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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, February 21, 2017 - Vol. 44 N° 161

Clause-by-clause consideration of Bill 98, An Act to amend various legislation mainly with respect to admission to professions and the governance of the professional system


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Lamarre (Taillon) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Jean (Chicoutimi).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Bon début de semaine. Mme la ministre, M. Dutrisac, M. le député d'Ungava, M. le député de La Prairie, Mme la députée de Verdun, M. le député d'Argenteuil, M. le député de Borduas... Oh! là, là, je suis mêlé. Mme la députée de Taillon et Mme la députée de Chicoutimi. Je vous retrouve avec beaucoup de plaisir et, dans le but d'accélérer nos travaux ce matin, je vais me permettre de suspendre les travaux quelques minutes, le temps de voir où nous en étions sur le sous-amendement déposé par Mme la députée de Chicoutimi, si je ne m'abuse, et sous l'amendement déposé par Mme la députée de Verdun. Je fais une rapide reconnaissance et on vous revient dans quelques minutes. Je suspends quelques minutes...

(Suspension de la séance à 10 h 7)

(Reprise à 10 h 14)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Tel que je l'ai mentionné précédemment, j'ai fait une brève reconnaissance des lieux à savoir où est-ce qu'on en était suite à nos travaux de la semaine dernière. Nous travaillons à l'article 1. Il y a un amendement qui a été déposé par la Mme la députée de Verdun. Suite à l'amendement déposé par Mme la députée de Verdun, Mme la députée de Chicoutimi a déposé un sous-amendement à l'article 1.

Nous allons débuter de la façon suivante. Après que je suis allé chercher les informations pertinentes, Mme la ministre va faire un point sur le sous-amendement déposé par Mme la députée de Chicoutimi et les membres de la commission, selon les temps de paroles accordés, disposeront ensuite du sous-amendement de Mme la députée de Chicoutimi. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, je vais en profiter pour saluer les collègues et leur souhaiter une bonne semaine et saluer…

Le Président (M. Ouellette) : …selon les temps de parole accordés, disposeront ensuite du sous-amendement de Mme la députée de Chicoutimi. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, je vais en profiter pour saluer les collègues et leur souhaiter une bonne semaine et saluer aussi nos collègues les juristes de l'État, qui sont présents avec nous encore une fois pour nos discussions. Aujourd'hui, M. le Président, je suis toujours accompagnée de Me Dutrisac, Me Gariépy, Me Couture, mais également Me Julie Adam, Me Patrick Nolin et Me Jean-Luc Hunlédé, qui se joignent à nous, et je les remercie.

Pour ce qui est du sous-amendement, on a eu quand même de bonnes discussions avant notre suspension, jeudi dernier, sur la proposition de notre collègue, qui souhaitait prévoir ou préciser davantage la notion de parité hommes-femmes, donc assurer clairement la parité hommes-femmes. Je dois vous dire que, suite à nos discussions, bien, notre collègue de Borduas nous avait proposé aussi certaines voies de passage. Après vérification… Parce qu'évidemment, M. le Président, vous comprendrez qu'on est retournés auprès, notamment, de nos équipes du secrétariat à la législation, aussi, aux équipes des emplois supérieurs, et évidemment, le texte que l'on retrouve à l'amendement présenté par notre collègue de Verdun, c'est vraiment le texte et la forme qui est privilégiée, comme on le mentionnait, parce qu'elle se retrouve dans plusieurs textes de loi, parce qu'elle permet une certaine souplesse dans la mise en oeuvre de l'application de la composition du conseil.

Et il existe que… Dans le corpus législatif, il y a des dispositions dans lesquelles on prévoit la composition d'un conseil d'administration à parts égales lorsqu'il y a un nombre pair de membres. Dans ces cas-là, généralement, on prévoit des dispositions à l'effet que, lorsque la différence entre les femmes et les hommes est, au plus, de deux, l'égalité entre eux est présumée. Ce n'est pas nécessairement la formule qui est la plus heureuse, donc la recommandation du secrétariat à la législation est vraiment de demeurer… de maintenir le texte dans la forme qui a été présentée dans l'amendement de la collègue de Verdun. Il y a effectivement, comme on l'avait soulevé, là, certaines autres formulations, mais ces formulations-là sont peut-être un petit peu lourdes, et donc il est recommandé de maintenir le texte qui nous permet une meilleure souplesse. Puis n'oublions pas l'objectif, qui n'est pas de limiter la composition du conseil ou de ne pas permettre que plus de femmes siègent aux conseils d'administration.

Donc, en gros, ce sera les commentaires. À l'occasion, je pense qu'il est important… Et je comprends très bien, là, l'intention qui est sous-jacente à la proposition de notre collègue, mais au niveau du texte législatif, on nous indique qu'il est plus opportun de maintenir une harmonie dans l'ensemble des dispositions législatives avec lesquelles on doit composer.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Réactions, Mme la députée de Chicoutimi?

• (10 h 20) •

Mme Jean : Oui, merci. J'accueille les commentaires… Bonjour, tout le monde, bonjour à tous les participants aussi. J'accueille ou… Je comprends ou j'écoute la ministre par rapport à la conclusion de ses recherches depuis jeudi dernier. Je me permettrais de revenir quand même sur ce que la ministre a dit la semaine dernière… je pense que c'est jeudi dernier… sur le message clair qu'on devait faire vis-à-vis, justement, cette intention que le gouvernement et que la ministre proposent d'avoir des conseils d'administration à parité. Et on s'entendra, encore une fois, que la parité ne signifie pas nécessairement 50-50. On entre dans la bracket 40-60. On s'entend aussi que la parité demandée est pour les hommes et pour les femmes. Donc, c'est pour les deux qu'on pense que ce serait important, et cette importance-là est partagée, à ce que j'avais compris, par l'ensemble des personnes ici. Donc, ce message-là est important…

Mme Jean : …40/60. On s'entend aussi que la parité demandée est pour les hommes et pour les femmes. Donc, c'est pour les deux qu'on pense que ça serait important et cette importance-là est partagée, à ce que j'avais compris, par l'ensemble des personnes ici. Donc, ce message-là est important.

On me dit : O.K., le libellé qu'on voit normalement est celui qui a été proposé dans l'amendement et dans ce libellé-là, on se retrouve avec une intention plutôt vague parce qu'on doit tendre vers la parité et non pas l'avoir. Tendre veut dire : — c'est ce que, moi, j'en comprends — si on peut, si on veut, si possible, peut-être la parité. Donc, oui, on tente, mais on ne l'aura pas nécessairement.

Difficulté au niveau de ce libellé-là : lorsque… on n'a pas la même difficulté dans le libellé, par exemple, pour demander à ce qu'il y ait une personne de moins de 35 ans. On propose : «au moins un membre de l'office doit être âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination». Le terme «doit être» n'a pas d'ambiguïté. C'est clair qu'on doit et on le libelle, et on n'a pas de problème, de difficulté à ce niveau-ci, d'utiliser ce libellé-là. Donc, moi, ce que j'en comprends, c'est que si on est capable d'appliquer le libellé «doit être» pour des personnes de moins de 35 ans, il ne devrait pas créer de problèmes pour qu'un conseil d'administration «doit être» à parité. Donc, je demanderais à ce qu'on puisse être capable de mettre, au moins pour la parité hommes-femmes, qu'il y ait une obligation, donc «doit»… le conseil d'administration de l'Office des professions, doit être… doit présenter une présence à parité hommes-femmes.

Le Président (M. Ouellette) : J'ai compris, Mme la députée de Chicoutimi, que vous faisiez référence au… à l'amendement déposé par Mme la députée de Verdun, là, à son paragraphe 3.1 où est-ce qu'on parle de… «un membre de l'office doit être âgé de 35 ans ou moins», là, «au moment de sa nomination».

Une voix :

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le ministre, un commentaire.

Mme Vallée : Simplement rappeller à notre collègue : il y a une obligation. Le conseil d'administration doit tendre vers la parité, la parité étant l'égalité hommes-femmes, et tendre vers la parité a quand même une certaine flexibilité qui permet d'aller au-delà de la parité et qui permet… et lorsqu'on… comme on le mentionnait la semaine dernière, M. le Président, dans le milieu professionnel, il y a une certaine… une très grande représentativité, surtout au milieu… au sein de certains ordres, une très grande représentativité féminine. Il est arrivé que le conseil d'administration de l'office soit composé majoritairement de femmes. Donc, le libellé permet de maintenir cette réalité et il y a quand même cette obligation. Donc, on ne pourrait, du fait du libellé, avoir un conseil d'administration composé majoritairement d'hommes parce qu'il y aurait… et ça pourrait être interprété comme ne respectant pas l'obligation de tendre vers la parité. Donc, c'est… je vous dirais, considérant l'ensemble des représentations qu'on a faites, je suis d'avis de maintenir la recommandation qui nous est formulée, notamment, par les équipes du Secrétariat à la législation et je dois dire, M. le Président, ce n'est pas… il ne faut pas voir, derrière les démarches que nous avons faites, une objection de principes. C'est que nous souhaitions avoir la meilleure... le meilleur libellé pour permettre d'atteindre l'objectif que nous avions, qui est commun. Je crois notre collègue, ma collègue et moi, mais c'est la recommandation que les experts, que nos éminents légistes nous ont présentés et je serais de… d'accepter cette recommandation qui nous a été transmise par le Secrétariat à la législation.

Le Président (M. Ouellette) : Vérification guidée par la prudence. Mme la députée de Chicoutimi. D'autres remarques?

Mme Jean : Oui, d'autres remarques par rapport à ce que la ministre nous a présenté comme commentaire. On parle de libellé et vous me… la ministre nous parle de certains ordres professionnels où il pourrait y avoir plus de femmes que d'hommes. Aujourd'hui, on ne parle de la composition des conseils d'administration des ordres professionnels qui, souvent, je ne sais pas si c'est tout le temps, mais la plupart du temps, ce sont des élus. Ils sont choisis par leurs pairs. Là, on parle d'un conseil d'administration précis qui est celui de l'office. Bien, celui de l'office, ce conseil d'administration là, est nommé…

Mme Jean : ...des conseils d'administration des ordres professionnels qui, souvent, je ne sais pas si c'est tout le temps, mais la plupart du temps, ce sont des élus. Ils sont choisis par leurs pairs. Là, on parle d'un conseil d'administration précis, qui est celui de l'office. Mais celui de l'office, ce conseil d'administration là est nommé, et c'est un conseil d'administration dont on parle à l'article 1 et selon l'amendement qui est proposé, non pas une directive qui va s'appliquer à l'ensemble des conseils d'administration des ordres professionnels, d'où ma conclusion qu'il serait très possible, à ce niveau-ci, pour ce conseil d'administration là, de donner le message clair. Parce que cette condition-là «doit être à parité» et non pas «doit tendre à la parité hommes-femmes» s'appliquerait drôlement plus facilement. Donc, il serait aussi plus clair que, lorsqu'on nomme les personnes sur le conseil d'administration de l'Office des professions, il y a une considération à prendre : on doit avoir la parité hommes-femmes, qui est, je répète, non pas le 50-50, mais le 40-60, et que ceci assure autant la représentation des hommes que la représentation des femmes dans ce conseil d'administration nommé et non pas élu.

Donc, moi, ce que je propose, encore une fois, c'est qu'on puisse accepter le libellé de notre sous-amendement, pour que ce qu'on propose comme libellé corresponde à ce que j'entends, c'est-à-dire notre intention claire à tous à présenter que le conseil d'administration doit représenter une parité hommes-femmes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, d'autres commentaires?

Mme Vallée : En fait, la parité... tendre vers la parité, c'est tendre vers le 50 %. Si, par exemple, on avait cinq femmes sur sept, ça nous amène à 71 %; si on a quatre femmes sur sept, on est 57 %; puis, si on a trois femmes sur sept, on est à 42 %. Alors, je pense que le libellé, considérant le nombre d'administrateurs, considérant l'objectif qui est d'assurer la présence des femmes, parce que c'est ce que l'on souhaite, assurer la présence des femmes, assurer la parité hommes-femmes, je crois que le libellé du tendre... «doit tendre vers la parité» est celui qui permet d'en arriver à ce même objectif, tout en respectant aussi l'objectif de la... ce que l'on pourrait appeler de la mixité égalitaire également.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. J'entends encore une fois la ministre nous préciser que ce qu'on pense, c'est la présence des femmes, et ce n'est pas ça l'idée de l'amendement ou du sous-amendement, ce n'est pas d'assurer la présence, c'est d'assurer la parité. Donc, la présence en nombre suffisant pour représenter la composition de la société, et ce qui est entendu, c'est : assurer une présence de 40 % à 60 %.

Si Mme la ministre mentionne «assurer la présence», c'est faible, là, comme message, encore une fois. Une personne, une femme sur le conseil d'administration, c'est une présence, mais on s'entend... en tout cas, ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, ce n'est pas de ça dont on parle. On n'assure pas la présence. On veut assurer la parité. Et pour assurer la parité, il faut mettre le terme clair et non pas «tendre vers», il faut «doit avoir la parité». Et selon les calculs que j'entends de la ministre, ce n'est pas quelque chose d'impossible. Donc, je maintiens que ce n'est pas assurer la présence mais c'est d'assurer la parité, et on va assurer la parité dans la mesure où on émet des textes clairs et on doit «avoir la parité» et non pas «doit tendre». Parce que ça reste encore des voeux pieux, «tendre vers la parité».

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau? M. le député de Borduas, je vous sens prêt à intervenir ce matin.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bon matin à tout le monde, bon mercredi matin, bonne semaine. Donc, on poursuit le débat de la semaine dernière. J'avais posé quelques questions, puis notre...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah, j'ai dit «mercredi». Je suis désolé.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Mardi matin.

Le Président (M. Ouellette) : ...au député de Borduas, s'adressent à moi, les collègues, merci.

• (10 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Le temps passe vite quand on... lorsqu'on s'amuse, hein? La semaine dernière, j'avais soulevé des questions... j'avais posé des questions à la ministre relativement au nombre de membres qui composent l'Office des professions. Et là moi, je voyais peut-être une voie de passage là-dessus. Donc, j'aimerais voir avec elle, M. le Président, si ça a été évalué, d'augmenter à huit membres le nombre de personnes qui siègent à l'Office des professions, et peut-être qu'on aurait l'opportunité de résoudre la problématique que nous avons ici afin d'atteindre la parité...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...voir avec elle, M. le Président, si ça a été évalué d'augmenter à huit membres le nombre de personnes qui siègent l'Office des professions, et peut-être qu'on aurait l'opportunité de résoudre la problématique que nous avons ici afin d'atteindre la parité au conseil d'administration, si je peux dire, de l'office.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, je pense que vous avez répondu, mais...

Mme Vallée : En fait, la semaine dernière, on avait répondu. Je pense qu'il est important de conserver un chiffre impair pour les raisons qui ont été invoquées la semaine dernière. Donc, je remercie le collègue de sa proposition, mais on ne la retiendra pas.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président. J'avais aussi fait la démonstration que, dans certaines sociétés d'État aussi, il y avait des conseils d'administration avec un nombre de sièges... un nombre de sièges pair. Donc, on en avait quelques-uns, là, comme la Caisse de dépôt qui a actuellement 14 membres, Loto-Québec, la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail qui sont 12, eux. Donc, bon, c'est un choix gouvernemental de ne pas avoir un nombre... un nombre pair, mais il n'en demeure pas moins qu'on se retrouve dans une situation où on n'a pas de véritable obligation au niveau de la parité. Avec le libellé, on dit «doit tendre» et en ce sens-là, bon, le sous-amendement de la collègue de Chicoutimi fait une avancée.

Je comprends le souci de la ministre de ne pas réduire le nombre de femmes qui siègent sur les conseils d'administration lorsqu'il y a plus que la parité, et je suis d'accord avec elle sur ce point-là. Mais ce qu'il faut voir relativement au libellé, là, de la disposition, c'est qu'à l'article 43 de la Loi sur la gouvernance sur les sociétés d'État, on réfère la politique, la politique concernant la parité entre les femmes et les hommes au sein des conseils d'administration des sociétés d'État, et lorsqu'on lit la politique, on voit que, bon, le préambule, ça nous dit : «L'Assemblée nationale a reconnu, dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, l'importance d'une plus grande participation des femmes aux instances décisionnelles, notamment en s'assurant que les conseils d'administration de l'ensemble des sociétés d'État visées par cette loi soient constitués à parts égales de femmes et d'hommes.»

Donc, l'objet, c'est : «La présente politique a pour objet d'assurer la parité entre les hommes et les femmes au sein des conseils d'administration de l'ensemble des sociétés d'État visées par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin qu'à compter du 14 décembre 2011 cette parité soit assurée et maintenue.» Puis là, ce qui est intéressant dans cette politique-là auquel la loi réfère, donc on a mis la loi puis, par la suite, on vient insérer une politique gouvernementale, on dit : «Pour assurer la représentation à parts égales de femmes et d'hommes au sein des conseils d'administration des sociétés d'État, le gouvernement confie au Secrétariat aux emplois supérieurs du ministère du Conseil exécutif les fonctions suivantes :

«1° diffuser auprès de chacune des sociétés d'État visées et des ministres responsables de ces dernières l'objectif de parité entre les femmes et les hommes prévu à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et devant être atteint à compter du 14 décembre 2011.» Donc, on dit véritablement : Vous devez avoir un conseil d'administration qui est paritaire.

«2° informer les ministres responsables des sociétés d'État visées du pourcentage de représentation des femmes au sein du conseil d'administration de ces sociétés et de la date d'échéance du mandat des membres;

«3° conseiller les ministres responsables sur les moyens à prendre pour atteindre l'objectif de parité entre les femmes et les hommes, notamment pour la sensibilisation des groupes et des personnes qu'ils doivent, le cas échéant, consulter avant une nomination par le gouvernement des membres des conseils d'administration des sociétés visées.» Comme dans le cas actuel, la ministre, avant de désigner le président et le vice-président de l'Office des professions, doit consulter le Conseil interprofessionnel. On va le voir, il y a une courte liste de personnes qui vont être soumises... Bien, en fait, c'est actuellement le cas dans le Code des professions, mais on vient de modifier le nombre de personnes qui sont suggérées à l'office, à la ministre par le Conseil interprofessionnel. Et «4° tenir à jour les données nécessaires dans l'atteinte de l'objectif de parité.»

Donc, concrètement, on voit très bien par la politique qu'on vise vraiment la parité sur les conseils d'administration des sociétés d'État. Alors, M. le Président, je me dis : Pourquoi ne pas l'inclure, l'inscrire formellement dans le Code des professions si tel est le désir du gouvernement? De notre côté, on n'a pas de problème à arriver avec une proposition, un libellé qui ferait en sorte de garantir un nombre minimal de sièges pour les femmes sur les conseils d'administration. Si la ministre ne veut pas dire «parité», ça doit être la parité, on pourrait dire : Il y a un minimum, supposons, de trois femmes sur sept, et tendre vers la parité. Mais ça nous garantirait que lorsque... et vous avez, supposons, sept sièges, mais il y a un minimum de femmes qui vont siéger sur le conseil d'administration. J'essaie juste d'arriver avec un libellé qui va convenir à tout le monde.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, en fait, M. le Président, à partir du moment où on utilise le terme «doit tendre»...

