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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, March 14, 2017 - Vol. 44 N° 164

Clause-by-clause consideration of Bill 98, An Act to amend various legislation mainly with respect to admission to professions and the governance of the professional system


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Lamarre (Taillon).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Dans un premier temps, bonjour, Mme la ministre, M. le député de La Prairie, Mme la députée de Verdun, M. le député d'Ungava, M. le député d'Argenteuil, M. le député de Borduas, Mme la députée de Taillon et Mme la députée de Chicoutimi, toujours intéressant de vous voir, après la semaine de circonscription, frais et dispos, et tout le monde est en santé, c'est toujours très agréable. Un petit salut à Jean-René Dufort, qui s'intéresse aux travaux de notre commission et qui nous suit de façon assidue.

Et, lors de l'ajournement de nos travaux, le 23 février dernier, nous discutions d'un sous-amendement proposé par M. le député de Borduas à un amendement proposé par Mme la ministre à l'article 5 du projet de loi. M. le député de Borduas, je pense que vous voulez nous apporter certains éclaircissements et retirer votre sous-amendement pour nous en proposer un autre.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, M. le Président, avec votre permission, je retirerais le sous-amendement que j'ai déposé pour en déposer un qui m'apparaît plus complet avec l'intention que nous souhaitons proposer dans le sous-amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Consentement pour retirer le sous-amendement de M. le député de Borduas? Vous nous présentez, M. le député de Borduas, votre sous-amendement qui a déjà fait l'objet d'une distribution auprès des membres. Donc, après lecture, je vais vous demander de nous donner vos explications.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, à l'article 5 du projet de loi, ajouter, après le paragraphe 3 de l'article 12.0.1 remplacé par l'article 5, les paragraphes 3.1 et 3.2 suivants :

«3.1. Prévoir que la rémunération individuelle pour chaque administrateur est rendue publique annuellement dans le rapport annuel de l'ordre professionnel et qu'elle soit assujettie à l'approbation en assemblée générale des membres de l'ordre professionnel.

«3.2. Prévoir que la rémunération du directeur général de l'ordre ou du plus haut dirigeant de l'ordre est rendue publique annuellement dans le rapport annuel de l'ordre professionnel.»

• (10 h 20) •

Donc, vous comprendrez, M. le Président, que le sous-amendement...

M. Jolin-Barrette : …de l'ordre professionnel et qu'elle soit assujettie à l'approbation, en assemblée générale, des membres de l'ordre professionnel;

3.2° prévoir que la rémunération du directeur général de l'ordre ou du plus haut dirigeant de l'ordre est rendue publique annuellement dans le rapport annuel de l'ordre professionnel.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, que le sous-amendement fait suite au sous-amendement que nous avions déposé le 23 février dernier et vise à spécifier, dans le cadre des discussions que nous avions eues avec la ministre, avec la partie gouvernementale, dans un premier temps, sur 3.1°, de cibler individuellement quelle est la rémunération de chacun des administrateurs au niveau de l'ordre professionnel, au niveau du conseil d'administration.

Lorsqu'on parle de rémunération, généralement, on parle de jetons de présence, qui sont dévolus aux administrateurs qui siègent au conseil d'administration. Et rémunération inclut également le salaire qui est versé au président de l'ordre professionnel, qui agit à temps plein ou à temps partiel. Il y a certains ordres qui ont un président à temps plein, d'autres, à temps partiel. Généralement, la rémunération pour le président et même le vice-président, elle est plus élevée que celle des autres administrateurs parce que, bon, il y a un rôle de gestion. Dans certains cas, c'est des P.D.G. On verra plus tard qu'on va séparer la fonction dans le cadre du projet de loi gouvernemental.

Deuxième élément, nous souhaitons que cette rémunération-là se retrouve dans le rapport annuel de chacun des ordres professionnels. Donc, à toutes les années, les membres et le public vont pouvoir consulter quelle est la rémunération, combien on donne par jeton de présence, à quel montant est rémunéré le président de l'ordre professionnel, quel est son traitement.

Et troisièmement, dans le sous-amendement, au paragraphe 3.1°, nous proposons que cette rémunération-là soit assujettie à l'approbation des membres lors de l'assemblée générale de l'ordre professionnel, donc, que les membres de l'ordre puissent se prononcer, puissent valider la rémunération qui est versée notamment au président de l'ordre professionnel. Je pense que cela s'inscrit dans le cadre de la divulgation proactive des informations, de transparence, mais aussi…

Vous savez, M. le Président, les ordres professionnels sont financés à partir de la cotisation des membres des ordres professionnels. Bien entendu, l'ordre professionnel est là pour protéger l'intérêt du public… la protection du public. Ceci étant dit, la méthode de financement qui a été mise en place lors de l'instauration du système professionnel, c'est celle qu'il y a des cotisations des membres, et la cotisation des membres sert à financer l'ordre professionnel dans sa mission. Donc, il n'y a pas d'argent gouvernemental du budget du Québec qui est envoyé aux 46 ordres professionnels. Et même, pour l'Office des professions, il y a une partie du budget de l'office — ou même la totalité du budget, peut-être qu'on pourrait me renseigner — qui provient de la cotisation des membres de chacun des ordres professionnels qui finance l'Office des professions à titre d'organisme de régulation du système professionnel.

Donc, en ce sens-là, je pense que, puisqu'il s'agit de l'argent des professionnels, qui contribuent à ce système-là, il doit y avoir une reddition de comptes, et je crois que la rémunération des administrateurs doit être assujettie, à tout le moins, au contrôle des membres de l'ordre pour s'assurer que le salaire et les jetons de présence qui sont versés, ce soit des montants qui sont raisonnables, des montants également qui permettent aux administrateurs de se libérer de leur pratique professionnelle. Donc, ça doit être un juste montant, à la hauteur du marché, mais je pense qu'il doit quand même y avoir une approbation des membres, au niveau de la rémunération suggérée pour l'année en cours, lors de l'assemblée générale des membres.

Deuxièmement, M. le Président… Je ne sais pas si vous voulez que je continue sur 3.2°, ou on fait la discussion?

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez bien.

M. Jolin-Barrette : Bon, donc sur 3.2°, prévoir que la rémunération du directeur général de l'ordre ou du plus haut dirigeant de l'ordre est rendue publique annuellement dans le rapport annuel de l'ordre professionnel. Comme on l'a dit, M. le Président, l'ordre professionnel est financé par la cotisation des membres, et on sait très bien que, dans plusieurs ordres professionnels, oui, le président est présent, mais parfois, il est à temps partiel, et ce n'est pas lui, le principal dirigeant de l'ordre professionnel, surtout dans le cadre de la réforme qui est proposée par le gouvernement, M. le Président. On vise à ce que le président, ça devienne un… On lui enlève des attributions et on vise à ce que président devienne le président d'un conseil d'administration.

Donc, le principal dirigeant administratif de l'organisation ou de l'ordre professionnel va désormais être un directeur général ou quelqu'un qui porte un autre titre. On comprend que la ministre veut instaurer le poste de directeur général dans le Code des professions. Nous aurons plusieurs commentaires lorsque nous arriverons à cet article-là. Je ne suis pas convaincu que c'est la chose à faire. Cela étant dit, c'est pour ça qu'on indique «directeur général ou plus haut dirigeant». Ça peut porter un autre nom…

M. Jolin-Barrette : ...que la ministre veut instaurer, le poste de directeur général, dans les Code des professions. Nous aurons plusieurs commentaires lorsque nous arriverons à cet article-là, je ne suis pas convaincu que c'est la chose à faire.

Cela étant dit, c'est pour ça qu'on indique «directeur général ou plus haut dirigeant ». Ça peut porter un autre nom, mais je pense que la personne qui dirige, son traitement salarial doit être divulgué, comme c'est le cas dans n'importe quelle société. C'est important, c'est de l'argent du public, c'est de l'argent des membres. Donc, je pense que pour le contrat de travail qui est passé avec ce haut dirigeant-là, c'est important que l'information soit accessible, dans un souci de transparence, et qu'on puisse y avoir accès par le biais du rapport annuel et uniquement ce... uniquement le premier dirigeant de l'organisation. Et vous aurez noté que dans notre proposition, elle n'est pas assujettie à l'approbation de l'assemblée générale, pour ce qui est du directeur général, parce qu'on constate que le poste de directeur général, bien c'est un contrat de travail avec le conseil d'administration. Donc, on n'a pas à le faire approuver par les membres de l'ordre.

Donc, c'est le sens du sous-amendement que je propose, donc à deux volets : premièrement, les administrateurs; deuxièmement, le directeur général ou le plus haut dirigeant.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Avant de passer la parole à Mme la ministre, juste vous mentionner que sur votre sous-amendement, la première ligne, nous allons mettre, après «par l'article 5», «les paragraphes». Donc, vous allez les corriger... vous allez les corriger...

M. Jolin-Barrette : Vous...

Le Président (M. Ouellette) : ...sur vos copies.

M. Jolin-Barrette : Vous aurez noté que je l'avais corrigé verbalement au moment de le dire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais pour les besoins, compte tenu du fait que votre sous-amendement est recevable. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui, alors... Bien, dans un premier temps, je suis bien heureuse de vous retrouver, reprendre là où nous avions laissé il y a deux semaines.

Donc, pour ce qui est de l'amendement de notre collègue, la proposition d'amendement, je vous dirais peut-être qu'au niveau du fond, il y a un terrain commun d'entente et de volonté d'instaurer une meilleure transparence quant à la rémunération des administrateurs. Quant à la façon de s'y prendre, il y a peut-être un véhicule différent qui pourrait être pris. Dans un premier temps, je pense qu'il est important, pour les gens qui suivent nos travaux, pour les collègues de la commission, de savoir que nous avons prépublié à la Gazette officielle, le 2 novembre dernier, un projet de règlement, un projet de règlement qui modifie le règlement sur le rapport annuel d'un ordre. Donc, nous avons déjà prévu que désormais, le règlement sur le rapport annuel d'un ordre professionnel serait modifié, de sorte que la rémunération du président et du directeur général, ainsi qu'un certain nombre d'informations, devraient dorénavant apparaître au rapport annuel des ordres.

Je souscris tout à fait à cette volonté d'assurer une plus grande transparence au sein des ordres professionnels. Je souscris tout à fait à la volonté d'y arriver. D'ailleurs, il y aurait peut-être lieu, et là, on pourra avoir des échanges sur la question de voir si la rémunération des administrateurs élus et des administrateurs nommés ne devrait pas également apparaître au règlement... au rapport annuel de l'ordre.

Donc, cette volonté-là, elle est déjà là, le règlement est prépublié. Donc, on devrait enclencher les étapes subséquentes, là, suivant les échanges que nous avons. C'est un choix aussi d'attendre l'étude article par article avant d'aller plus loin avec ce projet de règlement là, mais je veux simplement vous informer que la prépublication a été faite. Le délai de 45 jours est passé, nous avons reçu les commentaires, mais vraiment, la volonté est présente. D'ailleurs, j'ai remis, avant la séance, aux collègues une copie du projet de règlement, là, pour les fins de nos échanges de cet avant-midi.

• (10 h 30) •

Maintenant, est-ce qu'il est nécessaire... Considérant que le règlement est déjà public, considérant que l'exigence apparaît au règlement, est-ce nécessaire de le réintroduire à l'intérieur du Code des professions? Je soulève la question, parce qu'on a eu... Au cours des derniers jours, nous avons eu certains échanges, là, sur la question, avec l'équipe de l'office, à savoir : bien, est-ce que c'est vraiment nécessaire de l'insérer au code et, le cas échéant, si on devait l'insérer au code, est-ce que c'est... est-ce que l'article 5 du projet de loi est le bon situs, comme nous l'indiquons? Donc, est-ce qu'on est au bon endroit, parce qu'on est vraiment... on traite vraiment, à l'article 5, des obligations... des obligations des administrateurs...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

Mme Vallée : ...et, le cas échéant, si on devait l'insérer au code, est-ce que l'article 5 du projet de loi est le bon situs, comme nous l'indiquons? Donc, est-ce qu'on est au bon endroit? Parce qu'on est vraiment... on traite vraiment, à l'article 5, des obligations, des obligations des administrateurs, donc, là, c'est vraiment l'obligation de l'administrateur qui est visée. Donc, on n'est pas vraiment dans l'organisation du conseil d'administration et de la  publication, là, d'un certain nombre d'informations.

Puis il est important... et, quant au sous-amendement du collègue, je pense qu'il est important de faire la distinction parce qu'on a deux types d'administrateur, on a les administrateurs nommés, dont la rémunération est assurée par l'Office des professions, donc qui... et, dans certains cas, la rémunération assujettie par l'Office des professions au sein de certains ordres, elle est bonifiée, et parfois elle ne l'est pas, et on a les administrateurs élus. D'un ordre à l'autre, il y a les administrateurs qui reçoivent une rémunération, il y en a qui n'en reçoivent pas, donc c'est très... La rémunération des administrateurs, la rémunération même des présidents-directeurs généraux, c'est très, très, très variable d'un ordre à l'autre, puis évidemment cette question-là est assujettie à... a fait couler beaucoup d'encre au sein de certains ordres.

Donc, pour ce qui est des administrateurs nommés, c'est certain qu'on peut difficilement assujettir leur rémunération à l'approbation du conseil d'administration parce qu'elle est établie par décret par le gouvernement. Pour les administrateurs élus, ça, c'est autre chose. Et il est question, bien qu'on soit tous très ouverts à assurer le maximum de transparence, est-ce qu'il est opportun de demander aux membres de statuer sur la rémunération des administrateurs? Ça, c'est la question. Est-ce que ça n'amène pas une certaine, je dirais, une... pas une incohérence, parce que ce n'est pas une incohérence, mais ça amène à se questionner parce qu'un petit peu plus loin, on le verra, nous, nous proposons que le conseil d'administration détermine notamment la rémunération... pas la rémunération, pardon, le taux de cotisation des membres pour éviter que, par la force du nombre, on ne permette pas une augmentation de la cotisation qui permettrait notamment de répondre aux obligations de protection du public, de répondre aux impératifs de la mission du bureau du syndic.

On l'a vu, on a vu que, par exemple, il y a quelques années, au sein de l'Ordre des ingénieurs, ça avait suscité toute une controverse, cette volonté du conseil d'administration d'augmenter la cotisation des membres pour permettre au syndic d'être équipé pour répondre à l'ensemble à l'augmentation des plaintes. Est-ce qu'on se retrouverait dans des situations similaires pour ce qui est de la rémunération des administrateurs? Mais, ceci étant dit, juste d'une simple question légistique, je vous dirais, l'article 5, le véhicule de l'article 5 n'est peut-être pas le bon véhicule pour prévoir ces éléments-là ou pour aborder la rémunération des administrateurs dans le projet de loi, d'une part, et d'autre part, est-ce que ce n'est pas un dédoublement avec le projet de règlement qui a été actuellement prépublié?

Puis, encore là, comme je vous le mentionnais, le projet de règlement avait pour objet justement d'atteindre cette transparence, assurer que l'ensemble des membres soient au fait de la rémunération qui est versée à leur président, à leur directeur général. Et, si les collègues autour de cette table considèrent comme moi, que peut-être on devrait aller encore un petit peu plus loin et assujettir... que l'ensemble de la rémunération versée au conseil d'administration soit clairement définie à l'intérieur du rapport annuel, je pense qu'on pourra apporter les modifications au projet de règlement.

Alors, ça, pour mes commentaires, c'est pas mal... ça fait pas mal le tour de mes commentaires sur l'amendement. Donc, comme je vous le mentionnais, M. le Président, ce n'est pas une question de fond, sur le fond, je pense qu'on se rejoint, c'est plutôt sur la forme et le véhicule utilisé pour atteindre nos objectifs.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, j'entends bien les commentaires de la ministre. Moi, je suis très ouvert à déplacer mon sous-amendement à un endroit, dans le projet de loi, qui permettra, légistiquement, de l'insérer de façon plus appropriée, ça, je comprends ça, donc je suis ouvert là-dessus. Pour ce qui est de l'argument des cotisations...

M. Jolin-Barrette : ...j'entends bien les commentaires de la ministre. Moi, je suis très ouvert à déplacer mon sous-amendement à un endroit dans le projet de loi qui permettra légitimement de l'insérer de façon plus appropriée. Ça, je comprends ça. Donc, je suis ouvert là-dessus.

Pour ce qui est de l'argument des cotisations, de la protection du public versus le rémunération des administrateurs, bon, pour la cotisation, on va le voir dans le projet de loi, ma compréhension, c'était que le conseil d'administration va pouvoir déterminer la cotisation obligatoire pour la partie protection du public. Donc, ça ne sera pas toute la cotisation, mais uniquement la fonction «protection du public». Donc, qu'est-ce que l'ordre professionnel a de besoin pour assurer que sa machine fonctionne, notamment au niveau des inspections, notamment au niveau du syndic. Donc, ça, pour éviter que ce qu'il s'est passé à l'ordre des ingénieurs, ça se reproduise, on dit... dans le projet de loi, on dit : On va permettre au conseil d'administration, si jamais ça ne passe pas en assemblée, de dire : Bien, on va décréter le montant de la cotisation pour que l'ordre puisse fonctionner, puisse réaliser sa mission. Ça, ça va.

Pour l'autre partie, par exemple, de la cotisation qui n'est pas destinée à la protection du public, ça, elle est fixée par les administrateurs. Donc, là, si on enlève ce pouvoir-là aux membres, je trouve qu'on s'éloigne un peu de la reddition de comptes. Ça fait que ça, c'est pour ce qui est de la cotisation.

Moi, ce que je propose, au niveau de la rémunération, vous savez, au niveau du conseil d'administration, je suis d'accord avec la ministre lorsqu'elle fait la distinction entre les administrateurs nommés par l'Office des professions et les administrateurs qui sont élus. Donc, là, on va diminuer la grosseur des conseils d'administration, on va les faire passer probablement vers 12 administrateurs environ, en moyenne. Donc, il va y avoir le quart qui provient de l'Office des professions qui sont nommés. Moi, je suis d'accord d'exclure la rémunération des administrateurs nommés, parce qu'ils sont fixés par règlement. Ça, je n'ai pas de problème.

Pour ce qui est est de la rémunération des administrateurs qui sont élus, élus par les membres de l'ordre professionnel pour assurer la protection du public, il y a beaucoup... Bien, en fait, les gens, lorsqu'ils se présentent pour être administrateurs d'un ordre professionnel, bien ils vont se faire élire sur la protection du public, mais aussi avec un mandat. Il va dire : Bien, moi, je suis membre d'un ordre professionnel, je désire m'impliquer dans un ordre professionnel parce que je pense que ma profession, c'est important. Je participe à la vie... à la vie de mon ordre professionnel, je m'implique et on doit valoriser cette implication-là. Mais, par contre, les gens, lorsqu'ils se font élire, comme dans toute élection, ils ont un mandat à respecter, ils font des propositions et disent : Bien, écoutez, moi, mon ordre professionnel, je veux l'amener à cet endroit-là. Je veux moderniser nos façons de faire, je veux... maintenant, je veux développer un règlement sur la formation continue, c'est mon objectif, parce que je m'assurer que tous mes collègues vont offrir le meilleur service possible à la population.

Donc, les gens  se font élire sur certaines promesses. Comme tout le monde ici autour de la table, on prend des engagements envers des citoyens. Eux, ce sont les membres et, dans le cadre de ce travail-là, les administrateurs, pour certains ordres, oui, ils sont rémunérés. Le principal dirigeant, qui est le président de l'ordre professionnel, aussi y va avec un mandat, il met de l'avant certaines propositions. Il dit : Je m'engage à faire telle chose, telle chose, telle chose. Ça m'apparaît approprié de permettre aux membres de valider la rémunération qui est proposée par le conseil d'administration à chacun des administrateurs ou, à tout le moins, au président de l'ordre professionnel, parce que, comme je le disais tout à l'heure, c'est l'argent des membres qui est utilisé. Au niveau de la protection du public, il y a une limite, un plancher à avoir, mais pour ce qui est du reste, je pense que le contrôle de la rémunération est une chose qu'on devrait regarder, parce que ça permet notamment aux membres de s'investir et d'être intéressés aussi par les affaires de son ordre professionnel. Donc, moi, je le propose. Je vous dis, si la ministre ne veut pas aller jusqu'à la rémunération de tous les administrateurs, à tout le moins, moi, je suggérerais la rémunération du président, qu'elle soit validée... qu'elle soit validée par l'assemblée générale, parce qu'à travers les 46 ordres professionnels, il y a vraiment des grandes, très grandes disparités, très, très grandes disparités et un élément important aussi qu'il faut se rappeler puis qu'il faut dire au public puis aux membres des ordres professionnels, c'est que durant des années et des années, les salaires des administrateurs n'étaient pas connus, notamment ceux des présidents des ordres professionnels.

• (10 h 40) •

Donc, il y a eu... et je ne suis pas sûr que ça, ça servait la protection du public, et donc, là, on est dans un mode où va divulguer ces informations-là —je le vois dans le cadre du règlement, c'est une bonne chose — mais moi, je l'inscrirais quand même dans la loi, parce que le règlement, bon...

M. Jolin-Barrette : ...ceux des présidents des ordres professionnels. Donc il y a eu... Et je ne suis pas sûr que ça, ça servait la protection du public et donc, là, on est dans un mode où on va divulguer ces informations-là. Je le vois dans le cadre du règlement, c'est une bonne chose, mais, moi, je l'inscrirais quand même dans la loi parce que le règlement, bon, oui, il y a la procédure avec les commentaires au niveau de la Gazette officielle, mais le règlement se change quand même d'une façon plus facile malgré qu'il y a certaines étapes, qu'un projet de loi où on doit se rasseoir ici. Je pense que de le fixer dans la loi, de dire : Écoutez, on modernise le Code des professions, on y va vers la transparence. Bien, on vient l'inscrire directement dans le Code. Je pense que ça serait approprié, puis de toute façon, on est tous ensemble là, donc on pourrait le canner dans le Code des professions.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je pense qu'il y a quelque chose. Il faut quand même faire une... Il y a deux distinctions importantes à faire suite à ce que notre collègue a mentionné. D'abord, les administrateurs n'ont pas de mandat des membres. Les administrateurs accomplissent un mandat qui est délégué par l'État. Donc, c'est un... Et c'est le mandat d'assurer la protection du public. Donc, ce n'est pas les membres de l'ordre, ne donnent pas de mandat à leurs administrateurs. La mission est... et je comprends que dans le cadre de certaines campagnes, certaines... on a tendance parfois à sortir un petit peu du cadre et de la mission première des ordres et dans certains domaines, peut-être, on a senti cette volonté de ressembler davantage à une association professionnelle, mais je pense qu'aujourd'hui, c'est important de le mentionner, l'ordre professionnel n'est pas une association professionnelle. L'ordre professionnel est créé pour assurer la protection du public par... et assurer que les membres vont exercer leur profession de façon à assurer cette protection des... du public. Donc, c'est vraiment un mandat délégué par l'État, par le gouvernement.

L'autre élément, et je regardais, je voulais simplement m'assurer, là, je vérifiais le libellé de l'article 85, entre autres, du Code des professions, il n'y a pas de distinction quant à la portion protection du public et à la portion toute autre chose connexe de la cotisation. En tout cas, du moins, parce que l'article 44 qu'on étudiera un petit peu plus tard propose d'abroger justement l'article 85.1, le deuxième alinéa de 85.1 et donc, il n'y a pas de distinction. La cotisation... il n'y a pas de distinction entre la portion de la cotisation qui est destinée à la protection du public et la portion de la cotisation qui est destinée à autre chose. Alors, je pense que c'est important. Je comprends lorsque mon collègue mentionne... puis là-dessus, je le suis, que la rémunération des administrateurs n'est pas propre à la protection du public bien que les administrateurs aient ce devoir d'assurer la protection du public et d'assurer que l'ordre et les affaires de l'ordre vont veiller, vont avoir comme objectif cette mission de protection du public. Donc...

Et pour l'autre élément, je mentionne, en tout cas je vous dirais que je comprends que la modification législative est peut-être plus complexe que la modification réglementaire, mais il y a quand même des éléments que l'on retrouve à l'intérieur des règlements. Il y a un règlement sur le rapport annuel d'un ordre existe. Cette obligation de publier les salaires des plus hauts dirigeants a été... a fait l'objet d'une prépublication à la fin de l'automne. Je vous propose d'ouvrir et d'assurer que la publication des... de la rémunération des administrateurs nommés et des administrateurs élus puisse y apparaître également. Je crois que c'est le... vraiment que c'est le bon véhicule qui nous permet, qui permet à chaque membre, à chaque citoyen, en fait, parce qu'il n'y a pas que les membres, mais il y a aussi les citoyens en général qui s'intéressent aux rapports annuels des ordres. Donc, chacun puisse avoir accès à cette information-là, puis, il ne faut pas oublier que les rapports annuels des ordres sont déposés ici à l'Assemblée nationale, donc ce sont des... Cette documentation-là est accessible parce qu'une fois déposée, elle est accessible via le site de l'Assemblée nationale. Au-delà de l'accessibilité au sein des ordres, on y retrouve une accessibilité aussi accrue pour les parlementaires, pour les citoyens et la modification au règlement, je suis persuadée, susciterait des interrogations et de vives réactions si d'aventure quelqu'un tentait de...

Mme Vallée : ...on y retrouve une accessibilité aussi accrue pour les parlementaires, pour les citoyens, et la modification au règlement, je suis persuadée, susciterait des interrogations et de vives réactions si d'aventure quelqu'un tentait de revenir en arrière et de retirer cette obligation du rapport annuel.

Alors, je pense que le véhicule que l'on utilise permet de ne pas alourdir le Code des professions, mais il répond... et c'est tout à fait correct, je pense que, là-dessus, je vous le disais, M. le Président, je rejoins mon collègue, là, tout à fait d'accord à cet exercice de transparence, pas seulement pour les membres des ordres qui versent des cotisations parfois très importantes, mais aussi pour le public, qui a droit de savoir et de connaître un certain nombre d'informations.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. On est dans un système particulier, hein? Quand le choix a été fait, on a décidé d'avoir... dans le fond, dans un système où l'autorité de l'État, l'autorité de la ministre de la Justice est délégué, on le délègue à l'office, on le délègue aux ordres professionnels. On a décidé de dire : Lorsque vous êtes un professionnel, vous devenez membre de la corporation professionnelle. Puis le système qu'on a, bien, historiquement, c'est plus le système français, la façon de fonctionner.

Lorsque... Peut-être que le terme employé dans le Code des professions, le terme de membre, ce n'est peut-être pas le terme approprié. Peut-être qu'on devrait dire «titulaire d'un permis d'exercice» ou «d'un permis de pratique». Parce qu'en quelque sorte, c'est ça, hein? Un professionnel, comme moi, comme la députée de Taillon ou comme la ministre… Lorsqu'on est membre d'un ordre professionnel, dans le fond, oui, on est membre de notre ordre, mais ce qu'on a, dans le fond, c'est le droit d'exercice, le droit d'exercer notre profession, sous réserve des lois et des règlements qui sont développés par l'État puis par les organismes délégués.

Donc, je pense que c'est bien clair pour les professionnels que l'ordre professionnel, ce n'est pas une association, puis il ne vise pas à défendre les intérêts des membres de l'ordre professionnel, mais de protéger le public. Puis il y a des associations pour ça. Parfois, il y a des ordres professionnels qui laissent présager qu'ils ont peut-être une difficulté, dans la réalité quotidienne, de faire la distinction. On peut critiquer cela, mais les associations servent à la défense des membres, les ordres professionnels servent à protéger le public.

Par contre, à partir du moment où on élit des administrateurs ou membres, ceux-là, oui, sont élus pour protéger le public. Par contre, ils ont quand même des idées au niveau de comment assurer la meilleure gouvernance possible d'un ordre professionnel et quel devrait être… Dans le fond, dans l'application de la conduite de l'ordre, bien c'est les administrateurs élus qui vont donner la direction à l'ordre par le biais du conseil d'administration, donc ils ont une fonction quand même importante. Et moi, comme professionnel, lorsque je vote pour un candidat ou un autre candidat comme administrateur ou à la présidence d'un ordre, bien je vais regarder entre deux candidatures, parce que j'ai un droit de vote, laquelle représente le mieux les intérêts pour la protection du public. Donc, en ce sens-là, je pense que c'est très clair pour les membres.

La ministre nous dit : Écoutez, la voie réglementaire, c'est approprié. Moi, je pense que ce serait préférable de le mettre dans la loi quand même. Parce que, bon, l'entrée en vigueur du règlement, est-ce que c'est automatique? Ça, c'est une question. Est-ce que c'est… Suite à la publication, 45 jours, c'est automatique ou ça va être par décret du gouvernement?

Mme Vallée : Par décret.

M. Jolin-Barrette : Par décret? Bon, j'entends bien les intentions de la ministre, mais dans le cadre de la loi, si on le met là, on sait que, quand la loi va être adoptée, bien on est sûrs que… sous réserve qu'il ne soit pas indiqué par décret, là… on est sûrs que l'article va s'appliquer.

• (10 h 50) •

Moi, je préférerais vraiment, là, qu'on vienne l'inscrire directement dans la loi puis que la disposition législative vienne s'appliquer directement lorsqu'on va adopter le projet de loi. Puis je ne pense pas que c'est un dédoublement. Et surtout, le fait de confier un contrôle aux membres sur la rémunération, ça ne m'apparaît pas disproportionné. Parce que, vous savez, même si les rapports annuels sont déposés à l'Assemblée nationale, même si le public a accès à l'information, même si les membres ont accès à l'information, dans des situations où la rémunération ne serait pas appropriée, bien, les gens, ils n'ont rien à dire. Le public n'a rien à dire, puis les membres n'ont rien à dire…

M. Jolin-Barrette : ...de l'Assemblée nationale, même si le public a accès à l'information, même si les membres ont accès à l'information, dans des situations où la rémunération ne serait pas appropriée, bien, les gens n'ont rien à dire, le public n'a rien à dire puis les membres n'ont rien à dire, c'est le conseil d'administration qui va déterminer la rémunération. Puis, même si l'ensemble de la communauté, de la société civile, et des gens qui sont membres de l'ordre disent : Bien, voyons donc! Bien, c'est le conseil d'administration qui va décider lui-même.

Et je pense que, dans toute organisation, c'est important d'avoir les deux pieds sur terre, puis la réalité terrain, elle est importante aussi. Donc, le fait de jumeler ça... puis on est dans un système particulier parce que, vous savez, il y a des gens qui se retrouvent dans des ordres professionnels, là, qui sont... dont leur rémunération est fixée par l'État. Prenons des gens qui travaillent dans le réseau public, dans le réseau de la santé, il y en a plusieurs professionnels, eux vont recevoir l'augmentation qui est offerte par le gouvernement. Mais, par contre, les membres du conseil d'administration, le président et le D.G., eux, leur rémunération, bien, elle n'est pas assujettie à ça. Mais c'est le même payeur au bout de la ligne, c'est la personne qui est membre de l'ordre professionnel qui voit sa cotisation augmenter, plus que ce qu'elle reçoit en augmentation salariale, donc ça crée une pression.

Et il y a une grande disparité entre les différents membres... entre les différents ordres professionnels au niveau de la rémunération. Si vous êtes... si vous êtes une infirmière versus si vous êtes un médecin, bien, la rémunération, ce n'est pas la même chose. Puis, dans le réseau public, bien, les augmentations salariales, ce n'est pas les mêmes. Même si on demeure sur la protection du public, il y a quand même des enjeux financiers aussi au niveau de l'optimisation, au niveau aussi de l'exercice, comment ça se fait dans le cadre de l'ordre professionnel. Donc, écoutez, comme je vous le disais, moi, je suis ouvert à faire l'amendement à un autre endroit dans le projet de loi, je pense quand même qu'on devrait l'inscrire dans la loi.

Et le dernier élément, c'est sur la cotisation, parce que la ministre tout à l'heure a parlé de la cotisation. Puis je vais juste faire un petit aparté, puis je reviendrai, là, c'est l'article 44 de son projet de loi, on vient remplacer 85.1, on vient dire : Écoutez, il n'y en a pas de distinction entre la cotisation pour assurer la protection du public et la cotisation générale, c'est la même chose. Moi, je dis à la ministre, M. le Président, peut-être que, dans le code, quand on va arriver à 44, on devrait faire la distinction. Puis on devrait peut-être laisser aux membres de l'assemblée générale la possibilité de voter sur la cotisation qui ne vise pas la protection du public. Donc, tout ce qu'il reste... puis, vous le savez, M. le Président, pour avoir feuilleté quelques rapports annuels, là, des ordres professionnels, les ordres font la distinction, ils disent : Il y a tant de pourcentage qui s'en va de mon budget à la protection du public. Il y a tant de pour cent qui s'en va en frais d'administration, il y a tant de pour cent qui s'en va aux autres dépenses connexes.

Si l'ordre professionnel fait cette démarche-là dans son rapport annuel et lui-même, dans son propre budget le fait, cet exercice-là, comme le gouvernement le fait lorsqu'il va nous présenter son budget dans deux semaines ou dans trois semaines, bien, pourquoi est-ce qu'on ne vient pas répondre aux problèmes de l'Ordre des ingénieurs par une réponse ciblée sur : C'est quoi le problème? C'est quoi le problème de l'Ordre des ingénieurs? C'était de dire : Écoutez, l'Ordre des ingénieurs, à cause que la cotisation passait en assemblée générale, mais les membres ne voulaient pas avoir une hausse de cotisation, ce que ça faisait, c'est que ça «squeezait» l'ordre professionnel, puis ils ne pouvaient réaliser leur mission de protection du public. Ça, j'en suis, je suis d'accord, il faut que tous les ordres professionnels puissent exercer leurs fonctions, l'autorité déléguée par la ministre puis assurer la protection du public. Mais il y a une distinction entre ce qui est nécessaire, le budget qui est nécessaire pour assurer la protection du public, syndic, secrétaire de l'ordre, inspection professionnelle, puis tout le reste qui est... qui fait partie du budget de l'ordre professionnel, mais qui constitue des activités autres.

