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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, March 21, 2017 - Vol. 44 N° 169

Clause-by-clause consideration of Bill 98, An Act to amend various legislation mainly with respect to admission to professions and the governance of the professional system


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 16 h

    • Vallée, Stéphanie
    • Jolin-Barrette, Simon
    • Ouellette, Guy
    • Jean, Mireille
  • 20 h 30

    • Ouellette, Guy
    • Jean, Mireille
    • Vallée, Stéphanie
    • Jolin-Barrette, Simon
    • St-Denis, Yves
    • Merlini, Richard

 

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Hardy (Saint-François) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi).

Le Président (M. Ouellette) : Bon début de semaine à tous les collègues. Ah, on a des petits nouveaux qui se joignent à notre commission. C'est toujours intéressant d'avoir des nouveaux collègues.

Lors de l'ajournement des travaux jeudi dernier, sur le projet de loi n° 98, parce que, nous, on s'est revu à quelques reprises depuis l'ajournement des travaux, nous discutions d'un amendement proposé par Mme la députée de Chicoutimi, à l'article 12 du projet de loi. Et je pense qu'on était à vous, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Bien, en fait, je vais prendre un petit instant pour saluer Me Thuot, qui est présent avec nous, le directeur général du CIQ, qui tenait... Ah! désolée. Je viens d'enfreindre... je croyais que M. Thuot était avocat, alors je l'ai... Alors...

Le Président (M. Ouellette) : ...le projet de loi.

• (15 h 20) •

Mme Vallée : En fait, simplement le saluer, parce que je sais que le CIQ avait participé de près aux consultations...

Mme Vallée : …désolée. On vient de… Je viens d'enfreindre… Je croyais que M. Thuot était avocat. Alors, je l'ai… Alors…

Le Président (M. Ouellette) : …projet de loi.

Mme Vallée : En fait, simplement le saluer, parce que je sais que le CIQ avait participé de près aux consultations et s'intéresse évidemment aux amendements qui sont présentés par le projet de loi n° 98, notamment aux enjeux qui portent sur le champ d'intervention ou le regard du commissaire.

Donc, pour revenir un peu sur l'amendement ou la proposition qu'avait présentée notre collègue, tout simplement, là, tout simplement rappeler, on proposait de modifier le terme «processus», «procédure». Alors, évidemment, si on ne fait que retenir le terme «procédure», il va y avoir des impacts. Et puis, évidemment, la pause nous a permis un petit peu de se pencher sur cette question-là de façon plus précise. Et puis, en ne retenant seulement que la procédure, on va un peu délaisser la pertinence puis, je vous dirais, la richesse de l'action du commissaire, parce que ça apporterait le commissaire à regarder encore moins que ce qu'il peut regarder actuellement. Donc on… Non, au lieu d'élargir le spectre de ses interventions, on viendrait le réduire. Alors, ce serait aussi clair que ça. Et on ferait perdre au commissaire le regard notamment sur les stages, parce que le stage s'intègre plutôt dans le processus. Et si, par exemple, le commissaire, au cours de ses mandats, au cours des dernières années n'avait que regardé la procédure, il y a énormément de plaintes qui n'auraient pu être traitées, il y a des vérifications et des analyses qui, dans le cadre de son mandat actuel, avec la portée actuelle du mandat, n'auraient pu être faites.

Donc, il y a énormément… Si le commissaire avait… s'était exclusivement attardé à la procédure plutôt qu'au processus, il y a énormément de problématiques mises en lumière par les rapports, par les synthèses de Me Gariépy qui n'auraient pu être mises en lumière. Donc, on se prive d'une analyse rigoureuse, on se prive également d'un regard indépendant sur l'ensemble de la démarche et on ne permet pas d'illustrer les problématiques et surtout de réfléchir sur les pistes de solution pour les régler. Donc, pour ces motifs-là, M. le Président, je pense avoir fait pas mal le tour, je ne pourrais pas consentir à l'amendement, à la proposition de ma collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Je répéterais ce qu'on m'a déjà dit, c'est-à-dire qu'on est d'accord avec l'élargissement des champs de compétence du commissaire à l'admission. On est d'accord avec ce principe-là de manière à lui donner les outils et la liberté possible pour porter un jugement sur les processus d'admission aux professions. Lors des auditions préliminaires, on a eu plusieurs témoins, plusieurs mémoires qui mentionnaient leur inquiétude par rapport justement à l'étendue peut-être trop large, l'étendue très large et plutôt vague qui donnait une impression d'action assez loin, assez étendue par rapport aux possibilités que le nouveau commissaire à l'admission pouvait avoir.

Et l'amendement proposé vise à encadrer, baliser justement l'étendue du champ de compétence du nouveau commissaire à l'admission. J'en pense que la ministre nous mentionne après avoir fait diligence, avoir regardé et de nous préciser que, si on enlevait «le processus» et que le processus incluant les stages, qui est un élément important, je pense, dans cet accès à l'admission aux professions, j'aurais tendance à être d'accord avec cette approche-là si effectivement ça concerne ça. On aurait toujours la solution d'inclure dans le libellé les stages. Mais, ceci dit, il reste encore l'élément du libellé «activité». Lorsqu'on parle que le commissaire à l'admission va pouvoir faire des diligences, poser des questions jusqu'à l'action, les activités faites par l'ensemble des intervenants…

Mme Jean : ...dans le libellé, les stages. Mais, ceci dit, il reste encore l'élément du libellé activité lorsqu'on parle que le commissaire à l'admission va pouvoir faire des diligences, poser des questions jusqu'à l'action, des activités faites par l'ensemble des intervenants qui sont impliqués dans l'admission aux professions. Et lorsqu'on parle d'action, c'est beaucoup moins précis à ce moment-là. Qu'est-ce que ça veut dire une action? Qu'est-ce que ça veut dire, une activité? Est-ce que de discuter avec quelqu'un à la cafétéria est une activité? Est-ce que de poser une question? Est-ce que de rencontrer de façon ad hoc quelqu'un est une activité? Donc, le terme «activité» n'est pas encadré vis-à-vis justement... est moins précis que le vocabulaire du processus ou de la procédure. Donc, à ce moment-là, moi, je réitérerais, lorsqu'on parlait de processus ou de procédures, le libellé d'utiliser «procédure ou processus» ou du moins enlever «activité» pourrait peut-être... pourrait, à notre avis, encadrer ou rassurer les intervenants vis-à-vis leur inquiétude justement vis-à-vis l'élargissement du champ des compétences.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, d'autres commentaires?

Mme Vallée : Je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Ouellette) : Pas d'autres commentaires.

Mme Vallée : Non.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, en vous rappelant qu'il vous reste deux minutes à votre... de temps de parole pour votre amendement. À moins que M. le député de Borduas veuille rajouter quelque chose. Ah! il va rajouter quelque chose dans deux minutes, donc c'est bon.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, bonjour, tout le monde. Bon après-midi. Écoutez, je suis assez d'accord avec ma collègue de Chicoutimi relativement à l'étendue des pouvoirs du commissaire. Il y a des situations factuelles qui ont été présentées qui méritent peut-être certaines modifications. Mais de là à tout, tout, tout modifier, il y a une marge, et à tout donner, il y a une marge aussi. Donc, je pense que l'amendement de la collègue de Chicoutimi vient baliser la chose, et il ne faut pas oublier, il y a certains ordres professionnels qui nous ont dit qu'ils avaient des réticences à l'élargissement du pouvoir au commissaire... du pouvoir du commissaire aux plaintes vers le commissaire à l'admission aux professions aussi... aussi large que ça, notamment le Barreau. Puis vous me permettrez, M. le Président, de citer le mémoire du Barreau là-dessus, qu'est-ce que le Barreau disait par rapport à l'élargissement des pouvoirs du commissaire à la page 17 de son mémoire qui a été déposé le 24 août dernier, ça fait un bail quand même, donc pour rafraîchir notre mémoire.

Donc, le Barreau dit : «Le Barreau est contre l'élargissement des pouvoirs du commissaire pour inclure tous les mécanismes d'administration à une profession réglementée par des candidats formés au Québec. Le projet de loi propose de réformer le commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles pour en faire un commissaire à l'admission aux professions. Cette proposition n'a pas fait l'objet d'aucun débat en profondeur entre l'office et les ordres professionnels.»

Ça, c'est un élément quand même important parce qu'on nous dit on veut aller de l'avant du côté gouvernemental, sauf que son principal partenaire, les ordres professionnels, bien là, on nous dit : Écoutez, ça n'a pas fait de débat en profondeur. Donc, lorsqu'on parle de travail de collaboration entre les ordres entre l'office, mais là... et un des 46 ordres vient nous dire : Écoutez, ça n'a pas fait de débat en profondeur, on n'a pas abordé comme comment est-ce qu'on peut travailler ensemble pour arriver à une meilleure solution, ça demeure encore de l'imposition.

Donc, quand on veut changer un système pour l'améliorer, si on consulte de façon appropriée les différents intervenants de façon approfondie peut-être qu'ils vont avoir des idées aussi. Puis, ce que l'on constate avec le projet de loi un peu, c'est que, oui, on a entendu des ordres professionnels en commission parlementaire aux mois d'août, septembre. Par contre, on ne semble pas tenir en compte leurs commentaires nécessairement dans la modification du projet de loi, puis on décide d'y aller avec ce qu'on a déjà proposé. Mais tout projet de loi est perfectible, M. le Président, puis on devrait peut-être écouter un peu aussi les différents partenaires. Il ne faut pas uniquement écouter les ordres professionnels, c'est mon message, mais il faut écouter aussi les ordres professionnels, donc pas uniquement eux, mais d'autres personnes aussi qui sont venues témoigner à la commission.

• (15 h 30) •

Et donc, bon : «Cette proposition n'a fait l'objet d'aucun débat en profondeur entre l'office et les ordres professionnels, et le Barreau émet de sérieuses réserves à l'égard de cette modification pour les motifs suivants : le commissaire passera d'un mandat limité à un aspect spécifique de l'admission aux professions (les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles acquises à l'étranger) à un mandat lui permettant d'enquêter sur tout ce qui concerne l'admission aux professions. Il ne s'agit plus simplement de faciliter l'intégration des personnes formées à l'étranger à notre système professionnel et à notre économie, il s'agit de toute question relative à l'admission aux professions, des études supérieures jusqu'à l'inscription au tableau de l'ordre. Le Barreau reconnaît que la reconnaissance des compétences professionnelles de candidats formés à l'extérieur du Québec puisse poser un risque de biais systémique et reconnaît à cet égard que le commissaire puisse jouer...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...des personnes formées à l'étranger à notre système professionnel et à notre économie, il s'agit de toute question relative à l'admission aux professions, des études supérieures jusqu'à l'inscription au tableau de l'ordre.

«Le Barreau reconnaît que la reconnaissance des compétences professionnelles de candidats formés à l'extérieur du Québec puisse poser un risque de biais systémique et reconnaît, à cet égard, que le commissaire puisse jouer un rôle important. Le Barreau croit fermement toutefois que l'élargissement des pouvoirs du commissaire pour inclure tous les mécanismes d'admission à une profession réglementée par des candidats formés au Québec ne répond à aucune problématique réelle et systémique démontrée. Le Barreau croit que les pouvoirs du commissaire sont trop larges, trop imprécis en cette matière et qu'ils risquent de mettre en péril la protection du public.»

Ça, c'est quand même un élément qui est important. Lorsque le Barreau dit : Ça risque de mettre en péril la protection du public, moi, j'ai un petit peu une crainte quand j'entends ça, M. le Président. Venant d'un ordre professionnel comme le Barreau, je me dis : Peut-être qu'on devrait porter attention à ce qu'ils disent.

«Le Barreau propose que toute la question de l'admission à une profession réglementée par des candidats formés au Québec soit traitée par le pôle de coordination. En effet, le pôle est, somme toute, une plateforme collaborative réunissant toutes les parties prenantes et assurément aptes à traiter des questions de formation et d'admission. Il vaut toujours mieux, pour discuter de problématiques, de solutions novatrices et atteindre des objectifs précis, d'utiliser une plateforme collaborative entre toutes les parties prenantes que d'imposer des recommandations d'un commissaire.»

Donc, ça, c'est la position du Barreau, M. le Président, et j'en ai fait la lecture parce que je trouve qu'on doit s'inspirer un peu de tout ce qui a été présenté par tout le monde puis peut-être arriver avec une solution bonifiée. La collègue de Chicoutimi nous présente son amendement pour dire : Écoutez, on trouve un peu trop large les pouvoirs que l'on va conférer au commissaire, comment est-ce qu'on fait, peut-être, pour proposer autre chose pour peut-être venir restreindre un petit peu, donner davantage de pouvoirs au commissaire, mais trouver une voie de passage? C'est ce que je dis à la ministre.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon? Mme la ministre.

Mme Vallée : Simplement, puis ça va être très succinct, M. le Président, mais je pense qu'il est important peut-être de mentionner que les homologues canadiens du commissaire... parce qu'il existe, en Ontario, au Manitoba et en Nouvelle-Écosse, des instances similaires qui... eux ont compétence sur l'ensemble des admissions aux professions qui sont réglementées à l'intérieur de leur province. Ça ne semble pas causer de problématiques et d'enjeux particuliers pour la protection du public, au contraire, parce que l'expérience qui en ressort suite à une dizaine d'années, là, vient confirmer que les enjeux que l'on aborde et l'existence d'une certaine problématique dans les parcours, dans les différentes étapes de l'admission, autres que le simple mécanisme de reconnaissance des compétences ,existent, et donc qu'il y a lieu de s'y attarder.

Donc, ceci étant dit, M. le Président, je pense que j'ai fait... au cours de nos neuf séances et de nos 23 heures de commission parlementaire à ce jour, fait quand même beaucoup de commentaires sur l'importance de...

Le Président (M. Ouellette) : Huit séances.

Mme Vallée : ...huit séances, pardon, sur l'importance de permettre d'élargir le spectre du regard du commissaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste sur cette question-là, je comprends qu'on se compare aux autres provinces, mais on le dit depuis le début de la commission que le Québec a un système particulier. Je comprends ce que la ministre me dit, mais je dis aussi qu'on a certaines particularités québécoises avec le système...

(Interruption)

M. Jolin-Barrette : Ah! C'est dommage, M. le Président, qu'on n'ait pas de duplex.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, c'est vous qui avez la parole.

M. Jolin-Barrette : C'est vraiment dommage qu'on n'ait pas de duplex parfois, M. le Président. On verrait toutes sortes de choses intéressantes.

Le Président (M. Ouellette) : Des fois, c'est mieux de ne pas les voir! Mme la ministre?

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait faire partie d'une proposition de réforme des institutions démocratiques, M. le Président. Mais, en tout cas, bref...

Le Président (M. Ouellette) : Probablement que, dans les prochaines salles, lors de notre agrandissement, il y aura peut-être possibilité de tout voir ce qui se passe dans une salle de commission.

Mme Vallée : Mais il ne faut pas induire et laisser les gens interpréter...

Le Président (M. Ouellette) : Non, vous allez...

Mme Vallée : ...parce qu'il n'y avait absolument rien de méchant dans les regards et même plutôt un sourire. Alors...

Le Président (M. Ouellette) : Et c'était très chaleureux!

Mme Vallée : C'était très chaleureux!

M. Jolin-Barrette : Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, à partir de ce moment-là, M. le député de Borduas, est-ce que vous avez d'autres remarques sur l'amendement de Mme la députée de Chicoutimi?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, ce que je voulais dire, M. le Président, c'était que, puisque le système québécois est particulier, puis le législateur a fait ce choix-là, hein, dans les années 70, un gouvernement libéral a fait ce choix-là, donc on devrait peut-être considérer la particularité, la spécificité québécoise qui nous distingue dans le cadre du système professionnel et on devrait peut-être à ce moment-là considérer ce que les différents partenaires nous ont dit en commission parlementaire pour bonifier le projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre...

M. Jolin-Barrette : ...libéral a fait de choix-là. Donc, on devrait peut-être considérer la particularité et la spécificité québécoise qui nous distingue dans le cadre du système professionnel et on devrait peut-être à ce moment-là considérer ce que les différents partenaires nous ont dit en commission parlementaire pour bonifier le projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre a d'autres commentaires?

Mme Vallée : Je reconnais la spécificité québécoise et je reconnais aussi la volonté d'un gouvernement libéral de moderniser cette loi qu'est notre Code des professions et il s'agit là d'une ouverture à une modernisation à mon avis qui servira la population québécoise.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis content d'entendre que le gouvernement libéral reconnaît la spécificité québécoise.

Mme Vallée : On ne l'a jamais niée.

M. Jolin-Barrette : D'ailleurs, il y a deux projets de loi...

Mme Vallée : La Cour suprême le reconnaît.

M. Jolin-Barrette : Il y a deux projets de loi au feuilleton qui permettraient d'affirmer la spécificité québécoise, notamment au niveau de la sélection des juges de la Cour suprême et des sénateurs québécois, mais j'aurai l'occasion de l'aborder avec la ministre lors de l'étude des crédits très certainement.

Mme Vallée : ...par terminer l'article 98. Vous êtes... Mon collègue est tellement impatient d'aborder plein de projets de loi, ça va me faire plaisir, mais... Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, bien on est rendus à l'amendement de l'article 12 d'un projet de loi qui en compte 112. Et nous allons y aller dans l'ordre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député de Borduas, avant que je repasse la parole à Mme la députée de Chicoutimi sur l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Ça va aller.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Mme la députée de Chicoutimi, vous rappelant qu'il vous reste deux minutes pour intervenir sur votre amendement.

Mme Jean : Merci. Ça ne sera pas très long. J'aimerais juste encore une fois rappeler l'intention de cet amendement-là, qui est une intention de baliser les pouvoirs... les nouveaux pouvoirs du commissaire à l'admission, des pouvoirs avec lesquels on est d'accord de les entendre de manière à ce qu'ils puissent juger un jugement ou un oeil global sur le processus d'admission aux professions. Encore souhaite-t-il qu'il faut... que ces pouvoirs-là soient balisés et que les termes utilisés actuellement donnent un éventail absolument large qui reçoit des inquiétudes dans l'ensemble de plusieurs organismes qui sont venus témoigner. Et je rappellerais que l'avantage de pouvoir baliser ces termes-là permettrait aussi une meilleure adhésion de l'ensemble des corporations, de l'ensemble des ordres professionnels, non pas que c'est à eux à décider, mais on s'entend qu'un projet de loi ou une loi qui nous arrivent et qu'il reçoit l'adhésion de l'ensemble des personnes, je pense que tout le monde y gagnerait dans le fonctionnement et même dans le travail du commissaire à l'admission subséquemment quand le projet de loi sera adopté. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions sur votre amendement, je vais mettre votre amendement au vote et vous me demandez le vote par appel nominal. M. le secrétaire, le vote par appel nominal est demandé sur l'amendement à Mme la députée de Chicoutimi à l'article 12.

Le Secrétaire : Pour, contre ou abstention, Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, l'amendement de Mme la députée de Chicoutimi est rejeté. Nous reprenons l'étude de l'article 12 en discussion générale. Qui est le prochain à se lancer? Bon, bien d'abord s'il n'y a pas d'autres remarques, on va procéder à l'adoption, non?

Mme Jean : Non, non, non.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Vous êtes efficace, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Non, il faut être... Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. On donne du pouvoir au nouveau commissaire à l'admission, ce qui est accepté... ce qui est quelque chose qu'on trouve très favorable et on voit dans le projet de loi que le commissaire va avoir des possibilités de faire des recommandations. Donc, si on prend, par exemple, l'article 3, de suivre l'évolution des activités du pôle de coordination pour l'accès à la formation et le cas échéant de lui faire des recommandations qu'il juge appropriées concernant notamment les délais de l'offre de formation. De faire des recommandations, c'est bien, mais dans le projet de loi, on ne voit aucun suivi obligatoire, en tout cas, lié à cette partie-là. Je ne me vois pas, moi, de suivi qui est demandé aux recommandations. Le commissaire fait des recommandations et quel sera le suivi? Est-ce que des organismes qui sont liés, par exemple, aux recommandations ont une obligation de faire le... ont une obligation de retour sur ces recommandations-là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme Vallée : Bien, en fait, les recommandations émanent... le commissaire va émettre... va assurer le suivi des activités du pôle, va pouvoir émettre des recommandations non seulement au pôle, mais le commissaire peut également émettre des recommandations...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, les recommandations émanent... le commissaire va émettre... va assurer le suivi des activités du pôle, va pouvoir émettre des recommandations non seulement au pôle, mais le commissaire peut également émettre des recommandations à la ministre ou au ministre en lien avec les activités du pôle. Et les activités du pôle sont aussi... font aussi l'objet d'un rapport au Conseil des ministres, au ministère du Conseil exécutif, au Conseil exécutif, pardon. Donc, c'est certain qu'immanquablement ce rapport est fait aux autorités gouvernementales qui ont le pouvoir de prendre les dispositions nécessaires pour donner suite aux recommandations.

Je ne sais pas si Me Gariépy souhaite ajouter quelque chose quant à...

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est ça. Le commissaire a déjà ce pouvoir de se pencher sur les activités du pôle. Donc, il n'y a pas là, là, dans cette disposition-là, un élargissement des pouvoirs. Donc...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Vallée : Puis l'office...

Le Président (M. Ouellette) : Oups! Mme la ministre.

Mme Vallée : Évidemment l'office... mais on reviendra sur le pôle, mais l'office peut également formuler des recommandations en lien avec les activités du pôle. Donc, ici, là, on ne vient pas... on ne vient pas étendre le spectre du commissaire de façon... au-delà de ce que l'on reconnaît actuellement, là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : En fait, M. le Président, l'inquiétude n'est pas sur l'étendue du pouvoir supplémentaire, l'inquiétude est plutôt le contraire. J'ai répété tout à l'heure, on est... on voit d'un bon oeil l'étendue ou l'action du Commissaire à l'admission qui portera un jugement et qui pourra aussi émettre ou qui émettra ou qui émet déjà des recommandations pour corriger des situations systémiques ou des situations ponctuelles. Donc, ces recommandations-là, pour nous, nous semblent très importantes et c'est le suivi qui nous intéresse. Dans le fond, ce n'est pas trop de pouvoir, c'est plus de pouvoir un peu... À ce moment-là est-ce que la recommandation auprès d'un organisme, l'organisme est commis de faire un geste, de le reconnaître ou d'exprimer pourquoi il suit ou non la recommandation. Est-ce que les... est-ce que les instances supérieures sont informées qu'il y a des recommandations? Qui sait que ces recommandations-là ont été émises dans son contenu, les faits saillants par exemple? Et quelles sont les obligations de l'organisme qui reçoit la recommandation ou les recommandations de suivre ces recommandations-là ou de ne pas les suivre? C'est là-dessus que j'aimerais savoir qu'est-ce qui se passe justement avec les recommandations du Commissaire à l'admission, de manière à ce qu'il y ait un suivi, parce que je ne vois pas, nulle part, est-ce qu'il y a une obligation de suivi par rapport aux recommandations?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, c'est un pouvoir de recommandation, là, ce n'est pas un pouvoir de contrainte. Mais ceci étant dit, M. le Président, l'office a également ce pouvoir d'émettre des recommandations quant aux activités du pôle. Il y a un rapport des activités du pôle qui est déposé annuellement, c'est déjà le cas. C'est déjà le cas. Ce rapport est déposé et présenté notamment au Conseil des ministres et il y a cette possibilité d'intervention. Les travaux du pôle, on les retrouve aussi dans le rapport de l'office. Donc, il y a... Toute la démarche de reddition de comptes, elle se fait de façon très transparente. Les autorités ont accès aux recommandations et le public a aussi, également, accès aux recommandations. Donc... Et les membres du pôle reçoivent évidemment ces recommandations-là, puisqu'elles sont... ce travail-là ne se fait pas de façon... dans la noirceur la plus totale. Au contraire, le travail se fait, l'analyse se fait par l'office, les échanges se font, et évidemment les autorités ministérielles sont saisies aussi de ces recommandations-là et voient par la suite, au besoin, à apporter des modifications. C'est d'ailleurs, entre autres, l'expérience — et je pourrai laisser Me Gariépy compléter — mais c'est aussi l'expérience des dernières années au sein du pôle qui amène à apporter un certain nombre d'amendements au Code des professions tel qu'on le connaît actuellement afin d'avoir... de pouvoir avoir une meilleure intervention et une meilleure... une composition élargie au sein du pôle, puisqu'actuellement...

Mme Vallée : …certain nombre d'amendements au Code des professions tel qu'on le connaît actuellement afin d'avoir… de pouvoir avoir une meilleure… une meilleure intervention et une meilleure… une composition élargie au sein du pôle, puisqu'actuellement il est plutôt limitatif. Mais, Me Gariépy, peut-être que vous souhaiteriez…

Le Président (M. Ouellette) : Avec le consentement.

Mme Vallée : …avec votre consentement.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, avec le consentement. Il y a consentement? M. le député de Borduas, oui? Merci. Vous vous identifiez, Me Gariépy. Non, on ne reparle pas de ce que c'est qui s'est passé. On répond à la question. Merci. Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Merci. Alors, André Gariépy, commissaire aux plaintes en matière de reconnaissance des compétences professionnelles. Alors, ce qui s'est passé dans les dernières années. En fait, le commissaire a fait lui-même sa recherche sur certains enjeux entourant la formation d'appoint et les stages, ce qui est le propos du pôle de coordination, pour avoir son propre point de vue et ne pas être dépendant puisque, lorsqu'on a le pouvoir de porter un regard critique, il faut avoir ses propres sources d'information et ne pas seulement dépendre des rapports du pôle et tout. Alors, nous avons mené deux missions d'information sur l'organisation et le financement de la formation d'appoint et des stages, un à l'enseignement universitaire, l'autre à l'enseignement collégial. Et ça a été notre contribution au pôle, je dirais. Et, dans chacun des rapports, il y a une vingtaine de recommandations. Bien entendu, on l'a diffusé largement, parce qu'il n'y a pas que le pôle dans le rôle des acteurs sur le terrain pour agir. Il fallait aussi instruire et informer les plus hauts dirigeants de ces entités-là. Donc le rapport… Les deux rapports ont largement circulé. Et je sais que le pôle de coordination s'organise en fonction d'avoir un groupe de travail pour voir le genre de suite qu'il va donner à la quarantaine de recommandations pour améliorer les choses en organisation et en financement de la formation d'appoint.

Alors, c'est le genre de choses qui se font. Ce qu'il y a d'intéressant, puis je ne veux pas devancer ce qu'il y a dans le projet de loi, mais, avec un pôle institutionnalisé, il y aura une reddition de comptes beaucoup plus resserrée pour les suites à donner à la chose.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Je comprends la réponse comme quoi, même aujourd'hui, lorsqu'il y a des recommandations, c'est écrit dans le rapport d'activité du commissaire aux pliantes et qu'à ce titre-là les gens sont au courant. Mais ça ne répond pas à ma question du fait que, selon la loi, selon les obligations, selon les pouvoirs, actuellement il n'y a pas d'obligation de suivi des recommandations. Il n'y a même pas d'obligation non plus de diffuser cette information-là. Alors, je comprends que le commissaire actuellement le fait dans son rapport, mais ça pourrait ne pas exister, ça pourrait…

Le Président (M. Ouellette) : Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Bien, M. le Président, un commissaire qui ne diffuse pas ses travaux, il perd toute influence, toute capacité de quoi que ce soit. Si la Protectrice du citoyen ne diffusait pas son rapport, si le Vérificateur général ne diffusait pas son rapport… C'est le seul pouvoir qu'il a. Alors, c'est dans la nature des choses pour un poste comme celui-là de le faire au bon moment, bien entendu, de la bonne façon, avec le bon ton, bien entendu. Mais c'est… Quelqu'un qui ne le ferait pas, bien là, mon Dieu, vous lui poserez des questions à l'étude des crédits. Que faites-vous? Parce qu'il y a ça aussi en quelque part, là. Donc…

Mais pour ce qui est des suites, écoutez, quand on a un pouvoir de recommandation, c'est un pouvoir de recommandation. Après, bien, ça relève de l'entité décisionnelle, opérationnelle sur ces questions de regarder ce qu'elle peut faire et de décider ce qu'elle va faire. Et elle sera jugée par les mécanismes habituels. Et avec une institutionnalisation du pôle, bien, là, il y aura de la reddition de comptes, comme ce n'est pas le cas actuellement, il y aura une reddition de comptes aux plus hautes autorités de l'État. Et les hautes autorités de l'État, les comités ministériels, vont regarder ça et vont dire : Écoutez, vous avez des recommandations d'un commissaire, vous avez telle chose. Pourquoi n'avez-vous pas fait ça? Ça nous apparaît être raisonnable et répétitif dans certains peut-être. Alors, pourquoi n'y avez-vous pas donné suite? Si les raisons sont bonnes sous toutes sortes d'angles, d'opportunité, de coût, je ne sais quoi, bien, le comité ministériel au Conseil exécutif s'en satisfera et ça se terminera là. Et si ce n'est pas satisfaisant, eh bien, les orientations vont être données par les plus hautes autorités de l'État. Et là, je peux vous garantir qu'il y aura de l'action. Ça, c'est sûr.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : J'aimerais me faire rassurer. Si, admettons, on avait un commissaire à l'admission qui ne documente pas, qui ne donne pas l'information des recommandations qui ont été faites, est-ce que c'est… C'est quelque chose qui peut arriver. Et si, ça, ça arrivait, tout ce que j'entends aujourd'hui ne tiendrait pas la route, parce que les instances ne seraient pas au courant qu'il y a des recommandations qui ont été émises.