M. Jolin-Barrette : ...garantirait que, lorsque... et vous avez, supposons, sept sièges, bien il y a un minimum de femmes qui vont siéger sur le conseil d'administration. J'essaie juste d'arriver avec un libellé qui va convenir à tout le monde.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, à partir du moment où on utilise le terme «doit tendre vers la parité», ça nous amène au même objectif que celui que propose le collègue, parce que, pour tendre vers la parité, il faudrait... on discutait la semaine dernière, là, d'assurer une représentativité qui oscille entre 40 et 60 % de femmes. Je pense que c'est notre collègue de Chicoutimi, qui nous faisait référence à ces pourcentages. Donc, comme je vous mentionnais tout à l'heure, à partir du moment... dès qu'on a trois femmes au conseil d'administration, on a 42 %. Et à quatre femmes, 57 % et à cinq femmes, à 71 %, donc en ayant cette obligation... parce que le libellé est proposé dans l'amendement de collègues de Verdun, c'est vraiment «doit tendre vers la parité».

Donc, ça nous amène justement vers ce seuil minimal qui est celui de 40 %, là, parce qu'il ne faut pas oublier, on utilise le «doit» et on utilise le terme «parité». Le terme «parité», ce n'est... c'est lorsqu'on prend la définition en son sens propre, c'est l'égalité. Donc, dans un contexte où on a un conseil qui est composé de sept membres, cette obligation de tendre vers la parité nous amène idéalement, je vous dirais, à quatre femmes, mais les trois femmes vous amènent quand même à 42 %. Et cinq femmes, comme ça a déjà été le cas nous fait un conseil qui est composé à 71 % de femmes. C'est quand même... et tout ça, bien nous permet... le libellé nous permet cette marge de manoeuvre là, nous permet d'être au-delà du seuil de 60 %, mais nous oblige minimalement à ce seuil de 42 %, parce qu'un conseil d'administration composé de deux femmes ne serait pas compatible avec l'obligation de devoir tendre vers la parité.

Le Président (M. Ouellette) : Je vous rappelle, M. le député de Borduas, que sur le sous-amendement, il vous reste deux belles petites minutes.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je comprends, M. le Président, ce que la ministre me dit, mais avec sa proposition d'amendement, on se retrouve dans une zone paritaire. La parité, c'est vraiment 50-50, puis je comprends quand la ministre me dit... puis je veux bien qu'elle me comprenne aussi que, lorsque je dis «parité», c'est parité minimum, ça veut dire que c'est un plancher. Donc, moi, ce que je suggère dans la loi, c'est de mettre le plancher. Ça veut dire qu'on peut avoir plus de femmes que le plancher paritaire. Mais avec la formulation qu'on a présentement, ça veut dire qu'on est à 42 %, comme elle l'a dit, on peut être à 42 % s'il y a trois femmes. On peut être à plus aussi. On peut rester à 42 %, donc on n'est pas 50-50. Donc, sur l'élément du nombre de membres du conseil d'administration de l'office, puis je reviens avec ça, parce que je pense que c'est une voie de passage, le président de l'office nous a dit la semaine dernière : Il dit : Écoutez, la majorité des décisions, la quasi-totalité des décisions, il y a une recommandation unanime. Donc, ça permettrait vraiment d'atteindre la parité, la vraie, vraie parité, si on veut, à 50 %, en ayant un conseil d'administration qui est composé d'un minimum de quatre femmes. Et l'objectif, c'est vraiment d'avoir, comme les conseils d'administration, comme la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, d'avoir des conseils d'administration à minimum 50 % composé de femmes, d'autant plus que c'est le gouvernement qui fait les nominations dans le cas des membres de l'Office des professions.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avec Mme la ministre?

Une voix : Comment?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (10 h 40) •

Mme Vallée : En fait, je regardais justement la définition du Larousse de «parité» puis c'est vraiment «égalité», donc égalité entre des grades comparables dans les professions différentes. Donc, je pense que substantiellement, on dit tous la même chose. On a différentes... On voit l'objectif... En fait, on a tous le même objectif, les moyens de la...

Mme Vallée : ...entre des grades comparables dans les professions différentes. Je pense que, substantiellement, on dit tous la même chose. On a différentes... On voit l'objectif... En fait, on a tous le même objectif, les moyens de l'atteindre pour chacun d'entre nous passent... sont différents, mais, je vous dirais, M. le Président, que, par souci aussi de cohérence dans le corpus législatif, j'aurais cette... je conserverais cette petite précaution, là, bien en tête, alors... et ce n'est pas par... Ce n'est pas simplement un caprice, je vous dirais, ce n'est pas une raison de dire... ce n'est pas parce que je souhaite avoir le dernier mot, ce n'est pas ça du tout. On a vraiment regardé différentes options au cours des derniers jours suite à la suspension pour valider peut-être que ce soit le texte de notre collègue ou que ce soient d'autres... une autre voie de passage qui avait été présentée de façon plus officieuse par notre collègue de Borduas, mais on nous recommande de maintenir cette voie de passage là. Et, bien humblement, M. le Président, je pense que, de par son libellé, de par l'utilisation du verbe «devoir», on a cette protection. Si on utilisait un terme autre, si le choix des mots était... en était un autre, à ce moment-là, je pourrais comprendre, mais il y a quand même cet impératif présent au texte.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi... Le temps imparti à M. le député de Borduas étant terminé, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Ce que j'entends, c'est que, selon le libellé proposé actuellement par la ministre, tendre vers la parité... «doit tendre vers la parité» ferait en sorte qu'on ne pourrait pas se retrouver en bas de trois membres féminins, femmes, sur un conseil d'administration. Je ne sais pas qu'est-ce qui me garantit ça lorsqu'on dit «doit tendre» parce que l'inverse pourrait être vrai aussi, parce que, là, si on est en deçà, on ne pourrait pas, mais, si on est en dessus, on pourrait. Non, moi, je pense que la même médecine, ou la même réflexion, ou la même approche va s'appliquer si on le dépasse ou si on n'est pas assez. Donc, si on dit «doit tendre», mais qu'on ne peut pas se permettre de ne pas en avoir assez, bien, ça va être facile à quelqu'un de dire : On ne peut se permettre d'en avoir plus non plus. Ça fait qu'on ne pourra pas non plus aller à 71.

Donc, moi, l'argumentation que j'entends aujourd'hui ne tient pas parce que la même application doit se faire dans le plus et le moins. Donc, le libellé qu'on a aujourd'hui, pour moi, ne garantit pas qu'il y ait un minimum de femmes sur un conseil d'administration. On dit juste qu'on aurait l'intention, on aimerait qu'on y arrive, mais on n'oblige pas personne à le faire. On doit tendre, mais, si vous le dépassez, bien, vous ne pourrez pas, puis, si vous l'avez en bas, bien... Vous me comprenez? Si ça s'applique à moins... à 42 ou à moins 42, donc à deux membres, ça va s'appliquer à plus aussi. Il n'y a pas deux façons d'interpréter un libellé, ça va être la même façon de l'interpréter. Donc, ça ne nous garantit rien, ce libellé-là. Donc, je réaffirme qu'on doit, si on est capables, dans le libellé... Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure. On est capables de libeller pour les moins de 35 ans, on doit avoir un minimum d'une personne, on devrait être capables de trouver un libellé pour obligatoirement avoir un minimum de femmes. Si le côté «doit avoir la parité» ne convient pas, on pourrait au moins s'assurer, vu qu'on sait qu'il y a sept membres sur le conseil d'administration... du conseil d'administration de l'Office des professions, on connaît le nombre, il me semble que ce serait relativement facile, et on l'a mis déjà... «doit avoir au moins trois femmes». On se garantirait un minimum parce qu'il y aurait une obligation. On ne pourrait pas jouer «tendre vers peut-être si on veut», on doit avoir un minimum de femmes présentes sur le conseil d'administration et on pourrait aujourd'hui déterminer à trois, et à trois on rentre dans ce qu'on appelle la parité, dans le 40-60. Si cette approche-là ne convenait pas pour assurer... peut-être qu'on pourrait augmenter le nombre de membres du conseil d'administration, et, à ce moment-là, à 500, bien, on tomberait justement dans le 60; au lieu de tomber à 71, on tomberait à ce moment-là dans le 60 avec cinq femmes sur le conseil d'administration si on mettait, par exemple, neuf... on tombait à neuf, je pense, neuf membres au conseil d'administration.

Bref, il y a des avenues. Si, effectivement, l'intention... on dépasse l'intention, mais on veut pouvoir agir, on a, je pense, l'environnement qui nous permettrait d'agir pour ce conseil d'administration là. Donc, je demande à la ministre d'accepter ce pouvoir-là de dire : On peut-u se garantir d'avoir le minimum de femmes pour que ça arrive dans la parité? Il y a différents moyens de le faire. Donc...

Mme Vallée : Bien, j'entends ma collègue, mais je suis...

Mme Jean : ...conseil d'administration. Donc, je demande à la ministre d'accepter ce pouvoir-là de dire : On peut-u se garantir d'avoir le minimum de femmes pour que ça arrive dans la parité? Il y a différents moyens de le faire, donc...

Mme Vallée : Bien, j'entends ma collègue, mais je ne partage pas son interprétation de la proposition d'amendement. Alors, je crois que la proposition d'amendement qui est présentée par notre collègue de Verdun nous permet d'atteindre cette parité.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi... Bon. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à tous les collègues députés. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues aussi, qui assistez à nos débats et qui les suivez, je suis certaine, avec beaucoup d'attention et probablement plusieurs solutions aussi à nos questionnements.

Je regarde l'article 1, là, on va parler des vrais chiffres, on parle de sept personnes. Quand on dit «tendre à la parité», on veut avoir quelque chose comme 40, 60, qui se rapproche le plus possible de ça, c'est ça, la parité. Or, la seule combinaison possible, ma thématique, c'est qu'on ait trois personnes d'un sexe et quatre personnes d'un autre, parce que c'est seulement ça qui va nous donner les cibles entre 40 et 60. Si on arrive à deux et cinq, on passe à 27 % puis 73 %. Donc, on n'est pas dans la parité. Alors, je pense qu'il faut appeler un chat un chat. Ce qu'on veut, c'est la parité, la parité donne une certaine souplesse. Le pire et le mieux qui peut arriver, c'est trois, quatre, trois hommes, quatre femmes, trois femmes, quatre hommes, et ça, je pense que ça respecte l'esprit de ce que nous souhaitons tous.

Le législateur n'est pas là pour corriger ou ajuster en fonction de la situation actuelle, le législateur est là pour dire : On veut que ce soit fait comme ça. On veut qu'il y ait les hommes et les femmes, la représentativité soit garantie, et on veut que ce soit comme ça aujourd'hui à l'entrée en vigueur de ce projet de loi là, mais aussi dans 10 ans, dans 20 ans, et parce qu'on sait que ces projet de loi parfois mettent jusqu'à 40 ans avant d'être révisés. M. le président de l'Office des professions peut en témoigner.

Alors, je crois que ce qu'on vise, c'est clairement, on veut, on ne vise pas, on veut la parité hommes-femmes et de la même façon qu'on est capables de faire un choix. Et je vous reconnais que c'est un choix politique de dire qu'on veut un membre qui a 35 ans et moins, c'est vraiment un choix politique, parce que ça ne se justifie pas nécessairement sur le 35 ans. On pourrait avoir un excellent candidat à 36 ans, qui se sentirait encore très jeune, puis un autre à 34, qui se sentirait plus âgé. Donc, on fait le choix de dire : On veut un candidat de 35 ans ou moins, je pense qu'on doit retenir le libellé de ma collègue députée de Chicoutimi qui dit : Soyons clairs et disons, nous voulons qu'il y ait la parité hommes-femmes qui soit assurée et également une représentation de l'identité culturelle de l'ensemble des différentes composantes de la société québécoise, on pourra y revenir à ce libellé-là.

Mais, clairement, du côté de la parité, je ne vois pas ce qu'on a à perdre à ne pas dire clairement qu'on veut la parité. Quand la ministre évoque que peut-être, actuellement, on aurait une prépondérance de certaines femmes, ça veut dire qu'on aurait cinq femmes, deux hommes? Ce n'est pas ce qu'on souhaite, on souhaite trois, quatre ou quatre, trois. Et je vous dirais aussi, si on veut vraiment s'attaquer à la représentation, il est certain que, pour avoir été très proche du code de l'Office des professions, comme présidente de l'Ordre des pharmaciens, eh bien, il faudrait se pencher sur la représentation du président et du vice-président parce que le conseil d'administration de l'Office des professions, il est beaucoup plus représenté par son président et son vice-président. Depuis plusieurs années, on a un président homme et une vice-présidente femme, on pourrait préciser ça. Et, si on voulait le faire, ça, ça pourrait être une autre dimension qui garantirait que, dans l'exercice concret des pouvoirs, le président et le vice-président représentent bien cette parité hommes-femmes. Mais là on commence à complexifier beaucoup le choix, et je pense qu'on est capable, en maintenant une obligation, le mot «doit garantir la parité», je pense qu'on a... on est capables, au sein du conseil d'administration de l'office, de trouver les bonnes personnes aux bons endroits avec une représentation appropriée des femmes et des hommes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires additionnels à ceux que vous avez déjà faits?

• (10 h 50) •

Mme Vallée : En fait, simplement rappeler qu'on a quand même, dans le libellé et dans ce qui est proposé, une conjugaison de critères qui sont présents, il ne faut pas l'oublier. On a des professionnels, des non-professionnels. On a évidemment les hommes et les femmes, le ou la jeune de moins...

Mme Vallée : En fait, simplement rappeler qu'on a quand même dans le libellé et dans ce qui est proposé une conjugaison de critères qui sont présents. Il ne faut pas l'oublier, on a des professionnels, des non-professionnels; on a évidemment les hommes et femmes; le ou la jeune de moins de 35 ans — parce qu'il ne faut pas présumer qu'il s'agira d'un jeune, ça peut être une jeune; et la présence de la diversité culturelle. Donc, je crois qu'on doit se donner quand même... on doit quand même permettre une marge de manoeuvre qui va permettre de soumettre des candidatures qui vont rencontrer ces différents critères pour assurer que la composition de l'office soit conforme à cette palette, et l'obligation «doit tendre vers la parité» permet de répondre exactement à la préoccupation que soulève notre collègue, c'est-à-dire d'en arriver avec une représentation à 40-60, aux alentours de, bien que la parité idéale... la parité étant quand même l'égalité. Mais le libellé permet le même résultat.

Je l'ai dit tout à l'heure, on le voit différemment, on l'exprime différemment, cette voie de passage. Mais au final l'obligation, ce n'est pas «peut tendre vers la parité», ce n'est pas «idéalement atteindre la zone paritaire», c'est «doit tendre». Donc, il y a une obligation. Donc, autant... Parce qu'il ne faut pas oublier, on a des recommandations qui proviendront du CIQ et qui proviennent actuellement du CIQ. Donc, autant pour le CIQ que pour le gouvernement, l'obligation demeure. Il y aura une sanction politique ultimement si on devait écarter cette obligation. Cette obligation de tendre nous amène minimalement à cette représentation féminine de trois candidates au conseil d'administration. Alors... Et cette conjugaison de critères doit permettre la flexibilité. En tout cas, bref, M. le Président, je le dis et je le redis, là, et je soumets aussi, de plus, les recommandations que nous a formulées le Secrétariat à la législation. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : J'ai bien compris ça, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Écoutez, moi, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre l'hésitation de la ministre. Ce qu'on dit... On est capable de dire clairement qu'on doit avoir au moins un membre de l'office qui doit être âgé de 35 ans ou moins, mais on est incapable de dire que la composition de l'office doit comporter la parité entre les femmes et les hommes; pas doit tendre, doit comporter, ou doit représenter, ou doit garantir la parité entre les hommes et les femmes. Il y a 50 % de la population qui est homme, 50 % des femmes. Je pense qu'on devrait être capables de trouver le nombre approprié d'hommes et de femmes, et le message qu'on envoie, effectivement, à toutes les instances qui vont contribuer à trouver des membres du conseil d'administration, c'est : Assurez-vous de nous transmettre un nombre à peu près équivalent d'hommes et de femmes dans vos candidatures, parce que, nous, on va devoir déterminer... Si vous nous envoyez juste trois hommes, bien, il y a plus de chances qu'on n'arrive pas à trouver la bonne combinaison. Et je pense que c'est... J'essaie de m'expliquer pourquoi il y a cette réticence à ce moment-ci de la ministre et j'avoue, M. le Président, que je n'entends pas les arguments qui me convainquent avec sept membres. Si on en avait 20, on serait peut-être dans une autre dimension. Mais, avec sept membres, c'est trois, quatre qu'on peut avoir : trois d'une sorte, trois d'un sexe, quatre de l'autre, et ça peut balancer, et parfois ça pourra être quatre hommes, trois femmes. Puis on espère que, dans son intelligence et dans sa perspicacité et son analyse, les gens qui décideront au niveau du conseil d'administration de l'office, si on continue d'avoir 69 % de femmes dans l'ensemble des ordres professionnels et 31 % des hommes, bien, on espère que ce sera le plus souvent quatre femmes, trois hommes. Mais, dans tous les cas, ce qu'on veut éviter, c'est qu'on se retrouve avec un «tendre vers» qui conduirait à deux femmes, cinq hommes. C'est ça qu'on veut s'assurer qu'on n'aura jamais, ce n'est pas compliqué. Et ça, je pense que le libellé actuel, «doit tendre», permettrait un deux femmes, cinq hommes, et on ne veut pas ça...

Mme Lamarre : …mais dans tous les cas, ce qu'on veut éviter, c'est qu'on se retrouve avec un «tendre vers» qui conduirait à deux femmes, cinq hommes. C'est ça qu'on veut s'assurer qu'on n'aura jamais. C'est n'est pas compliqué. Et ça, je pense que le libellé actuel «doit tendre» permettrait un deux femmes, cinq hommes, et on ne veut pas ça.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Taillon. Non, M. le député de Borduas, il ne vous reste plus de temps. Mme la députée de Chicoutimi, est-ce qu'on a d'autres commentaires? Je pense que Mme la ministre a fait le tour.

Mme Jean : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi. Je nous rappelle que pour le 35 ans et moins, c'est en lien direct, et je pense que c'est le premier projet de loi où on applique le 693 qui a été sanctionné en décembre, qui a été voté à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Je comprends, encore une fois, ou j'entends l'argumentation de la ministre, qui dit : Bon, ça va être compliqué à faire, on va exiger que la liste puisse comprendre assez de femmes, on va exiger qu'il y ait des représentations des minorités culturelles. Bien, c'est ça, l'exercice. C'est ça qu'il serait intéressant de faire. Il faut créer une obligation que l'exercice se fasse et qu'il y ait des femmes qui soient proposées pour atteindre cette parité-là, qui est obligatoire.

Selon le libellé que je vois aujourd'hui, encore une fois… On parlait de message au début de nos échanges, justement, sur cet article-là, la semaine dernière, on parlait de message important. Puis le message qu'on donne aujourd'hui, c'est que c'est important qu'on ait un jeune sur le conseil d'administration, mais avoir la parité des femmes, c'est moins important parce que… on ne sait pas pourquoi, mais c'est moins important. Puis c'est ça le message qu'on va envoyer. C'est important, puis on est capables de faire le libellé pour dire : Ça nous prend un minimum de jeunes, mais on n'est pas capables de faire le même libellé pour les femmes, mais on ne sait pas trop pourquoi, on n'est pas capables de le faire. Puis le message qu'on envoie en faisant cette lecture, c'est que ce n'est pas important, la parité, ou c'est moins important d'avoir la parité. Première des choses.

