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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, October 27, 2016 - Vol. 44 N° 147

Special consultations and public hearings on Bill 62, An Act to foster adherence to State religious neutrality and, in particular, to provide a framework for religious accommodation requests in certain bodies


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 12 h 30

    • Ouellette, Guy
    • Vallée, Stéphanie
    • Maltais, Agnès
    • Roy, Nathalie
  • 15 h 30

    • Maltais, Agnès
    • Ouellette, Guy
    • Merlini, Richard
    • Roy, Nathalie
    • Vallée, Stéphanie
  • 16 h

    • Vallée, Stéphanie
    • Merlini, Richard
    • Ouellette, Guy
    • Maltais, Agnès
    • Roy, Nathalie
  • 17 h

    • Maltais, Agnès
    • Ouellette, Guy
    • Roy, Nathalie
  • 17 h 30

    • Ouellette, Guy
    • Vallée, Stéphanie
    • Maltais, Agnès
    • Roy, Nathalie

 

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes.

M. le secrétaire, il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Nous entendrons cet avant-midi les organismes suivants : le Centre consultatif des relations juives et israéliennes ainsi que l'Assemblée des évêques catholiques du Québec. Nous recevons en premier lieu...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : ...les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Nous entendrons, cet avant-midi, les organismes suivants : le Centre consultatif des relations juives et israéliennes ainsi que l'Assemblée des évêques catholiques du Québec.

Nous recevons, en premier lieu, Mme Eta Yudin, qui est la vice-présidente du Centre consultatif des relations juives et israéliennes du Québec, qui va nous présenter les deux personnes qui l'accompagnent. Vous avez dix minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, il y aura un échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions. Mme Yudin, à vous la parole.

Mme Yudin (Eta) : Mme la ministre, M. le Président, mesdames et messieurs les membres du comité, nous vous remercions de nous accueillir ici aujourd'hui afin de pouvoir vous exposer notre point de vue concernant le projet de loi n° 62. Avant de commencer, permettez-moi de vous introduire mes collègues, David Ouellette et Max Bernard... Max Robert.

Le Centre consultatif des religions... des relations juives et israéliennes Québec, le CIJA-Québec est l'agent de représentation de la Fédération CJA et des intérêts de la communauté juive institutionnelle du Québec. Nous sommes le trait d'union, en effet, entre notre communauté et les trois paliers du gouvernement, les médias, le milieu communautaire, les entreprises et les universités.

CIJA-Québec est mandaté par la communauté pour assurer une qualité de vie juive et de participer aux débats sociétaux dans le meilleur intérêt de l'ensemble de la société québécoise.

Le Québec est un État laïc de facto depuis la Révolution tranquille garantissant à tous les... ses citoyens la liberté de conscience, de religion, ainsi... l'accès égal de tous services d'État. CIJA-Québec accueille les efforts du gouvernement visant à renforcer l'adhésion de longue date à la neutralité religieuse de l'État.

CIJA-Québec n'est pas un groupe d'intérêts religieux, nous représentons toute la diversité de la communauté juive québécoise et ses pratiques culturelles ou religieuses. Les Juifs québécois peuvent être, entre autres, orthodoxes, libéraux, traditionnels, athées, et même, dans les cas de Leonard Cohen, bouddhistes.

La communauté juive soutient pleinement le modèle laïc du Québec qui garantit le droit de tout individu à la liberté de culte et de conscience de même que le respect des droits et libertés des minorités. Dans le même temps, à titre de minorité historique du Québec, nous, Juifs québécois, ne saurions trop insister sur le devoir d'intégration dans la culture de conversion... convergence de la majorité historique. C'est pourquoi, par exemple, nous sommes tout à fait d'accord avec le principe que, pour être raisonnable, tout accommodement doit inconditionnellement respecter l'égalité entre les hommes et les femmes.

CIJA-Québec reconnaît qu'il est important que les organismes publics disposent d'un cadre clair pour offrir des accommodements et que tout accommodement doit être accordé uniquement si la demande est raisonnable.

Bien que nous soutenions l'esprit du projet de loi, nous aimerions profiter de cette occasion pour présenter quelques suggestions qui serviront à mieux répondre aux objectifs de ce projet de loi. Je donne la parole maintenant à mon collègue Max.

M. Robert (Maxime) : Merci, Eta. Ma partie va porter essentiellement sur le sujet des accommodements.

Concernant les accommodements religieux, selon la charte des droits et libertés, il y a déjà été établi que les employeurs doivent tenir compte des croyances et pratiques religieuses de leurs employés en milieu de travail. La jurisprudence, comme vous le savez, balise déjà l'obligation de l'employeur de rechercher un accommodement sous réserve qu'il n'emprunte pas de contrainte excessive. Aussi, la Cour suprême a établi un certain nombre de facteurs qui doivent être pris en considération pour déterminer si l'accommodement présente une contrainte excessive pour l'employeur.

Pour un membre du personnel d'un organisme public qui traite d'une demande d'accommodement sur des motifs religieux, nous croyons qu'il est nécessaire d'inclure dans la loi un rappel ou une mise en contexte soulignant qu'un employeur a une obligation de rechercher un accommodement pour son employé, mais aussi que l'employé a le devoir de participer à la recherche d'un compromis.

L'obligation d'accommodement, comme vous le savez, est bien sûr limitée par les normes se rapportant aux contraintes excessives et aux exigences professionnelles justifiées.

Nous soutenons le libellé de l'article 10, selon lequel une demande d'accommodement ne peut pas porter atteinte au principe de la neutralité religieuse de l'État. Cependant, actuellement, il n'y a pas de définition claire de ce qui pourrait porter atteinte au principe de la neutralité religieuse de l'État. Donc, pour nous, la question c'est : Est-ce que c'est seulement une question de favoritisme ou de non-favoritisme sur la base de l'appartenance à une religion...

M. Robert (Maxime) : ...une demande d'accommodement ne peut pas porter atteinte aux principes de la neutralité religieuse de l'État. Cependant, actuellement, il n'y a pas de définition claire de ce qui pourrait porter atteinte aux principes de la neutralité religieuse de l'État. Donc, pour nous, la question, c'est : Est-ce que c'est seulement une question de favoritisme ou de non-favoristime sur la base de l'appartenance à une religion, ou est-ce qu'il y a une obligation supplémentaire non définie à l'article 4? Étant donné que ce qui nous préoccupe aujourd'hui, ce sont les demandes fondées sur les motifs religieux, nous, ce que nous craignons, c'est que la décision soit laissée à la discrétion du personnel, traitant des questions, au cas par cas, ce qui pourrait donner lieu à une vaste gamme d'interprétations des règles et donc à une certaine confusion. Nous sommes aussi préoccupés à l'effet que cette confusion pourrait être utilisée pour restreindre, de façon abusive, le droit à l'accommodement raisonnable.

Pour ce qui concerne le milieu de travail scolaire, l'article 11 traite d'absence du travail fondé sur des motifs religieux. Nous, ce qu'on aimerait, ce serait... on croit qu'il serait nécessaire que l'article 11 exprime clairement de nouveau qu'un employeur a une obligation d'accommodement et qu'il peut utiliser les facteurs énumérés aux paragraphes 1 à 5, pour déterminer si l'accommodement est susceptible d'entraîner une contrainte excessive. Nous croyons aussi qu'il serait important de préciser dans la loi qu'un employé doit être en mesure d'utiliser ses jours de vacances ou ses jours de congé pour motif personnel, ou de faire une demande de congé non payé ou de compenser les heures perdues, selon un arrangement flexible avec l'employeur, afin d'arriver à un accommodement pour les fêtes religieuses. Ceci doit être considéré dans une perspective d'option et non pas de restriction, non pas d'imposition.

L'article 12 traite d'absence de l'école fondée sur les motifs religieux. On est... on soutient les notions sur le projet de loi n° 62, concernant que les accommodements raisonnables ne doivent pas compromettre, entre autres, la fréquentation scolaire, projets éducatifs, règlements scolaires, mais on pense que ce serait bien aussi, pour les institutions, qu'il y ait un mécanisme qui soit mis sur pied pour que les enseignants soient informés, dès le début de l'année scolaire, des absences à venir pour motifs religieux. J'aimerais donner la parole à mon collègue M. David Ouellette.

M. Ouellette (David) : Très bien. Moi, je vais vous parler...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Ouellette.

M. Ouellette (David) : ...de la manière dont l'article 16 du projet de loi n° 62 modifierait la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Nous sommes préoccupés en fait par ce qui est stipulé dans cet article 16, où plutôt, contrairement à l'article 17, qu'en cas de contravention, d'infraction à l'article 16, les subventions d'un CPE pourraient être réduites, voire annulées. De quoi... de quelles infractions parle-t-on? On parle évidemment du fait que les administrateurs de CPE doivent s'engager à ne pas fournir d'apprentissage religieux dans leur établissement, et que l'apprentissage de nos religions ne fasse pas partie des objectifs non plus du CPE.

Alors, dans le même temps, la loi donne... fait un aménagement, disons, pour des célébrations ayant des connotations religieuses, et nous croyons qu'ici il y a beaucoup d'arbitraire entre qu'est-ce qui est culturel, qu'est-ce qui est religieux. Et évidemment, avec cette menace de retrait assez rapide de subvention, on peut comprendre que des CPE n'oseront même pas réaliser comme activité, ce qui est permis par la loi, parce qu'encore là il nous semble que le libellé est extrêmement arbitraire. Qu'est-ce qui découle de la culture? Qu'est-ce qui découle du religieux? Ça reste à être défini.

• (11 h 40) •

Dans notre cas, la communauté juive, il faut savoir que les aspects religieux et culturels sont étroitement liés les uns aux autres et ne sont pas... ils sont très difficilement différenciables. Comme disait ma collègue Eta, en entrée de jeu, nous avons des Juifs orthodoxes, conservateurs, libéraux, traditionnels, athées, moi, personnellement, je suis athée, mais ça ne veut pas dire que je ne suis pas attaché à certains événements annuels qui font... pardon, qui ponctuent la vie juive, hein? Donc, pour moi, ce n'est pas du tout une question religieuse, c'est vraiment culturel. On trouve vraiment qu'il y aurait lieu à mieux définir et enlever la peur d'arbitraire qu'il y a dans la différence entre ce qui est une célébration à connotation religieuse, voire culturelle, et l'interdiction formelle de dispenser tout enseignement religieux dans un CPE. Et c'est pour ça que nous aimerions recommander que, dans le cas d'infraction, il y ait un processus plus...

M. Ouellette (David) : ...une célébration à connotation religieuse, voire culturelle et l'interdiction formelle de dispenser tout enseignement religieux dans un CPE, et c'est pour ça que nous aimerions recommander que, dans le cas d'infractions, il y ait un processus plus progressif sur le retrait des subventions. On pourra y revenir pendant les questions. Merci.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, M. Ouellette. Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, merci beaucoup. Merci de votre présentation et merci pour le dépôt de votre mémoire. D'entrée de jeu, parce que vous avez mentionné certains questionnements d'interprétation sur les dispositions du projet de loi, on a entendu depuis quelques jours des groupes qui ont manifesté leur souhait d'avoir, une fois le projet de loi adopté, des guides de mise en oeuvre de ce projet de loi, des guides d'interprétation de ce projet de loi, des dispositions du projet de loi qui seraient adaptés aux différents milieux. Je pense, il ne s'agit pas de modifier le texte législatif, mais bien, une fois le texte adopté, de soumettre justement des guides, puisque les gestionnaires n'ont pas nécessairement la connaissance fine des décisions des tribunaux, de l'interprétation de certaines dispositions.

Il existe actuellement un guide qui a été préparé par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui visait notamment à répondre aux questionnements que pouvaient avoir certaines personnes qui reçoivent... certains employeurs, certains gestionnaires qui reçoivent des demandes d'accommodement religieux. Je me demandais : Est-ce que vous êtes familiers avec ce guide-là? Est-ce que vous auriez des commentaires à apporter face à ce guide-là, si vous le connaissez? Et sinon, qu'est-ce que vous pensez de cette proposition qui nous a été formulée d'accompagner le projet de loi de guides destinés à certains secteurs de l'administration publique?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Ouellette.

M. Ouellette (David) : On n'est pas familiers avec le guide de la commission, mais nous sommes tout à fait favorables à ce que des guides soient rédigés, élaborés à l'intention des administrateurs publics. Nous croyons que, si ce débat des accommodements raisonnables traîne depuis 10 ans au Québec, c'est justement en... c'est cette absence de directives claires qui, évidemment, respectent la jurisprudence, mais qui rendent la jurisprudence plus facile à interpréter pour des gens qui ne sont pas des juristes, hein, qui sont des administrateurs publics. Donc, nous sommes tout à fait favorables à l'élaboration de guides pratiques et qui soient vraiment utiles pour les décisions que les administrateurs publics doivent prendre au quotidien. Je crois que nous avons une occasion de clore ce débat.

Mme Vallée : Vous avez mentionné... Dans votre analyse de l'article 10, vous faites une recommandation, suggérez «que l'employé, lorsqu'il participe à la recherche d'une solution, démontre une volonté de compromis». À l'article 10, on voit au dernier alinéa : «Un accommodement ne peut être accordé que si le demandeur a collaboré à la recherche d'une solution qui satisfait au caractère raisonnable.» J'aimerais vous entendre sur la distinction entre votre proposition et le libellé de l'article 10.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Robert.

M. Robert (Maxime) : Merci. Nous croyons qu'il serait important de rajouter un rappel concernant l'obligation de l'employeur aussi, de rappeler que l'employeur a un devoir, une obligation de recherche et la... de participer à la recherche d'accommodements.

Mme Vallée : Ça, vous l'avez mentionné, effectivement, mais vous précisez aussi... vous mentionnez qu'il faudrait préciser que l'employé aussi doit démontrer une volonté de compromis, qui est un petit peu distincte de la participation à la recherche d'une solution. Donc, est-ce que... Parce que le libellé actuel, c'est que l'employé collabore à la recherche d'une solution qui satisfait au caractère raisonnable, donc le caractère que l'on retrouve. Mais vous parlez de volonté de compromis. J'aimerais vous entendre sur cette distinction entre les deux libellés, si vous...

M. Robert (Maxime) : Pour nous, c'est... la participation, c'est une façon de démontrer sa volonté. Mais ce qui est clé dans la recherche d'un accommodement raisonnable, c'est vraiment le... dans le fond, c'est un peu le test de la bonne foi. Est-ce que la personne a véritablement participé? Est-ce que la personne a vraiment tenté de rechercher l'obtention d'un compromis de bonne foi? Alors...

Mme Vallée : Vous avez évidemment fait un certain...

M. Robert (Maxime) : ...personne a véritablement participé, que la personne a vraiment tenté de rechercher l'obtention d'un compromis.

Une voix : De bonne foi.

M. Robert (Maxime) : De bonne foi.

Mme Vallée : Vous avez, évidemment, fait un certain nombre de commentaires concernant l'article 16, l'introduction de l'article 16, qui... actuellement, une codification d'une directive administrative qui est déjà en vigueur. L'objectif de cet article-là, puis l'objectif à l'époque, de la directive, c'était, et je l'ai mentionné hier à un autre groupe qui a fait une présentation devant nous, mais c'est d'assurer une égalité au sein des services de garde qui sont subventionnés par l'État et de permettre à tous les jeunes d'avoir accès sans conditions préalables à ces services subventionnés.

Alors, c'est l'objectif qui est derrière la directive et qui est soutenu par son introduction dans le projet de loi. C'est vraiment assurer que les services de garde subventionnés sont accessibles à tous les enfants et sans discrimination ou sans... et tout en respectant, évidemment... dans le respect de la diversité, évidemment, mais s'assurer que ces services, qui sont recherchés par bien des familles, puissent être accessibles à tous. Donc, c'est... la recherche derrière cette démarche, c'est d'assurer une harmonisation de tout ça et je comprends, de vos commentaires, que, pour vous, il pourrait y avoir, dans le cas de l'adoption du projet de loi, il pourrait y avoir lieu, pour cette disposition particulière, de mettre en place un guide à l'attention de ceux et celles qui offrent ce type de service là, pour éviter de se priver de célébrer une petite fête, de peur de représailles. Est-ce que vous... Avez-vous...

M. Ouellette (David) : Oui, bien, en fait, ce qu'on voudrait ajouter... c'est tout à fait acceptable, ce que... pour nous, ce que vous introduisez là, mais ce que je n'ai pas eu le temps de présenter il y a quelques minutes, c'est que nous croyons vraiment qu'au-delà de ça, il faudrait mettre sur place un processus d'appel et d'encadrement en cas de litige ou d'infraction, réelle ou perçue, à ce niveau-là, justement pour retirer un peu cette crainte, là, des administrateurs de... sans vouloir heurter ces principes de neutralité religieuse compris par la directive et qu'ils ne perdent pas leur financement ou leur statut de CPE à une première infraction ou infraction perçue. Donc, on aimerait voir ajouté à ce projet de loi un processus de sanctions qui soit plus graduel et puis, évidemment, avec des avenues d'appel.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme la ministre, je pense que M. le député de D'Arcy-McGee aurait une question.

Mme Vallée : Oui, je vous remercie. Je vais laisser mon collègue poser sa question et puis on reviendra, au besoin.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je veux, à mon tour, souhaiter la bienvenue à Mme Yudin, M. Ouellette et M. Robert. J'ai eu le plaisir de travailler avec l'organisme, et avec vous trois, et je sais que ce n'est pas une première visite l'Assemblée nationale.

Je tiens à souligner qu'on partage l'adhérence à une communauté qui a... l'histoire, mais une histoire qui se maintient au Québec, de vigilance en tout ce qui a trait aux droits de la personne, en même temps, à la justice nécessaire collective, de comprendre cet équilibre qui est nécessaire et qui est omniprésent tout au long de cette histoire. On parle d'une communauté dont est représentée par une pluralité dans une seule circonscription au Québec, c'est D'Arcy-McGee, et aussi, je crois que c'est intéressant à souligner, parce que ça touche aux gens d'enjeux dont je dont je parle, qu'on parle d'une communauté qui s'est donné la tâche de se maîtriser en français bien avant la Charte de la langue française, en grande proportion. On parle d'une communauté assez diverse, évidemment, avec ses liens Maghreb et sepharades aussi, dont le français est la langue d'usage, mais on parle aussi d'une communauté à Montréal et au Québec, avec des racines de longue date, d'origine ashkénaze où l'apprentissage du français est un effort, mais un effort que la communauté s'est donné comme priorité.

• (11 h 50) •

Aussi, cette histoire est marquée, comme je dis, par une adhérence...

M. Birnbaum : ...à Montréal et au Québec avec des racines de longue date d'origine ashkénaze où l'apprentissage du français est un effort, mais un effort que la communauté s'est donné comme priorité. Aussi, cette histoire est marquée, comme je dis, par une adhérence à la responsabilité civile, à l'entraide et tout ça, une communauté qui est très fière d'avoir été à côté de Nelson Mandela, à côté de Martin Luther King, les leaders de la communauté juive mondiale. Alors, il me semble que c'est intéressant à souligner, parce que c'est pertinent dans le débat actuel. Je lis votre mémoire et je comprends qu'il y a des enjeux, des questions, mais j'aimerais savoir si les soupçons sont corrects, c'est-à-dire que les orientations de notre projet de miser à la fois sur le vivre-ensemble et de miser sur la bonne foi des Québécois de toute origine, et surtout de se circonscrire ces débats d'une façon disciplinée pour faire en sorte que ça encadre nos gestes. Ça nous équipe pour s'adresser aux conflits potentiels si dans l'ensemble de nos orientations on rejoint vos préoccupations.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Ouellette.

M. Ouellette (David) : Oui, en général, oui. D'autant plus que nous apprenons aujourd'hui que vous pensez à élaborer des guides pratiques à l'intention des administrateurs publics. Comme nous avons dit au départ, nous sommes tout à fait d'accord avec l'esprit de la loi. Nous avons aujourd'hui proposé des précisions. Ça veut dire mieux définir cette neutralité religieuse par rapport aux accommodements, c'est-à-dire on a dit que d'entrée de jeu, c'est deux paragraphes qui disent, oui, l'accommodement, mais dans le respect de la neutralité religieuse. On croit que ceci doit être élaboré, parce que ça prête flanc à une interprétation restrictive qui pourrait en fait carrément fermer la porte sur tout accommodement religieux si ce n'est pas mieux défini.

Mais oui, nous croyons que c'est un grand pas dans la bonne direction. Notre propre lecture de ce débat qui nous accompagne depuis maintenant 10 ans au Québec, je crois, est due à cette perception dans le public et chez les administrateurs que les accommodements raisonnables n'étaient pas encadrés. Nous, on croit... On a toujours cru qu'ils l'étaient par la jurisprudence, mais qu'il y avait peut-être un manque d'information... déficit pédagogique justement par rapport à cette jurisprudence, donc on avait souvent l'impression que c'était très arbitraire, ce qui était accordé ou pas, selon quels critères. Donc, ces critères doivent être mieux connus, doivent être connus du public et doivent être bien définis pour les administrateurs publics qui devront prendre des décisions. Donc, oui, dans l'ensemble sur ce projet de loi, nous l'accueillons favorablement avec les réserves que nous avons émises.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Bon, ça revient à vous, Mme la ministre.

Mme Vallée : Il y a dans votre dans votre mémoire... Lorsque vous avez fait une présentation en 2013 sur le projet de loi n° 60, vous aviez exprimé à l'époque une préoccupation quant au projet de loi n° 60, quant à ce qui était présenté. Et vous craignez que ce projet de loi là proposait... ou votre interprétation, c'était que ça portait atteinte à l'exemple laïc de... l'exemplaire modèle laïc québécois, pour utiliser le terme que vous aviez utilisé à l'époque, qui était en place à l'époque depuis quand même bon nombre d'années, parce que vous disiez : le projet de loi va marginaliser les individus, va porter atteinte d'une certaine façon au principe de neutralité religieuse de l'État. J'aimerais ça vous entendre... Je sais que c'est vaste, c'est large comme question, mais j'aimerais vous entendre sur cet aspect-là, parce que le projet de loi vient définir clairement que la façon dont la prestation de services doit être offerte dans l'État québécois... mais ne vient pas pour autant apporter des restrictions quant au port d'un signe religieux par une personne qui oeuvre au sein de l'État. Ça suscite certaines critiques, mais j'aimerais vous entendre sur cet enjeu-là.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Ouellette.

M. Ouellette (David) : La question des signes religieux... Évidemment, là, on a au-dessus de notre tête, là, le modèle français de la laïcité, qui est un modèle particulier qui répond aux contingences historiques françaises où la séparation de l'État et de l'Église a été beaucoup plus...

M. Ouellette (David) : Évidemment, là, on a au-dessus de notre tête, là, le modèle français de laïcité qui est un modèle particulier, qui répond aux contingences historiques françaises où la séparation de l'État et de l'Église a été beaucoup plus turbulente qu'au Québec. On peut dire que le XIXe siècle français, qui a conduit jusqu'à la loi sur la laïcité de 1905 a été un siècle de turbulences, voire de violences. Ça a été un divorce difficile, tandis que chez nous, la séparation de l'État et de l'Église, bien, elle a été tranquille, n'est-ce pas? Donc, ça répond à des contingences différentes et si on regarde l'interdit de signes religieux pour les agents de l'État en France, on doit quand même se poser la question : À quel besoin est-ce que ça répond? Je crois ne pas me tromper en avançant que cet interdit-là vise à assurer l'accès égal de tous devant les services de l'État.

Maintenant, la question qu'on doit se poser au Québec, avant de considérer de telles mesures qui enfreignent très certainement sur les libertés individuelles et la liberté de conscience, c'est : Est-ce qu'on a ce problème-là? Est-ce que l'accès à l'État est compromis du fait qu'un fonctionnaire, je ne sais pas, moi, à la SAAQ, porte un crucifix, un turban ou autres signes religieux visibles? Alors, moi, je crois, nous croyons qu'on n'a pas cet obstacle-là, hein, je veux dire, l'accès de tous les Québecois à l'État, il est égal, il n'est pas compromis par un signe religieux qu'éventuellement un fonctionnaire ou un agent d'État porterait.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, M. Ouellette. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, bonjour, ça fait plaisir de vous voir, Mme la vice-présidente, Mme Yudin, M. Ouellette, M… excusez-moi, je ne connais pas tous vos noms… M. Robert, bienvenue.

J'ai lu avec attention votre mémoire. Vous intervenez toujours très bien en commission parlementaire. J'apprécie toujours ce… les propositions que vous faites. Il y a quelque chose qui est écrit dans votre mémoire qui n'est pas dans une proposition. Ce n'est pas dans une… ce n'est pas une proposition d'amendement mais c'est quelque chose d'important. Vous dites bien, d'entrée de jeu, dans la présentation de départ du mémoire : «Le Québec est un État laïque de factodepuis la Révolution tranquille», on s'entend tous et toutes là-dessus, le Québec est laïque. Maintenant, il y a des gens qui sont venus nous dire : Pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi? J'ai dit moi-même, à aucun endroit dans le corpus législatif du Québec on ne trouve ces mots : Le Québec est un État laïque.

Alors, est-ce que ça devrait être inscrit dans la loi? C'est une question qui se pose aujourd'hui, dans cette commission parlementaire, nous y croyons. Il y a quelqu'un qui a dit que, dès l'article 1, on dit : «Considérant la neutralité religieuse de l'État», blablabla, puis là, on parle de la neutralité religieuse ensuite comme mode d'application. Est-ce que vous croyez que… bon, évidemment, comme communauté, puisque c'est comme ça que vous vous présentez, est-ce que vous croyez qu'il serait intéressant d'inscrire : Considérant la laïcité de l'État. Ce qui de facto existe, et ensuite, on parle de neutralité religieuse dans la façon de l'accommoder et de le vivre. Il y a un pas là-dedans qui pourrait réunir pas mal de monde, je pense, moi y compris… Alors comment, comme communauté, accueilleriez-vous de prime abord cette suggestion d'inscrire cette déclaration que vous faites dans l'introduction? Ce n'est même pas un article d'application, là, c'est un considérant.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Ouellette?

M. Ouellette (David) : Écoutez, je vous dirais que, pour nous, la différence, elle est assez sémantique, hein, c'est… la laïcité, c'est la neutralité de l'État sur les questions religieuses. Donc, si on s'entend que c'est de ça qu'on parle, on n'aurait aucune opposition à ce qu'on parle de laïcité de l'État Québécois. Absolument pas. C'est… ça existe de facto. S'il y avait une inscription de jurés… mais, je ne vois pas pourquoi on aurait une opposition à cela.

Mme Maltais : Merci.

M. Ouellette (David) : Pour nous, c'est sémantique, là, il n'y a pas différence entre laïcité et neutralité religieuse de l'État.

• (12 heures) •

Mme Maltais : On est plusieurs à croire qu'il y a une différence mais on essaie de trouver le terrain d'entente pour que, je dirais, toutes les subtilités de l'exercice que nous faisons puissent se terminer en loi plus intéressante que ce que nous avons actuellement. Je pense que, déjà, par exemple, l'idée du guide qu'a soumise la ministre, c'est quelque chose que, dès mes remarques préliminaires, je disais. Il faut absolument que ce ne soit pas seulement sur les membres du personnel de l'État qu'existe cette obligation d'accommoder mais qu'il faut qu'il y ait des balises pour se… alors, cette idée de sortir du cas par cas, effectivement, commence à être accueillie. Donc… et c'est intéressant, ça…


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Maltais : ...la ministre, c'est quelque chose que, dès mes remarques préliminaires, je disais : Il faut absolument que ce ne soit pas seulement les membres du personnel de l'État qu'existe cette obligation d'accommoder, mais il faut qu'il y ait des balises, d'où cette idée de sortir du cas par cas, effectivement, commence à être accueillie, donc... et c'est intéressant, ça veut dire qu'on est en train d'essayer d'évoluer vers une loi qui soit un peu plus, je dirais, consensuelle.

Autre chose, sur l'article 12, vous en parlez, à un moment donné, c'est à la page... Où est l'article 12? Vous avez un bout sur l'article 12, page 5. Voilà. Vous dites que l'article 12 traite d'absence de l'école fondée sur des motifs religieux, mais l'article 12, à mon sens, et je pense que c'est partagé, traite de l'absence... Ah! non, c'est le personnel, c'est le 11, le 12, c'est l'élève. O.K... pardon, le 12, c'est l'élève. Alors, vous dites, en conclusion sur cet article-là : «Nous croyons qu'un mécanisme doit être mis sur pied pour que les enseignants soient informés, dès le début de l'année, des absences pour motifs religieux de tout élève. Ceci permettrait de trouver, en temps utile, des arrangements pour mitiger les retards encourus par ce type d'absence.»

Fondamentalement, on pourrait dire, oui, c'est une idée, mais, considérant que l'État, normalement, il ne doit pas fonctionner en fonction du religieux, il doit fonctionner en fonction des régimes pédagogiques, et tout, est-ce que ce n'est pas enchâssé dans le religieux, dans le fonctionnement de l'État? Parce qu'à ce moment-là ça veut dire que l'État, l'école, la commission scolaire va faire... bâtir un calendrier en fonction des fêtes religieuses et non plus en fonction du calendrier pédagogique établi. Je trouve que cet article-là, je veux bien comprendre pourquoi vous voyez ça, parce qu'à mon sens c'est le pas qu'il ne faut pas franchir, mais je veux vraiment vous entendre là-dessus, pourquoi vous pensez ça.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Ouellette.

