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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Thursday, October 27, 2016 - Vol. 44 N° 147

Special consultations and public hearings on Bill 62, An Act to foster adherence to State religious neutrality and, in particular, to provide a framework for religious accommodation requests in certain bodies


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Table des matières

Auditions (suite)

Centre consultatif des relations juives et israéliennes (CERJI)

Assemblée des évêques catholiques du Québec (AECQ)

Mme Fatima Houda-Pepin

L'Association de droit Lord Reading

M. Hassan Jamali

Association humaniste du Québec (AHQ)

Autres intervenants

M. Guy Ouellette, président

M. Richard Merlini, président suppléant

Mme Stéphanie Vallée

M. David Birnbaum

Mme Agnès Maltais

Mme Nathalie Roy

*          Mme Eta Yudin, CERJI

*          M. Maxime Robert, idem

*          M. David Ouellette, idem

*          M. Paul Lortie, AECQ

*          M. Christian Lépine, idem

*          M. Gérald Cyprien Lacroix, idem

*          M. Frank M. Schlesinger, L'Association de droit Lord Reading

*          M. Michael N. Bergman, idem

*          M. Theodore Goloff, idem

*          M. Michel Virard, AHQ

*          M. Claude Braun, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Nous entendrons, cet avant-midi, les organismes suivants : le Centre consultatif des relations juives et israéliennes ainsi que l'Assemblée des évêques catholiques du Québec.

Auditions (suite)

Nous recevons en premier lieu Mme Eta Yudin, qui est la vice-présidente du Centre consultatif des relations juives et israéliennes du Québec, qui va nous présenter les deux personnes qui l'accompagnent. Vous avez dix minutes pour faire votre présentation, et par la suite il y aura un échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions. Mme Yudin, à vous la parole.

Centre consultatif des relations juives et israéliennes (CERJI)

Mme Yudin (Eta) : Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les membres du comité, nous vous remercions de nous accueillir ici aujourd'hui afin de pouvoir vous exposer notre point de vue concernant le projet de loi n° 62.

Avant de commencer, permettez-moi de vous introduire mes collègues : David Ouellette et Max Robert.

Le Centre consultatif des relations juives et israéliennes-Québec, le CIJA-Québec, est l'agent de représentation de la Fédération CJA et des intérêts de la communauté juive institutionnelle du Québec. Nous sommes le trait d'union, en effet, entre notre communauté et les trois paliers du gouvernement, les médias, le milieu communautaire, les entreprises et les universités. CIJA-Québec est mandaté par la communauté pour assurer une qualité de vie juive et de participer aux débats sociétaux dans le meilleur intérêt de l'ensemble de la société québécoise.

Le Québec est un État laïque de facto depuis la Révolution tranquille, garantissant à tous ses citoyens les libertés de conscience, de religion, ainsi l'accès égal de tous aux services d'État. CIJA-Québec accueille les efforts du gouvernement visant à renforcer l'adhésion de longue date à la neutralité religieuse de l'État. CIJA-Québec n'est pas un groupe d'intérêts religieux. Nous représentons toute la diversité de la communauté juive québécoise et ses pratiques culturelles ou religieuses. Les Juifs québécois peuvent être, entre autres, orthodoxes, libéraux, traditionnels, athées et même, dans le cas de Leonard Cohen, bouddhistes.

La communauté juive soutient pleinement le modèle laïque actuel du Québec, qui garantit le droit de tout individu à la liberté de culte et de conscience de même que le respect des droits et libertés des minorités. Dans le même temps, à titre de minorité historique du Québec, nous, Juifs québécois, ne saurions trop insister sur le devoir d'intégration dans la culture de convergence de la majorité historique. C'est pourquoi, par exemple, nous sommes tout à fait d'accord avec le principe que, pour être raisonnable, tout accommodement doit inconditionnellement respecter l'égalité entre les hommes et les femmes.

CIJA-Québec reconnaît qu'il est important que les organismes publics disposent d'un cadre clair pour offrir des accommodements et que tout accommodement doit être accordé uniquement si la demande est raisonnable.

Bien que nous soutenions l'esprit du projet de loi, nous aimerions profiter de cette occasion pour présenter quelques suggestions qui serviront à mieux répondre aux objectifs de ce projet de loi. Je donne la parole maintenant à mon collègue Max.

M. Robert (Maxime) : Merci, Eta. Ma partie va porter essentiellement sur le sujet des accommodements.

Concernant les accommodements religieux, selon la Charte des droits et libertés, il a déjà été établi que les employeurs doivent tenir compte des croyances et pratiques religieuses de leurs employés en milieu de travail. La jurisprudence, comme vous le savez, balise déjà l'obligation de l'employeur de rechercher un accommodement sous réserve qu'il n'entraîne pas de contrainte excessive. Aussi, la Cour suprême a établi un certain nombre de facteurs qui doivent être pris en considération pour déterminer si l'accommodement présente une contrainte excessive pour l'employeur. Pour un membre du personnel d'un organisme public qui traite d'une demande d'accommodement sur des motifs religieux, nous croyons qu'il est nécessaire d'inclure dans la loi un rappel ou une mise en contexte soulignant qu'un employeur a une obligation de rechercher un accommodement pour son employé mais aussi que l'employé a le devoir de participer à la recherche d'un compromis.

L'obligation d'accommodement, comme vous le savez, est bien sûr limitée par les normes se rapportant aux contraintes excessives et aux exigences professionnelles justifiées. Nous soutenons le libellé de l'article 10, selon lequel une demande d'accommodement ne peut pas porter atteinte au principe de la neutralité religieuse de l'État. Cependant, actuellement, il n'y a pas de définition claire de ce qui pourrait porter atteinte au principe de la neutralité religieuse de l'État. Donc, pour nous, la question, c'est : Est-ce que c'est seulement une question de favoritisme ou de non-favoritisme sur la base de l'appartenance à une religion ou est-ce qu'il y a une obligation supplémentaire non définie à l'article 4?

Étant donné que ce qui nous préoccupe aujourd'hui, ce sont les demandes fondées sur les motifs religieux, nous, ce que nous craignons, c'est que la décision soit laissée à la discrétion du personnel traitant de la question au cas par cas, ce qui pourrait donner lieu à une vaste gamme d'interprétations des règles et donc à une certaine confusion. Nous sommes aussi préoccupés à l'effet que cette confusion pourrait être utilisée pour restreindre de façon abusive le droit à l'accommodement raisonnable.

Pour ce qui concerne le milieu de travail scolaire, l'article 11 traite d'absences du travail fondées sur des motifs religieux, nous, ce qu'on aimerait, ce serait... on croit qu'il serait nécessaire que l'article 11 exprime clairement de nouveau qu'un employeur a une obligation d'accommodement et qu'il peut utiliser les facteurs énumérés aux paragraphes 1° à 5° pour déterminer si l'accommodement est susceptible d'entraîner une contrainte excessive. Nous croyons aussi qu'il serait important de préciser dans la loi qu'un employé doit être en mesure d'utiliser ses jours de vacances ou ses jours de congé pour motif personnel, ou de faire une demande de congé non payé, ou de compenser les heures perdues, selon un arrangement flexible avec l'employeur, afin d'arriver à un accommodement pour les fêtes religieuses. Ceci doit être considéré dans une perspective d'option et non pas de restriction, et non pas d'imposition.

L'article 12 traite d'absences de l'école fondées sur les motifs religieux. On soutient les notions avancées dans le projet de loi n° 62 concernant que les accommodements raisonnables ne doivent pas compromettre, entre autres, la fréquentation scolaire, les projets éducatifs, les règlements scolaires, mais on pense que ce serait bien aussi pour les institutions qu'il y ait un mécanisme qui soit mis sur pied pour que les enseignants soient informés, dès le début de l'année scolaire, des absences à venir pour motif religieux. J'aimerais donner la parole à mon collègue M. David Ouellette.

M. Ouellette (David) : Très bien. Moi, je vais vous parler...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Ouellette.

M. Ouellette (David) : ...brièvement de la manière dont l'article 16 du projet de loi n° 62 modifierait la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Nous sommes préoccupés, en fait, par ce qui est stipulé dans cet article 16... ou, plutôt, conformément à l'article 17, qu'en cas de contravention, d'infraction à l'article 16 les subventions d'un CPE pourraient être réduites, voire annulées. De quelles infractions parle-t-on? On parle évidemment du fait que les administrateurs de CPE doivent s'engager à ne pas fournir d'apprentissage religieux dans leurs établissements et que l'apprentissage d'une religion ne fasse pas partie des objectifs non plus du CPE. Or, dans le même temps, la loi fait un aménagement, disons, pour des célébrations ayant des connotations religieuses, et nous croyons qu'ici il y a beaucoup d'arbitraire entre qu'est-ce qui est culturel, qu'est-ce qui est religieux. Et évidemment, avec cette menace de retrait assez rapide de subvention, on peut comprendre que les CPE n'oseront même pas réaliser comme activité ce qui est permis par la loi, parce qu'encore là il nous semble que le libellé est extrêmement arbitraire. Qu'est-ce qui découle de la culture, qu'est-ce qui découle du religieux, ça reste à être défini.

Dans notre cas, la communauté juive, il faut savoir que les aspects religieux et culturels sont étroitement liés les uns aux autres et sont très difficilement différenciables. Comme disait ma collègue Eta en entrée de jeu, nous avons des Juifs orthodoxes, conservateurs, libéraux, traditionnels, athées. Moi personnellement, je suis athée, mais ça ne veut pas dire que je ne suis pas attaché à certains événements annuels qui ponctuent la vie juive, hein? Donc, pour moi, ce n'est pas du tout une question religieuse, c'est vraiment culturel.

On trouve vraiment qu'il y aurait lieu à mieux définir et à enlever la peur d'arbitraire qu'il y a dans la différence entre ce qui est une célébration à connotation religieuse, voire culturelle et l'interdiction formelle de dispenser tout enseignement religieux dans un CPE, et c'est pour ça que nous aimerions recommander que, dans le cas d'infraction, il y ait un processus plus progressif sur le retrait des subventions. On pourra y revenir pendant les questions. Merci.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, M. Ouellette. Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, merci beaucoup. Merci de votre présentation et merci pour le dépôt de votre mémoire.

D'entrée de jeu, parce que vous avez mentionné certains questionnements d'interprétation sur les dispositions du projet de loi... On a entendu, depuis quelques jours, des groupes qui ont manifesté leur souhait d'avoir, une fois le projet de loi adopté, des guides de mise en oeuvre de ce projet de loi, des guides d'interprétation de ce projet de loi, des dispositions du projet de loi qui seraient adaptés aux différents milieux. Je pense, il ne s'agit pas de modifier le texte législatif, mais bien, une fois le texte adopté, de soumettre justement des guides, puisque les gestionnaires n'ont pas nécessairement la connaissance fine des décisions des tribunaux, de l'interprétation de certaines dispositions.

Il existe actuellement un guide qui a été préparé par la commission des droits de la personne et de la jeunesse qui visait notamment à répondre aux questionnements que pouvaient avoir certains employeurs, certains gestionnaires qui reçoivent des demandes d'accommodements religieux.

Je me demandais : Est-ce que vous êtes familiers avec ce guide-là? Est-ce que vous auriez des commentaires à apporter face à ce guide-là, si vous le connaissez? Et sinon qu'est-ce que vous pensez de cette proposition qui nous a été formulée d'accompagner le projet de loi de guides destinés à certains secteurs de l'administration publique?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Ouellette.

M. Ouellette (David) : On n'est pas familiers avec le guide de la commission, mais nous sommes tout à fait favorables à ce que des guides soient rédigés, élaborés à l'intention des administrateurs publics. Nous croyons que, si ce débat des accommodements raisonnables traîne depuis 10 ans au Québec, c'est justement en... c'est cette absence de directives claires qui, évidemment, respectent la jurisprudence mais qui rendent la jurisprudence plus facile à interpréter pour des gens qui ne sont pas des juristes, hein, qui sont des administrateurs publics. Donc, nous sommes tout à fait favorables à l'élaboration de guides pratiques et qui soient vraiment utiles pour les décisions que les administrateurs publics doivent prendre au quotidien. Je crois que nous avons une occasion de clore ce débat.

Mme Vallée : Dans votre analyse de l'article 10, vous faites une recommandation, suggérez que l'employé, lorsqu'il participe à la recherche d'une solution, démontre une volonté de compromis. À l'article 10, on voit au dernier alinéa : «Un accommodement ne peut être accordé que si le demandeur a collaboré à la recherche d'une solution qui satisfait au caractère raisonnable.»

J'aimerais vous entendre sur la distinction entre votre proposition et le libellé de l'article 10.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Robert.

M. Robert (Maxime) : Merci. Nous croyons qu'il serait important de rajouter un rappel concernant l'obligation de l'employeur aussi, de rappeler que l'employeur a un devoir, une obligation de recherche et de participer à la recherche d'accommodements.

Mme Vallée : Ça, vous l'avez mentionné, effectivement, mais vous mentionnez qu'il faudrait préciser que l'employé aussi doit démontrer une volonté de compromis qui est un petit peu distincte de la participation à la recherche d'une solution, donc. Parce que le libellé actuel, c'est que l'employé collabore à la recherche d'une solution qui satisfait au caractère raisonnable, donc le caractère que l'on retrouve, mais vous parlez de volonté de compromis. J'aimerais vous entendre sur cette distinction entre les deux libellés.

M. Robert (Maxime) : Pour nous, la participation, c'est une façon de démontrer sa volonté. Mais ce qui est la clé dans la recherche d'un accommodement raisonnable, dans le fond, c'est un peu le test de la bonne foi : Est-ce que la personne a véritablement participé? Est-ce que la personne a vraiment tenté de rechercher l'obtention d'un compromis, de bonne foi?

Mme Vallée : Vous avez évidemment fait un certain nombre de commentaires concernant l'article 16, l'introduction de l'article 16, qui est actuellement une codification d'une directive administrative qui est déjà en vigueur.

L'objectif de cet article-là puis l'objectif, à l'époque, de la directive, et je l'ai mentionné hier à un autre groupe qui a fait une présentation devant nous, mais c'est d'assurer une égalité au sein des services de garde qui sont subventionnés par l'État et de permettre à tous les jeunes d'avoir accès, sans condition préalable, à ces services subventionnés. Alors, c'est l'objectif qui est derrière la directive et qui est soutenu par son introduction dans le projet de loi, c'est vraiment assurer que les services de garde subventionnés sont accessibles à tous les enfants et sans discrimination et dans le respect de la diversité, évidemment, mais s'assurer que ces services, qui sont recherchés par bien des familles, puissent être accessibles à tous.

Donc, la recherche derrière cette démarche, c'est d'assurer une harmonisation de tout ça. Et je comprends de vos commentaires que, pour vous, dans le cas de l'adoption du projet de loi, il pourrait y avoir lieu, pour cette disposition particulière, de mettre en place un guide à l'attention de ceux et celles qui offrent ce type de service là pour éviter de se priver de célébrer une petite fête, de peur de représailles.

M. Ouellette (David) : Oui. Bien, en fait, ce qu'on voudrait ajouter... c'est tout à fait acceptable, pour nous, ce que vous introduisez là, mais ce que je n'ai pas eu le temps de présenter il y a quelques minutes, c'est que nous croyons vraiment qu'au-delà de ça il faudrait mettre sur place un processus d'appel et d'encadrement en cas de litige ou d'infraction réelle ou perçue à ce niveau-là justement pour retirer un peu cette crainte, là, des administrateurs de... sans vouloir heurter ces principes de neutralité religieuse compris par la directive, et qu'ils ne perdent pas leur financement ou leur statut de CPE à une première infraction perçue. Donc, on aimerait voir ajouté à ce projet de loi un processus de sanction qui soit plus graduel et puis, évidemment, avec des avenues d'appel.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme la ministre, je pense que M. le député de D'Arcy-McGee aurait une question.

Mme Vallée : Oui. Je vous remercie. Je vais laisser mon collègue poser sa question. Et puis on reviendra, au besoin.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je veux à mon tour souhaiter la bienvenue à Mme Yudin, M. Ouellette et M. Robert. J'ai eu le plaisir de travailler avec l'organisme et avec vous trois, et ce n'est pas une première visite à l'Assemblée nationale.

Je tiens à souligner qu'on partage l'adhérence à une communauté qui a... l'histoire, mais une histoire qui se maintient, au Québec, de vigilance en tout ce qui a trait aux droits de la personne, en même temps à la justice nécessaire, collective de comprendre cet équilibre qui est nécessaire et qui a été omniprésent tout au long de cette histoire. On parle d'une communauté représentée par une pluralité dans une seule circonscription au Québec, c'est D'Arcy-McGee, et aussi je crois que c'est intéressant à souligner, parce que ça touche aux gens dont on parle, qu'on parle d'une communauté qui s'est donné la tâche de se maîtriser en français, bien avant la Charte de la langue française, en grande proportion. On parle d'une communauté assez diverse, évidemment, avec ses liens au Maghreb et sépharades aussi, dont le français est la langue d'usage, mais on parle aussi d'une communauté, à Montréal et au Québec, avec des racines de longue date, d'origine ashkénaze où l'apprentissage du français a été un effort, mais un effort que la communauté s'est donné comme priorité.

Aussi, cette histoire est marquée, comme je dis, par une adhérence à la responsabilité civile, à l'entraide, et tout ça, une communauté qui est très fière d'avoir été, à côté de Nelson Mandela, à côté de Martin Luther King, les leaders de la communauté juive mondiale. Alors, il me semble que c'est intéressant à souligner, parce que c'est pertinent dans le débat actuel.

Je lis votre mémoire et je comprends qu'il y a des enjeux, des questions, mais j'aimerais savoir si mes soupçons sont corrects, c'est-à-dire que les orientations de notre projet, de miser à la fois sur le vivre-ensemble et de miser sur la bonne foi des Québécois de toutes origines et surtout de se circonscrire ces débats d'une façon disciplinée pour faire en sorte que ça encadre nos gestes, ça nous équipe pour s'adresser aux conflits potentiels, si dans l'ensemble de nos orientations on rejoint vos préoccupations.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Ouellette.

M. Ouellette (David) : Oui. En général, oui, d'autant plus que nous apprenons aujourd'hui que vous pensez à élaborer des guides pratiques à l'intention des administrateurs publics.

Comme nous avons dit au départ, nous sommes tout à fait d'accord avec l'esprit de la loi. Nous avons aujourd'hui proposé des précisions, c'est-à-dire mieux définir cette neutralité religieuse par rapport aux accommodements. C'est-à-dire, on a dit que, d'entrée de jeu, ces deux paragraphes qui disent : Oui, l'accommodement, mais dans le respect de la neutralité religieuse, on croit que ceci doit être élaboré parce que ça prête le flanc à une interprétation restrictive qui pourrait, en fait, carrément fermer la porte sur tout accommodement religieux si ce n'est pas mieux défini.

Mais, oui, nous croyons que c'est un grand pas dans la bonne direction. Notre propre lecture de ce débat, qui nous accompagne depuis maintenant 10 ans au Québec, je crois, est due à cette perception dans le public et chez les administrateurs que les accommodements raisonnables n'étaient pas encadrés. Nous, on a toujours cru qu'ils l'étaient par la jurisprudence mais qu'il y avait peut-être un manque d'information, un déficit pédagogique justement par rapport à cette jurisprudence. Donc, on avait souvent l'impression que c'était très arbitraire, ce qui était accordé ou pas selon quels critères. Donc, ces critères doivent être mieux connus, doivent être connus du public et doivent être bien définis pour les administrateurs publics qui devront prendre des décisions.

Donc, oui, dans l'ensemble, ce projet de loi, nous l'accueillons favorablement, avec les réserves que nous avons émises.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Bon. Ça revient à vous, Mme la ministre.

Mme Vallée : Dans votre mémoire, lorsque vous avez fait une présentation, en 2013, sur le projet de loi n° 60, vous aviez exprimé, à l'époque, une préoccupation quant au projet de loi n° 60, quant à ce qui était présenté. Et vous craignez que ce projet de loi là proposait de... ou votre interprétation, c'était que ça portait atteinte à «l'exemplaire modèle laïque québécois», pour utiliser le terme que vous aviez utilisé à l'époque, qui était en place à l'époque depuis quand même bon nombre d'années, parce que vous disiez : Le projet de loi va marginaliser les individus, va porter atteinte, d'une certaine façon, au principe de neutralité religieuse de l'État.

Je sais que c'est vaste, c'est large comme question, mais j'aimerais vous entendre sur cet aspect-là, parce que le projet de loi vient définir clairement la façon dont la prestation de services doit être offerte dans l'État québécois mais ne vient pas pour autant apporter des restrictions quant au port d'un signe religieux par une personne qui oeuvre au sein de l'État. Ça suscite certaines critiques, mais j'aimerais vous entendre sur cet enjeu-là.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Ouellette.

M. Ouellette (David) : La question des signes religieux. Évidemment, là, on a au-dessus de notre tête, là, le modèle français de laïcité, qui est un modèle particulier qui répond aux contingences historiques françaises, où la séparation de l'État et de l'Église a été beaucoup plus turbulente qu'au Québec. On peut dire que le XIXe siècle français, qui a conduit jusqu'à la loi sur la laïcité de 1905, a été un siècle de turbulences, voire de violences. Ça a été un divorce difficile, tandis que chez nous la séparation de l'État et de l'Église, bien, elle a été tranquille, n'est-ce pas? Donc, ça répond à des contingences différentes. Et, si on regarde l'interdit de signes religieux pour les agents de l'État en France, on doit quand même se poser la question : À quel besoin est-ce que ça répond? Je crois ne pas me tromper en avançant que cet interdit-là vise à assurer l'accès égal de tous devant les services de l'État.

Maintenant, la question qu'on doit se poser, au Québec, avant de considérer de telles mesures, qui enfreignent très certainement sur les libertés individuelles et la liberté de conscience, c'est : Est-ce qu'on a ce problème-là? Est-ce que l'accès à l'État est compromis du fait qu'un fonctionnaire, je ne sais pas, moi, à la SAAQ porte un crucifix, un turban ou autre signe religieux visible? Alors, nous croyons qu'on n'a pas cet obstacle-là. Je veux dire, l'accès de tous les Québécois à l'État, il est égal, il n'est pas compromis par un signe religieux qu'éventuellement un fonctionnaire ou un agent d'État porterait.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, M. Ouellette. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, ça fait plaisir de vous voir, Mme la vice-présidente, Mme Yudin, M. Ouellette, monsieur... Excusez-moi, je ne connais pas tous vos noms. M. Robert, bienvenue.

J'ai lu avec attention votre mémoire. Vous intervenez toujours très bien en commission parlementaire. J'apprécie toujours les propositions que vous faites. Il y a quelque chose qui est écrit dans votre mémoire qui n'est pas dans une proposition. Ce n'est pas une proposition d'amendement, mais c'est quelque chose d'important.

Vous dites bien, d'entrée de jeu, dans la présentation de départ du mémoire : «Le Québec est un État laïque de factodepuis la Révolution tranquille.» On s'entend tous et toutes là-dessus, le Québec est laïque. Maintenant, il y a des gens qui sont venus nous dire : Pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi? J'ai dit moi-même qu'à aucun endroit dans le corpus législatif du Québec on ne trouve ces mots : «Le Québec est un État laïque.» Alors, est-ce que ça devrait être inscrit dans la loi? C'est une question qui se pose aujourd'hui dans cette commission parlementaire. Nous y croyons. Il y a quelqu'un qui a dit que, dès l'article 1, on dit : «Considérant la neutralité religieuse de l'État», blablabla... puis là on parle de la neutralité religieuse ensuite comme mode d'application. Est-ce que vous croyez que... bon, évidemment, comme communauté, puisque c'est comme ça que vous vous présentez, est-ce que vous croyez qu'il serait intéressant d'inscrire : Considérant la laïcité de l'État, ce qui de facto existe, et ensuite on parle de neutralité religieuse dans la façon de l'accommoder et de la vivre? Il y a un pas là-dedans qui pourrait réunir pas mal de monde, je pense.

Alors, comment, comme communauté, accueilleriez-vous de prime abord cette suggestion, d'inscrire cette déclaration que vous faites dans l'introduction? Ce n'est même pas un article d'application, là, c'est un considérant.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Ouellette.

M. Ouellette (David) : Écoutez, je vous dirais que, pour nous, la différence, elle est assez sémantique, hein, la laïcité, c'est la neutralité de l'État sur les questions religieuses. Donc, si on s'entend que c'est de ça qu'on parle, on n'aurait aucune opposition à ce qu'on parle de laïcité de l'État Québécois, absolument pas. Ça existe de facto. S'il y avait une inscription de... mais je ne vois pas pourquoi on aurait une opposition à cela. Pour nous, c'est sémantique, là, il n'y a pas différence entre «laïcité» et «neutralité religieuse de l'État».

• (12 heures) •

Mme Maltais : Merci. On est plusieurs à croire qu'il y a une différence, mais on essaie de trouver le terrain d'entente pour que, je dirais, toutes les subtilités de l'exercice que nous faisons puissent se terminer en loi plus intéressante que ce que nous avons actuellement.

Je pense que déjà, par exemple, l'idée du guide qu'a soumise la ministre... c'est quelque chose que, dès mes remarques préliminaires, je disais, il faut absolument que ce ne soit pas seulement sur les membres du personnel de l'État qu'existe cette obligation d'accommoder mais qu'il faut qu'il y ait des balises. Cette idée de sortir du cas par cas, effectivement, commence à être accueillie, et c'est intéressant, ça veut dire qu'on est en train d'essayer d'évoluer vers une loi qui soit un peu plus, je dirais, consensuelle.

Autre chose. Sur l'article 12, vous en parlez à un moment donné... c'est à la page... Où est l'article 12? Vous avez un bout sur l'article 12. Page 5. Voilà. Vous dites que «l'article 12 traite d'absences de l'école fondées sur des motifs religieux», mais l'article 12, à mon sens, et je pense que c'est partagé, traite de l'absence... Ah! non, le personnel, c'est le 11. Le 12, c'est l'élève. O.K. Pardon. Le 12, c'est l'élève. Alors, vous dites en conclusion sur cet article-là : «Nous croyons qu'un mécanisme doit être mis sur pied pour que les enseignants soient informés, dès le début de l'année, des absences pour motif religieux de tout élève. Ceci permettrait de trouver, en temps utile, des arrangements pour mitiger les retards encourus par ce type d'absence.»

Fondamentalement, on pourrait dire : Oui, c'est une bonne idée, mais, considérant que l'État, normalement, il ne doit pas fonctionner en fonction du religieux, il doit fonctionner en fonction des régimes pédagogiques, et tout, est-ce que ce n'est pas enchâsser le religieux dans le fonctionnement de l'État? Parce qu'à ce moment-là ça veut dire que l'État, l'école, la commission scolaire va bâtir un calendrier en fonction des fêtes religieuses et non plus en fonction du calendrier pédagogique établi. Je trouve que cet article-là... Je veux bien comprendre pourquoi vous voyez ça, parce qu'à mon sens c'est le pas qu'il ne faut pas franchir, mais je veux vraiment vous entendre là-dessus : Pourquoi vous pensez ça?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Ouellette.

