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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, March 23, 2017 - Vol. 44 N° 171

Clause-by-clause consideration of Bill 98, An Act to amend various legislation mainly with respect to admission to professions and the governance of the professional system


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président... Madame...

Le Président (M. Ouellette) : ...appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuive l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par M. Hardy (Saint-François) ; Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi) ; et Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Lamarre (Taillon).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier après-midi, à 18 heures, nous venions d'adopter l'article 21. Comme il avait été entendu avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions, il avait été question de rouvrir l'article 9, et on avait mentionné hier que ce serait la première chose qu'on ferait ce matin à une suggestion et à des discussions entre Mme la députée de Taillon et Mme la ministre. Donc, je vais avoir besoin de votre consentement et, à voir vos mines réjouies, je sens que j'ai votre consentement pour rouvrir l'article l'article 9. Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc... Merci, M. le Président. Donc, pour faire suite aux échanges que nous avons eus hier, je vous propose l'amendement suivant, donc : Remplacer l'article 9 du projet de loi par le suivant :

9. L'article 16.1 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «juin» par «septembre»;

2° par l'insertion, dans le premier alinéa et après inclure, de «les faits saillants des enquêtes menées par l'office; et

3° par l'insertion, dans le premier alinéa et après 16.19, de «16.26».

Donc, le texte du code tel que modifié par cet amendement se lirait comme suit :

L'office doit produire au ministre, au plus tard le 30 septembre de chaque année, ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'année financière précédente, lequel doit inclure les faits saillants des enquêtes menées par l'office et le contenu des rapports annuels visés aux articles 16.19, 16.26 et 115.8.

Les états financiers et le rapport d'activité doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.

Le ministre dépose les états financiers et le rapport devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception si elle est en session, sinon dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou... Vous n'avez pas d'autres commentaires, Mme la ministre, je pense que c'était assez clair?

Mme Vallée : Je pense que ça fait le tour des échanges.

Le Président (M. Ouellette) : Juste question de procédure... et, sûrement, là aussi je vais obtenir votre consentement, question de procédure, je dois rouvrir l'amendement de l'article 9. Donc, j'ai votre consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Ouellette) : Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires de la part de Mme la députée de Taillon sur l'amendement introduit par Mme la ministre? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, l'objectif était de bien s'assurer que ce rapport serait déposé à l'Assemblée nationale et non pas seulement au Conseil des ministres. Donc, on comprend que c'est vraiment ce qui a été traduit, là, dans l'amendement. Alors, ça... je pense que ça attire l'attention. C'est sûr que tous les parlementaires sont responsables de bien surveiller les documents qui leur sont déposés, mais ceux qui sont déposés officiellement à l'Assemblée nationale sont toujours soumis à un regard encore plus approprié. Donc, je pense que... encore plus précis. Donc, au niveau du pôle de coordination, que le rapport soit déposé, je pense que ça traduit l'objectif qui était visé par mes interventions hier. Alors, j'apprécie que cet... cet amendement. Et donc nous y sommes favorables.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je suis en accord avec l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que l'amendement introduit par Mme la ministre, qui vient d'être introduit par Mme la ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, toujours une question de procédure. Avec votre consentement, l'amendement qui avait été adopté préalablement, il y a quelques jours, à l'article 9 va être retiré, et là j'ai besoin... Est-ce que l'article 9, ainsi amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, on revient à l'article 22.

Mme Vallée : Oui, oui, oui. Donc, l'article 19.1 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«5° Les prévisions budgétaires de l'office.».

Alors, nous en sommes maintenant à 19.1. Nous abordons la portion touchant le...

Le Président (M. Ouellette) : ...Mme la ministre.

• (11 h 50) •

Mme Vallée : Oui, oui, c'est mes commentaires. Alors, à partir de l'article 17 du Code des professions, on aborde la section touchant le conseil interprofessionnel. Donc, ici, à l'article 19.1...

Mme Vallée : …mes commentaires. Alors, à partir de l'article 17 du Code de propositions, on aborde la section touchant le Conseil interprofessionnel. Donc, ici, à l'article 19.1 du code, on prévoit… on demande par… Pardon. On prévoit que le ministre peut soumettre au Conseil interprofessionnel pour avis un certain nombre de documents et d'informations. Et donc, on ajoute pouvant… comme pouvant être soumis à l'avis du Conseil interprofessionnel les prévisions budgétaires de l'article. Alors, ça s'ajoute à la liste des sujets, là, pouvant être soumis au CIQ, qui est un organisme-conseil, pour avis. Donc, c'est… La consultation, elle est usuelle. Donc, ce n'est pas une nouvelle démarche. Ça se fait. Par contre, ce n'était pas prévu au code. Et donc, évidemment, ces prévisions-là sont nécessaires parce que c'est en fonction de ces prévisions-là que le montant de la contribution qui est prévue à l'article 196.2 va… En fait, le montant de la contribution qui est prévue par les ordres professionnels pour le financement de l'office est établi en fonction des prévisions budgétaires de l'office. Donc, de facto, le CIQ se saisit des prévisions budgétaires de l'office. Mais par l'introduction de cet amendement-là, on va officialiser la démarche. Et l'office… En fait, le CIQ, pardon, pourra soumettre et commenter les prévisions budgétaires. C'est une demande en fait. Puis je pense que… Je pense que cela répond à une demande qui avait été formulée pas le CIQ parce que, lorsqu'il y a des consultations, là, il y a un nombre d'intervenants qui manifestent des souhaits. Et donc, on a jugé opportun de donner suite à cette demande puis de concrétiser la pratique qui a cours depuis déjà un bon moment.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Pour information. Donc, actuellement, est-ce que le ministre transmet les éléments, là, les projets de modification, projets de constitution, toute autre question d'intérêt général et le montant de la contribution prévue? Est-ce que systématiquement c'est fait actuellement?

Mme Vallée : Les consultations ont cours avec notamment avec l'office aussi et le CIQ. Donc, dès qu'il y a une réflexion ou une démarche en cours, je vous dirais que le dernier ordre qui a été constitué était l'ordre des sexologues. Alors, la démarche avait été faite, la consultation avait été faite… Ah! Les criminologues, pardon. La démarche avait été faite auprès du CIQ. Alors, oui, ces échanges-là sont faits. C'est au besoin, évidemment, parce qu'il s'agit de consultations qui sont ponctuelles. Et il y a actuellement les projets de constitution de nouvel ordre, le cas échéant, seraient soumis aussi. Et puis c'est certain que l'avis du CIQ pour la constitution d'un ordre professionnel est toujours sollicité avec raison. Et les questions d'intérêt général, on soumet par exemple… Toute initiative visant à apporter des modifications au code est soumise au CIQ lorsqu'un projet de loi pourrait avoir un impact sur les ordres professionnels, les consultations sont faites auprès du CIQ afin d'avoir un avis et afin d'avoir aussi parfois bonifié la réflexion qui est déjà entamée. Donc les échanges… Le CIQ est un organisme-conseil que joue son rôle, qui assure son rôle, qui assume son rôle. Et en ce sens-là évidemment, la contribution annuelle pour l'office est soumise annuellement au CIQ. Donc, cet échange-là, il est toujours opportun.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, effectivement, on sait que le montant…

