s'il fait un certain pas en avant, déçoit.»

Tout comme vous, je vous dirais que j'ai été bien surprise de constater qu'il n'y a aucune interdiction de signe religieux, aucune mention. Selon vous, est-ce que ça aurait été un minimum, cette mention d'interdiction de signe religieux pour le personnel étant en position d'autorité coercitive, là, entendons-nous bien, là, juges, procureurs de la couronne, gardiens de prison et policiers? Pour vous, est-ce que c'est un minimum?

Le Président (M. Ouellette) : 30 secondes, Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Bien, dans le cadre du projet de loi qui est devant nous, ça aurait pu être une recommandation qui faisait un pas de plus, parce qu'à l'époque, nous, le consensus qu'on a vu s'établir, c'était au moins à ce niveau-là. Mais on n'en a pas fait de recommandation, puis je vais vous dire pourquoi : Parce que, ce débat-là de l'interdiction ou... du port des signes religieux ostentatoires, je pense que c'est un débat de société dans le cadre d'une culture commune, de valeurs communes, puis c'est ça que... Puis là je ne suis pas partisane. C'est qu'en plus il y a eu Bouchard-Taylor qui a parlé de laïcité, qui a parlé, justement, de baliser, qui a dit que, dans le cadre de la laïcité, minimalement, on devrait demander à ces personnes en autorité, qui ont quand même une autorité importante, de le faire. La charte des valeurs est allée un peu plus loin, avec le débat que ça a conduit. Mais je pense que, comme société plurielle, qui accueille tout le monde, on doit être capables d'aller un peu plus loin. Mais ça, ça appartient aux élus, ça appartient aux parlementaires, ça appartient à un gouvernement, de faire ça, et c'est ce qu'on...

Le Président (M. Ouellette) : Et ça appartient à la présidence de vous remercier, Mme Louise Chabot, Mme Nathalie Léger et M. Jean-François Piché, représentant la Centrale des syndicats du Québec.

Je suspends quelques minutes, le temps de demander à l'Association des garderies privées du Québec de bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'Association des garderies privées du Québec et son président, M. Samir Alahmad. Vous allez nous présenter, M. Alahmad, la personne qui vous accompagne. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et après il y aura un échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions. M. Alahmad, à vous la parole.

Association des garderies privées du Québec (AGPQ)

M. Alahmad (Samir) : Merci. Bonjour, tout le monde. Merci pour l'invitation. Je suis accompagné par Mme Mona Lisa Borrega, c'est la vice-présidente de l'association. C'est Mona Lisa qui va lire le mémoire, puis on échangera par après.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, Mme Borrega.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Oui. Alors, bonjour. Et merci de nous avoir invités.

Alors, premièrement, on aimerait rappeler à la commission que, l'Association des garderies privées du Québec, tous ses membres, tous les services de garde au Québec sont tenus de respecter une directive administrative très claire relative aux activités ayant pour objectif l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion spécifique.

Le mandat de l'association, aujourd'hui, n'est pas de commenter toutes les parties du projet de loi mais bien de se limiter à commenter et à faire des recommandations sur les éléments qui touchent les services de garde. Les représentants de l'AGPQ présents ne commenteront pas les autres éléments dans ce projet de loi, comme ceux qui concernent les membres du personnel d'un organisme public, des organismes gouvernementaux, etc.

• (16 heures) •

L'AGPQ reconnaît le bien-fondé de l'intervention législative en matière de neutralité religieuse de l'État et l'encadrement des demandes d'accommodement. Par contre, l'AGPQ éprouve des inquiétudes quant aux dispositions prévues au chapitre III, section III dudit projet de loi, comme nous le verrons plus loin. Certains éléments nous apparaissent injustifiés, vu le contexte économique dans lequel nous vivions, et d'autres posent un risque potentiel à la santé et à la sécurité de notre clientèle et nos employés. Nous présenterons notre analyse chronologiquement selon les chapitres de ce projet de loi.

Pour les chapitres I et II, l'AGPQ n'est ni en accord ni en désaccord avec ces chapitres, car son mandat ne lui permet pas de faire des commentaires sur les sujets qui y sont traités.

Chapitre III, section I, le champ d'application, l'AGPQ n'a pas de commentaire. Quant à la section II, Services à visage découvert, l'AGPQ est en accord avec la section II du chapitre III. L'AGPQ a toujours exigé le service à visage découvert dans les services de garde, car cela est essentiel pour l'application d'un programme éducatif, la communication non verbale avec les enfants, l'identification et la sécurité des enfants et du personnel.

Chapitre III, section III, les accommodements religieux, l'AGPQ est en accord avec l'article 10 de la section III du chapitre III, à l'exception de l'usage du mot «excessive» dans l'avant-dernier paragraphe, qui n'a pas sa raison d'être. L'AGPQ expliquera sa position plus loin. L'AGPQ est en accord avec l'article 11 et n'a pas de commentaire sur l'article 12.

Chapitre IV, les dispositions interprétatives, l'AGPQ n'a pas de commentaire.

Chapitre V, dispositions modificatives. L'AGPQ est en accord, en principe, avec le chapitre V, mais, concernant l'article 16, elle maintient sa position que tout accommodement doit tenir compte de l'organisation du travail et doit être à coût nul pour le service de garde.

Chapitre VI, dispositions finales, l'AGPQ n'a pas de commentaire.

Concernant l'article 10 de la section III, chapitre III, tel que déjà mentionné, l'AGPQ est en désaccord avec les mots «contrainte excessive» et coûts qui s'y rattachent» dans l'article 10 de cette section III du chapitre III, et plus particulièrement l'avant-dernier paragraphe, à savoir «contrainte excessive». Le projet de loi stipule que «l'accommodement doit être raisonnable, c'est-à-dire qu'il ne doit [pas] imposer aucune contrainte excessive eu égard, entre autres, au respect des droits d'autrui, à la santé ou à la sécurité des personnes, à ses effets sur le bon fonctionnement de l'organisme ainsi qu'aux coûts qui s'y rattachent». Malheureusement, l'interprétation du mot «excessive» est très large et surtout très subjective. Ce qui est excessif pour un pourrait être considéré sans conséquence pour un autre. À quel moment la contrainte devient-elle excessive? Où trace-t-on la ligne? Quand la goutte fait-elle déborder? Qui décide? Qui encadre?

Le projet de loi n° 62 permet qu'un accommodement puisse imposer une contrainte sur la santé et la sécurité de nos enfants tant et aussi longtemps que cette contrainte ne devienne pas excessive. Pour l'AGPQ, la santé et la sécurité de nos enfants est non négociable, et l'AGPQ refuse catégoriquement de compromettre la santé et la sécurité des enfants, et ce, pour quelque motif que ce soit.

Quant aux coûts qui s'y rattachent, l'AGPQ est prête à faire des accommodements raisonnables, mais, comme nous l'avons déjà mentionné, ces accommodements doivent être à coût nul pour le service de garde. Donc, dans son projet de loi, le gouvernement doit être très clair à l'effet que tout accommodement doit tenir compte de l'organisation du travail et être à coût nul pour le service de garde, à défaut de quoi le gouvernement expose les services de garde à des poursuites judiciaires qui compromettront son fonctionnement.

En conclusion, l'Association des garderies privées du Québec est favorable à l'adoption des chapitres qui la concernent dans ce projet de loi aux conditions suivantes : Que le mot «excessive» soit retiré de l'avant-dernier paragraphe de l'article 10 de la section III du chapitre III, que l'accommodement raisonnable soit à coût nul pour le service de garde, et que toutes les recommandations et commentaires émis dans ce mémoire soient entendus et respectés. Nous vous remercions.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci beaucoup, merci pour votre présentation. Je comprends qu'il y a certains éléments du projet de loi pour lesquels vous dites, bon : On ne commentera, puisqu'il ne s'agit pas... ça ne vient pas... ça ne touche pas directement notre mandat, mais j'aimerais vous entendre davantage sur l'élément que vous abordez de façon plus élaborée, qui est la notion de la contrainte excessive.