• (15 h 50) •

Mme Vallée : Non, je pense que dans cette… On est dans de l'hypothèse. Et je ne suis pas certaine que, dans le contexte du rôle du commissaire, si…

Mme Jean : ...aujourd'hui ne tiendrait pas la route, parce que les instances ne seraient pas au courant qu'il y a des recommandations qui ont été émises.

Mme Vallée : M. le Président, je pense que, dans cette... On est dans de l'hypothèse, et je ne suis pas certaine que, dans le contexte du rôle du commissaire, si, d'aventure, le commissaire ne donnait pas... ne documentait pas, ne... présentait pas de rapport, de faisait de retour sur ses activités, je ne suis pas certaine que le commissaire resterait en place bien longtemps. Je serais bien étonnée, parce que la raison d'être du commissaire, c'est justement de porter un regard et d'amener un retour. Donc, on... bien, on est dans l'hypothèse la plus totale, parce que le commissaire qui est en place actuellement, M. le Président, documente, communique, publie. Ça, je peux vous le garantir.

Le Président (M. Ouellette) : J'ai perçu ça comme étant très positif, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui, tout à fait, tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : O.K... Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : En fait, ce que j'essaie de voir, c'est... Dans le temps, le projet de loi va survivre aux changements de commissaire à l'admission. Donc, je n'émets aucun jugement avec le commissaire aux plaintes aujourd'hui, ou qui deviendra le commissaire à l'admission, et le travail et tout. On essaie juste de faire en sorte que le projet de loi puisse être capable de résister à des... à différentes situations. Et je pense que c'est notre rôle aujourd'hui d'essayer d'imaginer les situations de manière à ce que l'objectif du projet de loi soit atteint et qu'il n'y ait pas par hasard une petite faille qui fait qu'on puisse contourner. C'est l'objectif des échanges.

Ce... Là où je veux en venir, et vous pourrez me répondre. On parlait... on a discuté longuement du... d'initier des enquêtes et de l'importance de rendre important... de rendre public le résultat des enquêtes, et de dire qu'il y a une enquête sur les ordres professionnels, et que le public soit informé de ça. Et c'est dans le même esprit que je me disais : Le nouveau rôle du commissaire à l'admission, il est important, et il doit être aussi... il va probablement... c'est lui qui va aller porter un jugement, qui va poser des questions, qui va identifier des lacunes, qui va trouver des problèmes.

Il faut s'attendre à ce qu'il y ait certaines réticences, à un moment donné, par rapport à ce qui sortira des résultats de l'étude, et des analyses, et des enquêtes du commissaire à l'admission. Et, puisque ses pouvoirs seront élargis, il y a des chances que la résistance soit encore plus importante lorsqu'il va arriver, par exemple, avec ses recommandations. Est-ce que la recommandation va être suivie ou non par rapport à ce qui aura été identifié?

On élargit aujourd'hui les pouvoirs du commissaire aux plaintes parce qu'on identifie qu'il y a certaines problématiques. On ne sait pas encore lesquelles. On veut avoir quelqu'un ou une instance qui va trouver où se retrouvent les problèmes d'admission aux professions et quelles sont les solutions qu'on pourra y apporter. En termes de solution, pour moi, c'est les recommandations qui vont être proposées, ça devrait être les solutions apportées aux problèmes identifiés.

Donc, pour nous, les recommandations deviennent extrêmement importantes. Que ces recommandations-là soient publiques, c'est extrêmement important. De savoir comment elles sont accueillies par les ordres professionnels ou les organismes qui reçoivent les recommandations, c'est extrêmement important. Donc, ce n'est pas... Je ne veux pas dire qu'on fait ça banal, aujourd'hui, mais ça met toute l'importance sur ces recommandations-là, qui est l'objectif même de l'exercice qu'on est en train de faire.

Donc, ce que j'aimerais, c'est être rassurée sur qu'est-ce qui se passe avec les recommandations, quelles sont les obligations de l'organisme qui reçoit la recommandation? Est-ce qu'il est obligé d'avoir une obligation de répondre au commissaire à l'admission de pourquoi il n'appliquera pas ou pourquoi il applique? Et ces réponses-là... Quand est-ce que le public est au courant ou est informé de... toute cette information-là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il y a plusieurs questions de notre collègue auxquelles on trouve réponse dans le Code des professions, parce qu'évidemment le projet de loi ne reprend pas l'ensemble des articles du code. Mais l'article 16.15 et 16.19 du Code des professions, on retrouve les réponses aux questions de notre collègue, c'est-à-dire le traitement de la plainte... le processus de traitement de la plainte par le commissaire que l'on retrouve à 16.15 et l'obligation, dans les 60 jours de la réception d'une recommandation par l'ordre professionnel, d'informer par écrit le commissaire des suites que l'ordre va... entend donner à cette recommandation-là. Et on a également, à l'intérieur de l'article 16.19, également, le rapport que le commissaire fait de ses activités à l'office, et ce rapport qui, par la suite, est intégré au rapport de l'office. Mais là je ne lirai pas tous les articles, parce que je vais les... je les soumets à ma collègue, qui a certainement le Code des professions devant elle...

Mme Vallée : ...le rapport que le commissaire fait de ses activités à l'office. Et ce rapidement qui, par la suite, est intégré au rapport de l'office. Mais là je ne relirai pas tous les articles, parce que je vais les... je les soumets à ma collègue, qui a certainement le Code des professions devant elle.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, on s'excuse, on est en train de régler des problèmes d'intendance.

Mme Jean : Pas de problème. Donc, oui, j'entends bien la réponse, et effectivement, probablement que tout ce qui touche les plaintes, c'est couvert. Là, l'article que moi je vois aujourd'hui, c'est, bon : «Le commissaire est chargé de recevoir et d'examiner toute plainte d'une personne relative à l'admission à une profession.» Là, on parle de plainte. Maintenant, on ajoute quand même : «de vérifier le fonctionnement de tout processus ou activité relatif à l'admission des professions», il n'y a pas de plainte. À ce moment-là, est-ce que c'est couvert de la même façon? Lorsqu'on ne va pas nécessairement en fonction d'une plainte, on va dans le regard général qui est le...

Mme Vallée : On va y arriver quand on va arriver à l'article qui va traiter de la question, qui vient amender 16.15. Là, on est dans 16.10.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Et cet article-là, vous faites référence, c'est plus loin dans le projet de loi?

Mme Vallée : Bien, c'est ça. C'est parce qu'à un moment donné il faudrait se concentrer sur...

Une voix : L'article 15.

Mme Vallée : ...l'article sur lequel on est actuellement.

Le Président (M. Ouellette) : Là, on est à l'article 12. C'est beau?

Mme Vallée : ...on va voir ça dans trois articles, à l'article 15.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui. Allez. Oui? Excusez-moi.

Mme Jean : Merci. Donc, si je vais voir à l'article 15, la référence auquelle la ministre fait, j'imagine que c'est l'article qui mentionne : «Dans les 60 jours de la réception d'une recommandation, l'ordre professionnel, le ministère, l'organisme, l'établissement d'enseignement ou la personne informe par écrit le commissaire des suites qu'il entend donner et, s'il n'entend pas y donner suite... y donner suite, des motifs justifiant sa décision.» Est-ce que je comprends que ces... ce traitement de suivi là des recommandations s'applique à l'ensemble des activités du nouveau commissaire à l'admission, autant lorsqu'on parle de plainte que lorsqu'on parle de regard, parce que maintenant on va regarder le système en général, et non pas nécessairement lié à des plaintes?

Mme Vallée : Il y a cet article-là qui s'y réfère, puis il y a d'autres articles aussi qu'on verra un peu plus tard.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi. Elle va déposer un amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, je vais permettre une légère intervention de M. le député de Borduas sur ce que Mme la ministre vient de dire, puis je vais revenir à vous.

M. Jolin-Barrette : Juste là-dessus, M. le Président, là, oui, le commissaire faire une recommandation. On y répond par la suite. Puis, à partir du moment où l'institution a répondu, c'est final bâton.

Mme Vallée : En fait, bien là on va y revenir, là, parce qu'on n'est pas dans ces articles-là encore. Alors, je ne voudrais pas brûler du temps sur ces articles-là inutilement. On les abordera en temps opportun.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, probablement que M. le député de Borduas veut probablement vous faire une suggestion dans le même genre des suggestions qu'il vous avait faites à l'article 7.

Mme Vallée : Je suis tout ouïe.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Bien, ou, si ce n'est pas ça, bien je m'en excuse, mais c'est... on est l'article 12.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça du tout. Mais ça touche l'article 12.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! bien, ce n'est pas ça, O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais tout ce que je dis, puis la question est quand même pertinente, à savoir à partir du moment, là, où le commissaire, ses pouvoirs, c'est au niveau de la recommandation, on va le voir plus loin, recommandation, avis, l'institution... Puis la question qui se pose aussi, c'est : Tu sais, il y a, supposons, des petits ordres professionnels. Eux, quand ils vont recevoir le rapport du commissaire, parfois ça peut être lourd pour eux, parce qu'ils ont comme deux personnes, trois personnes, en termes d'employés administratifs qui sont là, s'ils ont un D.G. ou un responsable de la gouvernance, puis il y a deux, trois personnes, je pense, supposons, aux sexologues, ou aux sages-femmes, ou... ils n'ont pas une grosse permanence, comme on dit. Pour eux, ça va représenter quand même, le fait de répondre, tu sais, ça var représenter quand même un fardeau important de répondre. Ça fait que...

Mme Vallée : Déjà, c'est que cette obligation de réponse, elle existe déjà actuellement.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord...

Mme Vallée : Elle va s'étendre aux différents spectres d'intervention.

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais ce que je dis, M. le Président, à la ministre, c'est qu'au niveau de l'élargissement du spectre... Bien, c'est sûr qu'actuellement si vous couvrez un pied, là vous couvrez 10 pieds, nécessairement ça va prendre plus de ressources aussi pour ces ordres-là aussi...


 
 

16 h (version révisée)

Mme Vallée : ...aux différents spectres d'intervention.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais ce que je dis, M. le Président, à la ministre, c'est qu'au niveau de l'élargissement du spectre, bien, c'est sûr qu'actuellement, si vous couvrez un pied, là vous couvrez 10 pieds, nécessairement, ça va prendre plus de ressources aussi pour ces ordres-là aussi. Ça fait que la question de savoir l'étendue du pouvoir du commissaire aussi... Est-ce que — parce que je le dis à la ministre de façon très transparente — est-ce qu'on a besoin de couvrir aussi large que ça? Parce que ce que les ordres professionnels ont dit notamment, c'est que parfois il y avait des demandes qui étaient plus ou moins justifiées.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Là, en fait, M. le Président, peut-être que notre collègue pourrait préciser, parce que l'intervention du commissaire fait suite bien souvent, surtout dans le contexte actuel, à une plainte. Alors, une intervention du commissaire qui ne serait pas justifiée... Si le commissaire est saisi d'une plainte, il est tenu d'intervenir.

M. Jolin-Barrette : Je l'enverrai à la ministre. Supposons, l'aménagement d'un site Web, il y a un ordre professionnel qui m'a dit : Au niveau de la façon dont est organisé le site Web.

Mme Vallée : Il peut... Là, vous savez, M. le Président, une des préoccupations que l'on rencontre pour certaines personnes qui sont à l'étranger et souhaitent intégrer un ordre professionnel, c'est l'accessibilité à l'information, et aussi, pour quelqu'un qui souhaite intégrer un ordre professionnel, qu'on recommande une accessibilité plus étendue, je pense que ça peut très bien s'inscrire dans les recommandations au niveau de la communication.

M. Jolin-Barrette : Mon message... Ce que je dis à la ministre, M. le Président, c'est qu'il ne faut pas que ça devienne bureaucratique non plus pour les ordres professionnels.

Mme Vallée : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est la crainte qui est soulevée. Donc, je comprends que l'ordre doit répondre, mais dans la mesure où... Vous voyez que l'étendue du spectre... Il ne faut pas créer non plus une bureaucratie.

Mme Vallée : Il ne faut pas créer une bureaucratie, mais il ne faut pas non plus que la crainte de la bureaucratie serve à ne pas intervenir là où on doit intervenir.

M. Jolin-Barrette : Je comprends.

Mme Vallée : Ce que j'essaie de dire, c'est que dans ce cas-là, dans le cas très spécifique du site Web, lorsque dans un site Web... Et là je ne veux pas prendre trop de temps, mais parce qu'on l'aborde, puis je pense que c'est quand même le cas... Je comprends l'intervention de mon collègue et la préoccupation de mon collègue, mais je vais expliquer ce qui m'a été expliqué par des gens qui accompagnent au quotidien des gens qui souhaitent intégrer les différents ordres professionnels et qui cherchent à savoir comment on procède pour faire reconnaître nos compétences, faire reconnaître des diplômes qui... de l'étranger, et on m'expliquait... une de ces bénévoles de l'Université de Montréal, par ailleurs, m'expliquait que pour arriver à répondre à certaines interrogations, quelqu'un ici, là, qui est familier et familière avec le système professionnel doit naviguer et ouvrir un tas de fenêtres pour finalement tomber sur l'onglet qui répond de façon un peu précise à la question, et puis il faut naviguer entre différents onglets. Donc, il y a des sites Web qui ne sont pas ergonomiques. Alors, il peut y avoir une recommandation à l'effet de... dans la mesure du possible, évidemment, sous réserve des dispositions et des capacités financières des ordres, on est conscients de tout ça. Mais, parfois, la complication, la difficulté pour une personne d'avoir l'information réside peut-être dans une difficulté de naviguer à l'intérieur d'un site Web. Bon.

Mais ça, c'est un exemple. Mais il ne faut pas voir là une problématique d'application de 16.10. Je pense qu'il ne faut pas chercher non plus à trouver une problématique... Une recommandation, un commentaire émis pour améliorer certaines pratiques, certains outils ne doit pas être considéré comme une attaque à l'autonomie, mais bien peut-être tout simplement comme une suggestion...

M. Jolin-Barrette : Bien, lorsque l'ordre vient justifier sa décision, supposons, de ne pas donner suite à la recommandation, ça arrête ou ça continue?

Mme Vallée : En fait, il y a une... Le commissaire va... La recommandation va... Les motifs, finalement, à l'appui vont être soumis au commissaire. Par la suite...

M. Jolin-Barrette : ...supposons de ne pas donner suite à leurs recommandations, puis ça arrête ou ça continue?

Mme Vallée : En fait, il y a une... le commissaire va... la recommandation va... les motifs finalement à l'appui vont être soumis au commissaire. Par la suite, ce rapport-là est soumis à l'office. Il pourra y avoir des interventions. Certaines explications peuvent être tout à fait justifiées dans un contexte, puis auquel cas il y aura un post-mortem de la situation qui est fait. Non, je... non, on ne créera pas d'autres comités pour analyser les rapports d'un comité et d'un pôle, là, quand même.

M. Jolin-Barrette : Je suis un peu inquiet, madame... M. le Président.

Mme Vallée : Non, non, non. Mais il y a du gros bon sens aussi, et il y a des moments et il y a des situations où on s'explique et on se comprend. Il y a des moments où parfois les suites que l'ordre entendra donner seront détaillées. Je ne crois pas... et peut-être... je ne sais pas, Me Gariépy, si vous souhaitez ajouter? Là, il y a peut-être des éléments de votre expérience qui seraient utiles de porter à l'attention de mon collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Merci, M. le Président. Je remercie la ministre de me donner cette occasion. Bien, on va premièrement détruire le mythe autour du bouton, sur la couleur du bouton sur un site Internet. Les sites Internet, c'est un outil, comme le disait la ministre, qui est très important pour la communication, et ça l'est encore plus aujourd'hui. Pendant plusieurs années, c'était le ministère de l'Immigration qui regardait les sites Internet des ordres, non seulement sur la qualité du contenu, mais justement sur l'ergonomie parce que, quand on est enfoui au cinquième niveau, et que ce n'est pas présenté de la bonne façon parce qu'il y a des critères là-dessus, bien là, ça commence à altérer la qualité de l'information. Le texte peut être bon, mais la façon avec laquelle il est présenté, il est enfoui, il perd de son impact.

Alors, nous, ce que nous avons fait il y a deux ans, nous avons pris le relais du ministère de l'Immigration qui avait dit aux ordres professionnels : Bien, moi, je ne veux plus m'en occuper. Alors, ils avaient donné aux ordres professionnels des critères... des critères de design de sites Internet comme des éléments de contenu : la qualité du contenu, la rédaction claire, et tout et tout; pour dire aux ordres professionnels : Faites vos grands maintenant, je ne m'en occupe plus.

Par contre, le commissaire, lui, il sait très bien depuis... Tous les rapports le disent que l'information est très importante. Alors, nous, on est allés voir et on a constitué cette grille d'analyse des sites Web, dont certains critères, oui, portent à la forme parce qu'il y en a qui sont vraiment mal organisés au point que, même si l'information est là, elle n'est pas accessible, elle n'est pas compréhensible ou accessible enfin pour ce qui est de l'ergonomie et de la navigation. Mais le gros des critères sont sur le contenu, sa qualité, sa façon d'être rédigé pour être compris. Et cette vérification n'a jamais mené à des recommandations. Chaque ordre professionnel dans laquelle on disait : Ça va, ça répond aux critères généralement reconnus dans le domaine, que ce soit dans le contenu comme dans la forme. Voici ce qui serait à améliorer, et des commentaires. Jamais il n'y a eu de recommandations sur ces aspects-là.

Et un ordre professionnel qui nous arrive et qui nous dit : Bien, il nous a dit de changer la couleur du bouton, je trouve ça un peu insultant pour les gens qui ont fait ce travail pendant des mois et des mois. J'ai reçu des lettres de remerciements de plusieurs ordres professionnels : Merci, ça nous outille pour interagir avec nos webmestres à l'externe pour faire une job qui a de l'allure parce que c'est ça qu'on veut, nous, on veut un bon site Internet qui fonctionne et qui fait le travail. Mais le gros, le gros de ce rapport était sur le contenu, ce qu'on ne trouve pas dans les sites Internet des ordres et qui devrait y être, notamment des informations sur les différents parcours, notamment sur les recours des personnes.

Alors, je reviens au fond de la chose parce que, ça, c'était la circonstance, là, que vous évoquiez, pour corriger certaines perceptions dans des propos peut-être un peu réducteurs. Mais une recommandation demeure une recommandation et elle fait partie du paysage de discussions institutionnelles et politiques lorsqu'elle est soumise. La même chose lorsque vous recevez des rapports du Protecteur du citoyen ou du Vérificateur général.

Le commissaire n'est pas décisionnel, il a par contre le devoir d'avoir une opinion et de l'exprimer de par l'expertise qu'il construit, qu'il a déjà peut-être parce qu'on l'a sélectionné, mais qu'il a construite et l'intensifie par la suite. Alors, ça vous donne une opinion d'expertise sur ces éléments-là, et, bien entendu, puisqu'il n'est pas décisionnel, qu'il ne... eh bien, ça se bascule dans un autre champ qui est le... ce que certains philosophes appellent le débat intérieur ou, en tout cas, le... où l'institution décide si elle va de l'avant ou non là-dedans.

• (16 h 10) •

Bien entendu, on prend soin de ne pas recommander des choses excentriques qu'un petit ordre professionnel ne sera pas...

M. Gariépy (André) : ...eh bien ça se bascule dans un autre champ qui est ce que certains philosophes appellent le débat intérieur ou en tout cas le... où l'institution décide si elle va de l'avant ou non là-dedans.

Bien entendu, on prend soin de ne pas recommander des choses excentriques qu'un petit ordre professionnel ne sera pas en mesure de livrer. D'ailleurs, si vous avez lu certains de nos rapports, on le dit dans certains cas que ça, ça peut être trop lourd pour certains ordres, peut-être qu'il y a lieu de se regrouper. On est très conscients de ces choses-là, de la faisabilité. Mais lorsque la recommandation bascule dans un autre théâtre de discussion, c'est-à-dire la décision au sein de l'ordre, et après peut-être, dans le regard de surveillance général de l'office, l'office qui a maintenant — je parle des amendements que vous avez adoptés — un pouvoir de directive, hein — on l'a passé? Voilà — l'office pourra dire : Bien, écoutez. Ça a du bon sens. Les motifs que vous avez soulevés au commissaire qui nous ont été aussi rapportés, bien... et c'est un enjeu assez important que pour nous, ça devrait être le cas. Alors, si vous ne souhaitez pas donner suite à ça, nous, on va vous le demander avec une directive. Alors, les équilibres sont faits ici, là. Alors donc, ça ne se perd pas dans le décor.

Certaines vont peut-être se perdre comme certains pourraient le croire, mais en fait elles demeurent, elles demeurent toujours présentes, et à un moment donné quelqu'un va se réveiller pour dire : Oui, bien là, cet enjeu-là, ça a déjà été documenté il y a deux ans, et tout et tout. Je pense que là, on a une autre manifestation. Le commissaire avait donc raison. Allons-y cette fois-ci. Des fois, ça prend du temps avant que les choses mûrissent et que le fruit finalement tombe.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

M. Jolin-Barrette : J'entendais, M. le Président, mais... puis c'est le noeud et le coeur aussi des discussions qu'on a aussi, puis sans vexer personne aussi, il y a toujours deux opinions. Puis dans le fond, ce que j'entends aussi, c'est qu'on va faire la grille puis on va l'analyser nous-mêmes puis on va dire c'est quoi, la réalité aussi, sur tout : sur la mission, sur le site Web, sur tout. Donc, moi, je trouve qu'on centralise beaucoup, on centralise beaucoup.

Et je comprends qu'il y a de l'expertise, mais il peut y avoir aussi des opinions contraires de la part des ordres professionnels aussi, qui eux aussi sont des spécialistes dans l'admission. Donc, si l'opinion du commissaire est x, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres opinions qui peuvent être y aussi et qui sont tout aussi valables. C'est juste le point que je veux apporter à la ministre parce que de tout donner, ce n'est pas nécessairement mieux non plus.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, c'était un commentaire. Merci.

On revient à Mme la députée de Chicoutimi. Je nous rappelle qu'on est à l'étude de l'article 12 et on a fait un petit aparté, on est allé se promener un peu, mais on revient à l'étude de l'article 12. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Je reviendrais avec l'importance des recommandations. J'entends la réponse de la ministre qui mentionne que le suivi qui est fait des recommandations du commissaire à l'admission est traité à l'article 15 et que je lis ici : «Dans les 60 jours de la réception d'une recommandation, l'ordre professionnel, le ministère, l'organisme, l'établissement d'enseignement ou la personne informe par écrit le commissaire des suites qu'il entend donner et, s'il n'entend pas y donner suite, des motifs justifiant sa décision.»

Ce que j'ai compris de la réponse de la ministre, c'est que cet article-là s'adresse lorsque le commissaire à l'admission fait... suit une plainte, fait le travail de diligence suite à une plainte. Ma première question, et j'aimerais que ce soit confirmé : est-ce que cette obligation-là, dans les 60 jours, de répondre à la personne qui est demandée... à qui s'adresse la recommandation a une obligation de répondre  dans les 60 jours s'il est d'accord ou non d'accord par rapport à la recommandation? Est-ce que tous les... est-ce que l'ensemble des recommandations possibles que le commissaire à l'admission va pouvoir faire est inclus, est touché par cet article-là ou c'est seulement lorsqu'il y a une plainte qui est touchée?

Le Président (M. Ouellette) : Probablement qu'on aura la réponse quand on va étudier l'article 15, et si Me Gariépy est d'accord, ça va bien.

Mme Vallée : Là, on vient de sauter trois articles, là. Ça fait que j'aimerais qu'on puisse... parce qu'on...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non.

Mme Vallée : C'était déjà... Vous savez, M. le Président, ça fait plusieurs heures puis je comprends que c'est important, mais est-ce qu'on peut rester sur 12? Parce qu'on me demande encore ce matin, là, encore cet après-midi, en période de questions, on me demande de déposer d'autres projets de loi pour régler d'autres problèmes. Je veux bien, mais à un moment donné il faudrait à tout le moins terminer celui sur lequel on est.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, c'était un commentaire.

C'est un commentaire, M. le député de Borduas?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, c'est beau. Non, non.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Non, il n'y a pas de remarques. Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bien, à ce moment-là, la réponse qu'on a besoin, on est à l'article actuellement, l'article 12, donc 16.10 dans les modifications. Bien, écoutez, moi, je vais déposer un amendement. Et ce n'est pas dans l'idée d'étirer le temps, c'est dans le but d'avoir une réponse quand on aura besoin d'avoir la réponse...

Le Président (M. Ouellette) : ...Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bien, à ce moment-là, la réponse que j'ai... qu'on a besoin, on est à l'article... actuellement l'article 12, donc 16.10 dans les modifications, bien, écoutez, moi, je vais déposer un amendement et ce n'est pas dans l'idée d'étirer le temps, c'est dans l'idée d'avoir une réponse quand on aura besoin d'avoir la réponse. Si on attend au 15, on ne pourra pas faire l'amendement, d'où ma question qui touchait l'article 15, pour moi, répondait à une question que j'avais dans cet article-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mais je veux juste essayer de comprendre, Mme la députée de Chicoutimi. Le fait que vous ayez un amendement qui ne pourrait pas être déposable à 15, qui a besoin d'être déposé à 12 pour nous donner une réponse à 15, je veux juste essayer de comprendre.

Mme Jean : J'avoue que je ne sais pas si ça va être déposable à 15. Moi, je suis actuellement à cet article-là, et je le voyais dans cet article-là, et j'ignore actuellement si cet article-là est lié avec le 15.

Mme Vallée : ...vous allez voir s'il y est.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, on va déposer l'amendement, on va regarder la recevabilité de l'amendement, et on aura une discussion, puis on verra. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste avant, j'ai une question pour la ministre, juste savoir : les dispositions relativement au commissaire aux plaintes, commissaire à l'admission à la profession, le processus de rédaction législatif, par qui elles ont été rédigées? Est-ce que ça émane du ministère de la Justice ou ça émane de l'office?

Mme Vallée : ...ont travaillé avec l'office, et évidemment le ministère de la Justice est toujours impliqué, mais avec l'office, oui.

M. Jolin-Barrette : Et c'est l'office, les juristes de l'office qui ont rédigé? O.K. Personne d'autre? O.K. Les juristes de l'office qui sont avec nous aujourd'hui?

Mme Vallée : Entre autres, une équipe, mais, M. le Président, je vois...

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Vallée : Non, mais je vois difficilement la pertinence de la question de mon collègue, qui sont les juristes qui ont rédigé la...

M. Jolin-Barrette : Je ne veux pas connaître leurs noms, Mme la ministre, je veux juste savoir le processus que ça passe. Est-ce que c'est l'office? Est-ce que c'est le ministère de la Justice?

Mme Vallée : Quand on fait... On travaille avec les équipes de juristes, et vous savez que l'office est composé d'une équipe de juristes fort compétente et fort dynamique.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la ministre, ce que je voulais savoir, c'est : est-ce que ça passe par l'équipe du ministère de la Justice, au niveau légistique, ou ça passe à l'office puis ensuite c'est validé par les juristes du ministère de la Justice...

Mme Vallée : Il y a tout un...

Le Président (M. Ouellette) : ...de la ministre de la Justice.

Mme Vallée : Il y a tout un processus, c'est validé... c'est rédigé par l'office, ça passe... évidemment, c'est validé par le Secrétariat à la législation, il y a aussi, évidemment, comme dans tous les dossiers, les avis de tous les ministères, incluant l'avis du ministère de la Justice. Donc, voilà, mais je comprends mal où le collègue veut en venir, là.

M. Jolin-Barrette : C'est une question d'information, M. le Président, juste comprendre comment ça fonctionne.

Mme Vallée : L'office a son équipe de juristes. Mais là est-ce qu'on peut revenir à l'article 12?

Le Président (M. Ouellette) : ...je reviens à Chicoutimi.

Mme Vallée : C'est sérieux, là, ça fait une heure...

Le Président (M. Ouellette) : Je reviens à Chicoutimi, Mme la ministre. Vous déposez votre amendement, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Bien, je vais poser une question avant. Peut-être que je n'aurai pas besoin de déposer l'amendement si j'avais une réponse à ma question. Je reviens à la recommandation et au suivi qui est donné aux recommandations.

Mme Vallée : ...on est à l'article 12.

Une voix : Non, mais laissez-la finir.

Mme Jean : Mais c'est parce que, si vous êtes capable de me donner le portrait d'ensemble, peut-être que je n'aurai pas besoin de déposer un amendement et d'étirer le temps, comme vous parlez depuis tout à l'heure comment c'est long, qui n'est vraiment pas l'objectif. L'objectif est d'avoir la réponse, donc, et c'est pourquoi je vous pose cette question-là immédiatement, pour éviter des étirements de temps inutiles et qui permettra peut-être d'avancer, comme tout le monde aimerait que ça se fasse ici, Mme la ministre... M. le Président.

Donc, la question est : les suivis qui sont faits et les réponses qui sont reçues par les organismes qui sont visés par des recommandations, est-ce que c'est public actuellement? Est-ce que ça fait partie du rapport du commissaire?

