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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Friday, March 17, 2017 - Vol. 44 N° 168

Interpellation by the Member for Borduas to the Minister responsible for Access to Information and the Reform of Democratic Institutions on the following subject: The submission of nominations and appointment process for offices requiring the vote of two thirds of the Members of the Assembly


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Borduas à la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques sur le sujet suivant : le processus de soumission de candidature et de nomination pour les postes requérant le vote des deux tiers des membres de l'Assemblée.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : ...remplacement.

Le Président (M. Ouellette) : Je comprends qu'il y a une entente à l'effet que l'opposition officielle interviendra lors des troisième et sixième séries d'interventions. Oui? C'est merveilleux. Je vous rappelle, comme je vous l'ai mentionné hors caméra, que le débat ne peut pas dépasser midi. Donc, nous allons débuter immédiatement par l'interpellation... nous allons débuter immédiatement l'interpellation par les déclarations d'ouverture. M. le député de Borduas, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour à vous, bonjour à la ministre, à la députée de Verdun et de La Prairie, l'équipe ministérielle de la ministre ainsi que ma collègue de Joliette, son équipe, et également à M. Aubry, qui m'accompagne aujourd'hui. Donc, M. le Président, aujourd'hui, on interpelle la ministre de la Réforme des institutions démocratiques avec le sujet suivant : le processus de soumission de candidature et de nomination pour les postes requérant le vote des deux tiers des membres l'Assemblée nationale.

Pourquoi est-ce qu'on fait ça aujourd'hui, M. le Président, cette interpellation-là? Parce que le 10 février dernier, j'ai écrit une lettre à la ministre de la Réforme des institutions démocratiques pour lui demander de modifier la façon dont on discute pour en venir à la nomination de ces personnes-là, les personnes qui sont désignées par l'Assemblée nationale, qui occupent un poste hautement important et dont la nomination émane de l'Assemblée nationale. Pourquoi ce sont des postes si importants? Ce sont des postes si importants parce qu'ils sont garants de la démocratie québécoise. Ils jouissent d'une indépendance la plus complète, la plus totale parce qu'ils sont notamment désignés par l'Assemblée nationale. Ils ont des fonctions importantes. Qui sont ces personnes-là? Vous avez notamment le Commissaire au lobbyisme, le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, le Commissaire à l'éthique. Également, il y a d'autres personnes aussi qui sont nommées par l'Assemblée nationale aux deux tiers et qui... et on passe par ce processus-là notamment pour garantir leur indépendance, notamment les membres de la Commission d'accès à l'information, les membres de la Commission de la fonction publique, les membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et les membres de la Commission de la représentation électorale.

Donc, moi, le 10 février dernier, M. le Président, j'ai envoyé une lettre de bonne volonté à la ministre de la Réforme des institutions démocratiques lui proposant une modernisation du processus interne que nous avons entre les différentes formations politiques de façon à ce que nous puissions travailler ensemble, collaborer ensemble, afin d'avoir le meilleur processus qui va mener à avoir le meilleur candidat possible pour occuper l'un des postes désignés dont je viens de vous faire la nomenclature.

Parce que vous savez, dans n'importe quel processus, lorsque vous appliquez sur un emploi, c'est extrêmement rare que vous avez qu'un seule candidature unique. Et, pour expliquer aux gens comment ça se passe présentement, c'est que dans les différentes lois constitutives de ces organismes-là ou dans le règlement de l'Assemblée nationale, on prévoit de la façon dont les gens sont nommés à...

M. Jolin-Barrette : …dans n'importe quel processus, lorsque vous appliquez sur un emploi, c'est extrêmement rare que vous n'avez qu'un seul candidat unique. Et, pour expliquer aux gens comment ça se passe présentement, c'est que, dans les différentes lois constitutives de ces organismes-là ou dans le règlement de l'Assemblée nationale, on prévoit de la façon dont les gens sont nommés à ces postes-là. Principalement, c'est sur la proposition du premier ministre, parfois conjointe avec celle du chef de l'opposition officielle, parfois après avoir consulté les chefs des autres formations politiques reconnues à l'Assemblée nationale ici. On s'entend sur une proposition, en Chambre, de motion pour désigner cette personne-là. Ça, c'est la partie officielle qui existe.

Par contre, la partie officieuse, préalablement à la motion qui est présentée par le premier ministre, est celle des discussions entre les formations politiques pour arriver avec une candidature qui va aller chercher l'adhésion de l'ensemble des parlementaires ici. Bien que le règlement n'exige pas d'avoir l'unanimité, il est coutume d'avoir l'unanimité pour ces importantes fonctions là. Et donc il y a une discussion qui s'engage entre les différentes formations politiques.

Malheureusement, de la façon dont le gouvernement libéral fonctionne, c'est de ne soumettre qu'une candidature pour ces postes-là aux partis de l'opposition. Et à mon avis, et à l'avis de ma formation politique, ce n'est pas vrai qu'il y a une seule candidature qui est bonne pour un poste. Et c'est pour ça qu'on a proposé à la ministre de la Réforme des institutions démocratiques de moderniser le processus et d'arriver avec une liste de trois personnes, de façon à avoir le meilleur candidat possible. Parce qu'on le sait, ces candidatures-là, elles sont administrées soit par un avis public de candidatures, où est-ce que vous pouvez soumettre votre candidature, ou soit par le secrétariat à la nomination aux emplois supérieurs, qui fait des recommandations et qui fait des validations.

Donc, la ministre, avant de proposer… ou le cabinet du premier ministre, avant de proposer une nomination aux partis de l'opposition… Bien, elle-même a une courte liste d'individus. Il y a un écrémage, si je peux dire, de candidats qui est fait, et on soumet une candidature aux partis d'opposition. Alors, pour notre démocratie, pour nos institutions démocratiques, ce serait beaucoup mieux d'avoir, dans tous les cas, une possibilité de choix de candidats, de façon à ce qu'on puisse décider de façon consensuelle qui serait désigné à ce poste, à l'un de ces postes, pour avoir la meilleure candidature possible.

Et ce qu'il faut dire, c'est qu'avec le modèle que nous proposons à la ministre… et je suis ouvert à en discuter avec elle… ce qu'il faut dire, c'est que le gouvernement est à l'aise avec ces choix-là. C'est son choix. Et il y a déjà eu un précédent qui a été fait avec les formations politiques. Ce n'est pas exactement la même, même chose, la ministre me dira, mais déjà, il y a un précédent avec le jurisconsulte, où le gouvernement nous a soumis deux excellents candidats pour occuper la fonction de jurisconsulte, par le biais du Bureau de l'Assemblée nationale, deux excellents candidats. Et ça a donné que les partis d'opposition ont choisi le même candidat. Il y avait une préférence pour ce candidat-là. Et c'était deux juristes émérites, et finalement on a choisi un, plutôt que l'autre. Donc, ça s'est déjà fait. Il y a de l'ouverture qui peut être faite.

Et je pense, M. le Président, que la proposition que nous faisons fera en sorte de valoriser le travail des parlementaires, de valoriser le pouvoir législatif. Parce qu'on le sait, les personnes désignées ici à l'Assemblée visent à assurer la protection de l'intérêt public, d'avoir des institutions fortes. Alors, je dis à la ministre : Nous devons confier un rôle plus important au pouvoir législatif. Bien entendu, la recommandation vient de la part du premier ministre, mais lui-même siège en cette Chambre, et la sélection doit se faire par le législatif. On a choisi, dans nos lois, on a choisi, dans les lois constitutives, que les personnes étaient désignées par les deux tiers des membres de la Chambre.

Donc, si on veut vraiment avoir des réformes en matière d'institutions démocratiques — et c'est le titre du ministère, de la ministre qui est avec nous aujourd'hui — il faut en faire, des réformes, il faut moderniser nos façons de faire. Et il ne faut surtout pas politiser le processus. Et ce qu'on tente de faire avec le gouvernement, bien souvent, en n'ayant qu'une seule candidature et en militant, c'est un peu ça qu'on tente de faire. Ce n'est pas un processus qui est approprié, un processus ouvert de discussion entre les différents partis. Parfois, on choisit une candidature, du côté du gouvernement, et c'est celle-là qu'on veut, et on pousse la candidature jusqu'à temps d'avoir l'assentiment des partis d'opposition. Ce n'est pas de cette façon-là dont on doit procéder, et on doit surtout s'assurer, pour servir l'intérêt public, d'avoir le meilleur candidat possible aux différents postes.

• (10 h 10) •

Parce que les fonctions occupées, que ce soit par le Vérificateur général, qui est au service de l'Assemblée nationale, qui exerce un contrôle parlementaire sur les fonds et les autres biens publics, que ce soit le Commissaire au lobbyisme, qui promouvoit la transparence, la légitimité, la saine pratique des activités de lobbyisme afin de mettre en oeuvre le droit du public de savoir…

M. Jolin-Barrette : ...que ce soit par le Vérificateur général qui est au service de l'Assemblée nationale, qui exerce un contrôle parlementaire sur les fonds et les autres biens publics, que ce soit le Commissiaire au lobbyisme qui promouvoit la transparence, la légitimité, la saine pratique des activités de lobbyisme afin de mettre en oeuvre le droit du public de savoir qui recherche à exercer une influence auprès des institutions publiques. Que ce soit le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, que ce soit également au niveau du Directeur général des élections qui est désigné par l'Assemblée nationale, le Protecteur du citoyen qui doit veiller à critiquer la gestion gouvernementale, à protéger les citoyens contre les décisions de l'administration publique et que leurs droits, les droits des citoyens, sont respectés.

Même chose au niveau de la Commission d'accès à l'information du Québec, le commissaire qui se penche sur les demandes d'accès, parce qu'on a une loi qui fait en sorte que les citoyens ont le droit d'avoir accès aux documents publics, à la gestion des informations, il faut que le maximum de transparence soit mis en place. Et surtout j'entends ce gouvernement libéral là dire : Nous, nous serons le gouvernement le plus transparent de l'histoire. Mais, écoutez, faisons en sorte d'avoir un processus également plus transparent en ayant des gens dont la meilleure candidature pourrait être soumise. Et, vous savez, il n'y a pas qu'un seul candidat au Québec qui est apte à occuper une fonction, vous en avez plusieurs. Il est possible, lorsque vous soumettez plusieurs candidatures, d'avoir un individu qui se démarque plus que d'autres, mais encore faut-il avoir le choix d'avoir ces candidatures-là. Donc, j'invite véritablement la ministre à nous suivre au niveau de notre proposition.

Même chose à la Commission des droits de la personne qui reçoit les plaintes des gens qui se trouvent lésés en vertu de la charte québécoise. À la Commission de la fonction publique, ces gens-là évaluent que les emplois qui sont donnés dans l'administration publique le sont en fonction de la compétence, de l'expérience et de la qualité des individus, et qu'il n'y a pas de passe-droit au niveau des contacts aussi. Le fait d'occuper un emploi dans la fonction publique, c'est au mérite et c'est à la compétence. La Commission de la représentation électorale du Québec également, les gens qui sont désignés à cette commission-là, on l'a vu récemment, hein, ça fait couler beaucoup d'encre, la Commission de représentation, mais c'est important que celle-ci soit totalement impartiale.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, on a jugé bon d'interpeller la ministre de la Réforme des institutions démocratiques à ce sujet-là aujourd'hui, et on espère qu'on va réussir à la faire cheminer et à la convaincre d'adopter une nouvelle approche de moderniser l'approche pour la nomination des personnes aux deux tiers. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais souhaiter joyeuse Saint-Patrick à toutes personnes d'origine irlandaise et à tous ceux qui souhaitent l'être. J'aimerais vous saluer, M. le Président, les députés de Borduas et Joliette, mes collègues qui m'accompagnent, les députés de Verdun et de La Prairie. Je salue aussi les personnes qui m'accompagnent du SAIRID et aussi du Secrétariat aux emplois supérieurs ainsi que de mon cabinet.

En tant que ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques, j'ai le plaisir d'être ici, avec vous, aujourd'hui, pour cette interpellation sur le processus de soumission de candidature et de nomination pour les postes requérant le vote des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Tout d'abord, rappelons que cela concerne, d'une part, la nomination du Commissaire au lobbyisme, du Directeur général des élections, du Protecteur du citoyen, du Vérificateur général et du Commissaire à l'éthique et à la déontologie et, d'autre part, la nomination des présidents et membres de la Commission d'accès à l'information, la Commission de la fonction publique, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ainsi que la Commission de la représentation électorale.

Ces nominations aux deux tiers sont prévues aux lois constitutives de chacun de ces organismes. C'est vrai, le député de Borduas m'a fait parvenir une lettre au début février dans laquelle il m'avisait que sa formation politique s'opposerait dorénavant au processus actuel. Dans cette lettre, il réclamait que le gouvernement soumette désormais aux partis de l'opposition une liste de trois candidats pour chaque poste à combler. Il s'agit d'une proposition qui ne résiste pas à une analyse sérieuse de la question. Pour ma part, j'ai transmis une réponse au député de Borduas à la mi-février en lui exposant pourquoi il n'est pas possible de souscrire à sa proposition, et j'ai également expliqué ma position à l'occasion d'une conférence de presse le 21 février dernier.

Lors de sa propre conférence de presse du 10 février dernier, le député de Borduas...

Mme de Santis : …en lui exposant pourquoi il n'est pas possible de souscrire à sa proposition et j'ai également expliqué ma position à l'occasion d'une conférence de presse le 21 février dernier.

Lors de sa propre conférence de presse du 10 février dernier, le député de Borduas a semblé suggérer que certains candidats n'étaient pas nécessaires… les meilleurs pour le poste. Je ne peux pas souscrire à son analyse étant donné que le système qui est actuellement en place permet justement de donner des candidats qui reflètent un très large consensus. Puisque leurs candidatures sont reçues via un appel d'intérêt sous la supervision d'une entité indépendante, les emplois supérieurs, on ne peut pas connaître les affiliations politiques des candidats, mais nous savons que cette organisation fait l'inventaire des compétences que chacun des candidats présente.

Pour la nomination de ces postes, il est de la responsabilité du premier ministre de proposer un candidat. Dans le cas de la nomination du Commissaire à l'éthique et à la déontologie, il s'agit d'une proposition conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle après consultation auprès des chefs des autres partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale. Dans la mesure où ces nominations doivent par la suite être entérinées par l'Assemblée nationale au deux tiers de ses membres, les partis d'opposition jouent inévitablement un très grand rôle dans le processus de nomination, et ce, bien en amont du vote qui a lieu à l'Assemblée nationale.