Si je vous comprends bien, vous dites : Nous, dans le fond, ce que nous plaidons, c'est que la contrainte qu'amène l'accommodement, elle ne doit d'aucune façon porter atteinte aux droits d'autrui, elle ne doit d'aucune façon... et il ne faudrait pas que l'article soit libellé comme potentiellement ouvrant la porte à une contrainte sur la santé et la sécurité. Je vous assure, tel n'est pas l'objectif. Mais je comprends de votre interprétation que, pour vous, l'utilisation du mot «contrainte excessive» à cet endroit-là dans le texte, vous, vous l'interprétez comme visant également la sécurité et la santé d'autrui, et c'est là que vous dites : Écoutez, nous, on ne veut pas faire de compromis là-dessus.

L'enjeu de la contrainte excessive, bien, évidemment, un accommodement, parfois, ça entraîne... le concept même de l'accommodement implique que, pour celui ou celle qui l'accueille, on fera les choses différemment, et donc il est potentiel que cet accommodement-là, dans certains égards, constitue une forme de contrainte, d'où cette notion de contrainte excessive, c'est-à-dire on ne souhaite pas créer une contrainte excessive pour celui ou celle qui accorde l'accommodement. Est-ce qu'il y aurait, selon vous, un autre terme qui pourrait être employé pour venir... un autre synonyme qui, à votre avis, serait plus utile dans l'explication des paramètres qui doivent guider l'analyse de la demande d'accommodement?

Le Président (M. Ouellette) : M. Alahmad.

M. Alahmad (Samir) : On a mis dans notre mémoire qu'on souhaite que le mot «excessif» soit enlevé, tout court. C'est-à-dire on a pensé à d'autres mots. De l'utiliser dans ce contexte, j'avoue que chaque mot qu'on va utiliser, ça peut donner des interprétations différentes. De la façon, malheureusement, qu'il est libellé ici, c'est clair que, l'article 10, le troisième paragraphe, on dit que, si on ne met pas une contrainte excessive eu égard à la santé et la sécurité et sur les coûts, mais on prend la santé et sécurité, c'est clair, on dit : Si la contrainte n'est pas excessive, on est prêts à accommoder, même si ça va avoir un impact sur la santé et sécurité. Mais, pour nous, on dit : Peu importe, l'impact sur la santé et sécurité, peu importe; pour nous, c'est clair, on a toujours prôné ça, puis on va le prôner encore, puis on va le prôner pour toujours, la santé et la sécurité, pour nos enfants, ne sont pas négociables. Je pense, malgré tous les bons efforts qu'on fait, on a déjà des incidents, des accidents qui arrivent, c'est malheureux, mais on ne veut pas ajouter. Parce que ça ouvre la porte, ça ouvre la porte à beaucoup, beaucoup, beaucoup de façons de faire, de façons de travailler. Et, sur ça, vraiment, le mot «excessif», que ce soit pour ça, que ce soit pour les coûts... C'est sûr, c'est la santé et sécurité qui nous motivent le plus. Mais, si on va aussi pour les coûts associés, mais c'est quoi, une contrainte excessive pour un coût, peut-être, pour quelqu'un, il dit : Ça va coûter x nombre de dollars, c'est correct; pour un autre, non.

Nous, on est prêts, on est prêts à accommoder, c'est sûr et certain. Les accommodements, c'est bon. C'est bon pour nous, c'est bon pour retenir le personnel, pour notre clientèle, pour avoir une ambiance agréable. Mais il ne faut pas que cet accommodement devienne une contrainte, d'une manière ou d'une autre. On est prêts à faire... Il y a pas mal de choses qu'on peut le faire, mais, des choses qui imposent une contrainte, de quelque nature que ce soit, je pense que ça n'a pas raison d'être.

Mme Vallée : Mais vous reconnaissez qu'un accommodement... Bien, un accommodement, en soi, amène les gens à faire les choses différemment.

M. Alahmad (Samir) : On est prêts à le faire.

• (16 h 10) •

Mme Vallée : Et donc ce que vous nous dites, si je vous comprends bien, vous dites : Faire les choses différemment dans un souci d'accommodement, il n'y a pas de problème, mais le concept même de contrainte... Dans le fond, c'est le concept «contrainte excessive», le concept de contrainte qui, pour vous, est un enjeu, donc, parce que, lorsque je vous entends, vous dites : La contrainte est tellement subjective comme critère, c'est tellement subjectif comme critère qu'il ne faudrait pas utiliser ce terme-là.

M. Alahmad (Samir) : C'est exact. Vraiment, là, c'est surtout comme le premier paragraphe, sur la santé et sécurité. Comme c'est libellé, ça nous permet de faire des... on ajoute une contrainte supplémentaire sur la santé et sécurité. On n'est pas prêts à le faire.

Mme Vallée : Et je comprends de votre intervention que, pour vous, il serait important de mentionner que l'accommodement ne doit d'aucune façon porter atteinte à la sécurité et à la santé de ceux et celles qui oeuvrent... Bien, dans votre cas, c'est les services de garde, mais ça peut être aussi dans la classe, ça peut être aussi dans le milieu de santé. Alors, pour vous, ça, évidemment, c'est un élément qui est non négociable.

Soyez assurés, l'objectif... Je pense, c'est peut-être plus dans la façon dont le libellé est préparé, parce que l'objectif n'est d'aucune façon de porter atteinte à la sécurité et à la santé. Au contraire, la question de sécurité est, évidemment, éminemment... un élément, là, très important lorsqu'il est question de nos tout-petits, de la société en général.

M. Alahmad (Samir) : On n'avait aucun doute là-dessus, aucun doute là-dessus, parce que je pense que tous les ministères, tous les gens concernés, dans le domaine de la petite enfance, en ce qui nous concerne, je pense, on travaille tous pour cet objectif-là.

Mme Vallée : Vous faites aussi, également, référence au fait que les accommodements demandés doivent être à coût nul pour les services de garde. Est-ce que vous avez déjà été confrontés à des demandes d'accommodement qui représentaient des coûts pour vos établissements ou pour vos membres?

M. Alahmad (Samir) : C'est sûr, c'est sûr. On a eu dans le passé et jusqu'à présent des accommodements faits chez nos membres, dans le réseau, que vraiment, pour nous, pour le fournisseur de services et pour nous comme association, on a analysé les cas, puis, on trouve, vraiment ça impose une contrainte, que ce soit l'organisation du travail, que ce soient des coûts supplémentaires. Et malheureusement, quand on s'adresse aux tribunaux, dans le contexte actuel des lois et des règlements, c'est toujours des jugements non favorables à nos services de garde, et on a vu plusieurs services de garde où s'est imposé des pénalités très sérieuses pour des choses que nous, association, on juge que vraiment le service de garde n'était pas en mesure de le faire. C'est pour ça que nous, on demande que ce soit clair, pour qu'on coupe court à toutes ces interprétations.

Écoute, un accommodement qui impose... Surtout dans le contexte aujourd'hui de... budgétaire, puis austérité, appelez-le comme vous voulez, si j'ai trois, quatre accommodements ou même un ou deux accommodements qui imposent des montants... Puis les montants qui étaient en jeu dans l'exemple, l'expérience qu'on a vécue avec nos membres, ça impose un changement, ça impose des déboursés, quand même, ce n'est pas négligeable. Puis là vient, avec le Tribunal des droits de la personne, qu'on se fait juger, on se fait... non, tu dois l'accommoder. C'est pour ça que nous autres, on a toujours prôné ça, même avant qu'on soit ici aujourd'hui, on a toujours dit : Ces accommodements doivent être un peu plus balisés. C'est quoi, les conséquences des accommodements sur le fournisseur de services? Oui, on va le faire, oui, on est prêts, on est d'accord, on est d'accord, la majorité des éléments que vous avez présentés ici, mais il ne faudrait pas que ça donne une contrainte. Pourquoi ça va donner une contrainte à un service de garde? Pour quelle raison? Puis, à un moment donné, on doit utiliser nos ressources de la bonne façon, surtout de nos jours.