Mme Vallée : Comme je le mentionnais tout à l'heure, M. le Président, on le retrouve au rapport annuel. Ça, c'est l'article 16.19.

Le Président (M. Ouellette) : 16.19?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : O.K.

Mme Vallée : C'est pour ça que...

Le Président (M. Ouellette) : Non, c'est beau. C'est beau, pas d'autres explications. C'est beau. 16.19, on est à l'article 12 pour étudier 16.10, 16.10.1 16.10.2.

Mme Jean : Donc, avec la réponse que j'ai du commissaire aujourd'hui, bien, je ne déposerai pas l'amendement. On va attendre d'arriver aux autres points parce que je comprends que c'est déjà public, et on va confirmer ça dans les articles 15 et 16.

Le Président (M. Ouellette) : O.K., et 16.19 est à l'article 19 pour le bénéfice des collègues. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 12? S'il n'y a pas d'autres commentaires... Oui, il y a d'autres commentaires? Bon, c'est bon. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Dans une approche constructive. Donc, mon commentaire touche...

Le Président (M. Ouellette) : Je n'en doute pas, Mme la députée de Chicoutimi. Je n'en doute pas.

• (16 h 20) •

Mme Jean : C'est une question qui touche encore une fois le libellé qui est utilisé...

Le Président (M. Ouellette) : …collègue. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 12? S'il n'y a pas d'autre commentaire… Oui, il y a d'autres commentaires? Bon. C'est bon, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Dans une approche constructive, donc, mon commentaire touche…

Le Président (M. Ouellette) : Je n'en doute pas, Mme la députée de Chicoutimi. Je n'en doute pas.

Mme Jean : C'est une question qui touche encore une fois le libellé qui est utilisé et on saura m'informer si ça crée problème et si ça veut dire la même chose ou non. Lorsqu'on est à — je ne sais pas si on appelle ça l'alinéa 1, paragraphe 1 ou l'alinéa 2, paragraphe 1 — on indique : «Tout…

Le Président (M. Ouellette) : …vous êtes où …à l'article 12, à 16.10?

Mme Jean : 16.10.

Le Président (M. Ouellette) : O.K.

Mme Jean : 16.10. Donc, alinéa 1… Non…

Une voix : Deuxième alinéa.

Mme Jean : Deuxième alinéa, point 1… paragraphe 1. Donc, à la page 18, en fait : «Tout processus adopté par un ordre professionnel, l'office ou le gouvernement et visant…». Ma question porte sur le terme «gouvernement». Et si on se rend au paragraphe 2, on mentionne : «Tout processus ou activité d'un ordre professionnel, d'un ministère, d'un organisme» et je me demandais : est-ce qu'il y avait une différence entre lorsqu'on mentionne «le gouvernement» et lorsqu'on mentionne «un ministère», et est-ce que c'était opportun d'écrire «le gouvernement» à une place ou «le ministère» à l'autre? Donc, alinéa 2, paragraphe 1, pour la première mention, ça mentionne «le gouvernement», alinéa 2, paragraphe 2, où on mentionne «un ministère».

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il y a une distinction : lorsqu'on fait référence au gouvernement, on fait référence à la réglementation en général. Donc, entre autres, on titre, à titre d'exemple, la…

Une voix :

Mme Vallée : Oui, la réglementation, la législation, donc, la réglementation sur les diplômes, c'est une réglementation du gouvernement et non d'un ministère. Les ministères, ça peut être aussi des directives. Ça peut être… c'est plus, je vous dirais, c'est plus administratif et lorsqu'on utilise gouvernement, c'est plus… c'est plutôt au niveau de l'exécutif et des décisions et de certaines décisions gouvernementales. Certaines décisions sont prises au niveau gouvernemental, d'autres décisions sont plus administratives, prises à l'interne par le ministère. Alors, d'où ces deux distinctions et la possibilité de poser un regard non seulement sur l'activité d'un ministère mais aussi sur la réglementation dans son ensemble, donc, apporter des… au besoin, apporter des recommandations qui pourraient viser la modernisation ou la modification à la réglementation en cours, non seulement… et là, je regarde, lorsqu'on parle de gouvernement, on parle aussi des organismes gouvernementaux… pense à l'Office québécois de la langue française, qui n'est pas un ministère mais qui relève de l'appareil gouvernemental.

Une voix : Puis il y a des règlements qui s'appliquent aux ordres qui sont adoptés par le gouvernement…

Mme Vallée : C'est ça, et comme le mentionnait, en sourdine, le commissaire, il y a des règlements adoptés par le gouvernement qui s'appliquent aux ordres, donc, qui n'interpellent pas nécessairement un ministère, mais qui pourraient aussi s'appliquer à l'Office de la langue française, à l'Office québécois de la langue française. Donc, lorsqu'on parle de gouvernement...

Mme Jean : …pensais que la différence, elle…

Mme Vallée : Bien, lorsqu'on fait référence aux recommandations envers le gouvernement, c'est le gouvernement, ministères et organismes, et lorsqu'on fait référence aux ministères, ce sont vraiment les ministères avec leurs processus administratifs. Mais le gouvernement va inclure les ministères et va inclure également les organismes.

Mme Jean : Mais, je m'excuse de revenir, parce que lorsque je lis dans le paragraphe 2, c'est écrit «d'un ministère, d'un organisme». Dans le fond, on pourrait écrire «le gouvernement» et vous auriez tout. C'est… dans le fond, je me demande pourquoi on utilise deux libellés différents si on veut dire la même chose.

Mme Vallée : C'est ça, c'est qu'on fait référence au paragraphe 2 à un regard porté sur un processus ou une activité. Alors, ça, on ne retrouve pas nécessairement ça au sein du gouvernement. On va le voir plutôt au sein des ministères, des différentes étapes, tandis qu'au niveau gouvernemental, on fait référence à un processus, donc, qui est adopté par le gouvernement…

Mme Vallée : ....un processus ou une activité. Alors, ça, on ne retrouve pas nécessairement ça au sein du gouvernement, on va le voir plutôt au sein des ministères, des différentes étapes, tandis qu'au niveau gouvernemental, on fait référence à un processus, donc, qui est adopté par le gouvernement. Et lorsqu'on est au deuxième paragraphe, on fait aussi référence à une activité. Et on est... Il ne faut pas oublier non plus que lorsque l'on réfère... j'essaie de retrouver... Lorsqu'on fait référence au paragraphe 1, on regarde... le regard se porte sur la délivrance d'un permis ou d'un certificat, première inscription au tableau, une décision qui est prise en vertu de 45.3 et l'habilitation par autorisation spéciale d'une personne qui est autorisée à exercer la profession hors du Québec.

Alors, ça, c'est la démarche qui est évaluée et, à 2, on n'est pas tout à fait dans le même... dans la même... dans le même domaine, parce qu'au paragraphe 2, là où on regarde... où le regard peut se porter sur un ministère, on est dans le contexte de la formation, de la démonstration des compétences, de l'évaluation de la formation ou des compétences d'un candidat. Alors, la formation, ce n'est pas une décision gouvernementale, c'est plutôt à l'intérieur du ministère, par exemple, le ministère de l'Éducation ou de l'Enseignement supérieur, pour ne pas les nommer.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Ça m'amène à... La ministre m'explique qu'il y a différence et qu'elle mentionne... bon, tout processus ou activité. Dans le fond, c'est la différence que je vois entre le libellé... dans l'introduction de l'un et de l'autre. À ce niveau-là, j'imagine qu'elle va dire : Je me répète, mais j'ai besoin encore d'explications. Quelle différence la ministre voit entre « processus » et « activités »?

Mme Vallée : Ici, on est... Dans un premier temps, là, M. le Président, puis ça c'est important, lorsqu'on est dans la première section, on est dans la définition de l'admission. Alors, on est dans le processus d'admission et lorsqu'on est au deuxième alinéa, on est vraiment dans le cadre de la formation.

Donc, il y a quand même une distinction entre les deux et dans un processus, on va aller beaucoup... de façon plus large, on va regarder... on va pouvoir analyser le cadre juridique, on va pouvoir analyser le cadre normatif...

Mme Jean : ...parce que le gouvernement est mentionné?

Mme Vallée : Bien lorsqu'on utilise le terme «processus», mais on a fait la discussion la semaine dernière, le processus c'est beaucoup plus vaste. Ça va inclure le cadre juridique normatif, ça va inclure le dispositif administratif, bon, ça va inclure la méthodologie, ça va inclure la procédure. L'activité va être un petit peu plus limitative que le processus.

Me Gariépy, est-ce que vous voudriez donner un exemple plus précis?

Mme Jean : ...la différence entre les deux, là.

Une voix : Entre... Pardon, je n'étais pas...

Le Président (M. Ouellette) : Processus et procédure.

Mme Jean : Non, processus et activité.

Le Président (M. Ouellette) : C'est ce que je disais. Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Alors, merci, M. le Président. «Processus», c'est un tout, hein? J'ai l'impression de me répéter, mais puisqu'on est dedans, on va... c'est utile, alors qu'une activité peut être un élément de ce processus ou être quelque chose qui participe à la démarche d'une personne sans être nécessairement dans le processus d'un ordre ou d'une organisation, là, au sein de laquelle une personne doit cheminer.

Alors, ça peut être un individu qui a une activité très particulière, comme un maître de stage dans un milieu de stage. Donc, ce n'est pas nécessairement un processus, c'est vraiment une activité. Le processus de l'ordre, lui, qui l'amène à décider que la personne doit suivre un stage, ça, on peut appeler ça un processus, parce qu'il y a toute une globalité, il y a des démarches. C'est plus qu'une procédure, c'est un processus avec des méthodes, des approches et tout.

Et donc, l'activité, c'est quelque chose de plus resserré, mais qui contribue à un processus ou qui contribue à une démarche, qui peut comporter plusieurs processus, parce que la personne doit interagir avec diverses organisations qui ont des processus.

• (16 h 30) •

Mme Jean : Ce que je comprends, d'une façon très simple, le processus, vous dites, c'est un tout puis si on met l'exemple, bon, c'est comment le stage ou la... comment la... le cadre de stage est fait. On doit faire des stages, donc ça s'inscrit dans le processus, processus d'admission...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Gariépy (André) : ...processus, parce que la personne doit interagir avec diverses organisations qui ont des processus.

Mme Jean : Je comprends, de façon très simple. Le processus vous dites que c'est un tout puis, si on met l'exemple, bon, c'est comment on fait le stage ou comment le cadre de stage est fait. On doit faire des stages, donc ça, c'est s'inscrit dans le processus, le processus d'admission, les stages sont inclus. Et l'activité, c'est comment le stage est donné.

M. Gariépy (André) : C'est l'activité même.

Mme Jean : Est-ce que c'est comme ça qu'on pourrait le décliner. On va être plus précis. Dans le fond... l'activité fait partie du processus. Dans le processus, on établit différentes activités qui sont nécessaires à l'admission et vous, comme... bien, le commissaire à l'admission va pouvoir aller dans le détail de l'activité, c'est-à-dire comment se donne cette... comment se réalise cette activité-là. Et c'est pour ça, si je vous suis bien, que les deux termes sont employés pour permettre aux commissaires à l'admission d'aller voir le processus, mais aller aussi vérifier de comment chacune des activités incluses dans le processus est mise en oeuvre par les différents ordres professionnels. Est-ce que je ne suis pas mal dans le...

M. Gariépy (André) : Les personnes, ou les individus, ou les entités qui ont des activiéts qui ne s'inscrivent pas nécessairement dans le processus d'un ordre...

Mme Jean : ...du processus.

M. Gariépy (André) : Ça peut être en dehors du processus. Comment quelqu'un qui donne une formation, il ne s'inscrit pas dans le processus de l'ordre. Il donne un service à des gens qui, eux, sont dans le processus de l'ordre. Il tient une activité et l'offre à des gens qui, eux, sont dans le processus de l'ordre, parce qu'ils se destinent à avoir un permis. Donc, on est dans ce genre de nuances là. Et, si on ne le met pas «activité», on va rester juste dans des grands ensembles puis on va perdre toutes les tierces parties individualisées, qui est une réalité que mes collègues, mes homologues commissaires regardent à n'en plus finir, parce que c'est éclaté de nos jours. Alors... Et ça va l'être encore plus. Alors, il est très important qu'il n'y ait pas que le processus qui est nécessairement une globalité ou... sous la responsabilité d'une organisation, mais qu'on vise aussi les individus ou même des organisations qui ne font qu'une petite chose, qui n'est pas leur mission fondamentale, mais qui contribuent à la démarche d'une personne qui, elle, comme je le répète, qui, elle, est dans un processus. Et...

Mme Jean : Je m'explique mal comment une activité... puis vous allez être encore obligé de répéter quelque chose. Je m'explique mal comment une activité qui pourrait être vérifiée par le commissaire à l'admission ne ferait pas partie d'un processus. Comment une activité ne peut pas faire partie d'un processus? Vous parlez, bon, de quelqu'un qui donne une formation. Bien ça fait partie du processus. Moi, la lecture que j'en fais, c'est que ça fait partie du processus puisque c'est un prérequis pour accéder à un ordre professionnel.

M. Gariépy (André) : Alors, M. le Président, on peut donner un exemple. Le collège donne de la formation. La personne a un objectif de se servir de cette formation pour aller chercher un permis, mais ça ne veut pas dire que juridiquement et organiquement ou organisationnellement que l'institution de... l'établissement d'enseignement fait partie du processus de l'ordre. Alors, il y a des dimensions juridiques et organisationnelles. Et je vous le dis, lorsque ça sort du périmètre juridique et organisationnel de l'ordre, ça devient autre chose. Et il y en a beaucoup de ces situations, et ça a été documenté dans la vérification de... sur les tierces parties. Il y en a beaucoup de ces situations et, si on enlève l'activité, si on enlève ces tierces partis... Parce que le deuxième paragraphe, là, c'est essentiellement les tierces parties. Le premier, là, c'est au sein du système professionnel et du gouvernement, ce qui vise la délivrance des permis. Mais le deuxième paragraphe, c'est essentiellement l'élargissent à tout ce qui sort du périmètre juridique et organisationnel de l'ordre, où là actuellement, c'est la zone grise, pour ne pas dire le trou noir, et où beaucoup de choses se passent, beaucoup de choses disputables dans certains cas ou correctement critiquables et qui auraient besoin d'être resserrées un peu pour répondre à nos objectifs collectifs comme société.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bien, c'est un peu plus clair, effectivement. Dans l'alinéa 2, paragraphe 1°, l'item ou je ne sais pas comment on appelle ça, d... Bien avant ça, je... Bon, d... l'habilitation par autorisation spéciale d'une personne légalement autorisée jusqu'à la fin, est-ce que c'est pour intégrer les nouveaux arrivants, pour être certain que le processus de nouvel arrivant puisse faire partie du rôle ou ça touche autre chose ou ça touche aussi les profils atypiques des Québécois?

Mme Vallée : Ça touche surtout les accords qui sont signés entre notamment la collègue... J'entendais le chef de l'opposition demander qu'on puisse demander qu'on puisse activer, là, les pourparlers avec certains pays pour assurer les accords de collaboration. Exactement, donc c'est entre autres ça qui est visé...

Mme Vallée : ...demandé qu'on puisse activer, là, les pourparlers avec certains pays pour assurer des accords de collaboration...

Mme Jean : D'équivalence ou...

Mme Vallée : Bien, exactement. Donc, c'est, entre autres, ça qui est visé.

Mme Jean : O.K.

Une voix : ...

Mme Vallée : Me Gariépy va... veut peut-être ajouter, mais rapidement.

Le Président (M. Ouellette) : Oh! Me Gariépy veut rajouter? Oui, go!

M. Gariépy (André) : Alors, l'autorisation spéciale est déjà dans le pouvoir... la compétence... du commissaire, mais ça sert pour des cas très particuliers, des gens qui viennent, en vertu des accords de commerce, pour une dispensation de service. Et on ne leur demande pas d'avoir le permis, on les autorise tout simplement. Quelquefois, ça sert aussi... actuellement, au Collège des médecins, à autoriser des gens à faire certains actes dans le cadre de leurs formations, ou d'autres ordres professionnels peuvent avoir ça pour... c'est leurs façons d'autoriser des gens pour effectuer des stages lorsqu'un c'est un ordre à exercice exclusif. Voilà. Donc, c'est une... il y a une variété d'utilités à l'autorisation spéciale. Moi, j'appelle ça la soupape de sécurité du carcan du permis.

Mme Jean : Donc, est-ce qu'on peut donner un équivalent à ça en disant : C'est des permis temporaires pour des situations particulières? Qu'on dit : O.K., là, vous allez pouvoir exercer. Mais c'est juste dans cet encadrement-là?

M. Gariépy (André) : C'est juste dans encadrement-là. Et je... nous n'utilisons jamais le terme «permis» pour l'autorisation spéciale.

Mme Jean : Donc, «l'autorisation».

M. Gariépy (André) : Voilà.

Mme Jean : Une autorisation spéciale, ce n'est pas un permis, c'est ça?

M. Gariépy (André) : Non.

Mme Jean : Bien, je voulais juste revenir, c'est ça, à ma question de tout à l'heure par rapport aux activités qui sont en dehors des processus. Est-ce qu'aujourd'hui, sans le projet de loi, les amendements apportés au projet de loi n° 98, est-ce que le commissaire a déjà ces pouvoirs-là d'aller dans les tierces parties? Parce que vous mentionnez la... la personne mentionne que ça va permettre... ça touche beaucoup les tierces parties, qui semble être une problématique importante dans laquelle le nouveau commissaire à l'admission va pouvoir travailler. Est-ce qu'aujourd'hui le commissaire aux plaintes a le pouvoir d'aller jusque vérifier ces activités-là hors processus?

M. Gariépy (André) : Non. Non, et c'est une zone grise qui vire vers le noir. Et je me suis aventuré, à un moment donné, pour le programme de formation d'appoint de l'Ordre des pharmaciens, parce que l'Ordre des pharmaciens m'avait approché pour intervenir, parce qu'ils voulaient préserver leurs relations avec la faculté. Et j'ai remarqué des choses. On m'a parlé. Et la raison pour laquelle j'ai envoyé une lettre toute polie pour dire : Ne trouvez-vous pas que... sur certains points, c'est que, dans le règlement de l'ordre, il était marqué : La personne doit suivre le programme de formation dispensé par une université québécoise... non, programme de formation de l'ordre dispensé par une université québécoise. Wow! Ça rentre dans le périmètre. Je me suis autorisé, mais, en même temps, je n'ai pas... prétendu à rien, je n'ai pas prétendu que je faisais une vérif ni une plainte, parce que je voyais que l'ordre avait une difficulté dans sa relation avec la faculté pour faire éveiller l'établissement d'enseignement à certaines difficultés, par exemple de faire passer, à des Français, des tests de français, de faire passer, à des gens que ça fait 15 ans qu'ils sont pharmaciens, un test psychométrique pour voir s'ils ont les habiletés personnelles d'être pharmaciens. Il y avait des... choses étonnantes dans l'approche. Alors... Mais autrement c'est très difficile, alors que mes homologues commissaires, eux, ont compétence sur les tierces parties, sans difficulté.

Mme Jean : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas (panne de son) Tout va bien? C'est bon? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : ...Borduas en a pas, j'en aurais peut-être encore une.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, go! allez-y.

Mme Jean : C'est go!

Le Président (M. Ouellette) : On avance.

Mme Jean : Donc... Oui, on avance. Donc, l'article 16.10.2. Donc, on est presque à la fin. «Le commissaire peut désigner une ou plusieurs personnes relevant de son autorité pour exercer une fonction essentielle à l'accomplissement de l'une ou l'autre de ses responsabilités prévues à l'article 16.10.» Quel encadrement on donne... Dans le fond, c'est... Comment je lis ça? J'interprète ça comme quoi le commissaire à l'admission va pouvoir déléguer ses pouvoirs à une tierce partie. Est-ce que c'est... ma lecture est correcte, est exacte?

Le Président (M. Ouellette) : Me Gariépy.

• (16 h 40) •

M. Gariépy (André) : Alors, M. le Président, cet article vient d'un débat un peu théorique, je dois vous avouer, avec un ordre professionnel qui questionnait le fait que... Bon, la personne, ce n'est pas le commissaire. Dans la loi, c'est marqué : «Le commissaire fait». Alors, les employés ne sont pas les commissaires. Alors donc, est-ce qu'il faudrait que je fasse tout? Non. Comme la ministre ne fait pas tout ce qui est dans la loi où son titre est mentionné. Alors, il y avait, sur le plan du droit administratif... il y a une jurisprudence épaisse comme ça qui indique que : Mais voyons! La personne qui détient, dans une loi d'intérêt public, des pouvoirs de cette nature et qui exerce un encadrement de ses employés, ce sont des agents de ce titulaire de charges publiques et de pouvoirs d'enquête, par déduction, nécessaires, et tout, et tout, et tout. En droit administratif, il n'y a pas de problème. Alors, comme l'ordre professionnel avait questionné, peut-être pour éviter le débat de fond du sujet que nous...

M. Gariépy (André) : …des pouvoirs de cette nature et qui exerce un encadrement de ses employés, ce sont des agents de ce titulaire de charge publique et de pouvoir d'enquête, par déduction nécessaire et tout, et tout, et tout, en droit administratif, il n'y a pas de problème. Alors, comme l'ordre professionnel avait questionné, peut-être pour éviter le débat de fond du sujet que nous étudiions à l'époque, bien, il a fallu que je fasse un traité de droit administratif en cinq pages pour expliquer cette chose-là pour que ça passe. Alors, là, la plupart des titulaires de charge publique ont fait le ménage de leurs lois et ont incorporé cette chose-là pour n'être plus… pour ne plus qu'il y ait de débat sur une technicalité comme ça qui, en fait, retarde un peu les choses sur le terrain.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Évidemment, M. le Président, la personne qui est désignée, c'est une personne qui relève de son autorité. Donc, au même titre que la Protectrice du citoyen a une équipe qui l'aide à pouvoir accomplir son mandat, bien, c'est de préciser clairement que l'équipe du commissaire qui l'aide à accomplir son mandat est tout aussi habilitée à intervenir dans le cadre des présentes positions. Alors, c'est tout simple. Mais il ne s'agit pas de… Il ne s'agit pas, ici, là, de sortir du cadre de l'équipe, des employés qui sont actuellement des employés de l'office sous la responsabilité du commissaire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bon. Donc, je comprends que, dans l'exercice des fonctions comme commissaire aux plaintes, vous avez rencontré des difficultés parce que vous… Naturellement, c'est votre équipe qui allait faire le travail, appelons ça des activités, et se retrouvait à se faire… à renconter de la résistance en se faisant dire : Bien, vous n'êtes pas le commissaire. Donc, on ne répond pas à vos questions ou on ne collabore pas. Est-ce que c'est pour… Ce que je comprends, c'était pour répondre à cette difficulté-là déjà rencontrée par votre équipe lorsque certains membres de vos équipes allaient auprès d'autres professionnels et se faisaient répondre : Vous n'êtes pas le commissaire. Donc, je ne suis pas obligé de vous répondre.

M. Gariépy (André) : C'est essentiellement ça. Je ne parlerais pas de résistance, mais à tout le moins un questionnement. Il faut dire que c'était la première plainte que cet ordre professionnel avait. Alors… Mais quand même ça… Il y a eu beaucoup de questionnements. Et puis, des fois, il faut plaider l'évidence et alors… Et je ne veux plus rencontrer de situations comme ça. C'est pour ça que cette disposition se retrouve à plusieurs endroits dans des lois et que, lorsqu'on a l'occasion, il est beaucoup plus confortable de l'incorporer dans le corpus juridique de ces titulaires de charges publiques particulières qui ont des pouvoirs d'enquête et tout, et tout. Ça nettoie le… Ça nettoie le plancher des choses qui n'ont pas d'affaire là, là, les débats superficiels autour, là.

Mme Jean : D'accord. J'aurais juste une question, à ce moment-là, au niveau du terme utilisé à la dernière phrase, «l'autre de ses responsabilités prévues à l'article 16.10». Et la question s'adresse à la ministre. Est-ce qu'il y a une différence lorsqu'on parle des responsabilités, parce que c'est un transfert de responsabilité du commissaire au lieu d'un transfert de pouvoir. Moi, je peux comprendre dans ce contexte-là : On transfère le pouvoir. Donc, il a le pouvoir d'aller poser des questions et tout. Mais, de transférer les responsabilités du commissaire… Bien, peut-être que je…

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est…

Mme Jean : Je vois une différence entre…

Mme Vallée : Comme Me Gariépy l'expliquait, c'est quand même une disposition que l'on retrouve dans d'autres lois…

Mme Jean : Dans ce libellé-là?

Mme Vallée : …dans ce libellé-là. Alors, c'est… C'est quand même… C'est le commissaire qui ultimement répond, est le responsable, mais il a la possibilité de déléguer un membre de son équipe pour pouvoir obtenir l'information, préparer les dossiers, parce qu'il est… Il est très compétent, notre commissaire, mais il est un seul homme et il n'est pas encore un surhomme à ce que je sache, malgré des super pouvoirs.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je dirais que ça répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Moi, j'en ai une. 16.10.2, sur le même sujet. «peut désigner». Est-ce qu'on doit faire preuve d'un certain formalisme? Est-ce qu'il y a un formalisme associé à ça, lorsqu'on désigne quelqu'un?

Mme Vallée : Je vais demander à Me Gariépy de quelle façon il procède peut-être lorsqu'il…

Le Président (M. Ouellette) : Désigne.

Mme Vallée : …lorsqu'il désigne comment il…

Le Président (M. Ouellette) : Avec toutes vos grandes qualités, Me Gariépy, expliquez-nous ça simplement.

M. Gariépy (André) : Bon. Alors, écoutez. Bon, il y a quelque chose qui me fait rire, là. Je vais… Alors…

Le Président (M. Ouellette) : Si vous voulez partager, Me Gariépy, ne vous gênez pas.

M. Gariépy (André) : Voulez-vous, vraiment? Ma femme me dit que : Quand tu m'embrasses, est-ce que c'est un processus ou une activité?

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Non, mais…

Une voix : M. le Président, comme disent les Anglais : «You asked for it».

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Je croirais que…

M. Gariépy (André) : ...alors, écoutez, bon, il y a quelque chose qui me fait rire, là, je vais... alors...

Le Président (M. Ouellette) : Vous pouvez nous le partager, Me Gariépy, ne vous gênez pas.

M. Gervais (André) : Voulez-vous vraiment? Ma femme m'a dit que, quand tu m'embrasses, est-ce que c'est un processus ou une activité.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette) : Bon.

M. Gariépy (André) : M. le Président, comme disent les Anglais : «You asked for it.»

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais... oui, puis je le croirais que ça peut être une activité, mais il y a tout un processus que vous avez dû apprendre pour vous livrer à vos activités. Donc, est-ce que vous pourriez nous expliquer de quelle façon vous désignez un processus ou une activité, mais, en tout cas, vous désignez les gens qui vous aident?

M. Gariépy (André) : Oui. Selon ce que j'ai pu observer... bon, selon ce que j'ai pu observer dans d'autres contextes, il y a un document formel effectivement, là, qui dit : Bon, bien, je vous désigne pour exercer... tatati, tatata, suivant mes instructions, et voilà. Donc, je prendrai exemple sur ces autres entités pour, voilà. Ma femme va m'en vouloir.

Mme Jean : ...responsabilité auprès de votre...

Le Président (M. Ouellette) : C'est ça. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Et est-ce que... parce que ça va toucher l'article 13, dans le fond, sur... bien, en fait l'habilitation puis les pouvoirs du commissaire, notamment ceux du commissaire... celui en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête qui vont être dévolus à cette personne-là, est-ce que je comprends que la personne qui va être habilitée va avoir son habilitation avec elle pour démontrer qu'elle jouit, dans le fond, de la délégation de pouvoir du commissaire à l'admission aux professions.

M. Gariépy (André) : Exactement. On va s'arranger pour que ça soit quelque chose de portable et qui ne va pas se friponner, là, dans le transport.

Le Président (M. Ouellette) : ...on va s'arranger. Mais c'est prévu, ça doit être prévu, là. On s'arrange, moi, c'est le «s'arranger», là qui me préoccupe un peu.

M. Gariépy (André) : Oui, j'ai utilisé ce terme-là. Soyons plus précis, il y aura quelque chose de formel avec la rédaction qui montrera l'ampleur des pouvoirs qui pourront être exercés, qui sont ceux du commissaire.

Le Président (M. Ouellette) : Un document officiel.

M. Gariépy (André) : Un document officiel, oui, avec signature, et tout et tout.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, ce document officiel là, c'est signé par vous, c'est estampillé de l'Office des professions qui dit... parce que, dans le fond, ce qu'il faut comprendre à 16.10.2, là, il ne faut pas l'entendre uniquement d'une personne... quand on dit : Relevant de son autorité, ça ne veut pas dire qu'elle va être sur la liste de paie de l'Office des professions en termes de fonctionnaire régulier ou en termes d'employé régulier, en termes de collaborateur régulier, ça pourrait être un mandat ad hoc que vous donnez à un individu et que vous lui... que, lui, vous l'habilitez à effectuer ce pouvoir-là.

M. Gariépy (André) : Oui. Et ça, c'est prévu à 16,11, les autres personnes. Alors, vraiment, le 16.10.2, c'est vraiment pour les...