Ces nominations exigent ce qu'on appelle une majorité qualifiée. Cela signifie qu'il a été décidé, par le législateur, que le seuil habituel de la majorité, qui est de 50 % plus une des voix exprimées, ne suffit pas. Pour les nominations mentionnées précédemment, il faut plutôt obtenir ce que l'on pourrait appeler une «super majorité», soit l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale et non pas des deux tiers des voix des parlementaires présents. Lorsqu'aucun siège n'est vacant, il est donc impossible pour l'Assemblée nationale d'entériner une nomination si moins de 83 députés appuient la nomination. Or, depuis 1985, aucun gouvernement n'a fait élire autant de députés. À l'époque, il y avait deux partis. Aujourd'hui, il y a quatre partis. Qu'on voit le jour qu'un parti va avoir 83 sièges… ça va vraiment être une grande surprise pour tout le monde.

En somme, le mécanisme actuel de nomination conduit inévitablement à des compromis et consensus transpartisans. Le rehaussement du seuil majoritaire assure également que la décision finale revienne à l'ensemble du pouvoir législatif malgré le fait que l'initiative initiale de proposition revienne au pouvoir exécutif et plus précisément au premier ministre en vertu de la séparation des pouvoirs. Dans les faits, la pratique qui s'est développée avec les postes requérant un vote des deux tiers des membres et que le premier ministre ne soumet pas un nom à l'Assemblée lorsqu'il croit que cette personne ne fera pas consensus.

L'opinion des partis d'opposition est donc sollicitée bien en amont de la résolution qui est présentée à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire, au tout début du processus. En pratique, lorsqu'un candidat n'obtient pas l'appui des partis d'opposition, une nouvelle proposition est faite en vue d'atteindre le consensus lors du vote. Ce n'est pas un candidat ou rien contrairement à ce que peut laisser croire le député de Borduas. Contrairement à ce que certains voudraient nous faire croire, les partis d'opposition ont déjà un très grand pouvoir qu'ils ne se privent pas d'utiliser, d'ailleurs. Les élus de la CAQ, en annonçant qu'ils s'abstiendront de voter pour toute nomination, non seulement ne respectent pas les lois constitutives de nos institutions…

M. Jolin-Barrette : M. le Président…

Mme de Santis : … mais ils peuvent…

• (10 h 20) •

M. Jolin-Barrette : …je suis désolé, mais ce que la ministre vient de dire, ce n'est pas exact. Elle dit que les députés de la CAQ…

Mme de Santis : ...d'utiliser, d'ailleurs. Les élus de la CAQ, en annonçant qu'ils s'abstiendront de voter pour toute nomination, non seulement ne respectent pas les lois constitutives de nos institutions, mais ils peuvent...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je suis désolé, mais ce que la ministre vient de dire, ce n'est pas exact. Elle dit que les députés de la CAQ ne respectent pas les lois constitutives de nos institutions. C'est totalement faux. Qu'elle nous démontre un comportement d'un parlementaire élu sous la bannière de la CAQ qui ne respecte pas le règlement de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, soyez prudente dans vos propos.

Mme de Santis : ...la CAQ peuvent, en faisant ce qu'ils viennent de faire cette semaine avec la nomination de la Protectrice du citoyen, peuvent littéralement bloquer les nominations. La CAQ...

M. Jolin-Barrette : Je suis désolé. M. le Président, question de règlement. La ministre nous impute des motifs qui sont indignes.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non. Ce n'est pas des intentions, mais, Mme la ministre, j'aimerais juste que vous soyez prudente dans vos propos.

Mme de Santis : L'adage... Alors, si on refuse de soutenir la candidature ou voter contre la candidature... L'adage dit pourtant : Qui ne dit mot consent. C'est d'autant plus dommage qu'ils auront à analyser les différentes communications que fera la protectrice au sujet des préoccupations et problématiques que vivent nos concitoyens.

Est-ce à dire que les députés de la deuxième option... opposition officielle n'accordent pas leur confiance à la Protectrice du citoyen?

Une... La décision prise par la CAQ a pour conséquence que, dans certains cas, l'institution pour laquelle il manque un dirigeant ou commissaire se retrouve dans une situation de ralentissement important, quand ce n'est pas la paralysie. Pensons seulement aux préoccupations exprimées face aux nombreux postes vacants de commissaire à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Par ailleurs, j'ai eu l'occasion de le rappeler de vive voix aux partis d'opposition depuis novembre dernier, rien ne les empêche de proposer un candidat, qui, après évaluation, pourrait être proposé par le premier ministre. C'est la raison pour laquelle, et j'y reviendrai plus tard, j'ai incité le collègue de Borduas et mes collègues aussi de Joliette, Deux-Montagnes et Sainte-Marie—Saint-Jacques à faire connaître les postes disponibles et à inviter des candidats potentiels à déposer leurs candidatures.

Dans la mesure où tous les partis sont de bonne foi et travaillent ensemble pour le bien de nos institutions, je ne vois pas pourquoi le processus actuel ne permettrait pas déjà de recruter les meilleurs candidats possible, qui exerceraient leurs fonctions avec impartialité et avec indépendance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, j'entends la ministre nous dire qu'il revient au pouvoir exécutif, au premier ministre de désigner.

Quelle est la problématique de faire confiance au législatif? Quelle est la problématique de faire confiance aux députés libéraux, aux députés du Parti québécois, aux députés de la CAQ, aux députés de Québec solidaire, aux députés indépendants de façon à sélectionner le meilleur candidat possible pour un poste, d'avoir une liste de candidatures?

Parce que ce que la ministre fait présentement, c'est de dire : Je n'ai pas assez confiance aux élus de l'Assemblée nationale pour arriver avec un choix de trois nominations. On altère... on affecte le jugement des parlementaires. On leur dit : Écoutez, ça va être la décision de l'exécutif, puis on va tenter que ça soit entériné.

Et la ministre nous dit : Les partis d'opposition ont un très grand rôle. Ce n'est pas les partis d'opposition, ce sont les parlementaires, les parlementaires qui votent sur la désignation d'une personne qui doit s'occuper de la chose publique, qui est gardien de nos institutions, le Directeur général des élections, le Vérificateur général du Québec, le Commissaire au lobbyisme, le Commissaire à l'éthique. Ce sont des gens qui doivent avoir la confiance du plus grand nombre de parlementaires, avec une... majorité qualifiée de deux tiers, effectivement.

Mais, cela étant dit, les parlementaires doivent être impliqués dans le processus et doivent avoir... mais ne doivent pas être mis devant un fait accompli avec cette candidature-là, c'est celle-là et le gouvernement va aller de l'avant. Parce que, j'informe la ministre, si elle ne le sait pas, que le bureau du premier ministre, parfois, maintient sa candidature malgré l'opposition des partis d'opposition, maintient son choix unique et dit : Ce sera ce candidat, c'est le choix du gouvernement, et on veut aller de l'avant avec ce candidat ou cette candidate-là. Et la ministre ne peut pas le nier. Sinon, je l'invite à contacter le bureau du premier ministre...

M. Jolin-Barrette : …maintient son choix uni que et dit : Ce sera ce candidat. C'est le choix du gouvernement et on veut aller de l'avant avec ce candidat ou cette candidate-là. Et la ministre ne veut pas le nier. Sinon je l'invite à contacter le bureau du premier ministre.

En ne modernisant pas nos façons de faire, M. le Président, on n'aide pas notre démocratie et on n'aide pas nos institutions. Vous savez, on peut dresser des comparables. Supposons dans le Code du travail, M. le Président. Quand on a besoin d'un arbitre, bien, la partie syndicale et la partie patronale s'entendent sur une liste de candidats, sur une liste de personnes qui est désignée. Et on juge que c'est cet arbitre-là qui est valable pour les deux parties en fonction de ses compétences, en fonction de son expérience, en fonction de ses qualités. Donc, c'est plusieurs éléments qui sont importants, mais on le fait de façon paritaire. Alors, je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi, ici, à l'Assemblée nationale, on devrait se satisfaire d'une seule proposition de la part du gouvernement. Et lorsque le gouvernement est entêté avec son choix, et parfois tente de faire de la politique avec le choix qui est soumis aux partis d'opposition, bien, pourquoi est-ce qu'on devrait accepter ça? Parce que ça afflige nos institutions démocratiques en refusant de moderniser le processus, le processus qui on pourrait le qualifier de «inside basebal», qui est préalable en avant que la motion soit présentée par le premier ministre. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas avoir une liste de candidats qui va nous permettre d'évaluer quel est le meilleur candidat possible. Parce qu'on l'a vu, ça passe à travers le filtre du gouvernement. Mais l'important, c'est que ça passe à travers le filtre des députés, des parlementaires de toutes les formations politiques.

Et d'ailleurs, je serais curieux de savoir à partir de quel moment on informe les députés libéraux qu'ils vont voter sur une motion, une proposition pour un poste. Est-ce qu'ils ont leur mot à dire sur cette candidature-là? L'ont-ils? C'est important aussi. Et ça, c'est une question, M. le Président. Alors, en matière de droit du travail, on le fait quand vient le temps de trancher sur une question d'arbitrage. Mais, ici, à l'Assemblée nationale, on ne le fait pas. Alors, faisons confiance aux membres de cette Chambre. J'ai proposé à la ministre un processus où la confidentialité pourrait être respectée, où on offre une possibilité, un choix aux parlementaires. Malheureusement, ce que je constate, c'est qu'on ne veut pas faire ce pas-là pour moderniser les institutions, moderniser nos processus, faire en sorte de consulter l'ensemble des membres de la Chambre et surtout aussi de réussir à désigner les gens avec une rapidité. Parce que ce qui arrive présentement, c'est qu'il y a des postes qui sont vacants, il y a des postes qu'il faut combler et que l'immobilisme du Parti libéral n'aide pas la chose.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : M. le Président, lorsqu'il est question qu'un individu occupant un poste qui fait l'objet d'une nomination soumise au vote des deux tiers de l'Assemblée nationale, on souligne l'indépendance de l'institution. Je suis surprise d'entendre le député de Borduas parler d'un premier ministre qui insiste sur son choix et fait passer son choix. Le vote est soumis aux deux tiers des votes des membres de l'Assemblée nationale. Est-ce que les partis d'opposition qui ne sont pas d'accord ne jouent pas un rôle là-dedans? S'ils ne sont pas d'accord, ils ne votent pas en faveur du candidat. Comment… Quel exemple peuvent-ils me donner de quelqu'un qui a été nommé à un poste, même si l'opposition n'était pas d'accord et voulait voter contre? Vouloir voter contre devrait se traduire en votant contre. Donc, ce qu'il vient de nous dire, c'est quelque chose que je ne comprends absolument pas. Et j'aimerais bien avoir des exemples.

• (10 h 30) •

Être nommé par résolution adoptée par deux tiers des membres est très important qu'il permet d'assurer la crédibilité de la personne nommée. En plus de dépendre d'un processus de nomination éprouvé depuis des décennies, l'indépendance de l'institution repose sur des principes reconnus à l'échelle internationale, soit les principes de Paris. Permettez-moi, M. le Président, d'expliquer un peu en quoi ils consistent pour que le public et mes collègues ici présents comprennent mieux en quoi ces principes qui s'adressent surtout aux droits de l'homme soutiennent les nominations de personnes occupant des fonctions importantes au sein des institutions québécoises. C'est en octobre 1991 que le Centre pour les droits de l'homme a…


 
 

10 h 30 (version non révisée)

Mme de Santis : ...pour que le public et mes collègues ici présents comprennent mieux en quoi ces principes qui s'adressent surtout aux droits de l'homme soutiennent les nominations de personnes occupant des fonctions importantes au sein des institutions québécoises.

C'est en octobre 1991 que le Centre pour les droits de l'homme a organisé des rencontres internationales pour examiner et mettre à jour les informations sur les institutions nationales chargées de droits de l'homme. Les différents représentants des institutions nationales, d'État et de l'Organisation des Nations unies ont échangé sur les dispositions existantes dans l'objectif de réaffirmer le caractère indépendant des nominations et des institutions. Les critères définissant l'indépendance des institutions incluent un texte fondateur constitutionnel ou législatif, un mandat aussi étendu que possible, des procédures de nomination indépendantes, une composition pluraliste et représentative, un fonctionnement régulier et efficace, une indépendance vis-à-vis le pouvoir exécutif, et un financement indépendant et suffisant. Et, comme vous pouvez le constater, M. le Président, ces critères s'appliquent aux institutions québécoises dont la nomination du titulaire fait l'objet d'un vote aux deux tiers à l'Assemblée nationale. Je me demande alors pourquoi le député de Borduas cherche à modifier ce que les internationales ont défini depuis maintenant un quart de siècle. À ce sujet, le journaliste de LaPresse Denis Lessard souligne, dans un article paru le 17 décembre dernier, que «le problème de l'indépendance des nominations survient lorsque la partisanerie fait déraper des candidatures qui normalement devraient faire l'unanimité». Il rappelait, dans son article, les problèmes liés à la nomination d'une présidente pour la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Je crois fermement que la proposition du député de Borduas qui permettrait aux partis de choisir leurs candidats en fonction des critères partisans parmi... choisir des candidats parmi une liste de trois, nous conduirait beaucoup plus souvent dans les situations semblables. Veut-on vraiment se priver de candidats de grande qualité en systématiquement le blocage de leur nomination pour des considérations partisanes? Ce n'est pas ce que notre gouvernement souhaite ni ce que je souhaite personnellement. Je lance à nouveau l'appel pour que nous puissions ensemble procéder à la nomination de personnes qualifiées et compétentes qui vont exercer leurs fonctions avec impartialité et indépendance. Et, quant au jurisconsulte dont il a mentionné tout à l'heure, c'est le président de l'Assemblée qui fait les consultations. Il fait les consultations auprès des whips, et ça relève de la BAN, du Bureau de l'Assemblée nationale. Le processus est complètement différent, et ce n'est pas un vote à deux tiers de l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bonjour, M. le Président. À mon tour, juste avant de commencer, de souhaiter vraiment une joyeuse fête de la Saint-Patrick à ceux qui sont d'origine irlandaise, et là je pense principalement à ceux... à mes citoyens, là, de Verdun, ils sont nombreux, et on sera avec vous dimanche pour la belle grande parade. Salutations aux collègues des oppositions, bien sûr, à notre ministre, à mon collègue de La Prairie.