M. Ouellette (David) : Bien, je crois qu'on en a une lecture différente. Moi, je ne crois pas que ça vient situer la religion dans l'école, du tout, mais la laïcité comme nous la comprenons, c'est un devoir des institutions et non pas des citoyens et non pas des individus, et, nous, ce qu'on essaie d'apporter, c'est une solution pragmatique à quelque chose qui ne va pas disparaître, même si l'école se déclarait absolument laïque. Et il y a des élèves... je ne dis pas nécessairement «de notre communauté», mais il y a des élèves qui ne se présenteront pas à certains jours du calendrier religieux de leurs communautés. Donc, ça, c'est une réalité, on ne pourra pas l'empêcher. Donc, comment est-ce qu'on mitige ça? Qu'est-ce qu'on peut faire pour que ça entrave le moins possible le curriculum et le fonctionnement d'une école? Et on le voit chaque année, donc, que des administrations d'école sont prises de court, parce qu'un certain nombre d'élèves ne se présenteront pas en classe ce jour-là.

Donc, nous, ce qu'on propose, c'est une avenue qui mitigerait, qui rendrait la vie plus facile aux professeurs, aux écoles et qui limiterait les répercussions sur les élèves qui doivent s'absenter, mais on ne voit pas ça comme une intrusion du religieux dans l'école. L'école ne devient pas religieuse du fait qu'elle cherche à trouver des solutions pour ceux qui s'absentent pour des raisons personnelles en raison de leurs convictions religieuses, et, encore une fois, les individus ne sont pas régis par la laïcité, ce sont les institutions qui le sont.

Mme Maltais : ...alors, pourquoi pour motif religieux plutôt que pour motif de travail, et tout ça? Je veux vraiment, là, examiner ça. Je comprends que ça faciliterait, peut-être, mais sauf que ça modifie le calendrier scolaire. Donc, c'est une modification potentielle du calendrier scolaire, à moins que ça rentre dans les journées pédagogiques, mais c'est aux parents... Mais là vous demandez qu'il y ait un mécanisme formel de l'État, et c'est là, pour moi, pour motif religieux seulement, pas pour motif de travail et de choses... c'est là que je trouve qu'il y a un enchâssement du religieux qui, pour moi, déborde un peu sur la vision qu'on a de l'éducation et du régime pédagogique, du calendrier scolaire. Je comprends la recherche, mais...

Mme Yudin (Eta) : Nous ne proposons...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme Yudin.

Mme Yudin (Eta) : Pardon. Nous ne proposons pas de changer le calendrier de l'école pour accommoder les étudiants qui vont manquer de l'école, mais, dans la perspective de l'administration de l'école ou des professeurs, de savoir que, telle date et telle date, on ne va pas mettre un examen, on ne va pas organiser le voyage à l'Assemblée nationale, c'est de la même manière que beaucoup de parents, quand ils prennent des vacances hors du calendrier, ils notifient le professeur pour pouvoir assurer qu'ils ne vont pas manquer la journée où on va enseigner l'alphabet. Genre, juste d'ajuster un peu, et de savoir, et d'être mieux équipé pour équilibrer les outils en classe.

Mme Maltais : ...pour ça, on a seulement huit minutes ou neuf minutes environ pour échanger. Je vous remercie. Je comprends que c'est pour l'examen. Là, je comprends la précision. Mais c'est parce que c'était très large, mais je comprends la précision maintenant. Évidemment, j'aurais eu d'autres échanges à faire, mais je n'ai plus de temps. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Merci, beaucoup, M. le Président. Bonjour aux gens de CIJA-Québec, Mme Yudin, M. Ouellette, M. Robert, merci pour votre présence, merci pour votre mémoire, que j'ai lu avec beaucoup d'attention. Et il y a des choses là-dedans que je suis très heureuse de lire.

Quand vous nous dites, naturellement, d'entrée de jeu, à la page 2 : «La communauté juive soutient pleinement le modèle laïque actuel du Québec, qui garantit le droit de tout individu à la liberté de [culture] et de conscience de même que le respect des droits et libertés de minorités», je suis d'accord avec vous. Vous nous dites, et ma collègue en a fait mention : «Le Québec est un État laïque de factodepuis la Révolution tranquille...» «De facto», ça signifie, pour les gens qui nous écoutent, «dans les faits». Nous, nous aimerions voir inscrit le mot «laïcité». Je comprends que ce n'est pas quelque chose qui vous choque ou avec lequel vous seriez en désaccord. Ça me rend bien heureuse de l'entendre.

Par ailleurs, vous nous mettez un petit bémol. Je dois dire qu'avec beaucoup de diplomatie, là, et de doigté vous ne faites pas des recommandations, mais des suggestions, alors je vois toute votre diplomatie ici. Là, ce que vous nous dites... et on parle de cette neutralité religieuse qui est édictée à l'article 4, vous nous dites — j'ai pris des notes pendant que vous parliez : Il n'y a pas de définition claire sur ce qui pourrait porter atteinte à la neutralité religieuse. Et vous mettez le doigt sur un gros bobo, là, parce que la neutralité religieuse... pour les gens qui nous écoutent, c'est l'article 4, il est écrit : «Un membre du personnel d'un organisme public doit faire preuve de neutralité religieuse dans l'exercice de ses fonctions. Il doit veiller à ne pas favoriser ni défavoriser une personne en raison de l'appartenance ou non de cette dernière à une religion.»

Vous disiez que ça soulevait des craintes chez vous, qu'il n'y ait pas de définition claire de ce qui pourrait porter atteinte à la neutralité religieuse. Pourriez-vous élaborer sur ce que vous entendez par là? Puis qu'est-ce que vous demanderiez qui soit fait?

M. Ouellette (David) : En fait, notre crainte, ce n'est pas les contraintes pour un employé de l'État dans l'exercice de ses fonctions. Ça, ce n'est pas du tout ça. Nous, notre crainte, c'est que ce libellé pourrait être interprété de manière à rejeter d'office toute demande d'accommodement fondée sur un besoin religieux. C'est pour ça qu'on demandait une précision à cet endroit-là. C'est-à-dire que, quand on dit que l'accommodement ne doit pas porter atteinte à la neutralité religieuse de l'État, il nous semble qu'il manque quelque chose ici. Ça ouvre la porte à une interprétation qui dirait que, puisque l'État est religieusement neutre, il ne peut pas accorder d'accommodement sur la base de la religion. On craint que ça puisse être interprété de cette manière tel que formulé en ce moment.

• (12 h 10) •

Mme Roy : Je comprends la nuance que vous faites. Par ailleurs, vous dites dans votre mémoire : «Dans le même temps, à titre de minorité historique du Québec, nous, Juifs québécois, ne saurions trop insister sur le devoir d'intégration dans la culture de convergence de la majorité historique. C'est pourquoi, par exemple, nous sommes tout à fait d'accord avec le principe que, pour être raisonnable, tout accommodement doit inconditionnellement respecter l'égalité entre les hommes et les femmes.» Je trouve que c'est très beau, ce que vous écrivez, là, et je suis aussi très heureuse de le lire et de savoir que c'est où vous vous positionnez. Merci. Merci pour ça. C'est important que les gens l'entendent.

Maintenant, je vais aller un petit peu loin, vous faites des suggestions à l'article 16. L'article 16 vous inquiète un peu plus. C'est l'article qui traite des services de garde, de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Là, c'est un article très, très long, je n'en ferai pas la lecture, mais on dit une chose puis ensuite on dit un peu : Oui, mais. Et je pense que ça soulève des craintes chez vous. À la page 7 de votre mémoire : «Dans la forme actuelle du projet de loi n° 62, il est difficile de déterminer quel type d'activité liée à la religion pourrait effectivement être autorisé.» On parle d'activités, de pratiques, d'échanges éducatifs. Donc, élaborez un peu la crainte que vous avez à l'égard de l'article 16.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Robert.

M. Robert (Maxime) : Notre crainte vis-à-vis l'article 16, c'est qu'actuellement cette loi vient codifier la directive ministérielle. Et, comme mon collègue M. Ouellette le mentionnait tout à l'heure, dans l'identité juive, l'aspect religieux et culturel est difficilement dissociable. C'est pourquoi que nous, on espère voir la mise en place d'un mécanisme d'appel, d'un processus graduel vis-à-vis les sanctions, parce qu'actuellement on a des garderies, des CPE... des garderies subventionnées qui craignent de perdre leur financement. Des activités qui, normalement, devraient être permises selon le texte actuel de la loi sont évitées pour ne pas courir le risque de peut-être être en violation, parce que la conséquence pour un CPE ou pour une garderie subventionnée, perdre le financement, c'est un arrêt de mort : la garderie va fermer.

Mme Roy : Oui. Allez-y.

M. Ouellette (David) : ...préciser. Pour nous, c'est vraiment la... Il y a quelque chose d'arbitraire, pour nous. On ne comprend pas comment un inspecteur qui arriverait dans... Un inspecteur qui arriverait dans un CPE à quelques jours de Noël, s'il entend les enfants chanter des chansons de Noël, il va comprendre, là, que ce n'est pas de l'éducation religieuse qui y a lieu, hein, parce que, généralement, disons, 95 %, l'inspecteur, ça fait partie de son bagage culturel, donc il comprend ce qu'il voit là. Un inspecteur qui débarquerait dans un CPE majoritairement juif à la même époque, où nous, on célèbre Hanoukka, qui est le Noël juif un peu, et qui entendrait un responsable du CPE en train de chanter des chansons pour Hanoukkah et expliquer un peu l'histoire derrière cette fête, bien, pourrait conclure, lui, qu'il s'agit d'éducation religieuse, alors que, de notre point de vue, il s'agit de transmission de patrimoine culturel. C'est-à-dire que toutes nos fêtes religieuses peuvent être interprétées aussi comme des jalons historiques dans l'histoire des Juifs, hein, c'est pour ça qu'un Juif qui n'est pas du tout religieux peut continuer à observer des fêtes dans un sens qui n'est pas du tout spirituel mais qui fait partie de son identité en tant que Juif.

Donc, c'est vraiment là qu'on pense qu'il y a vraiment beaucoup de travail à faire pour départager ce qui est culturel de cultuel puis comment ça s'assurer que les agents, les fonctionnaires de l'État aient le bagage nécessaire pour comprendre ce qu'ils voient dans un CPE.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, M. David Ouellette, Mme Eta Yudin et M. Maxime Robert, représentant le Centre consultatif des relations juives et israéliennes.

Je suspends quelques minutes. Je demanderais à l'Assemblée des évêques catholiques du Québec et à l'archevêque de Québec de bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons l'Assemblée des évêques catholiques du Québec. C'est de la grande visite. Je pense que c'est la première fois que le cardinal Lacroix, qui est archevêque de Québec, Mgr Lépine, qui est archevêque de Montréal, et, le plus près de Québec, Mgr Lortie, qui est évêque de Mont-Laurier, qui est président de l'assemblée, viennent en commission parlementaire. On vous souhaite la bienvenue. On m'a informé que c'est Mgr Lortie qui va faire les premières présentations, et qu'à tour de rôle Mgr Lépine et le cardinal Lacroix vont prendre la parole, et que vous allez conclure, Mgr Lortie. Si je ne suis pas dedans, vous me le dites.

Vous avez dix minutes pour faire votre présentation, et après il y aura un échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions. Je vous laisse la parole, Mgr Lortie.

Assemblée des évêques catholiques du Québec (AECQ)

M. Lortie (Paul) : Alors, je tiens d'abord, dans un premier temps, à vous offrir nos salutations les plus chaleureuses.

Nous remercions la Commission des institutions pour nous avoir invités dans le cadre de cette consultation. Nous apprécions cette attention, car le sujet revêt une grande importance pour le Québec et pour notre assemblée. Dans notre mémoire, à la page 1... vous avez un bref historique à la page 1 du mémoire, et nous mentionnons que nous existons depuis 1849. Évidemment, on n'était pas là au début. Et, comme on vient de vous le dire — je passe un petit peu à ma droite — vous connaissez le cardinal Lacroix et, à ma gauche, Mgr Lépine de Montréal, et, comme vous l'avez dit, moi, je suis le président de l'Assemblée des évêques catholiques du Québec.

Et, vous les avez mentionnés, le premier sujet que va aborder Mgr Lépine, ce sera sur la signification et la raison d'être de la neutralité religieuse de l'État. Mgr Lacroix va enchaîner avec le sujet «la liberté de conscience et de religion», et moi, je terminerai avec la valeur du pluralisme québécois actuel et une très brève conclusion. Alors, je laisse la parole à Mgr Lépine.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mgr Lépine.

M. Lépine (Christian) : Alors, d'entrée de jeu, pour plonger dans le vif du sujet, actuellement, la notion de neutralité religieuse est ambiguë, car elle est comprise au moins de deux façons assez différentes.

Pour les uns, dont nous sommes, être neutre signifie ne pas avoir de préférence ou de parti pris. Du point de vue d'un État, la neutralité religieuse signifie donc que cet État n'a pas de préférence en la matière. Il n'est ni pour ni contre telle religion ou telle autre, ni pour ni contre la religion en elle-même, ni pour ni contre sa présence ou son absence dans l'espace public, ni pour ni contre la croyance, l'incroyance, l'athéisme ou l'indifférence par rapport à la religion, il est neutre.

• (12 h 20) •

Toute personne, bien sûr, est libre d'adhérer ou non à la religion ou à une pensée de type religieux. C'est fondamental. Comme individu, on a le droit d'être croyant, incroyant, athée, agnostique ou tout à fait indifférent par rapport à la religion et on a le droit de ne pas avoir d'opinion sur le sujet. Si l'État est neutre, c'est qu'il respecte toutes les options en la matière.

Pour d'autres, la neutralité religieuse de l'État signifierait qu'il bannit toute manifestation de la dimension religieuse dans l'appareil étatique, notamment les signes et symboles qui seraient visibles dans les lieux, dans les documents ou encore dans le comportement ou l'habillement du personnel. «Neutralité religieuse» signifierait alors «absence de tout signe religieux». À notre avis, cette compréhension de la neutralité religieuse de l'État contient en elle-même une contradiction, puisque l'État aurait alors une préférence en matière religieuse, celle d'en exclure toute manifestation. Il ne serait donc pas neutre. On se rapprocherait, dans les faits, d'une sorte d'athéisme officiel.

Alors, pourquoi un État choisit-il la neutralité religieuse? L'objectif n'est-il pas de garantir concrètement l'exercice des libertés fondamentales et, en particulier, de la liberté de conscience et de la liberté de religion? Ces libertés, il faut le souligner, précèdent l'État, elles ne viennent pas de lui. L'État les reconnaît et les respecte, il n'en est pas la source. Ce n'est pas l'État qui accorde la liberté aux citoyens, ce sont les citoyens qui se donnent un État sur lequel ils comptent notamment pour faire respecter leurs droits et libertés. L'État existe pour les citoyens, et non l'inverse. La neutralité religieuse ici n'est pas un principe, mais un moyen. Ce n'est pas la neutralité qui est une valeur fondamentale à protéger, mais les droits et libertés. C'est pourquoi nous suggérons que soit clairement exprimé dans le projet de loi que l'option de l'État québécois est de garantir, protéger et promouvoir l'exercice des libertés fondamentales, dont font partie intégrante les libertés de conscience et de religion.

Aussi osons-nous poser une question qui pourra surprendre : Le titre du projet de loi est-il le bon? Quel est le but poursuivi? L'objectif n'est pas de protéger l'État, mais ses citoyens. Ne faudrait-il pas le dire explicitement même dans le titre de la loi? Le titre ne pourrait-il pas être loi favorisant le respect de la liberté de conscience et de la liberté de religion?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci. Cardinal Lacroix.

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : C'est pourquoi nous recommandons que le projet de loi fasse explicitement référence à ces libertés de conscience et de religion en les nommant clairement, qu'il utilise la formulation qui se trouve dans un considérant du préambule de la charte québécoise des droits et libertés de la personne, à savoir que «le respect de la dignité de l'être humain, l'égalité entre les femmes et les hommes et la reconnaissance des droits et libertés dont ils sont titulaires constituent le fondement de la justice, de la liberté et de la paix», et surtout qu'il cite explicitement l'article 18 de la Déclaration universelle des droits de l'homme, lequel constitue sans aucun doute la référence la plus solide pour un législateur. Je cite : «Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.»

On ne trouve dans le projet de loi aucune mention explicite de la liberté de conscience et de la liberté de religion. De fait, le mot «conscience» en est totalement absent, alors qu'il est pourtant au coeur de toute la problématique. À l'article 1, il est question des conditions suivant lesquelles un accommodement pour un motif religieux peut être accordé. Parler seulement de motif religieux n'est pas à la hauteur de l'importance de ce qui est en jeu ici. Et l'article 6, qui a pourtant le but évident de protéger la liberté de conscience d'un professionnel de la santé, s'en tient à l'expression «en raison de ses convictions personnelles». C'est vrai, bien sûr, mais c'est insuffisant. Parler seulement de motif religieux et de convictions personnelles ne permet pas de donner au projet de loi des assises solides à la mesure de la gravité des enjeux. Cela pourrait même être interprété comme une façon d'éviter le point central de tout le débat, qui est l'exercice et le respect des droits et libertés.

Aussi, nous croyons qu'étant donné tout ce qui a conduit à ce projet de loi au cours des dernières années il faut qu'une réponse sur rien de moins que la reconnaissance explicite des libertés fondamentales que sont la liberté de conscience et de religion en soit le fondement.

Le fait de reprendre explicitement ces affirmations, qui sont universelles et incontestables, aurait un double avantage : d'abord, d'élever tout le débat, et la législation qui en découle, au niveau approprié, qui est celui des valeurs universelles reconnues dans le concert des nations, et de plus d'éviter que les interprétations de la loi ne s'enlisent dans des discussions stériles sur le caractère privé ou public de la religion. La Déclaration universelle des droits de l'homme est sans équivoque : la religion se vit, s'exprime et se manifeste «tant en public qu'en privé».

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mgr Lortie.

M. Lortie (Paul) : Et je vous partage quelques considérations sur le thème n° 3 : la valeur du pluralisme québécois actuel, à la page 5, au point 3.1.

On se réjouit, dans l'article 13 du projet de loi, de reconnaître la valeur des éléments emblématiques ou toponymiques du patrimoine culturel du Québec, notamment du patrimoine religieux. Toutefois, cela nous paraît réducteur, car les éléments toponymiques auxquels on réfère sans les nommer n'appartiennent pas seulement au passé ou au patrimoine. Il y a bien des éléments du présent, de la vie actuelle de notre Église, par exemple, qui seront sans doute considérés dans l'avenir comme faisant partie de l'héritage ou du patrimoine. Notre mémoire donne quelques exemples. Je vous cite la porte sainte, installée en 2013 dans la cathédrale de Québec, ou la relance ou la nouvelle vie dans des lieux fort fréquentés grâce à des investissements majeurs, financiers, comme par exemple, à l'oratoire Saint-Joseph à Montréal.

Il est bien important de reconnaître que la réalité religieuse fait encore et toujours partie, bien que de façon différente, du Québec contemporain. Ce n'est pas seulement une question d'héritage du passé ou de patrimoine. Pour notre part, nous voyons sans cesse des manifestations inédites, en particulier chez les jeunes adultes, qui permettent d'entrevoir la naissance d'une toute nouvelle façon d'être Église. Que l'on pense aux Journées mondiales de la jeunesse, avec le pape, où des millions de personnes sont au rendez-vous et des milliers de jeunes adultes catholiques québécois y participent.

Une autre considération, c'est : le catholicisme québécois actuel est de plus en plus multiculturel. Bien des paroisses et des sanctuaires en témoignent. Notre mémoire vous donne des exemples, mais je souligne uniquement que le dimanche, au Québec, la messe est célébrée dans plus de 42 langues différentes. À ce pluralisme interne au catholicisme s'ajoute bien sûr la nouvelle diversité religieuse, à laquelle la plupart des Québécois n'étaient pas habitués ni préparés, surtout quand elle devient plus visible. C'est évident... l'une des causes principales au débat qui a conduit à ce projet. Nous croyons qu'il est de première importance d'affirmer la valeur de ce nouveau pluralisme québécois. Il faut le traiter comme une richesse. Nous constatons que le projet de loi évite de nommer ou de qualifier ce nouveau pluralisme. Nous croyons qu'il devrait le faire.

Il est important de nous demander s'il est toujours approprié d'aborder la question à partir d'une logique des accommodements. La diversité et le pluralisme ne devraient plus être considérés comme des éléments qui viennent déranger ou perturber la normalité des choses, mais comme la nouvelle réalité. Il est important de mettre plutôt l'accent d'apprendre un nouveau vivre-ensemble dans lequel la dimension religieuse à visages multiples restera incontournable.

Enfin, la société québécoise est désormais pluraliste. Cela se voit, cela va continuer à se voir, et il faut s'y faire. Il y va du respect des droits et des libertés universellement reconnus.

Je termine par une très brève conclusion. Nous voulons vous redire notre profond attachement à nos institutions démocratiques. Nous exprimons notre reconnaissance et notre respect à tous les députés et ministres de l'Assemblée nationale pour tous les efforts que vous déployez pour mettre en valeur des valeurs de justice, d'équité et de paix. Nous exprimons notre admiration, toujours renouvelée, pour la capacité du peuple québécois à maintenir ouverts des espaces de partage, d'écoute et de dialogue même quand les débats peuvent s'enflammer et se charger d'émotion.

Pour notre part, nous avons la conviction que la foi qui nous habite, cette foi de l'Église catholique qui a imprégné notre histoire et nos traditions, est et demeurera une source de sens, de confiance, de paix et d'espérance qui contribue à la vérité et à la paix, à la recherche du bien commun et à la protection des plus petits de notre société. Merci.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, Mgr Lortie. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci beaucoup. Merci, messieurs, de votre témoignage et également du mémoire que vous nous avez partagé, fort intéressant, parce que vous abordez la question de la neutralité d'une façon qui est intéressante aujourd'hui, et je vous dis pourquoi. Nous entendrons, un peu plus tard cet après-midi, un groupe qui a interprété la neutralité de l'État comme vous le faites lorsque vous dites : Il y a deux interprétations de la neutralité de l'État : il y a la première, à l'effet que les institutions sont neutres mais on respecte la liberté de conscience et la liberté de religion des gens qui interagissent au sein de ces institutions-là, mais il y a une autre interprétation plus rigoureuse à l'effet que la neutralité impliquerait l'absence de la réalité religieuse, de la liberté de conscience en l'espace public, ce qui n'est pas celle qui nous a inspirés dans la rédaction du projet de loi.

La rédaction du projet de loi s'est inspirée d'une définition de la neutralité que l'on retrouve notamment dans l'affaire de la prière au Saguenay, qui a été tranchée par la Cour suprême. Certains nous ont reproché de s'inspirer des décisions de la Cour suprême pour légiférer, mais, que voulez-vous, c'est quand même le plus haut tribunal, et il nous aide, il nous guide lorsque vient le temps de respecter les droits de tous et chacun dans la rédaction d'une législation. Donc, je trouvais important de la souligner. Et puis, à juste titre, vous avez soulevé cette nécessité de réitérer l'intention que nous avons lorsque nous utilisons le thème «neutralité». Alors, merci beaucoup.

Dans votre projet de loi, vous mentionnez aussi une... dans votre mémoire, pardon, petit lapsus, dans votre mémoire, vous mentionnez que vous souhaiteriez voir ou retrouver, au sein du texte, des précisions quant à l'importance de respecter la liberté de conscience, la liberté de religion. On n'y fait pas référence, parce que nous avons notre charte, qui prévoit déjà ces droits-là et qui prévoit déjà le respect de ces droits-là. Donc, principe de rédaction : on ne retranspose que très rarement, dans les textes de loi, des dispositions que l'on retrouve dans d'autres dispositions législatives.

Donc, je vous dis ça, mais, ceci étant, est-ce que vous maintenez cette recommandation qui est formulée à votre mémoire?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mgr Lépine.

M. Lépine (Christian) : Disons, il y a comme la réalité des faits et des courants qui se dessinent. Alors, dans les faits et dans les courants qui se dessinent, souvent, le mot «neutralité» est compris dans une perspective exclusive de la visibilité, c'est-à-dire cacher, pour ne pas dire voiler la visibilité, et étant présentée comme une neutralité, mais c'est une neutralité qui affaiblit, je dirais, la perspective de la liberté de conscience et de religion et d'être, et d'exprimer, et de vivre en privé et en public. Et, dans ce sens-là, l'idée, c'est qu'en faisant le lien explicitement avec cette dimension de la liberté fondamentale dans le projet de loi, en trouvant une façon de faire le lien, c'est pour orienter l'interprétation du mot «neutralité», si on veut, pour que ce soit vraiment une neutralité, entre guillemets, respectueuse de la diversité où on n'a pas à avoir peur de la visibilité, de la différence ou des différentes confessions.

Mme Vallée : Donc, ce que je comprends de votre mémoire, c'est que, pour vous, il est important de bien positionner la neutralité afin qu'elle ne puisse pas être perçue comme un outil pour aseptiser la société de cette réalité, de ce respect et de ces droits fondamentaux que sont la liberté de conscience et la liberté de religion.

J'aimerais justement vous entendre sur la question du port des signes religieux, parce qu'on l'a abordée de façon un petit peu plus rapide, compte tenu du temps qui vous était imparti. À votre mémoire, vous en parlez quand même longuement. Et je crois qu'il serait important, peut-être, de présenter vos observations.

Une voix : Mgr Lacroix.

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : Oui. En fait, si on comprend bien ce qu'on vient d'échanger sur la bonne façon d'interpréter la neutralité et la liberté de religion et de conscience, il me semble qu'on ne voit pas de menace à porter, de façon raisonnable, des signes religieux. Évidemment, si j'avais une croix d'un pied et demi... bon, j'exagère, là, mais qu'on puisse, d'une façon raisonnable, exprimer la tradition chrétienne ou non chrétienne à laquelle on appartient, ce n'est pas une menace, hein? Il y a du raisonnable là-dedans, il y a du déraisonnable, mais en soi on va dans d'autres pays où on voit des gens qui... et même dans d'autres provinces où c'est beaucoup plus... Alors, on voit des gens avec des turbans, d'autres avec une petite croix, d'autres avec une kippa, enfin, et ce n'est pas menaçant si le fonctionnaire, la personne qui est au service de l'État est une personne compétente et respectueuse.

En fait, ça exprime la liberté de religion, le fait qu'on permet cela, qu'on est capables de vivre différents ensemble. Alors, moi, je vois ça comme un plus de cette façon-là.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, vous expliquez aussi... et je trouve ça intéressant, on a abordé à plusieurs reprises, dans les travaux de la commission, la question de la laïcité. Notre collègue, tout à l'heure, invitait, proposait peut-être d'ajouter, dans le préambule ou dans un préambule du projet de loi, une affirmation quant au fait que le Québec est un État laïque, proposition qui a été soulevée il y a quelques minutes.

Une voix : ...

Mme Vallée : Oui. Bien, en fait, notre collègue...

Une voix : ...

Mme Vallée : ...réitère, oui. Oui, oui, je ne voudrais pas sous-estimer les convictions de notre collègue.