(Consultation)

M. Gariépy (André) : Alors donc, on confirme le propos que je viens de vous livrer, là. Donc, c'est vraiment, là, les employés, les gens qui relèvent de mon autorité en tant qu'employés membres de la fonction publique. Et s'il y a, je dirais, des externes à un moment donné, des mandats externes, c'est 16.11 qui règle ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais à 16.11, là...

Le Président (M. Ouellette) : On est à l'article 13 à 16.11.

M. Jolin-Barrette : Oui, je suis d'accord, M. le Président. Mais ça va avec l'article 12.

Le Président (M. Ouellette) : D'accord, mais j'ai besoin de vous le mentionner, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, puisqu'on en discute, M. le Président, ça va être plus simple à l'article 13, là. On me dit, à 16.11, que la personne de l'externe qu'on engage sur un mandat ad hoc, elle va jouir des mêmes pouvoirs et immunités qui sont conférés par la Loi sur les commissions d'enquête. Ça, c'est si vous faites appel à un consultant, un externe.

M. Gariépy (André) : À 16.10.2 également, mais tout ça sera circonscrit par l'acte de... je dirais, de délégation, là, de désignation.

M. Jolin-Barrette : Où je veux vous amener, là, c'est que quand ,à 13, on dit : Le commissaire a les pouvoirs dévolus à la Loi sur les commissions d'enquête, vous, votre lecture, c'est que tous les employés qui relèvent de vous à l'Office des professions ont également ce pouvoir-là, sont couverts par la Loi sur les commissions d'enquête.

M. Gariépy (André) : Selon la nature de l'assignation que je leur donne, oui, oui.

M. Jolin-Barrette : C'est qu'il y a une différence, là, parce qu'à 13 O.K. avec... lorsque vous engagez un externe, lui, d'office, il a ces pouvoirs-là.

M. Gariépy (André) : Oui, mais 13, c'est... ou 16.11, c'est essentiellement pour désigner quelqu'un pour faire une enquête. On pourrait embaucher quelqu'un pour faire la recherche. Mais lorsqu'il a besoin des pouvoirs d'enquête et que c'est un externe, donc quelqu'un qui n'est pas un employé de l'office sous mon autorité, bien là 16.11 va entrer en ligne de compte pour autoriser cette personne-là... pour désigner cette personne-là pour effectuer l'enquête en mon nom.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça je suis d'accord avec vous. Je comprends, M. le Président, je ne veux pas vous choquer parce qu'on passe à 13 puis à 12, là...

Le Président (M. Ouellette) : Je ne suis pas choqué.

• (16 h 50) •

M. Jolin-Barrette : ...mais les deux articles sont parallèles, là. À 13, là, quand vous engagez quelqu'un de l'externe, lui, il va pouvoir exercer les pouvoirs du Commissaire aux plaintes, mais...

M. Jolin-Barrette : ...non, mais ça, je suis d'accord avec vous. Je comprends, M. le Président, je ne veux pas vous choquer parce qu'on passe à 13 puis à 12, là, mais on... les deux articles sont parallèles, là. À 13, là, quand vous engagez quelqu'un de l'externe, lui, il va pouvoir exercer les pouvoirs du commissaire aux plaintes, mais d'office, dans l'article, on lui donne les pouvoirs prévus à la Loi sur les commissions d'enquête sauf celui d'emprisonner.

Mme Vallée : Lorsque c'est un tiers...

M. Jolin-Barrette : Oui, lorsque c'est un externe...

Mme Vallée : ...qui est un externe qui est chargé d'effectuer une enquête. On est vraiment dans le domaine de l'enquête.

M. Jolin-Barrette : On est d'accord là-dessus. Par contre, si in revient à 12, O.K., l'employé qui travaille sous la juridiction du commissaire, lui, a-t-il cette même... En fait, parce qu'on dit que le commissaire à 13 jouit des pouvoirs associés à la Loi sur les commissions d'enquête. Est-ce que son employé régulier, là, qui est sur le payroll de l'Office, là, lui aussi bénéficie de cette immunité-là et des pouvoirs qui sont conférés à la Loi sur les commissions d'enquête? Son employé régulier, s'il est dans le cadre d'une enquête.

Le Président (M. Ouellette) : C'est une question très pertinente.

Mme Vallée : Que ce soit... En tout cas, que ce soit l'employé ou la tierce personne, elle doit tout de même être désignée en vertu de la Loi par le commissaire. Ce n'est pas un automatisme.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce n'est pas ça, la question. La question, Mme la ministre, c'est vraiment, là, la personne, là, à tous les matins qui travaille à l'Office, une des quatre personnes qui travaille sous la juridiction du commissaire aux plaintes, commissaire à l'admission. Cette personne-là, là, elle, quand elle est dans le cadre de son travail régulier, qu'elle est désignée par le commissaire aux plaintes pour... le commissaire à l'admission pour aller enquêter, est-ce qu'elle jouit, cette personne-là, des pouvoirs associés à Loi sur les commissions d'enquête, les immunités?

Mme Vallée : Oui, si elle est désignée par le commissaire pour les fins de cette enquête-là, mais elle doit être désignée par le commissaire pour les fins de l'enquête, parce que ce n'est pas tous les employés qui sont automatiquement désignés du seul fait de leur emploi. Mais un employé spécifiquement désigné par le commissaire pour les fins d'une enquête a les pouvoirs qui lui sont accordés en vertu de 16.11 tel qu'amendé.

M. Jolin-Barrette : Le critère 2 est...

Mme Vallée : C'est la désignation pour fins d'enquête.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est l'enquête, le critère. Ça fait que tous les employés du commissaire réguliers qui font une enquête vont avoir ces pouvoirs-là...

Mme Vallée : Ils doivent être désignés.

M. Jolin-Barrette : ...puis même chose pour le tiers qui fait une enquête.

Mme Vallée : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je reviens juste un paragraphe plus haut, à 3°, «effectuer ou faire effectuer les études et les recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions». Au niveau financier, là, ça rentre... ça doit être approuvé par l'Office, parce qu'on revient au fait que le commissaire n'a pas de budget indépendant...

Le Président (M. Ouellette) : 16.10.1, le troisième paragraphe.

M. Jolin-Barrette : C'est sujet à la volonté des membres de l'office, de dire : On autorise le commissaire à faire une enquête sur le biais systémique de x, y, z.

Mme Vallée : Ce type d'activité là a déjà cours. Peut-être que Me Gariépy pourrait expliquer la façon dont le tout est abordé.

Le Président (M. Ouellette) : Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Alors, merci, M. le Président. Dans ce bout-là d'article, le paragraphe 3 de 16.10.1, c'est essentiellement de reconnaître ce qui se fait dans la réalité. On me demande toutes sortes de choses et ces études et recherches, elles sont utiles.

Ça permet de décoincer aussi le mode trop formel. On parlait de l'harmonie. Effectivement, moi, je suis tout à fait d'accord avec ça. Je trouve ça dommage de passer par une plainte ou par une vérification qui est un peu formelle où on sent qu'il y a des doutes sur quelque chose. J'aimerais ça pouvoir faire des études et des recherches et ça se fait déjà, mais là, on va le reconnaître dans sa légitimité et c'est un bout d'article qu'on retrouve dans tous les postes similaires au sein du gouvernement.

En termes de finances, bien entendu, il n'y a pas un bar ouvert, là. Il y a des fonds qui sont disponibles pour des situations ad hoc. Lorsqu'une situation arrive, il faut avoir la capacité d'intervenir, la latitude d'intervenir. Lorsqu'un dossier mérite qu'on s'y attarde, qu'on fasse une étude, une recherche, bien il faut avoir cette capacité-là. Alors, c'est une discussion qu'on a avec l'Office des professions, pour voir l'enveloppe budgétaire, de voir les aménagements, mais jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu de contrainte sur ces aspects-là. Ça ne veut pas dire que c'est le bar ouvert pour autant, ça, c'est sûr. On priorise et jusqu'à maintenant, je pense que personne ne s'est plaint que le ministère... pas le ministère, mais que le commissaire s'est penché sur une question. Même, en fait, souvent, on nous dit : Ah! c'est vrai, bien nous sommes très contents que vous vous soyez penchés là-dessus, parce qu'on se demandait qui s'en occupait et c'est un problème grandissant et tout, et tout. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 12?

M. Jolin-Barrette : Non, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, pourriez-vous...

M. Gariépy (André) : ... Même, en fait, souvent, on nous dit : C'est vrai, mais c'est... nous sommes très contents que vous vous soyez penchés là-dessus, parce que ce... on se demandait qui s'en occupait, et c'est un problème grandissant, et tout, et tout. Donc, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 12?

M. Jolin-Barrette : Non, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Division, division.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, pourriez-vous procéder à la lecture de l'article 13, s'il vous plaît?

Mme Vallée : Donc, l'article...

Des voix : ...

Mme Vallée : Ah oui! Désolée, j'avais... On avait l'amendement en anglais.

Le Président (M. Ouellette) : Il avait été présenté.

Mme Vallée : On en avait parlé, mais on ne l'avait pas lu, l'amendement à l'article 12, et j'avais... et là j'avais une note du... C'était un amendement à la version anglaise.

Le Président (M. Ouellette) : À 12? Ah oui, O.K., oui, oui!

Mme Vallée : Oui. Oui, oui, oui. On en avait parlé, mais on n'en avait pas fait la lecture.

Le Président (M. Ouellette) : C'est mon oubli. C'est mon oubli, mais j'ai l'impression qu'il y en a qui, effectivement, voulaient s'assurer qu'on l'avait vu.

Mme Vallée : Mais on a des anges gardiens derrière nous qui s'assurent de...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, avant qu'on aille à 13, on regarde l'amendement de l'article 12 au texte anglais. Ça va. Vous voulez nous le lire, Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui. Donc : À l'article 12 du projet de loi, remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 16.10 du Code des professions (Chapitre C-26) proposé, «the time and intervals at which training is offered» par «the time it takes before training is offered».

Donc, c'est un amendement qui répond à une demande de la Direction de la traduction et de l'édition des lois de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouellette) : Questionnements? Pas de question. Est-ce que l'amendement... Madame... Je vais laisser le temps à Mme la députée de Chicoutimi.

Pas d'enjeu. Bien, est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Est-ce que l'article 12 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'on va à l'article 13, Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui. Donc, l'article 13 :

L'article 16.11 de ce code est modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le commissaire peut désigner toute personne pour effectuer l'enquête en son nom. La personne ainsi désignée est investie des mêmes pouvoirs et de la même immunité que le commissaire et, s'il ne s'agit pas d'une personne qui travaille pour l'office, elle est tenue de prêter le serment contenu à l'annexe II.»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «commissaire», de «ou en son nom».

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, on en a parlé tout à l'heure, on en a parlé un peu plus tôt, c'est tout simplement l'obligation d'habiliter une personne désignée par le commissaire des pouvoirs conférés au commissaire en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Parce qu'on a eu une bonne discussion déjà sur l'article 13. Mme la députée de Chicoutimi, des commentaires?

Mme Jean : Oui. J'ai une question.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Jean : La question va... porte sur... Là, on parle de déléguer à un tiers des... quand même des pouvoirs importants puis des responsabilités importantes, et ce que j'entendais de la part du Commissaire aux plaintes, c'est qu'actuellement les ordres professionnels délèguent des responsabilités aux tiers, et ça rend la chose très compliquée, ce n'est pas idéal, bref, c'est assez problématique, et c'est pour ça d'ailleurs qu'il faut légiférer et qu'on donne plus de pouvoirs au commissaire à l'admission. Maintenant, au commissaire lui-même, on parle que lui-même va pouvoir déléguer à des tiers de façon générale sans trop de balises. Et comment on fait pour concilier justement la problématique d'un ordre professionnel qui, lui, peut... déléguer, ça fait des problèmes, mais que le Commissaire à l'admission, lui, il pourrait déléguer, et ça ne fera pas de problème?

M. Gariépy (André) : Alors...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

M. Gariépy (André) : Oh pardon!

Mme Vallée : Bien, Me Gariépy, allez-y. Mais je pense qu'il est important, là... Ici, là, on est toujours dans le contexte d'une enquête administrative, c'est déjà... on est toujours dans un contexte d'un pouvoir d'enquête qui existe, qui est conféré au commissaire depuis 2009. Donc, on ne crée pas un nouveau pouvoir, mais c'est vraiment l'objectif derrière cet article-là, c'est d'éviter les ambiguïtés qui ont été soulevées par Me Gariépy un peu plus tôt, et cette désignation-là, on la retrouve... et j'ai les références, on parlait tout à l'heure des lois auxquelles on... dans lesquelles on retrouve cette disposition-là : on la retrouve dans la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, on la retrouve dans la Loi sur le Protecteur du citoyen et on la retrouve aussi dans la Loi sur le Vérificateur général, même disposition, même principe, contexte d'une enquête administrative. Mais, Me Gariépy, je vous cède la parole.

Le Président (M. Ouellette) : Un complément, Me Gariépy?

• (17 heures) •

M. Gariépy (André) : Pardonnez-moi, M. le Président, je demande pardon à la ministre. Mais, en fait, désigner, c'est... La nuance, c'est que, quand un ordre professionnel délègue à l'externe...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Vallée : ...mêmes dispositions, mêmes principes, contexte d'une enquête administrative. Mais, Me Gariépy, je vous cède la parole.

Le Président (M. Ouellette) : En complément, Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Alors, pardonnez-moi, M. le Président, je demande pardon à la ministre, mais en fait «désigné», c'est... la nuance, c'est que, quand un ordre professionnel délègue à l'externe comme ça, c'est qu'il se trouve en situation de sous-délégation idéale... pas idéale, mais illégale. Ça peut être idéal de le faire, mais il faut le faire légalement, alors, donc, l'encadrement et ces choses-là. Alors, quand le commissaire désigne quelqu'un pour effectuer une enquête à son nom, si c'est quelqu'un à l'extérieur de son équipe, c'est nécessairement quelqu'un qui aura un mandat. On ne donne pas un pouvoir comme ça pour ne rien faire. Et le commissaire a une... puisqu'il y a mandat, il y a nécessairement une reddition de comptes et il y a un encadrement, il y a un suivi. Alors, c'est dans la norme des choses, et je pense que c'est ce qui se passe au Commissaire au lobbyisme, au Protecteur du citoyen et au Vérificateur général. Le mandat va être clair, circonscrit, reddition de comptes, temps limite, et tout, et tout, tout ce qu'on demande, par ailleurs, aussi, peut-être, aux ordres professionnels lorsqu'ils délèguent certaines de leurs fonctions à des tierces parties.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Ça me rassure, et ce qui peut rassurer là-dessus, et vous me confirmerez, Mme la ministre, si c'est vrai, lorsqu'on lit : «Le commissaire peut désigner toute personne pour effectuer l'enquête en son nom», ça encadre justement où est-ce qu'il peut déléguer, c'est-à-dire qu'il ne peut pas déléguer ses pouvoirs généraux, et à répétition, et de façon large et infinie. Donc, le fait qu'on le précise là-dedans, ça nous limite vraiment, effectivement, à des mandats d'enquête précis.

Mme Vallée : Exact.

Mme Jean : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : ...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans les exemples que vous nous donnez, VG, Protecteur du citoyen, Commissaire au lobbyisme, c'est des personnes désignées par l'Assemblée nationale, des personnes qu'on peut entendre en commission parlementaire sur le contrôle du pouvoir qu'ils font. Là, le commissaire aux plaintes, le commissaire à l'admission aux professions, pas sûr que je pourrais l'entendre à la Commission des institutions; lors de l'étude des crédits, oui, mais, par contre, pour l'assigner?

Mme Vallée : ...la commission...

Le Président (M. Ouellette) : ...vous avez juste à le demander, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, disons que je n'ai pas...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non! On ne va pas là!

M. Jolin-Barrette : Non, mais, M. le Président, je n'ai pas une très bonne moyenne avec mes collègues de la partie gouvernementale!

Le Président (M. Ouellette) : Alors, pour le moment, vous n'avez pas une bonne moyenne, mais peut-être que ça pourra augmenter votre moyenne à un moment donné.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas faute d'essayer, M. le Président, de convaincre mes collègues.

Le Président (M. Ouellette) : Il n'y a jamais personne qui va vous le reprocher, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends, mais je pense que c'est bien de réitérer que cet... le pouvoir d'enquête existe déjà depuis 2009, dans un premier temps, ce n'est pas nouveau, là. On ne vient pas instituer un nouveau pouvoir d'enquête. L'autre chose qui est intéressante, c'est que rien n'empêche la commission d'entendre l'office et, par le fait même, le commissaire. Il n'y a rien qui empêche...

Le Président (M. Ouellette) : Mais juste pour clarifier...

Mme Vallée : Mais je tiens à mentionner que M. Gariépy nous accompagne... Me Gariépy nous accompagne à toutes les études de crédits et ça lui fera certainement plaisir de répondre aux questions, juste voyant son dynamisme à répondre aux questions dans le cadre de l'étude du... son enthousiasme.

Le Président (M. Ouellette) : Mais il semble, Mme la ministre, que ce n'est pas comme ça que ça marche. Donc, je vous dirai qu'en vertu de 294 du règlement, la Commission des institutions peut entendre l'Office des professions. C'est dans notre mandat de... On peut effectivement convoquer l'Office des professions en audition à la Commission des institutions. Mais Me Gariépy ne fait pas partie de... Bien...

Mme Vallée : Oui, il est au sein de l'office.

Le Président (M. Ouellette) : Je comprends, je comprends, mais c'est parce qu'on est habitués, nous autres, avec le président de l'office. Ça fait que... puis c'est lui qu'on...

Mme Vallée : Habituez-vous à Me Gariépy.

Le Président (M. Ouellette) : C'est lui qu'on veut voir. Oui.

Mme Vallée : Ça fait quand même six ans qu'il est là.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, moi, j'en vois une problématique de la façon, un, dont l'ancienne loi est rédigée puis avec l'amendement qu'on propose, parce que, oui, on peut convoquer l'office en commission parlementaire, mais il n'y a rien qui oblige le commissaire à venir faire reddition de comptes devant la Commission des institutions. Et c'est même vrai à l'étude des crédits, la ministre le sait également. Oui, elle peut céder la parole. Comme on est en commission parlementaire présentement, elle peut céder la parole au président de l'office et, par la bande, au commissaire à l'admission, mais il n'y a rien qui l'oblige à faire ça. Puis le meilleur exemple, supposons que c'est dans la commission présentement, c'est avec consentement que ces individus-là peuvent s'adresser à la commission.

Et moi, j'y vois vraiment une problématique aussi parce que je l'ai soulevé plus tôt dans la commission à des séances antérieures du fait que le commissaire, par la structure organisationnelle de la loi par rapport aux nouveaux pouvoirs qu'on lui confère, bien, il ne bénéficie pas de l'indépendance associée à ses fonctions...

M. Jolin-Barrette : ...aussi parce que je l'ai soulevé plus tôt dans la commission, à des séances antérieures, du fait que le commissaire, par la structure organisationnelle de la loi, par rapport aux nouveaux pouvoirs qu'on lui confère, bien, il ne bénéficie pas de l'indépendance associée à ses fonctions, et c'est surtout aussi qu'on se retrouve dans une situation où il relève de l'office quand même et il est nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique. Donc, théoriquement, oui, on pourrait l'assigner pour dire : Bien, moi, je veux entendre telle autre personne, mais c'est quand même la Loi sur la fonction publique qui s'applique. Donc, c'est juste en ce sens-là où ce n'est pas tout à fait la même chose que le Protecteur du citoyen, le VG ou même le président de l'office. Et vous savez que, lors de l'étude des crédits, le temps est compté et votre ministère comporte de multiples facettes, et si jamais nous souhaitons questionner relativement au suivi que le commissaire a apporté ou par rapport à son action dans le cadre de ses fonctions, l'année prochaine, dans deux ans ou dans trois ans, bien, moi, je pense qu'il y a peut-être une problématique quand on fait la comparaison avec ça.

Mme Vallée : Bien, en fait, en fait pas vraiment, puisqu'actuellement c'est toujours un choix. Je pense que, bon an, mal an, les blocs destinés à l'étude des crédits de l'Office des professions, c'est un choix qui est fait d'y consacrer un temps x, mais rien n'empêche d'y consacrer plus de temps dans l'avenir.

Je tiens à rappeler qu'en vertu de 16.1, l'office a quand même l'obligation de produire son rapport à l'Assemblée nationale, on en a parlé la semaine dernière, et à l'intérieur du rapport se trouve le rapport du commissaire. Donc, par le fait même, les activités du commissaire sont rapportées et sont déposées à l'Assemblée nationale. Donc, les parlementaires ont accès à cette information et peuvent, comme le mentionnait le président, convoquer l'office, par le fait même convoquer le commissaire qui est intégré aux activités de l'office. Donc, il n'y a...

M. Jolin-Barrette : Là-dessus, là, M. le Président, ce que je veux juste dire à la ministre, c'est qu'on donne au commissaire un pouvoir extraordinaire, extraordinaire.

Mme Vallée : Ce pouvoir-là, il l'a déjà, là, M. le Président, même si... Ce n'est pas la...

M. Jolin-Barrette : Il l'a déjà, mais on vient le donner aussi à une personne externe, là. Je comprends que ça a déjà...

Mme Vallée : Mais par extension, comme le mentionnait tout à l'heure, ce pouvoir-là existe, de par la jurisprudence, de faire l'expérience en droit administratif. Même si on ne le précisait pas dans le texte, ce pouvoir-là existe. On le précise dans le texte dans un but, je vous dirais, pédagogique, également dans un but de clarifier...

J'entends le commentaire de la collègue, mais, oui, lorsque les choses sont prévues dans la loi, c'est beaucoup plus clair de... puis c'est beaucoup plus simple pour préciser une intervention lorsque quelqu'un se questionne de l'intervention d'une partie qui est un membre de l'équipe du commissaire. Mais ces dispositions-là, on ne fait que transposer dans le texte une réalité qui est reconnue par la jurisprudence. Alors... et dans le cadre d'un pouvoir qui est déjà dévolu au commissaire. Donc, on n'ajoute pas. Et je pense que c'est vraiment important parce que, pour toutes sortes de raisons qui m'échappent, lors des consultations, on a senti, de la part de certains intervenants en commission parlementaire, une préoccupation quant à ce pouvoir-là qui existe déjà. Donc, on ne confère pas soudainement, par le biais de 98, au commissaire les pouvoirs de la Loi sur les commissions d'enquête, ces pouvoirs-là, il les a déjà dans le cadre de ses enquêtes administratives. On fait tout simplement clarifier une situation.

Me Gariépy me fait signe. Alors, je...

Le Président (M. Merlini) : Alors, Me Gariépy, pour...

Mme Vallée : Non, c'est tout simplement je sens qu'il souhaite compléter peut-être par une...

Le Président (M. Merlini) : Pour de l'information complémentaire, Me Gariépy, allez-y.

• (17 h 10) •

M. Gariépy (André) : Merci, M. le Président, et Mme la ministre.

En fait, nous aurions pu mettre beaucoup d'autres articles, là. Il y a plusieurs lois où on dit, par exemple la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles :

«Le ministre ou toute personne qu'il désigne comme enquêteur peut faire enquête sur toute matière de sa compétence relative à l'application de la présente loi.

«Pour la conduite d'une enquête, le ministre ou l'enquêteur sont investis des pouvoirs [...]».

Alors, vous voyez, c'est un peu partout. Là, on l'a... on vous a donné des exemples non pas avec la caractéristique commune que c'est des personnes désignées par l'Assemblée, là, mais avec la caractéristique commune que ce sont des titulaires de charges qui ont un pouvoir d'enquête et qui peuvent désigner des personnes pour le faire, parce qu'ils ne peuvent pas tous le faire, et dans certains cas, ils vont avoir besoin d'expertise particulière. Alors, au lieu d'embaucher quelqu'un, de prendre deux ans à le former, bien, pour le...

M. Gariépy (André) : ...personne désignée par l'Assemblée, là, mais avec la caractéristique commune que sont... ce sont des titulaires de charge qui ont un pouvoir d'enquête et qui peuvent désigner des personnes pour le faire parce qu'ils ne peuvent pas tous le faire. Et, dans certains cas, ils vont avoir besoin d'expertises particulières. Alors, au lieu d'embaucher quelqu'un, de prendre deux ans à le former, bien, on... pour le deux, trois mois de cette enquête, on embauchera quelqu'un à l'externe. Ça, ça sauve des sous. Mais les dispositions de désignation d'un enquêteur, qui peut être autre que la personne qui, habituellement, a ce pouvoir, il y en a plein, des lois comme ça. Mais on vous a donné... Écoutez, c'est arrivé comme ça, là, mais il n'y a pas... ça ne veut pas dire qu'il y a quelque chose de spécial... ou de plus spécial là, avec ce pouvoir d'enquête. C'est fréquent dans les lois et dans la démarche administrative qu'on amène de la flexibilité pour... pour désigner des gens pour effectuer l'enquête au nom de la personne qui est le titulaire de la charge, comme diraient les ecclésiastiques, la prélature personnelle. Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Gariépy. M. député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais souvent dans les lois aussi on compare ça à l'organisation. Donc, prenez la CCQ ou à la RBQ, c'est conféré à l'organisation pour faire enquête. Là, on le confère à une personne et surtout on vient l'élargir aussi. Moi, ce que je dis à la ministre, c'est que je vois un problème au niveau de la réponse, au niveau des institutions quand on veut avoir une reddition de comptes par rapport au travail qui est effectué. Parce que, bien entendu, oui, c'est dans le rapport annuel. Mais c'est dans le rapport annuel de l'office. Donc toute la mécanique qui entoure le poste, tout ce qui entoure la mécanique du poste au niveau de l'indépendance, au niveau de la reddition de comptes qui peut être effectuée, il faut passer absolument par l'office, même si le commissaire a des pouvoirs incroyables.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ça fait des… Je blaguais tout à l'heure lorsque je parlais des super pouvoirs du commissaire là. Les pouvoirs du commissaire sont déjà prévus…

M. Jolin-Barrette :

Le Président (M. Merlini) : Terminez, Mme la ministre.

M. Jolin-Barrette : …comprendre, M. le Président, que associé à la Loi sur les commissions d'enquête, ce sont des pouvoirs extraordinaires. Puis on les confie soit par décret ou soit dans la loi. C'est juste ça que je dis à la ministre.

Le Président (M. Merlini) : La ministre est en train… M. le député, Mme la ministre est en train d'arriver à la réponse. Alors, je vais demander à la ministre…

Mme Vallée : J'allais répondre. Ce sont des pouvoirs qui existent déjà, donc que le commissaire a déjà. Le commissaire fait rapport de l'exercice de l'ensemble de ses fonctions, de ses pouvoirs à travers le rapport annuel de l'office. Il fait rapport de… Il fait également rapport des activités de son équipe. Parce que, lorsque le commissaire fait rapport de ses fonctions, il fait rapport aussi des fonctions de l'équipe, qui constituent l'équipe du commissaire. Donc, il ne fait pas rapport de ce qu'il… ce que lui, en tant que Me André Gariépy, fait, mais plutôt de ce que l'équipe du commissaire aux admissions feront et des activités de cette équipe-là. Alors, c'est certain que la personne qui est désignée en vertu de l'article 13, bien, les activités de cette personne-là sont visées par le rapport fait par le commissaire et le tout est intégré dans le rapport de l'office. Le commissaire relève de l'office.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de…

Mme Vallée : Et c'est dans la structure actuelle des choses. Alors…

M. Jolin-Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je pense avoir très bien exprimé ma préoccupation par rapport à la structure organisationnelle. Je l'ai dit dans les séances antérieures. Je le redis à la ministre. Moi, je considère qu'il y a un problème au niveau de la reddition de comptes. Et je lui soumets ça. Je pense vraiment qu'il y a un problème de la façon que c'est organisé et surtout avec les pouvoirs que l'on confère à la fois au commissaire et à la fois la possibilité de conférer à l'externe ces pouvoirs-là. J'ai très bien entendu ce qu'elle m'a dit, mais…

Mme Vallée : C'est le rapport… Vous comprenez que le rapport du commissaire n'est pas épuré, là. C'est le rapport… Le commissaire fait un rapport. Ce rapport-là est intégré dans le rapport annuel de l'office. Il est en annexe. Non, mais c'est simplement peut-être pour permettre… Je comprends… Je sais que mon collectivement le sait, M. le Président. C'est simplement pour expliquer aux gens qui nous écoutent que l'office ne vient pas éditer le rapport que lui présente le commissaire, mais prend le rapport dans son intégralité, l'annexe au rapport des activités de l'office. Et donc on a un tout, le rapport de l'office et le rapport des activités de l'office et des rapports… le rapport des activités du commissaire. Alors, dans le rapport 2014‑2015, c'était l'annexe 7 avec table des matières et le suivi. Donc, c'est là. Et ce document-là est déposé à l'Assemblée nationale. Donc, l'exercice, la transparence, elle est totale et l'imputabilité aussi de l'organisation face à ce qui est contenu au rapport. Elle est là, elle demeure et elle est prévue par les règlements dans le sens que la Commission des institutions pourrait convoquer l'Office des professions sur son…

Mme Vallée : …ce document-là est déposé à l'Assemblée nationale. Donc, l'exercice de la transparence, elle est totale, et l'imputabilité aussi de l'organisation face à ce qui est contenu au rapport, elle est là, elle demeure et elle est prévue par les règlements dans le sens que la Commission des institutions peut… pourrait convoquer l'Office des professions sur son rapport. Et ça inclut évidemment les annexes et le rapport du commissaire. Donc, voilà. Mais, encore une fois, j'aurai… Je persiste et je signe, le pouvoir dont nous discutons actuellement, c'est un pouvoir qui existe depuis la création du rôle… du poste du commissaire en 2009.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Et je souligne à nouveau à la ministre que le fait que le commissaire soit désigné en fonction de la Loi sur la fonction publique, jouisse de la permanence, et qui en plus ait le pouvoir conféré à la Loi sur les Commissions d'enquête, à mon avis, ça soulève des problématiques.