Je pense que le message, on s'entendait, Mme la ministre… ou Mme la ministre et moi, on s'entendait — je n'ai pas encore tout à fait pris le tour — donc, on s'entendait sur l'importance du message que cet article-là va donner. Donc, je reviens là-dessus, je pense que l'important c'est d'être clair et que ce qui est clair autour de la table, ici, c'est que nous sommes tous d'accord que la parité hommes-femmes sur le conseil d'administration de l'Office des professions, c'est important et, plus que ça, c'est essentiel.

Maintenant, j'aimerais ça que la ministre puisse m'expliquer encore une fois ce que je n'ai pas encore compris : Comment ça se fait que tendre vers la parité nous rassurerait de ne pas avoir deux membres femmes sur le conseil d'administration, mais nous permettrait d'en avoir plus? Si on a deux femmes, c'est en bas de 40 %, donc, elle dit : Vu qu'on tend vers la parité, on ne pourra pas le faire. Mais si on dépassait le… si on avait cinq femmes puis qu'on dépassait 71 %, ah! là, on pourrait le faire. Je ne comprends pas, moi, comment on fait la différence de la lecture de la même situation. Si on dit : La parité, c'est la parité, donc, si on est en bas, ils tendaient, mais ils ne l'ont pas eue, si on l'a en haut, on tendait, mais on ne l'a pas eue. Donc, pour moi, c'est une lecture que je n'arrive pas à faire. Pourquoi on interpréterait différemment lorsqu'on est en bas de ce qui est considéré comme la parité et lorsqu'on est en haut de ce qui est considéré comme la parité?

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que Mme la ministre vous a répondu, Mme la députée de Chicoutimi. Je vais… Si vous avez d'autres commentaires, je vais les entendre, et, si vous n'avez pas d'autre commentaire, on va voter sur le sous-amendement de Mme la députée de Chicoutimi.

M. le député de Borduas, malheureusement, et je pense que c'est à l'assentiment général, vous avez terminé votre temps. Je pense que les collègues l'ont souligné avec beaucoup d'éloquence au début de la séance. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, on s'est beaucoup attardés, dans le sous-amendement déposé par ma collègue, à la première partie, qui concernait la parité entre les hommes et les femmes. Il y a également une deuxième partie où, dans le texte qui a été proposé par notre collègue députée de Verdun, on fait référence à, pour identifier la présence d'un représentant de nos communautés culturelles, à une formulation qui dit : «L'identité culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes composantes de la société québécoise.» J'aimerais que la ministre m'explique comment on prévoit pouvoir donner des garanties aux communautés culturelles qu'elles seront représentées de façon appropriée par ce libellé.

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que ça aussi, Mme la ministre, vous avez répondu ou vous avez un commentaire additionnel.

• (11 heures) •

Mme Vallée : On en avait peu parlé. Encore une fois, il s'agit là d'un libellé que l'on retrouve dans d'autres dispositions législatives, notamment on le retrouve à la Loi modifiant diverses lois concernant l'admission… excusez-moi, pardon, pardon, pardon, on le voit… je pensais que c'étaient les…


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Vallée : …encore une fois, il s'agit là d'un libellé que l'on retrouve dans d'autres dispositions législatives. Notamment, on le retrouve à la Loi modifiant diverses lois concernant l'admission… excusez-moi, pardon, pardon, pardon. On le voit… Je pensais que c'était les… On le retrouve dans d'autres dispositions législatives. La semaine dernière, on avait un petit document sur lequel on retrouvait les références à ces dispositions législatives. Donc, encore, c'est vraiment une disposition qui est ajoutée…

Mais bref, tout ça pour dire que la volonté… Évidemment, la diversité culturelle, elle est variée, mais l'objectif, c'est d'avoir, au sein des conseils d'administration, des gens de diverses origines, des gens… On souhaite toujours pouvoir avoir des gens qui ont cette… constituent cette diversité, et parfois, il faut le mentionner clairement. Donc, avoir des gens des communautés anglophones, avoir des gens d'origine autochtone, si possible, des communautés autochtones, avoir des gens issus de l'immigration et des gens ayant des origines diverses. C'est ce qui amène la richesse autour d'une table.

On comprend qu'avec un ordre composé de sept personnes on ne peut pas refléter l'ensemble de la diversité, qui est beaucoup plus vaste et beaucoup plus riche que seulement… que sept composantes. Mais cette disposition permet de sensibiliser, évidemment, et d'amener la réflexion. Et d'amener aussi l'intérêt de candidats et de candidates, de susciter l'intérêt de candidats et de candidates issus de la diversité.

On voit cette… On retrouve cette disposition dans, notamment, un projet de loi qui a été adopté en novembre, assez récemment, la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain. On retrouve également une disposition similaire dans la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être.

Une voix : Pouvez-vous le déposer?

Mme Vallée : Bien, je l'énumère parce que c'est un document de travail qui est annoté, là. Donc, on retrouve cette disposition-là dans un certain nombre de lois de notre corpus législatif. Et, je vous dirais… Et on le… Bon, loi… Et donc c'est une volonté d'avoir… de pouvoir sensibiliser à l'importance de la diversité et à la plus-value de la diversité au sein des conseils d'administration.

Le Président (M. Ouellette) : Vous comprendrez que, si jamais on reverrait le verbatim de nos discussions, c'est probablement une donnée qui sera importante pour ceux qui regarderont dans quelle mesure la diversité sera appliquée aux conseils d'administration.

Mme la députée de… Oui?

M. Jolin-Barrette : …plus de temps de parole. La ministre faisait référence à un document…

Le Président (M. Ouellette) : Oui, elle a donné une réponse, M. le député de Borduas, que c'est un document de travail. Et c'est pour ça que j'ai fait la remarque que j'ai faite, M. le député de Borduas. Vous ne pouvez pas faire directement ou indirectement ce que je ne vous ai pas permis directement. Merci, M. le député de Borduas, je pense que la…  

M. Jolin-Barrette : …à partager avec les parlementaires. On apprécierait de recevoir copie d'un document non annoté.

Le Président (M. Ouellette) : C'est à cet effet-là que j'ai fait la remarque que j'ai faite, M. le député de Borduas.

Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on est dans le projet de loi n° 98, dont un des grands enjeux est justement d'améliorer les processus qui vont assurer une transparence et un accès aux personnes… aux Québécois d'adoption au niveau de l'accès aux professions. C'est vraiment aussi une partie importante de ce projet de loi là, un des objectifs majeurs de ce projet de loi, et nous y souscrivons de façon complète. Et cet accès aux professions, donc, se traduit, entre autres, par une présence au sein du conseil d'administration de l'Office des professions.

Or, sur le même argument que la ministre utilise, on comprend, par rapport à ce que l'amendement déposé par le gouvernement libéral nous dit… c'est que la composition de l'office doit tendre à ce que l'identité culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes composantes de la société québécoise. Alors que le sous-amendement déposé par ma collègue de Chicoutimi est beaucoup plus affirmatif. Il dit : L'identité culturelle de l'ensemble des membres de l'office doit…

Mme Lamarre : ...la composition de l'office «doit tendre» à ce que l'identité culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes composantes de la société québécoise, alors que le sous-amendement déposé par ma collègue de Chicoutimi est beaucoup plus affirmatif. Il dit : L'identité culturelle de l'ensemble des membres de l'office doit refléter les différentes... «doit refléter» les différentes composantes de la société québécoise. Donc, j'entends l'intention de la ministre, mais je dois dire que son libellé est beaucoup plus faible, en termes d'objectifs, de représentation... d'avoir un représentant de façon beaucoup plus obligatoire au sein du conseil d'administration de l'Office des professions par un «doit tendre» par rapport à un «doit» tout court.

Et, moi, je crois que le sous-amendement de ma collègue amène aussi beaucoup plus de clarté, beaucoup plus de reconnaissance des communautés culturelles, une garantie qu'ils auront une présence au sein du conseil d'administration de l'office, sinon ça reste un voeu pieux, ça reste un objectif louable. Mais je pense que notre proposition est beaucoup plus affirmée, elle demande qu'il y ait clairement un membre des... qui représente les différentes composantes de la société au niveau de leurs identités culturelles. Et je crois que c'est vraiment quelque chose qu'on recherche tous à ce moment-ci, dans un contexte où l'accès aux professions est très questionné pour les communautés culturelles.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des commentaires additionnels aux commentaires que vous avez déjà faits, Mme la ministre, ou je retourne du côté de l'opposition officielle? Je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires, Mme la députée de Chicoutimi? Pour le moment, Mme la ministre n'a pas d'autre commentaire. Mme la députée de Taillon, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Lamarre : Bien, j'aimerais que la ministre comment, concrètement, là... Je sais qu'il y a d'autres projets de loi qui en ont parlé, là. Mais concrètement comment, avec ce libellé-là, on peut garantir aux communautés culturelles qui sont à l'écoute actuellement qu'on va leur octroyer, qu'on va leur... on va vraiment réserver un siège pour eux au conseil d'administration de l'Office des professions?

Le Président (M. Ouellette) : Vous comprenez, Mme la députée de Taillon, que vous êtes en discussion présentement non pas sur le sous-amendement, mais vous êtes en discussion sur les explications que vous voulez demander à la ministre sur l'amendement de Mme la députée de Verdun, et vous aurez amplement tantôt, quand on aura décidé du sous-amendement, de faire toutes les représentations que vous êtes en train de me faire sur les... Et la ministre aura toutes les explications, qui, j'espère, pourront vous satisfaire, à l'étude de l'amendement de l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement de Mme la députée de Chicoutimi? Mme la députée de Taillon? Mme la ministre?

Mme Vallée : Simplement, le libellé que nous... proposons, «doit tendre»... c'est encore «doit tendre à assurer que l'identité culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes composantes de la société québécoise». «Doit refléter les différentes composantes de la société québécoise»... Rappelons-nous que nous avons un conseil d'administration de sept membres. Donc, les composantes de la société québécoise... ou «l'identité culturelle de l'ensemble des membres de l'office doit refléter les différentes composantes de la société québécoise»... Le libellé est peut-être plus restrictif dans ce sens que... quelles sont ces différentes composantes et comment, au sein de sept membres, on assure cette composante? Alors que «doit tendre» et «doit tendre à refléter» nous amènent vers un spectre plus large, et ses composantes, elles sont diversifiées, elles sont de différentes origines ethniques, culturelles. Et je considère que le libellé qui est proposé par notre collègue Verdun nous permet justement d'amener au sein de l'office cette diversité.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Dans cet ordre d'idées là, encore une fois, «doit tendre»... Ce que j'ai compris tout à l'heure, selon l'interprétation de la ministre, c'est que, lorsqu'on va écrire «doit tendre à la parité», ça va nous assurer un minimum de trois femmes sur les conseils d'administration. Est-ce que «doit tendre à la représentativité de l'identité culturelle du Québec» va aussi assurer qu'il y ait au moins trois membres de cette identité culturelle là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (11 h 10) •

Mme Vallée : Il n'y a pas de nombre précis, mais il doit... il y a cette préoccupation de reflet au sein de l'ensemble des membres du conseil, donc au sein de l'ensemble des membres du conseil, des différentes composantes de la société québécoise, ce qui permet une marge de manoeuvre considérant aussi...

Mme Vallée : …précis, mais il doit… Il a cette préoccupation de reflet au sein de l'ensemble des membres du conseil, donc au sein de l'ensemble des membres du conseil des différentes composantes de la société québécoise. Ce qui permet une marge de manoeuvre considérant aussi l'ensemble des critères. Donc, il y a… Et il s'agit, là, d'un libellé que l'on retrouve à l'intérieur d'autres dispositions législatives, M. le Président.

Alors, l'objectif est d'assurer la diversité. Je crois que nous avions eu en commission parlementaire une préoccupation à cet égard, au même titre que nous avions eu une préoccupation de formulée quant à la parité au sein et à ce souci d'atteindre la parité. On a aussi ce souci d'assurer au sein de la composition de l'office une diversité culturelle et une diversité qui est celle de la société québécoise. Donc, cette diversité, elle s'exprime sous différents visages, sous différentes formes. Et il serait à mon avis très délicat de tenter de la définir de façon plus précise puisque cette diversité-là, elle est très vaste et très large. Donc, le message qui est lancé, que l'on ne retrouve pas, puis c'est assez nouveau comme approche, que d'assurer au sein de la composition des conseils d'administration la diversité et la présence de cette diversité. Je vous soulève que le libellé qui est présenté est quand même assez clair. Et je comprends mal, là, les interventions de la collègue. Je pense qu'on a ce souci. L'ensemble des élus ont ce souci d'assurer la diversité. Alors, je comprends mal les interrogations de la collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Pour rassurer Mme la ministre, c'est qu'on a plus que le souci de répondre à ça. Nous, on a le souci que ça se fasse pour vrai, et non pas donner des directives claires. C'est là où il y a une différence entre nos lectures et par rapport au sous-amendement qui est proposé. C'était justement pour préciser justement par rapport à notre souci qui est quelque chose qui est plus qu'un souci. On dédire porter une action. Et je pense qu'en tant que parlementaires on est là pour ça. Donc, si on a un souci, il faut que ça se décline en actions précises et concrètes. D'où la précision du sous-amendement.

Concernant le libellé proposé par le sous-amendement, lorsqu'on mentionne «l'identité culturelle de l'ensemble de ses membres», l'intention en arrière de ça, c'était de justement représenter sur le conseil d'administration de l'Office des professions une représentativité en fonction des membres des ordres professionnels. Tandis que, dans le libellé de l'amendement principal, on lit «reflète les différentes composantes de la société québécoise». Donc, est-ce que ça ne serait pas plus pertinent de parler justement de l'identité de l'ensemble des membres de l'office plutôt que… Et ça permettrait justement de préciser quelque chose qui, selon ce que j'entends de la ministre, qui est vague et difficile à préciser. Donc, on aurait déjà un barème qui nous aiderait à préciser de quoi on parle ici.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : …on retrouve le terme «l'ensemble de ses membres» dans l'amendement de la collègue de Verdun. Alors, le…

Le Président (M. Ouellette) : On est dans la discussion sur l'article… sur l'amendement de l'article 1. Bon.

Mme Vallée : Parce que la collègue de Verdun nous a déposé l'amendement qui venait ajouter, après le troisième alinéa, «au moins un membre de l'office est âgé de 35 ou moins au moment de sa nomination et la composition de l'office doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes et à ce que l'identité culturelle de l'ensemble de ses membres — donc de l'ensemble des membres de l'office — reflète les différentes composantes de la société québécoise». Donc, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : …commentaire, Mme la ministre, pour l'étude de l'amendement de l'article 1? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement de Mme la députée de Chicoutimi? Pas d'autre commentaire? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Simplement rappeler que le «doit tendre» reste une intention, alors que le «doit», et on n'a pas… On n'est pas intervenu, là, sur la description avant de ce «doit». Et après, on est sur est-ce qu'on doit avoir quelqu'un qui va incarner, qui va représenter l'identité culturelle de l'ensemble de ses membres. Et nous, on dit : Si la volonté de la ministre est vraiment qu'il y ait cette représentation-là, le libellé actuel est faible et ne garantit pas cet accès, parce que le «doit tendre» est beaucoup moins fort que le «doit». Le «doit» est…

Mme Lamarre : ...l'ensemble de ces membres, et nous, on dit : Si la volonté de la ministre est vraiment qu'il y ait cette représentation-là, le libellé actuel est faible et ne garantit pas cet accès parce que le «doit tendre» est beaucoup moins fort que le «doit». Le «doit» est affirmatif, et au niveau du principe, je pense que la ministre semble bien rejoindre ce que nous, on souhaite, et alors je crois qu'il faut vraiment être beaucoup plus affirmé et que la proposition que nous faisons ne remet pas en question la caractéristique des gens qui sont ciblés, comme vous l'avez très justement évoqué, M. le Président. On y reviendra dans l'analyse de l'amendement, mais clairement, à ce moment-ci, on voit que le «doit tendre», et dans le cas de la parité et dans le cas de la représentation des communautés culturelles, laisse énormément de place à de l'ambiguïté, alors qu'il nous semble qu'à écouter l'ensemble des débats de tous les membres de la commission actuellement nous sommes tous convaincus que nous souhaitons qu'il y ait cette représentativité-là au sein du conseil d'administration de l'Office des professions.

Le Président (M. Ouellette) : Merci de vos commentaires, Mme la députée de Taillon. Donc, nous serions prêts à voter sur le sous-amendement de Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je demanderais un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez l'avoir, Mme la députée de Chicoutimi. M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Donc, pour, contre, abstention. Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, le sous-amendement de Mme la députée de Chicoutimi est rejeté. J'ai cru comprendre que M. le député de Borduas voulait prendre la parole et nous proposer quelque chose?

M. Jolin-Barrette : Certainement, M. le Président. Je vais proposer de sous-amender l'amendement de la députée de Verdun. Si vous voulez, je vais peut-être permettre aux collègues d'en prendre connaissance et d'en faire la lecture. Vous voulez que j'en fasse la lecture avant?

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez en faire la lecture, et après on va se guider, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, ça va comme ça, M. le Président.

Article 1 : modifier l'amendement modifiant l'article 1 du projet de loi en remplaçant, au paragraphe 3.1° de l'article 1, «doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes» par «doit minimalement être formé de trois femmes lorsque l'office est composé de sept membres et doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes».

Donc, si je vous fais la lecture : L'article 4 du Code des professions (chapitre C-26) est modifié :

3.1 par l'insertion, après le troisième alinéa, des suivants :

«Au moins un membre de l'office doit être âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination. La composition de l'office doit minimalement être de trois femmes lorsque l'office est composé de sept membres et doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes et à ce que l'identité culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes composantes de la société québécoise».

Le Président (M. Ouellette) : Donc, pendant qu'on va remettre à chacun des membres de la commission une copie de votre sous-amendement, M. le député de Borduas, à sa face même, il introduit la notion de «minimum», et je vais vous demander de nous donner de plus amples explications sans suspendre les travaux de la commission. M. le député de Borduas.

• (11 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je vous dirais, M. le Président, que j'étais assez d'accord avec les commentaires de ma collègue de Taillon et de ma collègue de Chicoutimi. Malheureusement, comme vous le savez, je n'avais plus de temps pour m'exprimer. Je constate que, du côté gouvernemental, il y avait une fermeture à venir mettre des obligations formelles dans le texte du projet de loi. C'est pour ça que j'ai voté en faveur de l'amendement de ma collègue de Chicoutimi. Alors, ce que je propose, dans le sous-amendement pour amender l'amendement de la députée de Verdun, c'est de venir inscrire très clairement qu'il y aura toujours un minimum de trois femmes au conseil d'administration de l'Office des professions lorsque l'office compte sept membres, parce que l'importance de la proposition de dire «minimum trois femmes», M. le Président, c'est parce que, si jamais on venait modifier l'alinéa 1° de l'article 4 du Code des professions puis on venait changer le nombre de membres de l'office, supposons qu'on décidait de mettre neuf membres, bien là on se retrouverait dans une situation où il y aurait seulement trois femmes minimum, mais on serait en dehors de la zone paritaire. C'est sûr que je présente le sous-amendement dans une perspective où je disais : Moi, j'aurais peut-être modifié la composition, le nombre de personnes au conseil d'administration de l'Office des professions. Si j'avais été dans la place de la ministre, j'aurais peut-être évalué le fait d'amener l'Office des professions à un nombre de membres de huit membres ou de six membres. Là, ce n'est pas où on va du côté gouvernemental. Alors, je me dis : Comment pouvons-nous faire ensemble pour arriver à une solution où on va...

