Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions
Version préliminaire
41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
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Wednesday, March 29, 2017
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Vol. 44 N° 173
Clause-by-clause consideration of Bill 98, An Act to amend various legislation mainly with respect to admission to professions and the governance of the professional system
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Intervenants par tranches d'heure
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Bergeron, Stéphane
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Jean, Mireille
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Merlini, Richard
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Vallée, Stéphanie
11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-neuf minutes)
Le
Président
(M.
Bergeron)
: À l'ordre, s'il vous plaît! Répondant au voeu de la
ministre de la Justice, il me fait plaisir d'être de retour pour présider les
travaux de la Commission des institutions. Ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission s'est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant
diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la
gouvernance du système professionnel.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président : M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Plante
(Maskinongé); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Hardy (Saint-François);
Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi); Mme Maltais
(Taschereau) est remplacée par M. Rochon (Richelieu); et M. Marceau (Rousseau)
est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Fort bien. Lors de l'ajournement des travaux hier
soir, la commission discutait d'un amendement proposé par Mme la ministre à l'article
28 du projet de loi, qui modifie l'article 62 du Code des professions. Mme la
ministre, vous avez la parole.
• (11 h 40) •
Mme Vallée
: Alors, M.
le Président, bienvenue. C'est un plaisir de vous retrouver. Nous en sommes à l'article...
à l'étude de l'article 28. Nous avions eu plusieurs échanges avec mes collègues,
hier soir, quant au rôle du conseil d'administration. Alors, voilà. Moi, pour
ma part, je pense avoir fait... Nous sommes sur l'amendement en fait, c'est
vrai, nous n'avions pas...
Mme Vallée
: ...en
sommes à l'article... à l'étude de l'article 28. Nous avions eu plusieurs
échanges avec mes collègues hier soir quant au rôle du conseil d'administration.
Alors, voilà. Moi, pour ma part, je pense avoir fait... Nous sommes sur l'amendement,
en fait, c'est vrai, nous n'avions pas adopté l'amendement. Donc, nous avions
expliqué l'amendement et, ce faisant, nous avions également abordé le rôle du
conseil d'administration et les différentes fonctions. Donc, pour ma part, je
n'ai pas, sur l'article 28 et sur l'amendement, et surtout sur l'amendement, je
n'ai pas de commentaire additionnel à formuler.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Juste pour compléter, M. le Président, sur la discussion fort intéressante que
nous avions hier soir, j'avais indiqué à la ministre — parce que,
bon, on touche présentement l'article avec l'amendement — j'avais
indiqué notre position relativement au rôle du directeur général, au rôle du
conseil d'administration, au rôle du président. Je voulais savoir de la part de
la ministre si on avait cheminé par rapport à nos commentaires sur le fait de
ne pas dépouiller le président complètement de ses pouvoirs. Je pense que, si
jamais on a une indication de son côté, on pourrait peut-être travailler
ensemble pour voir, parce que je sais que la ministre nous a annoncé qu'elle
aurait des amendements à déposer, et puis je lui offre à nouveau de nous les
communiquer à l'avance. Comme ça, on pourrait peut-être voir, le gouvernement,
où il veut modifier son texte, si ça nous convient et tout ça. Pour le bénéfice
des collègues, peut-être qu'on pourrait les déposer si elle le souhaite. Elle
n'est pas obligée de le faire, je l'invite juste à le faire. Donc, juste sur
les commentaires que j'ai faits hier, conseil d'administration, président,
D.G., juste connaître si ça change.
Mme Vallée
: De façon
générale, un peu comme on l'a fait, là, M. le Président, j'ai annoncé hier
qu'on avait... Évidemment, suite aux consultations, suite aux commentaires
formulés par les ordres, formulés par les différents intervenants, on aura à
présenter des amendements, et je peux dès maintenant vous indiquer, puis
pour... dans le cadre de la discussion plus générale, ce à quoi le tout
pourrait ressembler.
Donc, au niveau des fonctions du
président, c'est certain que certains nous ont fait part d'une préoccupation
quant au rôle, je dirais, allégé qu'ils interprétaient dans les nouvelles
fonctions du président. Donc, évidemment, l'objectif n'est pas de donner au
président une fonction simplement figurative, ce n'est pas du tout l'objectif.
Donc, au-delà des fonctions qui étaient prévues et qui sont prévues au projet
de loi n° 98, nous allons aussi ajouter de nouvelles fonctions. En fait,
nous allons ajouter au texte pour permettre de bien cerner le rôle du président
et d'assurer que la compréhension soit la même pour tous.
Donc, évidemment, et comme je l'ai
mentionné... J'en avais fait un peu... j'avais abordé la question hier soir.
Donc, on s'assure... Au-delà du droit de surveillance qui est exercé par le
président, au-delà du respect par les administrateurs... de voir ou d'assurer
le respect des normes d'éthique et de déontologie, le président a comme
fonctions aussi de veiller auprès de la direction générale de l'ordre à la mise
en oeuvre des décisions du conseil d'administration, de requérir l'information
qu'il juge pertinente pour tenir le conseil d'administration informé de tout
sujet qui porte sur la mission de l'ordre dans la mesure que déterminera le
conseil d'administration d'agir comme porte-parole. Parce que, vous vous
souviendrez, M. le Président, et mon collègue de Borduas était présent lors des
consultations, vous vous souviendrez, il y a des ordres qui ont fait cette
remarque à l'effet que le président du conseil d'administration devait pouvoir
prendre parole publiquement pour, et au nom de l'ordre, assurer d'être le
visage de l'ordre dans la sphère publique, d'assurer les relations de l'ordre
avec les représentants des différentes instances — bref, ce
souhait-là, M. le Président, on le verra... lorsqu'on abordera l'article 40,
on verra à l'ajouter — et assumer aussi les autres responsabilités
qui lui seront confiées par le conseil d'administration. Donc, ces modifications-là,
ces amendements-là seront présentés, parce qu'ils font partie des
représentations qui nous ont été faites en commission parlementaire, puis je
pense qu'il était important de ne pas laisser de flou. L'objectif n'était pas
d'exclure ces fonctions-là du rôle de président, mais bien de les présenter.
Alors, là-dessus...
Mme Vallée
: ...ils
étaient... ils font partie des représentations qui nous ont été faites en
commission parlementaire, puis je pense qu'il est important de ne pas laisser
de flou, l'objectif n'était pas d'exclure ces fonctions-là du rôle de
président, mais bien de les présenter. Alors, là-dessus, on pourra... et,
au-delà de ces fonctions-là, évidemment, on se rappelle que le président, celui
ou celle qui préside les séances du conseil d'administration administre les
affaires du C.A., voit à la bonne performance du conseil d'administration et
peut requérir les informations d'un membre de comité. Alors, ce sont les autres
fonctions qui sont énumérées à l'article 40 du projet de loi pour les collègues
qui se sont joints à nous tout récemment.
Maintenant, pour ce qui est des fonctions
du directeur général, au-delà des fonctions qui sont prévues à l'article 53 du
projet de loi actuel, nous souhaitons présenter... nous présenterons un
amendement à l'article 53. Donc, je rappelle qu'on est actuellement dans
l'article 28, mais, à l'article 53, notre intention sera d'apporter un
amendement afin de prévoir de façon très claire qu'en outre le directeur
général devra faire rapport au conseil d'administration dans la mesure et dans
la fréquence qui sera déterminée par le conseil d'administration sur la mise en
oeuvre des décisions du conseil et sur tout autre sujet aussi qui porte sur la
mission de l'ordre. Donc, évidemment, le rôle, le lien entre le conseil
d'administration et le directeur général et la direction générale sera
clairement défini, et cette obligation de faire rapport, d'assurer les suites
des décisions prises par le conseil d'administration sera clairement définie. Donc,
l'objectif... parce qu'hier notre collègue de Borduas mentionnait que certains
avaient exprimé des craintes que l'ordre soit dirigé non pas par des
administrateurs élus, choisis par l'assemblée générale des membres, mais bien
par l'administratif, donc on veut assurer d'atténuer ses craintes parce que
l'objectif n'est pas de réduire ni le rôle du conseil d'administration ni le
rôle de la présidence, mais bien de distinguer, suivant les règles de la bonne
gouvernance, les fonctions propres à chacune de ces personnes-là et les rôles
de chacun. Alors, je pense qu'on a été quand même à l'écoute des
représentations qui ont été formulées.
Maintenant, j'avance, j'avance ces
intentions-là à mon collègue, sachant que peut-être, lors de nos échanges,
d'autres propositions pourraient toujours émaner de nos discussions. Mais
l'intention est vraiment de venir ajouter puis préciser les fonctions de chacun
pour éviter toute interprétation qui ne serait pas représentative de la volonté
que nous avons lorsque... que nous avions lorsque nous avons déposé le projet
de loi n° 98. Je dis «nous», parce qu'il s'agit d'un ensemble. Mais je ne
parle pas de moi-même à la troisième personne.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : On avait
bien compris, M. le Président. J'apprécie que la ministre nous dise qu'est-ce
qu'il y a dans ses amendements. Si elle le souhaite, si elle peut nous les
déposer à l'avance, ça serait apprécié aussi. Juste pour les fins, là, de
l'organisation du travail, je comprends de ce que la ministre me dit, c'est
que, pour le président, quand même, la position du gouvernement ne change pas.
Ça va quand même demeurer un président de conseil d'administration, puis on lui
enlève quand même son rôle de surveillance générale. Parce que je comprends que
la ministre nous dit : Écoutez, à 40, on va lui permettre notamment de
requérir des informations de membres de comités. Mais ce n'est pas la même
chose que le pouvoir qu'il avait avant. Maintenant, il peut s'adresser à
quelqu'un d'un comité sur un ordre puis dire : Ah, j'aimerais ça avoir ces
informations-là. Auparavant, le président pouvait voir un directeur, un employé
et par le biais de sa surveillance générale de l'ordre il pouvait requérir un
document ou une information. Maintenant, il va devoir passer soit par le
conseil d'administration, soit par un comité, ou soit par le directeur général.
Et, dans le fond, on l'éloigne un peu de la poutine interne. Donc, ça, c'est de
la façon dont ça fonctionne avec la proposition législative du gouvernement.
• (11 h 50) •
Mme Vallée
: ...non, ce
n'est pas tout à fait exact, parce que, dans le libellé actuel de l'article 40,
même sans amendement, on y lit bien clairement que le président peut requérir
des informations d'un membre de comité formé par le C.A. et de toute personne
qui exerce au sein de l'ordre une fonction prévue au code ou à la loi
constituante, dont le syndic, en ce qui regarde l'existence d'une requête ou le
progrès de celle-ci. Donc, c'est quand même large. Et on parle...
Mme Vallée
: ...lit bien
clairement que le président peut requérir des informations d'un membre d'un
comité formé par le C.A. et de toute personne qui exerce au sein de l'ordre une
fonction prévue au code ou à loi constituante dont le syndic en ce qui regarde
l'existence d'une requête ou progrès de celle-ci. Donc, c'est quand même large
et on parle du président du conseil, mais des aussi le président de l'ordre.
Donc, il n'y a pas... j'essaie de comprendre, j'essaie de voir, là, la...
M. Jolin-Barrette : Si je
peux vous l'expliquer, M. le Président, dans le fond, à 40, là, vous
dites : Le président va pouvoir exiger un document d'une personne qui est
nommée au code. Ça fait que les personnes qui sont nommées au code, avec votre
projet de loi, c'est le président, c'est le secrétaire, c'est le syndic. Il n'y
a pas d'autre, supposons, officier ou d'autre personne ou d'autre titre qui
sont désignés dans le Code des professions. Donc, le président de l'ordre, lui,
va pouvoir s'adresser à ces trois personnes-là ou à un comité qui est formé au
sein de l'ordre pour dire, supposons, prenons, supposons le Barreau, le comité
de l'accès à la profession. Là, le président de l'ordre pourrait s'adresser à
ce comité-là, ou le comité du Barreau sur la réforme de la copropriété,
supposons, là, il pourrait s'adresser à ce comité-là pour prendre une
information, pour leur requérir une information. Actuellement, par contre, avec
le texte qu'on a de l'article 62, on dit... pardon, de l'article 80, le
président est... si on prend à l'article 40 du projet de loi, à l'article 80 du
Code des professions actuel, avant modification : Le président exerce un
droit de surveillance général sur les affaires de l'ordre. À cette fin, il peut
requérir des informations d'un membre d'un comité formé par le conseil
d'administration, d'un employé de l'ordre ou de toute personne qui exerce au
sein de l'ordre une fonction prévue au code.
Donc, on enlève d'un employé de l'ordre
avec la modification proposée.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est la grosse distinction qui existe maintenant. Dans le fond, lorsque je
dis : On vient dépouiller en quelque sorte le président, c'est notamment
sur ce point-là. De dire qu'actuellement le président d'un ordre professionnel
peut aller voir un employé et peut lui dire, avec le concours de la direction
générale, bien entendu, peut aller voir un employé et dire : Écoutez,
j'aimerais avoir une information sur cet élément-là, cet élément-là,
pouvez-vous nous la fournir. Et là, dans votre proposition législative, ce qui
va arriver, bien là, le président du conseil, président d'ordre, va devoir soit
passer par la direction générale et/ou va s'adresser au syndic ou au secrétaire
de l'ordre et ça finit là. En termes d'administration, puis les comités de
l'ordre, bien, ils sont un peu séparés en fonction des ordres professionnels.
Donc, c'est là distinction, moi, que je vois fondamentale entre les deux puis
c'est... puis, je l'ai exprimé hier, c'est ce qui m'inquiète parce que dans le
modèle dans lequel on a... on est, on est dans le cadre du fait que les membres
votent pour un président élu qui est chargé d'assurer la protection du public.
Je comprends qu'on réforme la gouvernance, mais je suis sensible à le
maintenir, cette possibilité-là, surtout si on donne également au conseil
d'administration ce pouvoir-là.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
Mme Vallée
: En fait,
je comprends les... je comprends le collègue nous explique sa crainte, mais
évidemment c'est justement ça, l'objectif, c'est de mettre en place de façon
très claire des règles de saine gouvernance. Suivant les règles de saine
gouvernance, il est plus approprié pour un président d'ordre de requérir de la
plus haute instance administrative l'information et donc, plutôt que d'avoir un
président qui va réclamer de tous les employés directement l'information
concernant un dossier. Alors, le président peut obtenir l'information. C'est
tout simplement dans la façon dont il l'obtient. Il l'obtient de façon
statutaire de la part du D.G. Donc, le D.G. en fonction et suivant les
modalités prévues aux amendements a le devoir de transmettre l'information qui
est demandée par le président parce qu'à défaut, il se place en contravention à
une disposition du code. Mais il s'agit là de règles de saine gouvernance.
