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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, March 28, 2017 - Vol. 44 N° 172

Clause-by-clause consideration of Bill 98, An Act to amend various legislation mainly with respect to admission to professions and the governance of the professional system


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 10 h

    • Schneeberger, Sébastien
    • Jolin-Barrette, Simon
    • Vallée, Stéphanie
    • Jean, Mireille
    • Lamarre, Diane
  • 11 h 30

    • Jolin-Barrette, Simon
    • Schneeberger, Sébastien
    • Vallée, Stéphanie
    • Jean, Mireille

 

Journal des débats

10 h (version révisée)

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la commission... la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à tous et à toutes de bien vouloir fermer vos téléphones... sonneries de cellulaires.

Alors, la commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et à la gouvernance du système professionnel. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des...

Le Président (M. Schneeberger) : ...vos téléphones, sonnerie de cellulaires.

Alors, la commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Lamarre (Taillon).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, lors de l'ajournement des travaux de jeudi dernier, la commission discutait de l'article 23 du projet de loi qui modifie l'article 20 du Code des professions. Il y avait... Je pense qu'au niveau des interventions la parole était à M. Jolin-Barrette, député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Je ne sais pas s'il y avait d'autres interventions pour l'article?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bonjour à tous. Bon matin. Bon mardi matin. Journée importante aujourd'hui. M. le Président, la semaine dernière, quand on a terminé, on était en questionnement, bien, en fait, j'étais en questionnement relativement au rôle du président du Conseil interprofessionnel puis j'avais dit à la ministre, dans le fond, pour piste de réflexion... Je comprends ce que le gouvernement souhaitait inscrire, c'était une demande du CIQ, dans le fond, de dire : Bien, désormais, le président d'un ordre professionnel ne pourra plus être le président du CIQ; et là on laissait la liberté au CIQ, par le biais d'un règlement de régie interne, de venir rétablir que les différents modes d'élections pour le président du conseil. Donc, je lui demandais : Est-ce qu'un autre administrateur d'un ordre professionnel pourrait désormais être désigné comme président? Et là je comprends, à la lecture du texte, que ça va être le CIQ qui va déterminer ça par voie réglementaire, probablement.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui, bien, on laisse... on laisse une certaine marge au CIQ de déterminer les règles qui encadrent le tout. Tout ça, évidemment, fait suite à des consultations qui ont été menées avec le CIQ, des échanges que nous avons eus et que l'office a eus avec le CIQ dans le cadre de la préparation du projet de loi. Donc, l'objectif, évidemment, c'était d'éviter... d'assurer qu'un président ou une présidente d'un ordre ne puisse cumuler les deux fonctions. Pour la suite des choses, évidemment, les différentes règles seraient laissées au CIQ pour déterminer, là, le processus.

M. Jolin-Barrette : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Borduas, ça va?

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi, bonjour.

Mme Jean : Bonjour, merci. Concernant justement l'impossibilité de cumuler les deux postes, qui est quelque chose qu'on voit d'un bon oeil, on comprend que, lorsqu'un président d'un ordre professionnel est élu ou nommé comme président du conseil, il doit démissionner du poste de président de l'ordre professionnel.

Est-ce qu'il y a un délai de prescrit? Ah! il n'est pas obligé de démissionner? Comment ça fonctionne, alors, s'il ne peut pas cumuler les deux? C'est quoi la procédure?

Mme Vallée : Bien, en fait, il ne peut pas cumuler les deux, donc un président, s'il souhaite... s'il est élu à la tête du CIQ, doit nécessairement démissionner. Le cumul des deux est interdit, donc il devra démissionner, et donc... et, de facto, le président de la CIQ ne peut pas non plus, à moins de démissionner, briguer le suffrage pour une élection à la tête de son ordre professionnel.

Mme Jean : Je comprends qu'un président d'un ordre professionnel ne peut pas briguer le poste de président du conseil.

Mme Vallée : Il peut, mais...

Mme Jean : Il peut briguer en étant...

Mme Vallée : ...s'il est élu...

Mme Jean : S'il est élu.

Mme Vallée : ...il doit démissionner, parce qu'il ne peut pas cumuler.

Mme Jean : D'accord. Est-ce qu'il y a un délai de prescrit pour la démission ou est-ce que c'est de facto lorsqu'il est élu?

Mme Vallée : Bien, c'est de facto, parce qu'à partir du moment où on indique que le cumul des postes n'est pas possible, n'est pas permis, si d'aventure un président d'ordre devait être élu à la tête du CIQ, cette personne-là devrait faire le choix...

Mme Jean : Immédiatement.

Mme Vallée : ...immédiatement entre les deux fonctions.

Mme Jean : Parce qu'il ne peut pas les cumuler, donc c'est...

Mme Vallée : Exact. Mais on présume que la personne qui préside un ordre professionnel, qui fait le choix de se lancer à la présidence, de faire campagne pour la présidence du CIQ, sait d'ores et déjà qu'il ou elle devra quitter ses fonctions. Mais il n'est pas interdit, pour un président d'ordre, de briguer la direction, mais, au moment de l'élection, à ce moment-là, la personne ne peut demeurer en poste.

Mme Jean : D'accord.

Mme Vallée : Dans ses fonctions de président d'ordre.

• (10 h 10) •

Mme Jean : D'accord. Dans le même esprit, est-ce qu'il n'aurait pas été intéressant aussi d'inclure les officiers? Parce qu'il y a des vices-présidents au niveau des ordres professionnels... des conseils d'administration des ordres professionnels... puisqu'on voulait comme éviter, j'imagine, d'avoir un peu un conflit d'intérêts entre les intérêts de l'ordre professionnel et les intérêts du conseil interprofessionnel. Donc, est-ce qu'il n'aurait pas été pertinent d'y inclure aussi les officiers des ordres... des conseils...

Mme Jean : ...des ordres professionnels, des conseils d'administration des ordres professionnels, puisqu'on voulait comme éviter, j'imagine, d'avoir un peu un conflit d'intérêts entre les intérêts de l'ordre professionnel et les intérêts du Conseil interprofessionnel. Donc, est-ce qu'il n'aurait pas été pertinent d'y inclure aussi les officiers des conseils d'administration des ordres professionnels?

Mme Vallée : Ce sera laissé... c'est laissé à la discrétion du CIQ parce que, vous voyez, dans le texte tel que modifié, on ajoute au... bien, le troisième paragraphe... dans le fond, le quatrième paragraphe devient le troisième, là. Si vous regardez votre cahier, le texte modifié, donc le deuxième paragraphe en gris, il se lit comme suit : Le président du Conseil ne peut cumuler ses fonctions avec celles de président d'un ordre professionnel ou, le cas échéant, toute autre fonction déterminée dans un règlement adopté en vertu du septième alinéa.

Donc, comme on mentionnait tout à l'heure avec notre collègue de Borduas, c'est le CIQ qui va déterminer les incompatibilités de fonctions. Alors, si le CIQ considère, devait considérer que les membres d'un conseil d'administration d'un ordre ne sont pas éligibles, bien, le CIQ le déterminera, à ce moment-là, par règlement. Il y a d'autres fonctions aussi qui pourraient être identifiées comme étant non compatibles avec la charge de président, mais tout ça sera déterminé par le CIQ à l'intérieur d'un règlement, un règlement-cadre qui sera présenté.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Parfait. Merci. Ça répond à mes questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'ai juste une question d'application pratique, là, je comprends qu'on veut laisser la liberté au CIQ de déterminer, bon, le règlement qui va faire en sorte.... dans l'application, mais supposons que vous avez un président d'un ordre professionnel, O.K., qui est élu comme président du CIQ, automatiquement il doit quitter ses fonctions de président de l'ordre professionnel, dans l'éventualité où on est dans le cadre d'un ordre professionnel dont le président est désigné par son conseil d'administration. O.K.?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

M. Jolin-Barrette : On me suit? À ce moment-là, il devient président du CIQ, il démissionne de sa fonction de président de l'ordre professionnel, mais il demeure toujours administrateur. Donc là le président du CIQ se retrouverait aussi administrateur. Donc, cette situation-là aussi, on est à l'aise avec ça?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est actuellement possible et, par contre, le CIQ pourrait déterminer par règlement que cette situation-là n'est pas possible.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Vallée : Donc, le CIQ a le loisir de déterminer les fonctions compatibles et les fonctions incompatibles avec la charge de président du CIQ.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis, au moment de l'adoption du règlement du CIQ, la mécanique pour l'adoption... le CIQ se gouverne par lui-même, donc ce n'est pas sujet à approbation de l'office, c'est la régie interne au niveau du CIQ.

Mme Vallée : C'est vraiment des règlements de régie interne du CIQ.

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre du règlement général.

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23? S'il n'y a pas d'autre intervention, alors je vais mettre l'article 23 aux voix.

Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous en sommes maintenant à l'article 24. Je vous laisse la parole, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Donc :

«L'article 22 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «juin» par «septembre».»

Donc, c'est un article qui vient modifier l'article 22 du Code des professions et qui reporte au 30 septembre la date de production du rapport d'activités du CIQ, le rapport d'activités que le CIQ remet au ministre. Alors... on l'a fait un peu plus tôt pour l'office. Et donc le texte actuel se lirait comme suit.. .le texte modifié, pardon, se lirait comme suit :

Le conseil interprofessionnel doit, au plus tard le 30 septembre, faire chaque année au ministre un rapport de ses activités. Le rapport est déposé devant l'Assemblée nationale si elle est en session ou, si elle ne l'est pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante.

Pour les mêmes motifs qui ont été invoqués lorsque l'on a apporté ces modifications pour l'Office des professions, c'est une question... bien souvent, le rapport était déposé alors que la Chambre ne siégeait pas. Et donc ça permet d'adapter le tout de façon... c'est un effet miroir, finalement, avec la disposition que nous avons adoptée un petit peu plus tôt dans le cadre de nos travaux.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 24? Aucune? Ça va comme ça? Alors, on va mettre l'article 24 aux voix.

Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 25...

Mme Vallée : …un petit peu plus tôt dans le cadre de nos travaux.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 24?

Une voix :

Le Président (M. Schneeberger) : Aucune? Ça va comme ça? Alors, on va mettre l'article 24 aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 25. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui, à l'article 25, il y aurait un amendement. Alors, on va distribuer l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Est-ce qu'on suspend quelques instants ou ça va comme ça? Alors, je vois que tout le monde a reçu l'amendement. Alors, je vous laisse la parole, Mme la ministre, pour présenter l'amendement.

Mme Vallée : D'accord, alors, l'amendement se lit comme suit : À l'article 25 du projet de loi, remplacer le paragraphe 4.1 de l'article 46.1 du Code des professions proposé par le suivant : Lorsque l'ordre le demande, une adresse de courrier électronique professionnelle établie à son nom.

Donc, il est question ici du tableau de l'ordre qui contient un certain nombre de renseignements obligatoires. Donc, l'article 46.1 du Code des professions prévoit et énumère la liste de ces renseignements, donc, entre autres, on a le nom de la personne, la mention de son sexe, le nom du bureau, le nom de son employeur, l'adresse… du numéro de téléphone de son domicile, professionnel, et là, ici, lorsque l'ordre le demande, une adresse de courrier électronique professionnelle établie à son nom.

L'objectif principal de l'amendement c'est de laisser aux ordres le soin de décider, de déterminer si le tableau va contenir ou ne contiendra pas l'adresse de courrier électronique professionnelle, parce que c'est quand même… ça demeure quand même de l'information qui est publique. Toute information qui est au tableau de l'ordre est publique en vertu de l'article 108.8 du code, et c'est l'ordre qui va déterminer, pour assurer la protection du public, la nécessité que ses membres fournissent une telle adresse. C'est une modification qui tient compte du fait que plusieurs professionnels n'ont pas d'adresse professionnelle à leur domicile professionnel. C'est encore une réalité. Par exemple, dans le réseau de la santé, ce ne sont pas tous les professionnels qui ont une adresse dans leur… à leur domicile professionnel et l'amendement vient préciser que l'adresse électronique, c'en est une de courrier électronique, parce que la rédaction qui est proposée laisse place à une certaine interprétation et certaines personnes avaient interprété la disposition comme étant… permettant qu'un site Internet soit considéré comme une adresse professionnelle et donc ce n'était pas le cas. Ce n'est pas l'objectif de la modification. Donc, on a tenu à préciser qu'il s'agissait bien d'une adresse de courrier électronique, ce que nous recommande l'Office québécois de la langue française. Alors, c'est le terme beaucoup plus précis qu'il est opportun d'utiliser dans le contexte. Donc, voilà pour les explications de l'amendement et…

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci des explications, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions? Oui… député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, c'est une question sur l'utilisation des termes. Donc, on dit : «Lorsque l'ordre le demande, une adresse de courrier électronique professionnelle établie à son nom». Ça, on vient insérer ça dans le Code des professions. Puis dans le règlement sur le tableau des ordres professionnels, R-9, pris en vertu du Code des professions, on utilise «au travail». Dans le fond, est-ce qu'on vise la même chose? Parce que dans le règlement qui a été adopté par l'ordre, on dit «au travail», puis l'autre, on dit «professionnelle».

Mme Vallée : Oui, c'est le même objectif mais l'adresse professionnelle est plus précise, je pense que… est plus conforme à la terminologie si j'ai bien compris les représentations de nos juristes.

• (10 h 20) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, le règlement sur le tableau des ordres professionnels…

Mme Vallée : …est plus précise, je pense que… est plus conforme à la terminologie. Puis j'ai bien compris les représentations de nos juristes.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, le règlement sur le tableau des ordres professionnels, on l'utilise au travail. Donc, on devrait plutôt dire «l'adresse professionnelle».

Mme Vallée : En fait, il est fort probable qu'au moment de la mise à jour, suite à l'adoption de la loi, il y aura sans doute des modifications réglementaires qui suivront. Et il y aura une concordance qui sera apportée au règlement, parce qu'il est tout à fait correct d'assurer que nos… les termes utilisés soient les mêmes.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis outre les professionnels qui oeuvrent dans le réseau de santé, est-ce que… Supposons, là, notamment, on doit aviser les infirmières, les inhalothérapeutes qui n'ont pas d'adresse courriel nécessairement dans le cadre de leurs fonctions, est-ce que vous visez d'autres professionnels ou est-ce que vous avez en tête d'autres professionnels?

Mme Vallée : Bien, il existe encore des… Il existe encore des professionnels peut-être qui… Là, on n'a pas… Je n'ai pas une liste, là, mais j'ai en tête certains collègues du Barreau à une certaine époque, là, je ne sais si c'est toujours le cas, qui n'avaient pas d'adresse courriel au bureau. Est-ce que c'est toujours le cas? Je ne sais pas. Mais il peut… C'est assez… C'est particulier, mais c'est quand même… Ça demeure une réalité. On a de la difficulté peut-être à le réaliser, parce qu'on est tellement… On est tellement habitué. Et l'adresse courriel devient dans le cadre de nos fonctions, ici à l'Assemblée nationale, par exemple, un outil de travail dont on ne pourrait se passer. Mais il existe encore des professionnels qui n'utilisent pas dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions l'adresse de courriel électronique. Et donc, ce sera à valider.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Ma question est : Lorsque l'ordre le demande… Lorsque l'ordre le demande, c'est parce qu'ils en ont un besoin. Est-ce que le membre est obligé? Est-ce qu'il est commis de se produire, d'avoir une adresse électronique et de la…

Mme Vallée : À partir du moment où c'est une demande présentée par l'ordre professionnel, oui, le professionnel devra avoir… devra répondre, devra transmettre cette information-là afin qu'elle soit inscrite au tableau de l'ordre. Et lorsque l'ordre le demande, c'est laissé à la discrétion de l'ordre. Parce qu'à partir du moment où l'ordre détermine que, pour assurer la protection du public, cette information-là doit apparaître au tableau de l'ordre, bien, à ce moment-là, ça devient une obligation pour les membres d'assurer de fournir ces coordonnées.

Mme Jean : O.K. Là, ce que je comprends, c'est qu'il est obligé de fournir l'information. Mais, lorsque l'information est : Je n'ai pas de courriel. Est-ce qu'on comprend que le membre est obligé de se produire… de s'acquérir d'une adresse courriel?

Mme Vallée : Si ça fait partie des exigences de l'ordre, le membre devra fournir une adresse courriel, le membre devra se… moderniser ses pratiques de travail.

Mme Jean : Là, j'ai quelque chose.

Mme Vallée : Je pense que c'est peut-être le terme à propos.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. En fait, je perçois deux besoins à travers ça. C'est-à-dire que le besoin pour l'ordre de pouvoir communiquer rapidement, efficacement avec ses membres par, et la meilleure façon, c'est vraiment le courrier électronique, et le fait qu'on mette ça au tableau qui, obligatoirement, est public. Est-ce qu'on ne pourrait pas formuler les choses en disant «une adresse de courrier électronique professionnelle établie à son nom qui pourra ou non être rendue publique par l'ordre». Parce que ce que ça donnerait à ce moment-là, c'est l'obligation pour le professionnel de trouver une adresse électronique qui soit acceptable, mais pas nécessairement qu'elle soit rendue publique, cette adresse-là. Et je pense qu'il y a peut-être, là, une certaine résistance qui vient de professionnels de rendre cette adresse publique. Mais, pour un ordre, de ne pas avoir accès à une adresse courrier par rapport à, par exemple, la transmission par fax, par télécopieur, qui ne rejoint pas tous les professionnels. Il y a de professionnels que sont là quelques jours semaine.

Mme Vallée : On va le voir un petit peu plus tard. Je vais vous proposer un amendement qui prévoit l'obligation pour le professionnel de donner à son ordre professionnel une adresse qui pourrait être… qui peut être une adresse personnelle, qui n'est pas nécessairement une adresse au milieu de travail pour justement permettre cette communication-là beaucoup plus rapide, beaucoup plus fluide qui, dans certains cas, peut être tout à fait utile, plutôt que d'envoyer une lettre à la poste pour requérir par exemple une information pour procéder, pour aviser d'une inspection. Donc, on va le voir un petit peu plus tard. Ici, on est vraiment dans le contexte…

Mme Vallée : ...travail pour justement permettre cette communication-là beaucoup plus rapide, beaucoup plus fluide, puis, dans certains cas peut être tout à fait utile, plutôt que d'envoyer une lettre à la poste pour requérir, par exemple, une information pour procéder... pour aviser d'une inspection. Donc, on va le voir un petit peu plus tard, ici on est vraiment dans le contexte du tableau de l'ordre. Alors, en fait d'information qui doit apparaître au tableau de l'ordre. Alors, ce sera l'ordre professionnel qui déterminera l'obligation ou non de publier une adresse professionnelle pour éviter que l'information publique soit de l'information confidentielle aussi. Donc, l'adresse personnelle d'un membre d'un ordre qui n'a pas d'adresse professionnelle devra être celle transmise à l'ordre pour pouvoir entrer en communication avec le professionnel, au même titre que les ordres détiennent non seulement nos adresses professionnelles, mais détiennent aussi des adresses personnelles de ses membres qui ne sont pas nécessairement rendues publiques.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Taillon.

Mme Lamarre : Donc, je comprends que vous allez déposer un nouvel amendement dans ce sens-là plus tard.

Mme Vallée : Oui. Tout à fait pour rejoindre vos préoccupations.

Mme Lamarre : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Une autre question? Alors, je vais mettre aux voix l'amendement de l'article 25. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 25 au complet. Est-ce qu'il y a des questions ou interventions sur l'article 25? Ça va? Alors, nous allons mettre aux voix l'article 25 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 26. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Juste m'assurer, on avait distribué les... le cahier suivant la semaine dernière. Est-ce que tout le monde l'a en main? Parfait. Donc, à l'article «26. L'article 59.3 de ce code est modifié par le remplacement de «55.2» par «55.2 ou d'une poursuite pour une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus».

Alors, l'article du projet de loi vient modifier l'article 59.3 du Code des professions, oblige tout professionnel, dans les 10 jours à compter de celui où il en est lui-même informé, à aviser le secrétaire de l'ordre dont il est membre qu'il fait ou qu'il a fait l'objet d'une poursuite pour une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus. C'est une mesure qui est en lien avec celle que l'on retrouve à l'article 61 du projet de loi qui vient permettre à un syndic lorsque des poursuites... ou lorsqu'une poursuite est intentée contre un professionnel pour une infraction punissable de cinq d'emprisonnement ou plus, de requérir du conseil de discipline qu'il impose immédiatement au professionnel soit une suspension ou une limitation provisoire du droit d'exercer des activités professionnelles ou d'utiliser le titre qui est réservé aux membres de l'ordre ou bien d'imposer des conditions suivant lesquelles il pourra continuer d'exercer la profession ou d'utiliser le titre réservé aux membres de l'ordre.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour l'explication. Est-ce qu'il y a des interventions? Député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. On va faire le débat tout à l'heure, là, à l'article 61, sur le pouvoir du syndic, mais d'ores et déjà, je pense qu'on devrait avoir la réflexion à l'effet qu'une poursuite... Lorsqu'une personne est mise en accusation pour une infraction passible de cinq ans et plus, il devrait peut-être y avoir un lien avec l'exercice de la profession, parce que les articles que l'on introduit, c'est dans le fond une atteinte à la présomption d'innocence, mais ça, c'est très clair dans le projet de loi.