Mme Vallée : Excusez-moi, je voulais juste noter ce que vous veniez de mentionner. Et le coût nul... Parce que de déclarer... J'essaie... je réfléchis sur votre proposition. De mentionner que l'accommodement est à coût nul, on peut se retrouver dans des situations où l'accommodement va engendrer des coûts peu élevés, disons-le comme ça, qui pourraient se justifier pour permettre à tous les enfants d'interagir. Donc, j'essaie de voir comment on pourrait... Parce que, le coût nul, lorsqu'il est question d'accommodement, dans certains cas, oui, c'est possible, mais dans d'autres cas il pourrait être difficile à rejoindre ou à... ce n'est pas tout à fait... J'imagine, dans certains cas, on va demander d'avoir certains équipements. Et donc, pour vous, si je comprends le coût nul, il serait donc demandé... C'est comme si vous demandiez à la personne, dans la recherche d'une solution, d'assumer ces coûts-là. Est-ce que c'est un peu là où vous êtes? Est-ce que c'est ce que vous avez déjà... les représentations que vous déjà faites par le passé?

M. Alahmad (Samir) : Ce n'est pas vraiment que nous, on demande à la personne vraiment d'assumer ces coûts. C'est déjà arrivé, dans des cas, que vraiment tu t'engages avec le parent, de dire, écoute... le parent, il y a une diète spéciale, pour quelque raison que ce soit, on peut peut-être travailler avec le parent comment on peut fournir ça sans que le service de garde, lui, il fournit ces éléments-là, ça s'est vu dans le passé. Mais, dans d'autres cas, ça peut demander des déboursés beaucoup plus importants que ça, et le parent, même s'il veut le faire, il n'est pas capable de le faire. Et en même temps, aussi, l'interprétation de la Charte des droits et des libertés, à l'article qui nous concerne, je pense, l'article 10, fait que ça, à un moment donné, l'interprétation, là-dessus, met une contrainte vraiment très claire au service de garde de tout fournir.

Mme Vallée : De mentionner que l'accommodement doit être à coût nul, est-ce que vous ne croyez pas que ça pourrait avoir l'effet inverse, puis qui pourrait permettre de fermer la porte à toute demande d'accommodement? Est-ce que vous ne croyez pas que ça pourrait avoir cet effet pervers là que d'être utilisé pour fermer la porte à toute demande d'accommodement?

M. Alahmad (Samir) : Écoutez, c'est sûr qu'il peut y avoir un certain excès, d'un côté ou d'un autre, mais en même temps je pense, par souci d'équité, par souci de viabilité, par souci pour toute l'organisation, qu'il ne faudrait pas que ces accommodements imposent une contrainte de quelque nature que ce soit à l'organisation. Si on parle d'équité entre les enfants ou si, à un moment donné... Oui, on gère déjà les enfants en besoins particuliers. L'État paie un peu, mais la majorité, ça vient de nous. On gère des allergies alimentaires, on gère énormément de choses. Puis là on va commencer à gérer à la pièce. Si on reste dans le raisonnable, que tout le monde sont raisonnable, peut-être, on n'a pas de problème. Mais malheureusement on a vu, dans le passé, des demandes qui étaient, selon nous, déraisonnables puis on était surpris d'entendre que, oui, vous êtes capables de l'accorder, puis les gens sont condamnés.

C'est pour ça que je dis que, on va laisser ouvert comme ça, coût excessif, c'est quoi, «excessif»? Est-ce que c'est 5 000 $? C'est-u 10 000 $? C'est-u 20 000 dollars? C'est-u... Peu importe. Ça ouvre la porte à des poursuites, ça ouvre la porte à mettre des services de garde dans des situations très précaires.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Alahmad. Mme la députée de Taschereau.

• (16 h 20) •

Mme Maltais : Merci, M. le Président. M. le président, Mme la vice-présidente de l'Association des garderies privées, bonjour.

Le débat est intéressant. Alors, je comprends bien que les mots «contrainte excessive» sur les mots «santé» et «sécurité au travail» vous préoccupent fortement. Vous avez déjà beaucoup élaboré. Je pense que, de ce côté-là, tout le monde entend bien votre message.

L'autre côté, à coût nul... Moi, j'aborderais un autre sujet, si vous permettez, parce que je trouve que vous avez déjà bien travaillé sur ces éléments-là. C'est dans la partie qui concerne véritablement les services de garde éducatifs à l'enfance. L'article 16, dedans, on dit : Le premier alinéa ne vise pas à empêcher, donc, les règles qu'on va donner concernant les dogmes religieux dans un service de garde à l'enfance, ne vise pas à empêcher «un régime alimentaire fondé sur un précepte religieux ou une tradition». Bon, j'aimerais savoir comment ça se gère au quotidien chez vous, parce que, par exemple, nous avons eu le cas d'une garderie... je vais utiliser le mot «garderie» parce que je ne me souviens pas si c'était CPE, je pense que c'était CPE, mais c'est peut-être plus global que garderie, là, où, sur demande d'un parent, qui était en fait la présidente du conseil d'administration, ce n'était pas un parent d'un enfant, c'est comme un parent qui était là, toute la garderie était devenue végétarienne. Est-ce que ce genre de situation arrive? Et est-ce que cela est une... Est-ce qu'il y a là-dedans les balises qui vous permettent de gérer ce type d'accommodement qui peut être demandé? Parce que ça a provoqué une crise. Ça s'est ramassé jusqu'ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouellette) : Madame...

Mme Borrega (Mona Lisa) : J'ai déjà eu exactement cette situation-là. Ça, c'est un genre accommodement qu'on peut faire facilement parce que la journée où on sert... dans nos plats il y a de la viande, on donne moins de viande à l'enfant puis on lui donne plus de légumes. Quand on parle de... Mais il faut faire attention. On a beaucoup d'enfants qui ont des allergies, qui ont des intolérances, tu peux avoir facilement, sur une garderie, 95 enfants qui ont des régimes particuliers pour des raisons de santé sérieuses, là. Alors, on ne peut pas non plus... Ce qu'on fait, c'est que, quand on achète, on essaie d'acheter des aliments qui ne contiennent absolument rien de ça... ou, la journée qu'il va y avoir quelque chose, cet enfant-là particulier qu'on n'a pas été capable d'accommoder, on va lui faire un menu spécifique et on va le faire manger à l'écart des autres enfants pour que vraiment il ne vienne pas en contact.

Mme Maltais : Je comprends que, donc, ce qu'il y a là-dedans, c'est que, tant que ça s'adresse à l'enfant, vous êtes habitués à gérer ça, mais il n'y a pas de pression vers, mettons, l'adoption d'un régime de caractère religieux, puis ça se vit bien dans les garderies actuellement.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Non. On a déjà eu des parents qui nous ont demandé s'ils pouvaient apporter... Bon, ça, ce n'est pas à conseiller, parce que nous, on ne peut pas contrôler qu'est-ce que le parent... comment le parent l'a cuisiné. Si le couteau qu'il a utilisé pour couper le pain avait touché des arachides avant, on ne le sait pas, on ne peut vraiment pas contrôler ça. Puis c'est très, très, très sérieux, la gestion des allergies. Alors, c'est sûr que, quand on parle de contrainte excessive, en permettant à quelqu'un d'apporter de la nourriture de l'extérieur, ça crée toujours une contrainte.

Mme Maltais : Mais là-dedans, moi, c'est plus : Est-ce que la règle qu'il y a actuellement là, dans la loi qui est présentée, qui dit : «Toutefois, le premier alinéa ne vise pas à empêcher un régime alimentaire fondé sur un précepte religieux ou une tradition...» Dans votre esprit, la façon dont c'est libellé, est-ce qu'on se dirige vers... Est-ce que ça parle de l'enfant ou ça parle de toute la garderie? Autrement dit, est-ce que ça permet l'ouverture à avoir un régime alimentaire religieux pour toute la garderie, tout le CPE, ou si c'est : Il ne faut pas empêcher qu'on traite de façon particulière un enfant qui a des besoins religieux particuliers? C'est parce que je n'arrive pas, moi-même, à lire comme il faut la loi, là.

M. Alahmad (Samir) : Ça ouvre la porte, la façon qu'il est libellé, comme ça, ça ouvre la porte. Est-ce qu'on a vécu des cas? Oui, on a vécu un cas, qui a été publicisé, puis on a vu d'autres cas que des régimes alimentaires basés sur une croyance religieuse ou basés sur une tradition...