Donc, ce n'est pas de dire que le président n'a pas accès à l'information. Il a
accès à l'information. C'est tout simplement dans la façon de requérir
l'information qu'il existe un processus.
On sait que dans certains domaines et dans
certaines organisations, ces règles-là ont été mises en place pour vraiment
assurer une saine gestion et puis c'est beaucoup plus facile aussi d'assurer le
suivi d'une demande, d'assurer le suivi, par exemple, si c'est un document, si
on demande à obtenir un suivi de dossier, à obtenir un suivi de correspondance,
à obtenir, peu importe l'information qui sera requise de la part du président,
mais la demande est formulée au D.G. et le D.G. verra à...
Mme Vallée
:
...d'assurer le suivi, par exemple si c'est un document, si on demande à
obtenir un suivi de dossier, à obtenir un suivi de correspondance, à obtenir peu
importe l'information qui sera requise de la part du président, mais la demande
est formulée au D.G., et le D.G. verra à l'intérieur de son organisation à
obtenir l'information requise par le président.
Je comprends qu'il s'agit là d'une étape.
Mais est-ce qu'on ne protège pas, même, est-ce qu'on n'assure pas, de cette
façon-là, une façon de fournir l'information et d'assurer aussi le contrôle des
demandes et des différentes communications qui seront requises? Est-ce qu'on
n'y voit pas là une façon d'être mieux organisé, mieux structuré, et qui va
permettre aux ordres de mieux... bien, en fait, de mieux communiquer
l'information entre la base administrative et la base... le conseil
d'administration?
Le
Président
(M.
Bergeron)
: ...M. le député de Borduas...
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, ma crainte...
Le
Président
(M.
Bergeron)
: ...considérant qu'il ne nous reste que quelques
minutes.
M. Jolin-Barrette : Oui, sur
l'amendement.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Précisément trois minutes.
M. Jolin-Barrette : Sur
l'amendement. Ma crainte, M. le Président, c'est d'alourdir le processus. Si la
ministre nous dit : Écoutez, ça devrait passer par le directeur général,
là on aura des commentaires sur la fonction de directeur général. Si elle
souhaite l'inscrire dans le code, elle peut l'inscrire. On a une difficulté,
par exemple, avec la protection associée aux deux tiers, qu'on pense que les
contrats de travail puis la loi sur les normes devraient s'appliquer. Mais ça,
c'est autre chose.
Mais, si je reviens au pouvoir du
président, pourquoi ne pas laisser la possibilité aussi, avec une partie du
libellé du texte actuel du Code des professions, de continuer de permettre au
président de requérir ces informations-là des employés? Parce que moi, ma
crainte, c'est qu'on crée de la bureaucratie puis qu'on utilise uniquement ce
canal de communication là. Ça peut créer certaines problématiques, du fait
qu'il y a un mandat d'un élu et qu'historiquement, à travers le Code des
professions, le président a toujours eu cette possibilité-là.
Bien entendu, le président de l'ordre
travaille de concert, en collaboration avec le directeur général. Par contre,
s'il doit toujours passer par le directeur général pour obtenir une
information, on alourdit la structure. Moi, j'aime beaucoup mieux avoir une
structure qui est beaucoup plus mobile. Et, si le président a besoin d'une
information précise, s'il faut à chaque fois qu'il passe par le directeur
général, puis que ça soit formalisé, puis les processus, puis la politique,
puis tout ça, voyez où je trouve qu'on risque d'alourdir le processus. Et
aussi il faut offrir de la flexibilité, je pense, dans une organisation. Et là,
si on vient canner dans le Code des professions qu'il faut absolument passer
par la direction générale pour obtenir l'information à un employé, pour moi, je
trouve qu'on alourdit puis on se met des barrières. Je pense qu'on devrait
laisser la flexibilité en continuant et en permettant au président de conserver
son rôle de surveillance puis de pouvoir requérir les documents. Moi, c'est ma
position.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
Mme Vallée
: Pour nous,
vous voyez, on a une perception différente de l'effet des amendements qui sont
prévus au Code des professions par le biais du projet de loi n° 98, parce
que l'objectif de faire cette distinction-là, c'est d'éviter la confusion des
rôles, éviter aussi que des requêtes au même employé soient présentées par des
entités distinctes. À qui je donne l'information? Quelle est la façon dont je
transmets l'information? Quel type d'information? Vous, vous m'avez demandé ça;
vous, vous me demandez ça. À un certain moment donné, il est important d'éviter
cette confusion dans les rôles, d'avoir une saine séparation entre les pouvoirs
des dirigeants de l'ordre — qui sont les membres du conseil
d'administration, et à la tête duquel est le président — et la
direction générale.
Donc, c'est beaucoup plus ordonné, c'est à
mon avis beaucoup plus sain pour les relations de travail, parce qu'on a vu
dans le passé, dans certains ordres, certaines problématiques.
Juste revenir sur la destitution aux deux
tiers. On le retire, je l'ai mentionné hier soir. Donc, ça ne sert à rien d'en
discuter.
M. Jolin-Barrette : Ah, je
n'ai pas entendu.
• (12 heures) •
Mme Vallée
: Oui, oui.
On l'a mentionné hier soir. Alors, on le retire, cet élément-là. Donc, déjà,
vous voyez, on a été à l'écoute. Et on va y arriver... à un moment donné, on va
arriver à l'article, mais je souhaite quand même le mentionner au collègue pour
ne pas qu'on aborde inutilement cette question-là. C'est beau, c'est compris,
les représentations ont été faites et puis voilà. C'est à ça que servent
justement nos consultations, c'est d'avoir l'écho de ceux et celles qui ont un
intérêt envers la législation, donc pour ça. Et rappeler aussi qu'actuellement
dans le milieu professionnel on a...
12 h (version non révisée)
Mme Vallée
: …cette
question-là, c'est beau, c'est compris, les représentations ont été faites et
puis, voilà. C'est à ça que servent, justement, nos consultations. C'est
d'avoir l'écho de ceux et celles qui ont un intérêt envers la législation.
Donc, pour ça et rappeler aussi qu'actuellement, dans le milieu professionnel,
on a quand même 42 ordres qui comptent une direction générale sur 46. Donc,
dans ce contexte-là, aussi, c'est important d'assurer des règles de saine
gouvernance, d'assurer de bien organiser les rôles de chacun parce que
l'interprétation aussi des pouvoirs dévolus, tant à la direction générale qu'au
président de l'ordre, ne sont pas toujours bien intégrés et pour éviter qu'une
direction générale aussi ne se croie investie du pouvoir de président du C.A.
ou, à l'inverse, il est important de le clarifier à l'intérieur du code, tout
simplement, parce que je comprends la préoccupation de notre collègue, mais en
même temps, il faudrait éviter aussi qu'une direction générale s'investisse des
pouvoirs qu'elle n'a pas. Parce qu'il ne s'agit pas de quelqu'un d'élu par
l'assemblée générale des membres. Alors, il y a quand même… il y a un rôle, il
y a des responsabilités qui viennent avec cette fonction de président et de
membre élu, et de membre d'un conseil d'administration. Alors,
l'important, c'est de faire cette saine distinction-là entre les entités dans
le contexte où on a quand même un besoin de le faire. Si on n'avait que… si on
était dans la situation inverse, on n'avait que quatre ordres dotés d'une direction
générale peut-être qu'il y aurait lieu d'attendre un peu avant de le prévoir et
de l'encadrer à l'intérieur du code mais je crois que dans un contexte où plus
que la majorité des membres… des ordres, pardon, sont dotés d'une telle
structure, il est important d'assurer, de prévoir de façon très claire les
rôles de tous et chacun.
M. Jolin-Barrette : Peut-être
juste…
Le
Président
(M.
Bergeron)
: À moins que vous soyez en mesure de boucler en 20
secondes, je passerais à un autre intervenant. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : En 20
secondes je vais vous donner un exemple pratique. Supposons qu'un président
d'ordre requiert un renseignement financier. Il peut s'adresser à son directeur
des finances, mais avec la proposition législative que vous faites, il ne
pourra plus le faire. Il va devoir envoyer une demande à la direction générale
qui, elle, va descendre aux finances pour redemander. Il ne pourrait même pas
envoyer un courriel avec c. c. au D.G.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Je vous remercie, M. le député de Borduas. Mme la
ministre.
Mme Vallée
: Bien, en
fait, moi, je crois que c'est beaucoup plus simple de passer par le D.G. qui
reviendra auprès du président de l'ordre — ou du C.A., parce que ça
pourrait être également une demande formulée par le C.A. — mais c'est
important de faire cette distinction.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, merci, M. le
Président. Je pense que c'est la première fois que je participe aux travaux
d'une commission se déroulant sous votre présidence, alors, je ne doute pas que
ce sera une expérience mémorable. Bon matin aux collègues. Heureux de retrouver
la ministre avec laquelle j'ai eu l'occasion, lors de l'examen d'un projet de
loi antérieur devenu depuis une loi, d'avoir de longs échanges et sans doute
sont-ce ces longs échanges antérieurs qui ont suscité, me voyant arriver ce
matin chez elle, quelques inquiétudes mais elle s'est inquiété pour le mauvais
motif — je ne veux pas lui en imputer, M. le
Président — parce qu'il y a bien lieu de regretter une chose ce
matin, si je puis me permettre. C'est que le leader du gouvernement, M. le
Président, n'ait pas tenu compte que notre porte-parole, la députée de
Chicoutimi, soit engagée ce matin dans les travaux découlant d'un mandat
d'initiative mené par une autre commission.
Mme Vallée
: M. le
Président…
Le
Président
(M.
Bergeron)
: M. le député de… Mme la ministre, sur un rappel au
règlement?
Mme Vallée
: Bien, oui,
je comprends, là, le message que notre collègue souhaite passer, mais moi, je
veux simplement rappeler que nous sommes actuellement sur l'amendement à
l'article 28 et que l'entrée en matière de notre collègue, bien que fort
sympathique, n'est en aucune… aucun lien avec l'amendement à l'article 28.
Je comprends qu'on puisse être préoccupé
parce que — et on ne devrait pas, en cette Chambre et en cette
enceinte, souligner l'absence d'un parlementaire — je comprends qu'on
puisse être préoccupé, déçu, mais nous avons un projet de loi qui est attendu,
sur lequel nous devons travailler sérieusement et j'ose espérer qu'on puisse
travailler sérieusement et aborder des questions du projet de loi. Ce serait
dommage de faire autrement. Merci.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Merci, Mme la ministre. Nous nous… je vous rappelle
à la règle de pertinence. J'en appelle donc à la collaboration des collègues.
Ceci dit, vous comprendrez qu'il n'appartient pas à la présidence de s'immiscer
dans le détail ou dans le détail du contenu des propos de collègues…
Mme Vallée
: ...de loi.
Ce serait dommage de faire autrement. Merci.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Merci, Mme la ministre. Nous nous... Je vous
rappelle à la règle de pertinence. J'en appelle donc à la collaboration des
collègues. Ceci dit, vous comprendrez qu'il n'appartient pas à la présidence de
s'immiscer dans le détail du contenu des propos de collègues. Je veux
simplement préciser ici à l'intention du député de Richelieu que la décision
qui a été prise de maintenir cette séance de la commission ne relève peut-être
pas de la décision ou de l'autorité de quiconque siégeant en cette salle.
Alors, sur ces mises en garde, je vous redonne la parole, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Merci, M. le
Président. Que la ministre ne s'inquiète pas, là, je vais m'exprimer sur l'amendement
qu'elle a soumis à la commission. Cela dit, c'est justement parce que j'estime
que nous devons sérieusement faire notre travail que j'ai voulu regretter que la
députée qui est porte-parole de ce dossier pour l'opposition officielle soit
occupée par un mandat d'initiative que... chose que le leader du gouvernement
savait. Et pourquoi je le regrette, M. le Président? C'est parce que cette
députée, la députée de Chicoutimi connaît bien le projet de loi, a assisté aux
consultations, a entendu les avis, les critiques, les suggestions, et ne peut
s'assurer, ce matin, qu'il en soit tenu compte, mais ce n'est pas votre faute,
M. le Président, ce n'est pas la faute de la ministre. Alors, vous voyez, je
voulais, au contraire de l'ennuyer, lui dire regretter les inconvénients que
cette situation engendrera, notamment les questions d'éclaircissement que
j'aurai à poser à la ministre, M. le Président, remplaçant à pied levé la
députée de Chicoutimi, que n'aurait peut-être pas eu à lui poser la députée de
Chicoutimi.
Alors, le projet de loi n° 98 est
présenté par le gouvernement dans le cadre de sa mise en oeuvre des
recommandations de la commission Charbonneau, hein, mais il représente aussi le
premier volet de la réforme de droit des professions. Le projet de loi
apporte — et là la ministre observera que j'arrive à l'article qui
est sous examen — apporte des modifications à la gouvernance des
ordres professionnels, notamment le nombre d'administrateurs au conseil
d'administration, je crois que c'était examiné ou exprimé, là, à l'article
précédant celui que nous étudions. Il rend obligatoire une formation en éthique
et en déontologie, exige des ordres professionnels qu'une telle formation soit
offerte aux membres de l'ordre, je crois que c'était l'article suivant, alors
elle voit, j'ai fait mes devoirs. Et ce projet de loi aussi vise à obliger des
administrateurs du conseil d'administration d'un ordre à suivre une formation sur
le rôle du conseil d'administration d'un ordre, notamment en matière de
gouvernance et d'éthique.
Alors, écoutez, M. le Président, la
protection du public, je ne vous apprendrai rien, c'est une priorité pour notre
formation politique et c'est ce qui nous animera tout au long de l'examen
article par article de ce projet de loi. Alors, il faudra voir
si — et ma collègue de Chicoutimi s'y applique — si les
mesures proposées permettent de rétablir la confiance du public envers les ordres
professionnels qui, aux yeux de pas mal de monde, là, souffrent, disons, d'un
corporatisme.
• (12 h 10) •
Alors, sur l'amendement déposé par la
ministre à l'article 28 du projet de loi, qui se lit ainsi, cet article :
« Le Conseil d'administration, notamment :
«1° veille à la poursuite de la mission de
l'ordre;
«2° fournit à l'ordre des orientations
stratégiques;
«3° statue sur les choix stratégiques de
l'ordre;
«4° adopte le budget de l'ordre;
«5° se dote de politiques et de pratiques
de gouvernance efficaces, efficientes et transparentes.»