Mme Vallée : ...l'office est soumis annuellement au CIQ, donc cet échange-là, il est toujours opportun.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, effectivement, on sait que le montant de la contribution que les ordres versent à l'office est déterminé donc par l'office, donc je pense que c'est sage d'ajouter la notion des prévisions budgétaires de l'office. Je pense que c'est une certaine réciprocité dans la responsabilité. La seule chose pour laquelle... qui me surprend, c'est que ce soit indiqué : «Le ministre peut notamment». Alors, quand on veut... en fait, ce que ça me semble être assez fait de façon automatique et constante, donc pourquoi on laisse le «peut» et quelles seraient les circonstances où le ministre ne le ferait pas? Pourquoi on ne met pas «doit», par exemple, dans ce contexte-là? Donc, on a : «Le ministre peut notamment», pourquoi on n'a pas : «Le ministre doit notamment»?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais, en fait, c'est une possibilité qui est offerte au ministre pour une opportunité de consultation. Ce n'est pas une obligation. La discrétion ministérielle demeure. Mais je vous dirais que le rôle-conseil que joue le CIQ a toujours été considéré, en tout cas du moins pour ma part, ce rôle-là est un rôle qui est important. Il n'y a pas d'obligation. Je pense que d'obliger systématiquement la consultation viendrait porter atteinte à la discrétion ministérielle.

Mais, ceci étant dit, le texte, dans sa forme actuelle, n'a pas été utilisé, je veux dire, pour contourner cette bonne habitude. Vous savez, on consulte, ça amène parfois à corroborer des orientations. Ça amène parfois aussi à questionner des orientations avec raison, le CIQ aura toujours... et les ministres n'ont pas toujours été en accord, et parfois on peut partager des visions différentes des approches. On peut souhaiter une approche différente, mais, l'important, c'est que cette communication demeure. Donc, je ne crois pas qu'il y ait lieu de modifier cette... le libellé de l'article tel qu'on le connaît depuis des lustres. Mais, par contre, il ne faut pas oublier que, s'il n'y avait pas de consultation, il pourrait y avoir une invalidation, donc le travail... et on est très conscients de ça puis on est très conscients du rôle... de l'important rôle-conseil que joue le CIQ. Moi, je vous dirais que ce n'est pas... que ça n'a pas à être un pouvoir lié pour être un pouvoir qui a quand même une importance et sa raison d'être.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. En fait, moi, je pense qu'effectivement jusqu'à maintenant ça semble avoir fait l'objet, là, d'une certaine réciprocité. Par contre, je constate que «le ministre peut notamment soumettre au Conseil interprofessionnel pour avis». Moi, je maintiendrais le «pour avis», c'est-à-dire que ça n'obligerait pas le ministre à vraiment prendre, je vous dirais, la décision, la recommandation du CIQ, mais ça garantirait une plus grande réciprocité dans le contexte où on a quand même créé le commissaire maintenant à l'admission aux professions qui a certains pouvoirs d'enquête, qui a des pouvoirs donc d'assurer qu'il y ait, si, à la suite des travaux du commissaire, il y a des recommandations plus précises, bien, s'assurer qu'il y ait vraiment un lien qui soit encore constant avec les ordres, et donc que le ministre soit plus... avec le CIQ en fait, que le ministre ait la responsabilité de ne pas surprendre, je vous dirais, le Conseil interprofessionnel, et donc ait l'obligation pour avis. Donc, on reste toujours pour avis, c'est-à-dire que le ministre aura le dernier mot, mais quand même que, du côté du Conseil interprofessionnel, il n'y aurait pas de surprise qui pourrait lui arriver puisqu'il aura été informé obligatoirement par la ministre ou le ministre en fonction.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

• (12 heures) •

Mme Vallée : Vous savez, il y a deux choses, l'intervention de notre collègue, M. le Président, m'amène à vous garantir deux choses. Le rôle du commissaire...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Lamarre : ...pourrait lui arriver puisqu'il aura été informé obligatoirement par la ministre ou le ministre en fonction.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Vous savez, il y a deux choses. L'intervention de notre collègue, M. le Président, m'amène à vous garantir deux choses. Le rôle du commissaire s'inscrit dans un contexte tout particulier. Il n'a pas, d'aucune façon, pour objet de venir modifier, réduire ou tasser le rôle du CIQ. Le CIQ a son rôle, le CIQ a sa raison d'être. Et le commissaire a son rôle et sa raison d'être. Le rôle d'organisme-conseil que joue le CIQ, c'est un rôle qui est très particulier, parce que le CIQ, le rôle conseil, il est très... très vaste. Et, vous voyez, lorsque l'on prévoit que le ministre peut soumettre au CIQ, pour avis, un projet de modification au code avant la présentation à l'Assemblée nationale, c'est une exception à la règle du privilège parlementaire. C'est déjà un pouvoir... C'est déjà un processus exceptionnel que l'on ne retrouve pas auprès d'autres organismes.

Et, dans ce contexte-là, je pense qu'il est important... je crois que le libellé actuel est tout à fait à propos, il est respecté, et le travail de collaboration avec le CIQ existe. Maintenant, il ne faudrait pas voir, dans les démarches et dans le projet de loi n° 98, une volonté de réduire le travail ou la collaboration entre les autorités ministérielles et le CIQ. Puis ça je... Depuis le début de nos travaux, j'ai senti, par certaines interventions, que ce soit en commission parlementaire... en consultation ou lors des échanges, parce que je sais que les membres du CIQ sont très préoccupés par nos travaux, suivent nos travaux de très près... D'ailleurs, il y a des gens qui sont présents dans la salle aujourd'hui, je tiens à les saluer, des représentants du Barreau, également, Mais il ne faut voir, par les modifications apportées au Code des professions, pour des raisons et des... et des préoccupations spécifiques, une volonté de réduire le partenariat ou de limiter le travail de collaboration avec le CIQ.

Le CIQ a raison d'être, le CIQ joue un rôle conseil qui est important, qui est indépendant de l'office, qui est indépendant du commissaire, qui est indépendant du pôle. Le CIQ est là et a un champ aussi d'intervention que nous n'avons aucune intention de réduire. Et le CIQ pourra aussi apporter, dans nos réflexions... va pouvoir apporter aussi sa vision dans le cadre de nos réflexions, dans le cadre des différents... des travaux du pôle, parce que le CIQ siège au pôle, puis il joue ce rôle aussi d'organisme-conseil.

Donc, je ne suis pas d'avis que nous devions modifier le libellé, c'est-à-dire d'obliger le ministre de soumettre au CIQ, pour avis, un certain nombre de documents. Je ne crois pas que ce soit nécessaire d'y aller, sachant très bien que, si d'aventure, le ministre ou un ministre, à un moment donné, ne devait ne pas respecter cette disposition, il y aurait risque d'invalidation de la démarche par une intervention du CIQ, parce que cette procédure-là est quand même... a toujours été respectée en raison du statut et de... du statut très particulier et du rôle très particulier que joue le CIQ dans le monde, le grand monde des ordres professionnels.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je comprends l'intervention de la ministre. Et je reconnais également que c'est vrai que c'est un précédent que la ministre consulte le CIQ, là, sur certains projets de loi. Maintenant, c'est tout simplement parce que, dans un processus d'adoption d'une loi, chaque mot a un sens. Et le «peut» n'a pas le même sens que le «doit». Et...

