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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, April 4, 2017 - Vol. 44 N° 175

Clause-by-clause consideration of Bill 98, An Act to amend various legislation mainly with respect to admission to professions and the governance of the professional system


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Hardy) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie des leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini (La Prairie) est remplacé par M. Bourgeois (Abitibi-Est); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Hardy) : Merci. Je souhaite la bienvenue à tout le monde, Mme la ministre, ainsi que les gens de la première opposition, l'opposition officielle et la deuxième opposition et de ceux qui nous accompagnent. Lors de l'ajournement des travaux jeudi dernier, la commission discutait d'un amendement proposé par Mme la ministre, qui remplace au complet le texte de l'article 29 du projet de loi. C'est la députée de Chicoutimi qui avait la parole. Donc, la parole est à vous, Mme la députée.

Mme Jean : Oui, bonjour.

Le Président (M. Hardy) : Bonjour.

Mme Jean : Bonjour, tout le monde. Donc, merci, M. le Président. J'aimerais souligner, par rapport à l'amendement qui a été déposé par la ministre, revenir sur l'ajout qui a été proposé à différents articles d'une formation en gestion de la diversité ethnoculturelle, et elle s'assure qu'elle soit offerte. C'est un sujet que la ministre rapporte sur les minorités culturelles qui — j'en fais la lecture — qui fait suite aux 20 mesures que le Parti québécois... que l'opposition officielle avait proposées...

Mme Jean : ...et s'assure qu'elles soient offertes. C'est un sujet... sujet que la ministre apporte sur les... minorités culturelles qui, à ce que j'en fais la lecture, qui fait suite aux 20 mesures que le Parti québécois avait... ou l'opposition officielle avait proposé, justement, en fonction du projet de loi n° 98. Donc, je comprends que c'était dans cet esprit-là que l'article a été mis, justement, pour pouvoir correspondre à la problématique de l'intégration des nouveaux arrivants ou des minorités aux ordres professionnels.

À cet effet, j'aurais un sous-amendement à proposer pour l'amendement de Mme la ministre. Est-ce qu'on peut suspendre juste quelques minutes pour terminer l'amendement de ce côté-ci?

Le Président (M. Hardy) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 6)

(Reprise à 10 h 13)

Le Président (M. Hardy) : Alors, nous revenons au sous-amendement proposé par la députée de Chicoutimi. Donc, à vous la parole pour expliquer votre amendement.

Mme Jean : Merci, M. le Président. Je pourrais la lire pour commencer.

Le Président (M. Hardy) : La lire, excusez. La lire, oui, s'il vous plaît.

Mme Jean : D'accord. Donc, le sous-amendement proposé se lit comme suit :

Modifier l'amendement modifiant l'article 29 du projet de loi en ajoutant, à la fin du paragraphe 2 de l'article 62.0.1, ce qui suit :

, que sa composition tende à la parité entre les hommes et les femmes et à ce que l'identité culturelle de l'ensemble de ses membres reflètent les différentes composantes de la société québécoise.

Le Président (M. Hardy) : Donc...

Mme Jean : Je peux le déposer.

Le Président (M. Hardy) : C'est déposé, à vous la parole.

Mme Jean : Pour l'expliquer?

Le Président (M. Hardy) : Pour l'expliquer.

Mme Jean : D'accord, merci. Donc, tel que mentionné tout à l'heure, avec l'amendement proposé par la ministre sur l'article 29, le sujet des minorités ethnoculturelles du Québec est soulevé. On soulève l'idée et on soulève... d'ailleurs, je salue l'action de le faire, parce que c'est une bonne idée d'ajouter justement la fameuse formation et de parler de ça, c'est un sujet important, l'accès, justement, aux professions par les nouveaux arrivants. Et dans cet esprit aussi... l'amendement est proposé dans cet esprit-là. L'amendement va au deuxième alinéa et, pour les bénéfices de ceux qui nous écoutent, je le lirai au complet :

Dans le conseil d'administration, notamment, s'assure que la direction générale adopte de saines pratiques de gestion.