Là, où ça peut poser une problématique, c'est quand tu vas avoir à peu près... un groupe de parents qui dit : Moi, je veux une telle diète, un autre groupe, il dit : Je veux une autre diète, puis un troisième, puis un quatrième, puis c'est à part les allergies alimentaires. Là, la cuisinière ou le cuisinier va avoir un menu à la carte, puis il va y avoir un service à la carte. Quand on sait, maintenant, que le nombre d'heures, je reviens là-dessus, le nombre d'heures qu'un cuisinier doit travailler, c'est pas mal balisé par le Conseil du trésor, le ministère des Finances, là, à un moment donné, là, là, c'est : Comment on va répondre à tout ce monde-là? Comment on va gérer ça?

La façon qu'il est libellé, effectivement, ça ouvre la porte à des cas extrêmes, et c'est ça que nous autres, on veut empêcher. Si j'ai un ou deux enfants qui me demandent quelque chose, puis je suis capable de le faire, ça, à ce moment-là, on n'a pas aucun problème, mais, quand ça se généralise ou quand ça devient vraiment pas gérable...

Mme Maltais : Je suis contente de vous entendre parce que, je le dis, c'était le même libellé que nous avions à l'époque dans le projet de loi n° 60. Donc, ce n'est vraiment pas un commentaire partisan, c'est d'essayer de comprendre vraiment la portée de l'article quand on a des gens... des spécialistes devant nous.

Une dernière question. Il y a beaucoup de gens qui sont venus ici plaider que les balises des accommodements raisonnables soient accompagnées d'une politique de mise en oeuvre ou en tout cas de balises par secteur. Est-ce que vous apprécieriez cette suggestion qui a été faite qu'il y ait des balises qui soient, par exemple, dans le monde de l'éducation ou dans le monde de la santé et dans le monde des services de garde à l'enfance?

M. Alahmad (Samir) : Je pense, tout à fait, tout à fait, parce que nos priorités à nous peut-être seraient différentes des priorités dans n'importe quelle autre industrie. Les demandes d'accommodement raisonnable, chez nous, O.K., ça peut être très différent, mais, si on les regroupe tout ensemble, je pense, on peut les regrouper, c'est effectif pour nous. Et ça, c'est quelque chose... Ça peut très bien aider, ça peut très bien aider comment on va travailler avec ces accommodements.

Mme Maltais : Il me reste du temps? Oui?

Le Président (M. Ouellette) : Une minute.

Mme Maltais : O.K. C'est bon, ça, une minute. Sur neuf... J'en avais sept, ce n'est pas si mal.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon.

Mme Maltais : Écoutez, dernière chose, je sais que le visage découvert, c'est très important pour vous. Présentement, il y a une exception dans la loi, il peut y avoir des exceptions. En fait, l'exception est permise d'abord, sauf sécurité, communication, identification. Vous vous trouvez entièrement couverts, actuellement, par ce libellé, c'est-à-dire qu'il n'est pas possible de travailler dans le monde des services de garde à l'enfance le visage couvert, à votre avis, avec ce libellé-là, ni travailler ni recevoir les services?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Bien, d'après moi, de la manière qu'on l'a interprété, nous, on avait le droit de refuser que l'employé travaille visage couvert.

Mme Maltais : Les parents qui, je ne sais pas, je cherche, là, sont bénévoles, qui viennent oeuvrer le jour, je ne sais pas, j'essaie de voir... Qu'est-ce qui arrive? Ça dépend des situations qui arrivent ou pas?

Mme Borrega (Mona Lisa) : C'est difficile... Oui, mais c'est difficile, dans les services de garde, d'avoir des... non, mais, de l'aide des parents ou des bénévoles, parce qu'il y a toute la recherche, absence d'empêchement, et tout et tout. Ça fait que ce n'est pas quelque chose qui arrive souvent, surtout nous, on est principalement en installation.

Mme Maltais : Je comprends bien. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, madame monsieur. Merci.

Je vais, tout comme vous, m'en tenir aux dispositions du chapitre V, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, l'article 16 crée un nouvel article, crée l'article 90.1, qui, lui, va être inséré dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, que vous connaissez très, très bien.

Alors j'aimerais revenir précisément au nouvel article que le projet de loi n° 62 crée, l'article 90.1. Ce sont de nouvelles dispositions. Donc, j'imagine, c'est que rien de similaire n'existe ou n'est colligé pour le moment.

Je vais lire 90.1 : «Afin de favoriser la cohésion sociale ainsi que l'intégration des enfants sans distinction liée à l'origine sociale ou ethnique ou à l'appartenance religieuse, les prestataires de services de garde subventionnés doivent s'assurer — ça, c'est vous, ça, les garderies privées :

«1° que l'admission des enfants n'est pas liée à l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion spécifique.»

Première question : Est-ce que ça arrive que l'admission des enfants soit liée à l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de religions, actuellement, dans les garderies privées subventionnées?

Mme Borrega (Mona Lisa) : À ma connaissance, non. Et, pour ce qui est de ce que je vous ai parlé au début, quand... d'ouverture, là, la directive, justement, ça répond, ça encadre pas mal bien, cette directive-là, ce qui se passe dans les services de garde.

Maintenant, est-ce que... Rajouter ça, je trouve, ce n'est pas mauvais, rajouter ça, parce que ça vient justement mieux encadrer, peut-être.

Mme Roy : Ça vient préciser davantage, préciser davantage.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Préciser, oui.

Mme Roy : Poursuivons sur le 90.1, donc : «...les prestataires de services de garde subventionnés doivent s'assurer :

«2° que les activités et les échanges éducatifs n'ont pas pour [objet] un tel apprentissage — c'est-à-dire un dogme, une croyance ou encore une religion.»

À votre connaissance, est-ce ça arrive qu'il y ait des activités ou des échanges éducatifs qui aient justement pour objet l'apprentissage de croyances, de dogme ou de religion? Dans les activités non plus, il n'y a rien qui concerne ça?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Bien, encore là, ça dépend, là. On ne parle pas de quelque chose de régulier, là. Ça peut être un sujet de discussion, mais ce n'est pas de l'apprentissage.

Mme Roy : Parfait. Je vous entends bien.

Idem pour le paragraphe 3°, même chose, on nous dit que les prestataires de services de garde subventionnés doivent s'assurer «qu'une activité ou une pratique répétée qui tire son origine d'un précepte religieux n'est pas autorisée si elle a pour but, par des propos ou des gestes, d'amener l'enfant à faire l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion spécifique». Est-ce que ça, également, c'est quelque chose qui existe... ou en avez-vous déjà été témoin?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Bien, ça fait partie de la directive, là. Encore, on le précise davantage, peut-être, mais dans la directive ça comprend ça, là, qu'on ne peut pas...

Mme Roy : Oui?

• (16 h 30) •

M. Alahmad (Samir) : C'est-à-dire que nous, on est tout à fait d'accord avec la circulaire administrative. Avant... Là, on l'a mis dans le projet de loi, éventuellement dans la loi, mais avant on avait exactement la même chose avec une circulaire administrative. Nous, on adhère là-dessus, on est d'accord là-dessus, on a collaboré à l'écriture de cette circulaire. On est tout à fait d'accord.

Maintenant, et je vais être très franc avec vous... Avec nos membres, avec nos assemblées, avec nos échanges, on prône ça. Maintenant, sur le terrain, est-ce que ça existe des fois, quelques services de garde qui font des choses d'une telle manière qui ne répond pas à cette directive-là? Nous, vraiment, on n'est pas en mesure de le savoir. Je ne pourrais pas dire : Non, c'est définitif. Et, je pense, c'est le rôle, à ce moment-là, du ministère de la Famille, avec leurs inspecteurs, avec leurs inspections, de vérifier qu'effectivement, sur le terrain, ces choses-là ne sont pas admises.

Mme Roy : Et vous ouvrez la porte à ma question suivante. Justement, sur le terrain, concrètement, comment s'assure-t-on que ces directives soient respectées? Comment pourrait-on s'assurer que cet article 90.1, qui sera rajouté à la loi, soit respecté?