M. Ouellette (David) : Bien, je crois qu'on a une lecture différente. Moi, je ne crois pas que ça vient situer la religion, dans l'école, du tout, mais la laïcité, comme nous la comprenons, c'est un devoir des institutions et non pas des citoyens et non pas des individus, et, nous, ce qu'on essaie d'apporter, c'est une solution pragmatique à quelque chose qui ne va pas disparaître, même si l'école se déclarait absolument laïque. Et il y a des élèves, je ne dis pas nécessairement notre communauté, mais il y a des élèves qui ne se présenteront pas à certains jours du calendrier religieux de leur communauté. Donc, ça, c'est une réalité, on ne pourra pas l'empêcher. Donc, comment est-ce qu'on mitige ça? Comment... Qu'est-ce qu'on peut faire pour que ça entrave le moins possible le curriculum et le fonctionnement d'une école? Donc... et on le voit chaque année donc que des administrations d'école sont prises de court parce qu'un certain nombre d'élèves ne se présenteront pas en classe ce jour-là.

Donc, nous, ce qu'on propose, c'est une avenue qui mitigerait, qui rendrait la vie plus facile aux professeurs, aux écoles, et qui limiterait les répercussions sur les élèves qui doivent s'absenter, mais on ne voit pas ça comme une intrusion du religieux dans l'école. L'école ne devient pas religieuse du fait qu'elle cherche à trouver des solutions pour ceux qui s'absentent pour des raisons personnelles, en raison de leurs convictions religieuses, qui, encore une fois, les individus ne sont pas régis par la laïcité, ce sont les institutions qui le sont.

Mme Maltais : Comment? Pourquoi pour motifs religieux plutôt que pour motifs de travail, et tout ça? Je veux vraiment, là, examiner ça, je comprends que ça faciliterait peut-être, mais sauf que ça modifie le calendrier scolaire. Donc, c'est une modification potentielle du calendrier scolaire, à moins que ça rentre dans les journées pédagogiques, tu sais, mais c'est aux parents... mais là vous demandez qu'il y ait un mécanisme formel de l'État, et c'est là, pour moi, «pour motifs religieux seulement», pas «pour motifs de travail», ou de choses... c'est là que je trouve qu'il y a un enchâssement du religieux qui, pour moi, déborde un peu sur la vision qu'on a de l'éducation et du régime pédagogique du calendrier scolaire. Je comprends la recherche, mais...

Mme Yudin (Eta) : Nous...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme Yudin.

Mme Yudin (Eta) : Pardon. Nous ne proposons pas de changer le calendrier de l'école pour accommoder les étudiants qui vont manquer de l'école, mais, dans la perspective de l'administration de l'école ou des professeurs, de savoir que, telle date à telle date, il y aura...

Mme Yudin (Eta) : ...représente...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme Yudin.

Mme Yudin (Eta) : Mon Dieu... Il ne représente pas de changer le calendrier de l'école pour accommoder les étudiants qui vont manquer de l'école, mais dans la perspective de l'administration de l'école, ou des professeurs, de savoir que telle date et telle date, il y aura une...

Une voix : ...

Mme Yudin (Eta) : ...non, on ne va pas mettre un examen, on ne va pas organiser le voyage à l'Assemblée nationale...

Une voix : c'était à ... c'est ça...

Mme Yudin (Eta) : C'est de la même manière que beaucoup de parents, quand ils prennent des vacances hors du calendrier, ils notifient le professeur pour pouvoir assurer qu'ils ne vont pas manquer la journée où on va enseigner l'alphabet, genre... Juste d'ajuster un peu et de savoir, et d'être mieux équipé pour équilibrer les outils en place...

Mme Maltais : Il reste juste 30 secondes. Pour ça, on a seulement huit minutes ou neuf minutes environ pour échanger. Je vous remercie. Je comprends que c'est pour l'examen, là, je comprends la précision, mais c'est parce que c'était très large, je comprends la précision, maintenant. Évidemment, on aurait eu d'autres échanges à faire et je n'ai plus de temps. Merci.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Merci, beaucoup, M. le Président. Bonjour aux gens de CIJA Québec, Mme Yudin, M. Ouellette, M. Robert, merci pour votre présence, merci pour votre mémoire que j'ai lu avec beaucoup d'attention et il y a des choses là-dedans que je suis très heureuse de lire. Quand vous nous dites, naturellement, d'entrée de jeu, à la page 2 : «La communauté juive soutient pleinement le modèle laïque actuel du Québec, qui garantit le droit de tout individu à la liberté de culte et de conscience, de même que le respect des droits et libertés de minorités.»

Je suis d'accord avec vous, vous nous dites, et ma collègue en a fait mention : «Le Québec est un État laïque de facto depuis la Révolution tranquille...». De facto, ça signifie, pour les gens qui nous écoutent, dans les faits. Nous, nous aimerions voir inscrit le mot «laïcité». Je comprends que ce n'est pas quelque chose qui vous choque ou avec laquelle vous seriez en désaccord, ça me rend bien heureuse de l'entendre.

Par ailleurs, vous nous mettiez un petit bémol. Je dois dire qu'avec beaucoup de diplomatie, là, et de doigté, vous ne faites pas des recommandations, mais des suggestions. Alors, je vois toute votre diplomatie, ici. Lorsque vous nous dites, et on parle de cette neutralité religieuse qui est édictée à l'article 4, vous nous dites, j'ai pris des notes pendant que vous parliez : Il n'y a pas de définition claire sur ce qui pourrait porter atteinte à la neutralité religieuse. Et vous mettez le doigt sur un gros bobo, là, parce que la neutralité religieuse a son, pour les gens qui nous écoutent, c'est l'article 4, il est écrit : «Un membre du personnel d'un organisme public doit faire preuve de neutralité religieuse dans l'exercice de ses fonctions.

«Il doit veiller à ne pas favoriser ni défavoriser une personne en raison de l'appartenance ou non de cette dernière à une religion.»

Vous disiez que ça soulevait des craintes chez vous qu'il n'y ait pas de définition claire de ce qui pourrait porter atteinte à la neutralité religieuse. Pourriez-vous élaborer ce que vous entendez par... Puis qu'est-ce que vous demanderiez qui soit fait?

M. Ouellette (David) : En fait, notre crainte n'est pas... Ce n'est pas les contraintes pour un employé de l'État dans l'exercice de ses fonctions. Ça, ce n'est pas du tout ça. Nous, notre crainte, c'est que ce libellé pourrait être interprété de manière à rejeter d'office toute demande d'accommodement fondée sur un besoin religieux. C'est pour ça qu'on demandait une précision à cet endroit-là. C'est-à-dire, quand on dit que l'accommodement ne doit pas porter atteinte à la neutralité religieuse de l'État, il me semble qu'il manque quelque chose ici. C'est... Ça ouvre la porte à une interprétation qui dirait que puisque l'État est religieusement neutre, il ne peut pas accorder d'accommodement sur la base de la religion. On craint que ça puisse être interprété de cette manière, tel que formulé en ce moment.

Mme Roy : Je comprends la nuance que vous faites. Par ailleurs, vous dites dans votre mémoire : «Dans le même temps, à titre de minorité historique du Québec, nous, juifs québécois, ne saurions trop insister sur le devoir d'intégration dans la culture de convergence de la majorité historique. C'est pourquoi, par exemple, nous sommes tout à fait d'accord avec le principe que pour être raisonnable, tout accommodement doit inconditionnellement respecter l'égalité entre les hommes et les femmes.» Je trouve que c'est très beau ce que vous écrivez, là, et je suis aussi très heureuse de le lire et de savoir que c'est où vous vous positionnez. Merci. Merci pour ça, c'est important que les gens l'entendent.

• (12 h 10) •

Maintenant, je veux aller un petit peu loin. Vous faites des suggestions à l'article 16. L'article 16 vous inquiète un peu plus, c'est l'article qui traite des services de garde. La Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Là, c'est un article très, très long, je n'en ferais pas la lecture, mais on dit une chose, puis ensuite on dit un peu : Oui, mais. Et je pense que ça soulève des craintes chez vous, à la page 7 de votre mémoire : «Dans la forme actuelle du projet de loi 62, il est difficile de déterminer quel type d'activité liée à la religion pourrait effectivement être autorisé.» On parle d'activités, de pratiques...

Mme Roy : ...un peu, oui, mais. Et je pense que ça soulève des craintes chez vous. À la page 7 de votre mémoire : «Dans la forme actuelle du projet de loi 62, il est difficile de déterminer quel type d'activité liée à la religion pourrait effectivement être autorisé.» On parle d'activités, de pratiques, d'échanges éducatifs. Donc, élaborez un peu la crainte que vous avez à l'égard de l'article 16.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Robert.

M. Robert (Maxime) : Notre crainte vis-à-vis l'article 16, c'est qu'actuellement cette loi vient codifier la directive ministérielle. Et, comme mon collègue, M. Ouellette, le mentionnait tout à l'heure, dans l'identité juive, l'aspect religieux et culturel est difficilement dissociable. C'est pourquoi que nous, on espère voir la mise en place d'un mécanisme d'appel, d'un processus graduel vis-à-vis les sanctions, parce qu'actuellement on a des garderies, des CPE... des garderies subventionnées qui craignent de perdre leur financement. Des activités, qui normalement devraient être permises selon le texte actuel de la loi, sont évitées pour ne pas courir le risque de peut-être être en violation, parce que la conséquence pour un CPE... pour une garderie subventionnée, perdre le financement, c'est un arrêt de mort, la garderie va fermer.

Une voix : Oui, allez-y.

M. Ouellette (David) : ...préciser, c'est... pour nous, c'est vraiment la... il y a quelque chose d'arbitraire pour nous. On ne comprend pas comment un inspecteur qui arriverait dans... Un inspecteur qui arriverait dans un CPE à quelques jours de Noël, alors, s'il entend les enfants chanter des chansons de Noël, il va comprendre, là, que ce n'est pas de l'éducation religieuse qui a lieu, hein, parce que généralement, disons, 95 %, l'inspecteur, ça fait partie de son bagage culturel, donc il comprend ce qu'il voit là. Un inspecteur qui débarquerait dans un CPE, majoritairement juif, à la même époque, où nous on célèbre Hanoukkah qui est le noël juif un peu, et qui entendrait un responsable du CPE expliquer... en train de chanter des chansons pour Hanoukkah expliquer un peu l'histoire derrière cette fête, bien pourrait conclure, lui, qu'il s'agit d'éducation religieuse alors que de notre point de vue, il s'agit de transmission d'un patrimoine culturel. C'est-à-dire que toutes nos fêtes religieuses peuvent être interprétées aussi comme des jalons historiques dans l'histoire des juifs, hein? Puis c'est pour ça qu'un juif qui n'est pas du tout religieux peut continuer à observer des fêtes dans un sens qui n'est pas du tout spirituel, mais qui fait partie de son identité en tant que juif. Donc, c'est vraiment là qu'on pense qu'il y a vraiment beaucoup de travail à faire pour départager ce qui est culturel de cultuel puis comment ça s'assurer que les agents, les fonctionnaires de l'État, aient le bagage nécessaire pour comprendre ce qu'ils voient dans un CPE.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, M. David Ouellette, Mme Eta Yudin et M. Maxime Robert représentant le Centre consultatif des relations juives et israéliennes. Je suspends quelques minutes. Je demanderais à l'Assemblée des évêques catholiques du Québec et l'archevêque de Québec de bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h17)

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons l'Assemblée des évêques catholiques du Québec. C'est de la grande visite. Je pense que c'est la première fois que le cardinal Lacroix, qui est archevêque de Québec, Mgr Lépine, qui est archevêque de Montréal, et, le plus près de Québec, Mgr Lortie, qui est évêque de Mont-Laurier, qui est président de l'assemblée, se... viennent en commission parlementaire. On vous souhaite la bienvenue. On m'a informé que c'est Mgr Lortie qui va faire les premières présentations et que, à tour de rôle, Mgr Lépine et le cardinal Lacroix vont prendre la parole, et que vous allez conclure, Mgr Lortie. Si vous... si je ne suis pas dedans, vous me le dites.

Vous avez dix minutes pour faire votre présentation, et après il y aura un échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions. Je vous laisse la parole, Mgr Lortie.

M. Lortie (Paul) : Alors, je tiens d'abord, dans un premier temps, vous offrir nos salutations les plus chaleureuses. Nous remercions la Commission des institutions pour nous avoir invités dans le cadre de cette consultation. Nous apprécions cette attention car le sujet revêt une grande importance pour le Québec et pour notre assemblée.

Dans notre mémoire, à la page 1, vous avez un bref historique, à la page 1 du mémoire, et nous mentionnons que nous sommes... nous existons depuis 1849. Évidemment, on n'était pas là au début.

Et, comme on vient de vous le dire, je passe un petit peu, à ma droite, vous connaissez le cardinal Lacroix et, à ma gauche, Mgr Lépine de Montréal, et, comme vous l'avez dit, moi, je suis le président de l'Assemblée des évêques catholiques du Québec.

Et, vous les avez mentionnés, le premier sujet que va aborder Mgr Lépine, ce sera sur la signification et la raison d'être de la neutralité religieuse de l'État, Mgr Lacroix va enchaîner avec le sujet, la liberté de conscience et de religion, et, moi, je terminerai avec la valeur du pluralisme québécois actuel et une très brève conclusion. Alors, je laisse la parole à Mgr Lépine.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mgr Lépine?

M. Lépine (Christian) : Alors, d'entrée de jeu, pour plonger dans le vif du sujet, actuellement, la notion de neutralité religieuse est ambiguë car elle est comprise au moins de deux façons assez différentes.

Pour les uns, dont nous sommes, être neutre signifie ne pas avoir de préférence ou de parti pris. Du point de vue d'un État, la neutralité religieuse signifie donc que cet État n'a pas de préférence en la matière. Il n'est ni pour ni contre telle religion ou telle autre, ni pour ni contre la religion en elle-même, ni pour ni contre sa présence ou son absence dans l'espace public, ni pour ni contre la croyance, l'incroyance, l'athéisme ou l'indifférence par rapport à la religion, il est neutre.

• (12 h 20) •

Toute personne, bien sûr, est libre d'adhérer ou non à la religion ou à une pensée de type religieux, c'est fondamental. Comme individus, on a le droit d'être croyants, incroyants, athées, agnostiques ou tout à fait indifférents par rapport à la religion, et on a le droit de ne pas avoir d'opinion sur...

M. Lépine (Christian) : ... Toute personne, bien sûr, est libre d'adhérer ou non à une religion, à une pensée de type religieux. C'est fondamental. Comme individu, on a le droit d'être croyant, incroyant, athée, agnostique ou tout à fait indifférent par rapport à la religion et on a le droit de ne pas avoir d'opinion sur le sujet. Si l'État est neutre, c'est qu'il respecte toutes les options en la matière. Pour d'autres, la neutralité religieuse de l'État signifierait qu'il bannit toute manifestation de la dimension religieuse dans l'appareil étatique, notamment les signes et symboles qui seraient visibles dans les lieux, dans les documents ou encore dans le comportement ou l'habillement du personnel. «Neutralité religieuse» signifierait alors «absence de tout signe religieux». À notre avis, cette compréhension de la neutralité religieuse de l'État contient en elle-même une contradiction, puisque l'État aurait alors une préférence en matière religieuse, celle d'en exclure toute manifestation. Il ne serait donc pas neutre. On se rapprocherait dans les faits d'une sorte d'athéisme officiel.

Alors, pourquoi un État choisit-il la neutralité religieuse? L'objectif n'est-il pas de garantir concrètement l'exercice des libertés fondamentales, et en particulier de la liberté de conscience et de la liberté de religion? Ces libertés, il faut le souligner, précèdent l'État, elles ne viennent pas de lui. L'État les reconnaît et les respecte, il n'en est pas la source. Ce n'est pas l'État qui accorde la liberté aux citoyens, ce sont les citoyens qui se donnent un État sur lequel ils comptent notamment pour faire respecter leurs droits et libertés. L'État existe pour les citoyens, et non l'inverse. La neutralité religieuse, ici, n'est pas un principe, mais un moyen. Ce n'est pas la neutralité qui est une valeur fondamentale à protéger, mais les droits et libertés. C'est pourquoi nous suggérons que soit clairement exprimé dans le projet de loi que l'option de l'État québécois est de garantir, protéger et promouvoir l'exercice des libertés fondamentales, dont font partie intégrante les libertés de conscience et de religion.

Aussi osons-nous poser une question qui pourra surprendre : Le titre du projet de loi est-il le bon? Quel est le but poursuivi? L'objectif n'est pas de protéger l'État, mais ses citoyens. Ne faudrait-il pas le dire explicitement même dans le titre de la loi? Le titre ne pourrait-il pas être «Loi favorisant le respect de la liberté de conscience et de la liberté de religion»?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Cardinal Lacroix.

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : C'est pourquoi nous recommandons que le projet de loi fasse explicitement référence à ces libertés de conscience et de religion en les nommant clairement, qu'il utilise la formulation qui se trouve dans un considérant du préambule de la charte québécoise des droits et libertés de la personne, à savoir que «le respect de la dignité de l'être humain, l'égalité entre les femmes et les hommes et la reconnaissance des droits et libertés dont ils sont titulaires constituent le fondement de la justice, de la liberté et de la paix», et surtout qu'il cite explicitement l'article 18 de la Déclaration universelle des droits de l'homme, lequel constitue sans aucun doute la référence la plus solide pour un législateur. Je cite : «Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seul ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.»

On ne trouve dans le projet de loi aucune mention explicite de la liberté de conscience et de la liberté de religion. De fait, le mot «conscience» en est totalement absent, alors qu'il est pourtant au coeur de toute la problématique. À l'article 1, il est question des conditions suivant lesquelles un accommodement pour un motif religieux peut être accordé. Parler seulement de motif religieux n'est pas à la hauteur de l'importance de ce qui est en jeu ici. Et l'article 6, qui a pourtant pour but évident de protéger la liberté de conscience d'un professionnel de la santé, s'en tient à l'expression «en raison de ses convictions personnelles». C'est vrai, bien sûr, mais c'est insuffisant. Parler seulement de motif religieux et de conviction personnelle ne permet pas de donner au projet de loi des assises solides à la mesure de la gravité des enjeux. Cela pourrait même être interprété comme une façon d'éviter le point central de tout le débat, qui est l'exercice et le respect des droits et libertés.

Aussi, nous croyons qu'étant donné tout ce qui a conduit à ce projet de loi au cours des dernières années, il faut qu'une réponse sur rien de moins que la reconnaissance explicite des libertés fondamentales que sont la liberté de conscience et de...

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : ...des droits et libertés. Aussi, nous croyons qu'étant donné tout ce qui a conduit à ce projet de loi au cours des dernières années, il faut qu'une réponse sur rien de moins que la reconnaissance explicite des libertés fondamentales que sont la liberté de conscience et de religion en soit le fondement. Le fait de reprendre explicitement ces affirmations, qui sont universelles et incontestables, aurait un double avantage. D'abord, d'élever tout le débat et la législation qui en découle au niveau approprié, qui est celui des valeurs universelles reconnues dans le concert des nations et, de plus, d'éviter que les interprétations de la loi ne s'enlisent dans des discussions stériles sur le caractère privé ou public de la religion. La Déclaration universelle des droits de l'homme est sans équivoque : la religion se vit, s'exprime et se manifeste tant en public qu'en privé...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Lortie.

M. Lortie (Paul) : Et je vous partage quelques considérations sur le thème n° 3 : la valeur du pluralisme québécois actuel, à la page 5, au point 3.1. On se réjouit dans l'article 13 du projet de loi de reconnaître la valeur des éléments emblématiques ou toponymiques du patrimoine culturel du Québec, notamment du patrimoine religieux. Toutefois, cela nous paraît réducteur, car les éléments toponymiques auxquels on réfère sans les nommer... n'appartient pas seulement au passé ou au patrimoine. Il y a bien des éléments du présent de la vie actuelle de notre Église, par exemple, qui seront sans doute considérés dans l'avenir comme faisant partie de l'héritage ou du patrimoine.

Notre mémoire vous donne quelques exemples. Je vous cite la porte sainte, installée en 2013 dans la cathédrale de Québec ou la relance... ou la nouvelle vie dans des lieux fort fréquentés grâce à des investissements majeurs en financier, comme, par exemple, à l'oratoire Saint-Joseph, à Montréal. Il est bien important de reconnaître que la réalité religieuse fait encore et toujours partie, bien que de façon différente, du Québec contemporain. Ce n'est pas seulement une question d'héritage du passé ou de patrimoine. Pour notre part, nous voyons sans cesse des manifestations inédites, en particulier chez les jeunes adultes qui permettent d'entrevoir la naissance d'une toute nouvelle façon d'être Église, que l'on pense aux journées mondiales de la jeunesse avec le pape, où des millions de personnes sont au rendez-vous. Et des milliers de jeunes adultes catholiques québécois y participent.

Une autre considération, c'est le catholicisme québécois actuel et de plus en plus multiculturel. Bien des paroisses et des sanctuaires en témoignent. Notre mémoire vous donne des exemples, mais je souligne uniquement que le dimanche, au Québec, la messe est célébrée dans plus de 42 langues différentes. À ce pluralisme interne au catholicisme s'ajoute bien sûr la nouvelle diversité religieuse à laquelle la plupart des Québécois n'étaient pas habitués ni préparés, surtout quand elle devient plus visible.

C'est évident... l'une des causes principales au débat qui a conduit à ce projet. Nous croyons qu'il est de première importance d'affirmer la valeur de ce nouveau pluralisme québécois. Il faut le traiter comme une richesse. Nous constatons que le projet de loi évite de nommer et de qualifier ce nouveau pluralisme. Nous croyons qu'il devrait le faire. Il est important de nous demander s'il est toujours approprié d'aborder la question à partir d'une logique des accommodements. La diversité et le pluralisme ne devraient plus être considérés comme des éléments qui viennent déranger ou perturber la normalité des choses, mais comme la nouvelle réalité. Il est important de mettre plutôt l'accent d'apprendre un nouveau vivre-ensemble dans lequel la dimension religieuse à visage multiple restera incontournable.

• (12 h 30) •

Enfin, la société québécoise est désormais pluraliste. Cela se voit, cela va continuer à se voir et il faut s'y faire. Il y va du respect des droits et des libertés universellement reconnus. Je termine par une très brève conclusion. Nous voulons vous redire notre profond attachement à nos institutions démocratiques. Nous exprimons notre reconnaissance et notre respect à tous les députés et ministres de l'Assemblée nationale pour tous les efforts que vous déployez pour mettre en valeur des valeurs de justice, d'équité et de paix. Nous exprimons notre admiration toujours renouvelée pour la capacité du peuple québécois à maintenir ouverts des espaces de partage, d'écoute et de dialogue...


 
 

12 h 30 (version révisée)

M. Lortie (Paul) : ...ministres de l'Assemblée nationale pour tous les efforts que vous déployez pour mettre en valeur des valeurs de justice, d'équité et de paix. Nous exprimons notre admiration toujours renouvelée pour la capacité du peuple québécois à maintenir ouverts des espaces de partage, d'écoute et de dialogue, même quand les débats peuvent s'enflammer et se charger d'émotion.

Pour notre part, nous avons la conviction que la foi qui nous habite, cette foi de l'Église catholique qui a imprégné notre histoire et nos traditions, est et demeurera une source de sens, de confiance, de paix et d'espérance qui contribue à la vérité et à la paix, à la recherche du bien commun et à la protection des plus petits de notre société. Merci.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, Mgr Lortie. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci beaucoup. Merci, messieurs, de votre témoignage et également du mémoire que vous nous avez partagé. Fort intéressant, parce que vous abordez la question de la neutralité d'une façon qui est intéressante aujourd'hui et je vous dis pourquoi. Nous entendrons, un peu plus tard cet après-midi, un groupe qui a interprété de l'État comme vous le faites, lorsque vous dites : Il y a deux interprétations de la neutralité de l'État : il y a la première, à l'effet que les institutions sont neutres, mais on respecte la liberté de conscience et la liberté de religion des gens qui interagissent au sein de ces institutions-là. Mais il y a une autre interprétation plus rigoureuse à l'effet que la neutralité impliquerait l'absence de la réalité religieuse, de la liberté de conscience en l'espace public, ce qui n'est pas celle qui nous a inspirés dans la rédaction du projet de loi. La rédaction du projet de loi s'est inspirée d'une définition de la neutralité que l'on retrouve notamment dans l'affaire de la prière au Saguenay qui a été tranchée par la Cour suprême. Certains nous ont reproché de s'inspirer des décisions de la Cour suprême pour légiférer, mais, que voulez-vous, c'est quand même le plus haut tribunal et il nous aide, il nous guide lorsque vient le temps de respecter les droits de tous et chacun dans la rédaction d'une législation. Donc, je trouvais important de la souligner. Et puis, à juste titre, vous avez soulevé cette nécessité de réitérer l'intention que nous avons lorsque nous utilisons le thème «neutralité». Alors, merci beaucoup.

Dans votre projet de loi vous mentionnez aussi une... dans votre mémoire, pardon, petit lapsus, dans votre mémoire, vous mentionnez que vous souhaiteriez voir ou retrouver, au sein du texte, des précisions quant au respect... quant à l'importance de respecter la liberté de conscience, la liberté de religion. On n'y fait pas référence, parce que nous avons notre charte qui prévoit déjà ces droits-là et qui prévoit déjà le respect de ces droits-là, donc principe de rédaction, on ne retranspose que très rarement, dans les textes de loi, les dispositions que l'on retrouve dans d'autres dispositions législatives. Donc, j'aimerais... je vous dis ça, mais ceci étant, est-ce que vous maintenez cette recommandation, qui est formulée à votre mémoire?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mgr Lépine.

M. Lépine (Christian) : Disons, comme la réalité des faits et des courants qui se dessinent, alors, dans les faits, dans les courants qui se dessinent, souvent, le mot «neutralité» est compris dans une perspective exclusive de la visibilité, c'est-à-dire cacher pour ne pas dire voiler la visibilité. Et ça étant présenté comme une neutralité, mais c'est une neutralité qui finalement rend plutôt... qui affaiblit, je dirais, la perspective que la... de la liberté de conscience et de religion, et d'être et d'exprimer, et de vivre en privé et en public. Et, dans ce sens-là, l'idée, c'est que de... en faisant le lien explicitement avec cette dimension de la liberté fondamentale dans le projet de loi, on trouvera une façon de faire le lien, c'est pour orienter l'interprétation du mot «neutralité» si on veut, pour que ce soit vraiment une neutralité, entre guillemets, «respectueuse de la diversité», où on n'a pas à avoir peur de la visibilité, de la différence et des différentes confessions.

Mme Vallée : Donc, ce que je comprends de votre mémoire, c'est que pour vous il est important de bien positionner la neutralité afin qu'elle ne puisse pas être perçue comme un outil pour asceptiser...

M. Lépine (Christian) : ...visibilité de la différence et/ou des différentes confessions.

Mme Vallée : Donc, ce que je comprends de votre mémoire, c'est que, pour vous, il est important de bien positionner la neutralité afin qu'elle ne puisse pas être perçue comme un outil pour aseptiser la société de cette réalité, de ce respect et de ces droits fondamentaux que sont la liberté de conscience et la liberté de religion.

J'aimerais justement vous entendre sur la question du port des signes religieux, parce qu'on l'a abordée de façon un petit peu plus rapide, compte tenu du temps qui vous était imparti, vous faites... à votre mémoire, vous dressez quand même... vous en parlez quand même longuement, et je crois qu'il serait important, peut-être, de présenter vos observations.

Une voix : ...Lacroix.

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : Oui. En fait, si on comprend bien ce qu'on vient d'échanger sur la bonne façon d'interpréter la neutralité et la liberté de religion et de conscience, il me semble qu'on ne peut... on ne voit pas de menace à porter, de façon raisonnable, des signes religieux. Évidemment, si j'avais une croix d'un pied et demi, bon, j'exagère, là, mais... mais, qu'on puisse, d'une façon raisonnable, exprimer la tradition chrétienne ou non chrétienne, à laquelle on appartient, ce n'est pas une menace, hein. Il y a du raisonnable là-dedans, il y a du déraisonnable, hein. Mais, en soi, on va dans d'autres pays, où on voit des gens qui... et même dans d'autres provinces, où c'est beaucoup plus... Alors, on voit des gens avec des turbans, d'autres avec une petite croix, d'autres avec une kippa, enfin, et ce n'est pas menaçant si le fonctionnaire, la personne qui est au service de l'État, est une personne compétente et respectueuse. En fait, ça exprime la liberté de religion, le fait qu'on permet cela, qu'on est capable de vivre différent ensemble. Là, moi, je vois ça comme un plus de cette façon-là.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme la ministre?

Mme Vallée : Vous... En fait, vous expliquez aussi, et je trouve ça intéressant... on a abordé à plusieurs reprises, dans les travaux de la commission, la question de la laïcité. Notre collègue, tout à l'heure, invitait, proposait, peut-être, d'ajouter dans le préambule ou dans un préambule du projet de loi, une affirmation quant à la... quant au fait que le Québec est un État laïc, proposition qui a été soulevée il y a quelques minutes.

Une voix : ...qui été soulevée hier.

Mme Vallée : Oui, vous... bien, en fait, notre collègue...

Une voix : ...je réitère...

Mme Vallée : ...réitère, oui. Oui, oui, je ne voudrais pas sous-estimer les convictions de notre collègue.

Mais vous faites... vous élaborez aussi sur la question de l'utilisation du terme «laïc», j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : ...Lortie.