Donc, je le dis à la ministre tout de suite, peut-être pour l'adoption de l'article 44, on devrait faire une distinction entre les deux puis laisser le pouvoir à l'assemblée générale des membres pour la partie de cotisation qui n'est pas pour la protection du public. Je pense qu'on viendrait assouplir la proposition, mais vraiment venir répondre à la nécessité de, c'est quoi le problème, c'était du fait qu'on ne pouvait pas assurer la protection du public. Mais cette partie-là, le conseil d'administration devrait pouvoir la décréter, devrait pouvoir la fixer et, par la suite, on vient respecter le principe à la base qui était, dans le Code des professions, de dire : Bien, écoutez, les membres participent à la vie de leur ordre professionnel, s'impliquent. Parce que c'est ce qu'on veut aussi, plus les membres vont être impliqués dans un ordre professionnel, plus ils risquent d'être en santé aussi parce qu'ils vont se dire : Bien, écoutez, moi, je suis un professionnel, je gagne ma vie avec ça, je veux que le public soit protégé. Je veux que les services...

M. Jolin-Barrette : ...de dire : Bien, écoutez, les membres participent à la vie de leur ordre professionnel, ils s'impliquent. Parce que c'est ce qu'on veut aussi. Plus les membres vont être impliqués dans un ordre professionnel, plus il risque d'être en santé aussi parce qu'ils vont se dire : Bien, écoutez, moi, je suis un professionnel, je gagne ma vie avec ça, je veux que le public soit protégé, je veux que les services qui sont donnés aux citoyens qui viennent nous voir, bien, ce soient des services de qualité, et donc j'ai à coeur de maintenir cette réalité-là puis la protection du public, mais aussi de la profession comme telle.

Donc, voyez-vous, M. le Président, je propose deux choses à la ministre : à 44, peut-être qu'on devrait le faire, puis ça touche, par le biais, la rémunération.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est parce que, là, on... Le sujet est hyperintéressant, mais je pense qu'il faut faire très attention, parce qu'à partir du moment où on introduirait, par exemple, une distinction vraiment entre la mission de protection du public et toute autre dépense, très délicat. Très délicat parce que l'article 23 du code nous dit que la principale mission de l'ordre, c'est la protection du public. Le conseil d'administration se voit déléguer le pouvoir de l'État d'assurer la protection du public. Donc, le conseil d'administration en soi, sa mission, c'est de veiller à ce que l'ordre assure la protection du public. Donc, faire une distinction entre le rôle du conseil d'administration et dire : Bien, le conseil d'administration ne... ou les membres du conseil d'administration ne font pas partie de la mission de protection du public, et donc on pourrait assujettir leur rémunération au vote des... au vote de l'assemblée générale, comme on pourrait assujettir un certain nombre d'autres éléments au vote des membres, pourrait amener... et amène nécessairement le questionnement, à savoir : Bien, est-ce que c'est nécessaire? Parce que tout ce qui n'est pas protection du public, en principe...

Et on a eu des échanges, en consultation, sur cette question-là. Rappelons-nous de certaines recommandations qui avaient été formulées à l'égard du libellé du code. Certains nous avaient dit qu'il serait peut-être même opportun d'aller jusqu'à mentionner que la fonction des ordres n'est que la protection du public plutôt que principalement. Les termes sont importants, l'utilisation des mots est importante, puis il faut faire attention à ce que ça pourrait créer comme glissement que de dire : Bien, finalement, on reconnaît qu'il y a des dépenses. Les dépenses rattachées à la protection du public relèvent du conseil d'administration, et puis toutes les autres dépenses, bien à ce moment-là ça, ce serait surtout... ce serait assujetti aux administrateurs. Là, on embarque, je pense, dans une certaine campagne électorale puis on ne voudrait peut-être pas commenter ça aujourd'hui.

Mais ceci étant, et pour ce qui est du règlement, M. le Président, moi, je pense que le règlement est le véhicule, puis d'autant plus que, lorsqu'on travaille à modifier, à moderniser le Code des professions, lorsqu'on travaille dans l'objectif d'apporter des modifications importantes au code, on travaille aussi en collaboration avec le CIQ. Puis ça, c'est important de le mentionner. Et cette volonté d'assurer une plus grande transparence, elle a été manifestée. Moi, j'ai écrit au CIQ pour leur faire part de cette volonté — et, en fait, je l'avais fait en collaboration avec ma collègue qui est responsable de l'accès à l'information — cette volonté gouvernementale d'assurer une plus grande transparence. Et on avait envisagé oui des modifications au code ou différentes modifications législatives, et c'est vraiment le CIQ et les ordres qui suggéraient l'utilisation du règlement plutôt que du Code des professions.

• (11 heures) •

Donc, je souhaitais le mentionner à mon collègue, parce que ça, ça a été vraiment... il y a eu quand même des échanges et on a considéré que le règlement sur le rapport annuel était le véhicule le plus approprié pour assurer cette transparence-là. L'effet est le même. Dans le fond, il faut s'entendre, là, l'effet est le même, c'est-à-dire que l'amendement, la proposition de notre collègue, vise à ce que cette information-là apparaisse au rapport annuel, et puis...


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Vallée : ...approprié pour assurer cette transparence-là.

L'effet est le même. Dans le fond, il faut s'entendre, là, l'effet est le même, c'est-à-dire que l'amendement, la proposition de notre collègue vise à ce que cette information-là apparaisse au rapport annuel et puis le véhicule que l'on a privilégié le prévoit déjà. Il y a déjà eu une prépublication. Donc, comme je le mentionnais, on a nos échanges ici, en commission parlementaire, mais la volonté, ce n'est pas de reporter ça aux calendes grecques, c'est de pouvoir permettre l'entrée en vigueur de tout ça quand même assez rapidement. Mais on a jugé opportun d'avoir... de le faire en simultané avec l'étude article par article de notre projet de loi. Je pense que c'est ce qui va de soi. Plutôt que de réviser des projets après coup, c'est plus simple d'avoir nos échanges ici, séance tenante. Alors, c'était dans un souci aussi de pouvoir potentiellement bonifier par nos échanges le cas échéant.

Donc, tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'il ne faut vraiment pas oublier que la mission des ordres, c'est la protection du public, et donc, encore difficile de faire une distinction entre la portion de la rémunération qui serait attribuée à la protection du public versus ce qui n'est pas attribué à la protection du public. Je ne sais pas comment le collègue le voit.

Le Président (M. Ouellette) : Peut-on être concis, M. le député de Borduas, en 30 secondes?

M. Jolin-Barrette : Oui. Trois éléments, M. le Président. J'entends la ministre, mais je lui ai dit quand même : trouvez-nous une place dans votre projet de loi pour inclure notre amendement puis on va travailler avec vous là-dessus.

Deuxièmement, je comprends que le CIQ a été consulté, mais parfois le CIQ n'est pas toujours en accord avec ce qui est proposé par le gouvernement, il faudrait juste se rappeler ça.

Troisièmement, pour ce qui est de la cotisation, oui, c'est vrai, il y a des gens qui nous ont dit qu'on devrait peut-être modifier le Code des professions pour dire uniquement la protection du public ou principalement. Je demande à la ministre, elle doit, comme tous les Québécois, regarder des émissions de grande écoute la fin de semaine, est-ce qu'elle trouve approprié que certains ordres professionnels s'affichent, non pas dans un souci de protection du public, mais prennent de la publicité pour commanditer des émissions de grande écoute qui, de mon avis personnel et peut-être de celui de bien d'autres, ne visent pas nécessairement la protection du public, mais visent à aller chercher de la clientèle. Donc, ça, il faut se poser la question. Et lorsque je dis : peut-être qu'on devrait faire une distinction sur la cotisation, est-ce que cette publicité-là, dans des heures de grande écoute télévisuelle, qui ne démontre pas nécessairement la façon dont on protège le public, est-ce que cette partie devrait être assujettie au vote des membres en assemblée générale? Peut-être.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la députée de Chicoutimi, je pense que vous avez quelques commentaires relativement au sous-amendement de M. le député de Borduas.

Mme Jean : Oui, merci. D'entrée de jeu, je comprends l'idée de base de ce sous-amendement-là et j'accueille favorablement les commentaires de la ministre à l'effet de mettre plus de transparence au niveau de la rémunération des administeurs et des officiers des ordres professionnels. Je pense qu'il y a un consensus ici, on est tous d'accord que cette transparence-là va être bien pour la saine gestion des ordres professionnels et aussi sur l'acceptation par les membres. On a entendu ou on a vu, dans des mémoires, un mécontentement vis-à-vis justement certaines rémunérations qui étaient données dans certains ordres professionnels, et cette transparence-là, je pense qu'elle s'inscrit dans l'optique de corriger en partie cette situation-là.

Je comprends aussi mon collègue de Borduas de soulever la question : on rend public, on l'inscrirait dans le rapport annuel les salaires des administrateurs. On le rend publics, mais on ne sait pas nécessairement quand, et une fois que c'est rendu public, les membres n'ont aucun recours pour réagir à cette augmentation-là qui pourrait être votée par les administrateurs eux-mêmes, et quelque part, je pense que ça mérite réflexion et de — comment je vous dirais ça — c'est légitime au niveau des membres de se dire : Bien, écoute, c'est bien beau d'être informé, mais je ne peux pas réagir à ça, et ce que je comprends de l'effort de mon collègue de Borduas, c'est de pouvoir intégrer quelque chose qui fait que, oui, on a une certaine action ou le membre a une certaine action sur l'augmentation de salaire qui serait proposée ou qui serait annoncée ou affichée dans le rapport annuel.

Ceci dit, ce que je comprends, dans les membres, des administrateurs des conseils d'administration des ordres professionnels, il y a 25 % qui vont être nommés et 75 % qui seront élus. Le salaire des administrateurs nommés est déterminé par décret, donc à ce niveau-là, ça ne fait pas de problème. Le problème vient au niveau des salaires des personnes élues. La réaction des membres ou le pouvoir des membres par rapport à une information qui ne fait pas l'unanimité ou qui ne leur convient pas, c'est de ne pas réélire...

Mme Jean : ...administrateurs nommés est déterminé par décret donc à ce niveau-là, ça ne fait pas de problème. Le problème vient au niveau des salaires des personnes élues. La réaction des membres ou le pouvoir des membres par rapport à une information qui ne fait pas l'unanimité ou qui ne leur convient pas, c'est de ne pas réélire les personnes qui votent ce genre de choses là. Ça fait que c'est un peu la rançon ou la réalité de la démocratie. Donc, il y a une certaine réaction, mais pour faire cette réaction-là, l'information doit être claire et précise et que le membre soit capable de lire effectivement la bonne information. À partir de ça... Donc, il y a une certaine réaction qui fait que, oui, on peut vivre avec cette idée-là que, oui, les membres ont une certaine réaction par rapport à l'augmentation qui serait prévue par... pour les administrateurs élus.

Maintenant, il est certain que d'inscrire l'obligation dans un... dans une loi plutôt que par règlement, le signal est plus fort. Donc... Et les modifications sont plus difficiles, donc c'est plus solide et les... et à ce moment-là, on intervient ou on donne un message clair que c'est ça qu'on veut avoir parce qu'on passe par la loi et non pas par règlement. Je comprends votre... quand même ce que la ministre nous explique que dans la loi des professions, c'est déjà inscrit que la meilleure manière de présenter ce qui se retrouverait dans le rapport annuel était par biais de règlement. Bon. Donc, ça existe déjà, on peut encore une fois vivre avec ça.

Ce que je vois maintenant, c'est que la ministre, dans son effort de transparence, et que j'apprécie et que je salue, a déjà commencé à modifier les règlements où cette... a déjà commencé à intégrer ce concept-là de par un règlement et le règlement qui nous a... qui a été publié dans la Gazette mentionne justement que le salaire du président et le salaire du directeur général devraient se retrouver dans le rapport annuel. Et je comprends aussi que la ministre est ouverte à compléter le règlement pour que le salaire des administrateurs aussi soit indiqué dans le rapport annuel. Premier commentaire là-dessus, je trouve ça... Ça serait quelque chose qui, à mon avis, pourrait être acceptable, mais il faudrait s'assurer que les salaires soient par administrateur et non pas une enveloppe budgétaire des administrateurs. Je pense que ça va être important que les membres voient combien sont payés chacun des administrateurs, combien sont rémunérés les administrateurs élus, combien sont rémunérés les administrateurs nommés. Donc, ils pourront à ce moment-là faire un comparatif et porter un jugement et être satisfaits ou non satisfaits de ce qu'ils pourront y lire. Si c'est consolidé, je pense qu'il manque une information pour les membres pour pouvoir porter un jugement sur l'information qu'ils auront reçue. Donc je suggérerais que, dans le règlement, il serait important qu'on puisse effectivement s'assurer que c'est bien la rémunération par administrateur qui est indiquée et non pas la rémunération globale, donc consolidée de tous les administrateurs. Premier élément.

Deuxième élément, c'est qu'aujourd'hui le règlement n'est pas modifié. Donc, je comprends, j'ai accès au... je trouve que c'est une bonne alternative qui serait acceptable qu'on passe par le règlement, sauf qu'on ne le voit pas encore. Donc, ce que je demanderais à la ministre, c'est d'avoir le règlement final proposé avant l'adoption du projet de loi. Ça serait important que les règlements qui découleront de nos discussions et de ce qu'on fait aujourd'hui puissent être déposés avant l'adoption du projet de loi pour s'assurer que, oui, ça correspond à notre compréhension et que ça correspond justement à faire le travail qu'on a à faire, c'est-à-dire faire le meilleur projet de loi qui soit et que ça couvre l'ensemble des éléments qu'on trouve important de couvrir.

Donc, c'est le commentaire que j'avais à faire concernant le sous-amendement du... de mon collègue de Borduas.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce que vous avez un commentaire suite aux commentaires de Mme la députée de Chicoutimi et au dernier commentaire de M. le député de Borduas?

Mme Vallée : Oui. Certainement. Donc, pour, disons, on va y aller en sens inverse. Pour ce qui est de soumettre aux collègues le projet de règlement qui pourrait être tel que... le projet de règlement final, ça pourrait certainement être fait d'ici la fin de nos travaux. Je pense que les modifications qu'on a apportées sont quand même... ne sont pas majeures. J'ai déjà transmis aux collègues ce qui avait été publié en novembre dernier à la Gazette officielle.

• (11 h 10) •

Autre élément de réponse, notre collègue nous dit : Bon, les rapports annuels, ce n'est pas toujours... ce n'est pas nécessairement facilement accessible. Simplement rappeler que le rapport annuel, il est présenté à l'assemblée générale annuelle des membres. Donc, l'article 103 de notre Code des professions prévoit que l'assemblée générale annuelle doit être convoquée dans les huit mois suivant la fin de l'année financière de l'ordre. Le rapport est présenté à l'assemblée générale annuelle et une fois que le...

Mme Vallée : ...de notre Code des professions prévoit que l'assemblée générale annuelle doit être convoquée dans les huit mois suivant la fin de l'année financière de l'ordre. Le rapport est présenté à l'assemblée générale annuelle. Et une fois que le rapport est présenté à l'assemblée générale annuelle, il est public, il est transmis à l'office qui, par la suite, le transmet à la ministre pour dépôt. Le dépôt se fait soit si nous sommes en travaux... en période de travaux parlementaires lors de... dans les 10 jours de la réception ou sinon dans les 10 jours de la reprise des travaux, parce qu'il arrive parfois que nous recevons... Puis en fait généralement, là... Vous remarquerez qu'en début de session, on procède généralement à des dépôts en bloc de plusieurs rapports annuels d'ordres alors qui font suite à cet exercice-là.

Pour revenir répondre à notre collègue de Borduas, il sera certainement intéressé de constater que le règlement ne prévoit pas seulement... les modifications apportées au règlement ne touchent pas seulement que la rémunération... la publication de la rémunération, mais permet aussi d'indiquer de façon claire les autres... d'autres informations dans un souci de transparence, dont notamment les sommes versées pour les communications, entre autres. Et vous verrez à l'article... aux articles... on insère les articles 23 et les articles 24 et 25 et à ces articles-là, au projet de règlement, on retrouve par exemple... l'article 23 prévoit ce qui suit... Dans l'état des résultats... moyen d'une note complémentaire ou d'une annexe, les produits sont repartis pour chaque fond existant suivant les postes... les cotisations... en précisant la cotisation annuelle, les cotisations supplémentaires, en précisant son objet, les cotisations spéciales, en précisant l'objet, donc l'exercice en société, normes d'équivalence, autres conditions et modalités de délivrance des permis, assurance de la responsabilité professionnelle, indemnisation, inspection professionnelle, formation continue, discipline, exercice illégal et l'usurpation de titres réservés, services aux membres, vente et location de biens et de services, intérêts et placements... chacune des subventions en précisant l'objet, les autres produits et l'article 24, encore une fois, on demande que, dans l'état des résultats on prévoie pour chaque fonds existant suivant les activités, on prévoit les sommes qui sont réservées pour l'assurance, la responsabilité professionnelle, l'indemnisation, le comité de formation, inspection professionnelle, normes de pratique, formation continue, bureau du syndic, conciliation et l'arbitrage de comptes, comité de révision, conseil de discipline, exercice illégal, encore une fois.

Le conseil d'administration, pardon, le comité exécutif et l'Assemblée générale annuelle, les communications, les services aux membres, les contributions aux CIQ, les autres charges puis bon, les normes d'équivalence, les autres conditions, tout ça dans un souci de transparence. Et ça fait suite aussi à l'une des recommandations de la commission Charbonneau.

Donc, je vois le sourire de mon collègue. Alors, déjà, il y a déjà un pas important... Il y a déjà un pas important dans cette volonté d'assurer que non seulement les membres, mais le grand public soit informé des sommes qui sont investies pour différents postes, pour les fins de différents postes, notamment les publicités qui ont toutes sortes d'objectifs autres que la protection du public.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...M. le Président. Bonjour à tous. D'abord, sur le sous-amendement, sur le principe d'afficher la rémunération du président et directeur général, qui était déjà adoptée, comme vous le dites, Mme la ministre, je pense que ça, ça va de soi. C'est essentiel et, quand j'étais présidente, je l'ai demandé à ce que ma rémunération... et en termes de lien de confiance avec les médias aussi, je pense que ça envoie une image très, très claire qu'on n'a rien à cacher et qu'on doit justifier la rémunération à laquelle on a droit. Maintenant, je voudrais juste partager une expérience que nous avons eue, qui est en lien avec le sous-amendement du député de Borduas. Quand je suis arrivée à la présidence de l'Ordre des pharmaciens, nous avions, dans les administrateurs nommés, des gens avec une grande expérience de gouvernance. Et ces gens-là nous ont dit : Vous avez un problème, parce que dans la rémunération de vos administrateurs, elle est trop basse. Elle est tellement basse qu'elle fait que, pour un salarié...

Mme Lamarre : ...la présidente de l'Ordre des pharmaciens, nous avions, dans les administrateurs nommés, des gens avec une grande expérience de gouvernance, et ces gens-là nous ont dit : Vous avez un problème parce que dans la rémunération de vos administrateurs... elle est trop basse. Elle est tellement basse qu'elle fait que, pour un salarié, ça ne vaut pas la peine de venir passer une journée à un conseil d'administration, il est rémunéré moins que s'il travaillait, alors que, pour des propriétaires ou pour des gens qui travaillent dans l'industrie pharmaceutique, ils ont d'autres sources de rémunération et, pour eux, eh bien, ça vaut la peine, à cause du pouvoir d'influence que ça leur confère, de venir s'asseoir autour de la table. Et donc cet expert de gouvernance nous a dit : Si vous voulez avoir une meilleure représentation, par exemple, des pharmaciens salariés autour de la table parce qu'ils incarnent une réalité qui doit être nommée aussi et ils ont une proximité avec les patients, souvent, ce sont eux qui travaillent beaucoup d'heures dans les faits... alors il a dit : Il faut augmenter la rémunération des administrateurs nommés, des administrateurs du conseil d'administration, de manière à augmenter la représentation de certains groupes d'administrateurs dans votre conseil d'administration. Et comme c'était notre expert en gouvernance, on lui a fait confiance et il a eu raison parce que dès l'élection qui a suivi on a eu beaucoup plus de membres salariés qui ont postulé pour être administrateurs nommés et ça a rééquilibré, je vous dirais, au niveau du conseil d'administration, il y a eu plus de personnes. Alors, on se rend compte que les enjeux peuvent être très différents entre un propriétaire qui a adopté certaines lois qui sont un peu plus coercitives par rapport à l'organisation économique de la pharmacie, et donc les salariés. Donc, je mets ça, donc, en acquis qu'attention, ce qui pourrait être porté comme... ce qui pourrait être tentant de voir comme étant la rémunération la plus basse possible est la meilleure comporte aussi des effets qui peuvent avoir une influence sur la meilleure gouvernance possible du conseil d'administration.

Ceci étant dit, je le mets de côté, j'y reviens après parce que je vais fermer ma boucle avec un autre argumentaire, comme membre du conseil d'administration d'un ordre pendant 16 ans et puis ensuite présidente pendant cinq ans, vous comprenez que j'ai assisté à un certain nombre d'assemblées générales dans ma vie de mon ordre, mais aussi de d'autres ordres, et les assemblées générales sont parfois, je ne dis pas toujours, mais parfois, et on l'a vu avec les ingénieurs, on l'a vu avec le Barreau, on l'a vu avec les pharmaciens, des occasions... et les médecins aussi, des occasions de manifester quelque chose. Cette manifestation peut s'exprimer par un enjeu où on va dire : Non, non, on maintient la rémunération la plus basse possible et on va donc pénaliser ce conseil d'administration là, O.K., on va lui montrer qui est-ce qui mène et que les décisions qu'il prend ne sont pas les bonnes. Or, l'assemblée générale, contrairement à ce que le député de Borduas a dit, d'un ordre ne représente pas le public, et c'est certain qu'il y a des enjeux qui peuvent être très momentanés et qui peuvent être circonstanciels, mais qui peuvent faire en sorte que l'assemblée générale n'ira pas dans le sens de la protection du public par certaines décisions qu'elle prendra. Et donc il m'apparaît que les gens qui sont les plus représentatifs de la population, du public, dans l'organisation, et surtout quand on rentre dans le détail de la rémunération, ce sont les membres nommés d'un conseil d'administration. Les membres nommés du conseil d'administration d'un ordre ont été choisis par l'office pour leur capacité à bien incarner la protection du public en tout temps et ils ont également été choisis parce qu'ils ont exercé déjà un certain leadership et ils comprennent un peu différentes dimensions de l'organisation.

Alors, moi, je vois ce que le député de Borduas propose comme sous-amendement et je me dis : Attention, lorsqu'on dit «prévoir que la rémunération individuelle pour chaque administrateur est rendue publique annuellement dans le rapport annuel de l'ordre professionnel», je n'ai pas de problème avec cette section-là, mais qu'elle «soit assujettie à l'approbation en assemblée générale des membres de l'ordre professionnel», je crois qu'on peut créer l'effet inverse de celui qui semble être souhaité par le député de Borduas, et, si on doit le baliser, je pense que la façon de le faire, ce serait de dire : «et qu'elle soit assujettie à l'approbation des membres nommés du conseil d'administration», qui, eux, ont une perspective plus globale des dépenses et des autres rémunérations des membres qui sont des... qui sont des membres, dans le fond, là, des membres du conseil d'administration qui sont des membres de l'ordre et qui peuvent donc évaluer de façon plus précise la pertinence.

• (11 h 20) •

Alors, moi, je suis un peu craintive par rapport à cette proposition, à ce sous-amendement, et je pense sincèrement que, même si, à première vue, il semble bien intentionné, il peut procurer, produire l'effet contraire, et on l'a vu déjà dans le cas de l'Ordre des ingénieurs...

Mme Lamarre : …peu craintive par rapport à cette proposition, à ce sous-amendement. Et je pense sincèrement que, même si, à première vue, il semble bien intentionné, il peut procurer, produire l'effet contraire, et on l'a vu déjà dans le cas de l'Ordre des ingénieurs, où, clairement, on s'est objecté, dans le fond, à des augmentations de cotisation qui auraient servi à augmenter les inspections et les travaux du syndic. Donc, j'ai une réserve par rapport à ça, même si je souscris au fait que la rémunération doit être scrutée. Mais je ne crois pas que l'assemblée générale des membres d'un ordre soit la bonne organisation pour justifier tout ça.

Pour ce qui est de prévoir la rémunération du directeur général de l'ordre, du plus haut dirigeant, je pense que c'est approprié de l'inscrire, bien que, du côté du plus haut dirigeant, ça devient une activité, dans le fond, de quelqu'un qui a des fonctions administratives, normalement, si on applique bien les règles de gouvernance.

Alors donc, le plus bas salaire n'est pas toujours le plus garant d'un conseil d'administration avec les membres les plus appropriés. Et donc je voulais apporter à votre… à la commission cet éclairage-là pour qu'on puisse... Et le plus élevé non plus. Des salaires trop élevés, des rémunérations trop élevées créent aussi d'autres effets pervers. Mais qui est le mieux placé? Qui a une connaissance assez fine du budget d'un ordre et de sa capacité à bien évaluer si la proportion est appropriée? Je pense que ce sont les membres nommés par l'office qui ne sont pas membres de cet ordre-là, mais qui ont quand même une connaissance fine des enjeux et du budget de chaque ordre.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi, pas d'autres commentaires? Donc, on va voter sur le sous-amendement. M. le député de Borduas, je sais que vous allez me réserver vos commentaires pour le prochain droit de parole. Et est-ce que le sous-amendement déposé par M. le député de Borduas… Vous allez demander un vote par appel nominal? Le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Contre.

La Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, le sous-amendement de M. le député de Borduas est rejeté. Nous reprenons l'étude de l'amendement déposé par Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions avant que le vote soit demandé sur… Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : J'aurais… Merci, M. le Président. Au troisième… je ne sais pas si c'est un alinéa, le n° 3, lorsqu'on mentionne : «L'Office doit, par règlement, déterminer les normes d'éthique et de déontologie applicables aux administrateurs du Conseil d'administration d'un ordre professionnel. Ce règlement doit — et la troisième obligation — régir ou interdire des pratiques liées à la rémunération des administrateurs», il serait intéressant de pouvoir préciser de régir ou d'interdire aussi… ou d'encadrer les bonus que les administrateurs peuvent… Pardon?

Une voix : Les bonis?

Mme Jean : Les bonis, les bonis. Donc, pas les bonus : les bonis que les administrateurs peuvent se déterminer, se donner, et de pouvoir encadrer ça pour éviter que les bonis, ça pourrait être hors contrôle, ou qu'ils pourraient aussi inciter peut-être certains administrateurs à demeurer administrateurs. Bref, ce serait, je pense, important de pouvoir encadrer cette pratique-là aussi par règlement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il y a déjà… Dans le rapport annuel de gestion 2014‑2015, on a déjà prévu certaines pratiques que l'on retrouve au code d'éthique et de déontologie des membres de l'office. Donc, dans le code d'éthique et de déontologie, si on va à l'article 30, au niveau de la rémunération, on retrouve notamment une série d'articles qui viennent régir cette rémunération. Donc, par exemple, l'article 30 prévoit que «le membre n'a droit, pour l'exercice de ses fonctions, qu'à la seule rémunération liée à celles-ci…

Mme Vallée : ...une série d'articles qui viennent régir cette rémunération. Donc, par exemple, l'article 30 prévoit que le membre n'a droit, pour l'exercice de ses fonctions, qu'à la seule rémunération liée à celles-ci. On prévoit que le membre révoqué pour une cause juste et suffisante ne peut recevoir d'allocation ni d'indemnité de départ. On prévoit les indemnités versées à un membre qui a quitté ses fonctions qui a reçu une allocation de départ. Donc, l'encadrement de la rémunération est déjà... fait déjà l'objet, là, de plusieurs dispositions que l'on retrouve au code d'éthique et de rémunération alors. Évidemment, cette... pour ce qui est administrateurs des ordres, on pourrait s'inspirer de ce code d'éthique... des dispositions que l'on retrouve au code d'éthique pour les ordres... pour les codes d'éthique des ordres.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je comprends que vous avez le rapport annuel de l'Office des professions. C'est à ça que vous référez.

Mme Vallée : Mais je fais référence au code d'éthique et de déontologie que l'on retrouve à l'annexe 1 du rapport annuel.

Mme Jean : O.K.

Mme Vallée : Mais c'est simplement parce qu'il est...

Mme Jean : Il est dans...

Mme Vallée : On le retrouve dans le rapport annuel, et c'est plus simple de le consulter, là, mais il y a une série d'annexes qui sont jointes à ce rapport annuel.

Mme Jean : Donc, vous référez au code d'éthique du Code des professions.

Mme Vallée : Oui.

Mme Jean : De l'Office des professions.

Mme Vallée : De l'office, des membres de l'office.

Mme Jean : Des membres de l'Office des professions, donc qui est déjà...

Mme Vallée : Donc, qui pourrait inspirer les codes des différents ordres. Et puis évidemment, lorsqu'on parle de rémunération, les bonis incluent... lorsqu'on parle de rémunération, lorsqu'on utilise le terme «rémunération» ça inclut les bonis. Donc, les bonis ne sont pas exclus de la rémunération, mais ils sont partie intégrante.

Mme Jean : Alors, on comprend que c'est déjà encadré.

Mme Vallée : Et c'est... on le retrouve au niveau de l'office et on pourrait retrouver des dispositions similaires au niveau des ordres, des codes de déonto des administrateurs des ordres.

Mme Jean : Puis, on pourrait... et ça veut dire qu'actuellement est-ce qu'ils sont régis par le code d'éthique.

Mme Vallée : Tout à fait. Dans le fond, l'article 5 prévoit qu'il va y avoir un règlement adopté pour adopter ces codes d'éthique et de déontologie. Certains en ont, mais ce n'est pas... ce n'est pas étendu à... ce n'est pas uniforme, ce n'est pas homogène au sein des ordres.

Mme Jean : Pour les codes d'éthique actuels.

Mme Vallée : Exact. Alors là, on prévoit qu'il y aura un règlement, et c'est l'office qui, par règlement, va déterminer les grandes normes applicables. On peut s'inspirer de ce qu'il y a... de ce qui existe déjà pour l'office, et ça permettra d'élaborer pour les ordres un code de déonto comme on l'appelle dans le milieu pour les administrateurs.

Mme Jean : D'accord. Juste pour être certaine que j'ai bien compris, M. le Président. Actuellement, on fait référence au code d'éthique de l'Office des professions qui...

Mme Vallée : Oui, bien, on...

Mme Jean : ...qui s'applique à l'ensemble des membres des ordres professionnels? Non. Bon, c'est ça.

Mme Vallée : C'est qu'on pourrait s'inspirer...

Mme Jean : Juste aux membres de l'office.

Mme Vallée : On peut s'inspirer du code qui actuellement existe aux membres de l'office, donc dans sa forme actuelle, qui pourrait servir de cadre pour les ordres... les administrateurs des ordres professionnels. Mais on prévoit déjà... lorsqu'il est question de la rémunération, on prévoit déjà, au sein de l'office, certaines obligations pour les administrateurs. Donc, dans le fond, ce que l'on prévoit, c'est que le membre, la seule rémunération qui est prévue pour un membre, c'est celle prévue au règlement de l'office, et la rémunération inclut les bonis.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, votre questionnement était très pertinent, Mme la députée de Chicoutimi, parce que c'est un règlement à devenir, à faire et en soulevant ce point-là, il aura une base de l'Office des professions, mais en soulevant ce point-là vous portez à l'attention de la ministre que vous avez une préoccupation.

Mme Jean : Oui. Ma préoccupation maintenant, lorsque vous parlez que les bonis sont inclus dans le terme... dans l'approche de rémunération, je comprends bien. Est-ce que par les bonis vous parlez aussi des primes de départ? Est-ce que, selon vous, est-ce que c'est inclus lorsqu'on parle de bonis? J'aimerais savoir actuellement où est-ce qu'on...

• (11 h 30) •

Mme Vallée : La prime de... Bien, si on fait référence... si on fait référence au code de l'office, on prévoit les dispositions qui s'appliquent aux primes de départ, donc les modalités de versement de la prime de départ, mais la prime de départ, oui, elle est incluse dans...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Vallée : ...la prime de... Bien, si on fait référence... si on fait référence au code de l'office on prévoit les dispositions qui s'appliquent aux primes de départ, donc les modalités de versement de la prime de départ, mais la prime de départ, oui, elle est incluse dans la... Lorsque l'on parle de rémunération, ça comprend les bonis, ça comprend également la prime de départ si une prime de départ est prévue.