La ministre ajoute l'amendement suivant,
faisant apparaître là un sixième picot, dirait mon collègue d'Abitibi-Ouest...
M. Rochon : …budget de l'ordre
se dote de politiques et de pratiques de gouvernance efficace, efficiente et
transparente. La ministre ajoute l'amendement suivant, faisant apparaître là un
sixième picot, dirait mon collègue d'Abitibi-Ouest, oui, alors voit l'amendement,
voit à l'intégrité des règles de contrôle interne, dont celle de gestion des
risques et assure la viabilité et la pérennité de l'ordre.
Qu'en était-il, M. le
Président — et là, j'en suis aux questions d'éclaircissement que
j'annonçais plus tôt — qu'en était-il jusqu'ici, Mme la ministre,
qu'en était-il jusqu'ici? Qui faisait le monitoring et qu'a-t-on observé au
plan du monitoring? Parce que ce je comprends de votre
amendement — c'est vous qui d'ailleurs décrivez ainsi sa
portée — il vise à confier au conseil d'administration une
surveillance de la mise en oeuvre stratégique et des divers processus,
monitorage et sur le programme de planification des dirigeants clés.
Alors, qu'en était-il jusqu'ici, M. le
Président? C'est ce que j'aimerais avoir comme éclaircissement de la part de la
ministre.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
Mme Vallée
: Cette
question a été abordée hier soir. Je réfère mon collègue à l'article 62 du Code
des professions qui prévoit les fonctions exercées actuellement par le conseil
d'administration. Et évidemment, pour ce qui est des motifs qui nous ont amenés
à ajouter cet amendement-là, le temps a été fait hier soir.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Bon. Vous voyez,
M. le Président, on me reproche de ne pas avoir entendu ce qui s'est dit hier
soir. Voilà pourquoi je soulevais ces regrets que nous siégions en l'absence de
la porte-parole de l'opposition officielle sur ce projet de loi.
Alors, je souhaiterais, M. le
Président — et si vous me le permettez, je le dis, là, très poliment,
avec grand soin, là, d'être délicat — je souhaiterais qu'on ne me
reproche pas de ne pas avoir entendu des choses et qu'on me livre les
éclaircissements que je demande pour pouvoir bien faire mon travail de
parlementaire. La ministre souhaite que nous travaillions avec sérieux, c'est
la motivation qui m'habite.
Et je souhaite faire remarquer que ce
projet de loi, il s'adresse principalement, il concerne principalement, pour ne
pas faire d'anglicisme, la gouvernance du système professionnel. Je suis pas
mal là-dessus, la gouvernance, là. La gouvernance de la commission, là, elle se
réunit, elle traite de ce projet de loi, alors qu'elle sait, enfin que les
leaders du gouvernement savaient que ne pouvait y être pour d'autres
engagements parlementaires la porte-parole.
M. Merlini : M. le Président.
Encore une fois, M. le Président, je fais appel...
Le
Président
(M.
Bergeron)
: M. le député de La Prairie.
M. Merlini : Merci beaucoup,
je fais appel à l'article 211, que vous avez rappelé tantôt le député de
Richelieu à la pertinence. Nous sommes à l'étude de l'amendement de la
ministre. Je crois qu'il a posé une question, je crois que la ministre a
répondu à la question. Je pourrais appeler l'article 80 et dire que même si la
réponse ne le satisfait pas, il ne peut pas faire indirectement ce qu'il
fait... ce qu'il a tenté de faire tantôt. Et là on s'en va vers un
élargissement sur les avis de convocation donnés par les leaders en Chambre.
On s'en va sur les autres articles du
projet de loi. Est-ce qu'on peut revenir, s'il vous plaît, à l'article...
l'amendement qui est proposé par la ministre? Je comprends que le député
n'était pas ici lors de nos discussions d'hier, mais ça n'excuse pas le fait
que nous sommes sur l'article... l'amendement à l'article 28 et nous devrons
s'en tenir à ça. Le député de Borduas l'a très bien fait, alors je ne vois pas
pourquoi que le député de Richelieu ne le fait pas, alors que ses collègues,
qui étaient là hier, la députée de Taillon et la députée de Chicoutimi, l'ont
bien fait également.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: J'entends ce que vous me dites, mais je suis obligé
de vous faire remarquer que ce dont faisait état le député de Richelieu, c'est
qu'il n'y était pas hier et que c'est un peu en raison de force majeure, pour
ainsi dire, qu'il se retrouve là. Il veut pouvoir contribuer au débat. ll a
posé une question. Je vais donc lui permettre de compléter son point de telle
sorte de redonner la parole à Mme la ministre.
M. Rochon : Oui. Alors, M. le
Président, moi, je considère, là, que ma question abordait là clairement
l'amendement soumis par la ministre à la commission. Son amendement, hein,
c'est de voir le conseil d'administration... «voit à l'intégrité des règles de
contrôle interne, dont celle de gestion des risques, et d'assurer la viabilité
et la pérennité de l'ordre». Alors, ce que je demandais à la ministre, qui
s'est contentée de me dire que ce fut abordé hier soir, c'est : Qu'en
était-il jusqu'ici? Qu'en est...
M. Rochon : ...des règles de
contrôle interne dont celle de gestion des risques et d'assurer la viabilité et
la pérennité de l'ordre. Alors, ce que je demandais à la ministre, qui s'est
contentée de me dire que ce fut abordé hier soir, c'est : Qu'en était-il
jusqu'ici, qu'en est-il jusqu'ici? Qui voit à l'intégrité de ces règles de
contrôle interne de gestion des risques, de viabilité et de pérennité de
l'ordre? Il me semble que cette question est tout à fait pertinente. Qui fait
le monitoring? Qu'a-t-on observé au plan du monitoring pour vouloir y changer
quelque chose? Je ne peux pas être davantage que ça, il me semble, dans le
sujet, M. le Président.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce que Mme la
ministre veut, pour le bénéfice de notre collègue...
Mme Vallée
: Je ne peux
être plus clair que de référer mon collègue à l'article 62 et au transcript de
nos échanges, qui sont diligemment reproduits ici à l'Assemblée nationale.
Alors, M. le Président, écoutez... Je trouve déplorable que les règles parlementaires
soient utilisées pour étirer le temps sur un projet de loi comme celui-là. Je
trouve ça dommage.
M. Rochon : M. le Président,
question de règlement.
Mme Vallée
: On est
dans un amendement qui est très pratico-pratique.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Sur une question de règlement, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Alors, la
ministre, disant que j'étire le temps, me prête des intentions et tous ceux qui
suivent ce débat peuvent constater que les questions sont tout à fait
pertinentes à l'article sous examen, M. le Président. Pas question détirer le
temps, il est question de voir clair dans les motifs de la ministre.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre,
si vous voulez compléter votre réponse.
Mme Vallée
: Non. Pas
particulièrement.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Ça va? Est-ce qu'il y a une autre question, M. le
député de Richelieu?
M. Rochon : Oui, M. le
Président. La ministre me suggère d'aller voir la transcription des débats
d'hier soir, puisqu'elle n'a pas envie, là, de répéter des choses déjà dites.
Pouvez-vous, M. le Président, m'informer au sujet de la possibilité de m'y
référer déjà à cette transcription? Est-ce qu'elle existe déjà?
Mme Vallée
: Prenez
votre tablette. Elle est en ligne.
M. Rochon : Alors, M. le
Président, on me fait remarquer qu'elle sera disponible le 30 mars 2017. C'est
un peu loin, je trouve.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Nous sommes en train de vérifier de notre côté, M.
le député de Richelieu.
M. Rochon : M. le Président,
est-ce que le terme «niaisage» est parlementaire? Juste une information, parce
que je...
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Je vérifierai dans le lexique, mais je vous
inviterai entre-temps de ne pas l'utiliser. Il est effectivement
antiparlementaire. Je vous prierais de ne pas utiliser ce terme.
M. Rochon : Ce n'est pas moi
qui l'ai utilisé. Il venait d'en face, M. le Président.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: J'invite les collègues à mesurer leurs propos, s'il
vous plaît. Si nous voulons que les travaux soient le moindrement constructifs
ce matin, il va falloir qu'on travaille dans un esprit de collégialité et de
respect les uns par rapport aux autres.
M. Rochon : M. le Président,
puisque je n'aurai pas de réponse à mes questions avant le 30 mars prochain, je
vais aborder une autre question en espérant ne pas avoir le même genre de
réponse. Alors, le conseil d'administration voit à l'intégrité des règles de
contrôle interne, etc., sur lesquelles règles voit-on plus tard à l'article
d'ailleurs... Le collègue de Borduas l'a abordé tantôt, oui, sur lesquelles
voit-on plus tard à l'article 40 de ce projet de loi, qui modifie l'article 80
du code, que le président exerce un droit de surveillance. Est-ce que c'est
exact? Alors, le conseil d'administration voit à l'intégrité des règles de
contrôle internes. Plus tard, on voit que le président exerce un droit de
surveillance général sur cette même question.
Mme Vallée
:
...affaires du conseil d'administration. On l'a mentionné tout à l'heure. Mais
on l'avait mentionné hier. Je l'ai rementionné tout à l'heure avec mon
collègue, parce qu'on faisait le tour de ce qui est prévu actuellement. Et ce
que nous entendions aborder également pour éviter de faire des débats alors que
nous avions été à l'écoute... mais ce droit-là de surveillance, il est déjà
prévu au projet de loi, à l'article 40, donc c'est un droit de surveillance
général sur les affaires du conseil d'administration.
• (12 h 20) •
Le
Président
(M.
Bergeron)
: M. le député de Richelieu.
Mme Vallée
: Alors, le
président…
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Pardon, Mme la ministre.
Mme Vallée
:
…excusez-moi, le président, peut-être juste pour préciser, là, le président va
joueur un peu le rôle de leader puis son rôle, c'est aussi… il va permettre...
Mme Vallée
: …projet de
loi à l'article 40, donc, c'est un droit de surveillance générale sur les
affaires du conseil d'administration.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: M. le député de Richelieu.
Mme Vallée
: Alors, le
président…
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Pardon, Mme la ministre.
Mme Vallée
:
…excusez-moi, le président, peut-être juste pour préciser, là, le président va
joueur un peu le rôle de leader puis son rôle, c'est aussi… il va permettre
d'orchestrer les échanges puis les relations entre les administrateurs. Donc,
c'est un chef d'orchestre, si je peux prendre cette image.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Il préside
les réunions du conseil d'administration. Il préside ledit conseil
d'administration mais à ces fonctions s'ajoute celle de surveillance de
générale du conseil d'administration qu'il préside. Peut-elle me démêler ça, M.
le Président.
Mme Vallée
: Là, M. le
Président, avec…
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
Mme Vallée
: …J'ai beaucoup
de respect pour… et les questions du collègue sont extrêmement pertinentes,
mais ces questions-là, on va les voir à l'article 40. Parce que, là, on est
vraiment à un tout petit amendement à l'article 28. Donc, les questions
précises… ce que j'ai fait hier soir et ce que j'ai fait tout à l'heure,
c'était tout simplement de mettre la table de façon très générale, parce
qu'évidemment, lorsqu'on entre dans la question des fonctions du conseil
d'administration, et le collègue de Borduas l'avait souligné à juste titre,
c'est quand même bon d'avoir le portrait général global, la distinction entre
les différentes fonctions qui pourraient être dévolues à chacun. Mais, les
questionnements précis, avec votre permission, M. le Président, je préférerais
qu'on puisse se rendre à l'article 40 puis ça va me faire plaisir d'échanger
sur les fonctions du président avec notre collègue mais également avec le
collègue de Borduas.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. J'aurais
plaidé exactement, M. le Président, avec les mots de la ministre le motif pour
lequel je nous amène à l'article 40. C'est qu'en effet, comme elle l'exprimait
d'une façon très pertinente, on ne peut pas étudier un projet de loi article
par article sans se soucier d'avoir de ce projet de loi une image globale,
hein? Il le faut. Il faut d'emblée savoir ce que ce projet de loi, dont on
étudie un article, nous réserve aux articles suivants. Alors, cet amendement,
stipulant que le conseil d'administration voit à l'intégrité des règles de
contrôle interne, dont celle de gestion des risques et assure la viabilité et
la pérennité de l'ordre, auquel succède, 12 articles plus tard, un autre
stipulant que le président exerce un droit surveillance générale, bien, me
paraît perdre un peu de sa force. Il y a donc ici, là, une quelconque notion de
double palier, là, dans l'exercice, voyant à l'intégrité des rôles, des règles
de contrôle internes de gestion des risques et d'assurance de la viabilité de
la pérennité de l'ordre. C'est pour ça que je l'aborde, M. le président.
Mme Vallée
: M. le
Président.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Est-ce… Oui, Mme la ministre.
Mme Vallée
: J'ai… je
viens de vérifier quelque chose. Je vais partager avec mes collègues un
document de travail. Ce n'est pas un document que je déposerais mais ça permet,
dans un clin d'œil, de voir les fonctions actuelles et en ombragé ce que nous
proposons comme amendement, plutôt que de faire le débat continuellement, parce
qu'on en a parlé, mais comme une image vaut mille mots, je présenterai… et ce
n'est pas un document officiel. C'est un document de travail. C'est un résumé,
mais ça permettra d'avoir… en fait, c'est le… bien, en fait, ce n'est pas
l'avant/après, c'est plutôt les fonctions, dans le cadre du projet de loi
n° 98, les fonctions attribuées : conseil d'administration,
présidence, directeur général, donc, vous les avez côte à côte. Ça permet de
faire la nuance puis ça permet de répondre sans arriver avec le dépôt de la
série d'amendements qui, parfois, est aussi, point de vue pratico-pratique, ce
n'est pas vraiment utile comme outil de travail de travailler avec les
amendements. Ça, c'est vraiment… c'est un document de travail qui est le mien
mais qui ne porte pas à conséquence, je crois, et qui permettrait sans doute à
tout le monde de pouvoir mieux naviguer dans ces questions-là qui sont parfois
un petit peu complexes, je peux comprendre, surtout si on arrive d'entrée de
jeu dans un projet de loi qu'on n'a pas eu la chance d'apprivoiser. Alors, je
le partage. Puis vous voyez, là, il y a la date d'aujourd'hui qui est écrite en
gribouillage sur le coin, là, c'est…
Mme Vallée
: ...pouvoir
mieux naviguer dans ces questions-là qui sont parfois un petit peu complexes,
je peux comprendre, surtout si on arrive d'entrée de jeu dans un projet de loi
qu'on n'a pas eu la chance d'apprivoiser. Alors, je le partage. Puis vous
voyez, il y a la date d'aujourd'hui qui est écrite en gribouillage sur le coin,
là, c'est mon oeuvre à moi. Alors, je vais le partager aux parlementaires pas nécessairement
à titre de dépôt, mais pour permettre de travailler de façon plus efficace.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Alors, vous me permettrez de suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 25)
12 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 12 h 31)
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Alors, nous revenons en ondes. Merci, Mme la
ministre, pour ce document qui, j'en suis convaincu, saura éclairer les collègues.