Mme Lamarre : ...la ministre consulte le CIQ, là, sur certains projets de loi. Maintenant, c'est tout simplement parce que dans un processus d'adoption d'une loi, chaque mot à un sens et le «peut» n'a pas le même sens que le «doit» et je sais que les enjeux de prévisions budgétaires de l'Office font... vont certainement être un objet de préoccupation et d'intérêt communs entre le CIQ et l'Office et donc, cette... d'ajouter quelque chose qui reste juste une éventualité lorsqu'on veut vraiment que ça se traduise concrètement, bien c'est d'usage d'utiliser le mot «doit» sinon on s'en remet effectivement à la bonne volonté d'un ministre et il y en a qui sont plus souples que d'autres. Je peux en témoigner dans mon existence personnelle.

Le Président (M. Merlini) : Alors, Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Merlini) : D'autres interventions. M. le député de Borduas, à vous la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, M. le Président. Pour ce qui est des prévisions budgétaires de l'office, là, est-ce que c'est dans l'intention annuellement de les présenter? Parce que, bon, il y avait la discussion entre le «peut» et le «doit». Est-ce que c'est l'intention de la ministre de… à chaque année, avant de préparer les crédits...

Mme Vallée : En fait, à chaque année, les prévisions de l'office sont transmises au CIQ pour fixer la cotisation annuelle, donc c'est déjà comme ça. Mais là on fait… tout simplement, on vient officialiser la démarche qui a cours.

M. Jolin-Barrette : L'inscrire.

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : Et sur la question du privilège parlementaire, moi, je voyais une petite différence parce que… C'est sûr que c'est un organisme qui relève de l'autorité ou de la supervision du ministre de la Justice, sauf que les cotisations aussi, par contre, proviennent des membres. Donc, on fixe les cotisations, oui, mais il y a une petite différence par rapport au fait de prélever les impôts.

Mme Vallée : En fait, je ne faisais pas référence à la cotisation, là. Là où… Quand j'ai soulevé la question du privilège parlementaire, je l'ai soulevée en lien avec la possibilité de soumettre au conseil, pour avis, les modifications au code, donc les modifications législatives que l'on retrouve à 19.1, premier alinéa : «Tout projet de modification au présent code avant sa présentation à l'Assemblée, tout projet de règlement découlant de l'application du présent code édicté par le gouvernement ou soumis à son approbation et touchant l'ensemble des ordres.» Donc…

M. Jolin-Barrette : Je comprends que vous ne soumettez pas le libellé exact. Ou vous soumettez des projets de travail… des versions de travail.

Mme Vallée : Des grandes orientations, évidemment, là, et les grandes orientations sont soumises au CIQ. Comme… Si, d'aventure… Et comme, par exemple, le CIQ a été consulté dans le cadre, évidemment, de la préparation du projet de loi. Mais, pour vous donner un exemple d'un autre projet de loi où le CIQ a été consulté, c'est le projet de loi n° 115, qui est porté par ma collègue responsable des Aînés. Donc, ce projet de loi là vient toucher toute la question du secret professionnel. L'avis du CIQ avait été pris en considération dans le cadre de l'élaboration du projet de loi. Donc, vous voyez, c'est le type de démarche qui est entreprise.

Donc, on ne se limite pas exclusivement aux démarches et aux projets de loi que je pourrais porter en lien avec des modifications au Code des professions. Mais tout projet de loi qui est élaboré ici en lien avec le Code des professions, bien je soumets les grandes orientations pour consultation, parce que ça permet parfois de revoir une orientation. Ça permet aussi d'appréhender, de pouvoir, en amont, voir ce qui pourrait être soulevé soit comme objections ou même comme propositions de bonification, parce qu'il y a aussi beaucoup de cette démarche-là. Et là, une fois que tout ça… une fois que les échanges ont lieu, on peut faire sienne la recommandation du CIQ. Mais elle est toujours considérée. Et elle n'est pas nécessairement toujours retenue dans sa forme, mais au moins, elle est là, elle est considérée dans l'élaboration du projet de loi final.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Tout ça dans l'objectif, dans le fond, d'avoir la meilleure législation puis la législation qui s'applique en fonction de la réalité terrain aussi des autres professionnels.

Mme Vallée : Exact, exact.

• (12 h 10) •

M. Jolin-Barrette : J'aurais peut-être juste un commentaire sur ce point-là. Quand j'ai rencontré la majorité des ordres professionnels et le CIQ, ce qu'on m'a souligné par rapport…

Mme Vallée : ...du projet de loi final.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est dans l'objectif, dans le fond, d'avoir la meilleure législation puis la législation qui s'applique en fonction de la réalité terrain aussi des ordres professionnels.

Mme Vallée : Exact. Exact.

M. Jolin-Barrette : J'aurais peut-être juste un commentaire sur ce point-là. Quand j'ai rencontré la majorité des ordres professionnels et le CIQ, ce qu'on m'a souligné par rapport à la conduite du projet de loi n° 98, le moment pour réagir aux différentes versions se faisait souvent en période où les ressources des ordres et du CIQ n'étaient pas nécessairement disponibles puis la période était quand même contrainte. Donc, il y en a eu une au niveau de la période estivale de l'an passé puis une autre durant la période des fêtes. Je pense que la consultation avait été demandée entre le 15 décembre puis il fallait répondre autour du 6 janvier ou quelque chose comme ça.

Je fais juste sensibiliser la ministre au fait que lorsqu'on veut avoir les... que les partenaires collaborent puis d'arriver au meilleur résultat possible, que le moment opportun peut-être pour les consulter soit un petit peu plus grand.

Mme Vallée : Peut-être...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je pense qu'il est important de mentionner à mon collègue, la consultation pour le projet de loi n° 98 s'est échelonnée sur une période de deux ans et demi. Oui, il y a eu certains moments, certains sujets soumis à des... de façon ponctuelle peut-être à des moments... Vous savez comme...  Vous savez, M. le Président, c'est l'été et la période des fêtes en moments où nous sommes plus disponibles en tant que parlementaires aussi pour pouvoir faire avancer un certain nombre de choses. Donc, je comprends que, pour certains, ça correspond à des moments de vacances, mais pour nous, ces moments-là sont rarement des moments de vacances et c'est justement dans ces périodes qu'on peut faire avancer les nombreux projets de loi sur lesquels on travaille et qui sont attendus par mon collectivement de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ce n'était pas... Ce n'était une critique à l'endroit de la ministre.

Mme Vallée : Non, non, je comprends.

Le Président (M. Merlini) : On a bien votre sensibilité prononcée.

Mme Vallée : Non, non, je comprends, mais il arrive... C'est certain que parfois, il arrive, dans un contexte où une question, que ce soit pour des amendements qui... que ce soit pour une orientation, il peut arriver un moment où on ait besoin d'un retour rapide, mais, pour moi, je trouve qu'il est essentiel de transmettre cette demande... je préfère la transmettre, même si parfois, autant pour moi que pour le CIQ, le temps de réaction est réduit, mais je ne me verrais pas ne pas consulter le CIQ lorsque vient le temps d'apporter un certain nombre de modifications qui les touchent directement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Tout à fait puis c'est la...