Mme Jean : Donc, si je comprends bien, on a un code d'éthique à l'Office des professions actuellement. Est-ce que Mme la ministre m'informe qu'on pourrait, on peut s'inspirer de ça pour faire le futur cadre du code... des codes de déontologie? Pour... Parce que ce qui s'en vient, c'est que chacun des ordres auront... aura l'obligation de se doter d'un code de déontologie. L'Office des professions va déterminer des grandes limites ou les grandes orientations, les grandes lignes que le... chacun des codes d'éthique doit comporter, mais on ne le sait pas encore. Là, on peut, mais on n'est pas sûr, donc on n'a pas de garantie actuellement que, dans les codes d'éthique qui vont être adoptés par exemple, que les primes de départ ne seront pas permises. On ne sait pas déjà si effectivement, la gestion des bonis, l'encadrement des bonis et l'encadrement des primes de départ, on n'est pas certains que ça va être encadré dans les codes de déontologie ou à limite même interdit?

Mme Vallée : Bien, à partir du moment où le règlement de l'office prévoit des dispositions concernant... et que l'on retrouve au troisième alinéa, c'est-à-dire régir ou interdire des pratiques liées à la rémunération des administrateurs, bien, on va donner les grandes orientations comme on retrouve au code d'éthique et de déontologie des administrateurs de l'office s'il est question... On fait référence aux primes de départ. Les primes de départ en soi ne sont pas nécessairement mauvaises. Elles ont leur raison d'être dans certains cas et elles peuvent être tout à fait justifiées. Maintenant, encore faut-il qu'elles soient encadrées et ça fait partie de la pratique liée à la rémunération, qui seront encadrées et qui seront régies. Donc, le... l'office va présenter un règlement, un règlement-cadre qui viendra prévoir un certain nombre d'éléments qui devront être abordés dans les codes de déontologie des administrateurs des ordres. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Jean : En partie, oui. J'aimerais savoir. Il y a un code d'éthique actuellement à l'Office des professions qui est en oeuvre ou qui est appliqué. Est-ce que je pourrais avoir une confirmation... est-ce qu'on pourrait avoir une confirmation qu'aucune prime de départ n'a été donnée à des administrateurs de l'Office? Est-ce qu'il...

Mme Vallée : Je vais demander à Me Dutrisac. Je n'ai pas la réponse. Me Dutrisac.

Le Président (M. Ouellette) : Vous identifier pour le début de la semaine, M. Dutrisac, et répondre à la question.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Jean-Paul Dutrisac, président de l'Office. En fait, pour ce qui est des membres qui sont autres que le président et la vice-présidente, il n'y a pas de prime de départ ou de séparation ou d'allocation de transition. Maintenant, pour le président et la vice-présidente, dans le décret gouvernemental qui fixe la rémunération, il est prévu une allocation de transition.

Mme Jean : C'est déjà déterminé par décret?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui.

Mme Jean : Merci. Une autre question. Vous parlez qu'il va y avoir un règlement justement qui va découler pour l'adoption de codes d'éthique pour les professions... pour les ordres professionnels, est-ce qu'on a une idée... vous avez une idée... est-ce que la ministre a une idée du délai? Combien de temps que ça... le délai qui sera donné ou qui est prévu pour le dépôt d'un tel règlement?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je vais me retourner vers Me Dutrisac pour avoir une idée approximative du...

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. On pourrait prévoir avoir un règlement prêt à être déposé à l'automne.

Mme Jean : Dès l'automne?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui.

Mme Jean : Et le règlement, puisqu'il va encadrer effectivement toutes les grandes lignes que les codes d'éthique devront adopter, chacun des ordres?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Pour leurs administrateurs.

Mme Jean : Pour leurs administrateurs.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui.

Mme Jean : Est-ce qu'il va y avoir un délai aussi de prescrit pour chacun des ordres professionnels pour réaliser le code d'éthique qu'ils devront adopter eux-mêmes? Est-ce qu'il y a un temps limite, un délai que vous leur accordez?

Le Président (M. Ouellette) : M. Dutrisac?

Mme Vallée : Le...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Le projet de loi ne prévoit pas de délai. On prévoit l'obligation...

Mme Jean : ...qu'ils devront adopter eux-mêmes. Est-ce qu'il y un temps limite, un délai que vous leur accordez?

Le Président (M. Ouellette) : M. Dutrisac.

Mme Vallée : Le...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Le projet de loi ne prévoit pas de délai. On prévoit l'obligation pour le conseil d'administration d'établir un code d'éthique. Il n'y a pas... Mais évidemment, les... Est-ce que le règlement ne pourrait pas prévoir le délai? Parce qu'on prévoit que le règlement peut, dans les conditions qu'il fixe, s'ajouter au mandat d'une instance d'un ordre. Il n'y a pas... Actuellement, on ne retrouve pas de délai.

Donc, le règlement, ce que l'on a vérifié, c'est que le règlement pourrait prévoir... donc, le règlement, le cadre qui sera présenté par l'office pourrait prévoir un délai à l'intérieur duquel l'ordre doit répondre par la présentation de son code de déonto. Donc, il pourrait être...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, je comprends qu'actuellement, on va faire le règlement-cadre. Et selon ce que M. Dutrisac nous mentionne, c'est que ce projet-là serait déposé en octobre. Donc, en octobre, dans ce projet-là, on aurait à l'automne...

Mme Vallée : À l'automne.

Mme Jean : Moi, j'ai arrondi...

Mme Vallée : Entre le 21 septembre et le 21 décembre.

Mme Jean : À l'automne. D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : 2017?

Mme Vallée : 2017.

Mme Jean : C'est pour ça qu'il faut mettre un délai.

Mme Vallée : Après l'adoption de la loi. Encore faut-il que nous adoptions le projet de loi n° 98 avant le règlement.

Le Président (M. Ouellette) : Il y a un peu de scepticisme, M. le député de Borduas? Votre non-verbal est très éloquent ce matin.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je comprends...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, je le sais que vous n'avez rien dit encore, mais...

M. Jolin-Barrette : ...qu'on revient de deux semaines de travail parlementaire en circonscription, donc je partage l'optimisme de la ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, juste pour bien être certain par rapport au règlement-cadre qui serait déposé, qui sera déposé, donc c'est comme un engagement à l'automne, nous y retrouverons des obligations d'adoption de code d'éthique par les ordres professionnels dans un délai prescrit de manière à ce qu'on s'assure que ce soit fait et que ce ne soit pas relégué aux calendes grecques et que chacun des ordres puisse effectivement avoir cet encadrement-là. En tout cas, je pense que tout le monde trouve important que ça se fasse.

Mme Vallée : En fait, c'est certain que l'objectif n'est pas d'adopter le projet de loi n° 98 et de ne pas y donner suite. L'objectif est d'adopter le projet de loi et d'assurer que chaque ordre y donne suite, conformément à la volonté des membres de l'Assemblée.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Parfait pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas. Vous avez des commentaires? Aucun commentaire, donc je vais procéder à l'adoption de l'amendement de l'article 5. Est-ce que l'amendement déposé par Mme la ministre à l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Est-ce que l'article 5 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 6, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : Oui. Donc :

6. L'article 12.3 de ce code est modifié par le remplacement, dans le

paragraphe 1°, de «des divers groupes socioéconomiques» par «de divers

groupes socioéconomiques».

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des commentaires?

Mme Vallée : Alors... Bien, en fait, il s'agit là d'une modification vraiment d'ordre rédactionnel parce que le texte actuel laisse sous-entendre que l'office est tenu de consulter l'ensemble des groupes socioéconomiques pour dresser une liste des personnes qui peuvent être nommées sur le comité de révision d'un ordre. Alors, ce n'est pas l'ensemble, mais c'est un certain nombre de groupes socioéconomiques auxquels il est référé.

Le Président (M. Ouellette) : Là, je sens les questions. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Merci. Question assez simple, là. On parle, effectivement, «après consultation du conseil interprofessionnel et de divers groupes socioéconomiques», est-ce que la ministre est capable de... pourrait nous indiquer quels sont les groupes socioéconomiques ou les exemples principaux de groupes socioéconomiques qui sont normalement impliqués par l'appellation «socioéconomique» dans ce contexte?

Mme Vallée : Je vais demander à Me Dutrisac de nous faire part des groupes en question.

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

• (11 h 40) •

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. M. le Président, en fait, là, sans faire la liste — je ne l'ai pas avec moi de toute façon — mais donner les grandes lignes. Les divers groupes qui peuvent être consultés, c'est, bon, des associations...

Mme Vallée : ...demander à Me Dutrisac de nous faire part des groupes en question.

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, là, sans faire la liste, je ne l'ai pas avec moi de toute façon, mais donner les grandes lignes, les divers groupes qui peuvent être consultés, c'est des... bon, des associations, les chambres de commerce, les institutions financières, bon, des commissions scolaires, etc. Donc, c'est des groupes organisés qui... au sein desquels il peut y avoir des gens qui ont des compétences pour siéger sur un conseil... et de l'intérêt pour siéger sur un conseil d'administration. Ça peut être des associations de citoyens, etc.

Mme Jean : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Puis la liste de personnes, là, pour 123.3 puis 123.4, c'est au comité de révision d'un ordre, puis le comité de révision, à quoi ça sert, le comité de révision?

Le Président (M. Ouellette) : M. Dutrisac?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, le comité de révision, c'est le comité au sein de l'ordre qui est chargé de réviser une décision qui peut être prise par un syndic qui a reçu une demande d'enquête, qui a fait son enquête et qui a décidé de ne pas porter plainte devant le conseil de discipline. Le citoyen qui a demandé l'enquête, qui n'est pas heureux de cette décision-là, peut demander une révision de la décision du syndic au comité de révision.

M. Jolin-Barrette : Puis le comité de révision, c'est un comité de révision qui émane de l'office, non? Dans chaque ordre professionnel, il y a un comité de révision?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. En fait, c'est que chaque ordre professionnel a l'obligation de créer et d'avoir un comité de révision qui est composé de membres de la profession et d'une personne qui est issue... qui est soit un administrateur déjà nommé, un administrateur nommé, ou une personne qui est issue d'une liste que l'office peut présenter à l'ordre, et habituellement, quand on présente une liste à l'ordre, ce sont des gens qui sont dans la banque de candidats pour être éventuellement un administrateur nommé. Donc, c'est des représentants du public.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parce que dans le fond, lorsqu'on lit 123.3, pour la composition, ça dit : Ce comité est formé d'au moins trois personnes nommées par le conseil d'administration qui désigne un président parmi elles. Nomination : au moins une des personnes qu'il nomme est choisie parmi les administrateurs nommés par l'office en vertu de l'article 78 ou parmi les personnes dont le nom figure sur une liste que l'office peut dresser à cette fin. O.K. Donc, ça pourrait être le membre nommé par l'office qui siège déjà au conseil de l'ordre.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Effectivement, ça peut être un des membres, parce qu'ils sont toujours plusieurs, là, c'est minimum deux, maximum quatre, donc, ça peut être un des membres nommés qui siège au sein de l'ordre. Ça peut être un membre nommé sur un autre conseil d'administration d'un autre ordre, ou ça peut être quelqu'un qui est issu d'une liste que nous fournissons de gens qui sont inscrits à notre banque de candidats pour être administrateurs nommés mais qui ne sont pas nommés actuellement, là, sur… au moment du choix, là, qui ne sont pas nommés sur un conseil d'administration.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, ultimement, c'est le conseil d'administration de l'ordre professionnel qui désigne c'est qui, ces trois personnes-là, un parmi votre liste ou sinon celui qui siège déjà au conseil d'administration puis il comble les deux autres postes.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, en fait, c'est… contrairement aux administrateurs qui sont nommés au conseil d'administration de l'ordre, là, c'est l'office qui nomme mais pour le représentant du public sur le comité de révision, c'est l'ordre qui le nomme, mais à partir d'une liste de l'office ou à partir…

M. Jolin-Barrette : Ou ceux qui sont déjà là.

M. Dutrisac (Jean Paul) : …ou ceux qui sont déjà nommés.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : S'il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 6, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Article 7, M. le ministre, pour lecture.

Mme Vallée : Donc, l'article 14 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «après avoir obtenu l'autorisation du ministre ou à la demande de ce dernier» par «de sa propre initiative ou à la demande du ministre»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«L'Office informe le Conseil d'administration de l'ordre de la tenue d'une enquête ainsi que des motifs qui la justifient. Lorsqu'il agit de sa propre initiative, il en informe également le ministre.»

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des commentaires.

Mme Vallée : Oui. Alors, le premier paragraphe de l'article 7 du projet de loi vient modifier l'article 14 du Code des professions qui va permettre que l'office puisse, sans autorisation du ministre, procéder à une enquête sur un ordre qui présente une situation financière déficitaire ou dont les revenus seraient insuffisants pour remplir ses devoirs…

Mme Vallée : …l'article 14 du Code des professions, qui va permettre que l'office puisse, sans autorisation du ministre, procéder à une enquête sur un ordre qui présente une situation financière déficitaire ou dont les revenus seraient insuffisants pour remplir ses devoirs, devoirs de protection du public, ou également une enquête sur un ordre qui ne remplit pas, tout simplement, ses devoirs qui sont imposés par le Code des professions ou par la loi constitutive. Alors, l'office peut initier une enquête. Parce qu'actuellement, l'article prévoit que cette enquête-là est initiée suite à l'autorisation ministérielle. On prévoit maintenant de ne pas nécessairement obliger cette autorisation ministérielle, mais permettre à l'office vraiment d'être proactif et d'aller directement à la cueillette d'information afin de comprendre et de documenter ce qu'il en est.

Et, pour ce qui est du deuxième paragraphe de l'article, on vient prévoir que l'office informe le conseil d'administration de l'ordre lorsqu'il va initier une enquête et... les motifs, évidemment, qui justifient cette intervention-là, et qu'il devra également… l'office devra également en informer le ministre, donc, lorsqu'il le fait de sa propre initiative. Donc, le code prévoit une plus grande initiative, une plus grande… de la part de l'office, mais cette initiative-là doit quand même être signalée aux administrateurs de l'ordre et au ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Donc, actuellement, pour pouvoir initier une enquête, on doit demander l'autorisation ministérielle?

Mme Vallée : Oui.

Mme Jean : Donc, la ministre doit dire oui ou non. Donc, l'ordre... l'office… c'est l'office qui doit demander, doit justifier auprès de la ministre, et c'est la ministre qui est responsable de dire : D'accord, on part une enquête, parce que… x, y, z raison. C'est un pouvoir que la ministre s'enlève elle-même, le pouvoir de décider de faire... d'initier une enquête. Donc, j'aimerais savoir pourquoi la ministre décide de s'enlever le... de se priver du pouvoir ministériel d'initier ou non une enquête.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (11 h 50) •

Mme Vallée : Ce n'est pas une question de se priver d'un pouvoir ministériel, c'est plutôt de permettre à l'office d'avoir les coudées franches et d'avoir un peu plus de souplesse pour mener à bien son mandat, pour assurer... parce que l'office chapeaute les ordres professionnels, s'assure que les ordres professionnels vont bien remplir leur mandat, et il peut s'avérer utile pour l'office d'initier certaines démarches sans nécessairement obtenir cette autorisation ministérielle là. Évidemment, ces démarches-là sont des... L'office a déjà, dispose déjà d'un certain nombre de pouvoirs qui lui permettent d'obtenir de l'information. Mais de donner ce que l'on dirait un petit peu plus de mordant, un petit peu plus de latitude à l'office permettra certainement à l'office d'intervenir en amont, plus facilement d'intervenir en amont. Trop souvent, malheureusement, on entend que... on attend... il faut que les crises soient beaucoup plus publiques, beaucoup plus portées à l'attention des médias avant qu'une intervention suscite certains intérêts, alors qu'il pourrait y avoir certaines enquêtes de menées par l'office qui par la suite seront évidemment... Évidemment, le ministre est informé. Donc, l'objectif, ce n'est pas de laisser le ministre dans l'ombre, pas du tout, le ministre en est informé, le conseil d'administration est informé. Mais l'office a quand même un rôle de chien de garde à jouer, il doit pouvoir mener, et mener à bien son mandat. Donc, cette obligation d'obtenir l'autorisation ministérielle avant de documenter une situation qui pourrait s'avérer délicate pour la protection du public... et c'est un élément, c'est une étape additionnelle et qui peut, dans... qui pourrait dans certains cas s'avérer ajouter une lourdeur. Alors, l'objectif, c'est vraiment de permettre à l'office de mener son enquête, d'aller à la recherche d'information qui pourra par la suite et qui sera par la suite portée à l'attention ministérielle. Ça, c'est clair. Mais l'objectif est vraiment d'assouplir et de permettre à l'office de pouvoir agir...

Mme Vallée : ...son enquête, d'aller à la recherche d'informations, qui pourra par la suite, et qui sera par la suite portée à l'attention ministérielle. Ça, c'est clair. Mais l'objectif est vraiment d'assouplir et de permettre à l'office de pouvoir agir d'une façon beaucoup plus proactive lorsqu'une situation problématique est portée à son attention. Et puis il faut s'entendre, M. le Président, c'est quand même exceptionnel parce que les ordres remplissent leur mandat de protection du public, mais il est arrivé, pensons à l'Ordre des ingénieurs, pour ne pas les nommer, que des situations problématiques commandent une intervention de l'office, et est-ce qu'il n'aurait pas été utile de permettre plus rapidement à l'office, dès les premiers signes, d'intervenir, de documenter et d'aller aux sources pour permettre une intervention par la suite? Alors... et c'est...

Évidemment, l'objectif, c'est de toujours pouvoir permettre à l'office de mener à bien son mandat, et je pense que ce n'est pas... ce n'est pas négligeable. La Protectrice du citoyen, lors des consultations, avait souligné l'importance de permettre à l'office de mener à bien son mandat et de pouvoir intervenir sans nécessaire autorisation ministérielle, ce que la Chambre de la sécurité financière également avait souligné, l'importance d'intervenir de cette façon-là. Et évidemment non seulement... non seulement l'office doit informer le ministre de son intention de procéder à l'enquête, mais aussi d'informer pourquoi, les motifs qui justifient cette intervention-là. Et l'ordre, dans cette enquête, l'ordre évidemment continue ses interactions avec l'office, donc a la possibilité de faire des représentations qui pourraient s'avérer utiles dans le cadre de l'enquête.

Le rapport d'enquête doit être transmis au ministre. Alors, on maintient cette obligation-là au code. Il y a donc... l'information, elle est là. Il y a une transparence totale. Et on retrouve aussi cette obligation-là dans d'autres pouvoirs, dans d'autres lois où des organismes de surveillance ont la possibilité d'intervenir sans nécessairement obtenir une autorisation ministérielle. Ça permet vraiment une intervention plus efficace. C'est ça, la volonté, la volonté derrière cette modification législative là, c'est de permettre une intervention plus efficace, tout aussi transparente, tout aussi sujette à l'approbation... pas l'approbation, mais l'intervention ministérielle, parce que le ministre pourrait toujours dire : Cette intervention n'a pas sa raison d'être ou je ne donne pas suite. Par exemple, l'enquête n'apporte pas d'information additionnelle et puis, bon, voilà. Mais il y a quand même une volonté de permettre à l'office de jouer son rôle, et on a trop souvent, et, je vous dirais, M. le Président, on a trop souvent critiqué le manque de crocs de l'office, le manque d'interventions proactives, parce que l'office était... ses interventions... ce type d'interventions là était assujetti à l'autorisation ministérielle, mais ça met un frein aussi dans le pouvoir qu'a l'office, dans le rôle d'organisme de surveillance que doit jouer l'office.

Donc, on le retrouve dans l'autorité... on retrouve des pouvoirs comme ça à l'Autorité des marchés financiers, on le retrouve à la Loi sur le bâtiment pour la Régie du bâtiment, on retrouve ce type de disposition là qui est accordé à la Commission municipale lorsque l'administration financière d'une municipalité est mise à mal. Donc, ici, on prévoit aussi les motifs bien précis qui pourraient mener l'office à intervenir. Donc, il y a un contexte, et le contexte est celui où on a un ordre qui présente une situation financière déficitaire ou qui n'a pas les revenus pour assurer ses obligations, par exemple les opérations du bureau du syndic et assurer, par exemple, la mise en place de la formation professionnelle, la formation continue de ses membres. Donc, un ordre qui...

Mme Vallée : ...déficitaire ou qui n'a pas les revenus pour assurer ses obligations, par exemple, les opérations du bureau du syndic, et assurer, par exemple, la mise en place de la formation professionnelle, la formation continue de ses membres. Donc, un ordre qui n'est pas à même de veiller à ses propres obligations parce que sa situation financière et précaire peut mettre à mal la protection du public, et il y a là tout à fait... c'est tout à fait justifié qu'il puisse y avoir une intervention de l'office pour aller à la source de la problématique, puis peut-être échanger avec les administrateurs de l'ordre, échanger avec l'ordre sur les causes et peut-être voir à trouver une solution et intervenir beaucoup plus en amont. Trouver une solution à la problématique, ça ne veut pas dire que, nécessairement, on arrive avec la massue, bien souvent on peut amener un redressement et un accompagnement au besoin.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Je comprends ce que la ministre nous explique, c'est-à-dire la nécessité de faire des enquêtes à des situations particulières. Là n'est pas le coeur de la question, je pense, de la modification qui est apportée. La modification qui est apportée, c'est que de faire une enquête, c'est quelque chose de sérieux et que, selon le nouveau libellé ou la modification qui est proposée, l'office n'aura plus besoin de l'autorisation de la ministre pour pouvoir enclencher une enquête. Donc, on ne remet pas en question... je pense que ce qui est ici, ce n'est pas la remise en question de l'importance ou de la nécessité de faire une enquête. Ce qui est l'enjeu ici ou ce qui est présenté ici, c'est l'absence d'obligation de l'office ou l'absence du pouvoir de la ministre de permettre ou non une enquête.

Mme Vallée : En fait, il n'y a pas... Je vais peut-être rectifier parce que l'office peut de sa propre initiative, mais ça n'empêche aucunement le ministre en titre de demander qu'une enquête soit entreprise parce que le texte, tel que modifié, prévoit que l'office de sa propre initiative ou à la demande du ministre. Donc, la prérogative du ministre de déclencher une enquête demeure, mais l'office peut le faire également de sa propre initiative, tout en informant... l'obligation d'informer demeure, l'obligation d'informer et le ministre et l'ordre est là. Les motifs au soutien de cette intervention-là demeurent. Donc, il n'y a pas de... moi, je ne le vois aucunement comme une perte de pouvoir, je le vois comme un outil permettant à l'office de jouer pleinement son rôle de façon beaucoup plus efficace sans ajouter une étape additionnelle, qui est l'autorisation... l'obtention de l'autorisation ministérielle, parce que pour obtenir l'autorisation ministérielle, l'office doit quand même entreprendre une démarche, on ajoute une étape, on ajoute une lourdeur qui, à mon avis, n'est pas nécessaire considérant le mandat qu'a l'office.

Mme Jean : Merci. Lorsque je référais au pouvoir, lorsque la modification implique que l'office pourra initier des enquêtes sans l'autorisation de la ministre, c'est que la ministre enlève le pouvoir de refuser une enquête. Donc, on s'entend qu'il va avoir une diminution de pouvoir au ministère au niveau d'enclencher ou non certaines enquêtes.

Ce que je comprends aussi, dans le libellé, c'est que l'office informe le conseil d'administration de l'ordre de la tenue d'une enquête ainsi que des motifs qui la justifient. Lorsqu'il s'agit de sa propre initiative, il en informe le ministre. Il en informe le ministre non pas préalablement, si je comprends bien, il en informe pendant qu'il est en train ou qu'il a déjà commencé, il a déjà initié la fameuse enquête. Donc, la ministre ou le ministre est informé par l'office qu'elles sont en processus, elles ont commencé, ça peut faire longtemps, ça peut ne pas faire longtemps, ça peut être presque terminé. On informe, à un moment donné, sans savoir trop quand, le ministre que : Ah! oui, on a... en passant, on fait une enquête sur un ordre professionnel.

Mme Vallée : Je vous dirais, sur cette question-là, M. le Président, considérant la nature...

• (12 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Je vais vous inciter à garder votre réponse pour cet après-midi, Mme la ministre. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures, probablement dans cette...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Vallée : …sur cette question-là, M. le Président, considérant la…

Le Président (M. Ouellette) : Je vais vous… je vais vous inciter à garder votre réponse pour cet après-midi, Mme la ministre. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures, probablement dans cette salle. Et on est suspendu. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous discutions de l'article 7, et Mme la députée de Chicoutimi nous avait fait certaines remarques sur entre autres les enquêtes de l'office. Et Mme la ministre, juste avant la suspension, avait des commentaires suite à la discussion, suite aux commentaires, suite aux préoccupations de Mme la députée de Chicoutimi. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Vallée : En fait, il y a une chose qui est importante de rappeler, c'est que cette… au-delà des enjeux qui ont pu être vécus au cours des dernières années à l'office, qui ont commandé des… l'intervention de l'office dans le cadre de l'enquête, il y a aussi un passage important de la commission… du rapport de la commission Charbonneau qui nous a amenés à présenter cette…

Mme Vallée : …qui ont pu être vécus au cours des dernières années à l'office qui ont commandé des… l'intervention de l'office dans le cadre d'enquêtes, il y a aussi un passage important de la commission… du rapport de la commission Charbonneau qui nous a amené à présenter cette modification. À la page 137 du rapport, on prévoit… on y lit ce qui suit : «L'analyse de la commission démontre que le travail de surveillance et de contrôle du système professionnel effectué par l'OPQ est nettement insuffisant. Ce dernier doit revoir la manière dont il exerce son rôle de surveillance des ordres professionnels. Ces changements doivent s'effectuer en deux volets : premièrement, il est crucial que l'OPQ assure… s'assure de disposer de l'information nécessaire à l'accomplissement de sa mission de surveillance. Deuxièmement, l'OPQ doit être en mesure de poser un regard critique sur les données obtenues.»

Ce qui est prévu à l'amendement permet justement à l'office d'obtenir cette information-là, d'entreprendre de façon autonome les vérifications utiles pour qu'il… que l'OPQ s'acquitte de son pouvoir de surveillance. Je n'y vois aucunement une atteinte à l'autorité ministérielle, mais j'y vois plutôt une façon de reconnaître à l'office un rôle qui lui est dévolu, de permettre à l'office d'exercer ce rôle-là tout en maintenant l'information, la transparence, c'est-à-dire, l'information auprès du ministre, l'information auprès des ordres. Mais il est important que l'office puisse mener ces enquêtes-là, puisse agir en amont, puisse accompagner au besoin des ordres qui font face à des difficultés.

Alors, dans ce contexte-là, dans le contexte… dans les foulées des recommandations de la commission Charbonneau, dans la foulée des différents événements auxquels on a été confrontés, auquel le système professionnel a été confronté, je crois que ce pouvoir-là, qui s'accompagne d'une reddition de comptes évidemment, est tout à fait adéquat et est nécessaire pour permettre à l'office de jouer pleinement son rôle.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Le… la possibilité, le droit ou le pouvoir d'initier des enquêtes existait déjà, ce que je comprends. Ce qu'on parle aujourd'hui, ce n'est pas la nécessité. Je comprends aussi le rapport de la commission Charbonneau qui parle d'une surveillance accrue, qui parle du devoir ou de la possibilité à l'office de faire son travail de diligence. Tout ça, c'est clair. De faire des enquêtes, c'est clair aussi et l'article qui est proposé d'être modifié aussi ce n'est pas remettre en question de faire ou non des enquêtes. Le seul détail qui est changé, c'est de pouvoir initier une enquête sans avoir à demander la permission ou de… sans avoir à référer au ministre.

Alors, je demanderais à Mme la ministre quels étaient avant… quels seraient ou quels ont été… quel est le problème aujourd'hui d'avoir à avoir l'autorisation de la ministre pour pouvoir initier une enquête? Parce que ce pouvoir existe déjà. La seule chose, c'est qu'il n'aura plus besoin de référer. Donc, c'est quoi les problèmes qui fait que, selon vous, en cas de fraude ou en cas de nécessité de faire une enquête, l'office ne pouvait pas le faire avant parce qu'il avait à le demander au ministre. Il pouvait le faire : il demandait au ministre. Mais quel est ce grand problème et qui empêchait en fait l'office de faire son travail, d'avoir à le demander à la ministre?

Mme Vallée : C'est une étape…

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : L'autorisation ministérielle est une étape additionnelle. Dans certains cas, l'autorisation, c'est une étape additionnelle qui commande une certaine préparation, qui ne permet pas, rapidement, à l'office d'intervenir. Je vous dirais que dans le… depuis les presque trois dernières années, ça n'a pas été… il n'y a pas de problématique en tant que telle dans ce sens que la communication est très fluide, elle est là. Ce n'est pas une situation que nous avions vécue, au contraire, la collaboration, elle est présente.

• (16 h 10) •

Maintenant, il n'en demeure pas moins que c'est une étape additionnelle. Il n'en demeure pas moins que l'office doit monter un dossier, doit présenter la demande sans avoir exactement réponse aux questions que peut… que pourrait poser le ministre ou la ministre. Et parfois, l'information, parfois, la problématique ou l'intervention de l'office n'est pas… on ne parle pas nécessairement toujours de grosses enquêtes et de grandes enquêtes. Parfois, ça peut être une intervention ponctuelle, des questionnements de…

Mme Vallée : …le ministre ou la ministre. Et parfois, l'information… parfois, la problématique ou l'intervention de l'office n'est pas… on ne parle pas nécessairement toujours de grosse enquête et de grande enquête. Parfois, ça peut être une intervention ponctuelle, des questionnements de l'office tout à fait légitimes suite à une information qui a été fournie à l'office quant à une problématique vécue au sein d'un ordre, et ça permettra rapidement d'intervenir, d'apporter les modifications ou les correctifs, sans plus.

Mais de toujours devoir s'adresser au ministre pour obtenir l'autorisation, dans un contexte où l'office a ce rôle de surveillance des ordres, c'est un petit peu paradoxal. L'office est l'organisme de surveillance, mais l'office, avant de pouvoir initier une enquête… Puis on ne parle pas de… on ne parle pas des moyens par la suite qui pourraient être mis à la disposition, on parle seulement du travail d'enquête, c'est-à-dire d'aller à la recherche d'information, d'obtenir l'information, d'analyser l'information et, le cas échéant, de proposer des correctifs. Mais ce travail-là, actuellement, l'office doit nécessairement, avant d'initier ce travail-là, doit nécessairement obtenir l'autorisation ministérielle. C'est un peu paradoxal parce que c'est le rôle de l'office d'assurer que les ordres puissent assurer leur pouvoir… assurer la protection du public.

C'est une façon de donner suite, comme je le mentionnais, aux commentaires formulés à la page 137 du rapport. C'est une des façons. Ça ne donne pas un pouvoir absolu à l'office, pas du tout, mais ça lui permet simplement d'aller à la recherche d'information, de documenter une situation, d'intervenir de façon proactive plutôt qu'être de façon plus réactionnaire. Et je vois difficilement le problème que cela pose, d'autant, comme je le mentionnais ce matin, qu'il existe actuellement d'autres entités qui ont ce pouvoir d'aller à la recherche d'information, d'enquêter et, par la suite, de faire rapport au ministre duquel il relève. Et on n'est pas, là… on n'est pas dans les moyens, on n'est pas, par exemple… l'office, là, n'a pas le pouvoir d'imposer une tutelle unilatéralement, là, on n'est pas dans ça. On est tout simplement dans la collecte d'information, dans l'enquête, dans l'échange avec les ordres pour comprendre… Par exemple, lorsqu'un ordre a une situation financière déficitaire, qu'est-ce qui en est la cause? Qu'est-ce qui… Et comment pouvons-nous travailler à rétablir cette situation-là? Est-ce que l'ordre, malgré sa situation déficitaire, est quand même à même de mener à bien ses activités de surveillance, sa formation continue de ses membres? C'est un questionnement légitime qui est tout à fait dans la sphère d'intervention et dans le rôle qu'a l'office. Et c'est assez paradoxal que pour une situation si simple l'office doive préalablement obtenir une autorisation ministérielle pour remplir son mandat. C'est quand même assez paradoxal.

Alors, actuellement… Et ça n'enlève aucunement la possibilité pour le ministre d'initier aussi une enquête et de demander à l'office de faire enquête sur une question. Mais l'office peut de lui-même faire… enquêter sur… peut d'elle-même enquêter sur un enjeu. Alors, je… moi, j'essaie… Je comprends que la collègue questionne, mais j'essaie de comprendre la problématique lorsqu'il est question de permettre à l'organisme de surveillance de jouer son rôle. C'est ce qu'on fait. C'est ce qu'on souhaite faire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. J'aimerais savoir, à ce moment-là, si effectivement… Parce que j'entends la ministre nous expliquer à quoi sert une enquête. Là n'est pas la question. Encore une fois, on ne parle pas à quoi sert l'enquête. À quoi sert de ne plus avoir à demander la permission. C'est là qu'elle est, la question. On sait que les enquêtes, c'est nécessaire, c'est la mission de l'office, c'est son travail de faire diligence auprès des ordres professionnels. Et elle pouvait déjà faire des enquêtes avant et elle pourra encore après…

Mme Jean : ...encore une fois, on ne parle pas à quoi sert l'enquête. À quoi sert de ne plus avoir à demander la permission, c'est là qu'elle est, la question. On sait que les enquêtes, c'est nécessaire, c'est la mission de l'office, c'est son travail de faire diligence auprès des ordres professionnels, et elle pouvait déjà faire des enquêtes avant et elle pourra encore après. La différence de la discussion qu'on a cet après-midi est non pas la nécessité de faire des enquêtes, mais bien la nécessité d'avoir l'autorisation du ministre pour pouvoir initier une enquête. J'imagine que si la ministre propose une modification de cet ordre-là, c'est qu'il y a eu des problèmes avant ou ça répond à une difficulté qui a été rencontrée avant. Est-ce qu'il y a des enquêtes que l'office aurait voulu mener qui n'ont pas pu être menées parce qu'il y avait une permission à demander?