On comprend pourquoi le gouvernement souhaite aller de l'avant avec des pouvoirs pour le syndic qui vont faire en sorte de préserver la confiance du public, puis d'assurer la protection du public aussi lorsque vous avez un professionnel qui est accusé, mais par contre, c'est comme un balancier aussi. Il faut s'assurer d'être équitable aussi et de préserver aussi la présomption d'innocence du professionnel qui est accusé. Et parfois il peut être accusé de plus de cinq ans... d'une infraction passible de plus de cinq ans et ça n'a pas nécessairement de lien avec l'exercice de sa profession. Donc, c'est sûr qu'il faut y avoir une probité, une probité lorsqu'on est un professionnel, tout ça, mais je me questionne juste par rapport à la présomption d'innocence puis le pouvoir qu'on va donner au syndic par rapport au fait que le professionnel pourrait être suspendu durant, je pense que c'est deux périodes de trois mois, il me semble.

• (10 h 30) •

Si vous avez une défense à faire valoir, vous êtes suspendu pendant deux fois trois mois, moi, je ne connais pas grand monde qui peuvent vivre en étant suspendu de leur métier puis qu'il n'y a pas de revenu qui rentre aussi. Donc, c'est un équilibre à avoir, mais je me questionne juste, là, à savoir comment on va arriver, là, à l'article 61 là-dessus pour dire : Peut-être qu'on devrait... Puis on a des suggestions des ordres professionnels...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...suspendu pendant deux fois trois mois. Moi, je ne connais pas grand-monde qui peuvent vivre en étant suspendus de leurs métiers, puis qu'il n'y a pas de revenus qui rentrent aussi. Donc, c'est un équilibre à avoir, mais je me questionne juste, là, à savoir comment on va arriver, là, à l'article 61, là-dessus pour dire : Peut-être qu'on devrait... Puis on a des suggestions des ordres professionnels de rajouter en lien avec l'exercice de la profession.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends la préoccupation du collègue, M. le Président. Un petit peu plus tard, à l'article 60... Bien, c'est... En fait, c'est à l'article 60 qu'on vient amender l'article 61. Et, vous allez voir, on vient modifier l'article 122.0.3 du code, qui indique que c'est... c'est le conseil de discipline, finalement, qui détermine s'il y a lieu ou s'il n'y a pas lieu d'imposer une sanction, et une suspension, ou une limitation du droit de pratique. Mais tout ça, la décision du conseil de discipline tient compte du lien entre... l'infraction alléguée et l'exercice de la profession ou de l'atteinte à l'honneur ou à la dignité de la profession. Donc, ces éléments-là sont pris en considération.

Évidemment, l'objectif n'est pas de porter atteinte aux droits à une défense pleine et entière, et à la présomption d'innocence d'un membre d'un ordre, mais bien d'assurer... d'arriver à équilibrer le besoin de protection du public et cette, évidemment, nécessaire présomption d'innocence qui existe.

Alors, entres les deux, le conseil de discipline verra à se pencher sur le lien — avant d'aller de l'avant et d'imposer une suspension, d'imposer une limitation du droit de pratique — le conseil va déterminer le lien entre les deux. Parce qu'on comprend que, dans certains cas, il peut n'y avoir absolument aucun lien entre l'infraction présumée et la pratique du professionnel. Mais il est aussi possible qu'il y en ait un. Et on fait aussi référence à l'atteinte, à l'honneur ou à la dignité de la profession. Donc, c'est le moyen qui, nous considérons, permet cet équilibre-là et cette analyse, faite par le conseil disciplinaire, qui, évidemment, se fait dans un contexte où le professionnel a aussi droit au chapitre et a aussi droit de faire des représentations. Donc, ça aussi, c'est important, puis c'est important de maintenir ce contexte-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Taillon... Député de Borduas, pardon.

M. Jolin-Barrette : Il y a ce... Oui. Mais je le comprends, mais l'objectif de l'introduction de la disposition aussi, c'est... Actuellement, le syndic a déjà certains pouvoirs pour suspendre, pour limiter le droit de pratique d'un professionnel.

L'introduction de cette nouvelle disposition-là, c'est de faire en sorte que, lorsqu'il y a une personne qui est accusée d'une infraction criminelle, c'est pour donner le temps au syndic, de ma compréhension, là — vous me direz si j'ai raison — c'est pour donner le temps au syndic de se constituer un dossier aussi en matières disciplinaires à l'endroit du professionnel sur des gestes allégués aussi. Il y a, oui, l'atteinte à la dignité de la profession, la probité, tout ça, mais il y a aussi le fait que c'est pour donner le temps au syndic de dire : Je vais vérifier puis je vais aller enquêter aussi par rapport à est-ce qu'il y a des actes dérogatoires à la profession qui sont effectués. Ça fait que, dans le fond, la disposition extraordinaire, c'est pour ça.

Donc, je comprends que le conseil de discipline va faire... va prendre en compte le dossier, mais le professionnel aussi qui se retrouve suspendu aussi, son droit au silence est en quelque sorte aussi mis en péril, parce que, s'il doit aussi aller devant le syndic pour s'expliquer, pour dire : Non, l'infraction criminelle dont je suis accusé, ça n'a pas de lien avec l'exercice de la profession, vous devriez me conserver mon titre de pratique durant le temps des procédures ou durant le temps que vous ayez complété votre enquête, il y a une brèche, là, au niveau de la présomption de l'innocence. Donc, c'est ces deux volets-là qui me chicotent un petit peu relativement à l'introduction de cette disposition-là. Donc, si je rembobine...

Mme Vallée : Mais, en même temps...

M. Jolin-Barrette : Si je rembobine sur le premier volet, là, sur le volet de pourquoi est-ce qu'on introduit la disposition, c'est notamment pour que le syndic puisse faire son enquête ou puisse accumuler de la preuve. Donc, c'est une mesure extraordinaire, parce que le syndic, à la base, n'a pas constaté de manquements à la profession, et là, bang! arrive une accusation criminelle par le DPCP ou la couronne fédérale, et là on se rend compte qu'on a un de nos professionnels qui est au banc des accusés pour l'ordre professionnel. Donc, on dit au syndic : Bon, bien, vous avez deux fois trois mois pour vous constituer une preuve. C'est quand même long, là, six mois, pour quelqu'un qui gagne sa vie. Donc...

M. Jolin-Barrette : ...par le DPCP ou la couronne fédérale, et là on se rend compte qu'on a un de nos professionnels qui est au banc des accusés pour l'ordre professionnel. Donc, on dit au syndic : Bon, bien, vous avez deux fois trois mois pour vous constituer une preuve. C'est quand même long, là, six mois, pour quelqu'un qui gagne sa vie. Donc, c'est un pouvoir extraordinaire qu'on lui donne. Puis vous comprenez le deuxième volet aussi de la personne... lorsque le syndic requiert qu'il soit suspendu provisoirement, le temps qu'il fasse son enquête aussi. Mais le professionnel qui doit aller devant le conseil de discipline pour dire : Bien, écoutez, non, vous ne devriez pas me suspendre provisoirement, parce que, tu sais, ça touche une infraction criminelle, il va devoir aller s'expliquer devant le conseil de discipline. Je ne dis pas que je suis contre, là, mais il faut juste modérer, là... de la façon dont on le fait, puis six mois, c'est quand même long, au niveau professionnel, de vivre sans revenu aussi, pour le professionnel.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends, puis on tente... comme je le mentionnais, c'est de trouver ce juste équilibre là. Dans certains cas, ça peut apparaître long, puis, dans certains cas aussi, de permettre à quelqu'un... tout dépend du type d'accusation, mais pensons, par exemple, aux cas d'inconduite sexuelle. Il faut avoir aussi un levier pour permettre au syndic d'intervenir, parce que, bien souvent, c'est l'accusation qui va être la première lumière à s'allumer. Parce que, pour toutes sortes de raisons, dans un contexte de relations professionnelles, les dénonciations sont plus difficiles ou sont moins nombreuses. Et, en conséquence, il faut permettre de pouvoir intervenir.     Maintenant, il y a une chose qui est importante, c'est qu'à partir du moment où le conseil de discipline tient compte et doit tenir compte du lien entre l'infraction qui est alléguée et l'exercice de la profession, il va sans dire que le syndic aussi en tiendra compte, puisqu'ultimement c'est le conseil de discipline qui sera saisi de la question. Donc, lorsque le syndic intervient en amont pour monter son dossier disciplinaire, comme notre collègue le mentionne, il doit en tenir compte, parce que, s'il n'en tient pas compte, lui-même risque... il risque d'y avoir des conséquences à tout ça.

Donc ,je vous dirais que je comprends très bien, mais, pour nous, le fait qu'on retrouve cette obligation pour le conseil de discipline de tenir compte du lien entre l'infraction et l'exercice de la profession, on considère qu'il va de soi que le syndic doit en tenir compte et devra en tenir compte pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, dans la conception de la ministre du lien avec l'exercice de la profession comme critère, là, pour le conseil de discipline, là, ça va jusqu'où ce lien-là?

Est-ce que vous pouvez l'imager, dans le fond? Parce que c'est un critère qui est quand même assez large aussi, par rapport aux infractions de nature criminelle, par rapport à l'exercice de la profession. Supposons que moi, membre du Barreau, je suis accusé de fraude, il y a pas mal un lien. Si je suis accusé de voie de fait, est-ce que, là, c'est considéré comme un lien? Il y a une appréciation aussi, et vous savez, on n'est pas à l'abri aussi... bon, il y a des infractions criminelles qui sont poursuivies, il y a des gens qui sont condamnés, mais il y a des gens aussi qui sont acquittés. Donc, il faut éviter aussi toute forme de débordement aussi et de moyens qui pourraient aussi venir miner la carrière d'un professionnel aussi. Il faut être sensible à cette question-là.

Donc, je me demande juste, dans l'esprit de la ministre, la teneur du lien, comment est-ce qu'on l'évalue. Je comprends qu'on le laisse au conseil de discipline, mais, quand même, s'il y a des orientations qui sont données dans la conception de la nature du lien, comment on pourrait le vulgariser? Parce que je pense que c'est important, puis, lorsqu'il va y avoir des professionnels qui vont se retrouver dans ces situations-là, ils vont certainement référer à l'intention de la commission puis du gouvernement.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

• (10 h 40) •

Mme Vallée : C'est certain qu'il s'agit de cas par cas. Pour un avocat qui est officier de justice, être accusé de fraude, de fabrication de faux, il va sans dire que le lien est quand même... avec l'exercice de la profession, est quand même assez mince, parce que l'avocat est un officier de justice. Même chose pour le notaire. On comprend très bien qu'il peut survenir des enjeux aussi dans la vie personnelle d'un professionnel, donc il faut éviter que les difficultés ou les embûches vécues par un professionnel dans le cadre de sa vie personnelle... je pense par exemple à...

Mme Vallée : …on comprend très bien qu'il peut survenir des enjeux aussi dans la vie personnelle d'un professionnel, donc il faut éviter que les difficultés ou les embûches vécues par un professionnel dans le cadre de sa vie personnelle… Je pense par exemple à un dossier de... Je sais, parce qu'on est vraiment dans l'hypothétique et je veux éviter de donner un cas et que ce soit ce cas-là qui soit cité.

Il faut faire la distinction. C'est certain que tout ce qui est en lien avec l'exercice de la profession, en lien avec une relation professionnelle, pour nous, va amener une attention, va ça certainement amener le syndic et le conseil disciplinaire à porter une attention toute particulière, mais devra évaluer le tout dans… au cas par cas.

Le contexte dans lequel s'inscrit l'accusation, le champ de pratique du professionnel — parce qu'il y a des professionnels qui sont à la retraite, il y a des professionnels qui exercent dans la fonction publique et d'autres dans le milieu privé — donc, il y a un tas d'éléments qui seront considérés tant par le syndic que par le conseil de discipline. Ce n'est pas léger. Parce que lorsque la décision est prise de suspendre ou de limiter le droit de pratique, c'est quand même une décision qui amène son lot de conséquence et il faudra vraiment considérer le contexte dans lequel tout ça s'inscrit. Est-ce que l'acte fautif, comme on mentionnait, bon, est-ce que ça s'inscrit dans le cadre de l'exercice de la profession? Est-ce que c'est un acte fautif qui s'est déroulé sur les lieux du travail du professionnel sans nécessairement être dans le cadre de ses fonctions? Est-ce que c'est dans le cadre, par exemple, d'un encadrement d'un stage? Est-ce que, sans être dans le cadre d'une relation professionnel-client, est-ce que c'est dans le cadre d'une relation professionnelle avec un collègue? Une voie de fait d'un avocat à l'encontre d'un collègue? Ça s'est déjà produit dans les salles de cour. On a déjà vu ça. Dans quel contexte tout ça s'inscrit?

Donc, chaque cas doit être vraiment analysé en fonction des caractéristiques propres de l'incident. L'Objectif, évidemment, est d'assurer une analyse rigoureuse, tant par le syndic qui est saisi de cette information-là, que par le conseil de discipline qui verra à déterminer l'à-propos d'une intervention en amont du processus judiciaire. Mais il faut toujours garder en tête que la protection du public demeure l'élément et le critère qui va guider tant les interventions du syndic que du comité de discipline, et évidemment, la dignité, l'honneur de la profession, eh bien, là, on va plutôt se pencher sur les différents codes d'éthique, de déontologie propre à chaque ordre professionnel. On sait qu'en tant qu'avocat, on est assujetti à un code d'éthique, un code de déontologie qui amène aussi son lot d'obligations auxquelles chaque membre du Barreau est assujetti. Et est-ce que cette accusation-là, par exemple, dans le cas d'un avocat, vient porter flanc à ses obligations déontologiques, à ses obligations éthiques, qui sont les nôtres?

C'est difficile pour moi de vous dire aujourd'hui, dans le cadre… pour un médecin vétérinaire, un dossier de voies de fait, ce n'est pas important. Je ne pourrais pas dire ça parce que le dossier de voies de fait s'inscrit dans quel contexte? Est-ce que c'est un dossier de voies de fait qui s'inscrit en parallèle, dans la vie personnelle du professionnel ou est-ce que c'est un dossier de voies de fait qui s'inscrit dans le cadre du dossier professionnel? Est-ce que le dossier de… un dossier de fabrication de faux pour un membre d'un ordre professionnel qui œuvre dans le domaine de la santé est nécessairement problématique et porte atteinte à la dignité de la profession? Tout dépend du contexte dans lequel le tout s'inscrit.

Alors, il va… c'est certain que ces pouvoirs-là, parce qu'il s'agit de pouvoirs qui sont conférés aux syndics, qui sont conférés au pouvoir de… au conseil de…

Mme Vallée : ...nécessairement problématique et porte atteinte à la dignité de la profession, tout dépend du contexte dans lequel le tout s'inscrit. Alors, c'est certain que ces pouvoirs-là, parce qu'il s'agit de pouvoirs qui sont conférés au syndic, qui sont conférés au conseil de discipline, doivent être exercés avec la plus grande rigueur, le plus grand sérieux parce qu'effectivement chaque individu, chaque accusé a droit à cette présomption d'innocence, mais il y a aussi la question de la protection du public et des mesures de protection du public, qui, parfois, commandent une intervention en amont, une intervention plutôt préventive, et c'est pour permettre de faire cet équilibre-là et d'analyser, d'apprécier aussi le contexte dans lequel tout ça s'est inscrit.

Et, lorsqu'on a un parallèle, qui est... lorsque rien ne touche la pratique professionnelle, le syndic pourra, à ce moment-là, faire le choix de ne pas intervenir puisque l'acte reproché s'inscrit dans le cadre de la vie personnelle du professionnel et n'a aucun lien avec la pratique. Mais on pense beaucoup à ces dispositions-là, on pense beaucoup aux actes d'inconduite sexuelle notamment, des actes aussi de fraude et on pense également à certaines pratiques qui ont pu être portées à l'attention des Québécois dans le contexte de la commission Charbonneau également.

M. Jolin-Barrette : O.K. M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...je le dis à la ministre déjà, là, moi, je pense qu'on devrait quand même inscrire «en lien avec l'exercice de la profession» dans les articles subséquents.

Mme Vallée : Au même titre... c'est parce que j'essaie de voir, est-ce que... ce que notre collègue, M. le Président, je veux juste m'assurer de bien comprendre, est-ce que notre collègue souhaiterait reprendre un peu la référence que l'on retrouve à l'article 61, est-ce que je comprends bien l'intervention du collègue? Donc, ce serait de plutôt... on est à l'article 61 du projet de loi où on vient modifier l'article 122... 122.0.3, on ajoute que «le conseil de discipline, dans sa décision, tient compte du lien entre l'infraction alléguée et l'exercice de la profession ou de l'atteinte à l'honneur ou à la dignité de la profession». Je ne crois pas que ce soit nécessairement, à l'article 26, là, qu'il soit opportun de l'inclure, là, mais c'est ça...

M. Jolin-Barrette : Non, mais, M. le Président, pas à l'article 26, mais j'annonçais à la ministre...

Mme Vallée : Non, non, mais je comprends, pour les fins de la discussion. Oui, oui. 

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Vallée : Est-ce que... dans le fond, si je comprends bien le collègue, M. le Président, je veux juste m'assurer de bien comprendre, est-ce que notre collègue souhaite que le syndic, dans le cadre de ses décisions, soit tenu d'évaluer, de considérer les mêmes éléments que le conseil de discipline devra considérer?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que ce serait approprié de le faire? Parce que l'autre élément, l'autre élément aussi, c'est que, lorsque le syndic, en sa qualité de syndic, effectue les représentations nécessaires, bien, le syndic, c'est le chien de garde pour la protection du public. Donc, c'est sûr que, parfois, une expression courante Trop fort ne casse pas non plus, il y a une appréciation, mais c'est sûr que, dans son rôle, le syndic, c'est ça, sa principale mission. Mais je pense qu'il faut quand même baliser l'étendue du pouvoir du syndic là-dessus puis rajouter ce critère-là, ça ferait peut-être en sorte d'envoyer un message clair à la lumière des commentaires que vous avez effectués aussi.

• (10 h 50) •

Mme Vallée : Mais, M. le Président, je pense qu'on pourrait probablement... puis là on semble dire que ce n'est pas... ce ne serait pas contre-indiqué. La seule chose, ce serait, on pourrait probablement amender le prochain article, je crois, peut-être à l'article 27, là, en tout cas, ça nous amènerait à amender l'article 122.0.1, qui est introduit par l'article 60... 61, pardon. Alors, on pourrait peut-être revenir... lorsqu'on arrivera à cet article-là, on pourrait prévoir. Il s'agit juste de trouver une formulation, donc pour assurer que le syndic, lors de son enquête et avant de requérir du conseil de discipline une suspension ou une limitation provisoire, soit tenu...

Mme Vallée : ...pour assurer que le syndic, lors de son enquête et avant de requérir du conseil de discipline une suspension ou une limitation provisoire, soit tenu de considérer le lien entre l'infraction alléguée puis l'exercice de la profession.Donc, on pourrait reprendre le même libellé que l'on retrouve à 122.0.3.

Est-ce que quelque chose comme ça vous conviendrait?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, je pense qu'il y a quelque chose... sur lequel on serait en accord. L'autre élément, pour compléter là-dessus... au niveau de la composition du conseil de discipline — je sais qu'on déborde un petit peu, là, mais, pour les fins de la discussion, c'est important quand même — bon, le bureau des présidents a été mis en place il y a quelques années, il y a un code de déontologie qui doit s'appliquer. Pour les membres qui sont désignés par les ordres professionnels, actuellement, il n'y a toujours pas de code de déontologie pour ces décideurs-là. Donc, ça, c'est un enjeu aussi, parce que le professionnel qui siège au conseil de discipline, qui n'est pas un président, bien, lui, actuellement, il est encore gouverné par son code de déontologie... de son ordre professionnel. Donc, dans ses fonctions juridictionnelles, si je peux dire, bien, il n'a pas encore son code de déontologie.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Là-dessus, M. le Président, je veux rassurer mon collègue, il devrait y avoir publication demain à la Gazette officielle.

M. Jolin-Barrette : On a un scoop, M. le Président.

Mme Vallée : Un scoop, on l'espère, si tout va comme prévu. Mais l'objectif... parce qu'on avait discuté de cette question-là ensemble dans le cadre d'un autre projet de loi, et les travaux ont été menés par les équipes, et tout ça devrait être présenté demain, alors... après de petites modifications, mais... voilà.

M. Jolin-Barrette : ...de la suite dans les idées, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Vallée : Je le sais, je ne présumerais pas autrement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Je vais laisser maintenant la parole à la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : J'aurais juste une question — merci, M. le Président. Lorsqu'on mentionne, pour une poursuite... pour une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus, est-ce que cela présume ou certifie que, lorsqu'on parle de cinq ans d'emprisonnement, c'est des crimes majeurs, à ce moment-là?

Mme Vallée : C'est la gravité...

Mme Jean : Est-ce que ça qualifie le type de crime ou de délit?