Alors, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : M. le Président,
par motif de transparence, je souhaiterais que la ministre dépose ce document.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: J'ai cru comprendre, M. le député de Richelieu, que
la ministre partageait ce document par courtoisie. Elle a précisé d'emblée
qu'elle ne souhaitait pas en faire le dépôt. Alors, je pense que vous avez eu
votre réponse avant même de poser la question.
M. Rochon : Je...
Laissez-moi, si vous voulez bien, M. le Président, vous citer l'article 214 de
notre règlement : Lorsqu'un ministre cite même en partie un document, tout
député peut lui demander de le déposer immédiatement. La ministre doit
s'exécuter, sauf si il ou elle juge que cela serait contraire à l'intérêt
public. Alors, à moins qu'elle juge que c'est contraire à l'intérêt public...
Mme Vallée
: M. le
Président, je comprends...
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
Mme Vallée
: ...qu'on
peut utiliser les règles parlementaires. Moi, là, ce que j'ai fait, là, c'est
de partager un document de travail qui est le mien, des notes de travail qui
sont les miennes pour permettre aux collègues d'avoir en main les mêmes outils
que j'ai, pour qu'on puisse avoir une discussion de fond sur les articles. Et
là je comprends qu'on tente par tous les moyens de... en tout cas, je ne peux
pas qualifier, je ne peux pas prêter d'intentions, je sais que je ne peux pas
le faire, M. le Président, mais permettez-moi simplement de dire que je trouve
ça triste, dommage, parce que je souhaite vraiment qu'on puisse aborder ces
questions-là.
Pendant la suspension, le collègue de
Borduas et moi, on avait une discussion sérieuse sur des enjeux, et c'est ça
que je souhaite aujourd'hui. Je ne souhaite pas qu'on multiplie les règles de
procédures juste pour passer le temps. On a tous d'autre chose à faire. C'est
très cher payé, l'argent des contribuables, que de l'utiliser à faire du temps.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Merci, Mme la ministre. Simplement dire que je
comprends le souhait qui a été exprimé par le député de Richelieu. Et je pense
que la demande était légitime. Ceci dit, la ministre a exprimé qu'il s'agissait
simplement d'un geste de courtoisie pour faciliter les travaux. Elle ne
souhaite pas le dépôt, et, en vertu de l'article de règlement cité par le
député de Richelieu, il y a eu des décisions antérieures qui ont été rendues.
Je me permettrai de citer la décision 214-1, rendue par le président Jean-Guy
Lemieux.
Alors, lors d'une étude détaillée de
projet de loi, un député de l'opposition officielle désirait obtenir le cahier
de notes personnelles du ministre, préparé par le ministère. La décision a été
à l'effet que le président ne peut obliger un ministre ou un député à déposer
un document préparé par un ministère. Le président n'a aucune autorité pour
demander la production d'un document qui peut être considéré comme étant des
notes personnelles.
Alors, je crois que ça règle la question.
On va poursuivre les échanges. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Merci, M. le
Président. Je vous fais observer, sur la gestion du temps, que j'ai requis ce
dépôt de document en 15 secondes et que la ministre s'y est objectée sans doute
en trois minutes.
Sur les... nous sommes sur les mandats,
les fonctions, la mission, là, du conseil d'administration. L'amendement de la
ministre porte là-dessus. Je la remercie par ailleurs de nous avoir déposé ce
tableau comparatif, là, des fonctions du conseil d'administration, du président
et du directeur général. C'est utile, sans contredit, là, à nos discussions.
Alors, tous mes remerciements.
Le président se voit attribuer la
fonction, je le disais tout à l'heure, ça apparaît au tableau, d'exercer un
droit de surveillance générale sur les affaires du C.A., le conseil
d'administration, lui, ayant notamment la fonction d'assurer la surveillance
générale de l'ordre ainsi que de l'encadrement et de la supervision de la
conduite des affaires de l'ordre. La ministre estime-t-elle que, se voyant
confier le droit de...
M. Rochon : ...le conseil
d'administration, lui, ayant notamment la fonction d'assurer la surveillance
générale de l'ordre ainsi que de l'encadrement et de la supervision de la
conduite des affaires de l'ordre. La ministre estime-t-elle que, se voyant
confier le droit de surveillance générale sur les affaires du C.A., le
président se voit implicitement confier, cela étant... faisant partie des
affaires du conseil d'administration, la surveillance générale ultime de l'ordre
ainsi que de l'encadrement et de la supervision et de la conduite des affaires
de l'ordre?
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
Mme Vallée
: La bonne gouvernance
d'un conseil d'administration relève d'abord et avant tout du... excusez, du
conseil d'administration de l'organisation. Donc, la bonne gouvernance d'un
ordre relève du conseil d'administration de l'ordre et le conseil doit être à
même de pouvoir exercer les responsabilités. Donc, si le conseil
d'administration, qui est l'acteur principal de la gouvernance, parce qu'il est
aussi... il agit comme un mandataire-fiduciaire puis il est imputable également
face la l'ordre. Donc, le président, lui, il exerce un rôle sur les affaires du
conseil d'administration. Donc, il n'a pas une autorité supérieure à celle de
son conseil d'administration face à l'administration des affaires de l'ordre.
Il a un droit de surveillance sur les affaires du C.A., il est le leader, je
dirais, du... des relations entre les administrateurs, il voit à assurer les
débats, il est aussi la courroie de transmission, et tout ça, on en a parlé
hier, entre le C.A. puis la direction générale. Il demeure l'autorité morale de
l'organisation. Il est quand même l'équivalent du... ce qu'on pourrait appeler
le symbole organisationnel de l'ordre et c'est dans ce sens-là aussi qu'il va
pouvoir agir comme porte-parole.
Maintenant, est-ce que le président
pourrait de lui seul exercer le pouvoir de surveillance du conseil
d'administration... de l'ordre? Non. Il doit le faire de concert avec son
équipe, avec son conseil d'administration.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Est-ce que
la ministre peut nous renseigner sur ces règles de contrôle interne. Souvenons-nous,
là, son amendement est à l'effet que le conseil d'administration puisse voir à
l'intégrité des règles de contrôle interne, dont celles de la gestion des
risques et l'amendement se poursuit par «et assure la viabilité et la pérennité
de l'ordre». Donc, je requiers des renseignements sur ces rôles... ces règles
de contrôle interne puisque son amendement n'en cite qu'une, celle de gestion
des risques. Il y a un «dont». Quelles sont les autres règles de contrôle
interne, M. le Président?
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.
• (12 h 40) •
Mme Vallée
: Bien que
j'ai répondu à tout ça hier, et j'ai expliqué ce à quoi on faisait référence,
mais tout simplement le contrôle interne, c'est l'ensemble de ce qui est mis en
oeuvre et qui comprend, par une entreprise, par une organisation, doit
comprendre les actions qui et... les actions, les procédures, M. le Président,
qui contribuent à la maîtrise des activités de l'ordre, à assurer l'efficacité
des opérations de l'ordre puis aussi surtout à l'utilisation efficiente des
ressources et le contrôle interne va tenir en considération les risques
financiers, les risques qui sont significatifs pour l'organisation, les risques
opérationnels, les risques de conformité ou... que l'on appelle communément la
gestion des risques et la... le contrôle interne va aussi viser à assurer la
conformité avec les lois et les règlements de l'application des orientations,
s'assurer que les orientations du conseil d'administration sont en conformité
avec les lois et les règlements qui sont en vigueur puis s'assurer également de
la fiabilité des informations financières que l'on retrouve. Alors, évidemment,
...
Mme Vallée
: ...la
conformité avec les lois et les règlements de l'application des orientations,
s'assurer que les orientations du conseil d'administration sont en conformité
avec les lois et les règlements qui sont en vigueur puis s'assurer également de
la fiabilité des informations financières que l'on retrouve. Alors, évidemment,
la qualité du contrôle interne d'un ordre, d'une organisation va dépendre généralement
des systèmes d'information. Donc, le conseil d'administration a ce rôle-là,
s'assurer que les finances, les ressources sont en place, que l'on respecte les
règles et que l'on voit à la bonne organisation de l'ordre, à la bonne santé
financière de l'ordre, et que l'on voit aussi venir en amont les problématiques
qui pourraient survenir.
Donc, c'est à travers ces règles-là que
l'on va assurer que l'ordre puisse remplir pleinement son mandat de protection
du public, notamment, donc, assurer les ressources suffisantes pour... Et là on
entre dans certains exemples, mais le conseil d'administration s'assure que
l'ordre va disposer des ressources suffisantes, par exemple, pour voir aux
bonnes activités du syndic, à l'inspection professionnelle, assurer que l'on a
ce qu'il faut pour pouvoir vraiment accompagner les membres de l'ordre dans le
cadre d'une inspection du syndic, s'assurer qu'il y aura une offre de formation
et... non pas une offre, mais assurer que les membres de l'ordre vont assurer
leur formation permanente. Donc, toutes les affaires courantes que l'on englobe
sous cette question de contrôle interne, s'assurer aussi que les rapports
financiers sont faits et que... et sont... le tout est à jour. Bref, il voit à
la bonne marche des affaires de l'ordre, et on le prévoit spécifiquement. Je
pense qu'il est important de le faire. On a parlé abondamment de situations où
des ordres ont été placés... un ordre a été placé sous contrôle
d'administrateur désigné. Bien, c'est justement pour éviter ça. En indiquant
clairement les obligations et les rôles du conseil d'administration, bien, on
s'assure que tous comprennent le rôle qu'ils ont lorsqu'ils acceptent de siéger
autour de la table du conseil d'administration d'un ordre. Alors, il y a des
responsabilités, il y a des obligations qui sont quand même d'importance, parce
qu'ultimement l'ordre voit à la protection du public. Alors, il appartient aux
membres du conseil d'administration d'assurer que l'ordre dispose des
ressources nécessaires pour pouvoir assurer cette mission-là qui est la mission
première des ordres.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, une dernière
remarque, question, là, sur les fonctions respectives du président et du
conseil d'administration. Alors, ce président, et on parle du président du
conseil d'administration, qui exerce un droit de surveillance générale sur les
affaires du conseil d'administration, se surveille donc, en quelque sorte,
lui-même.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
Mme Vallée
: Je
m'excuse. On me parlait en même temps, alors je veux juste...
M. Rochon : Ce n'est pas
grave. Oui, je vais répéter ma question. Vous acquiesciez, par un hochement de
la tête, là, à la première de mes remarques. Je disais : Ce président, qui
est bien le président du conseil d'administration de l'ordre, vous me disiez
oui, alors ce président qui exerce un droit de surveillance général sur les
affaires du C.A., bien, se surveille, en conséquence, lui-même.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
Mme Vallée
: Il
surveille l'entité qui est le conseil. Donc, le conseil d'administration est
composé d'un certain nombre d'administrateurs, y compris le président, mais il
surveille l'entité et voit à assurer le respect d'un certain nombre de règles.
Il peut aussi, puis ça, c'est... on l'a mentionné, assumer d'autres responsabilités
que le conseil d'administration pourrait lui confier. Alors... Mais il n'a pas
de fonction de dirigeant de l'ordre. Ça, c'est bien précis. Alors, il n'est pas
le dirigeant de l'ordre. Il dirige, il est à la tête du conseil
d'administration. Il y a une distinction entre les deux. Le conseil
d'administration est... voit à la supervision de l'ordre, c'est l'entité qui
dirige les affaires de l'ordre, et le président, lui, voit à ce que... voit à
la bonne marche des affaires de l'entité, voit à la bonne...
Mme Vallée
: ...et voit
à la supervision de l'ordre, c'est l'entité qui dirige les affaires de l'ordre,
et le président, lui, voit à ce que... voit à la bonne marche des affaires de
l'entité, voit à la bonne marche de l'organisation des travaux de l'entité qui
est le conseil d'administration.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Alors que le directeur
général, M. le Président, en vertu du tableau que nous a gentiment partagé la
ministre, lui, assure l'administration générale et courante des affaires de
l'ordre, assure la conduite des affaires de l'ordre et le suivi des décisions
du conseil d'administration. Alors, quand la ministre dit que le président du
conseil d'administration... je ne sais pas, je ne veux pas lui mettre des mots
en bouche, là, qu'elle n'a pas prononcés textuellement ainsi, mais enfin, j'ai
cru l'entendre dire, en substance, que le président du conseil d'administration
ne préside pas l'ordre, l'entité qu'il préside est le conseil d'administration.
C'est quand même ce conseil d'administration, celui qui prend les décisions,
dont le directeur général de l'ordre doit assurer le suivi. Il dirige par
conséquent, le président du conseil, d'administration, l'ordre, non?
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
Mme Vallée
: Bien, il y
a une distinction, il y a vraiment une distinction entre les deux. Le directeur
général, lui, occupe des fonctions administratives, donc s'occupe du personnel
de l'équipe qui va voir à la mise en oeuvre, notamment des décisions du conseil
d'administration. Donc, en ce sens, oui, il assure le suivi des décisions du
conseil parce que le conseil va donner des orientations, va donner des
directives à son administration pour assurer la bonne marche des affaires de
l'ordre, donc. Mais le directeur général ne dirige pas l'ordre, il dirige
l'équipe administrative de l'ordre.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: M. le député de Richelieu, il vous reste moins
d'une minute.
M. Rochon : Oui, je pense que
ma lecture est celle de la ministre, ce pour quoi, là, je notais, là, cette
dynamique voulant, selon le tableau comparatif des fonctions, que, dans le fond,
le président du conseil d'administration exerce le droit de surveillance
générale sur les affaires du C.A. C'est peut-être la façon, dont les choses
sont libellées, là, qui me font un peu tiquer, le conseil d'administration
devant lui-même assurer la surveillance générale de l'ordre et l'encadrement et
la supervision de la conduite des affaires de l'ordre. Alors, cette
surveillance par le président, bien, c'est une remarque qui contient évidemment
une question qui en renferme une, même non dite, là.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Mme la
ministre.
Mme Vallée
: Le D.G.
assure l'administration générale, pas la surveillance, ce n'est pas la même
chose, là.
M. Rochon : ...
Mme Vallée
: Ah! d'accord.