Et ce qu'on rajoute à la fin, c'est :

Que sa composition tende à la parité entre les hommes et les femmes et à ce que l'identité culturelle de l'ensemble de ses membres reflète les différentes composantes de la société québécoise.

Dans le fond, ce qu'on présente ici, c'est un sous-amendement qui permet de faire en sorte... ou qui précise que la direction générale, dans son optique d'adopter des saines pratiques de gestion, devra aussi considérer, dans sa composition elle-même, qu'elle puisse tendre à ce que la composition, donc la permanence de l'ordre professionnel, puisse tendre vers...

Mme Jean : ...dans le fond, ce qu'on présente ici, c'est un sous-amendement qui permet de faire en sorte ou qui précise que la direction générale, dans son optique d'adopter des saines pratiques de gestion, devra aussi considérer, dans sa composition elle-même, qu'elle puisse tendre à ce que la composition, donc la permanence de l'ordre professionnel, puisse tendre vers la parité hommes-femmes dans sa composition et puisse aussi tendre vers une représentation de l'identité culturelle de l'ensemble des membres qui reflètent notre société.

Ainsi, oui, on mentionne qu'on veut donner de la formation aux membres du conseil d'administration, mais, en même temps, on appuie l'idée de... on appuie l'importance donnée à ce sujet-là dans justement la partie où on parle des pratiques de gestion par la direction générale, et c'est pourquoi le sous-amendement est proposé.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, si je comprends bien, là, ce que notre collègue souhaite, j'essaie juste de bien comprendre, c'est que le conseil d'administration vienne en quelque sorte s'assurer... ait la responsabilité de s'assurer que la direction générale est composée ou tende à la parité entre les hommes et les femmes, et que la direction générale soit également diversifiée, et donc tout ça serait sous la responsabilité du conseil d'administration et non du directeur général qui voit à la composition de son équipe.

J'essaie juste de comprendre un petit peu pourquoi on présente ça parce que, dans le fond, le directeur général, puis on va le voir à l'article 53, a la responsabilité de l'administration générale et courante des affaires de l'ordre puis, dans le fond, est un petit peu celui qui est responsable de la planification, de l'organisation, de la direction, du contrôle, de la coordination, des ressources humaines. Donc, c'est une responsabilité, puis on le verra un peu plus tard, qui incombe à la direction générale.

Mais là, indirectement, l'amendement de notre collègue viendrait faire porter un petit peu cette responsabilité, déplacerait cette responsabilité au conseil d'administration, parce que le sous-amendement amène la responsabilité du conseil d'administration dans... la responsabilité d'assurer une composition paritaire idéalement et une composition au niveau de la diversification ethnoculturelle.

Donc, je comprends le souhait de notre collègue, puis, là-dessus, ce n'est pas sur la finalité, mais sur la façon. C'est que là on vient faire incomber cette responsabilité au conseil d'administration, alors que, dans l'esprit et la façon dont le projet de loi est déterminé, puis en fonction des règles de bonne gouvernance, la composition de l'équipe de la direction générale et des ressources humaines relève davantage de la direction générale que du conseil d'administration.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. En fait, ce n'est pas un transfert de responsabilités qui est proposé dans ce sous-amendement-là parce que la manière comment c'est libellé, ou ce qu'on doit lire, c'est que le conseil d'administration notamment : «s'assure que la direction générale adopte de saines pratiques de gestion». Donc, on s'inscrit dans les pratiques... des saines pratiques de gestion.

Donc, dans les saines pratiques de gestion, on mentionne ou on précise que, dans le style de gestion, donc la manière, comment la direction générale va être gérée, il doit tendre dans la composition, dans sa gestion elle-même, dans ses choix, dans la manière de comment la composition de la direction générale va se faire, doit tendre donc, doit tendre vers la parité hommes-femmes. Il doit s'assurer que l'identité culturelle y est représentée.