Mme Vallée : C'est pour déterminer un peu le degré de gravité. Donc, par exemple, pour donner... parce que c'est quand même... c'est quelque chose d'important, lorsqu'on est dans le cadre de ces infractions-là, on vient de facto écarter, par exemple, les infractions par voie sommaire et ce que l'on rencontre bien souvent, des dossiers de facultés affaiblies, par exemple, une première... facultés affaiblies. On n'est pas dans ce contexte-là, là, on n'est pas dans l'ensemble des infractions, on n'est pas dans l'ensemble des dossiers, on n'est pas non plus dans les infractions de nature pénale, une entorse au Code de la sécurité routière, par exemple, on n'est pas du tout là-dedans, c'est une intervention qui s'inscrit dans le cadre d'une infraction plus grave, et qui aussi comporte des conséquences plus graves pour la personne qui devrait ou pourrait être reconnue coupable. Donc, c'est vraiment une question de gravité de l'infraction.

Mme Jean : Donc, c'est la manière qu'on a trouvée pour pouvoir spécifier, rassurer, en fait, les membres que, lorsqu'on a un délit mineur, cette clause-là ne rentre pas en ligne de compte, c'est lorsqu'on a un délit majeur présumé que, là, cette clause-là rentre en ligne de compte.

Mme Vallée : Exact.

Mme Jean : Et c'est le cinq ans qui fait la référence au crime majeur ou au délit majeur.

Mme Vallée : C'est ça. Évidemment, ce sont les conséquences d'une déclaration de culpabilité qui viennent déterminer la gravité ou non de l'acte qui est reproché au professionnel.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 26? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 26, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 27. Suite aux discussions à l'article 26, est-ce que vous voulez avoir une suspension pour...

Mme Vallée : Oui, je vous demanderais une petite suspension, parce qu'il y aura évidemment un amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 55)


 
 

11 h (version non révisée)

(Reprise à 11 heures)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous poursuivons les travaux. Alors, bon, nous n'en sommes pas à l'article 27, mais bien à l'introduction d'un nouvel article, qui est l'article 26.1. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Alors, M. le Président, je propose d'insérer, après l'article 26 du projet de loi, le suivant. Donc :

26.1 L'article 60 de ce code est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier... alinéa, de la phrase suivante : «Il doit également lui faire connaître une adresse de courrier électronique établie à son nom.»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant : «À moins d'un autre de mode de notification prescrit, la transmission d'un document à l'adresse de courrier électronique du professionnel peut remplacer celle à son domicile élu.»

Donc, ici, bien évidemment, on donne suite, d'une façon, à la préoccupation qu'a soulevée notre collègue de Taillon. Donc, c'est un amendement qui va de pair avec celui qu'on... on a proposé un petit peu plus tôt, à l'article 25, et qui vise à permettre aux ordres d'obtenir une adresse de courrier électronique pour joindre leurs membres.

Donc, tout membre d'un ordre sera tenu de... fournir, pardon, une telle adresse de correspondance qui n'aura pas de caractère public. Et le membre pourra choisir de fournir une adresse personnelle ou professionnelle pourvu qu'elle soit établie à son nom. Et ça permet aux ordres, pour sa part, de bénéficier d'une réduction importante de ses frais de poste.

Et le paragraphe 2 de l'amendement vise aussi à donner la même valeur à un document qui est transmis à l'adresse de courrier électronique qu'à celui qui est transmis au domicile élu sous réserve d'un mode de notification prescrit.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il des questions sur l'amendement? Députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. J'aurais une question concernant le deuxième paragraphe qui parle justement de... « l'amendement vise à donner la même valeur à un document transmis par l'adresse courrier... de courrier électronique qu'à celui transmis à son domicile élu sous réserve d'un mode de notification prescrit.» Lorsqu'on... Lorsqu'un ordre... peut transmettre un document officiel dans lequel il y a des délais d'action, souvent les délais peuvent être assez courts, est-ce qu'on tient compte de ces délais-là lorsqu'on... Est-ce qu'on devrait tenir compte de ces délais-là lorsqu'on envoie par courriel? Parce que ce n'est pas automatique que les gens regardent leurs courriels. Et, à ce moment-là... il peut être en vacance, il peut être à l'extérieur, il peut arriver toutes sortes d'occasions que, pendant un certain temps, les courriels ne seront pas lus. Il peut y avoir un problème de réseau. Et, à ce moment-là, le courriel n'est pas lu. Et, s'il y avait des délais quand même assez courts, ça ne serait peut-être... ça serait peut-être difficile pour le membre de pouvoir répondre à la demande dans le délai prescrit considérant que les envois par courriels, il n'y a pas de reconfirmation que ça a bien été lu, bien été reçu. Alors, j'aimerais savoir comment ça peut être... comment c'est prévu la gestion des notifications. Peut-être c'est dans le mode de notification prescrit, lorsqu'on envoie un avis où c'est vraiment important que le membre puisse répondre dans un délai prescrit sans qu'il puisse y avoir de conséquences pour lui?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais c'est un peu la même chose lorsqu'il est... lorsqu'on envoie une lettre au membre d'un ordre. À partir du moment où la lettre est mise à la poste, on n'a pas vraiment de confirmation du moment où la lettre a été reçue et au moment où la lettre a été lue, et/ou au moment où le message a bel et bien passé. Donc, c'est un peu la même chose pour le courrier électronique. Maintenant, dans certains... à l'égard de certaines démarches plus officielles, il y a des modes de notification qui sont prescrits. Donc, par exemple, on fait référence... Lorsqu'une attestation ou une preuve de signification est nécessaire, bien, c'est certain que le mode signification devra respecter un qui permet de prouver la signification de la demande, la signification de la procédure. Donc, lorsqu'on fait référence à des modes de notification prescrits, on fait justement référence au courrier recommandé, à la signification par huissier. Donc, c'est en fonction de la nature de la communication qui est transmise aux membres. Le courriel peut être très utile, par exemple, pour transmettre de l'information à l'égard des offres de formation permanente, peut être très utile à l'égard d'un rappel, un premier appel... N'oubliez pas...

Mme Vallée : ...nature de la communication qui est transmise au membre. Le courriel peut être très utile, par exemple, pour transmettre de l'information à l'égard des offres de formation permanente, peut être très utile à l'égard d'un rappel, un premier rappel... n'oubliez pas, bientôt, vous avez votre déclaration annuelle à transmettre — d'ailleurs, c'est un message pour nos collègues membres du Barreau, on a une déclaration annuelle à faire. Donc, il y a cette information-là, qui peut être transmise, les convocations pour les assemblées générales annuelles, qui doivent être envoyées dans un délai qui est préalablement prévu. Donc, je comprends et je souscris à ce que ma collègue dit, c'est-à-dire qu'on doit s'assurer en tout temps que... si, par exemple, une mise en demeure ou l'équivalent d'une mise en demeure était transmise à un membre d'un ordre, bien, il faut s'assurer de faire la démonstration que l'avis a bel et bien été reçu par le destinataire. Et là on fait référence aux modes de notification qui sont prescrits. Alors, ça ne vient pas, du coup, tasser les autres obligations qui sont prescrites, c'est tout simplement un outil de communication qui permet d'entrer en contact de façon pas mal plus efficace et à coût moindre, également, pour les ordres professionnels, avec leurs membres.

Et puis on comprend, là, on a encore des ajustements, on en parlait un peu plus tôt, il y a quand même des ajustements, mais je vous dirais, il y a probablement... la nouvelle génération... pour la nouvelle génération, c'est moins un enjeu, c'est l'adaptation de certains membres avec toutes ces nouvelles réalités technologiques qui, peut-être, pour le passé, a été plus complexe, mais là je pense qu'on en est rendus à ce besoin de moderniser aussi nos façons... les façons des ordres d'entrer en communication avec leurs membres et de reconnaître cette réalité qu'est l'utilisation du courrier électronique puis cette voie de communication qui est utilisée par tous. Et il faut comprendre qu'à cet article-ci il s'agit bien d'une adresse qui est personnelle, donc qui n'est pas publique — pour rassurer ceux et celles qui nous écoutent — il s'agit donc d'une adresse personnelle appartenant au membre, permettant à l'ordre de communiquer avec son membre, au même titre que ses coordonnées personnelles.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Députée de Chicoutimi, avez-vous d'autres questions?

Mme Jean : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

Mme Jean : Oui, merci. Ma question est dans le même ordre encore, en ce qui concerne l'officialisation d'un envoi d'information par courriel. Jusqu'à maintenant... puis je suis entièrement d'accord avec l'approche, que c'est plus efficace, c'est moins dispendieux que la poste, ça rentre directement dans l'ordinateur, et qu'aujourd'hui ça fait un peu partie des moeurs de recevoir de l'information par courriel.

Ceci dit, il reste quand même, encore aujourd'hui, dans la culture, une différence entre... lorsque je reçois un courrier par la poste, il y a comme une confiance, puis on dirait que c'est plus sérieux que lorsqu'on reçoit un courriel, où là, c'est un peu mélangé avec des Publi-Sac, si on fait le parallèle.

Alors, je comprends qu'à partir du moment où on officialise, par le biais d'une loi, que le document va être considéré comme envoyé et reçu lorsqu'il est envoyé par courriel, les membres de corporations, d'ordres professionnels, vont devoir se donner une discipline, une obligation de considérer les courriels pouvant arriver des ordres professionnels étant comme un avis officiel, donc qu'ils puissent développer cette culture-là.

Je ferais un peu de chemin là-dessus en disant... je me demandais si la réflexion avait été faite sur justement les changements technologiques et les changements de culture. Là, on parlait... oui, on envoie par la poste, c'était comme un peu l'ancien modèle. On a connu ou on connaît actuellement le transfert par courriel. Vous disiez, bon : Les nouvelles générations sont plus à l'aise avec ça, elles sont plus... ils baignent dedans, ils ont grandi avec. Mais on s'aperçoit aujourd'hui, en 2017, qu'il y a un processus encore de changement. Les jeunes d'aujourd'hui... oui, les courriels, c'est un peu déjà de l'ancien temps. Donc, les nouvelles générations qui vont arriver ne seront pas sur courriels. Moi, je connais plein de jeunes qui ne lisent plus leurs courriels, ils vont être sur leurs textos, ils vont être sur ces nouveaux médias de transfert d'information là.

• (11 h 10) •

Est-ce qu'on a réfléchi à, justement, l'obsolète du côté courriel, par rapport aux nouvelles technologies qui s'en viennent et les nouvelles habitudes de fonctionnement...

Mme Jean : ...moi, je connais plein de jeunes qui ne lisent plus leurs courriels, ils vont être sur leurs textos, ils vont être sur ces nouveaux médias de transfert d'information là. Est-ce qu'on a réfléchi à justement l'obsolète du côté courriel par rapport aux nouvelles technologies qui s'en viennent et les nouvelles habitudes de fonctionnement des générations qui nous succèdent, là, qui arrivent bientôt, là?

M. Jolin-Barrette : ...Snapchat.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Là-dessus, je ne peux pas trop parler parce que je n'ai aucune connaissance de Snapchat, alors je laisse ça à ma fille. Bien, honnêtement...

Mme Jean : Votre fille va le prendre comme ça.

Mme Vallée : Non, non, je comprends tout à fait le commentaire de notre collègue, puis je l'accueille positivement, je vous dirais que, dans les échanges que nous avons pu avoir, tant avec le CIQ que les ordres, cette question-là n'a pas été abordée. C'est certain que ça va vite, les médias sociaux prennent beaucoup de place dans la vie, dans le quotidien des jeunes. Évidemment, dans les coordonnées, les membres d'un ordre doivent aussi transmettre leurs coordonnées, numéros de téléphone. Donc, évidemment, on est conscients également que, pour bien des gens, il n'y a qu'un numéro de téléphone, maintenant, c'est le portable qui permet aussi des communications par texto, par messagerie texte.

Alors, cette demande-là, en fait, cette demande de modernisation nous provient des ordres professionnels, fait suite à nos consultations avec le CIQ. Je vous avoue, M. le député de Borduas, qu'il n'a pas été question de signification par Snapchat, non, désolée.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est en processus.

Mme Vallée : Et on n'est pas... on n'est pas rendu là, je regrette de le dire, puis je ne pense pas que... mais il y a quand même un certain nombre d'informations qui sont données, qui sont transmises aux ordres, qui permettent une communication, comme je le mentionnais, bon, les coordonnées personnelles, coordonnées professionnelles, numéros de téléphone professionnels, numéros de téléphone personnels. C'est certain aussi qu'on doit s'assurer d'avoir un moyen qui est sûr, un moyen qui est efficace, un moyen qui est reconnu. Moi, je vous dirais, par exemple, je ne suis pas certaine qu'une communication via la messagerie de Facebook soit ce qu'il y a de plus confidentiel entre un ordre professionnel et ses membres, parce qu'il y a aussi cette question d'assurer la confidentialité de l'information.

Donc, dans les pourparlers, dans les échanges qui ont eu cours, on a fait beaucoup référence à l'adresse courriel, on n'est pas entré dans le domaine plus... des médias sociaux, oui, avec regret. Je vous dis «avec regret» parce que je réalise qu'il y aura toujours des nouvelles plateformes de communication, il y aura toujours des nouvelles façons d'entrer en communication les uns avec les autres, mais on est encore... notre code des professions est encore à l'ère des communications d'il y a 40 ans. Alors, on apporte l'adresse courrier électronique qui demeure quand même un moyen de communication du XXIe siècle, là, quand même. C'est vrai qu'il est peut-être moins regardé, mais je vous dirais qu'il y a quand même... il y a quand même beaucoup d'utilités à avoir une adresse de courriel.

Puis, pour ce qui est du sérieux ou bien du moyen sécuritaire et reconnu de l'adresse électronique, je vous rappellerai, M. le Président, puis on est aussi dans cette période de l'année, nos rapports d'impôt, les avis sont transmis par courriel. Les avis du ministère du Revenu sont transmis par courriel. Donc, c'est quand même un moyen de communication entre les organisations, les organismes et les individus, qui est un moyen sûr et efficace. Je ne crois pas qu'on en soit rendu à transmettre nos avis de cotisation par Snapchat et par Facebook, peut-être un jour, mais pas pour le moment.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Je souligne... je souligne le bon côté de vouloir moderniser justement le Code des professions et d'y inclure justement les nouveaux moyens de communication, et je ne remets pas en doute justement le fait d'avoir choisi le courriel en 2017, en disant : C'est un outil ou un moyen qui est, aujourd'hui, considéré comme sécure et dont la confidentialité est encadrée, puis on est confortable avec ça.

Je vois sourire la ministre, en disant : Ah! Je ne crois pas que ce serait...

Mme Jean : …communications et je ne remets pas en doute, justement, le fait d'avoir choisi le courriel en 2017 en disant : C'est un outil ou un moyen qui est aujourd'hui considéré comme «sécure» et dont la confidentialité est encadrée, puis on est confortable avec ça.

Je vois sourire la ministre, en me disant : Ah! Je ne crois pas que ce serait pertinent de mettre un… ce n'est pas un Facebook aujourd'hui ou parce que ce n'est pas sécuritaire ou c'est un peu… c'est farfelu ou non confidentiel, ou quoi que soit. Mais il y a 40 ans, si on avait parlé de transmission par la télécommunication de ces informations-là, on aurait souri aussi, comme quoi, ça ne peut pas se faire puis il n'y avait pas de sécurité. On ne pouvait pas imaginer que ça pourrait un jour être sécuritaire.

Donc, mon questionnement porte surtout sur la spécificité du courriel. Ça a pris 40 ans avant qu'on revoie le Code des professions, ça ne prendra peut-être pas 40 ans avant qu'on y revienne pour le moderniser, mais il y a des chances que la notion de courriel soit obsolète bien avant qu'on revoie le… qu'on remodernise le Code des professions.

Donc, je me demandais — puis c'est un questionnement que je veux avoir avec vous — est-ce qu'il n'aurait pas eu un moyen plus vaste, par exemple, quelque chose comme : «moyen technologique qui assure la confidentialité requise pour les transmissions d'informations», ce qui aurait permis, dans le fond, aux ordres professionnels d'évoluer avec les technologies et non pas toujours à revenir en disant, bien… Tu sais, ils vont se retrouver avec une loi qui dit «courriel», puis, dans dix ans, il n'y a plus personne qui lit les courriels parce qu'il y aura peut-être autre chose.

Donc, peut-être un moyen qui permettrait, justement, aux ordres de se moderniser eux-mêmes par rapport aux nouvelles technologies qui risquent d'arriver.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il y a une question d'uniformité aussi pour permettre aux ordres une certaine cohérence parce que si utiliser le terme «moyen électronique»… quelqu'un pourrait, aujourd'hui, dire : Moi, la façon de me contacter, c'est à travers mon profil Facebook. Et quelqu'un d'autre, ce serait à travers une adresse courriel. Quelqu'un d'autre à travers… je ne sais pas, là, on pousse, mais d'autres moyens technologiques aussi diversifiés les uns que les autres. C'est encore très vague.

Alors, l'adresse courriel, pour le moment, est toujours un outil utilisé, un outil qui permet une certaine uniformité dans le moyen de communication transmis par les ordres. Pour ce qui est des ajustements au code, je vous dirais, M. le Président, c'est certain que les dispositions… on vient moderniser des dispositions, on vient dépoussiérer des dispositions qui remontent à il y a 40 ans, mais il y a quand même eu, au cours de ces 40 ans là, des amendements qui ont été apportés à notre Code des professions. Il y a eu des ajouts. Il y a eu des bonifications alors si, d'aventure, le courriel devenait un outil complètement désuet, bien, il y aurait lieu… il y aurait sans doute une possibilité, des opportunités pour apporter ces modifications-là en temps opportun.

Maintenant, on a aussi des ordres… on a des ordres qui sont beaucoup plus proactifs sur le plan technologique. On a des ordres qui le sont moins. Certains ont des plateformes sur lesquelles les professionnels et l'ordre peuvent entrer en communication. Donc, on ne ferme pas non plus la porte à cette possibilité-là pour les ordres de développer éventuellement leurs propres plateformes électroniques, auquel cas la signification pourrait peut-être se faire autrement. Mais le libellé qui est proposé n'empêche pas, d'aucune façon… n'empêchera pas les ordres de poursuivre cette modernisation dans leur pratique, mais ça, ça permet d'uniformiser un mode de communication et de ne pas simplement rester attaché à l'envoi postal, qui demeure, mais qui n'est pas toujours pratique.

Alors… et évidemment, dans les modes de notification, bien, on retrouve un certain nombre de modes de notification qui sont notamment prévus au Code de procédure civile.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

• (11 h 20) •

Mme Jean : Merci. Je reviendrais par rapport au commentaire de la ministre qui mentionne que, bon, il y en a qui vont dire… il y a certains membres qui vont dire : Moi, c'est le texto, moi, c'est Facebook, moi, ça va être un autre qui va arriver dans deux ans. Je comprends le commentaire mais l'idée n'est pas que tout un chacun va choisir, chacun des membres choisirait son propre moyen de communication. L'intention de mon commentaire est plutôt de permettre aux ordres d'identifier, dans une technologie à venir, un moyen de transmission des documents qui serait plus pertinent et…

Mme Jean : …comprends le commentaire, mais l'idée n'est pas que tout un chacun va choisir, chacun des membres choisirait son propre moyen de communication. L'intention de mon commentaire est plutôt de permettre aux ordres d'identifier dans une technologie à venir un moyen de transmission des documents qui serait plus pertinent et plus adapté à la réalité dans laquelle ils vont vivre à un moment donné. Donc, ce n'est pas les membres qui… qui choisit son mode de communication. Ça serait l'ordre qui choisirait. Et l'ordre qui choisirait son moyen de communication par moyen technologique le ferait nécessairement en considérant tous les critères que la ministre a énoncés, c'est-à-dire il faut que ce soit certain que ça aille à la bonne personne, il faut que ce soit confidentiel, il faut que ce soit sécure, etc., ce que nous permettent à peu près les courriels aujourd'hui. Parce qu'il peut avoir quand même encore des failles, comme il y a encore des failles possibles avec la poste.

Donc, je pense que les balises entourant un moyen technologique de communication peuvent très bien être précisées. Et, à ce moment-là, ça permettrait de faire un article qui serait évolutif et qui permettrait aux ordres professionnels de dire : Si, dans cinq ans, les courriels, c'est lourd, ça nous oblige à conserver une structure xyz, parce que je suis obligé par la loi de passer par là, et aujourd'hui ça serait tellement plus simple d'abc, de transférer l'information parce que c'est maintenant sécure, etc. Ça va être plus difficile pour eux de le faire parce que, dans la loi, il y a juste le courriel qui est permis. C'est pour ça que je permets d'insister en disant que ça vaudrait peut-être la peine aujourd'hui de faire un effort, de trouver un libellé qui ferait le courriel, oui, mais qui permettrait quand même une certaine flexibilité dans le temps, une certaine adaptation dans le temps pour les ordres professionnels, pour leurs moyens de transmissions de documents qu'ils considèrent reçus. Il faut que la… L'idée, c'est considéré comme reçu, et non pas une information générale d'information de base.

Mme Vallée : Parce que dans le fond…

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Dans le fond, il faut comprendre que l'adresse courriel… Parce que, si on regarde l'esprit des dispositions puis pourquoi le code est libellé de la façon dont il est libellé, c'est parce qu'au départ le professionnel était rejoint à son domicile professionnel, à son adresse professionnelle. Et donc, l'endroit de signification, l'endroit de notification était le domicile professionnel, domicile physique professionnel. Et là, l'adresse courriel devient un substitut de ce domicile professionnel là en quelque sorte, puisqu'il devient l'endroit où on peut transmettre un avis. Donc, l'avis est déposé dans la boîte courriel.