Alors, M. le Président, j'aimerais revenir sur la lettre du député de Borduas à laquelle faisait référence un petit peu la ministre. Je comprends que le député de Borduas souhaiterait que le premier ministre soumette trois noms à la discussion pour chacune des nominations visées par les lois constitutives de chaque organisme. J'estime que cette proposition du député de Borduas comporte des inconvénients trop importants pour être mise en place, même en prévoyant, comme c'est déjà le cas, la confidentialité des noms que soumettrait le premier ministre. Le fait de proposer trois noms plutôt qu'un seul serait de nature à augmenter les risques de blocage et les risques d'atteinte à la confidentialité. S'il est possible de conserver la confidentialité d'un processus géré par une seule organisation, par exemple, le Secrétariat aux emplois supérieurs, il serait beaucoup plus difficile de préserver la confidentialité d'un processus impliquant chacun des partis représentés à l'Assemblée où chacun pourrait tenter de favoriser son candidat. Il s'agit ici d'un processus sérieux visant à pourvoir les postes clés au sein de nos institutions démocratiques. Il ne faut pas sous-estimer les difficultés liées à la préservation de la confidentialité d'une liste de candidats dans le cadre d'un processus de nomination impliquant plusieurs partis politiques avec plusieurs candidats. Et la confidentialité est exigée, voire nécessaire pour l'attraction de bonnes candidatures, pour moi, c'est un minimum.

Le député de Borduas avance également, dans sa lettre...

Mme Melançon : ...candidats dans le cadre d'un processus de nomination impliquant plusieurs partis politiques avec plusieurs candidats, et la confidentialité est exigée, voire nécessaire pour l'attraction de bonnes candidatures. Pour moi, c'est un minimum.

Le député de Borduas avance également dans sa lettre les motifs d'efficacité administrative au soutien de sa proposition. Je me questionne sur le gain réel d'efficacité d'un tel processus. En effet, si trois candidats étaient proposés aux partis d'opposition, qu'arriverait-il si chacun privilégiait un candidat différent? À qui reviendrait la décision finale? Qu'arriverait-il si un parti décidait qu'aucun des trois candidats ne lui convenait? Le premier ministre se verrait-il contraint de soumettre une nouvelle liste de trois candidats? Le cas échéant, qu'arriverait-il si un autre parti déclarait que les candidats de la nouvelle liste sont moins intéressants et qu'on veuille revenir à l'ancienne liste? Je ne suis pas certaine que le processus serait plus facilité, tout cela alors que l'on sait que la plupart des candidats à ces postes occupent d'autres fonctions ailleurs dans l'organisation publique ou dans le secteur privé. Leur candidature est soumise après avoir obtenu leur accord, et il n'est pas certain qu'ils consentiraient à se retrouver en situation de ballottage ou, pire encore, dans une situation où les candidatures pourraient se retrouver par hasard dans les journaux à cause de la politisation du processus. On tente de parler de modernisation; moi, je vais parler de politisation.

Comme vous le voyez, la proposition du député de Borduas est susceptible de mener à des impasses. On multiplie les obstacles et on rend le processus ainsi préjudiciable. Dans le processus actuel, le premier ministre propose un seul candidat qualifié et compétent, et, si les partis d'opposition ne l'acceptent pas, il propose alors un autre candidat. Cette façon de faire incite le premier ministre à proposer dès le départ le meilleur des candidats possibles et le plus susceptible de faire consensus. Si les partis d'opposition tentent de bloquer le processus par simple idéologie, tel qu'ils l'ont fait dans le cas de la nomination du Protecteur du citoyen cette semaine, il est évident que par leur action ils mettront encore plus à mal le processus actuel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai bien entendu la députée de Verdun et la ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, et honnêtement je suis déçu. Je suis déçu de leur attitude et de leur position, parce qu'on tente véritablement, nous, de faire avancer les choses, de moderniser le processus. Et, lorsqu'on nous dit... on nous taxe de vouloir politiser, d'être plus partisans, de faire des brèches dans la confidentialité, bien, M. le Président, je n'en reviens pas. Je n'en reviens pas, parce que, vous savez, qui ne respecte pas la confidentialité des candidatures? Quand il y a des fuites dans les journaux, bien souvent, ça vient du bureau du premier ministre, et je veux juste vous donner un exemple, M. le Président.

La ministre de la Réforme des institutions démocratiques, avec le dernier candidat qui a été... candidate qui a été soumise pour le poste de Commissaire à l'éthique, c'est elle-même qui a dévoilé — et elle a dû se rétracter — la contribution à une formation politique d'un don politique. Et on a un communiqué ici, «Déclaration de la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques», qui dit : «J'ai tenu des propos malhabiles à propos de la succession de l'actuel Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Je trouvais acceptable qu'une personne ayant contribué à un parti politique puisse aspirer à occuper cette fonction. Les titulaires de ces fonctions importantes doivent demeurer au-dessus de tout lien partisan réel ou apparent avec quelque parti politique que ce soit. Ce qui m'importe à partir de maintenant, comme je le mentionnais dans ma déclaration d'ouverture, c'est qu'ensemble nous puissions poursuivre les échanges en vue de la nomination des personnes qualifiées et compétentes.» Quand je lis son communiqué, à la ministre, je lui dis : Oui, Mme la ministre, je suis prêt à discuter avec vous d'arriver à une façon d'avoir le meilleur candidat possible, de moderniser nos façons de faire. Mais les bris de confidentialité, ils ne se font pas de ce côté-ci de la Chambre, ils se font de l'autre côté lorsqu'on dévoile des informations par rapport aux candidats.

• (10 h 40) •

Et ce qui est important et ce que je dis à la ministre, c'est que, moi, j'ai confiance en mes collègues députés de toutes les formations politiques que, si on met en place un processus clair, que les députés vont le respecter et qu'il n'y a pas de partisanerie et de politique à faire avec ces nominations-là. Mais l'entêtement du gouvernement libéral de procéder... de continuer de procéder avec une vieille façon de faire, bien, ça nous amène dans le résultat dans lequel on est. Le Commissaire à l'éthique a annoncé en juin 2015 qu'il souhaitait que son mandat ne soit pas renouvelé. Il a même envoyé une lettre au président de l'Assemblée nationale récemment pour dire qu'au 30 septembre 2017 il voulait quitter. Moi, aujourd'hui, M. le Président, je vais proposer à la ministre une chose. Est-ce qu'elle peut s'engager...

M. Jolin-Barrette : ...bien, ça nous amène dans le résultat dans lequel on est. Le Commissaire à l'éthique a annoncé, en juin 2015, qu'il souhaitait que son mandat ne soit pas renouvelé. Il a même envoyé une lettre au président de l'Assemblée nationale récemment pour dire qu'au 30 septembre 2017 il voulait quitter. Moi, aujourd'hui, M. le Président, je vais proposer à la ministre une chose : Est-ce qu'elle peut s'engager à ce qu'on ait un nouveau commissaire à l'éthique, d'ici la fin de la session le 15 juin, avec le nouveau processus que nous proposons de façon à avoir le meilleur candidat possible pour occuper le poste? Eh oui! C'est un gain d'efficacité, M. le Président, parce que l'entêtement du gouvernement libéral de procéder avec la vieille façon de faire, ça fait en sorte que ça amène des délais. Et surtout aussi la façon dont les choix sont amenés, souvent, ils veulent le faire à la dernière minute, à la fin de la session, sur le coin de la table, ils proposent la nomination. Est-ce que c'est ça, être efficace?

Et il y a un autre point vraiment important, M. le Président, au niveau de la politisation et de la partisanerie. Le premier ministre du Québec disait à l'époque, lorsqu'il était à la chefferie du Parti libéral du Québec en 2012, sous l'article... sous la plume de Geneviève Lajoie dans Le Journal de Montréal, et également le député de Châteauguay, qui était à la course à la chefferie, bon, les deux, M. le député de Châteauguay et M. le député de Roberval estiment qu'un passage, en commission parlementaire, des personnalités choisies par le gouvernement pour occuper certains postes stratégiques permettrait d'évaluer... pour occuper un certain poste stratégique permettrait de s'assurer qu'ils possèdent véritablement les compétences requises. Le premier ministre disait ça à l'époque, en décembre 2012.

La CAQ, on a proposé le projet de loi n° 393 pour que les titulaires d'emplois supérieurs passent en commission parlementaire, aient un contrôle des parlementaires pour valider leurs compétences, pour ne pas que ce soit qui vous connaissez, qui va vous mener à occuper un poste, mais que ce soit basé sur l'expérience, sur la compétence. Qu'est-ce que le gouvernement libéral a fait? Il a voté contre ce projet de loi là. Cette semaine, M. le Président, j'ai déposé le projet de loi n° 792 pour que les juges administratifs soient désignés en fonction de leur expérience, de leurs compétences, de leurs qualités, parce qu'il y a des citoyens qui vont plaider leurs dossiers devant ces décideurs administratifs là, des dossiers qui ont un impact sur leur vie réelle, des victimes d'actes criminels, des accidentés de la route, des accidentés du travail, puis ils se ramassent devant des juges administratifs parfois qui n'ont pas la compétence requise.

Il y a des nominations partisanes de la part du gouvernement libéral. Qu'est-ce que fait le gouvernement libéral? Il renie sa promesse, il renie les engagements qu'il a pris lors de la course à la chefferie. Le premier ministre, lui-même, avait promis l'instauration d'un processus. Or, qu'est-ce que le gouvernement libéral a fait? Il ne veut rien changer, rien changer du tout. Alors, je répète ma question à la ministre : Veut-elle réformer le processus pour que, le 15 juin, on ait un nouveau commissaire à l'éthique?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : D'abord, j'aimerais souligner que je n'ai jamais identifié aucun candidat, et que, quant à ce que j'ai dit ce jour-là, le député de Borduas lui-même a dit qu'«une contribution à un parti ne devrait pas automatiquement disqualifier un candidat», et c'est, dans LaPresse du 22 février, sous la plume de Denis Lessard.

J'aimerais revenir, si vous le permettez, sur la lettre envoyée par le député de Borduas le vendredi 10 février dernier. D'abord, il convient de mentionner que le député a choisi un moyen bien particulier de me présenter ce qu'il prétend être une main tendue, que je le cite «démontrerait... «Si on accepte ce qu'ils veulent, démontrerait la véritable volonté de votre gouvernement de collaborer avec les partis d'opposition.» Ai-je besoin de rappeler, M. le Président, que notre gouvernement a collaboré avec les partis d'opposition en multiples occasions?

Je voudrais rappeler au député de Borduas la collaboration de tous les partis autour... qu'on avait autour du projet de loi n° 101, le financement politique. En mai dernier, j'ai déposé le projet de loi n° 101, qui avait fait l'objet de travaux préalables au comité consultatif du Directeur général des élections. Et, grâce aux différents échanges entre le gouvernement et les partis d'opposition, ce projet de loi a pu être adopté dans un temps record, puisque moins d'un mois s'est écoulé entre son dépôt le 12 mai 2016 et sa sanction le 10 juin.

Je n'irai pas plus loin, M. le Président, mais rappelons-nous simplement que le processus actuel demande justement la collaboration des partis d'opposition. C'est un processus que la CAQ a déjà annoncé publiquement vouloir bloquer, à preuve, l'abstention de vote sur la candidature de la nouvelle Protectrice du citoyen...

M. Jolin-Barrette : Un rappel au règlement que je fais. La ministre prête des intentions aux membres de notre formation politique, et il n'est aucunement question de blocage, uniquement dans la bouche de la ministre. On invoque cet argument-là, puis je vous rappellerais...

Le Président (M. Ouellette) : Soyez prudente, Mme la ministre, sur vos propos.

Mme de Santis : ...comme tel, j'estime que la proposition du député de Borduas...

Mme de Santis : ...

M. Jolin-Barrette : ...rappel au règlement que je fais. La ministre prête des intentions aux membres de notre formation politique. Il n'est aucunement de blocage, uniquement dans la bouche de la ministre on invoque cet argument-là. Et je vous rappellerais...

Le Président (M. Ouellette) : Soyez prudente, Mme la ministre, sur vos propos.

Mme de Santis : ...juste comme tel. J'estime que la proposition du député de Borduas serait susceptible de rebuter les meilleurs candidats plutôt que de les attirer.

(Consultation)

Mme de Santis : Alors, refusant d'être mis devant un fait accompli, c'est dans l'article de la presse de Denis Lessard du 23 février :

«Refusant d'être mis devant un fait accompli, le parti de François Legault avait annoncé que ses 20 députés comptaient s'abstenir lors du vote. Le gouvernement, avec l'appui du PQ, pouvait faire avaliser cette nomination, mais a plutôt choisi de retirer sa proposition.»

Et ça, c'est pour la personne qui devait succéder à Mme Raymonde Saint-Germain et continuons s'il vous plaît. J'espère qu'au cours des prochaines semaines, et c'est ça où je veux entendre le député de Borduas, je veux qu'il m'explique exactement comment sa proposition va garantir un plus grand nombre de candidatures, comment cela va infuser plus d'objectivité et moins de partisanerie dans le processus. Moi, je crains le contraire.

On sait que la plupart des candidats à ces postes occupant... qui occupent déjà d'autres fonctions ailleurs dans l'organisation publique ou dans le secteur privé ne voudraient pas être soumis à une situation de ballottage. Qui en effet voudrait risquer d'être au coeur d'un conflit partisan susceptible de se retrouver sur la place publique? Qui voudrait risquer de voir sa crédibilité teintée par les considérations partisanes ayant influencé le choix des parlementaires? Qui voudrait risquer de voir son nom diffusé publiquement ou même simplement par le biais de bouche à l'oreille? Qui voudrait risquer que son employeur apprenne qu'il est à la recherche d'un autre employé? Ce qui importe, c'est que nous avons le meilleur candidat qui a les compétences nécessaires, qui est qualifié et qui va exercer ses fonctions avec impartialité et avec indépendance. Et j'encourage le député de Borduas de participer au processus et ne pas...