M. Lortie (Paul) : Dans... c'est à... dans notre mémoire, au point 3.6 : «le projet de loi évite les deux mots de laïcité et de laïc». Dans le phénomène que nous avons, au niveau laïc, la façon de classifier les gens, à la suite de leurs baptêmes, on parle des gens qui vivent leurs baptêmes, des laïcs, on en convient. Ensuite, il peut y avoir des religieux, des religieuses, il va y avoir aussi des prêtres, puis il va y avoir des évêques, puis aussi, évidemment, le pape. Alors, c'est une façon de comprendre.

Et, en même temps, on a de plus en plus des laïcs qui travaillent et qui sont des employés laïcs qui travaillent pour nous, il y a même une association de laïcs, qui est au niveau provincial, pour leur donner des droits plus importants et respectueux des conventions collectives.

Alors, nous estimons que cette réalité du mot «laïc», chez nous, là, le fait qu'on l'utilise, a un sens particulier qui n'est pas le sens que l'on donne. Mais ce qui important, il s'agit aussi de le... de préciser quel est le sens. C'est parce que, même si on parle, mettons, d'un État laïc, il est important de voir la portée de cette signification. Je ne sais pas si Mgr Lépine...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Vous aviez un commentaire additionnel?

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : Moi, j'ajouterais : C'est bien évident que l'État québécois est un État laïc, mais la société, elle, n'est pas laïque, la société vit...

Une voix : ...

• (12 h 40) •

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : Voilà. Et c'est ça, parfois, qu'on mélange, je trouve, hein. L'État québécois est bel et bien laïc, mais la société ne l'est pas. Dans la société, on retrouve tous les courants et les expressions, et ça, c'est acceptable. Ce ne serait pas acceptable au niveau gouvernemental, mais... Alors, on n'a aucun problème à dire que l'État québécois est laïc, je pense que c'est...

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : ...l'État québécois est bel et bien laïque, mais la société ne l'est pas. Dans la société, on retrouve tous les courants et les expressions, et ça, c'est acceptable. Ça ne serait pas acceptable au niveau gouvernemental, mais... Alors, on n'a aucun problème à dire que l'État québécois est laïque, je pense que c'est une évolution heureuse. Et, si on l'entend bien et on le vit bien, ça ne fera qu'aider à vivre la démocratie, et ça aidera à faire respecter les droits et libertés de tous les Québécois et Québécoises. Et ça, c'est un plus.

M. Lortie (Paul) : C'est à la fin du 3.6 dans le mémoire.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mgr Lépine, vous aviez un autre commentaire, là-dessus?

M. Lépine (Christian) : Disons, parfois, il y a des thèmes que l'on prend pour acquis, mais il ne faut pas les oublier; et c'est le mot «démocratie». Quelque part, nous avons le privilège de vivre dans une démocratie, et c'est un privilège et... dans le monde et dans l'histoire. Et, pour moi, c'est de protéger la démocratie d'affermir la démocratie. Donc, quel impact est-ce que ça a sur ce qu'on est en train de faire, quel impact est-ce que ça a sur la qualité de la vie démocratique?

Et, dans ce sens-là, si on peut dire que, dans les cadres de la démocratie, qu'on est non seulement un État démocratique, mais qu'on est une société démocratique, là ça... on affermit la question des libertés fondamentales. Et donc, c'est comme un esprit qui vient animer. Et comment faire en sorte que la différence soit vue comme une richesse, même si ça veut dire peut-être qu'il va falloir qu'on prenne le temps de rencontrer l'autre pour comprendre, la différence peut être vue comme une richesse. Et alors qu'on était... et l'identité, je pense, est une force aussi, mais la différence aussi. La démocratie, c'est un contexte dans lequel on peut... ça prend du temps, ça prend des énergies, ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais le filon démocratique, de toujours... qu'il soit toujours présent de façon explicite m'apparaît important.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : 30 secondes. Mme la ministre.

Mme Vallée : Écoutez, 30 secondes, je vous remercie, parce que... je vous remercie pour vos explications puis je vous remercie aussi pour le mémoire, parce que j'ai été vraiment touchée par une phrase, et vous mentionnez, à la page 6 : «La société québécoise est devenue et va demeurer culturellement et religieusement diversifiée et plurielle. C'est la réalité. Il faut non seulement prendre acte de cette nouvelle réalité, mais surtout l'intégrer à notre compréhension de ce que signifie être Québécois et être Québécoise.» C'est beau. Merci.

M. Lortie (Paul) : Je vous dirais que vous qui connaissez un petit peu Mont-Laurier...

Une voix : Je savais qu'il allait parler de ça.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : ...droit de publiciser, monseigneur.

M. Lortie (Paul) : Non, mais à la cathédrale, le 9 octobre, à la messe, il y avait quelqu'un du Salvador, du Pérou, de la Tchécoslovaquie, du Sénégal qui étaient à la messe. Ces gens-là ont trouvé un emploi dans notre région et ils viennent régulièrement. Moi-même je suis surpris de voir que le paysage est changé. Puis, quand j'entends Mgr Lépine, 42... la messe est célébrée en 42 langues... On ne les chassera pas demain matin pour dire : On veut avoir la paix. C'est un enrichissement pour tout le monde.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Je vais vous amener à Chomedey, Mgr Lortie, très prochainement. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bonjour. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. M. le président, qui est monseigneur, que je connais bien. Bonjour, Mgr Lacroix, ici; Mgr Lépine que je connais moins; mais, Mgr Lortie, j'espère que vous vivez bien entre l'archevêché de Québec, l'archevêché de Montréal. Ça se passe bien. Vous êtes le médiateur.

M. Lortie (Paul) : On est entre Lacroix et Lépine.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais : Wouh! Bon.

M. Lortie (Paul) : ...se fait taquiner, ici, c'est pour ça que je...

Mme Maltais : Oui, c'est pour ça qu'on s'amuse. Écoutez, j'apprécie beaucoup votre mémoire. J'apprécie aussi beaucoup cette nuance que vous venez de faire en disant : Oui, on peut déclarer que l'État est laïque, mais la société, elle, est plurielle. Tout à fait. Ça, j'apprécie beaucoup. Ça, on s'entend là-dessus.

Il y a une chose dans votre mémoire qui m'étonne. Il y a tout un débat actuellement autour de la symbolique des vêtements religieux. Je n'oserais jamais dire que c'est du linge, parce que c'est des vêtements religieux, particulièrement concernant ce qui a été mis comme proposition à la suite de la grande consultation de MM. Bouchard et Taylor.

Il y a une proposition qui semble faire consensus au Québec. Vous n'en parlez pas. Peut-être vous n'êtes pas d'accord, peut-être vous êtes moins... plus frileux par rapport à ça. C'est que les agents en position d'autorité — juges, avocats et agents de prison — ne devraient pas porter de signe religieux parce qu'ils ont un pouvoir de coercition, c'est-à-dire eux peuvent donner des amendes, peuvent même mettre des gens en prison.

Donc, cette importance de voir que ça ne peut en aucun cas être vu comme ayant peut-être une portée religieuse, par un signe visible, a semblé assez important pour faire...

Mme Maltais : ...coercition, c'est-à-dire, eux peuvent donner des amendes, peuvent même mettre des gens en prison. Donc, cette importance de voir que ça ne peut en aucun cas être vu comme ayant peut-être une portée religieuse par un signe visible a semblé assez importante pour faire partie d'un grand consensus. Est-ce que vous... Je sais que vous dites : Il fait partie de la conviction religieuse le fait de pouvoir porter un vêtement, même dans l'État. Là-dessus, on jase encore, mettons, au Québec. Mais là-dessus il semblait y avoir consensus. Vous n'en parlez pas. Est-ce que vous êtes ouverts à ça ou encore réticents?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Lortie.

M. Lortie (Paul) : Bien, moi, à première vue, là, dans ce que vous dites, c'est possible que le législateur estime que ce soit bon, mais il faut toujours regarder les motifs pour lesquels on fait cela. Alors, c'est important de regarder... On a mis beaucoup plus de restrictions sur le port du vêtement pour des mesures de sécurité. C'est moins au niveau de la foi. Alors, à ce moment-là, c'est sûr que pour nous autres il y a une tolérance qui est donnée. Mais, si jamais vous estimez que pour le bien commun ça peut être nécessaire, moi, je respecterai ce que vous avez l'intention de faire pour la bonne marche du gouvernement. Mais c'est moins notre champ de compétence. Alors, ce n'est pas question que je veux nier la chèvre et le chou, mais, on le voit dans la façon de s'exprimer aujourd'hui, il faut s'habituer à la différence et voir un enrichissement. Connaître une autre culture dans notre vie personnelle, c'est être davantage un homme et une femme, parce qu'on intègre une autre portion de l'humanité.

Alors, moi, je me dis : Ils ont des coutumes différentes des nôtres, et c'est à nous de voir comment ça peut être un enrichissement. Mais je comprends que parfois, quand vous êtes en autorité, vous avez à légiférer des fois pour une question de sécurité. Mais, au niveau de la foi, ce n'est pas une menace de porter un vêtement religieux.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mgr Lépine.

M. Lépine (Christian) : Disons, il y a comme l'impact pédagogique. La loi a un impact pédagogique, je pense, sur la société, et, dans ce sens-là, c'est : Qu'est-ce qu'on transmet comme message? Alors, c'est peut-être la question à se poser. Pour ma part, là, indépendamment des zones très ciblées, là, c'est le fait que, dans la mesure, là, où la visibilité, entre guillemets, est loisible et possible à l'intérieur non seulement de la société, mais aussi dans l'État, c'est que le message que ça communique, c'est que la diversité puis la... c'est une bonne chose, ce n'est pas quelque chose qu'on a à cacher. L'identité religieuse, c'est une bonne chose, ce n'est pas quelque chose qu'on a à cacher. Alors, que pour des raisons de sécurité ou autres qui sont autres que des motifs d'ordre religieux, qu'on puisse avoir une certaine réflexion, c'est une possibilité, mais en n'oubliant pas que la loi, elle est pédagogique. Alors, quel est le message qu'on est en train de donner à travers ça?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est parce que les gens ne savent pas qu'on a seulement neuf minutes quand on est... Il faut le dire.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Il vous en reste quatre.

Mme Maltais : Il m'en reste quatre. C'est bon. Non. C'est parce que ce n'est pas... Je connais bien la coutume catholique. Par exemple, je n'ai pas crainte d'avoir quelqu'un, mettons, devant moi qui a une croix. Mais, si c'est un policier, je ne veux pas qu'il en ait, vous comprenez, et ça, c'est parce qu'il a un pouvoir de coercition qui pourrait être vu non pas par moi, mais par un autre, et le contraire est vrai aussi. Donc, il y a ce... C'est pour ça qu'autour de Bouchard-Taylor il y avait consensus. La diversité dans la population est accueillie avec plaisir et avec bonheur. Là, ce qu'on parle, c'est tout simplement, là, d'agents de l'État ayant un pouvoir de coercition. C'est précis comme ça, là. Je comprends, Mgr Lépine, que vous accueillez bien la diversité, nous aussi. La discussion est sur «agents de coercition». Mais je comprends... Je ne sais pas si vous voulez en rajouter. Sinon, je vais poser une autre question.

M. Lortie (Paul) : Je vous dirais que ce phénomène-là va s'accentuer. Il va y avoir une autre commission encore. Pourquoi? Parce que l'arrivée de nouveaux immigrants va nous poser... va faire advenir un nouveau paysage, et on aura à se situer par rapport à ce contexte-là. Ce n'est pas... On ne peut pas régler d'un coup tous les événements. Même pour nous autres, c'est nouveau. Dans le diocèse de Mont-Laurier, j'en ai huit qui viennent du Burundi, comme prêtres; j'en ai deux qui viennent de l'Amérique du Sud. Alors, c'est nouveau. Avant, c'étaient tous des prêtres québécois. Bien, c'est nouveau. J'ai à m'adapter, moi aussi, ce n'est pas la même chose.

• (12 h 50) •

Mme Maltais : Je suis d'accord. L'article 4 de la loi dit : «Un membre du personnel d'un organisme public doit faire preuve de neutralité religieuse dans l'exercice de ses fonctions, veiller à ne pas favoriser ni défavoriser une personne en raison de l'appartenance...» Est-ce qu'il y a des modifications, pour vous, ou si vous êtes à l'aise avec cette partie de la loi là...

Mme Maltais : ...du personnel d'un organisme public doit faire preuve de neutralité religieuse dans l'exercice de ses fonctions, veiller à ne pas favoriser ni défavoriser une personne en raison de l'appartenance. Est-ce qu'il y a des modifications pour vous ou si vous êtes à l'aise avec cette partie de la loi là?

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : Moi, je suis très à l'aise avec ça, ça me semble clair, hein, en autant qu'on comprend que, la neutralité religieuse, elle ne se situe pas seulement dans les vêtements, elle est dans sa façon d'être, dans son professionnalisme, la qualité de sa relation et du service qu'il offre à la clientèle, et aux citoyens et citoyennes. C'est là que ça se situe, hein, la neutralité, beaucoup plus. Bon.

Mme Maltais : Oui, oui.

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : Voilà.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mgr Lépine.

Mme Maltais : Mgr Lépine.

M. Lépine (Christian) : Je sais que c'est une question délicate, là, puis je n'ai pas l'intention ou la prétention de dire qu'il y a une solution nécessairement claire. Mais, personnellement, là, si je vois quelqu'un avec un turban qui est en train de me servir... rendre un service de l'État, moi, je ne vois pas ça comme une menace, je ne me dis pas que, l'État, il veut, moi, que je devienne sikh. Au contraire, je vais voir... je vis dans un endroit où on peut avoir différentes religions ont leur place, et que les gens, à cause de leur religion, ne deviennent pas des citoyens de seconde zone, sont toujours considérés comme des citoyens à part entière. Alors donc, là, pour moi, l'idée qui est présente dans la loi, et qui est très belle, et qui est très vraie, et qui est même très succincte en une phrase, là, d'accueillir les gens quelle que soit leur identité, c'est très bien. Mais, pour ma part, je ne suis pas convaincu que, pour faire ça, il faut que, moi, j'apparaisse... ou que celui qui sert apparaisse comme n'ayant pas d'identité. Et parce qu'à quelque part j'aime autant une identité, entre guillemets, visible s'il le faut qu'une identité cachée parce que c'est...

Mme Maltais : On n'est pas là-dessus, là

M. Lépine (Christian) : Non, non, mais c'est...

Mme Maltais : On n'est pas dans le service public, on est dans le visage découvert.

M. Lépine (Christian) : C'est ça, voilà.

Mme Maltais : Le visage découvert, vous êtes d'accord?

M. Lortie (Paul) : Oui, oui, oui, aucun problème.

Mme Maltais : Oui, oui, ça va.

M. Lortie (Paul) : Tout en reconnaissant, je suis d'accord avec vous, que l'identification de quelqu'un peut se faire par les empreintes digitales. Puis, Mgr Lacroix, parce qu'on s'est préparés, il paraît qu'on est unique avec nos yeux, et on... tiens! Ceux qui travaillent des fois avec d'autres groupes, ils le savent. C'est ça.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Vous avez des yeux uniques.

Mme Roy : Nous avons tous des yeux uniques, et je pense à NEXUSquand vous avez dit ça, là, lorsqu'on arrive à l'aéroport.

Bonjour, messieurs, M. le cardinal. On dit messeigneurs quand vous êtes deux?

M. Lortie (Paul) : Allez, allez spontanément.

Mme Roy : Écoutez, c'est un plaisir de vous entendre. On voit ici toute une autre façon de lire et de comprendre le projet de loi n° 62, et vraiment on sent les théologiens en vous, là. On comprend que vous comprenez ce projet de loi là, et vous le prenez d'un autre sens. Et là la journaliste en moi n'a pas pu s'empêcher de prendre des notes et noter des choses, et j'ai noté que vous avez employé — lorsque vous parliez, je vous ai écoutés attentivement — des termes très forts, très forts pour commenter le projet de loi n° 62 : définition ambiguë, mauvais titre, réducteur, manque d'élévation. C'est des mots qui m'ont interpellée, mais je poursuis. Je comprends à la lecture de ce que vous nous avez dit puis surtout après vous avoir entendus que vous feriez plusieurs modifications à ce projet de loi là et vous allez... et là je peux me tromper, là, vous me corrigerez, je sens que vous allez à l'autre bout du spectre comparativement à, je vais dire, nous, la formation politique que je représente, dans la mesure où, nous, nous souhaitons qu'il y ait une interdiction de porter des signes religieux, pardon, mais uniquement pour ces personnes à position d'autorité coercitive, comme nous l'a recommandé les commissaires Bouchard, Taylor, minimalement et qui sont naturellement, on les connaît, les juges, les procureurs de la couronne, les gardiens de prison, et les policiers.

Ce que je comprends de ce que vous nous avez dit, et ce que le projet de loi fait actuellement, c'est qu'il ne touche à aucun signe religieux pour personne. On ne touche à rien. Donc, on les permet tous. Mais, vous, vous nous dites qu'il faudrait aller plus loin dans une certaine forme d'acceptation de signes ou d'acceptation du religieux. Et là j'ai pris des notes, vous parliez... vous voulez que le projet de loi n° 62 fasse référence à la liberté de conscience et à la liberté de religion. Vous voulez qu'on les introduise dans le projet de loi plus spécifiquement. Vous nous parlez aussi des termes que l'on retrouve dans la Déclaration universellement des droits de l'homme à l'article 18. Alors, mettre, si je comprends bien, le religieux, le spirituel plus à l'avant même. Pouvez-vous commenter ou je n'ai absolument rien compris?

M. Lortie (Paul) : Vous avez compris l'essentiel de notre message. Mgr Lacroix va continuer.

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : Oui, oui. Merci. Vous avez raison d'avoir trois théologiens devant vous, mais aussi trois amoureux de l'humanité et du respect nécessaire pour les droits et libertés de tous les citoyens et citoyennes. Et c'est pour cela qu'on veut réintroduire la question de l'article 18...

M. Lortie (Paul) : ...notre message.

Une voix : Oui.

M. Lortie (Paul) : Mgr Lacroix va continuer.

Une voix : D'accord.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mgr Lacroix.

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : Oui, oui. Merci. Vous avez raison d'avoir trois théologiens devant vous, mais aussi trois amoureux de l'humanité et du respect nécessaire pour les droits et libertés de tous les citoyens et citoyennes. Et c'est pour cela qu'on veut réintroduire la question de l'article 18, la Déclaration des droits de l'homme, bien qu'on ait dit tout à l'heure : Bien ça existe déjà, on le connaît. Mais nous, on trouvait important de faire ce rappel à l'intérieur de ce projet de loi là, parce que parfois on a tendance à vouloir éliminer toute la question religieuse dans le domaine public. On entend souvent dire : Ça, c'est une question privée. C'est personnel, privé. Faites ça chez vous, mais il ne faut pas que ça paraisse. Alors, que ça, ça semble être... ça nous donne l'impression qu'on dévie le débat avec ça. Alors, c'est important de rappeler cela.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mgr Lortie.

M. Lortie (Paul) : L'autre élément, c'est à la page 5 de notre mémoire en haut. Mgr Lacroix va continuer, parce qu'il le dit avec tellement de vigueur, et c'était son goût. Le premier paragraphe au haut de la page 5.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Oui, Mgr Lacroix.

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : Le fait de reprendre explicitement ces affirmations, qui sont universelles et incontestables, aurait un double avantage. D'abord, d'élever tout le débat et la législation qui en découle au niveau approprié, qui est celui des valeurs universelles reconnues. C'est cela. On a peur que ça, ce soit évacué. Les valeurs universelles reconnues par le concert des nations. Et de plus d'éviter que les interprétations de la loi ne s'enlisent dans des discussions stériles sur le caractère privé ou public de la religion. C'est pas mal mieux dit que ce que j'ai exprimé spontanément, mais c'est ça que je voulais dire. Voilà.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme la députée de Montarville, 1 min 30 s.

Mme Roy : Merci. Et on comprend très, très bien que... et c'est très clair ce que vous dites, là. Mais ce que vous proposez, on serait devant un projet de loi tout à fait différent de ce qu'on a là, là.

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : Non, on pense que ça l'enrichirait.

M. Lortie (Paul) : Oui. Ça préciserait les termes qui sont utilisés. C'est l'avantage de mettre ça. Et, s'il y a une contestation, elle est plus difficile à hypothéquer le projet de loi, parce qu'on s'appuie sur des lois où l'ensemble des pays du monde ont donné leur accord. Or, ce n'est pas banal, et aussi, la charte du Québec... Dans le préambule vous l'avez aussi ce rappel-là. C'est vrai que Mme Vallée a plus d'expérience que moi dans... rédiger un projet de loi, mais il n'en en demeure pas moins que, si on met explicitement les références, ça donne un appui plus ferme. Et l'autre... c'est faux de penser que la religion ne se vit qu'en privé. Elle se vit aussi publiquement. Et c'est important pour que... sans ça, on va devenir frileux. Et c'est incroyable l'avantage que l'on a de croître pour vivre chaque jour. Et, quand on a de grandes épreuves, la foi, c'est un levier extraordinaire... de savoir que quelqu'un est avec nous quand on a des difficultés.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Sur ces belles paroles, Mgr Lortie, cardinal Lacroix, Mgr Lépine représentant l'Assemblée des évêques catholiques du Québec. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra son mandat.

(Suspension de la séance à 12 h 58)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes. Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : Mme Fatima-Houda-Pepin, l'Association de droit Lord Reading, M. Hassan Jamali et l'association humaniste du Québec. Avant de revenir à Mme Houda-Pepin, je veux souligner la présence, cet après-midi en Commission des institutions, de M. Rémi Trudel, ancien député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et qui est accompagné d'étudiants en maîtrise à l'ENAP...

Une voix : Il y a quelques étudiantes...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Oui, oui. Étudiants et étudiantes, Mme la députée Taschereau.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Bon, je n'avais pas fini. Vous voyez comment... C'est ça. Ça fait que... étudiants et étudiantes de l'ENAP qui sont en maîtrise et même s'ils viennent de Montréal, ils sont bienvenus à Québec.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Donc, je me suis vengé un petit peu. Donc, Mme Houda-Pepin, je pense que vous connaissez les règles, je n'ai pas besoin de vous le dire. Dix minutes, je vous fais signe quand on est près du 10 minutes et après, il y aura un échange avec Mme la ministre et les porte-paroles des deux oppositions. Je vous laisse la parole.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés et à travers vous, je salue aussi tous les autres députés qui auront à se prononcer, à voter sur ce projet de loi. Compte tenu des courts délais, et surtout du fait que je sois en ce moment sur un mandat à brève échéance, je n'ai malheureusement pas pu vous fournir un mémoire, M. le Président, pour la commission et comme je ne dispose que d'une dizaine de minutes, comme vous l'avez spécifié, je vais essayer de me limiter à l'essentiel.

Alors, vous savez, je suis... j'ai été députée à l'Assemblée nationale de 1994 à 2014, j'ai été première vice-présidente de l'Assemblée nationale de 2007 à 2012 et actuellement, je suis consultante internationale, chargée de cours, chroniqueuse et conférencière. Alors, allons-y sur le débat qui nous interpèle.

Je vous ai entendus, certains députés dans cette commission, dire que le projet de loi, il y avait un manque par rapport à la laïcité, qu'il fallait introduire le conseil de la laïcité dans le projet de loi. Alors, je voudrais commencer d'abord par ça parce que dans le projet de loi n° 491 que j'avais déposé à l'Assemblée nationale à titre de députée indépendante le 12 février 2014 et qui portait sur deux volets, la neutralité religieuse de l'État et la lutte à l'intégrisme, je n'avais pas utilisé le terme de...

Mme Houda-Pepin (Fatima) : ...commencé d'abord par ça. Parce que dans le projet de loi n° 491 que j'avais déposé à l'Assemblée nationale à titre de députée indépendante le 12 février 2014, et qui portait sur deux volets, la neutralité religieuse de l'État et la lutte à l'intégrisme, je n'avais pas utilisé le terme de laïcité. Donc, je voudrais vous expliquer pourquoi, et pourquoi peut-être ce concept est discutable, bien que je trouve tout à fait légitime la proposition qui est faite de l'introduire.

Lorsque j'ai commencé à travailler sur le projet de loi n° 491, M. le Président, c'était entre 2007 et 2011 dans le sillage de la commission Bélanger-Campeau. Et, comme j'étais dans une fonction... pardon, dans la... Bouchard-Taylor, plutôt. Et, comme j'étais dans une fonction de neutralité, que je ne pouvais pas me prononcer publiquement, je me suis dit : La meilleure façon de contribuer, c'est à travers une réflexion sur la question, et peut-être élaborer un projet de loi. C'est ce qui m'a amené au projet de loi n° 491. Et, avant d'arriver au projet de loi n° 491, j'ai fait un détour pour analyser des modèles de laïcité dans le monde pour découvrir un certain nombre de choses.    Premièrement, la laïcité s'inscrit dans un contexte historique particulier, ce qui fait que la laïcité en France n'est pas la même que la laïcité aux États-Unis, qui n'est la même dans la laïcité au Royaume-Uni, aux Pays-Bas ou en Turquie. Ça, c'est le premier constat.

Deuxièmement, la laïcité est un concept qui, historiquement, et depuis... au moins... depuis plus d'un siècle... associé surtout au modèle français. Et le modèle français, c'est une laïcité de combat, une laïcité de combat qui a été forgée dans une lutte féroce contre l'Église. Et, évidemment, tout ça, c'était dans le sillage de la Révolution française, ce qui n'est pas le cas du Québec.

L'autre aspect aussi qu'il faut retenir, c'est que, lorsqu'il y a eu ce débat très houleux, très déchirant en France, il y avait une religion dominante, la catholique, il y avait une minorité protestante et une toute petite communauté juive. C'est dans cadre-là que le débat s'est fait. Par contre, nous, au Québec, nous sommes au XXIe siècle, nous sommes dans un contexte de pluralisme religieux. La réalité est différente.

L'autre aspect, c'est que le caractère laïque est une caractéristique propre au catholicisme. On ne la trouve pas nécessairement même dans le protestantisme où le sacerdoce est universel. Or il se trouve... Il y a donc une hiérarchie dans l'Église catholique, il y a un sacerdoce, et ça va jusqu'au pape. La laïcité est un phénomène qui est étranger dans beaucoup de religions. L'Islam, par exemple, l'Islam sunnite majoritaire repose sur le lien direct entre le croyant et Dieu. Il n'y a pas de sacerdoce, il n'y a pas de clergé, il n'y a pas de hiérarchie. Donc, les religions peuvent toujours prétendre : Nous sommes laïcs de toute façon.

Donc, l'autre aspect aussi, entourant le concept de laïcité en tant que tel, si on veut l'asseoir dans le projet de loi qui est devant nous. Il y a au moins trois conceptions de laïcité. Il y a la laïcité ouverte aux droits individuels, la laïcité aux droits individuels et collectifs et la laïcité qu'on pourrait dire intégrale. Et, dépendamment du modèle qu'on choisit, on arrive à des résultats assez différents.

Maintenant, la neutralité religieuse de l'État. Le projet de loi n° 62 s'intitule : «Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer des demandes d'accommodements religieux dans certains organismes». J'ai cherché, dans ce projet de loi, la définition de la neutralité religieuse de l'État et je ne l'ai pas trouvée. L'article 1 débute par, et je cite : «Considérant la neutralité religieuse de l'État...». Mais à quelle neutralité religieuse de l'État fait-on référence? Dans quelle loi, dans quelle constitution, dans quelle chartre des droits, elle est définie? Et de quoi est-ce qu'on parle au juste?

• (15 h 10) •

L'autre aspect, c'est que le projet de loi n° 62 ne porte pas vraiment sur la neutralité religieuse de l'État en tant que telle, mais... une loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État. Alors, comment est-ce qu'on peut favoriser le respect de quelque chose qu'on ne connaît pas? Par ailleurs, lorsqu'on lit attentivement le projet de loi, cette neutralité religieuse de l'État, elle repose essentiellement sur les épaules des employés de l'État...

Mme Houda-Pepin (Fatima) : ...de la neutralité religieuse de l'État. Alors, comment est-ce qu'on peut favoriser le respect de quelque chose qu'on ne connaît pas?

Par ailleurs, lorsqu'on lit attentivement le projet de loi, cette neutralité religieuse de l'État, elle repose essentiellement sur les épaules des employés de l'État. Or, l'État ne peut pas se soustraire à son obligation. L'État doit assumer, c'est celui qui doit assumer, au premier lieu, et incarner la neutralité religieuse de l'État. On ne trouve pas ça dans le projet de loi.

On ne peut donc pas, M. le Président, faire l'économie d'une définition dans le projet de loi de la neutralité religieuse de l'État et de la laïcité si le consensus parmi les députés se dégage à cet effet. Pourquoi? Parce qu'on est dans un domaine de droit nouveau. La laïcité de... la neutralité religieuse de l'État ou la laïcité, ce n'est pas de la tarte aux pommes, c'est sérieux, ça a des implications sur les droits des gens. Donc, c'est très important que l'on puisse définir la neutralité religieuse de l'État et/ou la laïcité comme un droit politique fondamental pas dans une loi ordinaire comme le projet de loi n° 62, mais dans une charte des droits, la charte des droits du Québec.