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait, et c'est la bonne chose de consulter les partenaires, puis j'invite le plus souvent possible à consulter les différents partenaires, pas juste quand c'est dans le domaine professionnel, mais dans toute forme de législation. Quand on consulte, quand on est à l'écoute, ça permet d'avoir la meilleure... la meilleure législation possible.

Le...

Le Président (M. Merlini) : ...noté.

M. Jolin-Barrette : Le dernier élément, M. le Président, c'est au niveau du «peut» ou du «doit». Bon, les ordres, par le biais de la voix du CIQ, recommandaient également que ce soit inscrit «doit». Donc, je comprends la ministre... la réponse de la ministre, qui nous dit : Je conserve la discrétion ministérielle de le faire, mais je lui souligne qu'est-ce qui est indiqué par le CIQ.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Borduas. Mme la ministre, un commentaire.

Mme Vallée : Ayant consulté le CIQ, je suis au fait de ce souhait. Je respecte ce souhait, mais je tiens simplement à réitérer... et je comprends aussi la crainte qui peut se vivre à l'intérieur du CIQ. On se dit : Vous savez, on élargit le spectre d'intervention du commissaire et est-ce que le commissaire viendra suppléer ou viendra remplacer le CIQ? Tel n'est pas l'objectif. Chaque organisme a un rôle défini, a une mission, et cette mission et ce rôle est complémentaire et vise à assurer le bon fonctionnement du système professionnel.

Je peux vous assurer que, pour moi, le CIQ demeure un partenaire privilégié, un organisme-conseil privilégié. Et là-dessus, j'espère que ces paroles sauront rassurer ceux qui craignent, un petit peu comme nous l'a mentionné notre collègue un peu plus tôt, que le commissaire vienne prendre trop de place et suppléer au rôle du CIQ, ce qui n'est pas du tout l'objectif. Le commissaire aura son rôle, l'office a son rôle, le CIQ a son rôle, et chacun…

M. Jolin-Barrette : Le pôle aussi.

Mme Vallée : Le pôle aussi, et le CIQ a sa place au sein du pôle, évidemment. Donc, pour moi, chaque personne contribue à faire de notre système professionnel un système qui est respecté par la population, qui remplit sa mission et qui est efficace.

Alors, là-dessus, ce sera mes commentaires. J'ai bien pris note…

Mme Vallée : ...chaque personne contribue à faire de notre système professionnel un système qui est respecté par la population, qui remplit sa mission et qui est efficace. Alors, là-dessus, ce sera mes commentaires. J'ai bien pris note des souhaits qui avaient été émis par le CIQ.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je mets donc l'article 23 aux voix. Est-ce que article...

Une voix : 22.

Le Président (M. Merlini) : 22. Pardon. Excusez. Dans mon enthousiasme, je pensais qu'on était à 23. L'article 22 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Mme la ministre pour lecture de l'article 23.

Mme Vallée : Oui. Donc : L'article 20 de ce code est modifié :

1° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Le président du Conseil est élu par les membres du Conseil selon les modalités déterminées par un règlement adopté en vertu du septième alinéa. À moins qu'un règlement adopté en vertu du septième alinéa n'en dispose autrement, tout membre d'un ordre professionnel peut se porter candidat à la présidence du Conseil.

«Le président du Conseil ne peut cumuler ses fonctions avec celles de président d'un ordre professionnel ou, le cas échéant, toute autre fonction déterminée dans un règlement adopté en vertu du septième alinéa. Il ne peut également agir à titre de membre désigné par le Conseil d'administration en application du premier alinéa.

«Si le président du Conseil représentait un ordre professionnel en application du premier alinéa, l'ordre professionnel dont il est membre lui désigne un remplaçant.»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Le Conseil adopte un règlement déterminant la durée du mandat du président du Conseil et les modalités de son élection. Ce règlement peut prévoir d'autres critères d'éligibilité à la fonction de président du Conseil et d'autres fonctions incompatibles avec cette fonction.

«Le règlement entre en vigueur le quinzième jour qui suit la date de son adoption. ».

Donc...

Le Président (M. Merlini) : ...explication, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Alors, on vient ici modifier l'article 20 du Code des professions et on revoit les règles qui concernent la présidence du Conseil interprofessionnel du Québec. Donc, au paragraphe 1, on prévoit que le président du conseil est élu par les membres du conseil suivant les modalités qui sont adoptées par le CIQ. Et, pour être éligible à cette fonction, le candidat doit être un professionnel et répondre aux critères d'éligibilité que peut apporter le conseil.

Un «professionnel»... Et la définition de «professionnel», là, je pense que c'est important d'y référer dans ce contexte. Alors, je réfère les collègues à l'article 1 du Code des professions où nous retrouvons des définitions et applications. Et, 1c), on y retrouve la définition de professionnel. Donc, «"professionnel" ou "membre d'un ordre" : toute personne qui est titulaire d'un permis délivré par un ordre et qui est inscrite au tableau de ce dernier». Donc, évidemment, il faut être inscrit au tableau. Et «tableau» que l'on retrouve à 1h) : «liste des membres en règle d'un ordre, dressée conformément au présent code».

Donc, je reviens à l'article... au paragraphe 1 de l'article 23. Donc, le deuxième alinéa prévoit que le président du conseil ne peut... cumuler ses fonctions avec celles de représentant d'un ordre professionnel ou toute autre... fonction qui est déterminée par le conseil. Et enfin on reprend la règle actuelle concernant la nomination d'un nouveau représentant d'un ordre professionnel lorsque le représentant est nommé à la présidence du conseil.

Paragraphe 2 de l'article 23 prévoit que le conseil doit adopter les règles qui concernent la durée du mandat du président et les modalités de son élection. Il vient conférer un conseil le pouvoir d'adopter des critères d'éligibilité à la fonction de président du conseil, ainsi que les autres fonctions incompatibles avec la fonction de... à la présidence. Et le second alinéa prévoit le moment de l'entrée en vigueur des règles édictées en vertu de l'article modifié. Donc, je tiens à préciser que, sur cette mesure, M. le Président, le CIQ a été consulté, et évidemment est en accord.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre, pour ces explications. Alors, nous avons des interventions. Je vais commencer par l'opposition officielle. Mme la députée de Chicoutimi, à vous la parole.

Mme Jean : Merci. Donc, bonjour, tout le monde. Désolée pour le retard. J'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous avons un amendement. Allez-y.

Mme Jean : Il se lirait comme suit :

Article 23. Modifier l'article 23 du projet de loi en ajoutant après le paragraphe 2° le suivant :

Paragraphe 3 — ou troisième — par l'ajout à la fin du premier alinéa, de ce qui suit :

«et doit tendre à la parité entre les hommes et les femmes.»

Le Président (M. Merlini) : Merci. Alors....

Le Président (M. Merlini) : ...amendement. Allez-y.

Mme Jean : Il se lirait comme suit :

Article 23. Modifier l'article 23 du projet de loi en ajoutant après le paragraphe 2° le suivant :

Paragraphe 3 — ou troisième — par l'ajout à la fin du premier alinéa, de ce qui suit :

«et doit tendre à la parité entre les hommes et les femmes.»

Le Président (M. Merlini) : Merci. Alors, je vais suspendre quelques instants pour la distribution et la recevabilité de l'amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre! Nous reprenons donc nos travaux concernant le positionnement de l'amendement par rapport à l'article 23. Les légistes apportent la petite modification suivante, alors je vous demanderais de l'écrire à la main sur votre copie que vous avez.