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, le député de Borduas, ce matin, on croirait que l'article 35.6 de notre règlement ne s'applique qu'au Parti libéral et qu'au gouvernement libéral, qu'on est responsables de tous les mots et de toutes les nominations qui ont eu lieu au fil des ans. Je vais rappeler au député que nous allons célébrer bientôt le 225e anniversaire de nos institutions parlementaires au Québec. On le sait que nos institutions parlementaires nous sont très chères, d'où l'importance de ce processus de nomination, et moi, j'aimerais m'attarder sur le processus d'appel d'intérêt public qui vise à permettre à des candidats qui ne font pas actuellement partie de la fonction publique de pouvoir soumettre leur candidature à un poste dont la nomination requiert l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Mme la ministre l'a souligné et je vais le répéter pour le bénéfice des gens qui nous écoutent ce matin. Ce n'est pas juste ceux qui sont assis dans leur fauteuil. C'est vraiment les 125 membres. Alors, on a un rôle important à jouer dans le respect de ces institutions-là et dans le respect des lois constitutives des institutions qu'on s'est données pendant ces 225 ans là. M. le Président, vous savez, simplement en consultant le site du ministère du Conseil exécutif, on apprend présentement qu'il y a trois appels d'intérêt public. Les personnes intéressées peuvent soumettre leur candidature pour le poste de Commissaire à l'éthique et à la déontologie du Commissaire au lobbyisme, de membres et vice-président des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

À cet égard, j'invite toutes les personnes intéressées à manifester leur intérêt pour l'un ou l'autre de ces postes. Du même souffle, j'espère et je pense que les partis de l'opposition qui auraient des noms en tête devraient également encourager et inciter ces personnes à manifester leur intérêt et à déposer leur candidature par le mécanisme qui est mis en place.

• (10 h 50) •

D'ailleurs, je dois souligner et remercier la ministre, qui avait personnellement invité les députés de Joliette, de Deux-Montagnes et de Borduas à faire connaître les postes qui sont à pourvoir et à inviter leurs propres contacts, leurs connaissances à soumettre leurs candidatures à ces postes importants. Il y a plusieurs personnes qui doivent être nommées rapidement et il est dans l'intérêt de tous, M. le Président, et surtout dans l'intérêt...

M. Merlini : …invité les députés de Joliette, de Deux-Montagnes et de Borduas à faire connaître les postes qui sont à pourvoir et à inviter leurs propres contacts, leurs connaissances à soumettre leur candidature à ces postes importants.

Il y a plusieurs personnes qui doivent être nommées rapidement, et il est dans l'intérêt de tous, M. le Président, et surtout dans l'intérêt de ces institutions, de s'entendre et de trouver le consensus le plus large possible. Le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, le Commissaire au lobbyisme ainsi que le Protecteur du citoyen sont trois personnes désignées par l'Assemblée nationale et ont des fonctions de la plus grande importance au coeur même de nos institutions démocratiques. Le député de Borduas l'a rappelé tantôt, et je rappelle que son mandat, effectivement, de l'actuel Commissaire au lobbyisme est échu depuis plusieurs mois, et que l'actuel Commissaire à l'éthique et à la déontologie a annoncé au président de l'Assemblée même, de l'Assemblée nationale qu'il souhaitait quitter son poste au plus tard le 30 septembre 2017.

Le collègue de Borduas demande de nommer un nouveau Commissaire à l'éthique d'ici juin, et moi, je me demande, si on soumet trois noms, ou si on soumet cinq noms, ou si on soumet 10 noms, comment ces noms-là vont garantir cette nomination-là. Est-ce que ça va nécessairement faciliter ou moderniser le processus? Est-ce que ça va le rendre plus transparent qu'on ait plus de nominations pour ces postes-là? Je ne crois pas.

Je crois très sincèrement, M. le Président, que le processus d'appel d'intérêt public, mis en place par notre gouvernement — oui, oui, un gouvernement libéral, on va le dire — ça, ça peut permettre de trouver la meilleure personne pour ces postes et de dégager par la suite le large consensus nécessaire à leur nomination, consensus qui se fait ici. Dans ce processus, c'est le Secrétariat aux emplois supérieurs qui reçoit les candidatures et qui les soumet ensuite au gouvernement. En aucun cas, les élus ne communiquent avec ces candidats pour les évaluer, les filtrer ou intervenir de quelque manière partisane.

J'en appelle donc à la collaboration pour continuer à contribuer à faire nommer les personnes qualifiées et compétentes à ces importantes fonctions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer la ministre, toute son équipe, mes collègues du parti ministériel, mon collègue de la deuxième opposition, le député de Borduas et, bien sûr, toutes les personnes qui nous accompagnent.

Je pense que l'idée, ce matin, avec cette interpellation, c'est peut-être de se pencher, justement, globalement sur les améliorations qu'on pourrait apporter, parce que ce sont des nominations excessivement importantes, pour des personnes qui occupent des fonctions excessivement importantes dans notre démocratie. Ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, qu'elles font l'objet d'une nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Et je pense que notre but à tous, comme parlementaires, c'est que ça fonctionne le mieux possible, qu'on s'assure de la plus grande compétence, qu'on s'assure aussi de transparence et, je dirais, de diligence et d'efficacité. Et je pense que force est d'admettre, au-delà de toute partisanerie, qu'il y a certainement place à amélioration quand on regarde les choses.

Dans un premier temps, avant de dire, moi, ce qui m'inquiète particulièrement dans la situation en ce moment, c'est de se dire… Il y a eu, moi, je pense, avec l'appel d'intérêt, une amélioration, un geste qui a été posé. Ça, je le souligne. D'ailleurs, la deuxième opposition avait fait des suggestions en ce sens-là. Le leader actuel du gouvernement a posé un geste. Malheureusement, je ne suis pas en mesure de savoir ce que ça a donné, ça, comme geste et je pense qu'on devrait avoir un rapport qui nous dit combien de ces candidatures ont été déposées, combien ça a suscité d'intérêt.

L'autre chose que je me demande, c'est pourquoi qu'on ne s'inspire pas aussi de ce qui est prévu pour une des nominations aux deux tiers, qui est la présidence de la Commission d'accès à l'information. Il y a un processus particulier qui fait en sorte que les avis doivent non seulement être publiés sur le site du Conseil exécutif… En tout respect pour le Conseil exécutif, c'est bien intéressant, mais ce n'est pas tout le monde qui va se promener sur le site pour voir s'il n'y aurait pas un appel d'intérêt pour un poste important au Québec. Alors que, dans la loi constitutive, donc, de la commission d'accès… dans le règlement, en fait, pour la Commission d'accès à l'information, on prévoit vraiment la publication, dans des quotidiens du Québec, des avis, donc, de recrutement.

Il y a un processus formel. On met de l'avant une liste, et ensuite il y a un comité de sélection, présidé par le président de l'Assemblée nationale, qui regarde ça. Moi, je me dis : Pourquoi on ne se penche pas aussi sur des avenues comme celles-là? Pourquoi on n'essaie pas d'aller chercher la plus grande compétence? Je ne remets pas en cause la compétence des gens qu'on a, mais je pense qu'on veut toujours s'améliorer, on veut toujours chercher la plus grande compétence. Donc, je pense qu'il faut regarder ça.

Et moi, j'invite la ministre à plus de transparence. Qu'est-ce que ça a donné, ça? Est-ce que…

Mme Hivon : …aussi sur des avenues comme celle-là, pourquoi on n'essaie pas d'aller chercher la plus grande compétence? Je ne remets pas en cause la compétence des gens qu'on a, mais je pense qu'on veut toujours s'améliorer, on veut toujours chercher la plus grande compétence. Donc, je pense qu'il faut… Il faut regarder ça. Et moi, j'invite la ministre à plus de transparence. Qu'est-ce que ça a donné, ça? Est-ce qu'on en a beaucoup plus donc de déclarations d'intérêt? Mais pourquoi ne pas franchir un pas de plus et être vraiment transparent par rapport à la nécessité de combler ces postes-là?

L'autre chose, je pense, qui est très importante, c'est la diligence et l'efficacité. Et je pense que personne ne peut dire en ce moment que le système fonctionne de manière optimale quand on regarde que le Commissaire au lobbyisme, son mandat est échu depuis juin 2015. Pas remplacé, pas renouvelé. Le Commissaire à l'éthique, on le sait tous, c'est très public, depuis janvier 2016. Alors, ce n'est pas banal, ça fait plus qu'un an pour un poste excessivement important. Directeur général des élections. Le Directeur général des élections, dans le passé, ça a été tellement problématique qu'il a fallu déposer… Le leader actuel du gouvernement a dû déposer, quand il était titulaire de la fonction de la ministre actuelle, un projet de loi, parce que ça prévoit dans la loi qu'on ne peut pas avoir un intérim de plus de six mois pour le Directeur général des élections. Et on débordait. Et donc, il a dû venir modifier la loi par une loi tellement le processus prenait du temps.

Et finalement, à la Commission des droits de la personne, en ce moment, on a cinq vacances. Cinq vacances, alors que c'est embourbé à la Commission des droits de la personne. Il y a des gestes importants à poser, dont un vice-président depuis août 2016. Alors, je pense que tout le monde va convenir que ça pose des problèmes importants. Ça pose des problèmes importants de diligence, d'efficacité. Pourquoi c'est si long? Pourquoi ça semble si désorganisé? Je pense qu'on doit tous admettre que ce n'est pas excessivement efficace. Donc, quelles sont les réformes que la ministre a en tête? Pourquoi c'est si long? Pourquoi c'est si laborieux? Et qu'est-ce qu'elle propose pour améliorer les choses?

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la ministre.

Mme de Santis : M. le Président, la nomination récente de la présidente de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse n'est pas un fonctionnaire de carrière. Et même à ça, il y a eu une certaine opposition à sa nomination. Mais j'entends ce que la députée de Joliette dit. Il n'y a aucun système qui est parfait. Et tout système peut être amélioré. Ce que je dis aujourd'hui, c'est ce qui est proposé par le député de Borduas n'est pas vraiment une amélioration au système actuel et que ça va simplement nous enfoncer avec un système dans lequel on va avoir encore moins de candidats et plus de partisanerie.

Dans le cadre de cette interpellation, je souhaite également vous parler de l'initiative qui a déjà été mentionnée et qui a été annoncée par mon prédécesseur, le leader du gouvernement et député de Saint-Laurent. Il s'agit de nouvelles preuves de notre foi lorsque les propositions des oppositions permettent de faire avancer non processus. Et comme l'a dit déjà le premier ministre, les bonnes idées peuvent venir de partout, même de la deuxième opposition. Cette initiative annoncée en novembre 2015 prévoit un appel d'intérêt public pour les postes à pourvoir pour les dirigeants et dirigeantes, ainsi que les membres de certains organismes nommés pas l'Assemblée nationale. Les organismes visés par l'appel d'intérêt sont le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, le Commissaire au lobbyisme, la Commission de la fonction publique, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

• (11 heures) •

Notre gouvernement, avec l'introduction de ce nouveau processus d'appel d'intérêt public, a franchi un pas supplémentaire vers la transparence et l'ouverture. Cette initiative s'inscrit ainsi dans la foulée des orientations gouvernementales en matière de transparence et s'inspire d'une proposition, comme j'ai tout à l'heure, du deuxième groupe de l'opposition. Plus précisément dans le cadre d'échanges que le leader du gouvernement a eus avec la CAQ en 2015, il avait été formulé que les Québécois dans leur ensemble devraient être tenus informés à l'avance des dates auxquelles prendront fin les mandats des personnes désignées et des membres de certaines commissions. Il avait également été formulé que tous les Québécois devraient être invités à soumettre leur candidature à ces postes. Le leader du gouvernement a considéré qu'il y avait dans ces propositions quelque chose d'intéressant. Et c'est de cette réflexion qu'est né le nouveau processus d'appel d'intérêt public. D'une part…


 
 

11 h (version non révisée)

Mme de Santis : ...il avait également été formulé que tous les Québécois devraient être invités à soumettre leur candidature à ces postes. Le leader du gouvernement a considéré qu'il y avait, dans ces propositions, quelque chose d'intéressant, et c'est de cette réflexion qu'est né le nouveau processus d'appel d'intérêt public. D'une part, ce processus permet au gouvernement de faire connaître les postes de dirigeants ou de membres de certains organismes dont les nominations sont effectuées par l'Assemblée nationale et, d'autre part, permet à toute personne croyant détenir les qualifications nécessaires de manifester son intérêt à occuper ces postes. Ainsi, les personnes intéressées ont maintenant la possibilité de signifier leur intérêt en transmettant leurs CV ainsi qu'une lettre d'intérêt. Il est possible de procéder en ligne et le tout est entièrement confidentiel. Ce nouveau processus permet de soumettre sa candidature pour les postes dont les mandats sont terminés ou se termineront d'ici six mois. Toutefois, l'affichage d'un poste n'empêche pas la personne qui occupe le poste de voir son mandat renouvelé.

J'aimerais conclure ce segment en soulignant que lors de diverses rencontres avec les partis deuxième opposition, particulièrement l'automne dernier lors du travail en matière d'éthique, je les ai invités à faire connaître l'appel d'intérêt pour les différentes positions à pourvoir et je répète ça aujourd'hui : J'invite à nouveau les partis d'opposition. C'est là non seulement un bel esprit de collaboration, mais surtout une réelle opportunité pour eux de s'impliquer dans le processus, et ce en amont. Étant donné la confidentialité assurée par le Secrétariat aux emplois supérieurs, les candidats peuvent être confiants que leurs candidatures ne seront pas associées à un parti politique. Je demande au député de Borduas si la mise en place de l'appel d'intérêt n'est pas un bel exemple de la collaboration entre le gouvernement et...

Le Président (M. Ouellette) : Six, cinq, quatre, trois, deux, un. Merci, Mme la ministre.