Dans le projet de loi n° 491, si vous permettez, M. le Président, je voudrais vous rappeler qu'il y a une définition et je vous la soumets pour réflexion, tout simplement, vous pouvez la bonifier : «L'État est neutre au regard de quelque religion que ce soit. Il ne peut, directement ou indirectement, favoriser ou défavoriser l'exercice d'une religion.» Et il y a... Donc, ça, ça fait de la neutralité religieuse de l'État un droit collectif. Dans le même article, il est dit que «toute personne a droit à la neutralité religieuse de l'État envers les religions.» Autrement dit, un simple citoyen peut poursuivre l'État pour non-respect de la neutralité religieuse de l'État. Là, on parle des vraies affaires.

Je veux aller très rapidement, M. le Président, puisque vous me signalez qu'il me reste peu de temps, à l'article 9, l'article 9 où il est indiqué qu'un service de l'État doit être donné et reçu à visage découvert. Mais la neutralité religieuse de l'État ne peut pas être réduite à une simple modalité de donner ou de recevoir les services publics à visage découvert, et ce visage découvert dont il est question dans le projet de loi, c'est quoi au juste? La ministre a déjà déclaré, au lendemain du dépôt du projet de loi, je la cite : «Évidemment, le tchador, pour bien des gens, constitue un signe d'oppression de la femme. Il y a des femmes qui sont forcées de le porter, mais il y a des femmes qui le portent de façon volontaire, et ça aussi, on doit le respecter.» Alors, puisqu'il s'agit du tchador, pourquoi ne pas le nommer carrément dans le texte du projet de loi? Et, dans ce même article, l'article 9, l'alinéa 3°, il y a un accommodement qui permet le port de la burqa et du niqab.

Alors, vous me faites signe, M. le Président, d'arrêter, je vais arrêter là. De façon très constructive, je suis prête à entendre vos questions et échanger avec vous dans un esprit très, très constructif.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, Mme Houda-Pepin. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci. Alors, Mme Houda-Pepin, merci de votre présentation. C'est un plaisir de vous revoir. Je tiens à saluer M. Trudel qui vous accompagne, ainsi que les étudiants. Je pense que c'est une belle démonstration de ce qu'est notre Assemblée nationale et je pense que vous êtes une digne représentante aussi grâce à votre implication qui est continue et soutenue. Alors, là-dessus, je pense que tout le monde s'entend ici, autour de la table, et je pense que tout le monde s'entend aussi autour de la table sur votre passion et votre constance sur ces enjeux, je pense, et pour vous avoir côtoyée lors... alors que vous occupiez des fonctions, vous avez toujours été passionnée par ces enjeux, les enjeux également des droits des femmes un peu partout à travers le monde. Et j'étais... je suis... j'étais fort intéressée par votre explication sur l'évolution de votre pensée et sur votre approche, le choix que vous aviez fait, lors du dépôt du projet de loi n° 91... 491, pardon, de faire le choix de la neutralité, puis, effectivement, qui était définie. Vous aviez fait le choix aussi d'introduire le concept de neutralité à l'intérieur de la charte québécoise, vous avez... et vous nous suggérez de définir la neutralité. Une suggestion est de s'inspirer de votre texte. On a eu une suggestion similaire également ce matin qui nous a été formulée par...

Mme Vallée : ...vous avez et vous nous suggérez de définir la neutralité, une suggestion est de s'inspirer de votre texte. On a eu une suggestion similaire également ce matin, qui nous a été formulée par l'Assemblée des évêques catholiques, on a des gens qui ont manifesté ce souhait-là. Et je dois vous dire, je vous entends et je comprends, pour avoir été, à un certain moment donné, dans l'opposition, dans d'autres projets de loi, où on demandait de définir des termes nouveaux, je comprends qu'il y aurait peut-être lieu de bonifier afin que le concept de neutralité soit bien interprété. Parce que, ce matin, on nous expliquait que, pour certains, la neutralité voudrait dire, d'une certaine façon, l'absence de toute forme de représentation religieuse, de toute forme de manifestation religieuse, et il y a aussi cette neutralité qui est définie dans les arrêts récents de la Cour suprême dans l'affaire de la prière au Saguenay. Nous ne l'avions pas définie dans le projet de loi, parce que, selon nous, la décision de la Cour suprême, elle était assez claire, assez limpide et permettait de référer à ce qu'était la neutralité de l'État dans notre esprit et dans l'espace public.

Ceci étant dit, vous aviez inscrit la neutralité à l'intérieur de la charte, est-ce que vous considérez que le préambule du projet de loi pourrait s'avérer un endroit... que d'ajouter un préambule au projet de loi, incluant, par exemple une définition de la neutralité qui reprendrait les termes... parce que votre définition, elle est très similaire à celle que l'on retrouve dans le jugement de la Cour suprême, elle est celle sur laquelle tous s'entendent, c'est-à-dire que l'État ne favorise ni défavorise une religion. Donc, est-ce que vous croyez, selon vous... vous n'avez pas déposé de mémoire, mais je vous avoue que j'ai relu votre projet de loi avec attention, parce que je me suis dit, vous connaissant, qu'il y a des grandes chances que vos représentations soient en lien avec ce que vous avez déjà déposé ici, devant l'Assemblée.

Est-ce que vous croyez donc que d'amender le projet de loi, et d'y inclure un préambule précisant certains concepts, pourrait s'avérer utile dans le cadre de l'exercice auquel on se livre actuellement?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme Houda-Pepin.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais, encore une fois, rappeler que je vous ai expliqué le cheminement que j'ai fait par rapport à la laïcité et pourquoi j'ai écarté, dans le projet de loi, la notion de la laïcité à cause de toutes les difficultés que ce concept-là pose au niveau de sa théorisation par rapport au Québec, mais ce n'est pas exclu. Et je me rendrais à un consensus qui se dégagerait de cette commission où on voudrait définir, il faut le définir correctement parce que là on ne peut pas juste introduire la laïcité puis la neutralité religieuse sans nécessairement lui donner un sens parce que ça a des conséquences.

Alors, ceci étant dit, pour revenir à la neutralité religieuse de l'État et au projet de loi n° 62, Mme la ministre, nous avons été collègues, je vous connais, j'ai beaucoup d'estime pour vous, cela va de soi, mais le projet de loi n° 62 est à reprendre. Si vous voulez faire une oeuvre utile, pas pour le Parti libéral, pas pour le PQ, pas pour la CAQ ou pour Québec solidaire, mais pour le Québec, ce projet de loi doit être repris et réécrit de sorte qu'on commence par le socle. Le projet de loi n° 62 est en train de présenter une neutralité religieuse de l'État construite par le toit, comme pour une maison, vous commencez par construire le toit, ça ne marchera pas.

• (15 h 20) •

Et j'ai proposé aussi, dans une chronique récente, j'ai fait un appel à vous tous, vous toutes, pour vous dire : Ce serait tellement bien qu'à l'issue de cette consultation que vous allez faire que vous puissiez trouver un forum quelconque pour dire c'est quoi, le consensus minimum sur lequel on peut s'entendre pour avancer tout le monde ensemble, parce que je ne pense pas qu'il y ait un parti qui va sortir de cet exercice gagnant, aucun, mais vous pouvez gagner tous, si vous acceptez de mettre la partisanerie de côté pour un temps et de dire : Comment... quelle est la meilleure définition de la neutralité religieuse de l'État? Est-ce qu'on doit inclure la laïcité ou pas? Si oui, comment on va la définir? Et puis vous entendre là-dessus...

Mme Houda-Pepin (Fatima) : ...vous pouvez gagner tous si vous acceptez de mettre la partisanerie de côté pour un temps et de dire : Quelle est la meilleure définition de la neutralité religieuse de l'État? Est-ce qu'on doit inclure la laïcité ou pas? Si oui, comment on va la définir? Et puis vous entendre là-dessus.

Dans le projet de loi n° 491, Mme la ministre, que vous savez, sur lequel j'ai travaillé, et je n'étais pas seule, j'ai été guidée, et encadrée, et appuyée par les meilleurs conseillers juridiques de l'Assemblée nationale, et, à la fin, il a fallu aussi recourir à une expertise très pointue, celle de l'honorable ex-juge Claire L'Heureux-Dubé de la Cour suprême, qui a passé des heures sur le projet de loi n° 491 à replacer toutes les virgules à la bonne place. Pour vous dire, elle m'a questionné sur pratiquement chaque mot pour être sûre que, devant un tribunal, devant une cour, ce projet de loi va passer le test. Ce projet de loi, il est caduc depuis l'élection de 2014, mais il vous appartient à vous, les députés, il est déposé à l'Assemblée nationale formellement. Et non seulement il vous appartient, mais les bonnes idées ne meurent pas. Moi, je vous offre de l'utiliser comme une base de réflexion, parce qu'il y a un travail qui a été fait sérieusement. Et je souligne que ce travail a été fait avant la charte des valeurs. La charte des valeurs n'était même pas dans le décor. Ça s'est terminé en 2011. La charte des valeurs, c'est arrivé plus tard.

Alors, s'il faut définir les concepts de neutralité ou de laïcité, il faut que ça soit dans la Charte des droits. Et, dans la Charte des droits, vous avez très bien dit, Mme la ministre... dans le 491, il est clairement dit : «L'État est neutre au regard de quelque religion que ce soit. Il ne peut directement ou indirectement favoriser ou défavoriser l'exercice d'une religion.» Et, en plus, on ajoute une sécurité supplémentaire : «Toute personne a droit à la neutralité de l'État envers les religions.» Pourquoi j'ai tenu à ajouter ça? Parce que j'ai constaté, moi, dans ma vie politique, que lorsque la liberté de religion est en jeu ou qu'elle devient un enjeu, les hommes et les femmes politiques se mettent sous le tapis et ils ont toutes sortes de raisons pour alléguer ci, pour alléguer ça. Alors, on a dit : Pourquoi un citoyen ne pourrait pas, hein, contester l'État devant les tribunaux s'il s'avère qu'il ne respecte pas son obligation de neutralité religieuse ou de laïcité? Alors, je pense que c'est dans cette direction qu'il faut aller.

Vous êtes équipés, vous avez des légistes, vous avez des experts qui sont autour de vous, les partis ont également leur expertise. Pourquoi ne pas mettre tout ça ensemble, le partager, et doter le Québec d'une véritable loi qui va définir clairement et nettement ce qu'est la neutralité religieuse de l'État? C'est un droit nouveau. C'est un droit politique. C'est un droit fondamental. C'est un droit collectif et individuel. C'est ça, les paramètres de ce que devrait être la neutralité religieuse de l'État.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je tiens à vous rassurer, Mme Houda-Pepin, le projet de loi n° 62 a été rédigé également avec les juristes du ministère de la Justice, alors les légistes, les juristes et les constitutionnalistes du ministère de la Justice. Alors, ce n'est pas un projet de loi qui a été rédigé rapidement, et c'est un projet de loi qui a considéré un certain nombre de paramètres.

Vous savez, on disait hier, et un constitutionnaliste, un juriste qui s'est présenté devant nous nous disait : À l'égard de la neutralité, à l'égard de la laïcité, il pourra y avoir autant d'opinions juridiques qu'il y a de juristes parce qu'effectivement un projet de loi peut être étudié de façon différente, avec un regard différent, avec un regard qui nous est propre, comme on entendait ce matin, et qui amène une certaine perception. Et puis votre projet de loi, je n'ai aucun doute qu'il a été rédigé avec beaucoup d'attention, connaissant votre souci du détail.

Mais, ceci étant dit, je ne suis pas prête à dire que le projet de loi n° 62 est à rebâtir complètement. Il repose sur des socles. Je suis... Par contre, je comprends très bien, à la lumière des commentaires qui nous sont formulés, et comme nous le faisons dans tous nos projets de loi, un projet de loi peut toujours être bonifié. Et c'est la beauté de l'exercice auquel on se prête aujourd'hui : c'est de le bonifier à l'aide des commentaires de ceux et celles qui l'ont lu, qui en ont pris connaissance avec un regard...

Mme Vallée : ...des commentaires qui nous sont formulés. Et, comme nous le faisons dans tous nos projets de loi... un projet de loi peut toujours être bonifié, et c'est la beauté de l'exercice auquel on se prête aujourd'hui, c'est de le bonifier à l'aide des commentaires de ceux et celles qui l'ont lu, qui en ont pris connaissance avec un regard différent du nôtre et avec un regard différent de celui de nos juristes, alors...  et des juristes qui se sont penchés et qui ont rédigé le projet de loi, parce qu'un juriste — au même titre que notre collègue de Montarville, avec ses yeux de juriste — va regarder un projet de loi avec un regard différent du mien, et puis c'est tout à fait normal.

Ceci étant, j'aimerais vous entendre... parce que vous abordez la question du tchador, dans votre projet de loi, le projet de loi n° 491, vous abordez la question de la burqa, vous l'identifiez de façon très claire. Je comprends que, pour certains, ce serait souhaité, ce serait souhaitable. Il y a un professeur adjoint à la Faculté de théologie et d'études religieuses de l'Université de Sherbrooke qui disait... qui avait comme opinion, et je vous cite : «En interdisant l'accès aux services de l'État aux femmes qui portent le voile intégral, incluant le tchador, on coupe de la société les personnes qui le portent, on brise les points de contact qui peuvent justement aider à rencontrer la culture de la société d'accueil. En agissant de la sorte, on renforce les possibilités d'intégrisme. Il faut donc continuer de faciliter l'inclusion et de développer des politiques d'intégration pour éviter de radicaliser les personnes.» Et certains diront et auront comme opinion que d'interdire le tchador, évidemment, va à l'encontre des droits de liberté de conscience, de liberté religieuse, et donc obligerait l'État à recourir à la clause dérogatoire.

J'aimerais vous entendre, parce que c'est une question qui n'est pas à prendre à la légère lorsqu'il est question de droits et de libertés individuelles, mais je connais votre intérêt pour toutes ces questions sociales puis j'aimerais vous entendre sur ces enjeux-là.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : En deux minutes, Mme Houda-Pepin.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Très rapidement, M. le Président. D'abord, sur la question des opinions juridiques, ce n'est pas le propre du projet de loi n° 62, toutes les pièces de législation font l'objet de différentes opinions juridiques, de différents avis juridiques, même. Vous pouvez avoir des avis juridiques du côté du gouvernement et du côté de l'opposition qui sont différents. Ça, ça fait partie des choses qui sont tout à fait normales.

Maintenant, face à des opinions juridiques différentes, face à des opinions politiques différentes, un gouvernement gouverne, et gouverner, c'est choisir. Donc, c'est votre responsabilité à vous d'assumer le choix qu'il faut faire. Moi, je vous lis ici une petite phrase qui dit : Nous proposons donc que soit inscrit à la charte québécoise le principe de neutralité religieuse de l'État... des institutions de l'État. Page 6, Identité québécoise, la vision du Parti libéral du Québec, 3 septembre 2013. Alors, ça, c'est un document du Parti libéral et ça a été élaboré dans le cadre de la réflexion sur la neutralité, la laïcité, etc. Comment ça se fait que, depuis le 3 septembre 2013 au 10 juin 2015, quand vous avez déposé le projet de loi, ce n'est plus dans la charte des droits? Comment se fait-il que, dans cette même page, on dit : «L'État ne favorise ni ne défavorise aucune religion ou encore l'absence des religions?» C'est dans le même différentiel. Il y a une élaboration de définition, déjà, qui est commencée, il y a un engagement qui est pris par le Parti libéral d'inscrire la neutralité religieuse de l'État dans la charte québécoise des droits. Pourquoi ce n'est pas respecté? Pourquoi ça se retrouve dans un projet de loi ordinaire qui s'appelle le projet de loi n° 62?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, Mme Houda-Pepin, c'est déjà...

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Alors, je vais, Mme la ministre, répondre, si vous permettez, à votre deuxième question, peut-être avec les questions qui vont suivre. Désolée.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bonjour, M. le Président, bonjour à notre ex-collègue, Fatima Houda-Pepin, bienvenue.

Vous parlez d'un document, curiosité, est-ce que c'est le rapport Ouimet.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Non, non, non. Ça, le rapport Ouimet, c'est un plagiat du projet de loi de Fatima Houda-Pepin, et, lorsque je leur ai dit que j'allais rendre public le projet de loi avec le rapport, le rapport n'a jamais été rendu public.

Mme Maltais : O.K. Alors, je ne pourrai pas commenter puisque je n'ai jamais vu le rapport Ouimet...

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Voilà. Mais moi, j'ai vu les deux.

Mme Maltais : Je ne m'insérerai pas dans la discussion. Voulez-vous terminer la réponse que vous vouliez donner à la ministre tout à l'heure?

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Oui, si vous voulez.

Mme Maltais : Allez.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Est-ce que vous me posez la même question?

Mme Maltais : Oui

• (15 h 30) •

Mme Houda-Pepin (Fatima) : C'est très gentil à vous. Bon, Mme la ministre me soulève la question du tchador, de la burqa, et elle dit, bon...


 
 

15 h 30 (version révisée)

Mme Maltais : ... vu le rapport Ouimet.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Mais, moi, j'ai vu les deux.

Mme Maltais : Je ne m'insérerai pas dans la discussion. Voulez-vous terminer la réponse que vouliez donner à la ministre tout à l'heure?

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Oui, si vous voulez.

Mme Maltais : Allez.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Est-ce que vous me posez la même question?

Mme Maltais : Oui.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : C'est très gentil à vous. Bon, Mme la ministre me soulève la question du tchador, de la burqa, et elle dit : Bon, elle a un avis d'un professeur qui dit qu'on va couper les personnes des services et qu'il... par l'inclusion de la radicalisation.

Ça, c'est l'argument que j'entends depuis des années. Je l'ai entendu, entre autres, lorsqu'on a voilé des femmes québécoises, catholiques dans une école musulmane. On leur a imposé le voile comme condition préalable à leur embauche. Je suis sortie publiquement pour dénoncer ça parce que l'islam ne contraint pas les autres à porter un voile. Mais ça s'est fait ici, à Montréal. Et j'avais entendu cette même question en disant : Mais c'est... il faudrait que les catholiques s'intègrent dans les écoles musulmanes, etc. puis si on ne le fait pas, les écoles musulmanes vont se développer, le secteur public va se dégarnir, etc. C'était une position syndicale, pour être honnête. Mais là, on l'enrobait avec toutes sortes d'arguments.

Face aux valeurs fondamentales, vous êtes ministre, vous êtes une femme, vous êtes députée, qu'est-ce que ça vous dit, l'égalité entre les droits... l'égalité entre les femmes et les hommes? Le Parti libéral, son héritage, c'est quoi?

Tous les combats qui ont été gagnés jusqu'à tout récemment, jusqu'à la Révolution tranquille, c'étaient des combats du Parti libéral. C'étaient des combats des libéraux, des intellectuels et des politiciens. Et aujourd'hui on va céder là-dessus? On va céder là-dessus?

Dans le projet de loi n° 491, il y a l'article 4. L'article 4, qu'est-ce qu'il dit? Il dit : «Un membre du personnel de l'État ne peut porter un tchador, un niqab ou une burqa dans l'exercice de ses fonctions au motif qu'il représente un symbole d'oppression qui va à l'encontre du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes. Alors, ma question, Mme la ministre, si vous permettez, pour vous, la burqa, le tchador, est-ce que c'est des signes religieux ou c'est des signes d'oppression des femmes?

Mme Maltais : M. le Président, évidemment ...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Évidemment, si la question s'adressait à la présidence, évidemment... Mme la députée de Taschereau, si vous voulez y répondre, vous allez...

Mme Maltais : Avec plaisir. Ce sont, pour moi, des symboles de l'asservissement des femmes. Ce n'est pas des morceaux de linge, c'est des symboles, ça a valeur de symbole, bien sûr. Maintenant, ce n'est pas l'orientation qui a été prise, à ce que je sens, dans ce projet de loi là. D'ailleurs, c'est assez étonnant, puis vous le soulevez, il y a peu de gens qui l'ont soulevé, les articles du projet de loi n° 9 sont service à visage découvert, mais ils ne parlent jamais de la religion, ils parlent de visage découvert. Vous, dans votre projet de loi 491, vous parlez du droit à l'égalité des femmes et des symboles d'oppression. C'est très différent, c'est deux choix, là. Je ne vais pas m'immiscer entre les choix du Parti libéral. Je me sens un peu en dehors, des fois en dehors de la game, mais c'est... c'est deux options différentes. Évidemment, l'option d'ajouter le tchador fait qu'on réglerait déjà le mot tchador en quelque part, il faudrait qu'on réglerait une partie de cette discussion-là, ça réglerait tout, en partie. Mais enfin ça réglerait ce bout-là. Mais l'autre chose, c'est : Vous aviez l'article 3, aussi. Donc, déjà, en 2011, vous étiez prête à dire qu'une personne en autorité contraignante notamment, et là, c'est Bouchard-Taylor, un juge un procureur, un policier ou un agent correctionnel ne peut porter un signe religieux ostentatoire dans l'exercice de ses fonctions. Vous étiez donc déjà en 2011, vous étiez là où est le consensus d'aujourd'hui, le consensus minimal, mettons. Alors, est-ce que nous devrions ajouter ça, est-ce que c'est... cinq ans plus tard, pour vous, est-ce que c'est toujours aussi important?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme Houda-Pepin.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : M. le Président, je pense que, comme je vous ai dit, ma réflexion s'est faite entre 2007 et 2011. J'étais vraiment dans le sillage de Bouchard-Taylor. Et lorsque cette recommandation a été sortie, j'ai trouvé ça tout à fait raisonnable comme proposition. Et si vous... Et elle, à ce moment-là, je ne pensais pas en termes de signes religieux, de... etc. toutes les chiffonneries qu'on a discutées autour de la charte des droits, c'était, pour moi, une façon de définir la neutralité religieuse de l'État. Matériellement, la matérialiser, cette définition. Pourquoi? Parce que les personnages qui détiennent une autorité contraignante, ils représentent l'État et ça, c'est très important. Parce que ...

Mme Houda-Pepin (Fatima) : ...une façon de définir la neutralité religieuse de l'État matériellement, la matérialiser, cette définition. Pourquoi? Parce que les personnages qui détiennent une autorité contraignante, ils représentent l'État. Ça, c'est très important, parce que la neutralité religieuse de l'État doit s'incarner pas dans les murs, mais dans les personnages qui symbolisent l'État. Or, les juges, les procureurs, ces personnages-là qui sont dans un statut particulier, qui ont une autorité contraignante, sont les représentants de l'État. Donc, c'est dans cette optique-là, pour vous expliquer vraiment le contexte, que j'avais réfléchi à cette notion-là, et que je trouvais encore une fois équilibrée, et, pour ma part, c'était le consensus minimum.

Bon, aujourd'hui, évidemment, il y en a qui ne sont pas capables de se rendre jusque-là, d'autres réclament d'aller plus loin, et moi, je vous suggère, pour poser le premier jalon... le plus important, pour moi, c'est le socle sur lequel on va fonder la neutralité religieuse de l'État et la laïcité, Mme la députée de Taschereau, parce que je sais qu'elle vous tient à coeur. Je suis prête à vous suivre. Voyez-vous, je suis de bonne foi, mais définissez, par exemple, la neutralité comme il faut dans le projet de loi, mais, en même temps, il faut quand même que cette neutralité s'incarne dans les personnages qui représentent l'État.

Bon, on me dit, moi, que le juge, le procureur, ça ne représente pas l'État. Ah! c'est une interprétation, comme dit Mme la ministre, les opinions divergent, mais, à un moment donné, on ne peut quand même pas prendre Bouchard-Taylor... et pas seulement Bouchard-Taylor, on parle de Bouchard-Taylor, mais tous les experts qui ont travaillé sur cette question-là, hein, qui ont fourni des documents, qui ont fait des réflexions, qui ont validé aussi avec la Constitution, avec la charte des droits, on ne peut quand même pas nier tout ce travail-là qui a été fait.

Alors, la disposition de l'article 3 dans le projet de loi n° 491 sur la neutralité religieuse de l'État est la lutte à l'intégrisme. Pour moi, ça, c'est le consensus minimum. Si on n'arrive pas à s'entendre sur ça, on ne va nulle part, c'est clair. Bien, encore une fois, on peut aller plus loin, ça, c'est sûr. Peut-être que dans 10 ans on peut se rendre plus loin, mais maintenant ça fait déjà combien d'années qu'on discute de la même chose et qu'à chaque fois qu'on discute de ça on tombe dans les travers et on craint des drames? Pourquoi est-ce qu'on ne s'entend pas sur le fond des choses, et qu'on part de là, et, plus tard, on avisera?

Savez-vous que la loi de 1905 sur la laïcité en France, mais la France n'a pas accouché d'une loi du jour au lendemain, là? Il y a eu des lois qui ont précédé sur la sécularisation dans les écoles, et, lorsque la loi a été adoptée en 1905, la première chose qu'ils se sont rendu compte : qu'ils ont oublié des choses. Notamment, le patrimoine des églises, c'est qui qui va s'en occuper? Là, il fallait réfléchir et trouver une façon de régler ce problème. Parce que nous sommes dans une démarche, dans un parcours qui ne va pas s'arrêter avec nous aujourd'hui. Les choses vont évoluer, et on pourra, à ce moment-là, au moment voulu, régler ces problèmes lorsque la réflexion va mûrir et elle va évoluer. Mais moi, je vous dis : J'aimerais tellement, tellement qu'il y ait un consensus sur ça, j'aimerais tellement que vous puissiez travailler ensemble pour qu'on puisse avancer et faire avancer le Québec.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Ça termine le temps de l'opposition officielle. Nous allons aller maintenant au deuxième groupe d'opposition et Mme la députée de Montarville pour votre bloc d'échange avec Mme Houda-Pepin. À vous la parole.

Mme Roy : Merci, M. le Président. Mme Houda-Pepin, merci d'être là. Toujours un plaisir de vous voir, un plaisir de vous lire et un plaisir de vous entendre. Et je voudrais saluer, au passage, vos étudiants et les étudiantes de l'ENAP.

Ce matin, j'ai très peu de temps, j'ai profité de ma question pour questionner la ministre sur l'article 9, l'article 9 du projet de loi n° 62 : «Un membre du personnel d'un organisme doit exercer ses fonctions à visage découvert.» Selon ma compréhension des choses, Mme la ministre nous dit qu'autant d'avocats, autant de compréhensions ou d'interprétations, selon ma compréhension des choses, ce visage découvert permettra à une enseignante de porter le tchador. J'aimerais savoir, à la lumière de votre expertise, est-ce que vous comprenez l'article 9 de la même façon que moi, et que voyez-vous dans cet article 9, et quelles seront les conséquences s'il est adopté tel quel?

• (15 h 40) •

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Alors, écoutez, j'ai posé une question tantôt, mais Mme la ministre, ce n'est pas de sa faute, elle n'avait pas le temps de me répondre, de savoir : quand vous parlez du tchador, du niqab et de la burqa, est-ce que vous parlez de codes vestimentaires dégradants pour la femme...

Mme Houda-Pepin (Fatima) : …alors, écoutez, j'ai posé une question tantôt mais la… Mme la ministre, ce n'est pas de sa faute, elle n'avait pas le temps de me répondre, de savoir : Quand vous parlez du tchador, du niqab et de la burqa, est-ce que vous parlez de code vestimentaire dégradant pour la femme qui remet en question le principe de l'égalité hommes-femmes, ou est-ce que vous parlez de symboles religieux? Il faut d'abord résoudre cette question. Parce que, dépendamment de la réponse que vous allez donner, on va aller dans une direction ou dans l'autre.

Pour ma part, puisque vous me posez la question, ces codes vestimentaires sont antérieurs à l'islam. Ils n'ont absolument rien d'islamique. Vous avez un texte que j'ai écrit en 1994, qui est toujours d'actualité... je me suis tapé le Coran de bord en bord, les hadiths, les premières sources primaires, en arabe. J'ai passé une semaine de mes vacances de Noël à l'Estérel là-dessus. J'ai pondu un texte et je me suis dit : Les gens qui vont le lire aujourd'hui, demain et dans 10 ans, ils vont comprendre c'est quoi, l'enjeu. Ces questions-là sont fondamentales. La compréhension des enjeux, il faut savoir de quoi on parle, il faut savoir à qui on parle dans ces questions-là.

Donc, pour moi, le tchador ne sera jamais un symbole religieux de l'islam, de même que la burqa, de même que les niqabs. Ce qu'il y a dans l'islam, c'est la modestie à l'égard de la femme. Les versets sont cités dans les textes que je vous ai donnés. On n'a pas le temps d'en parler. Donc, dépendamment de comment est-ce que vous considérez le tchador, par exemple par rapport au visage découvert, si vous excluiez le tchador, donnez-moi un autre exemple de visage à découvert. Enlevez le tchador. C'est quoi, le visage découvert?

Une voix : Le voile.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Bon. Le voile… on reste toujours dans la même matière, mais, en dehors de ça, avez-vous un autre exemple à me donner pour me définir le visage découvert, autrement que par le tchador? Peu importe la forme que ça peut prendre, on est dans le tchador. Donc, le visage découvert, c'est le tchador. Si c'est le tchador, ça doit être écrit dans le projet de loi, clairement, pour que les députés qui vont voter tantôt, ils vont voter sur l'implantation du tchador dans la fonction publique du gouvernement du Québec, pour que les citoyens du Québec sachent que c'est pour ça que les députés ont voté.

La même chose pour la… le paragraphe 3° de l'article 9 qui introduit un accommodement qui annule l'effet bénéfique du premier paragraphe, c'est-à-dire qu'on va accommoder une personne, hein, pour porter le voile intégral, au cas par cas, bien on n'est pas sorti du bois. Moi, je viens de vous dire que, dans le projet de loi 481 c'était interdit, parce que c'étaient des tenues dégradantes pour les femmes, et pour moi, le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes est très important. C'est un droit fondamental. Les femmes se sont battues pour ça, et ce n'est pas aujourd'hui qu'on va rétrograder parce qu'il y a un tchador qui se promène dans le paysage, je suis désolée.