Mme Vallée : Je vais poser la question... Sous mon mandat, je peux répondre sous mon mandat, non, parce que lorsqu'on a été saisi d'enjeux, l'office a été mandaté. Je ne sais pas si, dans le passé, des situations problématiques ont pu être rencontrées. J'en douterais, mais je comprends, et moi, vraiment, il s'agit là d'une recommandation. En fait, c'est de donner suite à certains constats de la commission Charbonneau, puis c'est une volonté de permettre à l'office de jouer pleinement son rôle. Ce n'est pas... Je ne crois pas qu'il y ait eu de problématiques de rencontrées. Je vais quand même céder la parole à Me Dutrisac parce que je ne peux pas parler pour les années où je n'étais pas... je n'avais pas les responsabilités que j'occupe aujourd'hui. Alors, Me Dutrisac.

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac, il semblerait que vous êtes là depuis pas mal longtemps. Vous allez donc... vous allez sûrement avoir une réponse.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, à ma connaissance, il n'y a pas eu de problématique, là, qui a fait en sorte qu'on aurait demandé à un ministre ou à une ministre de pouvoir faire enquête à un ordre puis qu'on n'aurait pas obtenu cette autorisation-là. Mais en fait ce que la ministre explique, nous, on pense que ce serait plus... c'est dans un désir de plus grande efficacité et efficience pour l'office de jouer son rôle d'avoir cette modification-là à l'article 14.

Il y a eu la préoccupation qui a été proposée par... qui a été établie, là, par la commission Charbonneau dans son rapport, puis c'est sûr que ça nous a préoccupés, nous aussi, à l'office. Donc, on s'est dit : de quelle façon on peut être plus efficaces, plus efficients, mieux jouer notre rôle de surveillance pour éviter des situations qui ont été évoquées devant la commission Charbonneau. Alors, c'est dans cet esprit-là. Mais, moi, je n'ai pas connu, là, depuis que je suis à l'office, là, de situation où il y aurait eu des difficultés.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Bientôt, M. le député de Borduas, on s'en va chez vous.

Mme Jean : J'aimerais savoir, donc, dans votre expérience, si je peux poser une question à M. Dutrisac, dans votre expérience, dans vos longues années d'expérience, les délais normalement que vous avez encourus lorsque vous aviez à demander au ministre de vous donner l'autorisation de faire une enquête, ça ressemblait à combien, ça ressemblait à quoi?

Le Président (M. Ouellette) : M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, on n'a pas eu à le demander très, très souvent, et quand on a eu à le demander, les délais étaient quand même assez courts parce que quand on a eu à la demander, ça a été... à chaque fois, ça a été auprès de la ministre.

Mme Jean : Donc, il y avait... Est-ce que, selon les réponses...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous vouliez rajouter?

Mme Vallée : Oui. Bien, en fait, c'est ça, comme je le mentionnais, de notre côté, la collaboration avec l'office et le cabinet et moi, elle est très fluide. Là-dessus, il n'y a pas... il n'y a pas d'enjeu.

• (16 h 20) •

Par contre, c'est vraiment que c'est assez paradoxal que, pour pouvoir mener à bien son mandat, l'office doive nécessairement demander l'autorisation ministérielle pour pouvoir obtenir certaines informations pour pouvoir initier une enquête. La commission Charbonneau le reconnaît, reconnaît qu'il existe une certaine lourdeur. Donc, on nous questionne sur notre volonté de donner suite à certains constats de la commission Charbonneau. C'est quand même assez... c'est quand même assez particulier, mais c'est ça, M. le Président. Alors, ce n'est pas... il ne s'agit pas, ici, de répondre à une difficulté rencontrée lorsque l'office a souhaité initier des enquêtes parce qu'il n'y en a pas eu de difficultés de rencontrées, mais c'est plutôt de répondre aussi à un constat qu'a noté la commissaire Charbonneau et l'équipe de la commission Charbonneau qui est là, qui, pour mener à bien son mandat, bien, il y a quand même... dans certaines circonstances, l'office doit obtenir une...

Mme Vallée : ...difficulté de rencontrée, mais c'est plutôt de répondre aussi à un constat qu'a noté la commissaire Charbonneau et l'équipe de la commission Charbonneau, qui est là, qui... Pour mener à bien son mandat, bien, il y a quand même... dans certaines circonstances, l'office doit obtenir une autorisation ministérielle. On ne le retrouve pas, ça, à l'AMF; on ne le retrouve pas, ça, à la Régie du bâtiment. Pourquoi, pourquoi... On ne le retrouve pas à la Commission municipale. Alors, pourquoi l'organisme de surveillance qu'est l'office doit s'y astreindre? C'est tout simplement d'assurer que l'organisme de surveillance peut entreprendre ses démarches de façon un petit peu plus proactive plutôt que de devoir dire : Je vais les initier... Là, actuellement, ça va bien, là, il n'y a pas de problème. Mais, je ne sais pas, moi, est-ce qu'on pourrait se retrouver dans une situation d'urgence avec un ministre ou une ministre à l'extérieur, un ministre ou une ministre... Mais il y a plein de situations qui pourraient, utopiquement, se présenter puis qui pourraient constituer un obstacle à une intervention rapide de l'office. Puis ça ne nous... ça n'empêche pas du tout la transparence, là, c'est... En fait, ce n'est pas un frein à l'information, le devoir d'information est là, le devoir de reddition de comptes demeure. Tous les devoirs, toutes les obligations de l'office quant à la suite des choses demeurent. Alors, voilà.

Mais c'est drôle qu'on se questionne sur notre volonté de donner suite à des commentaires formulés par la commissaire Charbonneau.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Justement, je reviendrais là-dessus, parce que ce que je comprends... La commission Charbonneau émet des directives qu'on entend comme surveillance insuffisante, et je comprends qu'on veut remédier ou qu'on veut répondre aux recommandations de la commission Charbonneau, du rapport de la commission Charbonneau. Soit. Sauf que la directive aujourd'hui, la modification qu'on fait, qui est proposée par la ministre n'est pas la source du problème. Moi, ce que je comprends... à mes questions, il n'y a pas de problématique, il n'y a jamais eu d'enquêtes qui n'ont pas été initiées parce qu'on devait demander la permission, l'autorisation du ministre, il n'y a pas de délais incommensurables qui ont été générés par de telles demandes. Il n'y en a pas, de problème lié actuellement à référer, à demander l'autorisation du ministre. Je comprends qu'on veut solutionner une problématique ou un commentaire, une recommandation qui a été soulevée par la commission Charbonneau, mais on corrige quelque chose qui n'en était pas un problème. Donc, le problème soulevé par la commission Charbonneau, si tel est le cas, j'en conclus qu'il ne sera pas solutionné, vu que ce n'est pas ça qui était le problème, puisqu'il n'y en avait pas, de problème. Donc, on apporte une solution à un problème qui n'en est pas un en faisant référence à une recommandation qui est peut-être à un vrai problème, mais probablement que la solution, il faudrait y penser, si c'est la bonne solution à la recommandation qui a été soulevée.

Moi, c'est ce que je soulève comme question. Si c'est effectivement pour pouvoir répondre à la recommandation de la commission Charbonneau qui mentionne que la surveillance était insuffisante pour certains dossiers, mais que l'office nous mentionne qu'ils ont toujours pu faire les enquêtes... Parce que le droit d'enquêter existait encore. La seule chose, c'est qu'ils devaient demander la permission. Le droit d'enquêter était déjà là, il n'y avait pas de problème à demander au ministre, il n'y avait pas de grand délai à demander au ministre. Il n'y a aucune enquête qui a été arrêtée ou qui n'a pas été initiée parce qu'ils avaient une autorisation à demander. Donc, je me pose la question : Par rapport à la problématique demandée, est-ce que c'est vraiment une solution qui solutionne ce que vous référez au niveau de ce qui a été soulevé à la commission Charbonneau?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, j'apporte une piste de solution et je comprends mal en quoi cette piste de solution n'est pas souhaitable ni souhaitée : c'est de donner à l'office la possibilité de jouer pleinement son rôle d'organisme de surveillance. On a peur de quoi? Alors, c'est la question qui a germé dans mon esprit lorsque j'ai repensé pendant la suspension à cette question-là. Je me dis : Mais on questionne, on questionne, mais qu'est-ce qu'il y a derrière ça? Qu'est-ce qu'on craint? Parce que l'office a quand même l'obligation de rendre compte, a quand même l'obligation d'informer l'ordre, d'informer la ministre ou le ministre. Alors, je comprends mal, d'autant qu'on le retrouve ailleurs. Ce n'est pas une primeur, là, on le retrouve ailleurs dans...

Mme Vallée : ...qu'est-ce qu'il y a derrière ça, qu'est-ce qu'on craint? Parce que l'office a quand même l'obligation de rendre compte, a quand même l'obligation d'informer l'ordre, d'informer la ministre ou le ministre. Alors, je comprends mal d'autant qu'on le retrouve ailleurs. Ce n'est pas une primeur, là, on le retrouve ailleurs, dans...

Le Président (M. Ouellette) : C'est peut-être plus une préoccupation de  Mme la députée de Chicoutimi qu'une peur. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Vous êtes dans mes pensées, effectivement. Je laisse là-dessus, pour l'instant, mes commentaires. Je laisserai à mon collègue de Borduas de commenter.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Bien là, oui parce que M. le député de Borduas trépigne d'impatience depuis ce matin. Donc, M. le député de Borduas, on fait un petit bout avec vous.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, M. le Président, j'entendais les échanges fort intéressants entre ma collègue de Chicoutimi et la ministre, et, écoutez, moi aussi, ça soulève beaucoup de questions relativement au retrait de l'autorisation ministérielle, et lorsque je lis la page 137 du rapport de la Commission d'enquête sur l'industrie de la construction — vous me permettrez de le lire — ça décrit c'est quoi les pouvoirs de l'Office des professions du Québec, hein :

«L'Office des professions du Québec veille à ce que les ordres professionnels remplissent leur mission de protection du public. Il a l'obligation de vérifier, en collaboration avec les ordres, si ces derniers ont bien établi leurs mécanismes de protection du public et s'ils fonctionnent bien. Les règlements adoptés par les ordres sont soumis à l'approbation de l'OPQ pour certains et à l'approbation du gouvernement pour d'autres.

«L'OPQ joue aussi un rôle de conseiller auprès du gouvernement, il donne son avis sur le développement du système professionnel et sur les propositions de modifications législatives.

«L'OPQ analyse les rapports annuels de chacun des ordres, dont le contenu est établi par règlement, pour s'assurer que l'ordre est en bonne santé financière et qu'il peut remplir sa mission de protection du public. S'il détecte des problèmes, il peut effectuer des vérifications auprès de l'ordre professionnel.

«L'OPQ dispose par ailleurs de trois types de pouvoir d'intervention en vertu du Code des professions. Le premier type est un pouvoir de vérification dont il sert, à l'occasion, afin d'effectuer un accompagnement auprès d'un ordre. Dans le cadre de cet accompagnement, il demande à l'ordre de mettre en place un plan de redressement. Le deuxième type d'intervention est l'enquête. «L'OPQ peut, après avoir obtenu l'autorisation du ministre ou à la demande de ce dernier, faire une enquête sur cet ordre. Le troisième type d'intervention est la mise en tutelle d'un ordre avec autorisation du gouvernement. L'enquête et la mise en tutelle n'ont jamais été utilisées dans le cadre de cette... bien, jamais utilisées jusqu'à ce que la ministre mette sous tutelle l'Ordre des ingénieurs, donc le rapport a été écrit avant. L'enquête et la mise en tutelle n'ont jamais été utilisées, à l'exception de ce que je viens de vous mentionner.

«Dans le cadre de ces interventions, l'OPQ peut exiger d'un ordre la production de tout document.

En 2013‑2014, l'OPQ comptait 49 employés et disposait d'un budget de 9,5 millions de dollars.

Donc, ça, c'est la référence à laquelle la ministre nous référait tout à l'heure. Moi, M. le Président, d'entrée de jeu, je vais déposer un amendement à l'article 7. Donc, je vais vous en faire la lecture : Supprimer le paragraphe 1° de l'article 7. Supprimer, au second alinéa du paragraphe 2° de l'article 7, «lorsqu'il s'agit de sa propre initiative, il en informe également le ministre». Donc, l'article 14 du code est modifié. Donc. on supprime, en fait, le paragraphe 1° de l'article 7 du projet de loi. Donc, on revient à sa version originale où l'office doit avoir obtenu l'autorisation ministérielle.

Le Président (M. Ouellette) : Veuillez déposer votre amendement au secrétariat. Je suspends quelques minutes, le temps de le regarder.

(Suspension de la séance à 16 h 28)  


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. L'amendement de M. le député de Borduas est recevable. Je vous souligne cependant qu'à la deuxième ligne de l'amendement que vous avez présenté on devrait lire : Supprimer, au second alinéa du paragraphe 2° de l'article 7 — ouvrez les guillemets — «lorsqu'il agit de sa propre initiative», et non «lorsqu'il s'agit». Donc, juste le corriger sur vos feuilles. Pour le reste, l'amendement est recevable. M. le député de Borduas, pour vos remarques.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Bien, en fait, vous voyez, avec l'amendement que l'on propose, c'est de revenir à la situation originale du Code des professions pour rétablir l'autorisation ministérielle. J'entends bien, lorsque la ministre disait à la députée de Chicoutimi : Écoutez, on veut que l'office ait les pouvoirs pour faire enquête et dans un souci d'efficacité. À la lumière de ce que la ministre nous a dit et à la lumière de ce que Me Dutrisac nous a dit, la question d'efficacité ne m'apparaît pas être un argument en soi parce que ça se fait rapidement, quand même. Et l'office, avant d'enquêter sur un ordre professionnel, doit quand même colliger certains documents. Elle-même dit… Le matin, elle ne débarque pas dans un ordre professionnel et dit : J'arrive avec ma valise, puis je trouve que ça ne va pas bien, puis j'inspecte, puis je fais des vérifications, puis j'enquête. Nécessairement, elle va se constituer un dossier, puis ça va être les membres de l'office qui vont déterminer : Est-ce qu'on donne oui ou non un mandat d'enquête? Puis ensuite, on va voir la ministre pour l'autorisation ministérielle.

Moi, je trouve qu'en retirant l'autorisation ministérielle on se retrouve dans une situation où la ministre, qui est responsable des ordres professionnels, elle s'éloigne des ordres professionnels. Et je ne trouve pas ça approprié et opportun parce que, contrairement à l'AMF, contrairement à la Régie du bâtiment du Québec, c'est un peu différent. Parce que, à la Régie du bâtiment du Québec, comment ça se passe? Qui sont ceux qui peuvent vérifier chez un entrepreneur en construction s'il détient la licence ou s'il y a des documents, de la facturation, tout ça? C'est vrai qu'il y a ce pouvoir-là au niveau de la Loi sur le bâtiment pour la régie.

Par contre, on est face à une situation où la personne, elle est titulaire d'une licence, titulaire d'un permis du gouvernement pour réaliser une activité commerciale à la Régie du bâtiment. Parce que vous ne pouvez pas faire de travaux de construction au Québec de façon commerciale, donc tirer un revenu, si vous n'avez pas cette licence-là. Donc, c'est l'État versus le citoyen, la personne physique ou la personne morale, qui est titulaire de la licence. Là, on est dans le cadre de l'Office des professions. Et entre les deux, entre le membre, bien, il y a l'ordre professionnel. Donc, on parle à deux personnes morales, si on veut, puis il y a l'autorisation ministérielle.

Il ne faut pas oublier que, oui, l'office chapeaute les ordres professionnels, mais les ordres professionnels ont également la délégation du pouvoir de la ministre. Donc, ce n'est pas une association, puis c'est eux autres qui doivent faire appliquer les règlements, c'est eux autres qui rédigent les règlements, que c'est approuvé par l'office. Donc, je m'explique mal en quoi… Parce qu'il y a un travail de collaboration qui se fait entre les ordres professionnels et l'office. Et, lorsque vient le temps d'enquêter sur un partenaire, je pense que c'est approprié que la ministre de la Justice, la responsable des ordres professionnels, soit au courant et se fasse présenter le dossier.

Donc, le retrait pur et simple de l'autorisation ministérielle, lorsqu'il n'est pas justifié par des arguments d'efficience, véritablement, parce que ce n'est pas très long, bien, je ne le trouve pas nécessairement fondé.

• (16 h 40) •

Et lorsqu'on se réfère au rapport de la commission Charbonneau, on se réfère aux recommandations 27, 28 et 29, donc, la commission Charbonneau ne dit pas : Vous devez permettre à l'Office des professions d'enquêter directement et d'éliminer l'autorisation ministérielle qui était donnée au ministre de la Justice. 27, c'est : «De modifier le Règlement sur le rapport annuel d'un ordre professionnel afin d'imposer une reddition de comptes standardisée en matière de dépenses consacrées à la protection du public, incluant l'inspection et la discipline professionnelle.» 28, c'est : «De modifier le Code des professions du Québec pour que les firmes de services professionnels reliées au domaine de la construction soient assujetties au pouvoir d'encadrement des ordres professionnels dans…

M. Jolin-Barrette : ...de modifier le règlement sur le rapport annuel d'un ordre professionnel afin d'imposer une reddition de comptes standardisée en matière de dépenses consacrées à la protection du public, incluant l'inspection et la discipline professionnelle.

28, c'est : de modifier le Code des professions du Québec pour que les firmes de services professionnels reliées au domaine de la construction soient assujetties au pouvoir d'encadrement des ordres professionnels dans leur secteur d'activité.

29, de rendre obligatoire pour tous les ordres professionnels visés par le mandat de la commission l'adoption d'un règlement obligeant les professionnels membres de l'ordre ou désirant devenir membres à suivre une formation en matière... une formation en éthique et en déontologie.

Donc, la commission Charbonneau, lorsqu'on la cite, ce n'est pas ça qu'elle vient dire précisément, et dans le système professionnel, et on l'a vu à la commission Charbonneau aussi, il y a certains ordres professionnels, notamment l'Ordre des ingénieurs, qui n'ont pas agi à l'encontre de leurs membres où ils auraient dû agir. C'est ce que la commission... bien, c'est ce qu'on a perçu de la commission.

Cela étant dit, la commission Charbonneau a également dit à l'office : Bien, vous aviez des pouvoirs et peut-être que vous avez fait un travail insuffisant au niveau de la surveillance et du contrôle du système professionnel par l'Office des professions. Donc, la question, c'est est-ce que c'est parce que l'office n'avait pas les moyens de le faire ou c'est parce qu'elle ne l'a pas fait. Ça, on peut se questionner aussi là-dessus, mais sur la mécanique qui est proposée à l'article 7 avec le retrait de l'autorisation ministérielle, moi, je n'ai pas d'argument, M. le Président, de la part de la partie gouvernementale qui me dit que c'est... qu'il y a la pertinence requise pour enlever cette autorisation ministérielle là, parce qu'il y a un contrôle de la part du gouvernement parce que le système professionnel est notamment basé sur la collaboration entre l'office et les ordres professionnels. Donc, ce n'est pas uniquement... l'office n'est pas uniquement le surveillant des ordres professionnels, mais c'est aussi un collaborateur, et l'inquiétude qui peut être exprimée par les ordres professionnels aussi, maintenant, si ce n'est pas validé par l'autorisation ministérielle, c'est qu'il peut y avoir certaines dynamiques qui seraient présentes qui pourraient être inappropriées.

Et je rappellerais à la ministre qu'il y a plusieurs intervenants qui sont venus ici qui sont contre le retrait de l'autorisation ministérielle. Bon, dans un premier temps, vous avez le Conseil interprofessionnel, vous avez l'Ordre des CPA, l'Ordre des comptables professionnels agréés, vous avez l'Ordre des diététistes, la Chambre des huissiers, l'Ordre des infirmières, vous avez l'Ordre de la psychothérapie... physiothérapie, pardon, vous avez également l'Ordre des psychologues. Je n'ai pas fait tout le détail, mais pour moi, le retrait de l'autorisation ministérielle, ça nous engage dans une voie où est-ce qu'il y avait véritablement un problème avec ça? Non. Et à l'époque où on a mis en place le code, bien on a jugé opportun que l'autorisation ministérielle était appropriée. Donc, ce sont mes arguments, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Vallée : Sans refaire l'argumentaire, simplement rappeler au collègue qu'effectivement il y a des ordres qui étaient contre, 12, 12 ordres, pour être plus précise, mais on en avait 11 qui étaient en accord, et non les moindres : le Barreau, l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des ingénieurs, la Chambre des huissiers qui a aussi fait l'objet d'une enquête récemment, le Collège des médecins, la Chambre des notaires. Alors... Non, mais c'est pour dire, c'est pour dire, M. le Président, puis je comprends, puis le collègue a dressé la liste des gens qui étaient contre, mais on a des gens qui étaient en faveur. On a la Protectrice du citoyen qui était en faveur.

On parle ici d'une enquête administrative. Ce n'est pas... On n'est pas seulement en mode tutelle. Ce n'est pas une attaque au pouvoir ministériel. Au contraire, c'est de permettre à l'office de jouer pleinement son rôle. Ça s'inscrit dans une série de mesures, parce qu'on en a adopté, des mesures à l'article 4, là, ça s'inscrit dans une série de mesures qui viennent... à donner vraiment toute la légitimité à l'intervention, au pouvoir d'intervention de l'office. Donc... et dans le fond c'est cette série de mesures là qui viennent répondre, qui viennent permettre à l'office d'avoir... de jouer pleinement son rôle d'organisme de surveillance sans pour autant mettre de côté l'obligation d'informer le ministre, d'informer et de rendre compte de ses actions, pas du tout. On n'est pas dans une enquête de nature pénale, on est dans une enquête de nature administrative.

Alors, je comprends... je comprends les préoccupations de mon collègue. Je ne les partage pas. Nous avons ici, autour de cette table, des collègues qui, comme 12 ordres professionnels, ne sont pas en accord avec la modification proposée, et d'autres qui, comme les 11 ordres professionnels, la Protectrice du citoyen et la Chambre de la sécurité financière, considèrent qu'il s'agit là d'un moyen et d'un outil utile pour l'office tout simplement, puis c'est...

Mme Vallée : ...12 ordres professionnels ne sont pas en accord avec la modification proposée et d'autres qui, comme les 11 ordres professionnels, la Protectrice du citoyen et la Chambre de la sécurité financière, considèrent qu'il s'agit là d'un moyen et d'un outil utile pour l'office, tout simplement, puis c'est... Voilà. Mais je ne ferai pas... je ne brûlerai pas plus de temps pour parler de la question.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Borduas, ça va? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je profiterais de l'occasion pour rementionner le questionnement que j'ai par rapport à l'initiative d'enlever... de faire cet amendement, c'est-à-dire de ne plus avoir... de pouvoir initier des enquêtes sans avoir à demander l'autorisation et que la ministre nous mentionne, nous explique clairement, depuis tout à l'heure, que l'origine de cet amendement-là provient du rapport de la commission Charbonneau, qui indique qu'il y avait une faiblesse ou une surveillance insuffisante de la part de l'Office des professions.

On accueille l'information, et je comprends que la ministre veut corriger la situation, sauf qu'il faut quand même admettre que lorsqu'on entend que la problématique est une surveillance insuffisante, l'office avait déjà le pouvoir d'initier des enquêtes, l'office nous mentionne qu'il n'y a jamais eu de délai vraiment important d'avoir à demander une autorisation, qu'il n'y a aucune enquête, à notre connaissance jusqu'à maintenant, qui ont été bloquées ou qui n'ont pas été initiées parce que la ministre aurait refusé. Donc, la problématique liée à l'autorisation ne semble pas être le problème qui empêche une surveillance insuffisante. Ce que le rapport Charbonneau avait mentionné, c'était une surveillance insuffisante.

Donc, permettez-moi de questionner : Est-ce que, si la problématique est vraiment une surveillance insuffisante, le remède qu'on entend apporter aujourd'hui ne semble pas le bon remède à ce problème-là puisqu'il n'y en avait pas de problème à ce niveau-là? Donc, mon questionnement, il est plutôt là, moi : Qu'est-ce qui justifie d'enlever une autorisation si la source de cette intention-là... on voit bien que le lien ne se fait pas, ça ne solutionnera pas la problématique qui était sous-jacente à l'initiation de cet amendement-là.

Donc, mon questionnement est : Pourquoi on fait ça aujourd'hui? Pourquoi on enlèverait... ou pourquoi on permettrait maintenant d'initier, sans avoir l'autorisation, puisqu'il n'y a pas de lien par rapport à ce qui est mentionné avec ou ne semble pas avoir de lien avec ce qui est mentionné dans le rapport de la commission Charbonneau?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je ne brûlerai pas plus de temps que pour dire que ça s'inscrit dans une série de mesures qui permettent de donner à l'office des coudées franches pour donner la légitimité d'intervenir. On modernise le Code des professions, la mesure date d'il y a plus de 40 ans, à une autre époque. Il y a des organismes de surveillance qui bénéficient de pouvoirs similaires. On parle d'une enquête administrative, on ne parle pas d'une enquête pénale, et ça permet justement à l'office de jouer pleinement son rôle d'organisme de surveillance.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Mme la députée de Chicoutimi, ça va?

Mme Jean : Oui, merci.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas, une complémentaire?

M. Jolin-Barrette : Une complémentaire, M. le Président. Mais simplement souligner à la ministre, là, que, dans certaines autres lois aussi, la Loi sur la santé et les services sociaux, la Loi sur le courtage immobilier, la Loi sur la sécurité privée, c'est assujetti à une autorisation ministérielle. Donc...

Mme Vallée : Nous sommes avant-gardistes.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend des fois, je dirais à la ministre, là, parce que...

Mme Vallée : ...une enquête administrative?

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît, on...

Mme Vallée : Excusez-moi! Excusez-moi! Oui.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Moi, ça ne me dérange pas, M. le Président, ça ne me dérange pas. Cela étant dit, c'est un choix gouvernemental. Moi, je suis en désaccord, c'est pour ça que j'ai présenté l'amendement parce que je pense que les ordres professionnels, ce sont des partenaires de l'office, on se retrouve dans un système qui est particulier, hein, on en est conscients, on a des membres, la protection du public, on se retrouve dans une situation où les règlements sont validés par l'office. On veut moderniser certains actes réservés depuis des années, ça n'avance pas, on contacte le cabinet de la ministre, c'est retourné à l'Office des professions. Voyez la dynamique dans laquelle les ordres professionnels évoluent versus l'office, versus le gouvernement. Donc, pour ma part, il m'apparaissait que l'autorisation ministérielle était... c'était approprié de la maintenir.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Borduas. Mme la ministre, un commentaire additionnel avant la mise aux voix?

Mme Vallée : Non, ça va.

Le Président (M. Merlini) : Alors, je ne vois pas d'autres interventions. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Le vote par appel nominal.

Le Président (M. Merlini) : Le vote par appel nominal est demandé. Alors, mettons aux voix l'amendement proposé par le député de Borduas. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

La Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

• (16 h 50) •

M. Merlini : Contre...

La Secrétaire : …abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

La Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Contre.

Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'étude de l'article 7. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'étude de l'article 7? Du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Taillon, à vous la parole.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Je prends note de l'intervention de la ministre et de celle du président de l'office. Donc, quand on regarde les pouvoirs qui sont permis à l'Office des professions, il y a donc l'autorité de faire des enquêtes, l'autorité également de mettre sous tutelle et de vérifier, de faire des vérifications, donc vérifier, faire des enquêtes et mettre sous tutelle. Est-ce qu'on peut demander au président de l'Office des professions qu'est-ce qui lui manquait à ce moment-là dans le dossier des situations qui ont été révélées par la commission Charbonneau pour intervenir auprès de l'ordre des ingénieurs?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, je n'ai pas de problème à céder la parole à Me Dutrisac, mais dans le contexte, on l'a mentionné, il n'y avait pas de problématique. C'est pour vraiment… c'est de permettre une intervention plus en amont. Là-dessus, je vais laisser Me Dutrisac, peut-être, expliquer ce qu'il en est mais il n'y avait pas de problématique, actuellement, au niveau de l'Ordre des ingénieurs parce que la collaboration elle a été… Puis il y a une chose qu'il faut comprendre, que la collègue saisisse, c'est que là, on parle du pouvoir d'initier l'enquête administrative, mais la mise sous tutelle, on ne change d'aucune façon le processus, là : l'Office n'a pas, de facto, le pouvoir de mettre sous tutelle de façon unilatérale, là. Ce n'est pas l'objectif de l'amendement qui est prévu à l'article 14 du code. Ce n'est pas du tout… l'objectif de l'amendement, c'est tout simplement de permettre à l'office d'initier une enquête administrative de son propre chef sans obtenir préalablement l'autorisation de la ministre ou du ministre qui sera en poste, toujours avec cette obligation de rendre des comptes sur cette enquête administrative auprès du ministre, toujours avec cette obligation d'informer le ministre et les ordres de cette enquête administrative. Donc, l'obligation de transparence… il n'est pas question ici que l'office initie, de façon… sans en informer le ministre ou la ministre… initie des enquêtes. Ce n'est pas ça. C'est de permettre d'agir de façon proactive et d'aller rechercher l'information requise, de venir et par la suite, de pouvoir intervenir aussi en amont auprès de l'ordre parce qu'on n'est pas toujours dans les cas… des cas extrêmement problématiques. Il y a parfois des situations, peut-être, qui n'ont pas suscité, par exemple, l'intérêt médiatique mais qui pourraient mériter une intervention de l'office.

Alors, je vais céder la parole à Me Dutrisac mais je veux simplement rassurer notre collègue, là, dans le contexte de l'Ordre des ingénieurs, l'intervention s'est faite de façon — en tout cas, du moins, à partir de mon entrée en fonction en 2014, en avril 2014 — le travail s'est fait de collaboration puis, pour ce qui est de l'Ordre des ingénieurs, l'office a procédé à une enquête, il y a eu un accompagnement qui a été offert à l'ordre et c'est dans une séquence graduelle que nous en sommes arrivés, en juin 2016, à une mise sous administration pour des motifs particuliers, mais l'intervention s'est faite de façon tout à fait fluide et sans anicroche particulière puisque la communication, elle est présente, elle est là. Me Dutrisac.

M. Merlini : Me Dutrisac, pour l'information complémentaire.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, en fait, la ministre a passablement répondu au questionnement de la députée. Dans le cas de… la ministre l'a expliqué, dans le cas de l'Ordre des ingénieurs, on a fait… on a reçu toutes sortes d'informations, toutes sortes de problématiques qui sont arrivées sur le bureau de l'office, tant par des membres de l'ordre, tant par des administrateurs de l'ordre, tant par des citoyens. On a utilisé les pouvoirs qu'on a actuellement, là, de vérification au niveau des mécanismes. Maintenant, par la suite, il y a deux personnes qui sont allées valider sur le terrain les problématiques comme telles, ont fait des recommandations. On a demandé à l'ordre de mettre en place un plan de redressement. L'ordre a mis des…

M. Dutrisac (Jean Paul) : …pouvoirs qu'on a actuellement, là, de vérification au niveau des mécanismes.

Maintenant, par la suite, il y a deux personnes qui sont allées valider sur le terrain les problématiques comme telles, ont fait des recommandations. On a demandé à l'ordre de mettre en place un plan de redressement. L'ordre a mis des énergies pour mettre en place les recommandations. Ce qui est encore en train de se faire actuellement.

Maintenant, à un moment donné, la situation s'est aggravée, et là on n'avait pas le choix d'aller plus avant et on a demandé à la ministre, là, d'intervenir, et ce qui a amené la mise sous administration.

Alors, voilà. En fait, l'article 14, tel qu'il est… en fait, l'article 7, là, ce qu'on modifie à l'article 14, il faut voir ça aussi dans une perspective en avant, dans une perspective d'avenir. L'Office des professions est en mode… demande aux ordres d'agir en mode prévention. C'est ça qu'on met sur… c'est ça qu'on leur demande, d'avoir des mécanismes de prévention efficaces. L'office veut aussi être en mode prévention. C'est notre façon d'aborder la protection du public. Et on pense qu'en mettant cet article… en modifiant le code à l'effet, là, qui est proposé dans le projet de loi, ça va nous aider à avoir cette… ça va nous aider au niveau de notre rôle qu'on doit jouer, le rôle de surveillance, mais en matière de prévention. Donc, on regarde pour en avant, pas nécessairement pour régler des choses qui sont en arrière.

Le Président (M. Merlini) : Merci, maître. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, parce que… je pose cette question-là parce que la ministre a fait référence à plusieurs occasions au rapport de la commission Charbonneau comme étant un des éléments, une des recommandations. Et, quand j'essaie de voir où l'office pourrait avoir à initier, même si on parle d'enquête administrative, parfois, c'est quand on commence à enquêter administrativement qu'on découvre d'autres informations qui, finalement, ouvrent sur d'autres types d'enquête. Mais dans un cas où éventuellement un ministre ou son gouvernement serait impliqué avec l'ordre, qui serait enquêté par l'office, est-ce qu'à ce moment-là il y aurait pertinence? Est-ce que l'office aurait toute l'indépendance actuellement pour souligner, lever les préoccupations dont elle prend connaissance au niveau de son enquête administrative? Et qui serait redevable? Si elle le dit à la ministre ou au ministre, à ce moment-là, comment on peut s'assurer que ces informations-là vont vraiment avoir une portée et seront vraiment rendues publiques?