Mme de Santis : ...et les partis de l'opposition. Non.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Alors, j'écoute le député de Borduas depuis, depuis presque une heure et je me questionne sur la cohérence des positions de la CAQ. J'aimerais porter à l'attention de cette Assemblée un article publié le 24 août 2012, article de LaPresse, durant lequel le chef de la deuxième opposition se confiait au journaliste Denis Lessard qu'«il compte faire un grand ménage dans les hauts fonctionnaires parce qu'il faut remplacer les gens — et je le cite — qui ne pensent pas comme nous, qui ne sont pas d'accord pour faire ces virages». Je comprends que, dans cet article, le chef de la Coalition avenir Québec prend une position, et je le cite à nouveau : «Il faut donner un mandat clair à quelqu'un qui est d'accord avec le mandat». Le chef de la deuxième opposition parle ici des hauts fonctionnaires soient les sous-ministres et les présidents de sociétés d'État. Il proposait donc, en 2012, de faire le grand ménage de la haute fonction publique pour s'entourer de gens qui pensent comme lui. Lorsqu'on met ces paroles dans le contexte de la présente interpellation du député de Borduas à l'endroit de ma collègue la ministre responsable de l'Accès à l'information et des réformes... de la Réforme, pardon, des institutions démocratiques, je trouve ces propos plutôt inquiétants. Est-ce que cette proposition de présenter trois candidatures pour le choix d'une personne est faite dans le but d'obtenir, comme le souhaite le chef de la CAQ, un candidat qui soutiendra sa formation politique et qui pensera comme la CAQ? J'ose espérer que ce n'est pas le cas.

Le député de Borduas se défendra en disant que son chef a changé d'avis depuis la parution de l'article de Denis Lessard. C'est vrai, le chef de la CAQ change souvent d'avis. Il souffre de ce que j'appellerais d'inconstance. Rappelons que le chef de la deuxième opposition a fait une profession de foi fédéraliste après avoir été souverainiste pendant plus de 20 ans. Rappelons que dernièrement le chef de la CAQ disait vouloir taxer davantage les riches, puis il a changé d'idée.

J'aimerais retourner une dernière fois à l'article de 2012, M. le Président. Dans cet article, la phrase la plus inquiétante qu'a lancée le chef du deuxième groupe d'opposition est, je cite : «Si la CAQ prend le pouvoir, il y aura une bonne discussion et, s'il continue à penser comme ça, il ne sera pas là longtemps». M. Legault, dans ses propos...

Le Président (M. Ouellette) : Monsieur... monsieur, oui.

Mme Melançon : Ah! Pardonnez-moi, bien sûr, pardonnez-moi. Donc, le chef de la deuxième opposition dans ses propos visait un dirigeant d'organisme qui était en poste à ce moment. Dans ce contexte, je pense que notre gouvernement n'a pas de leçon à recevoir de la CAQ en ce qui a trait aux processus de soumission de candidatures et de nominations pour les postes requérant le vote du deux tiers...

Mme Melançon : ...Donc, le chef de la deuxième opposition, dans ses propos, visait un dirigeant d'organisme qui était en poste à ce moment.

Dans ce contexte, je pense que notre gouvernement n'a pas de leçon à recevoir de la CAQ en ce qui a trait aux processus de soumission de candidatures et de nomination pour les postes requérant le vote du deux tiers des membres de l'Assemblée. Ce processus prévaut depuis de nombreuses années et a toujours conduit l'Assemblée nationale à approuver ses nominations à l'unanimité dans la très, très grande majorité des cas. Ce n'est que de façon exceptionnelle, voire même marginale, disons-le, que de telles nominations n'ont pas été entérinées par l'ensemble des députés. En nommant des personnes au cours d'un processus qui est à l'abri de considérations partisanes, cela vise à assurer l'indépendance, l'indépendance des candidatures. Malheureusement, cette notion d'indépendance ne semble pas plaire à la CAQ.

Ce qu'il faut surtout se rappeler, c'est qu'actuellement le processus, qui n'est pas parfait, on le dit, qui peut-être... être amélioré, un peu comme le disait tout à l'heure la députée de Joliette... Mais de là à parler de le moderniser pour pouvoir tout changer, pour pouvoir tout revoir, je pense que le député de Borduas va un peu loin, parce que, comme le démontre l'histoire, dans la très, très grande majorité des cas, ça a été fait par les membres de cette Assemblée, dont vous êtes, dont je suis. Et lorsqu'on dit qu'on tente de banaliser le rôle des députés, moi, je trouve que ce n'est pas ce qui est fait ici. Parce que vous savez quoi? Nous votons. Vous... Malheureusement, vous vous êtes abstenus, cette semaine. Et ça, ce n'est pas vraiment voter dans ce cas-là. Puis c'est peut-être de pouvoir amener le processus vers un blocage. Pour moi, ce qui est important, c'est que les institutions puissent nommer des personnes de façon indépendante. Pas de partisanerie, s'il vous plaît, il faut tenir ça loin de l'Assemblée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'entends bien la députée de Verdun, mais, écoutez, je ne comprends pas sa réaction, parce que, s'il y a une place où on fait preuve de partisanerie, c'est dans les nominations gouvernementales. Et ma formation politique, vous en avez plusieurs exemples, au niveau des pièces législatives qui ont été déposées dans cette Assemblée, dans laquelle on souhaite avoir des processus transparents, non politiques, et où les gens qui vont occuper des emplois de la fonction publique, ou de décideurs, des postes importants qui requièrent une indépendance totale, bien, que ça soit assujetti au contrôle des parlementaires.

Mon collègue de Deux-Montagnes, le projet de loi n° 393. Qu'est-ce que vous avez fait? Vous avez voté contre. Peut-être pas la députée de Verdun, parce qu'elle n'était pas en cette Chambre, mais sa collègue ministre et le député de La Prairie avaient voté contre. M. le Président, il y a plus d'un an, j'ai déposé un projet de loi sur l'Unité permanente anticorruption pour que le commissaire de l'UPAC soit désigné aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Qu'est-ce qu'a fait le ministre de la Sécurité publique? Qu'est-ce qu'a fait le leader du gouvernement? Il l'a mis sur une tablette, comme il fait d'habitude. Projet de loi n° 792, cette semaine, le rapport Noreau, ça fait trois ans qu'il est sorti, trois ans sur une tablette. La ministre de la Justice, qui est responsable de ce dossier-là, n'a rien fait avec ça. Ça ne les intéresse par, M. le gouvernement... M. le Président. Ça n'intéresse pas le gouvernement libéral de désigner des gens qui ont les compétences requises et ont l'indépendance requise. Ils préfèrent garder des jobs pour leurs chums libéraux. M. le Président, on nous a cité...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on nous a...

Le Président (M. Ouellette) : Soyez prudent dans vos propos.

M. Jolin-Barrette : Je serai prudent.

Le Président (M. Ouellette) : À moins d'être factuel.

M. Jolin-Barrette : Je serai factuel. Du côté du gouvernement, on nous a cité Denis Lessard. C'est un journaliste qui est cité par la députée de Verdun.

Dans un article du 23 février 2007 : «Le gouvernement — du nom du premier ministre — multiplie les bévues».

«Au gré des amitiés, des liens familiaux, le Conseil exécutif distribue les postes de hauts fonctionnaires de... de façon totalement arbitraire. Dans la plupart des cas, rien n'y paraît, mais occasionnellement, l'absence de logique des décisions transparaît cruellement.»

«Les emplois supérieurs — en parlant du dossier de la Commissaire à l'éthique, la candidate — les emplois supérieurs feront porter le chapeau à la ministre des institutions démocratiques, mais la responsabilité leur incombe, puisque c'est le cabinet du premier ministre, qui, dans les faits, soumet... un candidat au parti de l'opposition.»

Ensuite, on nous dit, écoutez : «Les exemples de bévues sont... sont nombreux. Un mandarin qui a travaillé avec Eva Ottawa, choisie par Québec pour présider le Conseil du statut de la femme, avouait être estomaqué par cette nomination, convaincu que les «emplois supérieurs» n'avaient même bas rencontré l'étonnante candidate.»

«Le piston prend des chemins divers, souvent étonnants. Un membre de la Commission de protection du territoire agricole peine à rédiger de simples décisions. D'origine gaspésienne, il a bénéficié de cette filière dans l'entourage du premier ministre.»

• (11 h 10) •

«Plus récemment, le cas de France Boucher a fait la manchette. L'ex-présidente de la Régie du cinéma, dégommée par le Parti québécois, avait été «tablettée» à la Régie des installations olympiques.»

«Une candidate a été... Les postes les plus névralgiques sont ceux de secrétaires généraux adjoints. Une candidate a été choisie à la surprise générale...

M. Jolin-Barrette : …a bénéficié de cette filière dans l'entourage du premier ministre. Plus récemment, le cas de France Boucher a fait la manchette. L'ex-présidente de la Régie du cinéma dégommée par le Parti québécois avait été tablettée à la Régie des installations olympiques. Une candidate a été… les postes les plus névralgiques sont ceux des secrétaires généraux adjoints. Une candidate a été choisie à la surprise générale. Elle est si proche d'un chef de cabinet influent que leurs deux familles prennent leurs vacances ensemble.

S'il y a quelqu'un qui fait du népotisme, M. le Président, c'est bien le gouvernement libéral. C'est assez, il faut que ça…

Une voix : M. le Président…

M. Jolin-Barrette : …cesse.

Le Président (M. Ouellette) : C'est un propos non parlementaire. Vous le retirez, M. le député? Oui, c'est dans la liste.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je voudrais juste faire une remarque par rapport ça.

Des voix :

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, ne bougez pas. Vous retirez votre propos?

M. Jolin-Barrette : Je vais retirer et je vais faire ma remarque.

Le Président (M. Ouellette) : Vous le retirez?

M. Jolin-Barrette : Je le retire.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Continuez.

M. Jolin-Barrette : Vous saurez que l'ancien député de Chomedey, votre prédécesseur, l'avait utilisé à bon escient, à une certaine époque.

M. le Président…

Une voix :

Le Président (M. Ouellette) : Je ne vous laisserai pas faire indirectement ce que je vous ai demandé de faire directement.

M. Jolin-Barrette : Ce que je dis, M. le Président — j'ai retiré mon terme — mais ce que je vous dis, c'est que je propose à la ministre d'avoir un processus plus intègre, plus transparent, plus collaboratif, plus équitable. Qui est contre ça? Nous, ici, on propose des réformes. On l'a fait par de nombreux projets de loi. Qu'est-ce que le gouvernement fait? Il n'appelle pas les projets de loi. Il préfère continuer dans les vieilles façons de faire. Comment est-ce qu'on fait pour moderniser nos institutions démocratiques? Ça prend des réformes. Mme la ministre, vous êtes titulaire de ce ministère-là. Travaillez à moderniser les façons de faire. On ne pas dire : Tout va bien, Madame la Marquise, tout est… tout va bien. Il faut moderniser les façons de faire. Il y a un problème avec les nominations, avec le processus. Modernisons ce processus. C'est mon message que je souhaite que le ministre retienne aujourd'hui, M. le Président. Mais la façon dont fonctionne… cette collaboration présumée du gouvernement libéral, ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas.

Vous en voulez un exemple? Lorsqu'il y a eu la commission d'enquête qui a été mise en place pour les sources journalistiques, le premier ministre du Québec s'est levé du siège où est assise la ministre de la Réforme des institutions démocratiques et a dit : Les partis de l'opposition seront consultés pour la constitution de cette commission d'enquête. J'en prends à témoin la députée de Joliette qui est la critique de l'opposition officielle en matière de Justice. Nous n'avons pas été consultés, M. le Président. Est-ce que c'est ça, l'approche libérale en matière de collaboration? Il n'y en a pas.

Moi, je lui offre une véritable collaboration, une façon de faire en sorte qu'on va avoir les meilleurs candidats possible, parce qu'il ne faut pas jouer avec ces nominations-là. C'est trop important. Et il est temps qu'on modernise nos façons de faire. Il est temps que le gouvernement libéral…

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : …se rende à l'évidence.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre.

Mme de Santis : J'aimerais rappeler au député de Borduas qu'aujourd'hui, il y a une interpellation sur les nominations aux deux tiers des membres à l'Assemblée nationale et à votre suggestion, qu'on retrouve dans votre lettre du 10 février, qu'au lieu de présenter un candidat, on présente trois candidats aux partis d'opposition. Alors, j'aimerais lui rappeler : c'est sur ça qu'on est en train de discuter. Mais lui, il amène toute une panoplie d'autres sujets sur la table. Il parle de plusieurs projets de loi, etc., mais il ne parle pas de comment sa recommandation va nous amener plus de candidats, comment ça va nous amener moins de partisanerie. Je n'ai rien entendu là-dessus.

Alors, pourquoi est-ce qu'il est difficile d'attirer des candidatures de qualité aux divers postes de commissaires? C'est ça, la question. Et j'aimerais vous l'expliquer en vous disant qu'une partie de la réponse se trouve dans le rapport du 6 décembre dernier du Commissaire à l'éthique et à la déontologie, auquel j'aimerais référer. Au paragraphe 268 de son rapport, le commissaire rappelle : «Quelle que soit la conclusion qui en résulte, les déclarations et les démarches relatives à la tenue d'une enquête peuvent nuire gravement aux personnes concernées sans qu'il soit possible d'y apporter subséquemment un remède effectif.» Le commissaire sert ici un avertissement aux parlementaires de ne pas politiser les enquêtes afin de marquer des points. Il rappelle même à mots à peine couverts qu'il peut recommander des sanctions en cas de demande d'enquête présentée de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire. Plus loin, au paragraphe 271, le commissaire rappelle aux membres de l'Assemblée nationale l'importance de s'assurer de l'existence de motifs raisonnables de croire qu'il y aurait un conflit d'intérêts. Tout ceci nous ramène à la proposition du député de Borduas qui est de présenter trois candidatures desquelles les partis choisiraient un candidat.

La fonction du Commissaire à l'éthique est indépendante, puisqu'il est nommé sur une proposition conjointe du premier ministre, du chef de l'opposition officielle, sur consultation des chefs d'autres partis de l'Assemblée nationale, puis, avec…

Mme de Santis : ...un candidat. La fonction du Commissaire à l'éthique est indépendante, puisqu'il est nommé sur une proposition conjointe du premier ministre, du chef de l'opposition officielle sur consultation des chefs d'autres partis de l'Assemblée nationale puis avec l'appui des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Le code d'éthique prévoit même qu'il ne peut être destitué autrement que par une résolution de l'Assemblée approuvée aussi par les deux tiers de ses membres. Qu'est-ce que ça serait, M. le Président, si les partis politiques commençaient à faire de la partisanerie en mettant trois candidatures au ballottage des groupes parlementaires à l'Assemblée nationale? Sauf dans le cas où le commissaire décide de faire enquête de sa propre initiative, le code d'éthique prévoit que seul un député peut demander au Commissaire à l'éthique et à la déontologie de faire une enquête. Cette demande doit être présentée par écrit et énoncer les motifs pour lesquels il est raisonnable de croire que le code n'a pas été respecté. Dans ce contexte, il s'avère essentiel de ne pas soumettre la candidature d'un éventuel commissaire à l'éthique au jeu politique auquel pourraient vouloir s'adonner les élus de l'Assemblée.