Mme Roy : Je suis tout à fait d'accord avec vos propos, qui sont très sages, et j'espère qu'on les entend, on les entend très haut. Donc, vous avez la même lecture que moi de l'article 9. Je suis contente de voir que je ne suis pas la seule qui ait cette lecture et qu'on va ouvrir la porte au tchador dans la fonction publique, et on va permettre l'accommodement religieux pour le voile intégral, la burqa et le niqab. C'est ce que dit l'article 9.

Par ailleurs, dire uniquement neutralité de l'État à l'article 1… vous nous dites : Il manque une définition. Alors, si on garde l'article 1 tel quel, quelles seront les conséquences de cette application-là?

Le Président (M. Merlini) : En une 1 min 15 s, Mme Houda-Pepin.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Pardon?

Le Président (M. Merlini) : 1 min 15 s.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : 1 min 15 s? Merci, M. le Président. Si vous gardez l'article 1 tel quel, il n'y a pas de neutralité religieuse de l'État. Ne parlez pas de neutralité religieuse de l'État, parce que vous ne le définissez pas. Devant un juge, ça ne tient pas la route. Alors... et même devant vous, les parlementaires, vous n'allez pas vous entendre pour savoir c'est quoi, la signification de ce qui est là.

La neutralité religieuse de l'État, vous savez ce que c'est? La laïcité, en France, elle est inscrite dans l'article 1 de la constitution. Elle est inscrite dans la Constitution américaine. C'est clair et net. Est-ce qu'on peut l'inscrire dans la charte des droits? Le Parti libéral du Québec s'est engagé à le faire. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne le ferait pas? Il devrait y avoir consensus. Si le Parti libéral s'est engagé, si vous, les autres partis, vous êtes d'accord, alors c'est là-dedans qu'il faut aller, c'est dans cette direction-là qu'il faut aller. Et moi, aujourd'hui, je suis venue vous dire que vous avez une chance. Et ne la perdez pas, parce que ce débat-là a créé une fatigue épouvantable au Québec, il a stigmatisé des gens, il a créé des dissensions. Et vous avez...

Mme Houda-Pepin (Fatima) : ...et, moi, aujourd'hui, je suis venue vous dire que vous avez une chance, et ne la perdez pas, parce que ce débat-là a créé une fatigue épouvantable au Québec, il a stigmatisé des gens. Il a créé des dissensions. Et vous avez l'occasion, et je m'adresse à Mme la ministre...

Le Président (M. Merlini) : Mme Houda-Pepin, je dois malheureusement vous interrompre, le temps est écoulé.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Très bien. Je dis un mot pour terminer, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Très, très rapidement.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : ...par consensus, s'il vous plaît. Je veux l'interpeller elle, parce que c'est la leader, j'aimerais qu'elle prenne un rôle actif dans ce travail consensuel pour nous donner une véritable loi sur la neutralité religieuse de l'État, et pourquoi pas la laïcité. Merci beaucoup.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme Houda-Pepin, pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants, et j'invite les représentants de l'Association de droit Lord Reading de venir prendre la place à la table. Alors, nous suspendons quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'Association de droit Lord Reading. Me Frank Schlesinger...

M. Schlesinger (Frank M.) : Schlesinger. Bien dit.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Probablement qu'au bout de 45 minutes, je vais avoir ça comme ça. Vous allez nous présenter... vous êtes le président du comité des droits de la personne, vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, par la suite, il y aura une période de questions avec Mme la ministre et les représentants des deux oppositions. Me Schlesinger... la parole.

M. Schlesinger (Frank M.) : Bon. Alors, M. le Président, Mme la ministre de la Justice, membres du comité, députés, je tiens, au nom de l'Association de droit Lord Reading, de vous remercier infiniment pour l'honneur que vous nous avez fait, en nous invitant afin de présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 62. J'aimerais présenter mes collègues; à ma droite, Me Ted Goloff, avocat et ancien président de l'association; et, à ma gauche, Me Michael Bergman, avocat.

Je m'appelle Frank Schlesinger. Je suis le président du comité sur les droits humains de l'association. Dans le passé, j'étais le président du Congrès juif canadien, région de Québec et président de comité sur les relations communautaires. Et, au fil des années, j'ai eu l'opportunité et l'honneur de présenter plusieurs mémoires au nom de la communauté juive, mais, cette fois-ci, nous nous limitons à l'Association de droit Lord Reading.

• (15 h 50) •

L'Association de droit Lord Reading. L'association, fondée en 1948, a son siège à Montréal et a comme membres principalement, mais non exclusivement, des juristes d'origine juive. Le présent mémoire, respectueusement soumis en vertu de l'une de nos tâches principales, tel que contenu dans notre déclaration de mission : conseiller et promouvoir l'avancement des droits...

M. Schlesinger (Frank M.) : …principalement, mais non exclusivement, des juristes d'origine juive. Le présent mémoire est respectueusement soumis en vertu de l'une de nos tâches principales, tel que contenu dans notre déclaration de mission : conseiller et promouvoir l'avancement des droits de la personne et libertés fondamentales. L'association croit qu'il n'y a aucun besoin pour ce projet de loi. Il ne fournit aucun bénéfice ajouté et ne s'adresse à aucun besoin pressant. La neutralité de l'État est déjà entérinée dans la Constitution, non seulement dans les chartes du Québec et du Canada, mais aussi protégée par les serments d'office de ses fonctionnaires.

Nous croyons que, bien que le projet de loi n° 62 ait pour intention de promouvoir la neutralité de l'État, en pratique, le contraire peut bien en résulter. Le projet de loi tente de codifier une forme de neutralité religieuse dans les espaces publics, mais pourrait bien priver les individus de leurs droits et libertés fondamentaux. Les enseignements de la Cour suprême, dans Mouvement laïque québécois c. Saguenay, au paragraphe 74°, disent : «La neutralité religieuse étatique exige que l'État ne favorise ni ne défavorise aucune croyance, pas plus, du reste, que l'incroyance. Un espace public neutre ne signifie pas l'homogénéisation des acteurs privés qui s'y trouvent. La neutralité est celle des institutions de l'État et non celle des individus.»

Ces enseignements ne sont nullement satisfaits par le projet de loi. La rédaction des articles 1 et 4 implique qu'une certaine façon d'adhérence religieuse individuelle et personnelle et la profession de foi peuvent compromettre la neutralité religieuse de l'État. Le projet de loi procède à partir d'une telle fausse prémisse et enfreint l'obligation de l'État de rester neutre en discriminant contre les individus en faveur d'une laïcité ascétique. La réflexion de l'article 4 semble couvrir deux concepts distincts, a, que «les membres du personnel d'un organisme public doivent faire preuve de neutralité religieuse», et b, «ce membre du personnel doit veiller à ne pas favoriser ni défavoriser une personne en raison de l'appartenance ou non de cette dernière à une religion».

En fait, le premier alinéa de l'article 4 pourrait être lu et compris comme signifiant que, dans tous les aspects de l'exercice de la fonction, ces membres du personnel doivent s'abstenir de démontrer quelque appartenance de nature religieuse que ce soit, incluant le port d'une calotte juive, kippa, un turban, une croix ou un hidjab, par exemple. Pour certains fidèles, la tenue particulière peut être un élément obligatoire de leur profession, de confession religieuse, multipliant ainsi les préjudices qu'ils subissent en conséquence. Nous étions rassurés par la déclaration de Mme la ministre, tel que rapporté dans LaPresse du 18 octobre 2016, que ce n'est pas une charte sur le linge. Alors, si c'est vraiment l'intention, et je le crois, nous proposons qu'il y aura un changement dans la rédaction à se lire comme suit, en mettant les deux concepts ensemble : «Un membre du personnel d'un organisme public doit faire preuve de neutralité religieuse dans l'exercice de ses fonctions, en ce qu'il doit veiller à ne pas favoriser ni défavoriser une personne en raison de l'appartenance ou non de cette dernière à une religion.» Ceci éliminerait l'incertitude quant à savoir si la question des vêtements, le linge, les symboles religieux du membre du personnel sera impliqué.

De plus, l'article 13 du projet de loi compromet la neutralité religieuse de l'État, en créant une exemption pour les éléments emblématiques ou toponymiques du patrimoine culturel du Québec, notamment du patrimoine culturel religieux, qui témoignent de son parcours historique. Le projet de loi n° 62 ne définit ni précise les éléments emblématiques ou toponymiques du patrimoine culturel du Québec, article 13. Cela ajoute à la confusion, il manque de clarté, il manque de clarté. Est-ce que ce patrimoine culturel inclut seulement l'héritage culturel chrétien ou également les contributions à ce patrimoine culturel des minorités du Québec? L'envergure du projet de loi, l'obligation ambiguë de démontrer la neutralité religieuse, l'absence de termes clairs et bien définis et l'octroi, par le projet de loi, d'une discrétion non définie aux décideurs inconnus peut faire en sorte que le projet de loi sera incapable de satisfaire aux exigences de règle de droit, c'est-à-dire la connaissance à l'avance de ce qui est requis et par qui, et ce...

M. Schlesinger (Frank M.) : ...de termes clairs et bien définis, et l'octroi par le projet de loi d'une discrétion non définie aux décideurs inconnus peut faire en sorte que le projet de loi serait incapable de satisfaire aux exigences des règles de droit, c'est-à-dire la connaissance à l'avance de ce qui est requis et par qui, et ce, avec une certitude raisonnable.

Le projet de loi n° 62 s'applique généralement et sans distinction à tous les organismes quasi gouvernementaux, même les écoles et hôpitaux qui, alors qu'on peut les considérer comme faisant partie de l'espace public, ne sont ni l'État ni le gouvernement. Il y a risque que le personnel de ces organismes publics se voie empêché d'offrir les services ou tenir ou participer à des activités qui peuvent avoir quelque lien que ce soit avec une pratique religieuse, même lorsque lesdits services ou activités sont nécessaires ou même primordiaux ou autrement bénéfiques.

Le projet de loi, enfreint sur les consciences et les croyances les plus personnelles de ses citoyens. Par le biais de l'article 7, il rend toute personne ou société qui conclut le contrat avec un organisme public de subvention assujetti aux mêmes atteintes. Ceci rend l'envergure et les effets nuisibles presque sans limites. L'établissement de conditions additionnelles spécifiques et exclusives à l'accommodement religieux est hautement problématique en soi. Établir les normes d'accommodement est un exercice futile et superflu parce que les secteurs des affaires de la santé et de l'éducation des organismes publics gèrent déjà avec succès les demandes d'accommodement. L'intervention du gouvernement à cet égard est inutile. Les employés de ces domaines d'activité sont syndiqués et bénéficient d'une représentation assurant la protection de leurs meilleurs intérêts.

En outre, quant à l'article 9, si forcer quelqu'un à se dévoiler comme condition préalable pour donner des services ou recevoir des services tels que prescrit par l'article 9 du projet de loi peut rendre son vis-à-vis plus confortable ou celle forcée de se dévoiler, il peut s'agir de la violation de ses libertés fondamentales de religion et/ou de libre expression et peut nous amener à des situations absurdes et incohérentes et peuvent contredire les enseignements de la Cour suprême dans l'affaire R. contre N.S.

Le projet de loi n° 62 place les étudiantes et les écoles publiques au Québec dans la situation humiliante et dégradante de devoir pétitionner pour ces exemptions et accommodations individuelles au cas par cas, et ce, de manière répétitive.

Et je termine. Vu que le projet de loi semble présumer que la neutralité de l'État sera compromise pas tout accommodement qui est accordé à un membre de la communauté de l'école pour raisons religieuses, et vu que le projet de loi impose autant de critères sur l'étudiant postulant, il semble improbable que toute accommodation pour des motifs religieux soit accordée. L'effet du projet de loi sera d'exclure les étudiants des écoles publiques du Québec s'ils ont besoin d'accommodements religieux.

Je vais terminer avec une dernière indication. L'article 1 de la Charte canadienne et l'article 9.1 de la Charte québécoise permettent les restrictions sur les droits fondamentaux, libertés seulement lorsque la restriction est manifestement justifiée dans une société libre et démocratique et/ou il n'y a de substantiel pressant objectif. Le gouvernement n'a démontré ni la nécessité ni l'urgence ni la proportionnalité ou atteinte minimale qui pourrait justifier de telles grandes limites sur les libertés fondamentales.

Merci beaucoup pour votre attention.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci, messieurs. Merci de votre présentation. Dans un premier temps, je dois vous dire, et je dois vous rassurer, effectivement, ce projet de loi là, ne vient pas interdire le port d'un signe religieux, le port d'un vêtement religieux. Vous avez fait... vous avez fait référence à un extrait d'une prestation, en... d'une prestation dans ce que nous appelons ici communément le hot room, donc la salle de conférences de presse, la salle de points de presse où j'ai dit, parce que j'avais l'impression de répéter que nous n'encadrions pas le port de signes religieux et pour expliquer le propos, j'ai dit ce n'est pas une charte sur le linge, je dois vous avouer, je ne pensais pas que cette petite phrase là, serait reprise, mais au moins ça a le mérite...

Une voix : ...

• (16 heures) •

Mme Vallée : ... Non, ce que je veux dire, c'est que je ne pensais pas que ça aurait fait autant de remous et que ça aurait affolé autant les gens. Je... Mais au moins, ça aurait le mérite peut-être d'exprimer notre intention. Je comprends que de ce clip, de ce petit extrait vous avez compris notre objectif. Notre objectif, c'est...


 
 

16 h (version révisée)

Mme Vallée : ...affolé autant les gens. Je... Mais au moins, ça aurait le mérite peut-être d'exprimer notre intention. Je comprends que de ce clip, de ce petit extrait, vous avez compris notre objectif. Notre objectif, c'est... ce n'est pas d'aseptiser le visage de la société québécoise, au contraire. C'est... et de la fonction publique, c'est d'assurer que la prestation puis la réception de services publics ne sera pas influencée par une croyance ou une absence de croyance, dans la prestation de services. Et j'ai lu avec attention votre mémoire hier soir et ce matin, on avait devant nous l'Assemblée des évêques catholiques qui nous indiquait qu'il y avait deux types d'interprétation de la neutralité : l'interprétation qui est celle que la Cour suprême en fait notamment dans l'affaire de la prière à Saguenay à l'effet que l'État est neutre et ne doit ni favoriser ni défavoriser en fonction d'une croyance ou d'une absence de croyance et cette autre perception de la neutralité à l'effet que la neutralité s'afficherait par l'absence totale de la religion dans la sphère publique. Je tiens à vous rassurer, tel n'est pas notre intention d'aseptiser la société québécoise parce qu'au contraire, notre société québécoise, elle est riche de sa diversité. On ne le dira jamais assez.

Et donc là-dessus, et j'aimerais vous entendre parce que... Est-ce que vous ne croyez pas qu'il est important, compte tenu des débats qui ont eu cours ici au Québec au cours des 10 dernières années, qui ont polarisé la société québécoise, qui ont amené un tas d'enjeux et qui parfois ont peut-être créé certains préjugés à l'égard de certaines communautés, est-ce que vous ne croyez pas qu'il est important d'affirmer que dans cette prestation de services, l'État est neutre et qu'il ne doit pas y avoir de... une décision ou une prestation de services qui ne doit pas être biaisée pas une appartenance ou une non-appartenance? J'aimerais vous entendre sur question-là, messieurs.

Le Président (M. Merlini) : Me Bergman.

M. Bergman (Michael N.) : Permettez-moi de répondre. Ici, au Québec, les Québécois, les Québécoises demeurent dans une grande maison, à l'ensemble, comme une grande famille. Chacun a sa propre chambre dans cette grande maison qui est un panier des valeurs, de l'histoire et de l'évolution des Québécois. Mais la loi, ce genre de chose, de projet de loi, à notre avis, enlève  les meubles de la maison, dit aux religieux, aux adeptes qui portent des signes ou des croyances religieuses : S'il vous plaît, vous pouvez rester sur les meubles mais dans la cabane à l'arrière de la maison. Donc, il y a un chien de garde pour sécuriser la laïcité de la taille de la société québécoise.

Ça, c'est le message dans ce genre de projet de loi. Tout provient de problèmes. Peut-être il y a un problème politique, vous avez souligné, une polarisation du débat dans la société, mais la protection des droits des minorités, des droits fondamentaux, des libertés de chacune et chacun exige qu'on mette de côté le débat en faveur des chartes québécoises, les chartes constitutionnelles, les ordonnances et jugements des tribunaux. Alors, prévu à l'article 13 qui est l'exception pour les choses qui semblent être une partie de notre patrimoine québécois. Voici mon kippa, ma calotte. Est-ce une partie de notre patrimoine québécois aussi?

• (16 h 10) •

 Beted Gumpelétait ici depuis 1894. Ils ont resté dans la Basse-ville ici. Donc le premier ministre Taschereau mange là-bas et c'est qu'un bon Dieu pour apporter mon kippa, comme ça, que j'ai besoin d'une permission que je suis distingué dans une manière négative et c'est qu'un bon dieu que je suis juif, je redeviens jeune. Je pense que je suis jeune, peut-être il y a des gens qui sont des... redevient jeune, porter mes rêves dans une école secondaire que j'ai besoin...

M. Bergman (Michael N.) : ...destiné dans une manière négative, est-ce qu'ils vont dire que je suis jeune... redevient jeune? Je pense que je suis jeune, peut-être il y a des gens qui sont en désaccord... redevient jeune pour être un élève dans une école secondaire, que j'ai besoin d'un accommodement pour apporter mon kirpan ou d'autres choses. On peut avoir les fêtes religieuses comme le Rosh Hashanah, le Nouvel An religieux pour les Juifs, pour le Yom Kippour, ça, c'est le message dans ce genre de projet de loi. Ce genre de projet de loi dit aux citoyennes et citoyens: Il y a un problème, il faut le régler, et on ne va pas entériné le débat, on va encourager un débat sur les valeurs. L'objectif des droits minoritaires, les droits et libertés, c'est de promouvoir l'espace public, donc la diversité des Québécois pour être exposée. C'est vrai que, depuis la Révolution tranquille, il y a un rejet des choses catholiques. Est-ce que pour Dieu, qui est dans notre diversité... parle plus le monde, parle plus les religions, que nous comme des Québécois modèles, une société forte, puissante, que nous devons avoir un tel genre de projet de loi? Ce projet de loi nous dit que le Québec est trop faible pour garder ses valeurs, pour garder son histoire, pour engager avec d'autres gens. Donc, pour moi, pour nous, ce serait un projet de loi sans objet.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Goloff.

M. Theodore Goloff : Si je vous... si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Oui.

M. Theodore Goloff : ...je serais peut-être un peu plus technique, si l'objectif en effet c'est de prévoir qu'il n'y aura aucune forme de préjudice religieux dans la prestation de services, alors je dis: J'ai de la difficulté de comprendre ce qu'avec un esprit tout à fait respectueux j'appelle la multiplication des pains, que je trouve à l'article 7, c'est-à-dire l'application de cette loi, non seulement à la fonction publique, mais même aux employés travaillant pour une compagnie privée qui décidera de contracter avec un organisme public. Et je trouve la faille suivante dans la rédaction de l'article 7, c'est que la loi s'appliquerait non seulement aux employés du contractant qui vont travailler à l'intérieur de l'espace public, à savoir, j'imagine, à l'organisme public concerné, mais même ceux n'ayant rien à voir avec cette prestation, alors merci si l'objectif traite de la prestation de services, la prestation, en effet, de services publics, l'article 7 mérite d'être reconsidéré dès le début. Ensuite, je m'attaque à l'article 4. Il y en a, le principe qui veut être rappelé, à savoir que le législateur ne parle jamais pour rien. Alors, si l'objectif, c'est de prévoir l'absence de favoritisme pro, contre, même à l'égard de l'athéisme, j'accepte ça, mais déjà ça fait partie... d'abord, j'ai noté qu'en vertu de l'article... je pense que c'est l'article 3.5, on fait appliquer la loi au juge administratif. Alors, l'Assemblée nationale, quand il y avait la refonte du Code du travail, et je fais cette référence-là, c'est parce que ça fait déjà presque 44 ans que j'ai confié ma vie professionnelle au droit du travail, alors, quand le Tribunal administratif du travail a été créé, il y en a un, serment d'office de chaque juge administratif, qui reflète justement...

M. Theodore Goloff : ...quatre ans que j'ai confié ma vie professionnelle au droit de de travail.

Alors, quand que le Tribunal administratif du travail a été créé, il y en a serment d'office de chaque juge administratif qui reflète justement ce qui est compris dans le deuxième paragraphe.

Alors, un, quant à moi, à l'article 4, est superfétatoire, au moins le deuxième paragraphe. Mais, en ajoutant le premier paragraphe, si le principe veut que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, ça laisse à quelqu'un à argumenter que ça vise d'autres choses. Et quelles autres choses? Justement, la profession de religion dans l'espace public par la porte de vêtements ostentatoires. En effet, c'est la rédaction même de l'article 4 qui fait l'inverse de ce que l'honorable ministre semble attribuer à l'objet de la loi, c'est-à-dire ce n'est pas une charte de linge.

Alors, si ce n'est pas une charte de linge, qu'on fait en sorte que l'article 4 ne laisse pas la possibilité d'interpréter l'article 4 de telle façon. Et c'est ça, en effet, de l'amendement qui vous est suggéré quant à l'article 4. Alors, de notre point de vue, la loi comme telle, l'article comme tel est superfétatoire.

Mais, si, pour différentes raisons, on pense que c'est absolument nécessaire, alors, pour le moins, il y aura une amélioration, quant à nous, si on combine les deux en précisant, en effet, que la manière de faire preuve de neutralité religieuse ou, plutôt... la manière de faire preuve de neutralité religieuse, c'est de veiller à ne pas favoriser ni de défavoriser une personne en raison de l'appartenance ou non de cette dernière à une religion. Là, on évacuera toute possibilité de quelconque d'argumenter, justement, qu'il s'agit d'une charte de linge. Et là on va arriver à l'objectif de l'honorable ministre.

Maintenant, ça ne règle pas le problème de l'article 7. Et, quant à moi, l'article 7 viole un principe qui a été reconnu par un de nous autres, à savoir, l'honorable juge Côté, dans un jugement récent de la Cour suprême, celui qui impliquait Énergie atomique du Canada, qui est cité dans notre mémoire. Et c'est quoi le principe? Le principe que l'individu, le citoyen, qu'il soit prince ou simple citoyen, qu'il connaisse d'avance qu'est-ce qu'il doit faire, par rapport à qui et de quelle façon.

Alors, avec l'article 7, on ne sait pas à qui ça va s'appliquer et selon quel régime, parce que l'article 14 donne une discrétion aux plus hautes autorités de l'organisme public de décréter selon des critères qu'on ne connaît pas, que non seulement ceux qui travaillent dans l'espace public seront assujettis à cette loi, mais également tous ses employés. Mais on n'a pas encore les critères qui déterminent selon quels critères ce serait exercé.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, Me Goloff. C'est une plaidoirie. Mme la députée de Taschereau.

M. Schlesinger (Frank M.) :  ...le dire que nous avons gagné.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Ah! Alors, bien, Mme la ministre va le prendre en délibéré. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le... Merci, M. le Président. M. Schlesinger, M. Goloff, M. Bergman, bienvenue à cette commission parlementaire.

Évidemment, vous représentez un peu les juristes de la communauté juive, si je comprends bien, très attachés aux droits et libertés. On a eu toutefois, ce matin, le Centre consultatif des relations juives et israéliennes Québec, qui avait...

Mme Maltais : ... M. le Président, M. Schlesinger, M. Goloff, M. Bergman, bienvenue à cette commission parlementaire. Évidemment, vous représentez un peu les juristes de communauté juive, si je comprends bien, très attachés aux droits et libertés. On a eu toutefois ce matin le Centre consultatif des relations juives et israéliennes Québec, qui avait compris différemment que vous le projet de loi. Mettons que vous n'allez pas aussi loin dans votre critique, si j'ose dire.

Il y a quelque chose quand même qui m'a fatigué dans votre présentation, puis je veux vous le dire honnêtement, puis je ne pense que vous le receviez négativement, bien au contraire, à mon avis. Ça m'a fait... J'ai été étonnée que vous puissiez croire une seconde que le patrimoine culturel québécois religieux, ça n'incluait pas nécessairement la culture juive. J'y ai vu, moi... Laissez-moi plaider un petit peu aussi, là, s'il vous plaît, là.

M. Schlesinger (Frank M.) : Allez-y, allez-y.

Mme Maltais : Vous avez pris votre temps, là. Écoutez, tout le monde, j'espère, au Québec est conscient de siècles d'histoire juive au Québec. Je me suis... puis je le rappelle des fois, en commission parlementaire, quand c'est le sujet, je me suis battue pour qu'une inscription juive sur un théâtre demeure là puis j'ai mis du monde dehors de mon théâtre en disant : Ce n'est pas de vos affaires, c'est notre patrimoine. Mais ce que je vais vous dire aujourd'hui, c'est : C'est notre patrimoine commun et jamais une seconde, malgré toutes nos différences partisanes, j'aurais pu croire que votre communauté puisse ne pas se sentir incluse dansa le patrimoine culturel québécois. Qu'est-ce que vous pensez de ma tirade?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Oh! là, là, il y en a trois qui veulent répondre.

Une voix : ...

Une voix : Oui, oui, on est tous des avocats.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Je commence par vous, Me Schlesinger.

Mme Maltais : Oui, moi, je ne suis pas une avocate. Je suis une parlementaire, une députée puis il y a des moments où je défends la vision commune qu'on a de notre société.

M. Schlesinger (Frank M.) : Nous ne prenons pas une position accusatoire. Nous présumons toujours la bonne foi.

La question est la suivante : Il y a une croix sur la montagne, il y a une croix dans la législature. Quand on entend des gens parler, nous sentons que, pour la grande majorité des personnes, la culture et le patrimoine québécois, c'est plutôt tous les saints, tous les choeurs qu'on voit en conduisant dans le paysage, c'est ça que nous comprenons comme étant ce que la majorité croit. Moi, je me considère comme Québécois, pas tout le monde croit que c'est la même chose. J'ai eu la question posée à moi : Êtes-vous juif ou Québécois, comme si c'était mutuellement exclusif. Je peux vous raconter des histoires que j'ai vécues dans ma vie, et j'ai passé la grande partie de ma vie dans la communauté francophone, il y a cette conception, ce que nous devons faire, c'est de prévenir, que ça soit ce qui est vraiment entériné dans le droit.

Alors, je comprends que ce n'est pas l'intention ici. Jamais je ne prétendrais que c'est l'intention de nous exclure. D'ailleurs, vous nous avez invités à venir présenter notre mémoire et en revenant ici, j'ai remarqué un de mes collègues. Imaginez, le parlement de Québec a invité les juristes juifs de venir présenter un mémoire. Est-ce que ce n'est pas quelque chose d'extraordinaire dans la vie et dans le monde? Parce que nous voyons ce qui se passe dans d'autres pays, où l'antisémitisme est en train de renaître.

Alors, on était très fiers d'être invités ici et on reconnaît que ce n'est pas l'intention de l'Assemblée nationale de nous exclure. Mais ce qu'il faut faire, c'est de garder vigilants, nous garder vigilants contre cette vague où les gens peuvent croire que c'est ça. Il faut comprendre que les barèmes sont très vagues et si on met ça entre les mains de tous les fonctionnaires, là, c'est un danger.

Une voix : ...

Mme Maltais : Bien, M. le Président, je vais...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Je le sais que vous avez... vous seriez en complémentaire, mais Mme la députée de Taschereau, elle a juste un petit peu de temps.

Mme Maltais : Oui, je n'ai que neuf minutes. Il m'en reste cinq. O.K., je vais quand même jaser un peu. Je vais vous dire que ce sont justement les fonctionnaires du ministère de la Culture et des Communications qui décident de ce qui est patrimonial ou pas et que le religieux n'a rien à voir là-dedans. C'est l'histoire du Québec, c'est l'architecture et, en ce sens-là, on leur demande eux aussi d'être neutres religieusement, mais ils voient, par contre, en tant que sites patrimoniaux et, à mon sens, moi, je ne vois pas de problème, mais vous faites bien de dire: Nous voulons faire... Nous voulons dire : Faites attention. Moi, je ne vois pas de problème, je comprends.

• (16 h 20) •

Il y a quelque chose aussi dans votre mémoire, vous dites : Tout ça est déjà édicté dans les cours de justice, dans la jurisprudence et tout, où on n'a pas besoin de cette loi-là, mais une société évolue...

Mme Maltais : ...de dire... nous voulons faire... dire... nous voulons dire : Faites attention. Moi, je ne vois pas de problème, je comprends. Il y a quelque chose aussi... Dans votre mémoire vous dites : tout ça est déjà édicté dans des cours de justice, dans la jurisprudence et tout. Oui, on n'a pas besoin de cette loi-là, mais une société évolue. Et c'est ici les parlementaires qui décident de ce que sera la loi et ensuite elle sera interprétée par les juges, mais nous avons le droit. C'est entièrement en notre pouvoir de faire évoluer le droit. Nous là, on écrit les lois qu'eux autres interprètent. Alors, vous ne trouvez pas qu'étant donné tout le débat qu'il y a eu dans la société, ce ne pourrait pas être apaisant, si j'ose dire, si on arrive à un consensus, évidemment, ce serait la meilleure des choses, si on arrive à un consensus... De ce côté-là, on entend des sons qui semblent intéressants, qui semblent positifs. Est-ce qu'il ne serait pas intéressant pour la société justement qu'on fasse évoluer des choses et qu'on s'approche du consensus québécois?