Parce que vous parlez d'inspecteurs. Il y en a beaucoup? Ça arrive souvent? Dans votre vie de propriétaire de garderie, vous en voyez passer beaucoup?

M. Alahmad (Samir) : Écoutez, le ministère de la Famille, ils sont au courant, dans la province, pas mal de chaque service de garde, c'est quoi, son orientation, pourquoi il est là, dans quel secteur, qui sont les gens en arrière de ce service de garde, ils sont très au courant. Ça fait qu'à un moment donné, je pense, c'est facile pour eux de faire une surveillance là où on croit que peut-être il peut y avoir un dérapage là-dessus. Ils sont très au courant de ces services de garde, de quelle manière ils sont... qui sont les gens en arrière, à qui il appartient. Ils sont capables de faire un suivi et doivent faire un suivi pour assurer que vraiment c'est ça qu'on veut, on adhère là-dessus puis on veut que ce soit maintenu.

Mme Roy : Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette) : M. Alahmad, M. Samir Alahmad, Mme Mona Lisa Borrega, représentant l'Association des garderies privées du Québec, merci d'être venus en commission parlementaire.

Je suspends quelques minutes. Je demanderais à l'association des éducatrices en milieu familial du Québec de s'avancer.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'association des éducatrices en milieu familial du Québec et sa directrice générale, Mme Nathalie D'Amours. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et après il y aura une période d'échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions. Mme D'Amours, à vous la parole.

Association des éducatrices et éducateurs en
milieu familial du Québec inc. (AEMFQ)

Mme D'Amours (Nathalie) : M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, bonjour, et merci, merci de votre invitation; invitation qui nous a légèrement surprises, mais nous sommes heureuses d'être présentes pour avoir l'occasion de vous partager notre expérience et notre connaissance de la garde en milieu familial.

Alors, nous allons limiter nos interventions au milieu de la garde éducative en milieu familial, car nous reconnaissons qu'il est de votre responsabilité et de votre rôle d'avoir un regard plus grand, plus large, de faire des choix pour fixer les règles, les cadres du vivre-ensemble, et nous ne nous permettons pas de nous positionner sur la question de la laïcité de l'État, dans un premier temps, principalement parce que nous ne nous considérions pas comme membres du personnel de l'État. Alors, ce débat, pour nous, est un débat auquel on assistait et non auquel on s'impliquait, alors de là pourquoi un peu la surprise d'avoir reçu votre invitation.

Alors, en entrée de jeu, nous respectons et nous acceptons vos décisions, législateurs. Par contre, nous désirons attirer votre attention sur un fait : Vos décisions aujourd'hui ne sont pas, pour nous, seulement une décision administrative, ne sont pas non plus une décision idéologique, mais va être, pour nous, une décision avec un impact, une conséquence directe quotidienne pour des milliers de familles qui reçoivent des enfants à titre d'éducatrices en milieu familial.

Alors, nous avons déposé un mémoire élaboré, nous avons profité de l'opportunité qui nous était offerte pour vous présenter avec maints détails la garde en milieu familial, pour laquelle nous militons depuis plus de 20 ans à la reconnaissance de son statut de travailleur autonome et au respect de ce statut-là. À partir de notre point de vue, nous avons présenté notre analyse de la situation de la garde éducative en milieu familial, en débutant avec la création des places à contribution réduite de 1997. Nous avons fait état de tous les changements législatifs depuis, de 1997 à 2016, peut-être 2017, qui sont venus teinter la garde éducative en milieu familial, et nous avons relevé à maintes reprises plusieurs mises en garde, et on espère que cette fois-ci la mise en garde que nous pourrions apporter soit entendue, comprise et surtout prise en compte, alors, notre dernier souhait étant de voir la garde éducative en milieu familial régie s'essouffler définitivement.

Alors, pour vous présenter le résumé de notre mémoire, pour rester dans le cadre qui m'est donné — c'est difficile, un cadre de temps — alors, la garde éducative en milieu familial est une entreprise de services offerts à une clientèle parent en dehors des liens familiaux mais issue d'une communauté de proximité. Et j'insiste sur la communauté de proximité. Une éducatrice en milieu familial est issue d'un quartier, d'une communauté qui lui est propre, alors elle ressemble à sa clientèle et elle habite dans l'environnement de sa clientèle. Alors, le service de garde en milieu familial est un milieu unique, de qualité, qui a ses propres caractéristiques, qui n'est autre qu'une cellule familiale élargie. Donc, l'enfant se retrouve parmi les siens, en toute simplicité. L'éducatrice en milieu familial fait un choix professionnel de contribuer à l'épanouissement et au développement de ses enfants et des enfants qu'elle reçoit, ainsi que les membres de leur famille. On ne parle pas de préscolarisation mais bien d'éducation. Les services de garde en milieu familial sont une démonstration saisissante du vivre-ensemble en action.

Et comment fonctionne un service de garde en milieu familial? L'éducatrice doit développer son offre de services compte tenu de ses aptitudes, de son environnement physique, de sa réalité familiale et de la réalité de son environnement social à elle. Alors, à titre de travailleur autonome, gestionnaire de sa petite entreprise de services, elle proposera son offre de services à une clientèle. La clientèle à qui convient ce service contractera une entente avec elle.

Alors, cette entente sera le reflet d'un accommodement envers le parent dès les premiers instants. L'offre de services se doit de rencontrer les besoins du parent. Si cette offre ne rencontre pas les besoins du parent, le service éprouvera des difficultés. Alors, fini le temps du monopole de service, de l'offre. Le marché de la garde est maintenant très diversifié, et tous les services doivent bonifier leur offre afin de voir leur continuité. Le parent client, premier éducateur de l'enfant, est redevenu libre de ses choix. Quoiqu'il soit très dommage que de nombreux services de qualité peinent à combler toutes leurs places aujourd'hui, que le parent puisse à nouveau faire ses choix sans pression économique est une excellente chose, selon nous.

• (16 h 40) •

Donc, à la lumière de cette introduction, nos observations sur le projet de loi n° 62 sont celles-ci.

À lire les notes explicatives du projet de loi, le dernier paragraphe stipule : «Finalement, des mesures particulières dans le domaine des services de garde éducatifs à l'enfance sont prévues afin de s'assurer notamment que l'admission des enfants ne soit pas liée à l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion spécifique et que les activités organisées par les prestataires de services de garde subventionnés soient exemptes d'apprentissage à caractère religieux ou dogmatique.» Ceci nous semble tout à fait cohérent avec la pratique éthique véhiculée par l'association des éducatrices en milieu familial du Québec.

Par contre, la lecture de certains articles de loi nous questionne grandement. En participant aux activités de la commission, quelques réponses m'est venu par vos partages, par vos interactions, mais nos questions demeurent tout de même.

J'insiste sur la partie des services de garde. À l'article 8, dernier paragraphe, j'attire votre attention sur le fait qu'on caractérise ou qu'on qualifie la responsable de garde d'un service de garde ainsi que les personnes qu'elle dirige de «membres du personnel». Alors, il est, de notre compréhension, très maladroit d'assujettir la responsable d'un service de garde en milieu familial ainsi que les personnes qu'elle dirige, qui sont ses employés, à titre de membres du personnel d'un organisme. L'éducatrice en milieu familial est une travailleuse autonome, n'est pas membre d'un personnel d'un organisme, quel qu'il soit.

Alors, évidemment, lorsque je repense à la séquence de législation du passé, ici on constate, dans ce nouveau libellé, peut-être la concrétisation de la vision institutionnelle du ministère de la Famille, vision à laquelle on s'oppose depuis de nombreuses années. Alors, au final, on se pose la question : Jusqu'où ira cette vision de vouloir faire de l'éducatrice en milieu familial un membre du personnel d'un organisme étatique? Depuis 2003, nous émettons des réserves à dire que cette direction dirige les éducatrices vers la garde privée. Aujourd'hui, peut-être que nous sommes en mesure d'en évaluer la conséquence.