Oui, en fait, le rôle du président, c'est un rôle de surveillance générale des
affaires de l'ordre, et, dans ce contexte-ci, il s'assure, il s'assure que les administrateurs
vont... il va voir notamment, auprès de la direction générale, puis ça, dans
les amendements, comme vous voyez dans le libellé en gris, s'assure que la
direction générale va mettre en oeuvre les décisions prises par le conseil
d'administration, va pouvoir, dans ce sens-là aussi, obtenir l'information de
la direction générale qui est, à son avis, importante et pertinente, maintenir
l'information pour que le conseil d'administration soit au fait d'un sujet qui
porte sur la mission de l'ordre.
Donc, le président a vraiment, a vraiment
ce rôle de courroie de transmission entre l'entité administrative et l'entité
décisionnelle qu'est le conseil d'administration.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Je vous remercie, Mme la ministre. Y a-t-il
d'autres interventions? M. le député de Berthier.
• (12 h 50) •
M. Villeneuve
: Merci,
M. le Président. Je veux vous saluer. Je veux saluer Mme la ministre, évidemment,
tous les collègues autour de la table et les gens qui accompagnent la ministre.
Et je veux saluer... nous avons deux personnes — maintenant plus
qu'une, elle va sûrement revenir tantôt — qui se sont jointes
directement au Parlement, et saluer les gens qui nous écoutent, M. le Président.
Très heureux, j'ai participé un peu aux
auditions, mais très peu...
M. Villeneuve
:
...saluer Mme la ministre, et évidemment tous les collègues autour de la table,
et les gens qui accompagnent la ministre. Et je veux saluer deux personnes — maintenant
plus qu'une, elle va sûrement revenir tantôt — qui se sont jointes au
Parlement, et saluer les gens qui nous écoutent, M. le Président.
Très heureux, j'ai participé un peu aux
auditions, mais très peu, qu'a tenues la commission il y a de cela un certain
temps déjà, et je trouvais ça très, très intéressant... et vous dire que, pour
ce qui est de la gouvernance... c'est pratiquement une primeur que je vais vous
faire, M. le Président, que je vais vous donner, là. Nous avons, au niveau de
la Commission de l'administration publique, nous avons auditionné, si je peux
dire comme ça, La Financière agricole du Québec, et, dans le rapport de la Vérificatrice
générale du Québec — puis d'ailleurs on aura une copie tantôt, là,
celle-là, j'ai fait des petites notes à l'intérieur, je la déposerai, peut-être
que vous avec déjà pris connaissance de ce document-là, mais, enfin, si ça peut
être utile à la commission puis aux travaux de la commission, bien, pourquoi
pas? — alors, je le déposerai tantôt, lorsque nous aurons une copie,
là, moins barbouillée que la mienne. Mais je trouve ça intéressant, parce que
justement la Vérificatrice générale émet des recommandations, et je vais vous
en lire juste deux, M. le Président, parce que ça nous avait un peu troublés,
je vous dirais... et dire aussi que la Commission de l'administration
publique... tous les partis politiques sont représentés là, donc tout le monde
y siège, là, en tant que députés.
Et la commission... pas la commission,
mais la directrice générale, dit ceci : Les membres du conseil
d'administration doivent disposer en temps opportun d'une information complète
et utile à la prise de décision, et l'info8 servant à évaluer l'efficacité de
la performance de la fédération, dans ce cas-ci, agricole du Québec, est
présentée au conseil d'administration périodiquement. Toutefois, elle n'est pas
suffisamment mise en contexte. Alors, juste dire, M. le Président, que là où ça
nous avait beaucoup interpellés, au niveau du fonctionnement des conseils
d'administration, c'est la difficulté, en tout cas, qui a été soulevée par la
Vérificatrice générale dans la cadre de son audition sur La Financière agricole
du Québec, qui avait — à une certaine époque, bon, c'est révolu, on
le souhaite, on l'espère, c'est ce qu'on nous a dit, à tout le
moins — c'est qu'il y avait une difficulté d'avoir l'information
nécessaire, que cette information-là, de l'administration, se rende jusqu'au
conseil d'administration. Alors, il y avait une difficulté qui fait en sorte
que le conseil d'administration, malheureusement — enfin, espérons
que ça n'a pas été le cas — a dû prendre des décisions sans avoir une
information complète et pertinente. Et ça nous a beaucoup interpellés, au
niveau des membres de la commission, et c'est unanimement, au niveau de la
Commission de l'administration publique, donc tous partis politiques
représentés à l'Assemblée nationale, qu'on a décidé de donner un mandat à notre
comité de sélecteurs pour qu'ils nous reviennent avec une proposition pour
fouiller davantage ce dossier-là — c'est là que je fais le lien avec
la commission qui se déroule ici — alors, je trouve ça très, très
intéressant. Et d'autant plus, M. le Président... j'ai la copie, alors, si les
gens sont d'accord, je la déposerais pour que les gens qui nous écoutent, ou
qui suivent la commission, et les parlementaires qui y siègent, ainsi que les
gens qui y travaillent puissent peut-être éventuellement regarder ce
document-là. Je pense que ça peut peut-être amener des idées supplémentaires.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Consentement pour le dépôt du document?
M. Villeneuve
:
Consentement pour le dépôt, monsieur...
Le
Président
(M. Bergeron)
:
On va suspendre quelques instants.
M. Villeneuve
: M. le
Président, ultérieurement, les gens pourront en prendre connaissance, il y a quand
même... quelque part... je ne voulais pas qu'on l'imprime, mais, si on le
dépose sur le site, ceux qui voudront le lire directement...
Le
Président
(M.
Bergeron)
: O.K., allons-y. C'est bon.
M. Villeneuve
: On va
sauver du papier puis de l'encre.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Ça marche.
M. Villeneuve
: Merci.
Alors, voilà, je voulais dire ça puis peut-être ajouter, M. le Président, parce
que le document que la ministre nous a remis, qui est fort intéressant, tantôt,
le document informel qui est fort intéressant... on retrouve aussi, à l'annexe
IV du chapitre V du document que je viens de déposer — et moi,
j'invite les gens à le lire — c'est rôles et responsabilités du conseil
d'administration. Alors, si ça peut servir, ça aussi, c'est fort intéressant
comme gouvernance pour... parce que, là, il faut se le dire... et ce qui nous a
interpellés à la Commission de l'administration publique, c'est de voir comment
fonctionnent les conseils d'administration sur l'ensemble du territoire, que ça
soit au niveau des ordres ou que ça soit, M. le Président, au niveau des OSBL
ou OBNL, appelez-les comme vous voulez, peu importe. Alors donc, on fera un
mandat... on va faire un mandat au niveau de la Commission de l'administration
publique, justement, et assurément qu'on s'inspirera des travaux qui sont ici
pour pouvoir nous aussi réaliser ce mandat-là.
M. le Président, j'ai trouvé très
intéressants tantôt les échanges que Mme la ministre a eus avec le député de
Borduas et je veux y revenir, si la ministre est d'accord, évidemment, à
vouloir continuer la discussion là-dessus. Et, bon, j'ai été maire pendant neuf
ans, je m'excuse de le répéter encore, mais, pour moi, de faire la distinction
ou de faire le parallèle entre ce dont on discute présentement avec le document
informel de la ministre et le lien entre un directeur général, un conseil
municipal et la mairie, donc le poste de maire ou mairesse, m'apparaît
drôlement intéressant, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de similitudes dans
la façon de faire les choses. Et, dans la discussion qu'avait tantôt Mme la
ministre avec le député de Borduas, il était question, entre autres de jusqu'où
un président ou une présidente de conseil d'administration, au niveau du
document qui nous occupe aujourd'hui, jusqu'où peut-il intervenir...
M. Villeneuve
: …il y a beaucoup,
beaucoup de similitudes dans la façon de faire les choses.
Et dans la discussion qu'avait tantôt Mme
la ministre avec le député de Borduas, il était question, entre autres,
jusqu'où un président ou une présidente de conseil d'administration, au niveau
du document qui nous occupe aujourd'hui… jusqu'où peut-il intervenir auprès des
employés de l'administration. Tantôt… Je suis très sensible à ça parce que… Le
député de Borduas disait : Oui, mais, si j'ai besoin d'une information qui
peut paraître anodine… Exemple… Il donnait l'exemple, je pense… combien coûtait
une cotisation il y a trois ans, puis est-ce qu'il peut s'adresser… est-ce
qu'il peut appeler la personne qui est aux finances ou doit-il passer nécessairement
par le directeur ou la directrice, donc, directrice générale?
Je trouve ça intéressant parce que je
pense qu'il va falloir tirer la ligne, je ne sais pas où. Mais je pense que la
question est fort pertinente. Jusqu'où, finalement, un président de l'ordre
peut travailler avec, oui, la directrice ou le directeur général et jusqu'où
peut-il aller dans ses interventions auprès des gens qui travaillent sous les
ordres, justement, de la directrice ou du directeur général? Je ne sais pas si
Mme la ministre veut peut-être m'éclairer à ce sujet-là. Parce qu'il va falloir
la tirer, la ligne.
Puis je suis tout à fait d'accord avec Mme
la ministre sur un point. C'est que, si… puis ça se passe pareil dans les
municipalités… si, on va dire, M. le maire appelle la personne aux finances, et
que la personne aux finances a eu une commande du directeur général de
travailler sur un dossier urgent, et que, lui, il lui demande de faire autre
chose, on risque effectivement, au niveau du fonctionnement, de créer certaines
perturbations qui, sans dérégler toute la machine, peuvent porter à certaines
conséquences. Alors, moi, j'aimerais savoir, M. le Président, de la part de la
ministre : Le président, là, ou la présidente d'un conseil
d'administration, jusqu'où il ne peut pas demander quelque chose à quelqu'un
qui travaille sous les ordres du directeur ou de la directrice générale?
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
Mme Vallée
: Sujet fort
intéressant, qui sera abordé à l'article 40. Je vous rappelle que nous sommes à
l'amendement de l'article 28, M. le Président.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Merci, Mme la ministre. M. le député de Berthier.
M. Villeneuve
: Oui,
j'essaierai de suivre les travaux de la commission où est-ce qu'il y a
l'article 40 parce que, comme je ne suis ici que pour donner un petit coup de
main à ma collègue… Mais, M. le Président, je trouve ça un peu plate parce que
j'essaie de collaborer. Je pense qu'on parlait de collaboration tantôt, là. La
ministre admet que la question est pertinente, mais on va l'aborder à l'article
40. Mais ce qui est abordé à l'article maintenant n'aura plus besoin d'être
abordé à l'article 40, on s'entend, alors le temps qu'on prend aujourd'hui, là,
on ne le perd pas plus tard parce que la réponse aura été donnée.
Par ailleurs, comme le disait mon collègue
tantôt, M. le Président, un projet de loi, ce n'est pas un article qui fait sa
construction. C'est l'ensemble de l'oeuvre qui permet d'arriver à une
construction finale. Et il y a des éléments d'un article qu'on regarde avant, à
ce moment-ci, justement pour l'article 62, c'est ça que je comprends, donc…
l'article 28, pardon. Bien, l'article 28, si on l'adoptait tel quel, M. le
Président, bien peut-être que… aurons-nous la surprise, plus loin, de
s'apercevoir qu'on n'aurait peut-être pas dû l'adopter, et je ne suis pas sûr
qu'on va sauver du temps de cette façon-là avec une réponse comme celle que
j'ai reçue, M. le Président.
Alors, M. le Président, écoutez, je vais
suivre les travaux de la commission parce que je trouve que c'est extrêmement
important, la gouvernance des organismes, comment on voit le rôle, les
responsabilités d'un conseil d'administration, comment on voit le rôle d'un
président ou d'une présidente et comment on réussit à s'assurer,
finalement — et la ministre l'a dit tantôt — que la mission
première soit atteinte, c'est-à-dire la protection du public. Et c'est là, à
mon avis, la seule chose qui devrait nous guider ou, enfin, qui devrait guider
l'ensemble des parlementaires à cette commission. C'est l'atteinte, justement,
de cet objectif-là, M. le Président.
Alors, M. le Président, j'ose espérer que
les membres de la commission auront l'occasion de jeter un coup d'oeil au
document que j'ai déposé. Et, pour ma part, eh bien je compte bien suivre les
travaux de la commission parce que je pense que, dans la suite des choses, à la
Commission de l'administration publique… et j'invite mes collègues à faire de
même… pourra nous servir, justement, afin de peut-être, M. le Président, se
donner des outils plus efficaces, tout étant perfectible en soi, se donner des
outils plus efficaces pour la suite des choses, parce qu'il y va finalement
d'une saine gouvernance, et nous espérons tous y arriver.
Alors, voilà, M. le Président. J'aurais
aimé avoir un début d'une réponse de la part de la ministre. Peut-être que je
m'inviterai, rendu à l'article 40, pour venir à nouveau poser la question à la
ministre, et pourquoi pas? Alors, je verrai mon emploi du temps. J'espère
trouver les minutes ou le temps nécessaire, finalement, pour revenir poser la
question à la ministre. Ça va? Bien, merci.
• (13 heures) •
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Vous serez évidemment le bienvenu, M. le député de
Berthier.
M. Villeneuve
: Merci,
M. le Président. C'est gentil.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Je vous remercie tous et toutes pour votre
collaboration dans les circonstances. Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux…
13 h (version non révisée)
M. Villeneuve
:
...trouver les minutes ou le temps nécessaire, finalement, pour revenir poser
la question à la ministre. Mon... Ça va?
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Vous serez évidemment le bienvenu, M. le député de Berthier.
M. Villeneuve
: Bien,
merci. Merci, M. le Président, c'est gentil.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Je vous remercie tous et toutes pour votre
collaboration dans les circonstances. Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 16 h 30 aujourd'hui.
(Suspension de la séance à 13 heures)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 38)
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi
modifiant certaines... modifiant diverses lois concernant principalement
l'admission aux professions et à la gouvernance... et la gouvernance du système
professionnel. Je vais y arriver.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements? Ce sont les mêmes que ce matin ou il y a des nouveaux? Ça va.
Alors donc, lors de la suspension de nos
travaux cet avant-midi, nous discutions de l'amendement de la ministre à
l'article 28. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Merci, M. le
Président. Donc, si on revient à la proposition de l'amendement, de
l'amendement proposé, ce que... la dernière fois qu'on s'est parlé, je parlais
justement de... essayer de comprendre l'esprit derrière l'énumération des
éléments qui étaient énumérés, donc le 6° : voir l'intégrité des règles de
contrôle interne, dont celles de gestion des risques et assure la viabilité et
la pérennité de l'ordre; ou le 5° : se dote de politiques et de pratiques
de gouvernance efficaces, efficientes et transparentes.