M. Theodore Goloff : ...une réponse... Mme la députée.

Mme Maltais : Oui.

M. Theodore Goloff : Quand je promène dans le monde et ailleurs au Canada, je suis fier de dire que le Québec a eu sa Charte des droits et libertés de la personne en 1975, à savoir sept ans avant la charte canadienne, mais une charte, ça, c'est une chose, une loi, ça, c'est une autre. Mme la députée, vous parlez en effet d'une loi, d'une loi qui changerait la charte ou qui affectera alors quant à nous les droits consacrés dans la charte. Maintenant, pourquoi est-ce qu'on a passé... pourquoi est-ce qu'on a adopté la charte si par vote majoritaire on pourra en effet enfreindre, limiter, changer les droits qui, selon notre charte, adoptée en 1975, sont considérés des droits fondamentaux? Alors, si on veut amender la charte, ça, c'est une chose. Une loi, ça, c'est une autre.

Mme Maltais : Me Goloff, le droit d'avoir des convictions politiques, il est fondamental, il est protégé, mais on a décidé, communément, que le droit de son appartenance politique, dans l'État, il ne devait pas se déployer de façon visible. Et on l'a tous accepté, parce qu'on croyait qu'il pouvait y avoir là un impact sur la qualité du service. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas faire la même chose du côté seulement, seulement de l'État? On ne touche pas à la conviction de la personne ou à sa croyance personnelle, mais à l'affichage et à la visibilité dans l'État. C'est la seule chose. D'ailleurs, ça, on n'en parle même pas, là-dedans, remarquez, là, on n'est même pas là-dedans. On est dans la neutralité face à la fonction. Je veux vous dire une chose aussi. Par rapport à l'article 7, j'ai bien entendu, sur les organismes... je comprends la difficulté qui est à améliorer, vraiment, sur par exemple des contrats avec des organismes communautaires qui sont eux, religieux, et qui donnent des services directs. Je comprends qu'il y a votre crainte là-dessus.

M. Bergman (Michael N.) : Si je peux répondre brièvement...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Me Bergman, il vous reste 40 secondes.

M. Bergman (Michael N.) : Mme la députée, votre plaidoyer est excellent, parce que selon votre logique, l'article 13, c'est le patron québécois... plus nécessaire... parce que le patron québécois, c'est les catholiques, les protestants, les juifs, les musulmans, les bouddhistes, les gens avec aucune croyance. Ce n'est pas nécessaire de le dire. Si on insiste sur une telle disposition, c'est pour dire que... les patrons de la majorité... Et ça, c'est une interprétation...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, Me Bergman. On a manqué de temps, là. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Merci, M. le Président. Messieurs, maître, je m'incline devant tant de savoir. J'aimerais souligner cependant que vous nous dites : Attention à l'article 7. Et vous le dites à juste titre. Et j'ai été très surprise de voir l'article 7 de la ministre dans ce projet de loi là, puisqu'il est calqué en quelque sorte sur le défunt projet de loi n° 60 du ministre Drainville, et c'était l'article 10. Et j'avais au ministre Drainville à l'époque : Mais pourquoi vous faites ça? Parce que vous allez assujettir des sous-contractants. Alors, vous ne touchez pas aux employés de l'État. Vous nous parlez des sous-contractants. Et vous dites la même chose. Alors, on comprend de la même façon.

M. Theodore Goloff : ...en effet, une façon de démontrer...

Mme Roy : ...article 10, et j'avais dit au ministre Drainville, à l'époque : Mais pourquoi vous faites ça parce que vous allez assujettir des sous-contractants? Alors, vous ne touchez pas aux employés de l'État, vous nous parlez des sous-contractants et vous dites la même chose, alors on comprend de la même façon.

M. Theodore Goloff : Ce peut être, en effet, une façon de démontrer notre neutralité religieuse. Nous sommes des juristes et, quant... peu importe la nature du projet de loi, ou la partie au pouvoir qui le propose, ou la partie qui le propose, si effectivement il y en a une faille dans l'article, on est ici en effet pour vous aider à l'améliorer, au moins à souligner les failles.

Mme Roy : Oui. Je reprends. J'ai très peu de temps. Mais on a la même lecture, on touche ici aux sous-contractants, donc on ne touche pas aux employés de l'État. Moi, ça m'inquiète, ça m'inquiétait sous le projet de loi n° 60 du PQ, ça m'inquiète ici. Je suis très surprise de le trouver là d'ailleurs, et j'étais contre, et je suis contre.

Maintenant, vous nous dites, d'entrée de jeu, puis là on a entendu beaucoup de groupes, beaucoup de concepts, neutralité, neutralité de l'État. Vous dites : Attention, l'article 4, la façon dont il est rédigé, il y a un problème. Et vous nous dites : L'association croit qu'il n'y a aucun besoin pour ce projet de loi, il ne fournit aucun bénéficiaire ajouté et ne s'adresse à aucun besoin pressant. La neutralité de l'État est déjà entérinée dans la Constitution, et non seulement dans les chartes du Québec et du Canada, mais aussi elle est protégée par des serments d'office des fonctionnaires.

Là, j'aimerais comprendre : neutralité, laïcité, pour vous, y aurait-il une différence si on parlait de laïcité? Pourquoi? Expliquez-moi, allez-y, je vous donne tous le temps.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Goloff

M. Theodore Goloff : Oui, effectivement, dans le sens suivant, l'État, ça, c'est une chose, et l'espace public, c'est d'autre chose. Les deux ne sont pas nécessairement la même chose. En effet, parce que je reçois une subvention de l'État, je ne suis pas l'État. L'État, d'après Hobbes, et la tradition veut dire l'aspect législatif, l'aspect exécutif, et l'aspect judiciaire. Alors, qu'est-ce qu'une école fait là-dessus, qu'est-ce qu'un hôpital fait là-dessus? Ça fait... je comprends que c'est l'espace public, mais ce n'est pas l'État. Et le principe, c'est que, oui, il y en a une séparation entre l'État et l'église, l'église avec un e minuscule voulant dire toute la religion. Mais la laïcité et la séparation de l'État et la religion ne sont pas nécessairement la même chose.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Maître.

M. Schlesinger (Frank M.) : On a vu que vous avez parlé, dans le projet de loi, des dentistes, des médecins et des sages-femmes. Alors, est-ce que le fait qu'à l'Hôpital juif, il y a un médecin qui porte la kippa, est-ce que ça le rend hors combat parce qu'il professe une certaine religion? J'espère que non. Mais pourquoi vous avez mis ça là-dedans comme spécial? Pourquoi? Quelle est la raison de mettre ça là-dedans?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. le Président prend votre question en délibéré. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Vous allez répondre.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Non, non, non, je la prends en délibéré.

Mme Roy : Et je comprends ce que vous nous dites quand vous dites que la neutralité de l'État... et l'État, ce n'est pas les personnes, c'est ça qui est bien important, d'où la notion d'incorporer ce que nous, nous pensons, nous aimons bien, les recommandations de Bouchard-Taylor, mais très précises qui parlent de fonctionnaires de l'État. Est-ce que, dans la recherche d'un consensus, c'est une chose qui pourrait être faisable que de faire cette limitation au droit, mais très précis, pour un fonctionnaire de l'État dans l'exercice... interdire un port de signes religieux pour fonctionnaire de l'État identifié dans l'exercice de ses fonctions?

• (16 h 30) •

M. Theodore Goloff : Mais, le problème, avec respect, c'est on fait un pas arrière, on fait un pas arrière jusqu'à 1832. C'est à l'honneur du Parlement du Québec que c'était en 1832 que les obstacles aux minorités non chrétiennes de professer leur religion et tenir n'importe quel office ont été otés. C'était... nous étions, nous, la première dans l'Empire britannique du temps, bien avant la mère des parlements à Westminster de le faire, et ça bénéficiait effectivement toutes les autres religions. Le problème que je vois, c'est le suivant : la charte...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Theodore Goloff : ...dans l'empire britannique du temps, bien avant la mère des Parlements à Westminster, de le faire. Et ça bénéficiait effectivement toutes les autres religions. Le problème que je vois, c'est le suivant : la charte que nous avons adoptée en 1975 établit différents chefs de discrimination, à l'article 10. Au même titre, la discrimination pour des... l'origine ethnique d'un côté, et la religion de l'autre côté. Mais on semble maintenant créer un genre de différence entre les deux. Il n'y a pas d'équation. Là, on met toute l'emphase sur la religion, la question de la laïcité. Et on peut arriver à une situation cocasse pour ne pas dire absurde. Et là je vais toucher vite, si vous me permettez une minute...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : ...même pas. Je ne peux pas vous donner une minute, même.

M. Theodore Goloff : Alors, merci.

M. Bergman (Michael N.) : ...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Alors, si vous avez 10 secondes, Me Bergman, je vous le donne.

M. Bergman (Michael N.) : ...une phrase, une phrase. Et j'ai toujours le dernier mot, même devant le juge. La laïcité n'est pas une religion québécoise. La neutralité, ce n'est pas la laïcité.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, Me Bergman, merci, Me Goloff, merci, Me Schlesinger...

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : ...représentant L'Association de droit Lord Reading, d'être venus déposer en commission.

Je suspends quelques minutes et je demanderais à M. Hassan Jamali de s'approcher.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Et je souhaite la bienvenue à M. Hassan Jamali, professeur retraité. Vous avez 10 minutes pour votre exposé, et ensuite nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission, la ministre et les porte-parole des deux oppositions. Je vous invite donc à nous présenter votre exposé. À vous, la parole.

M. Jamali (Hassan) : Merci. Mmes et MM. les députés, le projet de loi n° 62 vise à favoriser le respect de la neutralité religieuse de l'État et les conditions permettant d'accorder des accommodements à caractère religieux. Ce projet de loi a été présenté également dans le cadre du plan gouvernemental de lutte contre la radicalisation. Dans son mémoire... dans ce mémoire, notre démarche est guidée par deux principes : le premier, qui fait consensus au Québec, est que le Québec est une société distincte, voire une nation; le deuxième, que l'intégration réussie des immigrants à la société québécoise est vitale pour l'adhésion à cette nation.

Nous allons essayer d'examiner si ce projet de loi favorise les deux principes ou au contraire risque de fragiliser notre société et ses fondements. Le multiculturalisme... aujourd'hui, le multiculturalisme, l'interculturalisme, l'ouverture au monde, l'accommodement raisonnable sont à l'honneur. En même temps, il devient presque honteux de promouvoir la convergence, la cohésion sociale et les valeurs communes. Si le but de la promotion de la diversité est le rapprochement entre les différents groupes et individus d'origine et de culture diverses, elle doit...

M. Jamali (Hassan) : ...au monde, l'accommodement raisonnable sont à l'honneur. En même temps, il devient presque honteux de promouvoir la convergence, la cohésion sociale et les valeurs communes.

Si le but de la promotion de la diversité est le rapprochement entre les différents groupes et individus d'origines et de cultures diverses, elle doit exclure la religion. La culture, pour moi, c'est la musique, la peinture, la danse, la cuisine, qui unit toute l'humanité pendant que la religion est un élément de division et de tension, même à l'intérieur de la même famille.

Une société distincte francophone n'est pas donc tenue à imiter le modèle d'intégration anglo-saxonne cher aux MM. Bouchard, Taylor, amoureux de la laïcité ouverte. Le modèle anglo-saxon n'a pas protégé les États-Unis des attaques terroristes, non plus l'Angleterre. Il est dangereux aussi, pour notre société distincte, de dénigrer la laïcité française, considérée fermée selon les mêmes bien pensants.

Les sages, suite à la barbarie des systèmes totalitaires, ont élaboré la Déclaration universelle des droits de l'homme. Très important, le mot «universelle», puisque aujourd'hui, des groupes et États ne font que mettre les réserves au nom de la spécificité religieuse sur ses principes et sur toute résolution de l'ONU cherchant à protéger les femmes et les enfants.

Moi, au Québec, depuis 39 ans, d'origine syrienne et de confession musulmane, je n'ai pas honte de dire que j'ai été privilégié de vivre et d'élever mes garçons en Québecois, fiers de leurs pays, le Québec, et l'héritage culturel de leurs parents. Par contre, j'ai honte lorsque certains de mes coreligionnaires, y compris certains représentants autoproclamés d'une communauté musulmane inexistante, traitent les Québecois d'islamophobes et de racistes. J'ai travaillé 35 ans dans un cégep, où les élèves sont originaires de 70 pays, et les professeurs de 30 pays, et on n'a jamais signalé aucun comportement qu'on puisse qualifier d'islamophobe ou raciste envers les musulmans.

La neutralité de l'État n'est pas un objectif en soi, elle vise à renforcer le principe de l'égalité de tous les citoyens devant les institutions étatiques et légales. En ce qui concerne la neutralité de l'État, la loi n° 62 se limite à l'obligation des membres du personnel d'un organisme public de faire preuve de neutralité religieuse dans l'exercice de ses fonctions et d'exercer ses fonctions à visage découvert. Donc, porter les signes religieux ostentatoires par des membres du personnel d'un organisme public est permis tant et aussi longtemps que le service est fourni à visage découvert. Il est évident que ce principe permettra, voire encouragera, le port, à la fois dans la fonction publique et dans les écoles publiques, de signes religieux ostentatoires.

Dans une société humaine ordinaire, il n'y a que les individus qui portent les uniformes spécifiques. Les autres qui tiennent à afficher leurs appartenances à la religion appartiennent soit à une secte fermée soit à une idéologie de type fasciste. Moi, comme citoyen, et malgré mon origine musulmane, je ne me sens pas à l'aise devant une fonctionnaire qui porte le hidjab, encore moins le tchador. Je ne peux pas m'empêcher de m'interroger sur la raison qui l'a poussée à le faire. Je ferais appel, même si la personne est hautement professionnelle et courtoise, à tous les préjugés et interrogations. Ce privilège accordé à un certain nombre de femmes musulmanes mettra les autres musulmans et non musulmans dans une situation inconfortable par rapport à leurs coreligionnaires et leurs collègues.

Le Québec reçoit beaucoup d'immigrants des pays arabes et musulmans. Plusieurs de ces pays sont en état de guerre, alimenté par les différences entre chrétiens et musulmans, et aussi entre musulmans chiites et musulmans sunnites. En travaillant avec les réfugiés syriens, j'ai remarqué que, du côté musulman, la présence du hidjab est omniprésente, du côté chrétien, les hommes jeunes portent des croix en bois très visibles. Jamais, dans le passé, je n'ai connu une telle manifestation et cette apparence est plus politique que religieuse.

• (16 h 40) •

J'ai trouvé toujours étonnant que, sauf de rares exceptions, les médias et les partis politiques ne prennent jamais le mot «islamisme» ou «islam politique». Le rapport entre l'obligation de porter le hidjab et l'islam politique est quasi absent. Pourtant, même si un certain nombre de musulmans et de musulmanes ont cru que leurs religions imposent le port du hidjab par les femmes, d'autres le font par adhésion à une idéologie islamiste, idéologie politique. Comment dissocier le port du hidhab de l'islam politique tout en sachant que l'islam politique, soit dans les États comme l'Arabie saoudite, Iran, etc., ou les mouvements islamistes comme les Frères musulmans, impose le hidjab à toutes les femmes? Pas un choix, c'est à toutes les femmes. À Montréal, la cérémonie annuelle...

M. Jamali (Hassan) : ...port du hidjab de l'islam politique tout en sachant que l'islam politique, soit dans les États comme l'Arabie saoudite, Iran, etc., ou les mouvements islamistes comme les Frères musulmans, impose le hidjab à toutes les femmes? Pas un choix, c'est à toutes les femmes. À Montréal, la cérémonie annuelle de port du hidjab par les fillettes de neuf ans est organisée chaque année par une organisation islamiste pro-iranienne.

L'école, la grande absente du débat. Une société distincte ne peut en aucun cas négliger le rôle de l'école publique. Pas seulement dans la francisation des enfants immigrants, mais aussi dans les intégrations aux valeurs de la société d'accueil. Ni dans le projet de la charte du gouvernement du Parti québécois, ni dans le projet de loi n° 62 on ne trouve la moindre trace sur le port du hidjab ou d'autres signes religieux par les élèves dans les écoles publiques. Pourtant, la protection des jeunes contre les agressions physiques et psychologiques est au centre du mandat de la DPJ. Une fillette mineure voilée souffre physiquement et psychologiquement. Deux psychiatres, une Tunisienne et un Français, ils ont bien décrit — c'est dans le mémoire, je ne vais pas raconter tout ça — les conséquences physiques et psychologiques sur le port du hidjab par les filles mineures. Dommage que les deux médecins qui nous gouvernent ne soient pas présents pour nous éclairer davantage là-dessus. Les deux psychiatres disent que... Bon, excusez-moi. Danielle Jasmin, dans le journal LaPresse du 25 juillet 2015, raconte comment une fillette de cinq ans voilée vit son enfance à la maternelle, et vous avez le lien dans le mémoire. L'école publique doit jouer un rôle central à la fois à l'intégration des enfants et aussi contre la radicalisation, puisque l'expression religieuse à l'école publique, qu'elle soit par le corps professoral ou par des élèves, constitue directement ou indirectement du prosélytisme.

Recommandation 1. Interdire tout signe religieux, idéologique et politique dans la fonction publique et dans les écoles publiques, et ce, pour les enseignants et les élèves.

Les accommodements pour un motif religieux. Les accommodements pour un motif religieux ne peuvent que faciliter le prosélytisme, créer une ambiance malsaine dans le milieu de travail, contribuer à rendre l'intégration des musulmans et des Arabes plus difficile sur le marché du travail. On peut raconter la question de la salle de prière. Quand on demande une salle de prière, c'est un instrument pour dire aux autres : Moi, je suis musulman, il y a une salle de prière. Moi, je dis : Alors, bien, écoute, c'est l'heure de prière. Tu viens avec moi? Peut-être pour vous, vous allez dire : Non, non, je n'ai pas le goût. Mais un musulman, un nouvel immigrant va être gêné de le dire par adhésion à la communauté et parce que socialement ça ne se fait pas. Alors, premièrement, les employés, quand on a... Je peux donner l'exemple dans une entreprise aussi. On circulait une pétition, elle m'a dit ça — c'est une femme maghrébine — m'a dit : J'étais gênée. Je n'ai pas voulu qu'il y ait une salle de prière. Je sais que... Mais elle était gênée de ne pas signer. Alors, c'est une pression... C'est ça. Il y avait une fois au Journal de Montréal : dans une entreprise à Laval, la directrice de ressources humaines, elle a dit : On a accordé à deux employés musulmans le droit d'aller de 1 heure à 3 heures tous les vendredis pour la prière de vendredi, et heureusement qu'il n'y en a que deux. Qu'est-ce qu'on peut comprendre? Il n'y en aura pas d'autres. Alors, je peux donner les exemples, les exemples que je connais personnellement.

La loi n° 62 est encore plus soft que les recommandations de la commission Bouchard-Taylor, qui ne règlent rien du tout. Il faut être un délinquant ou un adepte de la conduite en état d'ébriété pour faire affaire aux policiers, aux gardiens de prison et aux juges.

5917   Le Président (M. Merlini) :Merci.

M. Jamali (Hassan) : Alors, la dernière fois que j'ai vu, moi, des juges, c'était Mme Charbonneau et Mme Gomery à la télévision.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. Jamali.

M. Jamali (Hassan) : Recommandation 2...

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. Jamali, votre temps est écoulé.

M. Jamali (Hassan) : J'ai juste recommandation 2. Je n'ai rien trouvé de mieux...

Le Président (M. Merlini) : Mais votre temps, M. Jamali, malheureusement... Il y a du temps d'échange. Mme la ministre, vous permettez? Alors, allez-y, on va prendre ça sur le temps du gouvernement.

M. Jamali (Hassan) : Juste recommandation 2.

Le Président (M. Merlini) : Oui, allez-y, allez-y.

M. Jamali (Hassan) : Parce que c'est... dans ma montre, j'ai encore une minute. Je n'ai rien trouvé de mieux que la solution suggérée par Boucar Diouf dans La Commission Boucar pour un raccommodement raisonnable :«Allons-y d'un non sonore à la moindre demande d'accommodement religieux.» Il dit quelque chose d'autre, vous avez dans le mémoire...

En terminant, quelqu'un me dira : On n'a pas le choix, nous sommes liés par la charte. Je répondrai : Oui, mais il existe la clause «nonobstant». Il ne faut pas hésiter à s'en servir pour protéger les citoyens et les mineurs, société distincte oblige.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. Jamali. On commence la période d'échange avec Mme la ministre et députée de Gatineau. À vous la parole.

Mme Vallée : Merci, M. Jamali, merci pour votre présentation. Évidemment, on a des visions distinctes, des visions divergentes...

M. Jamali (Hassan) : ...à s'en servir pour protéger le citoyen et les mineurs, société distincte oblige.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. Jamali. On commence la période d'échange avec Mme la ministre et députée de Gatineau. À vous la parole.

Mme Vallée : Merci, M. Jamali. Merci pour votre présentation. Évidemment, on a des visions distinctes, des visions divergentes sur la façon de faire atterrir dans notre société certains principes, mais je vous remercie d'avoir produit un mémoire, je vous remercie d'être présent aujourd'hui, prendre de votre temps pour venir partager votre vision de la société québécoise avec nous parlementaires.

Je prenais en note avant votre conclusion, je voulais vous entendre parce que vous faites un certain nombre de recommandations. Dans le fond, si je vous comprends bien, si je vous entends bien, pour vous, la société civile devrait être exempte de signes religieux de la part de ceux et celles qui y oeuvrent. Donc, on ne devrait pas... je veux juste m'assurer de bien comprendre vos propos, il ne devrait pas y avoir de manifestations externes de la foi d'une personne si cette personne oeuvre dans l'État, est un fonctionnaire de l'État, oeuvre dans la fonction publique. Est-ce que j'ai bien compris votre propos?

M. Jamali (Hassan) : Moi, je propose dans... deux choses. Non, je ne dis pas dans l'espace public en général ou la société civile, moi, je dis : Il faut limiter ça là où ça fait mal, comme dit la publicité. Où ça fait mal, c'est la fonction publique. Écoutez, la fonction publique d'abord, il faut que le fonctionnaire, on ne peut pas identifier la religion comme il ne faut pas qu'on identifie aussi l'appartenance politique ou idéologique d'un fonctionnaire. Le fonctionnaire doit être quelqu'un pratiquement une personne, un citoyen point. Je ne veux pas identifier.

Écoutez, je vous ai parlé des communautés, il y a les Turcs qui détestent les Grecs. Il y a les chrétiens qui détestent les musulmans. Il y a le sang qui coulait et coule encore en Syrie, au Liban, et ces gens-là, quand ils vont... quelqu'un qui va s'adresser à un fonctionnaire, il va voir devant lui quelqu'un qui lui rappelle, par exemple, que son fils, ou son père, ou son frère a été assassiné par quelqu'un qui portait ce truc-là, et sûrement il y a un problème. Et, moi, ce que je dis aussi, j'ai mentionné ça dans le mémoire, que c'est protéger les fonctionnaires des regards, des interrogations à ce que lui, il est quoi? Il est Frères musulmans, il est intégriste, c'est quelqu'un qui adhère à Daesh, etc. Ce n'est pas simple, tout ça. Il faut protéger. Et les gens peuvent être agressifs envers lui aussi comme citoyen. Alors, je parle de la fonction publique où les citoyens vont s'adresser à un fonctionnaire.

Deuxièmement, c'est l'école. L'école, moi, je suis... je sais qu'au Québec on a été choqués, on a été... à propos de loi française de 2004. Mais la loi française faisait un consensus. Et je vous dis quelque chose que peu de Québécois connaissent. Après l'adoption pratiquement à l'unanimité, c'était un consensus en France sur la loi de 2004. On a... un sondage a démontré que 74 % des lycéennes voilées étaient en faveur de cette loi. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire 74 % des femmes voilées étaient obligées de le faire par une pression politique, ou sociale, ou environnementale.

Alors, c'est pour ça, moi, je dis, si vraiment vous voulez... si vous voulez qu'il y ait la paix sociale, si vous voulez aussi protéger les filles, on dit que, dans les écoles, ne t'assois pas à côté d'une fille musulmane, elle pue. C'est sûr, après deux, trois heures dans les classes surchauffées, elle va transpirer, cette fille. Vous n'avez peut-être pas entendu ça. Mais, moi, j'ai entendu, et personne n'ose répéter ça. J'ai entendu.

• (16 h 50) •

Moi aussi, j'ai élevé mes enfants dans des écoles ici, et je ne sais pas si vous voulez savoir pourquoi, moi, j'ai quitté Montréal et suis allé avec mes garçons, les deux garçons à Saint-Bruno. Parce que justement j'avais peur. J'avais peur que mes enfants soient élevés dans un environnement... parce qu'on était à ville Saint-Laurent où ils ont subi déjà, à la maternelle, la pression des autres enfants musulmans en disant à mon fils, il avait cinq ans à peine, dire : Ah! ah! ta mère n'est pas musulmane, elle ne porte pas le hidjab...

M. Jamali (Hassan) : ...que mes enfants soient élevés dans un environnement, parce qu'on était à Ville Saint-Laurent, où ils ont subi déjà, à la maternelle, la pression des autres enfants musulmans, en disant à mon fils, il avait cinq ans à peine, ils disaient : Ah! ta mère n'est pas musulmane, elle ne porte pas le hijab, par exemple. Et c'est sûr qu'à la sortie de l'école, il y avait une vingtaine de femmes musulmanes qui portaient le hijab, mais ma femme ne faisait pas partie.

Alors, déjà, il a subi cette pression et moi, j'ai dit à ma femme, quand j'ai raconté ça à ma femme, elle dit : Bien, appelle l'agent d'immeubles et on a quitté depuis 14 ans et je ne regrette pas du tout. Alors... mais même, je plains ceux qui vivent cette situation encore à Montréal, qu'on n'en parle jamais.

Mme Vallée : Vous... Je vous entends, mais vous avez aussi sans doute suivi les débats qui ont eu cours au cours des dernières années et au sein... vous parliez du consensus qui pouvait exister au sein de la société française, au sein de... en France, au moment de l'adoption de certains projets de loi. Je ne crois pas qu'il y ait ici un consensus quant votre proposition d'interdire ou de limiter le port de signes religieux dans la fonction publique et dans les écoles. Je crois qu'il y a un consensus plutôt sur l'importance de protéger les droits individuels qui sont garantis par nos chartes, dont la liberté de conscience et la liberté de religion.

Vous ne croyez pas... parce que le débat, et je comprends que vous avez votre histoire personnelle et puis vous arrivez avec tout ce bagage-là, mais le débat a aussi... lorsqu'on ostracise certaines personnes, et lorsqu'on les isole, et on ne leur permet pas d'intégrer la société, est-ce qu'on ne va pas donner raison à une certaine forme de radicalisation, un certain discours radical? Est-ce que vous ne croyez pas que ça pourrait, justement, donner l'impulsion à certaines personnes de s'en prendre à la société si la société ne respecte le droit de religion, ne respecte pas la liberté de conscience par des interdits de porter les signes religieux à certaines personnes, notamment les femmes musulmanes en interdisant leur intégration à la fonction publique québécoise?

Est-ce que vous ne croyez pas que ça peut avoir cet effet-là? C'est un effet pervers, dans le fond, parce que vous nous dites : Moi, je considère... et votre perception est de dire : L'État... la fonction publique doit être absente de signes religieux et ça permet de protéger les croyances de chacun, mais est-ce que vous ne croyez pas que cette façon de faire, en mettant de côté et en n'incluant pas certaines personnes, et là, on cible vraiment les femmes musulmanes, parce qu'il y a bien des signes religieux qui sont portés et ne sont... sont à peine vue. La croix, elle est portée par bien des gens au bout d'une chaîne et elle n'est pas vue. Mme Houda-Pepin, tout à l'heure, portait son pendentif, la main de Fatima, et personne n'en a fait de cas.

Est-ce que vous ne croyez pas qu'on ostracise les gens? Et là, en ostracisant des gens, on donne des munitions au discours radical, qui en veut à la société d'accueil?

M. Jamali (Hassan) : Moi, je pense que permettant des signes... de porter les signes religieux dans la fonction publique et dans les écoles, c'est le contraire. Vous donnez les moyens à l'islam politique, que vous n'aimez pas... Je sais, je n'entends jamais pratiquement par les représentants des citoyens, et même pas dans les médias, les moyens de mettre de la pression sur les gens et je peux parler longtemps que cette pression existe : existe à l'école, existe au milieu de travail. C'est pratiquement dire : Écoutez, porte ça puis là, après, ça va être plus facile d'influencer les autres ou même, ça va être facile aussi à amarrer... de lui... La loi permet, pourquoi tu veux enlever... Tu vas dire : Écoute, je suis gêné quand même, je ne veux pas être très visible de loin parce que quand vous parlez d'une petite croix ici, on ne voit pas ça. Il faut vraiment s'approcher beaucoup pour voir. Par contre, le voile, on le voit de très loin en se promenant un peu partout à Québec, à Montréal, etc. Ce n'est pas la même chose et aussi, le voile a une signification politique. Pourquoi vous voulez dégager absolument...

M. Jamali (Hassan) : ...il faut vraiment s'approcher beaucoup pour voir. Par contre, le voile, on le voit de très loin en se promenant un peu partout, à Québec, à Montréal, etc. Ce n'est pas la même chose.