Le Président (M. Merlini) : C'est noté, M. le député de Borduas. D'autres interventions sur l'article 13? Je n'en vois pas. Je mets donc l'article 13 aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté.

M. Jolin-Barrette : Sur division.

Le Président (M. Merlini) : Sur division. Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre, nous passons maintenant à l'article 14. À vous la lecture et les explications qui s'en suivent.

Mme Vallée : L'article 16.13 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«s'il est d'avis, étant donné la nature de la plainte, qu'il doit référer le plaignant à une autre autorité.»

Donc, c'est… L'article 14 donc vient ajouter un paragraphe à la fin de l'article 16.13 actuel du Code des professions pour permettre au commissaire de refuser ou de cesser d'examiner une plainte lorsqu'il est d'avis qu'il doit référer le plaignant à une autre autorité en raison de la nature de la plainte. Alors, ça va permettre de venir un peu gérer, là, les chevauchements qui existent entre des chevauchements de recours et la redirection vers des autorités qui sont plus appropriées pour se pencher sur la situation d'un plaignant. Et donc, l'objectif aussi de cette mesure-là, c'est de rassurer les autres acteurs de la démarche d'admission lorsque le plaignant dispose dans la législation, dans la réglementation, d'un recours qui est adéquat et qui pourrait être utilisé. Donc, voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 14? Mme la députée de Chicoutimi, à vous la parole.

Mme Jean : Oui. Merci. J'aimerais savoir… avoir un exemple de comment ça se décline, comment ça peut s'appliquer, ce nouvel article-là.

Mme Vallée : Il y a… Bien, en fait, je pense que Me Gariépy pourrait, fort de son expérience des sept dernières années, peut-être nous donner une illustration pratique de ce à quoi cet article-là pourrait être… ce à quoi ça pourrait être destiné.

Le Président (M. Merlini) : Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Merci, M. le Président. Alors, il peut y avoir plusieurs volets à une même situation. Les mêmes faits peuvent avoir plusieurs conséquences, plusieurs… l'exercice de plusieurs recours qui se superposent. Et on pourrait donner l'exemple d'une situation où peut-être qu'il y avait un manque d'ouverture à certaines réalités. Et donc, la personne, oui, fait une plainte auprès du commissaire, mais il y a peut-être des éléments dans la situation qui relèveraient plus de la Commission des droits de la personne pour ce qui est du droit à l'égalité. Alors, si nous sommes devant une telle situation et on s'aperçois qu'au fond, oui, on pourrait, le commissaire aux plaintes pourrait intervenir dans cette situation-là sur un des volets mais on voit que le gros de l'histoire tourne autour d'une question de discrimination, bien, j'aime mieux référer à la Commission des droits de la personne. Et donc ça, ça serait un exemple patent, là, qui explique la nécessité de prévoir cette canalisation pour que lorsque nous disons cette chose-là à la personne, elle nous dit : Mais en vertu de quoi vous me refusez l'exercice de mon recours en plainte? Bien, parce que je suis d'avis — et la loi me donne ce confort, cette latitude, cette capacité de décider — je suis d'avis que, selon la nature de la plainte, il est préférable de vous diriger vers telle autre autorité.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Qu'est-ce qui arrivait, ou qu'est-ce qui arrive actuellement sans avoir cet article-là qui permet de rediriger vers une autre autorité? Qu'est-ce qui nécessite l'écriture de ça? Lorsque je le lis, il me semble assez évident qu'on peut rediriger quelqu'un vers une autre autorité parce que ça le touche plus. Pourquoi on aurait besoin d'inclure ça dans la loi?..

Mme Jean : ...sans avoir cet article-là, qui permet de rediriger vers une autre autorité. Qu'est-ce qui nécessite l'écriture de ça? Lorsque je le lis, il me semble assez évident qu'on peut rediriger quelqu'un vers une autre autorité parce que ça le touche plus. Pourquoi on aurait besoin d'inclure ça dans la loi?

M. Gariépy (André) : Parce que lorsqu'on regarde les trois premiers motifs pour refuser d'examiner une plainte ou de cesser d'examiner une plainte, c'est le motif raisonnable de croire que son intervention n'est manifestement pas utile. Elle pourrait être utile, mais elle recoupe quelque chose.

Alors, il va falloir que je dise à la personne : Ce n'est pas utile. Il va dire : Bien oui, c'est utile, j'ai un enjeu ici, là. Il y a un problème. Alors, il y a un problème de communication. Deuxième motif : si le plaignant refuse ou néglige de fournir les renseignements; on n'est pas toujours dans ces situations-là. Si le délai écoulé entre le déroulement des événements qui ont causé une insatisfaction et le dépôt de la plainte rend son examen impossible; on n'est pas toujours dans ces situations-là. Donc, ça donne une soupape de sécurité pour, justement, gérer le trafic des recours et lorsqu'on l'a, bien j'invoque le paragraphe 4 de 16.13 plutôt que d'essayer, d'une façon emberlificotée, de me trouver dans 1, 2, 3, qui peut, à certains égards, être insultant pour la personne.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est aussi une question, je pense que, bien souvent, on peut cogner à la porte du commissaire et ne pas trop connaître les différents processus qui existent, les différents recours qui existent, surtout lorsqu'il s'agit d'un nouvel arrivant et donc, le commissaire peut diriger vers la bonne porte plutôt que de fermer et dire : Désolé, vous n'êtes... votre plainte n'est pas... n'est pas recevable en vertu des dispositions du Code des professions ou en vertu des pouvoirs qui me sont conférés et simplement fermer la porte, sans permettre à la personne d'être dirigée vers le bon organisme, elle permet aussi cette redirection-là.

Je pense que dans le souci du service au citoyen, c'est une façon beaucoup plus responsable de rediriger un individu qui fait face à une problématique qui ne relève peut-être pas de la compétence du commissaire, mais qui relève de la compétence d'une autre structure et donc, c'est... pour éviter de réfuter, de rejeter tout simplement la plainte puis de laisser la personne à elle-même. Il y a aussi de ce souci derrière cet ajout.

Mme Jean : Je comprends le souci, et j'y adhère, et je supporte ça. Ma question est : qu'est-ce qui empêcherait le commissaire aux plaintes de le faire? Pourquoi... Ça me semble tellement évident qu'on peut le faire, pourquoi il faut l'écrire dans une loi, qu'on peut rediriger quelqu'un vers une autre structure parce que ce n'est pas la bonne structure? Qu'est-ce qui empêchait de faire ça avant?

Une voix : Alors...

Le Président (M. Ouellette) : Monsieur... Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Merci, M. le Président. C'est parce que si je n'Invooque des motifs valables et applicables à la situation, je me trouve dans une situation très, très, très délicate, parce que, comme vous voyez dans le dernier alinéa, je dois informer le plaignant et lui donner les motifs de la décision dans un délai maximum de 30 jours.

Alors, si je n'ai pas des motifs, il va dire : Mais qu'est-ce qu'il fait, le commissaire, là? C'est arbitraire, cette affaire-là, c'est capricieux, c'est je ne sais quoi d'autre et je ne sais pas ce qu'il pourrait invoquer. Il va aller au Protecteur du citoyen pour dire : Regardez, le commissaire, il ne fait pas son travail. Et vous savez que le Protecteur du citoyen a compétence sur le travail du commissaire. Il voit si je traite bien les personnes qui font affaire avec notre bureau.

Alors, je ne veux pas me retrouver dans une situation où je me fais critiquer et nous, on ne veut pas attendre que le Protecteur du citoyen dise : Bien, votre loi est incomplète. Je reconnais la légitimité de référer à un autre, mais il va falloir un élément juridique, légistique pour le faire et que ça se communique correctement auprès des plaignants.

Alors, on le fait, je dois vous dire, mais dans les cas évidents. Mais quand on a compétence et quelqu'un peut avoir compétence, là... là, les gens disent : Mais, c'est vraiment de l'admission ou... Bien là, je dois dire ça maintenant, c'est vraiment de l'admission. Pourquoi vous ne regardez pas ça? Là, avec 1,2, 3, je ne peux pas trouver de raisonnement; avec le quatrième, là, on gère les choses.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Est-ce que c'est arrivé dans le passé, que vous ayez eu des plaintes ou que ça a été mentionné, comme quoi vous ne faisiez pas votre travail parce que vous n'aviez pas redirigé la personne, vous aviez refusé une plainte?

M. Gariépy (André) : Bien, il y a eu... il y a eu deux plaintes au Protecteur du citoyen par le passé et le Protecteur du citoyen a bien vu, là, que nous faisions notre travail, là. C'est une question de compréhension. La personne refusait notre conclusion à l'effet qu'il n'y avait pas matière et tout, et tout. On avait examiné les plaintes, mais là, on n'est pas dans la...

Mme Jean : ...direction, à ce moment-là.

M. Gariépy (André) : Ce n'était pas... Ce n'était pas...

Mme Jean : Ce n'était pas faute de pouvoir rediriger, là.

M. Gariépy (André) : Non, non. On n'était pas dans une conclusion de l'examen d'une plainte...

M. Gariépy (André) : ...citoyen a bien vu, là, que nous faisions notre travail. Là, c'est une question de compréhension. La personne refusait notre conclusion à l'effet qu'il n'y a pas matière, et tout, et tout. On avait examiné les plaintes. Mais là on n'est pas dans le...

Mme Jean : Ce n'était pas une redirection à ce moment-là. Ce n'était pas faute de pouvoir rediriger, là.

M. Gariépy (André) : Non, non. On n'était pas dans une conclusion de l'examen d'une plainte. Là, on est ici dans... Enfin, on était dans la conclusion d'une plainte auprès du Protecteur du citoyen. Mais, ici, on est dans le refus et de cesser d'examiner. Donc, il n'y a pas de conclusion, on arrête; on ne commence pas ou on arrête. Alors là, il faut des motifs de par la loi, sinon les gens pourraient nous forcer à l'examiner, pourraient aller... je ne sais pas, un mandamus pour dire : Bien là, faites votre travail. Vous n'avez aucun motif pour refuser d'examiner ou de cesser d'examiner cette plainte-là. Alors, le quatrième... Et moi, je ne voudrais pas que le Protecteur du citoyen nous recommande de modifier notre loi, prévoyons-le. J'ai eu des situations délicates, et je ne veux plus être dans une délicatesse comme ça, ce n'est pas sain pour les institutions.

Mme Jean : Donc, c'est pour pouvoir refuser quelqu'un lorsque le commissaire croit que cette plainte-là serait mieux traitée par un autre processus, ou une autre institution, un autre organisme? C'est bien ça?

M. Gariépy (André) : Oui, et par exemple dans le milieu scolaire.

Mme Jean : Et dans votre cas, c'est pour pouvoir dire : Non, ce n'est pas ici que ça devrait se passer, c'est plutôt ailleurs, et ça vous permet de dire non?

M. Gariépy (André) : Oui, et dans le milieu scolaire. Pardon, Mme la ministre.

Mme Vallée : Non, non, excusez-moi. Mais, en fait, plutôt que de simplement fermer la porte et de laisser la personne sous l'impression qu'il n'y a pas d'autres options et que la problématique soulevée n'en est pas une, c'est plutôt de référer... de reconnaître d'une certaine façon la problématique, mais de diriger vers l'instance qui est la plus compétente pour se pencher sur cette question-là. Je pense qu'à juste titre Me Gariépy faisait référence à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui, dans les cas flagrants de discrimination, lorsque la question n'est pas le processus d'admission, mais bien la personne... L'enjeu pourrait être : Est-ce qu'une personne pourrait considérer avoir été traitée de façon inadéquate en raison de son origine ethnique? Bien, cette question-là relève plutôt de la compétence de la Commission des droits de la personne que de la compétence du commissaire. C'est un exemple. Mais ça pourrait être une référence au protecteur de l'élève... l'ombudsman, pardon, qui oeuvre au sein des commissions scolaires, dans un cas de formation, dans les universités. Il y a plusieurs exemples qui existent. Et donc le souci d'éviter une incompréhension et surtout de répondre adéquatement, de la bonne façon à la préoccupation du citoyen et de la citoyenne qui cognent à la porte du commissaire, à mon avis, est tout à fait adéquat et justifié, surtout.

Mme Jean : Merci. Je comprends...

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Allez.

Mme Jean : Je comprends que, lorsqu'on avait seulement les trois choix initiaux, le Commissaire aux plaintes n'avait pas le choix de dire : Bien, c'est inutile, donc ce n'est pas utile, ce qui faisait de l'insatisfaction, on peut comprendre, de la personne qui se fait dire : Ma plainte est inutile, et de pouvoir aiguiller, dire : Bon, ce n'est pas de mon ressort, c'est plutôt du ressort d'une autre institution, bien, ça permet de protéger la considération que le plaignant a pour sa plainte et aussi d'avoir... appelez ça un plan B ou, en tout cas : Je vais pouvoir corriger ma problématique avec l'autre institution. Donc, si c'est ça, je trouve que ça répond bien.

Ça me porte à penser : Lorsque le Commissaire aux admissions a une plainte, est-ce qu'il peut y avoir de la part du plaignant deux processus en parallèle? Est-ce que c'est quelque chose qui est faisable? Et est-ce que cet article-là vient arrêter cette possibilité-là qu'il y ait deux processus d'analyse d'une problématique d'un individu qui va et à la protection du citoyen et aux plaintes... au Commissaire aux plaintes?

• (17 h 30) •

Mme Vallée : Il peut arriver qu'une situation donnée puisse être traitée par deux entités. Si la problématique repose sur l'admission, c'est certain que le commissaire se penchera. Mais, si à l'intérieur de la problématique... ou une problématique à doubles volets, par exemple un enjeu quant à l'admission, mais un enjeu quant à un cas peut-être flagrant de discrimination qui s'ajoute à une problématique, à ce moment-là les dossiers sont à parallèles. Mais, si rien n'est en lien avec l'admission, c'est à ce moment-là que le commissaire va référer à l'entité qui est habilitée à recevoir ou à traiter, qui est la plus compétente pour traiter...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Vallée : …les dossiers sont en parallèle. Mais si rien n'est en lien avec l'admission, c'est à ce moment-là que le commissaire va référer à l'entité qui est habilitée à recevoir ou à traiter, qui est la plus compétente pour traiter de la plainte. Me Gariépy peut-être voudrait compléter.

M. Gariépy (André) : Pour une petite chose, pour préciser… En fait, dans une situation, si on peut bien découper, je veux dire, bien, ce volet-là de vos insatisfactions, vous allez à tel endroit, l'autre volet, je m'en occupe. Et j'ai d'assez bons rapports avec la Commission des droits de la personne pour que lorsqu'on a des situations, bien, on s'en parle. Alors donc, il n'y aura pas de difficulté là-dessus, là, je dirais, l'ouverture et la… ce que j'appelais plus tôt le parallélisme conscient, il est bien géré.

Mme Jean : Question générale : lorsqu'un plaignant se retrouve… Bon, il y a un résultat du commissaire aux plaintes, futur commissaire à l'admission, qui l'insatisfait, qui n'est pas à sa satisfaction, est-ce que le plaignant a d'autres recours après ça? Est-ce que c'est le point de non-retour, c'est… la décision est tombée, c'est ça, ou il peut procéder à d'autres niveaux d'intervention pour faire reconnaître ses droits, qu'il pense avoir été lésés?

Mme Vallée : Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Oui, en fait tout citoyen, toute personne a ses recours généraux devant les cours de justice. Par contre, la personne ne peut pas, en vertu des articles 16.16 et 16.17, utiliser les réponses et les déclarations faites dans le cadre d'une plainte pour — parce que, justement, le pouvoir d'enquête, la commission… loi d'enquête, là, la Loi sur les commissions d'enquête, pardon, donne des pouvoirs où la personne est forcée de répondre, alors on obtient de l'information que même des gens ne voudraient pas dire, des fois, donc, pour garantir les droits fondamentaux des gens qui ont répondu à ces questions, pour éviter d'utiliser d'utiliser le commissaire comme un filet de chalutier, là, dans les bancs de poissons, bien, pour avoir toutes sortes d'informations — on a prévu à 16.16 et 16.17 depuis 2009 que les éléments du dossier d'un plaignant et les déclarations faites par quiconque dans le cadre de ces enquêtes ou vérifications ne peuvent servir devant une cour de justice comme étant un aveu ou quoi que ce soit.

Donc, la personne, à tout le moins, sait qu'elle a un bon dossier, mais elle devra refaire sa preuve, pour ainsi dire, devant le tribunal.

Mme Jean : Merci, c'est beau pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste au niveau de la rédaction, là, de l'amendement qu'on vient insérer à l'article 14, là, «s'il est d'avis étant donné la nature de la plainte qu'il doit référer le plaignant à une autre autorité», on met un «s'il est d'avis» et «qu'il doit», donc, c'est comme si ça lui donnait une obligation en même temps qu'il «est d'avis». C'est particulier. Ça ne devrait pas être un «peut»? Il «peut» référer? Parce que, là, c'est comme son jugement, là : «s'il est d'avis», puis là ensuite on dit «il doit».

Le Président (M. Ouellette) : Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Là-dessus, M. le Président, ce que je pourrais dire, c'est que le «peut» est déjà en haut, «peut refuser et cesser d'examiner», ce qui est la substance même de l'opération décisionnelle. S'il est d'avis qu'il doit, c'est qu'il se sent une obligation, il sent, là, dans son for intérieur, que c'est quelque chose qui est indiqué de faire. Alors…

M. Jolin-Barrette : Je comprends, là, mais on ne fait pas… dans la législation, on ne fait pas de… l'obligation, pour la personne, c'est une obligation normée, là, ce n'est pas une obligation de «moi, je pense en mon fort inconscient», ce n'est pas une analyse subjective, là…

Mme Vallée : En fait… en fait…

M. Jolin-Barrette : Ça devrait être une analyse objective.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, c'est, comme on l'a mentionné, si le commissaire constate que la plainte relève davantage d'une autre autorité, bien, c'est à ce moment qu'il va… qu'il réfère.

Des voix :

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, vous comprenez ce que je vous dis, là, c'est juste que, moi, ça m'apparaît… d'un côté, «s'il est d'avis», puis ensuite, c'est une «obligation».

Mme Vallée : Mais… mais «d'avis», ce n'est pas «le commissaire doit», c'est : «il est d'avis qu'il doit». Ce n'est pas tout à fait la même chose que l'obligation stricte : «le commissaire doit référer».

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous…

M. Gariépy (André) : Le «peut» est déjà dans le «refuser». La vraie action, là-dedans, là, c'est de refuser ou cesser d'examiner. Le contexte et la conséquence, c'est de le référer à quelqu'un d'autre et le critère décisionnel, pour ce «peut refuser ou cesser d'examiner», c'est que je suis «d'avis» que je «dois» faire ça.

M. Jolin-Barrette : Tu ne peux pas partir d'un «peut» puis mettre ça plus sévère par la suite avec un «doit».

Mme Vallée : Ça, c'est… il n'a pas l'obligation de référer, il est…

M. Gariépy (André) : …quelqu'un d'autre. Et le critère décisionnel pour ce «peut refuser ou cesser d'examiner», c'est que je suis d'avis que je dois faire ça.

M. Jolin-Barrette : On ne peut pas partir d'un «peut» puis mettre ça plus sévère par la suite avec un «doit».

Mme Vallée : Ça, c'est… Il n'a pas l'obligation de référer. Il est…

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, il n'a pas l'obligation de référer avec son «peut» au départ.

Mme Vallée : Non, mais il est d'avis que… Bien, il est d'avis qu'il doit référer, parce que l'autorité a la compétence que lui n'a pas pour se saisir de cette question-là.

M. Jolin-Barrette : C'est parce qu'il peut… C'est parce qu'il peut… Il peut continuer à l'examiner. Il peut refuser de continuer à l'examiner. Puis là… C'est juste que, moi, j'enlèverais «s'il est d'avis» puis «il peut référer». C'est parce que, pour moi, ça m'apparaît comme deux choses.

Mme Vallée : On va le prendre à l'envers, M. le Président. Comment… Comment est-ce que notre collègue verrait la rédaction, parce que…

M. Jolin-Barrette : Bien moi à 4°, je dirais : «Il peut référer le plaignant à une autre autorité».

Mme Vallée : «s'il est d'avis qu'il peut référer», mais…

M. Jolin-Barrette : Non, non. J'enlèverais le «s'il est d'avis». Je mettrais juste : «Étant donné la nature de la plainte, il peut référer».

Mme Vallée : Mais c'est parce que, là, je crains, puis là, peut-être qu'on pourra m'indiquer, mais si on fait ça, est-ce qu'à ce moment-là…

M. Jolin-Barrette : Mais ça ne veut pas dire qu'où il va référer la personne, O.K., qui refuse d'examiner son dossier, c'est nécessairement la bonne autorité. En disant, là, «doit référer à une autre autorité»…

Mme Vallée : Oui, mais il ne se substitue pas à l'autorité quant à la recevabilité de la plainte.

M. Jolin-Barrette : Ce que je veux dire, le commissaire pourrait dire : Bien, moi, j'envoie les gens… Pour ce dossier-là, je pense que je dois l'envoyer au Protecteur du citoyen. O.K.? Prenons cet exemple-là. Mais finalement le Protecteur du citoyen n'a pas juridiction pour x, y raisons. Mais il va… Dans le fond, lui, il va avoir rempli son mandat. Il va avoir fait son «doit», puis il l'a référé là. Mais, tu sais, ça le décharge un peu de son obligation qu'on vient mettre avec son «doit».

Mme Vallée : Mais… Ah, O.K. Bien, c'est parce que, tu sais, il…

M. Jolin-Barrette : C'est parce que c'est juste… Ce que vous voulez, là, c'est qu'il puisse pouvoir le référer, parce que, dans la loi, c'est ça.

Mme Vallée : Sans que ce soit nécessairement… Le commissaire ne se… ne va pas se prononcer, comme je le mentionnais, sur l'admissibilité de la plainte face à l'organisme. C'est l'organisme qui verra à déterminer si la plainte est fondée. Parce qu'il ne faudrait pas faire porter au commissaire une responsabilité de statuer sur la plainte en lieu de l'organisme vers qui il réfère.

M. Jolin-Barrette : Je le sais. Sauf qu'avec la rédaction que vous avez actuellement, c'est ça un peu que ça amène parce que, «s'il est d'avis», il doit le référer. Si vous mettez un «peut» à la place puis vous enlevez le «s'il est d'avis», bien, ça va lui donner la latitude de référer. Mais il se retrouve dans une situation où il n'a pas son appréciation subjective de «s'il est d'avis».

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes?

Mme Vallée : Sur cette petite question-là, je vous demanderais de suspendre quelques minutes. On va juste s'assurer de…

Le Président (M. Ouellette) : Je sens que s'il y a beaucoup de fébrilité là-dessus, là.

Mme Vallée : …consulter…

Le Président (M. Ouellette) : Ça fait qu'on va suspendre quelques minutes.

Mme Vallée : …et discuter de ce point-là avec nos équipes des juristes. Ça va être plus fluide que par interpellation.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 14 et lors de la suspension, nous avions une discussion à l'article 14, sur le par 16.13, quatrième alinéa, entre M. le député de Borduas et Mme la ministre. Mme la ministre, vous avez certaines informations à nous communiquer.

Mme Vallée : Suite à nos échanges, effectivement, il pouvait... le texte, tel qu'initialement présente, pouvait peut-être susciter certains... certaines... certains questionnements et puis peut-être certaines problématiques. Alors, on vous proposerait un amendement, dont...

Le Président (M. Ouellette) : Que vous allez me lire?

Mme Vallée : Oui. Donc, à l'article 14 du projet de loi, remplacer dans le paragraphe 4 proposé «qu'il doit référer le plaignant à une autre autorité» par «que le plaignant peut être référé à une autre autorité».

Le Président (M. Ouellette) : Avez-vous des remarques additionnelles ou... je pense que tout a été dit là-dessus et remplacement, là, du « doit » par « peut ».

Mme Vallée : En fait, oui, et puis ça nous permet... ça permet aussi au plaignant, parce que, dans la version précédente, on présumait que le plaignant était nécessairement pour accepter dette référence, mais le plaignant pourrait, pour des raisons qui lui sont propres, ne pas souhaiter aller plus loin, d'une part. Il ne faut pas faire porter l'obligation de la décision du plaignant... le fardeau de cette décision-là sur les épaules du commissaire et il ne faudrait pas créer non plus une obligation pour le commissaire de statuer sur la compétence d'une organisme... d'un organisme, pardon.

Et donc, le collègue de Borduas a, à  juste titre, soulevé les questionnements, que le choix de mots apportait, et donc... voilà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, par rapport à l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, ça convient à notre souhait.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bien, je trouve que c'est un amendement qui est positif par rapport au libellé et que ça éclaircit les choses. Donc...

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduit pas Mme la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Est-ce qui'il y a d'autres commentaires à l'article 14, avant qu'on procède à l'adoption de l'article 14 ainsi amendé? Est-ce que l'article 14 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adolpté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 15, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : L'article 16.15 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après « professionnel », de «, le ministère, l'organisme, l'établissement d'enseignement ou la personne »;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ses mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles » par « tout processus ou activité relatif à l'admission à une profession»;

3° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le commissaire peut en faire de même au terme d'une vérification faite en application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 16.10.;

4° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «professionnel », de «, le ministère, l'organisme, l'établissement d'enseignement ou la personne».

Le Président (M. Ouellette) : Des commentaires, Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, ce sont des modifications de concordance en lien avec l'élargissement des compétences du commissaire aux... commissaire à l'admission aux professions, à l'ensemble des acteurs du processus, qui a été introduit par l'article 12. Alors, lorsqu'on est venus modifier l'article 16.10, on a utilisé ce vocabulaire. Et le paragraphe troisième de l'article 15 va permettre au commissaire à l'admission aux professions d'informer, au terme d'une vérification, l'ordre professionnel, le ministre, l'organisme, l'établissement d'enseignement ou la personne concernée de ses conclusions et va leur transmettre, le cas échéant, ses recommandations.

Alors, 16.15 fait référence au processus qui fait suite à l'examen d'une plainte par le commissaire dans la forme actuelle. Alors, on vient tout simplement apporter les amendements de concordance en lien aux nouveaux pouvoirs du commissaire et également quant aux suites à donner à cette plainte. Et comme...

Mme Vallée : ...d'une plainte par le commissaire dans la forme actuelle. Alors, on vient tout simplement apporter les amendements de concordance en lien aux nouveaux pouvoirs du commissaire et également quant aux suites à donner à cette plainte, et, comme le commissaire a compétence pour... le spectre d'intervention s'applique aux ministères, aux organismes, aux établissements d'enseignement ou à la personne, bien, on vient, dans le deuxième alinéa de 16.15 actuel, le modifier, parce que dans la forme actuelle c'est seulement l'ordre professionnel qui reçoit la recommandation du commissaire. Alors, c'est tout simplement concordance entre l'article 16.10 et les suites à donner aux plaintes en vertu de 16.15.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires, puisqu'il semblerait que c'est un article de concordance? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je ferais le commentaire encore une fois, mais je ne partirai pas la discussion là-dessus. Encore une fois, on met «processus ou activité», et à notre opinion c'est encore extrêmement, très large comme spectre d'intervention de la part du Commissaire à l'admission. Donc, j'aurais préféré qu'il n'y ait pas «activité» pour être capable de baliser la limite de l'intervention possible du Commissaire à l'admission.

Deuxième commentaire. Peut-être que j'ajouterais... On m'en parlait tout à l'heure, justement. Les recommandations, il faut qu'elles soient publiques, et le suivi aussi, il faut qu'il soit public. Depuis qu'on a eu l'explication, ce que je comprends à l'article 16.19, il y a une obligation de rendre publics et les recommandations, et les réponses, et les suivis de tout ça. Donc...

Mme Vallée : Exactement, et on retrouvera à 16.19 la concordance aussi pour ajouter aux pouvoirs... à l'élargissement du spectre d'intervention du commissaire. Alors, on le verra. Et c'est vraiment là qu'on retrouve, là, les suivis, donc, donnés aux recommandations du commissaire, qui sont rendues publiques par le biais du rapport.

Mme Jean : Parfait. Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Compte tenu... Bon, bien, c'est bon. On ne lira pas 16, on va lire 16 à 19 h 30. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 58)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, quelques minutes avant l'heure, compte tenu que nous venions d'adopter l'article 15 et que je ne voulais pas, que la présidence ne voulait pas débuter le débat et suspendre immédiatement après, Mme la ministre, vous allez faire… Vous allez nous faire la lecture de l'article 16, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Avec plaisir. Donc :

L'article 16.16 de ce code est modifié par le remplacement de «du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles» par «de tout processus ou activité relatif à l'admission à une profession».