Comme l'a bien dit Yves-François Blanchet, ex-ministre péquiste qui participe à l'émission Les ex à RDI, au sujet de l'attraction de candidats de qualité, et je le cite : «Assurons-nous que ces gens-là sont convaincus qu'ils ne deviendront pas des instruments de politique partisane, et ce sera beaucoup plus facile.» Je crois ainsi, M. le Président, qu'il est essentiel de veiller à la dépolitisation des institutions et non d'augmenter le risque de voir celles-ci au coeur de joutes partisanes, comme on l'a vu ces derniers mois. La proposition du député de Borduas augmentera ce risque. C'est pourquoi je crois que les partis d'opposition doivent collaborer pour nommer des personnes qualifiées et compétentes, des personnes qui vont exercer leurs fonctions avec impartialité et indépendance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, encore une fois, je veux revenir à l'article 35, 6°, qui... Encore une fois, on nous traite quasiment de gouvernement despote en n'appelant pas les projets de loi des députés de l'opposition. Par contre, il y a dans notre façon de faire, ici au Parlement, la motion... ce qu'on appelle dans notre langage à nous la motion du mercredi, où les députés de l'opposition peuvent adresser... C'est leur temps dévolu, le mercredi après-midi, pour présenter les affaires qui sont importantes pour eux. Alors, si la deuxième opposition considère ces projets de loi là essentiels, ils pourraient utiliser ce temps-là du mercredi après-midi pour faire appel à leurs projets de loi à ce moment-là, et on pourra faire le débat qui s'implique à la présentation d'un projet de loi des partis de l'opposition. Ils peuvent s'en servir, de ce temps-là, mais ils choisissent de ne pas le faire. Alors, voilà.

Je voudrais revenir sur un point que la députée de Joliette a soulevé tantôt qui est quand même très important, et c'est la nomination... la sélection des membres de la Commission d'accès à l'information. Dans un communiqué de presse qui a été publié le 10 février dernier par l'aile parlementaire de la CAQ, le député de Borduas affirmait, et je cite : «Les membres de la Commission d'accès à l'information sont aussi nommés selon ce même processus», fin de la citation, soit désignés par un vote aux deux tiers des membres de l'Assemblée. Vous qui aimez être factuel, M. le Président, je dois dire que cette information, cette affirmation n'est pas tout à fait factuelle. Selon l'article 104 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, la commission se compose d'au moins cinq membres, dont un président et un vice-président. Ces membres sont nommés sur proposition du premier ministre par résolution de l'Assemblée nationale approuvée, encore une fois, par au moins les deux tiers de ses membres.

• (11 h 20) •

Un processus de sélection distinct dont la députée de Joliette a fait référence tantôt a été mis en place au moment de la révision de la loi en 2006. Ce processus particulier s'explique par le caractère spécialisé et la nature quasi juridictionnelle de la Commission d'accès à l'information. Cette dernière se comporte en effet... comporte, pardon, en effet deux sections, une section de surveillance et une section juridictionnelle. À titre d'organisme quasi juridictionnel, la commission décide des demandes de révision et d'examen de mésententes qui lui sont présentées. Les membres nommés par l'Assemblée sont donc des juges administratifs, ce qui n'est pas le cas par exemple des personnes désignées. Le processus de sélection est établi par un règlement du Bureau de l'Assemblée nationale, où siègent tous les partis politiques, soit le Règlement sur la procédure de sélection des personnes aptes à être nommées membres de la Commission d'accès à l'information, et je vais référer à ceci en étant «le règlement» par la suite. À l'instar du processus d'appel d'intérêt public que j'ai décrit précédemment, le processus prévu par règlement pour les membres de la Commission d'accès à l'information est public. En effet, il doit débuter par la publication dans les...

M. Merlini : ...procédure de sélection des personnes aptes à être nommées membres de la Commission d'accès à l'information, et je vais référer à ceci, en étant le règlement par la suite.

À l'instar du processus d'appel d'intérêt public que j'ai décrit précédemment, le processus prévu par règlement pour les membres de la Commission d'accès à l'information est public. En effet, il doit débuter par la publication dans les journaux d'un avis de recrutement contenant notamment la description de la fonction, les conditions d'admissibilité et les critères de sélection. À la suite de cette publication, le président de l'Assemblée nationale forme un comité de sélection ayant pour mandat de déterminer l'aptitude des candidats à occuper la fonction pour laquelle ils ont posé leur candidature.

Le règlement stipule que les candidats doivent posséder 10 années d'expérience pertinente à l'exercice des fonctions de membre. Toute candidature ne respectant pas ce critère est écartée. Le comité évalue la compétence des candidats admissibles, selon divers critères, tels que leur intérêt et leur connaissance en matière d'accès aux documents des organismes publics ou de protection des renseignements personnels, leur capacité de jugement et d'écoute, leur perspicacité, leur pondération, leur esprit de décision et la qualité de leur expression. Le comité peut en outre soumettre les candidats à des mesures d'évaluation et effectuer des consultations à leur sujet.

Une fois la sélection effectuée, selon l'article 18 de ce règlement, la liste des candidats jugés aptes à exercer la fonction de membre de la commission est transmise au président de l'Assemblée qui la transmet au premier ministre. Cette liste demeure valide pendant une durée de cinq ans. Lorsque requis, c'est à partir de cette liste que le premier ministre recommande la nomination d'un membre. Cette recommandation doit par la suite recevoir l'appui de plus des deux tiers des élus.

Dans l'éventualité où le premier ministre estimerait que, dans le meilleur intérêt du bon accomplissement des fonctions de la commission, il ne peut recommander personne apparaissant sur la liste, il peut, selon l'article 19 du règlement, demander au président de l'Assemblée de faire publier un nouvel avis de recrutement afin de débuter un nouveau processus. J'estime que ce processus rigoureux qui est justifié par la nature quasi juridictionnelle de l'organisme permet parfaitement d'assurer la qualité des candidats qui sont proposés par le premier ministre afin d'agir à titre de juge administratif.

Rappelons que, si les partis d'opposition estiment, malgré tout, qu'un candidat proposé par le premier ministre ne convient pas, il leur demeure toujours possible de s'opposer à cette nomination et non de s'en abstenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai bien entendu le député de La Prairie, je constate qu'il s'est référé au processus. En fait, ce qu'il nous dit, il nous dit : Les gens de la Commission d'accès à l'information, il y a un processus plus transparent puis c'est différent. Bien, moi, je lui dis : Écoutez, je serais bien d'accord que tout le processus, pour toutes les fonctions, soit beaucoup plus transparent, je suis d'accord avec lui là-dessus. Mais il y a une chose qui est sûre aussi, que j'ai retenue, c'est que la nomination de ces individus-là, membres de la Commission d'accès à l'information, sont votés quand même aux deux tiers des membres de cette Chambre. Donc, sur la finalité, c'est entériné par les deux tiers des membres de cette Chambre, donc c'est pas mal la même chose. Pour ce qui est de la question des juges administratifs qui doivent être compétents et qui doivent avoir un processus indépendant, mais je vais le référer au projet de loi que j'ai déposé cette semaine.

Un point important, M. le Président, pour vous dire que, présentement, il y a un problème avec le processus, puis je ne suis pas le seul à le reconnaître, je ne suis pas le seul pour la nomination. Il y a même un individu du nom de Paul St-Pierre Plamondon, qui a écrit un article intéressant dans la Collection de droit 2011‑2012, volume 13, hors série, Éthique, profession juridique et société, j'espère que ça va susciter l'adhésion de l'opposition officielle. Donc, il nous disait, écoutez, en parlant du code d'éthique, ça a été mis en place. Il dit, à la page... je n'ai pas le numéro de page, mais, trois pistes de solution, page 53 : «Le nouveau processus pose donc problème, à notre avis, pour les raisons suivantes, deux, le commissaire est nommé par les chefs de deux partis qui choisiront le commissaire en fonction de leur propre intérêt. De plus, les autres partis ne sont pas impliqués dans le processus, mais leurs députés y sont soumis.» Donc, ça, c'est un aspirant chef au Parti québécois qui soulève également qu'il y a une problématique au niveau du processus de nomination. Alors, M. le Président, vous voyez, j'ai des appuis un peu partout.

Cela étant dit, je souhaite dire à la ministre : Il y a une problématique dans le processus actuellement, pas du fait que le premier ministre soumette un nom puis que les membres de l'Assemblée votent aux deux tiers, il y a un problème au niveau de la désignation du candidat dans le cadre des discussions entre les formations politiques. Je lui dis, je l'informe. À partir du moment où je lui donne cette information-là, elle a deux choix, soit qu'elle dit : Votre proposition va politiser, c'est empreint de partisanerie. Moi, je vous dis, ce n'est pas mon point de vue puis ce n'est pas mon objectif. Mon objectif, c'est d'avoir un processus le plus transparent, le plus apolitique possible puis d'avoir le meilleur candidat possible qui va être désigné aux différents postes des personnes désignées...

M. Jolin-Barrette : ...soit qu'elle dit : votre proposition va politiser, c'est empreint de partisanerie. Moi, je vous dis : Ce n'est pas mon point de vue puis ce n'est pas mon objectif. Mon objectif, c'est d'avoir un processus le plus transparent, le plus apolitique possible puis d'avoir le meilleur candidat possible qui va être désigné aux différents postes des personnes désgignées. On peut s'ostiner longtemps, mais mon message, il est clair. Je lui demande de revoir ce processus-là. Est-ce qu'il y a des façons d'améliorer ma proposition? Certainement, et je suis ouvert à entendre ces idées. Mais je ne pense pas que l'immobilisme du Parti libéral, c'est la voie à suivre. Ce qui a été plaidé par le député de La Prairie, par la députée de Verdun puis par la ministre, c'est encore ça, aujourd'hui, l'immobilisme. On ne change pas les vieilles recettes. On ne change pas les façons de faire.

Mais M. le Président, la population commande de moderniser la façon dont on nomme les personnes parce qu'avant 2010, M. le Président, il n'y avait même pas de Commissaire à l'éthique. Comment ça se fait qu'il n'y avait pas de Commissaire à l'éthique, M. le Président? Parce qu'on voit que sa fonction est très utile. Alors, au niveau du processus de nomination, pourquoi est-ce qu'on ne réussirait pas à moderniser cette façon-là? C'est un message empreint de bonne volonté que j'envoie à la ministre. Et c'est pour ça que j'ai pris la peine de lui écrire et de lui proposer. Elle peut détruire notre argumentaire, c'est son choix. Mais elle ne peut pas nier qu'il y a un problème. Alors, lorsqu'on veut faire les choses positivement, lorsqu'on veut arriver à un résultat pour renforcir nos institutions démocratiques, bien je pense qu'elle ne peut pas rejeter du revers de la main notre proposition, parce que c'est son rôle en tant que ministre de la Réforme des institutions démocratiques d'avoir un processus transparent, plus transparent, et dans le cadre d'un processus d'amélioration continue, bien à ce moment-là, ça, c'est une façon de le faire. Et vous savez, M. le Président, il y a plusieurs éléments qui doivent être réformés au Québec, et particulièrement dans le cadre de la réforme des institutions démocratiques. Et on parlait beaucoup de nos façons de faire, nos façons de procéder. La responsabilité ministérielle, c'est également quelque chose d'important et il y a une responsabilité ministérielle de la part de la ministre maintenant à réagir. Je comprends que ce concept-là hier a été un peu évacué, mais j'espère qu'aujourd'hui il saura être remis de l'avant.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Ce serait... Ça prendrait quelques minutes pour vous expliquer d'où vient le code d'éthique et le jurisconsulte qu'on avait avant et ça remonte déjà à quelques années dans le temps, mais ça me fera plaisir un jour de vous l'expliquer. Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. D'abord, la transparence est essentielle, transparence, collaboration, participation, c'est ça qu'on souhaite dans un gouvernement ouvert et c'est dans cette direction qu'on veut aller. Collaborer, ça aussi, comme je vous ai dit, collaboration fait partie d'un gouvernement ouvert, mais je me demande comment le député de Borduas voit, lui, la collaboration, parce qu'il fait... il a fait ses commentaires lors d'une conférence de presse sans jamais venir à mon bureau, qu'il connaît bien, parce que je l'ai invité à venir à mon bureau une autre fois. C'est facile, j'écoute. On peut venir, et on peut discuter, et on peut travailler ensemble, collaborer, pour s'assurer que nos processus en place vont s'améliorer.

Alors, dans sa lettre du 10 février dernier, supposément, c'était une main tendue. Mais j'aimerais rappeler que notre gouvernement a souvent démontré un esprit de collaboration. D'abord, je l'ai mentionné plus tôt, j'ai discuté personnellement avec mes vis-à-vis des autres partis au sujet des postes des commissaires et autres hauts fonctionnaires à combler, les invitant à faire connaître ces postes aux personnes qu'ils jugent les meilleures. Mais je n'ai pas entendu, lors de ces discussions avec mon collègue de Borduas, aucune recommandation telle qu'il l'a fait dans sa lettre du 10 février. La réception des candidatures se fait par le Secrétariat aux emplois supérieurs, un organisme qui n'est pas partisan. Par ailleurs, je rappelle que les partis d'opposition ont le choix de collaborer.