Mais vous élaborez aussi sur la question de l'utilisation du terme «laïque». J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Lortie (Paul) : C'est dans notre mémoire au point 3.6 : Le projet de loi évite les deux mots : de «laïcité» et de «laïque». Dans le phénomène que nous avons, au niveau laïque, la façon de classifier les gens à la suite de leurs baptêmes, on parle des gens qui vivent leurs baptêmes, des laïques, on en convient. Ensuite, il peut y avoir des religieux, des religieuses. Il va y avoir aussi des prêtres puis il va y avoir des évêques, puis il y a aussi, évidemment, le pape. Alors, c'est une façon de comprendre. Et, en même temps, on a de plus en plus des laïques qui travaillent et qui sont des... des employés laïques qui travaillent pour nous. Il y a même une association de laïques qui est au niveau provincial pour leur donner des droits plus importants et respectueux des conventions collectives.

Alors, nous estimons que cette réalité du mot «laïque», chez nous, là, le fait qu'on l'utilise a un sens particulier qui n'est pas le sens que l'on donne. Mais, ce qui important, il s'agit aussi de préciser quel est le sens. C'est parce que, même si on parle, mettons, d'un État laïque, il est important de voir la portée de cette signification. Je ne sais pas si Mgr Lépine...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : ...vous aviez un commentaire additionnel?

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : Moi, j'ajouterais, c'est bien évident que l'État québécois est un État laïque, mais la société, elle n'est pas laïque, la société vit...

Une voix : ...

• (12 h 40) •

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : Voilà. Et c'est ça, parfois, qu'on mélange, je trouve, hein? L'État québécois est bel et bien laïque, mais la société ne l'est pas. Dans la société, on retrouve tous les courants et les expressions, et ça, c'est acceptable. Ce ne serait pas acceptable au niveau gouvernemental, mais... Alors, on n'a aucun problème à dire que l'État québécois est laïque. Je pense que c'est une évolution heureuse. Et, si on l'entend bien et on le vit bien, ça ne fera qu'aider à vivre la démocratie et ça aidera à faire respecter les droits et libertés de tous les Québécois et Québécoises, et ça, c'est un plus.

M. Lortie (Paul) : C'est à la fin du 3.6 dans le mémoire.

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : Oui.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mgr Lépine, vous aviez un autre commentaire là-dessus.

M. Lépine (Christian) : Disons, parfois, il y a des thèmes que l'on prend pour acquis, mais il ne faut pas les oublier, et c'est le mot «démocratie». Quelque part, nous avons le privilège de vivre dans une démocratie, et c'est un privilège et dans le monde et dans l'histoire. Et, pour moi, c'est de protéger la démocratie d'affermir la démocratie. Donc, quel impact est-ce que ça a sur ce qu'on est en train de faire, quel impact est-ce que ça a sur la qualité de la vie démocratique? Et, dans ce sens-là, si on peut dire que, dans les cadres de la démocratie, on est non seulement un État démocratique, mais qu'on est une société démocratique, là on affermit la question des libertés fondamentales. Et donc c'est comme un esprit qui vient animer... Et comment faire en sorte que la différence soit vue comme une richesse, même si ça veut dire peut-être qu'il va falloir qu'on prenne le temps de rencontrer l'autre pour comprendre? La différence peut être vue comme une richesse. Et l'identité, je pense, est une force aussi, mais la différence aussi.

La démocratie, c'est un contexte dans lequel on peut... ça prend du temps, ça prend des énergies, ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais le filon démocratique, qui sera toujours présent de façon explicite, m'apparaît important.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : 30 secondes. Mme la ministre.

Mme Vallée : 30 secondes. Je vous remercie pour vos explications puis je vous remercie aussi pour le mémoire parce que j'ai été vraiment touchée par une phrase, et vous mentionnez à la page 6 : «La société québécoise est devenue et va demeurer culturellement et religieusement diversifiée et plurielle. C'est la réalité. Il faut non seulement prendre acte de cette nouvelle réalité, mais surtout l'intégrer à notre compréhension de ce que signifie être Québécois [et être] Québécoise.» C'est beau. Merci.

M. Lortie (Paul) : Je vous dirais que vous qui connaissez un petit peu Mont-Laurier...

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : Je savais qu'il allait parler de ça.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : ...monseigneur.

M. Lortie (Paul) : Non, mais à la cathédrale, le 9 octobre, à la messe, il y avait quelqu'un du Salvador... du Pérou, de la Tchécoslovaquie, du Sénégal qui étaient à la messe. Ces gens-là ont trouvé un emploi dans notre région et ils viennent régulièrement. Moi-même je suis surpris de voir que le paysage est changé. Puis, quand j'entends Mgr Lépine... la messe est célébrée en 42 langues... On ne les chassera pas demain matin pour dire : On veut avoir la paix. C'est un enrichissement pour tout le monde.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Je vais vous amener à Chomedey, Mgr Lortie, très prochainement. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bonjour. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs : M. le président, qui est monseigneur, que je connais bien; bonjour, Mgr Lacroix, ici; Mgr Lépine, que je connais moins. Mais, Mgr Lortie, j'espère que vous vivez bien entre l'archevêché de Québec et l'archevêché de Montréal, ça se passe bien. Vous êtes le médiateur.

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : Il est entre Lacroix et Lépine.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lortie (Paul) : ...

Mme Maltais : Oui. C'est pour ça qu'on s'amuse. Écoutez, j'apprécie beaucoup votre mémoire. J'apprécie aussi beaucoup cette nuance que vous venez de faire en disant : Oui, on peut déclarer que l'État est laïque, mais la société, elle est plurielle. Tout à fait. Ça, je l'apprécie beaucoup. Ça, on s'entend là-dessus.

Il y a une chose, dans votre mémoire, qui m'étonne. Il y a tout un débat actuellement autour de la symbolique des vêtements religieux. Je n'oserais jamais dire que c'est du linge, parce que c'est des vêtements religieux. Particulièrement concernant ce qui a été émis comme proposition à la suite de la grande consultation de MM. Bouchard et Taylor, il y a une proposition qui semble faire consensus au Québec — vous n'en parlez pas, peut-être que vous n'êtes pas d'accord, peut-être que vous êtes plus frileux par rapport à ça — c'est que les agents en position d'autorité, juges, avocats et agents de prison, ne devraient pas porter de signe religieux, parce qu'ils ont un pouvoir de coercition, c'est-à-dire, eux, peuvent donner des amendes, peuvent même mettre des gens en prison. Donc, cette importance de voir que ça ne peut en aucun cas être vu comme ayant peut-être une portée religieuse par un signe visible a semblé assez importante pour faire partie d'un grand consensus.

Je sais que vous dites : Il fait partie de la conviction religieuse, le fait de pouvoir porter un vêtement, même dans l'État. Là-dessus, on jase encore, mettons, au Québec. Mais là-dessus il semblait y avoir consensus. Vous n'en parlez pas. Est-ce que vous êtes ouverts à ça ou encore réticents?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Lortie.

M. Lortie (Paul) : Bien, moi, à première vue, là, dans ce que vous dites, c'est possible que le législateur estime que ce soit bon, mais il faut toujours regarder les motifs pour lesquels on fait cela. Alors, c'est important de regarder... On a mis beaucoup plus de restrictions sur le port du vêtement pour des mesures de sécurité. C'est moins au niveau de la foi. Alors, à ce moment-là, c'est sûr que pour nous autres il y a une tolérance qui est donnée. Mais, si jamais vous estimez que pour le bien commun ça peut être nécessaire, moi, je respecterai ce que vous avez l'intention de faire pour la bonne marche du gouvernement. Mais c'est moins notre champ de compétence. Alors, ce n'est pas une question que je veux... la chèvre et le chou, mais, on le voit dans la façon de s'exprimer aujourd'hui, il faut s'habituer à la différence et voir un enrichissement. Connaître une autre culture dans notre vie personnelle, c'est être davantage un homme et une femme, parce qu'on intègre une autre portion de l'humanité.

Alors, moi, je me dis : Ils ont des coutumes différentes des nôtres, et c'est à nous de voir comment ça peut être un enrichissement. Mais je comprends que parfois, quand vous êtes en autorité, vous avez à légiférer, des fois, pour une question de sécurité. Mais, au niveau de la foi, ce n'est pas une menace de porter un vêtement religieux.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mgr Lépine.

M. Lépine (Christian) : Disons, il y a comme l'impact pédagogique. La loi a un impact pédagogique, je pense, sur la société, et, dans ce sens-là, c'est : Qu'est-ce qu'on transmet comme message? Alors, c'est peut-être la question à se poser.

Pour ma part, là, indépendamment des zones très ciblées, là, c'est le fait que, dans la mesure où la visibilité, entre guillemets, est loisible et possible à l'intérieur non seulement de la société, mais aussi dans l'État, c'est que le message que ça communique, c'est que la diversité puis la... c'est une bonne chose, ce n'est pas quelque chose qu'on a à cacher. L'identité religieuse, c'est une bonne chose, ce n'est pas quelque chose qu'on a à cacher. Alors, que pour des raisons de sécurité ou autres qui sont autres que des motifs d'ordre religieux on puisse avoir une certaine réflexion, c'est une possibilité, mais en n'oubliant pas que la loi, elle est pédagogique. Alors, quel est le message qu'on est en train de donner à travers ça?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est parce que les gens ne savent pas qu'on a seulement neuf minutes quand on est... Il faut le dire.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Il vous en reste quatre.

Mme Maltais : Il m'en reste quatre. C'est bon. Non, c'est parce que ce n'est pas... Je connais bien la coutume catholique. Par exemple, je n'ai pas crainte d'avoir quelqu'un, mettons, devant moi qui a une croix, mais, si c'est un policier, je ne veux pas qu'il en ait, vous comprenez, et c'est parce qu'il a un pouvoir de coercition qui pourrait être vu non pas par moi, mais par un autre, et le contraire est vrai aussi. Donc, c'est pour ça qu'autour de Bouchard-Taylor il y avait consensus. La diversité dans la population est accueillie avec plaisir et avec bonheur.

Là, ce qu'on parle, c'est tout simplement, là, d'agents de l'État ayant un pouvoir de coercition, c'est précis comme ça, là. Je comprends, Mgr Lépine, que vous accueillez bien la diversité. Nous aussi. La discussion est sur les agents de coercition. Mais je ne sais pas si vous voulez en rajouter. Sinon, je vais vous poser une autre question.

M. Lortie (Paul) : Je vous dirais que ce phénomène-là va s'accentuer. Il va y avoir une autre commission encore. Pourquoi? Parce que l'arrivée de nouveaux immigrants va faire advenir un nouveau paysage et on aura à se situer par rapport à ce contexte-là. On ne peut pas régler d'un coup tous les événements. Même pour nous autres c'est nouveau. Dans le diocèse de Mont-Laurier, j'en ai huit qui viennent du Burundi, comme prêtres, j'en ai deux qui viennent de l'Amérique du Sud, alors c'est nouveau. Avant, c'étaient tous des prêtres québécois. Bien, c'est nouveau. J'ai à m'adapter, moi aussi, ce n'est pas la même chose.

• (12 h 50) •

Mme Maltais : Je suis d'accord. L'article 4 de la loi dit : «Un membre du personnel d'un organisme public doit faire preuve de neutralité religieuse dans l'exercice de ses fonctions. [...]veiller à ne pas favoriser ni défavoriser une personne en raison de l'appartenance...»

Est-ce qu'il y a des modifications, pour vous... ou si vous êtes à l'aise avec cette partie de la loi là?

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : ...avec ça, ça me semble être clair, hein, en autant qu'on comprend que la neutralité religieuse ne se situe pas seulement dans les vêtements, elle est dans sa façon d'être, dans son professionnalisme, la qualité de sa relation et du service qu'il offre à la clientèle et aux citoyens et citoyennes. C'est là que ça se situe, hein, la neutralité, beaucoup plus. Bon. Voilà.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mgr Lépine.

M. Lépine (Christian) : ...que c'est une question délicate, là, puis je n'ai pas l'intention ou la prétention de dire qu'il y a une solution nécessairement claire, mais, personnellement, là, si je vois quelqu'un avec un turban qui est en train de me servir, rendre un service de l'État, moi, je ne vois pas ça comme une menace, je ne me dis pas que l'État, il veut que je devienne sikh. Au contraire, je vais voir que je vis dans un endroit où différentes religions ont leur place et que les gens, à cause de leur religion, ne deviennent pas des citoyens de seconde zone, sont toujours considérés comme des citoyens à part entière.

Alors donc, là, pour moi, l'idée qui est présente dans la loi, et qui est très belle, et qui est très vraie, et qui est même très succincte, en une phrase, là, d'accueillir les gens, quelle que soit leur identité, c'est très bien, mais, pour ma part, je ne suis pas convaincu que, pour faire ça, il faut que moi, j'apparaisse... ou que celui qui sert apparaisse comme n'ayant pas d'identité, parce qu'à quelque part j'aime autant une identité, entre guillemets, visible, s'il le faut, qu'une identité cachée, parce que c'est...

Mme Maltais : ...pas là-dessus, là. On n'est pas dans le service public, on est dans le «visage découvert». Le «visage découvert»; vous êtes d'accord?

Une voix : Oui, oui. Oui, oui, il n'y a aucun problème.

Mme Maltais : Oui, oui, ça va.

M. Lortie (Paul) : Tout en reconnaissant, je suis d'accord avec vous, que l'identification de quelqu'un peut se faire par les empreintes digitales. Puis Mgr Lacroix, parce qu'on s'est préparés... Il paraît qu'on est uniques avec nos yeux et on...

Une voix : ...

M. Lortie (Paul) : Tiens! Ceux qui travaillent, des fois, avec d'autres groupes, ils le savent.

Une voix : ...

M. Lortie (Paul) : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Vous avez des yeux uniques.

Mme Roy : Nous avons tous des yeux uniques, et je pense à NEXUS, quand vous avez dit ça, là, lorsqu'on arrive à l'aéroport.

Bonjour, messieurs, M. le cardinal. On dit «messeigneurs» quand vous êtes deux?

M. Lortie (Paul) : Allez, allez spontanément.

Mme Roy : Écoutez, c'est un plaisir de vous entendre. On voit ici toute une autre façon de lire et de comprendre le projet de loi n° 62 et vraiment on sent les théologiens en vous, là. On comprend que vous comprenez ce projet de loi là et vous le prenez d'un autre sens. Et là la journaliste en moi n'a pas pu s'empêcher de prendre des notes et noter des choses, et j'ai noté que vous avez employé — lorsque vous parliez, je vous ai écoutés attentivement — des termes très forts, très forts pour commenter le projet de loi n° 62 : définition ambiguë, mauvais titre, réducteur, manque d'élévation. C'est des mots qui m'ont interpellée, mais je poursuis.

Je comprends à la lecture de ce que vous nous avez dit puis surtout après vous avoir entendus que vous feriez plusieurs modifications à ce projet de loi là et vous allez... et là je peux me tromper, là, vous me corrigerez, je sens que vous allez à l'autre bout du spectre comparativement à, je vais dire, nous, la formation politique que je représente, dans la mesure où nous, nous souhaitons qu'il y ait une interdiction de porter des signes religieux mais uniquement pour ces personnes en position d'autorité coercitive comme nous l'ont recommandé les commissaires Bouchard et Taylor, minimalement, et qui sont, naturellement, on les connaît, les juges, les procureurs de la couronne, les gardiens de prison et les policiers.

Ce que je comprends de ce que vous nous avez dit, c'est... et ce que le projet de loi fait actuellement, c'est qu'il ne touche à aucun signe religieux pour personne. On ne touche à rien, donc on les permet tous. Mais vous, vous nous dites qu'il faudrait aller plus loin dans une certaine forme d'acceptation de signes ou d'acceptation du religieux. Et là j'ai pris des notes, vous voulez que le projet de loi n° 62 fasse référence à la liberté de conscience et à la liberté de religion. Vous voulez qu'on les introduise dans le projet de loi plus spécifiquement. Vous nous parliez aussi des termes que l'on retrouve dans la Déclaration universelle des droits de l'homme à l'article 18, alors mettre, si je comprends bien, le religieux, le spirituel plus à l'avant même. Pouvez-vous commenter? Ou je n'ai absolument rien compris.

M. Lortie (Paul) : ...compris l'essentiel de notre message. Mgr Lacroix va continuer.

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : Merci. Vous avez raison d'avoir trois théologiens devant vous mais aussi trois amoureux de l'humanité et du respect nécessaire pour les droits et libertés de tous les citoyens et citoyennes, et c'est pour cela qu'on veut réintroduire la question de l'article 18 de la déclaration des droits de l'homme, bien qu'on ait dit tout à l'heure : Bien, ça existe déjà, on le connaît. Mais nous, on trouvait important de faire ce rappel à l'intérieur de ce projet de loi là, parce que parfois on a tendance à vouloir éliminer toute la question religieuse dans le domaine public. On entend souvent dire : Ça, c'est une question privée, c'est personnel, privé, faites ça chez vous, mais il ne faut pas que ça paraisse, alors que ça, ça nous donne l'impression qu'on dévie le débat avec ça. Alors, c'est important de rappeler cela.

M. Lortie (Paul) : L'autre élément, c'est à la page 5 de notre mémoire en haut. Mgr Lacroix va continuer, parce qu'il le dit avec tellement de vigueur et c'était son goût. Le premier paragraphe au haut de la page 5.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mgr Lacroix.

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : «Le fait de reprendre explicitement ces affirmations, qui sont universelles et incontestables, aurait un double avantage : d'abord, d'élever tout le débat — et la législation qui en découle — au niveau approprié, qui est celui des valeurs universelles reconnues — c'est cela, on a peur que ça, ce soit évacué, les valeurs universelles reconnues — [par] le concert des nations; et de plus d'éviter que les interprétations de la loi ne s'enlisent dans des discussions stériles sur le caractère privé ou public de la religion.»

C'est pas mal mieux dit que ce que j'ai exprimé spontanément, mais c'est ça que je voulais dire. Voilà.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme la députée de Montarville, 1 min 30 s.

Mme Roy : Merci. Et on comprend très, très bien que... et c'est très clair ce que vous dites, là, mais ce que vous proposez... on serait devant un projet de loi tout à fait différent de ce qu'on a là, là.

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : Non, on pense que ça l'enrichirait.

M. Lortie (Paul) : Ça préciserait les termes qui sont utilisés. C'est l'avantage de mettre ça. Et, s'il y a une contestation, elle est plus difficile à hypothéquer le projet de loi, parce qu'on s'appuie sur des lois où l'ensemble des pays du monde ont donné leur accord. Or, ce n'est pas banal. Et aussi, la charte du Québec, dans le préambule, vous l'avez aussi, ce rappel-là. C'est vrai que Mme Vallée a plus d'expérience que moi dans... rédiger un projet de loi, mais il n'en en demeure pas moins que, si on met explicitement les références, ça donne un appui plus ferme. Et c'est faux de penser que la religion ne se vit qu'en privé. Elle se vit aussi publiquement. Et c'est important pour que... sans ça, on va devenir frileux. Et c'est incroyable, l'avantage que l'on a de croire pour vivre chaque jour. Et, quand on a de grandes épreuves, la foi, c'est un levier extraordinaire : de savoir que quelqu'un est avec nous quand on a des difficultés.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Sur ces belles paroles — Mgr Lortie, merci, cardinal Lacroix, Mgr Lépine, représentant l'Assemblée des évêques catholiques du Québec — la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra son mandat.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes. Nous entendrons, cet après-midi, les organismes suivants : Mme Fatima Houda-Pepin; L'Association de droit Lord Reading; M. Hassan Jamali; et l'Association humaniste du Québec. Avant de revenir à Mme Houda-Pepin, je veux souligner la présence, cet après-midi, en Commission des institutions, de M. Rémy Trudel, ancien député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, et qui est accompagné d'étudiants en maîtrise à l'ENAP.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Oui, oui, étudiants et étudiantes, Mme la députée Taschereau.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Bon. Je n'avais pas fini. Étudiants et étudiantes de l'ENAP qui sont en maîtrise et, même s'ils viennent de Montréal, sont bienvenus à Québec.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Je me suis vengé un petit peu. Donc, Mme Houda-Pepin, je pense que vous connaissez les règles — je n'ai pas besoin de vous le dire : dix minutes; je vous fais signe quand on est près du 10 minutes; et après il y aura un échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions. Je vous laisse la parole.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés... et, à travers vous, je salue aussi tous les autres députés qui auront à se prononcer et à voter sur ce projet de loi. Compte tenu des courts délais et surtout du fait que je sois, en ce moment, sur un mandat à brève échéance, je n'ai malheureusement pas pu vous fournir un mémoire, M. le Président, pour la commission et, comme je ne dispose que d'une dizaine de minutes comme vous l'avez spécifié, je vais essayer de me limiter à l'essentiel.

Alors, vous savez, j'ai été députée à l'Assemblée nationale de 1994 à 2014, j'ai été première vice-présidente de l'Assemblée nationale de 2007 à 2012 et actuellement je suis consultante internationale, chargée de cours, chroniqueuse et conférencière. Alors, allons-y sur le débat qui nous interpelle.

Je vous ai entendus, certains députés, dans cette commission dire que, le projet de loi, il y avait un manque par rapport à la laïcité, qu'il fallait introduire le concept de la laïcité dans le projet de loi, alors je voudrais commencer d'abord par ça, parce que, dans le projet de loi n° 491 que j'avais déposé à l'Assemblée nationale, à titre de députée indépendante, le 12 février 2014 et qui portait sur deux volets, la neutralité religieuse de l'État et la lutte à l'intégrisme, je n'avais pas utilisé le terme de laïcité. Donc, je voudrais vous expliquer pourquoi et pourquoi peut-être ce concept, il est discutable, bien que je trouve tout à fait légitime la proposition qui est faite de l'introduire.

Lorsque j'ai commencé à travailler sur le projet de loi n° 491, M. le Président, c'était entre 2007 et 2011, dans le sillage de la commission Bélanger-Campeau, et, comme j'étais dans une fonction... Pardon, Bouchard-Taylor, plutôt. Et, comme j'étais dans une fonction de neutralité et que je ne pouvais pas me prononcer publiquement, je me suis dit : La meilleure façon de contribuer, c'est à travers une réflexion sur la question et peut-être élaborer un projet de loi. C'est ce qui m'a amenée au projet de loi n° 491. Et, avant d'arriver au projet de loi n° 491, j'ai fait un détour pour analyser les modèles de laïcité dans le monde pour découvrir un certain nombre de choses. Premièrement, la laïcité s'inscrit dans un contexte historique particulier, ce qui fait que la laïcité en France n'est pas la même que la laïcité aux États-Unis, qu'elle n'est pas la même dans la laïcité au Royaume-Uni, aux Pays-Bas ou en Turquie. Ça, c'est le premier constat.

Deuxièmement, la laïcité est un concept qui est historiquement, et au moins depuis plus d'un siècle, associé surtout au modèle français, et le modèle français, c'est une laïcité de combat, une laïcité de combat qui a été forgée dans une lutte féroce contre l'Église, et évidemment tout ça, c'était dans le sillage de la Révolution française, ce qui n'est pas le cas du Québec. L'autre aspect aussi qu'il faut retenir, c'est que, lorsqu'il y a eu ce débat très houleux, très déchirant en France, il y avait une religion dominante, la catholique, il y avait une minorité protestante et une toute petite communauté juive. C'est dans ce cadre-là que le débat s'est fait. Par contre, nous, au Québec, nous sommes au XXIe siècle, nous sommes dans un contexte de pluralisme religieux, la réalité est différente. L'autre aspect, c'est que le caractère laïque est une caractéristique propre au catholicisme. On ne la trouve pas nécessairement même dans le protestantisme, où le sacerdoce est universel. Il y a donc une hiérarchie dans l'Église catholique, il y a un sacerdoce, et ça va jusqu'au pape. La laïcité est un phénomène qui est étranger dans beaucoup de religions, l'islam par exemple. L'islam sunnite, majoritaire, repose sur le lien direct entre le croyant et Dieu. Il n'y a pas de sacerdoce, il n'y a pas de clergé, il n'y a pas de hiérarchie. Donc, les religions peuvent toujours prétendre : Nous sommes laïques, de toute façon.

Donc, l'autre aspect aussi entourant maintenant le concept de la laïcité en tant que telle, si on veut l'asseoir dans le projet de loi qui est devant nous, il y a au moins trois conceptions de la laïcité, il y a la laïcité ouverte aux droits individuels, la laïcité ouverte aux droits individuels et collectifs et la laïcité qu'on pourrait dire intégrale, et, dépendamment du modèle qu'on choisit, on arrive à des résultats assez différents.

Maintenant, la neutralité religieuse de l'État. Le projet de loi n° 62 s'intitule Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer des demandes d'accommodements religieux dans certains organismes. J'ai cherché dans ce projet de loi la définition de la neutralité religieuse de l'État et je ne l'ai pas trouvée. L'article 1 débute par, et je cite : «Considérant la neutralité religieuse de l'État...» Mais à quelle neutralité religieuse de l'État fait-on référence? Dans quelle loi, dans quelle Constitution, dans quelle chartre des droits elle est définie? Et de quoi est-ce qu'on parle, au juste?

L'autre aspect, c'est que le projet de loi n° 62 ne porte pas vraiment sur la neutralité religieuse de l'État en tant que telle, mais... une loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État. Alors, comment est-ce qu'on peut favoriser le respect de quelque chose qu'on ne connaît pas?

• (15 h 10) •

Par ailleurs, lorsqu'on lit attentivement le projet de loi, cette neutralité religieuse de l'État, elle repose essentiellement sur les épaules des employés de l'État. Or, l'État ne peut pas se soustraire à son obligation. L'État doit assumer. C'est celui qui doit assumer, au premier lieu, et incarner la neutralité religieuse de l'État. On ne trouve pas ça dans le projet de loi.

On ne peut donc pas, M. le Président, faire l'économie d'une définition, dans le projet de loi, de la neutralité religieuse de l'État et de la laïcité si le consensus parmi les députés se dégage à cet effet. Pourquoi? Parce qu'on est dans un domaine de droit nouveau. La neutralité religieuse de l'État ou la laïcité, ce n'est pas de la tarte aux pommes, c'est sérieux, ça a des implications sur les droits des gens. Donc, c'est très important que l'on puisse définir la neutralité religieuse de l'État et/ou la laïcité comme un droit politique fondamental pas dans une loi ordinaire comme le projet de loi n° 62, mais dans une charte des droits, la charte des droits du Québec.

Dans le projet de loi n° 491, si vous permettez, M. le Président, je voudrais vous rappeler qu'il y a une définition. Je vous la soumets pour réflexion, tout simplement — vous pouvez la bonifier : «L'État est neutre au regard de quelque religion que ce soit. Il ne peut, directement ou indirectement, favoriser ou défavoriser l'exercice d'une religion.» Donc, ça, ça fait de la neutralité religieuse de l'État un droit collectif. Dans le même article, il est dit que «toute personne a droit à la neutralité religieuse de l'État envers les religions». Autrement dit, un simple citoyen peut poursuivre l'État pour non-respect de la neutralité religieuse de l'État. Là, on parle des vraies affaires.