M. Jolin-Barrette : ...au conseil d'administration de l'Office des professions. Si j'avais été dans la place de la ministre, j'aurais peut-être évalué le fait d'amener l'Office des professions à un nombre de membres de huit membres ou de six membres. Là, ce n'est pas où on va du côté gouvernemental, alors je me dis : Comment pouvons-nous faire ensemble pour arriver à une solution où on va garantir un minimum de femmes pour éviter de tomber à deux, même si, dans le texte qui est proposé le gouvernement on dit «doit tendre vers la parité»? Donc, en inscrivant concrètement le nombre de membres de sexe féminin qui vont siéger à trois sur un maximum de sept, on est dans la définition de la zone paritaire de la ministre, on vient créer une obligation sur le nombre minimal de femmes aussi et on vient inscrire aussi qu'on va vers la parité, donc ça n'exclurait pas d'avoir cinq membres de l'office qui seraient des femmes aussi. Donc, l'objectif va en ce sens-là parce que je veux faire progresser les travaux de la commission, et ce n'est pas mon premier choix, M. le Président, ce que je propose parce que j'aurais vraiment voulu avoir un minimum paritaire égal, là, supposons 4-4, quatre femmes ou plus. Mais ce n'est pas dans ce sens-là que le gouvernement va. Donc, je propose ce sous-amendement-là pour garantir un nombre obligatoire de femmes au conseil d'administration de l'Office des professions, et c'est ça, M. le Président, je suis ouvert à en discuter.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires additionnels à ceux que vous avez déjà faits et des commentaires au nouveau sous-amendement introduit par M. le député de Borduas relativement au minimum?

Mme Vallée : J'ai l'impression, et je vous le dis bien candidement, que d'ajouter ce qui est proposé par notre collègue amène une certaine redondance dans le texte puisqu'on a cette obligation de tendre à une parité. Et à partir du moment où l'obligation est de tendre à une parité, on nous amène immanquablement avec un plancher de trois femmes. Parce que, comme je l'ai mentionné à notre collègue de Chicoutimi un peu plus tôt, il m'apparaît qu'un conseil composé de deux femmes et cinq hommes ne serait pas conforme à l'obligation de tendre vers la parité. Je vous le dis de cette façon-là et donc je crois qu'il y a une certaine redondance, puis je sais que ça peut peut-être alourdir le texte. Je ne sais pas si on partage ce commentaire du côté de l'équipe des légistes qui m'accompagnent, on partage cette impression de redondance dans le texte. Donc, je remercie mon collègue parce qu'effectivement je comprends son souhait, là, de voir assurer un plancher, mais le libellé nous amène vers ce plancher.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je comprends ce que la ministre me dit, mais, depuis que je suis en politique, j'ai appris aussi à répéter, répéter, répéter, je pense que ça aide à faire passer les idées aussi puis à amener des changements. Donc, parfois la redondance peut être appropriée.

Le Président (M. Ouellette) : Quand vous allez avoir des enfants, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je prends note de vos conseils, M. le Président. Pour ce qui est du nombre minimal relativement à la redondance, on viendrait clairement identifier le nombre minimal de femmes. Je comprends quand la ministre nous dit : Écoutez, lorsqu'on utilise le terme «doit tendre vers la parité», on y va... on sous-entend que c'est un minimum de trois femmes, mais il n'est pas indiqué. S'il n'est pas indiqué, tout à l'heure, dans le cadre des discussions entre la ministre puis la députée de Taillon, la ministre nous disait : Écoutez, si jamais on n'arrive pas avec un minimum de trois femmes, ça sera une sanction politique. Bon, puis la sanction politique, quelle sera-t-elle? Les oppositions vont questionner le président de l'office lors des crédits budgétaires, vont questionner la ministre lors de la période de questions. Mais, si notre objectif puis si l'objectif du législateur est vraiment d'avoir un minimum de trois femmes, pourquoi ne pas l'indiquer? Parce que la sanction politique ne m'apparaît pas suffisante pour vraiment inscrire le fait que les trois femmes sont toujours présentes au conseil d'administration de l'Office des professions. Donc, moi, je pense qu'en l'inscrivant directement, ça nous assurerait que lorsque le conseil d'administration de l'office va être formé, bien, ça va être très clair. Les partenaires qui...

M. Jolin-Barrette : …pour vraiment inscrire le fait que les trois femmes sont toujours présentes au conseil d'administration de l'Office des professions. Donc, moi, je pense qu'en l'inscrivant directement, ça nous assurerait que lorsque le conseil d'administration de l'office va être formé, bien, ça va être très clair. Les partenaires qui suggèrent des noms vont devoir se gouverner en conséquence. Comme le Conseil interprofessionnel du Québec qui suggère une liste de noms pour le président… qui suggère une liste de… je pense, dans la proposition du projet de loi n° 98… suggère une liste de sept noms du conseil interprofessionnel, bien, le conseil interprofessionnel, à partir du moment où il sait qu'il doit y avoir trois femmes qui siègent au… bien, qui doivent être membre de de l'Office des professions, va devoir se gouverner en conséquence et proposer un certain nombre de femmes dans sa courte liste qu'ils vont soumettre à la ministre de la Justice pour la nomination.

Donc, l'idée, c'est vraiment d'inscrire dans la loi le nombre de femmes désiré avec un plancher minimal. Je comprends que la ministre nous dit : Écoutez, lorsqu'on dit «zone paritaire», on viserait minimum trois, mais pourquoi ne pas l'écrire? L'argument de la redondance, moi, je vous répondrais à ça, bien, c'est l'argument de la clarté. On sait combien de femmes ça prend sur le conseil d'administration d'autant plus que le concept de zone paritaire, bon, il est peut-être dans la littérature, concrètement, mais il n'est pas inscrit formellement dans la loi. Il n'est pas inscrit formellement dans le Code des professions. Il n'est pas inscrit formellement dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et d'autant plus, il n'est pas écrit non plus dans la politique gouvernementale visant la parité hommes-femmes sur les conseils d'administration des sociétés d'État.

Donc, je pense que si l'objectif voulu de la ministre… ça serait vraiment bien de l'intégrer. D'autant plus que si jamais le nombre d'administrateurs augmentait, bien, le nombre de membres à l'Office des professions — d'ailleurs, on devrait peut-être trouver un terme pour désigner le conseil d'administration de l'office, là, on parle de cette unité collégiale là, on réfère au concept qu'on connaît — mais cela étant dit, ça nous permettrait de venir vraiment, très clairement, indiquer c'est quoi, l'intention du législateur, avec un minimum de trois, avec le nombre de membres qui siègent, donc sept membres qui siègent actuellement, et ça éviterait que, si jamais on modifie la composition du nombre de membres de l'office, bien, on s'assurerait qu'il y a toujours… on soit toujours dans cette zone paritaire là en inscrivant un nombre minimal puis ça clarifie l'intention du législateur là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Des commentaires, Mme la ministre? Pas de commentaires. Est-ce que Mme la députée de Chicoutimi aurait des commentaires à rajouter à ceux de M. de Borduas? Oui, vous avez des commentaires? Go!

Mme Jean : Merci, M. le Président. Donc, j'accueille avec plaisir et positivement la proposition du député de Borduas qui rejoint d'ailleurs les commentaires que j'ai émis tout à l'heure et qui s'inspirent fortement de ce qu'on a déjà dit et on avait d'ailleurs une proposition du… dans le même sens, à proposer comme sous-amendement.

J'entends la ministre, encore une fois, qui nous précise que… et c'est ses mots : Le «tend», «doit tendre vers», selon la ministre, ça nous «amène vers». Donc, on ne l'atteint pas. On ne le force pas. On n'impose pas. On «tend vers», on amène, on nous amène vers la parité. Donc, le message donné, c'est que si on ne l'a pas, ce n'est pas grave.

Le terme aussi que j'entends sur l'interprétation de «doit tendre vers»… j'entends encore une fois la ministre qui dit : Il m'apparaît que ça va être interprété comme ça. Il m'apparaît que ça va être interprété comme quoi, si on n'a pas le 40 %, on n'a pas tendu vers. Mais c'est : Il m'apparaît. Donc, c'est une interprétation qui ne passe au travers, je vous dirais, de la rigueur et qui pourrait aussi apparaître à quelqu'un d'autre que, non, à deux femmes sur le conseil d'administration, ils ont «tendu vers» parce qu'ils m'ont démontré qu'ils avaient fait certains efforts, donc ils ont «tendu vers». L'interprétation que la personne, dans trois ans, quatre ans, cinq ans, va faire, on ne peut pas l'avoir aujourd'hui parce que le libellé permet, justement, une certaine flexibilité. Lorsque même la ministre dit qu'il m'apparaît que c'est comme ça que ça va être interprété, ce n'est pas pour me rassurer… qu'il pourra arriver, un jour, qu'on aura juste une femme, deux femmes ou peut-être même pas. Il n'y a rien qui l'oblige, dans ce libellé-là. «Doit tendre vers», «doit faire des efforts vers», mais s'ils ne l'ont pas, après avoir fait certains efforts ou démontré qu'ils ont fait des efforts, on ne l'aura pas.

• (11 h 30) •

Donc, si j'utilise le même terme, il m'apparaît que de préciser, tel que le libellé qui est proposé par mon confrère de Borduas, justement nous assure qu'on sort des termes «nous amène vers»…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Jean : ...on va faire des efforts vers, mais, s'ils ne l'ont pas après avoir fait certains efforts ou démontré qu'ils ont fait des efforts, on ne l'aura pas. Donc, si j'utilise le même terme, «il m'apparaît que de préciser», tel que le libellé qui est proposé par mon confrère de Borduas, justement nous assure qu'on sort des termes «nous amène vers», on sort des termes «il m'apparaît», on sort des termes «ça devrait être interprété comme ça» au sur quelque chose qui mérite d'être clair, on assure le minimum de trois femmes sur le conseil d'administration lorsque le conseil est composé de sept membres.

Donc, le sous-amendement proposé, à notre avis, à mon avis, est un sous-amendement qui est utile pour pouvoir faire le travail et faire en sorte que justement nos intentions communes, à tout le monde qui sont autour de la table, ici, soient... se déclinent en action et pour vrai, c'est-à-dire qu'on ait la parité en assurant le minimum de trois personnes... de trois femmes sur le conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires additionnels, Mme la ministre? Non. M. le député de Borduas, on retourne à vous.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, outre les arguments soulevés par la ministre du fait que c'est redondant, moi, je pense que c'est bien de l'inscrire dans le Code des professions directement puis de modifier l'amendement de la députée de Verdun. Parce qu'au-delà du signal clair, quand c'est limpide dans le texte pour viser le nombre de personnes que l'on veut, de sexe féminin, qui va siéger sur ce conseil d'administration là, mais ça évite tout imbroglio, M. le Président, et surtout que, bon, la ministre, qui est actuellement en poste, elle, elle a le souci de désigner des gens au conseil d'administration de l'Office des professions, qui vont tendre vers une zone paritaire, d'accord, ses successeurs, j'espère, auront le même désir de le faire.

Par contre, avec l'amendement qui est proposé par la députée de Verdun, on se retrouve dans une situation où ce n'est pas clairement établi, c'est quoi, le nombre minimal, M. le Président. Donc, ça m'apparaît une proposition raisonnable de venir dire : Écoutez, on vient inscrire le nombre minimal de femmes, parce qu'on ne veut pas changer le nombre de membres du conseil d'administration, la quantité de personnes qui vont siéger au conseil d'administration de l'Office des professions, quoiqu'on aurait pu le faire parce qu'il y a certaines sociétés d'État qui ont des conseils d'administration paritaires. Je vous dirais, M. le Président, plus largement, les arguments, qui ont été soulevés par la ministre, la semaine dernière, relativement au nombre de membres de l'Office des professions, ne m'ont pas convaincu parce qu'il y a des conseils d'administration qui fonctionnent très bien de cette façon-là. Et ça rejoindrait l'objectif de la ministre d'avoir un conseil d'administration paritaire, un conseil d'administration où il y a autant d'hommes que de femmes.       Là, on est dans une situation, avec l'Office des professions, où c'est sûr qu'il n'y aura pas autant d'hommes que de femmes puis ni de femmes que d'hommes parce que vous êtes à sept. Comment est-ce qu'on fait pour s'assurer d'avoir un minimum de femmes? Bien peut-être qu'il faut mettre la ceinture et les bretelles, c'est un peu ce que j'entends de la part de la ministre lorsqu'elle me dit : Bien, on alourdit le texte ou c'est redondant, mais c'est bien parfois de venir le spécifier, d'envoyer un message clair dans nos lois, et surtout qu'on s'inspire, M. le Président, de d'autres lois qu'on a adoptées. On s'inspire de la Loi sur la gouvernance sur les sociétés d'État pour modifier le Code des professions.

Et vous voyez, M. le Président aussi, on est toujours en train de cheminer parce qu'entre le moment où le projet de loi a été déposé au mois de mai 2016, l'an passé, au moment où on a tenu les consultations aux mois de septembre, octobre 2016, puis au moment où on fait l'étude détaillée présentement, en février 2017, bien, vous voyez, on arrive avec des amendements, on chemine parce qu'on veut que nos lois soit le plus représentatives possible de ce qu'on veut. Puis c'est toujours préférable, dans un texte de loi, M. le Président, d'indiquer clairement notre intention parce que, vous savez, ce n'est pas tout le monde qui va aller relire nos débats pour dire : Bien, l'intention de la ministre de la Justice, c'était d'avoir un nombre paritaire, puis elle, elle entendait, dans son «doit tendre», un minimum de trois femmes. Ce serait tellement plus simple, M. le Président, de l'indiquer clairement dans le Code des professions.

Vous savez, c'est l'article 4 du Code des professions, ça envoie un message clair lorsque vous venez nommément désigner, mais, nous, on a choisi, dans nos institutions publiques, dans les institutions qui font la gouvernance des ordres professionnels, qui surveillent la gouvernance des ordres professionnels, qu'on clarifie clairement, bien, c'est quoi, pour nous, la parité, qu'est-ce que ça représente. Bon. Manifestement, il y a une petite distinction au niveau de la parité entre... du côté gouvernemental et la mienne. Moi, je dirais, bien, parité, c'est l'égalité, c'est un nombre égal de personnes. J'aime mieux qu'on travaille en fonction d'un nombre égal de personnes minimalement, hein...

M. Jolin-Barrette : …Bon. Manifestement, il y a une petite distinction au niveau de la parité entre du côté gouvernemental et la mienne. Moi, je dirais, bien, «parité», c'est l'égalité. C'est un nombre égal de personnes. J'aime mieux qu'on travaille en fonction d'un nombre égal de personnes minimalement, hein, sans éliminer la possibilité qu'il y ait plus de femmes sur un conseil d'administration, que de dire : Bien, on va viser une zone paritaire. Surtout que c'est possible, M. le Président.

On ne se retrouve pas dans un conseil d'administration à l'Office des professions où les décisions sont clairement litigieuses, où les… bien, les membres de l'office, appelons-le les administrateurs, doivent se prononcer à tous les coups. On a eu un témoignage la semaine dernière à l'effet que les décisions sont souvent consensuelles. Et le système professionnel aussi, avant que les projets cheminent, que les projets de règlement entrent en vigueur, que les décisions soient prises, bien, vous savez, c'est un système qui demande beaucoup de discussion, de rétroaction. Je pense que les ordres professionnels peuvent en témoigner, il y a certains ordres qui attendent depuis des années que leur règlement sur les actes soit modifié et modernisé, qu'on attribue à certains ordres professionnels… Bien, en fait, qu'on adapte leur loi constitutive à la réalité du XXIe siècle. Parce qu'il y en a que ça fait 10, 15, 20, 30 ans que leur loi n'a pas été retouchée.

Il y a une certaine partie du travail qui a été fait dans le système professionnel, notamment au niveau des professions qui touchent le domaine de la santé les dernières années, mais, cela était dit, ça ne nous empêche pas que, dans le cadre des travaux du code de… du Code des professions qu'on a actuellement, le fait de venir l'inscrire clairement, parce que le nombre de femmes qui doivent siéger à l'office des professions, ça nous permettrait de faire une avancée. Puis surtout, vous savez, M. le Président, on ne viendra pas modifier à tout coup de Code des professions. Et là, si on vient l'inscrire clairement, bien, on va pouvoir s'entendre pour le futur qu'à chaque fois qu'on va vouloir modifier le nombre d'administrateurs à l'Office des professions, on aura toujours le souci d'avoir un minimum de femmes au conseil d'administration, puisqu'il sera indiqué très clairement.

Donc, j'ai écouté, M. le Président… Je fais la proposition à la ministre. Avec toutes les explications que je viens de lui donner, je souhaiterais peut-être qu'on puisse adapter le sous-amendement si elle le désire pour arriver à une voie de passage pour modifier l'amendement de la députée de Verdun.

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que du côté ministériel, il y a une réflexion qui s'amorce. Je ne sais pas si Mme la députée de Chicoutimi ou Mme la députée de Taillon voudrait intervenir, le temps que… Non? Ne bougez pas. Voulez-vous intervenir immédiatement, Mme la ministre? Ou… Non. O.K. Bon, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'aurais préféré qu'on parle vraiment de parité hommes-femmes, parce que je pense que c'est la bonne façon de nommer ce qu'on vise. Mais je constate que, dans l'article 1, qui qualifie les membres du conseil d'administration de l'office, on a utilisé très souvent des nombres. Par exemple, on fait passer de cinq à sept le nombre de membres du conseil d'administration de l'office. Il faut qu'il y ait cinq professionnels, deux non professionnels dans ce conseil d'administration. Il y a un membre qui ne doit pas être un professionnel mais est choisi en fonction de son intérêt pour la protection du public. Donc, dans cette constitution, composition du C.A., on n'hésite pas à référer très souvent à un nombre de candidats qui spécifieront… qui auront des spécificités.

Alors, dans ce contexte-là et compte tenu du fait qu'on n'a pas réussi à faire accepter le sous-amendement de ma collègue de Chicoutimi, je me rallie au fait… au sous-amendement de mon collègue qui précise qu'on aura minimalement trois femmes lorsque l'office est composé de sept membres. Je pense qu'il faut spécifier, lorsque l'office est composé de sept membres, parce qu'effectivement on pourrait augmenter le nombre de membres à neuf éventuellement, puis on se retrouverait avec vraiment une situation qui est loin de la parité.

• (11 h 40) •

Mais ce qui m'a frappé tantôt, c'est que la ministre a dit : «L'interprétation qu'on ferait si on avait deux femmes et cinq hommes, c'est que ce ne serait pas conforme à tendre vers la parité». Moi, je ne la vois pas nulle part, cette définition écrite là dans aucun de nos projets de loi qui nous confirmerait qu'on ne trouverait pas ça conforme à tendre vers la parité. Alors la seule façon d'être sûr qu'on indique clairement que ce n'est pas conforme à tendre vers la parité, c'est de dire…

Mme Lamarre : ...moi, je ne la vois pas nulle part cette définition écrite là, dans aucun de nos projets de loi, qui nous confirmerait qu'on ne trouverait pas ça conforme «à tendre vers la parité». Alors, la seule façon d'être sûr qu'on indique clairement que ce n'est pas conforme «à tendre vers la parité», c'est de dire : Bien, ça nous prend au moins trois femmes. Et c'est ce qu'on a dans le sous-amendement qui nous est déposé aujourd'hui.

Encore une fois, je répète que je n'aime pas du tout le fait qu'on mentionne un nombre de femmes par rapport à un nombre d'hommes, ou un nombre complet d'un conseil d'administration, mais je pense que la solution, elle était dans notre sous-amendement, où on référait clairement à une parité, mais une parité qu'on voulait, qu'on devait atteindre, et non pas à un «tendre vers». Donc, dans ce contexte, je me rallie, parce que je suis préoccupée.