Pour moi, ça m'apparaît être l'essence même de la préoccupation qu'on a puisque la ministre a évoqué à plusieurs occasions, là, le rapport Charbonneau.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il ne faut pas oublier que l'article 14, c'est un article qui s'applique dans le cas d'une enquête sur un ordre professionnel dans un contexte particulier. Regardons le texte. Le texte prévoit, tel qu'il serait modifié, là, même sans modification, on prévoit que l'office «peut enquêter sur tout ordre qui présente une situation financière déficitaire ou dont les revenus sont insuffisants pour remplir ses devoirs ainsi que sur tout ordre qui ne remplit pas les devoirs qui lui sont imposés par le présent code ou, le cas échéant, la loi le constituant en ordre professionnel». C'est ça le contexte de l'enquête, là, c'est l'ordre professionnel. C'est-à-dire, est-ce que l'ordre remplit sa mission de protection, son devoir de protection du public?

Je mentionnais, est-ce que l'ordre est capable d'assurer le fonctionnement du bureau de syndic? Est-ce qu'on est capables de donner suite dans un délai raisonnable aux plaintes qui sont déposées au bureau de syndic? Est-ce que l'ordre s'assure d'un suivi auprès de ses membres en lien avec la… l'obligation d'avoir une formation permanente, avoir…

• (17 heures) •

Donc, c'est dans ce contexte-là que nous sommes et d'où… Quand je mentionnais, tout à l'heure, l'importance de souligner qu'il s'agit d'une enquête administrative, c'est vraiment une enquête de nature administrative. Cette enquête-là s'opère. L'ordre… l'office fait rapport au ministre. Donc, il y a une reddition de comptes qui est nécessaire. Et la décision ultime d'intervenir ou de ne pas intervenir, de nommer un accompagnateur, de… par exemple, de mettre l'administration sous tutelle, n'est pas dévolue à l'office. Dans le fond, ce que l'on permet, c'est… à l'office, c'est d'intervenir rapidement en amont, dès que l'office est saisi d'une problématique, plutôt que de…


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Vallée : …pas intervenir de nommer un accompagnateur, de… par exemple, de mettre l'administration sous tutelle n'est pas dévolu à l'office. Dans le fond, ce que l'on permet, c'est… à l'office, c'est d'intervenir rapidement, en amont. Dès que l'office est saisi d'une problématique, plutôt que de se retourner et d'obtenir une autorisation ministérielle, peut vérifier… Parfois, l'information peut sembler, à première vue, banale, et par une simple intervention peut rapidement… on peut rapidement obtenir l'information qui répond à cette problématique. L'office est un organisme de surveillance et je pense qu'on se doit de lui permettre de jouer ce rôle-là tout en maintenant, comme je le mentionnais, la reddition de comptes, le lien avec le ministre, avec la ministre, et évidemment, l'information aussi aux administrateurs de l'ordre. Ça va de soi.

M. Merlini : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Alors, la reddition de comptes est administrative. Mais quand on donne un pouvoir d'enquête… je prends un exemple : par exemple, l'Office des professions, dans son enquête sur un ordre, pourrait demander les procès-verbaux des conseils d'administration et identifier des problématiques dans des choix ou des décisions qu'un conseil d'administration a prises. Donc, au départ, on s'enligne vers une enquête d'ordre administratif, mais pour être capable de vérifier, par exemple, même les échéanciers au niveau du traitement des plaintes, on tombe sur d'autres informations et, évidemment, comme il y a une portion de l'Office des professions, ses responsabilités, c'est de s'assurer que les ordres respectent bien leurs devoirs — ça fait partie aussi, là, de l'énumération que vous avez… que la ministre a faite tantôt — bien, quand on se rend compte qu'il y a des écarts systémiques qui sont faits, ou des omissions systémiques qui sont faites, d'intervention d'un ordre par rapport à une responsabilité qui amènerait une meilleure protection du public, à ce moment-là, je pense que l'office demeure encore avec les mains coincées.

Dans le cas dont on parle beaucoup, puisqu'on évoque la commission Charbonneau, il faut se le dire clairement, c'était les gouvernements qui étaient mis en cause dans ces enjeux-là. Alors, quand on parle de gouvernement et que si l'office, dans le fond, son option principale de plus avec ça, c'est qu'elle peut initier une enquête, mais elle doit quand même toujours revenir à la ministre, est-ce que la ministre aura la latitude? Moi, je remets en question… je pense que ce que l'office doit avoir, c'est encore un pouvoir d'indépendance plus grand. Si on veut que ce pouvoir d'enquête là ait une certaine valeur, il faut que l'office ait un certain… une plus grande autonomie. Parce que si elle identifie des problèmes qui relèvent indirectement… puis vu ce que vous avez fait référence à la commission Charbonneau, on le rappelle, c'était vraiment les gouvernements et le gouvernement, entre autres, libéral, qui a été particulièrement visé dans ce dossier-là, qui était impliqué, alors, je me dis, quand le message revient de l'Office des professions pour dire, par exemple, dans un contexte d'enquête : Je note que, dans tel ordre, il y a des situations qui sont escamotées ou qui sont moins ciblées, comment l'amendement actuel peut vraiment donner l'autonomie nécessaire à l'office pour être capable d'être sûre qu'elle a la possibilité de dénoncer ce qu'elle trouvera?

Mme Vallée : L'office n'est aucunement bâillonné. Si la collègue laisse sous-entendre ça, là, on est… un, on est loin de l'article, là, l'office n'a aucunement été bâillonné. Au contraire : lorsque l'office a soulevé et a reconnu des problématiques, l'intervention, elle a été rapide. Elle était présente. Je veux juste laisser… je pense qu'il y a eu certaines préoccupations qui ont… qui avaient été notées bien avant mon arrivée en fonction alors que… au niveau de l'ordre des ingénieurs, mais je n'entrerai pas là-dedans, parce que ce n'est pas l'objectif aujourd'hui. Mais je veux simplement dire que l'office a la latitude, puis je trouve ça un peu particulier, on dit : Comment assurer que l'office ait la latitude alors qu'on vient de voter pour empêcher... on vient tout juste... ma collègue vient tout juste de voter en faveur d'un amendement qui visait à empêcher, justement, cette latitude additionnelle accordée à l'office. Je ne comprends pas. Mais je peux vous assurer, M. le Président, que l'office à toute la latitude pour émettre les recommandations, puis, à ce que je sache, depuis deux ans et demi, là, il n'y a pas eu de problématique, au contraire, au contraire. Donc, je comprends difficilement l'intervention de la collègue et je comprends encore moins ses allusions politiques.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Taillon. Après, on ira à Borduas...

Mme Vallée : ...Donc, je comprends difficilement l'intervention de la collègue et je comprends encore moins ses allusions politiques.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Taillon, après on ira à Borduas.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, moi, ce que je veux surtout assurer, c'est qu'on ait une possibilité de ne pas reproduire les écarts ou les erreurs qui ont été commises antérieurement. Et ce n'est pas facile de travailler entre les ordres et l'office qu'on a inventé, parce qu'il n'y a que le Québec qui a ça, l'Office des professions, et qui est un organisme important, d'après moi, qui a une mission fondamentale. Puisqu'on permet aux ordres de s'autoréguler, il est important qu'il y ait un organisme qui exerce un contrôle sur eux.

Et là, ce qu'on me dit, et moi… et je trouve que ma démarche, elle est... elle permet de bien comprendre la volonté de la ministre et jusqu'où elle est prête à vouloir donner l'autonomie à l'office, mais ce que l'office aurait comme avantage, bien, il faudrait quand même toujours qu'il en informe la ministre, selon l'amendement que je vois, qui a été déposé.

Alors, ce que je me dis, c'est : Est-ce qu'on est certains que l'office a une autonomie complète? Et est-ce que l'office, s'il découvre quelque chose et qu'il informe la ministre, est-ce que le ou la ministre — et je ne veux pas personnaliser personne, je parle du titre — le ou la ministre a encore l'autonomie de ne pas donner suite à une recommandation de l'office? Et c'est ça que je lis dans l'amendement qui est proposé. Et je pense que ce n'est peut-être pas nécessairement ça qui est le plus souhaitable si vraiment on veut renforcer le pouvoir de l'office.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est toujours... Il faut se rappeler que le pouvoir de l'office est un pouvoir qui est dévolu par le ministre. C'est drôle parce qu'on entend autour de la table, là, une chose et son contraire. Tout à l'heure, la collègue de Chicoutimi disait : Bien, la ministre perd de son contrôle. Pourquoi lui permettre de perdre de son contrôle? Et là, sa collègue dit : Il y a trop de contrôle. Ça fait que parlez-vous, entendez-vous sur votre message peut-être, mais chose certaine il y a quand même des pouvoirs qui sont dévolus à l'office, des pouvoirs ministériels dévolus à l'office. L'office a un mandat et un rôle d'organisme de surveillance. L'organisme a la possibilité de faire enquête, en tout cas, du moins par l'amendement, sans autorisation préalable. Pour la suite, le constat, parce que là, lorsqu'il... on est au niveau de l'administration. Donc, la reddition de comptes, l'enquête et les suites à donner sont prévues dans les articles subséquents. Mais, dans un premier temps, je pense qu'il est important de permettre à l'office d'initier une enquête et de soumettre ses recommandations au ministre ou à la ministre qui ultimement détient le pouvoir qui a été dévolu dans le cadre de la surveillance à l'office.

Et j'essaie de comprendre là où s'en va notre collègue en laissant... c'est plein de sous-entendus et c'est plein de sous-entendus qui n'ont pas du tout leur place dans le contexte actuel puisque... À moins que la collègue soit au fait de certaines choses qui m'échappent, là, mais honnêtement, ces sous-entendus-là, dans le contexte qui a cours depuis 2014, n'ont vraiment pas leur place.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. En fait, ce que ma collègue députée de Chicoutimi a mis en évidence, et c'est pour ça qu'on est tout à fait cohérentes l'une et l'autre, c'est qu'il n'y avait pas de cohérence entre la justification de l'amendement demandé par la ministre et la garantie que l'Office des professions aurait réellement une plus grande indépendance, une plus grande autonomie, un plus grand pouvoir d'enquête et d'identification des problèmes et de les rendre publics. C'est ça qu'elle a démontré, ma collègue, tantôt, et c'est ce que, moi, j'amène par ce deuxième volet.

• (17 h 10) •

Et on n'est pas dans des insinuations, on est dans une volonté ou bien de donner un pouvoir réel confirmé, une autonomie propre, ou bien on est dans un faire-semblant de faire en sorte que peut-être que ça pourrait aider, mais que dans le fond il n'y a jamais eu de problèmes qui ont été vraiment dénoncés parce que, dans le lien qui existe actuellement, ce n'est pas possible de le faire, et que dans le fond cet amendement-là, la ministre dit bien, là, quand on va arriver dans des situations d'enquête, quand on va arriver dans des...

Mme Lamarre : ...que peut-être que ça pourrait aider, mais que dans le fond il n'y a jamais eu de problèmes qui ont été vraiment dénoncés, parce que, dans le lien qui existe actuellement, ce n'est pas possible de le faire, et que dans le fond cet amendement-là, la ministre dit bien, là, quand on va arriver dans des situations d'enquête, quand on va arriver dans des situations de tutelle, il faut encore revenir à la ministre, et là, donc... ou au ministre. Alors, à ce moment-là, les enjeux qui ont été soulevés tantôt... Parce que c'est la ministre qui a initié la commission Charbonneau comme une justification pour cet amendement-là, elle l'a fait à trois occasions. Donc, si vraiment l'enjeu, c'est de répondre aux préoccupations qui ont été soulevées par la commission Charbonneau, est-ce qu'il y a lieu de donner une réelle autonomie à l'Office des professions dans ce contexte-là?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, on répond entre autres aux recommandations par cet amendement-là, notamment. Mais je n'ai rien à ajouter sur l'amendement comme tel.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, M. le Président, je suis juste curieux de savoir comment ça se passait avant, parce que dans le fond, là, on nous dit : Depuis 2014, il n'y en a pas, de problème. Mais là on se base sur le rapport de la commission Charbonneau, on dit : Il faut renforcer le pouvoir de l'office. D'accord, mais les mêmes pouvoirs étaient là. Donc, comment ça se passait avant? L'office avait les pouvoirs pour intervenir. Ce qui est arrivé avec les systèmes de prête-noms dans l'industrie de la corruption... pardon, la construction, les firmes de génie-conseil et tout ça, il y avait déjà ces pouvoirs-là à l'office. Donc, c'est quoi, la différence entre avant puis aujourd'hui?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je pense qu'on peut revenir... on a répondu, puis je pense que le président de l'office a répondu. Ça s'inscrit dans une série de mesures pour permettre à l'office de jouer son rôle d'organisme de surveillance de façon plus proactive, de façon plus efficace, et c'est l'objectif derrière cet amendement-là. Et on semble... Parce qu'on a senti aussi lors des consultations de la part de certains ordres, là, une fermeture. Cette volonté-là de permettre à l'office de jouer pleinement son rôle, elle est présente, et c'est ce que nous souhaitons faire. Ça s'inscrit... Comme je le mentionnais tout à l'heure, à l'article 4 on a accordé, on a prévu, là, on a ajouté des pouvoirs pour requérir certains documents, pour pouvoir permettre à l'office d'intervenir, aussi d'obtenir certaines informations. Il n'y a pas eu de problème. Alors là, ici, ce que l'on prévoit tout simplement, c'est de permettre à l'office d'initier une enquête unilatéralement.

Mais je ne brûlerai pas davantage de temps, parce que là on est vraiment... on sort vraiment de la question, qui est : Pourquoi permettre à l'office de jouer pleinement son rôle d'organisme de surveillance? Parce qu'on croit que ça s'inscrit dans cette foulée, on croit que ça répond entre autres, avec l'ensemble d'autres mesures qui sont prévues au projet de loi, aux préoccupations qui ont été émises, qui ont été soulevées dans le rapport de la commission Charbonneau. Je ne dis pas que cet amendement-là est le seul et la seule réponse, mais ça s'inscrit dans une série de mesures qui dans leur ensemble donnent cette légitimité-là.

Maintenant, il n'y a pas lieu de faire une chasse aux sorcières, parce que ce n'est pas le cas, on n'est pas là pour venir... Ce n'est pas le cas du tout, c'est tout simplement que tout à l'heure la collègue a soulevé un point, et j'ai répondu : Depuis 2014, parce que je suis ministre de la Justice depuis le 23 avril 2014. C'est tout simplement dans ce contexte-là et sans autre arrière-pensée.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président, mais je n'ai pas vraiment eu de réponse à ma question. Je comprends que la ministre, elle est là depuis 2014, puis que le bagage historique qui est présent, ce n'est pas de sa responsabilité, ce n'est pas elle qui était là au Conseil des ministres durant ces années-là, entre 2003-2012. Par contre, il y avait des institutions qui étaient présentes, il y avait des gens qui étaient dans ces postes-là, le gouvernement était présent, et la commission Charbonneau l'a très bien exposé, et là il y avait des lacunes avec les ordres professionnels aussi. C'est ce que je dis à la ministre.

Donc, lorsqu'on parle de la confiance dans nos institutions et tout ça, la protection du public, c'est spécifiquement sur... ce qu'on aborde présentement avec le Code des professions. Je comprends que la ministre ne veut pas aborder pré-2014, mais quand même... Bien, je vous dirais, M. le Président, que — puis on avait eu le...

M. Jolin-Barrette : …protection du public, c'est spécifiquement sur ce qu'on aborde présentement avec le Code des professions. Je comprends que la ministre ne veut pas aborder pré 2014, mais quand même. Bien, je vous dirais, M. le Président, que… Puis on avait eu le débat avec la collègue de la ministre sur le projet de loi n° 101 pour le financement des partis politiques, c'est comme si on faisait… On apporte des amendements aux lois, puis c'est comme si on fait un black-out sur ce qui s'était passé. On dit… On prend le rapport de la commission Charbonneau. C'est important de mettre en place les recommandations, mais on ne veut pas aller voir vraiment, là, comment ça fonctionnait, comment c'était. Moi, je trouve ça malheureux, parce que les mêmes institutions étaient présentes. Ça adonne aussi qu'il a… Il y avait un gouvernement aussi de la même formation politique qui était présent. La ministre le sait, je le sais, tout le monde le sait, ce que je dis.

Sur le paragraphe 2° de l'amendement, lorsque l'office décide d'y aller de sa propre initiative, il en informe le ministre. Lorsqu'on informe le ministre, on lui envoie une lettre, on l'appelle dans un délai avant d'aller enquêter, après avoir été enquêter? De façon contemporaine, de quelle façon ça se passe cette mécanique-là?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui, bien, peut-être pour la question plus pointue, permettre à Me Dutrisac de…

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. L'information qui est donnée par l'office est donnée sous la forme d'une lettre.

M. Jolin-Barrette : Avant d'aller enquêter?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien là, évidemment que, là, actuellement, on ne peut pas enquêter avant d'avoir l'autorisation de la ministre ou du ministre. Donc…

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire dans la perspective où l'article est adopté.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Dans la perspective où ça serait adopté, on informerait le ministre avant d'aller enquêter.

M. Jolin-Barrette : O.K. L'autre question que j'ai par rapport au paragraphe 1°, on a vu les critères pour aller enquêter, difficulté financière, situation financière déficitaire ou sur tout autre sujet qui comprend les devoirs de l'ordre professionnel. Donc, ce qui est prévu par loi, par règlement. Auparavant, là encore jusqu'à aujourd'hui, l'office, j'imagine, envoie un mémoire ou une lettre à la ministre, au ministre, dit : Voici, je crois qu'il y a des manquements sur tel, tel, tel point. La ministre autorise ou dit : Moi, je ne suis pas convaincue du bien-fondé. Là, maintenant, on supprime l'autorisation ministérielle. Là, l'office va y aller. Donc, ça va être uniquement sur sa perception, en fonction d'informations qu'elle va avoir. Parce que, tu sais, pour déclencher l'enquête administrative, le motif, la justification, vous allez avoir des motifs raisonnables de croire que, ou tout ça, comme vous le faisiez avec la ministre? Comment ça se passe?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je pense que c'est important de réitérer, on n'est pas dans une enquête pénale, ici, là.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord, mais ce que je disais à la ministre, M. le Président…

Mme Vallée : On est dans une…

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît, M. le député de Borduas, Mme la ministre a la parole.

Mme Vallée : Parce que le collègue dit : «Est-ce que l'office doit avoir des motifs raisonnables et probables?» On n'est pas là, là. On est dans l'enquête administrative. Donc, on est lorsque… Généralement, lorsque de l'information… Et tout à l'heure Me Dutrisac en a… l'a abordé en disant, par exemple, pour la question de l'ordre des ingénieurs, certaines situations avaient été portées à la connaissance de l'office par le biais de la… provenaient d'administrateurs, provenaient du public, provenaient de certaines personnes, ce qui a suscité la volonté d'intervenir, d'enquêter sur la foi de ces correspondances. Donc, c'est lorsque les situations sont portées à l'attention de l'office. Et je peux laisser la parole à Me Dutrisac, parce que ça peut être quand même assez diversifié. L'intervention peut être suscitée par différentes informations. Je pense qu'on n'attendra pas nécessairement le dépôt d'un rapport annuel avec une situation déficitaire pour enclencher une enquête, mais généralement l'information, elle est transmise. Il y a une collaboration, il y a aussi une communication, là, qui existe entre les ordres et l'office qui peut permettre de prendre connaissance de certaines problématiques. Mais je vais laisser à Me Dutrisac le soin peut-être de vous éclairer davantage sur cette question.

Le Président (M. Merlini) : Me Dutrisac, pour notre éclairage, s'il vous plaît.

• (17 h 20) •

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Bien, en fait, encore une fois la ministre a amené quand même passablement d'éléments de réponse. Comme je disais tantôt, il peut nous arriver des informations d'un peu partout, des demandes d'intervention de la part de membres d'ordres, d'administrateurs ou de citoyens, mais…

Le Président (M. Merlini) : ...pour notre éclairage, s'il vous plaît.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Bien, en fait, encore une fois, la ministre a amené quand même passablement d'éléments de réponse. Comme je disais tantôt, il peut nous arriver des informations d'un peu partout, des demandes d'intervention de la part de membres d'ordres, d'administrateurs ou de citoyens. Mais c'est sûr que l'office a aussi une obligation de s'assurer... dans son rôle de surveillance, de s'assurer des informations qui sont à sa disposition.

Nous, on a un devoir, là, de faire la vérification des rapports annuels. À chaque fois qu'un ordre dépose son rapport annuel, on en fait la vérification et on peut voir, dans le rapport annuel, s'il y a des difficultés au niveau financier ou si l'office... si l'ordre remplit bien... si ses mécanismes de protection du public fonctionnent bien, par exemple, l'inspection professionnelle ou au bureau du syndic. Donc, c'est l'ensemble de ces informations-là qui va faire en sorte qu'à un moment donné, l'office va dire : Bien, je vais devoir aller creuser un petit peu plus, je devoir aller peut-être enquêter pour m'assurer que est-ce qu'il y a des problématiques? Est-ce que des problématiques existent? Est-ce que les problématiques exigent des solutions que l'office pourra proposer, en vertu des nouveaux pouvoirs qui lui ont été accordés par l'article 4 du projet de loi ou est-ce que l'office devra, dans son rapport à la ministre, recommander peut-être que le gouvernement aille plus loin et, éventuellement, fasse une mise sous administration?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Dutrisac. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, dès que vous êtes informé qu'il y a quelque chose qui cloche par rapport à la gestion de l'ordre, en fonction des critères qui sont à 14, vous allez y aller en fonction des informations que vous avez colligées. Mais si jamais il n'y a rien à l'ordre, vous venez faire juste une vérification. Dans le fond, votre enquête, ça va être le résultat de dire : Bien, on a fait la vérification, les informations qu'on avait n'étaient pas nécessairement appropriées.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre. Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, bien, en fait, 14 ne nous donne pas la possibilité de faire des parties de pêche.

M. Jolin-Barrette : O.K.

M. Dutrisac (Jean Paul) : 14, il faut qu'il existe une situation, soit la situation financière est déficitaire. Bon, on regarde le rapport annuel de l'ordre puis il y a un déficit à la fin de l'année.

M. Jolin-Barrette : Mais ça, c'est clair.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Ça, ça peut nous amener à vouloir intervenir ou les revenus sont insuffisants pour remplir ses devoirs. Donc, on regarde les revenus, on regarde les obligations, etc. Ou on se rend compte que l'ordre ne remplit pas ses devoirs de protection du public, donc que les mécanismes de protection du public ne sont pas fonctionnels. Donc, l'ordre ne fait pas d'inspection professionnelle, on se rend... on se rend compte de ça soit à la lumière du rapport annuel ou parce qu'on nous donne cette information-là.

Donc, ce n'est pas... Ce n'est pas des parties de pêche, là. C'est vraiment... il faut que les situations qui sont évoquées à l'article 14 soient constatées par l'office pour que l'office puisse, à ce moment-là, intervenir.

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je voulais dire par là, il y a juste l'office qui évalue du constat, du bien-fondé du début de l'enquête. Auparavant, dans le fond, c'était une procédure en deux étapes : le ministre, ou la ministre, dans le fond, vous lui soumettiez vos observations et disait : O.K., go ou non. Là, c'est vraiment l'office qui va être juge et partie par rapport à un ordre professionnel, qui va dire : Bien, moi, je considère que j'ai la base de mener une enquête.

Donc, ce n'est pas une partie de pêche, mais c'est l'office elle-même qui évalue : est-ce que j'ai les éléments pour mener mon enquête.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Puis, dans le fond, ça, c'est décidé par les membres de l'office?

M. Dutrisac (Jean Paul) : C'est décidé par les membres de l'office.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et est-ce qu'avant de mener l'enquête, l'ordre professionnel est informé?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. C'est le même alinéa qui dit que l'office informe le conseil d'administration de l'ordre de la tenue d'une enquête et des motifs. Et l'office informe aussi la ministre lorsque c'est de sa propre initiative.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce que je veux dire, dans le pratico-pratique, là, vous informez l'ordre à l'avance ou vous... parce que supposons, en matière d'inspection professionnelle, là, pour les membres, là, bien il y a plusieurs ordres qui appellent avant pour dire : Bonjour, on s'en vient checker, on s'en vient vérifier. Est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne aussi ou vous dites : Bien, j'ai les motifs de ce qui est prévu à l'article 1 de l'article 14, et j'y vais, et, par le fait même, j'informe le conseil d'administration.

Est-ce qu'il y a un avis préalable, c'est ce que je veux savoir.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Préalable à la décision du conseil d'administration?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Préalable à la décision de l'office?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Il n'y a pas d'avis à... Il n'y a pas nécessairement... Remarquez qu'on ne l'a pas vécue, cette situation-là, là. On va le voir, on va le vivre quand l'article va être adopté et sanctionné, là.

M. Jolin-Barrette : Mais dans votre perspective, là, comment va se gouverner l'office? Est-ce qu'elle va dire : Bien, écoutez, moi, j'ai eu des informations...

M. Dutrisac (Jean Paul) : …préalable à la décision de l'office?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Il n'y a pas… Remarquez qu'on ne l'a pas vécu, cette situation-là, là. On va le voir… on va le vivre quand l'article va être adopté et sanctionné, là.

M. Jolin-Barrette : Mais dans votre perspective, là, comment va se gouverner l'office? Est-ce qu'elle va dire : Bien, écoutez, moi, j'ai eu des informations — moi, office, là — j'ai eu des informations et là j'ai l'intention d'aller enquêter à l'ordre professionnel x. Est-ce que les gens de l'office… Dans le fond, est-ce que l'office avise à… Est-ce que, dans votre perspective, l'office va aviser à l'avance?

M. Dutrisac (Jean Paul) : C'est qu'avant d'être en mode enquête, l'office, habituellement, va être en mode vérification. Donc, l'office va d'abord faire une vérification sur la situation. Et, lorsque le résultat de la vérification va faire en sorte qu'il faut creuser un petit peu plus, là, l'office devra décider, si l'article est adopté, de sa propre initiative, d'aller plus loin, de creuser et d'y aller sous mode enquête. Et là l'office prendra la décision et, par la suite, l'office va informer le conseil d'administration : Nous venons de décider, nous allons en enquête, et voici les motifs pour quoi on va en enquête. Et l'office va faire la même information auprès du ministre ou de la ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais dans un délai… Dans le fond, vous allez aviser l'ordre avant.

M. Dutrisac (Jean Paul) : On va aviser l'ordre avant de débuter l'enquête.

M. Jolin-Barrette : Parfait, merci.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 7? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, je voudrais juste vérifier, ce qu'on comprend avec le président de l'office, puis ça nous donne un bon éclairage, c'est que la première étape, donc, faire des vérifications, le président de l'office ou ses enquêteurs peuvent les faire seuls. Ils sont autonomes là-dessus. Et ça, on est tout à fait d'accord.

Là, ce qu'on comprend avec l'amendement déposé à l'article 7, c'est que «l'office informe le conseil d'administration de l'ordre de la tenue d'une enquête ainsi que des motifs qui la justifient. Et, lorsqu'il agit de sa propre initiative, il en informe également le ministre». Donc, on est rendu au niveau de l'enquête. Donc, au niveau de l'enquête, on informe le ministre. Mais pour la protection du public, dans la vision qu'on en a, c'est que l'Office des professions est un peu le superprotecteur qui doit protéger la population au niveau des ordres. Et, la situation qui a été évoquée tantôt, parfois, il peut y arriver que dans ses vérifications au niveau des ordres il y ait des enjeux qui touchent des décisions gouvernementales. Alors, comment s'assurer que l'office soit le superprotecteur qu'il doit être pour le public?

Est-ce que c'est possible d'envisager que, lorsqu'on passe à l'étape enquête, que, dans le fond, le rapport de l'office soit rendu public? C'est-à-dire que l'office a fait ses premières vérifications, il n'y avait pas matière à enquête, on arrête ça là, on peut faire des recommandations, il y a matière à enquête. Alors là, si on informe la ministre, on informe aussi… on fait un avis public de ce qu'on a identifié comme problématique au niveau d'un ordre et on rend ça public. Moi, si on a une ouverture de ce côté-là, je pense qu'il y a quelque chose de très rassurant pour la protection du public dans cette… et c'est très, très cohérent, un renforcement réel.

Le Président (M. Ouellette) : M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Donc, votre question, c'est : Est-ce que le rapport d'enquête est public ou sera public?

Mme Lamarre : Lorsqu'il y a une demande d'enquête qui est faite. Lorsqu'il y a eu suffisamment d'indices qui ont été identifiés lors des vérifications, il y a une demande d'enquête, et là on dit : Cette demande d'enquête là, elle est transmise à la ministre. Si elle est transmise à la ministre, on comprend que la ministre peut… le ministre, mettons… le ministre peut donc dire : Vous enquêtez ou vous n'enquêtez pas. Est-ce que ma lecture est bonne?

M. Dutrisac (Jean Paul) :

Mme Lamarre : C'est ça.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Pas après…

Mme Lamarre : C'est ça. Mais donc, lorsqu'il agit de sa propre initiative, il en informe également le ministre au niveau de l'enquête. Est-ce qu'à ce moment-là, au moment où l'office décide qu'il y a matière à enquête, il peut en faire un avis public?

Le Président (M. Ouellette) : M. Dutrisac.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous préciser, Mme la députée de Taillon, il semble qu'il y aurait…

Mme Lamarre : En fait, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait d'abord un avis public à l'effet qu'il y a une enquête de l'office qui est en route. Et ensuite, que dans le rapport, que ce rapport-là sera rendu public aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (17 h 30) •

Mme Vallée : Actuellement… Je pourrais peut-être…


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Lamarre : ...En fait, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait, d'abord, un avis public à l'effet qu'il y a une enquête de l'office qui est en route...

Une voix : À la lettre.

Mme Lamarre : ...et ensuite que, dans le rapport qui sera... que ce rapport-là sera rendu public aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Actuellement... je pourrais peut-être... parce que Me Gariépy a... avait certains commentaires aussi, là, en lien avec ses fonctions de commissaire, qui est appelé, par moments, à intervenir. Et je sais que, dans certains cas, les... bon, il y a certaines enquêtes qui ont fait l'objet, évidemment, d'une information publique, puisque le résultat de ces enquêtes-là a donné lieu à des accompagnements des administrateurs, a donné lieu à des... une mise sous administration.

Le Président (M. Ouellette) : Le consentement pour Me Gariépy?

Mme Vallée : Mais Me Gariépy avait...

Le Président (M. Ouellette) : Vous pouvez compléter. Vous identifier, Me Gariépy, parce que c'est la première fois qu'on vous entend aujourd'hui.

M. Gariépy (André) : Oui. Alors, bonjour, André Gariépy, commissaire aux plaintes en matière de reconnaissance des compétences professionnelles. Là, j'avoue que je ne me mêle pas de mes affaires, mais, en même temps, comme dépositaire d'un pouvoir d'enquête, je vais vous parler de la philosophie d'une enquête, à certains égards, surtout dans des situations comme ça, avec les motifs que la loi impute.

C'est-à-dire que le déclencheur d'une enquête, c'est des... quand même des choses qui sont assez graves de prétendre qu'un ordre ne remplit pas ses devoirs. Et une institution à caractère public, si on dit : Nous faisons une enquête, ça peut être sur des petites choses comme des plus grosses choses, de mettre, à la place publique... sur la place publique, le fait que nous enquêtons, je pense qu'on peut laisser ça à la latitude politique de l'institution qui détient le pouvoir d'enquête de décider ou non de dire si on fait enquête. Sinon, on dit : Écoutez, il y a une aura de suspicion, là. Il y a un avis d'enquête qui est maintenant public, il y a une aura de suspicion, et, tant qu'on n'aura pas le résultat de l'enquête, l'ordre va être soumis à toutes sortes de suppositions, de...

Alors, je ne sais pas, là, moi, je ne veux pas me mêler des choses de l'office, mais la... Si c'est nécessaire de le dire, pour toutes sortes de raisons, et ça dépend des circonstances, un enquêteur devrait être... devrait avoir la latitude de le confirmer ou non. Mais autrement vous laissez... le temps que l'enquête dure, vous laissiez une aura, là, de supposition sur la place publique, et je ne sais pas si c'est toujours bien indiqué.