Donc, nous en sommes à une autre modification de concordance qui est en lien avec ce que comprend l'admission à une profession que nous avions prévu à l'article 12 du projet de loi. Et évidemment, nous sommes dans le contexte des réponses ou déclarations qui sont faites par une personne dans le cadre de l'examen d'une plainte ou d'une vérification du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles dans le texte actuel. Et là, nous modifions le texte pour y voir, ou y lire plutôt, qu'il s'agit des réponses aux déclarations faites par une personne dans le cadre de l'examen d'une plainte ou d'une vérification «de tout processus ou activité relatif à l'admission à une profession». Et le texte suit son cours. Alors, simplement une concordance et je sens le commentaire relatif à processus, activité et procédure.

Le Président (M. Ouellette) : Mais je pense que c'est clair, Mme la ministre, entre processus, activité et procédure. Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 16?

Mme Jean : Pas de commentaire pour le moment.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Moi non plus.

Le Président (M. Ouellette) : Bien. Donc, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 17, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : L'article 16.17 de ce code est modifié par le remplacement de «du dossier relatif à une vérification du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles» par «d'un dossier de vérification du fonctionnement de tout processus ou activité relatif à l'admission à une profession».

Donc, on fait référence ici au dossier, au contenu, un élément du contenu du dossier d'une plaignante dans le contexte auquel nous faisons référence. Donc, encore une fois, c'est une modification de concordance en lien avec l'article 12, les amendements apportés à l'article 12 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste pour l'article, là. Quand on parle que ça ne peut pas constituer une déclaration, je comprends que ce n'est pas la partie qui est modifiée, là, mais, dans le fond, l'information qui va être dans les mains du commissaire suite à une plainte, supposons, le syndic ne pourrait pas l'utiliser pour constituer une preuve pour faute professionnelle?

Le Président (M. Ouellette) : Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Merci, M. le Président. Je doute que, dans un dossier d'un candidat à…

M. Jolin-Barrette : …supposons, le syndic ne pourrait pas l'utiliser pour constituer une preuve pour faute professionnelle?

Le Président (M. Ouellette) : Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Merci, M. le Président. Je doute que, dans un dossier d'un candidat à l'exercice de la profession, on retrouve des éléments liés à l'exercice de la profession puisqu'il n'aura pas été encore membre de l'ordre.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est pour ça… Je ne comprends pas, parce que «y compris les conclusions, le cas échéant, les recommandations qui les accompagnent ne peut constituer une déclaration, une reconnaissance ou un aveu extrajudiciaires d'une faute professionnelle, administrative ou autre, de nature à engager la responsabilité civile d'une partie devant une instance judiciaire»…

M. Gariépy (André) : Alors, il s'agit d'une formulation standard, là, pour ce genre d'article là. La faute professionnelle peut ne pas être du plaignant mais d'un des joueurs, d'une des personnes qu'on a interrogées dans le cadre de la vérification. Donc, une faute professionnelle serait de… je ne sais pas, moi, un avocat qui nous dit quelque chose sur une erreur qu'il aurait pu commettre dans l'interprétation, dans l'application, puisqu'il a formulé un avis juridique au responsable de l'admission de l'ordre, je ne sais pas. Ça peut être une… Mais ça, c'est une formulation standard.

M. Jolin-Barrette : Donc, supposons, là, vous, là, vous vous adressez à un ordre suite à une plainte de quelqu'un qui veut accéder à cet ordre-là, puis là, vous êtes en discussion avec les gens de l'ordre, puis il y a un membre du Barreau qui là puis il dit : Bien, oui, moi, mon avis juridique me dit x, y, z, puis je m'appuie là-dessus, puis supposons qu'il a fait faute professionnelle là-dedans, là, ça veut dire que vous, l'information que vous détenez là-dedans, vous n'allez pas pouvoir informer le syndic.

Mme Vallée : Non. Dans le contexte qu'il s'agit d'une enquête administrative, je pense que l'objectif, c'est de ne pas transformer cette enquête administrative comme une partie de pêche pouvant mener à des sanctions plus importantes dans un autre contexte, dans un autre dossier.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est parce que... O.K. Et je fais juste réfléchir à voix haute, là, mais, si Me Gariépy constate qu'un professionnel a manqué à ses obligations à cause qu'il est dans le cadre de l'enquête, là, on... c'est gelé, là.

Mme Vallée : Mais, il...

M. Jolin-Barrette : Parce que...

Mme Vallée : Il ne peut pas utiliser l'information obtenue dans le contexte, parce que... dans le contexte particulier de cette enquête-là et la verser dans un dossier de plaintes...

M. Jolin-Barrette : ...n'a pas ce pouvoir-là, là?

Mme Vallée : Non, bien... C'est ça, mais je pense que l'objectif à la base de cet article-là, c'est de réitérer que l'information qui est recueillie par le commissaire dans le cadre du dossier du plaignant ne sert qu'aux fins de l'enquête administrative et ne peut être utilisée à aucune autre fin.

M. Jolin-Barrette : ...précision.

Mme Vallée : Oui, précision?

M. Jolin-Barrette : C'est juste la responsabilité civile.

M. Gariépy (André) : Et l'instance judiciaire, donc...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas disciplinaire.

M. Gariépy (André) : Ce n'est pas disciplinaire. C'est seulement lorsqu'on est devant les tribunaux civils ou une instance judiciaire.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous voulez rajouter quelque chose?

Mme Vallée : C'est tout simplement... Me Gariépy précisait à voix très basse que ça s'applique lorsque le commissaire est en mode plutôt collecte d'informations, pas nécessairement enquête, mais ça peut aussi s'appliquer dans ce contexte-là.

M. Jolin-Barrette : Mais ça veut dire, là, que... Je vais prendre une situation hypothétique, là, un candidat qui a un parcours atypique, O.K., puis qui fait une demande de reconnaissance ou même un candidat étranger qui fait une demande de reconnaissance, puis Me Gariepy, dans le cadre de ses vérifications, il constate qu'il y a un professionnel qui est intervenu dans le processus puis qui a commis une faute professionnelle puis qui a causé un dommage dans le fond à la personne qui voulait être membre de l'ordre, ce que ça nous dit, c'est qu'on ne peut pas utiliser ces éléments de preuve là, les informations qu'on a utilisées en matière civile. C'est ma compréhension, là.

• (19 h 50) •

Mme Vallée : C'est la mienne également.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Oh! pardon. Mettons... Effectivement, c'est d'empêcher que ça serve un autre usage que l'usage de la vérification...

...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Oh! pardon. Donc, effectivement, c'est d'empêcher que ça serve un autre usage que l'usage de la vérification, pour ne pas que ça soit basculé, là, dans des... dans des instances... dans des litiges civils, en responsabilité, et devant une instance judiciaire. Donc, c'est pour protéger l'intégrité du processus et de l'information qu'on collecte pour s'assurer de la collaboration des gens, nous dire les choses qu'on a besoin de savoir pour se prononcer sur le fonctionnement des processus et activités. Sinon, les gens auraient beaucoup de réticence et puis ne collaboreraient pas à la vérification, et... parce qu'il y a le risque que ça parte, que, je ne sais pas, que le plaignant prenne ce que l'ordre nous a dit, s'en serve dans un tribunal, dans une cause civile ou devant une instance judiciaire, et puis que ça fasse preuve de quoi que ce soit. Alors...

M. Jolin-Barrette : Pratico-pratique, là, vous, donnez-vous une copie des informations au plaignant que vous avez récolté chez l'ordre professionnel?

M. Gariépy (André) : Ce que nous donnons au plaignant, c'est un rapport que... Oui, il y a la position de l'ordre, mais on ne donne pas trop d'informations qui pourraient entraîner des, je ne sais pas, des litiges ou des... De toute façon, dans le rapport d'examen de plainte, nous avons une mention de ces deux articles pour dire aux gens : Regardez, le présent rapport est protégé par x, y, z, ses dispositions de nature procédurale, et de preuves... la protection de la preuve. Mais, dans le document, nous sommes... il faut qu'on en dise assez pour que les gens comprennent et se disent : Oui, le travail de vérification ou d'examen de plainte, dans ce cas-ci, a été fait correctement, et les deux positions ont été bien reproduites, intégrées, réfléchies, examinées par le commissaire, avec sa conclusion. Mais il y a des éléments que nous gardons pour nous, par exemple, qui nous a parlé, à l'ordre, et tout, et tout, parce que ça peut devenir délicat et puis amener des choses à l'extérieur de l'examen de plainte dont on ne voudrait pas qu'il se passe.

Mme Vallée : Ça s'inspire... Je voulais vérifier pas acquis de conscience, la Loi sur les commissions d'enquête. Puis on trouve une formulation différente, on s'entend, mais qui est quand même similaire...

Une voix : ...

Mme Vallée : Oui. Bien, en fait, l'article 11 de la Loi sur les commissions... d'enquête, où il est indiqué la réponse fournie dans le cadre d'une commission d'enquête ne peut être invoquée dans le cadre d'une procédure... d'une poursuite en vertu des lois, outre en cas de parjure. Donc, c'est un petit peu similaire. C'est pour assurer, finalement, la collaboration des gens. Donc, le libellé n'est pas le même, mais l'objectif visé par la disposition est similaire. Afin d'assurer la collaboration des tierces parties, l'information que le commissaire va colliger à l'intérieur d'un dossier ne pourra pas être utilisée dans le cadre d'une poursuite civile.

M. Jolin-Barrette : À cause du pouvoir de contrainte, notamment.

Mme Vallée : Exact.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais ça veut dire quand même, quand vous constatez une faute professionnelle, là, à ce moment-là, vous pouvez aller porter plainte au syndic, parce que ce n'est pas civil. Parce que...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans l'article, là, on dit, là, une reconnaissance ou un avis extrajudiciaire d'une faute professionnelle. Ça fait que le professionnel qui a commis une faute professionnelle, puis vous la constatez, dans le cadre de votre vérification, dans le cadre de l'analyse de la plainte, là, à ce moment-là, vous avez une obligation d'aviser le syndic, théoriquement.

M. Gariépy (André) : En fait, il y a deux éléments à la faute professionnelle. Il y a le processus disciplinaire pour traiter de cette faute-là et il y a aussi le processus de... le recours en dommages, donc la... qui engage la responsabilité civile du professionnel en question. La protection qu'on a ici, c'est un aveu qui engagerait la responsabilité civile. Donc, on ne veut pas, à l'occasion d'une plainte, que ça serve à alimenter des débats judiciaires à l'extérieur. Mais la faute professionnelle, elle n'est pas, je dirais... ce n'est pas empêché, là. Donc...

M. Jolin-Barrette : Mais, si, vous, dans le cadre de vos fonctions, vous constatez une faute professionnelle, dans le cadre de l'administration d'un dossier d'admission, est-ce que vous allez la rapporter au syndic concerné?

M. Gariépy (André) : Ça ne m'est jamais arrivé. Je n'ai jamais pensé que ça pourrait m'arriver non plus. Mais... il n'y a pas de protection là-dessus, ça, c'est clair. C'est seulement la faute professionnelle sous l'angle de se servir de ça pour documenter dans une cause civile, puis la responsabilité professionnelle.

M. Jolin-Barrette : Ça, ça veut dire que la personne, là, qui a été... Prenons un candidat étranger, puis que, manifestement de mauvaise foi, l'ordre professionnel aurait refusé d'admettre la personne à l'ordre, malgré le fait qu'elle aurait...

M. Gariépy (André) : ...sous l'angle de se servir de ça pour documenter dans une cause civile de responsabilité professionnelle.

M. Jolin-Barrette : Et ça, ça veut dire que la personne, là, qui a été... prenons un candidat étranger, puis que manifestement de mauvaise foi, l'ordre professionnel aurait refusé d'admettre la personne à l'ordre, malgré le fait qu'elle aurait les qualifications... qu'elle aurait les qualifications requises pour occuper le poste, puis là, elle fait sa demande de plainte auprès de vous. Vous faites l'analyse de son dossier. Vous constatez vraiment qu'il y avait des éléments de mauvaise foi, supposons, puis qu'on a voulu bloquer cette personne-là. Vous faites votre recommandation. Vous dites : Bien, écoutez, moi, j'ai fait l'analyse du dossier puis je considère que vous devriez l'admettre, et, by the way, il y a des lacunes, tout ça. Mais la personne, elle, éventuellement serait admise et... mais, si elle veut fonder un recours civil en dommages et intérêts, mais elle ne va pas pouvoir utiliser aucune information qui... mais cette personne-là, ça va être difficile pour elle à ce moment-là. Mais, dans le fond, on vient le limiter à cause de vos pouvoirs extraordinaires d'enquête. C'est ça?

M. Gariépy (André) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est beau, j'ai compris.

Le Président (M. Ouellette) : Pas d'autres commentaires sur l'article 17? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Lecture de l'article 18, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. L'article 16.18 de ce code est modifié par l'insertion, après «professionnel», de «, ministère, organisme, établissement d'enseignement ou personne».

Donc, il s'agit encore une fois d'une modification de concordance qui est en lien avec l'élargissement des compétences du commissaire quant à l'admission aux professions à l'ensemble des acteurs qui sont prévus à l'article 12 du projet de loi qui est venu modifier l'article 16.10 du Code des professions.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui.

Mme Vallée : On est dans la demande de fournir et produire des documents pour remettre dans le contexte.

Mme Jean : Ma question est qu'à l'article 15 du texte modifié, on avait un article qui a été ajouté : «L'office peut obtenir des ministères, organismes, établissements d'enseignement et autres personnes des renseignements à l'égard de toute information qu'un ordre professionnel exige qu'une personne acquière en application d'un règlement pris en vertu du paragraphe c, c.1 ou c.2 de l'article 93 du paragraphe», etc. Ah! là, je vois la différence.

Mme Vallée : Ici, c'est le commissaire...

Mme Jean : Donc, l'article 8...

Mme Vallée : Ici, c'est la possibilité pour le commissaire de requérir des documents, et, tout à l'heure, c'était l'office.

Mme Jean : D'accord.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Jean : Donc, ça, ça répond à ma première question. La deuxième, lorsque vous aviez rajouté... ou l'article a été rajouté, on avait parlé de l'expression «peut obtenir» comparativement à «exiger». On voyait que «L'office pouvait exiger de tout ordre... que tout ordre professionnel lui fournisse, dans un délai et de la façon qu'il indique, tout document, rapport ou renseignement dont il a besoin dans l'exercice de ses fonctions.» Et lorsqu'avaient été rajoutés les ministères et organismes, on avait utilisé l'expression «peut obtenir» et non pas «exiger».

Là, je vois ici que le commissaire ne pourra pas obtenir... donc, ça ne sera pas la formule «peut obtenir des ministères, et organismes, et établissements d'enseignement ou personnes», mais il va pouvoir exiger. Donc, c'est une expression ou c'est une demande assez... plus directe, plus... qui implique plus l'obligation d'agir que l'expression «peut obtenir». Est-ce qu'il y a une...

Mme Vallée : En fait, c'est la même... la même expression que l'on retrouve à l'article 15. Là, je réfère à l'article 15 du Code des professions, parce que j'avoue que c'est... ça peut être un peu...

Alors, à l'article 15, l'office peut exiger d'un ordre... peut exiger qu'on lui fournisse un document, un rapport, un renseignement. Ça, c'est dans le contexte du pôle et ici, le commissaire peut exiger, il a... actuellement, là, c'est la même formulation. Il peut, en ce moment, exiger d'un ordre professionnel la production de documents, la production de rapports. Maintenant, puisqu'on a ouvert le spectre de ces interventions aux ministères, organismes, établissements d'enseignement ou personnel, on l'intègre au texte qui est déjà là.

Alors, on est vraiment... le commissaire peut exiger, dans le cadre de ses fonctions, un certain nombre de documents, au même titre que l'office, dans le cadre de son mandat, peut aussi exiger des documents.

• (20 heures) •

Mme Jean : Absolument. Je comprends bien l'idée du «peut exiger auprès des ordres professionnels qui lui fournissent...» et le libellé est exactement le même : «...lui fournissent dans les délais et de la façon qu'il indique indique tout document, rapport ou renseignement dont il a besoin».

Ce que je m'explique mal, c'est que lorsqu'on a eu besoin de...


 
 

20 h (version non révisée)

Mme Vallée : ...peut aussi exiger des documents.

Mme Jean : Absolument. Je comprends bien l'idée du «peut exiger auprès des ordres professionnels qu'ils lui fournissent...», et le libellé est exactement le même, «lui fournissent, dans les délais et de la façon qu'il indique, tout document, rapport ou renseignement dont il a besoin.» Ce que je m'explique mal, c'est que, lorsqu'on a eu besoin de l'ajouter dans l'office, l'ordre de l'office, et dans le contexte du pôle, on a rajouté justement que «l'office pouvait obtenir des ministères et organismes, établissements d'enseignement et autres personnes des informations», et là on a utilisé, lorsqu'on s'adressait justement aux ministères, organismes, établissements et, etc., l'expression «peut obtenir», et il me semble, de souvenir, que j'avais reçu l'explication qu'on voulait obtenir, mais sans mettre le bâton trop rigide vis-à-vis tous ces organismes-là, et c'est pour ça qu'on utilisait l'expression «peut obtenir» plutôt «qu'exiger». Donc, on avait fait un autre paragraphe indépendant, tandis que là on ne crée pas un paragraphe indépendant, on l'intègre.

Mme Vallée : Parce que c'était dans le cadre... C'est ça, c'est... le «peut exiger dans le cadre de la mission de surveillance de l'office auprès des ordres» et «le peut obtenir», c'était dans le travail de collaboration et de coordination de l'office à la tête du pôle. Donc, le travail n'est pas le même. L'office a un mandat, va assurer la présidence d'un pôle dont l'office va coordonner les travaux. L'exigence du premier paragraphe — de 15 — demeure, on ajoute ce paragraphe, ce deuxième paragraphe dans le cadre de la mission de coordination du pôle de l'office. Pour ce qui est du commissaire, compte tenu des pouvoirs du commissaire et du rôle du commissaire... et là c'est pour permettre au commissaire d'obtenir, lorsqu'il est en mode enquête, notamment, l'information requise. Donc, qu'il ait le pouvoir…

Une voix : Plaintes et vérifications.

Mme Vallée : On est dans le processus de plainte et de vérification. Donc, l'obligation est plus importante. On n'est pas dans un processus collégial qu'est celui… qu'est le pôle. On est dans un autre contexte.

Alors, l'office peut… il y a deux façons pour l'office de requérir des documents. Dans un premier cas, on est dans le rôle de surveillance qui est le mandat premier de l'office et qui est beaucoup plus fort. Le deuxième… la deuxième façon, c'est dans le cadre de ses fonctions de coordonnateur du pôle. Et là, on est dans un contexte plus collégial de participation, d'échange entre les différents organismes et donc l'office agit vraiment, comme on le mentionnait, là, à titre de coordonnateur. Ça, c'est une chose. Alors, le mandat est différent, donc l'obligation pour le tiers n'est pas la même. Lorsqu'intervient le commissaire dans le cadre d'une enquête, dans le cadre d'une plainte, pour être à même de mener son mandat, au même titre que l'office doit être à même de mener son mandat de surveillance, il y a le pouvoir d'exiger la production de document, d'où l'utilisation du terme que l'on retrouve dans l'article 15 pour les pouvoirs de l'office qui sont les siens dans le contexte du mandat de surveillance.

Mme Jean : Donc, je comprends… Merci. Donc, je comprends que ce qu'on mentionne ici, lorsqu'on utilise l'expression «peut exiger», on exprime bien que c'est dans le contexte où le commissaire à l'admission a reçu une plainte et fait une enquête, et c'est du sérieux, là. On a une problématique qui a été soulevée et on est en train de faire l'enquête…

Mme Vallée : Et c'est…

Mme Jean : …et ça nous prend l'information pour pouvoir…

Mme Vallée : Et c'est le cas actuellement, là. On ne vient pas ajouter, là, ce terme «peut exiger». Le terme, l'utilisation du terme «peut exiger» se retrouve, depuis 2009, dans le Code des professions à l'article 16.18. Ce que l'on vient modifier à l'article 16.18, c'est l'ajout… la liste des organismes, des tiers à qui le commissaire peut exiger cette documentation, ces renseignements, qui ont été modifiés lorsqu'on a travaillé un petit peu plus tôt dans l'article 12 du projet de loi.

Mme Jean : D'où l'importance de soulever parce que de soulever la question, à mon avis… parce qu'en ajoutant «ministères, organismes, établissements d'enseignement ou personnes», c'est là où on parle vraiment d'une partie de l'étendue, du spectre du pouvoir du commissaire à l'admission qui devient vraiment très large et qui va toucher beaucoup plus d'acteurs, autant dans les ministères que dans les tierces parties qui sont impliquées, même dans les individus qui pourraient être aussi… être impliqués dans le processus d'admission…

Mme Jean : ...c'est là où on parle comment... d'une partie de l'étendue du spectre du pouvoir du commissaire à l'admission, qui devient vraiment très large et qui va toucher beaucoup plus d'acteurs, autant dans les ministères que dans les tierces parties qui sont impliquées, même dans les individus qui pourraient aussi être impliqués dans le processus d'admission. Le premier libellé concernait les ordres professionnels. Donc, c'était vraiment encadré et ça pouvait peut-être s'expliquer plus facilement en disant : Bon, c'est l'Office des professions, on exige, on est en processus d'enquête et tout. Je comprends qu'on veut l'étendre parce qu'on tombe dans des contextes de plaintes qui se déclinent en enquêtes, et, là aussi, ça nous prend les informations. Mais qu'en est-il... Parce que le mandat du commissaire à l'admission déborde des plaintes. Il n'est plus le commissaire aux plaintes, il est le commissaire à l'admission et il n'a plus besoin de plaintes pour faire des enquêtes ou faire des demandes, il peut faire ça de sa propre initiative sans avoir eu de plainte. Donc, qu'en est-il, à ce moment-là, lorsque ce n'est pas une plainte, mais c'est un regard général, qu'on veut aller voir comment ça fonctionne? Parce que ça fait aussi partie de sa mission, qui est quand même moins pressant ou moins sévère... je ne voudrais pas dire moins sérieux, moins sévère qu'une plainte qui est arrivée, où là il faut vraiment éclaircir la situation. Là, on peut aussi... le commissaire à l'admission peut aussi aller explorer pour être capable de comparer puis faire un compte-rendu ou avoir le tableau général de ce qui se passe dans l'obtention des équivalences.

Donc, c'est des initiatives personnelles qui sont de l'ère courante, et, à ce moment-là, il me semble que «peut exiger» auprès de tous ces organismes-là, dans un contexte plus léger qu'une plainte, est un petit peu fort, et probablement que l'expression «peut obtenir» — je pense, c'était ça, l'expression, oui, «peut obtenir» — serait peut-être plus adéquate dans ce contexte-là où c'est un regard général que le commissaire veut avoir sur les conditions d'admission.

Mme Vallée : Bien, en fait, on est... le commissaire a déjà le pouvoir d'exiger, notamment des ordres. Alors, à partir du moment où on modifie le texte, on vient vraiment réduire non seulement les pouvoirs... et on vient toucher à l'essence même, là, de la volonté d'étendre le spectre d'intervention du commissaire, mais non seulement ça, mais on vient aussi... on viendrait réduire la portée actuelle même de ses interventions, donc... et déjà le commissaire, dans son contexte actuel, peut déjà demander certains renseignements, là. Il le fait déjà pour pousser ses réflexions. Mais là, ici, on est vraiment dans le contexte d'une enquête, d'une vérification, et le pouvoir est plus important.

Je ne sais pas si Me Gariépy souhaitait ajouter?

M. Gariépy (André) : Eh bien...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Me Gariépy, là. C'est parce que je suis en train d'avoir une discussion philosophique avec l'individu à ma droite.

M. Gariépy (André) : Merci, M. le Président. Effectivement, on met «peut exiger», parce qu'il y a ces conditions-là dans le délai et de la façon qu'il indique, alors, au lieu de «peut obtenir», et puis on verra bien ce qu'ils nous donneront dans la forme et dans le délai. Mais là nous sommes dans les processus un petit peu plus formels, la plainte étant la plus sensible, puisque ça concerne un individu, ses droits, ses objectifs d'intégration. La vérification, qui pourrait sembler plus légère que la plainte, mais en fait c'est une plainte sans plaignant, parce que, quand on fait une vérification, c'est parce qu'on a une hypothèse de travail. L'hypothèse n'est pas que tout va mal, qu'il y a un grave problème, mais il y a quand même des choses à aller vérifier. Avec le nouveau pouvoir de l'article qu'on a adopté, qui concerne les études, recherches, et tout, et tout, là, on est dans une autre... un peu moins formelle. Mais, dans tous ces cas-là, on parle quand même d'un commissaire, on parle quand même d'un regard impartial qui, dans le temps voulu, a besoin de l'information pour émettre son opinion. Il n'est pas un acteur opérationnel, décisionnel de ces phénomènes-là, mais, pour avoir ce qu'il faut pour rendre en temps utile les avis qu'il a à rendre dans différentes circonstances, le «peut exiger» est dans la norme des choses, effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

• (20 h 10) •

Mme Jean : Moi, je trouve étrange que ce soit dans la norme des choses. On a l'Office des professions qui, dans le contexte du pôle de coordination... qui est un pôle important, justement, pour, encore une fois, porter un diagnostic, porter un regard global sur les problématiques d'admission, et, lorsque l'office lui-même, qui est quand même l'organisation qui chapeaute le commissaire à l'admission, l'office lui-même, lorsqu'on parle...

Mme Jean : …pôle de coordination qui est un pôle important justement pour encore une fois porter un diagnostic, porter un regard global sur les problématiques d'admission.

Et lorsque l'office lui-même qui est quand même l'organisation qui chapeaute la commissaire à l'admission, l'office lui-même, lorsqu'on parle justement d'aller demander au pôle, on n'est pas aussi exigeant qu'auprès des ordres professionnels. Auprès d'ordres professionnels, on dit «peut exiger», puis on m'avait bien expliqué que c'est important parce que ça fait partie du mandat, mais que, lorsque l'office travaille dans le contexte du pôle de coordination, qui est un contexte d'hypothèse de travail, on veut voir ensemble quels sont les problèmes et apporter des solutions, on veut faire des recommandations, qui le même exercice quelque part que le commissaire à l'admission, lorsque le commissaire à l'admission va décider de faire des initiatives d'enquête pas lui-même, aller voir par lui-même sans avoir de plainte.

Il y a une grande distinction entre les deux processus qui initient la demande d'information auprès d'un grand nombre d'acteurs. C'est quand même différent, là, ce qu'on lit ici par rapport à «exige des ordres professionnels». Puis là, on commence à exiger auprès d'un très grand nombre d'acteurs potentiels parce que le commissaire à l'admission va se faire une hypothèse de travail et veut aller la vérifier. Je ne dis pas que ce n'est pas important. Je dis qu'il y a quand même des niveaux par rapport au contexte qu'on voit qui était là initialement, où on avait un commissaire aux plaintes, et non pas un commissaire à l'admission, qui agissait dans un contexte de plainte. Et à ce moment-là le terme «peut exiger» me semblait plus opportun et il exigeait deuxièmement qu'auprès des ordres professionnels.

On élargit le mandat du commissaire à l'admission, on élargit sa possibilité d'agir, mais, encore une fois, il est important de baliser puis de faire en sorte que ces actions-là et ce pouvoir-là soient encadrés, et pondérés, et d'une certaine façon contrôlés. Et à ce moment-là je pense qu'il serait opportun lorsqu'on parle d'aller chercher de l'information auprès de ministères, organismes, établissements d'enseignement ou personnes, qui sont les mêmes intervenants qui sont au pôle de concertation et que l'office, lui, se dit «peut obtenir» auprès de ces organismes-là et non pas «exiger», je pense que le commissaire serait le même niveau de pouvoir que l'office. Et je comprends la ministre qui mentionne qu'effectivement, si on mettait dans une globalité «peut obtenir» et qu'on inclut à ce moment-là les ordres professionnels, effectivement ça peut diminuer le pouvoir actuel dans le contexte des plaintes.

Je pense que ça pourrait se faire, de faire deux paragraphes pour pouvoir, comme on l'a fait pour l'Office des professions dans le cadre du pôle de concertation. On a fait des paragraphes distincts. Je pense qu'ici on aurait pu appliquer la même chose pour pouvoir respecter la même approche et les mêmes réserves que l'expression apportait.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a un commentaire là-dessus?

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est qu'on n'est pas dans le même contexte. Ici, on n'est pas… Le pouvoir du commissaire à l'égard des ministères, organismes, établissements et autres personnes est vraiment dans le contexte où le commissaire est saisi d'une plainte et dans le processus d'examen de ces… dans la procédure d'examen de ces plaintes-là. Alors que, dans le contexte auquel ma collègue fait référence, on est dans le cadre du mandat de coordination. Alors, ce n'est pas tout à fait la même chose. La coordination d'une table de concertation n'amène pas la même dynamique entre les personnes et la même obligation de pouvoir recueillir l'information au traitement d'une plainte formulée par un tiers. Alors, on est vraiment dans le coeur du mandat du commissaire. Je pense qu'il est important, pour permettre au commissaire de vraiment avoir cette vision globale, cette vision macro de la question, il faut lui permettre d'obtenir l'information pertinente en lien avec la plainte tout simplement.