Je pense que le libellé tel qu'il est déposé actuellement par le gouvernement permet clairement, pour encore plusieurs années, que le conseil d'administration de l'office soit constitué de deux femmes et de cinq hommes. On n'aura pas d'argument solide pour dire qu'on n'a pas «tendu vers». Et on pourrait avoir très bien une situation où il y aurait une seule femme et six hommes, et la prochaine nomination du conseil d'administration, on aurait deux femmes et cinq hommes, et on dirait : Vous voyez? On tend vers... Et le «tend vers», c'est qu'on serait mieux que ce qu'on avait avant, mais on ne serait toujours pas à la parité.

Donc, cette ambiguïté, là, qui est maintenue, je pense qu'on doit envoyer à la corriger par une... dans le fond, un libellé qui est plus précis, qui n'est pas le premier choix que nous aurions eue, mais qui traduit quand même clairement une volonté qu'on ne se retrouve pas avec un conseil d'administration de l'office qui soit constitué de moins de trois femmes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : J'ai peut-être quelque chose à proposer. Parce qu'évidemment notre équipe... l'équipe derrière moi est bien discrète, mais travaille très fort. Et il y aurait... puis, après vérification auprès de l'équipe du Secrétariat à la législation, ce serait un précédent, mais il serait possible de prévoir un libellé... puis là ce n'est peut-être le libellé exact, là, mais... Pour répondre à votre préoccupation, je comprends, là, l'objectif. Pour vous, c'est...

L'objectif des collègues, M. le Président, je m'en excuse, c'est d'éviter une interprétation, contraire à celle que nous avons ici autour de cette table, qui pourrait nuire, évidemment, à l'atteinte de la parité, qui pourrait contraire à cet objectif de parité.

Donc, plutôt que de prévoir un nombre minimal fixe, ce qui donne très peu de flexibilité advenant des modifications au texte, on propose un libellé y aller comme suit, c'est-à-dire : «L'office est constitué d'un minimum de 40 % et d'un maximum de 60 % de membres de l'un ou l'autre sexe», ce qui nous amène donc vers cette composition, c'est-à-dire qu'il y aurait minimalement trois hommes ou trois femmes et... au maximum quatre hommes ou quatre femmes. Donc, il pourrait être... d'une fois à l'autre, y avoir une modification au conseil, mais toujours avec ce nombre minimal de trois, qui correspond, là, grosso modo à 42%. Et donc ça nous amène... ça pourrait nous amener au même objectif et éviter de tomber en deçà du seuil de 40 %.

Et alors... Et ça, bien, on n'aurait pas à le modifier advenant une augmentation au nombre d'administrateurs, une augmentation éventuelle. Et l'autre chose qu'on me suggère, c'est qu'il pourrait y avoir cette... ça pourrait servir aussi à la réflexion qu'on aura lorsque viendra le temps de discuter la composition des membres des conseils d'administration des ordres. Il faudra voir, parce qu'on a des... on a aussi... il y avait aussi cette préoccupation lors des consultations.

Donc, est-ce que de donner cette... de chiffrer bien clairement cette zone paritaire dont nous avons parlé pourrait peut-être répondre aux préoccupations qui ont été soulevées par les collègues? On me dit... Évidemment, c'est un précédent. On ne le retrouve pas... Mais ça pourrait s'inscrire. Il y a...

Mme Vallée : ...pourrait peut-être répondre aux préoccupations qui ont été soulevées par les collègues. On me dit qu'évidemment c'est un précédent. On ne le retrouve pas, mais ça pourrait s'inscrire. Il n'y a pas de mal à innover.

Le Président (M. Ouellette) : C'est sûr qu'on va discuter une discussion sur le sous-amendement de M. le député de Borduas. C'est sûr que la pause du dîner va faire en sorte que nous allons aller valider ce précédent et que nous probablement reviendrons avec quelque chose...

Mme Vallée : En fait...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : ...je ne veux pas... ce que je souhaite voir d'ici la pause, c'est la zone de confort des collègues pour permettre de revenir éventuellement avec quelque chose qui serait conforme, là, parce que je vous ai mis quelque chose, mais ce n'est pas le texte final, là. C'est juste une idée que nous avons validée et fait cheminer.

Le Président (M. Ouellette) : J'étais en train d'étendre tous les matelas possibles, Mme la ministre, justement, pour que M. le député de Borduas, Mme la députée de Chicoutimi soient le plus en confort possible, donc vous avez des commentaires par rapport à la position de Mme la ministre, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, mais, pour vos matelas, on ne va s'endormir, par exemple. On va rester réveillés.

Le Président (M. Ouellette) : Non, comptez sur moi que ça n'arrivera pas en Commission des institutions, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'espère. J'espère. Bien, j'apprécie premièrement l'ouverture de la ministre à travailler avec nous pour arriver à quelque chose qui nous permettrait, là, d'atteindre l'objectif des membres de la commission ici. Par contre, j'avais une question avec sa proposition. Si on vient indiquer en termes de chiffres la zone paritaire, 40 % à 60 %, est-ce qu'il n'y a pas un risque de faire en sorte qu'il va y avoir moins de femmes sur le conseil d'administration? Parce que là, on vient dire au niveau de la zone paritaire 40 % à 60 % d'un sexe ou de l'autre, hein, hommes, femmes, ou le contraire, femmes, hommes, mais là, l'argument de la ministre plus tôt dans la commission, c'était de nous dire : Écoutez, nous, on va assurer un nombre minimum de femmes, mais par ailleurs, dans le système professionnel, il y a beaucoup de femmes qui s'engagent dans les institutions professionnelles, dans les différents conseils d'administration ou à l'office, même.

Donc là, est-ce que la conséquence à cela, ce serait de faire en sorte qu'on bloquerait ou on retirerait certaines femmes supposons de l'office? À l'époque où on nous disait précédemment qu'il y a déjà eu cinq femmes, deux hommes. Donc, c'est un peu le risque, là, par rapport à moi, ce que je proposais en ayant un plancher par rapport au nombre de femmes. Mais, lorsque vous avez votre plancher, c'est minimum. On perce le plafond de verre puis on vient mettre le plafond de verre sous forme de plancher puis de dire : Bien, écoutez, ça va être minimum x nombre de femmes. Et il y a une opportunité d'en avoir davantage sur le conseil d'administration, notamment pour compenser historiquement le fait qu'il n'y avait pas assez de membres de sexe féminin sur les conseils d'administration.

Donc c'est peut-être une réflexion que je lance à la ministre pour dire : Bien, si on vient l'inscrire par des chiffres, là, comment est-ce qu'on ferait ça, là?

Mme Vallée : C'est certain...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (11 h 50) •

Mme Vallée : C'est certain, M. le Président, que ce qui est proposé amène nécessairement une composition pratiquement paritaire. On est dans un conseil qui est constitué d'un nombre impair et donc ça nous amène à jouer vers ce qu'on appelle... c'est le concept que l'on retrouve dans certains pays européens de mixité égalitaire. Donc, il y a nécessairement cette zone où on retrouve autant d'hommes que de femmes, et c'est la volonté de maintenir les conseils d'administration suivants qui ont un visage paritaire le plus souvent possible, on tend vers cette égalité. Donc, il n'y a pas de distinction. C'est certain qu'il y aurait, si on allait de l'avant avec ce qui vous est proposé... on a minimalement 40 % de femmes ou 40 % d'hommes au sein de la composition de l'office, et il y a un maximum de 60 %. C'est certain que ça vient limiter. Ça oblige cette mixité, cette parité homme-femme que l'on souhaitait. Alors, elle est vraiment... elle est là, elle est claire, elle est figée, je veux dire, à l'intérieur d'une zone de 40-60. C'est certain. Alors, c'est pour ça que moi, je vous... Je ne vous l'ai pas...

Mme Vallée : ...cette mixité, cette parité hommes-femmes que l'on souhaitait. Alors, elle est vraiment... elle est là, elle est claire, elle est figée, si je veux dire, à l'intérieur d'une zone de 40-60. C'est certain. Alors, c'est pour ça que, moi, je ne vous l'ai pas soumis sous forme d'amendement, je voulais simplement voir avec les collègues de la commission quelle est la zone de confort. Si la zone de confort est là, parfait, parce que j'avais compris qu'on souhaitait mettre en place une parité. Donc, lorsqu'on regarde... lorsqu'on regarde le texte qui nous avait été proposé par notre collègue, «doit respecter la parité entre les hommes et les femmes», donc ce qui... l'amendement... le sous-amendement qui a été proposé par notre collègue de Chicoutimi nous amenait dans cette réalité-là également et ne donnait pas une grande flexibilité. On retrouve ici une flexibilité légèrement plus grande qui assure ce plancher auquel notre collègue de Borduas faire référence, mais qui amène également un plafond. Mais je vous le soumets parce qu'on le retrouve dans certains pays européens, c'est un concept qui existe. Je pense que ça peut valoir la peine qu'on discute ici si vous jugez que c'est apprécié. Mais si, M. le Président, on a un malaise à introduire cette disposition-là qui immanquablement amène une limitation, par exemple, à la composition d'un conseil d'administration qui serait composé exclusivement par des femmes... par un conseil... pas d'un conseil d'administration, mais un conseil de l'office qui est composé exclusivement par des femmes ou à grande proportion par des femmes, mais cette proposition-là ne devrait pas être considérée.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais demander maintenant l'avis, puisqu'il nous reste neuf minutes avant la suspension du dîner, à Mme la députée de Chicoutimi, ce qu'elle pense de la position de la ministre.

Mme Jean : Donc, moi, j'apprécie l'ouverture actuellement qui est proposée parce que, lorsqu'on parle 40 % minimum, 60 %, c'est ce qui est dans les... ce qui est considéré comme étant la parité. Et, on arrive à l'atteindre, moi, je considère qu'on sent une ouverte de la part de la ministre comme quoi, oui, on serait ouverts actuellement à une parité, à imposer ou à ce que le terme doit représenter. La «parité» est un terme qui est acceptable, donc certainement que de... si c'est la lecture parce qu'on n'a pas encore lu comment serait libellé l'amendement, mais cette approche-là, certainement que c'est quelque chose qu'on trouve très positif, et on apprécie cette ouverture-là.

Naturellement, avant d'aller plus... ce n'est pas de ça qu'on discute parce qu'on n'a pas d'amendement de proposé, donc ça va nous prendre quand même le libellé pour savoir exactement s'il y a des détails là-dedans qui ne conviendraient pas. Mais l'opinion que je peux vous émettre aujourd'hui, c'est que cette ouverture-là pour nous reflète de pouvoir assurer la parité dans la présence du conseil d'administration de l'office.

Maintenant, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, on parle, à l'article 1, de la composition du conseil, je ne sais pas si je peux m'exprimer ainsi, du conseil de l'office. On ne parle pas de l'ensemble des conseils d'administration des ordres professionnels. On en rediscutera lorsqu'on sera rendu là. Aujourd'hui, on ne parle que d'un conseil d'administration et lorsqu'on parle de ce conseil d'administration là, ce dont on soulève jusqu'à maintenant, moi, c'est quelque chose dans laquelle, pour le moment, n'ayant pas vu encore le libellé sur la modification, on est confortables.

Concernant le sous-amendement de notre collègue de Borduas, j'ai déjà commenté tout à l'heure que ça mérite de le préciser, donc de s'assurer un minimum. Là, on va jouer entre les nombres ou les pourcentages, mais c'est que les commentaires ont déjà été faits sur le fait que préciser qu'on doit et qu'on veut, et qu'on impose, et qu'on exige que la parité soit présente. C'est l'objectif visé par tous et donc par nous aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires additionnels, M. le député de Borduas? Le temps filant, j'apprécierais si on avait effectivement les commentaires de tous les collègues pour permettre la réflexion plus avant de la ministre, avant qu'on ajourne pour la période du dîner. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Puisqu'on est dans le sujet, je voulais juste clarifier quelque chose avec la ministre, M. le Président. Dans son esprit, là, on parle de...

Le Président (M. Ouellette) : …si on avait effectivement les commentaires de tous les collègues pour permettre la réflexion plus avant de la ministre, avant qu'on ajourne pour la période du dîner. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Puisqu'on est dans le sujet, je voulais juste clarifier quelque chose avec la ministre, M. le Président. Dans son esprit… Là, on parle de l'Office des professions. Subséquemment, dans le projet de loi, on va parler des conseils d'administration des ordres professionnels. Je veux juste voir avec elle, M. le Président : Est-ce qu'on a l'intention, du côté gouvernemental, de proposer ce genre de composition là pour les conseils d'administration des ordres professionnels? C'est deux choses distinctes, là, mais, pendant qu'on fait la discussion, on devrait peut-être juste s'entendre là-dessus parce qu'on va peut-être sauver du temps par la suite aussi. Parce que là, la ministre a le pouvoir de nomination, au niveau de l'office. Au niveau des ordres professionnels, c'est des élections, puis il y a certains membres qui sont nommés. Je veux juste savoir où la partie gouvernementale loge à ce point-là parce que… juste par souci de cohérence aussi.

Puis parallèlement à ça aussi, ce que je soumets à la ministre, c'est que, pour la loi sur la gouvernance pour les sociétés d'État, là, on parle de parité. Puis dans la politique on ne vient pas indiquer ce 40-60-là. Donc, ça serait nouveau, c'est un précédent. Donc, c'est pour ça, là, que je lui soumets ça aussi pour savoir : Est-ce qu'on va lire la politique dans ce sens-là aussi?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, c'est vraiment… c'est vraiment un précédent, si on devait prendre cette opportunité qui s'appliquerait ici au Code des professions. Alors, il n'est pas… je n'entre pas… je ne viens pas modifier d'autres dispositions législatives, là, je modifie simplement… on travaille simplement à modifier la composition de l'office. On tentait une voie de passage pour répondre à vos préoccupations.

Maintenant, pour ce qui est de la composition des conseils d'administration des ordres, évidemment, on a un contexte qui est un peu différent, et le collègue de Borduas l'a soulevé, il y a quand même des membres des ordres qui sont nommés. Il y a des membres des ordres qui sont élus. Alors, ça amène… on peut difficilement exporter… faire un copier-coller avec ce sur quoi nous nous entendrons pour la composition de l'office. On n'est pas dans la même dynamique. Donc, il faudra voir, on aura des échanges, là, sur la façon d'aborder la place de la diversité au sein des ordres. Je sais que ça fait partie des préoccupations. Je sais qu'on a entendu aussi un certain nombre de commentaires à cet égard. Mais on doit aussi composer avec la réalité des membres qui sont élus par leurs pairs, et donc ça limite un petit peu la marge de manoeuvre. Alors, il y aura peut-être… on pourra voir… je pense que nos discussions pourront…

Le Président (M. Ouellette) : Une minute, parce que je veux conclure, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Dernière question, là. On vient inscrire une zone paritaire, on viendrait… entre 40 % et 60 %. Pourquoi mettre un plafond? Puis j'apprécie l'ouverture de la ministre, mais juste, précisément, pourquoi le plafond à 60 %? Pourquoi vous voulez l'inscrire, Mme la ministre?

Mme Vallée : Ce n'est pas… ce n'est pas ce que je veux inscrire, je propose… je propose une piste de solution. Maintenant, si les collègues ne sont pas à l'aise avec ça, je n'ai pas de problème, on ne fera pas travailler les équipes là-dessus pour le simple plaisir. Si… non, non, mais c'est parce que s'il y a un malaise, parce qu'effectivement ça amène un plafond. Je ne vous dis pas que c'est l'idéal, mais je vous amène une piste de solution qui viendrait éviter la redondance que l'on retrouve dans… On arrive au même… on arrive un peu au même… à la même finalité et on arrive à cet objectif de parité qui n'est pas à sens unique et donc… Parce qu'on le disait tout à l'heure, on souhaite… on veut atteindre la parité. Donc, à partir du moment où on atteint la parité, il n'y a pas de représentativité qui va au-delà de celle de la parité. Donc, c'est une conséquence à ce souhait d'avoir de façon statutaire une parité au sein de la composition de l'office. Alors, ce n'est pas «je veux mettre un plafond», ce n'est pas un plafond que je souhaite mettre, mais c'est d'arriver avec un libellé qui pourrait répondre aux commentaires. Je suis à l'écoute, on est dans… ce n'est pas un dialogue de sourds. Nos travaux ne sont pas un dialogue de sourds, et on tente de trouver une voie de passage qui respecte aussi la zone de confort de notre Secrétariat à la législation, qui assure la cohérence dans le corpus législatif.

• (12 heures) •

Le Président (M. Ouellette) :


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Vallée : ...je suis à l'écoute. On est dans... Ce n'est pas un dialogue de sourds, le... nos travaux ne sont pas un dialogue de sourds, et on tente de trouver une voie de passage qui respecte aussi la zone de confort de notre Secrétariat à la législation qui assure la cohérence dans le corpus législatif.

Le Président (M. Ouellette) : Il faut vraiment que je suspende pour l'heure du dîner. Si vous êtes d'accord, je demanderais, Mme la ministre, vos légistes vont travailler sur une proposition d'amendement, je comprends?

Mme Vallée : Si les collègues...

Le Président (M. Ouellette) : Si vous avez cet... si vous êtes à l'aise là-dessus.

Mme Vallée : ...

Le Président (M. Ouellette) : Qui... Non. Puis qui pourrait peut-être amener à ce qu'on retire le sous-amendement en fonction des discussions qu'on a eues, et qu'on propose ce qu'on vient de discuter. Mais je dois le savoir avant d'ajourner pour l'heure du midi. Je ne veux pas faire travailler du monde pour rien, là. M. le député de Borduas, 15 secondes.

M. Jolin-Barrette : Bien, nous, de notre côté, on est prêts à le regarder, donc on peut préparer un libellé.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, on est d'accord aussi?

Mme Jean : ...mentionné tout à l'heure, oui, on est d'accord. On est ouverts à ce qui est proposé.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, donc vos légistes ont instructions de travailler sur une proposition de sous-amendement, si on veut, qui...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais on n'a pas commencé la discussion sur le sous-amendement. Ça pourrait être inclus dans le... ça pourrait être inclus dans l'amendement de Mme la députée de Verdun, ou à moins que vous décidiez de le travailler totalement, là, séparé.

Préparez un amendement, là, juste sur les discussions que nous, nous avons eues, et on verra à l'imbriquer de la bonne façon pour le début de... pour la suite de nos travaux, qui... D'ailleurs, nous allons revenir à 16 h 30, O.K., pour la suite des travaux sur le projet de loi n° 98. Merci de votre collaboration. Je suspends les travaux de la commission. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 2)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous discutions d'un sous-amendement du député de Borduas à un amendement présenté par Mme la députée de Verdun à l'article 1, et relativement à ce sous-amendement, on avait demandé à ce qu'on puisse regarder, du côté gouvernemental, la rédaction d'une formule qui pouvait convenir à tout le monde. On m'informe que ce n'est pas tout à fait prêt. On est dans les derniers détails de correction. Donc, je vais suspendre nos travaux, et on va vous revenir, pour ceux qui passent l'après-midi avec nous autres, dans quelques minutes. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Comme je vous ai mentionné avant la suspension, nous étudions présentement... nous discutons présentement d'un sous-amendement présenté par M. le député de Borduas à un amendement présenté par Mme la députée de Verdun à l'article 1 du projet de loi n° 98. Et, quand on s'est laissés à 12 heures, on avait eu des échanges, et il y avait des discussions qui devaient avoir lieu, parce qu'il y avait une certaine nouveauté. Mme la ministre, vous avez des informations additionnelles à nous communiquer.