Je me demandais si l'intention de la
ministre était de pouvoir... de faire implanter les principes généralement
reconnus de saines pratiques de gouvernance? Dans le fond, les pratiques
généralement reconnues de saines pratiques de gouvernance, les principes sont
des éléments que j'irais documenter, qui précisent ou qui sont reconnus par
l'ensemble des gens autour de la communauté. Donc, je me demandais si le fait
d'énumérer ça, ce n'était pas tout simplement de revenir au fait que la
ministre désirait que les principes généralement reconnus de saines pratiques
de gouvernance soient appliqués. Et, si c'est le cas, on pourrait peut-être
s'assurer que ce terme-là soit indiqué, que c'est ça qu'on demande aux ordres
professionnels.
M. Merlini : M. le Président,
j'aurais une question... article 245 de notre règlement, nous indiquer le temps
qu'il reste à Mme la députée de Chicoutimi, étant donné qu'elle est intervenue
hier sur l'amendement à l'article 28, s'il vous plaît.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Absolument.
M. Merlini : Juste pour notre
gouverne.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Pour votre gouverne et pour la gouverne de la
députée de Chicoutimi elle-même, il reste 15 min 30 s. Ça va?
M. Merlini : Merci, M. le
Président. Oui.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Est-ce que vous avez terminé...
M. Merlini : ...pouvez-vous
nous indiquer le temps qui reste à Mme la députée de Chicoutimi, étant donné
qu'elle était intervenue hier sur l'article... l'amendement à l'article 28, s'il
vous plaît?
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Absolument.
M. Merlini : Juste pour notre
gouverne.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Pour votre gouverne et pour la gouverne de la
députée de Chicoutimi elle-même, il reste 15 min 30 s.
M. Merlini : Merci, M. le
Président.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Ça va?
M. Merlini : Oui.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Est-ce que vous aviez terminé votre intervention, Mme
la députée de Chicoutimi?
Mme Jean : Bien, j'ai une question.
Donc...
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Oui? C'est bon. Alors, Mme la ministre, quand vous
êtes prête.
(Consultation)
Mme Vallée
: Alors, M.
le Président, c'est certain que l'objectif... l'objectif, c'est d'assurer effectivement
que les affaires de l'ordre puissent se diriger suivant effectivement les
règles de bonne gouvernance, mais ça fait suite aussi à des discussions qui ont
eu cours entre l'office, entre les ordres, entre le CIQ. Donc, vous savez, on a
mentionné, lorsque vient le temps d'apporter des amendements au Code des
professions, aux lois professionnelles, le CIQ, les ordres sont consultés.
Alors, lorsqu'on a décidé d'aborder la question de la gouvernance, les ordres
ont été consultés, le CIQ a été consulté, et ce que l'on retrouve dans cette
proposition-là, en fait, c'est un peu un sommaire des discussions entre tous
ces partenaires-là, et ça permet de donner un cadre.
On comprend que les règles de bonne
gouvernance... Je partage... Je partage la même opinion que ma collègue à
l'effet que des règles... Bon, la bonne gouvernance est amplement documentée,
on a beaucoup d'ouvrage, mais il n'est pas mauvais, à l'intérieur d'une loi
spécifique, de prévoir les pouvoirs, les obligations d'un conseil
d'administration pour ceux et celles qui accèdent à ces fonctions-là pour aussi
permettre aux membres de déterminer si leur conseil d'administration s'occupe
justement des bonnes choses et dirige correctement les affaires de l'ordre.
Donc, c'est un... Alors que si nous référions de façon très générale aux règles
de bonne gouvernance, je ne suis pas certaine qu'on permettrait aux membres de
l'ordre d'évaluer, d'une certaine façon, les membres du conseil
d'administration qui sont élus et d'évaluer aussi le travail, et même, pour les
membres du conseil, de pouvoir être bien informés sur le rôle qu'ils auront à
jouer.
Donc, voilà. C'est... Mais simplement, il
est important de réitérer que ce travail de modification au Code des
professions s'est fait dans le cadre d'une large consultation.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Jean : Oui. Merci. Donc,
je comprends, avec la réponse de la ministre, que l'intention était de préciser
certaines règles que le CIQ et l'office, lors de leurs discussions, avaient
identifiées comme des règles de gouvernance, de saine gouvernance, que...
particulièrement devaient être suivies. C'est bien ça? C'est ce que je
comprends.
Mme Vallée
: Entre
autres, et également il y a une doctrine, il y a un écrit auquel... qui a été
consulté et qui a servi d'inspiration aussi dans la rédaction et dans la
détermination des orientations, qui est un livre de M. Roméo Malenfant, La
voix de l'imputabilité. Il y a un chapitre qui porte sur les huit rôles du
conseil d'administration qui ont permis aussi d'inspirer la rédaction de ce
texte-là. Est tout à fait utile que le code prévoie clairement les rôles et
définisse les rôles du conseil d'administration, les rôles de la présidence,
les rôles de la direction générale pour éviter aussi tous les malentendus qui
peuvent résulter d'une mauvaise compréhension du rôle de chacun.
Et actuellement, on le mentionnait un peu
plus tôt, on a 42 des 46 ordres qui ont une direction générale et donc qui
comptent une direction générale au sein de leur organisation, au sein des
ordres, mais les rôles ne sont pas définis au code.
Alors, je pense que, dans le contexte...
puis c'est un petit peu le commentaire que j'ai formulé, je crois, suite à une
intervention du collègue de Richelieu ce matin, j'ai dit : vous savez, si
on avait que deux ou trois ordres qui avaient une direction générale, peut-être
que ça ne commanderait pas des modifications législatives. Mais considérant que
nous en avons 42 sur 46, ce n'est peut-être pas mauvais de définir les rôles,
parce que trop souvent on semble avoir une mauvaise conception...
Mme Vallée
: ...vous
savez, si on avait que deux ou trois ordres, qui avaient une direction
générale, peut-être que ça ne commanderait pas des modifications législatives.
Mais, considérant que nous en avons 42 sur 46, ce n'est peut-être pas mauvais
de définir les rôles, parce que, trop souvent, on semble avoir une mauvaise
conception des rôles et des obligations de chacun. Parce que la direction
générale, elle ne dirige pas les affaires... la conduite des affaires de...
l'ordre. La direction générale doit assurer l'administration générale et
courante des affaires de l'ordre. Et là, M. le Président, je veux juste
m'assurer, parce que je sais qu'on a eu un changement d'équipe... je veux juste
m'assurer... Je ne sais pas si ma collègue a en main le tableau... D'accord.
Une voix
: ...
Mme Vallée
: D'accord,
je voulais juste m'assurer que...
Mme Jean : C'est très
apprécié, d'ailleurs.
Mme Vallée
: Alors,
voilà. Parfait.
Mme Jean : Merci.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Oui. J'entends la
ministre. J'aimerais aller sur les rôles... pas tout de suite sur les rôles de
chacun des acteurs dans les ordres professionnels. Moi, la seule... la chose où
je voudrais venir... je voudrais soulever... La question... laquelle je voudrais
soulever... immédiatement, c'est en fonction de l'amendement qui est proposé,
où on dit «voit à l'intégrité des règles de contrôle internes, dont celles de
la gestion, des risques, et assume la viabilité, la pérennité de l'ordre». Et
l'item 5 : «se dote de politique et de pratique de gouvernance
efficace, efficiente, et transparente». Quand je lis ces deux articles-là, ça
me réfère beaucoup à, justement, les principes de saine gestion généralement
reconnus, qui ont été élaborés par, d'ailleurs, l'ordre des administrateurs...
agréés. Donc, je comprends qu'on a voulu préciser certains éléments au niveau
de la gouvernance, du style de gouvernance, qu'est-ce qu'on attend du conseil
d'administration de l'ordre professionnel, et j'y souscris. Et je me dis que ça
serait intéressant, pour ne pas en oublier ou pour être certaines de tout
couvrir, de mentionner qu'il est demandé de gérer selon les principes reconnus
de saine gestion, de... les principes de saine gestion généralement reconnus.
Si on pouvait mettre cet élément-là, qui est accepté, qui est lu par tout le
monde, et qui réfère à quelque chose qui est documenté, à ce moment-là, en plus
de l'énumération qu'on voit ici, qui précise qu'entre autres on veut mettre
l'accent sur ces éléments-là d'une saine gouvernance, on précise aussi qu'on
demande au conseil d'administration d'agir toujours selon l'ensemble des
principes de saine gestion de gouvernance reconnus. Donc, je pense que ça
pourrait compléter et s'assurer que, si tout n'a pas été énuméré dans l'énumération
qu'on voit, les éléments, pour être considérés dans son ensemble, selon ce que
le conseil d'administration a à faire dans le temps.
Mme Vallée
: Moi,
j'aurais juste une question, parce que je ne suis pas fermée, là, à ce qu'on
bonifie le texte, mais j'aimerais juste comprendre la... si on devait ajouter
cette référence-là, quelle serait la... la différence? Ou est-ce qu'on ne
viendrait pas répéter un peu le paragraphe 5? Parce que, dans le
paragraphe 5, on dit : On se dote de politiques, de pratiques, et de
gouvernance efficaces, efficientes et transparentes. Est-ce que ce n'est pas,
en quelque sorte... Quelle est la distinction avec la suggestion que notre
collègue nous formule?
Mme Jean : Oui, M. le
Président.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Oui, merci. En
fait, la différence c'est que, lorsqu'on lit, justement, les principes de base
généralement reconnus pour la saine gestion, c'est plus complet. On va trouver,
par exemple, effectivement, transparence, mais on va aussi trouver continuité, efficience,
équilibre, équité, abrégation. On va avoir aussi des éléments qui vont toucher
la planification, l'organisation, la direction. Bref, la référence à ce
concept-là en englobe plus large. Et j'imagine aussi que les spécialistes qui
travaillent sur la gouvernance vont mettre aussi à jour ces principes de saine
gouvernance là avec la vie qui évolue. Et ça permettra à la loi aussi d'évoluer
en même temps, en disant : On demande aux conseils d'administration de
suivre les principes reconnus de saine gouvernance. Donc, au lieu de se limiter
à un cadre qu'on a précisé ici, qui est très bien... mais on pourrait le rendre
plus vaste pour s'assurer que les critères ou les éléments de saine gouvernance
qui ne sont pas énumérés soient aussi tenus compte dans le style de gestion du
conseil d'administration en question. Et, comme j'ai dit tout à l'heure, ça
permettrait peut-être aussi d'évoluer, parce que les principes peuvent aussi
évoluer dans le temps, donc la loi permettrait... selon la loi, permettrait
aussi de s'évoluer.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
• (16 h 50) •
Mme Vallée
: En fait,
là, je me tourne vers nos équipes. Je ne sais pas si l'idée qu'on porte une
problématique ou un enjeu au niveau légistique... à première vue, là, je vous
dirais, d'instinct, je ne crois pas que ça comporte un problème. Mais on me
dit : Bien, peut-être...
Mme Vallée
: ...vers nos
équipes, je ne sais pas si l'idée comporte une problématique ou un enjeu au
niveau légistique. À première vue, là, je vous dirais, d'instinct, je ne
comprends pas que ça comporte un problème. On me dit... Bien, peut-être, Me
Dutrisac, est-ce que...
(Consultation)
Mme Vallée
: Donc, ce
qu'on m'indique, c'est que le concept, l'idée, n'est pas mauvais. Par contre, les
règles de bonne gouvernance ne sont pas propres à une seule organisation. Il y
a différents experts qui vont mettre... vont écrire... il y a de la doctrine
sur la question. Et le danger de référer à un concept qui est large et qui
n'est pas précis, c'est que... c'est pour les administrateurs, de ne pas avoir
de points de référence fixes et clairs.
Je comprends que vous... notre collègue
fait référence à des règles établies par les administrateurs agréés; par contre,
il semble qu'il y ait d'autres organisations aussi qui aient dressé une liste
de principes de bonne gouvernance qui sont... qui comportent des nuances et des
distinctions. Alors, là ça pourrait... À partir du moment où on codifie et on
donne au conseil d'administration une obligation d'agir conformément à
certaines règles, il faudrait s'assurer que ces règles-là soient claires et
qu'elles ne portent pas à interprétation parce qu'il y a des conséquences. Un
conseil d'administration qui ne respecte pas ces règles pourrait... bien, on
pourrait avoir une intervention, par exemple, de l'office, on pourrait avoir...
et là il pourrait survenir peut-être des questionnements. Et est-ce que ça ne
pourrait pas être à l'origine d'un malentendu?
Alors, il faut... Moi, ma crainte, c'est
juste ça, parce que je vous avoue que de faire référence de façon large aux
règles de bonne gouvernance, je n'y vois pas de problème. Je comprends que
c'est... En fait, l'objectif, c'est ça, on en dresse un certain nombre. Mais de
faire référence à un concept qui est large et qui semble être défini non
seulement par les administrateurs agréés, mais par d'autres organisations, là
ça peut peut-être être plus compliqué d'application.
Mais je... En fait, on partage ce souhait
d'assurer que ce soit les meilleures pratiques qui soient mises en place et qui
guident le conseil d'administration dans la gestion des affaires de l'ordre.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Oui. Merci.
Effectivement, j'entends la ministre et j'adhère à ça. Et c'est d'ailleurs
là-dessus que le questionnement m'est venu lorsque je lisais l'article 5 de
l'amendement, je ne sais pas si c'est un article, mais le numéro 5 de
l'amendement, où on dit : «Se dote de politiques et de pratiques de
gouvernance efficaces». Qu'est-ce que ça veut dire, efficaces? Ça peut porter à
confusion. Ça peut porter à.. pas à confusion, mais à interprétation.
Efficient, qu'est-ce que ça veut dire, être efficient? Ça aussi, ça peut porter
à interprétation. Transparentes, on n'a pas tous le même niveau de
transparence.
Bref, de faire référence... L'idée de
faire référence au principe de saine gouvernance reconnu, généralement reconnu,
permettait justement d'avoir une référence officielle qui permettait de
préciser ces termes-là.
Lorsqu'on regarde, par exemple, les
principes... Ça, ça vient du...