Modifier l'article 23 du projet de loi en ajoutant, après le paragraphe 1°, le suivant. Alors, on change le 2° pour le 1°, et ça devient 0.1°, par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Avant, excusez, oui, il faudrait inclure avant le paragraphe 1°. La secrétaire me corrige.

Alors, je répète : Modifier l'article 23 du projet de loi en ajoutant, avant le paragraphe 1°, le suivant : 0.1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui se suit : «et doit tendre à la parité entre les hommes et les femmes».

Je déclare donc l'amendement recevable. Mme la députée de Chicoutimi, pour vos explications.

Mme Jean : Oui, merci. La proposition d'amendement vise à, naturellement, favoriser l'arrivée à la parité hommes-femmes au niveau des postes décisionnels, dont les conseils d'administration. L'article 20 traite de la composition du Conseil interprofessionnel. Et, à ce niveau-là, l'intention, en ajoutant, à la fin de l'article «et tendre à la parité entre les hommes et les femmes», l'intention, c'est d'indiquer... en tant que législateur, d'indiquer à ceux qui auront à réfléchir à trouver et à identifier, par exemple, et surtout à la section «par un autre membre désigné par le conseil d'administration.

• (12 h 30) •

Donc, que le conseil d'administration soit sensible à l'atteinte de la parité hommes-femmes. Que dans les réflexions qui suivront justement pour cette désignation-là, que ça fasse partie de la réflexion et que ça fasse partie aussi de l'intérêt d'arriver à cette parité hommes-femmes là. Donc, je résume, l'idée de rajouter «et doit tendre à la parité entre les hommes et les femmes» à la fin de cet article-là, c'est, en tant que législateur, donner un message clair que...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Jean : ...désignation-là, que ça fasse partie de la réflexion et que ça fasse partie aussi de l'intérêt d'arriver à cette parité hommes-femmes là. Donc, je résume : l'idée de rajouter «et doit tendre à la parité entre les hommes et les femmes» à la fin de cet article-là, c'est, en tant que législateurs, donner un message clair que l'intention d'arriver à la parité hommes-femmes dans des postes décisionnels comme le conseil interprofessionnel serait un élément important.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Alors, je salue l'intention de ma collègue... de notre collègue de souhaiter que, le plus possible, les conseils d'administration soient paritaires ou tendent vers la parité. La difficulté d'application avec la proposition de notre collègue, c'est que le conseil interprofessionnel est composé des présidents des ordres, qui, eux, sont élus par l'assemblée générale des membres. Donc, c'est là que ça devient un petit peu difficile, pratico-pratique, dans la mise en oeuvre de ce souhait et de cette orientation d'avoir une composition du CIQ qui tende vers la parité. Il peut y arriver des années où le conseil sera paritaire, mais tout est sujet au vote des membres, et on a plusieurs ordres professionnels, certains ordres sont majoritairement féminins, certains ordres sont majoritairement masculins, mais ultimement ce sont les membres des ordres qui vont élire leurs représentants au CIQ. Et donc c'est là que vient la difficulté de tendre vers la parité, de mettre en place une obligation, mais une obligation qui est assujettie à un processus démocratique.

Donc, ce n'est pas simple. Encore là, je pense que de faire ça, je ne suis pas certaine qu'on sera à même d'y arriver, puis on viendrait, d'une certaine façon, influencer le processus démocratique, et je ne crois pas que ce soit souhaité, alors, et souhaitable. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres formulations, d'autres façons d'assurer qu'au sein des conseils d'administration des ordres, au sein... un peu comme on l'a fait au conseil d'administration de l'office, on ait des mesures pour inciter à ce que les ordres aient ce souci d'atteindre la parité au sein de leur conseil d'administration? Je pense qu'il y a peut-être des moyens d'y arriver, mais au niveau de la composition du CIQ, ça peut être difficile, considérant que les membres du CIQ sont les présidents de chaque... présidents et présidentes de chaque ordre professionnel, élus par leurs membres.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Je comprends la ministre lorsqu'elle explique que les membres sont représentés par les présidents. Ça, je suis entièrement d'accord avec l'explication que c'est un poste d'élu, et on n'a pas à oeuvrer là-dessus. Mais il y a une condition, il y a des moments donnés où on permet «ou par un autre membre désigné par le conseil d'administration». Donc, c'est par le président ou par quelqu'un qui a été désigné par le conseil d'administration. Donc, l'amendement se référait plus à cette partie-là où il y a une décision qui doit être prise par les conseils d'administration de qui représentera l'ordre professionnel au conseil interprofessionnel. Donc, dans ce contexte-là, la problématique de la personne élue n'existe pas, ou n'existe plus, ou existe moins du fait que c'est le conseil d'administration qui a à désigner, et l'intention de l'amendement, ce n'est pas nécessairement d'obliger, c'est de faire réfléchir, de faire penser ou de donner une sensibilité au conseil d'administration et à l'ensemble des gens qui oeuvrent autour de cet univers-là à arriver ou à faire en sorte que la parité hommes-femmes existe au sein du conseil interprofessionnel. Et je rappellerais que la parité hommes-femmes n'est pas quelque chose pour faire une faveur à quelqu'un, c'est de faire en sorte que nos institutions officielles comme le conseil interprofessionnel soient représentatives de la population, et c'est pour ça que la parité hommes-femmes est importante, de manière à ce que tous ces postes-là, toutes ces instances-là puissent le mieux représenter la population en général. Donc, de revenir ici et de suggérer de tendre vers la parité hommes-femmes lorsque le conseil d'administration...

Mme Jean : ...à la population, et c'est pour ça que la parité hommes-femmes est importante de manière à ce que toutes ces postes-là, toutes ces instances-là puissent le mieux représenter la population en général. Donc, de revenir ici et de suggérer de tendre vers la parité hommes-femmes lorsqu'elle le conseil d'administration d'une corporation, d'un ordre a à désigner un membre pour le conseil interprofessionnel, le niveau de difficulté à ce moment-là est beaucoup moindre que lorsqu'on parle du président qui, oui, est élu et qui est nommé de facto. Donc, c'est dans cette section-là où il y a une décision qui peut être prise par un conseil d'administration, et nous, en tant que législateurs, on indique à ces conseils d'administration là qu'on aimerait qu'ils tendent vers la parité hommes-femmes dans leurs choix et que ça fasse partie des critères pour la désignation de la personne. Voilà pourquoi l'amendement est apporté.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Mme la ministre.

Mme Vallée : Je veux simplement préciser que, tout à l'heure, j'ai fait une petite erreur, j'ai indiqué que les présidents des ordres étaient nommés par... élus par l'assemblée générale. Ils ne sont pas élus par l'assemblée générale, ils sont élus par l'ensemble des membres au suffrage universel, alors petit lapsus, où, dans certains cas, par les administrateurs aussi donc, mais encore là c'est quand même un processus démocratique qui est en marche. Et encore une fois je comprends l'intervention de ma collectivement, mais, dans les faits, c'est presque utopique d'en arriver à, ce n'est pas si simple que ça. Et comment assurer la parité lorsqu'on vient désigner le président? Tout à l'heure, hors micro, notre collègue de Borduas disait : Bien, est-ce que tel ordre va prendre le téléphone pour vérifier avec... est-ce que l'Ordre des ingénieurs va vérifier avec, par exemple, l'ordre... la Chambre des notaires pour vérifier : Toi, est-ce que ton représentant désigné est un homme ou une femme? Ça peut être un peu complexe comme démarche.