Mme Vallée : Oui, bien, ça semble... Enfin, malgré toute la bonne volonté que nous avions, si on fait référence à... Je pense qu'au niveau du message, au niveau de la portée de la rédaction, je pense qu'on est mieux, — et je reviens, là, — on est mieux de maintenir le... en tout cas, du moins l'amendement qui avait été proposé par la collègue de Verdun, ça...

Mme Vallée : ...si on fait référence à... je pense qu'au niveau, au niveau du message, au niveau de la portée de la rédaction, je pense qu'on est mieux, et je reviens, là, on est mieux de maintenir... en tout cas, du moins, l'amendement qui avait été proposé par la collègue de Verdun. Ça comporte l'idée d'établir le seuil minimum et maximum, comporte certaines difficultés, semble-t-il, et ça nous ramène finalement à devoir identifier un nombre, un nombre de personnes comme siégeant au conseil d'administration... au conseil, et ça nous amène dans un enjeu légistique à tasser le concept de parité. Donc, pour moi, la parité doit... on doit faire référence à la parité dans notre texte. Le sous-amendement du collègue de Borduas est considéré comme redondant en ce sens, en prévoyant que la composition comprend minimalement trois femmes et tend vers une parité, bien, on considère que c'est une espèce de répétition de concepts.

Alors, ce que l'on m'indique, c'est, dans le texte, ce ne serait pas très, très... légistiquement parlant, ce n'est peut-être pas la façon de le rédiger. Et donc ce qui nous amène et ce qui m'amène, M. le Président, à revenir vers la proposition initiale qui était la proposition de tendre à une parité qui, en soi, lorsque l'on doit tendre vers la parité, nécessairement, on arrive à ce que notre collègue de Borduas nous a présenté, c'est-à-dire qu'on arrive nécessairement à un minimum, un seuil minimum... un seuil minimal, je vous dirais, de trois femmes ou trois hommes, là, parce que c'est ça, la situation. C'est qu'avec un conseil composé, avec un conseil de sept personnes, la marge pour tendre à la parité est d'avoir... le seuil minimum, il est de trois personnes. Mais, si on l'indique puis on fait référence à tendre vers la parité, on serait redondant.

Donc, bref, je vous résume un peu les discussions que nous avons. Alors, d'un commun accord, nous avons convenu que notre premier amendement finalement est plus porteur et porte davantage le message et cette volonté d'atteindre la parité et cette volonté de nommer la parité de façon très claire dans le texte, donc on a... Et je remercie... je tiens à remercier ceux et celles qui ont travaillé, là, Me Adam, Me Nolin et Me Hunlédé, et Me Couture, qui ont travaillé et qui ont fait beaucoup de gymnastique là-dessus. Mais après discussion, nous devons en venir à la conclusion que le premier... la première proposition est peut-être l'élément le plus fort et le plus porteur lorsqu'il est question de passer le message de la parité.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Juste avant que je donne la parole à un des porte-parole de l'opposition, juste vous rappeler que, sur le sous-amendement de M. le député de Borduas, Mme la députée de Chicoutimi, il vous reste beaucoup de temps, et M. le député de Borduas, il vous reste deux grosses minutes. Ça fait que donc, avant que vous fassiez votre intervention, pour m'assurer d'une équitabilité, il vous reste deux minutes sur votre sous-amendement, M. le député de Borduas. Je comprends que votre intervention va être très précise et concise.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'entends bien ce que la ministre nous dit, par contre, écoutez, dans la Loi sur la gouvernance sur les sociétés d'État, on fait référence expressément à la parité, et, lorsqu'on se réfère à la politique, hein, qui a été développée, on nous indique, dans ce souci-là, on nous indique qu'au point 2 de la politique : «Informer les ministres responsables des sociétés d'État visés du pourcentage de représentation des femmes au sein des conseils d'administration de ces sociétés et de la date d'échéance du mandat des membres.»

• (16 h 50) •

Donc, si on conserve la proposition de la ministre «doit tendre vers la parité», on pourrait se retrouver avec un conseil ou avec l'office et ses membres, qui serait composé d'une femme et avec six hommes. Là, il n'y a pas  d'obligation «doit tendre vers la parité. Et là on pourrait se retrouver dans une situation où la ministre regarde le dossier et dit : Ah! Bien oui, le mandat de telle personne vient à échéancem et donc je vais le renouveler prochainement. Voyez-vous, supposons qu'on se référait à la politique, c'est un peu ça. Avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, on se ramasse dans cette situation...

M. Jolin-Barrette : …dans une situation où la ministre regarde le dossier et dit : Ah! bien oui, le mandat de telle personne vient à échéance, et donc je vais le renouveler prochainement. Voyez-vous? Supposons qu'on se référerait à la politique, c'est un peu ça. Avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, on se ramasse dans cette situation-là où il n'y a pas d'obligation formelle. Moi, je pense que c'est préférable de mettre une obligation formelle. C'est pour ça que j'ai proposé l'amendement.

Lorsque la ministre me dit : Il y a une redondance… Bien, peut-être qu'on serait mieux simplement d'enlever «doit tendre vers la parité» puis de mettre un nombre minimal de femmes, donc un minimum de trois, l'indiquer clairement dans l'article, et comme ça, on va être sûr et certain que, dans tous les cas, vous allez avoir… lorsque vous avez sept administrateurs, vous avez un minimum de trois administrateurs de sexe féminin qui seront sur le conseil. Et donc ça, ça permettrait vraiment d'attacher le concept et de dire : Sur notre conseil d'administration de sept personnes, il y a un minimum de trois femmes, donc c'est l'objectif visé. Plutôt que de dire «doit tendre vers la parité» où, là, on n'a pas de nombre minimal d'administratrices féminines qui se retrouveraient sur… membres de l'office.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez sûrement un commentaire?

Mme Jean : Oui, merci. D'abord, j'annoncerai que je suis assez déçue du résultat de l'arrêt qu'on a fait. C'est la deuxième fois, en fait, que la ministre demande une suspension en mentionnant une ouverture, justement, pour préciser cette notion-là, préciser l'obligation d'avoir une parité ou une présence minimum des femmes sur le conseil d'administration de l'office, et, les deux fois, on revient : Ah! malheureusement, parce qu'on… on ne pourra pas le faire, et on revient à notre amendement initial proposé par la députée de Verdun. Avouez qu'il y a de quoi être déçu à ce niveau-là.

Et les réponses données sont aussi décevantes, le pourquoi, parce qu'on revient à la même notion que le libellé, actuellement, de l'amendement manque de précision ou manque de message clair que c'est la parité qui doit être faite. On s'entendra tous que de tendre vers la parité, ce n'est pas avoir la parité. Ça reste encore un voeu pieux. Donc, on comprend que la ministre, ce qu'elle veut aujourd'hui, c'est démontrer un voeu pieux. On vous demande de faire la parité, mais si vous ne pouvez pas, bien on va comprendre que vous ne pouvez pas. Donc, ça reste pas très… ça reste une notion qui laisse place encore à ne pas obtenir la parité.

Le sous-amendement proposé par mon collègue de Borduas précise le nombre de membres qui pourrait être déterminé pour… et être représenté par des femmes. Et comme, bien, ma collègue de Taillon l'avait mentionné ce matin, dans le projet de loi n° 98 et dans le Code des professions, on fonctionne beaucoup par nombres, donc il y a une certaine logique aussi d'appliquer cette approche-là parce qu'on parle du nombre de membres. On ne parle pas d'un pourcentage. Souvent, on réfère à un nombre précis. Donc, de proposer un nombre précis de femmes sur le conseil d'administration rentre dans la voie qui est adoptée, de façon générale, dans le projet de loi et dans le Code des professions.

D'où le commentaire que je vous fais encore, cet après-midi, que cette proposition-là d'avoir un minimum de trois, sur un conseil d'administration de cinq, ne porte pas à ambiguïté, à interprétation ou à, encore, de faux-fuyants, qui peuvent toujours arriver. C'est clair, c'est précis et c'est ça qu'on veut. Donc, ce libellé-là respecte ce que la ministre a dit d'entrée de jeu, c'est-à-dire, ce qu'on fait aujourd'hui comme exercice, on veut aussi donner un message clair que c'est ça qu'on veut qui se passe dans les faits. Donc, ce message-là, il est clair dans la mesure où on le précise clairement, que ce soit en disant qu'on fait la parité, comme la ministre l'avait proposé avant la suspension, c'est-à-dire, on impose le 40-60 au niveau de la présence, ou qu'on précise le nombre. Les deux quelque part nous permettaient d'être clairs. Si on revient pour... si on revient à la proposition, à l'amendement proposé par la députée de de Verdun, bien, on se retrouve encore dans un espace vague. Donc, c'est ce que je soulève et ce que j'aimerais que la ministre entende et qu'elle soit aussi d'accord avec ça que tout le monde y gagnerait à être clair dans notre libellé au niveau de la représentation des femmes sur le conseil d'administration de l'Office des professions. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Non, M. le député de Borduas, malheureusement, on n'a plus de temps. Donc, s'il n'y a pas d'autres commentaires, on va voter sur le sous-amendement de M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous demander un votre par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le secrétaire, un vote par appel nominal est demandé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre...

Le Président (M. Ouellette) : ...M. le secrétaire, le vote par appel nominal est demandé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, le sous-amendement de M. le député de Borduas est rejeté. Nous revenons à l'étude de l'amendement à l'article 1 déposé par Mme la députée de Verdun. En vous rappelant que, sur l'amendement de Mme la députée de Verdun, Mme la députée de Chicoutimi, vous avez encore plus de 10 minutes, et, M. le député de Borduas, vous ne faites que commencer votre 20 minutes. Donc, la première intervention sur l'amendement de la Mme la députée de Verdun modifiant l'article 1, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. J'aurais une question concernant la modification au niveau de... lorsqu'on mentionne «cinq de ces membres dont le président et le vice-président doivent être nommés... doivent être des professionnels». Et initialement on prévoyait quatre d'entre eux. Maintenant, on prévoit trois d'entre eux, dont le président et le vice-président... sont choisis parmi la liste d'au moins sept noms que le Conseil interprofessionnel fournit au gouvernement. Ma question est : Quelle est la raison principale ou... Pourquoi on passe de quatre à trois dans les... le choix, justement, dans les nominations?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, c'était... En fait, c'est une suggestion. Considérant que nous apportons à la composition de l'office un certain nombre de contraintes, c'est-à-dire de critères diversifiés, on vient ici ajouter... Bon, on a cette parité, qui est nécessaire. On a, comme je le mentionnais plus tôt, aujourd'hui, on doit avoir des professionnels, des non professionnels. On doit avoir minimalement un ou une jeune de moins de 35 ans. On doit avoir une représentation de la diversité culturelle. Donc, l'objectif est de s'assurer qu'il sera... qu'on sera... que le conseil sera composé de ces éléments-là, et de permettre de pallier si, d'aventure, le Conseil interprofessionnel, dans ses recommandations, n'avait pas de candidature qui permettait de combler la formation du conseil suivant les modalités que... et les critères que... sur lesquels nous nous serons entendu. Donc, c'était tout simplement pour cette raison-là.

Et il y avait également un autre élément, qui est aussi assez important, c'est que... quatre membres sur sept seraient composés de personnes suggérées et recommandées par le Conseil interprofessionnel, donc par les ordres professionnels, alors que l'office a comme mission... une certaine mission de surveillance sur les ordres professionnels. Et c'est comme ça depuis, je dirais, la création de l'office, au début, il y a plus de 40 ans. Et ça soulève une certaine... un certain questionnement, à savoir que quatre membres sont nommés par les ordres, alors que les ordres sont quand même sous la loupe de l'office. Donc, ça pouvait... Il y a cet élément-là.

Puis il y a surtout l'élément de permettre de... que le conseil soit... réellement composé suivant les différents critères que... qui sont établis dans l'article 1.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, si j'ai bien compris, la raison principale ou la raison de passer de quatre à trois est pour pouvoir justement s'adapter aux conditions de diversité que les autres clauses ont...

Mme Vallée : Deux enjeux : s'assurer de bien intégrer l'ensemble des facteurs pour avoir une composition de l'office conforme à notre souhait, à notre volonté, dans un premier temps, mais il y a aussi une question de gouvernance, c'est-à-dire qu'il est un peu paradoxal que l'office soit composée principalement de membres nommés par le CIQ et donc par les ordres professionnels, alors que la mission de l'office est aussi... c'est une mission de surveillance à l'égard des ordres. Alors, c'est un petit peu... ça, en soi, c'est un petit peu paradoxal.

• (17 heures) •

Donc, de cette façon-là, il y a un équilibre, il y a toujours ces recommandations du CIQ qui demeurent. Puis je crois... je comprends... Évidemment, je n'étais pas des débats à l'époque, et nous n'étions pas des débats à l'époque, mais...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Vallée : ...il y a un équilibre. Il y a toujours ces recommandations du CIQ qui demeurent, puis je crois... je comprends... Évidemment, je n'étais pas des débats à l'époque, et nous n'étions pas des débats à l'époque, mais ça avait été... ça avait fait l'objet de bonnes discussions à l'époque. Mais je pense qu'il est temps, 40 ans plus tard, de revoir aussi cette question-là, parce que, dans nos règles de bonne gouvernance, on peut se questionner que la majorité des membres de l'office soient nommés par les ordres qui sont actuellement... qui sont sous la surveillance de l'office. Ça, en soi, ça soulève quelques questionnements au niveau de la gouvernance. Mais la question d'assurer la diversité est aussi très présente.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Pour assurer la diversité — bon, je comprends le commentaire — j'imagine que ça aurait... que le CIQ, en comprenant comment le conseil doit être composé, aurait tenu compte de toute façon, au besoin, de la composition de cette diversité-là. Donc, j'ose croire que la liste des noms va pouvoir permettre d'assurer cette diversité-là et va en tenir compte, parce que ça fait partie de la base. Donc, d'avoir quatre ou trois à ce niveau-là, c'est... Ce que je comprends pour la diversité, le fait qu'elle existe — et corrigez-moi si je me trompe — le CIQ va être au courant de ce besoin de diversité là et qu'automatiquement on doit s'attendre... on ne l'écrit pas dans la loi nécessairement, mais on va certainement s'attendre à ce que les noms proposés vont respecter cette diversité.

Mme Vallée : Je vous dirais oui, on s'attend puis on le souhaite, mais il arrive que, lorsque vient le temps de remplacer des membres qui viennent à échéance, les recommandations... évidemment, les recommandations ne sont pas toujours représentatives. Je ne parle pas nécessairement du CIQ, mais d'expérience. Pour avoir vu certaines recommandations parfois qui nous sont proposées, on a encore... on doit parfois sensibiliser nos partenaires à l'importance de soumettre des candidatures issues de la diversité, des candidatures qui vont nous permettre d'atteindre la parité. On a encore un travail de pédagogie à faire, je vous dirais, et c'est pour ça d'ailleurs que je tiens beaucoup au terme «parité» dans notre projet de loi. Je tiens qu'on conserve cette référence-là, parce que le mot «parité» a un sens, et il est très fort, puis c'est important de le maintenir, c'est important de maintenir cette pédagogie, parce que... Je pense que c'est notre collègue de Chicoutimi, M. le Président, qui mentionnait : Oui, il y avait eu beaucoup d'avancées au cours des dernières années, mais on devait poursuivre ce travail-là, et j'en suis... je suis tout à fait d'accord avec elle, je partage tout à fait cette volonté de maintenir le travail de pédagogie.

Maintenant, pour ce qui est du CIQ, je suis persuadée que les membres et l'équipe du CIQ suivent nos débats. Je suis persuadée aussi que la présidente du CIQ partage notre volonté d'assurer la diversité, ça, là-dessus, je ne suis pas... la parité et la diversité, je suis persuadée que c'est partagé par l'équipe actuelle. Alors, il ne faut pas penser que je ne crois pas que nos partenaires ne partagent pas ce souhait-là, ce sont des partenaires très impliqués.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Vous me permettrez de mentionner qu'encore une fois je comprends la ministre dans ses mots, qui dit que c'est important d'avoir la parité, mais il reste que de tendre à la parité, ça enlève de l'importance à la parité, plutôt que de dire «doit être à parité» ou «doit avoir un minimum». Donc, si, effectivement, l'intention, c'est d'arriver à cet équilibre-là de parité, bien, je reviens à notre discussion, puis ce n'est pas pour repartir le débat, mais je demeure quand même d'opinion que, lorsque la ministre écrit «tendre vers la parité», c'est qu'on lui donne quand même une possibilité de ne pas l'atteindre.

Dans un même ordre d'idées, je comprends qu'il n'y a pas d'obligation de la part du CIQ de moduler sa liste, bon, il présente une liste, il présente une liste. Un cas hypothétique, on a dit tout à l'heure : On va tendre vers la parité, c'est certain qu'on va avoir au moins trois femmes sur le conseil d'administration, si on écrit «tendre vers la parité». Mais s'il arrivait que...

Mme Jean : …je comprends qu'il n'y a pas d'obligation de la part du CIQ de moduler sa liste. Bon, il présente une liste? Il présente une liste. Un cas hypothétique. On a dit tout à l'heure : On va tendre vers la parité. C'est certain qu'on va avoir au moins trois femmes sur le conseil d'administration si on écrit «tendre à la parité». Mais s'il arrivait que, bon, dans la liste qui a été proposée, ah! finalement il n'y ait pas assez de femmes pour pouvoir justement avoir les trois femmes ou les quatre femmes, est-ce que le mot «tendre vers la parité» va pouvoir corriger la situation? Tandis que, si on avait «doit être à parité», on n'aurait pas ce problème-là, parce qu'il y aurait une obligation de proposer des femmes pour pouvoir justement arriver à cette parité-là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre

Mme Vallée : Bien, je pense que les dispositions telles qu'elles sont présentées par l'amendement de notre collègue de Verdun permettent de… vont permettre à notre partenaire qu'est le CIQ de bien comprendre l'importance de soumettre des candidatures qui seront respectueuses de l'intention des membres de cette commission et reflétées par l'amendement. Moi, je suis persuadée et je sais qu'ils nous suivent… les équipes suivent nos travaux aussi avec attention. Donc, ils sont probablement au fait au moment où nous nous parlons de leur... de notre intention. Et donc, il y a également… Il ne faut pas oublier que les quatre autres membres sont nommés par le gouvernement. Et donc, si d'aventure la liste du CIQ n'était pas satisfaisante, le gouvernement pourra combler les postes pour assurer que cette marge dont on parlait ce matin, 40-60, soit respectée. Alors donc notre… Parce que, oui… Bien, on dit «sans obligation». Il y a un devoir de tendre vers la parité. Donc, tendre vers la parité, c'est minimalement trois femmes ou minimalement trois hommes. L'obligation, elle est là. L'utilisation du mot «doit», du verbe «devoir», crée l'obligation. Il ne faut pas sous-estimer le pouvoir des mots.

Mme Jean :

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je suis désolée. Oui, effectivement, c'est pour ça qu'on voulait… Le verbe «devoir» n'est pas le terme justement qui fait problème aujourd'hui, c'est l'utilisation de «tendre» qui fait problème. Donc, on s'entend là-dessus, sur les mots, Mme la ministre… M. le Président, qu'effectivement on s'entend que le terme «devoir» est le terme à utiliser. C'est le terme «tendre» le pouvoir de «devoir».