(Consultation)
Mme Jean : Donc, il y a des
définitions, par exemple, de transparence, il y a des définitions d'équilibre,
il y a des définitions d'efficience, etc., donc ça permettait de faire la
référence justement pour préciser les termes qui sont mentionnés et ça ajoutait
en plus l'obligation des membres d'un exécutif ou les membres du conseil
d'administration d'être attentifs aux nouvelles règles de saine... aux
principes, les nouvelles règles, les nouvelles tendances de qu'est-ce qui est
une saine... une pratique, une pratique saine de gouvernance aujourd'hui. Il va
pouvoir évoluer dans le temps. Donc, ça va permettre ce libellé-là, à mon avis,
de suivre cette évolution-là et de préciser justement les termes que déjà on
retrouve dans le projet de loi.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
Mme Vallée
: Mais, en
même temps, là j'essaie de voir en quoi... la différence, là, pratico-pratique
que cet ajout-là aurait considérant le paragraphe 5°. Je comprends qu'on n'est
pas dans l'amendement, là, mais, quand même, l'amendement s'inscrit dans un
tout et...
Mme Vallée
: ...j'essaie
de voir en quoi... la différence, là, pratico-pratique que cet ajout-là aurait
considérant le paragraphe 5, je comprends qu'on n'est pas dans l'amendement,
là, mais quand même l'amendement s'inscrit dans un tout et lorsque... Dans le
fond, je reviens à mon premier commentaire, le cinquième alinéa «se dote de politiques
et de pratiques de gouvernance efficaces, efficientes et transparentes». Quelle
serait la différence entre les deux?
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : En fait, la lecture
que, moi, j'en fais de référer justement aux principes de saine gouvernance
généralement reconnus, ça permet justement cet encadrement-là,
l'interprétation, parce que c'est documenté, puis il faut que ce soit
généralement reconnu, on s'entend. Ce n'est pas une définition banale. Donc, en
étant généralement reconnu, ça donne l'encadrement pour pouvoir justement
interpréter qu'est-ce qu'on veut dire par efficace, efficiente, transparente,
parce que c'est documenté quelque part par des experts. Donc, le conseil
d'administration peut référer à quelque chose et l'ajout de tout ça, c'est que,
encore une fois, ça permettrait, mais ça obligerait un membre du conseil
d'administration d'être sensible aux autres éléments d'une saine gestion... des
pratiques de saine gestion et de s'y arrêter et enfin, le troisième avantage
que j'y voyais, c'est que si les principes de gestion évoluent dans le temps,
bien, des administrateurs devront tenir compte que pour faire une saine
gestion, il faut tenir compte aujourd'hui de telle, telle chose, ce qui
était... Et on sait qu'aujourd'hui, lorsqu'on parle de saine gouvernance, on ne
référait pas nécessairement aux mêmes notions qu'on référait il y a 15 ans.
Donc, ça permettrait justement cette évolution-là avec l'évolution de la
société et des experts qui réfléchissent et qui documentent ce concept-là.
C'est vraiment l'idée derrière la discussion que je soulève actuellement.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Mme la
ministre.
Mme Vallée
: Pour le
moment, je n'ai pas vraiment d'autres observations.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Ce que je
proposerais, je ne mettrais pas d'amendement tout de suite sur le libellé parce
qu'on est sur un amendement de la ministre. Donc, tout à l'heure, je pourrais
proposer un amendement et à ce moment-là, on pourra prendre une décision
commune sur cet élément. Je n'avais pas d'autre question sur cet amendement-là
de la ministre.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Alors, comme il ne reste plus de temps du côté de
l'opposition, y a-t-il d'autres interventions du compte tenu ministériel? Ça
va? Je présume donc que nous sommes en mesure de mettre l'amendement de la
ministre aux voix.
Mme Jean : Est-ce que je
pourrais avoir une autre question.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Bien sûr, il vous reste à peu près neuf minutes.
Mme Jean : D'accord.
(Consultation)
Mme Jean : Dans le fond, la
personne à côté de moi me fait soulever une question effectivement. Dans
l'alinéa 6°, «voit à l'intégrité des règles de contrôle interne, dont celles de
gestion de risques et assure la viabilité et la pérennité de l'ordre». Est-ce
qu'on pourrait arriver à un moment donné à un certain conflit lorsque l'ordre
se doit de poursuivre ou d'entamer des procédures auprès d'un membre et que ces
procédures-là impliqueraient des déboursés importants et qu'elles pourraient
rendre peut-être fragiles, augmenter le risque financier de l'ordre
professionnel et qu'à ce moment-là ne prendrait pas les procédures parce que
les procédures pourraient coûter des sous, pourraient coûter un montant
d'argent qui pourrait rentrer peut-être justement en... qui pourraient peut-être
être analysés comme mettant à risque la viabilité de l'ordre professionnel
considérant les coûts engendrés par l'action que l'ordre se verrait
obligatoirement à faire? Est-ce qu'il pourrait y avoir un conflit entre :
je dois faire ça, ça implique des sous, je n'ai pas les sous, donc je ne le
ferai pas parce que je suis obligé d'assurer ma pérennité, puis ma viabilité?
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
• (17 heures) •
Mme Vallée
: Par
exemple, j'essaie juste de bien comprendre la question de la collègue, mais,
par exemple, si le syndic devait entreprendre des procédures. Bien, en fait,
c'est justement le rôle du conseil d'administration de voir notamment à ce que
l'ordre soit à même, ait les ressources et les coudées franches pour pouvoir
assurer le respect de sa mission. Donc, assurer que le syndic a les ressources
nécessaires pour pouvoir faire face à toute éventualité, sachant que, dans le
cadre des fonctions du syndic, il peut survenir certaines situations. C'est
clair qu'on ne peut tout prévoir et que les conseils d'administration ne
gouvernent pas avec une boule...
17 h (version non révisée)
Mme Vallée
: …toute
éventualité, sachant que dans le cadre des fonctions du syndic, il peut, il
peut survenir certaines situations. C'est… clair qu'on ne peut prévoir et que
les conseils d'administration ne gouvernent pas avec une boule de cristal, là.
C'est quand même… il y a quand même des éléments d'imprévu, mais généralement
le conseil doit quand même s'assurer que les ressources sont nécessaires pour
pouvoir encadrer et puis, on s'entend, les ressources ne sont pas les mêmes…
les ressources nécessaires ne sont pas les mêmes pour un ordre qui compte
60 000 membres que pour un ordre qui en compte 300. On n'est pas du tout
dans la même catégorie. Mais chaque ordre, en fonction de sa réalité, en
fonction du nombre de membres, en fonction d'un certain nombre de paramètres,
aussi du niveau de risque, parce que certains ordres sont peut-être plus… font
peut-être face à des situations au niveau de la pratique illégale ou au niveau
de l'encadrement de la pratique, qui sont plus élevés que d'autres, donc doit
s'assurer de gérer ses affaires de façon à assurer de disposer des ressources
nécessaires. Donc, cela fait partie… la gestion des risques amène
inévitablement à analyser ces différents aspects-là. Mais c'est certain qu'on
ne peut tout prévoir, puis il peut toujours survenir une situation complètement
imprévisible mais tout est une question de circonstances et d'analyse. Mais je
reviens beaucoup… je sais que je fais référence souvent à l'Ordre des
ingénieurs, mais un des manquements de l'ancien conseil d'administration était
de ne pas avoir assuré que le syndic ait les ressources nécessaires pour
assurer sa mission. C'était un problème. Le syndic n'arrivait pas à assurer,
entre autres, l'inspection professionnelle chez les membres. On comprend que
c'est un ordre qui comporte un très grand nombre de membres mais ça, ça a mené
à une problématique. Donc, disons que c'est très… c'est large, mais en même
temps, on oublie… on garde toujours en tête que la mission première de l'ordre,
c'est la protection du public. Alors, qu'est-ce qui, nécessairement, doit être
en place pour assurer la protection du public?
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Oui, merci. On a le
même objectif, la même vision, la ministre et moi. Ma question demeure quand
même, je pense, non répondue, c'est-à-dire qu'avec l'alinéa qu'on met, on donne
l'obligation de travailler là-dessus, soit, mais dans des styles de gestion… il
y a toutes sortes de style de gestion et les personnes qui vont se retrouver
sur le conseil d'administration peuvent avoir plusieurs façons d'aborder la
problématique de la viabilité de l'ordre professionnel, et je m'explique :
on s'aperçoit qu'il y a un problème financier et ça peut risquer de mettre en
péril l'ordre professionnel; s'il n'a plus les moyens de faire son travail, il
est mis en péril. À ce moment-là, t'as deux choix, ou trois choix : tu
diminues tes frais pour être capable de le faire, ou t'augmentes tes revenus.
Donc, je pense que ce côté-là peut faire une problématique en disant : Si
le conseil d'administration choisissait de baisser ses frais plutôt que
d'augmenter les revenus pour x raisons qu'ils ont considérées importantes au
conseil d'administration, et que les frais… ils ne veulent pas baisser les
frais d'opération, il ne baissent pas les salaires, on ne baisse pas rien à ce
niveau-là, mais on baisse, à ce moment-là, les actions qu'on devrait prendre,
effectivement, pour protéger le public et on devient peut-être un peu plus
indulgent parce que ça coûte moins cher que de poursuivre ou de faire des
actions. Ça pourrait, à la limite, être une… je vous dirais, un style de
gestion ou une approche qui serait adoptée par un conseil d'administration et
il serait… et selon ce que je lis ici, il serait légitime de le faire parce que
c'est pour protéger la viabilité et la pérennité de l'ordre professionnel. Je
parle de style de gestion. Je parle… à ce moment-là. Et ça pourrait arriver. De
la manière… ça ne nous protège pas. Actuellement, la manière de comment c'est
libellé, je comprends qu'on veut s'assurer que l'ordre ait des moyens de faire
son travail mais, comme je le vois lorsqu'on parle de pérennité de l'ordre et
que ça touche l'aspect financier, je le répète, on peut ou bien baisser les
frais, ou bien augmenter les revenus. Donc, si on ne peut plus augmenter les
revenus parce que l'ensemble des membres considère que c'est déjà assez cher et
s'ils augmentent le revenu, il va y en avoir la moitié qui rentreront plus
membres, par exemple, donc, ce n'est pas une avenue. Ils vont décider de couper
les frais quelque part. Donc, est-ce que ça ne pourrait pas arriver
qu'effectivement, au niveau du service que l'ordre professionnel a à rendre,
pour pouvoir assurer sa pérennité, puis sa viabilité, ça rentre un petit peu en
conflit avec sa mission? Et comment il va s'en sortir en ayant tout ça à gérer
en même temps?
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
Mme Vallée
: Il ne faut
surtout pas…
Mme Jean : ...de couper les
frais à quelque part. Donc, est-ce que ça ne pourrait pas arriver qu'effectivement,
au niveau du service que l'ordre professionnel a à rendre pour pouvoir assurer
sa pérennité et puis sa viabilité, ça rentre un petit peu en conflit avec sa
mission. Comment il va s'en sortir en ayant tout ça à gérer en même temps?
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
Mme Vallée
: Il ne faut
surtout pas oublier le rôle de l'office dans tout ça. Et avant qu'une situation
comme ça ne se produise, il y aura eu des signaux qui auront été lancés. Les
états financiers sont transmis à l'office, ils sont analysés par l'office.
L'office est là aussi pour accompagner les ordres au besoin et pour les aider.
Donc, une situation comme ça, dans le contexte avec les... le rôle que joue
l'office et la possibilité pour l'office d'intervenir, même les pouvoirs de
l'office qui lui permettent maintenant d'intervenir peut-être d'enquêter sans nécessairement
avoir une autorisation ministérielle lui permettrait d'agir en amont.
Alors, je crois qu'on a quand même un
certain nombre de mesures qui amènent le conseil d'administration à assurer la
bonne gouverne des affaires de l'ordre avec un certain nombre d'obligations,
mais on a également en parallèle l'office qui est là et qui n'est pas là que
pour sévir contre un ordre récalcitrant, mais est là surtout en accompagnement
aussi des ordres, à l'écoute des ordres et puis peut intervenir et permettre à
l'ordre... et accompagner l'ordre dans un réajustement de ses affaires sans
pour autant en arriver avec une mesure plus forte.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Oui, c'est
éclairant comme explication. Je me pose quand même la question... La ministre
soulève justement la situation de l'Ordre des ingénieurs, c'est arrivé... après
la catastrophe qui est arrivée. Et l'office avait déjà le pouvoir de faire ça
avant, donc l'office pouvait le faire et ne l'a pas fait. Donc, ce n'est pas
garanti que ce que j'ai soulevé tout à l'heure n'arriverait pas en fait, là.
Mme Vallée
: Mais en
fait, c'est important de rectifier les choses. L'office a agi, mais a agi dans
une séquence qui était graduelle, c'est-à-dire que l'intervention qu'a fait
l'office dans le dossier des ingénieurs ne se voulait pas... et c'était
voulu... l'objectif n'était pas d'arriver directement avec la décision de
nommer des administrateurs ou de designer des administrateurs pour
accompagner... pour aller au-delà de l'accompagnement. Il y a vraiment eu une
intervention qui a été... J'essaie de dire... qui... l'intervention de l'office
a été soutenue, mais elle s'est faite... les moyens d'intervention ont été
graduels, parce qu'avant d'arriver avec les moyens extrêmes, il importait de
bien... d'offrir à l'ordre la possibilité de revoir et de rectifier le tir. Et
là, à un certain moment donné, on en est venus au constat que la tutelle
s'imposait, mais il y a eu un accompagnement. Il y a eu un rapport. Il y avait évidemment
des gens de l'office ou le conseil d'administration. Il y a eu énormément de
travail dans ce dossier-là. Ça a été un dossier de longue haleine, mais ça
s'est fait de façon soutenue, là. Malheureusement, malgré la bonne volonté, on
a dû recourir à l'intervention ultime.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Je n'ai plus
d'interventions.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Excellent. Y a-t-il d'autres interventions? du côté
ministériel?
Mme Vallée
: Non.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: À défaut d'interventions additionnelles sur l'amendement
présenté par la ministre à l'article 28, je vais procéder à la mise aux voix
dudit amendement. Est-ce qu'il y a un souhait que je lise l'amendement ou
est-ce qu'on peut procéder?
Une voix
: ...
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Y a-t-il des interventions sur l'article 28 tel
qu'amendé?
Mme Jean : Oui.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Oui. J'aimerais
déposer un amendement. Je vous en fais la lecture?
Le
Président
(M.
Bergeron)
: S'il vous plaît.
Mme Jean : Donc... l'article
28 du projet de loi tel que modifié par le gouvernement...
Remplacer le cinquième paragraphe de
l'alinéa introduit par le paragraphe 2° par le suivant :
«5° Se dote de politiques et de pratiques
de gouvernance inspirées par les principes de saine gestion généralement
reconnus.»
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Je vous remercie. Nous allons suspendre quelques
instants pour faire des copies et vérifier la recevabilité de cet amendement.