Je comprends que notre collègue dit : «Bien, il pourrait y avoir au cours des prochaines années d'autres formes d'outils permettant de substituer l'adresse professionnelle d'un membre d'un ordre». Et ces outils-là pourraient permettre également une signification. Par contre, pour le moment, je vous dirais, M. le Président, il ne s'agit pas de demande, de souhait formulé par les ordres professionnels. Je ne sais même si on peut… on pourrait considérer. C'est parce que, là, on vient ouvrir dans le fond d'une certaine façon la notion de domicile professionnel à différents moyens technologiques. Mais il faut s'assurer d'une certaine confidentialité. Moi, ma préoccupation, puis je vous le dis, puis ce n'est pas… je n'ai pas partagé avec les équipes de l'office et avec nos juristes, mais une préoccupation demeure toute la question de la confidentialité.

Et à partir du moment où on ouvre et on ne précise pas le moyen technologique, il peut y avoir une interprétation très large qui amènerait des gens à identifier comme étant une adresse professionnelle des moyens, des plateformes qui ne garantissent d'aucune façon la confidentialité des renseignements transmis dans la documentation. Ça, c'est préoccupant, parce qu'un ordre pourrait avoir à communiquer avec un professionnel en lien avec un dossier. Le syndic d'un ordre pourrait vouloir communiquer avec un professionnel en lien avec un dossier précis. Puis il faudrait éviter d'ouvrir la porte à de la transmission d'information privilégiée, d'information sensible protégée par le secret professionnel dans une plateforme qui n'assure pas de garantie de confidentialité.

Et ça, je le partage en toute transparence avec ma collègue, parce qu'il m'est arrivé à bien des occasions, par exemple, lorsqu'un citoyen ou une citoyenne communiquait avec moi par messagerie Facebook dire : Bien, pouvez-vous communiquer avec moi à telle adresse pour assurer la confidentialité de l'information que vous me transférez, parce que je ne suis pas certaine de la confidentialité de la plateforme sur laquelle vous entrez en communication avec moi. Donc… Puis ça, c'est moi. C'est très personnel, mais…

Mme Vallée : ...moyen de communiquer avec moi par messagerie Facebook, dire : Bien, pouvez-vous me... communiquer avec moi à telle adresse pour assurer la confidentialité de l'information que vous me transférez, parce que je ne suis pas certaine de la confidentialité de la plateforme sur laquelle vous entrez en communication avec moi? Donc, puis ça, c'est moi, c'est très personnel.

Mais il faudrait éviter ça. On est quand même dans le domaine de la protection du public, on est quand même dans le domaine des échanges entre un ordre professionnel et un professionnel. Oui, bon, les avis de l'assemblée générale annuelle, on s'entend, ce n'est pas très, très sensible comme information. Mais, lorsqu'un syndic communique avec un professionnel en lien avec un dossier précis, là il peut y avoir un petit peu plus d'informations sensibles, puis il faudrait éviter que le moyen technologique utilisé ne soit pas... ne garantisse pas cette confidentialité-là.

Alors, c'est pour ça que je vous dirais, pour aujourd'hui, n'ayant pas d'analyse ou de... d'analyse quant aux plateformes qui sont sécuritaires, celles qui ne le sont pas, je préférerais m'en tenir à l'amendement qui est proposé. J'entends bien, par contre, les préoccupations de notre collègue. Je pense qu'il ne faut pas... il faut être conscient que le domaine technologique évolue à la vitesse grand V, que les nouvelles cohortes de professionnels auront sans doute des habitudes de communication différentes des nôtres.

Mais il y a toujours possibilité d'apporter des modifications au code. Les amendements, les modifications que nous apportons aujourd'hui ne sont certainement pas les dernières modifications, certainement pas. Et je suis persuadée qu'il n'y en aura d'autres. Du moins, moi, j'ai l'intention d'en apporter d'autres, puisqu'on a certains chantiers qui sont en cours, alors notre... le temps ne presse pas. Bien, le temps presse, d'accord, alors l'article est mis aux voix.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Vallée : Mais, M. le Président, je dirais que, pour le moment, je ne me sens pas à l'aise d'ouvrir très largement à tout autre moyen technologique, parce que je ne suis pas certaine que les ordres ont les outils nécessaires pour pouvoir intégrer tout ça dans leurs façons de pratiquer. Parce que d'utiliser tout moyen technologique, ça ouvre une... à une... une multitude de plateformes. Et il y a des ordres qui ont des ressources pour y répondre, mais il y en a d'autres qui ne les ont pas. Alors, il faut aussi considérer qu'on a des ordres qui sont plus petits, qui ont moins de monde et qui ont peut-être moins d'outils.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. C'est plus des commentaires. Le premier élément, sur la confidentialité. Puis je sais que ce n'est pas dans la cour de la ministre, c'est dans la cour de sa collègue, la ministre responsable de l'Accès à l'information. Mais, lorsque vous utilisez une adresse courriel commerciale, la confidentialité associée à cette adresse commerciale là n'est pas toujours présente aussi. Ça, c'est un élément important. Donc, le critère de confidentialité est à géométrie variable, si je peux dire. Lorsqu'on un Yahoo!, un Gmail, tout ça, il ne faut pas penser que, la personne qui utilise cette adresse courriel là, son consentement est donné à ce qu'on puisse accéder à sa boîte courriel par le gestionnaire aussi. Donc, ce n'est pas comme le courrier à la maison, où le courrier vous est destiné, puis, si jamais vous vous faites voler votre courrier, bien, il y a une infraction criminelle qui est associée à ça. Donc, il y a déjà une différence au niveau de la confidentialité.

Je comprends la ministre lorsqu'elle nous dit : Écoutez, actuellement, l'adresse courriel, c'est un moyen que... c'est utilisé par la majorité des gens, c'est simple, tout le monde maintenant a pas mal une adresse courriel, puis c'est un moyen technologique généralement reconnu, puis, par souci de cohérence, c'est ce qui est de plus simple à inscrire dans le code.

Par contre, c'est sûr qu'on devrait peut-être laisser le tout à l'appréciation de chacun des ordres pour évaluer... pour dire, dans le fond, le choix du moyen technologique. On pourrait peut-être le faire par voie réglementaire, puis dire : Bien, on inscrit, dans la loi, par un moyen technologique déterminé par règlement de l'ordre professionnel aussi. Ça pourrait être une certaine flexibilité qu'on donnerait à l'ordre professionnel. Et ça fait en sorte que, si l'ordre professionnel, dans son règlement, dit : Bien, moi, ma signification que... bien, ma notification ou ma signification que je fais, quand je communique avec mes membres, c'est par courriel, bien là ça laisse, dans le code, on a un outil qui dit : Bien, c'est un moyen technologique. Puis les ordres professionnels disent : Bien, nous, pour les — je ne sais pas — les 15 prochaines années, c'est le courriel qu'on utilise, puis après ça, bien, ça serait peut-être une plateforme de partage de l'ordre professionnel qui est utilisée. Ça pourrait... peut-être donner cette flexibilité-là si on le donne à l'ordre professionnel par voie réglementaire. Ça pourrait être une option.

• (11 h 30) •

Puis, dans le Code de procédure civile, à 110, on disait, là, bon : «La notification peut être faite par tout mode approprié qui...


 
 

11 h 30 (version révisée)

M. Jolin-Barrette : ...puis, après ça, bien, ça serait peut-être une plateforme de partage de l'ordre professionnel, qui est utilisée, ça pourrait peut-être donner cette flexibilité-là, si on le donne à l'ordre professionnel par voie réglementaire. Ça pourrait être une option.

Puis, dans le Code de procédure civile, à 110, on disait, là, bon : La notification peut être faite par tout mode approprié qui permet à celui qui notifie de constituer une preuve de la remise, de l'envoi, de la transmission ou de la publication du document. Elle l'est notamment par l'huissier de justice, par l'entremise de la poste, par la remise du document, par un moyen technologique ou par avis public.

Là, c'est sûr, on est dans les règles de preuve puis la façon dont on transmet, mais je dis juste qu'en lien avec la proposition de la députée de Chicoutimi peut-être que, si on donne la liberté aux ordres professionnels de le mettre par voie réglementaire, on pourrait peut-être arriver au point qui est voulu par le gouvernement puis avec la proposition de la collègue de Chicoutimi.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Là, on est dans le mode de notification, mais il faut comprendre, ici, le renseignement qui est requis, c'est l'équivalent d'un domicile, un domicile professionnel, un domicile personnel, un point de chute pour transmettre un avis. Donc, on n'est pas dans la façon de transmettre l'avis, on est vraiment dans l'endroit, le point de chute, qui est l'adresse courriel. Donc, il y a une petite différence, et je comprends très bien qu'au niveau de la notification et des moyens de notification prévus au Code de procédure civile, on avait prévu les moyens technologiques, et la jurisprudence a reconnu, dans certains cas, des significations faites à travers la messagerie Facebook, alors... et je sais que mon collègue est bien au fait de ces développements-là.

Maintenant, on n'est pas tout à fait dans le même domaine, on est dans un échange, une communication entre un ordre professionnel et son membre, une façon de rejoindre le membre, rejoindre le membre d'une façon plus directe et assurer que le membre soit informé des différentes... des activités, des rencontres, des réunions, puis aussi reçoive les différents avis que son ordre peut avoir à lui communiquer.

Alors, c'était vraiment l'objectif de 26.1, c'est qu'en sus de la possibilité pour un ordre d'inscrire au tableau de l'ordre une adresse électronique professionnelle il y avait à tout le moins cette obligation, pour chaque professionnel, de transmettre à son ordre une adresse courriel pour permettre cette communication d'information entre le membre de l'ordre et l'ordre professionnel. Donc, on n'est pas... ce n'est pas un moyen, on n'est pas dans les moyens, on n'est pas dans les véhicules de communication, on est vraiment dans le point de chute, donc l'adresse, l'endroit où on peut assurer qu'une information sera vraisemblablement reçue par le membre. Et donc... et ça permet... et je crois qu'il est important, parce que ça devient une obligation pour le membre que de transmettre cette information-là, il est important de ne pas ouvrir trop large et laisser place à différentes interprétations pour quelqu'un qui souhaiterait, par différentes façons, éviter ou contourner une obligation qui est prescrite.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement introduisant l'article 26.1 aux voix. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors nous en sommes maintenant à l'article 27. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Vallée : Oui. Donc, à l'article 27. L'article 61 de ce code est modifié :

1 ° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Un ordre est administré par un Conseil d'administration formé d'un

président et d'autres administrateurs dont le nombre est déterminé par règlement pris en vertu du paragraphe e de l'article 93. Ce nombre doit être d'au moins 8 et d'au plus 15.»;

2 ° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «tous les», de «autres».

Donc, le texte tel que modifié se lirait comme suit :

«Un ordre est administré par un conseil d'administration formé d'un président et d'autres administrateurs dont le nombre est déterminé par règlement pris en vertu du paragraphe e de l'article 93. Ce nombre doit être d'au moins 8 et d'au plus 15;

«Le président et tous les autres administrateurs doivent être domiciliés au Québec. Celui qui cesse d'y être domicilié au cours de la durée de son mandat est réputé avoir démissionné.»

Donc, le paragraphe 1 ° prévoit les nouvelles règles qui encadrent la composition du conseil d'administration d'un ordre professionnel…

Mme Vallée : ...président et tous les autres administrateurs doivent être domiciliés au Québec. Celui qui cesse d'y être domicilié au cours de la durée de son mandat est réputé avoir démissionné.

Donc, le paragraphe 1 prévoit les nouvelles règles qui encadrent la composition du conseil d'administration d'un ordre professionnel. Le critère du nombre de membres de l'ordre n'est plus retenu pour fixer le nombre maximal des membres du conseil. Et les ordres ayant plus de 5 000 membres pourront... de cette façon-là, réduire la taille de leurs conseils. Et un nombre maximal d'administrateurs est introduit au Code des professions. C'est une mesure qui s'inscrit dans une optique de saine gouvernance qui vise à limiter la taille des conseils pour maximiser l'efficience des conseils. Et le nombre d'administrateurs est donc fixé à 15.

Le paragraphe 2 de l'article, c'est une modification de concordance avec le nouveau... la nouvelle composition du conseil d'administration lorsqu'on fait référence à «autres administrateurs».

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Pour les explications, est-ce qu'il y a des interventions? Députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Une première question. On dit : Ce nombre doit être d'au moins huit et d'au plus 15. Est-ce qu'il y a une raison de pourquoi on utilise un chiffre pair pour le minimum puis impair pour le maximum, parce que ça peut influencer, justement, avec les votes. On en parle souvent du nombre pair ou impair, justement, en fonction de... lorsqu'il y a un vote à prendre. Et c'est étrange de voir que, bon, on a un chiffre pair pour le minimum puis impair pour le maximum. Donc, j'aimerais savoir la pensée ou la logique derrière tout ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Vallée : Je vous dirais, pas particulièrement, en fait, parce que... le...  c'est huit. Donc, on a le nombre d'autres membres qui est de huit et qui... auquel s'ajoute le président, ce qui nous amène à un nombre impair. Au plus, 15, mais là, avec le président, ça nous amène à un nombre pair, évidemment. Alors, voilà.

Une voix : ...

Mme Vallée : Non, non, mais je n'élaborerai pas au-delà de ça. Comme je vous dis, votre question est toute simple et la réponse est toute simple. C'est certain qu'idéalement... puis, je vous dirais, idéalement, le nombre impair, et on en a parlé au début de nos travaux, je considère, puis je pense que, dans l'intérêt de bonne gouvernance, le nombre impair pour un conseil d'administration permet un meilleur ajustement. Évidemment, les conseils, les ordres déterminent le nombre d'administrateurs. L'important, c'est d'avoir un nombre suffisant pour assurer un quorum, assurer des décisions, mais pas trop lourd non plus, parce qu'on a eu plusieurs échanges, lors des consultations, qui mentionnaient notamment les problématiques que l'on peut rencontrer lorsqu'il y a des... un trop grand nombre de membres autour d'une table de conseil d'administration. D'ailleurs, en 2014, on avait apporté des modifications à Loi sur le Barreau, justement, pour répondre à ces objectifs de saine gouvernance.

(Consultation)

Mme Vallée : C'est ça, le Barreau, c'était maximum 16 incluant le bâtonnier. Alors, c'était...

Mme Jean : ...

Mme Vallée : Et c'est l'ordre qui va déterminer le nombre d'administrateurs aussi, là. Je vous dirais que, pour une... un souci, c'est sûr qu'au niveau de l'office, le choix a été fait d'avoir un nombre impair, parce que c'est beaucoup plus efficace, puis ça permet d'assurer, lorsqu'il y a une majorité, d'avoir une majorité, de ne pas imposer une voix prépondérante au président. Donc... Mais là, ici, on est aussi dans l'autonomie des ordres. Les ordres demandent qu'on respecte aussi, dans une certaine mesure, leurs autonomies. Alors, ils ont la capacité de déterminer le nombre, entre huit et 15, d'administrateurs qui correspondent davantage à leurs besoins.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Chicoutimi.

• (11 h 40) •

Mme Jean : Merci. Ça m'amène à une question. Parce que, là, on sent bien que c'est étrange un peu qu'on se retrouve avec huit et 15, pair, impair. Le chiffre 15 ou... et le chiffre huit, dans le fond, ça s'adresse aux deux. D'où vient ce chiffre magique? Pourquoi 15? Est-ce que c'est un chiffre au hasard? Pourquoi pas 17...

Le Président (M. Schneeberger) : …députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Ça m'amène à une autre question, parce que là, on se rend bien… que c'est étrange un peu qu'on se retrouve avec huit et 15, pair, impair. Le chiffre 15 et le chiffre huit, dans le fond, ça s'adresse aux deux. D'où vient ce chiffre magique? Pourquoi 15? Est-ce que c'est un chiffre au hasard? Pourquoi pas 17? Pourquoi pas 13? Pourquoi pas 14? Est-ce qu'il y a eu une analyse derrière ça qui établissait que 15, c'était…lorsque t'as un ordre professionnel avec un nombre de membres de plus de 5 000, ça se gère bien? Ça vient d'où, le chiffre 15? Est-ce que c'est un chiffre aléatoire ou est-ce que c'est un chiffre qui vient de certaines analyses? Et la même chose pour le chiffre huit.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, il n'y a pas de chiffre magique mais il y a quand même… et on se rappellera, lors de nos consultations, lorsqu'il est question de bonne gouvernance, il y a un nombre qui… il y a un certain nombre d'administrateurs qui permet une bonne dynamique puis une bonne fluidité des échanges, alors, c'est inspiré des règles générales et différentes analyses des règles de bonne gouvernance et je dois vous dire, M. le Président, que l'expérience du Barreau a été aussi… a aussi permis de… a aussi inspiré la rédaction du texte.

Maintenant, que l'on modifie d'un… de plus ou moins un le nombre minimal ou le nombre maximal n'a pas d'impact significatif, mais lorsqu'on est rendu à des conseils d'administration composés de 20, 24, 25, 30 membres, là, c'est vraiment beaucoup trop lourd et ça ne permet pas des échanges fluides. Et ça, je pense que les échanges que nous avons eus, les présentations en commission parlementaire, nous l'ont d'ailleurs démontré. Je pense que c'est l'Institut de la gouvernance qui a fait une présentation à cet effet-là.

Alors, il n'y a pas de chiffre magique, mais il y a quand même des paramètres à l'intérieur desquels on est à même de déterminer qu'un conseil d'administration va être beaucoup plus efficace, efficient, et sera à même de bien mener ses obligations et ses mandats.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. J'entends que le barème, ou la limite, les chiffres qui ont été évalués… la ministre s'est inspirée beaucoup du Barreau. Ma question est : pourquoi le Barreau et pourquoi pas le Collège des médecins? Pourquoi pas l'Ordre des architectes? Pourquoi le Barreau. Pourquoi le Barreau serait un meilleur barème que les autres?

Mme Vallée : Bien, en fait, pourquoi le Barreau? Je vous dirais, ce n'est pas compliqué, c'est qu'il y a… en 2014, on a apporté… le Barreau avait demandé… a entamé… a été un des ordres professionnels qui a entamé la discussion sur la gouvernance et l'importance de revoir les règles de gouvernance à la lumière des bonnes pratiques. Et en ce sens… et on se rappellera, la Bâtonnière, Me Brodeur, qui avait lancé… et je regarde mon collègue de Borduas, parce qu'en tant que membre du Barreau, il a probablement vu passer les publicités à l'époque, Dessine-moi un Barreau, qui était le thème d'un congrès des membres, je crois, en 2011 ou 2012, et qui avait comme objectif de revoir les règles de gouvernance vraiment à la lumière des saines pratiques, et donc, en conséquence, le Barreau avait apporté des modifications à la loi et souhaitait apporter des modifications à la Loi sur le Barreau, modifications qui ont été apportées à l'automne 2014. Donc, on l'a fait ici, à l'Assemblée nationale. Je pense que c'était du côté de l'opposition officielle, c'était le collègue de Labelle qui avait piloté de dossier.

Alors, on a apporté ces règles-là. Le Barreau a, par ces règles-là, permis… et dans le cadre de leur participation aux travaux du CIQ, parce qu'il y a aussi eu des échanges avec le CIQ, a amené cette réflexion au sein de l'office, à revoir aussi l'ensemble de la gouvernance des ordres professionnels.

Il faut se rappeler, là, à l'époque, le Conseil d'administration du Barreau était composé de 37 membres et on est passé de 37 membres à 16 membres, alors… ce qui est un changement important mais ça amène… et c'est une modernisation des règles de gouvernance qui était souhaitée, parce que… et on le voit, on a vraiment une composition qui est très, très, très différente d'un ordre à l'autre, alors, les règles de bonne gouvernance nous indiquent qu'à compter de 16, 17, on commence… ça commence à être un nombre substantiel d'administrateurs. Au-delà de ça, ça complique les différentes prises de décision et donc…

Mme Vallée : ...les règles de bonne gouvernance nous indiquent qu'à compter de 16, 17, on commence... ça commence à être un nombre substantiel d'administrateurs. Au-delà de ça, ça complique les différentes prises de décision et donc, il est recommandé par ceux et celles qui... par les experts en la matière de réduire les compositions, le nombre d'administrateurs sans pour autant les limiter à un nombre extrêmement restreint, parce qu'un trop faible nombre d'administrateurs comporte aussi des problématiques et des enjeux et... tout aussi discutables qu'un nombre trop élevé d'administrateurs. Parce qu'il faut... Et il faut se rappeler que l'objectif d'un conseil d'administration n'est pas d'avoir des représentants de section, des représentants des membres, mais bien des administrateurs qui vont veiller aux bonnes affaires de l'ordre et aussi à assurer la mission première de l'ordre qui est la protection du public.

Donc, dans le cadre de ces réflexions-là, c'est là qu'est survenue l'idée de réduire le nombre d'administrateurs autour de la table. Il s'agit là d'une demande qui est généralement bien accueillie. D'ailleurs, certains ordres demandent même d'apporter des modifications au sein de leur loi constitutive, je pense, c'est la Loi médicale, on nous demande... le Collège des médecins demande même d'apporter des modifications au sein de la Loi médicale et de le prévoir de façon statutaire. On aura la chance d'en reparler, on est... moi, je ne suis pas fermée à cette demande-là du Collège des médecins, bien au contraire, ça s'inscrit dans les... l'ordre des choses, dans l'étude du projet de loi n° 98, mais c'est vraiment pour respecter les règles de bonne gouvernance tout en permettant à un ordre en fonction de sa réalité, parce qu'on comprend aussi qu'on a des ordres composés d'un nombre plus limité de membres. Donc, on veut quand même reconnaître qu'un conseil d'administration peut être plus retreint, mais qu'il doit minimalement avoir un certain... une certaine diversité de membres autour de la table.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci Mme la ministre. Députée de Chicoutimi, ça va?