Donc, ce n'est pas un transfert de responsabilité, ça demeure encore la responsabilité de la direction générale de faire son travail. La seule responsabilité que le conseil a, à ce niveau-là, c'est de s'assurer que c'est fait, donc de s'assurer que c'est fait dans ces saines pratiques de gestion là. On s'inscrit plus dans les saines pratiques de gestion que dans la responsabilité. Ce n'est pas le conseil d'administration, comment c'est libellé ici, qui devient responsable de ça, il s'assure juste que le style de gestion respecte ces pratiques-là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

• (10 h 20) •

Mme Vallée : Pratico-pratique, ça peut amener une certaine, une certaine difficulté, notamment au sein des petits ordres, M. le Président. On a certains ordres qui sont, évidemment, en nombre moins important, je ne dis pas... il n'y a pas de petits ordres...

Le Président (M. Hardy) : ...Mme la ministre.

Mme Vallée : ... Pratico-pratique, ça peut amener une certaine difficulté, notamment au sein des petits ordres. M. le Président, on a certains ordres qui sont, évidemment, en nombre, moins important. Je ne dis pas que... Il n'y a pas de petits ordres, mais il y a des ordres qui sont composés de moins de membres et d'une moins grosse équipe que d'autres. C'est dans cette... Je veux juste m'assurer qu'on n'interprète pas mes propos. Et, dans certains ordres, on a un D.G., et parfois deux employés, et parfois ça peut être moins que ça. Donc, c'est louable, mais, dans les faits, ça peut amener certaines difficultés, dans ce contexte, au sein des ordres, où on a une équipe réduite.

Je comprends, on a des ordres, par contre, qui ont une direction générale composée d'un plus grand nombre de personnes, mais ce n'est pas partout pareil, et donc d'avoir une... de s'astreindre à cette norme-là, ça peut être un petit peu complexe à mettre en oeuvre, bien que... Je comprends très bien l'objectif de notre collègue, mais ça peut être un peu complexe dans la mise en oeuvre.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. En fait, je ne vois pas vraiment où est la complexité, à ce niveau-là, même si on est un petit ordre professionnel ou un grand ordre professionnel, puisqu'on s'assure que la direction adopte ces politiques-là ou ces pratiques-là et «doit tendre». Donc, c'est certain que la logique s'applique lorsqu'on dit «doit tendre». Et, lorsqu'on a un ordre professionnel où il y a quelques... quelques employés seulement, ça se décline, ça s'adapte à cette réalité-là. Donc, la complexité, je ne la vois pas vraiment, M. le Président, à ce niveau-là.

Aussi, je reviendrais sur le commentaire de la ministre qui mentionne que ça serait vu peut-être comme un transfert de responsabilités. Ce n'est pas un transfert de responsabilités, comme la ministre le propose elle-même lorsqu'elle parle que le conseil d'administration impose la formation. Ça reste encore la responsabilité de la direction générale de le faire... de faire faire la formation. Donc, ces transferts-là ou ces transferts de responsabilités là, à mon avis, ne s'appliquent pas, parce que c'est «s'assurer de tendre vers».

Donc, c'est... Dans le fond, l'idée en arrière de tout ça, c'est que, lorsque la direction générale a à prendre des décisions, il faut absolument qu'elle considère, dans ses prises de décision, de penser à comment on peut tendre à la parité hommes-femmes. Ça devrait faire partie, justement, des saines pratiques de gestion de toujours avoir ça en arrière de la tête, de toujours y penser, de toujours considérer ces critères-là, la même chose pour les... l'identité culturelle ou les minorités culturelles. Il faut que, dans les saines pratiques de gestion, ça fasse partie d'un réflexe. Il faut qu'ils y pensent. Et c'est l'idée de pouvoir l'intégrer ou de devoir l'intégrer dans le projet de loi pour que ça fasse partie d'une obligation au moins de considérer... On s'entend que de «tendre vers», c'est n'est pas une obligation de l'avoir.