Mme Vallée : Dans un contexte...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Dans un contexte de conseil d'administration, bien de conseil impair et c'est dans ce contexte, et il y a une raison pour laquelle... puis je comprends que notre collègue de Borduas nous avait suggéré d'avoir un nombre pair, mais le nombre pair venait un peu compliquer la situation parce qu'on ne souhaitait pas donner une voix prépondérante à un des membres du conseil en cas de division sur une question. Alors, on a abordé cette question-là lors de notre première journée.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : M. le Président, j'entends encore une fois les commentaires de la ministre qui m'explique que, bon, le CIQ nous écoute aujourd'hui et qu'elle est convaincue que les gens qui nous écoutent vont comprendre que c'est important de tendre vers la parité et que ça veut dire c'est 40 %. Mais ça, ce n'est pas écrit. Un projet de loi va durer plusieurs années. Donc, je comprends qu'aujourd'hui les gens écoutent et qu'il y a peut-être une certaine sensibilité, mais on s'entend aussi que dans quatre, cinq ans, 10 ans les personnes qui nous écoutent ne sont nécessairement là. Donc, c'est un nouveau groupe qui va arriver et ce qu'on entend aujourd'hui ne fera pas partie de l'analyse des... On va regarder la loi et, bon, probablement regarder selon ce qui est écrit sur où il risque... Il y a un risque de regarder comment c'est écrit. Donc...

Mme Vallée : M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

• (17 h 10) •

Mme Vallée : Je pense que c'est très important. Nos travaux, nos échanges vont éclairer tous ceux et celles qui se questionneront sur l'interprétation des articles du code. Donc, les échanges que nous avons, ne sont pas anodins, M. le Président. Les échanges que nous avons actuellement, les orientations que nous donnez... nous donnons, l'interprétation que nous donnons aux amendements que nous présentons seront utilisés...

Mme Vallée : …donc, les échanges que nous avons ne sont pas anodins, M. le Président. Les échanges que nous avons actuellement, les orientations que nous… donnons, l'interprétation que nous donnons aux amendements que nous présentons seront utilisés par ceux et celles qui se questionneront sur la portée de la loi. C'est exactement ce que nous faisons ici, M. le Président. On met les bases pour l'interprétation ultérieure de la loi et des dispositions. Donc, lorsque nous parlons du libellé de l'amendement et lorsque nous disons que notre intention est de tendre vers la parité, et que tendre vers la parité, pour nous, se situe dans une zone de 40/60, considérant le fait que l'office est actuellement composé de sept membres — parce que la parité serait 3.5 membres et, évidemment, on n'est pas là, là — alors, on a trois ou on a quatre membres. Alors, soit… si on a trois femmes au conseil, bien, on est à 42 %, si je ne me trompe pas, et si on est… si on a quatre femmes au conseil, bien, on passe à un pourcentage de 57 %. Donc, tendre vers la parité, c'est exactement ça. Ça revient un peu à ce qu'on avait… le concept avec lequel on avait jonglé de 40 %-60 % mais le texte nous permet cette marge et ceux et celles qui se questionneront sur la portée pourront relire ou réécouter les bandes vidéo, réécouter l'enregistrement de nos échanges qui sera utilisé pour l'interprétation. Alors, moi, je vous le dis clairement, c'est l'objectif visé par cette disposition-là que de tendre vers la parité, d'assurer… avoir cette représentation et pour moi, par question d'aller en deçà du seuil de 40 %. Alors, c'était important de le mentionner. Je ne voulais pas couper la parole à notre collègue mais nos échanges sont trop importants pour ne pas être considérés dans le futur.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Donc, je comprends, selon ce que… l'explication de la ministre, que ça ne pourra pas arriver. Ça ne pourra jamais arriver que, sur le conseil d'administration de l'Office des professions, on se retrouve avec deux femmes au lieu… Parce que, selon ce que je comprends, ça ne pourra pas arriver. On va toujours avoir au moins femmes, ou trois hommes, parce que la discussion le précise. Est-ce que Mme la ministre peut me garantir que dans le futur, dans les 10 prochaines années, ou dans le futur, en utilisant ce libellé de loi, que ça ne peut pas arriver qu'on ait deux femmes, ou deux hommes, sur le conseil d'administration?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, je ne peux pas prédire l'avenir puis je ne voudrais pas me placer dans les souliers de gens qui ne… mais l'objectif, ce n'est pas l'intention du tout du… ce n'est pas notre intention, au contraire : notre intention, c'est d'avoir la parité. Et je tiens à mentionner… parce que cette proposition, ce libellé-là, là, on ne l'a pas sorti… ce n'est pas… il existe déjà. On le retrouve dans des dispositions… dans les dispositions et les chiffres actuels nous démontrent que l'utilisation des dispositions du libellé actuel fonctionne. Parce qu'on a modifié la Loi sur l'agence du revenu du Québec et le texte de la loi prévoit que le conseil d'administration doit tendre à une parité et sur le site de l'Agence du revenu, on retrouve au conseil d'administration six hommes et sept femmes avec deux postes vacants. Mais on a une parité, ici. Sur la Loi sur la Bibliothèque et Archives nationales, même chose : conseil d'administration qui doit tendre à une parité. On a un conseil qui est composé de huit femmes et sept hommes. Sur la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique, même chose, même libellé, on a neuf hommes et neuf femmes au conseil d'administration. Évidemment, certains conseils sont plus nombreux que…

Mme Vallée : ...sur la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique, même chose, même libellé. On a neuf hommes et neuf femmes au conseil d'administration. Évidemment, certains conseils sont plus nombreux que celui de... que la composition de l'office, mais tout ça pour dire que le texte, le libellé, nous amène à une parité. La parité, elle est là et donc ces libellés-là nous amènent à l'objectif qui est souhaité, nous permettent d'atteindre l'objectif souhaité. Et, pour la plupart, c'est des dispositions qui ont été adoptés il y a moins d'un an ici par nos collègues parlementaires, là. Donc... Et il y avait cette volonté, cette même volonté qui animait tout le monde autour de la table et ça a été adopté. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas reprendre un libellé qui existe déjà, qui a démontré ses preuves et qui permet... qui nous permettrait de passer à un autre appel aussi. Parce que je pense que ça fait plusieurs heures qu'on passe sur cette question-là. La volonté est là. On ne peut pas m'imputer de ne pas souhaiter la parité.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas, si vous me permettez, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Borduas, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Je vais avoir quelques commentaires sur l'amendement puis je vais déposer un sous-amendement aussi. Simplement pour prendre la balle au bond, la ministre nous disait tout à l'heure, sur la composition de l'Office des professions, relativement au nombre de membres par rapport à ce que la députée de Chicoutimi disait, on ne souhaite pas que, dans le fond, le Conseil interprofessionnel nomme la majorité des membres de l'Office des professions, mais la situation actuelle, c'était le cas, donc il nommait trois membres sur cinq; dans la première proposition législative, c'était quatre sur sept. Puis là, avec l'amendement, bien, ça va être trois sur sept. Donc, je comprends que c'est un changement de paradigme, là, du gouvernement.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ce n'est pas un changement de paradigme, c'est quand même un enjeu de gouvernance. Mais bien au-delà de ça, bien au-delà de ça, il y a aussi cette volonté d'assurer qu'on sera capables de respecter, dans la composition de l'office, les exigences de la diversité que nous avons proposées. Donc, advenant que les candidatures ne permettent pas de répondre à l'ensemble des paramètres et des critères, il y a une possibilité de venir apporter des modifications. Alors, ce n'est pas... Ce n'est quand même pas négligeable, là. C'est important d'assurer que la diversité puisse être représentée.

Mais il y a aussi l'élément très clair qu'on demande à un organisme de nous fournir des recommandations pour l'office alors que l'office a comme mandat de surveiller... la surveillance des ordres professionnels. Alors ça, en soi, ça amène un petit questionnement, mais il y a aussi cette volonté d'assurer qu'on pourra combler les lacunes ou l'absence de certains profils si d'aventure la liste du conseil ne permet pas de la faire.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends, M. le Président, que la ministre, en tant qu'autorité de nomination, se garde une certaine latitude pour dire : Bien, si jamais la liste du CIQ, c'est une liste de sept personnes minimale à être candidats, à être membres de l'office, si, sur cette liste-là, c'est sept hommes blancs de plus de 35 ans, bien là, la ministre, elle viendrait combler par les quatre nominations qu'elle aurait à faire, de deux professionnels puis deux membres du public qui ont un intérêt pour le public. Elle s'engage à assurer, un, la présence d'un jeune de moins de 35 ans, puis deux, d'assurer la diversité puis d'assurer la parité en même temps, supposons que l'office décidait d'aller en ce sens-là.

• (17 h 20) •

Mme Vallée : Tu sais, bien, c'est hypothétique, mais poussé dans une certaine limite, effectivement. Mais en même temps, évidemment, on le mentionnait tout à l'heure, on est bien conscients que notre partenaire qui est le CIQ entend nos échanges et entend cette volonté d'assurer cette diversité et cette présence diversifiée au sein de...

Mme Vallée : ...mais, en même temps, évidemment, on le mentionnait tout à l'heure, on est bien conscients que notre partenaire qui est le CIQ, entend nos échanges et entend cette volonté d'assurer cette diversité, cette présence diversifiée au sein de l'office.

Maintenant, oui, si d'aventure la liste n'était composée que d'hommes blancs de plus de 35 ans avec quelques cheveux gris, il y aurait... il y aurait, je le dis avec un clin d'oeil, mais il y aurait inévitablement l'obligation pour le gouvernement de pallier à cette lacune et d'assurer, au sein des quatre nominations, la parité, la jeunesse et la diversité culturelle, bien que les candidats puissent... ces critères-là peuvent quand même se retrouver... on peut retrouver plusieurs critères au sein d'un ou d'une même candidate.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, on se retrouve dans une situation où les ordres professionnels désignaient la majorité des membres, et là maintenant ils se retrouvent en situation minoritaire à désigner seulement trois sur sept, mais je comprends que le président et le vice-président.... va émaner tout de même des suggestions du Conseil interprofessionnel.

Mme Vallée : Ultimement, ultimement, c'est ça, le Conseil interprofessionnel ne nomme pas, il produit une liste à partir de laquelle les candidatures sont puisées. Donc, évidemment, il y a aussi une possibilité de sensibiliser le Conseil interprofessionnel et dire : Est-ce que vous n'auriez pas plus de diversité à nous produire? Mais ultimement c'est un choix du Conseil interprofessionnel de produire une liste de candidatures qui apparaît intéressante, mais les nominations, comme telles, sont les nominations du gouvernement, mais, à travers ces nominations-là, il y a trois postes pour lesquels les candidatures proviennent de recommandations du CIQ.

M. Jolin-Barrette : Au moment de la nomination... là on a une liste de sept noms qui provient du CIQ, au moment de la nomination, on voit, dans le projet de loi, le terme pour la nomination du président, du vice-président, va être de cinq ans. Est-ce que vous renouvelez le conseil... bien, en fait, est-ce que vous renouvelez les membres de l'office au même moment? Est-ce que vous renouvelez tout le monde en même temps?

Mme Vallée : Les mandats ne viennent pas tous à échéance en même temps. Il y a des mandats qui viennent à échéance, alors que ce n'est pas tout le monde qui est nommé en même temps, là.

M. Jolin-Barrette : Prenons le cas, là, président, vice-président, là, supposons que le mandat de Me Dutrisac se termine, je ne sais pas quand, supposons, l'année prochaine, et puis que le vice-président se terme dans deux ans, au moment de combler la vacance au poste, est-ce que vous recevez une liste de sept noms du CIQ, ou c'est sept noms sur une période qui vaut pour deux ans, trois ans? Comprenez-vous le sens de ma question? Dans le fond... parce que, dans le fond, le CIQ vous envoie une liste de sept personnes, mais est-ce que cette liste de sept personnes là, elle est réactivée à chaque fois que vous avez une vacance d'un administrateur ou du président ou du vice-président, ou il vous envoie une liste, supposons, cette année, pour les postes qui seront vacants au cours des prochaines années, ça va être ces sept personnes-là qu'on vous recommande : Voici notre liste? Est-ce qu'il réactive votre liste?

Mme Vallée : Bien, en fait, la question que notre collègue de Borduas nous pose, M. le Président, dans le fond, c'est que vous dites : Est-ce que vous travaillez un petit peu comme pour les nominations, par exemple, à certains tribunaux administratifs ou suite à des sélections, à des concours? Il y a une liste... une banque de candidatures qui est valide pour une période x, puis chaque fois qu'une vacance est à combler, pendant cette période-là, on puise à même la liste qui a été préalablement établie suite aux concours. Ce n'est pas tout à fait la même chose, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Deux précisions. On m'indique qu'à chaque fois une vacance est à combler, la consultation s'opère automatiquement au CIQ, parce qu'il peut y avoir eu des changements aussi au sein du conseil d'administration du CIQ entre-temps, alors c'est tout à fait... c'est une marque de respect à l'égard du partenaire qu'est le CIQ. Et c'est le président ou le vice-président, vice-présidente, qui est nommé à partir d'une liste, de la liste...

Mme Vallée : ...le respect à l'égard du partenaire qu'est le CIQ. Et c'est le président ou le vice-président, vice-présidente qui est nommée à partir d'une liste, de la liste du CIQ, ce ne sont pas les deux, c'est un ou l'autre. Je comprends qu'actuellement la vice-présidente actuelle... la candidature de la vice-présidente actuelle avait été soumise par le CIQ à l'époque et provient d'un ordre professionnel.

M. Jolin-Barrette : Donc, on a une liste qui... je comprends que vous consultez à partir du moment où il y a une vacance, mais il y a tout de même une liste de candidats préqualifiés qui vous sont soumis par le CIQ.

Mme Vallée : Le CIQ soumet ses recommandations.

M. Jolin-Barrette : Chaque fois.

Mme Vallée : On m'indique que ça a été la pratique.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, pour le président, le vice-président puis le troisième administrateur... pas pour le troisième administrateur?

(Consultation)

Mme Vallée : Bien, est-ce que vous permettez à Me Dutrisac d'expliquer? Parce qu'il pourrait vous expliquer de façon plus pointue le processus.

Le Président (M. Ouellette) : Mais il l'a vu depuis tellement d'années...

Mme Vallée : Bien, effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : ...notre cher ami. Si les collègues sont d'accord, je laisserais Me Dutrisac vous fournir une explication factuelle, M. le député de Borduas.

Mme Vallée : Consentement.

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac, vous identifier pour les besoins des gens qui nous suivent et fournir la réponse demandée par la ministre, s'il vous plaît.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Jean Paul Dutrisac, président de l'office. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a le poste de président et le poste de vice-président, c'est soit l'un ou soit l'autre qui est nommé par le gouvernement à partir de la liste du CIQ. Donc, ce ne sont pas les deux. Donc, le président ne peut pas venir... ne peut pas être issu de la liste du CIQ, si la vice-présidente est déjà issue de la liste du CIQ, et vice versa, donc c'est soit l'un ou soit l'autre.

Donc, en principe, ce qui arrive, c'est que, bon, le gouvernement nomme soit le président, soit le vice-président à partir de la liste, et nomme deux autres membres qui sont des professionnels évidemment qui sont aussi issus de la liste qui est fournie par le CIQ.

Le Président (M. Ouellette) : Comment ça se passe au renouvellement?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Au renouvellement, si c'est le poste de... si c'est, par exemple la vice-présidente qui a été nommée à partir de la liste du CIQ, le gouvernement demandera une nouvelle liste avant de peut-être renommer ou remplacer la vice-présidente.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ce ne sera pas long, M. le Président, je réfère au texte. O.K. Il y a un «ou» pour «président ou vice-président». O.K. Et qu'en est-il du profil de compétence des administrateurs qui sont désignés? Parce que je sais que c'était une demande du Conseil interprofessionnel d'avoir peut-être un règlement qui émettrait des critères pour le profil de compétence au niveau des administrateurs qui seraient à l'office.

Est-ce que ça, vous êtes en faveur d'avoir par règlement des profils de compétence? Parce que, souvent, quand on demande aux gens de postuler sur un emploi d'administrateur d'État, bien, souvent, il y a un concours, et là il y a certains critères à respecter. Le CIQ faisait cette recommandation-là dans son mémoire puis, au sein de la bonne gouvernance, généralement, bien, il y a certains standards. Je comprends qu'il y a une certaine prérogative qui est réservée au CIQ puis au gouvernement aussi, mais si... puis je ne dis pas qu'à l'office il n'y a pas les profils pour les compétences requises, sauf que, pour accéder à ce genre de poste là, si on passe par un concours avec certaines balises, certains critères, comme un concours gouvernemental ayant certaines exigences, ça pourrait être approprié, et le CIQ le proposait.

Mme Vallée : On est...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la ministre, ou M. Dutrisac.

• (17 h 30) •

Mme Vallée : Bien, pour le moment, je dirais qu'au niveau du projet de loi on n'a pas intégré cette notion-là, il y a quand même... lorsque vient le temps de combler les postes au sein de l'office, il y a quand même une certaine rigueur, quant aux compétences de ceux et celles qui sont appelés à siéger, comme au sein des autres conseils d'administration, là, où on retrouve des nominations, parce qu'il y a, au sein de l'office plus particulièrement, le souci d'avoir des membres qui comprennent et qui connaissent le milieu professionnel, qui ont un souci aussi de bien administrer l'organisme...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Vallée : ...il y a, au sein de l'office plus particulièrement, le souci d'avoir des membres qui comprennent et qui connaissent le milieu professionnel, qui ont un souci aussi de bien administrer l'organisme. Il est présent, je sais, et peut-être Me Dutrisac pourrait préciser les profils de compétence pour les membres qui sont recommandés par l'office généralement, les membres du public. Lorsque l'office a à pourvoir des vacances et doit émettre des recommandations, je pense que vous avez déjà... il y a déjà un processus en place afin d'assurer que les gens nommés ont l'intérêt et les compétences requises.

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Effectivement, lorsque l'office procède à des nominations de représentants du public, l'office a un processus. L'office va toujours s'enquérir auprès de l'ordre, auprès du président ou de la direction générale de l'ordre, des compétences qui sont espérées par l'ordre professionnel pour ajouter et compléter les compétences qui sont déjà alentour de la table du conseil. Donc, on a ce souci-là.

Maintenant, pour les compétences concernant les membres de l'office, il n'y a pas rien d'écrit effectivement, sauf que je sais que le Conseil interprofessionnel a quand même un souci d'assurer une compétence diversifiée au sein de l'office. Je le sais parce que j'ai déjà présidé le Conseil interprofessionnel, et on avait le souci d'avoir des représentations... des professionnels qui représentent les grands... tous les grands secteurs du système professionnel, donc que ce soit santé, relations humaines, que ce soit administration, affaires, droit, administration, affaires ou génie, aménagement. Donc, on essaie d'avoir des gens, des professionnels qui sont compétents dans ces grands secteurs-là pour bien comprendre les dossiers des différents ordres professionnels et des différents secteurs qui arrivent, là, sur la table de l'office.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, sauf que, pour les nominations, que la ministre a à faire pour les gens qui ne sont pas recommandés par le CIQ. On a vu que le critère, c'était d'avoir à coeur la protection du public, l'intérêt du public. Et là, bien, on a eu des échanges, là, la première journée, il n'y a pas de critères de sélection, il n'y a pas d'appel public véritablement pour les candidatures. Il n'y a pas de profils de compétence nécessaires, mais je comprends que c'est traité au Secrétariat à la nomination d'emplois supérieurs, sauf qu'il n'y a pas véritablement de critères. Donc, peut-être que tout à l'heure on pourra y revenir, là, quand on ne sera pas sur l'amendement, mais je vous informe à l'avance que, moi, j'aurais peut-être un amendement pour indiquer que, par voie réglementaire, ça serait bon de développer des profils de compétence pour siéger en tant qu'administrateur à l'office. Mais on fera le débat tout à l'heure, si vous voulez, là, je fais juste vous l'annoncer là-dessus.      Mais, M. le Président, je vous l'avais dit dès le départ, j'aurais un sous-amendement relativement à l'amendement de la députée de Verdun parce que...