Et aussi le voile a une signification politique. Pourquoi vous voulez dégager absolument cette dimension politique? Pourquoi l'Arabie saoudite impose à toutes les femmes... on n'a jamais vu ça dans toute l'histoire de l'Islam, avant le XXe siècle, qu'un État ait imposé le voile à toutes les femmes. Pourquoi les talibans, ils ont fait la même chose, pourquoi l'Iran, pourquoi au Soudan, pourquoi les Frères musulmans, tout ce monde-là? Et ça, c'est politique. Je ne dis pas que toutes celles qui portent le hidjab adhèrent — il y en a qui ont cru à une sorte d'arnaque théologique — que c'est une obligation religieuse.

Mme Houda-Pepin vous a un peu expliqué qu'il n'y a pas d'obligation religieuse. Mais ce n'est pas à nous de définir, ce n'est pas à nous aussi de dire : Bien, aujourd'hui, c'est les musulmans. Demain, s'il y a les autres, ils vont dire : Ah! nous aussi, on veut être visibles. Alors, on va se retrouver à la fonction publique avec toutes sortes de... pratiquement, c'est l'Halloween, et là comment... qu'est-ce qu'on va faire? À mon avis, on n'a pas le choix.

Deuxièmement, la charte, est-ce que c'est vraiment... c'est la liberté religieuse de porter ce qu'on veut, d'avoir une apparence particulière? Pourquoi le Québec a demandé aux curés et aux soeurs religieuses quand, disons, quand l'école n'était plus, disons, une école religieuse, d'aller habillés en civil. Personne n'a dit : On a brimé leurs droits. Pourquoi ces soeurs religieuses et ces religieux, pourquoi ils n'ont pas dit : Ah! ma religion m'oblige, et, moi, je ne peux pas exercer ma religion si je m'habille en civil? Pourquoi?

Moi, écoutez, dans le cégep où j'ai travaillé, il y avait une vingtaine de profs d'origine juive, une vingtaine. Ils n'ont jamais... il n'y a aucun qui a porté la kippa, et je parle de cégep, ça, ce n'est pas l'école primaire, ce n'est pas l'école secondaire, on ne parle pas de mineurs ici. Et j'ai rencontré, une fois, un de mes collègues dans la rue, il avait la kippa. Je lui ai dit :Pourquoi pas au cégep? Il m'a dit : Non, non, cegép, moi, comme professeur, vis-à-vis des élèves, ils n'ont pas à savoir c'est quoi ma conviction religieuse. Ça, c'est une attitude d'un citoyen responsable. Alors, si vous voulez maintenant aller dans... dire : La charte, non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas un droit. Autrement, je vais dire : Bien, moi, je vais aller me promener dans un cégep.

Et encore, quand on parle de l'école, de l'école, quelle charte? Pourquoi la DPJ? Pourquoi, moi, je ne peux pas gifler mon enfant? Pourquoi je ne peux pas lui faire subir... dans le mémoire, lisez ce que les deux médecins ont écrit, c'est très, très troublant. Pas seulement... moi, de temps en temps... Ma femme est marocaine, de temps en temps, je vais au Maroc. Son frère, qui est médecin, il m'a dit ça. Il m'a dit : C'est incroyable, les dépressions chez les femmes voilées que je reçois à la clinique. Alors, une société, on n'a pas le droit aussi de protéger? Et je ne parle pas de tout le monde, mais au moins les mineures, au moins, ça, c'est notre devoir. Si on laisse ces filles souffrir, parce qu'elles souffrent, les filles. Une fille qui a sept, huit, neuf ans, même douze ans, qui doit passer toute la journée dans une classe surchauffée, voilée, c'est une fille qui souffre, et on est complices si on ne règle pas ce problème. Et c'est ça qui a fait que la phrase est intervenue, à cause de ça, et à la demande des filles musulmanes qui ont demandé d'entretenir avec le comité Stasi, à huis clos, pour leur dire : S'il vous plaît, au moins laissez-nous respirer à l'école, au moins.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, bonjour, M. Jamali. J'ai l'impression d'entendre un témoignage de l'intérieur, différent de ce qu'on entend en général, c'est-à-dire qu'on entend beaucoup de réclamations de la part de gens qui viennent demander de pouvoir porter des signes religieux. Vous, c'est un témoignage de l'intérieur, d'un gars qui vit dans la communauté maghrébine, qui dit : Non, non, résistez, et qui amène des arguments assez intéressants.

• (17 heures) •

Évidemment, on n'est pas dans la charte ou dans le projet de loi n° 60, là, on n'est dans le projet de loi qu'on a devant nous, qui est le projet de loi du Parti libéral, je vais le dire, puis on essaie de voir si... on essaie de voir ce qu'on peut en faire, s'il pourrait vraiment faire avancer la population québécoise ou s'il va la faire reculer, le principe étant que, normalement, on adopte une loi, c'est pour faire évoluer dans...


 
 

17 h (version révisée)

Mme Maltais : ...qui est le projet de loi du Parti libéral, on pourrait dire, puis on essaie de voir si... on essaie de voir ce qu'on peut en faire, s'il pourrait vraiment faire avancer la population québécoise ou s'il va la faire reculer, le principe étant que normalement on adopte une loi, c'est pour faire évoluer dans le bon sens une société. Vous semblez très dur, vous avez... vous êtes en train de nous dire... je pense à la partie sur les... dans votre mémoire, la partie sur les accommodements pour motifs religieux. Vous nous dites, dans votre mémoire, que ça va ouvrir la porte à la pratique religieuse dans l'État puis vous avez des exemples qui me fatiguent. J'aimerais ça que vous me parliez un peu plus de ces exemples, du prosélytisme qui peut s'effectuer du moment où on accorde les accommodements religieux, parce que vous donnez l'exemple de gens chez Bell Helicopter, Journal de Montréal, j'aimerais ça vous entendre. Est-ce que vous avez des choses à ajouter là-dessus? Parce que je n'avais jamais vu ça comme ça, comme étant que ce projet de loi là pouvait ouvrir à des problèmes.

M. Jamali (Hassan) : Moi, j'ai été témoin. Moi, quand j'ai donné des cours au cégep, il y avait les groupes financés par Emploi-Québec, qui suivaient les formations de mise à jour, si vous voulez. Eh bien, moi, j'ai vu de mes propres yeux, à la pause, deux, trois qui disent aux autres: Écoutez, on va aller faire la prière. Ils faisaient ça où? Ils cherchaient une place libre, dans une classe, ils faisaient ça. Les autres... il y a un des autres qui, une fois, il est venu me voir, il m'a dit: Qu'est-ce qu'il veut? Si jamais on refuse, ils vont raconter ça à tout le monde. Nous, on veut tous... on est les voisins, etc. Alors, ça, c'est... Moi, j'ai vécu ça personnellement. Et là les... cette situation est... Écoutez, moi, j'ai été, pendant un an à peu près directeur de l'Institut Teccart, et, quand j'ai... on a fait l'entrevue pour former un groupe Emploi-Québec, disons, pour suivre une formation d'Emploi-Québec, j'ai toujours posé la question. J'ai dit: Est-ce que... Les cours ici se donnent du lundi au vendredi de 8 heures jusqu'à 6 heures le soir, est-ce que ça vous pose un problème? J'ai demandé à chacun toujours cette question.

Est-ce qu'il y a un inconvénient? Non, non, non. Parce qu'ils voulaient être admis... le premier vendredi, déjà, ils ont dit à un prof : Écoutez, est-ce qu'on peut être libres de 1 heure à 3 heures? Parce qu'on va faire de la prière de vendredi. Le prof, il vient me voir. Il dit : Qu'est-ce que je fais? J'ai dit : Écoutez, vous vous rappelez quand je vous ai posé cette question à propos de la disponibilité? J'ai appris qu'il y en a qui sont plus disponibles du lundi au vendredi, de 8 heures à six heures. Si c'est le cas, il n'y a pas de problème. La liste... J'ai une liste d'attente comme ça. Alors, si quelqu'un a vraiment un problème, dites-le tout de suite. Alors, j'attends. Bien sûr, personne... Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Vous savez qu'il y en a, c'est sûr qu'ils vont aller faire leur prière, mais ils vont aussi pousser les autres, ils vont mettre la pression sur les autres aussi pour le faire. Alors, ça, c'est sûr que, pour un Québécois... vous êtes habitués à dire que... Ah! ça ne me tente pas. Je ne veux pas. Moi, je m'en fous de l'église, de la religion, etc., mais pas un immigrant qui vient d'arriver, qui est très lié à la communauté, il est encore fragile. Non. Ça, c'est le prosélytisme et la pression quotidienne. Alors, moi, je trouve que je les ai libérés. Mais j'ai prévu le coup. Et quand je les ai affrontés, personne n'a osé dire le contraire. C'était clair au départ. Et d'ailleurs, écoutez, vous savez, ça, c'est une anecdote. Une fois j'ai écrit un article en langue arabe dans le journal arabe à Montréal. J'ai dit pourquoi vous ne faites pas la prière du... le vendredi soir? Qu'est-ce qu'il y a? Je n'ai pas vu dans... Moi, je connais très bien le Coran, j'ai été 10 ans dans une école musulmane. Ce n'est pas indiqué là. On peut faire la prière du vendredi le soir. Il y a un religieux libanais qui m'a répondu que, moi, je ne connais pas l'islam, que je suis-je ne sais pas quoi, il m'a vraiment lancé des flèches, et ça... Moi, je lui ai répondu, je lui dis : la différence entre nous deux, que, moi, je veux que tout le monde puisse aller faire la prière. Ce n'est pas votre cas. Parce qu'en faisant le soir, et les étudiants et les élèves, et plein de monde peut aller faire la prière du vendredi. Alors, moi, je suis pour la prière du vendredi et pourquoi pas le soir? C'est pour ça, pourquoi ne pas demander à ces gens-là d'accommoder...

M. Jamali (Hassan) : ...comme moi, je veux que tout le monde puisse aller faire la prière. Ce n'est pas votre cas, parce qu'en faisant le soir et les étudiants et les élèves... et plein de monde peut aller faire la prière de vendredi. Alors moi, je suis pour la prière de vendredi. Et pourquoi pas le soir? C'est pour ça. Pourquoi pas demander à ces gens-là d'accommoder leurs gens? Pourquoi? Ils peuvent le faire. Ils peuvent absolument le faire. Pourquoi? Pourquoi, c'est à nous, toujours, de les accommoder? Pourquoi pas eux?

Une voix : Merci...

M. Jamali (Hassan) : Ah! à propos de la communauté, s'il vous plaît, maghrébine. La communauté maghrébine aujourd'hui, elle est prise en otage par ceux qui disent... sont les représentants de cette communauté-là. C'est une prise en otage, parce que les musulmans ne sont pas que les Maghrébins. Vous savez bien qu'il y a trentaine de pays d'origine... mais on ne parle jamais des Sénégalais, on ne parle même pas des Afghans, on ne parle pas des Syriens et des Libanais, Maghrébins. Écoutez, demandez à n'importe quel Québécois : Pour vous, les Musulmans, c'est qui? Il va dire : Marocains, Algériens. Alors, est-ce que c'est une situation saine pour... est-ce que... pourquoi coller l'étiquette sur le dos d'une communauté qui est une communauté fragile. C'est une nouvelle immigration. Moi, à mon avis, ce que je propose ici. Vous pouvez... Certains vont dire : je suis radical, je suis... Non, pas du tout. Moi, je suis pour la liberté. Seulement, c'est... vous devez, comme représentant des citoyens de protéger les citoyens. C'est un devoir. Le gouvernement doit protéger les citoyens et ne pas aider les autres à les prendre en otage sous prétexte que la religion, les croyances... ce n'est pas vrai. Ma mère n'a jamais porté le hidjab et, si elle avait vécu, elle aurait pu avoir aujourd'hui peut-être 95 ans.

Mme Maltais : Merci beaucoup. Je... Évidemment, je vous le dis, on n'a pas la même position. Évidemment, là-dessus, au départ, avec les parties nous, on avait déposé un autre type de loi beaucoup plus restrictive, mais maintenant, on travaille avec la matière qu'on a devant nous. Et je pense que le mieux qu'on puisse faire pour le moment, c'est d'essayer s'entendre pour qu'on évolue. Ça fait que je cherche comment faire évoluer cette loi de façon plus restrictive étant donné qu'il y a quand même une majorité gouvernementale à laquelle on fait face, mais on veut essayer de faire évoluer les choses pour en arriver à quelque chose de plus intéressant pour la société. Est-ce que... Mais donc, je comprends vos commentaires, puis il faut en tenir compte. Le malaise de la communauté qui dit : Nous, on a essayé justement de se débarrasser de la religion. On en entend parler quelques fois, un plaidoyer très vibrant. Maintenant, il y a une autre chose que vous dites qui est assez dure, c'est que ça pourrait affecter l'emploi des musulmans, carrément, que les gens... que ça pourrait affecter l'emploi, c'est-à-dire que des employeurs pourraient en venir... Nous, on a l'impression qu'en balisant les accommodements religieux, on va aider les employeurs à se sentir plus confortables avec des gens des communautés.

M. Jamali (Hassan) : Tout à fait.

Mme Maltais : Mais vous semblez dire que par contre ça peut nuire à... que les accommodements religieux pourraient être une charge qui ferait que les entrepreneurs ne voudraient pas engager de gens qui pourraient demander des accommodements.

M. Jamali (Hassan) : Écoutez, moi, je pense qu'un obstacle à l'emploi, c'est la peur des employeurs des demandes d'accommodement religieux. Puis là, je peux en parler des heures et des heures.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mais on n'a plus le temps.

M. Jamali (Hassan) : Non, non, seulement... c'est un obstacle, c'est un obstacle à l'emploi, un obstacle à l'emploi. D'ailleurs, à la commission Bouchard-Taylor, il y avait un... j'ai mentionné ça dans le mémoire, il y avait comme à Laval une direction des ressources humaines de plusieurs entreprises. Il a témoigné. Il a dit : J'ai le mot d'ordre des dirigeants de ces entreprises de ne pas engager les gens d'une certaine région, parce que... Pourquoi? À cause de ça, à cause des accommodements à caractère religieux.

Écoutez, je vous garantis que, si vous interdisez le port du voile dans les écoles publiques et à la fonction publique, la majorité des musulmans vont vous appuyer, parce qu'on en a assez. On a assez de nos coreligionnaires, qui ont pris en otage 80 %... même plus que 80 % des musulmans au Québec. Alors, je vous demande de protéger cette majorité et enfin, qu'on les laisse tranquilles. Et on ne peut pas laisser tranquilles... tant et aussi longtemps... parce que la liste des intégristes est très longue. On dit : Ah! d'accord. Pas de port à l'école, mais il faut que la viande soit halal. On fait... Et le yaourt aussi, il ne faut pas que les... Alors, écoutez, c'est... on ne s'en sort jamais. Leur liste est interminable. Je le connais très bien.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme la députée de Montarville?

Mme Roy : Oui, merci, M. le Président. M. Jamali, toujours un plaisir de vous voir, de vous entendre. Merci pour le mémoire et je ne savais pas...

M. Jamali (Hassan) : ... en fait... et le yaourt aussi, il ne faut pas que ces... Alors, écoutez, c'est... on ne s'en sort jamais. Leur liste est interminable. Et je les connais très bien.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui, merci, M. le Président. M. Jamali, toujours un plaisir de vous voir, de vous entendre. Merci pour le mémoire et je ne savais pas l'anecdote. Vous ne m'aviez pas raconté que vous êtes venu vivre à Saint-Bruno pour les motifs que vous avez évoqués tout à l'heure. Alors, merci d'être venu vivre à  Saint-Bruno puis de rendre notre ville plus belle, parce que je sais que vous vous impliquez énormément dans la communauté. Merci pour ce que vous faites. Merci d'être là. Et je suis particulièrement fière que nous soyons concitoyens, voisins pratiquement.

Et de ce que vous dites, et je suis particulièrement heureuse d'entendre un musulman, un immigrant parfaitement intégré à la communauté québécoise, canadienne et nous dire des choses, et je vais vous citer parce que ce que vous dites, je crois qu'il y a énormément de Québécoises, de Québécois, de citoyens qui nous écoutent qui pensent comme vous et que ça vienne de vous, que ça vienne d'un musulman, ça vient donner du poids à ces propos-là, parce que quand c'est une députée qui n'a pas, par exemple, la même idée du concept que la partie gouvernementale, bien on se fait dénigrer pour nos propos. Alors, quand vous nous dites : «Dans ce mémoire, notre démarche est guidée par deux principes : Le premier qui fait consensus au Québec est que le Québec est une société distincte, voire une nation, par son histoire, sa langue et sa culture.»

Je suis tout à fait d'accord avec vous, je suis heureuse de voir que vous dites ça. «Le deuxième qui découle du premier est que l'intégration réussie des immigrants à la société québécoise est vitale pour la cohésion entre les Québécois de souche et les nouveaux Québécois.»

Tout à fait d'accord avec vous. Vous disez par ailleurs «Au Canada et au Québec, le multiculturalisme, l'inter culturalisme, l'ouverture au monde, et des termes semblables sont à l'honneur.», par les temps qui courent, hein? «En même temps, il devient presque honteux de promouvoir la convergence, la cohésion sociale et les valeurs communes.» Et là, vous me parlez de valeurs communes dans votre témoignage et je les partage. Et quand vous nous dites, un peu plus loin, et ça me touche, puis je vais vous laisser aller là-dessus. Vous êtes Syrien, vous vivez ici depuis 39 ans, alors pour moi, vous êtes Québécois. Vous êtes Canadien d'origine syrienne. Vous dites : «...j'ai honte lorsque certains de mes coreligionnaires, y compris certains «représentants» auto proclamés d'une communauté musulmane inexistante traitent les Québécois d'islamophobes et de racistes.»

Merci de dire ça. Merci de dire ça parce que je pense qu'on a le droit de se poser ces questions au Québec et on a droit de faire la différence entre les musulmans et l'islam politique radical. Et vous nous le dites aujourd'hui et je trouve ça très important. Et maintenant, j'aimerais que vous poursuiviez, vous étiez en train de dire qu'actuellement il y a au Québec des, on va les appeler des prédicateurs autoproclamés ou des islamistes qui prennent en otage les musulmans qui sont ici pour vivre avec nous, puis avoir la paix. J'aimerais que vous élaboriez là-dessus.

M. Jamali (Hassan) : Bien, écoutez, d'abord, en faisant une nette, disons, distinction entre l'islam politique et l'islam, là, on stigmatise plus les musulmans. C'est en essayant de négliger la dimension politique, c'est là qu'on stigmatise tout le monde. À cela on dit : Écoutez, nous, notre problème ce n'est pas avec les musulmans, ce n'est pas avec l'islam, moi aussi, je n'ai jamais eu de problème avec ma religion. Je suis athée, je ne suis pas croyant, mais j'aime l'islam. Moi, j'aime l'islam. Je dois vous parler de faire beaucoup sur l'islam que j'ai connu, l'islam de mes parents, de mes grands-parents, de... Les gens, on vivait en harmonie terrible entre musulmans et chrétiens en Syrie, surtout en Syrie, avant que cette dictature a semé la zizanie entre les communautés. On sait bien, on allait... on a fêté la... Moi, j'ai fréquenté plus les églises que les mosquées dans mon pays, mais peut-être qu'il y avait une raison personnelle qu'il y avait les... Il n'y a pas de fille dans les mosquées, mais ça veut dire que ce que je veux dire que... Il y a les... On stigmatise moins les musulmans. Ils se... On les stigmatisait aussi... on les stigmatisait très bien, mais parlons d'abord des vraies choses.

Tenez, nous, on est... ce n'est pas... Nous, on était un pays démocratique. L'État n'a pas d'idéologie, n'a pas de religion. Alors, ce... Il y a les gens, appelons ça un mouvement islamiste radical, c'est un mouvement politique. Écoutez, les frères musulmans, le premier mouvement politique dans l'islam, c'est en 1928, les frères musulmans, c'est dans la mouvance de tous les mouvements fascistes en Europe. C'est en même temps. C'est le... On change un mot, on remplace par un autre. Au lieu de parler nation ou...

M. Jamali (Hassan) : ...écoutez, les Frères musulmans, le premier mouvement politique dans l'Islam, c'est en 1928, les Frères musulmans. C'est dans la mouvance de tous les mouvements fascistes en Europe. C'est en même temps. C'est... on change un mot, on remplace par un autre. Au lieu de parler nation ou race, on parle... on met «religion» à la place. Certains mouvements n'ont rien à voir avec les principes de base de l'islam. C'est un mouvement de type fasciste. Et c'est là notre problème. C'est pour ça; même ceux qui tiennent... ils défendent : Ah, une... s'ils défendent le principe qu'une femme musulmane... écoutez, c'est son choix, ça, c'est la religion qui impose, etc., ceux qui poussent ces femmes à porter le voile, à le garder, et qui nous obligent d'admettre ça et trouver ça normal, ce sont des gens qui ont des projets politiques. Et la majorité des personnes, même ceux qui disent : On est laïque, on est laïque. Regardez leur histoire, ces représentants de la communauté musulmane. D'abord, ils sont tous Maghrébins, de quoi stigmatiser une communauté que le Québec a besoin. Le Québec est allé chercher les Maghrébins. Ils sont francophones, ils sont éduqués, ils sont des gens tout à fait intégrables.

Moi, je vois ici... il n'y a pas de problème. À Saint-Bruno, il y a un magasin d'informatique. C'est un Marocain. Il est populaire. Tout le monde va là-bas. Chaque fois que je vais là-bas, j'attends, il y a trois, quatre personnes là. Il a les contrats avec les entreprises. Mais lui, maintenant, il a déménagé. Il n'était pas à Saint-Bruno. Maintenant, il s'installe à Saint-Bruno avec sa femme et les enfants, il est heureux. Sa femme n'est pas voilée. Lui, il m'a dit : Mais c'est quoi, cette histoire? Moi, je ne veux pas qu'on me dise : Ah! c'est la musulmane. Non.

C'est ça. Vous savez, en réalité, quand ceux qui exposent leur femme... ou ils poussent leur femme à porter le voile, ça veut dire que, hein, c'est la musulmane. Je comprends, si c'est une soeur religieuse, je comprends que ce soit un curé. Oui, mais, quand c'est une personne civile qui porte un signe religieux, c'est toujours politique, c'est toujours, aussi, fasciste.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, Pr Hassan Jamali, pour être venu déposer en commission.

Je suspends quelques minutes. Je demanderais à l'Association humaniste du Québec de bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons l'Association humaniste du Québec et son président, M. Michel Virard, qui...

(Reprise à 17 h20)

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : On reprend. Il faut qu'on finisse ça. Nous reprenons nos travaux. Nous recevons l'Association humaniste du Québec et son président, M. Michel Virard qui... vous allez nous présenter la personne qui vous accompagne. M. Virard, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et après il y aura un échange avec Mme la ministre, et les porte-parole des deux oppositions. Je vous laisse la parole, M. Virard.

M. Virard (Michel) : Merci de nous laisser faire entendre le point de vue des athées et agnostiques du Québec. Je suis avec M. Claude Braun qui est aussi notre rédacteur en chef de notre magazine le Québec humaniste.

L'Association humaniste, je vais vous en parler brièvement et aussi des généralités de notre... mon opinion et celle du conseil d'administration des humanistes sur... de façon générale sur le projet de loi n° 62, et ensuite, M. Claude Braun vous détaillera l'opinion que nous avons sur chacun des articles.

Pour commencer, peut-être que peu d'entre vous sont familiers avec l'Association humaniste du Québec. Nous avons été fondés en juin 2005 par Bernard Cloutier qui était un ancien président de la SOQUIP, Normand Baillargeon, et moi-même, Michel Virard, et c'était pour donner une voix aux athées et aux agnostiques. Nous sommes la première organisation francophone au Québec à se déclarer athée et agnostique. Alors, nous avons... nous organisons des activités sociales, culturelles, philosophiques, et principalement sur le développement de la pensée critique, de la raison libre de tout dogme et de la promotion de l'humanisme séculier.

Nous sommes membres de l'International Humanist and Ethical Union qui est une association internationale à Londres et avec laquelle nous avons des liens assez étroits puisqu'ils nous représentent aux Nations unies, et nous avons pu en fait utiliser ces liens dans certaines situations au Canada comme, par exemple, le retrait de la charia en Ontario. C'est suite en partie à une action internationale par des associations humanistes de l'Europe occidentale et d'Amérique que le gouvernement McGuinty est revenu en arrière sur cette proposition de charia en Ontario, de tribunaux arbitraux.

Qui représentons-nous? Bien, directement, nous avons évidemment des membres, nous avons des sympathisants. Nous rejoignons à peu près régulièrement, toutes les semaines, 3 000 personnes, et c'est dans toutes les régions du Québec. Nous avons des chapitres à Québec, à Trois-Rivières et à Montréal. Ce groupe que nous voulons... tentons de représenter et à peu près de 12 % des gens qui se déclarent sans religion au Québec. Maintenant, n'oubliez pas que ce ne sont pas les seules gens qui sont incroyants puisqu'on retrouve, à l'intérieur, des gens qui se déclarent catholiques. Par exemple, au Québec, une proportion assez remarquable de gens qui disent qu'ils sont catholiques, mais qui ne croient pas en Dieu, ce qui est assez extraordinaire, il faut le dire. Donc, ça, c'est un aspect des choses qui est souvent passé sous silence, c'est la non-pratique. On sait qu'au Québec il y a environ une vingtaine de pour cent de la population qui est effectivement pratiquante. Pour le reste, ils sont, ce qu'on appelle des... ils ont des confessions qui sont de nature sociale beaucoup plus que religieuse. Bien.

Notre avis sur le projet de loi n° 62 est que c'est un pas dans la bonne direction. C'est sûr, il y a certaines choses, dans le... plusieurs choses dans le projet de loi que nous sommes enclins à soutenir, il n'y a aucun doute là-dessus. Par contre, il faut dire qu'il nous paraît très, très mince et très en deçà des attentes non seulement des groupes humanistes, mais même de la population québécoise en général. Nous savons, par exemple, qu'il y a une majorité de Québécois qui étaient... qui appuient une laïcité beaucoup plus étendue que celle minuscule qui nous est proposée aujourd'hui avec le projet de loi n° 62.

Le titre du projet lui-même prête à confusion, on parle du respect de la neutralité religieuse de l'État, mais en fait c'est assez maigre à ce chapitre puisqu'il n'y a vraiment qu'un des trois articles qui est vraiment au sujet de religion. Il y a même un article qui fait nommément, expressément référence à autre chose que la religion, il s'agissait plutôt d'ordre technique pour faciliter les interactions entre les employés de l'État et le public. Donc, il ne s'agit plus de religion, il s'agit d'autre chose, mais, bon. Alors, ça, c'était le deuxième point.

Ce qui nous inquiète beaucoup c'est plutôt ce qu'il n'y a pas dans le projet...

M. Virard (Michel) : ...de techniques pour faciliter les interactions entre les employés de l'État et le public. Donc, il ne s'agit plus de religion, il s'agit d'autre chose, mais bon. Alors, ça, c'était le deuxième point.

Ce qui nous inquiète beaucoup, c'est plutôt ce qu'il n'y a pas dans le projet de loi n° 62, parce qu'il semble bien que, là encore, on va échouer dans le devoir du gouvernement de protéger les citoyens et les enfants contre le prosélytisme abusif. Alors, j'utilise un terme qui apparemment n'a pas traversé l'Atlantique. Le prosélytisme abusif a été défini en Europe. On sait, tout le monde sait que le prosélytisme fait partie de la liberté de religion et que, naturellement, il n'y a pas de liberté de religion sans possibilité de prosélytisme. Toutefois, il y a des situations de prosélytisme abusif lorsque des gens en position d'autorité utilisent cette position pour formuler, soit directement vocalement, mais soit aussi indirectement, dans leur conduite et dans leur accoutrement, faire... font du prosélytisme, et dans certaines situations il s'agit de prosélytisme abusif, et nous avons le cas qui, je pourrais dire, qui est très clair dans le cas des... et la commission Bouchard-Taylor, en fait, l'avait mis non pas sous ce nom, mais sous la forme d'une expression différente, mais il s'agissait des fonctionnaires avec une position d'autorité très claire tels que les juges, les gardiens de prison et les policiers. Il s'agirait évidemment de prosélytisme abusif même s'il n'est pas de forme orale, qu'il est simplement de forme... de projection d'images. Mais ça n'empêche que la Cour européenne des droits a tout à fait confirmé que le prosélytisme abusif était contraire au droit des gens. Il est en fait contraire à la liberté de conscience de ceux qui le subissent. Donc, là, il s'agit de faire en sorte que celui qui prétend utiliser sa liberté de religion pour faire du prosélytisme abusif, il faut mettre en face celui qui le reçoit, c'est-à-dire l'enfant ou le citoyen qui demande un service et qui se trouve exposé à cette forme d'imposition, d'utilisation, je dirais même de détournement de la majesté de l'État au profit d'une religion particulière. C'est ce que nous trouvons inadmissible et c'est pour ça que nous proposons que l'État soit formellement, non seulement dans son action, neutre, mais, dans son apparence, qu'il soit neutre, c'est-à-dire sans signes religieux ostensibles ou ostentatoires.

Je vais passer la parole à M. Claude Braun, qui va vous détailler en quoi les articles sont acceptables, mais fort limités.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Braun, je vous indique qu'il vous reste 2 min 30 s.