Et je comprends parce que les liens sont faits avec le CIQ, puis le CIQ partage, là, cette... et connaissant la présidente du CIQ qui est une femme très engagée, je suis persuadée qu'elle souhaite voir cette parité au sein du CIQ. Mais ce que je comprends des représentants du CIQ qui sont ici, c'est que ça peut difficilement... difficilement mis en place comme mesure. Et d'ailleurs, au sein du CIQ, je vous dirais, M. le Président, c'est très exceptionnel qu'il y ait une désignation. La grande majorité des ordres qui siègent au CIQ et qui sont présents au CIQ y sont représentés par leurs présidents ou présidentes alors qui sont élus par leurs membres.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Merci. J'entends bien le commentaire de Mme la ministre à l'effet que c'est quelque chose qui ne serait pas nécessairement facile à réaliser. Et d'ailleurs, si la parité hommes-femmes était facile, on l'aurait à peu près partout dans les instances qui nous représentent un peu partout. Donc, ce n'est pas d'obtenir la parité, ce n'est pas quelque chose de naturel, et c'est pour ça que les législateurs se penchent là-dessus et c'est pour ça que, nous, on se penche là-dessus, et c'est pour ça qu'il faut intégrer dans notre législature des éléments comme ça parce que ce n'est pas quelque chose de facile. Alors, que ce soit difficile, je peux comprendre que ça ne soit pas naturel, je peux le comprendre, mais ce n'est pas une raison, je pense, de ne pas indiquer aux conseils d'administration que, lorsqu'ils auront à désigner un autre membre que le président pour les représenter au Conseil interprofessionnel, de ne pas porter une attention particulière pour aller tendre vers la parité hommes-femmes. Je pense que le sous-jacent de l'amendement demeure tout aussi valable à ce niveau-là même si ça risque de créer certaines difficultés ou que ce ne soit pas évident de comment cela va se décliner lorsque la situation va se présenter.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Chicoutimi. Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. M. le député de Borduas, désirez-vous intervenir sur l'amendement de la députée de Chicoutimi?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Merlini) : À vous la parole.

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je suis extrêmement en faveur de la parité sur les conseils d'administration. De donner une plus grande place aux femmes sur les conseils d'administration, je suis tout à fait d'accord. Par contre, sur l'amendement de la collectivement de Chicoutimi, je comprends son intention, mais, pratico-pratique, je ne pense pas que ça peut se matérialiser à cause des difficultés d'application au niveau du Conseil interprofessionnel. C'est les présidents d'ordres qui sont, présidents ou présidentes d'ordre, qui sont assis autour de la table, et lorsqu'ils se font remplacer, mais c'est le conseil d'administration qui va désigner ou le président qui va désigner quelqu'un pour aller le remplacer. Dans la gestion, je ne vois pas comment ça se fait. Je serais beaucoup plus en faveur d'une mesure au niveau des conseils d'administration de chacun des ordres professionnels. Mais, à partir du moment où vous avez un représentant qui va siéger au...

M. Jolin-Barrette : ...parce qu'ils se font remplacer, mais c'est le conseil d'administration qui va désigner ou le président qui va désigner quelqu'un pour aller le remplacer dans la gestion. Je ne vois pas comment ça se fait. Je serais beaucoup plus en faveur d'une mesure au niveau des conseils d'administration de chacun des ordres professionnels. Mais, à partir du moment où vous avez un représentant qui va siéger au CIQ, pour moi, l'amendement est difficilement applicable, c'est pour ça que je vais voter contre.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. D'autres interventions sur l'amendement? Alors, je mets donc l'amendement de la députée de Chicoutimi aux voix. Est-ce que l'amendement de la députée de Chicoutimi est adopté?

Mme Vallée : Rejeté.

Le Président (M. Merlini) : Un instant. Je voyais...

Mme Jean : Oui, un vote nominal.

Le Président (M. Merlini) : Alors, vous demandez le vote nominal. Mme la secrétaire, nous allons reprendre le vote. Allez-y, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Abstention. Alors, l'amendement de la députée de Chicoutimi est rejeté. Nous revenons donc à l'article 23. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 23? M. le député de Borduas, à vous la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, la première intervention que je veux faire, puis c'est une question à la ministre... Lorsqu'on parle de membre d'un ordre professionnel, on parle d'un membre inscrit? Elle nous a référé à la définition de l'article 1 du Code des professions. Est-ce qu'elle nous confirme que les professionnels qui sont à la retraite ne sont pas visés par l'éligibilité? Parce que, ce qu'il arrive, et on s'est posé la question, là, pour le conseil de l'office, également... Est-ce que, supposons, un avocat à la retraite, inscrit au tableau de l'ordre, au Barreau, est-ce qu'un avocat à la retraite, il est éligible à siéger comme professionnel?

Mme Vallée : C'est variable d'un ordre à l'autre, parce qu'il... je... M. le Président, hier, on a eu des discussions sur la question avec mon collègue de Borduas, qui se questionnait sur le statut des membres retraités au sein de certains ordres. Et hier, après nos séances, et jusqu'à aujourd'hui, pendant la pause, les équipes ont vérifié, ont fait certaines vérifications, et certains règlements accordent un statut de membre à un membre à la retraite. Donc, c'est aléatoire d'un ordre à l'autre. Je vous dirais que, généralement, généralement, sont inscrits au tableau de l'ordre les membres actifs, mais il existe certains ordres où les membres à la retraite sont inscrits avec un statut particulier au tableau de l'ordre. Donc, le statut... Pour ce qui est du Barreau, on va...

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Une précision de Me Dutrisac, peut-être?

Mme Vallée : Par exemple... M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vallée : Pour ce qui est du Barreau, les avocats à la retraite ne peuvent pas être bâtonnés, mais peuvent siéger au conseil d'administration, donc ne peuvent pas exercer la fonction de président de l'ordre, ne pourraient pas, donc, siéger au CIQ, mais pourraient siéger au conseil d'administration.

M. Jolin-Barrette : Pourraient siéger au CIQ en remplacement du président de l'ordre?

Mme Vallée : Avec leur... Oui, avec leurs qualités d'avocats à la retraite, évidemment. Parce que, pour être inscrit au tableau de l'ordre, un avocat à la retraite doit avoir cette désignation d'avocat à la retraite. Maintenant, je ne pourrais pas...

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire, c'est que, si la bâtonnière n'est... ne siège pas au CIQ ou elle ne peut pas aller aux réunions, dans le fond, puis qu'il y a un membre du conseil d'administration du Barreau, qui est un avocat à la retraite dûment élu au conseil d'administration du Barreau, il peut siéger au CIQ?

Mme Vallée : Oui. Techniquement, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui. Tel est le désir du gouvernement?

Mme Vallée : Bien...