• (11 h 30) •

Malheureusement, au cours des dernières années, cette collaboration a parfois été soumise à la partisanerie, oui. Ils collaborent quand ça donne... quand les règles font leur affaire. À défaut de pouvoir compter sur la collaboration du deuxième groupe d'opposition et pour nous d'acquitter des responsabilités et obligations qui sont prévues aux lois constitutives de chacune des institutions dont nous parlons depuis le début de cette interpellation, nous avons misé sur la seule collaboration de l'opposition officielle et des députés indépendants. Est-ce que la CAQ va continuer de s'abstenir? Mais s'ils s'abstiennent, c'est quoi le résultat de s'abstenir? Qu'est-ce qu'on veut faire? On veut que quelqu'un soit nommé, pas nommé. Qu'est-ce qu'on fait avec le...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme de Santis : …collaboration de l'opposition officielle et des députés indépendants. Est-ce que la CAQ va continuer de s'abstenir? Mais s'ils s'abstiennent, c'est quoi, le résultat de s'abstenir? Qu'est-ce qu'on veut faire? On veut que quelqu'un soit nommé, pas nommé? Qu'est-ce qu'on fait avec le processus? On ne veut pas que j'utilise un mot que j'ai utilisé tout à l'heure. Et alors, moi, je demande à la CAQ d'assumer sa responsabilité parlementaire qui comprend de veiller au bon fonctionnement des institutions. Après tout, il s'agit de respecter les lois constitutives des institutions et de veiller au bon fonctionnement de ces organismes.

Bien que nous ne commentions jamais les discussions en cours avec les groupes d'opposition pour convenir des nominations à faire approuver par l'Assemblée nationale, les médias ont fait état ces dernières années de multiples cas où des personnes ont été rejetées par les oppositions. Mais à ce jour, tant mieux, nous avons réussi à nous entendre sur des candidatures pour occuper ces fonctions de plus haute importance pour notre démocratie. M. le Président, je l'ai dit en point de presse le 21 février dernier, il est difficile d'attirer des candidatures de qualité et qui obtiendront le soutien des deux tiers des élus de l'Assemblée nationale.

À l'instar du député dans sa correspondance, à mon tour de l'inviter et d'inviter les partis d'opposition à démontrer leur volonté, véritable volonté, à collaborer. Moi aussi, je trouve déplorable que ce soit parfois très long pour trouver et nommer des candidats. Il y a une solution simple. Il s'agit de collaborer, tout simplement collaborer. Car collaborer, ce n'est pas exiger que le processus soit absolument 100 % parfait et à notre goût sous la menace de ne pas y participer. Collaborer, ce n'est pas refuser de voter sur une candidature de qualité par dogmatisme. M. le Président, collaborer en latin, c'est cum laborare, travailler ensemble. Travaillons ensemble pour avoir les meilleures personnes, des personnes qualifiées et compétentes pour le bon fonctionnement de nos institutions démocratiques, des personnes qui vont exercer leurs fonctions avec impartialité et indépendance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Verdun, c'est vous qui êtes l'heureuse élue du plus court passage.

Mme Melançon : Alors, merci, M. le Président. J'aimerais poursuivre donc sur le sujet du processus de nomination du Commissaire à l'éthique et de la déontologie qui se distingue des autres postes requérant le vote des deux tiers des membres de cette Chambre, de cette Assemblée. Alors, dans le communiqué de presse publié le 10 février dernier par l'aile parlementaire de la CAQ, le député de Borduas affirmait que sa formation politique s'opposerait dorénavant au processus en vertu duquel le gouvernement propose une candidature unique aux groupes d'opposition pour procéder à une nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale et que, je cite : «Ce n'est pas en faisant cavalier seul et en imposant son seul et unique choix à tous les députés que le gouvernement libéral assurera la désignation du candidat le plus qualifié et le plus compétent à une fonction capitale de l'administration publique».

Contrairement à ce qu'il exprimait, ce n'est pas seulement la responsabilité du premier ministre de proposer un candidat pour ce poste. En effet, selon l'article 62 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, la nomination du Commissaire à l'éthique se fait à la suite d'une proposition conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle après consultation auprès des chefs des autres partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale. Par la suite, la nomination de la personne choisie conjointement devra être entérinée par l'Assemblée nationale aux deux tiers de ses membres. L'opinion des partis d'opposition est donc sollicitée au tout début du processus, bien avant que la résolution soit présentée à l'Assemblée nationale. On constate donc que, lorsqu'un candidat n'obtient pas l'appui des partis d'opposition, une nouvelle proposition est faite en vue d'atteindre le consensus.

Étant donné que le Commissaire à l'éthique et de la déontologie est, disons-le comme ça, le surveillant de la bonne conduite des députés, il est crucial que la nomination de la personne qui occupera cette fonction très importante obtienne le soutien d'une majorité qualifiée de députés et, dans un monde idéal, de l'ensemble des parlementaires. C'est pourquoi, M. le Président, le premier ministre a toujours cherché à atteindre l'unanimité lorsqu'il présentait une candidature. Cette unanimité recherchée vient en effet appuyer le principe d'indépendance énoncé un peu plus tôt…

Mme Melançon : ...et dans un monde idéal de l'ensemble des parlementaires. C'est pourquoi, M. le Président, le premier ministre a toujours cherché à atteindre l'unanimité lorsqu'il présentait une... une candidature. Cette unanimité recherchée vient, en effet, appuyer le principe d'indépendance énoncée un peu plus tôt en référence aux Principes de Paris.

J'aimerais rappeler, en terminant, que l'actuel Commissaire à l'éthique et à la déontologie, Me Jacques Saint-Laurent, a, en effet, annoncé, en février dernier, qu'il quitterait ses fonctions le 30 septembre prochain. Dans cette optique, il serait souhaitable que l'ensemble des partis politiques représentés travaillent conjointement à une nouvelle nomination.

Le Président (M. Ouellette) : Hé! que vous êtes une élève modèle, Mme la députée de Verdun. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, je pense que c'est important de juste se rappeler, dans un esprit de collaboration, qu'il y a certainement matière à amélioration et que, si certains de ces processus-là avaient l'air tout à fait normaux et dans l'ordre des choses, il y a peut-être 20-30 ans, que, maintenant, avec les exigences plus grandes, en termes de transparence, de reddition de comptes, de recherche de la meilleure personne au meilleur endroit, je pense que ça devrait nous pousser à réfléchir sur comment on pourrait améliorer globalement le processus.

Parce que, quand on y pense, ce n'est quand même pas rien. C'est des gens qui occupent des fonctions excessivement importantes en démocratie, le Directeur général des élections, Protectrice du citoyen, président de la Commission des droits de la personne, Vérificateur général, et j'en passe.

Et comment ça fonctionne tout ça? C'est : Ça se résume à un appel du bureau du premier ministre, qui appelle... Je ne dis pas que ça se résume... Mais, dans le processus où les oppositions sont impliquées, ça se résume à un appel du bureau du premier ministre aux chefs de cabinet des chefs de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, et, j'imagine, bien sûr, des députés indépendants. Alors, ce n'est quand même pas banal quand on se dit qu'en démocratie c'est comme, en fait, que s'enclenche le processus pour nommer des gens aussi importants, qui, oui, ensuite, sont avalisés, bien sûr, par l'Assemblée nationale, et c'est ça le geste forme de l'approbation aux deux tiers.

Mais on est tous conscients que les risques — je ne dis pas que c'est ce qui arrive — mais les apparences de risque de partisanerie, les apparences de vouloir négocier des choses à travers ces nominations-là sont bien réelles. Et je ne pense pas qu'on peut se priver d'une réflexion en profondeur sur : Aujourd'hui, en 2017, est-ce qu'on ne devrait pas se pencher de manière, en toute collaboration... La ministre appelait à la collaboration. Moi, j'en suis. Mais la collaboration ne devrait pas venir juste au moment où le gouvernement propose un nom, mais devrait être là... la collaboration devrait être là aussi quand on veut améliorer le processus.

Parce que je pense qu'aujourd'hui il y a beaucoup de gens qui, avec raison, peuvent trouver que c'est un processus qui laisse beaucoup à désirer, autant, comme je disais, en termes d'efficacité de recherche de la meilleure personne que de transparence.

Et je veux revenir sur la question, moi, de l'efficacité et de l'extrême longueur que ça prend pour combler ces postes-là. Tantôt, je faisais allusion... je parlais de la question qui, maintenant, permet un appel d'intérêt. Alors, moi, je pensais que l'appel d'intérêt aiderait à gagner en efficacité, à réduire le temps pour combler les postes, mais ça ne semble pas du tout, malheureusement, être le cas.

Alors, je répète ma demande à la ministre. Je trouve que ce serait excessivement pertinent de savoir ce que donnent ces appels, et combien de candidatures sont déposées, et comment expliquer que ça n'a pas amené à réduire les délais de nomination. Je répète, Commissaire au lobbyisme, depuis juin 2015 que le mandat est terminé. À l'éthique, depuis janvier 2016. Aux commissions des droits, depuis août 2016, vice-président et quatre autres membres de la commission. Ce n'est pas normal qu'on ne soit pas capables de combler ces postes en temps utile, non seulement avant pour qu'il n'y ait pas de trou, mais qu'un an, deux ans après, on ne soit pas toujours en mesure d'avoir quelqu'un dans ces postes-là. Alors, je pense qu'il y a un réel problème. Et, oui, il faut collaborer pour améliorer les choses.

Et, simplement pour dire, tantôt, quand je faisais référence au processus de la Commission d'accès à l'information, je pense qu'il faut regarder des choses comme celles-là, de se dire qu'on va rendre les avis encore plus publics, qu'on va professionnaliser les choses, qu'on va peut-être mettre en place des listes, qu'on peut faire interagir le Président de l'Assemblée nationale, un comité de sélection. Ce sont toutes des avenues que nous avons le devoir de regarder.

• (11 h 40) •

Et je veux juste rappeler que la Commission des droits de la personne, Commission de la fonction publique ont aussi des fonctions juridictionnelles...

Mme Hivon : …professionnaliser les choses, qu'on va peut-être mettre en place des listes, qu'on peut faire interagir le président de l'Assemblée nationale, un comité de sélection. Ce sont toutes des avenues que nous avons le devoir de regarder. Et je veux juste rappeler que la Commission des droits de la personne, Commission de la fonction publique ont aussi des fonctions juridictionnelles, donc ce n'est pas si différent de la Commission d'accès à l'information.

Alors, je pense que c'est de notre responsabilité de se dire que les choses ne peuvent pas continuer ainsi et qu'on doit trouver des meilleures manières de faire. Et d'ailleurs, je veux aussi rappeler qu'en théorie on devrait pouvoir entendre ces personnes-là — c'est déjà prévu dans le règlement — avec la Commission de l'Assemblée nationale, ce qu'on ne fait jamais.

Alors, j'aimerais entendre la ministre, en terminant, sur toutes ces questions que j'ai soulevées et voir si elle est ouverte à la collaboration.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez l'entendre, Mme la députée de Joliette. C'est sûr que vous allez l'entendre. Oui, Mme la ministre, pour votre conclusion.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Au cours de cette interpellation, nous avons eu l'occasion de démontrer que la proposition du député de Borduas serait contre-productive, notamment en ce qu'elle serait susceptible, d'une part, de rebuter les meilleurs candidats et, d'autre part, de paralyser le processus de nomination.

À l'égard de la qualité des nominations, j'aimerais insister sur le fait que les nominations ne se font pas sans un examen rigoureux, visant à s'assurer que les candidats proposés possèdent les compétences et les aptitudes requises. Cet examen est fait, rappelons-le, par le Secrétariat aux emplois supérieurs, une organisation qui n'est pas partisane.

Le processus requérant une approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale amène le gouvernement à forger des consensus. Cet état de fait favorise grandement la recherche et la présentation de candidatures qui respectent le plus haut standard de qualification, de compétence et d'indépendance lors de la nomination de personnes à des postes d'une grande importance dans notre démocratie.

Je ne crois pas que l'on puisse accuser les partis d'opposition de complaisance envers les décisions du gouvernement. La population peut être assurée que, lorsque plus de deux tiers des députés s'entendent pour appuyer la nomination d'une personne à un tel poste, c'est que cette personne détient les qualités, les compétences et l'indépendance requises. Le fait que la loi prévoit une majorité qualifiée, c'est-à-dire un vote de deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, permet la nomination de personnes respectées, impartiales et bénéficiant d'un large appui. Ce seuil renforcé réduit les risques de nomination d'un candidat ne détenant pas les qualifications ou l'indépendance requise.

Au Québec, c'est le Protecteur du citoyen qui fut la première personne désignée à être nommée par un vote requérant l'appui de deux tiers des membres de l'Assemblée. Conformément à la Loi sur le Protecteur du citoyen, qui avait été adoptée en novembre 1968, Me Louis Marceau a été nommé Protecteur du citoyen par un vote à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale le 27 mars 1969. Me Marceau était alors doyen de la Faculté de droit de l'Université Laval. On comprend, à la lecture des débats parlementaires, qu'il était hautement estimé, tant par le premier ministre de l'époque, M. Jean-Jacques Bertrand, que par le chef de l'opposition de l'époque, M. Jean Lesage. De par ses qualités et par sa compétence, ce candidat faisait consensus. C'est là, justement, ce qui permet le processus de nomination aux deux tiers.

En prévoyant la nomination de personnes désignées et de certains autres postes aux deux tiers des membres de l'Assemblée, l'Assemblée nationale a voulu s'assurer que ces nominations se faisaient à l'abri de considérations politiques. Elle a voulu également s'assurer des qualités que doivent détenir les titulaires de ces postes et attribuer à ces fonctions un certain prestige. En effet, la crédibilité des institutions concernées repose en grande partie sur l'autorité morale, l'impartialité et les qualités de jugement des personnes qui sont nommées. Dès 1968, le processus de nomination aux deux tiers a été retenu pour favoriser l'indépendance de ces institutions et pour leur assurer un large appui, tant parmi les députés que parmi la population.

Soulignons que la nomination aux deux tiers est largement reconnue internationalement. Par exemple, the American Bar Association a expressément reconnu la pertinence des nominations faites par l'exécutif avec l'approbation aux deux tiers du corps législatif dans des lignes directrices qu'elle a annoncées en 1969, au sujet de la création des Ombudsmen. Et cela…

Mme de Santis : ...expressément reconnu la pertinence des nominations faites par l'Exécutif avec l'approbation aux deux tiers du corps législatif dans des lignes directrices qu'elle a annoncées en 1969, au sujet de la création des ombudsmen, et cela prévaut encore aujourd'hui. En somme, contrairement aux prétentions du député de Borduas, l'actuel processus de nomination garantit déjà la qualité des candidatures en exigeant l'appui d'au moins les deux tiers des députés. C'est ce processus qui garantit, depuis 1968, la crédibilité, l'impartialité et l'indépendance des institutions qui sont concernées par ces nominations.