Mme Jean : Non, j'aimerais ça...

Le Président (M. Schneeberger) : Autre question.

Mme Jean : Oui, dans le même ordre d'idée. J'aimerais savoir. Est-ce qu'on a un tableau qui nous démontrait aujourd'hui, en fonction du nombre de membres d'un ordre professionnel, combien il y a de membres au conseil d'administration de l'ordre. Pour faire une espèce de prorata entre justement l'ampleur du nombre de membres par rapport à...

Mme Vallée : J'ai les données, je ne sais pas si elles sont compilées à l'intérieur d'un tableau didactique.

(Consultation)

Mme Vallée : On a un document, là, actuellement qui est annoté par Me Nolin. Alors, qui a des notes en bas de page. Par contre, on pourrait... Moi, je n'ai pas de problème, là, M. le Président, à ce qu'on produise, je ne sais pas, est-ce qu'on est capable d'avoir ça pour la séance de ce soir? Alors, je sais qu'on se retrouve ce soir. Je pourrais avec plaisir transmettre et déposer, M. le Président, un tableau qui comporte le nombre de membres, le nombre d'administrateurs élus, le nombre d'administrateurs nommés, le nombre total d'administrateurs et ainsi que le pourcentage d'administrateurs nommés. Donc, en fait, vous auriez de l'information quand même relativement à jour. Je n'ai pas de problème à ce que les collègues de la commission puissent avoir accès à cette information-là dans le contexte de nos travaux. Tout à fait. Mais le tableau qu'on a actuellement est annoté par Me Nolin, alors par respect pour les notes personnelles de Me Nolin, je vais... je ne déposerai pas ce tableau-là. Et pour vous donner une idée, pour vous donner une idée, on retrouve au sein de l'Ordre des ingénieurs... l'Ordre des ingénieurs comporte 62 000 membres et a un total d'administrateurs qui est à 24. Nous avons les hygiénistes... Attendez. Les infirmières, 74 000 membres, 28 administrateurs et les notaires... c'est parce que là, j'ai... C'est l'âge, j'ai de la difficulté à voir... On a 3 800 notaires, 26 administrateurs.

Mme Jean : Est-ce que je peux savoir s'il y en a plusieurs qui ont en dessous de huit administrateurs?

Mme Vallée : Non. Il n'y en a pas.

Mme Jean : Il n'y en a pas.

Mme Vallée : Il n'y en a pas.

Mme Jean : Donc, on avait ça, le problème de ne pas boucler de...

• (11 h 50) •

Mme Vallée : Ce n'est pas tant au niveau du nombre minimum... minimal, pardon, qu'au niveau du nombre maximum qui est là, qui est quand même assez élevé. Tu sais, vous savez, les chiropraticiens sont 1 000...

Mme Jean : …de huit administrateurs.

Mme Vallée : Non, il n'y en a pas.

Mme Jean : Il n'y en a pas?

Mme Vallée : Il n'y en a pas.

Mme Jean : Donc, on n'avait pas le problème de pas beaucoup de…

Mme Vallée : Ce n'est pas tant au niveau du nombre minimum… minimal, pardon, qu'au niveau du nombre maximum qui est… là… qui est quand même assez élevé. Tu sais, vous savez, les chiropraticiens sont 1 000, ils ont 17 administrateurs. C'est quand même…

(Consultation)

Mme Vallée : Parce que la loi prévoit actuellement… dans le fond, c'est ça, la loi prévoit actuellement un nombre minimal de huit administrateurs. Ça, on ne venait pas le… on ne venait pas le changer. C'était vraiment au nombre maximal. On prévoyait 12 ou plus, alors… et là on indique 15 max. Je comprends toute la question du nombre impair et pair. Et ça, je suis très ouverte à ce que nous puissions apporter un amendement pour assurer qu'au sein du conseil d'administration, au même titre qu'au sein du conseil d'administration de l'office, on ait un nombre impair, je n'ai pas de problème… il n'y a pas de problème avec ça, parce qu'on partait d'un nombre impair et là on se retrouve à un nombre pair du fait de cette modification-là, donc il y a peut-être lieu d'apporter ce petit amendement. Mais il y a vraiment un enjeu. On a une grande disparité entre le nombre de membres et le nombre d'administrateurs. Vous le verrez, là, on vous soumettra le tout.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y avait… député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Question.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, avec le libellé, là, juste pour être sûr de bien comprendre, c'est 15 administrateurs plus le président de l'ordre, maximum.

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : Le nombre d'administrateurs nommés par l'Office des professions, ça, ça va venir plus loin dans le projet de loi?

Une voix : Oui.

M. Jolin-Barrette : Et là on va cibler 25 %?

Une voix : Oui.

Mme Vallée : C'est ce qui est souhaité, effectivement. Je cherche… On verra le nombre d'administrateurs nommés lorsque nous arriverons à l'article 37.

(Consultation)

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est environ… c'est environ 25 %, là, sauf qu'il y a peut-être une petite coquille à 37. 13 à 17 administrateurs, là, on verra que c'est maximum 16.

Une voix : Oui, mais…

Le Président (M. Schneeberger) : J'aurais besoin du consentement pour que M. Dutrisac puisse prendre la parole.

Mme Vallée : Je vais laisser Me Dutrisac prendre la parole parce qu'il m'expliquait exactement… j'ai posé la même question. Alors, Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président, Jean Paul Dutrisac, président de l'Office des professions. En fait, on voit le nombre 17 à 78, c'est dans le cas où il n'y aurait pas de membre jeune puis que l'ordre a coopté, donc, il y aurait un C.A. de 17, à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Donc, en moyenne, ça va être à peu près 25 % du C.A. qui va être un administrateur nommé. Ça veut dire sur… supposons qu'on a un conseil d'administration à 16 membres, bien, il y en a quatre qui vont être des administrateurs nommés par l'office, donc 12… bien, en fait, 11 personnes élues comme administrateurs plus le président. Même chose à huit, bien là on tombe à deux membres nommés par l'office; six… bien, cinq élus et puis plus le président qui est désigné.

Donc, on peut être avec un conseil d'administration avec un nombre pair. Je constate qu'on a fait… on avait fait la discussion avec le conseil de l'office. On permet, dans le fond, aux ordres d'avoir un conseil d'administration avec un nombre pair. Je me dis juste : On aurait pu faire la même chose avec l'office parce que… surtout que la recherche… ce qu'on cherchait, c'est d'avoir un conseil d'administration qui était paritaire. Je ne veux pas refaire la discussion, là, mais je veux juste souligner à la ministre qu'on le fait pour les ordres professionnels, de permettre un conseil d'administration avec un nombre pair d'administrateurs, on aurait pu le faire avec le conseil de l'office aussi. D'autant plus que le but recherché, avec un objectif où on désigne les personnes qui vont siéger sur le conseil de l'office, on visait notamment cette parité-là, donc… puis on pouvait le faire parce qu'on nommait les gens. Donc, je pense que ça aurait été un bel effort de dire : Bien, pour régler la situation, pour être sûrs d'avoir un 50-50 parité femmes-hommes, bien, le fait d'avoir un administrateur supplémentaire ou d'avoir un nombre équivalent en termes de… bien, en fait, d'avoir un conseil d'administration qui compte un nombre pair d'administrateurs versus impair. Donc, je note bien la distinction entre les deux et je souligne que je suis prêt à rouvrir l'article du conseil si tel est le souhait de la commission.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député…

M. Jolin-Barrette : …d'avoir un conseil d'administration qui compte un nombre pair d'administrateurs versus impair. Donc, je note bien la distinction entre les deux. Et je souligne que je suis prêt à rouvrir l'article du conseil si tel est le souhait de la commission.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député.

Mme Vallée : On va tendre vers l'adoption.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, ça va comme ça. Oui? Est-ce qu'il avait d'autres… Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Moi, j'aurais une autre question. Lors des auditions, et les ordres professionnels… Plusieurs ordres professionnels ont déposé des mémoires et ont témoigné ici. Et plusieurs, en tout cas quelques-uns que je me souviens pertinemment qui, comment je vous dirais ça, qui le mentionnaient, que d'avoir des règles aussi serrées, des fois ça ne leur convenait pas. Si je prends par exemple le Collège des médecins qui mentionnait que je pense qu'ils en ont 26 ou 24, des administrateurs, et que de diminuer pouvait avoir un impact sur la représentativité. Bref, ils parlaient même peut-être d'aller jusqu'à demander une exception, un cas d'exception, d'avoir une dérogation. Donc, je me demandais, est-ce qu'il aurait été possible en fait, parce qu'il y a des petits ordres, il y a des extrêmement gros ordres, de pouvoir permettre une certaine dérogation à des cas particuliers que l'office pourrait octroyer aux ordres professionnels qui en feraient la demande, de manière à moduler les règles qui déterminent justement des balises très précises et que si, dans des conditions particulières, un ordre convenait que, bon, les balises ne leur convenaient pas bien, qu'ils sont aussi aptes à documenter et à préciser le pourquoi, est-ce que ça ne serait pas intéressant d'intégrer une possibilité de demande des ordres professionnels d'avoir certaines dérogations par rapport aux balises qui sont proposées dans le projet de loi?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vallée : On a évidemment évalué les différentes demandes des ordres. Il y a quand même… Je vous dirais qu'une grande majorité des ordres sont en accord avec les modifications proposées. On a pour la taille du C.A. quelques ordres qui ont manifesté leur désaccord. En fait, on en a trois. Le CIQ est aussi en faveur de la diminution de la taille des C.A. puis de l'augmentation de la proportion des administrateurs nommés. Donc, pour cette question-là, je pense que l'objectif, c'est d'avoir une certaine uniformité au sein des ordres. Je comprends qu'on a de petits ordres, mais on ne vient pas modifier… Donc, le nombre minimal est déjà prévu. Les ordres, les petits ordres sont déjà composés… ont déjà un C.A. qui est composé du nombre prévu à la règle. Donc, pour les petits ordres, là, on comprend. Les ordres qui comportent un faible nombre de membres sont déjà tenus au nombre minimal prévu, parce qu'on ne vient pas le modifier.

En fait, ce que l'on vient de modifier dans le code, c'est vraiment le nombre maximal permis, parce qu'il n'y avait pas… Il n'y avait pas de limite. Il n'y avait pas vraiment de plafond. Il y avait vraiment une… Et là, on vient encadrer, on vient limiter le nombre prévu de membres du conseil d'administration. Donc, pour ce qui est de la crainte qui a été formulée par les petits ordres qui souhaitent assure que leur conseil d'administration puisse… de ne pas être assujettis à une obligation d'avoir un très vaste conseil d'administration et que la proportion de membres et d'administrateurs ne soit pas trop… que le rapport ne soit pas trop élevé, bien, à ce moment-là, il n'y a pas de problème. Je vous dirais que c'est un faux débat, puisqu'on ne vient pas modifier le Code des professions à cet égard-là. Donc, un ordre qui actuellement est composé de huit administrateurs n'a pas de composition de modifiée.

• (12 heures) •

Par contre, la modification pour les grands ordres, je tiens à vous informer que, suite à nos échanges en consultation, le Collège des médecins s'est rallié à la position du CIQ et demande même… et nous demande même de modifier la loi médicale. Alors, il est possible que je vous propose des amendements au projet de loi n° 98 pour justement donner plein effet aux demandes et à ce nouveau positionnement de la part du Collège des médecins qui s'est rallié à la position générale du CIQ quand à la composition des ordres. Donc, là-dessus, je pense qu'on a… Le libellé qui est proposé permet une marge de manoeuvre et permet aux petits ordres de conserver un conseil…


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Vallée : ...ce nouveau positionnement de la part du Collège des médecins, qui s'est rallié à la position générale du CIQ quant à la composition des ordres. Donc, là-dessus, je pense qu'on a... le libellé qui est proposé permet une marge de manoeuvre et permet aux petits ordres de conserver un conseil d'administration qui reflète leur réalité et permet aux ordres qui sont plus nombreux d'avoir une composition qui est un reflet de leur réalité. Parce qu'on s'entend que les enjeux de protection du public et le contrôle de la protection du public chez un ordre de 60 000 membres ne sont pas les mêmes et les moyens mis à la disposition de l'ordre ne sont pas nécessairement les mêmes que pour un petit ordre d'une centaine de membres. Il y a une distinction, et donc il faut quand même adapter la réalité du C.A., mais je pense que les modifications qui sont proposées... et, oui, je vois le temps filer, je suis désolée.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir, et non 19 h 30, bien 20 heures, pour une durée de une heure et demie.

(Suspension de la séance à 12 h 1)


 
 

20 h (version non révisée)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir fermer votre sonnerie de téléphone cellulaire. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et...

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Schneeberger) : ...s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes... de bien vouloir fermer votre sonnerie de téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et à la gouvernance du système professionnel.

Alors, ce midi, lors de la suspension, nous étions à l'article 27. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 27? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Bien, je pense qu'on était... on parlait... on avait soulevé le sujet de... ou l'enjeu de la différence entre les ordres professionnels au niveau du nombre, au niveau des besoins, au niveau de toutes sortes de critères, et on se demandait si c'était une possibilité de pouvoir moduler les critères... pas de moduler, mais de permettre des dérogations aux ordres professionnels sur certains critères. On parlait du conseil d'administration, mais il pourrait y avoir aussi d'autres critères qui sont inclus dans le projet de loi, où certains ordres professionnels ont émis la possibilité, l'intérêt de pouvoir demander à l'office une certaine dérogation qui pourrait leur permettre de moduler et d'adapter certains articles ou certaines conditions du projet de loi.

Donc, je me demandais si la ministre avait pensé à cette opportunité-là, si c'était possible de considérer une possibilité de cet ordre-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : J'aurais tendance à dire : Bien, lorsqu'on arrivera aux articles en question, on les abordera, mais, de façon générale, je n'ai pas d'observation particulière à faire.

J'aimerais noter, M. le Président, simplement, pendant que j'ai la parole, que nous déposons le tableau auquel nous avons fait référence ce matin, donc qui est distribué aux membres de la commission, et qui sera également rendu public, et sur lequel on peut clairement voir le nombre de membres au 31 mars 2016, le nombre d'administrateurs élus, d'administrateurs nommés, et le nombre total d'administrateurs, ainsi que le pourcentage d'administrateurs nommés. Donc, ce tableau-là est quand même complet et pourra certainement être utile dans le cadre de nos tableaux... de nos travaux, pardon.

Et j'en profite également pour souligner la présence avec nous de Me Julie de Gongre, du CIQ, et de M. Guy Collin, qui est président de l'Ordre des chimistes, et qui se joignent à nous dans le cadre de nos travaux. Je sais que les représentants du CIQ et de bon nombre de représentants des ordres siégeant au conseil d'administration du CIQ nous accompagnent tout au long de nos travaux, alors j'aimerais leur souhaiter la bienvenue parmi nous ce soir.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous êtes salués. Merci, Mme la ministre. Alors, je pense que c'est le document dont vous aviez parlé plus tôt aujourd'hui, concernant la liste, là, des ordres professionnels,avec le nombre d'administrateurs. Je ne sais pas s'il y avait d'autres interventions sur l'article 27. Député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, c'est par rapport au nombre. On va le voir tout à l'heure, là, avec les administrateurs nommés qui sont désignés, on vient fixer un minimum et un maximum sur le conseil d'administration puis là on va insérer également un minimum de 25 % d'administrateurs nommés. Pour certains ordres professionnels, le résultat... nécessairement, ça va faire en sorte que certains vont devoir augmenter le nombre d'administrateurs, donc on va se retrouver avec des conseils d'administration plus gros qu'ils sont actuellement.

Mme Vallée : Bien, en fait, le nombre total devra être...

M. Jolin-Barrette : Bien... être entre huit et 16 avec le président.

Mme Vallée : Ce n'est pas nécessairement... le conseil d'administration ne sera pas nécessairement plus gros que ce qu'il est actuellement.

M. Jolin-Barrette : Bien, il pourrait l'être. Pour pouvoir respecter le ratio, pour pouvoir respecter le ratio de 25 % d'administrateurs nommés — il y a plusieurs cas d'exemples dans le tableau, là, — ça pourrait faire en sorte que, pour respecter, on va devoir nommer un administrateur supplémentaire, un administrateur nommé supplémentaire et, par conséquent, peut-être diminuer un poste électif ou rajouter quelqu'un au conseil d'administration.

• (20 h 10) •

Mme Vallée : Mais ce ne sera pas... il y a un choix qui sera fait par l'ordre quant au nombre de membres électifs. Mais, ceci étant dit, la modification ne devrait pas être substantielle, parce qu'il y a déjà un nombre minimal de prévu au Code des professions. Donc, minimalement, on a des ordres composés de huit administrateurs. Maintenant, dans certains cas... J'essaie de trouver un cas de figure, là, qui pourrait illustrer...

Mme Vallée : ...au Code des professions, donc, minimalement, on a des ordres composés de huit administrateurs. Maintenant, dans certains cas... j'essaie de trouver un cas de figure, là, qui pourrait illustrer.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais en donner un à la ministre, justement l'Ordre des chimistes.

Mme Vallée : Pour ne pas les nommer.

M. Jolin-Barrette : Pour ne pas les nommer. Donc, actuellement, il y a neuf administrateurs dont deux administrateurs nommés, donc qui sont à 22,2 %. Donc, pour respecter le ratio maintenant de 25 %, ils vont devoir nécessairement nommer un autre membre, ils vont tomber... supposons qu'on garde un conseil d'administration de neuf personnes, bien, pour respecter le ratio, ils vont devoir nommer un autre administrateur nommé par l'Office des professions et là ils vont tomber à 33 %, c'est ça. Actuellement, ils seraient en situation d'illégalité. Donc là, s'ils décident de désigner... bien, en fait, ils doivent désigner un troisième administrateur nommé, donc... bien, l'office va désigner un troisième administrateur. Si on conserve un conseil d'administration à neuf personnes, il y aura six personnes qui vont être élues, dont le président. Donc, nécessairement, l'ordre va peut-être dire : Bien, écoutez, je vais rajouter un administrateur, donc on tomberait à 10.

Mme Vallée : Bien, c'est un choix de l'ordre, parce que l'ordre pourrait aussi faire le choix de réduire le nombre d'administrateurs élus, donc de ramener le nombre d'administrateurs élus à six. Actuellement, on en a sept, donc on pourrait le ramener à six pour avoir trois administrateurs nommés et donc maintenir le même...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, parce que... c'est ce que je dis, à la limite, dans le fond.

Mme Vallée : Mais c'est un choix... En fait, ce n'est pas le projet de loi qui impose un ajout supplémentaire, c'est un choix qui revient à l'ordre de déterminer : Est-ce que nous ajoutons... Est-ce que nous maintenons le même nombre d'administrateurs élus? Si la réponse est : Oui on souhaite maintenir le même nombre d'administrateurs élus, à ce moment-là, il y aura un administrateur nommé additionnel, effectivement. C'est pour assurer d'avoir ce ratio de 25 %.

M. Jolin-Barrette : C'est la conséquence. Donc, il y a certains ordres qui vont...

Mme Vallée : Bien, c'est la conséquence...

M. Jolin-Barrette : ...qui pourraient décider d'augmenter leur nombre d'administrateurs pour...

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...pour... en fait, parce que vous perdez un administrateur élu.

Mme Vallée : Bien, c'est ça. Bien, en fait, il y a... c'est un choix, mais ce n'est pas une conséquence. Je n'appellerais pas ça une conséquence.

M. Jolin-Barrette : On peut l'appeler comme on veut, là, un choix...

Mme Vallée : Ah! bien oui, mais... c'est ça. Moi, je ne l'appelle pas la conséquence. Vous l'appelez la conséquence, vous le voyez comme ça parce que vous dites : Nous, on veut maintenir le même nombre d'administrateurs élus, et donc, en conséquence, si on maintient ce positionnement-là, la législation, telle qu'elle est présentée, nous amène à ajouter un administrateur nommé.

M. Jolin-Barrette : Bien, si on fait de la sémantique, on pourrait dire : Le projet de loi n° 98 a pour conséquence de faire en sorte... par l'adoption de la disposition législative, de faire en sorte, comme conséquence, que l'ordre professionnel doit faire un choix. Donc, là-dessus, je pense qu'on pourrait s'entendre.

Mme Vallée : Ou : Le projet de loi n° 98 a comme conséquence d'accorder une certaine latitude aux ordres professionnels de déterminer le nombre d'administrateurs élus et le nombre d'administrateurs au sein de leurs conseils d'administration, tout en respectant...

M. Jolin-Barrette : Mais, dans tous les cas, c'est une conséquence.

Mme Vallée : Bien, il y a une conséquence, elles ne sont pas... et une conséquence n'est pas nécessairement négative en soi.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, je n'ai pas dit que c'était négatif ni positif.

Mme Vallée : Non, c'est parce qu'avec votre petit sourire, des fois...

M. Jolin-Barrette : Je l'ai simplement porté à votre attention.

Mme Vallée : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va avec ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, juste une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Une autre question, oui?