Alors, je vous dis... Je ne vous donne pas de solution, là, je vous sers juste, peut-être, une mise en garde. Il faut faire attention, d'autant plus que, si on veut faire changer des institutions, on les fait rarement... on ne les humilie pas, nécessairement. Il faut plutôt attendre la fin de l'enquête, qui un travail sérieux, objectif, méthodologique... méthodique, plutôt, et qui fait que le résultat fera foi des choses, alors que, si on laisse traîner : Ah! il est... Vous savez ce que c'est quand on est accusés... En droit criminel, il faut que ça soit public à certains égards, parce qu'il y a une violation des choses les plus fondamentales de notre société, là, le droit criminel. Mais vous savez ce que ça laisse comme aura, le temps que le tribunal, finalement, tranche, un an plus tard. Alors, je ne sais pas si, dans un... dans le cadre d'une enquête administrative, si on laisserait à... sur la place publique, quelque chose traîner dans les airs comme ça concernant une institution à caractère public. Mais c'est seulement un propos, là, je dirais, philosophique. Je ne vous apporte rien pour décider, peut-être, mais peut-être des mises en garde. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, bien, je suis sensible à l'argument évoqué par Me Gariépy, et on est, en fait... c'est dans une situation où on essaie d'améliorer notre mécanisme d'imputabilité. Et il y a deux... il y a vraiment deux enjeux. Alors, sur l'enjeu qui vient d'être évoqué par Me Gariépy, je pense qu'un rapport a posteriori — qui... lorsque l'enquête révèle que les gens sont coupables, on le rend public — , ça, je pense qu'on demande aux ordres de dénoncer leurs membres lorsqu'ils sont coupables de quelque chose. Et l'effet dissuasif le plus significatif maintenant, c'est celui-là, c'est de... la divulgation publique. Alors donc, ça, je pense que, lorsque... Alors, on se rejoint bien, et la mise en garde se retrouve bien. Mais le premier enjeu, qui est celui d'avoir, quelque part, une autorisation ministérielle pour déclencher l'enquête, puisque ce qu'on dit... Ma lecture est peut-être inappropriée, là. Est-ce que ce que l'amendement dit, c'est que... Moi, je comprends qu'on peut faire des vérifications, mais qu'au moment de l'enquête il faut en informer le ministre. Est-ce qu'à ce moment-là le ministre a autorité de dire à l'office : Je ne vous permets pas de donner... de faire l'enquête?

Mme Vallée : Ce n'est pas...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ce n'est pas prévu que le ministre...

Mme Lamarre : …mais qu'au moment de l'enquête, il faut en informer le ministre, est-ce qu'à ce moment-là, le ministre a autorité de dire à l'office : Je ne vous permets pas de faire l'enquête?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ce n'est pas prévu que le ministre puisse empêcher la tenue d'une enquête. L'objectif de donner cette latitude, c'est de permettre à l'office de mener à bien, de pouvoir initier… sans nécessairement être soumis à une autorisation ministérielle, d'une part. Et, simplement à titre d'information, à date, à ce jour, les rapports d'enquête, une fois le processus terminé, ont été mis en ligne sur le site de l'office. Donc, les rapports d'enquête qui ont lieu, une fois le processus terminé et toute la démarche complétée… les rapports sont actuellement en ligne.

Donc, l'exercice de transparence, il est déjà en cours au sein de l'office, et donc ça permet de trouver l'équilibre entre cette protection, aussi, et s'assurer que l'ordre qui fait l'objet d'une enquête n'est pas mis à mal non plus, et que la confiance du public… on ne porte pas atteinte à la confiance du public dans l'ordre et les membres de l'ordre. Puis par la suite, l'objectif de transparence, bien il est réalisé, parce qu'à partir du moment où l'enquête est complétée et que le rapport d'enquête est mis en ligne, l'exercice de transparence est là.

Et encore, je pense qu'il est important aussi de souligner que le pouvoir d'enquête, bien ce n'est pas quelque chose qu'on utilise à l'office à toutes les semaines, là. Ce n'est pas un pouvoir qui est utilisé… C'est vraiment les situations exceptionnelles que l'on rencontre à l'article 14.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je suis tout à fait d'accord pour dire que la présomption d'innocence est très…

Mme Vallée : On est en matière administrative, là. «Présomption d'innocence», «crime», «coupable» : on utilise des termes qui ne collent pas à l'esprit d'une enquête administrative. Il faut faire attention.

Mme Lamarre : Administrative, on est tout à fait d'accord. On est tout à fait d'accord, mais…

Mme Vallée : Mais, non, c'est important. Le choix des mots est important parce qu'il ne s'agit pas ici d'une enquête pénale, il ne s'agit pas ici d'une enquête criminelle. On est dans le contexte d'une enquête administrative.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon. Oui, je vais venir à vous, M. le député de Borduas. Je ne vous oublie pas.

Mme Lamarre : Mais dans le cadre d'une enquête administrative, on peut trouver autre chose que de l'administration et de l'administratif. Et on est un petit peu dans ça. C'est que, dans le fond, les enjeux qui ont été soulevés, ce sont des enjeux, dans le fond, d'indépendance de l'office, de son pouvoir, de l'office, par rapport à des situations où… Et on a beaucoup parlé des ingénieurs, mais ça pourrait être dans toutes sortes d'autres domaines : dans le domaine de la santé, des firmes informatiques, dans le domaine où, en faisant ses vérifications, l'office prend connaissance d'informations qui, tout à coup, amènent un message qui est défavorable à un gouvernement, de façon immédiate, ou antérieure, ou… Et donc notre objectif, c'est de faire la lumière sur certaines de ces situations-là.

Et ce qu'on recherche, donc… Si vous me dites que le rapport d'enquête est mis en ligne, moi, je pense qu'on devrait le rendre obligatoire. On devrait faire en sorte que, dans tous les cas, les rapports d'enquête soient mis en ligne lorsque l'enquête s'avère concluante, là, lorsqu'elle… on considère que des gens sont… ont quelque chose qui doit être corrigé. Mais il reste encore le lien initial, qui est de dire : Comment l'office peut-il avoir l'autonomie pour faire en sorte que, lorsqu'il découvre quelque chose au niveau administratif… et je le redis : Même au niveau administratif, il y a des informations sensibles, et donc… qu'il ne soit pas soumis à une dynamique politique dans l'exercice de cette enquête-là?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la ministre, là, j'ai l'impression que vous avez un questionnement. Non?

Mme Vallée : Bien, en fait, j'essaie de comprendre. On laisse sous-entendre qu'il y aurait une intrusion politique. En tout cas... Moi, j'essaie de comprendre où s'en va notre collègue, là. J'essaie de suivre un peu.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, probablement qu'avec sa prochaine intervention, elle va vous aider. Mme la députée de Taillon.

• (17 h 40) •

Mme Lamarre : Bien, je pense que j'ai fait très clairement, tantôt, la distinction entre les deux niveaux. Il y a un niveau où on sait qu'il y a des enquêtes qui sont strictement d'ordre administratif. Mais, si, lorsqu'on fait ces enquêtes-là, on découvre quelque chose qui a un lien avec le politique — et dans le cas de la commission Charbonneau, c'était le cas, et ça pourrait être le cas dans différents autres types d'enquêtes — bien comment on s'assure que l'Office des professions…

Mme Lamarre : ...strictement d'ordre administratif, mais si, lorsqu'on fait ces enquêtes-là, on découvre quelque chose qui a un lien avec le politique — et, dans le cas de la commission Charbonneau, c'était le cas et ça pourrait être le cas dans différents autres types d'enquête — mais comment on s'assure que l'Office des professions jouera vraiment son rôle de protection du public puisqu'elle a un rôle, je vous dirais, un rôle qui chapeaute l'ensemble des ordres?

Et on pourrait avoir des situations où plusieurs ordres sont impliqués. Je vous avoue que, dans le cas de la commission Charbonneau, il y a beaucoup de choses qui ont été évoquées. Mais c'est vrai qu'on a ciblé beaucoup les ingénieurs, mais peut-être qu'on aurait pu questionner ou enquêter des comptables, des avocats qui ont aussi vu passer ces contrats-là et qui n'ont peut-être pas eu la vigilance ou, en tout cas, n'avaient peut-être pas les moyens pour avoir cette indépendance par rapport à la protection du public.

Alors, moi, je pense qu'il faut qu'on apprenne de cette situation, de ces situations-là et je pense qu'il y a moyen simplement de dire : Si l'office prend connaissance, qu'elle a une enquête qui s'avère être vraiment quelque chose qui lui donne l'opportunité de mettre en évidence des déficiences importantes, est-ce qu'elle doit toujours se rapporter au ministre ou si elle n'a pas la possibilité, à certains moments, de dire : C'est une enquête que je veux mener et sur laquelle je veux avoir une certaine indépendance? Un peu l'équivalent du bureau d'enquêtes indépendant qui, dans certains cas, s'avère nécessaire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. Je pense que...

Mme Vallée : Beaucoup de sous-entendus. Puis j'aimerais...

Le Président (M. Ouellette) : ...des choses.

Mme Vallée : Non, mais, écoutez, M. le Président, beaucoup de sous-entendus, puis si la collègue pouvait s'exprimer clairement, là, dire les affaires telles que telles, peut-être qu'on comprendrait où elle s'en va parce que là ce n'est pas clair. Là elle laisse sous-entendre — elle laisse sous-entendre — que l'office aurait été limité dans ses interventions dans l'enquête sur les ingénieurs par le politique, et c'est complètement faux. Et c'est ce qu'elle laisse sous-entendre, M. le Président, par la façon dont elle aborde le dossier...

Le Président (M. Ouellette) : Non. Non, mais je ne suis pas là, moi.

Mme Vallée : ...et, ça, je ne laisserai pas ça passer, là...

Le Président (M. Ouellette) : Non. Je suis...

Mme Vallée : ...parce que ce n'est pas du tout le cas.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre...

Mme Vallée : Non, mais, M. le Président, à un moment donné, on peut...

Le Président (M. Ouellette) : ...je ne pense pas qu'on soit là.

Mme Vallée : Non, bien, on a plein d'insinuations...

Le Président (M. Ouellette) : Non.

Mme Vallée : ...dans le préambule de l'intervention de la collègue, puis, à un moment donné, là...

On est ici dans un article où on prévoit permettre à l'office d'initier une enquête administrative. On n'est pas dans une enquête criminelle. Ce n'est pas le pouvoir de l'office. Ce n'est pas la police, c'est l'office. L'office est là pour assurer la protection du public. L'office doit pouvoir intervenir de façon plus souple, en amont, lorsque des enjeux qui pourraient porter atteinte à la protection du public sont en cause, et ce qui est proposé dans le projet de loi par l'article qui actuellement fait l'objet de nos échanges, c'est de donner à l'office ce pouvoir d'intervenir.

Maintenant, la protection du public et les pouvoirs dévolus à l'office sont des pouvoirs ministériels que le gouvernement a dévolus à l'organisme de surveillance qui est l'office. C'est normal que l'office fasse rapport de son enquête administrative au ministre ou à la ministre.

Si la collègue a en tête un exemple très précis d'intervention ministérielle qui aurait bloqué une recommandation de l'office, je l'invite à m'en faire part et à nous en faire part de façon précise parce que là on laisse sous-entendre des choses, et, moi, je n'accepterai pas ça, parce qu'en laissant sous-entendre des choses on remet en question mon intégrité professionnelle puis, ça, je ne l'accepte pas. Alors, c'est pour ça que je réagis comme ça, M. le Président, parce qu'il y a plein de sous-entendus, c'est insidieux et c'est carrément inexact.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. J'ai une compréhension qui est peut-être un peu différente étant un peu reculé de la situation. Je pense que Mme la députée de Taillon cherche à comprendre et cherche à s'assurer que l'office a toute la liberté de faire les enquêtes qu'elle a besoin, administrativement parlant, sans avoir à justifier ou à aller chercher une autorisation quelconque. Et je pense qu'avec l'article 7, ça avait le mérite d'être expliqué pour les besoins de ceux qui auront à regarder le verbatim, si jamais il y avait contestation. Et je pense que la différence entre une enquête criminelle et une enquête administrative mérite d'être précisée aussi...

Le Président (M. Ouellette) : ...avec l'article 7, ça avait le mérite d'être expliqué pour les besoins de ceux qui auront à regarder le verbatim, si jamais il y avait contestation, et je pense que la différence entre une enquête criminelle et une enquête administrative mérite d'être précisée aussi pour le bénéfice de tous les collègues. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. M. le Président, je veux rassurer la ministre, je trouve qu'elle prend les choses sur un ton personnel alors que je ne vise pas du tout une personne, je vise une organisation et je vise à ce qu'on s'assure que le processus de l'office, qui est quand même un organisme pour lequel les citoyens investissent, et qui doit de plus en plus, on s'en rend compte maintenant, jouer un rôle qui est d'évoluer, qui doit évoluer, car ça a été conçu il y a 40 ans. Les enjeux auxquels les ordres avaient à faire face étaient des enjeux individuels, on poursuivait un pharmacien, un médecin, un avocat parce qu'il avait fait quelque chose de pas bien dans sa pratique.

Or, les dernières années, et ça, le Collège des médecins, dans son rapport, l'a dit, plusieurs ordres l'ont dit, le Barreau, l'Ordre des pharmaciens, ont dit : Attention, maintenant il y a des joueurs qui gravitent autour de nous, qui sont des joueurs beaucoup plus puissants, qui ont des budgets, qui ont des ressources très différentes, et donc il faut s'assurer qu'on donne un peu plus de mordant. On a donné un peu plus de mordant, dans le projet de loi, en augmentant des amendes. Mais des amendes, quand on est une multinationale, ce n'est pas ça, nécessairement, une amende de 10 000 $ ou de 50 000 $ qui va faire qu'on va corriger les comportements déviants.

Donc, l'organisme qui a la possibilité de, je vous dirais, à la fois d'accompagner les ordres professionnels puis de dépister rapidement quand il y a quelque chose qui s'annonce être vraiment déviant, mais qui aura aussi l'autorité pour dire : Attention, là vous avez dépassé les bornes et, vraiment, vous êtes dans quelque chose qui n'est plus permis, bien, moi, je pense que ça, c'est peut-être le bon moment de donner ce mordant-là à l'Office des professions.

Et je dirais à la ministre aussi que, dans le contexte actuel, l'administratif, qu'on a eu tendance à banaliser dans la responsabilité des ordres en disant : Ça, c'est juste de l'argent, maintenant les enjeux d'argent, les enjeux économiques font également partie de la protection du public, et quand des organisations quelque part amènent des comportements qui font que la population subit un préjudice, parce qu'il y a des sommes d'argent importantes qui sont soutirées et qui ne reviennent pas à la population, bien, je pense que ça fait partie aussi des responsabilités administratives d'un ordre de bien surveiller ces enjeux-là.

Et donc oui il y a des enjeux administratifs individuels, des enjeux administratifs qui concernent le fonctionnement de l'ordre, mais des enjeux administratifs qui peuvent avoir un impact sur des coûts, des frais à l'ensemble de la société, et je pense que là tout le monde doit être beaucoup plus vigilant et plus prudent.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : C'est justement pour ça qu'on permet à l'office d'initier une enquête administrative sans autorisation ministérielle.

Le Président (M. Ouellette) : Ça a le mérite d'être encore plus clair. Est-ce qu'on irait à M. le député de Borduas, Mme la députée de Taillon, ou vous avez encore une autre...

Mme Lamarre : On peut y aller, mais j'aurai...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je sais que... je vais revenir, là, je vais vous permettre...

Mme Lamarre : Oui, oui, allons-y.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Mais, en fait, c'est plus une question suite à l'intervention de Me Gariépy. On nous disait, dans le fond, par rapport à la suggestion de la collègue de Taillon, de dire : Le fait de rendre l'enquête administrative publique, cette information-là publique et le rapport par la suite, c'est deux choses, le rapport, il peut être rendu public, Me Gariépy nous disait, bon : Il peut y avoir une suspension autour de l'ordre professionnel qui est visé par une enquête administrative. Mais moi, quand je lis l'article 14, on dit : L'office de sa propre initiative ou à la demande du ministre peut enquêter sur tout ordre qui présente une situation financière, puis, plus loin, on dit : qui ne remplit pas les devoirs. Donc, concrètement, quand l'enquête est déclenchée, on le sait que l'office ne respecte pas ses devoirs, donc...

Des voix :  Que l'ordre.

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : ...pardon, que l'ordre... que l'ordre... que l'ordre ne remplit pas ses devoirs ou qu'il est en difficulté financière, pour pourvoir déclencher l'enquête, il faut que vous fassiez ce constat-là. Donc, je me dis, bien, si c'est déjà ce constat-là, pourquoi ne pas le divulguer publiquement? Dans le fond, c'est juste sur l'argument de Me Gariépy, je voulais juste qu'on puisse échanger...

M. Jolin-Barrette : ...ou est en difficulté financière. Pour pouvoir déclencher l'enquête, il faut que vous fassiez ce constat-là. Donc, je me dis : Bien, si c'est déjà ce constat-là, pourquoi ne pas le divulguer publiquement? Dans le fond, c'est juste sur l'argument de Me Gariépy, je voulais juste qu'on puisse échanger là-dessus avec la ministre, là, mais sur cet élément-là.

Mme Vallée : L'information est portée à la connaissance de l'office, mais elle n'est pas nécessairement dans le grand public. Donc, la préoccupation, puis je... la préoccupation que soulevait Me Gariépy — et là je ne veux pas prêter d'intentions à Me Gariépy, et je pense qu'il va me faire les gros yeux si c'est le cas — mais c'est de s'assurer que la confiance du public envers l'ordre, envers les membres de l'ordre ne soit pas affectée par l'information à l'effet qu'une enquête administrative est initiée sans savoir là où va mener cette enquête administrative là, parce que l'enquête administrative peut permettre d'identifier une solution toute simple qui sera mise en place par l'ordre et qui ne portera pas atteinte à la protection du public, donc, et par la suite il peut y avoir... l'information peut être transmise. Mais, si l'information de l'enquête, quant à l'enquête administrative, est transmise de façon... est diffusée de façon publique préalablement à l'intervention de l'ordre... de l'office, est-ce qu'il n'y aurait pas là — et c'est ce que j'ai cru comprendre — une atteinte potentielle à la confiance du public qui n'est peut-être pas justifiée dans tous les cas?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est juste qu'avec le libellé qu'on a à 14 il y a déjà un manquement, puis, tu sais, on parle beaucoup de transparence. Je comprends qu'on veut préserver la confiance du public, mais, tu sais, c'est comme un équilibre avec la transparence. Mais l'autre élément, quand il y a une enquête administrative aussi, bien, le fait que le public soit au courant, les membres sont au courant aussi, ça peut susciter aussi un intérêt de la part des membres de dire : Bien, comment ça se fait? Ça fait que, tu sais, l'idée de rendre le rapport public, c'est une bonne, mais même qu'il y ait une enquête de l'office.

Mme Vallée : Mais on a quand même les administrateurs qui sont informés. Les administrateurs étant informés, il y a de fortes chances que les membres de l'ordre soient informés. Là, lorsque... Les interventions, tout à l'heure, étaient plutôt dans une volonté de faire une communication publique... à l'effet de rendre publique l'initiative de l'office d'enclencher une enquête administrative. Mais les membres de l'ordre sont informés... le conseil d'administration de l'ordre est informé.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais c'est parce que, tu sais, quand on mène une enquête, le conseil d'administration est là pour surveiller son organisation, puis là, quand l'office débarque, bien, c'est parce que les administrateurs, ils n'ont probablement pas fait leur job, sans tirer des conclusions, là, mais c'est un peu ça, parce que, théoriquement, le président du conseil, avec les administrateurs, ils sont là pour veiller au bon fonctionnement et au respect de l'ordre. Est-ce que les membres de l'ordre sont avisés quand il y a une enquête administrative? Je ne suis pas convaincu, à moins qu'on me dise le contraire, là. Y a-tu une disposition qui dit qu'à l'ordre professionnel on reçoit un courriel où : Bonjour. Nous voulons vous informer que nous sommes enquêtés par l'office?

Mme Vallée : Actuellement, il n'y a pas de disposition, là, qui prévoit systématiquement une diffusion aux membres. Puis, évidemment, le choix de rendre public ou ne pas rendre public peut aussi être une stratégie de l'ordre suivant la nature... de l'office, pardon, suivant la nature même de l'enquête aussi. Il peut y avoir des raisons qui amènent... qui pourraient amener l'office à souhaiter que l'enquête ne soit pas publique pour permettre justement d'obtenir toute l'information requise aux fins de l'enquête. Mais on est dans le cadre d'une enquête administrative, là, on s'entend, on n'est pas dans le cadre d'une enquête criminelle et tout ça, là, mais quand même.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, est-ce que vous êtes en accord... M. le Président, est-ce que la partie gouvernementale est en accord avec... que le rapport soit rendu public dans toutes les circonstances? Ça parce que, tu sais, ça... dans un...

Mme Vallée : Bien, actuellement, il l'a été...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais...

Mme Vallée : ...il a été mis sur le site de l'office.

M. Jolin-Barrette : Mais, pour différentes considérations, on pourrait juger que ce n'est pas pertinent de le rendre public. Je comprends qu'il y a des précédents, mais ça ne me semble pas balisé. Donc, peut-être... je vous invite à...

Mme Vallée : Je comprends que dans certains cas... peut-être, dans certains cas, c'est moins... Si l'enquête...

Mme Vallée : ...il a été mis sur le site de l'office.

M. Jolin-Barrette : ...pour différentes considérations, on pourrait juger que ce n'est pas pertinent de le rendre public. Je comprends qu'il y a des précédents, mais c'est... ça ne me semble pas balisé.

Mme Vallée : Je comprends que, dans certains cas...

M. Jolin-Barrette : Donc, peut-être, je vous invite à...

Mme Vallée : ...peut-être, dans certains cas, c'est moins... si l'enquête s'avère non fondée. Donc, je ne sais pas, est-ce qu'on voudra le rendre public, est-ce que...

M. Jolin-Barrette : ...si c'est non fondé. C'est juste... ce que je dis, c'est que, ce qu'on veut, c'est de la transparence, on veut que les membres soient informés aussi de la gestion de leur ordre. S'ils ne savent pas que, supposons, l'office est débarqué deux, trois fois... c'est hypothétique, là... mais qu'il y a eu une enquête... À la limite, là, au départ, là, quand il y a un déclenchement d'une enquête pour les motifs que vous avez soulevés, je peux me rallier.

Mais, pour le rapport... Le rapport, tu sais, c'est une situation exceptionnelle. À partir du moment où c'est une situation exceptionnelle, il y a eu une enquête puis il y a eu des correctifs apportés, je pense que, justement pour la confiance du public, pour démontrer que ça ne se fait pas à l'abri des regards, puis que ce n'est pas l'office qui s'arrange avec l'ordre professionnel, le rapport, je suis d'avis qu'il devrait être rendu public. Puis, si c'est un... il n'y a pas de conclusion, tu sais, supposons que l'enquête n'était pas fondée puis que finalement tout est beau, bien qu'ils le mettent aussi, ça va juste démontrer que l'ordre professionnel agissait selon les normes et ne contrevenait pas aux lois et règlements.

Ça fait que je le soumets pour votre considération. Je pense ça serait peut-être opportun de déposer un amendement pour que le rapport soit public à la fin de l'enquête administrative. Puis, dans le fond, ça donnerait l'information à tout le monde en même temps.

Mme Vallée : J'ai pris bonne note de la recommandation...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! vous avez pris bonne note? Bon, bien...

Mme Vallée : ...du collègue. Oui, oui.

Le Président (M. Ouellette) : ...M. le député de Borduas, si vous aviez d'autres commentaires... Non?

M. Jolin-Barrette : Bien, non, je n'ai pas d'autres commentaires, mais je ne sais pas... est-ce que la ministre...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, elle a pris bonne note.

M. Jolin-Barrette : Bien...

Le Président (M. Ouellette) : ...de vos commentaires.

M. Jolin-Barrette : Je comprends qu'elle a pris bonne note, mais souhaite-t-elle que je dépose...

Le Président (M. Ouellette) : C'est une bonne réponse.

M. Jolin-Barrette : Souhaite-t-elle que je dépose moi-même un amendement ou elle souhaite que nous le travaillions ensemble?

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, là-dessus, nous aurons...

Mme Vallée : ...sur l'article 7.

Le Président (M. Ouellette) : ...nous aurons une superbe de belle réflexion durant l'heure et demie qui va suivre.

Et, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30, où on revient dans cette salle, avec M. le député de Borduas et Mme la députée de Taillon — qui aura probablement certaines choses à nous dire sur l'article 7. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 58)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend donc ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Lors de la suspension de nos travaux avant le souper, nous discutions donc de l'article 7. Y a-t-il des interventions sur l'article 7? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. On s'est laissés avant l'heure du souper avec une interrogation de ma part à l'effet de savoir si la ministre souhaitait que l'on inscrive dans le texte du projet de loi l'obligation de rendre public le rapport suite à une enquête. Donc, je lui demandais est-ce qu'elle était en faveur, si oui, si non. Sinon, je vais avoir un amendement à proposer.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je... si mon collègue a un amendement à proposer, je vais l'écouter, mais pour le moment je pense qu'à la lumière de certaines observations qui ont été faites et des échanges je pense que ce n'est peut-être pas nécessaire de l'inclure comme une obligation à l'article 14.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Merci. Alors, vous avez un amendement, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement, M. le Président. L'amendement va se lire comme suit : Ajouter, après l'alinéa 2° de l'article 14, l'alinéa suivant :

«L'office rend public son rapport suite à une enquête déclenchée en vertu du premier alinéa.».

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, on va faire les copies appropriées et les distribuer aux membres de la commission. Je suspends donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 38)

(Reprise à 19 h 42)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc sur l'amendement proposé par le député de Borduas. Il faudrait inclure au début, M. le député de Borduas, un 3° ajouté après l'alinéa 2° parce que, dans le texte de loi présentement il y a deux alinéas. Alors, vous venez ajouter avec votre amendement un troisième alinéa à l'article 7 du projet de loi. Alors, ce serait : 3° ajouter après l'alinéa 2° de l'article et ainsi de suite. Alors, pour vos explications, M. le député de Borduas, à vous la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, M. le Président, comme on a eu la discussion tout à l'heure, je pense que ça serait opportun, non pas au moment où l'enquête est déclenchée, mais les conclusions du rapport, que le rapport soit disponible pour le public, pour les membres et qu'il soit accessible facilement. On a laissé ouvert, là, on a dit «rend public», ça peut être par voie électronique, ça peut être par voie papier comme l'office le décidera. Mais je pense que ça permet vraiment de dire : Bien, écoutez, on est intervenus, voici ce qu'il y avait à corriger. Et ça n'a pas pour effet de contaminer la perception du public parce que c'est suite à l'enquête. Si jamais il y a eu une enquête, puis les conclusions de l'enquête sont à l'effet qu'il n'y avait pas de manquements de la part de l'ordre, bien, ça sera indiqué dans les conclusions. Mais ça va permettre à l'office de vraiment démontrer qu'il effectue son travail et qu'au bout de la ligne il y a des correctifs qui sont apportés.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Évidemment, on a cogité sur la question au cours de la période de la pause. C'est certain que le document... le rapport d'enquête, comme l'ensemble de la documentation, il est... la divulgation de cette information-là, la divulgation de ces documents est régie par... est déjà régie par la loi sur l'accès à l'information. Donc, ça encadre les modalités de divulgation de documents, là, qui prévoient, là, la possibilité aussi pour l'organisme de réagir à une demande de publication. Donc, les modalités de la loi de l'accès à l'information s'appliquent à l'office et aux documents détenus par l'Office des professions. Il pourrait y avoir toutes sortes d'effets pervers à la proposition de... il pourrait y avoir des effets pervers à cette proposition-là, on pourrait y voir, par exemple, dans certains cas, de l'information qui ne serait pas... qui n'apparaîtrait pas au rapport d'enquête parce que, je ne sais pas, compte tenu que le rapport d'enquête sera public, on ne prévoit pas non plus aucune modalité de caviardage d'informations personnelles, confidentielles. Donc, moi, je préfère que la... comme l'ensemble de la documentation soit régi par la loi sur l'accès à l'information comme c'est le cas dans les autres organismes similaire parce que, ce que prévoit ce... ce que propose le collègue, on ne le retrouve nulle part ailleurs.

Donc, on faisait référence un peu plus tôt cet après-midi aux autres organismes de surveillance qui procèdent à ce type d'enquêtes administratives, la Régie du bâtiment, l'AMF, aucune de ces organisations-là n'est assujettie à une publication de facto officielle et systématique de ses rapports d'enquête...

Mme Vallée : ...il dit aux autres organismes de surveillance qui procèdent à ce type d'enquête administrative, la Régie du bâtiment, l'AMF, aucune de ces organisations-là n'est assujettie à une publication de facto officielle et systématique de ces rapports d'enquête. Et on ne voit pas pourquoi on le prévoirait de façon spécifique au Code des professions, alors que la documentation, elle est déjà disponible via la loi de l'accès à l'information, mais elle sera assujettie à une publication suivant certains critères. Si certaines informations nominatives, par exemple, devaient être caviardées, elles le seront, et en conséquence...

Donc, pour la protection de ce régime qui est celui de la loi sur l'accès à l'information puis afin d'assurer une certaine cohérence aussi avec les autres organismes de surveillance, je pense qu'il n'est pas nécessairement opportun de donner suite au sous-amendement qui est proposé. Mais je souhaitais, je souhaitais faire part de notre réflexion à notre collègue qui a quand même pris le temps et l'énergie de nous soumettre un sous-amendement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je comprends ce que la ministre me dit, par contre, lorsqu'on fait une demande d'accès à l'information, mais il y a certains délais, hein, qui sont attribuables à la demande d'accès. Donc, un premier 20 jours, ensuite, il peut y avoir un 10 jours supplémentaire, et là, par la suite, l'organisme public dit : Oui, non, j'accepte votre demande. Puis, si je dis non, bien, vous pouvez contester à la Commission d'accès à l'information. Il y a de la médiation puis, avant d'avoir une date, bien, ça prend plus qu'un an. Donc, la personne qui veut avoir une information, par souci de transparence, bien, parfois, on se ramasse dans une situation où, avant d'avoir l'information, ça peut être très long, puis pour les justiciables, bien, ils vont se ramasser devant la Commission d'accès, c'est un plus long processus.

Moi, ce que je me disais, c'est que, par ce qu'on proposait... et on pourrait le baliser davantage, si tel est le désir de la ministre, c'est juste que c'est plus... c'est plus, comme on dit, «user-friendly», si on le met sur le site Internet de l'office, puis on voit, bien, quel a été le résultat de l'enquête, oui, l'office a été proactive, elle a mené une enquête, bien, pourquoi pas à ce moment-là? Je comprends ce que la ministre nous dit par rapport aux informations, mais, à tout le moins, il y aurait possibilité de le faire. Donc, c'est ce que je propose, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Vallée : Simplement, je veux simplement, au-delà... je pense que c'est quand même important que l'on soit conscient que l'article 14.4 prévoit quand même que la personne qui effectue l'enquête fait un rapport écrit à l'office qui remet copie au ministre et l'office remet également copie du rapport à l'ordre. Donc, je comprends que notre collègue est préoccupé par le tiers qui souhaite avoir accès à l'information, mais l'ordre qui est le principal... l'organisme, l'organisme principalement visé, et donc ses administrateurs reçoivent copie du rapport. Alors, l'office ne conserve pas pour, ses seules fins, le rapport, là. L'ordre en obtient copie et peut faire des représentations également sur le contenu du rapport.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Le problème avec ça, M. le Président, c'est que même... je comprends qu'on remet le rapport à l'ordre professionnel, sauf que, nécessairement, c'est chez eux qu'il y a un problème, puis les administrateurs, par leur rôle d'administrateur du conseil d'administration, bien, s'il y a une enquête suite à une vérification, c'est que nécessairement il y avait quelque chose qui ne tournait pas rond. Donc, qu'il y ait un rapport de l'enquêteur, O.K., mais fort probablement qu'ils savaient qu'il y avait des lacunes organisationnelles dans leur organisation. Par contre, les membres de l'ordre professionnel, eux, ne seront jamais informés. Si la ministre reçoit le rapport, bien, ça m'étonnerait qu'elle le rende public d'elle-même, de son propre chef, là. Alors, c'est juste dans un souci d'ouverture, de transparence, peut-être ces informations-là pour la conduite d'un ordre professionnel, ce serait pertinent. Parce que, si vous êtes un membre de votre ordre professionnel puis vous avez à coeur la protection du public, vous avez à coeur que l'ordre professionnel se comporte d'une façon adéquate, peut-être que vous allez être intéressé de savoir que l'office a dû intervenir, puis là on ne parle pas juste d'une vérification, on parle d'une enquête, donc... Puis la réalité, c'est que... est-ce que les membres du public ou les membres de l'ordre professionnel vont prendre le temps annuellement de faire une demande aux ordres professionnels, avez-vous... bien, à l'office : Avez-vous fait un rapport d'enquête? Avez-vous déclenché une enquête sur... et on pourrait nommer chacun des 46 ordres.

• (19 h 50) •

Donc, je pense qu'en termes de divulgation proactive le fait de passer par la loi sur l'accès à l'information, ce n'est pas ça, la divulgation proactive. Je pense que, plutôt, la divulgation proactive, ce serait de donner l'information, d'entrée de jeu, en...