L'article 10, quant à lui, dans les derniers paragraphes, apporte effectivement la notion de contrainte excessive et de coûts qui se rattachent à ces accommodements. Alors, considérant, selon l'angle de l'éducatrice en milieu familial, que la question de l'accommodement recherché est à l'origine même de l'entente de service faite par l'éducatrice en milieu familial, nous ne voyons pas la pertinence d'assujettir l'éducatrice en milieu familial à répondre à des demandes d'accommodement, car on se questionne si par cet article-là le législateur souhaite assujettir l'éducatrice et l'obliger à modifier son offre de services ou l'organisation de ses services tout en lui imposant les frais reliés à une demande d'accommodement après la signature de son entente. L'esprit même de cette loi, pour nous, soit le respect des droits individuels, serait enfreint. Ne viendrait-on pas passer outre le statut de travailleur autonome?

L'article 11 parle d'absence au travail. Pour une éducatrice qui est propriétaire d'un service de garde, comment peut-elle être absente de son travail? Elle ferme. Elle fait son travail.

Je fais rapidement. Ici, grande confusion, on aurait peut-être besoin de clarté. Est-ce qu'on parle d'absence au travail de l'employé de l'éducatrice en milieu familial? Dans les notes explicatives, on avait compris que c'était pour la clientèle fréquentant le milieu. Est-ce qu'ici c'est pour l'employé de l'éducatrice? On est dans un flou total.

L'article 14 et 17, j'aurai peut-être l'occasion d'y revenir.

Alors, en conclusion, considérant que l'éducatrice en milieu familial est engagée au bien-être et à la sécurité des enfants qu'elle reçoit, qu'elle applique un programme éducatif et non un programme d'endoctrinement, considérant que les articles de loi du projet de loi n° 62, pour nous, sont flous versus une application... une version appliquée en milieu familial, il nous semble fort inutile d'alourdir la réglementation concernant les services de garde en milieu familial, alors nous proposons le retrait complet de l'assujettissement de l'éducatrice en milieu familial à cette loi. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme D'Amours. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci, Mme D'Amours. Dans un premier temps, je tiens à vous rassurer, l'objectif du projet de loi n'est pas, d'aucune façon, de remettre en cause le statut de travailleur autonome des éducatrices en milieu familial, loin de nous l'objectif. C'est tout simplement de permettre d'enchâsser un principe et de reconnaître le principe d'égalité que l'on retrouve au sein des services de garde qui sont subventionnés par l'État. C'est-à-dire que d'assujettir... La raison pour laquelle les services de garde sont assujettis à différentes dispositions du projet de loi, c'est que ces services de garde là sont subventionnés, et donc on souhaite s'assurer que tous les enfants puissent avoir ce même accès aux services de garde, nonobstant le fait que le service de garde puisse... On ne souhaite pas que le service de garde limite, crée un entonnoir dans la sélection des enfants. Puisque les places subventionnées sont une denrée recherchée, au Québec, on souhaite que tous les enfants puissent avoir accès à ces places subventionnées, qui sont payées par l'ensemble des contribuables. Alors, c'est tout simplement ça, la logique derrière cet assujettissement. Ce n'est pas d'aucune façon de questionner le statut de travailleur autonome des intervenantes et de celles qui oeuvrent au quotidien au sein de ces services de garde là. Donc, là-dessus, je pense que... Et je pense que vous êtes un peu au fait, là, de l'objectif qui est visé, parce qu'on vient codifier aussi, à l'intérieur du projet de loi, là, des directives qui sont déjà en place depuis 2010, et puis l'objectif est vraiment de viser, de prôner l'égalité pour tous dans l'accès à ces services qui sont subventionnés.

Donc, tu sais, dans le fond, je souhaite vous rassurer, là, parce que je sais que, dans votre... vous avez dit : Bien, on craint que notre statut... Est-ce qu'on cherche à venir toucher notre statut? Ce n'est pas du tout l'objectif du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme D'Amours.

• (16 h 50) •

Mme D'Amours (Nathalie) : La crainte que nous manifestons n'est pas nécessairement dans un souci de changer le statut, nous comprenons que ce n'est pas votre souhait. Ce que nous venons dire, c'est que, dans l'application, cela rentre en conflit avec ce que le statut devrait en principe procurer.

Lorsque vous dites que vous souhaitez que les chances égales soient pour tous les enfants à l'intérieur des services de garde subventionnés, soient... les éducatrices en milieu familial, en garde régie, contribuent grandement à offrir un service de garde de qualité à l'intérieur des lois, des règlements qui lui sont imputables. Ce que nous mentionnons, c'est que ce n'est pas parce qu'on englobe dans un tout tous les services de garde subventionnés, que ce soit un centre de la petite enfance, une garderie privée subventionnée ou un milieu familial subventionné, pour ne pas dire régi... Compte tenu, là, de leurs distinctions, compte tenu de l'enveloppe budgétaire de chacun des milieux, il est, selon notre point de vue, impossible, éthiquement parlant, d'exiger exactement le même traitement en toutes circonstances, sur tous les points de vue.

Lorsqu'on parle d'accommodement, nous vous partageons que l'accommodement se fait lorsque l'offre de services s'offre. Alors, le parent qui a un enfant avec des problématiques allergiques, lorsque moi, éducatrice en milieu familial, je le prends au sein de mon service de garde, que je suis informée qu'il a une allergie aux arachides, par exemple, dans mon offre de services — et que je signe, mon offre de services — je prends la décision de changer toute ma structure alimentaire, la gestion alimentaire. Si c'est un accommodement d'ordre religieux et qu'après coup, soudainement, on m'annonce : Bien, finalement, tu devras, par exemple, lui fournir seulement de la viande halal, qu'honnêtement, personnellement, je ne connais pas bien, bien ça crée un problème dans ma gestion organisationnelle.

L'éducatrice en milieu familial est seule avec son groupe d'enfants, sa capacité d'accommodement est réduite. J'ai entendu qu'un des accommodements est d'isoler l'enfant. Pour bien des éducatrices, l'isolement n'est pas une option. On ne peut pas laisser un enfant isolé, seul, sans surveillance. Alors, les accommodements sont plus limités, dans un service de garde en milieu familial. C'est pour ça que j'attire votre attention non sur le fait qu'il faut avoir des traitements inéquitables, mais sur le fait qu'il faut avoir des demandes équitables envers cette structure qu'est la garde en milieu familial et ses capacités à rencontrer les exigences qu'on lui manifeste.

Mme Vallée : Justement, vous arrivez sur cette question d'équité. Le projet de loi prévoit notamment qu'en regard des demandes d'accommodement l'accommodement ne doit pas constituer une contrainte excessive. J'écoutais votre présentation. Quant à certains aliments qui pourraient être requis de la part d'un parent qui souhaite que son enfant puisse maintenir un certain régime alimentaire, ce que vous m'expliquez, c'est que, dans certains milieux, un accommodement de nature alimentaire pourrait s'avérer une contrainte excessive.

Mme D'Amours (Nathalie) : Dans certains cas, ça pourrait être excessif, et dans d'autres non, parce qu'une éducatrice en milieu familial qui a la connaissance d'un milieu où c'est une réalité plus courante dans son environnement, ce sera, pour elle, simple et facile, tandis que, si je suis issue d'un autre milieu, très homogène, où je n'ai pas contact avec cette réalité-là, ça deviendra excessif pour moi.

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est ça, le propre des accommodements, c'est que chaque demande est du cas par cas, est analysée en fonction du contexte dans lequel elle est présentée. Et c'est pour ça, c'est pour ça que l'on propose des barèmes.

Et certains groupes qui se sont présentés avant vous ont proposé même que des guides soient présentés à l'usage, par exemple, du milieu scolaire, à l'usage du milieu de la petite enfance. À l'égard de ça, qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que vous croyez que ça pourrait être utile qu'un guide vulgarisant le principe de l'accommodement soit présenté? Parce que j'imagine qu'au sein de votre association vous avez sans doute actuellement des membres à qui on a présenté certaines demandes, que ce soit de nature religieuse ou même de nature... un accommodement pour pallier un handicap d'un enfant. J'ai de la difficulté à croire qu'en milieu familial il n'y ait pas un enfant qui n'ait pas reçu... qui n'ait pas fait l'objet d'une certaine demande d'accommodement pour venir répondre à un enjeu très particulier.