M. Jolin-Barrette : Oui. Le fait de modifier la grosseur des conseils d'administration, je sais quel est l'objectif en termes de gouvernance, et tout ça, mais pour certains ordres professionnels aussi, ça peut avoir des impacts concrets, supposons, sur Ordre des technologues en imagerie médicale, en radio-oncologie et en électrophysiologie médicale. Donc, dans le cadre de cet ordre-là, présentement, ils sont 20 administrateurs, avec 16 administrateurs élus, quatre administrateurs nommés par l'Office des professions, un ratio de 20 %. Il faut comprendre que, dans cet ordre professionnel là, il y a plusieurs — comment je pourrais dire? — professions ou métiers qui sont représentés au conseil d'administration. Et ce que l'ordre me disait, lorsque je les ai rencontrés, ils nous disaient : Écoutez, pour la protection du public, c'est important qu'on ait une diversité parce qu'on représente plusieurs corps de métiers, et donc la réalité n'est pas la même aussi. On a mis beaucoup de professions sous le chapeau du même ordre professionnel, mais le réaménagement, pour nous, entraîne des conséquences aussi, puis on est inquiets par rapport à la protection du public aussi.

Mme Vallée : Bien, pour ce qui est des TIMRO, comme... tel est l'acronyme de l'ordre, il y a quand même une possibilité de maintenir...

M. Jolin-Barrette : ...sous le chapeau du même ordre professionnel, mais le réaménagement, pour nous, entraîne des conséquences aussi, puis on est inquiets par rapport à la protection du public aussi.

Mme Vallée : Mais pour ce qui est des TIMRO, comme... l'acronyme de l'ordre, il y a quand même une possibilité de maintenir 12 administrateurs élus, et donc, en conséquence, au sein du conseil d'administration, il n'en demeure pas moins qu'il y a une possibilité d'avoir... il pourrait y avoir, techniquement, quatre représentants de professions au sein du conseil d'administration. Donc, il y a quand même la possibilité d'avoir d'autres... On permet tout de même, par l'amendement qui est prévu à l'article 61, une marge de manoeuvre. Donc, on ne limite pas à huit et on n'impose pas 15. C'est que chaque ordre, en fonction de sa réalité, saura s'adapter dans un ordre de grandeur d'administrateurs qui varie entre huit et 15, et, en conséquence, je comprends qu'il y aura un ajustement, mais il y aura quand même une possibilité d'avoir 12 administrateurs élus pour cet ordre professionnel là, et je crois que c'est quand même... c'est raisonnable. C'est certain que ça commande des adaptations, des ajustements, des... mais la représentativité au sein des ordres, des différentes spécialités, des différentes professions, n'est pas évacuée pour autant de par les propositions d'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et pour le Collège des médecins, c'est un peu particulier, là, puis on le voit dans le tableau aussi. Donc, il y a des représentants des facultés de médecine du Québec qui siègent au conseil d'administration du collège. Donc là, ils vont devoir réduire leur C.A. à 16 en comprenant ces personnes-là qui représentent les facultés de médecine?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, je sais que le Collège des médecins s'est rallié à la demande, à la proposition. C'est possible que certains ne siègent plus, mais, encore là, c'est le conseil d'administration qui... et là le conseil d'administration aussi va... les ordres vont faire leur choix, vont déterminer le nombre d'administrateurs qui seront élus, puis, dans le cas du Collège des médecins, je pense qu'ils nous ont signifié qu'ils ne siégeront plus. Donc...

M. Jolin-Barrette : Je comprends que le Collège des médecins a changé sa position par rapport au moment où ils sont en commission parlementaire.

Mme Vallée : En fait, c'est ça, le projet... l'article 101 du projet de loi vient spécifiquement prévoir que l'article 11 de la Loi médicale est amendé, et donc que les facultés de médecine... les représentants des facultés de médecine ne siégeront plus au conseil d'administration. Alors, c'est déjà prévu au projet de loi puis il y aura peut-être aussi d'autres modifications à apporter pour donner suite aux demandes du Collège des médecins, mais...

M. Jolin-Barrette : Pour fins d'information, je comprends que le Collège des médecins, maintenant, est désormais en accord...

Mme Vallée : Il s'est rallié, oui. Il s'est rallié.

M. Jolin-Barrette : ...avec cette proposition-là?

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

Mme Vallée : O.K., je pensais que j'avais une... que vous aviez une annonce à me formuler. Mais voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci, Mme la ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas sur ce point-là, mais...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Chicoutimi, vous aviez une question, je pense?

Mme Jean : J'aimerais ça rajouter par un amendement un élément supplémentaire par rapport à la composition du conseil d'administration.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, vous voulez le lire et on le dépose par la suite?

Mme Jean : O.K. D'accord. Donc, l'amendement se lirait comme ceci : Modifier l'article 27 du projet de loi en ajoutant, à la fin de l'alinéa introduit par le paragraphe 1°, ce qui suit : «La composition doit tendre à la parité entre les hommes et les femmes.».

Le texte se lirait : «Un ordre est administré par un conseil d'administration formé d'un président et d'autres administrateurs dont le nombre est déterminé par règlement pris en vertu du paragraphe de l'article 93. Ce nombre doit être d'au moins huit et d'au plus 15. La composition du conseil doit tendre à la parité entre les hommes et les femmes.».

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Alors, je suspends quelques instants afin d'en prendre connaissance et d'en faire la distribution à tous les députés ici présents.

(Suspension de la séance à 20 h 20)

Mme Jean : ...15. La composition du conseil doit tendre à la parité entre les hommes et les femmes.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Alors, je suspends quelques instants afin d'en prendre connaissance et d'en faire la disposition à tous les députés ici présents.

(Suspension de la séance à 20 h 20)

(Reprise à 20 h 24)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je ne sais pas si la députée de Chicoutimi voulait poursuivre son amendement ou ça va comme ça? L'explication?

Mme Jean : Juste mentionner que... Oui, merci. Oui, merci, M. le Président. Donc, juste mentionner que les conseils d'administration, et idéalement, que la parité entre les hommes et les femmes soit présente, existe. Donc, c'est dans cet esprit-là. On en a parlé longuement à l'article 1. On en a parlé, je pense, aussi à d'autres articles. Donc, on est rendus à la composition des conseils d'administration des ordres professionnels. Je pense que ça serait important de démontrer l'importance de tendre vers la parité hommes-femmes sur des conseils d'administration.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vallée : Encore une fois, objectif fort louable que je partage. Par contre, dans la réalité, ça peut être un petit peu difficile à réaliser, puisqu'on a quand même un nombre important d'administrateurs, qui sont des administrateurs élus. Donc, déjà en partant, le processus démocratique peut nous amener une réalité qui est tout autre. Je prends l'exemple, puis on l'a cité à maintes reprises, les sages-femmes. C'est un ordre professionnel qui est composé... exclusivement de femmes. Donc, déjà en partant, pour cet ordre-là, ce serait un voeu pieux...

Mme Vallée : ...je prends l'exemple, et on l'a cité à maintes reprises, les sages-femmes : c'est un ordre professionnel qui est composé exclusivement de femmes. Donc, déjà, en partant, pour cet ordre-là, ce serait un voeu pieux que d'inclure cette disposition-là parce que lorsqu'on tend vers la parité on présume également qu'il y a des hommes et des femmes au sein du conseil.

Par contre, un peu plus tard, je vous présenterai un amendement par lequel on viendrait modifier l'article 78, en fait, insérer l'article 78.1 dans le Code des professions pour venir donner une obligation à l'office, dans le fond, imposer une obligation à l'office lorsque vient le temps de nommer des administrateurs au sein du conseil d'administration afin que ces nominations-là nous amènent ou permettent de tendre à ce que la composition totale du conseil d'administration tende vers la parité entre les hommes et les femmes et également prévoir à ce que l'identité culturelle de l'ensemble des administrateurs reflète les différentes composantes de la société québécoise. Un peu la même disposition qu'on avait... on a insérée un peu plus tôt. Donc, le contrepoids, je dirais, peut se faire par le biais des administrateurs nommés, et là on peut avoir vraiment un impact sur la composition et sur la représentation et la parité parce que ça n'affecte aucunement le processus démocratique. Mais, à ce moment-là, l'office, une fois la composition du conseil, voit à assurer que les membres nommés permettent d'atteindre cet équilibre-là.

Donc, c'est un levier auquel nous avons pensé, qui permet de respecter puis ne pas donner de paramètres qui viennent limiter l'exercice démocratique de l'assemblée générale des membres lorsque vient le temps d'élire les administrateurs de leur ordre, mais, en même temps, il y aura également... il y a également... toute nomination par un ordre pourra aussi se voir imposer ce type de considération là. Donc, pour les administrateurs nommés, on pourrait apporter des amendements qui permettent d'amener ou de tendre vers une parité.

Alors, moi, c'est la proposition que j'aurais à faire à ma collègue. Je comprends très bien puis je souscris à l'objectif, mais essayons de l'atteindre par des voies qui vont nous permettre concrètement d'y arriver. Et c'est certain qu'à partir du moment où on insère ces dispositions-là il y a un message aussi qui est lancé à l'ensemble des membres, parce qu'on sait que l'objectif qui est visé, c'est d'avoir des conseils d'administration paritaires, mais ça peut être difficile lorsqu'on a des membres qui sont pratiquement exclusivement féminins, lorsqu'on a des ordres professionnels composés majoritairement ou presque exclusivement de femmes ou... il y a très peu d'ordres professionnels composés exclusivement d'hommes. On a quand même des ordres qui sont majoritairement composés d'hommes, les ingénieurs, pour ne pas les nommer, ingénieurs forestiers aussi, je crois, donc... Et je ne sais pas si l'Ordre des chimistes est composé majoritairement d'hommes?

Une voix : Deux pour un.

Mme Vallée : Deux pour un. Donc, un quart... Donc, tout ça pour nous dire... tout ça pour dire qu'il y a quand même des moyens que je pourrais vous proposer, mais c'est... ils arriveront dans quelques articles.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Oui, je suis très sensible à ce que j'entends. Puis je comprends aussi la difficulté que peut porter le principe de l'administrateur élu. Donc, effectivement, ça pourrait être une avenue qui donnerait le message et qui permettrait peut-être, à certains moments donnés ou à certains conseils d'administration d'ordres, d'arriver à faire la parité, à ce moment-là. J'aime bien l'avenue que la ministre nous propose.

• (20 h 30) •

J'avais quand même une question de base. Je me demandais : Est-ce que ça aurait pu être une avenue aussi de considérer que certains postes soient ouverts uniquement aux femmes dans l'élection? Dire : Il y a trois postes sur cinq qui seraient uniquement aux femmes, comme on le fait... on tend ou... on le fait, en fait, pour le poste des jeunes, pour la participation et la présence d'un jeune. Il y a un poste qui est réservé aux jeunes, et seulement que les jeunes peuvent appliquer sur ce poste-là pour garantir la présence d'un jeune. Est-ce qu'on ne pourrait pas non plus faire le même exercice pour la... certains postes sur les conseils...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

Mme Jean : ...on le fait en fait pour le poste des jeunes, pour la participation ou la présence d'un jeune. Il y a un poste qui est réservé aux jeunes et seulement que les jeunes qui peuvent appliquer sur ce postes-là pour garantir la présence d'une jeune. Est-ce qu'on ne pourrait pas non plus faire le même pour certains postes sur les conseils d'administration qui pourraient être réservés exclusivement aux femmes, ce qui nous permettrait peut-être effectivement de faciliter l'atteinte de la parité?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est certain que ça peut s'apparenter à une idée intéressante, mais encore là, il y a tellement de... La composition des ordres, elle n'est pas uniforme. Donc, ce serait utopique d'imposer ça à un ordre composé exclusivement de femmes. Et on est vraiment dans le coeur du processus démocratique. Au départ, la question de l'élection en conseil d'administration, c'était vraiment une question régionale, c'était... à l'époque, c'était beaucoup chaque membre représentait une région du Québec. Donc, ça vient modifier beaucoup la façon... Ça vient modifier beaucoup le processus démocratique que d'imposer... parce que dans le fond, ce que notre collègue nous propose, c'est d'imposer un quota au sein du conseil d'administration pour les femmes et ça peut être difficile de le mettre en oeuvre.

Je pense que le message lancé par la nomination d'administrateurs qui permettent d'arriver à cet équilibre... qui permet d'arriver à cette parité est une solution qui est positive, je dirais, et qui sait s'adapter et qui pourra s'adapter à la réalité de chaque ordre. D'ailleurs, l'office a nommé au conseil d'administration des sages-femmes un homme pour venir apporter une diversité au sein du conseil d'administration qui est tout à fait saine et souhaitable. Et donc moi, je vous dirais que d'établir des quotas, ça peut être difficile dans certains ordres professionnels. Et donc j'irais davantage par la présence de cette réalité-là, de ce message qui est lancé à travers les administrateurs nommés. Je ne viendrais pas poser de limites à l'administrateur élu, parce que le jeune, rappelons-nous, le jeune, au conseil d'administration, ce n'est pas un siège. C'est qu'un jeune sera nommé s'il n'y en a pas d'élu, mais il n'y a pas d'obligation d'élire un membre jeune. Donc, c'est une façon d'inciter les ordres à avoir des jeunes autour de la table du conseil. Et avec le nouvel article, comme me le chuchotait Me Dutrisac, on pourrait, pour arriver à l'objectif, nommer, par exemple, une jeune femme au conseil à titre d'administratrice nommée d'un ordre. Donc, les administrateurs nommés permettent d'arriver à ce conseil d'administration, qui est, on l'espère, paritaire et qui sera représentatif de la réalité culturelle du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. D'autres questions? Députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, bien en fait, je pense que ce qu'on recherche au sein d'un conseil d'administration, c'est de modifier un peu l'ancien modèle, qui était un modèle où un peu ce que nous ce qu'on a, en fait, au niveau de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire qu'on a une représentation d'un sous-groupe identifié principalement par un territoire. Et on ne veut plus ça maintenant, dans un contexte où un conseil d'administration, les nouvelles règles de gouvernance prévoient davantage qu'on définisse des compétences et qu'à travers le choix des administrateurs qu'on fera, on trouvera autour de la table... on s'assurera qu'il y ait des compétences absolues qui soient toujours là et que les administrateurs qui sont porteurs de cette compétence spécifique se sentent très imputables de garantir l'exactitude ou la conformité des... en lien avec les compétences. Alors, je pense à des compétences en comptabilité, même pour un ordre du domaine de la santé, là...

Mme Lamarre : ...et que les administrateurs qui sont porteurs de cette compétence spécifique se sentent très imputables de garantir l'exactitude ou la conformité en lien avec les compétences. Alors, je pense à des compétences en comptabilité même pour un ordre du domaine de la santé, là, les compétences pour être capable d'analyser comme il faut les états financiers, des compétences en éthique, des compétences dans certains champs de pratique. Bien sûr, ça peut être une représentation d'une pratique en région par rapport à une pratique urbaine, mais pas nécessairement spécifiquement des gens qui incarnent trois ou quatre ou cinq régions, ou des personnes qui représentent... six personnes qui représentent Montréal ou Québec, par exemple, comme c'était le cas actuellement.

Alors, dans cette perspective-là, je pense que de demander à ce conseil d'administration élu par les membres d'un ordre de tendre vers la parité, ça m'apparaît aussi être quelque chose de souhaitable. Je regarde, puis c'est vrai qu'il y a des ordres qui vont avoir de la difficulté, puis je pense que l'ordre aura encore la latitude de dire : Bien, écoute, moi, j'ai 80 % de mes membres, par exemple, les infirmières. Mais on a de plus en plus d'hommes infirmiers aussi, et leur implication dans les conseils d'administration est très présente. Mais autrement, je dirais que la très grande majorité des ordres doit avoir le souci de tendre vers la parité même au sein des membres élus. Et comme on va sûrement aller, là, dans un conseil d'administration où les gens sont élus en divisant au moins en deux les mandats pour ne pas que tout le monde change en même temps, là, si on maintient un peu. Donc, si c'est des mandats de quatre ans, aux deux ans, on change la moitié du conseil d'administration à peu près, et à l'autre deux ans. Mais, si les gens qui restent, les administrateurs qui restent, on a principalement des hommes, bien, ça envoie un message aux gens qui ont à voter, de dire : Bien là, si on veut tendre vers la parité, il va falloir peut-être choisir davantage des femmes dans cette élection-ci. À l'autre élection, ça peut être l'inverse.

Mais, je pense que «le tendre vers», de confier principalement à l'office, et dans ce cas-ci, là, exclusivement à l'office la responsabilité de travailler sur la parité, je ne suis pas sûre parce que ça peut arriver aussi que, du côté de l'office, on demande des compétences spécifiques du côté de l'office. Et, si on demande ces compétences-là puis qu'en plus on demande que ce soit une femme qui a ces compétences-là ou un homme qui a ces compétences-là, moi, je pense que j'aime mieux que l'office avec ses administrateurs nommés ne soit pas le seul garant de garantir la parité ou, en tout cas, de tendre vers la parité, mais que tout le monde se sente impliqué dans cette décision-là. Et ça a un impact parce que souvent on va avoir cinq candidats pour trois postes, et s'il nous manque des hommes sur un conseil d'administration ou des femmes, bien, il y aura un petit préjugé favorable à l'endroit de ces... du genre qui manque tout en tenant compte des compétences qui sont nécessaires.

Donc, moi, je trouve difficile parce qu'à trois ou quatre membres, même s'il y a... même si on a 16 membres, ça veut dire que les 12 autres, ça va être difficile d'avoir la parité dans certains cas. Moi, je pense qu'on n'a rien à perdre. Dans d'autres articles où on a travaillé, on a dit «tendre vers», ça permet de donner entre 40 % et 60 %, puis ce n'est pas une obligation, c'est «tendre vers», puis on veut que ça tende vers. Moi, je serais portée à le garder parce qu'il y a beaucoup d'ordres qui sont de plus en plus mixtes. Il y a peut-être des ordres qui traditionnellement étaient des ordres d'hommes et qui se féminisent ou des ordres qui, au contraire, étaient plus féminins et qui incluent de plus en plus d'hommes dans leurs rangs. Alors, moi, je pense que c'est positif et je trouve ça... j'apprécie l'effort, là, à l'article 78, de dire à l'office : Vous allez combler, vous allez essayer d'égaliser ça. Je pense qu'il faut envoyer un message à l'ensemble des professionnels de tous les milieux, de dire : Écoutez, sur vos conseils d'administration, il faudrait que tout le monde mette un peu du sien pour favoriser une parité.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de Taillon. Mme la ministre.

• (20 h 40) •

Mme Vallée : Encore une fois, il y a une distinction lorsqu'on a travaillé sur les autres... les autres articles du code et lorsqu'on a inséré par exemple... lorsqu'on a inséré l'objectif de tendre vers la parité, on était dans un contexte de nomination, et le contrôle qui peut être exercé sur une nomination est plus direct que sur une élection. Ça peut être assez ardu et difficile d'imposer à un électorat un préjugé favorable. On peut le souhaiter, on peut...

Mme Vallée : ...est plus direct que sur une élection. Ça peut être assez ardu et difficile d'imposer à un électorat un préjugé favorable. On peut le souhaiter, on peut manifester notre désir, et je pense qu'on partage ce désir-là d'assurer la pleine participation des femmes dans les différents lieux décisionnels, mais ça peut s'avérer purement théorique. Moi, je préfère mettre en place des moyens qui vont donner des leviers réels, qui vont avoir un impact réel et significatif. Donc, en insérant des dispositions en lien avec les administrateurs nommés, là on lance un message qui peut-être viendra, on l'espère... qui amènera des femmes aussi à solliciter ces postes électifs là, parce qu'il faut aussi qu'il y ait des femmes intéressées à se porter candidates au sein d'un ordre professionnel. On le souhaite. Mais je crois que les mesures incitatives positives que nous présentons sont peut-être le moyen qui va nous permettre réellement d'atteindre cette parité-là, alors que venir tenter d'imposer un préjugé favorable à un électorat peut s'avérer ardu et difficilement réalisable.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. La députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Merci, M. le Président. Moi, je considère vraiment qu'il y a un message qu'on doit envoyer à l'ensemble des candidats et candidates, pas seulement ceux qui veulent offrir leurs services par le biais de l'Office des professions, mais dans tous les ordres. Je pense que, si à un moment donné on voit qu'il n'y a que quatre femmes qui se présentent ou qu'il y a quatre hommes qui se présentent, bien, il y a peut-être des femmes qui vont dire... Bien, prenons l'hypothèse de quatre hommes. Bien, il y a peut-être des femmes qui vont dire : Bien là, il faut que j'aille, et ça va stimuler... Ce qu'on reproche souvent actuellement est de dire que les gens hésitent à y aller, mais ça fait un facteur de plus qui contribue à la motivation d'une candidate. On peut renverser exactement la même chose dans un contexte d'ordre plus féminin, où des... En général, ce seront probablement des plus jeunes diplômés. Ils diront : Bien, moi, je veux postuler. Alors, le «tendre vers», on l'a bien... On a sacrifié l'obligation, mais je pense qu'elle se rattrape vers... avec la souplesse que le «tendre vers» donne, mais qu'il envoie en même temps un message très, très professionnel et très, très d'actualité, je pense, sur ce qu'on souhaite.