Je veux aller très rapidement, M. le Président, puisque vous me signalez qu'il me reste peu de temps, à l'article 9, l'article 9 où il est indiqué qu'un service de l'État doit être donné et reçu à visage découvert. Mais la neutralité religieuse de l'État ne peut pas être réduite à une simple modalité de donner ou de recevoir les services publics à visage découvert. Et ce visage découvert dont il est question dans le projet de loi, c'est quoi, au juste? La ministre a déjà déclaré, au lendemain du dépôt du projet de loi — je la cite : «Évidemment, le tchador, pour bien des gens, constitue un signe d'oppression de la femme[...]. Il y a des femmes qui sont forcées de le porter, mais il y a des femmes qui le portent [de] façon volontaire. Et ça aussi, on doit [le respecter].» Alors, puisqu'il s'agit du tchador, pourquoi ne pas le nommer carrément dans le texte du projet de loi? Et, dans ce même article, l'article 9, l'alinéa trois, il y a un accommodement qui permet le port de la burqa et du niqab.

Alors — vous me faites signe, M. le Président, d'arrêter — je vais arrêter là. De façon très constructive, je suis prête à entendre vos questions et à échanger avec vous dans un esprit très, très constructif.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, Mme Houda-Pepin. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci. Alors, Mme Houda-Pepin, merci de votre présentation. C'est un plaisir de vous revoir. Je tiens à saluer M. Trudel, qui vous accompagne, ainsi que les étudiants. Je pense que c'est une belle démonstration de ce qu'est notre Assemblée nationale et je pense que vous êtes une digne représentante aussi grâce à votre implication, qui est continue et soutenue. Alors, là-dessus, je pense que tout le monde s'entend ici, autour de la table, et je pense que tout le monde s'entend aussi, autour de la table, sur votre passion et votre constance sur ces enjeux. Et, pour vous avoir côtoyée alors que vous occupiez des fonctions, vous avez toujours été passionnée par ces enjeux, les enjeux également des droits des femmes un peu partout à travers le monde.

Et j'étais fort intéressée par votre explication sur l'évolution de votre pensée et sur votre approche, le choix que vous aviez fait lors du dépôt du projet de loi n° 491, de faire le choix de la neutralité, effectivement, qui était définie. Vous aviez fait le choix aussi d'introduire le concept de neutralité à l'intérieur de la charte québécoise et vous nous suggérez de définir la neutralité. Une suggestion est de s'inspirer de votre texte. On a eu une suggestion similaire également, ce matin, qui nous a été formulée par l'Assemblée des évêques catholiques. On a des gens qui ont manifesté ce souhait-là. Et, je dois vous dire, je vous entends et je comprends, pour avoir été, à un certain moment donné, dans l'opposition, dans d'autres projets de loi où on demandait de définir des termes nouveaux, je comprends qu'il y aurait peut-être lieu de bonifier afin que le concept de neutralité soit bien interprété. Parce que, ce matin, on nous expliquait que, pour certains, la neutralité voudrait dire, d'une certaine façon, l'absence de toute forme de représentation religieuse, de toute forme de manifestation religieuse.

Et il y a aussi cette neutralité qui est définie dans les arrêts récents de la Cour suprême dans l'affaire de la prière au Saguenay. Nous ne l'avons pas définie dans le projet de loi, parce que, selon nous, la décision de la Cour suprême, elle était assez claire, assez limpide et permettait de référer à ce qu'était la neutralité de l'État dans notre esprit et dans l'espace public.

Ceci étant dit — vous aviez inscrit «la neutralité» à l'intérieur de la charte — est-ce que vous considérez que le préambule du projet de loi pourrait s'avérer un endroit... que d'ajouter un préambule au projet de loi, incluant, par exemple, une définition de la neutralité qui reprendrait les termes... Parce que votre définition, elle est très similaire à celle que l'on retrouve dans le jugement de la Cour suprême. Elle est celle sur laquelle tous s'entendent, c'est-à-dire que l'État ne favorise ni défavorise une religion. Donc, est-ce que vous croyez, selon vous... Vous n'avez pas déposé de mémoire, mais je vous avoue que j'ai relu votre projet de loi avec attention, parce que je me suis dit, vous connaissant, qu'il y a des grandes chances que vos représentations soient en lien avec ce que vous avez déjà déposé ici, devant l'Assemblée.

Est-ce que vous croyez donc que d'amender le projet de loi et d'y inclure un préambule précisant certains concepts pourrait s'avérer utile dans le cadre de l'exercice auquel on se livre actuellement?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme Houda-Pepin.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais, encore une fois, rappeler que je vous ai expliqué le cheminement que j'ai fait par rapport à la laïcité et pourquoi j'ai écarté dans le projet de loi la notion de la laïcité à cause de toutes les difficultés que ce concept-là pose au niveau de sa théorisation par rapport au Québec, mais ce n'est pas exclu. Et je me rendrais à un consensus qui se dégagerait de cette commission, où on voudrait définir... Il faut le définir correctement, parce que, là, on ne peut pas juste introduire la laïcité puis la neutralité religieuse sans nécessairement lui donner un sens, parce que ça a des conséquences.

Alors, ceci étant dit, pour revenir à la neutralité religieuse de l'État et au projet de loi n° 62... Mme la ministre, nous avons été collègues, je vous connais, j'ai beaucoup d'estime pour vous, cela va de soi, mais le projet de loi n° 62 est à reprendre. Si vous voulez faire une oeuvre utile pas pour le Parti libéral, pas pour le PQ, pas pour la CAQ ou pour Québec solidaire, mais pour le Québec, ce projet de loi doit être repris et réécrit de sorte qu'on commence par le socle. Le projet de loi n° 62 est en train de présenter une neutralité religieuse de l'État construite par le toit. Comme pour une maison : vous commencez par construire le toit, ça ne marchera pas.

Et j'ai proposé aussi, dans une chronique récente... j'ai fait un appel à vous tous et vous toutes pour vous dire : Ce serait tellement bien qu'à l'issue de cette consultation que vous allez faire vous puissiez trouver un forum quelconque pour dire c'est quoi, le consensus minimum sur lequel on peut s'entendre pour avancer, tout le monde ensemble, parce que je ne pense pas qu'il y ait un parti qui va sortir de cet exercice gagnant, aucun, mais vous pouvez gagner tous si vous acceptez de mettre la partisanerie de côté pour un temps et de dire : Quelle est la meilleure définition de la neutralité religieuse de l'État? Est-ce qu'on doit inclure la laïcité ou pas? Si oui, comment on va la définir? Et puis vous entendre là-dessus.

• (15 h 20) •

Dans le projet de loi n° 491, Mme la ministre, que vous savez, sur lequel j'ai travaillé, je n'étais pas seule, j'ai été guidée, et encadrée, et appuyée par les meilleurs conseillers juridiques de l'Assemblée nationale, et, à la fin, il a fallu aussi recourir à une expertise très pointue, celle de l'honorable ex-juge Claire L'Heureux-Dubé, de la Cour suprême, qui a passé des heures sur le projet de loi n° 491 à replacer toutes les virgules à la bonne place. Pour vous dire, elle m'a questionnée sur pratiquement chaque mot pour être sûre que devant un tribunal, devant une cour, ce projet de loi va passer le test. Ce projet de loi, il est caduc depuis l'élection de 2014, mais il vous appartient à vous, les députés, il est déposé à l'Assemblée nationale formellement. Et non seulement il vous appartient, mais les bonnes idées ne meurent pas. Moi, je vous offre de l'utiliser comme une base de réflexion, parce qu'il y a un travail qui a été fait sérieusement, et je souligne que ce travail a été fait avant la charte des valeurs. La charte des valeurs n'était même pas dans le décor. Ça s'est terminé en 2011. La charte des valeurs, c'est arrivé plus tard.

Alors, s'il faut définir les concepts de neutralité ou de laïcité, il faut que ça soit dans la Charte des droits. Et, dans la Charte des droits, vous avez très bien dit, Mme la ministre... dans le n° 491, il est clairement dit : «L'État est neutre au regard de quelque religion que ce soit. Il ne peut, directement ou indirectement, favoriser ou défavoriser l'exercice d'une religion.» Et, en plus, on ajoute une sécurité supplémentaire : «Toute personne a droit à la neutralité de l'État envers les religions.» Pourquoi j'ai tenu à ajouter ça? Parce que j'ai constaté, moi, dans ma vie politique que, lorsque la liberté de religion est en jeu ou qu'elle devient un enjeu, les hommes et les femmes politiques se mettent sous le tapis et ils ont toutes sortes de raisons pour alléguer ci, pour alléguer ça. Alors, on a dit : Pourquoi un citoyen ne pourrait pas, hein, contester l'État devant les tribunaux s'il s'avère qu'il ne respecte pas son obligation de neutralité religieuse ou de laïcité? Alors, je pense que c'est dans cette direction qu'il faut aller.

Vous êtes équipés, vous avez des légistes, vous avez des experts qui sont autour de vous, les partis ont également leurs expertises. Pourquoi ne pas mettre tout ça ensemble, le partager et doter le Québec d'une véritable loi qui va définir clairement et nettement ce qu'est la neutralité religieuse de l'État? C'est un droit nouveau, c'est un droit politique, c'est un droit fondamental, c'est un droit collectif et individuel. C'est ça, les paramètres de ce que devrait être la neutralité religieuse de l'État.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je tiens à vous rassurer, Mme Houda-Pepin, le projet de loi n° 62 a été rédigé également avec les juristes du ministère de la Justice, alors... les légistes, les juristes et les constitutionnalistes du ministère de la Justice. Alors, ce n'est pas un projet de loi qui a été rédigé rapidement et c'est un projet de loi qui a considéré un certain nombre de paramètres.

Vous savez, on disait hier... et un constitutionnaliste, un juriste, qui s'est présenté devant nous nous disait : À l'égard de la neutralité, à l'égard de la laïcité, il pourra y avoir autant d'opinions juridiques qu'il y a de juristes, parce qu'effectivement un projet de loi peut être étudié de façon différente, avec un regard différent, avec un regard qui nous est propre, comme on entendait ce matin, et qui amène une certaine perception.

Et puis, votre projet de loi, je n'ai aucun doute qu'il a été rédigé avec beaucoup d'attention, connaissant votre souci du détail, mais, ceci étant dit, je ne suis pas prête à dire que le projet de loi n° 62 est à rebâtir complètement. Il repose sur des socles. Par contre, je comprends très bien, à la lumière des commentaires qui nous sont formulés, et comme nous le faisons dans tous nos projets de loi, un projet de loi peut toujours être bonifié. Et c'est la beauté de l'exercice auquel on se prête aujourd'hui, c'est de le bonifier à l'aide des commentaires de ceux et celles qui l'ont lu, qui en ont pris connaissance avec un regard différent du nôtre et avec un regard différent de celui de nos juristes et des juristes qui se sont penchés... et qui ont rédigé le projet de loi, parce qu'un juriste, au même titre que notre collègue de Montarville, avec ses yeux de juriste, va regarder un projet de loi avec un regard différent du mien, et puis c'est tout à fait normal.

Ceci étant, j'aimerais vous entendre, parce que vous abordez la question du tchador dans votre projet de loi, le projet de loi n° 491. Vous abordez la question de la burqa. Vous l'identifiez de façon très claire. Je comprends que, pour certains, ce serait souhaité, ce serait souhaitable. Il y a un professeur adjoint à la Faculté de théologie et d'études religieuses de l'Université de Sherbrooke qui disait, qui avait comme opinion, et je vous le cite : «En interdisant l'accès aux services de l'État aux femmes qui portent le voile intégral, incluant le tchador, on coupe de la société les personnes qui le portent, on brise les points de contact qui peuvent justement aider à rencontrer la culture de la société d'accueil. En agissant de la sorte, on renforce les possibilités d'intégrisme. Il faut donc continuer de faciliter l'inclusion et de développer des politiques d'intégration pour éviter de radicaliser les personnes.» Et certains diront et auront comme opinion que d'interdire le tchador, évidemment, va à l'encontre des droits de liberté de conscience, de liberté religieuse et donc obligerait l'État à recourir à la clause dérogatoire.

J'aimerais vous entendre, parce que c'est une question qui n'est pas à prendre à la légère lorsqu'il est question de droits et de libertés individuels, mais je connais votre intérêt pour toutes ces questions sociales puis j'aimerais vous entendre sur ces enjeux-là.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : En deux minutes, Mme Houda-Pepin.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Très rapidement, M. le Président. D'abord, sur la question des opinions juridiques, ce n'est pas le propre du projet de loi n° 62, toutes les pièces de législation font l'objet de différentes opinions juridiques, de différents avis juridiques. Même, vous pouvez avoir des avis juridiques du côté du gouvernement et du côté de l'opposition qui sont différents. Ça, ça fait partie des choses qui sont tout à fait normales.

Maintenant, face à des opinions juridiques différentes, face à des opinions politiques différentes, un gouvernement gouverne, et gouverner, c'est choisir. Donc, c'est votre responsabilité à vous d'assumer le choix qu'il faut faire. Moi, je vous lis ici une petite phrase qui dit : «Nous proposons donc que soit inscrit à la charte québécoise le principe de neutralité religieuse des institutions de l'État.» Page 6, Identité québécoise : la vision du Parti libéral du Québec, 3 septembre 2013. Alors, ça, c'est un document du Parti libéral, et ça a été élaboré dans le cadre de la réflexion sur la neutralité et la laïcité, etc. Comment ça se fait que, depuis le 3 septembre 2013, au 10 juin 2015, quand vous avez déposé le projet de loi, ce n'est plus dans la Charte des droits? Comment se fait-il que, dans cette même page, on dit : L'État ne favorise ni ne défavorise aucune religion ou encore l'absence des religions? C'est dans le même... Il y a une élaboration de définition déjà qui est commencée.

Il y a un engagement qui est pris par le Parti libéral d'inscrire la neutralité religieuse de l'État dans la charte québécoise des droits. Pourquoi ce n'est pas respecté? Pourquoi ça se retrouve dans un projet de loi ordinaire qui s'appelle le projet de loi n° 62?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, Mme Houda-Pepin, c'est déjà...

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Alors, je vais, Mme la ministre, répondre, si vous permettez, à votre deuxième question peut-être avec les questions qui vont suivre. Désolée.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bonjour, M. le Président. Bonjour à notre ex-collègue Fatima Houda-Pepin et bienvenue.

Vous parlez d'un document. Est-ce que c'est le rapport Ouimet?

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Non, non. Le rapport Ouimet, c'est un plagiat du projet de loi de Fatima Houda-Pepin. Et, lorsque je leur ai dit que j'allais rendre public le projet de loi avec le rapport, le rapport n'a jamais été rendu public.

Mme Maltais : O.K. Alors, je ne pourrai pas commenter, puisque je n'ai jamais vu le rapport Ouimet.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Voilà. Mais moi, j'ai vu les deux.

Mme Maltais : Je ne m'insérerai pas dans la discussion. Voulez-vous terminer la réponse que vous vouliez donner à la ministre tout à l'heure?

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Oui, si vous voulez.

Mme Maltais : Allez.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Est-ce que vous me posez la même question?

Mme Maltais : Oui

• (15 h 30) •

Mme Houda-Pepin (Fatima) : C'est très gentil à vous.

Bon. Mme la ministre me soulève la question du tchador, de la burqa et elle dit, bon, un avis d'un professeur qui dit qu'on va couper les personnes des services par l'inclusion de la radicalisation. Ça, c'est l'argument que j'entends depuis des années. Je l'ai entendu, entre autres, lorsqu'on a voilé des femmes québécoises catholiques dans une école musulmane. On leur a imposé le voile comme condition préalable à leur embauche. Je suis sortie publiquement pour dénoncer ça, parce que l'islam ne contraint pas les autres à porter un voile. Mais ça s'est fait ici, à Montréal. Et j'avais entendu cette même question en disant : Mais il faudrait que les catholiques s'intègrent dans les écoles musulmanes, etc., puis, si on ne le fait pas, les écoles musulmanes vont se développer, le secteur public va se dégarnir, etc. C'était une position syndicale, pour être honnête, mais là on l'a enrobée avec toutes sortes d'arguments.

Face aux valeurs fondamentales — vous êtes ministre, vous êtes une femme, vous êtes députée — qu'est-ce que ça vous dit, l'égalité entre les femmes et les hommes? Le Parti libéral, son héritage, c'est quoi? Tous les combats qui ont été gagnés jusqu'à tout récemment, jusqu'à la Révolution tranquille, c'étaient des combats du Parti libéral, c'étaient des combats des libéraux, des intellectuels et des politiciens. Et aujourd'hui on va céder là-dessus? On va céder là-dessus?

Dans le projet de loi n° 491, il y a l'article 4. L'article 4, qu'est-ce qu'il dit? Il dit : «Un membre du personnel de l'État ne peut porter un tchador, un niqab ou une burka dans l'exercice de ses fonctions au motif qu'ils représentent un symbole d'oppression qui va à l'encontre du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes.»

Alors, ma question, Mme la ministre, si vous permettez, pour vous : La burqa, le tchador, est-ce que c'est des signes religieux ou c'est des signes d'oppression des femmes?

Mme Maltais : M. le Président, évidemment...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : La question était adressée à la présidence, évidemment. Mme la députée de Taschereau, si vous voulez y répondre, soyez...

Mme Maltais : Avec plaisir. Ce sont, pour moi, des symboles de l'asservissement des femmes. Ce n'est pas des morceaux de linge, c'est des symboles. Ça a valeur de symbole, bien sûr. Maintenant, ce n'est pas l'orientation qui a été prise, à ce que je sens, dans ce projet de loi là. D'ailleurs, c'est assez étonnant, puis vous le soulevez, il y a peu de gens qui l'ont soulevé, les articles du projet de loi n° 9 sont les «services à visage découvert», mais ils ne parlent jamais de la religion, ils parlent de visage découvert.

Vous, dans votre projet de loi n° 491, vous parlez du droit à l'égalité des femmes et des symboles d'oppression. Bon. C'est très différent, c'est deux choix, là. Je ne vais pas m'immiscer entre les choix du Parti libéral, je me sens un peu, des fois, en dehors de la game, mais c'est deux options différentes. Évidemment, l'option d'ajouter le tchador fait qu'on réglerait déjà... le mot «tchador», en quelque part, ferait qu'on réglerait une partie de cette discussion-là. Ça réglerait tout... en partie. En fait, ça réglerait ce bout-là, là. Mais l'autre chose, c'est : vous aviez l'article 3 aussi. Donc, déjà, en 2011, vous étiez prête à dire qu'une personne en autorité contraignante, notamment, et là c'est Bouchard-Taylor, un juge, un procureur, un policier ou un agent correctionnel, ne peut porter un signe religieux ostentatoire dans l'exercice de ses fonctions.

Donc, déjà en 2011, vous étiez là où est le consensus d'aujourd'hui, le consensus minimal, mettons. Alors, est-ce que nous devrions ajouter ça? Cinq ans plus tard, pour vous, est-ce que c'est toujours aussi important?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme Houda-Pepin.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : M. le Président, je pense que, comme je vous ai dit, ma réflexion s'est faite entre 2007 et 2011, j'étais vraiment dans le sillage de Bouchard-Taylor. Et, lorsque cette recommandation a été sortie, j'ai trouvé ça tout à fait raisonnable comme proposition. Et, à ce moment-là, je ne pensais pas en termes de signes religieux, etc., toutes les chiffonneries qu'on a discutées autour de la Charte des droits, c'était pour moi une façon de définir la neutralité religieuse de l'État matériellement, la matérialiser, cette définition. Pourquoi? Parce que les personnages qui détiennent une autorité contraignante, ils représentent l'État. Ça, c'est très important, parce que la neutralité religieuse de l'État doit s'incarner pas dans les murs, mais dans les personnages qui symbolisent l'État. Or, les juges, les procureurs, ces personnages-là, qui sont dans un statut particulier, qui ont une autorité contraignante, sont les représentants de l'État. Donc, c'est dans cette optique-là, pour vous expliquer vraiment le contexte, que j'avais réfléchi à cette notion-là, et que je trouvais, encore une fois, équilibrée, et, pour ma part, c'était le consensus minimum.

Bon. Aujourd'hui, évidemment, il y en a qui ne sont pas capables de se rendre jusque-là, d'autres réclament d'aller plus loin, et moi, je vous suggère : pour poser le premier jalon, le plus important, pour moi, c'est le socle sur lequel on va fonder la neutralité religieuse de l'État et la laïcité, Mme la députée de Taschereau, parce que je sais qu'elle vous tient à coeur. Je suis prête à vous suivre. Voyez-vous, je suis de bonne foi, mais définissez, par exemple, la neutralité comme il faut dans le projet de loi, mais, en même temps, il faut quand même que cette neutralité s'incarne dans les personnages qui représentent l'État.

Bon. On me dit, moi, que le juge, le procureur, ça ne représente pas l'État. Ah! c'est une interprétation, comme dit Mme la ministre, les opinions divergent, mais, à un moment donné, on ne peut quand même pas prendre Bouchard-Taylor... et pas seulement Bouchard-Taylor, on parle de Bouchard-Taylor, mais, tous les experts qui ont travaillé sur cette question-là, hein, qui ont fourni des documents, qui ont fait des réflexions, qui ont validé aussi avec la Constitution, avec la Charte des droits, on ne peut quand même pas nier tout ce travail-là qui a été fait.

Alors, la disposition de l'article 3 dans le projet de loi n° 491 sur la neutralité religieuse de l'État et la lutte à l'intégrisme, pour moi, ça, c'est le consensus minimum. Si on n'arrive pas à s'entendre sur ça, on ne va nulle part. C'est clair. Bien, encore une fois, on peut aller plus loin. Ça, c'est sûr. Peut-être que, dans 10 ans, on peut se rendre plus loin, mais maintenant ça fait déjà combien d'années qu'on discute de la même chose et qu'à chaque fois qu'on discute de ça on tombe dans les travers et on craint des drames? Pourquoi est-ce qu'on ne s'entend pas sur le fond des choses, et qu'on dit : On part de là, et, plus tard, on avisera?

Savez-vous que la loi de 1905 sur la laïcité en France... la France n'a pas accouché d'une loi du jour au lendemain, là, il y a eu des lois qui y ont précédé sur la sécularisation dans les écoles. Et, lorsque la loi a été adoptée en 1905, la première chose qu'ils se sont rendu compte : qu'ils ont oublié des choses. Notamment, le patrimoine des églises, c'est qui qui va s'en occuper? Là, il fallait réfléchir et trouver une façon de régler ce problème. Parce que nous sommes dans une démarche, dans un parcours qui ne va pas s'arrêter avec nous aujourd'hui. Les choses vont évoluer, et on pourra, à ce moment-là, au moment voulu, régler ces problèmes lorsque la réflexion va mûrir, et elle va évoluer. Mais moi, je vous dis : J'aimerais tellement, tellement qu'il y ait un consensus sur ça, j'aimerais tellement que vous puissiez travailler ensemble pour qu'on puisse avancer et faire avancer le Québec.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Ça termine le temps de l'opposition officielle. Nous allons aller maintenant au deuxième groupe d'opposition, et, Mme la députée de Montarville, pour votre bloc d'échange avec Mme Houda-Pepin, à vous la parole.

Mme Roy : Merci, M. le Président. Mme Houda-Pepin, merci d'être là. Toujours un plaisir de vous voir, un plaisir de vous lire et un plaisir de vous entendre. Et je voudrais saluer, au passage, vos étudiants et les étudiantes de l'ENAP.

Ce matin — j'ai très peu de temps — j'ai profité de ma question pour questionner la ministre sur l'article 9, l'article 9 du projet de loi n° 62 : «Un membre du personnel d'un organisme doit exercer ses fonctions à visage découvert...» Selon ma compréhension des choses — Mme la ministre nous dit qu'autant d'avocats, autant de compréhensions ou d'interprétations — selon ma compréhension des choses, ce visage découvert permettra à une enseignante de porter le tchador.

J'aimerais savoir : À la lumière de votre expertise, est-ce que vous comprenez l'article 9 de la même façon que moi? Et que voyez-vous dans cet article 9? Et quelles seront les conséquences s'il est adopté tel quel?

• (15 h 40) •

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Alors, écoutez, j'ai posé une question tantôt, mais Mme la ministre, ce n'est pas de sa faute, elle n'avait pas le temps de me répondre, de savoir : Quand vous parlez du tchador, du niqab et de la burqa, est-ce que vous parlez de code vestimentaire dégradant pour la femme qui remet en question le principe de l'égalité hommes-femmes ou est-ce que vous parlez de symboles religieux? Il faut d'abord résoudre cette question, parce que, dépendamment de la réponse que vous allez donner, on va aller dans une direction ou dans l'autre.

Pour ma part, puisque vous me posez la question, ces codes vestimentaires sont antérieurs à l'islam, ils n'ont absolument rien d'islamique. Vous avez un texte que j'ai écrit en 1994, qui est toujours d'actualité. Je me suis tapé le Coran de bord en bord, les hadiths, les premières sources primaires en arabe. J'ai passé une semaine de mes vacances de Noël à l'Estérel là-dessus. J'ai pondu un texte et je me suis dit : Les gens qui vont le lire aujourd'hui, demain et dans 10 ans, ils vont comprendre c'est quoi, l'enjeu. Ces questions-là sont fondamentales. La compréhension des enjeux : il faut savoir de quoi on parle et il faut savoir à qui on parle dans ces questions-là. Donc, pour moi, le tchador ne sera jamais un symbole religieux de l'islam, de même que la burqa, de même que les niqabs. Ce qu'il y a dans l'islam, c'est la modestie à l'égard de la femme. Les versets sont cités dans les textes que je vous ai donnés. On n'a pas le temps d'en parler.

Donc, dépendamment de comment est-ce que vous considérez le tchador, par exemple, par rapport au visage découvert, si vous excluez le tchador, donnez-moi un autre exemple de visage découvert. Enlevez le tchador. C'est quoi, le visage découvert?

Une voix : Le voile.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Bon. Le voile. On reste toujours dans la même matière. Mais, en dehors de ça, avez-vous un autre exemple à me donner pour me définir le visage découvert autrement que par le tchador, peu importe la forme que ça peut prendre? On est dans le tchador. Donc, le visage découvert, c'est le tchador. Si c'est le tchador, ça doit être écrit dans le projet de loi clairement pour que les députés qui vont voter tantôt, ils vont voter sur l'implantation du tchador dans la fonction publique du gouvernement du Québec, pour que les citoyens du Québec sachent que c'est pour ça que les députés ont voté.

La même chose pour le paragraphe trois de l'article 9, qui introduit un accommodement qui annule l'effet bénéfique du premier paragraphe, c'est-à-dire qu'on va accommoder une personne, hein, pour porter le voile intégral, au cas par cas. Bien, on n'est pas sortis du bois. Moi, je viens de vous dire que, dans le projet de loi n° 491, c'était interdit, parce que c'étaient des tenues dégradantes pour les femmes. Et pour moi le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes est très important, c'est un droit fondamental, les femmes se sont battues pour ça, et ce n'est pas aujourd'hui qu'on va rétrograder parce qu'il y a un tchador qui se promène dans le paysage, je suis désolée.