Mme Jean : J'entends Mme la ministre qui mentionne que c'est dans le contexte d'une plainte. On comprend, lorsqu'il y a une plainte, c'est sérieux et ça prend le pouvoir d'aller chercher l'information pour faire le point sur est-ce que la plainte est fondée ou est-ce qu'elle n'est pas fondée. Parce que, si elle est fondée, c'est sérieux. Puis, si elle n'est pas fondée, il faut que la personne ait la réponse. Donc, le commissaire a besoin d'avoir ces informations-là. Et là-dessus on se rejoint… Je rejoins Mme la ministre sur cet aspect-là.

Là où on se rejoint moins, et j'aurais besoin d'être rassurée, c'est que les pouvoirs du commissaire sont élargis et il pourra maintenant initier des enquêtes lui-même. Il pourra avoir ce qu'il appelle des hypothèses de travail et partir sa propre enquête sans plainte. Et ce n'est pas une plainte, c'est… Ça peut arriver qu'il décide, et ça sera son libre choix de…

Mme Jean : ...Là où on se rejoint moins et j'aurais besoin d'être rassurée, c'est que les pouvoirs du commissaire sont élargis et il pourra maintenant initier des enquêtes lui-même. Il pourra avoir ce qu'il appelle des hypothèses de travail et partir sa propre enquête sans plainte. Et ce n'est pas une plainte. Ça peut arriver qu'il décide et ça sera son libre choix de le faire. Il n'a pas besoin... Il peut initier des... appelons ça des enquêtes, en tout cas des actions, aller chercher de l'information pour avoir une idée sur ce qui se passe. Et ça, on n'est pas au même niveau que de la plainte, à ce niveau-là. C'est une initiative du commissaire à l'admission de lui-même pour des bonnes raisons, qu'il décide de le faire. Mais à ce moment-là ça rejoint quand même la mission de ce que de la compréhension que j'ai eue, du comité de concertation qui, la encore, font de l'expertise, vont travailler ensemble pour essayer de voir quels sont les problèmes dans les processus d'admission aux professions. Ils vont faire le même exercice dans un contexte de table de concertation. Le commissaire à l'admission peut faire la même chose, mais dans son contexte à lui, mais ça revient au même, c'est-à-dire, je voudrais aller poser des questions, je voudrais avoir de l'information auprès des institutions d'enseignement, j'aimerais avoir de l'information parce qu'il me semble que, ou j'ai pensé que, je soupçonne que, mais il n'y a pas de plainte. Donc, je reviens en disant : Ça me semble être le même contexte donc, il me semble que la même... le même pouvoir et la même force d'avoir l'information devraient s'appliquer à ce niveau-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Le commissaire a déjà cette possibilité. Alors, le...

Mme Jean : Il a déjà cette possibilité-là pour les plaintes.

Mme Vallée : Laissez-moi terminer. Et vérification aussi, c'est déjà prévu à l'article 16.10 depuis 2009, le... la capacité pour le commissaire d'initier une vérification de son propre gré, de vérifier le fonctionnement des mécanismes visés, de suivre les mesures de collaboration, c'est déjà au code. On étend le...

Mme Jean : ...l'avait...

Mme Vallée : ... spectre aux ministères, organismes, établissements d'enseignement. Mais les pouvoirs du commissaire, là, le pouvoir d'exiger des documents, il n'est pas nouveau. Il est....

Mme Jean : Comme à l'Office.

Mme Vallée : On est dans le contexte des pouvoirs du commissaire. L'Office a également ce pouvoir d'exiger des documents dans le cadre de sa mission de surveillance et ici, on est dans le cadre d'une réception et du traitement d'une plainte ou de la mission du commissaire. L'autre amendement auquel la collègue fait référence s'inscrit dans un contexte où l'Office joue un rôle de coordination, ce qui n'est pas le rôle du commissaire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Lorsque l'Office fait... a le droit... peut exiger auprès des ordres professionnels, mentionne c'est dans sa mission surveillance, dans sa mission profonde. Lorsqu'elle travaille pour essayer de voir, d'examiner dans la table de concertation pour essayer d'identifier quelles sont les problématiques d'admission aux plaintes avec les l'ensemble des acteurs, lorsqu'on inclut les acteurs supplémentaires dans le processus de regard sur les processus d'admission, on prend la... on prend l'expression... bon, je me suis... l'expression doit... doit, doit, doit demander... peut obtenir, peut obtenir au lieu  d'exiger et c'est le même contexte qu'on se retrouve à ce niveau-là lorsque le commissaire... Et la grande différence... Quand vous dites... Quand j'entends la ministre qui mentionne : Il l'a déjà. Il ne l'a pas déjà le pouvoir actuellement parce qu'il n'a pas le pouvoir d'aller justement à l'ensemble des acteurs. C'est des pouvoirs supplémentaires vraiment larges qu'on lui donne. Le pouvoir qu'il avait, c'était de... d'exiger des informations auprès des ordres professionnels. Là, maintenant, on lui donne des pouvoirs pour l'ensemble des acteurs. Il y a des acteurs, il y en a des importants, ils sont là-dedans, les mêmes acteurs que la table de concertation. Donc ce n'est pas les mêmes pouvoirs.

• (20 h 20) •

Lorsque j'entends qu'on ne donne pas de nouveaux pouvoirs. Ce sont des nouveaux pouvoirs. Il ne l'avait pas le pouvoir, le commissaire, d'exiger des informations auprès des ministères, organismes, établissements d'enseignement ou personnes qui travaillent dans le processus. Il ne l'avait pas ce pouvoir-là. Donc, c'est des nouveaux pouvoirs qu'on donne au commissaire à l'admission. Il ne faut pas les leurrer, il y a des... il y a plus de pouvoirs. Et ces pouvoirs-là, c'est ce que je me pose comme question, pourquoi ne seraient-ils pas encadrés de la même façon qu'il l'est pour l'Office de manière à ce que toutes les inquiétudes actuellement qui ont été soulevées par rapport justement à l'ensemble des acteurs qui peuvent se voir par un commissaire à l'admission imposer des enquêtes, imposer des demandes d'information à la manière comme il le veut, quelque part, c'est des grands pouvoirs et que ces pouvoirs-là peuvent être excédentaires par rapport au... à l'objectif visé ou au besoin de la...

Mme Jean : ...par rapport justement à l'ensemble des acteurs, qui peuvent se voir, par un commissaire à l'admission, imposer des enquêtes, imposer des demandes d'information à la manière... comme il le veut, quelque part, c'est des grands pouvoirs, et que ces pouvoirs-là peuvent être excédentaires par rapport à l'objectif visé ou aux besoins de la situation.

Si la table... le comité de concertation, de coordination, ça lui suffit d'avoir... «peut demander», «peut obtenir», alors, il me semble que, pour rassurer les acteurs du milieu et pour aussi donner le juste pouvoir au commissaire à l'admission, il me semble que pouvoir obtenir serait suffisant auprès des acteurs. D'autant plus... Et on pourrait faire la différence que lorsque c'est dans un contexte de plainte, effectivement, on pourrait exiger, parce qu'à ce moment-là il y a vraiment une plainte à laquelle il faut faire la lumière, et lorsque c'est une initiative personnelle, une hypothèse de travail, à ce moment-là, on pourrait mettre la nuance qui est nécessaire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je pense qu'on a fait pas mal cette discussion à 16.10. Puis je ramène aussi à la discussion que l'on avait faite sur ce que «peut obtenir» inclut. Et, en légistique, on nous avait expliqué que «peut obtenir» inclut «peut exiger».

Donc, honnêtement, sur cette question-là, on a fait pas mal le débat. On a passé de nombreuses heures sur l'élargissement des pouvoirs du commissaire et... voilà. Je vous rappelle que c'est un article de concordance.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Ici, ce n'est pas un article de concordance, c'est un article qui additionne des pouvoirs au commissaire à l'admission.

Mme Vallée : Je ne partage pas l'avis de ma collectivement.

Mme Jean : Parce qu'il va pouvoir exiger auprès des ministères et organismes, établissements d'enseignement ou personnes.

Mme Vallée : On l'a déjà prévu à 16.10.

Le Président (M. Ouellette) : C'est d'ailleurs dans vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Vallée : Ah, oui, oui. C'est ça. Je l'ai dit tout à l'heure, d'entrée de jeu, que c'était un article de concordance, M. le Président. Mais j'essayais tout simplement de faire un peu de pédagogie, mais voilà.

Le Président (M. Ouellette) : C'est un article de concordance avec l'article 16.10...

Mme Vallée : Exact.

Le Président (M. Ouellette) : ...qu'on a adopté plus tôt.

Mme Vallée : Cet après-midi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Pour l'instant, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va de mon côté, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, je reviens immédiatement à vous, Mme la députée de Chicoutimi. S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons procéder à l'adoption de l'article 18. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il est adopté?

Mme Vallée : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Sur division?

Mme Jean : Division.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté sur division. Article 19, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : L'article 16.19 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «relativement à la vérification du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles» par «concernant la vérification du fonctionnement de tout processus ou activité relatif à l'admission à une profession».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Donc, c'est un article qui apporte une modification de concordance, encore une fois, avec ce que comprend l'admission à une profession prévue à l'article 12. Donc, le Code des professions prévoit déjà une obligation de reddition de comptes pour le commissaire, et le commissaire doit faire rapport de ses activités à l'office annuellement, on en a parlé abondamment cet après-midi, sur demande de ce dernier. Et puis, dès la création du commissaire en 2009, il était... on était conscients que le commissaire exercerait les fonctions de façon indépendante, et il était... il apparaissait, à l'époque, nécessaire, puisque le commissaire est un employé de l'office, qu'il produise un rapport de ses activités à l'office, dont il relève. Et on prévoit que le contenu du rapport annuel du commissaire est inclus dans le rapport d'activité, comme je l'expliquais tout à l'heure, dans le rapport d'activité de l'office, et il est présenté la forme que tout ça prend concrètement, c'est une annexe, et le rapport intégral est joint sous forme d'annexe au rapport annuel.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : J'aimerais apporter un amendement.

Le Président (M. Ouellette) : À l'article 19?

Mme Jean : L'article 19, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous nous lire votre amendement, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Oui. Remplacer l'article 19 du projet de loi par le suivant :

L'article 16.19 de ce code est modifié par :

1° l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Le commissaire peut aussi être convoqué en commission parlementaire pour rendre des comptes de ses activités.»;

2° le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «relativement à la vérification du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles» par «concernant la vérification du fonctionnement de tout processus ou activité relatif à l'admission à une profession»...

Mme Jean : ...en commission parlementaire pour rendre des comptes de ses activités;

2° le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «relativement à la vérification du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles» par «concernant la vérification du fonctionnement de tout processus ou activité relatif à l'admission à une profession».

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 25)


 
 

20 h 30 (version révisée)

(Reprise à 20 h 38)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Lors de notre suspension, Mme la députée de Chicoutimi venait de nous lire un amendement qu'elle voulait apporter à l'article 19. Après vérification et après discussion avec le secrétariat, il y a une suggestion que Mme la députée de Chicoutimi m'a offerte aux membres de la commission. Mme la députée de Chicoutimi, on vous écoute.

Mme Jean : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais effectivement déposer l'amendement un peu différent de celui qui a été lu...

Une voix : ...

Mme Jean : Retirer... Il faut que je retire d'abord.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, il faut que vous retiriez celui que vous avez déposé et en redéposé un nouveau.

Mme Jean : D'accord. Alors, M. le Président, j'aimerais retirer l'amendement présenté tout à l'heure, là.

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous nous présenter votre nouvel amendement, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : D'accord, je vous présente mon nouvel amendement.

Article 19. Modifier l'article 19 du projet de loi en ajoutant, après les mots «est modifié par», les mots suivants : «l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : Le Commissaire peut aussi être convoqué en commission parlementaire [pour prendre compte[...]pour rendre compte de ses activités.» «et par».

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : C'est bien. Vos remarques, Mme la députée de Chicoutimi.

• (20 h 40) •

Mme Jean : Bien, écoutez, le projet de loi, on a répété plusieurs fois, crée ou change le mandat du Commissaire aux plaintes en Commissaire à l'admission avec des pouvoirs élargis. Mais aussi le Commissaire à l'admission fait partie de l'entité de l'Office des professions mais est une entité indépendante de l'organisation de l'Office des professions, et lorsqu'on...

Mme Jean : ...crée ou change le mandat du commissaire aux plaintes en commissaire à l'admission avec des pouvoirs élargis. Mais aussi le commissaire à l'admission fait partie de l'entité de l'Office des professions, mais est une entité indépendante de l'organisation de l'Office des professions. Et, lorsqu'on lit, justement, l'organigramme ou le nouvel organigramme que ça va créer, on voit que le commissaire à l'admission va déposer des rapports, mais il n'y a personne qui va vérifier comment fonctionne le commissaire à l'admission, comment va ses processus, comment va ses procédures, est-ce que c'est dans les règles de l'art, est-ce que... Bref, de qui relève, justement, le commissaire à l'admission? On trouve que ça serait important que ça relève d'une institution, et on propose que ce soit une commission parlementaire qui puisse convoquer le commissaire à l'admission pour, effectivement, répondre aux questions nécessaires pour que la population soit au courant de ce qui se passe dans cette organisation-là.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez bien indiqué, Mme la députée de Chicoutimi, «peut» être convoqué en commission parlementaire.

Mme Jean : Absolument, peut être convoqué par la commission parlementaire. C'est la commission parlementaire qui déciderait de convoquer le commissaire à l'admission.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la ministre, commentaires sur l'amendement de Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Vallée : M. le Président, il y a déjà un certain nombre de mécanismes de contrôle qui existent, notamment — et pour avoir fait les vérifications... L'article 120 du règlement de l'Assemblée nationale prévoit que les parlementaires, les commissions peuvent déjà convoquer toute personne, toute matière d'intérêt public. Alors, le commissaire peut être associé à une matière d'intérêt public, une personne... Bon. Excusez-moi, j'ai eu droit...

Le Président (M. Ouellette) : ...l'institution?

Mme Vallée : Oui, l'institution. Je suis désolé, j'ai eu le droit à un regard de... provenant du principal intéressé. Mais, bref... Donc, considérant les dispositions de notre règlement de l'Assemblée nationale, qui prévoit déjà ce pouvoir, permet déjà et accorde déjà aux parlementaires le pouvoir de convoquer, en fait, toute personne, tout organisme dans le cadre d'un mandat d'initiative. Je vois difficilement pourquoi on viendrait répéter le principe à l'intérieur de la disposition.

Et, comme je le mentionnais aussi plus tôt, cet après-midi, le rapport est déjà déposé à l'Assemblée nationale, le rapport de l'office auquel on joint l'annexe du rapport du commissaire. Il y a déjà, donc, cet exercice de divulgation, de publication qui est là. Donc, suite au dépôt de ce rapport-là, il serait tout à fait possible, tout à fait envisageable de convoquer l'office ou de convoquer, même, le commissaire pour élaborer et pour échanger sur le contenu de son rapport.

Ou il pourrait également survenir sans que ça soit nécessaire d'attendre le dépôt du rapport annuel. Les dispositions de l'article 120 permettent ou permettraient déjà de convoquer, aux membres de la Commission des institutions, par exemple, de convoquer le commissaire pour... échanger plus longuement sur différents aspects de son mandat, ou éventuellement sur... pour faire rapport de la mise en oeuvre des nouvelles dispositions qui pourraient adoptées par l'Assemblée nationale, par exemple.

Donc, notre... nos dispositions législatives permettent déjà... donnent déjà cette opportunité. Donc, on viendrait ajouter un élément qui n'est pas nécessaire. Et, comme le législateur ne parle pas pour ne... ne parle pas pour ne rien dire, on ne recommande pas nécessairement de le prévoir, puisque le pouvoir existe déjà. Donc, voilà.

Mais je comprends très bien l'esprit dans laquelle... dans lequel on le présente, cet amendement-là. C'est dans le cadre des échanges que nous avons eus. Je pense qu'on souhaitait le mentionner clairement, mais notre loi... notre règlement plus général, d'application plus générale le prévoit non seulement pour le commissaire, mais aussi pour d'autres institutions. Alors, c'est pour quiconque, et on l'a vu, on l'a constaté à maintes reprises que les parlementaires peuvent, par le biais d'un mandat d'initiative, convoquer des tiers, donc tout simplement.

Et je comprends que le libellé, dans sa forme actuelle, n'est pas vraiment différent du libellé... Dans le fond, la forme serait la même...

Mme Vallée : ...on l'a constaté à maintes reprises que les parlementaires peuvent, par le biais d'un mandat d'initiative, convoquer des tiers, donc tout simplement... Et je comprends que le libellé, dans sa forme actuelle, n'est pas vraiment différent du libellé... dans le fond, la forme serait la même, c'est-à-dire que la convocation va quand même commander le consentement des membres de la commission qui pourrait être entendue. Donc, le processus est le même. Alors, c'est bonnet blanc, blanc bonnet un petit peu. Considérant qu'on le retrouve déjà... parce que je voulais m'en assurer, m'assurer qu'on disposait d'un texte législatif, d'un véhicule...

Une voix : ...

Mme Vallée : — Merci, M. le Président — ...qui nous permettait de convoquer le commissaire, bien, l'outil est là. Il suffit de l'utiliser.

Le Président (M. Ouellette) : Puis effectivement, Mme la ministre, j'avais la discussion avec M. le secrétaire sur l'article 294, parce que, dans les mandats de la Commission des institutions, on peut convoquer l'Office des professions, et je me posais la question si on pourrait, en convoquant l'Office des professions, convoquer le commissaire du même pas. Là aussi, ça prend l'assentiment des membres de la commission pour convoquer le commissaire. Ce n'est pas écrit textuellement, mais le commissaire, faisant partie de l'Office des professions...

Mme Vallée : Donc, il pourrait être... techniquement, dans le mandat, il pourrait être précisé, l'intérêt des membres d'entendre le commissaire.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, définitivement. Et ça prend quand même, au même titre que l'article 120 du mandat d'initiative, le consentement des membres de la commission.

Mme Vallée : Puis la formation de l'amendement est aussi à cet effet. Donc, je pense qu'avec les différentes dispositions que nous avons actuellement, qui sont en place, qui sont en oeuvre, je crois qu'on peut répondre... et avec les modifications qui ont été apportées, là, je pense que c'est assez complet pour assurer un exercice de transparence.

Le Président (M. Ouellette) : Loin de moi l'idée de vouloir influencer le débat, mais tout simplement de fournir aux parlementaires qui participent à notre commission les différents éléments qui existent présentement dans les mandats de la Commission des institutions. Ça fait que c'est transmis pour votre information. Mme la députée de Chicoutimi, je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires?

Mme Jean : Bien, le commentaire était effectivement de soulever l'ambiguïté de la position du commissaire à l'admission, qui est au sein de l'office, mais qui est une entité indépendante. C'est quand même un cas d'espèce. C'est un cas singulier qui ne se répète pas à plein de niveaux. C'est quand même rare. Et à ce niveau-là je pense qu'il faut être rassuré qu'il y a une institution quelque part qui peut aller vérifier ce qui se passe auprès du commissaire à l'admission, et vu que l'Office des professions ne sera pas l'institution qui vérifie son sous-groupe, qui est le commissaire à l'admission, bien, ça prend une institution comme les commissions parlementaires. La précision qui est apportée semble effectivement corriger la situation, en tout cas, nous rassurer sur le fait que, oui, il y a une institution qui pourra aller vérifier, régulièrement, ou à sa discrétion, ou quand elle en fera la demande, le fonctionnement. Donc, à ce moment-là, je...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Peut-être aussi ajouter... et peut-être ajouter que le commissaire, malgré toute l'indépendance dont il dispose, est quand même assujetti au contrôle gouvernemental parce qu'il relève de l'office, il est assujetti au pouvoir de surveillance du Vérificateur général, au pouvoir de surveillance de la Protectrice du citoyen. Le commissaire, c'est aussi un cadre supérieur de l'État. Donc, il a... il est encadré en fonction de la Loi sur la fonction publique, donc, et doit faire rapport de ses activités. Donc, il y a un certain... l'indépendance n'est pas absolue.

Mme Jean : Mme la ministre, je voulais juste soulever une distinction. Par exemple, Mme la ministre a soulevé souvent qu'il faisait rapport. Je comprends qu'il fait rapport et c'est une certaine transparence, mais la question était surtout : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va aller vérifier de comment ça se passe? Parce que le rapport reste un document écrit par le commissaire et ça ne présente pas ses méthodologies, et l'environnement, et pourquoi ci et pourquoi ça. Donc, effectivement, il fallait aller plus loin que d'avoir les rapports qu'on voyait, qui étaient quand même inclus.

Mme Vallée : Je comprends bien l'intervention et je pense que la préoccupation... on répond à la préoccupation par le règlement de l'Assemblée.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, sur l'amendement de Mme la députée de Chicoutimi.

• (20 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Je suis vraiment d'accord avec l'amendement déposé par la collègue de Chicoutimi. Je pense que je l'ai exprimé à plusieurs reprises. Et puis je comprends, M. le Président, que vous nous avez informés des outils parlementaires que nous avons pour entendre les différents organismes...

M. Jolin-Barrette : Je suis vraiment d'accord avec l'amendement déposé par la collègue de Chicoutimi, je pense que je l'ai exprimé à plusieurs reprises, et puis je comprends, M. le Président, que vous nous avez informés des outils parlementaires que nous avons pour entendre les différents organismes, les différentes personnes qui relèvent de l'exécutif ou qui relèvent de l'Assemblée nationale. Mais, manifestement, pour que les gens qui nous écoutent ce soir comprennent bien comment ça se passe lorsqu'on se dote d'un mandat d'initiative... Parce que ça se fait à huis clos, malheureusement, je le dirais, puis je pense qu'on devrait modifier le règlement à ce niveau-là de l'Assemblée nationale aussi, parce que peut-être que, si ce n'était pas à huis clos, on aurait beaucoup de décisions qui seraient différentes puis on verrait le comportement des parlementaires relativement... lorsqu'on décide ou non de se saisir d'un mandat d'initiative. Donc, ça, c'est le premier élément. La façon que ça fonctionne, c'est : lorsque vous êtes en présence d'un gouvernement majoritaire, il détient la majorité à la commission parlementaire. Comme ce soir, en étude détaillée, le gouvernement, le Parti libéral est majoritaire. Donc, nécessairement, lorsque le parti au pouvoir impose la ligne de parti, nécessairement, le vote va être favorable au gouvernement. Les oppositions, lorsqu'elles sont présentes, que ce soit le Parti québécois, la CAQ ou les députés indépendants, notamment Québec solidaire, se retrouvent en situation de minorité. Dans le fond, c'est le reflet en commission parlementaire de la Chambre d'Assemblée en fonction du nombre de députés.

Alors, les députés de l'opposition peuvent proposer...

M. St-Denis : C'est le reflet du résultat des élections.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme le dit le député d'Argenteuil, c'est le reflet...

M. St-Denis : ...du reflet de l'élection.

M. Jolin-Barrette : ...des élections, mais dans un mode uninominal à un tour où on ne veut pas réformer le mode de scrutin de la part du Parti libéral, on veut rester dans l'immobilisme, ce qui fait dire aussi que, si on avait un mode de scrutin proportionnel mixte...

M. Merlini : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député de La Prairie.

M. Merlini : L'article 211, sur la pertinence de l'intervention de mon collègue. L'article... L'amendement de la députée de Chicoutimi ne parle pas du mode de scrutin, à ce que je sache. Je ne vois pas la pertinence du point de vue du député de Borduas sur...

Le Président (M. Ouellette) : ...vous rappeler, M. le député de La Prairie, que...

M. Merlini : Je comprends son intervention par rapport à nos séances de travail, mais pas par rapport au mode de scrutin, parce que l'article... l'amendement ne fait pas référence à ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mais vous comprenez que, compte tenu du fait que votre collègue d'Argenteuil l'a interpellé, il ne faisait que répondre à votre collègue d'Argenteuil. Et je vais laisser M. le député de Borduas continuer son intervention.

M. Jolin-Barrette : Alors, comme je le disais, M. le Président, si on avait un système proportionnel mixte, auquel seul le Parti libéral s'oppose, parce que ça les sert bien... Bien, à ce moment-là, on se retrouve dans cette situation-là. J'ose espérer qu'on sera la... ça sera la dernière élection, pour la 42e législature, à fonctionner avec ce mode de scrutin là. Mais c'est très clair que de ce côté-ci on veut mettre fin à l'uninominal à un tour.

Donc, je reviens sur l'amendement de la collègue de Chicoutimi.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, vous savez, pour exprimer comment ça se passe au Parlement, pour l'expliquer à la population, je pense, c'est important de le mentionner.

Donc, on se retrouve en commission parlementaire, en séance de travail, et là vous avez des députés de l'opposition qui présentent, en vertu du règlement de l'Assemblée nationale, un mandat d'initiative pour se saisir d'un mandat ou même pour convoquer une personne qui relève de l'exécutif ou une personne désignée par l'Assemblée nationale. On peut le faire également de façon statutaire, parce que c'est prévu dans notre règlement de dire : Bien, écoutez, les institutions qui relèvent, supposons, de la Commission des institutions, le DPCP, le directeur de l'UPAC, le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen le Commissaire au lobbyisme, le Directeur général des élections, de façon statutaire, on peut les convoquer en commission parlementaire à la Commission des institutions.

Qu'est-ce qui se passe dans la réalité? Dans la réalité, c'est que, si le parti au pouvoir, lorsqu'on est en présence d'un gouvernement majoritaire, ne le veut pas, bien, on ne les entend pas. On peut vous citer plein, plein, plein d'exemples. Le dernier en lice, c'est ce matin dans cette commission, en séance de travail, où on a demandé d'entendre le directeur... la Directrice des poursuites criminelles et pénales et toute autre personne jugée pertinente... que la commission pourrait juger pertinente sur le rapport d'enquête que Me Jean Lortie a fait relativement au dossier du procès Sharqc. Quelle a été la réponse du gouvernement? Ça a été un non.

M. Merlini : Question de règlement, M. le Président. Encore une fois, en vertu de l'article 211 sur la pertinence, je ne vois pas ce que le rapport Lortie, ou le rapport Bouchard, ou le procès Sharqc a d'affaire avec l'amendement proposé par la députée de Chicoutimi. Encore une fois, je vous demanderais qu'on revienne à l'étude de l'amendement de la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Ouellette) : C'est qu'on est effectivement sur l'étude de l'amendement, M. le député de La Prairie. Je vais permettre à M. le député de Borduas de continuer son intervention, parce qu'effectivement on demande à appeler en commission parlementaire, et Mme la ministre a parlé de l'intervention en fonction d'un mandat d'initiative. J'ai aussi parlé de l'article 294 du...

Le Président (M. Ouellette) : ...amendement, M. le député de La Prairie. Je vais à M. le député de Borduas de continuer son intervention parce qu'effectivement on demande à appeler en commission parlementaire, et Mme la ministre a parlé de l'intervention en fonction d'un mandat d'initiative. J'ai aussi parlé de l'article 294 du statutaire où les membres de la commission pourront décider. Et, compte tenu du fait que l'Office des professions du Québec est dans la liste des organismes qui peuvent être appelés par la Commission des institutions, j'ai mentionné, pour l'information des membres aussi, qu'on pourrait y inclure le commissaire. Et je vous laisse continuer, M. le député de Borduas, vous êtes sur l'amendement de Mme la députée de Chicoutimi.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, comme je le disais, il y a une ribambelle d'exemples à l'effet que des mandats d'initiative ou des demandes d'entendre des gens qui relèvent de la Commission des institutions de façon statutaire qu'on puisse les entendre. On parlait du DPCP aujourd'hui. Ma collègue de Joliette a demandé également, sur un autre sujet, qu'on entende le DPCP suite à la mise en application des mesures suite à l'arrêt Jordan. On a fait... le député de Matane-Matapédia a fait la demande que le commissaire à l'UPAC soit entendu. Donc, il y a plusieurs intervenants, au cours des derniers mois, qu'on a demandés, et toutes les demandes présences statutaires des gens se sont révélées négatives par le gouvernement libéral. Et même chose également au niveau des demandes de mandat d'initiative, ils ont tous été rejetés. Le dernier que l'on a fait à la Commission des institutions, c'est la convocation du DPCP sur son plan de restructuration en novembre 2015 où on l'a entendu.

M. St-Denis : Je vous rappellerais l'article 211 moi, aussi. C'est correct qu'il argumente concernant les demandes de mandat d'initiative, mais je pense que ce n'est pas la place pour passer ses messages publicitaires sur les dossiers exacts qui ont été refusés. Donc, je pense qu'on devrait s'en tenir à ça.

Le Président (M. Ouellette) : Très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Juste pour votre information, M. le député d'Argenteuil, je vous entends sur la pertinence. Mais aussi pour les membres de la commission, juste pour être factuel comme j'ai l'habitude de le dire, il y a neuf mandats d'initiative en vertu de l'article qui ont été acceptés par la Commission des institutions depuis le début de la législature, 13 ont été rejetés. Donc, c'est factuel qu'il y a des mandats d'initiative qui sont acceptés par les membres de la Commission des institutions, il y en a neuf sur les 22 demandes qu'on a eues depuis le début de la législature. 13 ont été rejetés. Il y en a quand même neuf qui ont été acceptés. Vous pouvez continuer votre intervention, M. le député de Borduas, et on parle juste des mandats d'initiative, on ne parle pas des mandats statutaires de 294. Il ne faut pas mêler les deux. Merci.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Si vous voulez déposer la liste aussi, je serais curieux de la voir, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! avec grand plaisir.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : On va se faire un grand plaisir de vous informer, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Donc, ce que je disais, c'est que, lorsqu'on dépose une demande de mandat d'initiative ou de présence statutaire, on est sujets à la majorité gouvernementale. Donc, même si on veut entendre le commissaire aux plaintes, le commissaire à l'admission aux professions, bien, ça ne veut pas dire qu'on va l'entendre. Et, lorsque j'entends la ministre nous dire : Vous avez des mécanismes qui font en sorte que c'est possible d'entendre, puis le commissaire va pouvoir venir témoigner, bien, ce n'est pas vrai à tous les cas. S'il arrive un événement ou quoi que ce soit, et que le gouvernement ne veut pas qu'on l'entende, on ne pourra pas l'entendre, et ça, c'est très clair.