Alors, comme je vous dis, moi, d'avoir eu... on a demandé à certains moments donnés des profils de compétence très spécifiques aux membres de l'Office des professions. C'était plus important que l'office nous envoie ces profils de compétence là que de lui confier strictement et principalement le mandat de dire : C'est lui qui va équilibrer les hommes et les femmes. Je pense que tout le monde, à tous les niveaux, on doit essayer d'avoir une parité, puis, encore une fois, ce n'est pas strictement pour favoriser les femmes, ça va dans les deux sens, ça va dans les deux sens. Puis le «tendre vers», bien, on comprend que les quelques professions... Là, sur les 46, il y en a peut-être quatre ou cinq qui sont principalement des femmes, on aura plus de souplesse pour elles. Mais le «tendre», alors, je pense que c'est plus... ça m'apparaît être envoyer un message à l'ensemble de tous les professionnels. Ils sont nombreux, ils sont 300 000. C'est bien ça? 390 000. Alors, c'est quand même une grosse partie de la population. Ils sont des gens qu'on veut rendre sensibles à cette parité. Et je pense qu'on ne doit pas confier cette mission-là strictement à l'office, mais bien à l'ensemble des professionnels. Moi, je vois quelques professions, là, qui sont principalement occupées par des femmes : les diététistes, ergothérapeutes, hygiénistes dentaires, inhalothérapeutes, sages-femmes. Ça m'apparaît... Puis infirmières, bien sûr. Mais, pour les autres, acupuncteurs, administrateurs, agronomes, architectes, arpenteurs-géomètres, audioprothésistes, avocats, chimistes, chiropraticiens, comptables professionnels agréés, criminologues, dentistes, denturologistes, évaluateurs, géologues, huissiers, ingénieurs, ingénieurs...

Mme Lamarre : …infirmières, bien sûr. Mais pour les autres — acuponcteurs, administrateurs, agronomes, architectes, arpenteurs-géomètres, audioprothésistes, avocats, chimistes, chiropraticiens, comptables professionnels agréés, criminologues, dentistes, denturologistes, évaluateurs, géologues, huissiers, ingénieurs, ingénieurs forestiers, médecins, médecins vétérinaires, notaires, opticiens d'ordonnance, optométristes, pharmaciens, physiothérapie, orthophonistes, podiatres, psychoéducateurs, psychologues — on voit, je pense, qu'il y a de la place pour… Mais je les donne. Non, mais je les donne juste pour que les gens qui nous écoutent prennent un peu la mesure de tout ça.

Le Président (M. Schneeberger) : …avait une réponse? Non, ça va?

Mme Vallée : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Je comprends l'amendement de ma collègue de Taillon. Par contre, sur sa dernière intervention, au niveau des ordres professionnels qui comptent, supposons, plus d'hommes que de femmes, je peux peut-être témoigner, moi, de mon expérience, qui n'est pas si lointaine, des bancs d'université. Je dois dire, supposons, dans la profession juridique — notaire, avocat — c'est majoritairement des femmes. Même, à la faculté de droit où j'ai été, à Sherbrooke, je pourrais dire que c'était dans une proportion de deux tiers et même 70 % où c'était des femmes. En pharmacie aussi, en médecine aussi. En acuponcture, je dirais, aussi.

Donc, on voit maintenant que les professionnels vont devenir… bien, enfin, les professions vont devenir de plus en plus féminines, généralement. Il y a beaucoup de travail à faire encore, mais… par la force des choses aussi. Déjà, je pense qu'au Barreau actuellement il y a une majorité d'avocates, plutôt que d'avocats, déjà.

Sur l'amendement, sur la finalité. Je suis en accord avec l'amendement au niveau de «doit tendre», sur la finalité. Par contre, c'est sur l'application pratique. Et le fait de dire aux gens… C'est vrai que ça nous occupe, tous les professionnels qui sont membres d'un ordre professionnel, de dire… Bien, on devrait avoir le souci, comme ordre professionnel, de dire : Bien oui, on devrait avoir un conseil d'administration qui représente, dans le fond, la société, parité entre les hommes puis les femmes. Mais je me demande si le fait de l'inscrire, ça va vraiment inciter les gens à le faire. C'est juste une application pratique. Je me dis, en termes d'élections : Est-ce que le fait d'écrire ça, il va y avoir une conséquence avec le fait qu'il va y avoir plus de candidates féminines, supposons, ou plus de candidatures masculines pour… supposons, quand on est dans un ordre professionnel avec les… supposons, prenons les infirmières?

Donc, je suis un peu ambivalent sur l'amendement de ma collègue. Je suis en faveur de l'objectif. J'aime bien ce que la ministre a proposé comme piste d'atterrissage, de dire : Bien, à chaque fois que l'office va constater qu'il y a un débalancement sur le conseil d'administration, bien l'office prendra en compte le fait de dire : Bien, je vais avoir un souci de nommer des administrateurs du sexe opposé pour compenser. Il faudra vraiment que l'office, lorsqu'il le fera, il soit sensible au fait que les mandats sont renouvelables. Donc, il va falloir qu'il calcule ses affaires pour savoir : bien, tel membre qui est de sexe masculin ou tel membre qui est de sexe féminin, bien son mandat vient à échéance à tel moment, donc mon administrateur nommé, qui est nommé pour x terme, donc il va avoir cette logistique-là à faire. Ça fait que ça, je trouve ça bien. L'autre élément aussi : l'administrateur qui est coopté aussi doit avoir cette sensibilité-là.     

  Sur l'argument… du fait de dire : Bien là, il va falloir trouver des profils de compétence parmi les administrateurs nommés. Moi, je n'y vois pas de limite parce que je pense bien que, parmi la banque d'administrateurs nommés, l'office fait la démarche pour trouver des gens qui sont compétents dans différents domaines, et des deux sexes. Donc, là-dessus, je compte sur l'office pour qu'il le fasse.

Mais sur l'amendement comme tel, écoutez, comme je vous dis, je ne suis pas contre. C'est juste sur l'application. Mais je suis vraiment en faveur du principe. Puis peut-être qu'on devrait l'inscrire puis dire : Bien, ce n'est pas liant. Mais ultimement, c'est juste dans la mécanique d'application. Le fait de solliciter une charge élective, bien c'est un choix de l'individu. À la fois, que vous soyez un homme ou une femme, dépendamment de votre ordre professionnel, la minorité sexuelle devrait s'engager dans son ordre. Mais, peu importe le sexe, on devrait juste s'engager dans notre ordre professionnel aussi puis à la défense. Ça fait que, comme je vous dis, M. le Président, je suis un peu ambivalent sur l'amendement.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Borduas…

M. Jolin-Barrette : ...la minorité sexuelle devrait s'engager dans son ordre. Mais, peu importe le sexe, on devrait juste s'engager dans notre ordre professionnel aussi, puis... Ça fait que, comme je vous dis, M. le Président, je suis un peu ambivalent sur l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Borduas. Je... Est-ce que la ministre veut prendre la parole?

Mme Vallée : En fait, je voulais ajouter quelque chose, parce qu'il y a aussi les vacances qui seront... qui sont comblées par le conseil d'administration en cours de route. Donc, le conseil d'administration a le pouvoir également... pourra, dans le cadre... et puis c'était aussi le souhait que... d'assurer, quand le conseil d'administration aura à nommer, pour combler une vacance, à ce moment-là, d'être conscient de cette préoccupation de tendre vers la parité. Alors, moi, je le voyais beaucoup plus comme un message très fort qu'on lance lorsque vient le temps de combler des postes aux conseils d'administration. Et c'est ça. Oui, je pense, ça fait le tour. Je ne veux pas m'«autofilibuster».

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, bien, je comprends très bien l'argument de la ministre, mais je trouve que ça apporte de l'eau à mon moulin, parce que, justement, dans les nominations, il faut qu'il y ait eu comme message envoyé aux conseils d'administration le «tendre à», sinon ce ne sera pas le critère qui va être pris en considération. Alors, il faut qu'il reste une trace du «tendre à» pour le conseil... «tendre à la parité» pour le conseil d'administration. Et, à ce moment-là, comme vous les dites, il n'y a pas d'obligation, mais il y a clairement un rappel, un rappel qui reste constant, de dire : On doit tendre vers la parité. Et je pense que de demander à l'office, avec sa banque, de compenser à ça, c'est un petit peu, c'est plus difficile que dans une banque de 383 000 professionnels de trouver un homme ou une femme pour compléter.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de Taillon. Mme la ministre, est-ce que ça va comme ça? Oui? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Pour ramasser tout ça. Naturellement, l'amendement est proposé pour pouvoir effectivement tendre vers la parité dans tous les conseils d'administration des ordres professionnels. On comprend que ça va être difficile à faire pour certains ordres. Il y a certaines situations particulières, on comprend ça, d'où le terme «tendre vers». Donc, je pense que ça laisse... la place à la flexibilité, à chacun des ordres professionnels de s'adapter, et ça donne effectivement un message clair que, lorsque l'exercice doit être fait, que ça fasse partie des critères de réflexion et de l'exercice, justement. Que ce soit parce qu'on nomme quelqu'un pour le remplacer ou que ce soit par l'office, je pense que le message est clair, et ça permet justement la bonne marge de manoeuvre à chacun des ordres pour pouvoir bien fonctionner.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. D'autres interventions? Ça va? Alors, nous allons mettre aux voix l'amendement de l'article 27. Est-ce que l'amendement de l'article 27 est adopté.

Des voix : Adopté.

Mme Vallée : Non, contre. Rejeté.

Le Président (M. Schneeberger) : Rejeté.

Mme Vallée : Je pensais que vous demandez un vote nominal, désolée.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Bien, je n'ai pas eu de demande, alors... On peut faire un vote nominal si vous le désirez, mais il n'y a pas de...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Vote nominal? O.K. Alors, nous allons procéder au vote nominal... par appel nominal, pardon.

Le Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous continuons maintenant au niveau de l'article 27. Est-ce qu'il y a des interventions? La députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Merci, M. le Président. Dans l'article 62, je ne sais pas si on a un alinéa ou le... On appelle ça comment ici.

Des voix : ...

Mme Jean : Ah! bon. C'est beau.

Le Président (M. Schneeberger) : On est rendus sur l'article...

Mme Vallée : Oui, c'est ça, on est de retour à 27.

Mme Jean : Ah! c'est vrai, à 27, on était à 27.

Mme Vallée : Oui. On n'a pas adopté 27 encore.

Mme Jean : Excusez, j'étais trop vite. Je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 27? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Bon. Nous en sommes maintenant à l'article 28. Mme la ministre.

Une voix : Vous avez un amendement.

Mme Vallée : Oui, je vais avoir un amendement à présenter.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Mme Vallée : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, lisez-nous l'article 28, plus l'amendement, et on suspendra quelques minutes afin d'en prendre connaissance pour la disposition de l'amendement...

Mme Vallée : …Oui, je vais avoir un amendement à présenter.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, lisez-nous l'article 28, plus l'amendement, et on suspendra quelques minutes afin d'en prendre connaissance pour la disposition de l'amendement.

(Consultation)

Mme Vallée : Alors, l'amendement se lit comme suit, donc… Voulez-vous que je procède à la lecture de l'article d'abord?

Le Président (M. Schneeberger) : De l'article initial et de l'amendement ensuite.

Mme Vallée : Il y avait une consultation sur la question, mais on va d'abord… Je vais vous lire l'article, et par la suite, je vous ferai la lecture de l'amendement.

Donc, 28. L'article 62 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de l'administration générale des affaires de l'ordre et» par «de la surveillance générale de l'ordre ainsi que de l'encadrement et de la supervision de la conduite des affaires de l'ordre. Il est responsable de l'application des décisions de l'ordre et de celles des membres de l'ordre réunis en assemblée et il en assure le suivi. Le Conseil d'administration est également chargé»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le Conseil d'administration, notamment :

1° veille à la poursuite de la mission de l'ordre;

2° fournit à l'ordre les orientations stratégiques;

3° statue sur les choix stratégiques de l'ordre;

4° adopte le budget de l'ordre;

5° se dote de politiques et de pratiques de gouvernance efficaces, efficientes et transparentes.»;

3° par la suppression du deuxième alinéa».

Et l'amendement que je proposerais, je sais que c'est... En fait, c'est de simplement, dans un but de cohérence, permettre à mes collègues d'avoir l'ensemble de l'oeuvre en tête. C'est que, par l'amendement, on ajouterait, à la fin de l'alinéa :

Insérer, par le paragraphe 2°, le paragraphe suivant :

«6° voit à l'intégrité des règles de contrôle internes, dont celles de gestion des risques, et assure la viabilité et la pérennité de l'ordre.».

Alors, ça s'insérerait à la suite de l'énumération des responsabilités du conseil d'administration.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par la ministre?

Mme Vallée : Et d'ailleurs...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous voulez...

Mme Vallée : Oui. En fait, je m'excuse, je manque à mes obligations et je n'ai pas lu mon commentaire. Je n'ai pas fait la lecture du commentaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, ça pourrait permettre de mettre la table. Donc, le paragraphe 1° de l'article 28 du projet de loi vise à modifier le premier alinéa de l'article 62 du Code des professions pour redéfinir le rôle du conseil d'administration d'un ordre professionnel dans une optique de saine gouvernance. L'administration générale de l'ordre reviendra désormais au directeur général de l'ordre, alors que le conseil assurera la surveillance générale de l'ordre.

Le paragraphe 2° de cet article prévoit l'introduction d'un nouvel alinéa 62 qui énumère des responsabilités plus contemporaines du conseil.

Le paragraphe 3° prévoit la suppression du deuxième alinéa de 62 puisque le contenu de cet alinéa est déplacé à l'article 62.0.1 au Code des professions qui est proposé à l'article 29 du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme Vallée : Évidemment, l'amendement évidemment vise à permettre au conseil d'administration de l'ordre un pouvoir de surveillance, la mise en oeuvre stratégique et des divers processus, le monitorage et sur le programme de planification des dirigeants clés.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Interventions? Député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Sur l'amendement ou sur le...

Le Président (M. Schneeberger) : Sur l'amendement parce qu'il faut adopter l'amendement avant l'article. Alors, on va parler de l'amendement immédiatement. Est-ce que vous vouliez avoir un moment de suspension pour étudier l'amendement? Des fois, on suspend quelques instants. C'est à vous le choix.

M. Jolin-Barrette : Non, mais juste sur cet amendement-là, «voit à l'intégrité des règles de contrôle interne, dont celles de gestion des risques, et assure la viabilité et la pérennité de l'ordre», dans le fond, le conseil d'administration va regarder ce qui se fait à l'intérieur de l'ordre puis va s'assurer que l'ordre soit pérein? Dans le fond, ce que vous proposez d'introduire, c'est la job traditionnelle d'un conseil d'administration?

• (21 heures) •

Mme Vallée : Oui, mais de façon peut-être clairement... on l'identifie clairement, on l'identifie aussi à la lumière des règles de saine gestion. Lorsqu'il est question d'assurer la viabilité et la pérennité des ordres, bien, on...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...d'administration.

Mme Vallée : Oui, mais de façon peut-être... clairement, clairement, on l'identifie clairement, on l'identifie aussi à la lumière des règles de saine gestion. Lorsqu'il est question d'assurer la viabilité et la pérennité des ordres, bien, on pense, entre autres, à l'obligation d'actualiser sa gouvernance, la capacité de développer une vision qui va assurer le dynamisme de l'ordre. Lorsqu'il est question d'assurer la pérennité, bien, il faut rester à l'affût de l'environnement externe, du contexte... des contextes politico-socioéconomiques qui pourraient perturber l'organisation. Bref, c'est de veiller à ce que l'ordre puisse bien s'adapter aux réalités externes dans lequel il évolue, dans le contexte dans lequel il évolue.

C'est aussi permettre que l'ordre va se doter de mécanismes pour assurer la relève de ses administrateurs, des postes clés à l'intérieur de l'organisation, donc voir... gouverner non pas seulement en fonction de la réalité actuelle, mais aussi en fonction de l'avenir, donc permettre à l'ordre de passer le test des années. Assurer la relève, c'est un défi, puis j'entendais... je me souviens très bien, en commission parlementaire, on a des ordres qui avaient fait certains commentaires quant au défi que ça pouvait représenter d'avoir des jeunes au sein de leur conseil d'administration. C'est une réalité. S'assurer que les ordres vont pouvoir vraiment demeurer bien actifs, saurons s'adapter aux différentes réalités, aux changements de l'environnement dans lequel ils évoluent... Donc, c'est oui, la responsabilité qu'un ordre devrait avoir, mais en le mentionnant, bien c'est encore plus... je crois que c'est encore... ça parle davantage, ça démontre l'ensemble des responsabilités qui incombent aux conseils d'administration de ne pas seulement travailler en fonction du présent, mais de toujours avoir cette vision de l'avenir.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, qu'on vient le détailler, là, je ne suis pas en désaccord avec ça, mais la discussion qu'on doit avoir, là, dans le cadre de votre amendement et dans le cadre de cet article-là, parce que c'est introductif, c'est en fait le rôle du conseil d'administration versus le rôle du président, versus le rôle du directeur général. D'entrée de jeu moi, je vais le dire à la ministre. Je ne suis pas convaincu, mais pas du tout, qu'on doit inscrire la fonction de directeur général au Code des professions et d'autant plus de le permanentiser avec une majorité des deux tiers du conseil d'administration.

Ça, c'est le premier élément. Le deuxième élément, au niveau du président... Dans le projet de loi, ce qu'on fait, c'est qu'on vient dépouiller le président de certains de ses pouvoirs puis là, on le donne au conseil d'administration au niveau de la surveillance générale de l'ordre puis le pouvoir d'intervenir. Le système professionnel, c'est un système particulier où le président de l'ordre, la principale figure... les membres d'un ordre professionnel votent pour cette personne-là, qui se présente avec un programme afin d'assurer la protection du public. Et il se fait élire sur un mandat électoral et propose certains éléments pour améliorer son ordre professionnel et pour améliorer la protection du public. Et là, ce qu'on vient faire clans le projet de loi, c'est qu'on le dépouille de certains de ses pouvoirs puis il devient président du conseil davantage, plutôt que quelqu'un qui est un président d'organisation qui veille à la saine administration.

Donc ça passe à travers le fil du conseil d'administration. Là-dessus aussi, je ne suis pas convaincu avec les propositions législatives qui sont présentées. Alors, je le dis à la ministre, M. le Président, moi, je maintiendrais le pouvoir de surveillance du président. Donc, si elle veut, puis si la ministre veut donner au conseil d'administration ce pouvoir-là également, je n'ai pas de problème avec ça, mais très certainement, nous proposerons un amendement pour que le président maintienne cette prérogative-là en raison notamment du fait qu'il a un caractère électif puis il y a le fait aussi que le président s'engage, lorsqu'il fait la campagne, à dire : Bien, voici ce que je vais appliquer pour la protection du public. Je pense qu'on ne doit pas isoler le président puis n'en faire qu'un président du conseil d'administration. Donc ça touche l'amendement de la ministre, je suis d'accord avec ce qu'elle souhaite indiquer à l'article... au paragraphe 6° de l'article 62, mais plus largement...

M. Jolin-Barrette : …bien voici ce que je vais appliquer pour la protection du public. Je pense qu'on ne doit pas isoler le président puis n'en faire qu'un président de conseil d'administration. Donc, ça touche l'amendement de la ministre. Je suis d'accord avec ce qu'elle souhaite indiquer à l'article… au paragraphe 6° de l'article 62, mais plus largement il y a le rôle du D.G., du président puis du conseil d'administration, là, qui sont interreliés à tout ça, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, je ne partage pas nécessairement l'interprétation que notre collègue de Borduas a lorsqu'il mentionne qu'on dépouille le président. Le président va quand même… maintient et va exercer quand même un devoir de surveillance générale sur les affaires du conseil d'administration, donc ce n'est pas… Il n'est pas dépouillé d'un pouvoir. Il demeure en quelque sorte l'autorité morale du conseil d'administration. Il demeure le symbole, enfin, le chef ou le… oui, en fait le chef de l'équipe parce qu'il est le président, et il doit s'assurer… il doit s'assurer d'être un peu la courroie de transmission entre le conseil d'administration puis la direction générale. Il doit s'assurer de voir à la mise en oeuvre des décisions du conseil d'administration, il doit informer le conseil d'administration d'un certain nombre d'enjeux, d'un certain nombre de sujets, donc il n'est pas, il n'est aucunement dépouillé de ses pouvoirs. Mais on a des membres élus. Le conseil d'administration est composé de membres élus, ici, qui ont aussi un rôle à jouer. Donc, le conseil a ce rôle. Le président est, somme toute, le chef d'orchestre de ce conseil-là avec qui il exerce ses pouvoirs qu'il… Et il exercera ses pouvoirs. Donc, dans le fond, il a quand même le devoir de s'assurer que la gouvernance de l'ordre va fonctionner. Il doit s'assurer du comportement aussi des administrateurs de l'ordre, parce qu'on a aussi cette obligation d'assurer que les administrateurs vont respecter les normes d'éthique, vont respecter les normes de déonto. Donc, ce n'est quand même pas rien comme fonction qui est confiée au président.