Mme Roy : Je suis tout à fait d'accord avec vos propos, qui sont très sages, et j'espère qu'on les entend très haut. Donc, vous avez la même lecture que moi de l'article 9. Je suis contente de voir que je ne suis pas la seule qui ait cette lecture. Et qu'on va ouvrir la porte au tchador dans la fonction publique et on va permettre l'accommodement religieux pour le voile intégral, la burqa et le niqab, c'est ce que dit l'article 9.

Par ailleurs, dire uniquement «neutralité [...] de l'État» à l'article 1... vous nous dites : Il manque une définition. Alors, si on garde l'article 1 tel quel, quelles seront les conséquences de cette application-là?

Le Président (M. Merlini) : En 1 min 15 s, Mme Houda-Pepin.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Pardon?

Le Président (M. Merlini) : 1 min 15 s.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : 1 min 15 s. Merci, M. le Président.

Si vous gardez l'article 1 tel quel, il n'y a pas de neutralité religieuse de l'État. Ne parlez pas de neutralité religieuse de l'État, parce que vous ne la définissez pas. Devant un juge, ça ne tient pas la route. Et, même devant vous, les parlementaires, vous n'allez pas vous entendre pour savoir c'est quoi, la signification de ce qui est là. La neutralité religieuse de l'État, vous savez ce que c'est? La laïcité, en France, elle est inscrite dans l'article 1 de la Constitution. Elle est inscrite dans la Constitution américaine. C'est clair et net. Est-ce qu'on peut l'inscrire dans la Charte des droits? Le Parti libéral du Québec s'est engagé à le faire, donc pourquoi est-ce qu'on ne le ferait pas? Il devrait y avoir consensus. Si le Parti libéral s'y est engagé, si vous, les autres partis, vous êtes d'accord, alors c'est là-dedans qu'il faut aller, c'est dans cette direction-là qu'il faut aller.

Et moi, aujourd'hui, je suis venue vous dire que vous avez une chance, et ne la perdez pas, parce que ce débat-là a créé une fatigue épouvantable au Québec, il a stigmatisé des gens, il a créé des dissensions, et vous avez l'occasion — et je m'adresse à Mme la ministre — ...

Le Président (M. Merlini) : Mme Houda-Pepin, je dois, malheureusement, vous interrompre, le temps est écoulé.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Très bien. Je dis un mot pour terminer, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Très, très rapidement.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : ...par consensus, s'il vous plaît. Je veux l'interpeller, elle, parce que c'est la leader, et j'aimerais qu'elle prenne un rôle actif dans ce travail consensuel pour nous donner une véritable loi sur la neutralité religieuse de l'État et, pourquoi pas, la laïcité. Merci beaucoup.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme Houda-Pepin, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants et j'invite les représentants de l'association des droits de Lord Reading de venir prendre place à la table. Alors, nous suspendons quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant L'Association de droit Lord Reading. Me Frank Schlesinger...

L'Association de droit Lord Reading

Une voix : Bien dit.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : ... — probablement qu'au bout de 45 minutes je vais avoir ça comme ça — vous êtes le président du comité des droits de la personne, vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, il y aura une période de questions avec Mme la ministre et les représentants des deux oppositions. Me Schlesinger, à vous la parole.

M. Schlesinger (Frank M.) : Bon. Alors, M. le Président, Mme la ministre de la Justice, membres du comité, députés, je tiens, au nom de L'Association de droit Lord Reading, de vous remercier infiniment pour l'honneur que vous nous avez fait en nous invitant afin de présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 62.

J'aimerais présenter mes collègues : à ma droite, Me Ted Goloff, avocat et ancien président de l'association; et, à ma gauche, Me Michael Bergman, avocat.

Je m'appelle Frank Schlesinger. Je suis le président du comité sur les droits humains de l'association. Dans le passé, j'ai été le président du Congrès juif canadien, région de Québec et président de son comité sur les relations communautaires et, au fil des années, j'ai eu l'opportunité et l'honneur de présenter plusieurs mémoires au nom de la communauté juive, mais, cette fois-ci, nous nous limitons à L'Association de droit Lord Reading.

• (15 h 50) •

L'Association de droit Lord Reading — l'association — fondée en 1948, a son siège à Montréal et a comme membres, principalement mais non exclusivement, des juristes d'origine juive. Le présent mémoire est respectueusement soumis en vertu de l'une de nos tâches principales telle que contenue dans notre déclaration de mission : conseiller et promouvoir l'avancement des droits de la personne et libertés fondamentales.

L'association croit qu'il n'y a aucun besoin pour ce projet de loi. Il ne fournit aucun bénéfice ajouté et ne s'adresse à aucun besoin pressant. La neutralité de l'État est déjà entérinée dans la Constitution, non seulement dans les chartes du Québec et du Canada, mais est aussi protégée par les serments d'office de ses fonctionnaires. Nous croyons que, bien que le projet de loi n° 62 ait pour intention de promouvoir la neutralité de l'État, en pratique, le contraire peut bien en résulter. Le projet de loi tente de codifier une forme de neutralité religieuse dans les espaces publics mais pourrait bien priver les individus de leurs droits et libertés fondamentaux.

Les enseignements de la Cour suprême dans Mouvement laïque québécois contre Saguenay, au paragraphe 74, disent :

«a) la neutralité religieuse étatique exige que l'État ne favorise ni ne défavorise aucune croyance pas plus, du reste, que l'incroyance[...];

«c) un espace public neutre ne signifie pas l'homogénéisation des acteurs privés qui s'y trouvent;

«d) la neutralité est celle des institutions de l'État et non celle des individus.»

Ces enseignements ne sont nullement satisfaits par le projet de loi.

La rédaction des articles 1 et 4 implique qu'une certaine façon d'adhérence religieuse individuelle et personnelle et la profession de foi peuvent compromettre la neutralité religieuse de l'État. Le projet de loi procède à partir d'une telle fausse prémisse et enfreint l'obligation de l'État de rester neutre en discriminant contre les individus en faveur d'une laïcité ascétique.

La rédaction de l'article 4 semble couvrir deux concepts distincts : a, que les membres du personnel d'un organisme public doivent faire preuve de neutralité religieuse; et, b, ces membres du personnel doivent veiller à ne pas favoriser ni défavoriser une personne en raison de l'appartenance ou non de cette dernière à une religion. En fait, le premier alinéa de l'article 4 pourrait être lu et compris comme signifiant que, dans tous les aspects de l'exercice de leurs fonctions, ces membres du personnel doivent s'abstenir de démontrer quelque appartenance de nature religieuse que ce soit, incluant le port d'une calotte juive — kippa — un turban, une croix ou un hidjab, par exemple. Pour certains fidèles, la tenue particulière peut être un élément obligatoire de leur profession, leur confession religieuse, multipliant ainsi les préjudices qu'ils subissent en conséquence.

Nous étions rassurés par la déclaration de Mme la ministre, telle que rapportée dans La Presse du 18 octobre 2016, que ce n'est pas une charte sur le linge. Alors, si c'est vraiment l'intention, et je le crois, nous proposons qu'il y aura un changement dans la rédaction à se lire comme suit, en mettant les deux concepts ensemble : «Un membre du personnel d'un organisme public doit faire preuve de neutralité religieuse dans l'exercice de ses fonctions en ce qu'il doit veiller à ne pas favoriser ni défavoriser une personne en raison de l'appartenance ou non de cette dernière à une religion.» Ceci éliminerait l'incertitude quant à savoir si la question des vêtements, ou le linge, des symboles religieux du membre du personnel sera impliquée.

De plus, l'article 13 du projet de loi compromet la neutralité religieuse de l'État en créant une exemption pour les éléments emblématiques ou toponymiques du patrimoine culturel du Québec, notamment du patrimoine culturel religieux, qui témoignent de son parcours historique. Le projet de loi n° 62 ne définit ni précise les éléments emblématiques ou toponymiques du patrimoine culturel du Québec — article 13. Cela ajoute à la confusion et manque de clarté. Est-ce que ce patrimoine culturel inclut seulement l'héritage culturel chrétien ou également les contributions, à ce patrimoine culturel, des minorités du Québec?

L'envergure du projet de loi, l'obligation ambiguë de démontrer la neutralité religieuse, l'absence de termes clairs et bien définis et l'octroi, par le projet de loi, d'une discrétion non définie aux décideurs inconnus peuvent faire en sorte que le projet de loi sera incapable de satisfaire aux exigences de la règle de droit, c'est-à-dire la connaissance à l'avance de ce qui est requis et par qui, et ce, avec une certitude raisonnable.

Le projet de loi n° 62 s'applique généralement et sans distinction à tous les organismes quasi gouvernementaux, même les écoles et hôpitaux, qui, alors qu'on peut les considérer comme faisant partie de l'espace public, ne sont ni l'État ni le gouvernement. Il y a risque que le personnel de ces organismes publics se voie empêché d'offrir les services ou tenir ou participer à des activités qui peuvent avoir quelque lien que ce soit avec une pratique religieuse, même lorsque lesdits services ou activités sont nécessaires ou même primordiaux ou autrement bénéfiques. Le projet de loi enfreint sur les consciences et croyances les plus personnelles de ses citoyens. Par le biais de l'article 7, il rend toute personne ou société qui conclut un contrat, avec un organisme public, de subvention assujettie aux mêmes atteintes. Ceci rend l'envergure et les effets nuisibles presque sans limite.

L'établissement de conditions additionnelles spécifiques et exclusives à l'accommodement religieux est hautement problématique en soi. Établir les normes d'accommodement est un exercice futile et superflu parce que les secteurs des affaires, de la santé et de l'éducation des organismes publics gèrent déjà avec succès les demandes d'accommodement. L'intervention du gouvernement à cet égard est inutile. Les employés de ces domaines d'activité sont syndiqués et bénéficient d'une représentation assurant la protection de leurs meilleurs intérêts.

En outre, quant à l'article 9, si forcer quelqu'un à se dévoiler comme condition préalable pour donner des services ou recevoir des services, tel que prescrit par l'article 9 du projet de loi, peut rendre son vis-à-vis plus confortable, pour celle forcée de se dévoiler il peut s'agir de la violation de ses libertés fondamentales de religion et/ou de libre expression et peut nous amener à des situations absurdes et incohérentes et peuvent contredire les enseignements de la Cour suprême dans l'affaire R. contre N.S.

Le projet de loi n° 62 place les étudiants dans les écoles publiques au Québec dans la situation humiliante et dégradante de devoir pétitionner pour ces exemptions et accommodations individuelles au cas par cas, et ce, de manière répétitive.

Et je termine. Vu que le projet de loi semble présumer que la neutralité de l'État sera compromise par tout accommodement qui est accordé à un membre de la communauté de l'école pour raisons religieuses et vu que le projet de loi impose autant de critères sur l'étudiant postulant, il semble improbable que toute accommodation pour des motifs religieux soit accordée. L'effet du projet de loi sera d'exclure les étudiants des écoles publiques du Québec s'ils ont besoin d'accommodements religieux.

Je vais terminer avec une dernière indication. L'article 1 de la Charte canadienne et l'article 9.1 de la charte québécoise permettent les restrictions sur les droits fondamentaux et libertés seulement lorsque la restriction est manifestement justifiée dans une société libre et démocratique et où il y a un but substantiel pressant, objectif : le gouvernement n'a démontré ni la nécessité, ni l'urgence, ni la proportionnalité ou atteinte minimale qui pourrait justifier de telles grandes limites sur les libertés fondamentales. Merci beaucoup pour votre attention.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci, messieurs. Merci de votre présentation.

Dans un premier temps, je dois vous dire, et je dois vous rassurer, effectivement, ce projet de loi là ne vient pas interdire le port d'un signe religieux, le port d'un vêtement religieux.

Vous avez fait référence à un extrait d'une prestation dans ce que nous appelons ici communément la «hot room», donc, la salle de conférence de presse, la salle de point de presse, où j'ai dit, parce que j'avais l'impression de répéter que nous n'encadrions pas le port de signes religieux... et, pour expliquer le propos, j'ai dit : «Ce n'est pas une charte sur le linge...» Je dois vous avouer, je ne pensais pas que cette petite phrase là serait reprise, mais au moins ça a le mérite...

M. Schlesinger (Frank M.) : ...

• (16 heures) •

Mme Vallée : Non, ce que je veux dire, c'est que je ne pensais pas que ça aurait fait autant de remous et que ça aurait affolé autant les gens, mais au moins ça aura le mérite peut-être d'exprimer notre intention.

Je comprends que de ce clip, de ce petit extrait vous avez compris notre objectif. Notre objectif, ce n'est pas d'aseptiser le visage de la société québécoise, au contraire, et de la fonction publique, c'est d'assurer que la prestation puis la réception de services publics ne seront pas influencées par une croyance ou une absence de croyance dans la prestation de services.

Et j'ai lu avec attention votre mémoire hier soir, et ce matin on avait devant nous l'Assemblée des évêques catholiques qui nous indiquait qu'il y avait deux types d'interprétation de la neutralité : l'interprétation qui est celle que la Cour suprême en fait notamment dans l'affaire de la prière au Saguenay, à l'effet que l'État est neutre et ne doit ni favoriser ni défavoriser en fonction d'une croyance ou d'une absence de croyance; et cette autre perception de la neutralité à l'effet que la neutralité s'afficherait par l'absence totale de la religion dans la sphère publique. Je tiens à vous rassurer, tel n'est pas notre intention d'aseptiser la société québécoise, parce qu'au contraire notre société québécoise, elle est riche de sa diversité. On ne le dira jamais assez.

Et donc là-dessus j'aimerais vous entendre parce que...

Une voix : ...

Mme Vallée : Est-ce que vous ne croyez pas qu'il est important, compte tenu des débats qui ont eu cours ici, au Québec, au cours des 10 dernières années, qui ont polarisé la société québécoise, qui ont amené un tas d'enjeux et qui parfois ont peut-être créé certains préjugés à l'égard de certaines communautés, est-ce que vous ne croyez pas qu'il est important d'affirmer que, dans cette prestation de services, l'État est neutre et qu'il ne doit pas y avoir de... une décision ou une prestation de services ne doit pas être biaisée par une appartenance ou une non-appartenance? J'aimerais vous entendre sur question-là, messieurs.

Le Président (M. Merlini) : Me Bergman.

M. Bergman (Michael N.) : Permettez-moi de répondre. Ici, au Québec, les Québécois, les Québécoises demeurent dans une grande maison ensemble comme une grande famille. Chacun a sa propre chambre dans cette grande maison, qui est imprégnée des valeurs de l'histoire et de l'évolution des Québécois. Mais ce genre de projet de loi, à notre avis, enlève les adeptes de la maison, dit aux religieux et aux gens qui portent les signes ou les croyances religieuses : S'il vous plaît, vous pouvez rester sur les meubles mais dans la cabane à l'arrière de la maison. Donc, il y a un chien de garde pour sécuriser la laïcité de l'État et de la société québécoise.

Ça, c'est le message dans ce genre de projet de loi. D'où provient le problème? Peut-être il y a un problème politique. Vous avez souligné une polarisation pour un débat dans la société, mais la protection des droits des minorités, des droits fondamentaux, des libertés de chacune et chacun exige qu'on mette de côté le débat en faveur des chartes, la charte québécoise, la charte constitutionnelle, des ordonnances et jugements des tribunaux. Alors, il est prévu à l'article 13 quelle est l'exception pour les choses qui semblent être une partie de notre patrimoine québécois. Voici ma kippa, ma calotte. Est-ce une partie de notre patrimoine québécois aussi? Et... était ici depuis 1894. Ils ont un resto dans la Basse-Ville, ici. Donc, le premier ministre Taschereau mangeait là-bas. Est-ce qu'à porter ma kippa comme ça j'ai besoin d'une permission, que je suis distingué dans une manière négative? Est-ce que, pour dire que je redeviens jeune — je pense que je suis jeune, mais peut-être il y a des gens qui sont en désaccord — redeviens jeune pour être un élève dans une école secondaire... que j'ai besoin d'un accommodement pour apporter ma kippa ou d'autre chose? On peut avoir les fêtes religieuses comme le Rosh Hashanah, le Nouvel An religieux pour les Juifs, ou le Yom Kippour.

Ça, c'est le message dans ce genre de projet de loi. Ce genre de projet de loi dit aux citoyennes et citoyens : Il y a un problème, il faut le régler, et on ne va pas entériner le débat, mais encourager un débat sur les valeurs. L'objectif des droits minoritaires, des droits et libertés, c'est de promouvoir l'espace public, donc la diversité des Québécois, pour être exposé. C'est vrai que, depuis la Révolution tranquille, il y a un rejet des choses catholiques. Est-ce que pour Dieu, qui est dans une autre diversité... par tout le monde, par toutes les religions, que nous, comme des Québécois modèles, une société forte, puissante, devons avoir un tel genre de projet de loi?

Ce projet de loi nous dit que le Québec est trop faible pour garder ses valeurs, pour garder son histoire, pour engager avec d'autres gens. Donc, pour moi, pour nous, ce serait un projet de loi sans objet.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Goloff.

M. Goloff (Theodore) : Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Oui.

M. Goloff (Theodore) : ...je serais peut-être un peu plus technique.

Si l'objectif, en effet, c'est de prévoir qu'il n'y aura aucune forme de préjudice religieux dans la prestation de services, alors je dis : J'ai de la difficulté de comprendre ce qu'avec un esprit tout à fait respectueux j'appelle la multiplication des pains que je trouve à l'article 7, c'est-à-dire l'application de cette loi non seulement à la fonction publique, mais même aux employés travaillant pour une compagnie privée qui décidera de contracter avec un organisme public. Et je trouve la faille suivante dans la rédaction de l'article 7 : c'est que la loi s'appliquerait non seulement aux employés du contractant qui vont travailler à l'intérieur de l'espace public, à savoir, j'imagine, à l'organisme public concerné, mais même ceux n'ayant rien à voir avec cette prestation. Mais, si l'objectif traite de la prestation de services, la prestation, en effet, de services publics, l'article 7 mérite d'être reconsidéré dès le début.

Ensuite, je m'attaque à l'article 4. Il y a là le principe qui vaut d'être rappelé, à savoir que le législateur ne parle jamais pour rien. Alors, si l'objectif, c'est de prévoir l'absence de favoritisme pro, contre, même à l'égard de l'athéisme, j'accepte ça, mais déjà ça fait partie... D'abord, j'ai noté qu'en vertu de l'article... je pense que c'est l'article 3.5°, on fait appliquer la loi aux juges administratifs.

• (16 h 10) •

Alors, l'Assemblée nationale, quand il y avait la refonte du Code du travail... Et je fais cette référence-là, c'est parce que ça fait déjà presque 44 ans que j'ai confié ma vie professionnelle au droit du travail. Alors, quand le Tribunal administratif du travail a été créé, il y en a un, serment d'office, de chaque juge administratif qui reflète justement ce qui est compris dans le deuxième paragraphe.

Alors, un, quant à moi, l'article 4 est superfétatoire... au moins le deuxième paragraphe, mais, en ajoutant le premier paragraphe, si le principe veut que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, ça laisse à quelqu'un à argumenter que ça vise d'autre chose. Et quelle autre chose? Justement, la profession de religion dans l'espace public par le port de vêtements ostentatoires. En effet, c'est la rédaction même de l'article 4 qui fait l'inverse de ce que l'honorable ministre semble attribuer à l'objet de la loi, c'est-à-dire que ce n'est pas une charte de linge. Alors, si ce n'est pas une charte de linge, qu'on fasse en sorte que l'article 4 ne laisse pas la possibilité d'interpréter l'article 4 de telle façon. Et c'est ça, en effet, l'objectif de l'amendement qui vous est suggéré quant à l'article 4. Alors, de notre point de vue, la loi comme telle, l'article comme tel est superfétatoire. Mais, si, pour différentes raisons, on pense que c'est absolument nécessaire, alors, pour le moins, il y aura une amélioration, quant à nous, si on combine les deux en précisant, en effet, que la manière de faire preuve de neutralité religieuse ou de... plutôt, la manière de faire preuve de neutralité religieuse, c'est de veiller à ne pas favoriser ni de défavoriser une personne en raison de l'appartenance ou non de cette dernière à une religion. Là, on évacuera toute possibilité de quiconque d'argumenter justement qu'il s'agit d'une charte de linge et là on va arriver à l'objectif de l'honorable ministre.

Maintenant, ça ne règle pas le problème de l'article 7. Et, quant à moi, l'article 7 viole un principe qui a été reconnu par un de nous autres, à savoir l'honorable juge Côté, dans un jugement récent de la Cour suprême, celui qui impliquait Énergie atomique du Canada, qui est cité dans notre mémoire. Et c'est quoi, le principe? Le principe que l'individu, le citoyen, qu'il soit prince ou simple citoyen, il connaisse d'avance qu'est-ce qu'il doit faire par rapport à qui et de quelle façon. Alors, avec l'article 7, on ne sait pas à qui ça va s'appliquer et selon quel régime, parce que l'article 14 donne une discrétion aux plus hautes autorités de l'organisme public de décréter selon des critères qu'on ne connaît pas que non seulement ceux qui travaillent dans l'espace public seront assujettis à cette loi, mais également tous ses employés, mais on n'a pas encore les critères qui déterminent selon quels critères ça sera exercé. Merci.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, Me Goloff. C'est une plaidoirie. Mme la députée de Taschereau.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Ah! Alors, bien, Mme la ministre va le prendre en délibéré. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. M. Schlesinger, M. Goloff, M. Bergman, bienvenue à cette commission parlementaire.

Évidemment, vous représentez un peu les juristes de la communauté juive, si je comprends bien, très attachés aux droits et libertés. On a eu toutefois, ce matin, le Centre consultatif des relations juives et israéliennes-Québec qui avait compris différemment que vous le projet de loi. Mettons qu'ils n'allaient pas aussi loin dans votre critique, si j'ose dire.

Il y a quelque chose quand même qui m'a fatiguée dans votre présentation, puis je veux vous le dire honnêtement. Puis je ne pense que vous le receviez négativement. Bien au contraire, à mon avis. J'ai été étonnée que vous puissiez croire une seconde que le patrimoine culturel québécois religieux, ça n'incluait pas nécessairement la culture juive. J'y ai vu, moi... Laissez-moi plaider un petit peu aussi, là, s'il vous plaît.

M. Schlesinger (Frank M.) : Allez-y, allez-y.

Mme Maltais : Vous avez pris votre temps. Écoutez, tout le monde, j'espère, au Québec est conscient de siècles d'histoire juive au Québec. Je me suis... puis je le rappelle, des fois, en commission parlementaire quand c'est le sujet, je me suis battue pour qu'une inscription juive sur un théâtre demeure là puis j'ai mis du monde dehors de mon théâtre en disant : Ce n'est pas de vos affaires, c'est notre patrimoine. Mais ce que je vais vous dire aujourd'hui, c'est : C'est notre patrimoine commun, et jamais une seconde, malgré toutes nos différences partisanes, je n'aurais pu croire que votre communauté puisse ne pas se sentir incluse dans le patrimoine culturel québécois.

Qu'est-ce que vous pensez de ma tirade?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Oh! là, là, il y en a trois qui veulent répondre. Je commence par vous, Me Schlesinger.

Mme Maltais : Oui, moi, je ne suis pas une avocate. Je suis une parlementaire, une députée, puis il y a des moments où je défends la vision commune qu'on a de notre société.

M. Schlesinger (Frank M.) : Nous ne prenons pas une position accusatoire, nous présumons toujours de la bonne foi.

La question est la suivante : il y a une croix sur la montagne, il y a une croix dans la législature. Quand on entend des gens parler, nous sentons que, pour la grande majorité des personnes, la culture et le patrimoine québécois, c'est plutôt tous les saints, tous les choeurs qu'on voit en conduisant dans le paysage. C'est ça que nous comprenons comme étant ce que la majorité croit. Moi, je me considère comme Québécois. Pas tout le monde croit que c'est la même chose. J'ai eu la question posée à moi : Êtes-vous Juif ou Québécois?, comme si c'était mutuellement exclusif. Je peux vous raconter des histoires que j'ai vécues dans ma vie et j'ai passé la grande partie de ma vie dans la communauté francophone.

Il y a cette conception. Ce que nous devons faire, c'est de prévenir que ça soit ce qui est vraiment entériné dans le droit. Alors, je comprends que ce n'est pas l'intention ici. Jamais je ne prétendrais que c'est l'intention de nous exclure. D'ailleurs, vous nous avez invités de venir présenter notre mémoire. Et, en revenant ici, j'ai remarqué à un de mes collègues : Imaginez, le Parlement de Québec a invité les juristes juifs de venir présenter un mémoire. Est-ce que ce n'est pas quelque chose d'extraordinaire dans la vie et dans le monde? Parce que nous voyons ce qui se passe dans d'autres pays où l'antisémitisme est en train de renaître. Alors, on était très fiers d'être invités ici et on reconnaît que ce n'est pas l'intention de l'Assemblée nationale de nous exclure, mais ce qu'il faut faire, c'est de nous garder vigilants contre cette vague où les gens peuvent croire que c'est ça. Il faut comprendre que les barèmes sont très vagues, et, si on met ça entre les mains de tous les fonctionnaires, là c'est un danger.

Mme Maltais : Bien, M. le Président, je vais...

Une voix : J'ai...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Je le sais, que vous seriez en complémentaire, mais Mme la députée de Taschereau, elle a juste un petit peu de temps.

• (16 h 20) •

Mme Maltais : Oui. Je n'ai que neuf minutes. Il m'en reste cinq. O.K. Je vais quand même jaser un peu. Je vais vous dire que ce sont justement les fonctionnaires du ministère de la Culture et des Communications qui décident de ce qui est patrimonial ou pas et que le religieux n'a rien à voir là-dedans. C'est l'histoire du Québec, c'est l'architecture, et, en ce sens-là, on leur demande, eux aussi, d'être neutres religieusement, mais ils voient par contre... en tant que sites patrimoniaux, et, à mon sens, moi, je ne vois pas de problème. Mais vous faites bien de dire : Nous voulons dire : Faites attention. Moi, je ne vois pas de problème, je comprends.

Aussi, dans votre mémoire, vous dites : Tout ça est déjà édicté dans les cours de justice, dans la jurisprudence, et tout, ou : On n'a pas besoin de cette loi-là. Mais une société évolue, et c'est ici les parlementaires qui décident de ce que sera la loi, et ensuite elle est interprétée par les juges, mais nous avons le droit, c'est entièrement en notre pouvoir, de faire évoluer le droit. Nous, là, on écrit les lois que les autres interprètent.

Alors, vous ne trouvez pas qu'étant donné tout le débat qu'il y a eu dans la société ce ne pourrait pas être apaisant, si j'ose dire, si on arrive à un consensus — évidemment, ce serait la meilleure des choses — si on arrive à un consensus? De ce côté-là, on entend des sons qui semblent intéressants, qui semblent positifs. Est-ce qu'il ne serait pas intéressant pour la société justement qu'on fasse évoluer les choses et qu'on s'approche du consensus québécois?