(Suspension de la séance à 17 h 10)
Mme Jean : ...paragraphe 2° par
le suivant :
«5° se dote de politiques et de pratiques
de gouvernance inspirées par les principes de saine gestion généralement
reconnus.».
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Je vous remercie. Nous allons suspendre quelques
instants pour faire des copies et vérifier la recevabilité de cet amendement.
(Suspension de la séance à 17 h 10)
(Reprise à 17 h 24)
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Alors, nous allons reprendre nos travaux sur la
base de l'amendement qui nous a été présenté par la députée de Chicoutimi. Si
vous voulez expliquer votre motion, Mme la députée de Chicoutimi, nous allons par
la suite poursuivre le débat sur cette proposition d'amendement.
Mme Jean : Oui. Lors de l'amendement
de la ministre de tout à l'heure, on en a déjà parlé, je répéterais que cet amendement-là
est proposé dans un esprit de pouvoir préciser la définition des termes liés justement
aux principes de saine gestion de gouvernance.
Alors, ça permettrait... De mettre le
libellé des... «se dote de politiques et de pratiques de gouvernance inspirées
des principes de saine gestion généralement reconnus» permettrait de préciser qu'est-ce
qu'on entend par les termes utilisés, permettrait aussi de couvrir l'ensemble
des principes de gouvernance qui sont généralement reconnus, et permettrait
aussi, avec le temps, puisque les pratiques peuvent évoluer dans le temps, ça
permettrait aussi aux conseils d'administration des ordres professionnels de
considérer aussi ces items-là, qui ne seraient pas nécessairement énumérés dans
le projet de loi, voilà, dans la future loi.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
Mme Vallée
: M. le
Président, comme je mentionnais d'entrée de jeu, là, je n'ai pas une objection
qui est viscérale...
Mme Jean : ...de considérer
aussi ces items-là qui ne seraient pas nécessairement énumérés dans le projet
de loi, dans la future loi.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
Mme Vallée
: M. le
Président, comme je mentionnais d'entrée de jeu, je n'ai pas une objection qui
est viscérale, au contraire, là, je comprends très bien les objectifs de notre collègue.
Nous avions libellé les différentes obligations en lien avec les principes qui
existent actuellement. On y faisait référence. Maintenant, à partir du moment
où on réfère aux principes de saine gestion généralement reconnus, il faudrait quand
même s'entendre sur lesquels. Est-ce qu'on s'entend sur les principes qui sont généralement
reconnus par les administrateurs agréés? Est-ce qu'on s'entend sur les
principes généralement reconnus par d'autres organisations? Parce qu'il y a
d'autres organismes qui font la nomenclature des principes de saine gestion et
qui diffèrent. L'objectif est généralement le même, mais il y a parfois des
nuances. Et donc c'est dans ce contexte-là que nous proposons ce que l'on
retrouve au projet de loi n° 98, mais à partir du moment où, au sein du Code
des professions, on fait référence aux principes de saine gestion généralement
reconnus, les ordres devraient pouvoir se référer à un guide, parce
qu'autrement il y en a plusieurs et puis il ne faudrait pas non plus créer de
zones grises ou créer de questionnements.
Alors, je ne sais pas... Puis je regarde
le collègue de Borduas aussi, là, je ne suis pas fermée à l'idée, je voudrais
juste... je ne veux juste pas créer de matière à interprétation et ainsi
compliquer les affaires du conseil d'administration. C'est ma seule
préoccupation, parce qu'on a... Par exemple, quand on regarde les différentes
règles, on y retrouve la transparence, l'efficience, la continuité, l'équité.
La transparence, on la retrouve dans le libellé actuel. La continuité, on la
retrouve parce que, lorsqu'on fait référence à la pérennité, la viabilité, la
pérennité de l'ordre, c'est là. Pour l'équité, on peut également y voir
certaines dispositions à travers le libellé de 62. Donc, je veux... Et là, dans
le libellé actuel, on a des... c'est très clair. Je comprends que l'objectif
qui est visé, c'est d'assurer une possible adaptation aux nouvelles réalités
sans nécessairement avoir à réviser systématiquement notre code. Dans le fond,
ce que la collègue nous propose, c'est ça, c'est de s'assurer que les règles de
saine gestion qui pourront évaluer au fil des ans soient respectées sans qu'on
ait nécessairement, à chaque fois, à venir apporter des amendements au code.
Puis ça, je... c'est tout à son honneur, mais il faudrait juste pouvoir
s'entendre sur quel est notre point de référence aux fins du Code des
professions, parce qu'ultimement, s'il devait y avoir un problème
d'interprétation, on se référera à nos échanges d'aujourd'hui.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la députée de Chicoutimi?
Mme Jean : Aucun commentaire.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Ou M. le député de Borduas, pardon?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, écoutez, moi, je trouve intéressant l'amendement de ma collègue de
Chicoutimi. Je comprends la ministre lorsqu'elle dit : On réfère à quoi?
Bon, dans le texte du projet de loi, c'est : «se dote de politiques et de
pratiques de gouvernance efficaces, efficientes et transparentes». J'ose croire
que, dans «saine gestion généralement reconnue», on entend ces principes-là
aussi, qui sont inclus là-dedans. Je ne sais pas, en comptabilité, on parlait
des principes comptables généralement reconnus. Ça n'existe plus, là, c'est les
IFRS.
Mme Vallée
: On en
parlait tout à l'heure.
• (17 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Bien, écoutez, si on veut, on pourrait peut-être... bien, c'est parce
qu'on ne peut pas dire, à moins qu'il y ait une... mais je ne pense pas que
c'est opportun de nommer un institut auquel on fait référence. Moi, je serais à
l'aise d'adopter l'amendement comme ça, en indiquant clairement que ça comprend
la transparence, ça comprend les pratiques de gouvernance efficaces,
l'efficience. Pour moi, ça en fait partie puis ça permettra au conseil
d'administration d'avoir les plus hauts standards de gouvernance puis de les
adapter au fur et à mesure. Puis j'imagine, généralement, quand qu'il y a un président...
17 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette :
...comprend la transparence, ça comprend les pratiques de gouvernance
efficaces, l'efficience, pour moi, ça en fait partie, puis ça permettra au conseil
d'administration d'avoir les plus hauts standards de gouvernance puis de les
adapter au fur et à mesure. Puis j'imagine, généralement, quand il y a un
président ou il y a des administrateurs autour du conseil, bien, ils tendent
déjà, même si ce n'est pas une obligation légale, par leur responsabilité
d'administrateur, à aller vers là, vers les meilleures pratiques. Donc,
écoutez, pour moi, ce n'est pas un enjeu...
Mme Vallée
: Je vous
propose quelque chose...
M. Jolin-Barrette : Mais...
Mme Vallée
: O.K. Je
vous écoute.
M. Jolin-Barrette : ...je
voudrais juste rajouter. Je rajouterais peut-être, par contre, dans
l'amendement de la collègue de Chicoutimi, «se dote de politiques», je
rajouterais peut-être «se dote de règles de politique et de pratique». À 6°, on
a mis, on a mis «règles de contrôle interne», ça, supposons, c'est le règlement
interne, mais là, pour les pratiques de gouvernance, je rajouterais peut-être
«des règles de gouvernance» aussi. Ça fait que peut-être ajouter ça, je le
soumets pour fins de discussion.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
Mme Vallée
: L'office
m'indique que l'objectif sera également de doter l'office d'un cadre de
référence en matière de gouvernance. Et, à ce moment-là, est-ce qu'on ne
pourrait pas référer aux principes de saine gestion qui serait reconnu à
l'intérieur du cadre de référence de l'office, question d'avoir un point de
référence commun? Sans nommer un organisme, un ordre, est-ce que ça pourrait
être une voie de passage? Donc, à partir du moment où l'office se dote d'un
cadre de référence inspiré, évidemment, des principes de saine gestion, est-ce
que ça ne pourrait pas, pour les ordres et pour les conseils d'administration,
être le point de référence? Puis, encore là, c'est une suggestion qui est
proposée, puis c'est tout simplement pour avoir les commentaires des collègues.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Madame...
Mme Vallée
: Peut-être
que Me Dutrisac pourrait préciser, avec votre permission, M. le Président?
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Ma permission, elle vous est acquise. Je vais
simplement demander le consentement unanime pour permettre à Me Dutrisac de
s'adresser à vous.
Des voix
: Consentement.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Consentement. Je vous demanderais, pour les besoins
de l'enregistrement, de vous identifier, Me Dutrisac.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui.
Jean Paul Dutrisac. M. le Président, Jean Paul Dutrisac, président de l'office.
Le cadre de référence que la ministre parle, c'est qu'au terme des travaux
qu'on a faits à l'Office des professions, avec un groupe de travail qui était
composé de gens des ordres professionnels du Conseil interprofessionnel, de
certains experts qui nous ont accompagnés dans toute la réflexion sur la
gouvernance des ordres, de l'office et des ordres, on a décidé, à l'office,
outre le fait de camper, dans un projet de loi, des éléments de gouvernance qui
s'appliqueraient à l'ensemble des ordres professionnels, l'office a décidé
aussi de travailler à un cadre de référence en gouvernance, donc un cadre
commun qui va être proposé aux ordres professionnels pour les aider à adopter
de meilleures pratiques, de meilleures politiques de gouvernance.
Donc, on pourrait... et, dans ce cadre de
référence, on pourrait préciser les principes de saine gouvernance qui seraient
proposés aux ordres à ce moment-là. Et, comme c'est un cadre de référence qui
s'adresserait aux institutions du système professionnel, ces principes de
gouvernance là seraient vraiment collés aux réalités du système professionnel,
donc on pourrait faire référence, à ce moment-là, au cadre de référence qui
sera, de toute façon, adopté par l'Office des professions.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : J'ai
juste une question par rapport à ça. Je ne suis pas fermé, là, à ce qu'on
réfère au guide, par contre, est-ce que ce guide-là serait actualisé aussi?
Parce qu'écoutez, s'il est produit une fois, puis qu'on le modernise,
supposons, juste une fois aux cinq, mais là, entre-temps, s'il y a des
nouvelles pratiques de gouvernance qui sont développées, supposons pas
uniquement dans le domaine du système professionnel... Parce que, dans le fond,
l'ordre professionnel, là, on veut établir un modèle puis on veut que ça
devienne une organisation, comme n'importe quel autre conseil d'administration
puis... pour assurer une gestion d'une entité publique, si on peut l'appeler
comme ça, efficace.
Donc, je ne voudrais pas que les ordres
soient toujours à la remorque, supposons, du code, puis ils disent : Ah!
bien, nous, on respecte ce qui était dans le guide de l'office, puis supposons
que l'office le révise supposons aux cinq ans, bien, je ne voudrais pas qu'ils
disent : Ah! bien, on n'atteint pas les plus hauts standards de
gouvernance parce que dans le guide de l'office, il est là, supposons, il est
moins élevé. C'est dans ce sens-là que je pose ma question.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
Mme Vallée
: Me
Dutrisac, est-ce que vous souhaitez ajouter? Oui, pour éclairer...
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui,
M. le Président. En fait, oui, très certainement que l'office...
M. Jolin-Barrette :
...l'office, il est là, supposons, il est moins élevé. C'est en ce sens-là que
je pose ma question.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la ministre.
Mme Vallée
: Est-ce que
vous souhaitez ajouter...
Une voix
: ...
Mme Vallée
: Oui, pour éclairer.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui,
M. le Président. En fait, oui, très certainement que l'office va mettre à jour,
en fait, ce cadre de référence là selon les modifications aux règles de saine gouvernance
qui pourraient devenir nécessaires. Et le fait de le mettre... de faire
référence à un cadre de référence, évidemment que ça accorde plus de souplesse,
à ce moment-là, que d'avoir à modifier une loi pour ajouter un élément de gouvernance,
etc. Donc, il y aurait effectivement cette souplesse-là.
Et il faut se rappeler qu'à, l'article 62,
tel que proposé, on voit le mot «notamment», donc, «le conseil d'administration,
notamment». Donc, un conseil d'administration d'un ordre pourrait ajouter
d'autres principes de gouvernance qui s'appliqueraient spécifiquement à cet
ordre-là, ajoutés à ceux qui seraient prévus dans le cadre de référence de
l'office.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jean : Merci. Le fameux
cadre de référence des principes de saine gouvernance que vous pensez faire,
est-ce que c'est inscrit actuellement dans la loi ou c'est une intention de le
faire mais qui n'est pas documentée vraiment dans le projet de loi, M. le
Président?
M. Dutrisac (Jean Paul) :
Oui... non, ce n'est pas inscrit dans la loi, là, on l'inscrirait dans la loi.
Si on fait référence au cadre de référence, ce n'est pas inscrit dans la loi,
mais c'est inscrit dans notre planification stratégique et c'est un dossier
pour lequel l'office est engagé pour fournir ce cadre de référence là en
gouvernance pour le système professionnel.
Mme Jean : Mais, à ce
moment-là...
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Madame...
Mme Jean : Merci. Question
technique, n'étant pas avocate moi-même, lorsqu'on fait référence à un cadre de
gouvernance, un cadre de référence qui n'est pas indiqué dans le projet de loi,
est-ce que ça oblige l'Office des professions de le faire à ce moment-là?
Est-ce que ça le rend, finalement, inscrit dans la loi de facto?
Mme Vallée
: Bien... à
partir du moment où on y fait référence, c'est certain que l'office a une
certaine pression de se doter du cadre de gouvernance, parce qu'on peut
difficilement demander... le cadre de référence... on peut difficilement
imposer une obligation si le corollaire n'est pas là. Donc, je pense que
l'intention, elle est là, fait déjà partie des orientations stratégiques de
l'office, et là on y fera référence comme étant un outil de référence pour les
ordres. Bien, en fait, c'est ce que c'est, en fait, parce que les ordres vont
avoir un point de référence qui sera plus serré, disons, et plus défini que les
principes généraux que l'on retrouve dans différentes publications.
Le
Président
(M.
Bergeron)
: Je veux simplement vous signaler que nous sommes
appelés au salon bleu pour le vote sur les crédits provisoires, alors... à
moins que vous souhaitiez que nous jouions un peu avec le feu, Mme la ministre?
Mme Vallée
: Non, non,
non, ne jouons pas avec le feu.
Le
Président
(M. Bergeron)
:
Ne jouons pas avec le feu. Je vous proposerais donc d'ajourner les travaux de
la commission sine die, de telle sorte de nous permettre d'aller voter, compte
tenu du temps qu'il resterait, s'il en reste, pour compléter les travaux.
Alors, j'ajourne donc les travaux de la
commission sine die
Des voix
: Adopté.
(Fin de la séance à 17 h 39)