M. Jolin-Barrette : Parce que... parce que, c'est... La question se pose, là, dans le fond, à la fois pour l'office, le conseil de l'office, à la fois pour le CIQ, à la fois, également, pour les ordres professionnels, les conseils d'administration des ordres professionnels. Est-ce que le gouvernement souhaite avoir des membres en règle, avec permis d'exercice, qui peuvent pratiquer, pour la protection du public, qui siègent sur les conseils... les différents conseils d'administration que je viens... d'énumérer ou non? C'est la question que je pose.

Mme Vallée : Bien, en fait, le fait d'être à la retraite n'est pas en soi un enjeu, ou un accroc, ou... qui... ne met pas en péril la protection du public...

M. Jolin-Barrette : ...que je viens d'énumérer ou non. C'est ça, la question que je pose.

Mme Vallée : Bien, en fait, le fait d'être à la retraite n'est pas en soi un enjeu ou un accroc qui... ne met pas en péril la protection du public. Le professionnel à la retraite qui est toujours impliqué au sein de son ordre peut apporter aussi une plus-value autour de la table du conseil. Je n'ai pas de... Et on n'a pas formulé, tant de la part du CIQ ou des ordres, une contre-indication à cet effet. Je comprends que notre collègue a fait référence au CPA, mais chaque ordre a la possibilité d'encadrer le titre de professionnel à la retraite, un peu comme le Barreau l'a fait, et c'est assujetti quand même à un certain nombre de conditions. Et comme je le mentionnais, je comprends l'importance d'être inscrit au tableau de l'ordre, je comprends l'importance d'être encore en lien, mais le fait d'être inscrit à titre de membre à la retraite en soi n'est pas une problématique parce que je crois qu'un membre à la retraite qui participe activement et qui peut faire le choix de ne pas être en exercice, mais quand même de demeurer intéressé et actif au sein de sa profession, peut apporter une plus-value.

Donc, je... mais on pourra... on peut en discuter, mais, évidemment, pour ce qui est du CIQ, c'est sûr qu'en vertu des règles le CIQ, de son côté, pourrait exclure... advenant un enjeu, pourrait exclure un membre à la retraite à l'intérieur de ces conditions d'éligibilité à la présidence, à l'intérieur des règlements, si tel en était le souhait du CIQ, pour ce qui est... parce qu'on est actuellement dans des... la composition, la gouvernance du CIQ, du conseil d'administration, ça, c'est vraiment... ça relèverait de la prérogative du CIQ d'apporter, s'il le souhaite, des amendements à son règlement. Maintenant, je crois qu'un ordre qui, au sein de sa profession, réglemente l'usage de titre de professionnel à la retraite le fait aussi dans cette vision de protection du public et peut... et je ne vois pas, là, à première vue, la problématique que pourrait soulever la participation d'un membre à la retraite actif inscrit au tableau de l'ordre parce que cette obligation demeure. La personne qui ne pratique pas, qui n'est plus inscrite au tableau de l'ordre, ça, c'est une autre question parce qu'ici on fait référence au professionnel, à la définition de professionnel. Donc, c'est une personne qui est titulaire d'un permis et qui est inscrite au tableau de l'ordre, donc suivant les modalités prévues par chaque ordre professionnel.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais, dans certaines situations, la personne qui est à la retraite et qui est inscrite au tableau de l'ordre, elle ne pratique plus. Exemple, au Barreau, vous êtes inscrit au tableau de l'ordre, vous êtes avocat à la retraite, mais vous n'avez pas le droit d'exercer, ce qui est prévu dans la Loi sur le Barreau, là, je ne me souviens plus de l'article, là, mais ce qui est réservé aux avocats. Donc, c'est la seule nuance à faire entre les deux. Dans le fond, ils n'ont plus le droit de poser des gestes professionnels.

Mme Vallée : Il y a aussi des... il y a des membres qui demeurent actifs, qui demeurent membres d'un ordre professionnel sans, au quotidien, oeuvrer dans le domaine en question. Il y a des membres du Barreau qui, dans le cadre de leurs fonctions quotidiennes, ne sont pas nécessairement... ne pratiquent pas le droit et oeuvrent dans d'autres champs d'intérêt.

M. Jolin-Barrette : ...vous avez l'obligation de suivre la formation continue.

Mme Vallée : L'obligation de maintenir la... de suivre la formation permanente. Tout à fait.

• (12 h 50) •

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais je soumettais le tout à la ministre pour fins de réflexion. Bon, au niveau du mode de nomination du président du CIQ, actuellement, de la façon que ça se passe, c'est... ce sont les 46 présidents ou les représentants des 46 présidents, présidentes qui élisent à la majorité le président du CIQ. Là, on vient changer ça. On vient dire : Écoutez, le président ou la présidente va être élu...

M. Jolin-Barrette : ...actuellement de la façon que ça se passe, c'est... ce sont les 46 présidents ou les représentants des 46 présidents, présidentes qui élisent à la majorité le président du CIQ. Là, on vient changer ça, on vient dire : Écoutez, le président ou la présidente va être élue en fonction des modalités déterminées dans un règlement que le CIQ va faire. S'il n'y a pas de règlement, bien, à ce moment-là, n'importe quel professionnel parmi les 46 ordres professionnels peut se présenter à la présidence. Je comprends bien?

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Merlini) : Pour les bienfaits de la régie, si on peut bien enregistrer la réponse.

Mme Vallée : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends qu'on laisse le loisir au CIQ de développer son règlement, mais quand on lit la loi, on se dit : Bien, n'importe quel professionnel pourrait devenir président du CIQ. Est-ce que vous avez des orientations selon lesquelles vous voudriez qu'on mette des modalités dans le règlement qui seraient développées par le CIQ ou on laisse ça aux bons soins du CIQ complètement? Parce que dans...

Mme Vallée : ...

M. Jolin-Barrette : ...bien, je... parce que, dans le fond, actuellement il y avait quand même un vote à la majorité des membres. Mais là on ne connaît pas les modalités de l'élection du président parce qu'on les laisse au... on les laisse... on laisse la discrétion par voie réglementaire au CIQ.

Mme Vallée : En fait...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, le règlement qu'adoptera le CIQ sera adopté par la majorité des membres, donc les modalités l'élection ou de nomination du président ou de la présidente seront déterminées par voie d'un règlement adopté par la majorité des membres du CIQ. Donc, je comprends qu'il y aura des échanges au sein du CIQ pour déterminer les modalités. Je comprends qu'on...

M. Jolin-Barrette : Mais quel est l'intérêt à ce moment-là de dire, dans le texte du Code des professions, de dire : Bien, n'importe quel professionnel peut se présenter à la présidence du CIQ?

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est la... le professionnel, c'est la condition, c'est qu'il n'est pas... ne peut pas briguer la présidence du CIQ qui le veut, c'est-à-dire il faut à tout le moins minimalement être membre d'un ordre professionnel. Je peux peut-être céder la parole à Me Dutrisac qui avait... a eu un certain nombre d'échanges aussi le CIQ sur la question.