M. Goloff (Theodore) : ...Mme la députée, et c'est la suivante : quand je me promène dans le monde et ailleurs au Canada, je suis fier de dire que le Québec a eu sa Charte des droits et libertés de la personne en 1975, à savoir sept ans avant la Charte canadienne. Mais une charte, ça, c'est une chose. Une loi, ça, c'en est une autre.

Mme la députée, vous parlez, en effet, d'une loi, d'une loi qui changerait la charte ou qui affecterait alors, quant à nous, les droits consacrés dans la charte. Maintenant, pourquoi est-ce qu'on a adopté la charte si, par vote majoritaire, on pourra, en effet, enfreindre, limiter, changer les droits qui, selon notre charte, adoptée en 1975, sont considérés des droits fondamentaux? Alors, si on veut amender la charte, ça, c'est une chose. Une loi, ça, c'en est une autre.

Mme Maltais : Oui, mais, Me Goloff, le droit d'avoir des convictions politiques, il est fondamental, il est protégé, mais on a décidé communément que le droit de son appartenance politique, dans l'État, il ne devait pas se déployer de façon visible, et on l'a tous accepté parce qu'on croyait qu'il pouvait y avoir là un impact sur la qualité du service. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas faire la même chose du côté seulement de l'État? On ne touche pas à la conviction de la personne ou à sa croyance personnelle, mais à l'affichage, à la visibilité dans l'État. C'est la seule chose. D'ailleurs, ça, on n'en parle même pas là-dedans, remarquez, là, on n'est même pas là-dedans. On est dans la neutralité face à la fonction.

Je veux vous dire une chose aussi par rapport à l'article 7. J'ai bien entendu... sur les organismes, je comprends la difficulté, qu'il est à améliorer vraiment sur, par exemple, des contrats avec des organismes communautaires qui sont, eux, religieux et qui donnent des services directs. Je comprends qu'il y a votre crainte là-dessus.

M. Bergman (Michael N.) : Si je peux répondre brièvement.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Me Bergman, il vous reste 40 secondes.

M. Bergman (Michael N.) : Mme la députée, votre plaidoyer est excellent, parce que, selon votre logique, l'article 13, c'est : le patrimoine québécois n'est plus nécessaire, parce que le patrimoine québécois, c'est les catholiques, les protestants, les Juifs, les musulmans, les bouddhistes, les gens avec aucune croyance. Ce n'est pas nécessaire de le dire. Si on insiste sur une telle disposition, c'est pour dire que c'est le patrimoine de la majorité, et ça, c'est l'interprétation des messieurs et mesdames dans la rue.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, Me Bergman. On a manqué de temps, là. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Merci, M. le Président. Messieurs, maîtres, je m'incline devant tant de savoir. J'aimerais souligner cependant que vous nous dites : Attention à l'article 7. Et vous le dites à juste titre. Et j'ai été très surprise de voir l'article 7 de la ministre dans ce projet de loi là, puisqu'il est calqué, en quelque sorte, sur le défunt projet de loi n° 60 du ministre Drainville, et c'était l'article 10. Et j'avais dit au ministre Drainville à l'époque : Mais pourquoi vous faites ça, parce que vous allez assujettir des sous-contractants? Alors, vous ne touchez pas aux employés de l'État, vous nous parlez des sous-contractants et vous dites la même chose, alors on comprend de la même façon.

M. Goloff (Theodore) : Ce peut être, en effet, une façon de démontrer notre neutralité. Nous sommes des juristes et, peu importe la nature du projet de loi, ou la partie au pouvoir qui le propose, ou la partie qui le propose, si effectivement il y en a une, faille, dans l'article, on est ici, en effet, pour vous aider à l'améliorer, au moins à souligner les failles.

Mme Roy : Oui. Je reprends. J'ai très peu de temps. Mais on a la même lecture, on touche ici aux sous-contractants, donc on ne touche pas aux employés de l'État. Moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiétait sous le p.l n° 60 du PQ, ça m'inquiète ici. Je suis très surprise de le trouver là d'ailleurs. Et j'étais contre et je suis contre.

Maintenant, vous nous dites d'entrée de jeu... puis là on a entendu beaucoup de groupes, beaucoup de concepts, neutralité, neutralité de l'État... vous dites : Attention, l'article 4, la façon dont il est rédigé, il y a un problème. Et vous nous dites : L'association croit qu'il n'y a aucun besoin pour ce projet de loi. Il ne fournit aucun bénéficiaire ajouté et ne s'adresse à aucun besoin pressant. La neutralité de l'État est déjà entérinée dans la Constitution, et non seulement dans les chartes du Québec et du Canada, mais aussi elle est protégée par des serments d'office des fonctionnaires.

Là, j'aimerais comprendre. Neutralité, laïcité; pour vous, y aurait-il une différence si on parlait de laïcité? Pourquoi? Expliquez-moi, allez-y, je vous donne tout le temps.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Me Goloff.

M. Goloff (Theodore) : Oui, effectivement, dans le sens suivant : l'État, ça, c'est une chose, et l'espace public, c'est d'autre chose. Les deux ne sont pas nécessairement la même chose. En effet, parce que je reçois une subvention de l'État, je ne suis pas l'État. L'État, d'après Hobbes et la tradition, veut dire l'aspect législatif, l'aspect exécutif et l'aspect judiciaire. Alors, qu'est-ce qu'une école fait là-dessus, qu'est-ce qu'un hôpital fait là-dessus? Je comprends que c'est l'espace public, mais ce n'est pas l'État. Et le principe, c'est que, oui, il y en a une, séparation, entre l'État et l'église, «l'église» avec une minuscule, voulant dire «toute la religion». Mais la laïcité et la séparation d'État et la religion ne sont pas nécessairement la même chose.

M. Schlesinger (Frank M.) : On a vu que vous avez parlé, dans le projet de loi, des dentistes, des médecins et des sages-femmes. Alors, est-ce que le fait qu'à l'Hôpital juif il y a un médecin qui porte la kippa, ça le rend hors combat parce qu'il professe une certaine religion? J'espère que non. Mais pourquoi vous avez mis ça là-dedans, comme, spécial? Pourquoi? Quelle est la raison de mettre ça là-dedans?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. le président prend votre question en délibéré. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Vous allez y répondre?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Non, non, non, je la prends en délibéré.

Mme Roy : Et je comprends ce que vous nous dites quand vous dites que la neutralité de l'État... et l'État, ce n'est pas les personnes, c'est ça qui est bien important, d'où la notion d'incorporer ce que nous, nous pensons, nous aimons bien, les recommandations de Bouchard-Taylor mais très précises qui parlent de fonctionnaires de l'État.

Est-ce que, dans la recherche d'un consensus, c'est une chose qui pourrait être faisable que de faire cette limitation au droit mais très précis pour un fonctionnaire de l'État dans l'exercice... interdire un port de signes religieux pour un fonctionnaire de l'État identifié dans l'exercice de ses fonctions?

• (16 h 30) •

M. Goloff (Theodore) : Mais le problème, avec respect, c'est : on fait un pas arrière, on fait un pas arrière jusqu'à 1832. C'est à l'honneur du Parlement du Québec que c'était en 1832... que les obstacles aux minorités non chrétiennes de professer leur religion et tenir n'importe quel office ont été ôtés. Nous étions, nous, la première dans l'Empire britannique du temps, bien avant la mère des Parlements à Westminster, de le faire, et ça bénéficiait effectivement toutes les autres religions.

Le problème que je vois, c'est le suivant : la charte que nous avons adoptée en 1975 établit différents chefs de discrimination à l'article 10, au même titre... la discrimination pour l'origine ethnique, d'un côté, et la religion, de l'autre côté, mais on semble maintenant créer un genre de différence entre les deux, il n'y a pas d'équation. Là, on met toute l'emphase sur la religion, la question de la laïcité et on peut arriver à une situation cocasse, pour ne pas dire absurde. Et là je vais toucher vite, si vous me permettez une minute...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : ...même pas. Je ne peux pas vous donner une minute, même.

M. Goloff (Theodore) : Alors, merci.

M. Bergman (Michael N.) : ...secondes.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Alors, si vous avez 10 secondes, Me Bergman, je vous les donne.

M. Bergman (Michael N.) : Une phrase — et j'ai toujours le dernier mot, même devant le juge : La laïcité n'est pas une religion québécoise. La neutralité, ce n'est pas la laïcité.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, Me Bergman, merci, Me Goloff, merci, Me Schlesinger, représentant L'Association de droit Lord Reading, d'être venus déposer en commission.

Je suspends quelques minutes. Et je demanderais à M. Hassan Jamali de s'approcher.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Et je souhaite la bienvenue à M. Hassan Jamali, professeur retraité. Vous avez 10 minutes pour votre exposé, et ensuite nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission, la ministre et les porte-parole des deux oppositions. Je vous invite donc à nous présenter votre exposé. À vous la parole.

M. Hassan Jamali

M. Jamali (Hassan) : Merci. Mmes et MM. les députés, le projet de loi n° 62 vise à favoriser le respect de la neutralité religieuse de l'État et les conditions permettant d'accorder des accommodements à caractère religieux. Ce projet de loi a été présenté également dans le cadre du plan gouvernemental de lutte contre la radicalisation.

Dans ce mémoire, notre démarche est guidée par deux principes : le premier, qui fait consensus au Québec, est que le Québec est une société distincte, voire une nation; le deuxième, que l'intégration réussie des immigrants à la société québécoise est vitale pour l'adhésion à cette nation. Nous allons essayer d'examiner si ce projet de loi favorise les deux principes ou, au contraire, risque de fragiliser notre société et ses fondements.

Aujourd'hui, le multiculturalisme, l'interculturalisme, l'ouverture au monde, l'accommodement raisonnable sont à l'honneur. En même temps, il devient presque honteux de promouvoir la convergence, la cohésion sociale et les valeurs communes. Si le but de la promotion de la diversité est le rapprochement entre les différents groupes et individus d'origines et de cultures diverses, elle doit exclure la religion. La culture, pour moi, c'est la musique, la peinture, la danse, la cuisine, qui unit toute l'humanité pendant que la religion est un élément de division et de tension même à l'intérieur de la même famille.

Une société distincte francophone n'est pas donc tenue à imiter le modèle d'intégration anglo-saxon cher aux MM. Bouchard, Taylor, amoureux de la laïcité ouverte. Le modèle anglo-saxon n'a pas protégé les États-Unis des attaques terroristes, non plus l'Angleterre. Il est dangereux aussi pour notre société distincte de dénigrer la laïcité française, considérée fermée selon les mêmes bien-pensants. Les sages, suite à la barbarie des systèmes totalitaires, ont élaboré la Déclaration universelle des droits de l'homme. Très important, le mot «universelle», puisqu'aujourd'hui des groupes et États ne font que mettre les réserves, au nom de la spécificité religieuse, sur ses principes et sur toute résolution de l'ONU cherchant à protéger les femmes et les enfants.

Moi, au Québec depuis 39 ans, d'origine syrienne et de confession musulmane, je n'ai pas honte de dire que j'ai été privilégié de vivre et d'élever mes garçons en Québécois fiers de leur pays, le Québec, et de l'héritage culturel de leurs parents. Par contre, j'ai honte lorsque certains de mes coreligionnaires, y compris certains représentants autoproclamés d'une communauté musulmane inexistante, traitent les Québécois d'islamophobes et de racistes. J'ai travaillé 35 ans dans un cégep où les élèves sont originaires de 70 pays, et les professeurs, de 30 pays, et on n'a jamais signalé aucun comportement qu'on puisse qualifier d'islamophobe ou raciste envers les musulmans.

La neutralité de l'État n'est pas un objectif en soi, elle vise à renforcer le principe de l'égalité de tous les citoyens devant les institutions étatiques et légales. En ce qui concerne la neutralité de l'État, la loi n° 62 se limite à l'obligation des membres du personnel d'un organisme public de faire preuve de neutralité religieuse dans l'exercice de leurs fonctions et d'exercer leurs fonctions à visage découvert. Donc, porter les signes religieux ostentatoires par des membres du personnel d'un organisme public est permis tant et aussi longtemps que le service est fourni à visage découvert. Il est évident que ce principe permettra, voire encouragera le port, dans la fonction publique et dans les écoles publiques, de signes religieux ostentatoires.

Dans une société humaine ordinaire, il n'y a que les individus qui portent les uniformes spécifiques. Les autres qui tiennent à afficher leur appartenance à la religion appartiennent soit à une secte fermée soit à une idéologie de type fasciste. Moi, comme citoyen, et malgré mon origine musulmane, je ne me sens pas à l'aise devant une fonctionnaire qui porte le hidjab, encore moins le tchador. Je ne peux pas m'empêcher de m'interroger sur la raison qui l'a poussée à le faire. Je ferais appel, même si la personne est hautement professionnelle et courtoise, à tous les préjugés et interrogations. Ce privilège, accordé à un certain nombre de femmes musulmanes, mettra les autres musulmans et non-musulmans dans une situation inconfortable par rapport à leurs coreligionnaires et leurs collègues.

Le Québec reçoit beaucoup d'immigrants des pays arabes et musulmans. Plusieurs de ces pays sont en état de guerre alimentée par les différences entre chrétiens et musulmans et aussi entre musulmans chiites et musulmans sunnites. En travaillant avec les réfugiés syriens, j'ai remarqué que, du côté musulman, la présence du hidjab est omniprésente, du côté chrétien les hommes jeunes portent des croix en bois très visibles. Jamais dans le passé je n'ai connu une telle manifestation, et cette apparence est plus politique que religieuse.

J'ai trouvé toujours étonnant que, sauf de rares exceptions, les médias et les partis politiques ne prononcent jamais le mot «islamisme» ou «islam politique». Le rapport entre l'obligation de porter le hidjab et l'islam politique est quasi absent. Pourtant, même si un certain nombre de musulmans et de musulmanes ont cru que leur religion impose le port du hidjab par les femmes, d'autres le font par adhésion à une idéologie islamiste, idéologie politique.

• (16 h 40) •

Comment dissocier le port du hidjab de l'islam politique tout en sachant que l'islam politique, soit dans les États comme l'Arabie saoudite, l'Iran, etc., ou les mouvements islamistes comme les Frères musulmans, impose le hidjab à toutes les femmes? Pas un choix, c'est à toutes les femmes. À Montréal, la cérémonie annuelle de port du hidjab par les fillettes de neuf ans est organisée chaque année par une organisation islamiste pro-iranienne.

L'école, la grande absente du débat. Une société distincte ne peut en aucun cas négliger le rôle de l'école publique pas seulement dans la francisation des enfants immigrants, mais aussi dans les intégrations aux valeurs de la société d'accueil. Ni dans le projet de la charte du gouvernement du Parti québécois ni dans le projet de loi n° 62 on ne trouve la moindre trace sur le port du hidjab ou d'autres signes religieux par les élèves dans les écoles publiques. Pourtant, la protection des jeunes contre les agressions physiques et psychologiques est au centre du mandat de la DPJ. Une fillette mineure voilée souffre physiquement et psychologiquement. Deux psychiatres, une Tunisienne et un Français, ils ont bien décrit — c'est dans le mémoire, je ne vais pas raconter tout ça — les conséquences physiques et psychologiques sur le port du hidjab par les filles mineures. Dommage que les deux médecins qui nous gouvernent ne soient pas présents pour nous éclairer davantage là-dessus. Les deux psychiatres disent que... Bon. Excusez-moi. Danielle Jasmin, dans le journal La Presse du 25 juillet 2015, raconte comment une fillette de cinq ans voilée vit son enfance à la maternelle, et vous avez le lien dans le mémoire. L'école publique doit jouer un rôle central à la fois à l'intégration des enfants et aussi contre la radicalisation, puisque l'expression religieuse à l'école publique, qu'elle soit par le corps professoral ou par les élèves, constitue directement ou indirectement du prosélytisme.

Recommandation 1 : interdire tout signe religieux, idéologique et politique dans la fonction publique et dans les écoles publiques, et ce, pour les enseignants et les élèves.

Les accommodements pour un motif religieux. Les accommodements pour un motif religieux ne peuvent que faciliter le prosélytisme, créer une ambiance malsaine dans le milieu de travail, contribuer à rendre l'intégration des musulmans et des Arabes plus difficile sur le marché du travail. On peut raconter la question de la salle de prière. Quand on demande une salle de prière, c'est un instrument pour dire aux autres : Moi, je suis musulman, il y a une salle de prière. Moi, je dis : Alors, bien, écoute, c'est l'heure de la prière. Tu viens avec moi? Peut-être pour vous, vous allez dire : Non, non, je n'ai pas le goût. Mais un musulman, un nouvel immigrant va être gêné de le dire, par adhésion à la communauté et parce que socialement ça ne se fait pas. Alors, premièrement, les employés, quand on a... Je peux donner l'exemple dans une entreprise aussi. On circulait une pétition. Elle m'a dit ça, une femme maghrébine, m'a dit : J'étais gênée, je n'ai pas voulu qu'il y ait une salle de prière. Mais elle était gênée de ne pas signer. Alors, c'est une pression, ça. Il y avait une fois, au Journal de Montréal... dans une entreprise à Laval, la directrice de ressources humaines, elle a dit : On a accordé à deux employés musulmans le droit d'aller de 1 heure à 3 heures tous les vendredis pour la prière de vendredi, et heureusement qu'il n'y en a que deux. Qu'est-ce qu'on peut comprendre? Il n'y en aura pas d'autre. Alors, je peux donner les exemples que je connais personnellement.

La loi n° 62 est encore plus soft que les recommandations de la commission Bouchard-Taylor, qui ne règlent rien du tout. Il faut être un délinquant ou un adepte de la conduite en état d'ébriété pour faire affaire aux policiers, aux gardiens de prison et aux juges. Alors, la dernière fois que j'ai vu, moi, des juges, c'était Mme Charbonneau et Mme Gomery à la télévision.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. Jamali.

M. Jamali (Hassan) : Recommandation 2...

Le Président (M. Merlini) : M. Jamali, votre temps est écoulé.

M. Jamali (Hassan) : Juste la recommandation 2. Je n'ai rien trouvé de mieux...

Le Président (M. Merlini) : Mais votre temps, M. Jamali, malheureusement... Il y a du temps d'échange. Mme la ministre, vous permettez? Alors, allez-y, on va prendre ça sur le temps du gouvernement.

M. Jamali (Hassan) : Juste la recommandation 2.

Le Président (M. Merlini) : Oui, allez-y, allez-y.

M. Jamali (Hassan) : Parce qu'à ma montre j'ai encore une minute. Je n'ai rien trouvé de mieux que la solution suggérée par Boucar Diouf dans La Commission Boucar pour un raccommodement raisonnable : «Allons-y d'un non sonore à la moindre demande d'accommodement religieux.» Il dit quelque chose d'autre, vous l'avez dans le mémoire.

En terminant. Quelqu'un me dira : On n'a pas le choix, nous sommes liés par la charte. Je répondrai : Oui, mais il existe la clause nonobstant. Il ne faut pas hésiter à s'en servir pour protéger les citoyens et les mineurs, société distincte oblige.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. Jamali. On commence la période d'échange avec Mme la ministre et députée de Gatineau. À vous la parole.

Mme Vallée : Merci, M. Jamali. merci pour votre présentation. Évidemment, on a des visions distinctes, des visions divergentes sur la façon de faire atterrir dans notre société certains principes, mais je vous remercie d'avoir produit un mémoire, je vous remercie d'être présent aujourd'hui, prendre de votre temps pour venir partager votre vision de la société québécoise avec nous, parlementaires.

Je prenais en note, avant votre conclusion... je voulais vous entendre, parce que vous faites un certain nombre de recommandations. Dans le fond, si je vous comprends bien, si je vous entends bien, pour vous, la société civile devrait être exempte de signes religieux de la part de ceux et celles qui y oeuvrent. Donc, on ne devrait pas... je veux juste m'assurer de bien comprendre vos propos, il ne devrait pas y avoir de manifestation externe de la foi d'une personne si cette personne oeuvre dans l'État, est un fonctionnaire de l'État, oeuvre dans la fonction publique. Est-ce que j'ai bien compris votre propos?

M. Jamali (Hassan) : Moi, je propose deux choses. Non, je ne dis pas «dans l'espace public en général ou la société civile», moi, je dis : Il faut limiter ça là où ça fait mal, comme dit la publicité. Où ça fait mal, c'est la fonction publique. Écoutez, la fonction publique, d'abord, il faut que le fonctionnaire... on ne peut pas identifier la religion comme il ne faut pas qu'on identifie aussi l'appartenance politique ou idéologique d'un fonctionnaire. Le fonctionnaire doit être quelqu'un... pratiquement une personne, un citoyen, point. Je ne veux pas identifier...

Écoutez, je vous ai parlé des communautés, il y a les Turcs qui détestent les Grecs, il y a les chrétiens qui détestent les musulmans, il y a le sang qui coulait et coule encore en Syrie, au Liban, et ces gens-là, quand ils vont... quelqu'un qui va s'adresser à un fonctionnaire, il va voir devant lui quelqu'un qui lui rappelle, par exemple, que son fils, ou son père, ou son frère a été assassiné pour quelqu'un qui portait ce truc-là, et sûrement il y a un problème. Et, moi, ce que je dis aussi, j'ai mentionné ça dans le mémoire, que c'est protéger le fonctionnaire des regards, des interrogations à ce que lui, il est quoi? Il est frère musulman, il est intégriste, c'est quelqu'un qui adhère à Daesh, etc.? Ce n'est pas simple, tout ça. Il faut protéger. Et les gens peuvent être agressifs envers lui aussi comme citoyen. Alors, je parle de la fonction publique, où les citoyens vont s'adresser à un fonctionnaire.

Deuxièmement, c'est l'école. L'école, moi, je suis... je sais qu'au Québec on a été choqués à propos de loi française de 2004, mais la loi française faisait un consensus. Et je vous dis quelque chose que peu de Québécois connaissent : Après l'adoption, pratiquement à l'unanimité, c'était un consensus en France sur la loi de 2004. Un sondage a démontré que 74 % des lycéennes voilées étaient en faveur de cette loi. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que 74 % des femmes voilées étaient obligées de le faire par une pression politique, ou sociale, ou environnementale.

Alors, c'est pour ça, moi, que je dis : Si vous voulez qu'il y ait la paix sociale, si vous voulez aussi protéger les filles... On dit dans les écoles : Ne t'assois pas à côté d'une fille musulmane, elle pue. C'est sûr, après deux, trois heures dans les classes surchauffées, elle va transpirer, cette fille. Vous n'avez peut-être pas entendu ça, mais moi, je l'ai entendu. Et personne n'ose répéter ça. Je l'ai entendu.

Moi aussi, j'ai élevé mes enfants dans des écoles ici. Et je ne sais pas si vous voulez savoir pourquoi moi, j'ai quitté Montréal et suis allé avec mes garçons, les deux garçons, à Saint-Bruno. Parce que justement j'avais peur. J'avais peur que mes enfants soient élevés dans un environnement, parce qu'on était à ville Saint-Laurent, où ils ont subi déjà à la maternelle la pression des autres enfants musulmans, en disant à mon fils — il avait cinq ans à peine : Ah! ta mère n'est pas musulmane, elle ne porte pas le hidjab, par exemple. Et c'est sûr qu'à la sortie de l'école il y avait une vingtaine de femmes musulmanes qui portaient le hidjab, mais ma femme n'en faisait pas partie. Alors, déjà, elle a subi cette pression. Et moi, j'ai dit à ma femme... Quand j'ai raconté ça à ma femme, elle a dit : Bien, appelle l'agent d'immeubles, et on a quitté depuis 14 ans, et je ne regrette pas du tout. Mais je plains ceux qui vivent cette situation encore à Montréal, qu'on n'en parle jamais.

• (16 h 50) •

Mme Vallée : Je vous entends, mais vous avez aussi, sans doute, suivi les débats qui ont eu cours au cours des dernières années. Et vous parliez du consensus qui pouvait exister au sein de la société française, en France, au moment de l'adoption de certains projets de loi. Je ne crois pas qu'il y ait ici un consensus quant à votre proposition d'interdire ou de limiter le port de signes religieux dans la fonction publique et dans les écoles.

Je crois qu'il y a un consensus plutôt sur l'importance de protéger les droits individuels, qui sont garantis par nos chartes, dont la liberté de conscience et la liberté de religion, parce que le débat... et je comprends que vous avez votre histoire personnelle et puis vous arrivez avec tout ce bagage-là, mais le débat a aussi... lorsqu'on ostracise certaines personnes et lorsqu'on les isole et on ne leur permet pas d'intégrer la société, est-ce qu'on ne va pas donner raison à une certaine forme de radicalisation, un certain discours radical? Est-ce que vous ne croyez pas que ça pourrait justement donner l'impulsion à certaines personnes de s'en prendre à la société si la société ne respecte pas le droit de religion, ne respecte pas la liberté de conscience par des interdits de porter les signes religieux à certaines personnes, notamment aux femmes musulmanes, en interdisant leur intégration à la fonction publique québécoise?

Est-ce que vous ne croyez pas que ça peut avoir cet effet-là? C'est un effet pervers, dans le fond, parce que vous nous dites : Moi, je considère... et votre perception est de dire : La fonction publique doit être absente de signes religieux, et ça permet de protéger les croyances de chacun, mais est-ce que vous ne croyez pas que cette façon de faire, en mettant de côté et en n'incluant pas certaines personnes... Et là on cible vraiment les femmes musulmanes, parce qu'il y a bien des signes religieux qui sont portés et sont à peine vus. La croix, elle est portée par bien des gens, au bout d'une chaîne et elle n'est pas vue. Mme Houda-Pepin, tout à l'heure, portait son pendentif, la main de Fatima, et personne n'en a fait de cas.

Est-ce que vous ne croyez pas qu'on ostracise les gens et, là, en ostracisant des gens, on donne des munitions au discours radical qui en veut à la société d'accueil?

M. Jamali (Hassan) : Moi, je pense qu'en permettant de porter les signes religieux dans la fonction publique et dans les écoles, c'est le contraire, vous donnez les moyens à l'islam politique, que vous n'aimez pas... je sais, je n'en entends jamais parler, pratiquement, par les représentants des citoyens, et même pas dans les médias, les moyens de mettre de la pression sur les gens, et je peux parler longtemps que cette pression existe : elle existe à l'école, existe au milieu de travail. C'est pratiquement dire : Écoutez, porte ça, et là, après, ça va être plus facile d'influencer les autres ou même ça va être facile aussi à un mari de lui... Écoute, la loi le permet, pourquoi tu veux enlever... Tu vas dire : Écoute, je suis gênée quand même, je ne veux pas être très visible de loin, parce que, quand vous parlez d'une petite croix ici, on ne voit pas ça à... il faut vraiment s'approcher beaucoup pour voir. Par contre, le voile, on le voit de très loin en se promenant un peu partout, à Québec, à Montréal, etc. Ce n'est pas la même chose.