Le Président (M. Ouellette) : Qui est en relation sûrement avec nos discussions, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Tout à fait en lien avec nos discussions que nous avons eues préalablement relativement à la parité parce que je sens qu'on n'a pas terminé sur ce point-là. On n'est pas arrivés à un consensus. Donc, je vais vous lire le sous-amendement. Ça va comme suit : Modifier l'amendement modifiant l'article 1 du projet de loi en remplaçant au paragraphe 3.1 de l'article 1 :

1° «doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes», par «doit minimalement être de trois femmes lorsque l'office est composé de sept membres»;

2° et en ajoutant après «composé de sept membres et», les termes suivants «doit tendre».

Donc, l'article se lirait comme suit, mais l'amendement en fait :

L'article 4 du Code des professions (chapitre C-26) est modifié :

3.1° par l'insertion, après le troisième alinéa, des suivants :

«Au moins un membre de l'office doit être âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination.

«La composition de l'office doit minimalement être de trois femmes lorsque l'office est composé de sept membres et doit tendre à ce que l'identité culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes composantes de la société québécoise.»

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes, M. le député de Borduas, parce que la présidence doit regarder les similarités entre votre précédent sous-amendement et l'actuel. Donc, on suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 34 )

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. La présidence est en réflexion sur une... un sous-amendement déposé par M. le député de Borduas, par rapport à l'amendement déposé par Mme la députée de Verdun à l'article 1 du projet de loi n° 98. Après avoir regardé le sous-amendement précédent et le sous-amendement que M. le député de Borduas veut introduire, je réfère les membres de la commission à une décision du 18 février 1986 du président Jean-Guy Lemieux où l'on parle d'une motion sensiblement identique qui n'apporte aucun fait nouveau au débat et qui est abondamment couvert par l'amendement de l'article 1 de Mme la députée de Verdun. Pour toutes ces raisons, et particulièrement celle que je vous ai mentionnée, la décision 185-2, je déclare l'amendement du député de Borduas irrecevable. Et donc, nous reprenons les discussions sur l'amendement de Mme la députée de Verdun, à l'article 1. M. le député de Borduas.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Si vous permettez, M. le Président, afin de me permettre de bien comprendre votre décision relativement à l'irrecevabilité, vous avez noté que mon... le premier sous-amendement que j'ai déposé incluait notamment la parité. Et vous ne pouvez pas retenir le fait que dans l'amendement de la députée de Verdun, on utilise les termes parité et le sous-amendement que je vous dépose maintenant...

M. Jolin-Barrette : ...l'irrecevabilité, vous avez noté que le premier sous-amendement que j'ai déposé incluait notamment la parité. Et vous ne pouvez pas retenir le fait que, dans l'amendement de la députée de Verdun, on utilise les termes parité. Et le sous-amendement que je vous dépose maintenant supprime cette notion de parité là. Dans les termes, au niveau... dans le libellé, au niveau littéral, le fait de le supprimer, ça change les mots utilisés. Le sens peut être le même, l'objectif peut être le même, mais, à ce que je connais du règlement, ce n'est pas interdit d'utiliser une formulation qui est distincte, qui est différente... peut-être à de multiples reprises, mais c'est simplement le deuxième sous-amendement, et donc je m'explique un peu mal votre décision en ce sens-là.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, j'entends vos commentaires, M. le député de Borduas. Et puisque la décision de la présidence ne peut être discutée, je vous ai écouté avec beaucoup d'intérêt, et nous reprenons maintenant nos travaux sur l'amendement de Mme la députée de Verdun. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, dans l'amendement déposé par la députée de Verdun, au niveau de la constitution du conseil d'administration de l'office, je note quand même quelques variations par rapport à l'état actuel. Donc, il y a le changement à l'effet qu'on a pu avoir deux mandats consécutifs comme président ou vice-président, corrigez-moi, mais je crois comprendre que là il y a un seul mandat de cinq ans qui est prévu? Est-ce que c'est bien la lecture que je dois faire? Parce qu'il y a un mandat de cinq ans, mais il n'y a pas de note à l'effet que ça peut être répété deux fois. Ça veut dire que c'est dans un autre article?

Mme Vallée : ...renouvelable. On le retrouve ailleurs, oui.

Mme Lamarre : Il est renouvelable une fois?

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Désolée. Quand on ne mentionne pas qu'il n'est pas renouvelable, c'est qu'il est renouvelable. Alors, le mandat est renouvelable, mais pour un maximum de 10 ans. C'est ça?

(Consultation)

Mme Lamarre : Mais, en fait, ce que je vois...

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, Mme la députée de Taillon, là.

Mme Vallée : Excusez-moi, là. C'est parce que je dois vous avouer bien honnêtement que j'étais un petit peu... j'ai été...

Le Président (M. Ouellette) : Bon...

Mme Vallée : ...le sous-amendement de notre collègue et puis...

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

Mme Vallée : Juste un instant.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'amendement à l'article 1 présenté par Mme la députée de Verdun, et nous avons certaines discussions par rapport au mot renouvelable. Et il semblerait que les éclaircissements vont venir de Me Jean Paul Dutrisac, à qui je donne la parole.

Mme Vallée : Mais avant...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre avant.

Mme Vallée : Avant de commencer, M. le Président, simplement parce que j'étais... lorsque j'ai répondu à la question de la collègue...

Le Président (M. Ouellette) : Vous étiez dans le sous-amendement de M. le...

Mme Vallée : ...j'étais dans une autre disposition. Mais, Me Dutrisac, on avait abordé cette question-là, on a abordé cette question-là lors de la première journée de nos travaux. L'amendement vise à se conformer à la pratique actuelle qui a toujours été de nommer des présidents et vice-présidents pour un mandat de cinq ans, même si le texte du code actuel prévoit un...

Mme Vallée : ...journée de nos travaux. L'amendement vise à se conformer à la pratique actuelle qui a toujours été de nommer des présidents, vice-présidents pour une période de... pour un mandat de cinq ans. Même si le texte du code actuel prévoit une... prévoyait un mandat qui ne pouvait excéder 10 ans, le gouvernement a toujours donné des mandats de cinq ans. Alors... Mais je vais laisser Me Dutrisac pour la petite histoire de...

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

Mme Vallée : Bien, enfin, pour le renouvelable, pour ce qui est du renouvelable, nous... il n'y est... lorsqu'il n'est pas prévu qu'un mandat n'est pas renouvelable, nous devons comprendre que ce dernier est renouvelable. Lorsqu'il n'est pas prévu de façon expresse...

Le Président (M. Ouellette) : Dans la loi.

Mme Vallée : ...dans la loi que le mandat n'est pas renouvelable...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, il est automatiquement renouvelé.

Mme Vallée : ...il est implicitement renouvelable.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. C'est beau. Est-ce qu'on a besoin d'avoir des explications de Me Dutrisac ou, Mme la députée de Taillon, ça va bien?

Mme Lamarre : Oui. Bien, en fait, j'ai beaucoup de respect pour les présidents et les vice-présidents de l'Office des professions, avec qui j'ai toujours entretenu d'excellentes relations, mais je comprends que, si on ne met rien en termes de nombre de renouvellements, ça peut être compris comme renouvelable à vie.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est ce que c'est qu'on se demande pour Me Dutrisac, là, s'il est renouvelable depuis une couple de fois, là.

Mme Lamarre : Et là certainement, en termes de gouvernance, je pense qu'on doit s'arrêter et y réfléchir, parce que les mandats de cinq ans sont quand même des mandats, quand même, d'une bonne durée, qu'on puisse envisager un deuxième mandat, ça m'apparaît souhaitable dans certains cas parce qu'on sait que les processus de changements législatifs auxquels l'office est soumis sont souvent laborieux et longs. Mais rendu à 15 ans de présidence, il me semble qu'on peut envisager que peut-être il pourrait y avoir un autre candidat, et ne serait-ce que pour renouveler les objectifs, les priorités, donner un nouveau souffle. Donc, dans d'autres projets de loi où j'ai travaillé, on précisait quand même un nombre maximal de mandats, et ça avec beaucoup de respect pour le président et la vice-présidence actuels.

Le Président (M. Ouellette) : Et je comprends que ce n'était pas personnel à Me Dutrisac.

Mme Lamarre : Oui, oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, je ne sais pas s'il y a des commentaires?

Mme Vallée : Pas particulièrement.

Le Président (M. Ouellette) : Parce que j'ai frais à la mémoire un texte législatif, particulièrement sur le directeur des poursuites... et pénales... criminelles et pénales, où est-ce qu'on mentionne que le terme, ce n'est pas renouvelable. J'ai ça frais à la mémoire. Je ne sais pas si vous avez d'autres exemples, mais... C'est ça. Si vous n'avez pas d'autres commentaires là-dessus, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : L'autre dimension à laquelle j'ai été particulièrement sensible, parce que, dans le cadre du projet de loi n° 10, on a beaucoup parlé des conseils d'administration, et de leur transition, et de leur fusion, et de leur défusion, on essaie, en général, aussi, dans les bonnes règles de gouvernance, d'avoir une alternance, c'est-à-dire que les conseils d'administration ne se vident pas d'un seul coup, mais qu'il y ait, donc, lorsqu'on fixe le premier mandat, qu'on prévoit que la moitié des membres, par exemple, changeront après une première période pour ne pas complètement changer tout le conseil d'administration et pour qu'il y ait une certaine continuité qui soit assurée. Je ne vois pas, actuellement, dans le projet de loi qui nous est déposé ou dans l'amendement de la députée de Verdun, ce genre de disposition, à moins que la ministre nous indique qu'elle a prévu d'autres amendements qui le prévoyaient. C'est sûr que c'est une préoccupation que j'ai de... Comme on s'attarde beaucoup à bien définir notre premier conseil d'administration de cette nouvelle loi, bien, je pense qu'il faut aussi assurer une transition qui permette que tous les membres ne quittent pas en même temps, parce que, là, on aurait des membres pour trois ans, sauf le président et vice-président pour cinq ans. Mais donc on se rend compte qu'après trois ans les cinq autres membres devraient quitter et le président et le vice-président recommenceraient avec un nouveau conseil d'administration, sauf si les mêmes membres sont reconduits. Mais là on comprend que c'est... Normalement, on précise que, dans un conseil d'administration, pour la première fois, exceptionnellement, on pourra garder la moitié des membres pour un deuxième mandat.

Mme Vallée : On a des membres qui sont actuellement en fonction. Donc, les fins de mandat ne seront pas toutes en même temps, puisque, si, un jour, d'aventure, on adopte le projet de loi, si, un jour, on arrive à l'article 2...

Le Président (M. Ouellette) : Soyez positive.

Mme Vallée : Oui, je vais être positive.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

• (17 h 50) •

Mme Vallée : On a des mandats qui viennent à échéance à des périodes, à des moments qui sont déjà, dans le temps... qui ne sont pas en même temps, là. Donc, on ne va pas... Je comprends très bien la préoccupation de notre collègue, c'est d'assurer d'avoir une...

Mme Vallée : ...on a des mandats qui viennent à échéance à des périodes, à des moments qui sont déjà dans le temps... qui ne sont pas en même temps, là, donc on ne va pas... je comprends très bien la préoccupation de notre collègue, c'est d'assurer d'avoir une constance au sein du conseil d'administration, que les connaissances puissent être transmises aux nouveaux qui se joignent à l'organisation. Et je partage... je partage tout à fait cette volonté, mais le conseil, actuellement, les membres du conseil, le mandat des membres de l'office ne vient pas à échéance au même moment. Donc, il sera possible de s'assurer d'un renouvellement qui va permettre de maintenir cette mémoire corporative, je dirais, au sein de l'organisation. Parce que c'était, lors des discussions, je pense, sur le projet de loi n° 10, c'était une volonté qu'au moment... parce que là on créait de toutes pièces un nouveau conseil d'administration. Là, ce n'est pas le cas, on a quand même un conseil d'administration qui est là, qui est présent, on a des membres présents. On a des membres, dont le mandat viendra à échéance dans le temps, et qui seront renouvelés, donc cette mouvance-là sera assurée.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je comprends qu'on a quand même des spécificités nouvelles qu'on ajoute au conseil d'administration, dont le membre de 35 ans et moins, et un représentant d'une communauté culturelle. Ça veut dire que, si les membres viennent d'être élus pour trois ans, ça va prendre trois ans avant qu'on puisse répondre à ces deux critères que nous sommes en train de mettre dans la loi. Je pense qu'on doit prévoir des mécanismes qui vont nous permettre de pouvoir introduire plus rapidement les deux... les deux candidats... les deux spécificités qu'on vient d'adopter dans notre... qu'on s'apprête à adopter.

Si, actuellement, là, au niveau du conseil de l'office, il n'y a pas de gens de 35 ans et moins et que les membres viennent d'être élus, là, eh bien, ça va prendre trois ans avant qu'on réussisse à pouvoir avoir un membre de 35 ans et moins, même chose pour les représentants des communautés culturelles.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais, actuellement, il y a quand même... il y a quand même une certaine diversité au sein de la composition de l'office. C'est certain qu'on ajoute deux membres. Donc, ces deux membres-là que nous ajoutons, que le projet de loi ajouterait, devraient répondre évidemment à nos préoccupations. Nous avons, au sein du conseil d'administration, un membre qui est d'origine française, nous avons un membre issu de la communauté juive et qui est anglophone, alors, déjà, au sein du conseil d'administration de l'office. Pour ce qui est de la parité, nous en sommes... nous avons trois hommes, deux femmes actuellement. Donc, on ajoutera deux postes. Il y aura deux postes ajoutés par l'effet de l'entrée en vigueur du projet de loi. Et donc évidemment ces deux postes devront être comblés par des candidatures qui permettront de répondre aux impératifs, sachant déjà que nous avons une certaine diversité culturelle, au sein de l'office, qui pourra être bonifiée par ces nominations.

Et, comme je le mentionnais un peu plus tôt, il est fort possible d'avoir un membre, jeune femme issue d'une communauté culturelle. Donc, il est possible de répondre par une candidature à plusieurs critères qui auront été établis. Mais c'est certain que ce souci-là, ces nouveaux membres là devront répondre... devront permettre de compléter l'office, la composition de l'office suivant nos paramètres.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci. Pour information, les cinq membres qui sont nommés actuellement, quand est-ce que leur mandat se termine? Est-ce que leurs mandats se terminent tous à la même date? Est-ce que...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je vais... on va sortir l'information. Mais, non, les mandats ne se terminent pas tous...

Mme Lamarre : ...membres qui sont nommés actuellement, quand est-ce que leur mandat se termine? Est-ce que leurs mandats se terminent tous à la même date? Est-ce que...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas... On va sortir l'information, là. Mais, non, les mandats ne se terminent pas tous à la même date.

Le Président (M. Ouellette) : Si vous avez d'autres commentaires, Mme la députée de Taillon, la liste s'en vient pour la terminaison des mandats.

Mme Lamarre : Effectivement, je me demandais si les gens avaient réfléchi au niveau de la rédaction du projet de loi sur un nombre de mandats aussi pour les membres qui ne sont pas présidents ou vice-présidents. On a un mandat de trois ans. On sait que, dans l'exercice avec les ordres, dans les conseils d'administration, on a demandé aux ordres de limiter le nombre de mandats total qu'un administrateur pouvait faire. Et donc il me semble que, par concordance, on devrait également prévoir un nombre maximal de mandats pour les membres du conseil d'administration de l'office, là, si on peut appeler ça comme ça, mais de l'office comme tel.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Pour ce qui est de...

(Consultation)

Mme Vallée : On a des mandats qui... En fait, on a deux mandats qui sont échus en février 2017 et un mandat qui était échu en juillet 2016. Donc, on pourrait... qui pourraient être comblés. C'est... Et les autres, parce que là j'ai juste trois personnes...

(Consultation)

Mme Vallée : Vice-présidence et le président se terminent... les mandats se terminent à la mi-novembre 2017.

Mme Lamarre : ...2017?

Mme Vallée : 2017. Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, je vois qu'il y a quand même effectivement des petites périodes de chevauchement, mais je constate quand même qu'il y a beaucoup de personnes qui sont susceptibles de quitter en 2017, là. On aurait le président, la vice-présidente et deux membres du conseil d'administration qui quitteraient en 2017.

Mme Vallée : Dans ce contexte, puis on pourrait voir, là, mais il serait possible, peut-être dans nos dispositions transitoires, à la fin, de prévoir une disposition «considérant que». Dans le contexte de l'entrée en vigueur de la loi, il y aurait peut-être lieu d'assurer que...

Mme Lamarre : Un chevauchement des mandats.

Mme Vallée : Exact. Ça, on pourra le regarder. Si c'est la volonté de l'ensemble des parlementaires d'assurer ce chevauchement, on pourra...

Mme Lamarre : On s'entend, M. le Président, qu'on prévoit donc travailler sur une disposition transitoire...

Mme Vallée : Ce serait dans...

Mme Lamarre : ...qui nous permettra de faire cet équilibre-là. Puis j'apprécie beaucoup l'ouverture de la ministre à ce niveau-là.

Le Président (M. Ouellette) : À l'article 112, dans les dispositions transitoires, je veux juste vous mentionner que nous sommes sur l'amendement de l'article 1. Donc, je me ferai garant de vous rappeler votre engagement qu'on regarde à l'article 112 cette disposition transitoire. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Alors, ma préoccupation des dispositions transitoires est bien répondue et bien entendue, mais celle de la durée des mandats et du nombre maximal de mandats n'a pas été, elle, comblée, je dirai. Donc, j'aurais un sous-amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : À ce moment-là?

Mme Lamarre : Oui. Ce sera un amendement. Excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui. Non, non, mais j'ai bien compris. C'était d'ailleurs mon ouverture relativement à la discussion que nous venons d'avoir. Mme la députée de Chicoutimi, pas d'autres commentaires?

Mme Jean : Non, à part de bien comprendre qu'on parle actuellement de l'amendement, puis que pour modifier...

Le Président (M. Ouellette) : On parle de l'amendement de l'article 1, l'amendement déposé par Mme la députée de Verdun.

Mme Jean : Déposé par... de Verdun.

Le Président (M. Ouellette) : On est toujours à la discussion de l'amendement de l'article 1.

Mme Jean : Qui ne touche pas le paragraphe qui parle justement du 10 à 5, parce que, ça, c'est dans l'amendement principal.

Le Président (M. Ouellette) : Je suis d'accord.

Mme Jean : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Mais je pense qu'on...

Mme Jean : Donc, pour l'amendement, je n'ai pas de commentaire à faire.

• (18 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : On s'entend, effectivement, très bien. Donc, je pense qu'on va aller à demain pour M. le député de Borduas, qui aura sûrement des choses à nous dire relativement à l'étude de l'amendement de Mme la députée de Verdun.

Compte tenu des circonstances, la commission ajourne ses travaux à demain, le mercredi 22 février 2017, après les affaires courantes, où elle se réunira en séance de travail, et nous reviendrons pour le projet de loi n° 98, s'il n'y a pas de changement, à 15 heures demain, avec remplacement à la présidence.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

Le Président (M. Ouellette) : ...2017, après les affaires courantes où elle se réunira afin... en séance de travail, et nous reviendrons pour le projet de loi n° 98, s'il n'y a pas de changement, à 15 heures demain, avec un remplacement à la présidence.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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