La récente initiative de notre gouvernement, qui a mis en place un appel d'intérêt public pour les postes à pourvoir pour les dirigeants et dirigeantes ainsi que les membres de certains organismes nommés par l'Assemblée nationale, contribue également à recruter des meilleurs candidats. Par cette initiative, notre gouvernement a démontré qu'il était prêt à collaborer avec les partis d'opposition et à mettre en oeuvre certaines de leurs propositions lorsque celles-ci sont pertinentes. En effet, ce sont des propositions du deuxième groupe d'opposition qui ont, en partie, inspiré et mené à la mise en place du processus d'appel d'intérêt public qui permet désormais à toute personne, croyant détenir les qualifications nécessaires, de manifester son intérêt à occuper les postes de dirigeant ou de membre de certains organismes dont les nominations sont effectuées par l'Assemblée nationale.

Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, il nous est toutefois impossible de souscrire à la demande du député de Borduas qui réclame que le gouvernement soumette désormais aux partis de l'opposition une liste de trois candidats pour chaque poste à combler. J'estime que cette idée qui soulève plusieurs problèmes n'est tout simplement pas dans l'intérêt des institutions concernées. Le processus qu'il propose, rappelons-le, risque de permettre aux partis de choisir, chacun, son candidat et, de ce fait, soumettre le choix à un débat partisan qui n'a pas sa place lorsqu'on veut que la personne désignée ait toute l'autorité morale.

Parce que je sais que nous avons tous à coeur l'intérêt du Québec, j'enjoins tous les partis à travailler ensemble de bonne foi dans le cadre des processus des nominations en cours et à venir. Le processus de nomination aux deux tiers est ainsi fait que le gouvernement ne peut agir seul. Il est dans sa responsabilité de proposer aux postes clés de nos institutions des candidats qui sauront, de par leurs compétences, de leur neutralité et leur intégrité, faire consensus. En contrepartie, les partis d'opposition ne devraient pas continuer à ralentir le processus de nomination. Le bien de nos institutions exige que le processus de nomination ne soit pas pris en otage pour des motifs partisans. Ainsi, nous sommes conjointement responsables du bon fonctionnement de nos institutions et de la confiance que les Québécoises et Québécois porteront à celles-ci.

Nous devons, pour le bien de nos institutions, nous élever et collaborer afin de permettre la nomination de personnes respectées. Il est dans l'intérêt de toutes et tous de trouver les meilleures personnes pour occuper ces postes. Et, avec la collaboration des partis de l'opposition, nous allons réussir à trouver ces personnes. Le terrain de jeu politique est très grand. Dans l'intérêt du Québec et dans l'intérêt de nos institutions, j'aimerais donc vous proposer d'aménager une toute petite zone neutre afin de discuter des personnes que nous souhaitons nommer aux fonctions clés de nos institutions démocratiques. Je suis d'accord que le processus peut être amélioré, mais je trouve qu'il faut cependant collaborer et ne pas se politiser avec des éclats de communication.

Je dis merci à mes collègues députés de Verdun, de La Prairie, de leur participation aujourd'hui. Je remercie les députés de Joliette et de Borduas, ainsi que toutes les autres personnes qui nous accompagnent. Merci de nous avoir donné cette occasion de parler d'un sujet de très, très grande importance.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Pour le mot de la fin, M. le député de Borduas.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. La ministre nous parle beaucoup de collaboration, la démarche...

Mme de Santis : ...personnes qui nous accompagnent. Merci de nous avoir donné cette occasion de parler d'un sujet qui est de très, très grande importance.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Pour le mot de la fin, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. La ministre nous parle beaucoup de collaboration, la démarche que j'ai faite avec elle, c'était en ce sens-là. Je lui ai écrit une lettre et je l'ai interpellée publiquement. Je pense qu'on doit réformer la façon de procéder au niveau des personnes désignées par l'Assemblée nationale. Je le pense profondément.

Aujourd'hui, ce que j'ai entendu du côté du gouvernement, c'est de nous dire : Écoutez, on a déjà un processus de nomination aux deux tiers. C'est reconnu internationalement. Ça garantit l'indépendance. Là-dessus, je suis d'accord avec la ministre. Je ne voudrais pas qu'on soit à 50 plus un. C'est correct qu'on soit aux deux tiers que ça soit entériné. Mais, par contre, la ministre évacue complètement la partie préalable au vote, sur la motion du premier ministre, la partie où le cabinet du premier ministre contacte les oppositions pour soumettre sa candidature là. Parce que l'objectif recherché, oui, c'est d'avoir une majorité des deux tiers, mais idéalement c'est même d'avoir l'unanimité pour dire que le candidat qui est désigné à un poste de Vérificateur général, de Directeur général des élections, de Commissaire à l'éthique, de Commissaire au lobbyisme, cette personne-là jouit de la confiance de tout le monde, et c'est le candidat le plus qualifié. C'est cette partie-là qu'il faut réformer, Mme la ministre. Et d'ailleurs il y a quelqu'un qui est d'accord avec cette proposition-là, l'ancien député libéral de Fabre que vous devez bien connaître. Maintenant, je peux le nommer, Me Gilles Ouimet, ancien bâtonnier, avocat au parcours hors normes qui prône le respect nos institutions sans complaisance, justice et éthique publique.

Alors, Me Ouimet dit : «Cette collaboration — en parlant de la collaboration proposée par la ministre — doit débuter par la reconnaissance mutuelle de la nécessité de réformer le processus». Reconnaissez-vous cette nécessité, Mme la ministre, de réformer le processus? Moi, je vous dis qu'il y a une problématique avec la façon dont le bureau du premier ministre fonctionne, avec la façon dont vous fonctionnez avec un seul candidat unique. Il y a un bris, Mme la ministre. Il faut travailler à avoir une meilleure méthode, une meilleure façon de façon à faire en sorte qu'il n'y ait pas de politisation, inai8 pas de partisanerie. Parce que j'ai beaucoup entendu ça lors des différentes interventions du côté gouvernemental : Le processus proposé par le député de Borduas va être partisan, va être politique. Je vous le dis, ce n'est pas mon objectif. Mon objectif, c'est d'avoir le meilleur candidat ou la meilleure candidate possible pour occuper le poste. Mais votre façon d'agir présentement, ça résulte que vous faites de la politique puis vous faites de la partisanerie. Moi, je suis prêt à mettre ça de côté, à aller m'asseoir avec vous dans votre bureau, avec la députée de Joliette, avec les gens de Québec solidaire, et qu'on trouve une solution. Mais je vous dis, le processus actuel, il faut le moderniser. Et Me Ouimet disait également que «le processus de nomination des personnes désignées par l'Assnat doit être réformé».

Alors, pourquoi on n'écoute pas un ancien député libéral qui était porte-parole en matière de justice à l'époque où il était dans l'opposition officielle, qui prône la modernisation, une réforme des institutions démocratiques? Écoutez, l'idée ne vient pas de ce côté-ci. Là, ce que je vous cite, ça vient de votre côté. Donc, l'idée, M. le Président, c'est vraiment d'arriver à un processus qui va faire en sorte qu'on va être capables d'avoir un processus à travers les différents partis où on ne sera pas confrontés à un choix unique parce que, lorsqu'on est confrontés à un choix unique, ce n'est pas un choix démocratique, ce n'est pas ça. C'est l'imposition de l'Exécutif, l'imposition de la part du bureau du premier ministre : C'est mon choix puis c'est le choix que je vais pousser. Est-ce que c'est ça qu'on veut pour les personnes qui sont désignées par l'Assemblée nationale qui travaillent au service des gens, de la population, qui sont un rempart bien souvent contre l'Exécutif?

On a eu un bon exemple de l'importance de l'impartialité et de l'indépendance du Directeur général des élections parce que c'est lui qui est gardien d'une partie de notre démocratie au niveau des règles électorales, de la façon que les candidats sont présentés, la division des circonscriptions électorales. Donc, pourquoi ne pas avoir un processus qui va faire en sorte que, pour tous ces postes-là, le processus soit plus transparent et soit amélioré? On doit être dans un processus d'amélioration continue.

M. le Président, la ministre nous citait l'ex-premier ministre de l'Union nationale, Jean-Jacques Bertrand, avec le chef de l'opposition officielle de l'époque, Jean Lesage, et elle nous dit : En 68 ou 69, ils ont pris une décision, ils ont pris une décision de mettre la majorité aux deux tiers pour les personnes désignées. J'applaudis cette décision-là. Mais, avant qu'eux prennent cette décision-là, bien, ce n'était pas comme ça. Et il est possible que la façon dont ça s'est...

M. Jolin-Barrette : …ils ont pris une décision. Ils ont pris une décision de mettre la majorité aux deux tiers pour les personnes désignées. J'applaudis cette décision-là. Mais, avant qu'eux prennent cette décision-là, bien, ce n'était pas comme ça. Et il est possible que la façon dont ça s'est mis en place, bien, ça soit perfectible. Parce qu'il n'y a rien de parfait, mais on est toujours dans un souci d'améliorer les choses.

Et tout à l'heure la ministre l'a reconnu, que ce n'était pas nécessairement parfait. Alors, travaillons à l'améliorer. Et donc, ils ne pouvaient pas prévoir, eux, à cette époque-là, nécessairement avec un nouveau système, que ça n'allait pas poser d'anicroche, qu'il n'allait pas avoir un petit peu de sable dans l'engrenage. Et là, moi, ce que je fais aujourd'hui, Mme la ministre, c'est que je vous soulève cette problématique-là. Mais si vous refusez de la voir, cette problématique-là, si vous refusez de voir qu'il y a un problème dans le processus de nomination et de désignation, bien, vous vous confinez dans un état d'immobilisme. Et je ne pense pas que, pour n'importe quel gouvernement, ça soit une bonne chose, de se mettre dans une telle position.

Parce qu'on a été longtemps dans une position d'immobilisme entre les deux vieux partis. Et nous, ce qu'on prône, c'est de sortir de cet immobilisme-là, et d'entrer dans l'action, et d'aller vers l'avant. Et la proposition que je vous fais m'apparaît tout à fait raisonnable et raisonnée. Et je vous offre notre collaboration. Et vous pouvez être certaine d'une chose, M. le Président, certain d'une chose, c'est que, quand on me dit que… Lorsqu'on dit qu'on est prêt à collaborer, nous, on le fait véritablement. Et je vous ai cité quelques exemples, notamment de la part du premier ministre, avec la mise en place de la commission d'enquête sur les sources journalistiques, je pense qu'il n'y a pas de meilleur exemple qui a démontré l'absence de collaboration du gouvernement dans ce dossier-là.

Mais ça…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député, faites attention à vos propos.

M. Jolin-Barrette : C'est factuel, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Ah oui?

M. Jolin-Barrette : Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : O.K.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, on en a beaucoup débattu aujourd'hui. Et il y a un constat qui se dégage. C'est qu'on doit réformer nos institutions démocratiques, mais on doit réformer aussi le processus. Tout le monde, ici, veut avoir des institutions fortes. J'entendais le député de La Prairie tout à l'heure nous citer les extraits de la loi puis nous dore à quel point c'était important, supposons, pour les juges administratifs, qui sont à la Commission d'accès à l'information, à quel point c'est important d'avoir un processus public où la compétence va primer. J'en suis. Mais mettons le en place et donnons la possibilité aux parlementaires, au pouvoir législatif, ici, aux gens qui siègent d'être considérés dans cette approche-là et que ça ne soit pas uniquement le choix du bureau du premier ministre, que les élus du caucus libéral puissent avoir leur mot à dire, qu'ils puissent apprécier les candidatures. Parce que c'est ce qui arrive, M. le Président. On nous dit d'un côté : C'est l'exécutif qui décide puis on va pousser notre choix. Mais la responsabilité qui est conférée par la loi, c'est celle des membres de l'Assemblée nationale, celle des parlementaires, parce qu'on a prévu que le vote devait être entériné par les deux tiers des membres.

Donc, M. le Président, j'ai fait une proposition à la ministre aujourd'hui. Je lui ai demandé de s'engager à ce qu'on ait un nouveau commissaire ou une nouvelle Commissaire à l'éthique d'ici la fin de la présente session avec un processus qui va être modernisé, qui va être renouvelé. Je n'ai pas entendu la ministre nous dire oui. Et j'en suis déçu. Mais il y a une urgence, M. le Président, à aller de l'avant avec ce poste-là parce que, vous savez, il y a de nombreuses enquêtes. Me Saint-Laurent veut quitter ses fonctions, il l'a signifié. Il ne faudrait pas se retrouver dans une situation où, par son entêtement, le gouvernement libéral n'aurait pas agi et n'aurait pas consulté et collaboré avec les oppositions pour arriver avec un candidat qui va faire… avec une liste de candidats qui fait consensus. Et sur l'argument de dire : Pratico pratique, ça ne fonctionne pas. Je vous dirais qu'il y a quand même un précédent. La ministre l'a souligné. Le président de l'Assemblée nationale a soumis deux excellentes candidatures pour le jurisconsulte. Ça fonctionne. On est capables de se parler et on est capables d'apprécier.

M. le Président, je dis à la ministre et je dis au gouvernement libéral : Faites confiance à vos députés, faites confiance aux parlementaires. C'est des gens qui sont là pour apprécier, pour prendre des décisions, et ils seront en mesure d'évaluer les candidatures de façon à ce que nos institutions, les institutions indépendantes que relèvent de l'Assemblée nationale soient les plus fortes, les plus complètes possible. M. le Président, je vous remercie. Je salue la ministre, la collègue de Verdun, de La Prairie, la collègue de Joliette ainsi que M. Aubry qui m'accompagné aujourd'hui, et l'équipe ministérielle de la ministre. Merci.

• (12 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. À mon tour de vous remercier de cette interpellation…


 
 

12 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...nationale soient les plus fortes, les plus complètes possibles. M. le Président, je vous remercie. Je salue la ministre, la collègue de Verdun, de La Prairie, la collègue de Joliette, ainsi M. Aubry, qui m'a accompagné aujourd'hui, et l'équipe ministérielle de la ministre. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. À mon tour de vous remercier de cette interpellation. Merci, M. le secrétaire de vos bons offices, comme toujours. Je lève la séance. Et la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux à mardi 21 mars, à 11 heures, où elle se réunira en séance de travail grâce aux bons offices du député de Borduas.

(Fin de la séance à 12 heures)


 
 

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