Et aussi le voile a une signification politique. Pourquoi vous voulez dégager absolument cette dimension politique? Pourquoi l'Arabie saoudite impose à toutes les femmes... On n'a jamais vu ça dans toute l'histoire de l'islam avant le XXe siècle, qu'un État a imposé le voile à toutes les femmes. Les talibans, ils ont fait la même chose. Pourquoi l'Iran, pourquoi au Soudan, pourquoi les Frères musulmans, tout ce monde-là? Et ça, c'est politique. Je ne dis pas que toutes celles qui portent le hidjab adhèrent... Il y en a qui ont cru à une sorte d'arnaque théologique, que c'est une obligation religieuse. Mme Houda-Pepin vous a un peu expliqué qu'il n'y a pas d'obligation religieuse. Mais ce n'est pas à nous de le définir, ce n'est pas à nous aussi de dire : Bien, aujourd'hui, c'est les musulmans. Demain, les autres vont dire : Ah! nous aussi, on veut être visibles. Alors, on va se trouver à la fonction publique avec toutes sortes de... pratiquement, c'est l'Halloween. Et là qu'est-ce qu'on va faire? À mon avis, on n'a pas le choix.

Deuxièmement, la charte, est-ce que c'est vraiment... c'est la liberté religieuse de porter ce qu'on veut, d'avoir une apparence particulière? Pourquoi le Québec a demandé aux curés et aux soeurs, religieuses, quand... Disons, quand l'école n'était plus, disons, une école religieuse... d'y aller habillés en civil, personne n'a dit : On a brimé leurs droits. Pourquoi ces soeurs, religieuses, et ces religieux, ils n'ont pas dit : Ah! ma religion m'oblige... et moi, je ne peux pas exercer ma religion si je m'habille en civil? Pourquoi?

Moi, écoutez, dans le cégep où j'ai travaillé, il y avait une vingtaine de profs d'origine juive, une vingtaine. Il n'y en a aucun qui a porté la kippa. Et je parle de cégep. Ça, ce n'est pas l'école primaire, ce n'est pas l'école secondaire, on ne parle pas de mineurs ici. Et j'ai rencontré une fois un de mes collègues dans la rue. Il avait la kippa. Je lui ai dit : Pourquoi pas au cégep? Il m'a dit : Non, non, au cégep, moi, comme professeur, vis-à-vis mes élèves, ils n'ont pas à savoir c'est quoi, ma conviction religieuse. Ça, c'est une attitude d'un citoyen responsable. Alors, si vous voulez maintenant aller dans... dire «la charte», non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas un droit. Autrement, je veux dire, bien, moi, je vais aller me promener dans un cégep... Et encore, quand on parle de l'école, quelle charte... pourquoi la DPJ, pourquoi moi, je ne peux pas gifler mon enfant? Pourquoi je ne peux pas lui faire subir... Dans le mémoire, lisez ce que les deux médecins ont écrit, c'est très troublant. Moi, de temps en temps — ma femme est marocaine — de temps en temps, je vais au Maroc. Son frère, qui est médecin, il m'a dit ça, il m'a dit : C'est incroyable, les dépressions chez les femmes voilées que je reçois à la clinique. Alors, une société, on n'a pas le droit aussi de protéger... et je ne parle pas de tout le monde, mais au moins les mineures? Au moins. Ça, c'est notre devoir. Si on laisse ces filles souffrir... Parce qu'elles souffrent, les filles. Une fille qui a sept, huit, neuf ans, même douze ans qui doit passer toute la journée, dans une classe surchauffée, voilée, c'est une fille qui souffre, et on est complice si on ne règle pas ce problème. Et c'est ça qui a fait que la France est intervenue, à cause de ça, et à la demande des filles musulmanes qui ont demandé d'entretenir avec le comité Stasi à huis clos pour leur dire : S'il vous plaît, au moins, laissez-nous respirer à l'école, au moins.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

• (17 heures) •

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Jamali. J'ai l'impression d'entendre un témoignage de l'intérieur, différent de ce qu'on entend en général. C'est-à-dire qu'on entend beaucoup de réclamations de la part de gens qui viennent demander de pouvoir porter des signes religieux. Vous, c'est un témoignage de l'intérieur, d'un gars qui vit dans la communauté maghrébine, qui dit : Non, non, résistez, et qui amène des arguments assez intéressants.

Évidemment, on n'est pas dans la charte ou dans le projet de loi n° 60, là, on n'est dans le projet de loi qu'on a devant nous, qui est le projet de loi du Parti libéral, je vais le dire, puis on essaie de voir ce qu'on peut en faire, s'il pourrait vraiment faire avancer la population québécoise ou s'il va la faire reculer, le principe étant que, normalement, on adopte une loi, c'est pour faire évoluer dans le bon sens une société. Vous semblez très dur. Vous êtes en train de nous dire, je pense, à la partie sur les... dans votre mémoire, la partie sur les accommodements pour motifs religieux... vous nous dites dans votre mémoire que ça va ouvrir la porte à la pratique religieuse dans l'État puis vous avez des exemples qui me fatiguent.

J'aimerais ça que vous me parliez un peu plus de ces exemples, du prosélytisme qui peut s'effectuer du moment où on accorde les accommodements religieux. Parce que vous donnez l'exemple de gens chez Bell Helicopter, du Journal de Montréal. J'aimerais ça vous entendre. Est-ce que vous avez des choses à ajouter là-dessus? Parce que je n'avais jamais vu ça comme ça, comme étant que ce projet de loi là pouvait ouvrir à des problèmes.

M. Jamali (Hassan) : Moi, j'ai été témoin... Moi, quand je donnais des cours au cégep, il y avait les groupes financés par Emploi-Québec qui suivaient les formations de mise à jour, si vous voulez. Eh bien, moi, j'ai vu de mes propres yeux, à la pause, deux, trois qui disent aux autres : Écoutez, on va aller faire la prière. Ils faisaient ça où? Ils cherchaient une classe libre. Dans une classe, ils faisaient ça. Il y a un des autres qui, une fois, est venu me voir, il m'a dit : Bien, écoute, qu'est-ce que tu veux, si jamais on refuse, ils vont raconter ça à tout le monde. Nous, on vit tous... on est les voisins, etc.

Alors, ça, moi, j'ai vécu ça personnellement. Et là cette situation est... Écoutez, moi, j'ai été, pendant un an à peu près, directeur de l'Institut Teccart et, quand on a fait l'entrevue pour former un groupe Emploi-Québec, disons, pour suivre une formation d'Emploi-Québec, j'ai toujours posé la question, j'ai dit : Les cours ici se donnent du lundi au vendredi, de 8 heures jusqu'à 6 heures le soir, est-ce que ça vous pose un problème? J'ai demandé à chacun toujours cette question : Est-ce qu'il y a un inconvénient? Non, non, non. Parce qu'ils voulaient être admis. Le premier vendredi déjà, ils ont dit à un prof : Écoutez, est-ce qu'on peut être libres de 1 heure à 3 heures, parce qu'on va faire la prière de vendredi? Alors, le prof, il vient me voir, me dit : Qu'est-ce que je fais? Moi, je monte, j'ai dit : Écoutez, vous vous rappelez quand je vous ai posé cette question à propos de la disponibilité? J'ai appris qu'il y en a qui ne sont plus disponibles du lundi au vendredi, de 8 heures à six heures. Si c'est le cas, il n'y a pas de problème, j'ai une liste d'attente comme ça. Alors, si quelqu'un a vraiment un problème, dites-le tout de suite. Alors, j'attends. Bien sûr, personne... Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Vous savez qu'il y en a, c'est sûr qu'ils vont aller faire leur prière, mais ils vont aussi pousser les autres, vont mettre la pression sur les autres aussi pour le faire. Alors, ça, c'est sûr que, pour un Québécois... vous êtes habitués à dire : Ah! ça ne me tente pas, je ne veux pas, moi, je m'en fous, de l'église, de la religion, etc. Mais pas un immigrant qui vient d'arriver, qui est très lié à la communauté, il est encore fragile. Non. Ça, c'est : le prosélytisme est la pression quotidienne. Alors, moi, je trouve que je les ai libérés. Mais j'ai prévu le coup. Et, quand je les ai affrontés, personne n'a osé dire le contraire. C'était clair.

D'ailleurs, écoutez, vous savez — ça, c'est une anecdote — une fois, j'ai écrit un article en langue arabe dans le journal arabe à Montréal. J'ai dit : Pourquoi vous ne faites pas la prière le vendredi soir? Qu'est-ce qu'il y a? Je n'ai pas vu dans... Moi, je connais très bien le Coran, j'ai été 10 ans dans une école musulmane. Ce n'est pas indiqué là. On peut faire la prière du vendredi le soir. Il y a un religieux libanais qui m'a répondu que moi, je ne connais pas l'islam, que je suis je ne sais pas quoi. Il m'a vraiment lancé des flèches. Moi, je lui ai répondu, je lui ai dit : La différence entre nous deux : que moi, je veux que tout le monde puisse aller faire la prière. Ce n'est pas votre cas, parce qu'en faisant, le soir, et les étudiants et les élèves... Et plein de monde peut aller faire la prière de vendredi. Alors, moi, je suis pour la prière de vendredi. Et pourquoi pas le soir? C'est pour ça. Pourquoi ne pas demander à ces gens-là d'accommoder leurs gens? Pourquoi? Ils peuvent le faire. Ils peuvent absolument le faire. Pourquoi? Pourquoi c'est à nous toujours de les accommoder? Pourquoi pas eux?

Mme Maltais : Merci beaucoup...

M. Jamali (Hassan) : Ah! à propos de la communauté, s'il vous plaît, maghrébine, la communauté maghrébine, aujourd'hui, elle est prise en otage par ceux qui sont les représentants de cette communauté-là. C'est une prise en otage, parce que les musulmans ne sont pas que les Maghrébins. Vous savez bien qu'il y a trentaine de pays d'origine... mais on ne parle jamais des Sénégalais, on ne parle même pas des Afghans, on ne parle pas des Syriens et des Libanais. Des Maghrébins.

Écoutez, demandez à n'importe quel Québécois : Pour vous, les musulmans, c'est qui? Il va dire : Marocains, Algériens. Alors, est-ce que c'est une situation saine? Pourquoi coller l'étiquette sur le dos d'une communauté qui est une communauté fragile? C'est une nouvelle immigration. Moi, à mon avis, ce que je propose ici... certains vont dire que je suis radical. Non, pas du tout. Moi, je suis pour la liberté. Seulement, vous vous devez, comme représentants des citoyens, de protéger les citoyens. C'est un devoir.

Le gouvernement doit protéger les citoyens et ne pas aider les autres à les prendre en otages sous prétexte que la religion, les croyances... Ce n'est pas vrai. Ma mère n'a jamais porté le hidjab et, si elle avait vécu, elle aurait pu avoir aujourd'hui peut-être 95 ans.

Mme Maltais : Merci beaucoup. J'apprécie. Évidemment, je vous le dis, on n'a pas la même position.

Évidemment, là-dessus, au départ, avec les partis, nous, on avait déposé un autre type de loi beaucoup plus restrictif, mais maintenant on travaille avec la matière qu'on a devant nous. Et je pense que le mieux qu'on puisse faire pour le moment, c'est d'essayer de s'entendre pour qu'on évolue. Ça fait que je cherche comment faire évoluer cette loi de façon plus restrictive, étant donné qu'il y a quand même une majorité gouvernementale à laquelle on fait face, mais on veut essayer de faire évoluer les choses pour en arriver à quelque chose de plus intéressant pour la société. Mais donc je comprends vos commentaires, puis il faut en tenir compte, le malaise de la communauté qui dit : Nous, on a essayé justement de se débarrasser de la religion. On en entend parler quelquefois. Un plaidoyer très vibrant.

Maintenant, il y a une autre chose que vous dites qui est assez dure, c'est que ça pourrait affecter l'emploi des musulmans, carrément, que les gens...

Une voix : ...

Mme Maltais : Que ça pourrait affecter l'emploi, c'est-à-dire que les employeurs pourraient en venir... Nous, on a l'impression qu'en balisant les accommodements religieux on va aider les employeurs à se sentir plus confortables avec les gens des communautés.

M. Jamali (Hassan) : Tout à fait.

Mme Maltais : Mais vous semblez dire que les accommodements religieux pourraient être une charge qui ferait que les entrepreneurs ne voudraient pas engager de gens qui pourraient demander des accommodements.

M. Jamali (Hassan) : Écoutez, moi, je pense qu'un obstacle à l'emploi, c'est la peur des employeurs des demandes d'accommodements religieux. Et là je peux en parler des heures et des heures, mais, je sais, vous n'avez pas le temps

Une voix : Mais on n'a plus le temps.

M. Jamali (Hassan) : Non, non, seulement, ce que je dis : C'est un obstacle, c'est un obstacle à l'emploi, un obstacle à l'emploi. D'ailleurs, à la commission Bouchard-Taylor, il y avait un... j'ai mentionné ça dans le mémoire, il y avait, à Laval, une direction des ressources humaines de plusieurs entreprises. Il a témoigné, il a dit : J'ai le mot d'ordre des dirigeants de ces entreprises de ne pas engager les gens de certaines régions. Pourquoi? À cause de ça, à cause des accommodements à caractère religieux.

Écoutez, je vous garantis que, si vous interdisez le port du voile dans les écoles publiques et à la fonction publique, la majorité des musulmans vont vous appuyer, parce qu'on en a assez, de nos coreligionnaires qui ont pris en otages 80 %... même plus que 80 % des musulmans au Québec. Alors, je vous demande de protéger cette majorité et enfin qu'on les laisse tranquilles. Et on ne peut pas les laisser tranquilles tant et aussi longtemps... parce que la liste des intégristes est très longue. On dit : Ah! d'accord, pas de porc à l'école, mais il faut que la viande soit halale, et le yaourt aussi, il ne faut pas que... Alors, écoutez, on ne s'en sort jamais, leur liste est interminable. Je les connais très bien.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui. Merci, M. le Président. M. Jamali, toujours un plaisir de vous voir, de vous entendre, merci pour le mémoire, et je ne savais pas l'anecdote. Vous ne m'avez pas raconté que vous êtes venu vivre à Saint-Bruno pour les motifs que vous avez évoqués tout à l'heure. Alors, merci d'être venu vivre à Saint-Bruno puis de rendre notre ville plus belle, parce que je sais que vous vous impliquez énormément dans la communauté. Merci pour ce que vous faites.

Merci d'être là. Et je suis particulièrement fière que nous soyons concitoyens, voisins, pratiquement, et de ce que vous dites et je suis particulièrement heureuse d'entendre un musulman, un immigrant parfaitement intégré à la communauté québécoise, canadienne nous dire des choses et je vais vous citer, parce que, ce que vous dites, je crois qu'il y a énormément de Québécoises, de Québécois, de citoyens qui nous écoutent qui pensent comme vous, et que ça vienne de vous, que ça vienne d'un musulman, ça vient donner du poids à ces propos-là, parce que, quand c'est une députée qui n'a pas, par exemple, la même idée du concept que la partie gouvernementale, bien, on se fait dénigrer pour nos propos.

Alors, quand vous nous dites : «Dans ce mémoire, notre démarche est guidée par deux principes : le premier, qui fait consensus au Québec, c'est que le Québec est une société distincte, voire une nation par son histoire, sa langue et sa culture», je suis tout à fait d'accord avec vous, je suis heureuse de voir que vous dites ça. «Le deuxième, qui découle du premier, est que l'intégration réussie des immigrants à la société québécoise est vitale pour la cohésion entre les Québécois de souche et les nouveaux Québécois.» Tout à fait d'accord avec vous. Vous disiez par ailleurs : «Au Canada et au Québec, le multiculturalisme, l'interculturalisme, l'ouverture au monde et des termes semblables sont à l'honneur — par les temps qui courent, hein. En même temps, il devient presque honteux de promouvoir la convergence, la cohésion sociale et les valeurs communes.» Et là vous me parlez de valeurs communes dans votre témoignage, et je les partage. Et, quand vous nous dites un peu plus loin, et ça me touche, puis je vais vous laisser aller là-dessus... Vous êtes Syrien, vous vivez ici depuis 39 ans, alors pour moi vous êtes Québécois. Vous êtes Canadien d'origine syrienne.

Vous dites : «...j'ai honte lorsque certains de mes coreligionnaires, y compris certains représentants autoproclamés d'une communauté musulmane inexistante, traitent les Québécois d'islamophobes et de racistes.» Merci de dire ça. Merci de dire ça, parce que je pense qu'on a le droit de se poser ces questions, au Québec, et on a droit de faire la différence entre les musulmans et l'islam politique radical. Et vous nous le dites aujourd'hui, et je trouve ça très important.

Et maintenant j'aimerais que vous poursuiviez. Vous étiez en train de dire qu'actuellement il y a, au Québec, des... on va les appeler des prédicateurs autoproclamés ou des islamistes qui prennent en otages les musulmans qui sont ici pour vivre avec nous puis avoir la paix. J'aimerais que vous élaboriez là-dessus.

M. Jamali (Hassan) : Bien, écoutez, d'abord, en faisant une nette, disons, distinction entre l'islam politique et l'islam, là, on stigmatise plus les musulmans. C'est en essayant de négliger la dimension politique, c'est là qu'on stigmatise tout le monde.

À ça on dit : Écoutez, nous, notre problème, ce n'est pas avec les musulmans, ce n'est pas avec l'islam. Moi aussi, je n'ai jamais eu de problème avec ma religion. Je suis athée, je ne suis pas croyant, mais j'aime l'islam. Moi, j'aime l'islam. Je peux vous parler beaucoup sur l'islam que j'ai connu, l'islam de mes parents, de mes grands-parents. Les gens, on vivait en harmonie terrible entre musulmans et chrétiens en Syrie, surtout en Syrie, avant que cette dictature ait semé la zizanie entre les communautés. On sait bien, on a fêté la... Moi, j'ai fréquenté plus les églises que les mosquées dans mon pays, mais peut-être qu'il y avait une raison personnelle, qu'il y avait les... Il n'y a pas de fille dans les mosquées. Mais ce que je veux dire : Qu'on stigmatise moins les musulmans. On les stigmatisait très bien, mais parlons d'abord des vraies choses, que nous, on était un pays démocratique.

L'État n'a pas d'idéologie, n'a pas de religion. Alors, il y a les gens... appelons ça un mouvement islamiste radical, c'est un mouvement politique. Écoutez, les Frères musulmans, le premier mouvement politique dans l'islam, c'est en 1928. Les Frères musulmans, c'est dans la mouvance de tous les mouvements fascistes en Europe, c'est en même temps. C'est : on change un mot, on le remplace par un autre. Au lieu de parler de «nation» ou «race», on met «religion» à la place. C'est un mouvement qui n'a rien à voir avec les principes de base de l'islam. C'est un mouvement de type fasciste. Et c'est là notre problème. C'est pour ça. Même ceux qui y tiennent, s'ils défendent le principe que : Une femme musulmane, écoutez, c'est son choix, ça, c'est la religion qui impose... etc. Ceux qui poussent ces femmes à porter le voile, à le garder et qui nous obligent d'admettre ça et trouver ça normal, ce sont des gens qui ont des projets politiques. Et la majorité des personnes, même ceux qui disent : On est laïques, on est laïques... Regardez leur histoire, ces représentants de la communauté musulmane. D'abord, ils sont tous Maghrébins. De quoi stigmatiser une communauté que le Québec a besoin. Le Québec est allé chercher les Maghrébins. Ils sont francophones, ils sont éduqués, ils sont des gens tout à fait intégrables.

Moi, je vois ici... il n'y a pas de problème. À Saint-Bruno, il y a un magasin d'informatique. C'est un Marocain. Il est populaire. Tout le monde va là-bas. Chaque fois que je vais là-bas, j'attends, il y a trois, quatre personnes là. Il a les contrats avec les entreprises. Mais lui, maintenant, il a déménagé. Il n'était pas à Saint-Bruno. Maintenant, il s'installe à Saint-Bruno avec sa femme et les enfants, il est heureux. Sa femme n'est pas voilée. Lui, il m'a dit : Mais c'est quoi, cette histoire? Moi, je ne veux pas qu'on me dise : Ah! c'est la musulmane. Non. C'est ça. Vous savez, en réalité, quand ceux qui exposent leurs femmes... ou ils poussent leurs femmes à porter le voile, ça veut dire que : Ah! c'est la musulmane. Je comprends si c'est une soeur, religieuse, je comprends que ce soit un curé. Oui, mais, quand c'est une personne civile qui porte un signe religieux, c'est toujours politique, c'est toujours, aussi, fasciste.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, Pr Hassan Jamali, pour être venu déposer en commission.

Je suspends quelques minutes. Je demanderais à l'Association humaniste du Québec de bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons l'Association humaniste du Québec et son président, M. Michel Virard. Vous allez nous présenter la personne qui vous accompagne, M. Virard. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et après il y aura un échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions. Je vous laisse la parole, M. Virard.

Association humaniste du Québec (AHQ)

M. Virard (Michel) : Merci de nous laisser faire entendre le point de vue des athées et agnostiques du Québec. Je suis avec M. Claude Braun, qui est aussi notre rédacteur en chef de notre magazine, le Québec humaniste.

L'Association humaniste, je vais vous en parler brièvement, et aussi des généralités de notre... mon opinion et celle du conseil d'administration des humanistes, de façon générale, sur le projet de loi n° 62, et ensuite M. Claude Braun vous détaillera l'opinion que nous avons sur chacun des articles.

Pour commencer — peut-être que peu d'entre vous sont familiers avec l'Association humaniste du Québec — nous avons été fondés en juin 2005 par Bernard Cloutier, qui était un ancien président de la SOQUIP, Normand Baillargeon et moi-même, Michel Virard, et c'était pour donner une voix aux athées et aux agnostiques. Nous sommes la première organisation francophone au Québec à se déclarer athée et agnostique. Alors, nous organisons des activités sociales, culturelles, philosophiques et principalement sur le développement de la pensée critique, de la raison libre de tout dogme et de la promotion de l'humanisme séculier. Nous sommes membres de l'International Humanist and Ethical Union, qui est une association internationale à Londres, et avec laquelle nous avons des liens assez étroits, puisqu'ils nous représentent aux Nations unies, et nous avons pu, en fait, utiliser ces liens dans certaines situations au Canada, comme par exemple le retrait de la charia en Ontario. C'est suite, en partie, à une action internationale par des associations humanistes de l'Europe occidentale et d'Amérique que le gouvernement McGuinty est revenu en arrière sur cette proposition de charia en Ontario, de tribunaux arbitraux.

Qui représentons-nous? Bien, directement, nous avons évidemment des membres, nous avons des sympathisants, nous rejoignons à peu près, régulièrement, toutes les semaines, 3 000 personnes, et c'est dans toutes les régions du Québec. Nous avons des chapitres à Québec, à Trois-Rivières et à Montréal. Ce groupe que nous tentons de représenter est à peu près de 12 % des gens qui se déclarent sans religion au Québec. Maintenant, n'oubliez pas que ce ne sont pas les seuls gens qui sont incroyants, puisqu'on retrouve, à l'intérieur, des gens qui se déclarent catholiques, par exemple, au Québec, une proportion assez remarquable de gens qui disent qu'ils sont catholiques mais qui ne croient pas en Dieu, ce qui est assez extraordinaire, il faut le dire. Donc, ça, c'est un aspect des choses qui est souvent passé sous silence, c'est la non-pratique. On sait qu'au Québec il y a environ une vingtaine de pour cent de la population qui est effectivement pratiquante. Pour le reste, ils sont ce qu'on appelle des... ils ont des confessions qui sont de nature sociale beaucoup plus que religieuse.

Bien. Notre avis sur le projet de loi n° 62 est que c'est un pas dans la bonne direction. C'est sûr, il y a plusieurs choses dans le projet de loi que nous sommes enclins à soutenir, il n'y a aucun doute là-dessus. Par contre, il faut dire qu'il nous paraît très, très mince et très en deçà des attentes non seulement des groupes humanistes, mais même de la population québécoise en général. Nous savons, par exemple, qu'il y a une majorité de Québécois qui appuient une laïcité beaucoup plus étendue que celle, minuscule, qui nous est proposée aujourd'hui avec le projet de loi n° 62.

Le titre du projet lui-même prête à confusion. On parle du respect de la neutralité religieuse de l'État, mais, en fait, c'est assez maigre à ce chapitre, puisqu'il n'y a vraiment qu'un des trois articles qui est vraiment au sujet de religions. Il y a même un article qui fait nommément, expressément, référence à autre chose que la religion, il s'agissait plutôt de techniques pour faciliter les interactions entre les employés de l'État et le public. Donc, il ne s'agit plus de religion, il s'agit d'autre chose, mais, bon... Alors, ça, c'était le deuxième point.

Ce qui nous inquiète beaucoup, c'est plutôt ce qu'il n'y a pas dans le projet de loi n° 62, parce qu'il semble bien que, là encore, on va échouer dans le devoir du gouvernement de protéger les citoyens et les enfants contre le prosélytisme abusif. Alors, j'utilise un terme qui apparemment n'a pas traversé l'Atlantique. Le prosélytisme abusif a été défini en Europe. On sait, tout le monde sait que le prosélytisme fait partie de la liberté de religion et que, naturellement, il n'y a pas de liberté de religion sans possibilité de prosélytisme. Toutefois, il y a des situations de prosélytisme abusif lorsque des gens en position d'autorité utilisent cette position pour formuler, soit directement ou vocalement, mais soit aussi indirectement, dans leur conduite et dans leur accoutrement, faire... ils font du prosélytisme, et dans certaines situations il s'agit de prosélytisme abusif, et nous avons le cas, je pourrais dire, qui est très clair dans le cas des... et la commission Bouchard-Taylor, en fait, l'avait mis non pas sous ce nom, mais sous la forme d'une expression différente, mais il s'agissait des fonctionnaires avec une position d'autorité très claire tels que les juges, les gardiens de prison et les policiers. Il s'agirait évidemment de prosélytisme abusif, même s'il n'est pas de forme orale, qu'il est simplement de forme de projection d'image. Mais n'empêche que la Cour européenne des droits a tout à fait confirmé que le prosélytisme abusif était contraire aux droits des gens. Il est, en fait, contraire à la liberté de conscience de ceux qui le subissent. Donc là, il s'agit de faire en sorte que celui qui prétend utiliser sa liberté de religion pour faire du prosélytisme abusif... il faut mettre en face celui qui le reçoit, c'est-à-dire l'enfant ou le citoyen qui demande un service et qui se trouve exposé à cette forme d'imposition, d'utilisation, je dirais même, de détournement de la majesté de l'État au profit d'une religion particulière.

C'est ce que nous trouvons inadmissible et c'est pour ça que nous proposons que l'État soit formellement, non seulement dans son action, neutre, mais, dans son apparence, qu'il soit neutre, c'est-à-dire sans signe religieux ostensible ou ostentatoire.

Je vais passer la parole à M. Claude Braun, qui va vous détailler en quoi les articles sont acceptables mais fort limités.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Braun. Je vous indique qu'il vous reste 2 min 30 s.

M. Braun (Claude) : Très bien. Merci beaucoup. Je suis honoré d'être dans cette enceinte avec mes collègues de travail. Nous travaillons pour le même employeur, le gouvernement du Québec. Je suis professeur de neurosciences cognitives à l'Université du Québec à Montréal.