Peut-être qu'à une certaine époque c'était différent, la ministre a le privilège maintenant de siéger au Conseil des ministres et de ne plus être membre d'une commission, elle l'est simplement lorsqu'elle dépose un projet de loi, mais je peux lui dire que ce n'est pas nécessairement... en fait, on pourrait faire plus, on pourrait faire plus à la Commission des institutions si on acceptait davantage de mandats, si on acceptait d'avoir l'ouverture de faire le travail de contrôle de l'action gouvernementale en tant que législateurs. Ça fait partie. Bien, je ne crois pas que les propos de la ministre que j'entends sont le reflet de la réalité, on peut avoir des opinions différentes. Cela étant dit, l'amendement...

Le Président (M. Ouellette) : Je n'ai pas entendu.

M. Jolin-Barrette : Moi, je les ai très bien entendus.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est beau.

• (21 heures) •

M. Jolin-Barrette : L'amendement qui est déposé par la députée de Chicoutimi permettrait vraiment d'inscrire dans la loi qu'on peut entendre le commissaire surtout que ses problèmes d'indépendance, et la ministre l'a dit tout à l'heure, il y a une limite à son indépendance, ont été relevés. Donc, lorsqu'il se retrouve dans une situation où il est sous le chapeau de l'Office des professions, on lui donne des pouvoirs importants, et que les parlementaires ne peuvent pas nécessairement le convoquer directement sur sa reddition de comptes pour l'entendre, je pense qu'il y a là une lacune...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...ont été relevés. Donc, lorsqu'il se retrouve dans une situation où il est sous le chapeau de l'Office des professions, on lui donne des pouvoirs importants, et que les parlementaires ne peuvent pas nécessairement le convoquer directement sur sa reddition de comptes pour l'entendre, je pense qu'il y a là une lacune, et qu'on devrait inscrire directement dans la loi la possibilité pour la commission d'entendre le Commissaire à l'admission aux professions sans nécessairement entendre l'office.

Le Président (M. Ouellette) : C'est vos commentaires, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Sur cet amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur votre amendement?

Mme Jean : Bien, je suis sensible à l'argumentaire de mon collègue de Borduas sur le fait qu'effectivement il y a des processus qui existent pour pouvoir entendre le commissaire, mais que ce n'est pas systématique. Il peut y arriver qu'on ne puisse pas l'entendre avant longtemps. Et je pense que, si on pouvait l'inscrire officiellement dans un texte de la loi, je pense que ça réconforterait tout le monde. Parce que cette situation-là, elle est, je le disais tout à l'heure, atypique, singulière. La situation du Commissaire à l'admission, c'est une situation qui se retrouve peu ou pas ailleurs dans notre système. C'est une entité à l'intérieur d'une autre entité qui se retrouve, je vous dirais, un peu électron libre, et les électrons libres, bien ce n'est peut-être pas ce qu'on désire avoir.

Donc, ce qu'on espère avoir, c'est une institution qui pourra aller vérifier comment ça se passe au niveau du Commissaire à l'admission, et je pense que c'est légitime. On crée actuellement un Commissaire à l'admission avec des pouvoirs élargis pour justement aller vérifier des processus dans des organismes à lesquelles on a transféré des pouvoirs. Et ces pouvoirs-là, on se dit : Oui, ils sont importants. Oui, les gens des ordres professionnels, ils sont sérieux, mais on veut aller vérifier si les processus respectent une certaine éthique ou certaines règles, et c'est pour ça qu'on ouvre les pouvoirs du Commissaire à l'admission.

Bien, ça, c'est légitime et on le fait. Mais le Commissaire à l'admission, lui aussi a... doit avoir cette institution-là qui a le pouvoir d'aller voir comment ça va, comment ça fonctionne, et pas juste se fier aux rapports qui sont déposés, mais avoir le droit d'aller voir, de poser des questions, d'exiger d'avoir des réponses de la part de l'équipe du Commissaire à l'admission, de manière à ce qu'on puisse être rassurés sur qu'est-ce qui se passe dans cette entité-là qui est unique en elle. On est d'accord de la créer, on est d'accord qu'elle soit unique, mais il faut qu'il y ait un chien de garde, une surveillance quelque part, et je pense, et on pense que de pouvoir ajouter dans le projet de loi qu'il puisse être convoqué à la commission... à une commission parlementaire, rassurerait tout le monde, encadrerait tout en ne limitant pas la marge d'action du Commissaire à l'admission.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Si je comprends l'argumentaire du député de Borduas et l'amendement de la députée de Chicoutimi, si je les mets ensemble, ça veut dire que ça revient au même de toute façon. Il va être soumis à l'approbation de l'ensemble de la commission. Ça fait que ça revient au même. Je ne comprends pas pourquoi ça donne quelque chose de plus. Alors, à mon avis, ça revient au même. Si je me fie à l'argument du député de Borduas, ça passe par le même processus. Pourquoi le rajouter en plus?

Mme Jean : Comme la ministre m'a souvent...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Comme la ministre nous a souvent répondu... de l'étude détaillée, lorsque c'est écrit dans la loi,... D'ailleurs c'est pour ça qu'on a écrit le poste du Commissaire à l'admission dans la loi, parce qu'il en fait déjà beaucoup, il est déjà... mais de le mettre dans la loi, ça officialise et ça rend plus vrai, ou plus sérieux, ou plus défendable, l'action. Donc, de l'écrire dans la loi, ça fait une différence, même si, ce que vous dites, ça ne fait pas une différence. Ça fait une différence d'écrire quelque chose dans la loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Ne trouvez-vous pas qu'on se répète pour rien?

Le Président (M. Ouellette) : Madame...

Mme Jean : Il me semble qu'on ne se répète pas, dans le sens que, s'il arrivait qu'un groupe à la commission parlementaire demande à rencontrer, à vérifier ou à — comment on appelle ça — à convoquer le Commissaire à l'admission, bien c'est écrit dans la loi et la commission sera légitime de le faire. Et, si la commission décide de non, bien il va être mal vu de le faire. C'est écrit dans la loi que c'est par là que ça passe pour pouvoir vérifier et regarder comment ça se passe dans le processus du Commissaire à l'admission. C'est inscrit dans la loi. Ça donne une force à l'action qui n'existe pas si ce n'est pas inscrit dans la loi.

M. St-Denis : Mais, si vous permettez, moi, je pense, avec toute la quantité de demandes de mandat d'initiative, on a toujours trouvé, ceux qui ont fait la demande, là, quelque part dans la règle ou dans la loi, les endroits où c'était permis de demander ce mandat d'initiative là. Alors, il est inscrit quelque part. Je ne pense pas que...

M. St-Denis : …Si vous permettez, moi, je pense qu'avec toute la quantité de demandes de mandats d'initiative, on a toujours trouvé, ceux qui ont fait la demande, là, quelque part, dans la règle ou dans la loi, les endroits où c'était permis de demander ce mandat d'initiative là. Alors, il est inscrit quelque part. Je ne pense pas que, parce que ça, ça serait écrit en plus, que votre… que ce soit votre parti ou l'autre parti… Vous voulez que je m'adresse à vous.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est à moi que vous vous adressez.

M. St-Denis : Pas de problème, M. le Président. Alors, ce que je disais à la députée de Chicoutimi… mais M. le Président, je voulais vous dire, vous informer que de toute façon, je pense qu'avec la qualité des partis d'opposition ils vont toujours quand même trouver l'endroit où il y a la permission de faire la demande. Ce n'est pas parce qu'on le rajoute ailleurs qu'il y a une pertinence de… que ça va changer quelque chose, là, il est écrit quelque part. Puis je pense qu'ils ont assez de qualité pour pouvoir trouver les endroits où ça le permet de le demander. Alors, moi, je pense qu'on est redondants.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : La création du poste de commissaire à l'admission est une création qui crée de l'inquiétude parce que les pouvoirs sont élargis, parce que les pouvoirs s'adressent à plusieurs acteurs, parce que c'est nouveau, parce que c'est inédit. Il y a vraiment de l'inquiétude dans le milieu auprès des acteurs vis-à-vis ça. Et c'est une inquiétude qui, je pense, est justifiée. On le fait, on est d'accord de le faire parce qu'il y a des choses à vérifier, et cette inquiétude-là existe. Et d'encadrer… c'est-à-dire, ce commissaire-là ne pourra pas toujours faire ce qu'il veut, il va y avoir une institution, et la commission parlementaire est une institution sérieuse et est considérée comme crédible pour pouvoir faire ce travail-là. Et à ce moment-là, je pense que d'inclure cette directive-là dans la loi va rassurer en partie certaines inquiétudes que l'ensemble des acteurs de cette communauté-là ont présenté et ont émis, et qu'on aimerait bien pouvoir apaiser de manière à ce que ça fonctionne bien et que tout le monde puisse être fonctionnel dans cette… avec ce nouveau commissaire à l'admission aux professions. Voilà où, moi, je vois la différence. C'est un poste atypique. C'est un poste nouveau qui crée de l'inquiétude, mais qui est là pour être le chien de garde auprès des ordres professionnels et auprès des autres organisations qui sont impliquées dans le processus d'admission. Puis tout ce monde-là, qui ne sont pas quelques personnes, se disent : Mais, c'est qui, qui le guette, lui? Ça en prend, une institution qui va encadrer, et qui va limiter, et qui va dire : Ça fonctionne-tu bien? Et c'est la commission parlementaire qui, à mon avis, est la mieux placée pour faire ce travail-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires additionnels?

Mme Vallée : Non, je pense qu'on a fait le… j'ai fait le tour du sujet.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, est-ce qu'il y a des commentaires additionnels?

M. Jolin-Barrette : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, pas d'autre commentaire? Donc, nous allons voter sur l'amendement de Mme la députée de Chicoutimi.

Une voix :

Le Président (M. Ouellette) : Le vote par appel nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, l'amendement de Mme la députée de Chicoutimi est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 19? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, je vais déposer un amendement, M. le Président. Donc, à l'article 19 : Ajouter, après le premier alinéa de l'article 19, l'alinéa suivant : À tous les trois ans, le commissaire doit être entendu par la Commission des institutions relativement à ses activités.

Le Président (M. Ouellette) : Vos explications, M. le député de Borduas.

• (21 h 10) •

M. Jolin-Barrette : J'ai entendu le député d'Argenteuil nous dire qu'est-ce que l'amendement de la députée de Chicoutimi fait comme différence, supposons, par rapport à ce que… au règlement de l'Assemblée nationale. Donc, j'ai bien entendu ce qu'il a dit, et là j'ai réfléchi, et je me dis : Bon, bien, mettons une obligation statutaire pour faire en sorte qu'obligatoirement le commissaire soit obligé de venir rendre compte de ses activités et soit auditionné par la Commission des institutions ici pour nous dire comment ça va, comment ça va dans le milieu professionnel, qu'est-ce qu'il a constaté, et nous parler également de sa gestion administrative, l'application qui est faite dans le cadre de son poste. Et là ça va nous éviter, M. le Président, d'avoir le litige avec les collègues de la partie gouvernementale, à savoir : Est-ce qu'on doit ou non le convoquer, et de se faire répondre : Bien, écoutez, vous lui poserez deux, trois questions, là, à l'étude des crédits, quand vous avez la totalité du ministère de la Justice, quand vous avez tous les fonds… les représentants des fonds qui relèvent de la ministre de la Justice, que vous avez les différents organismes aussi qui relèvent de la ministre de la Justice. Et on aura l'obligation à tous les trois ans de tenir…

M. Jolin-Barrette : ...à l'étude des crédits quand vous avez la totalité du ministère de la Justice, quand vous avez tous les fonds... les représentants des fonds qui relèvent de la ministre de la Justice, que vous avez les différents organismes aussi qui relèvent de la ministre de la Justice. Et on aura l'obligation, à tous les trois ans, de tenir une consultation avec lui, de l'entendre sur ses activités qu'il effectue en toute indépendance de l'Office des professions. Comme ça, les acteurs du milieu pourront l'entendre, les parlementaires pourront l'entendre, ils pourront le questionner aussi.

Et je pense que ça serait opportun aussi, parce que, dans le plan gouvernemental, on vise véritablement à faire davantage de place aux nouveaux arrivants, à ce qu'ils puissent avoir un emploi à la hauteur de leurs compétences. Et je m'expliquerais mal que le gouvernement voterait contre cet amendement-là, parce que ça nous permettrait véritablement de voir est-ce qu'il existe des problématiques systémiques. Si oui, le commissaire va pouvoir venir nous les livrer en personne, devant cette commission-là, et on va avoir le loisir et la possibilité de prendre le temps avec lui de dire : M. le commissaire, c'est quoi les problèmes, c'est quoi... qu'est-ce que vous avez constaté comme problématique avec les ordres professionnels, plutôt que de lire son rapport à la fin du rapport de l'activité de l'Office des professions. Et là il pourrait nous expliquer très clairement, en prenant le temps requis, dire : Écoutez, j'ai constaté, dans le cadre de mes observations, de mes enquêtes, de mes vérifications, ces problématiques-là, je vous en fais part, et d'ailleurs voici ce qu'on devrait faire pour... pour accompagner les ordres professionnels, le système professionnel.

Et d'ailleurs c'est peut-être un défaut qu'on a ici, au Parlement. Même si, dans le règlement de l'Assemblée nationale, il y a plusieurs organismes qu'on devrait auditionner annuellement, on ne le fait pas. Alors, si c'est dans la loi, bien, on va être obligés de le faire, puis on va avoir un contact avec le commissaire. Donc, l'amendement que je propose va dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Jean : Bien, écoutez, je ne pense que je ne referai pas le laïus de l'importance d'avoir un organisme qui va regarder les procédures utilisées par le commissaire à l'admission. Je pense encore que c'est important. L'amendement proposé par le collègue de... de Borduas confirme cet intérêt-là, donc oui.

Et je dirais même que d'ajouter une obligation cyclique de le faire... Encore une fois, dans le même esprit que... Le commissaire aux admissions, avec son pouvoir élargi, avec la possibilité d'aller demander, d'exiger des informations, des renseignements, des rapports, des réponses auprès non seulement des ordres professionnels, mais auprès des institutions d'enseignement, auprès des ministères, auprès des personnes, auprès des tiers, il a un pouvoir très large.

Et je répéterai que ce pouvoir-là semble nécessaire pour pouvoir porter un jugement sur les problématiques systémiques ou ponctuelles aux accès des professions. Eh bien, lui-même, avec ces grands pouvoirs-là, je pense qu'il faut qu'il soit vérifier, encadrer et qu'il soit regardé, et... Et de «systémiser», à tous les trois ans, cette vérification-là, cet examen, cette rencontre-là, je pense que ça rassurerait beaucoup le milieu, ça rassurerait beaucoup les acteurs et ça rassurerait même beaucoup, je pense, la population en général, qui dit : O.K. il n'y a pas une entité dans le... à l'Office des professions qui n'est pas vérifiée. Il est vérifié et, systématiquement, aux trois ans, de façon collaborative, il fait le travail.

Donc, c'est toute la transparence qui serait projetée grâce à un article comme ça. Et je pense que tout le monde y gagnerait, autant la commission, le public, même le commissaire à l'admission que les ordres professionnels, tous les acteurs de l'accès aux professions.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Je veux apporter une correction à l'amendement de M. le député de Borduas, après consultation avec les légistes. On devrait lire, dans l'amendement de M. le député de Borduas : «À tous les trois ans, le commissaire doit être entendu par la commission compétente». Parce qu'il peut y arriver, dans le temps, que le nom des commissions change. Et il semble que ce n'est pas usuel de figer, dans le temps, le nom de la Commission des institutions. Donc, vous corrigerez à la main sur vos amendements. Au lieu de «Commission des institutions», changez le mot «des institutions» par «compétente relativement à ses activités».

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'amendement de M. le député de Borduas? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Ça s'inscrit aussi dans la valorisation du rôle des parlementaires, aussi du pouvoir législatif, du contrôle de l'action gouvernementale. Vous savez, on a eu cette discussion-là, vendredi dernier, lors de l'interpellation, M. le Président, relativement à l'importance de l'exercice du pouvoir législatif quand vient le temps de désigner une personne à un poste important. Ici, la proposition s'inscrit dans le même...

M. Jolin-Barrette : …contrôle de l'action gouvernementale. Vous savez, on a eu cette discussion-là vendredi dernier lors de l'interpellation, M. le Président, relativement à l'importance de l'exercice du pouvoir législatif quand vient le temps de désigner une personne à un poste important. Ici, la proposition s'inscrit dans le même sens où il faut valoriser nos institutions puis aussi à s'assurer que les parlementaires puissent réaliser leur travail, mais aussi assurer le contrôle de l'action gouvernementale. Et ça, bien souvent, on ne le fait pas suffisamment par le biais des commissions parlementaires. Et c'est justement à ça que ça sert, les commissions parlementaires, pas juste à adopter des projets de loi, étudier des projets de loi, mais aussi à assurer que les organismes qui sont constitués par l'État québécois, qui dépensent des deniers publics aussi soient entendus et aussi que leurs actions soient contrôlées.

Et la proposition va en ce sens-là. Et c'est une proposition qui est très simple et très raisonnable, de dire que le commissaire, au bout d'un cycle de trois ans, hein, parce que, trois ans, vous avez le temps d'en faire des choses, puis vous avez le temps d'avoir un regard complet, un regard… Vous avez eu le temps d'analyser plusieurs ordres professionnels sur leurs processus, sur leurs activités. Et je trouverais ça tout à fait normal que le commissaire puisse venir nous en témoigner, à savoir quelle est sa vision de la chose et qu'il vienne nous expliquer de façon plus approfondie notamment ses rapports aussi qu'il fait, ses études.

Et vous savez, ça va dans le cadre de la stratégie gouvernementale. Et surtout, M. le Président, si on continue comme on est parti par rapport aux mandats d'initiative, par rapport aux mandats statutaires des organismes, bien on est mal parti, parce qu'il y a une grande partie du travail qu'on devrait faire, qu'on ne fait pas, notamment à la Commission des institutions. Puis je trouve ça très malheureux comme parlementaire. Et ça, ça s'applique pour toutes les formations politiques, M. le Président. On passe à côté de certaines choses qu'on devrait faire, et on ne le fait pas parce qu'il y a un refus du côté du gouvernement de se saisir d'un mandat d'initiative, de se saisir également d'un mandat statutaire.

Donc, je trouve ça très malheureux. Donc, c'est pour ça qu'on veut l'inscrire dans la loi, pour que le commissaire vienne s'expliquer. Et vous savez, M. le Président, dans plusieurs autres parlements, également dans d'autres chambres d'assemblées dans d'autres pays, bien, écoutez, il y a des auditions statutaires et les parlementaires peuvent convoquer. Et ça, c'est un peu le défaut de notre système aussi du fait que l'exécutif siège avec le législatif et que la majorité gouvernementale écrase… écrase le législateur bien souvent.

Des voix :

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. C'est beau. Le mot «écraser» n'est peut-être pas… Le mot «écraser» n'est peut-être pas approprié, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je vous dirais peut-être que l'exécutif ne permet pas au législatif d'avoir toute la liberté requise.

Le Président (M. Ouellette) : Perception, ça aussi, M. le député de…

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, je l'assume pleinement par le vécu que j'ai eu ici à date depuis trois ans.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Bien, c'est votre point de vue. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur votre amendement, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, j'espère bien que les collègues de la partie gouvernementale voteront pour l'amendement, parce que ça permettrait vraiment d'amener à bien ce qui est souhaité de leur côté, de dire est-ce qu'on réussit par le biais du commissaire à faire de la place à tout le monde puis que chaque personne qui va avoir une compétence va réussir à exercer son métier, elle va réussir à exercer sa profession. Puis je pense que ça serait une façon de s'assurer de façon non partisane d'avoir des auditions qui tiendraient dans un cadre et où on n'aurait pas besoin de faire des demandes de mandat d'initiative pour pouvoir entendre une personne qui occupe une fonction importante dans le système professionnel. Parce que, ça, c'est un autre enjeu, M. le Président, le système professionnel ne fait pas… n'attire pas notre attention à toutes les semaines, M. le Président. Et le fait de se rappeler d'avoir une obligation d'entendre le commissaire à l'admission aux professions nous assurerait de tenir à jour, si je peux dire, l'état de la situation sur le système professionnel.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. S'il n'y a pas d'autres commentaires… Mme la députée de Chicoutimi, oui.

• (21 h 20) •

Mme Jean : Oui, merci. Écoutez. Moi, ce que j'aimerais dire sur ça, c'est que j'encouragerais ou j'aimerais vraiment ça que, non partisan, que le parti en face ou la ministre puisse voter pour cet amendement-là. Pourquoi? Parce que c'est un bon amendement qui vient combler une lacune sur l'encadrement des pouvoirs de ce que sera le commissaire à l'admission. Dans le projet de loi actuellement, on le répète souvent, il y a énormément de pouvoir qui est donné. Cet amendement-là qui est simple, qui est cordial, qui est transparent, qui est officiel, je pense, vient combler cette lacune-là en partie et, encore une fois, vient rassurer l'ensemble des joueurs qui travaillent autour de l'admission aux professions. Et j'espère que…

Mme Jean : ...souvent, il y a énormément de pouvoir qui est donné. Cet amendement-là, qui est simple, qui est cordial, qui est transparent, qui est officiel, je pense, vient combler cette lacune-là en partie, et, encore une fois, vient rassurer l'ensemble des joueurs qui travaillent autour de l'admission aux professions, et j'espère que le Parti libéral ou la partie en face va voter pour cet amendement-là, c'est un bon amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Nul doute que vos commentaires qui sont enregistrés, dans le cadre de nos débats, vont servir lors d'une étude de mandat statutaire de la commission compétente ou de la Commission des institutions dans les prochains mois ou dans les prochaines années.

S'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement de M. le député de Borduas, on va demander le vote par appel nominal et demandé par M. le député de Borduas. M. le secrétaire, le vote par appel nominal est demandé.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement déposé par M. le député de Borduas est rejeté.

Nous reprenons l'étude de l'article 19. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire à l'étude de l'article 19, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Sur division?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 19 est adopté sur division. Mme la ministre, pour lecture de l'article 20.

Mme Vallée : L'article 16.21 de ce code est modifié par l'insertion, après «professionnel», de «, un ministère, un organisme, un établissement d'enseignement ou une personne».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : Alors, c'est une modification de concordance qui est, encore une fois, en lien avec l'élargissement des compétences du commissaire à l'admission, qui est prévu à l'article 12. Alors, l'article, tel que modifié, va venir écarter toute possibilité pour le commissaire de réviser, modifier ou infirmer une décision qui est rendue par quelque acteur que ce soit dans la démarche d'admission. Donc, le commissaire ne peut, par exemple, se substituer à un ordre ou à quiconque pour évaluer la compétence d'une personne et rendre une décision à cet égard. Donc, ça devrait venir rassurer ceux qui voient, dans l'élargissement du spectre d'intervention du commissaire, un pouvoir accru de venir modifier de quelconque façon leur indépendance et leur pouvoir.

Donc, le texte, tel que modifié, se lirait comme suit : «Rien, dans la présente section, ne doit être interprété comme conférant au commissaire une compétence sur les décisions rendues par un ordre professionnel, un ministère, un organisme, un établissement d'enseignement ou une personne.»

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Concernant cet article-là, naturellement, tout ce qui viendrait actuellement encadrer le minimum le travail du commissaire à l'admission est bien vu, et je suis d'accord qu'effectivement ça vient... peut-être pas rassurer complètement, mais c'est, au moins, un petit élément qui peut venir réconforter.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Vous savez, M. le Président, on dit, on dit : Bon. Bien, écoutez, peu importent les commentaires du commissaire, ce n'est pas lui qui a juridiction sur la décision de l'ordre professionnel, d'accord, c'est un pouvoir de recommandation, d'accord. Est-ce que... c'est un peu particulier parce qu'on demande quand même aux ordres professionnels, aux ministères, aux organismes de donner une réponse par rapport aux commentaires.

Donc, quand on dit que le commissaire n'a pas compétence, en soi, sur la finalité de la décision, mais par contre il y a quand même une obligation de répondre de la part des organismes qui sont visés par le commissaire. Donc, je comprends qu'on tente d'amoindrir par cet article, mais il n'y a rien qui vaut une audition en commission parlementaire.

Le Président (M. Ouellette) : Ce sont vos commentaires?

M. Jolin-Barrette : Ce sont mes commentaires.

Le Président (M. Ouellette) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Sur division? Article 20, adopté sur division. Mme la ministre, pour lecture de l'article 21.

Mme Vallée : Bon.

Une voix : ...

Mme Vallée : Bien, on a le temps. On a cinq minutes, on a le temps.

Oui. «Ce code est modifié par...

Le Président (M. Ouellette) : Non, on n'aura pas le temps de l'article 21, on va faire ça demain matin. On a bien travaillé ce soir.

Mme Vallée : En cinq minutes, j'ai le temps de le lire.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez temps de lire.

Mme Vallée : Je vais le lire.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Bien, lisez-le, l'article 21.

Mme Vallée : «21. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 16.21, de ce qui suit :

«16.22. Le commissaire n'a pas compétence sur les matières visées aux articles 45 à 45.2, aux paragraphes 2° à...

Le Président (M. Ouellette) : ...le 21, on va faire ça demain matin. On a bien travaillé, ce soir.

Mme Vallée : ...j'ai le temps de le lire.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez le temps de lire.

Mme Vallée : Je vais le lire.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, lisez-le. Article 21.

Mme Vallée : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 16.21, de ce qui suit :

«16.22. Le commissaire n'a pas compétence sur les matières visées aux articles 45 à 45.2, aux paragraphes 2° à 4.1° de l'article 46 et aux articles 46.0.1 et 48 à 53.

«16.23. Le commissaire refuse d'examiner une plainte ou cesse son examen lorsque la personne dont les intérêts sont visés par la plainte s'engage dans une procédure de prévention et de règlement des différends ou lorsqu'un tribunal visé à l'article 1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16) est saisi du litige.

«Chapitre [11].1

«Pôle de coordination pour l'accès à la formation

«16.24. Est institué le Pôle de coordination pour l'accès à la formation

ayant pour fonction de dresser un état de situation de cet accès, d'identifier les

problèmes et les enjeux liés à la formation, d'identifier les besoins en collecte

de données à des fins statistiques, d'assurer la collaboration entre les ordres

professionnels, les établissements d'enseignement et les ministères concernés

et de proposer des solutions aux problèmes identifiés.

«Dans le présent chapitre, on entend par « formation » toute formation qu'un ordre professionnel exige qu'une personne acquière en application d'un

règlement pris en vertu des paragraphes c, c.1 ou c.2 de l'article 93, du paragraphe i de l'article 94 pour la partie qui concerne les normes d'équivalence, ou des paragraphes j, q ou r de ce même article.

«16.25. Le Pôle de coordination pour l'accès à la formation est présidé

par le président de l'office et se compose des autres membres désignés, après

consultation de l'office, par le gouvernement.

Le pôle peut également s'adjoindre [les] membres temporaires pour participer à ses travaux.

«16.26. Le Pôle de coordination pour l'accès à la formation fait rapport

annuellement de ses activités au gouvernement. Ce rapport est également publié sur le site Internet de l'office.

«16.27. L'office peut formuler des recommandations en matière d'accès

à la formation à un ministère, un organisme, un ordre professionnel, un

établissement d'enseignement ou à toute autre personne.

«Dans les 60 jours de la réception d'une recommandation, le ministère,

l'organisme, l'ordre professionnel, l'établissement d'enseignement ou la

personne [visée informée] par écrit l'office des suites qu'il entend y donner et, s'il n'entend pas y donner suite, des motifs justifiant sa décision.

«Dans le rapport de ses activités, l'office fait état des recommandations et du suivi donné à ces dernières en application du présent article.».

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Les remarques et les commentaires, madame, ça va... Mme la ministre, ça va être demain matin que vous allez nous donner vos commentaires, parce qu'on ne commencera pas...

Mme Vallée : Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : ...on ne commencera pas quelque chose qu'on ne sera pas capables...

Mme Vallée : L'article 21...

Le Président (M. Ouellette) : ...et que je vais être obligé de recommencer demain matin.

Je vous avise que, comme à l'article 12, nous allons avoir une discussion générale sur l'article 21 et nous prendrons le temps de répondre à vos questions sur chacun des alinéas de l'article 21, O.K.?

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain le 22 mars, après les affaires courantes, où elle continuera le mandat sur le projet de loi n° 98, demain matin puis demain après-midi. Ça fait que... pour demain matin, les commentaires. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 28)


 
 

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