Il doit, quand je mentionnais, être cette courroie de transmission, donc il doit s'assurer de conserver une relation de partenariat entre la direction générale et le conseil d'administration, ce qui est nécessaire. Et lorsque je mentionnais qu'il est le symbole organisationnel de l'ordre, bien, il est quand même celui qui va représenter l'ordre auprès des pouvoirs publics, auprès des organismes qui sont partenaires de l'ordre puis du public. Il est aussi en quelque sorte le porte-parole et le représentant de l'ordre. Donc… Et ça, c'est… Évidemment, il y aura un amendement, là, que nous entendons à la lumière des consultations et des commentaires qui nous ont été fournis, formulés, il y aura à l'article 40 un amendement parce qu'évidemment cette bonification-là du rôle elle nous apparaissait nécessaire d'être soulignée parce qu'il n'était pas de notre intention de dépouiller le président de toute fonction et de n'en faire qu'un poste sans réelle responsabilité. Le président d'un ordre a des responsabilités, a des pouvoirs, et nous les verrons un petit peu plus loin aux amendements que nous apporterons à l'article 40.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

• (21 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Je comprends qu'il va y avoir des amendements quand même, mais on ne les a pas vus. Sauf que, le président d'un ordre professionnel, il se fait élire, donc c'est un poste électif. En 1973, lorsqu'on a créé le système, on a conféré des pouvoirs particuliers. Là, on institue une direction générale. Moi, je pense qu'il faut laisser la flexibilité...

M. Jolin-Barrette : …il se fait élire. Donc, c'est un poste électif. En 1973, lorsqu'on a créé le système, on a conféré des pouvoirs particuliers. Là, on institue une direction générale. Moi, je pense qu'il faut laisser la flexibilité aux ordres professionnels, puis il ne faut surtout pas créer de bureaucratie. Parce que dans certains ordres professionnels, bon, ils ne veulent pas appeler la personne «directeur général». Ou ils ont un certain modèle d'organisation qui fonctionne parfois très bien, et ils n'ont pas de direction générale.

Le fait que le président, actuellement, pouvait exercer une surveillance générale sur les affaires de l'ordre, qu'il pouvait requérir des informations d'un membre d'un comité formé par le conseil d'administration, d'un employé de l'ordre ou de toute personne qui exerce, au sein de l'ordre, une fonction prévue au code, je ne pense pas que c'était nécessairement mauvais. Parce que, si on veut avoir des ordres professionnels qui vont suivre le mandat pour lequel les administrateurs ont été élus, qui vise la protection du public, il faut que le président ait un certain pouvoir.

Et là ce qu'on fait, c'est comme si on le plaçait à la tête du conseil d'administration, puis on lui dit : Bien, écoute, tu vas présider les réunions du conseil d'administration, puis c'est tout, puis tu vas être le porte-parole de l'ordre. Moi, je trouve que ça ressemble pas mal à une postiche. Puis je ne pense pas que c'est ce qu'on souhaite avec un président d'ordre professionnel, surtout que les gens vont là parce qu'ils ont à coeur le bien-être de leur ordre professionnel, puis ils veulent apporter les changements pour avoir des meilleures pratiques, une meilleure gouvernance puis améliorer la protection du public pour leur ordre professionnel. Ça fait que ça, c'est le premier élément.

Puis le deuxième élément, sur la question de la direction générale, qu'est-ce qui arrive si jamais les administrateurs sont élus, le président est élu, avec un objectif clair pour orienter l'ordre professionnel vers la protection du public, et là la direction générale dit… ou ne met pas en application le plan du conseil d'administration? Là, on a une certaine problématique. C'est sûr que le directeur général peut être destitué, mais…

Mme Vallée : Mais je vois une grosse problématique, c'est qu'on n'est plus pantoute sur l'amendement, là. On est comme complètement ailleurs dans le projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Mais…

Mme Vallée : Non, c'est parce que, M. le Président, avec respect… Je comprends l'argumentaire, mais c'est parce qu'on va y arriver un peu plus tard dans le projet de loi. Là, on est dans le conseil d'administration.

M. Jolin-Barrette : Mais ça touche, Mme la ministre…

Mme Vallée : Bien…

M. Jolin-Barrette : …directement le conseil d'administration. Parce que ce que je vous dis… On va y arriver, oui, mais pour fins de réflexion, avec… Parce qu'on peut faire le débat plus tard aussi, mais les mêmes questions vont revenir, que ce soit sur l'article 28… Je vous invite juste à la réflexion parce que les trois choses sont directement reliées ensemble. Puis votre amendement, en modifiant les pouvoirs du conseil d'administration, bien ça touche ce que je dis également.

Donc, je vous invite juste à réfléchir sur le fait qu'on inscrive le directeur général dans le code puis les fonctions aussi. Moi, je ne suis pas contre d'élargir les fonctions du conseil d'administration pour les mettre tel que vous le proposez. Par contre, je dirais : Gardons un rôle aussi important pour le président, et assurons-lui qu'il va pouvoir remplir son mandat pour lequel il a été élu, notamment.

Parce que, tu sais, le système professionnel québécois, on a fait un choix. On a fait un choix d'avoir des élections. Pas vous, mais l'État a fait le choix de déléguer ce pouvoir de réglementation là aux ordres professionnels, d'avoir un système autogéré, mais par le biais d'élections. Il faut l'assumer aussi. Donc, ça passe nécessairement par le leadership du président de l'ordre aussi. C'est ce que je vous dis.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, c'est une… Il y a une façon de voir les choses. On pourra l'aborder un peu plus tard. Mais simplement, j'aimerais aussi rappeler au collègue que, sur 46 ordres, on a 42 ordres qui ont un directeur général actuellement. On a seulement quatre ordres qui ont un P.D.G. Donc, il y a quand même… les directions générales existent dans 42 ordres sur 46.

M. Jolin-Barrette : Mais il n'y a pas de nécessité de l'inscrire dans le Code des professions. Pourquoi… Puis on pourra faire la discussion.

Mme Vallée : C'est votre opinion. Je ne la partage pas, mais je…

M. Jolin-Barrette : Parce que ça pose toutes sortes de problèmes, notamment sur les contrats à durée déterminée, à durée indéterminée. En inscrivant dans le Code des professions le directeur général, ce que vous faites, vous venez permanentiser les directeurs généraux. Donc, ça fait en sorte que désormais, les ordres professionnels, le véritable pouvoir ne sera plus dans les mains des élus, dans les mains du président, dans les mains des administrateurs, mais va être véritablement dans les mains du directeur général, qui pourra être là ad vitam aeternam s'il jouit d'un appui des deux tiers du conseil d'administration.

Puis l'autre élément important aussi, c'est que le fait de destituer aussi un directeur général, bien ça…

M. Jolin-Barrette : ...ne sera plus dans les mains des élus, dans les mains du président, dans les mains des administrateurs, mais va être véritablement dans les mains du directeur général qui pourra être là ad vitam aeternam s'il jouit d'un appui des deux tiers du conseil d'administration.

Puis l'autre élément important aussi, c'est que le fait de destituer aussi un directeur général, ça prendra des motifs importants puis le conseil d'administration. Donc, je trouve qu'il y a un problème avec l'équilibre puis la mécanique aussi parce qu'on dit aux membres des ordres professionnels : Vous pouvez voter pour vos administrateurs... bien, les administrateurs, pour le président de l'ordre, mais en même temps vous ne leur conférez pas de pouvoir, donc c'est uniquement la direction générale.

Donc, est-ce qu'on veut se retrouver avec des ordres professionnels qui... dont les élus n'auront plus une certaine responsabilité? Et est-ce qu'on veut se retrouver avec une situation, supposons, je donne un exemple. Je ne souhaite pas que la ministre se méprenne, là, sur les mots que je vais utiliser. Mais parfois, dans la machine québécoise, dans l'administration publique québécoise, on constate que l'administration a beaucoup de pouvoir, puis parfois les gens qui sont élus se retrouvent dans certaines situations où elles souhaiteraient peut-être avoir davantage de pouvoir, que la machine réponde mieux à leurs commandes ou à leurs demandes. Donc, est-ce que c'est ce qu'on veut créer avec les ordres professionnels?

Il y a quelque chose qui fonctionne bien actuellement, je pense...

Mme Vallée : Il y a quelque chose du discours... O.K.

M. Jolin-Barrette : ...je ne pense qu'en bureaucratisant, en indiquant clairement que le D.G. se retrouve dans un poste protégé comme le secrétaire de l'ordre. Le secrétaire puis le syndic, il y a des raisons véritables de mettre un deux tiers là-dessus, du conseil d'administration, une protection deux tiers. Mais, pour le D.G., c'est un administrateur. On peut faire le parallèle avec le monde municipal aussi. Dans le monde municipal, bien, c'est possible de changer de directeur général aussi. Donc, j'amène ça comme piste de réflexion, puis on aura les discussions sur les autres articles. Mais je veux juste indiquer à la ministre où on s'en va de notre côté.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je veux juste indiquer au collègue qu'on a une série d'amendements à apporter dans... au sein d'autres articles. Le deux tiers pour le D.G., en passant, fait partie des amendements que nous allons déposer.

M. Jolin-Barrette : ...tout de suite.

M. Merlini : Question de règlement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Oui, allez-y, monsieur.

M. Merlini : Question de règlement, article 36 du règlement, la ministre est en train de donner la réponse au député de Borduas, et j'apprécierais que le député de Borduas n'interrompe pas la ministre lorsqu'elle donne une réponse.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Vallée : Alors...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci. Alors, M. le Président, lorsque nous aborderons les articles en question, je présenterai une série d'amendements. J'aimerais beaucoup qu'on puisse revenir aux pouvoirs du conseil d'administration parce que justement ça répond à la préoccupation de notre collègue qui dit : Est-ce que le conseil d'administration va être passif et va être guidé par la machine? Je vous avoue bien honnêtement que j'ai un certain malaise de ce mépris que certains, et je ne prête pas d'intentions à mon collègue, mais que certains ont à l'égard des fonctions administratives, que ce soit au sein d'un ordre ou que ce soit à l'intérieur de l'État. Sans nos équipes qui occupent ces fonctions administratives, nous, les élus, nous aurions beaucoup de difficultés à mener à bien notre mandat. Ceci étant, et il est... et je suis très sincère lorsque je dis ça, et à preuve les gens qui m'entourent aujourd'hui.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je...

Le Président (M. Schneeberger) : Un instant.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Un instant. Non, laissez finir. Laissez finir, s'il vous plaît.

• (21 h 20) •

Mme Vallée : Bien, non. Bien c'est parce qu'on prête... on prête, on indique, puis c'est drôle, moi, j'aborde quelque chose, M. le Président, puis on réagit, alors lorsque le collègue utilise des propos que je pourrais peut-être même qualifier de populistes, ça, je ne peux pas réagir. Alors, moi, je vous dis, je ne partage pas le point de vue du collègue, je ne partage pas le point de vue du collègue. On a devant nous un texte qui prévoit clairement les rôles du conseil d'administration. Le conseil d'administration n'a pas qu'un rôle... n'a pas qu'un pouvoir... ce n'est pas que glorieux, ce n'est pas qu'un titre que les membres du conseil d'administration ont, ils sont chargés d'une mission réelle, ils ont des responsabilités. Ils ont des responsabilités qui sont loin d'être négligeables. Lorsqu'il est question de s'assurer de la mission de l'ordre, c'est substantiel. Ils ont la capacité de donner des orientations stratégiques. Ils ont à statuer sur les choix stratégiques de l'ordre. Ils adoptent le budget. Ils donnent les ressources. Ils accordent et distribuent les ressources nécessaires à assurer que la poursuite de la mission de l'ordre soit respectée...

Mme Vallée : ...ils ont à statuer sur les choix stratégiques de l'ordre. Ils adoptent le budget. Ils donnent des ressources, ils accordent et distribuent les ressources nécessaires à assurer que la poursuite de la mission de l'ordre soit respectée, déterminent les politiques, déterminent les pratiques de gouvernance est efficace. Alors, le conseil d'administration a un rôle important à jouer. On verra un peu plus tard le rôle qu'aura le président du conseil d'administration, qui est un rôle tout aussi important. L'objectif de ce projet de loi-là n'est pas de venir atténuer ou limiter le rôle des élus, au contraire. Mais c'est de bien définir les rôles et fonctions de chacun. Et il n'est pas question de créer des entités qui vont venir porter atteinte au rôle des administrateurs élus. Chacun a un rôle, mais il s'agit aussi de principes de bonne gouvernance. On nous l'a expliqué abondamment en commission parlementaire. Et voilà. On a... Et je pense qu'on a tous été informés de certaines problématiques qui se vivaient au sein de certains ordres qui se sont vus placés sous administration. Donc, un ordre en particulier, et qui vivait des problèmes aussi à l'interne qui étaient importants et qui minaient la... le rôle... qui venaient miner... En fait, les conflits étaient si importants que l'on minait le rôle premier de l'ordre, que de voir à la protection du public. Puis ces recommandations-là, rappelons, l'IGOPP et l'expert Champoux-Paillé, ils nous ont expliqué de l'importance d'apporter ces modifications-là aux règles. C'est une question de gestion de risques, et voilà. Mais je ne partage pas. J'entends bien le collègue de Borduas, mais je ne partage malheureusement pas son point de vue. Alors... Et on a entendu, là, ces arguments-là dans le passé, lors des consultations, mais voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien M. le Président, là. Quelques éléments à mentionner, là, parce que je ne peux pas laisser passer ça. Premièrement, s'il y a des amendements qui vont venir, j'invite la ministre à nous les communiquer. Comme ça, ça nous permettrait de mieux travailler comme ça puis peut-être d'éviter de poser des questions puis de s'épandre... de s'étendre sur certaines discussions. S'il y a déjà des situations qui peuvent être réglées sur ces amendements, je pense qu'elle ne perd rien à nous déposer ses amendements où elle souhaite aller puis peut-être qu'on pourrait être plus productifs sur cet élément-là.

Pour ce qui est de la machine versus les élus, il y a des cas concrets qui sont survenus dans certains ordres professionnels où le conseil d'administration, ou les élus et la direction générale peuvent ne pas avoir été sur la même longueur d'onde. Et ça peut provoquer certaines situations. Le fait de permanentiser le directeur général tel qu'il est proposé dans le projet de loi, cela pourrait avoir comme conséquence certaines problématiques, et c'est dans ce sens-là que je fais mon intervention. Et je pense que la ministre est très consciente de ces éléments-là, du moins, je l'espère, parce que c'est déjà arrivé. Donc, mon propos s'inscrit en ce sens-là.

Et je n'accepterai jamais, M. le Président, de dire qu'on tient des propos populistes quand on présente un certain point de vue, qui vise à bonifier un projet de loi. M. le Président, les gens qui travaillent dans la fonction publique, parce que je me suis senti interpellé par les propos de la ministre, font un excellent travail et sont essentiels à la mission de l'État, mais aussi à notre démocratie. Et lorsque la ministre nous reproche les propos qu'on tient moi, je lui dirais : Écoutez, comment ce gouvernement-là a traité ses employés et ses partenaires? On a eu un exemple récent au niveau des juristes de l'État. On a laissé des proches collaborateurs de l'État, de l'État de droit, à l'extérieur pendant quatre mois. On leur a enfoncé une loi spéciale dans la gorge et on ose me dise qu'on fait du populisme?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : De la façon dont on agit, c'est inacceptable, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Le député de Borduas, s'il vous plaît! Le député de Borduas, j'aimerais qu'on reste sur l'amendement et qu'on ne s'étale pas trop.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Schneeberger) : S'il vous plaît! M. le député de Borduas...

M. Jolin-Barrette : ... De la façon dont on agit, c'est...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Borduas...

M. Jolin-Barrette : ...inacceptable, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Borduas...

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Borduas, s'il vous plaît! Député de Borduas, j'aimerais qu'on reste sur l'amendement et qu'on ne s'étale pas trop.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Schneeberger) : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Borduas!

Des voix : ...

Mme Vallée : Il peut revenir à l'article 28.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, on va revenir à l'article 28. Il y avait une question. La députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci, M. le Président. Drôle de discussion que j'entends depuis environ une demi-heure.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Chicoutimi, s'il vous plaît, à vous la parole.

Mme Jean : Moi, j'entends ce que la ministre nous propose comme approche, et on a discuté lors des... pas discuté, mais entendu, on a posé des questions lors des auditions préliminaires. Et, effectivement, ce que je comprends, c'est qu'à l'article 62 on revient sur le pouvoir du conseil d'administration, à l'article 40... pas 40, 28, c'est le conseil d'administration, à l'article 40 on parle du président, et l'article 53, on parlera du directeur général. C'est un remaniement du... ou réorganisation des pouvoirs qui va se faire maintenant au niveau du conseil d'administration des ordres professionnels.

De traiter de façon indépendante ces sujets-là, c'est assez difficile de dire : Oui, on est d'accord, ou de traiter juste le conseil d'administration si on n'a pas la vision d'ensemble de, justement, qu'est-ce qui se passe avec le président, qu'est-ce qui se passe avec le directeur général, d'où l'intérêt personnel enfin de pouvoir avoir les informations ou la discussion sur les trois articles, en fait. Ça va faire sauver du temps quand on va arriver à l'article. Et pour moi ce n'est pas incompatible aujourd'hui de... à ce niveau-ci, à l'article 28, d'aborder l'article 53 et l'article 40, parce qu'on parle de la répartition du pouvoir. Puis, si la ministre le permet, on pourrait poser des questions sur pourquoi ces pouvoirs-là se retrouvent au conseil d'administration, pourquoi d'autres pouvoirs se retrouvent au niveau de la présidence et pourquoi il y a maintenant une obligation de nommer un directeur général.

Ce que j'ai compris lors des auditions préliminaires et lors de la lecture du projet de loi, l'intention était de séparer la présidence de la direction générale pour permettre une... C'était dans les... je vous dirais, dans la vision des saines pratiques de gouvernance. Donc, il y avait une certaine logique qui allait derrière ça. Donc, je pense que la ministre, elle pourrait peut-être expliquer justement cette logique-là, pourquoi on répartit les pouvoirs, mais dans cette optique-là de saine gouvernance. On peut le faire aujourd'hui en traitant dans l'article 28 des trois sujets pour qu'on puisse se positionner. Si on le fait de façon indépendante, je pense que ça va être difficile pour nous, à l'opposition, de ne pas poser de questions sur qu'est-ce qui se passe avec la présidence et qu'est-ce qui se passe avec la direction générale lorsqu'on parle de donner des pouvoirs aujourd'hui au conseil d'administration qui étaient ou qui sont actuellement des pouvoirs qui sont donnés à la présidence. Donc, pour moi, c'est difficile de dire : On ne pose pas la question sur la présidence, parce que ça touche les pouvoirs de la présidence lorsqu'on intervient avec le nouveau libellé ou la nouvelle... les nouveaux pouvoirs qui sont octroyés au conseil d'administration, dont le pouvoir de surveillance générale de l'ordre professionnel.

Moi, ce que j'aurais voulu, parce que je suis assez pragmatique... Je suis d'accord avec la ministre qu'on est avec... on pourrait discuter de l'amendement, clore l'amendement, puis... l'amendement qui a été déposé tout à l'heure, puis après ça on ira sur le document général ou l'amendement principal que la... l'amendement de l'article 28. Et, à cet amendement-là, lorsque, moi, je le lis, «voit à l'intégrité des règles de contrôle interne, dont celles de gestion de risque, et assurer la viabilité et la pérennité de l'ordre», ce que je comprends là-dedans, l'intention de la ministre — puis j'aimerais ça qu'elle m'éclaire sur le sujet; ça va être difficile aujourd'hui, j'imagine — mais est-ce qu'on ne revient pas, en mentionnant un article comme ça... que notre intention, c'est d'aller justement dans les principes de saines pratiques de gouvernance généralement reconnues, qui permettraient de mettre un libellé qui réfère à quelque chose de précis? Donc, est-ce que c'était l'intention de la ministre de s'insérer dans les principes de saine gouvernance généralement reconnus, d'ajouter cet article-là dans son amendement?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre, pour quelques secondes.

• (21 h 30) •

Mme Vallée : En fait, M. le Président, tout à l'heure, je pense que j'ai quand même élaboré un peu sur les fonctions de président et la vision. Donc, sans entrer et sans déposer l'ensemble des amendements, je pense avoir quand même mis la table sur ce que nous considérons comme étant les fonctions, et peut-être plus... en fait, les fonctions précisées et nouvelles fonctions sur lesquelles nous ouvrirons pour...


 
 

21 h 30 (version non révisée)

Mme Vallée : ...sans entrer et sans déposer l'ensemble des amendements, je pense avoir quand même mis la table sur ce que nous considérons comme étant les fonctions et peut-être plus... enfin les fonctions précisées et nouvelles fonctions sur lesquelles nous ouvrirons pour le président, pour bien camper les commentaires qui ont été formulés en commission, lors des consultations.

Donc, c'est certain que le président, c'est celui qui exerce un droit de surveillance. Ça, on vient... c'est une fonction qui est modifiée, un droit de surveillance général sur les affaires du conseil d'administration, et après ça on va élaborer, on va ajouter un certain nombre de fonctions pour assurer de maintenir ce rôle de leader, finalement, qu'a le président dans les faits.

Donc, on va le préciser, parce que l'objectif, ce n'est pas de transformer le président simplement en rôle passif, le président a un rôle actif...

Le Président (M. Schneeberger) : Je vais devoir... Mme la ministre, je vais devoir couper...

Mme Vallée : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : ...il est 31... Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)


 
 

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