M. Jolin-Barrette : ...une enquête sur... et on pourrait nommer chacun des 46 ordres. Donc, je pense qu'en termes de divulgation proactive, le fait de passer par la loi sur l'accès à l'information, ce n'est pas ça la divulgation proactive. Je pense que plutôt la divulgation proactive, ce serait de donner l'information d'entrée de jeu en oblitérant certains passages du rapport s'il y a lieu. C'est juste qu'on inverse. Tu sais, plutôt de dire aux gens : Bien, faites votre demande pour avoir accès aux documents, on rend le document accessible de façon libre et volontaire.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, actuellement, puis je l'ai mentionné, les enquêtes ont été divulguées de façon proactive par l'office suivant évidemment les normes de l'accès à l'information, mais d'en faire une obligation prévue au code, on considère que ce n'est pas opportun. Mais il ne faudrait pas comprendre du fait qu'on ne souhaite pas nécessairement aller aussi loin que nous le propose le collègue de Borduas que l'office ne fait pas cette divulgation proactive. Actuellement, elle le fait. Et conformément aux règles d'accès, donc il y a eu dans le passé de l'information particulière caviardée pour permettre le respect de la loi sur l'accès. Ceci étant dit, d'en faire une obligation systématique que l'on ne retrouve pas au sein des autres organismes de surveillance qui ont des mandats similaires, quoi que, dans d'autres domaines d'activité, on considère que ce n'est pas opportun, dans le contexte, pour le moment, mais encore une fois, il ne faut pas y voir une fermeture de l'office. Au contraire, à date, la divulgation s'est faite de façon proactive sans nécessairement que l'obligation soit... qu'il y ait une obligation au code, au contraire.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends ce que la ministre me dit, mais il faut juste comprendre aussi que c'est une bibitte spéciale un peu. L'office, le système professionnel... et lorsqu'on compare, supposons, à la AMF ou à la RBQ, bien ce n'est pas tout à fait la même chose, parce que ceux-là, c'est vraiment un organisme de réglementation qui surveille les titres, mais on n'élit pas les administrateurs, là, donc là, on a une part de membres. On a... la protection du public. Et je comprends que l'office l'a déjà fait, mais moi, je préfère beaucoup mieux l'avoir dans un texte de loi pour dire : bien systématiquement, on va le faire, puis c'est comme ça que ça va marcher. C'est une ligne directrice plutôt que de laisser ça à la discrétion de l'office, même si sous la gouverne du président actuel, ça a été fait, ça ne veut pas dire que le prochain président déciderait... ou présidente déciderait d'agir de la sorte. Donc, pour des raisons x, y, donc je pense qu'on pourrait le mettre dans la loi avec, de façon très cernée, là... on pourrait ajouter à l'amendement sous réserve des dispositions de la loi sur l'accès aux documents. Donc, c'est la proposition que je fais.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas d'autres commentaires sur la question. Merci.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Chicoutimi, vous voulez faire une intervention?

Mme Jean : Oui. Merci. La proposition de sous-amendement qui est proposée par notre collègue de...

Le Président (M. Merlini) : Juste pour vous corriger, c'est un amendement.

Mme Jean : C'est un amendement?

Le Président (M. Merlini) : Oui. Oui.

Mme Jean : Ah! Donc, j'avais... j'ai vu sous-amendement ici. Donc, un amendement. Donc, la proposition d'amendement proposée par le collègue de Borduas à l'effet de rendre public le rapport suite à une enquête, on voit ça d'un bon oeil. Tout l'exercice... Une partie de l'exercice qu'on fait avec la loi des professions découle de notre intention de rendre... de redonner confiance au public par rapport aux ordres professionnels. Il y a une faiblesse, une réserve de la part population par rapport à ces ordres professionnels et il y aura... et il y a encore... il y a aujourd'hui des articles qui visent à redonner justement... à redorer l'image, et le prestige, et la confiance du public envers les ordres professionnels.

Et cette confiance-là, ça passe naturellement en partie par une transparence. Lorsqu'un ordre professionnel se voit enquêté par son office, c'est quelque chose d'important et je suis très sensible à ce que j'ai entendu de la part de M. Gariépy par rapport au fait que bon... de ne pas divulguer lorsqu'on part une initiative d'enquête, parce qu'il pourrait y avoir des interprétations de cette action-là. Ça pourrait être interprété comme étant un problème majeur. Peut-être qu'il y aura des enquêtes qui sont pour des problèmes mineurs ou des vérifications mineures et on ne voudrait pas que l'interprétation soit faite négativement par rapport à ça… très sensible à ça.

Par contre, lorsqu'il s'avère que l'enquête va plus loin puis qu'il y a un rapport, un rapport, ça va... ça donne l'information qu'il n'y a pas de problème ou il y a un problème...

Mme Jean : …mineur, ou des vérifications mineures et on ne voudrait pas que l'interprétation soit faite négativement par rapport à ça… très sensible à ça. Par contre, lorsqu'il s'avère que l'enquête va plus loin puis qu'il y a un rapport, un rapport, ça va… ça donne l'information qu'il n'y a pas de problème ou il y a un problème. Et lorsque l'office fait une action, c'est pour le public et sincèrement, je pense que le public a droit de savoir le résultat d'une enquête qui est faite par son office sur ses ordres professionnels.

Donc, oui, moi, je suis d'accord avec le fait que ces rapports-là devraient être rendus publics automatiquement lorsque l'enquête est terminée. Mme la ministre semble ne pas être en désaccord avec l'idée que ce soit public en disant : Bien, les gens auront seulement qu'à passer par la Loi d'accès à l'information. Or, pour accéder à l'information, encore faut-il savoir que ça existe. Là, si on n'informe pas les gens qu'il y a une enquête, si on n'informe pas la population qu'il y a une enquête, comment vont-ils savoir qu'il y a un rapport? C'est… Je ne sais pas comment ils pourraient le savoir. Donc, c'est important qu'à un moment donné la population ou les personnes soient au courant qu'il y a eu une enquête. Et pour pouvoir demander l'information sur le rapport. Donc, idéalement, normalement, on n'a rien à cacher. L'office a fait une enquête. Il y a un rapport fait de façon objective avec des démarches qui ont été faites et je ne vois pas actuellement quels problèmes ça ferait de le rendre disponible, de le rendre public de manière à ce que la population soit au courant de ce qui se passe auprès de ses ordres professionnels. Il a le droit de le savoir et je pense qu'on doit démontrer cette transparence-là auprès du public, et ça doit être, à mon avis, inscrit dans la loi.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas d'autre commentaire à formuler, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bien, j'aimerais poser une question à la ministre : comment la population ou quelqu'un peut savoir il y a un rapport d'enquête de déposé s'il n'y a aucune trace, aucune façon, aucune information publique qui dit que ce rapport d'enquête là existe?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, on est sur l'amendement de notre collègue de Borduas. Je pense avoir répondu à la question par les nombreux commentaires formulés depuis que nous étudions l'article 7.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Peut-être que j'en ai perdu un bout pendant les échanges. Pendant les échanges, moi, je n'ai pas vu comment la population pourrait être informée qu'il y a un rapport d'enquête qui a été déposé.

Le Président (M. Merlini) : Commentaire, Mme la ministre?

Mme Vallée : Aucun.

Le Président (M. Merlini) : Aucun. D'autres interventions sur l'amendement du député de Borduas? Je n'en vois pas. Ah! M. le député de Borduas, à la dernière seconde, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, M. le Président, je pense, quand même… la question de la collègue de Chicoutimi, elle est pertinente. Puis on revient à la base pour dire comme… lorsqu'on va vouloir se renseigner sur notre ordre professionnel, c'est vrai qu'il va falloir faire une demande d'accès et je crois avoir exposé le processus pour la demande d'accès. C'est lourd, c'est problématique, pour en avoir moi-même fait, des demandes d'accès, pour un organisme public, parfois, c'est litigieux. Si on dit déjà à l'office : Bien, vous le mettez d'office, vous caviardez, pourquoi pas? Donc, je pense que, réalistement, on pourrait le faire, puis surtout que l'office le faisait déjà. Puis on vient juste l'inscrire dans la loi.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Autres commentaires sur l'amendement du député de Borduas. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, tout simplement pour apporter une image encore plus claire. C'est qu'on le sait : il va y avoir une rotation des membres des conseils d'administration de ces ordres-là. On parle de plusieurs ordres, des rotations, en termes de durée de mandat. Donc, il reste une trace publique accessible. J'imagine un nouvel administrateur qui arriverait en fonction… voudrait regarde les 10 dernières années, quels sont… est-ce que l'ordre dans lequel il arrive, soit comme administrateur nommé ou soit comme administrateur membre de cet ordre-là… est-ce qu'il y a eu des recommandations de l'office visant à améliorer les aspects administratifs et donc ces documents seraient, donc, retrouvables facilement, publics, et il n'y aurait pas besoin de refaire une demande d'accès à l'information. Alors ça m'apparaît être vraiment des règles de saine gouvernance qui ne sont pas abusives. L'enquête étant déjà faite, les résultats sont là. C'est sûr que ça incite à la prudence et s'il y a lieu, il y aura lieu de clavarder certaines informations mais sur le fond et sur l'administration d'un ordre, je pense que ce sont des outils qui sont très, très pertinents et il faut apprendre des erreurs qui ont été faites, et s'assurer qu'on donne aux nouveaux administrateurs des moyens pour éviter de les reproduire.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

• (20 heures) •

Mme Vallée : L'information quant à l'enquête va se retrouver à l'intérieur du rapport annuel de l'office et pour ce qui est de la première interrogation de la collègue, M. le Président, je le mentionnais, le rapport d'enquête est transmis à l'ordre. Donc, l'administrateur d'un ordre qui arrive en…


 
 

20 h (version non révisée)

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : L'information face à l'enquête va se retrouver à l'intérieur du rapport annuel de l'office. Et pour ce qui est de la première interrogation de la collègue, M. le Président, je le mentionnais, le rapport d'enquête est transmis à l'ordre. Donc, l'administrateur d'un ordre qui arrive en fonction aura accès à cette information-là auprès de son ordre. Et le rapport d'activité de l'office fera état des enquêtes évidemment qui ont eu cours. Et ça permettra à ceux et celles qui sont intéressés de, le cas échéant, solliciter plus d'information si d'aventure la divulgation proactive n'a pas permis de divulguer le détail. Mais je pense que les outils mis à la disposition actuellement nous permettent de répondre à cet objectif de transparence.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Malgré toute la bonne foi que les gens peuvent avoir, il est certain que, si un directeur général d'un ordre, par exemple, reçoit un rapport d'enquête, ce n'est peut-être pas la première qu'il va avoir besoin… envie de montrer trois ans plus tard à son nouveau conseil d'administration qui va arriver. Donc, je pense que c'est vraiment un devoir de prudence. Si on donne le pouvoir à l'office d'enquêter, c'est parce qu'on conçoit que, dans certaines situations, puis on conçoit bien qu'elles seront exceptionnelles, ces situations-là, mais qu'il y a une difficulté d'autorégulation d'un conseil d'administration d'un ordre et qu'on a besoin du parapluie et de la surveillance supplémentaire de l'Office des professions et que, dans ce cas-là, je pense qu'il peut y avoir aussi des éléments qui sont très formateurs, je dirais, même pour d'autres conseils d'administration de d'autres ordres, parce qu'il est possible que les erreurs administratives qui aient été commises n'aient pas été faites nécessairement de mauvaise foi, mais qu'elles aient été faites un peu parce qu'il y a des façons de faire puis à un moment donné, on l'a vu d'ailleurs dans les présentations des ordres, il y a des façons de faire qui étaient acceptées ou acceptables il y a 10 ans qui le sont de moins en moins. Donc, que des conseils d'administration d'ordres puissent aller s'inspirer de rapports d'enquête de l'office, même quand ils concernent un autre ordre, quitte à, comme l'a bien dit, caviarder des informations sensibles, bien, je pense qu'il y a quelque chose de très formateur par rapport au lien de confiance. Puis le public aussi pourra y avoir droit. Je pense que, ça aussi, c'est gagnant.

Le Président (M. Merlini) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement du député de Borduas? Alors, je vais mettre donc aux voix… M. le député de Borduas, encore une fois.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous demander un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, un vote par appel nominal est demandé. Alors, nous mettons aux voix l'amendement du député de Borduas sur l'article 7. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Merlini) : Alors, la motion d'amendement, elle est rejetée. Nous revenons donc à l'étude de l'article 7. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. J'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Merlini) : Vous avez un amendement.

Mme Lamarre : Je pense qu'on a peut-être une façon peut-être plus nuancée qui pourrait peut-être satisfaire la ministre par rapport à un amendement qui permettrait de bien préciser les choses et de faire en sorte que le public soit informé de la tenue de cette enquête. Alors, je dépose un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Alors, il suffit d'en faire la lecture et ensuite on fera la distribution.

Mme Lamarre : D'accord. Article 7. Modifier l'article 7 du projet de loi en ajoutant, à la fin de l'alinéa introduit par le paragraphe 2°, la phrase suivante, ouvrez les guillemets : «Une fois l'enquête complétée et le rapport transmis à l'office, ce dernier souligne publiquement la conclusion de l'enquête sur son site Internet.» Fermez les guillemets.

Alors, le texte modifié complet : «L'Office informe le Conseil d'administration de la tenue d'une enquête ainsi que des motifs qui la justifient. Lorsqu'il agit de sa propre initiative, il en informe également le ministre. Une fois l'enquête complétée et le rapport transmis à l'office, ce dernier informe le public de la tenue de cette enquête sur son site Internet.»

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Alors, nous allons faire les copies et les distribuer au monde. Nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 4)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous travaillons sur un amendement déposé par Mme la députée de Taillon qui va me faire remarquer, parce que Mme la députée de Taillon a fait la lecture de l'amendement et il y a une petite coquille que je vous demanderais de corriger à la quatrième ligne. On devrait lire : «Ce dernier informe le public de la tenue de cette enquête», et il y a un «l'» là qui ne devrait pas être là. Et je vous encourage à regarder le texte modifié aussi. À la dernière ligne, la même coquille s'est reproduite. J'ai déjà entendu que ça pouvait être une erreur de WordPerfect, là, mais je ne vous la referai pas, celle-là.

Donc, Mme la députée de Taillon, pour vos explications.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. J'attire aussi l'attention, lors de la lecture tantôt, il y avait un léger changement dans la formulation de la partie de l'amendement et du texte modifié. Alors, si vous me permettez, je vais juste relire l'amendement intégral. Donc :

Article 7 : Modifier l'article 7 du projet de loi en ajoutant, à la fin de l'alinéa introduit par le paragraphe 2, la phrase suivante : «Une fois l'enquête complétée et le rapport transmis à l'office, ce dernier informe le public de la tenue de cette enquête sur son site Internet.» Voilà.

Alors, l'esprit de cet amendement, j'ai entendu les réserves, et ma collègue également de Chicoutimi, nous avons entendu les réserves de la ministre sur la transmission du contenu du résultat des enquêtes, mais nous continuons d'être convaincues que d'avoir une trace qui clairement montre au public et aux membres des conseils d'administration des ordres qu'il y a eu enquête et que, donc, ce n'est pas seulement si on fait une éventuelle demande d'accès à l'information en supposant que peut-être l'office a eu... a fait des enquêtes au cours de l'année. Donc, c'est une façon d'aller chercher de façon beaucoup plus rapide l'information sur le fait qu'il y ait eu une enquête qui a été faite par l'Office des professions. Alors, ça m'apparaît être quelque chose de très raisonnable qui tient compte un peu des remarques qu'on a eues un peu plus tôt cet après-midi, mais qui quand même ne donne pas... donne une piste finalement aux gens pour vraiment savoir.

On peut bien dire qu'on améliore la transparence, mais si, pour que les gens réussissent à obtenir l'information, ils doivent continuellement faire des demandes d'accès à l'information, il faut comprendre que, pour le grand public, ce n'est pas un mécanisme avec lequel il est familier, et que, même pour les ordres, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui est facile. Alors, dans notre mandat de rendre les choses un peu plus transparentes, d'améliorer la gouvernance, de faire partager l'ensemble des ordres au niveau des expériences des autres ordres, et je vous dirais également de faire en sorte qu'on ait vraiment des résultats concrets au niveau de la confiance, parce qu'encore une fois on rappelle qu'un des objectifs du projet de loi n° 98, c'est d'améliorer la confiance du public dans les institutions que sont les ordres professionnels.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la ministre.

• (20 h 20) •

Mme Vallée : Oui. En fait, M. le Président, cette information-là...

Mme Lamarre : ...c'est parce qu'encore une fois on rappelle qu'un des objectifs du projet de loi n° 98, c'est d'améliorer la confiance du public dans les institutions que sont les ordres professionnels.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, cette information-là, formulée de cette façon-là, bien, c'est nécessairement de l'information que l'on retrouvera au rapport annuel de l'office et donc qui, nécessairement, sera rendue publique par le dépôt du rapport annuel. Donc, le rapport annuel contient ce type d'information là. Si... Je comprends, là, pour la collègue, l'important, c'est que la tenue d'une enquête soit une information publique, mais cette information-là, on la retrouve dans le rapport. Donc, compte tenu que le rapport annuel le prévoit, je ne vois pas la nécessité de venir modifier l'article 7.

Et, par ailleurs, de façon proactive puis de façon conforme à la Loi sur l'accès à l'information, il y a certaines divulgations qui se font déjà, mais suivant les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information, qui vient encadrer la divulgation des documents des organismes publics. Donc, je pense qu'on a déjà des moyens, on a déjà des outils qui nous permettent de répondre aux préoccupations de la collègue, qui sont tout à fait légitimes, mais le cadre actuel y répond.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, quand les ordres professionnels donnent de l'information sur des enquêtes qu'ils ont complétées, il y a quand même un certain nombre de précisions qui sont données, parce que le simple fait de savoir qu'il y a une enquête sans le thème, bien, ça n'a pas d'effet, je vous dirais, éducatif qu'on espère donner à ça. Est-ce que l'office... je n'ai pas le rapport sous la main, là, mais est-ce que l'office, dans sa divulgation, précise l'ordre qui est visé par l'enquête? Est-ce qu'il précise le thème, la nature de l'enquête?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Et je vous réfère.... parce qu'on a regardé... Tout simplement, à titre informatif, par exemple, lorsque l'office a initié les démarches envers l'Ordre des ingénieurs, les démarches ont été initiées de façon plus officielle, plus formelle en 2014, dans le rapport annuel 2014‑2015. Alors, déjà... même avant la mise sous administration, on y fait déjà référence. On faisait déjà référence à l'accompagnement au travail qui avait été mis en place auprès de l'Ordre des ingénieurs, qui était nommément identifié, de certaines mesures mises en place. Donc, ça, c'était dans le rapport 2014‑2015, avant même que tout le reste de la démarche soit mis en place.

Alors, là-dessus, M. le Président, il y a vraiment une volonté... plus qu'une volonté, là, les dispositions actuelles font que de par l'obligation de divulguer, de faire rapport de ses activités, bien, l'office, dans son rapport annuel, fait état des enquêtes en cours. Il y a, en parallèle à ça, cette divulgation proactive qui se fait évidemment en conformité avec la Loi sur l'accès à l'information, et la Loi sur l'accès à l'information prévoit pour l'organisme public ou accorde à l'organisme public une certaine discrétion suivant les conditions, parce qu'il peut y avoir certains moments donnés où la divulgation est plus opportune qu'à un autre moment donné. Le choix du moment de la divulgation peut être tout à fait à propos, là, lors de certaines enquêtes.

Donc, je pense que les outils que l'on a actuellement, qui sont à la disposition de l'office, permettent d'assurer la transparence qui est requise et qui est souhaitée par la collègue, permettent d'assurer la confiance du public envers les autres professionnels, mais ils permettent aussi à l'office de jouer pleinement son rôle et de ne pas porter atteinte à un processus d'enquête aussi qui est en cours. Donc... Mais je comprends que l'amendement de la collègue... je dis ça, mais, en même temps, je suis très consciente que l'amendement de la collègue prévoit une divulgation une fois le processus complété.

Donc, il ne s'agit pas d'une divulgation préalablement ou avant que le processus soit complété, mais, compte tenu... si je regarde ça, ce n'est pas nécessaire puisque le rapport annuel va prévoir... prévoit déjà cette divulgation-là et vient, d'une certaine façon, répondre à...

Mme Vallée : ...divulgation préalablement ou avant que le... le processus soit complété. Mais compte tenu... Si je regarde ça, ce n'est pas nécessaire, puisque le rapport annuel va prévoir... prévoit déjà cette divulgation-là et vient, d'une certaine façon, répondre à la préoccupation de la collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci. Bien, c'est sûr que, quand il y a un processus d'enquête... Mais, quand il y a une fermeture d'enquête, je pense que c'est un moment qui est important pour qu'on puisse voir un peu le bilan, l'analyse qui a été faite et les informations. Moi, je pense même que cet accès sur Internet pour l'ensemble des citoyens, ça peut même permettre... d'amener, à l'Office des professions, des témoignages ou des informations supplémentaires, qui peuvent être intéressantes dans un processus où... d'amélioration constante, là, de l'exercice. Alors, ça peut être des anciens employés qui, tout à coup, prennent conscience de cette information-là, et qui veulent souligner certaines améliorations potentielles ou des démarches qu'ils ont essayé de faire pendant qu'ils étaient à l'emploi, et qu'ils n'ont pas nécessairement eu la portée qu'ils voulaient.

Il me semble qu'on n'a pas beaucoup à craindre, là, de le préciser clairement et de le dire. Maintenant, en 2017, on parle de plus en plus de cet accès facile, de cet accès non pas papier, mais d'un accès sur le site Internet. Donc, de clairement dire aux gens : Vous pouvez clairement, juste en allant voir le rapport annuel, trouver l'information et... ça pourrait être des enquêtes en cours, puis il pourrait avoir une section enquête terminée. Donc, ça m'apparaît être plus précis, et plus révélateur pour le public, et, comme je le disais tantôt, pour les autres membres des conseils d'administration de l'ordre, de l'ordre visé, mais également des autres ordres.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Les préoccupations de la collègue sont vraiment rencontrées, parce qu'encore on regardait le rapport d'activité 2015‑2016 et puis on y répond à ça par la divulgation du rapport d'activité de l'office. Donc, l'office, dans son rapport d'activité, fait état des interventions. D'ailleurs, je pourrais peut-être simplement... Désolé de prendre ma tablette... la tablette.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais c'est correct, là.

Mme Vallée : Non, mais c'est parce que je le dis... je le dis de façon préventive.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais c'est beau. Il n'y a personne qui vous a prêté d'intention, Mme la ministre.

Mme Vallée : Non. Bien, c'est parce que je sais qu'il faudrait... il ne faudrait certainement pas...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non... On ne vous prête pas d'intention.

Mme Vallée : Alors, simplement, on a fait état, dans le rapport 2015‑2016...

Une voix : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Vallée : On va s'assurer de faire la publicité pour la bonne chose, cette fois. Alors, il s'agit du rapport annuel de l'Office des professions pour l'année 2015‑2016. Alors, parce qu'on a... dans le passé, on a fait de la publicité pour quelque chose qui n'était pas... Mais, bon, alors... Je digresse. On fait référence, dans le rapport 2015‑2016, à la vérification qui avait été demandée à l'été 2015 dans le contexte de la crise du Barreau. On fait référence à la demande... au processus d'enquête qui a été enclenché dans le... auprès de la Chambre des huissiers. Et on fait aussi, encore une fois, référence... Oh! excusez-moi, la page? Page 18, désolée.

Le Président (M. Ouellette) : Juste pour se synchroniser, là, à la même chose, tu sais.

Mme Vallée : Oui, oui, oui. Page 18 du rapport annuel de l'office 2015‑2016. Et on fait aussi un suivi du processus d'accompagnement auprès de la chambre... de l'Ordre des ingénieurs, pardon. Donc, encore une fois, les trois mesures particulières, qui ont amené une intervention, donc, peut-être un petit peu plus particulière de l'office, sont résumées au sein de trois paragraphes.

Donc, annuellement, l'office fait rapport de ses activités. Et donc on peut suivre aussi... Parce que, pour ce qui est de l'Ordre des ingénieurs, là, on avait une référence à l'intervention de l'office en 2014‑2015. On a une référence 2015‑2016. Et il y aura, évidemment, une référence pour 2016‑2017.

Donc, on... cette information-là... puis je comprends le souhait de la collègue d'y faire référence, mais on le retrouve. Parce que, là, à un moment donné, si on... il ne faut pas non plus alourdir le code d'un tas de mesures, alors qu'on retrouve déjà cette obligation-là dans la réglementation aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Vous nous dites, Mme la ministre, que c'est une obligation dans la réglementation pour l'Office des professions?

Mme Vallée : De faire état des activités, de faire état de ses activités.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on peut s'assurer qu'après l'adoption potentielle du projet de loi cette obligation-là demeurera pour l'Office des professions?

• (20 h 30) •

Parce qu'on a vu, dans les rapports annuels de gestion... pour être membre de la Commission de l'administration publique, d'une année à l'autre, des fois, il y a des données qui sont différentes, hein. En partant du moment où...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Ouellette) : …l'adoption potentielle du projet de loi, cette obligation-là demeurera pour l'Office des professions. Parce qu'on a vu, dans les rapports annuels de gestion, pour être membre de la Commission de l'administration publique, que, d'une année à l'autre, des fois, il y a des données qui sont différentes, à partir du moment où on le mentionne publiquement. Si vous nous dites que ces informations-là seront dans tous les rapports de gestion futurs, c'est peut-être de nature à rassurer Mme la députée de Chicoutimi et M. le député de Borduas. Je ne sais pas, mais en tout cas, je vous le dis. Ça fait que Mme la députée de Taillon, je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires.

Mme Lamarre : Bien, en fait, je voudrais juste être sûre que je lis bien le même paragraphe que la ministre lisait. Moi, je vois effectivement à la page… on a parlé tantôt de la page 16, mais à la page 16, là, c'est les partenaires. Des fois, il y a un petit décalage dans les pages, alors j'arrive à la page 19, je ne sais pas si c'est cet endroit-là. C'est où on dit : «Recommandations de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction». Est-ce que c'est ça?

Mme Vallée : J'étais à la page 18 du rapport annuel puis je dois…

Mme Lamarre : 2015‑2016.

Mme Vallée : 2015‑2016.

Le Président (M. Ouellette) : De gestion.

Mme Vallée : Et, M. le Président, l'article 16.1 de notre Code des professions prévoit que «les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Le ministre dépose les états financiers…». Donc, 16.1 prévoit que le rapport d'activités est transmis au rapport annuel, transmis au ministre qui le dépose à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouellette) : Là, juste pour s'entendre, est-ce qu'on est à la même page 18? On ne semble pas avoir les mêmes genres de tablettes, là.

Mme Lamarre : Je pense que ça donne à ma page 20, mais c'est correct, mais…

Le Président (M. Ouellette) : Ah! c'est bon.

Mme Lamarre : Mais ce que je vois…

Le Président (M. Ouellette) : Un jour vous m'expliquerez comment ça se fait qu'on est à 18 sur un bord puis 20 sur l'autre, là.

Mme Lamarre : Oui, oui, oui.

Une voix :

Mme Vallée : En fait, c'est la page 18, mais 20 sur 160 sur la tablette.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Et voilà.

Mme Vallée : «Cré» tablette!

Mme Lamarre : Voilà, nous arrivons exactement au même endroit.

Le Président (M. Ouellette) : Et voilà, nous arrivons au même endroit.

Mme Vallée : C'est toujours la faute de la tablette.

Le Président (M. Ouellette) : Pour les gens qui nous écoutent, on est finalement à la même page. Donc, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, je veux juste donner comme exemple… Je comprends qu'on fait référence à différents ordres qui ont été… qui ont fait l'objet de vérifications de l'office, mais je pense que c'est… on veut un petit peu plus que ça, là. Je…

Mme Vallée : …enquêtes. Tu sais, je comprends…

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends qu'on veut plus que ça, mais on fait référence aux enquêtes qui ont eu lieu, qui ont eu cours. Il n'y en a pas eu… Comme je le mentionnais plus tôt, aujourd'hui, le processus d'enquête, ce n'est pas quelque chose qui est déclenché à tous les jours, là, c'est quand même un processus… C'est une enquête administrative, oui, mais c'est une enquête administrative quand même qui est enclenchée dans un contexte particulier. Et là on fait référence au Barreau, à la Chambre des huissiers et aux ingénieurs. Et pour les huissiers, le rapport d'enquête n'avait pas été déposé, donc on prévoyait dans la note que le rapport sera déposé. Donc, on va même un peu en amont de ce que propose la collègue, c'est qu'on fait déjà état des activités, on fait déjà état qu'il y a en cours un processus, donc… et au même titre que l'année précédente on avait fait état des activités en lien… à l'égard de l'Ordre des ingénieurs.

Donc, le rapport annuel de l'office est une source d'information pour le public qui est importante et qui contient beaucoup de matière. Il suffit… Évidemment, c'est certain qu'on doit s'y intéresser, mais je suis persuadée, M. le Président, que ceux et celles qui sont intéressés par les interventions de l'office, par les interventions posées auprès de certains ordres spécifiquement, bien, auront comme premier réflexe aussi de regarder… Ces rapports-là sont là pour… ont leur raison d'être, c'est justement d'informer la population, d'informer les citoyens des activités des ordres, des activités de l'office. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : …M. le Président. Bien, je me dis justement : Si on a la chance d'avoir actuellement des officiers à l'Office des professions qui considèrent que c'est pertinent de le mettre, pourquoi ne pas le préciser dans la loi comme faisant partie vraiment, de façon obligatoire, du rapport annuel de l'Office des professions? Et je veux juste lire le dernier paragraphe, parce que c'est celui qui concerne l'Ordre des ingénieurs, et ça dit : «Notons enfin que, dans le cadre de son rôle d'accompagnateur, l'office a également suivi de près les travaux du Comité du plan de transformation de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Ce dernier a été constitué pour assurer la mise en oeuvre des recommandations issues du rapport des deux accompagnateurs mandatés par l'Office, en 2014…

Mme Lamarre : ...parce que c'est celui qui concerne l'Ordre des ingénieurs et ça dit : «Notons enfin que, dans le cadre de son rôle d'accompagnateur, l'office a également suivi de près les travaux du comité du plan de transformation de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Ce dernier a été constitué pour assurer la mise en oeuvre des recommandations issues du rapport des deux accompagnateurs mandatés par l'office en 2014 pour soutenir les instances de l'ordre, notamment à l'égard des règles de gouvernance.» Ça m'apparaît quand même assez vague comme information, et notre amendement dit : Une fois l'enquête complétée et le rapport transmis à l'office, ce dernier informe le public de la tenue de cette enquête sur son site Internet. Bien, en fait, j'imagine que là les gens pourraient toujours faire demander le rapport, mais ce serait plus intéressant et plus facile d'accès parce que, là, ça se... c'est un paragraphe qui s'inscrit... le paragraphe précédent parle d'un autre ordre, le paragraphe...

Alors, il n'est pas clair, là, qu'on a un rapport d'enquête sur lequel on peut faire une demande d'accès à l'information. Il me semble qu'il n'y a rien de coercitif dans notre amendement, mais ça précise ce qu'on considère déjà être pertinent et nécessaire d'avoir et ça donne aussi moins de délais, parce qu'il faut bien se rendre compte qu'un rapport annuel, c'est toujours produit avec plusieurs mois de délais et que le fait de pouvoir l'inscrire sur le site Internet, ça donne un accès plus rapide. Alors, il me semble qu'en 2017 c'est tout à fait approprié de le préciser d'une part, d'être un petit peu plus précis que... et là on reconnaît, là, je vous dirais, la rigueur des officiers de l'Office des professions actuellement, mais on est là pour écrire une loi qui va nous donner des garanties qu'en tout temps on va retrouver cette information-là, et ça m'apparaît pertinent de le préciser. La façon dont on l'a libellé dans l'amendement, c'est une façon qui est... d'après moi, qui permet la souplesse attendue, mais, quand même, qui exige que les rapports d'enquête soient toujours présents et qu'ils soient mis sur le site Internet de façon à ce que les gens y accèdent dans le plus bref délai possible.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, les rapports annuels sont sur le site Internet de l'office.

Mme Lamarre : Mais ils apparaissent dans le... Alors, quand les... Mettons que l'office termine son enquête plus tôt dans l'année, elle pourrait la mettre... elle pourrait mettre tout de suite ce rapport d'enquête sur son site Internet.

Une voix : L'information de la tenue d'une enquête.

Mme Lamarre : Oui.

Mme Vallée : L'information, elle est là. On alourdit... en tout cas, moi, je considère qu'on alourdit inutilement le Code des professions alors qu'il y a déjà différentes dispositions qui nous amènent dans cette divulgation-là, cette information-là qui est là, qui est connue et qui est accessible aux citoyens, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : M. le Président, l'intention de l'amendement proposé est loin de vouloir alourdir la loi sur les professions, bien au contraire, l'amendement est proposé pour... l'objectif, ce qui était la volonté, de faire en sorte que le code des... que la loi sur les professions puisse être... puisse démontrer une rigueur puis puisse démontrer aussi une transparence qui redonnera confiance en le système, en l'office et en les autres professionnels. Lorsqu'on parle d'une enquête qui a été initiée, qui a été faite par l'Office des professions, c'est une information stratégique importante, ce n'est pas une information banale. De l'inscrire dans le rapport annuel, c'est important de le faire, mais de le mettre en évidence face à la population comme quoi certains ordres professionnels ont été sujets à des enquêtes par l'Office des professions, c'est quelque chose d'important et c'est quelque chose qu'il faut mettre, je vous dirais, clairement disponible à la population. Il faut que les gens le sachent facilement et rapidement et non pas perdu au travers du rapport annuel qu'il faudra lire à un moment donné. Les délais, c'est extrêmement important. On va se retrouver avec... on dépose... une enquête s'est terminée, on dépose un rapport, après ça, il faut ensuite faire le rapport annuel, ça met des délais qui peuvent être... se compter en plusieurs mois, et aujourd'hui l'accès à l'information rapide fait partie de notre monde moderne, et je pense que la population aurait droit de savoir qu'il y a une enquête de tenue dès que le rapport a été émis. Je pense que c'est aussi une démonstration que le gouvernement devrait faire sur son intention, sa volonté de faire le ménage, sa volonté de mettre de la transparence et sa volonté de faire en sorte que les autres professionnels... que l'Office des professions fait son travail de chien de garde auprès des ordres professionnels pour assurer la protection du public et un bon fonctionnement de ce système-là.

• (20 h 40) •

Donc, cet amendement-là, je pense qu'il vaut la peine, et il est loin d'être là pour alourdir le code en question...