Donc, toute la complexité et la problématique qui peut être soulevée par ça, la direction générale a la marge de manoeuvre pour le faire. Ce que la loi demande, c'est que, dans la réflexion, dans la manière de faire, dans les procédures, que ça fasse partie des saines pratiques de gestion de considérer qu'on doit tendre vers la parité hommes-femmes et de leur représentation des minorités culturelles.

Le Président (M. Hardy) : Merci, madame. Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas de commentaire additionnel à formuler, merci.

Le Président (M. Hardy) : Il n'y a pas d'autre commentaire. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement apporté par la députée de Chicoutimi. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Moi, je suis assez d'accord avec l'amendement qui... le sous-amendement qui est proposé par la collègue de Chicoutimi. Le fait d'avoir cette sensibilisation-là constante à tendre vers la parité, je pense que, dans le cadre de l'article, ça s'inscrit très bien, surtout quand le gouvernement fait un choix éditorial d'inclure certaines formations. Je pense que la question de la parité est tout aussi fondamentale que la gestion de la diversité ethnoculturelle. Et, à ce titre-là, M. le Président, je pense que la réflexion fondamentale qu'on doit avoir, c'est : Pourquoi inclure une telle disposition plutôt que de ne pas inclure celle qui tend à la parité? Et, en fait, ce qui est le but recherché par le sous-amendement, véritablement, c'est une notion fondamentale, une assise de notre société québécoise, qui est celle de l'égalité entre les femmes et les hommes. Et je pense qu'à juste titre l'amendement de la collègue de Chicoutimi va rechercher ce point. Et, pour cette raison, M. le Président, on devrait l'inclure dans le... à l'article 29 du projet de loi par le biais du sous-amendement.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Borduas. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement proposé par la députée de Chicoutimi? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 29 est adopté...

M. Jolin-Barrette : ...projet de loi par le biais du sous-amendement.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Borduas. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement proposé par la députée de Chicoutimi? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 29 est adopté?

Mme Vallée : Je vous demanderais juste, M. le Président, si c'est possible de suspendre... juste s'assurer, avec l'équipe de juristes, qu'au niveau de la rédaction, au niveau logistique, il n'y ait pas d'enjeu particulier.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Donc, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprise à 10 h 28)

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous revenons au sous-amendement proposé par la députée de Chicoutimi. Mais avant de le mettre aux voix, Mme la ministre a demandé la parole. À vous, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Alors, il y a... c'est ça, je souhaitais valider avec l'équipe. L'amendement, tel que rédigé, apparaît dans.... l'objectif est intéressant, mais apporte un enjeu important pour les ordres. Il n'y a pas eu de consultation auprès du CIQ. Je sais que, dans la salle... d'ailleurs, M. Collin, de l'Ordre des chimistes, Mme Boué, de l'Ordre des TIMROEPMQ, qui est membre du comité exécutif du CIQ, on n'a pas eu la chance... il y a un impact pour les ordres, il y a un impact en raison de la composition actuelle des directions générales, qu'est-ce que ça pourra impliquer pour la direction générale, est-ce que ça impliquerait de devoir changer le visage... on pense qu'on a des ordres professionnels composés exclusivement de femmes — je pense à l'Ordre des sages-femmes, notamment, est-ce que ça veut dire que l'Ordre des sages-femmes doit tasser du personnel pour pouvoir répondre à cette nouvelle obligation? Je mentionnais, puis on m'a questionnée longuement sur les consultations préalables auprès du CIQ... donc sans avoir le son de cloche du CIQ, M. le Président... moi, je n'ai pas d'objection de principe, mais je comprends que, dans sa mise en oeuvre, ça pourrait être complexe pour bon nombre d'ordres professionnels. Et sans qu'on ait préalablement identifié une problématique, là, quant à la direction générale, je comprends... au sein des ordres, est-ce qu'il y a une problématique de manque de diversification? Je ne le sais pas, on n'a pas... j'hésite à donner mon aval à la question, n'ayant pas eu la chance d'échanger avec les membres du CIQ sur la question.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