Mme D'Amours (Nathalie) : Au contraire, en milieu familial, ce n'est que de l'accommodement. Que ce soit sur l'heure d'arrivée, l'heure de départ, les heures supplémentaires, une garde atypique, un aliment particulier, on voit toutes sortes d'accommodements, qui est spécifique à l'environnement particulier.

Alors, je vous donne... Par exemple, j'ai un groupe d'éducatrices qui sont de Sainte-Anne-des-Monts, en Gaspésie, alors les accommodements vont être beaucoup dans la période estivale, il y a une demande accrue de services ou de besoins, les éducatrices doivent y répondre. C'est une question d'équilibre entre l'offre et la demande de leur propre... Alors, le milieu familial, par lui-même, vit au coeur des accommodements. Alors, c'est que je voulais présenter.

Et l'autre axe de votre question... Je m'excuse, je suis restée sur l'accommodement.

Mme Vallée : Bien, en fait, lorsqu'il est question de venir baliser la demande d'accommodement, il y a un critère qui est celui de la difficulté, la contrainte excessive que la demande amène. Donc, certains l'interprètent... lui ont donné une interprétation, mais est-ce que ça ne vient pas, justement, répondre à la préoccupation que vous avez soulevée, à savoir : Bien, écoutez, moi, par exemple, personnellement, il y a des connaissances que je n'ai pas, et donc ça peut être difficile pour moi de répondre à une demande d'un parent... ou je suis peut-être dans un milieu rural où certains aliments ne sont pas aussi accessibles que d'autres? Je vous parle parce que mes enfants ont fréquenté le milieu familial dans une petite communauté rurale du nord de l'Outaouais. Donc, je peux comprendre que le milieu familial, confronté à une demande alimentaire, pouvait peut-être avoir certains enjeux d'approvisionnement.

Mme D'Amours (Nathalie) : Effectivement, ça peut être un élément. Mais votre question demandait aussi la possibilité... si un guide d'application pour le milieu familial serait souhaitable. Selon notre expérience des guides... On en a vu beaucoup, beaucoup, des guides pour l'application de la loi et le règlement en milieu familial, il y a des années où on était très productif. Nous ne croyons plus aux guides, nous croyons seulement en une législation claire et utile. Dans ce cas-ci, nous n'y croyons pas, pour la garde en milieu familial, attestant que c'est la définition même du milieu familial et que, si on ajoute de la législation, ça vient tout simplement alourdir le quotidien administratif des éducatrices en milieu familial. Mon mémoire contient plusieurs pages d'exemples qui alourdissent le quotidien de l'éducatrice en milieu familial versus la réglementation, parce que, pour le milieu familial, nous avons la police du milieu familial, nous avons notre propre police, qui a un souci de surveillance, un souci de qualité, mais, qu'importent les motifs, il y a une police qui nous surveille sur chaque article de règlement, et nous ne croyons pas qu'un guide pourra venir garantir aux éducatrices une application tout aussi simple, respectueuse, versus ce qu'une institution pourrait avoir à l'intérieur de ses cadres. Nous n'y croyons pas. Nous croyons que ce n'est pas nécessaire, compte tenu de la spécificité et des caractéristiques du milieu familial.

Le Président (M. Ouellette) : Dernier commentaire, Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, pour ce qui est... En fait, j'aurais aimé ça vous entendre davantage sur les demandes d'accommodement, mais on aura peut-être à échanger en parallèle. Alors, je vous remercie beaucoup de vos représentations.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci. Merci, Mme D'Amours, la directrice générale de l'association des éducatrices en milieu familial. Bienvenue.

Je vous écoutais avec attention. Il y a même des arguments que vous avez pris à contrepied de ce que je pensais, ça fait que je trouve ça extrêmement intéressant.

Je comprends que vous dites : On est des petites équipes et on est surchargés de règles, c'est un peu le sens de ce que vous voulez dire. On s'accommode déjà, on travaille déjà. Mais je vais procéder, donc, a contrario. Je vais vous demander, par exemple, la partie sur les services à visage découvert, êtes-vous d'accord que ce ne sera pas normal, même en milieu familial, qu'il y ait des éducatrices qui fassent des activités qui soient à visage couvert?

Mme D'Amours (Nathalie) : Tout à fait.

Mme Maltais : O.K. Donc, ça ne souffrirait pas d'exception, normalement. Donc, vous pourriez être couverts par ça, ça ne change rien dans votre vie, mais ça envoie un signal clair.

• (17 heures) •

Mme D'Amours (Nathalie) : Il y a certains articles qui ne posent aucunement problème. C'est toute la connotation de qualifier l'éducatrice en milieu familial à titre de membre du personnel d'un organisme, dont l'organisme, à l'article 14, viendrait dire que c'est la... «Il appartient à la personne qui exerce la plus haute autorité administrative sur les membres du personnel visés aux chapitres II et III [pour] prendre les moyens nécessaires pour aller assurer le respect...» Alors, il y a toute la connotation que nous craignons que l'éducatrice en milieu familial, qui est le chef de son entreprise, propriétaire de sa garderie, se voie déposséder par sa capacité d'établir ce qui est bien pour son service de garde, son offre de services qu'elle conclut avec son parent à chaque année.

Mme Maltais : O.K. Moi, je veux y aller article par article pour essayer de comprendre où est-ce que ça bogue, puis je reviendrai à la fin — j'ai sept minutes, ça fait que j'essaie d'aller vite, là — je reviendrai à la fin sur le global. Mais donc, services à visage découvert, normalement, il n'y a pas d'exception là-dedans dans les centres... quel que soit le milieu de garde, que ce soit familial, on devrait rejeter ça.

Bon, sur la partie sur la Loi des services de garde éducatifs à l'enfance, êtes-vous d'accord avec nous que ce qui est dit là, que «l'admission des enfants ne devrait pas être liée à l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion spécifique», c'est intéressant quand même comme déclaration?

Mme D'Amours (Nathalie) : Nous sommes d'accord. C'est la note explicative d'ouverture. On est d'accord avec ça.

Mme Maltais : O.K. Puis après ça, «que les activités et les échanges éducatifs n'ont pas pour objectif un tel apprentissage, l'apprentissage d'un dogme», donc, finalement, ça semble quand même pouvoir s'appliquer. Votre problème, c'est... Tout ça se peut si le membre du personnel n'est pas soumis à une autorité autre que la propriétaire, par exemple, ou la directrice du...

Mme D'Amours (Nathalie) : On s'approche. Tout ça se peut si l'éducatrice en milieu familial n'est pas un membre de personnel de qui que ce soit et qu'elle...

Mme Maltais : O.K., mais de qui la voyez-vous membre du personnel? Parce que moi, je regarde la façon dont la loi est libellée...

Mme D'Amours (Nathalie) : Un partenaire...

Mme Maltais : ...puis je ne veux pas... je ne prends pas la défense du projet de loi n° 62 à tout crin, là, mais, regardez, on dit : «Pour l'application du présent chapitre — les champs d'application — sont également des membres du personnel d'un organisme...» Blablabla. C'est pour l'application, on considérera qu'ils le sont pour l'application, mais... On utilise donc le même vocable partout, «membre du personnel».

Mais qui est la plus haute autorité administrative? C'est ça, la question qui vous vient.

Mme D'Amours (Nathalie) : Bien, c'est parce que, si on l'attribue à un membre du personnel, il y a une autorité.

Mme Maltais : Laquelle?

Mme D'Amours (Nathalie) : Si le libellé du chapitre dit : Pour l'application du présent chapitre, sont également concernées les personnes reconnues à titre de responsables, si on les attribue à titre de personnes concernées au lieu d'à titre de membres du personnel, on a déjà fait un bon pas.

Mme Maltais : O.K. Ça fait que ce que vous dites, c'est : Nous, les règles du jeu qui sont inscrites dans cette loi, ça va, mais on a peur d'une déviation qui fasse que nos membres, nos employés deviennent les membres du personnel de quelqu'un d'autre.