Sur le thème général du projet de loi, la neutralité religieuse, ce terme, ce mot, je ne sais pas si d'autres intervenants ici ont soulevé la question de la polysémie de ce terme, les sens multiples du terme «neutralité», mais ça va d'un extrême à l'autre, hein, le champ sémantique de ce terme : de «pulvérisation», dans le sens militaire; de «stérilisation», dans le sens vétérinaire; ou d'«indifférence», dans d'autres contextes. Alors, lequel est l'intention du gouvernement et de ce projet de loi? Ça reste un petit peu indéfini, mais notre impression, c'est que ça tend vers le sens le plus faible que puisse avoir le terme «neutralité», peut-être dans le sens, par exemple, d'un certain clientélisme où «neutralité religieuse» référerait aux personnes religieuses en laissant complètement de côté, par ailleurs, les personnes qui n'ont aucune identité religieuse, n'ont pas de croyance ou se déclarent explicitement agnostiques ou athées.

Bien. La neutralité à laquelle l'Association humaniste du Québec pourrait se rallier, c'en est une qui se définirait par le principe formulé par Condorcet, philosophe et mathématicien des Lumières, que l'État doit se déclarer incompétent en matière de religion. Ça, ce serait une neutralité avec laquelle nous serions tout à fait à l'aise.

Deuxièmement, en conformité avec la loi de 1905 française, écrite en grande partie par la libre pensée française, l'État ne finance ni ne salarie rien de religieux. C'est le deuxième critère pour que nous soyons tout à fait à l'aise avec le concept de neutralité. Il ne reste pas beaucoup de temps? Les points spécifiques, alors.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : O.K.

M. Braun (Claude) : 30 secondes?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Oui. Non, c'est beau, Mme la ministre va permettre que vous fassiez votre point.

M. Braun (Claude) : O.K. Merci. Merci, Mme la ministre. Je vais quand même accélérer le pas un peu, faire attention, comprimer un peu le propos.

Pour nous, «neutralité» devait être synonyme de «laïcité» sur la question de la religion, et, à ce moment-là, un projet de loi qui voudrait favoriser le respect de la neutralité devrait aller au-delà de favoriser, devrait essayer d'assurer... La neutralité est présentée comme étant une bonne chose, même si personne n'est dupe ici au point de croire que la neutralité religieuse existe soit au Québec ou soit au Canada. Le préambule de la Constitution canadienne affirme l'existence de Dieu, là, ça fait que, tout de suite en partant, là, avant même que ne commence la Constitution elle-même, c'est foutu pour les agnostiques et pour les athées. Nous ne sommes pas dans une société neutre sur le plan religieux. Mais il y aurait tellement d'autres rubriques qui pourraient être abordées et qui devraient être abordées, d'autres lois qui ont besoin d'être mises à jour pour la modernité québécoise, qui sont en annexe de notre mémoire. Je me rends compte que je n'aurai pas le temps d'élaborer là-dessus.

Très, très rapidement, maintenant, sur les trois points prescriptifs du projet de loi n° 62. Nécessité du visage à découvert dans les transactions entre officiers de l'État et citoyens. Nous sommes très favorables à ce point spécifique et nous aimons beaucoup aussi toute possibilité qu'il y aurait de respecter le premier principe de la neutralité, celui de Condorcet, à l'effet que l'État doit se déclarer incompétent en matière de religion. Et le visage découvert, ce n'est pas une affaire religieuse, ça n'a rien à voir avec la religion. C'est une transaction qui a besoin d'être faite. Au fédéral ou au provincial, quand un policier vérifie un permis de conduire, il faut voir le visage sur le permis de conduire. C'est une fonctionnalité de l'opération du service ou de l'obligation citoyenne ou du service d'État qui doit être fourni dans une interaction entre deux personnes. Alors, c'est dans une bonne direction qu'on s'en va avec la neutralisation de la religion elle-même dans l'exercice de gouvernance.

Ceci étant dit, il n'y a pas que le problème du visage qui serait découvert ou pas découvert. Un citoyen qui demande, par exemple... ou une citoyenne qui demande que tel représentant de l'État n'ait pas le sexe qui convient pour avoir un rapport avec elle, ça, c'est un problème qui peut émerger d'un contexte culturel religieux, mais il pourrait y avoir toutes sortes de contextes qui rendraient dysfonctionnelle une transaction entre un officier de l'État et un citoyen qui ne soient pas religieux : quelqu'un qui est aux prises avec des problèmes de santé mentale, quelqu'un qui est beaucoup trop radical sur le plan politique, quelqu'un qui est complètement farfelu sur le plan culturel. Ce n'est pas une bonne chose pour l'État de chercher à se transformer en théologien pour essayer d'interpréter l'état d'esprit religieux ni des citoyens ni de ses officiers.

Au niveau des accommodements au travail, il y a un point que nous aimons particulièrement dans le projet de loi, c'est le point qui fait état de la nécessité de l'équité dans la livraison des accommodements en rapport avec les journées de congé ou les horaires de travail. Nous ajouterions à ça quand même l'accès aux services de tout genre, demandes d'accès à une salle par exemple pour une activité. Que ce soit la prière ou que ce soit n'importe quoi, ça nous indiffère. Il est important qu'il y ait équité, et c'est spécifié dans le projet de loi, c'est une très bonne chose, mais, à ce moment-là, pourquoi est-ce qu'on parle de religion, là? C'est contre-productif de parler d'accommodements religieux dans des contextes comme ça. Faisons des accommodements, laissons-les être raisonnables, mettons des balises et assurons-nous que ces accommodements soient distribués équitablement à la population. Pourquoi faire des tests de religiosité à quelqu'un pour qu'il ait droit à un accommodement? Qu'on distribue les accommodements, et puis chacun le fera pour les raisons qui bonnes lui sembleront.

Les garderies, maintenant. Quelques secondes là-dessus. Voilà le point qui est, lui, très spécifiquement religieux ici, qui montre que c'est quand même important pour l'État d'adresser la question de la religion, mais, encore une fois, je répète que l'idée, c'est de se déclarer incompétent en matière de religion et de refuser de financer et de salarier quoi que ce soit de religieux. À ce moment-là, ça va de soi. Pour le point sur les garderies, on ne finance pas des garderies religieuses si on accepte cette idée, qui n'est pas nouvelle, qui existe dans d'autres pays, comme la France par exemple. Et voilà, le tour est joué. Alors, c'est dans ce sens-là que nous irions.

Et un dernier point qu'on voudrait spécifier : si on interdit que la religion, par exemple, soit enseignée dans les garderies, comment se fait-il que le même enfant s'en aille à l'école le même jour et subisse un enseignement religieux sous la forme du programme Éthique et culture religieuse? On me répondra : Oui, mais ce qu'on ne veut pas à la garderie, c'est de l'endoctrinement et puis de l'enseignement fanatisé ou extrême, tandis qu'à l'école tout est correct parce que c'est du culturel. Nous disons non, nous n'achetons pas ce discours. Notre position, c'est : pour une abolition du volet religieux du cours de culture religieuse. Ceci porte atteinte, pensons-nous, à la dignité des gens que notre association représente, mais, oui, à leurs droits, à nos droits. Et nous contestons devant le Parlement du Québec en ce moment le programme Éthique et culture religieuse. Pour nous, c'est aussi rejetable, et sur la même base que ce qui est proposé dans le projet de loi, d'interdire que soit enseignée la religion ou la culture religieuse — pour nous, c'est la même chose — dans les garderies, aux enfants de même âge et aux mêmes enfants.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, M. Braun. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci beaucoup, messieurs, pour votre mémoire, d'avoir pris le temps, d'une part, de nous présenter un mémoire qui est quand même substantiel et également d'avoir pris le temps de venir échanger avec nous en commission parlementaire. J'ai beaucoup de questions.

Dans un premier temps, dans l'une de vos recommandations, la recommandation n° 11, vous demandez, au besoin, de recourir «à la clause dérogatoire de la charte [...] afin de rétablir l'équilibre entre le droit à la liberté de conscience, le droit à la liberté de religion et la laïcité de l'État».

J'aimerais vous entendre un peu plus sur cette recommandation et voir en quoi cette recommandation-là peut s'inscrire dans le projet de loi n° 62.

Une voix : Vous parlez de l'annexe?

Mme Vallée : Oui, dans l'annexe.

Une voix : Dans l'annexe.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Braun, c'est vous ou, non, ça va être...

Mme Vallée : En fait, la page 15 du mémoire que j'ai. Donc, j'imagine, oui, effectivement, c'est possiblement l'annexe.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Braun.

M. Braun (Claude) : Pouvez-vous être un peu plus spécifique avec votre question?

Mme Vallée : Bien, j'ai votre mémoire, et à votre mémoire, en page 15, donc mémoire en date du 25 octobre, en page 15, on est à l'article 11 ou l'alinéa 11.

M. Braun (Claude) : Oui.

M. Virard (Michel) : Ah oui! O.K.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Virard.

• (17 h 40) •

M. Virard (Michel) : Dans l'état actuel des choses, il semble que l'interprétation classique, au Canada, d'une... que toute contrainte vis-à-vis d'un membre de la fonction publique concernant les signes religieux est une contrainte vis-à-vis de la liberté de religion de cette personne et, à ce titre, contredit la charte des droits canadienne à ce sujet. Nous pensons que cette vision unidirectionnelle est insuffisante, parce que, comme je l'ai expliqué un peu avant, le prosélytisme abusif consiste à imposer sa vision et sa présence religieuses à l'autre sans lui demander son avis. Donc, il y a violation de la liberté de conscience soit de l'enfant qui est devant un professeur avec un accoutrement religieux soit du citoyen qui se trouve à discuter avec un fournisseur de services qui se promène avec également un accoutrement religieux qui transmet une image qui est une forme d'utilisation, de détournement, en fait, de la majesté de l'État, du pouvoir de l'État au profit de sa religion.

Cet aspect-là est évacué, au Canada comme au Québec, la plupart du temps. Le fait est, c'est qu'on ne voit toujours que la contrainte qui est faite sur le malheureux fonctionnaire qui va devoir enlever son turban, qui va devoir enlever son tchador, qui va devoir enlever son voile. On ne voit jamais la violation de la liberté de conscience de celui qui est en face. Et, particulièrement dans le cas des enfants, il s'agit pour nous de quelque chose de majeur. Or, dans les faits, si le Parlement du Canada devait décider qu'une loi du Québec se trouvait à contredire la charte, il serait nécessaire évidemment d'utiliser la clause dérogatoire, et nous pensons qu'on l'utiliserait à bon escient, sans aucun doute.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme la ministre. Trois minutes.

Mme Vallée : Merci. Donc, d'une certaine façon, ce que vous nous indiquez également, c'est que l'article 10, qui vise seulement que les accommodements religieux, devrait aussi, d'une certaine façon, puis peut-être que je me trompe dans mon interprétation, devrait aussi, peut-être, d'une certaine façon, s'appliquer aux accommodements visant à protéger la liberté de conscience.

Est-ce que c'est une autre façon de formuler cette recommandation?

M. Virard (Michel) : ...clairement, et ça, je parle de la jurisprudence dans d'autres pays, évidemment, pas nécessairement au Canada, mais on a cet aspect.

Ça a été discuté. La liberté de religion et la liberté de conscience sont des sujets qui ne sont pas nouveaux. La notion de prosélytisme a été étudiée en détail, il y a des livres entiers qui ont été écrits sur le sujet. Et il y a même un livre qui s'appelle Le prosélytisme abusif dans le code civil français, par exemple. Donc, ça existe. Et cette notion, elle précise les bornes, en fait, du prosélytisme, ce qui ne semble jamais être une question au Canada. Le prosélytisme semble autorisé dans toutes les situations sans particulièrement avoir de raisonnement basé sur ce que la personne en face perçoit, ou reçoit, ou est imposée par cette forme de prosélytisme.

Donc, tant qu'on n'aura pas remis en perspective le fait que, oui, il y a violation de la liberté de conscience de l'enfant qui se trouve à devoir prendre pour modèle quelqu'un qui utilise abusivement son accoutrement pour imposer de façon visuelle une façon d'être qui n'est pas nécessairement celle que les parents de cet enfant désireraient, donc nous avons ici une violation. Peut-être qu'elle paraît mineure et qu'elle paraît... elle est mineure, bien sûr, parce qu'elle peut être renversée par l'action des parents. N'empêche qu'il s'agit d'un problème tout à fait réel et on le voit. Dans le cas du cours d'ECR, on l'a vue aussi, cette possibilité des personnes en position d'autorité de transmettre un message puissant à des personnes qui ne sont pas en position d'autorité, qui sont, en fait, en situation d'infériorité.

Lorsque vous demandez un permis à la SAAQ, par exemple, vous vous trouvez, en fait, en position d'infériorité. Si la personne en face ne veut pas vous le donner ou elle a une raison pour vous retarder la transaction, vous pouvez vous demander : Mais est-ce parce qu'il est de cette religion ou qu'il l'affiche manifestement ou est-ce que c'est pour une bonne raison? Il y a toujours un doute. Je pense qu'il est préférable d'éviter, d'éliminer ce doute et d'avoir une apparence neutre dans toutes les situations d'interaction avec le public dans le cas de la fonction publique.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, M. Virard. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. M. Virard, M. Braun — M. le président et, je pense, le rédacteur en chef de votre journal — bienvenue. Merci de votre mémoire.

Évidemment, je comprends que vous revenez un peu au principe dans lequel moi, je crois encore, qui est que, normalement, la neutralité ou la laïcité... vous, vous dites que les concepts sont les mêmes, je ne suis pas d'accord tout à fait là-dessus, mais vous dites que, normalement, tous les fonctionnaires ne devraient pas afficher de signes religieux. Je suis d'accord avec vous, sauf que ce n'est pas la loi qu'on a devant nous. On a une loi qui dit qu'on peut faire des accommodements religieux et qu'on doit donner les services et recevoir les services à visage découvert. Alors, je vais parler de ça, c'est ça qu'on a devant nous, même si je comprends très bien que, pour vous, Bouchard-Taylor, la partie minimale, ce sont : les policiers, les personnes en situation d'autorité ne devraient pas afficher de signes religieux ostentatoires. On s'entend là-dessus. Bon, je ne reviendrai pas là-dessus, mais je veux noter que c'est présent dans votre mémoire.

Ceci dit, actuellement, avec la loi qu'on a, c'est tout à fait possible, c'est tout à fait possible, un policière pourrait porter des signes religieux ostentatoires. Il n'y a aucune interdiction là-dessus, il n'y a pas de règle là-dessus. Mais il y a quelque chose sur les services à visage découvert qui dit qu'un fonctionnaire doit donner les services à visage découvert et qu'une cliente, un client de l'État doit recevoir les services à visage découvert. Vous dites : On est d'accord avec ça, ce n'est pas religieux, on ne parle pas de religion. Vous ne parlez pas... si vous avez vu l'exception, l'exception qui, à mon avis, tue la règle. Je vais l'appeler comme ça.

M. Virard (Michel) : Effectivement.

Mme Maltais : Le troisième paragraphe dit qu'«un accommodement qui implique un aménagement à l'une ou l'autre de ces règles — le visage découvert — est possible», est possible, sauf sécurité, identification, niveau de communication requis. Et les accommodements sont gérés ensuite dans un autre article. Donc, un accommodement à motif religieux pourrait être demandé et pourrait tuer cette idée que les services devraient être rendus à visage découvert. Donc, le religieux s'insinue mais par ailleurs, par en dessous.

Est-ce que vous êtes sensibles à ce que je vous dis, mettons, exprimé comme ça?

M. Virard (Michel) : Absolument. En fait, bon, si on ne l'a pas inclus dans le présent rapport, d'une part, c'est parce que nous n'avions pas le temps matériel pour le faire, mais effectivement il y a plusieurs endroits où les exceptions font que ça diminue beaucoup la pertinence de l'article lui-même, donc qu'on se trouve à diluer beaucoup... et c'est un des problèmes qu'on a vus, oui. Vous aurez peut-être l'occasion... Je ne sais pas si vous allez recevoir le Mouvement laïque québécois, mais le Mouvement laïque québécois est beaucoup plus pertinent sur ces points-là, justement.

Mme Maltais : Malheureusement, nous ne les recevrons pas, même si nous l'avons demandé. Il y a objection...

M. Virard (Michel) : Mais vous pourrez avoir le mémoire, je pense.

Mme Maltais : Oui. Nous aurons le mémoire, mais, je vous dis, nous sommes d'accord pour recevoir le Mouvement laïque québécois, mais nous ne le recevrons pas. Voilà.

Donc, Bouchard-Taylor, oui, mais permis à l'heure actuelle, mais il faudrait donc changer la loi pour ça. L'exception, moi, je vous dis, il faut absolument revoir cela, c'est parce que ça fait une introduction du religieux.

Sur les accommodements, là, j'ai de la misère à comprendre votre position. Vous avez une phrase très claire qui dit : «La position de l'AHQ sur les accommodements religieux est qu'ils devraient être totalement interdits.» Mais, en même temps, vous dites ailleurs, en page 4, que «personne ne devrait être obligé d'accommoder les croyances ou rituels religieux des autres à ses frais, sur les lieux de travail, sans contrepartie». Donc, à un endroit, vous dites : C'est possible à certaines conditions, puis, à la fin, vous dites : On ne devrait pas... Pouvez-vous m'expliquer ce qui me semble, à première vue, une incohérence?

• (17 h 50) •

M. Braun (Claude) : Eh bien, tout tourne autour de l'article 5 de la section 11 de la section III sur les accommodements religieux.

Je le cite : «5° l'équité au regard des conditions de travail des autres membres du personnel...» C'est-à-dire — excusez-moi : «...doivent être plus spécifiquement considérées[...] — et je lis l'item — l'équité au regard des conditions de travail des autres membres du personnel, notamment en ce qui a trait au nombre de congés payés et à l'établissement des horaires de travail — etc.»

Ce point-là, on a débattu de ça au conseil d'administration de l'AHQ. On avait un désaccord. À peu près la moitié du conseil d'administration pensait que — et moi, je m'inclus là-dedans — ce point spécifie que, si accommodement il y a, il doit être distribué également à tous les employés. Moi, je le prends comme ça. Et la moitié du C.A. disait : Bien non, pas du tout, on va donner des accommodements religieux, et il n'y a pas de contrepartie, et ça ne va pas être distribué également, c'est tout simplement qu'on va dire à tout le monde : Ah! bien, ça ne te pénalise pas, ce n'est pas inéquitable, c'est juste gentil.

Enfin, en d'autres mots, certains d'entre nous pensons que ce point-là ne veut strictement rien dire, que c'est de la poudre aux yeux. Moi, je pense que, si on poursuivait en cour, le juge serait obligé de reconnaître qu'«équité», ça veut dire «équité», ça veut dire «distribution égale». Mais toute la question tourne autour de ça dans notre rapport sur le projet de loi n° 62. Voilà. De créer l'équité rend caduc l'aspect religieux, peu importe le motif pour demander un congé, un réaménagement, une salle ou n'importe quoi. Si tout le monde a droit à autant de salles, chaque employé a droit à une salle pendant autant d'heures, a droit de demander que son horaire soit changé, qu'est-ce que ça veut dire de demander ça sur une base religieuse? Ça ne veut absolument rien dire, et puis tant mieux. C'est ça, notre point de vue.

Mme Maltais : Dernière chose. En page 4, vous dites que vous êtes d'accord avec la disposition sur les centres de la petite enfance, sur cette partie-là, «mais pas la liste des exceptions qui la rendent caduque, mort-née». Pourtant, il y a des groupes religieux qui sont venus nous dire... ou des groupes de communauté qui sont venus nous dire : Non, c'est bon. Puis c'est tel quel le libellé qu'il y avait dans le projet de loi n° 60, la fameuse charte. Alors, quelques explications, si vous avez le temps.

M. Braun (Claude) : Oui. Est-ce que vous pourriez nous...

Mme Maltais : Oui, page 4, avant-dernier paragraphe, deuxième phrase.

M. Braun (Claude) : De notre...

Mme Maltais : De votre mémoire.

M. Braun (Claude) : Oui, sauf que, la liste des exceptions, je ne l'ai pas en tête...

Mme Maltais : Ah! O.K., O.K., c'est vrai, nous, on connaît la loi au fil du temps, oui.

M. Braun (Claude) : ...le détail de la liste des exceptions, mais ici il y a vraiment... on s'est aperçus, là, que... votre cas précédent que vous avez soulevé, on s'en est moins aperçus, la liste des exceptions ou des possibilités de contournement ou les exemptions, etc.

Ici, ça nous a frappés, au niveau des garderies, là. Évidemment, on comprend que, si une personne d'une culture très exotique par rapport à la nôtre — je ne sais pas, moi, ça pourrait être asiatique, ça pourrait être arabe, ça pourrait être n'importe quoi — accueille des enfants de sa culture et qu'il y a des fêtes nationales puis des fêtes culturelles ou des activités qui font tellement partie du quotidien et qui sont religieuses puis qu'il y a des activités autour de ça... il ne faudrait quand même pas mettre les gens à l'amende parce qu'ils expriment naturellement leurs cultures. On comprend qu'il peut y avoir des exceptions pour que la loi ne soit pas trop carrée et puis empêche toute personne qui n'est pas québécoise, francophone de souche d'ouvrir une garderie, là, au risque de se sentir menacée, là, par quelque sorte de police de la culture, et tout ça. Mais ça nous a juste semblé excessif, c'est trop flou. En fait, tout l'article devient trop flou. Qu'est-ce qu'on veut... En fait, je vais le dire autrement. Ce que nous souhaiterions, c'est que le projet de loi soit plus explicite sur ce qu'il ne veut pas qui se passe exactement dans les garderies, là.

Qu'est-ce qu'on ne veut pas, là? Est-ce que c'est la radicalisation qu'on ne veut pas, c'est la radicalisation violente qu'on ne veut pas, c'est l'endoctrinement qu'on ne veut pas? Est-ce que c'est le marquage identitaire qu'on ne veut pas, etc.?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Merci, M. le Président. Messieurs, merci. Merci pour votre mémoire. Et j'aimerais vous dire un merci spécial, parce que, d'entrée de jeu, vous avez dit quelque chose, puis il n'y a pas eu beaucoup de réactions, mais vous avez dit que vous avez, entre autres, lutté contre cette demande d'imposition de la charia au Canada. Alors, merci d'avoir fait ça, si vous avez participé à cette lutte.

M. Virard (Michel) : ...

Mme Roy : Merci. Par ailleurs, vous — j'ai pris quelques notes — naturellement, en tant qu'athées et agnostiques, vous trouvez, j'imagine, qu'on donne beaucoup trop de place aux religieux.

M. Virard (Michel) : C'est un petit peu plus nuancé que ça. Ce n'est pas qu'il y ait beaucoup d'addition de services pour les religieux, c'est qu'on traîne un paquet de casseroles, c'est-à-dire des choses qui existent depuis fort longtemps et qui n'ont pas été mises à jour, et, en particulier, ce sont des choses qui peuvent être très coûteuses.

Je vous signale que, veux veux pas, en tant qu'athée au Québec, je finance indirectement des religions, parce qu'il y a encore une grande quantité d'exceptions fiscales qui s'adressent uniquement aux religieux et qui font que les contribuables, quels qu'ils soient, financent, de fait, des fonctions religieuses. On a des listes, on a déjà travaillé là-dessus, je veux dire... elle est longue. On parle de centaines de millions, on ne parle pas de pinottes, O.K.? Ça, il faut se mettre la tête dans le sable pour ne pas le voir. Il y en a d'autres aussi au niveau symbolique. Il reste une grande partie de choses qui n'ont pas été faites et qui font que, de fait, on se retrouve comme des citoyens de seconde classe.

Bon, le préambule de la Constitution canadienne est déjà là, ce n'est pas votre responsabilité, je le sais, mais il ne faut pas l'oublier. Nous sommes officiellement, au Canada, des citoyens de seconde classe, parce que nous ne croyons pas à la suprématie de Dieu. Désolé. Donc, ça, c'est quelque chose de fondamental et qui n'est pas près de se régler, manifestement. Dans le détail, on a toujours cette... par exemple, à moins que ça ait changé, mais le protocole de l'Assemblée nationale au Québec fait encore une place disproportionnée aux représentants de l'Église catholique. Donc, vous allez avoir, dans l'ordre protocolaire, qui est d'ailleurs très différent de l'ordre protocolaire du Parlement d'Ottawa... vous allez avoir le fait que l'archevêque, par exemple, ou le primat du Canada ont précédence sur des ministres élus, donc sur vous. Désolé. C'est quelque chose qu'on traîne depuis longtemps. Ça ne devrait pas être comme ça. C'est toujours là. Je ne parlerai même pas de la croix au salon de l'Assemblée nationale, qui est une... en fait, vis-à-vis de n'importe quelle nation qui se prétend laïque, est une incongruité assez monumentale.

Mme Roy : Je vais poursuivre. Je comprends ce que vous dites, c'est intéressant, mais je vais poursuivre. Vous avez dit quelque chose — j'ai pris une note : On ne se soucie pas de ce que la personne en face perçoit et reçoit lorsqu'on parle de signes religieux très visibles. C'est une violation du droit de conscience de celui qui perçoit et reçoit. Je trouve ça terriblement intéressant, parce qu'au Québec on n'a pas le droit de se dire interpellé ou offensé par les symboles religieux, ou politiques, ou autres qui nous offensent.

M. Virard (Michel) : Alors, entre deux citoyens qui se rencontrent dans la rue, effectivement, il n'y a pas ce droit. Si je rencontre un prêtre dans la rue, bon, que sa vision m'importune ou pas, ça ne change rien, mais il n'est pas en positon d'autorité vis-à-vis de moi, tandis qu'un enfant qui est dans une école, un adolescent qui est à l'école ou au cégep se trouve, en fait, en situation d'infériorité vis-à-vis de l'enseignant. L'enseignant reste, veux veux pas, un modèle, et le modèle qui est projeté est un modèle prosélyte de... et nous pensons qu'il est non seulement... je ne suis pas le seul à le penser, mais la Cour européenne des droits a déjà légiféré sur la question et a trouvé qu'effectivement, dans certaines situations, le prosélytisme pouvait être abusif et, en ce sens, devait être combattu.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Il reste deux minutes.

Mme Roy : Merci. Je trouve le concept de prosélytisme abusif intéressant, et on devrait peut-être l'exploiter davantage ou voir qu'est-ce qui se fait à cet égard-là.

M. Virard (Michel) : Il existe des ouvrages là-dessus.

Mme Roy : Et vous dites que, dans le code civil français, on en fait mention, ce qui est intéressant. Et on fait référence... et ça allume des lumières, sur le cas de ce jeune homme juif qui poursuit le gouvernement actuellement parce qu'il n'a pas eu droit à l'éducation comme tous les autres enfants. Alors, ça nous amène là.

M. Virard (Michel) : Eh oui! Ce sont des cas extrêmes, mais ce sont des cas réels, oui.

Mme Roy : Je vous remercie beaucoup pour l'éclairage que vous apportez. Merci, messieurs.

M. Virard (Michel) : Bienvenue.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : M. Michel Virard, M. Claude Braun, représentant l'Association humaniste du Québec, merci d'être venus déposer devant la commission.

La commission ajourne ses travaux au mardi 1er novembre 2016, après les affaires courantes, soit vers 15 heures, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)

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