• (17 h 30) •

M. Braun (Claude) : Très bien. Merci beaucoup. Je suis honoré d'être dans cette enceinte avec mes collègues de travail. Nous travaillons pour le même employeur, le gouvernement du Québec. Je suis professeur de neurosciences cognitives à l'Université du Québec à Montréal.

Sur le thème général du projet de loi, la neutralité religieuse, ce terme, ce mot, je ne sais pas si d'autres intervenants ici ont soulevé la question de la polysémie de ce terme, les sens multiples du terme «neutralité», mais ça va d'un extrême à l'autre, hein, le champ sémantique de ce terme de pulvérisation dans le sens militaire, de stérilisation dans le sens vétérinaire ou d'indifférence dans d'autres contextes. Alors, lequel est l'intention du gouvernement et de ce projet de loi? Ça reste un petit peu indéfini, mais notre impression, c'est que ça tend vers le sens le plus faible que puisse avoir le terme «neutralité», peut-être dans le sens, par exemple, d'un certain clientélisme, où «neutralité religieuse» référerait aux personnes religieuses en laissant complètement de côté, par ailleurs, les personnes qui n'ont aucune identité religieuse, n'ont pas de croyance, je déclare explicitement agnostique ou athée.

Bien. La neutralité à laquelle l'Association humaniste du Québec pourrait se rallier, c'en est une qui se définirait par le principe formulé par Condorcet, philosophe et mathématicien des Lumières, que l'État doit se déclarer incompétent en matière de religion, ça, ce serait une neutralité avec laquelle nous serions tout à fait à l'aise. Deuxièmement, en conformité avec la loi 1905, française, écrite en grande partie par la libre pensée française, l'État ne finance ni ne salarie rien de religieux...


 
 

17 h 30 (version révisée)

M. Braun (Claude) : ...deuxièmement, en conformité avec la loi 1905 française, écrite en grande partie par la libre pensée française, l'État ne finance ni ne salarie rien de religieux. C'est le deuxième critère pour que nous soyons tout à fait à l'aise avec le concept de neutralité. Il ne reste pas beaucoup de temps? Les points spécifiques, alors.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : O.K. Oui.

M. Braun (Claude) : 30 secondes?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Non, non, mais c'est beau. Mme la ministre va permettre que vous fassiez votre point.

M. Braun (Claude) : O.K. Merci. Merci, Mme la ministre. Je vais quand même accélérer le pas un peu, faire attention, comprimer un peu le propos. Pour nous, neutralité devait être synonyme de laïcité, sur la question de la religion, et, à ce moment-là, un projet de loi qui voudrait favoriser le respect de la neutralité devrait aller au-delà de favoriser, devrait essayer d'assurer… la neutralité est présentée comme étant une bonne chose, même si personne n'est dupe ici au point de croire que la neutralité religieuse existe soit au Québec ou soit au Canada. Nous... la constitution, le préambule de la Constitution canadienne affirme l'existence de Dieu, ça fait que, tout de suite en partant, là, avant même que ne commence la constitution elle-même, c'est foutu pour les agnostiques et pour les athées, là. Nous ne sommes pas dans une société neutre sur le plan religieux. Mais, il y aurait tellement d'autres rubriques qui pourraient être abordées et qui devraient être abordées, d'autres lois qui ont besoin d'être mises à jour pour la modernité québécoise, qui sont en annexe de notre mémoire. Je me rends compte que je n'aurai pas le temps d'élaborer là-dessus.

Très, très rapidement, maintenant, sur les trois points prescriptifs du projet de loi n° 62 : nécessité du visage à découvert dans les transactions entre officiers de l'État et citoyens, nous sommes très favorables à ce point spécifique et nous aimons beaucoup aussi toute possibilité qu'il y aurait de respecter le premier principe de la neutralité, celui de Condorcet , à l'effet que l'État doit se déclarer incompétent en matière de religion et le visage découvert, ce n'est pas une affaire religieuse, ça n'a rien à voir avec la religion. C'est une transaction qui a besoin d'être faite… quand on… au fédéral, quand on… ou au provincial, quand un policier vérifie un permis de conduire, il faut voir le visage. Sur le permis de conduire, c'est une fonctionnalité de l'opération du service ou de l'obligation citoyenne du service d'État qui doit être fourni dans une interaction entre deux personnes. Alors, c'est dans une bonne direction qu'on s'en va avec la neutralisation de la religion elle-même dans l'exercice de gouvernance. Ceci étant dit, il n'y a pas que le problème du visage qui serait découvert ou pas découvert. Un citoyen qui demande, par exemple, ou une citoyenne, qui demande que tel représentant de l'État n'a pas le sexe qui convient pour avoir un rapport avec elle, ça c'est un problème qui peut émerger d'un contexte culturel religieux mais il pourrait y avoir toutes sortes de contextes qui rendraient dysfonctionnelle une transaction entre un officier de l'État et un citoyen qui ne soient pas religieux. Quelqu'un qui est aux prises avec des problèmes de santé mentale, quelqu'un qui est beaucoup trop radical sur le plan politique, quelqu'un qui est complètement farfelu sur le plan culturel. Ce n'est pas une bonne chose pour l'État de chercher à se transformer en théologien pour essayer d'interpréter l'état d'esprit religieux ni des citoyens ni de ses officiers.

Au niveau de garderies… au niveau des accommodements au travail, il y a un point que nous aimons particulièrement dans le projet de loi, c'est le point qui fait état de la nécessité de l'équité dans la livraison des accommodements en rapport avec les journées de congé ou les horaires de travail. Nous ajouterions à ça quand même l'accès aux services de tous genres, demandes d'accès à une salle, par exemple, pour une activité, que ce soit la prière ou que ce soit n'importe quoi, ça nous indiffère. Il est important qu'il y ait équité et c'est spécifié dans le projet de loi. C'est une très bonne chose, mais à ce moment-là, pourquoi est-ce qu'on parle de religion, là, c'est contre-productif de parler d'accommodement religieux dans des contextes comme ça. Faisons des accommodements, laissons-les être raisonnables, mettons des balises et assurons-nous que ces accommodements soient distribués équitablement à la population. Pourquoi faire des tests de religiosité...

M. Braun (Claude) : ...religion, là, c'est contre-productif de parler d'accommodements religieux dans des contextes comme ça. Faisons des accommodements, laissons-les être raisonnables, mettons des balises et assurons-nous que ces accommodements soient distribués équitablement à la population. Pourquoi faire des tests de religiosité à quelqu'un pour qu'il ait droit à un accommodement? Qu'on distribue les accommodements et puis chacun le fera pour les raisons que bonnes lui sembleront.

Garderies, maintenant...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : En conclusion.

M. Braun (Claude) : ...quelques secondes là-dessus. Voilà le point qui est, lui, très spécifiquement religieux ici, qui montre que c'est quand même important pour l'État d'adresser la question de la religion, mais encore une fois, je répète que l'idée c'est de se déclarer incompétents en matière de religion et de refuser de financer et de salarier quoi que ce soit de religieux. À ce moment-là, ça va de soi. Pour le point sur les garderies, on ne finance pas des garderies religieuses si on accepte cette idée qui n'est pas nouvelle, qui existe dans d'autres pays comme la France, par exemple. Et voilà, le tour est joué. Alors, c'est dans ce sens-là que nous irions. Et nous aimerions... un dernier point qu'on voudrait spécifier : Si on interdit la religion... que la religion, par exemple, soit enseignée dans les garderies, comment se fait-il que le même enfant s'en aille à l'école le même jour et subisse un enseignement religieux sous la forme du programme Éthique et culture religieuse? On me répondra : Oui, mais ce qu'on ne veut pas à la garderie, c'est de l'endoctrinement et puis de l'enseignement fanatisé ou extrême tandis qu'à l'école, tout est correct, parce que c'est du culturel. Nous disons non, nous ne croyons... nous n'achetons ce discours. Notre position, c'est pour une abolition du volet religieux du cours de culture religieuse. Ceci porte atteinte, pensons-nous, à la dignité des gens que notre association représente, mais oui... à leurs droits, à nos droits... Et nous contestons devant le Parlement du Québec en ce moment le programme Éthique et culture religieuse. Pour nous, c'est aussi rejetable, et sur la même base que ce qui est proposé dans le projet de loi d'interdire que soit enseignée la religion ou la culture religieuse. Pour nous, c'est la même chose dans les garderies.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci.

M. Braun (Claude) : ...aux enfants de même âge et aux mêmes enfants.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, M. Braun. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci beaucoup, messieurs, pour votre mémoire, d'avoir pris le temps, d'une part, de nous présenter un mémoire, qui est quand même substantiel et également d'avoir pris le temps de venir échanger avec nous en commission parlementaire. J'ai beaucoup de questions. Dans un premier temps, vous mentionnez dans l'une de vos recommandations, recommandation n° 11... Vous demandez au besoin de recourir à la clause dérogatoire de la charte afin de rétablir l'équilibre entre le droit à la liberté de conscience, le droit à la liberté de religion et la laïcité de l'État. J'aimerais vous entendre un peu plus sur cette recommandation et voir en quoi cette recommandation-là peut s'inscrire dans le projet de loi n° 62.

Une voix : Vous parlez de l'annexe?

Mme Vallée : Oui, dans l'annexe.

Une voix : Dans l'annexe.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Braun, c'est vous ou non, là. Ça va être...

Mme Vallée : En fait, la page 15 du mémoire que j'ai, donc j'imagine, oui, effectivement que c'est possiblement l'annexe.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Braun.

M. Braun (Claude) : Pouvez-vous être un peu plus spécifique avec votre question?

Mme Vallée : Bien, j'ai votre mémoire, et à votre mémoire, en page 15... donc mémoire en date du 25 octobre, en page 15. On est à l'article 11 ou l'alinéa 11.

Une voix : Oui.

M. Virard (Michel) : Oui. Ah oui! O.K.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Ouellette, Chomedey ) : M. Virard.

M. Virard (Michel) : Dans l'état actuel des choses, il semble que l'interprétation classique au Canada que toute contrainte vis-à-vis d'un membre de la fonction publique concernant son... les signes religieux est une contrainte vis-à-vis de la liberté de religion de cette personne et à ce titre contredit la charte des droits canadienne à ce sujet. Ce qui... Nous pensons que...

M. Virard (Michel) : ...les signes religieux est une contrainte vis-à-vis de la liberté de religion de cette personne, et, à ce titre, contredit la charte des droits canadienne à ce sujet, ce qui ne... Nous pensons que cette vision unidirectionnelle est insuffisante, parce que, comme je l'ai expliqué un peu avant, le prosélytisme abusif consiste à imposer sa vision et sa présence religieuse à l'autre sans lui demander son avis. Donc, il y a violation de la liberté de conscience, soit de l'enfant qui est devant un professeur avec un accoutrement religieux soit du citoyen qui se trouve à discuter avec un fournisseur de service qui se promène avec également un accoutrement religieux, qui transmet une image qui est une forme d'utilisation, de détournement, en fait, de la majesté de l'État, du pouvoir de l'État, au profit de sa religion.

Cet aspect-là est évacué, au Canada comme au Québec, la plupart du temps. Le fait est, c'est qu'on ne voit toujours que la contrainte qui est faite sur le malheureux fonctionnaire qui va devoir enlever son turban, qui va devoir enlever son tchador, qui va devoir enlever son voile. On ne voit jamais la violation de la liberté de conscience de celui qui est en face, que ce soit un enfant... et particulièrement dans le cas des enfants, il s'agit pour nous de quelque chose de majeur.

Or, dans les faits, si le Parlement du Canada devait décider qu'une loi du Québec se trouvait à contredire la charte, il serait nécessaire évidemment d'utiliser la clause dérogatoire, et nous pensons qu'on l'utiliserait à bon escient, sans aucun doute.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme la ministre. Trois minutes.

Mme Vallée : Merci. Donc, d'une certaine façon, ce que vous nous indiquez également, c'est que l'article 10, qui vise seulement que les accommodements religieux, devrait aussi, d'une certaine façon... puis peut-être que je me trompe dans mon interprétation... devrait aussi, peut-être d'une certaine façon, s'appliquer aux accommodements visant la... protégeant... visant à protéger la liberté de conscience. Est-ce que... c'est, d'une façon... c'est une autre façon de formuler cette recommandation.

M. Virard (Michel) : ...clairement, et ça, je parle de la jurisprudence dans d'autres pays, évidemment, pas nécessairement au Canada, mais on a cet aspect. Ça a été discuté. La liberté de religion et la liberté de conscience sont des sujets qui ne sont pas nouveaux. La notion de prosélytisme a été étudiée en détail, et il y a des livres entiers qui ont été écrits sur le sujet. Et il y a même un livre qui s'appelle Le prosélytisme abusif, dans le Code civil français, par exemple. Donc, vous avez... ça existe.

Et cette notion, elle précise les bornes en fait du prosélytisme, ce qui ne semble jamais être une question au Canada. Le prosélytisme semble autorisé dans toutes les situations, sans particulièrement avoir de raisonnement basé sur ce que la personne en face perçoit, ou reçoit, ou est imposé par cette forme de prosélytisme. Donc, tant qu'on n'aura pas remis en perspective le fait que, oui, il y a violation de la liberté de conscience de l'enfant qui se trouve à devoir prendre pour modèle quelqu'un qui utilise abusivement son accoutrement pour imposer de façon visuelle une façon d'être qui n'est pas nécessairement celle que les parents de cet enfant désireraient, donc nous avons ici une violation.   Peut-être qu'elle paraît mineure et qu'elle paraît... elle est mineure, bien sûr, mais elle... parce qu'elle peut être renversée par l'action des parents. N'empêche qu'il s'agit d'un problème tout à fait réel. Et on le voit dans le cas du cours ECR, on l'a vu aussi, cette possibilité des personnes en position d'autorité de transmettre un message puissant à des personnes qui ne sont pas en position d'autorité, qui sont en fait en situation d'infériorité.

Lorsque vous demandez un permis à la SAAQ, par exemple, vous vous trouvez en fait en position d'infériorité. Si la personne en face ne veut pas vous le donner ou elle a une raison pour vous retarder la transaction, vous pouvez vous demander : Mais est-ce parce qu'il est de cette religion ou qu'il affiche manifestement, ou est-ce que c'est pour une bonne raison? Il y a toujours un doute. Je pense qu'il est préférable d'éviter, d'éliminer ce doute et d'avoir une apparence neutre dans toutes les situations d'interaction avec le public dans le cas de la fonction publique.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, M. Virard. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. M. Virard, M. Braun, M. le président et, je pense, le rédacteur en chef de votre journal, bienvenue. Merci de votre mémoire. Évidemment, je comprends que vous...

M. Virard (Michel) : ...dans le cas de la fonction publique.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, M. Virard. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. M. Virard, M. Braun, M. le président, et, je pense, le rédacteur en chef de votre journal. Bienvenue. Merci de votre mémoire. Évidemment, je comprends que vous revenez un peu au principe qui est... dans lequel, moi, je crois encore, et que, normalement, la neutralité ou la laïcité, vous dites que les concepts sont les mêmes, je ne suis pas d'accord tout à fait là-dessus, mais vous dites que, normalement, tous les fonctionnaires ne devraient pas afficher de signes religieux, je suis d'accord avec vous, sauf que ce n'est pas la loi qu'on a devant nous. On a une loi qui dit qu'on peut faire des accommodements religieux et qu'on doit donner les services et recevoir les services à visage découvert. Alors, je vais parler de ça parce que c'est ça qu'on a devant nous. Même si je comprends très bien que, pour vous, Bouchard-Taylor, la partie minimale, ce sont les policiers, sur les personnes en situation d'autorité, ne devraient pas afficher de signes religieux ostentatoires, on s'entend là-dessus. Bon. Je ne reviendrai pas là-dessus, mais je veux noter que c'est présent dans votre mémoire.

Ceci dit, actuellement, avec la loi qu'on a, c'est tout à fait possible, c'est tout à fait possible, un policier pourrait porter... une policière pourrait porter des signes religieux ostentatoires. Il n'y a aucune interdiction là-dessus, il n'y a pas de règle là-dessus. Mais il y a quelque chose, sur les services à visage, découvert qui dit qu'un fonctionnaire doit donner les services à visage découvert et qu'une cliente, un client de l'État doit recevoir les services à visage découvert, vous dites : On est d'accord avec ça, ce n'est pas religieux, on ne parle pas de religion. Je ne sais pas si vous avez vu l'exception, l'exception qui, à mon avis, tue la règle, je vais l'appeler comme ça.

M. Virard (Michel) : Effectivement.

Mme Maltais : Le troisième paragraphe dit qu'un accommodement qui implique un aménagement, l'une ou l'autre de ces règles, le visage découvert est possible, est possible, sauf sécurité, identification, niveau de communication requis. Et les accommodements sont gérés ensuite dans un autre article, donc un accommodement à motifs religieux pourrait être demandé et pourrait tuer cette idée que les services devraient être rendus à visage découvert. Donc, le religieux s'insinue, mais par ailleurs, par en dessous. Est-ce que vous êtes sensible à ce que je vous dis, mettons, exprimé comme ça?

M. Virard (Michel) : Absolument, en fait... Bon. Si on ne l'a pas inclus dans le présent rapport, d'une part, c'est parce que nous n'avions pas le temps matériel pour le faire, mais, effectivement, les annexes... il y a plusieurs endroits où les exceptions font que ça diminue beaucoup la pertinence de l'article lui-même, donc qu'on se trouve à diluer beaucoup, et c'est un des problèmes qu'on a vus, oui. Vous aurez peut-être...  je ne sais pas si vous allez recevoir le Mouvement laïque québécois, mais le Mouvement laïque québécois est beaucoup plus pertinent sur ces points-là justement.

Mme Maltais : Malheureusement, nous ne les recevrons pas, même si nous l'avons demandé, il y a objection...

M. Virard (Michel) : Il y a peut-être... il pourrait avoir le mémoire, je pense.

Mme Maltais : Oui. Nous avons le mémoire, nous aurons le mémoire, mais je vous dis, nous sommes d'accord pour recevoir le Mouvement laïque québécois, mais nous le recevrons. Voilà. Donc, Bouchard-Taylor, oui, est permis à l'heure actuelle, mais il faudrait donc changer la loi pour ça. L'exception, moi, je vous dis, il faut absolument revoir cela parce que ça fait une introduction du religieux.

Sur les accommodements, là, j'ai de la misère à comprendre votre position. Vous avez une phrase très claire qui dit : La position de l'AHQ sur les accommodements religieux est telle qu'ils devraient être totalement interdits, mais, en même temps, vous dites ailleurs, en page 4, que personne ne devrait être obligé d'accommoder les croyances rituelles religieuses des autres à ses frais sur les lieux de travail, sans contrepartie. Donc, à un endroit, vous dites : C'est possible à certaines conditions puis, à la fin, vous dites, on ne devrait pas... Pouvez-vous m'expliquer ce qui me semble, à première vue, une incohérence?

• (17 h 50) •

M. Braun (Claude) : Oui. Eh bien, tout tourne autour de l'article 5 de la section 11 de la section 3 sur les accommodements religieux, je le cite : «L'équité, au regard des conditions de travail des autres membres du personnel, c'est-à-dire... excusez-moi «doivent être plus spécifiquement considérées — et je lis l'item — l'équité au regard des conditions de travail des autres membres du personnel, notamment en ce qui a trait au nombre de congés payés, l'établissement des horaires de travail, etc.» Ce point-là, on a débattu de ça au conseil d'administration de l'AHQ. On avait un désaccord, à peu près la moitié du conseil d'administration pensait que — et, moi, je m'inclus là-dedans — que ce point spécifie que si, accommodement il y a, il doit être distribué...

M. Braun (Claude) : ...etc. Ce point-là, on a débattu de ça au conseil d'administration de l'AHQ. On avait un désaccord, à peu près la moitié du conseil d'administration pensait que, et, moi, je m'inclus là-dedans, que ce point spécifie que, si accommodement il y a, il doit être distribué également à tous les employés. Moi, je le prends comme ça. Et la moitié du C.A. disait : Bien non, pas du tout, on donne des... on va donner des accommodements religieux, et il n'y a pas de contrepartie, et ça ne va pas être distribué également. C'est tout simplement qu'on va dire à tout le monde : Ah bien, ça ne te pénalise pas, ce n'est pas inéquitable, c'est juste gentil, enfin, quoi. En d'autres mots, ce qu'on... certains d'entre nous pensons que ce point-là ne veut strictement rien dire, que c'est de la poudre aux yeux. Moi, je pense que, si on poursuivait en cours, le juge serait obligé de reconnaître que équité ça veut dire équité, ça veut distribution égale. Mais toute la question tourne autour de ça dans notre rapport sur le projet de loi n° 62, voilà. De créer l'équité rend caduc l'aspect religieux, peu importe le motif pour demander un congé, un réaménagement, une salle ou n'importe quoi. Si tout le monde a droit à autant de salles, chaque employé a le droit à une salle pendant autant d'heures, a droit de demander que son horaire soit changé, qu'est-ce que ça veut dire de demander ça sur une base religieuse? Ça ne veut absolument rien dire, et puis tant mieux, c'est ça notre point de vue.

Mme Maltais : Dernière chose. En page 4, vous dites que vous êtes d'accord avec la disposition sur les centres de la petite enfance, sur cette partie-là, mais pas la liste des exceptions qui la rendent caduque ou morte-née. J'aimerais ça... Pourtant, il y a des groupes religieux qui sont venus nous dire... ou des groupes de communauté qui sont venus nous dire : Non, c'est bon. Puis c'est tel quel le libellé qui avait dans le projet de loi n° 60, la charte, la fameuse charte. Alors, quelques explications si vous avez le temps?

M. Braun (Claude) : Oui. Est-ce que vous pourriez nous...

Mme Maltais : Oui, page 4, avant-dernier paragraphe, deuxième phrase.

M. Braun (Claude) : De notre...

Mme Maltais : De votre mémoire.

M. Braun (Claude) : Oui, sauf que la liste des exceptions, je ne l'ai pas en tête...

Mme Maltais : Ah! O.K., O.K., nous, on connaît la loi au fil du temps.

M. Braun (Claude) : ... le détail de la liste des exceptions. Mais, ici, il y a vraiment, on s'est aperçus, là, que... votre cas précédent que vous avez soulevé, on s'en est moins aperçus, la liste des exceptions ou des possibilités de contourner... de contournement, ou les exemptions, etc. Ici, ça nous a frappés au niveau des garderies, là. Évidemment, on comprend que, si une personne d'une culture très exotique par rapport à la nôtre — je ne sais pas, moi, ça pourrait être asiatique, ça pourrait être arabe, ça pourrait être n'importe quoi — accueille des enfants de leurs cultures, et qu'il y a des fêtes nationales puis des fêtes culturelles, ou des activités qui font tellement partie du quotidien et qui sont religieuses, puis qu'il y a des activités autour de ça, il ne faudrait quand même pas mettre les gens à l'amende parce qu'ils expriment naturellement leurs cultures. On comprend qu'il peut y avoir des exceptions pour que la loi ne soit pas trop carrée et puis empêche toute personne qui n'est pas québécoise, francophone de souche, d'ouvrir une garderie, là, au risque de se sentir menacé, là, par quelque sorte de police de la culture et tout ça. Mais ça nous a juste semblé excessif, c'est trop flou, c'est... En fait, tout l'article devient trop flou. Qu'est-ce qu'on veut... En fait, je vais le dire autrement, ce que nous souhaiterions, c'est que le projet de loi soit plus explicite sur ce qu'il ne veut pas qu'il se passe exactement dans les garderies, là. Qu'est-ce qu'on ne veut pas, là? Est-ce... C'est la radicalisation qu'on ne veut pas, c'est la radicalisation violente qu'on ne veut pas, c'est l'endoctrinement qu'on ne veut pas? Est-ce que c'est le marquage identitaire qu'on ne veut pas, etc.?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Merci, M. le Président. Messieurs, merci. Merci pour votre mémoire. Et j'aimerais vous dire un merci spécial, parce que, d'entrée de but, vous avez dit quelque chose, puis il n'y a pas eu beaucoup de réactions, mais vous avez dit que vous avez, entre autres, lutté contre cette demande d'imposition de la charia au Canada. Alors, merci d'avoir fait ça, si vous avez participé à cette lutte.

M. Virard (Michel) : Très activement.

Mme Roy : Merci. Par ailleurs, vous... J'ai pris quelques notes. Naturellement, en tant qu'athées et agnostiques, vous trouvez, j'imagine, qu'on donne beaucoup trop de place aux religieux...

Mme Roy : ...imposition de la charia au Canada. Alors, merci d'avoir fait ça, si vous avez participé à cette lutte.

M. Virard (Michel) : Très activement.

Mme Roy : Merci. Par ailleurs, vous — j'ai pris quelques notes — naturellement, en tant qu'athée et agnostique, vous trouvez, j'imagine, qu'on donne beaucoup trop de place au religieux.

M. Virard (Michel) : C'est un petit peu plus nuancé que ça. Ce n'est pas qu'il y ait beaucoup d'additions de services pour les religieux, c'est qu'on traîne un paquet de casseroles, c'est-à-dire des choses qui existent depuis fort longtemps et qui n'ont pas été mises à jour et, en particulier, ce sont des choses qui peuvent être très coûteuses. Je vous signale que veut, veut pas, en tant qu'athée au Québec je finance indirectement des religions, parce qu'il y a encore une grande quantité d'exceptions fiscales qui s'adressent uniquement au religieux et qui font que les contribuables, quels qu'ils soient, financent de fait des fonctions religieuses. On a des listes, on a déjà travaillé là-dessus, je veux dire... elle est longue. On parle de centaines de millions, on ne parle pas de peanuts, O.K., ça, il faut se mettre la tête dans le sable pour ne pas le voir... au niveau symbolique, il reste une grande partie de choses qui n'ont pas été faites et qui font que, de fait, on se retrouve comme des citoyens de seconde classe. Bon, le préambule de la Constitution canadienne est déjà là, ce n'est pas votre responsabilité, je le sais, mais il ne faut pas l'oublier, nous sommes officiellement, au Canada, des citoyens de seconde classe, parce que nous ne croyons pas à la suprématie de Dieu. Désolé. Donc, ça, c'est quelque chose de fondamental, et qui n'est pas près de se régler, manifestement. Dans le détail, on a toujours cette... par exemple, à moins que ça ait changé, mais le protocole de l'Assemblée nationale, au Québec, fait encore une place disproportionnée aux représentants de l'Église catholique. Donc, vous allez avoir, dans l'ordre protocolaire — qui est d'ailleurs très différent de l'ordre protocolaire du Canada, du Parlement d'Ottawa — vous allez avoir le fait que l'archevêque, par exemple, ou le primat du Canada ont précédence sur des ministres élus, donc sur vous. Désolé. C'est une chose qu'on traîne depuis longtemps, ça ne devrait pas être comme ça, c'est toujours là. Je ne parlerai même pas de la croix au salon de l'Assemblée nationale, qui est une... en fait, vis-à-vis de n'importe quelle nation qui se prétend laïque, est une incongruité assez monumentale.

Mme Roy : Je vais poursuivre. Je comprends ce que vous dites, c'est intéressant, mais je vais poursuivre. Vous avez dit quelque chose, j'ai pris une note : On ne se soucie pas de ce que la personne en face perçoit et reçoit lorsqu'on parle de signe religieux très visible. C'est une violation du droit de conscience de celui qui perçoit et reçoit. Je trouve ça terriblement intéressant parce qu'au Québec on n'a pas le droit de se dire interpellé ou offensé par les symboles religieux, ou politiques, ou autres qui nous offensent.

M. Virard (Michel) : Alors, entre deux citoyens qui se rencontrent dans la rue, effectivement, il n'y a pas ce droit. Si je rencontre un prêtre dans la rue, bon, que sa vision m'importune ou pas, ça ne change rien. Mais il n'est pas en positon d'autorité vis-à-vis de moi, tandis qu'un enfant qui est dans une école, un adolescent qui est à l'école ou au cégep, se trouve en fait en situation d'infériorité vis-à-vis de l'enseignant. L'enseignant reste, veut, veut pas, un modèle. Et le modèle qui est projeté est un modèle prosélyte, et nous pensons qu'il est non seulement... je ne suis pas le seul à le penser, mais les cours européennes, la cour européenne des droits, a déjà légiféré sur la question et a trouvé qu'effectivement, dans certaines situations, le prosélytisme pouvait être abusif et, en ce sens, devait être combattu.

Mme Roy : Merci., Je trouve le concept de prosélytisme abusif intéressant, et on devrait peut-être l'exploiter davantage ou voir qu'est-ce qui se fait à cet égard-là.

M. Virard (Michel) : Il existe des ouvrages là-dessus.

Mme Roy : Et vous dites que, dans le Code civil français, on en fait mention, ce qui est intéressant. Et on fait référence — et ça allume des lumières — sur le cas de ce jeune homme juif qui poursuit le gouvernement actuellement parce qu'il n'a pas eu droit à l'éducation comme tous les autres enfants. Alors, ça nous amène là.

M. Virard (Michel) : Eh oui. Ce sont des cas extrêmes, mais ce sont des cas réels, oui.

Mme Roy : Je vous remercie beaucoup pour l'éclairage que vous apportez. Merci, messieurs.

M. Virard (Michel) : Bienvenue.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Michel Virard, M. Claude Braun, représentants à l'Association humaniste du Québec, merci d'être venus déposer devant la commission.

La commission ajourne ses travaux au mardi 1er novembre 2016, après les affaires courantes, soit vers 15 heures, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : ...après les affaires courantes, soit vers 15 heures, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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