Mme Jean : ...de faire en sorte que les ordres professionnels, que l'Office des professions fait son travail de chien de garde auprès des ordres professionnels pour assurer la protection du public, qu'il y ait un bon fonctionnement de ce système-là. Donc, cet amendement-là, je pense qu'il vaut la peine et il est loin d'être là pour alourdir le code en question.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Donc, si je regarde un peu dans la façon dont c'est présenté dans le rapport annuel, résultats 2015‑2016, au record... au regard des objectifs stratégiques. C'est ça le grand titre dans lequel on va retrouver les informations. Et là, on dit... Il y a des faits saillants et c'est sous cinq thèmes et ce n'est pas un des cinq thèmes. C'est dans autres réalisations et en petits caractères dans commentaires qui découlent de ça. Alors, je vais vous dire : Il faut vraiment, vraiment chercher, là. On n'a pas du tout l'effet dissuasif qu'on recherche en mettant en évidence... Moi, je pense que si on avait un titre : Rapport d'enquête. Ça serait pas mal plus clair et plus facile pour le public d'aller chercher l'information appropriée. Alors, je ne nie pas que l'information puisse d'y retrouver, mais il faut faire un exercice sincère de recherche d'information. Ça apparaît plus sous forme de commentaire que même dans les grands titres où on pourrait lire quelque part rapport d'enquête. Ce n'est pas... Ça ne se présente pas sous cet angle-là. Et on... Et dans un projet de loi, la loi sur laquelle on travaille, 98, c'est la Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel. Donc, c'est un enjeu majeur et on a beau dire, mais pour la population, la capacité des ordres à s'auto... puisqu'on leur a donné l'immense privilège d'une autorégulation, cette capacité à bien accomplir leur mandat à ce niveau-là et, par ricochet, la responsabilité qu'on impute à l'Office des professions de bien surveiller lorsque les ordres semblent dévier ou avoir besoin de rectificatifs au niveau de la gouvernance de leur ordre, bien, je pense que ça, ce sont des éléments puissants d'une gouvernance et des éléments qui donnent un message aussi clair d'une capacité de critiquer et de surveiller adéquatement les ordres qui, eux, ont la responsabilité de surveiller l'exercice de la profession.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, je pense que vous avez fait vos commentaires. M. le député de Borduas, je pense que vous avez des commentaires? Oups! Bon, ajoutez votre ligne et demie, madame.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je pense que la députée de Taillon l'a fait, elle l'a ajoutée sa ligne et demie dans l'amendement. Je pense que c'est une bonne proposition, ça pourrait faire consensus, hein? Il y a environ 200 articles dans le Code des professions. Je ne pense pas que c'est ça qui va alourdir le Code des professions. Je pense que la ministre dit une chose, nous, de ce côté-ci on dit la même chose, il s'agit juste de l'écrire dans le Code des professions. Quand on dépose une loi, là, on peut l'amender puis la bonifier. Là, je pense que c'est un bel exemple de... on mettrait une obligation légale dans la loi, l'Office le fait déjà, ça ne sera pas plus compliqué pour l'Office de le faire, mais on va être certains qu'à chaque année ça soit fait et que ça ne soit pas au gré du choix de la direction de l'Office de le mettre ou non et, pour moi, il m'apparaît opportun de le détailler puis de dire quelles ont été les enquêtes et de dire quelles ont été les conclusions des enquêtes. Vous savez, tout à l'heure, M. le Président, j'ai proposé de rendre public le rapport par le biais d'un amendement. Ça a été rejeté par le gouvernement. Là, la députée de Taillon nous arrive avec quelque chose de plus précis, hein? Je pense que c'est un... c'est une situation... une proposition de compromis qui m'apparaît tout à fait raisonnable et raisonnée. Donc, on va appuyer l'amendement, M. le Président, puis surtout que, comme je vous le dis, ça ne demande pas plus de travail à l'Office, ils le font déjà. C'est peut-être de façon un peu, comme le disait la collègue, ce n'est peut-être pas si clair que ça dans le rapport, il faut chercher, il faut avoir des yeux de lynx, mais pourquoi ne pas le mettre légalement dans la loi? Je pense que ça vise l'objectif gouvernemental puis ça vise l'objectif d'informer le public, de bien les informer puis ça amène un souci de transparence et surtout aussi pour les membres des ordres professionnels, bien ça permet de savoir : Est-ce qu'il y a des choses qui clochent dans leur ordre professionnel.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez d'autres commentaires? Mme la ministre a fait ses commentaires, Mme la députée de Taillon, d'autres commentaires?

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, je pense que c'est intéressant quand on a un projet de loi de pouvoir dire qu'on a quand même réussi à faire un consensus au sein de tous les gens qui travaillent avec nous en commission parlementaire. Je n'ai malheureusement pas pu assister à tous les travaux du projet de loi n° 98, mais j'ai assisté à quand même un certain nombre d'heures et on me dit qu'il n'y a aucun amendement actuellement qui n'a été accepté jusqu'à maintenant...

Mme Lamarre : ...pourvoir dire qu'on a quand même réussi à faire un consensus au sein de tous les gens qui travaillent avec nous en commission parlementaire. Je n'ai malheureusement pas pu assister à tous les travaux du projet de loi n° 98, mais j'ai assisté quand même à un certain nombre d'heures, et on me dit qu'il n'y a aucun amendement actuellement qui a été accepté jusqu'à maintenant de la part...

Une voix : De la part de l'opposition?

Le Président (M. Ouellette) : ...prêter des intentions à M. le secrétaire, là.

Mme Lamarre : Je ne sais pas. Je vous demande de le vérifier, mais il me semble qu'un amendement de cette... Un amendement qui vient des oppositions, là.

Une voix : Je pense que j'en ai un.

Mme Lamarre : Tu en as un? Tu en as un?

Le Président (M. Ouellette) : Il y a un amendement de la députée de Verdun à l'article 1; il y a un amendement de la députée de Taillon à l'article 1; et il y a un amendement du député de Borduas à l'article 1.

Mme Lamarre : Bon, alors...

Une voix : Retirez vos propos, s'il vous plaît.

Mme Lamarre : Quand même. Alors, je retire mes propos. Je retire mes propos.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, probablement, que nos deux semaines de circonscription nous ont fait oublier certaines choses. Vous pouvez...

Mme Lamarre : Là, on est rendus à l'article 7. On aura peut-être le droit d'avoir un amendement supplémentaire. En fait, j'essayais tout simplement de détendre l'ambiance, mais de dire aussi que l'article 7 pourrait, je pense, faire un consensus. Et tantôt c'est avec... c'est à contrecoeur que j'ai voté contre l'article 7, tel qu'il est déposé, parce que, sur un grand principe, on peut le comprendre, mais, si on veut vraiment le principe, il faut lui donner le mordant. Déjà, a fait pas mal de concessions sur les éléments plus mordants, je vous dirais, plus significatifs qui donneraient un petit peu plus de prise. Alors, si cet amendement-là était accepté, il me semble qu'on pourrait trouver un beau compromis qui ferait en sorte qu'on donnerait un message et un mandat clair à l'office qu'on aurait également des moyens facilement accessibles et visibles pour la population d'avoir accès à l'information, et, encore une fois, pour les autres ordres, et je pense qu'on aurait un beau consensus.

Le Président (M. Ouellette) : Vous savez, Mme la députée de Taillon, vous avez détendu l'atmosphère, mais vous avez stressé le secrétariat...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette) : ...et je profite de l'occasion qui m'est offerte pour vous dire toute la rigueur que le secrétariat... et toute la façon de travailler du secrétaire de la commission qui est exemplaire et qu'on a pu vous fournir des explications recherchées dans les secondes qui ont suivi. Je ne sais pas s'il y a d'autres explications. Je pense que Mme la ministre a fourni toutes les explications sur votre amendement, Mme la députée de Taillon. S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons aller au vote sur votre amendement, Mme la députée de Taillon. Et le vote nominal est demandé. Le vote par appel est demandé. Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement déposé par Mme la députée de Taillon est rejeté. Nous reprenons l'étude de l'article 7. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 7? Je pense que M. le député de Borduas, vous avez d'autres commentaires.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, M. le Président, je vais déposer un amendement qui, je l'espère, cette fois-ci, saura convaincre la partie gouvernementale. Donc, peut-être... Donc, je vais vous le lire : Ajouter, après le paragraphe 2°, le troisième paragraphe suivant :

3° par l'ajout du troisième alinéa suivant : L'office rend public son rapport suite à une enquête déclenchée en vertu du premier alinéa, sous réserve des dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels applicables.

Donc, concrètement, M. le Président, je l'ai proposé verbalement tout à l'heure, je constatais que le premier amendement que j'ai déposé, il manquait cet élément-là suite aux commentaires de la ministre. Donc, ce que je fais, c'est je viens assujettir, dans le fond, le fait de rendre public le rapport d'enquête à la Loi sur l'accès à l'information. Donc, je pense qu'on vise l'objectif qui est recherché par tout le monde : la question de l'accès, hein, aux documents.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, vous allez nous l'envoyer, nous le soumettre, M. le député de Borduas. Ah! il est rendu. Ah oui! Bien, par électronique? Bien, c'est parce que, depuis tantôt, vous nous montrez des briques de papier, ça fait que je pensais que vous étiez pour nous le soumettre. Donc, avant que vous nous donniez vos explications, on va regarder la recevabilité, parce qu'il est étrangement semblable à un que vous nous avez déjà soumis.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en fait, la distinction, M. le Président, c'est qu'on assujettit le tout à la Loi sur l'accès aux documents. Donc, vous comprendrez que, pour ce qui est de la question de la recevabilité, il m'apparaît être un amendement différent.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je vous reviens. Alors, on suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 50)


 
 

21 h (version non révisée)

(Reprise à 21 h 01)

Le Président (M. Ouellette) : ...on reprend nos travaux. L'amendement de M. le député de Borduas est jugé recevable, mais durant la suspension, je pense qu'une colombe est passée au-dessus de notre commission et M. le député de Borduas a quelques commentaires à nous faire, qui seront... par la suite, Mme la ministre aura certains commentaires suite aux commentaires de M. le député de Borduas. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le président, avec votre permission et celle des membres de la commission, je vais vous proposer de retirer l'amendement, parce que, suite aux discussions que nous avons eues hors micro, la ministre nous a suggéré de modifier l'article 9 et de venir inclure l'objectif qu'à la fois j'avais et que mes collègues de Taillon et de Chicoutimi avaient également, soit celui d'avoir de la transparence et qu'on puisse savoir, lorsque l'office enquête sur un ordre professionnel, quels sont les faits saillants marquants. Donc, on remercie la ministre de son ouverture et, à l'article 9, nous discuterons de cet amendement-là qui sera déposé par le gouvernement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui, M. le Président. Alors, suite aux échanges que nous avons eus avec notre équipe, et notamment Me Nolin, proposait d'apporter l'amendement à l'article 16.1 du code, parce que tout à l'heure, dans nos échanges, évidemment, on mentionnait que le rapport annuel comportait un certain nombre d'informations et donc, que l'information, ou la publication de l'information souhaitée par nos collègues de l'opposition, se retrouvait déjà au rapport annuel. Mais il est vrai que l'article 16.1 ne fait pas mention spécifiquement aux enquêtes.

Alors, on apportera un amendement lorsque nous arriverons à l'article 9, qui vient déjà modifier des dispositions de 16.1.  Alors, on pourra le prévoir et comme ça, ça pourra rassurer les collègues quant au fait que peu importe un changement au sein de la direction de l'office, l'information qu'on y retrouve actuellement continuera de s'y retrouver.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, s'il y a consentement, on va retirer l'amendement. Mme la députée de Taillon, Mme la députée de Chicoutimi, je ne sais pas si vous avez des commentaires à rajouter suite aux commentaires de M. le député de Borduas et aux commentaires de la ministre sur le retrait de l'amendement de M. le député de Borduas.

Mme Jean : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des commentaires ou...

Mme Jean : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je vous donne la parole.

Mme Jean : Bon, ça y est. Merci.

Juste pour rajouter qu'effectivement, ce qu'on veut surtout, c'est qu'il y ait transparence, qu'il y ait une information facile à trouver, claire et précise sur l'existence d'un rapport d'une enquête effectuée par l'office. L'alternative proposée par la ministre nous convient, parce que c'est officiel, officialisé, le geste va l'être et, en plus, il va y avoir aussi la mise en contexte, les faits saillants et à ce moment-là, l'information va être disponible facilement et la personne ou l'organisme qui voudra avoir de l'information détaillée, à ce moment-là pourra être aiguillée et aller chercher, effectivement, le rapport complet qu'il saura qui existe. Donc, c'est une alternative qui, pour nous, répond à l'objectif initial qu'on avait.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Donc, devant ce consensus, l'amendement de M. le député de Borduas est retiré et nous reprenons l'étude de l'article 7. Je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires, parce que là, je sens qu'il y a une fébrilité de passer à...

Mme Jean : ...répond à l'objectif initial qu'on avait.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Donc, devant ce consensus, l'amendement de M. le député de Borduas est retiré, et nous reprenons l'étude de l'article 7. Je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires parce que, là, je sens qu'il y a une fébrilité de passer à l'article 9, mais il va falloir faire 8 avant. Donc, s'il n'y a pas d'autres commentaires, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. Article 8, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : Oui. 8. Alors : L'article 15 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'office peut obtenir des ministères, organismes, établissements d'enseignement et autres personnes des renseignements à l'égard de toute formation qu'un ordre professionnel exige qu'une personne acquière en application d'un règlement pris en vertu des paragraphes c, c.1 ou c.2 de l'article 93, du paragraphe ide l'article 94 pour la partie qui concerne les normes d'équivalence, ou des paragraphes j, qou rde ce même article.»

Oups! pardon, je suis désolée. Donc, on comprend, ici, on touche le pôle de coordination pour l'accès à la formation, donc cet article-là vise à venir apporter des modifications à l'article 15 du code pour permettre à l'office, comme on le mentionnait, d'obtenir des ministères, des organismes, des établissements d'enseignement et des personnes des renseignements à l'égard des formations, des stages qui sont prescrits par un ordre professionnel. C'est une modification qui vise principalement à doter l'office des moyens de collecte de renseignements qui sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions de présidence et de soutien des travaux du pôle de coordination qui est institué par le nouvel article 16.24 et de la fonction de recommandation sur les mêmes sujets qui seront dévolus à l'office par l'article 16.27.

Donc, c'est une disposition qui est nécessaire pour assurer de bien suivre l'évolution des candidats, pour permettre aussi d'identifier les étapes critiques et les différents éléments qui posent problème au cours du processus et plus largement, là, qu'au simple sein des ordres bien spécifiquement, et donc ça permet de susciter une compréhension commune en matière de formation et de stages prescrits qui, on l'espère, va favoriser non seulement la collaboration des ordres, des établissements d'enseignement, des ministères, mais aussi qui va permettre de travailler à des éléments de solution qui, on l'espère, vont mener à des résultats concrets. Cet article-là tient compte des préoccupations gouvernementales, dont celles du comité ministériel du développement social, éducatif et culturel sur l'état des progrès qui ont été réalisés sur l'accès pour les candidats immigrants à la formation d'appoint, et ça tient compte aussi de la réponse aux demandes de reconnaissance d'équivalences adressées aux ordres professionnels et aussi du taux d'accès à la clientèle visée aux cours et aux stages. Donc, c'est vraiment... mais là on a le souhait, et on en a mentionné le souhait d'institutionnaliser le pôle de coordination, et pour permettre au pôle vraiment d'avoir tout son sens et permettre à l'office de jouer pleinement son rôle de président, il est important que l'office puisse obtenir des participants, des membres du pôle et des participants aux travaux du pôle, les informations qui sont requises parce que trop souvent on se lance la balle à savoir que certaines problématiques ne relèvent pas nécessairement des ordres, mais d'autres intervenants qui gravitent autour de la question. Alors, c'est l'objectif qui est visé par l'article 8.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. L'office peut obtenir des ministères et organismes des informations de manière à pouvoir porter un jugement sur les formations ou stages d'un ordre... prescrits par un ordre professionnel. J'aimerais savoir, sans cet article-là, qu'est-ce qui existe actuellement comme pouvoir pour avoir justement de l'information. Il doit y avoir des processus actuellement que l'office a ou des pouvoirs que l'office a pour avoir de l'information, pou ravoir cette information-là. Est-ce qu'il en existe et...

• (21 h 10) •

Mme Vallée : En fait... en fait, actuellement, là, le texte prévoit que l'office peut exiger l'information d'un ordre professionnel, mais ne prévoit pas que l'office peut exiger l'information de tiers. Alors, c'est vraiment pour permettre à l'office...

Mme Jean : ...avoir de l'information, pour avoir cette information-là. Est-ce qu'il en existe et...

Mme Vallée : En fait, actuellement, là, le texte prévoit que l'office peut exiger l'information d'un ordre professionnel, mais ne prévoit pas que l'office peut exiger l'information de tiers. Alors, c'est vraiment pour permettre à l'office, qui jouera un rôle de présidence du pôle, d'obtenir l'information non seulement des ordres, mais aussi des autres intervenants. Parce qu'autrement, ce serait un petit peu... ça compliquerait... Si l'office n'a pas le pouvoir d'obtenir l'information de la part des autres intervenants que les ordres, ça rend un peu les travaux du pôle... ça complique les choses. Donc, c'est pour assujettir ces autres instances aussi.

Mme Jean : Qui ne sont pas assujetties par les règles actuelles, c'est juste les ordres professionnels?

Mme Vallée : Actuellement, qui ne le sont pas, parce que le pôle n'est pas institutionnalisé. On ne prévoit pas... Les travaux du pôle ne sont pas prévus actuellement dans le Code des professions. Donc, l'objectif de le prévoir, c'est donner cette obligation légale et permettre vraiment l'échange d'information, parce que c'est un pouvoir de cueillette d'information, de cueillette de renseignements qui permettent d'avoir une vision beaucoup plus macro, beaucoup plus large de la problématique et puis d'apporter peut-être des solutions qui ne sont pas que du ressort des ordres, mais qui mettent en lumière le travail de collaboration qui est nécessaire pour l'intégration.

Mme Jean : En fait, ce que je comprends, c'est que l'office, pour pouvoir porter un jugement sur les processus d'admission, a besoin de ce pouvoir-là pour aller... Parce que le processus d'admission, naturellement, n'est pas exclusif à l'Office des professions, il y a plusieurs acteurs qui interviennent, et c'est d'avoir la possibilité d'aller chercher de l'information auprès de tout l'ensemble de ces acteurs-là.

Mme Vallée : Notamment, on a parlé, on a beaucoup parlé de l'accès aux stages. Mais l'accès aux stages, ce n'est pas tant les ordres professionnels qui peuvent apporter un éclairage. Alors, on a plusieurs partenaires dans le processus, et l'objectif, c'est de s'assurer que les partenaires puissent vraiment interagir, qu'on ait vraiment cette capacité d'obtenir l'information, puis actuellement les travaux du pôle, bien, nous ont démontré que dans sa forme actuelle l'office a des limites, parce qu'il n'a pas les pouvoirs de requérir cette information-là auprès des tiers, donc ça limite un peu l'impact puis les interventions du pôle. Et ça, bien, permet la cueillette d'information.

Mme Jean : On mentionne... On parle de pouvoirs de cueillette. Vous parliez d'exiger des ordres professionnels des informations, puis le libellé que je vois ici, c'est : «L'office peut obtenir des ministères et organismes...» Donc, la notion de «peut obtenir»... Donc, il ne peut pas exiger. Donc, les organismes qui sont mentionnés n'ont pas d'obligation de donner l'information, parce que c'est «peut obtenir», donc peut demander, mais la partie à qui on demande n'a pas d'obligation de répondre.

Mme Vallée : Bien, c'est certain que c'est une demande d'obtention de renseignements, mais actuellement il a zéro pouvoir, ce pouvoir-là n'existe pas. Là, on...

Mme Jean : Excusez-moi. Est-ce que je comprends qu'aujourd'hui l'office ne peut pas demander d'information?

Mme Vallée : Bien, il n'y a pas de pouvoir législatif qui prévoit cette possibilité de cueillir l'information, et le pôle n'a pas de... le pôle existe, mais n'a pas de... n'existe pas au sens du Code des professions. Donc, les pouvoirs sont plus limités.

Je pourrais laisser Me Dutrisac peut-être parler davantage de l'expérience acquise au sein du pôle et des limites actuelles des pouvoirs du pôle.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. En fait, actuellement, l'office peut demander, peut requérir des informations des partenaires qui sont à la table du Pôle de coordination, et, bon, l'information circule quand même correctement. Ce qu'on voulait faire, c'est que, là, il va y avoir d'autres personnes qui vont éventuellement siéger au Pôle de coordination, le cercle va s'agrandir, et des fois l'office pourrait avoir besoin de renseignements d'institutions qui ne sont pas assises autour de la table, qui ne sont pas membres du pôle, alors par exemple d'une université en particulier, parce que ce ne sont pas les universités elles-mêmes qui siègent au pôle, c'est le BCI, et d'un cégep, alors que c'est la fédération qui siège au pôle. Donc, c'est pour nous permettre d'aller chercher de l'information à l'extérieur aussi des membres du pôle.

Maintenant, ça envoie le message aussi que, comme le législateur dit très clairement que...

M. Dutrisac (Jean Paul) : ...en particulier, parce que ce ne sont pas les universités elles-mêmes qui siègent au pôle, c'est le DCI et... d'un cégep, alors que c'est la fédération qui siège au pôle. Donc, c'est pour nous permettre d'aller chercher de l'information à l'extérieur aussi des membres du pôle.

Maintenant, ça envoie le message aussi que, comme le législateur dit très clairement que l'office peut obtenir des informations, ça envoie le message au collaborateur qu'on espère que tu vas donner l'information, vu qu'on dit que l'office peut l'obtenir, cette information-là, et en légistique, on dit que le pouvoir d'obtenir inclut l'obligation de fournir l'information.

Mme Jean : O.K. Donc, le terme «pouvoir obtenir» inclut l'obligation de la donner. D'accord. Donc, on n'a pas besoin d'écrire «exiger», «exiger des ordres».

M. Dutrisac (Jean Paul) : Exact. Exactement.

Mme Jean : D'accord. Donc, je comprends. Là, on fait référence... cet amendement-là fait référence à l'introduction dans la loi du pôle de coordination. Dans le libellé que je vois, est-ce que... je n'ai pas lu les c.1, c.2, est-ce que la référence au pôle se fait quelque part? Parce que je ne le vois pas dans le libellé actuellement, là. Parce que c'est dans le contexte du pôle. Je comprends que c'est dans le contexte du pôle de coordination qu'on met cet amendement.

Mme Vallée : On introduit le pôle en introduisant l'article 16.24. Attendez.

C'est à l'article 21. On va voir un peu plus tard. À l'article 21, vous allez voir, on a les articles 16.22, 16.23, 16.24, et 16.24 prévoit «Est institué le pôle de coordination». Donc, on fait référence, mais c'est un petit peu plus tarde dans le texte, ca, et on le voit...

Mme Jean : Mais dans l'amendement proposé, on ne fait pas référence aux partenaires du pôle, on ne fait pas référence que c'est dans le cadre justement de l'institutionnalisation du pôle et ce n'est pas les partenaires du pôle...

Mme Vallée : Mais l'article... c'est parce que l'article fait référence... L'article comme tel, l'article 8, là, du projet de loi, non, ne fait pas référence spécifiquement parce qu'on le retrouve ailleurs dans le texte, lorsqu'on introduit nommément, comme je vous le mentionnais, là, on introduit le pôle de coordination par l'article 16.24. Là, ici, on vient modifier l'article 15 dans les pouvoirs de l'office d'obtenir de l'information, et lorsqu'on va arriver aux articles 21 et suivants, vous allez voir, on va pouvoir travailler de façon plus spécifique au pôle de coordination, et ici on fait référence aux articles 94... 93, 94... Alors, vous souhaitiez préciser? Oui? Je vous...

(Consultation)

Mme Vallée : Alors, c'est parce que je croyais que la question de la collègue, c'était que... Bon, actuellement, là, on ne fait pas nécessairement référence au pôle de coordination, mais on va le voir un peu plus tard dans l'article. C'est juste que dans la façon dont les articles sont placés...

Mme Jean : La question est peut-être plus en fonction des pouvoirs qui sont mentionnés là-dedans, donc le pouvoir d'exiger d'avoir l'information de partenaire. Bien là, je comprends que ce pouvoir-là, il est lié... il est fait dans le contexte du pôle de coordination. Donc, toujours dans l'idée d'encadrer les nouveaux pouvoirs qui seront donnés à l'office et à ces personnes, il ne serait pas plus opportun de faire immédiatement un lien? Par exemple, on le mentionne ici, on pourrait débuter la phrase en disant : Dans le cadre des travaux du pôle de coordination, l'office peut obtenir. Comme ça, on ferait un... c'est ce lien-là que je ne vois pas.

• (21 h 20) •

Mme Vallée : C'est que l'article 15 ne fait pas que référence au pôle de coordination. L'article 15 fait aussi référence aux différents documents que l'office peut exiger d'un ordre professionnel dans le cadre de son mandat. Donc, lorsqu'on fait référence aux organismes, au ministère, ça, c'est dans le cadre des travaux... des travaux du pôle où l'office... que l'office préside. Mais au niveau de la logistique des articles, on est ici dans les pouvoirs généraux de l'office de requérir de l'information des ordres, et là, on vient ajouter des tiers. Mais un peu plus tard, lorsqu'on va arriver à l'article 21, là, on va... on va comprendre le pôle, et le rôle que l'office joue dans le pôle sera explicite, et donc ça vient justifier cette modification-là. Mais là, on le voit ici, dans les pouvoirs de l'office, de requérir de l'information via l'article 15...

Mme Vallée : ...explicite, et donc, ça viendra... ça vient justifier cette modification-là, mais là on le voit ici, dans les pouvoirs de l'office de requérir de l'information via l'article 15.

Mme Jean : Moi, je me pose une question. Quand je lis l'article 15, le libellé utilisé, c'est : «L'office peut exiger que tout ordre professionnel lui fournisse, dans un délai et de la façon qu'il indique, tout document, rapport et renseignement dont il besoin dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors, je me demande pourquoi on n'utilise pas le même libellé pour être conséquent ou cohérent, et que ça veut dire la même chose : «L'office peut exiger que les organismes suivants — blablabla, on fait l'énumération des organismes — fournissent, dans un délai et de façon qu'il indique, l'information». Comme ça, il me semble que c'est bien encadré dans la première partie, et on pourrait peut-être encadrer, dans la deuxième partie aussi, pour dire : On peut exiger, il y a un délai de référé et aussi la manière de comment... comment l'office entend le recevoir.

Je me demande pourquoi il y a une différence dans la manière de recueillir l'information lorsqu'on demande l'information à un ordre professionnel et lorsqu'on demande une information à un partenaire du pôle de coordination ou un partenaire impliqué dans l'admission à des ordres professionnels.

Mme Vallée : Le premier paragraphe s'inscrit donc... disons, disons qu'on prend le texte amendé, le premier paragraphe s'inscrit dans le cadre du rôle de surveillance que l'office exerce auprès des ordres. Le deuxième paragraphe s'inscrit plutôt dans le rôle de collaboration interministérielle, de collaboration entre les différents organismes dans le cadre des travaux du pôle. Alors, ce n'est pas tout à fait le même... l'office n'a pas le même rôle et les pouvoirs ne sont pas les mêmes puisque l'office n'exerce pas, par exemple, de rôle de surveillance à l'égard d'un ministère.

Donc, c'est pour ça que le libellé est différent, c'est tout simplement pour respecter aussi le rôle que joue l'office à l'égard des personnes à qui il requiert... à qui l'office requiert des documents...

Mme Jean : Question. S'il arrivait qu'un ministère collabore moins bien, non parfaitement ou ne collabore pas, il ne transmet pas l'information, est-ce qu'il y a des conséquences?

Mme Vallée : Bien, en fait, une des conséquences, c'est dans les rapports parce que l'office... le pôle a un rapport annuel de ses activités, donc fait rapport de ses activités. Donc, si un ministère devait refuser de collaborer, bien, ce refus de collaboration serait documenté, il serait divulgué. Même chose pour les autres organismes. Si, par exemple, une université refusait de collaborer, je ne sais pas, on a différents partenaires, là, qui pourraient... qui peuvent se greffer au pôle. Donc, c'est clair que si, dans le cadre de son mandat, l'office devait demander une information, demander qu'on lui fournisse un document ou quelque chose, et que cette information-là, on refusait de donner suite à la demande de l'office, formulée dans le cadre de travaux du pôle, il y aurait rapport. Donc, il y aurait... la conséquence, elle serait là, et là, bien, suivant, il pourrait voir... évidemment, c'est du cas par cas, à savoir : Est-ce que c'est le ministère de l'Éducation? Est-ce que c'est le ministère de la Santé? Est-ce que c'est... on est vraiment dans un cas hypothétique, mais chose certaine, c'est que tout ça est documenté, les travaux du pôle sont documentés.

Ils le sont actuellement, mais là ils le seront de par... On apporte des modifications législatives qui vont quand même venir officialiser et donner un caractère beaucoup plus solennel aux travaux qui ont cours actuellement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, dans... je comprends l'esprit général. Lorsqu'on mentionne : «L'office peut obtenir des ministères, organismes, établissements d'enseignement et autres personnes des renseignements à l'égard de toute formation», l'énumération que je vois ici «peut obtenir des ministères, organismes, établissements d'enseignement et autres personnes», est-ce que je comprends que «peut obtenir des ministères et organismes d'enseignement», c'est les deux, c'est les deux types d'organisme auxquels l'office peut aller poser des questions? Parce qu'après ça on tombe sur des personnes, puis on ne qualifie pas les types de personne à qui il peut poser des questions.

Dans le fond, mon commentaire touche l'encadrement de, à qui l'office peut aller exiger des informations comme...

Mme Jean : ...que ces deux types d'organismes, auxquels l'office peut aller poser des questions, parce qu'après ça on tombe sur «des personnes», puis on ne qualifie pas les types de personnes à qui il peut poser des questions.

Dans le fond, mon commentaire touche l'encadrement de : À qui l'office peut aller exiger des informations? Selon ce qu'on lit ici. Là, je comprends qu'il y a les ministères, il y a les établissements d'enseignement. Là, je ne vois pas d'autres organismes. Et il y a «des personnes», mais je ne sais pas quelles personnes. Donc, est-ce qu'on peut venir me voir, moi, pour ça? Est-ce qu'on peut aller... Quelles sont ces personnes qui peuvent être soumises à un article comme ça, que l'Office des professions peut obtenir? Donc, moi, j'ai compris que c'est un équivalent de «peut exiger». Comment on peut encadrer jusqu'où ça va ou est-ce que... les ministères et organismes d'enseignement, c'est deux catégories assez claires. Est-ce que c'est limité à ces deux types d'organismes là? Et les personnes, pour moi, c'est plus vague. Donc, il y en a un qui n'en a pas beaucoup, puis l'autre, c'est comme tout le monde, quand je le lis comme ça. Vous n'avez pas l'air de me suivre.

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est que «autres personnes», lorsqu'on fait référence à «autres personnes», on fait référence à des personnes morales, des personnes physiques, des tierces parties, en fait : «personnes physiques», on peut penser aux maîtres de stages, dans certains cas, qui pourraient peut-être être sollicités, ou bien les personnes morales des organismes... oui, tout à fait, merci, on me chuchote : l'école privée, les maisons d'enseignement privées, les collèges privés, bref... C'est quand même... c'est non limitatif et c'est quand même assez large parce que le pôle ne comprend pas un nombre limité de joueurs, là. On me parle aussi de centres de formation professionnelle. Donc, c'est pour ça qu'on utilise le terme «personnes», qui peut autant référer et être dirigé vers des personnes morales que vers des personnes physiques. On ne veut pas les nommer de façon exhaustive puisque les travaux du pôle peuvent nous amener à rejoindre différents intervenants. Alors, c'est la façon beaucoup plus générale de rejoindre ceux qui, potentiellement, pourraient être interpellés.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Mme la députée de Chicoutimi, pour votre dernière intervention d'une minute.

Mme Jean : Ma dernière intervention?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais une petite minute.

Mme Jean : Une petite minute?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui.

Mme Jean : Bien, écoutez, juste un petit commentaire. Lorsqu'on lit «des renseignements à l'égard de toute formation», lorsque... la ministre nous a mis en contexte, au départ, on parle de formation et de stage, je pense que ce serait intéressant si on pouvait ajouter aussi «de toute formation et stage».

Mme Vallée : Bien, le stage est inclus dans la formation. Donc, lorsqu'on fait référence à une formation qui est exigée, le stage est considéré comme étant partie à la formation. Lorsqu'on fait référence à «formation», le stage est inclus parce que la formation inclut la formation pratique, le stage étant davantage la formation pratique que la formation théorique.

Mme Jean : O.K. Donc, on est sûr que les stages sont inclus à ce moment-là.

Mme Vallée : Oui.

Mme Jean : J'y faisais référence parce que, quand on lisait dans les commentaires, on avait bien annoncé la distinction entre la formation ou stage et/ou stage. Donc...

Le Président (M. Ouellette) : Sur ces bonnes paroles, on aura la réponse demain. Ça fait que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die, parce que je pense qu'on change de projet de loi demain matin... bien oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Mais non, ce n'est pas votre temps qui est terminé. Compte tenu de l'heure et pas de votre heure à vous.

(Fin de la séance à 21 h 29)


 
 

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