Le Président (M. Merlini) : Oui. Alors, j'ai le consentement pour faire répondre Me Dutrisac? Le consentement est donné. Alors, Me Dutrisac, veuillez encore une fois vous identifier pour les bienfaits de notre régie. À vous la parole.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Jean Paul Dutrisac, président de l'Office des professions. En fait, la condition de base pour être élu éventuellement président du Conseil interprofessionnel, c'est d'être membre d'un ordre. Maintenant, pourquoi — pour répondre à la question du député de Borduas — pourquoi on indique que ça peut être n'importe quel membre d'un ordre professionnel? C'est parce qu'on ne veut pas nécessairement que ce soit un président d'ordre, donc ça pourrait... et, non seulement on ne veut pas que ça soit un président d'ordre, mais, plus loin dans l'article, on va interdire le cumul de président d'ordre et de président du Conseil interprofessionnel alors pour éviter éventuellement qu'il puisse y avoir une espèce de conflit d'intérêts ou de rôles entre... dans un dossier particulier où le président du conseil a à avoir un regard systémique sur le dossier comme tel, puis il est un peu en conflit parce que ce dossier-là s'applique à son ordre professionnel. Alors donc, c'est pour éviter ça que le conseil... D'ailleurs, c'est une demande du Conseil interprofessionnel d'y aller de cette façon-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Dutrisac. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans tous les cas actuellement, à partir du moment où une des 46 personnes qui est autour de la table se faisait élire comme président du CIQ, il laissait ses fonctions de président d'ordre et, là, il y a quelqu'un qui le remplaçait. Non, il conservait sa fonction?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Il cessait. Actuellement, si un président d'ordre est nommé... est élu président du Conseil interprofessionnel du Québec, il se retire de sa fonction de représentant de l'ordre au conseil.

M. Jolin-Barrette : Deux chapeaux.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Mais il ne quittait pas la présidence de son ordre.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça, je vous suis, ça, je comprends. Et donc vous souhaitez... mais dans le fond, dans le cadre des discussions que vous avez eues avec le CIQ, vous souhaitez dans le fond que désormais la personne qui se fait élire à la tête d'un ordre professionnel maintenant va devenir inéligible ou elle va devoir démissionner de son poste de président d'ordre professionnel.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K.

M. Jolin-Barrette : ...qui se fait élire à la tête d'un ordre professionnel maintenant va devenir inéligible. Ou elle va devoir démissionner du... de son poste de président d'ordre professionnel.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ultimement, par contre, la conséquence, si la personne qui se fait élire est présidente d'ordre, bien là, il va y avoir un roulement dans les ordres professionnels aussi. Dans le fond, le président de l'ordre quitte, donc ça va provoquer une élection où le conseil d'administration de l'ordre professionnel va devoir remplacer par le biais du vice-président. Dans le fond, ça va être un effet de cascade, là, c'est ça?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, ce serait le cas, effectivement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et est-ce que le désir gouvernemental, c'est plus d'avoir quelqu'un qui est en dehors des présidences d'ordre, d'avoir quelqu'un qui est déjà sur un C.A., supposons... Est-ce que, dans le fond, si vous avez un administrateur qui siège sur un conseil d'administration d'un ordre professionnel, lui, il est admissible à être administrateur et à être président du CIQ?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. S'il n'est pas président de son ordre, oui il peut devenir président du CIQ. Alors, l'exemple, j'ai été président du CIQ alors que j'étais vice-président de la Chambre des notaires, mais je n'étais pas président de mon ordre.

M. Jolin-Barrette : Mais si l'objectif, c'est que le président du CIQ ne soit pas comme entre deux chaises quand il y a un dossier qui concerne son ordre professionnel, si on nomme un administrateur aussi d'un ordre pour être président du CIQ, vous ne pensez pas que ça revient au même résultat?

Le Président (M. Merlini) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, disons que le... je dirais, l'autorité présidentielle n'est pas la même qu'un administrateur au conseil d'administration, donc il y a une...

M. Jolin-Barrette : Mais actuellement, actuellement, mais là, avec les propositions législatives qui sont faites dans le projet de loi, le président d'ordre devient simplement président de conseil d'administration, donc c'est comme... en gros, il fait pas mal la même job que les autres administrateurs, sauf qu'il préside en plus le conseil. Donc, la distinction qu'on avait entre actuellement le président, son rôle de surveillance générale sur son ordre professionnel, il la perd un peu avec le projet de loi n° 98, puis il devient président de conseil d'administration?

Le Président (M. Merlini) : Me Dutrisac, oui.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, M. le Président, on pourra peut-être en rediscuter quand on va arriver dans l'article comme tel, mais le président, malgré les modifications du code... qu'on apporte au code, le président va conserver quand même une autorité autre que celle que peut avoir un administrateur. Ce n'est pas un simple administrateur. Il ne devient pas un simple administrateur malgré, effectivement, les modifications qu'on va apporter au code.

M. Jolin-Barrette : Mais le président quand même devient plus un porte-parole du conseil d'administration qu'un véritable dirigeant ou... parce que là on vient séparer la fonction, mais que sa surveillance des affaires générales de l'ordre aussi, ça, il la perd.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Mais le président ne deviendra pas uniquement un porte-parole, on va le voir quand on va discuter de l'article, mais il ne deviendra pas seulement un porte-parole.

M. Jolin-Barrette : Mais ça, je le sais, mais c'est juste... j'ai... Tu sais, pour la... si l'objectif recherché au niveau de la présidence du CIQ, c'est justement de faire une séparation pour ne pas qu'il y ait de... pas de conflit d'intérêts, mais qu'il y ait un mélange des genres lorsqu'il y a un dossier, bien là, si c'est un administrateur, supposons... on va prendre un exemple, le Barreau, là, si c'est un administrateur du Barreau qui est président du CIQ puis aussi qui touche le Barreau, là il va se retirer du conseil d'administration du Barreau quand ces dossiers-là vont... dans le fond, on reste dans la même situation parce que les administrateurs... Dans le fond, des conseils d'administration des ordres professionnels sont au courant de tous les dossiers, puis c'est eux autres qui administrent puis qui vérifient l'ordre. Vous voyez ce que...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends l'intervention de notre collègue. Écoutez, le libellé actuel répond à une demande du CIQ, et je comprends le point qui est soulevé par notre collègue. Puis, avant de dire : On va y donner suite, je pense que... voici un bel exemple d'échange qui serait nécessaire auprès du CIQ avant de venir modifier... Est-ce que cette idée de s'assurer que les présidents... Dans le fond, ce que le collègue soulève, c'est que le président du CIQ soit complètement indépendant, devrait avoir une indépendance des ordres professionnels et ne devrait pas siéger ni à titre de président ni à titre de conseiller au sein d'un conseil d'administration d'un ordre.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre pour cette intervention.

Mme Vallée : Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Merlini) : Malheureusement, compte tenu de l'heure...

Une voix : ...

• (13 heures) •

Le Président (M. Merlini) : Malheureusement, compte tenu de l'heure...


 
 

13 h (version non révisée)

Mme Vallée : ...des ordres professionnels, ils ne devraient pas siéger ni à titre de présidents ni à titre de conseillers au sein d'un conseil d'administration d'un ordre.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre, pour cette intervention.

Mme Vallée : Est-ce que c'est ça?

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Merlini) : Malheureusement...

Mme Vallée : Mais c'est ce que tu... C'est ce que tu...

M. Jolin-Barrette : ...question, là... Bien...

Le Président (M. Merlini) : ...compte tenu de l'heure... Malheureusement, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission au mardi 28 mars, 10 heures, où nous poursuivrons notre mandat de l'étude du projet de loi n° 98. Bonne fin de semaine à tous.

(Fin de la séance à 13 heures)


 
 

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