Mais de qui seraient-ils membres du... Quelle est l'autorité que vous ne voulez pas voir là-dedans, là?

Mme D'Amours (Nathalie) : Bien, c'est la question. De qui sommes-nous membres du personnel? De quel organisme?

Mme Maltais : Mais de vous-mêmes, c'est-à-dire... C'est intéressant.

Mme D'Amours (Nathalie) : Qui reconnaît, qui donne le droit à une éducatrice en milieu familial d'être éducatrice? C'est le bureau coordonnateur. Qui est derrière le bureau coordonnateur? C'est le conseil d'administration du CPE. Donc, la plus haute autorité serait le président du conseil d'administration du centre à la petite enfance ayant un mandat de bureau coordonnateur, qui donne la reconnaissance de l'éducatrice en milieu familial, qui, elle, est propriétaire de son service de garde.

Mme Maltais : Mais elle est propriétaire de son service de garde mais à l'intérieur d'un réseau, subventionné la plupart du temps, et aussi, sinon, des parents qui reçoivent des crédits d'impôt. Donc, enfin, elle n'est quand même pas toute seule dans son coin, là. La plupart du temps, il y a un ensemble.

Mme D'Amours (Nathalie) : Bien, il n'y a personne dans son coin. Je peux être travailleur autonome dans n'importe quel domaine et devoir suivre les domaines applicables à mon milieu.

Mme Maltais : Des règles, voilà.

Mme D'Amours (Nathalie) : Et ça, on n'a jamais, jamais contesté les règles. Et l'idée première que tous les enfants du Québec ont droit à une chance égale, ça, on s'est toujours inscrits à ça. C'est dans le comment que le diable se cache, là.

Mme Maltais : Donc, c'est ça, c'est dans les détails que vous êtes, où vous dites : Il y a des dangers, puis on veut en parler. Parfait.

Mme D'Amours (Nathalie) : Et nous sommes convaincus qu'il y a des dangers.

Mme Maltais : D'accord. Merci. Je pense, on va le remettre peut-être... Il y aura peut-être un dialogue qui va s'enclencher, là. Mais merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Merci, M. le Président. Bonsoir, Mme D'Amours. Merci. Merci d'être là, merci pour votre mémoire.

Juste pour clarifier les choses, là — je n'ai pas d'enfant, là, alors les CPE, ce n'est pas ma spécialité — l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial du Québec, la garde en milieu familial, l'association que vous représentez, le parent paie le tarif étatique, là, 11 $, souvent, hein, et la balance, parce que le service de garde, c'est plus que 11 $ par jour, pour vous, pour les éducatrices en milieu familial, c'est le gouvernement qui vous l'envoie ou qui paie une certaine rétribution, donc vous êtes subventionnés en partie par l'État. À moins que je me trompe.

Mme D'Amours (Nathalie) : Bien, le service de garde fourni aux parents est effectivement subventionné par l'État, et nous recevons cette partie de subvention directement par le bureau coordonnateur.

Mme Roy : Parfait. Je voudrais vous amener à vos conclusions, à vos recommandations et à vos conclusions.

Les recommandations, c'est clair, vous décidez... vous souhaitez, pardon, ne pas être soumis à cette loi-là sur le principe de l'autonomie du travailleur autonome. Parfait.

Dans vos conclusions, là vous me dites quelque chose, puis je ne suis pas tout à fait convaincue, il faut que vous me l'expliquiez. Vous nous dites : «La possibilité d'offrir des accommodements nous a été présentée comme une possible barrière à l'emploi pour certains immigrants.» Ça, c'est à la page 25, le deuxième paragraphe, dans vos conclusions. Et vous dites : «Pour le milieu familial, l'interdiction de porter des signes religieux aurait le même impact...» Vous comprenez que, dans le projet de loi, actuellement, il n'y a aucune interdiction de porter des signes religieux.

J'aimerais que vous élaboriez ce que vous entendez quand vous dites que, pour vous, actuellement, la possibilité d'offrir des accommodements vous a été présentée comme une possible barrière à l'emploi pour certains immigrants. Qu'est-ce que vous vouliez dire par là?

Mme D'Amours (Nathalie) : Ce commentaire nous est venu lorsque nous avons écouté la présence du... droits pour les femmes.

Mme Roy : Oui, PDF Québec, oui.

Mme D'Amours (Nathalie) : PDF. Alors, il nous était mentionné... il était mentionné par une participante que le fait de laisser... d'avoir un accommodement qui permettrait d'avoir des signes religieux pourrait être un obstacle à certains membres de communautés de par la réaction de peur ou de crainte, que ce serait un obstacle à l'emploi.

De notre point de vue à nous, ce que nous craignons, c'est que, si les services de garde en milieu familial sont assujettis, comme tel, nous craignons que le bureau coordonnateur, qui doit reconnaître les éducatrices à titre... pour avoir un service de garde en milieu familial, lui, applique des règles qui empêchent une éducatrice d'une communauté, toutes issues de la même communauté, dont l'éducatrice pourrait décider de porter le voile... pourrait empêcher cette éducatrice-là d'être reconnue à titre d'éducatrice en milieu familial.

Parce que, si je reviens à la définition du milieu familial, c'est une éducatrice issue de sa communauté. C'est sûr que moi, je suis issue d'une banlieue de Québec, il n'y a personne dans mon environnement, très homogène, qui porte le voile, la question ne se pose pas. Mais, si j'habite le quartier Côte-des-Neiges, à Montréal, c'est une réalité que je fréquente plus, ça fait que je vais avoir une tout autre interprétation.

Alors, est-ce que le projet de loi viendrait teinter... viendrait apporter un comportement différent aux critères de sélection d'une éducatrice en milieu familial parce qu'elle... ou parce qu'elle ne fait pas ce que ce projet de loi viendrait encadrer?

Le Président (M. Ouellette) : Une minute... Deux minutes, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Merci. Je suis l'exemple que vous me dites là, et, avec le libellé du projet de loi n° 62 tel qu'il est là, puisque le projet de loi n° 62 est un projet de loi sur la neutralité de l'État et non sur la laïcité et puisqu'il n'y est aucunement fait mention de l'interdiction de quelconque signe religieux que ce soit, l'argumentaire que vous élaborez ne tient pas, puisqu'on accepte tous les signes religieux avec le projet de loi n° 62. Alors, c'est pour ça. Je veux juste vous comprendre.

Mme D'Amours (Nathalie) : Bien, c'est que le fait que l'éducatrice en milieu familial, dans la compréhension, dans la première interprétation qu'on a faite de tout ce projet de loi... d'assujettir l'éducatrice en milieu familial à ce projet de loi, à ces obligations d'accommodement qui pourraient lui être faites, on fait le lien avec le bureau coordonnateur et le choix ou non des accommodements qu'il pourrait considérer comme excessifs ou pas, raisonnables ou pas, et notre expérience du milieu, qui fait qu'à chaque fois qu'il y a eu une réglementation ça s'est soldé par des contrôles abusifs, des complications administratives, fait en sorte que notre recommandation demande de ne pas assujettir les éducatrices, d'autant plus que ça ne concerne pas un membre de l'État.

Mme Roy : Quelques instants encore?

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

• (17 h 10) •

Mme Roy : Comme le projet de loi n° 62 permet le port de tout signe religieux, si ça peut vous réconforter... Oui, c'est ça. Je peux comprendre qu'il y a eu... Au départ, on pensait qu'il y aurait une certaine interdiction, à cause du mot «neutralité», mais ce n'est pas le cas, c'est le contraire.

Cependant, il y a un article précis qui dit que les services doivent être donnés et reçus à visage découvert. Donc, il y aurait une forme d'interdiction du niqab et de la burqa. Est-ce que ça, ça vous dérange?

Mme D'Amours (Nathalie) : Non, pas du tout.

Mme Roy : Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme Nathalie D'Amours, représentant l'association des éducatrices en milieu familial du Québec, merci d'être venue déposer en commission.

La commission suspend ses travaux quelques instants avant de se réunir en séance de travail, à la salle RC.161, pour un autre mandat, à 18 heures.

(Fin de la séance à 17 h 11)

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