• (10 h 30) •

Mme Jean : Oui, merci. Naturellement qu'il peut y avoir un impact lorsqu'on inscrit quelque chose dans une loi, c'est à ça que ça sert. L'impact du sous-amendement proposé, c'est que la direction générale, dans ses décisions, dans sa composition — qui n'est pas demain matin, ça se fait avec le temps — aura à considérer...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

Mme Jean : ...naturellement qu'il peut y avoir un impact lorsqu'on inscrit quelque chose dans une loi, c'est à ça que ça sert. L'impact du sous-amendement proposé, c'est que la direction générale, dans ses décisions, dans sa composition, qui n'est pas demain matin, ça se fait avec le temps, aura à considérer l'égalité hommes-femmes ou la parité hommes-femmes et la représentativité des identités culturelles du Québec.

Oui, «tendre vers la parité», et ça peut arriver que des «à parité» fassent en sorte qu'il peut y avoir des hommes qui soient en minorité et que ça fasse, encore une fois, partie de la réflexion pour «tendre à la parité». Ce n'est pas incompatible ni d'un côté ni de l'autre, les deux genres ont avantage à être représentés de façon équitable. Donc, pour l'impact, il y en a un, mais puisque c'est «tendre vers», et que le conseil s'assure que la direction met des pratiques, les saines pratiques de gestions pour «tendre vers», il me semble que la flexibilité de l'implantation d'une telle directive, je pense que la direction générale a la flexibilité, la marge de manoeuvre nécessaire pour bien exécuter sa mission.

J'entends la ministre, M. le Président, qui mentionne que ça ne semble pas répondre à une problématique, on s'entend qu'il y a une problématique en général dans l'accession des femmes aux postes de décision, et tout, et la représentation multiculturelle dans l'ensemble de nos instances administratives, donc la problématique est là. Et la preuve de la problématique, lorsque la ministre inclut, par exemple, une formation, une formation en gestion de la diversité ethnoculturelle, est-ce que cela était en lien avec une problématique identifiée? Est-ce qu'il y avait des résistances au conseil d'administration vis-à-vis les gens des minorités culturelles? On n'en a pas eu la présentation, on n'en a pas eu la preuve. On a un sentiment qu'il y a un besoin de travailler ce dossier-là, et on est d'accord à mettre cet ajout-là de formation en gestion de la diversité ethnoculturelle sans avoir eu à démontrer la problématique avec des rapports. Donc, je pense que le niveau de la problématique, on la comprend, il y a une problématique générale de la représentativité des minorités culturelles et souvent de la parité hommes-femmes dans les instances.

Donc, je maintiens qu'un sous-amendement comme ça permettrait à la direction générale de s'imposer, oui, de s'imposer une réflexion pour tendre vers cette équité-là et cette égalité-là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas d'autre commentaire à formuler.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui a des commentaires à formuler sur le sous-amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article...

Mme Jean : M. le Président, est-ce qu'on peut avoir le vote nominal?

Le Président (M. Hardy) : Oui. L'article 29 est adopté. Nous allons par vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour le sous-amendement?

Le Secrétaire : Pour le sous-amendement.

Mme Jean : Pour, oui.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

Le Président (M. Hardy) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous revenons à l'amendement de l'article 29, et la parole est à la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci, M. le Président. Pour l'amendement proposé pour l'article 29, à l'article... la section 62.0.2, on mentionne que «le conseil d'administration rend publique, sur le site Internet de l'ordre, une déclaration des services contenant les objectifs de l'ordre, quant aux services qu'il offre et quant à la qualité de ceux-ci».

En fait, ma question est assez générale par rapport à l'ensemble de la déclinaison de l'article 62.0.2, j'aimerais savoir de la part de la ministre, pourquoi ces responsabilités-là reviennent au conseil d'administration et non à l'ordre professionnel. Lorsque j'en faisais la lecture, il me semblait que c'était plus à l'ordre professionnel qui aurait à faire, par exemple, de rendre publique, sur le site Internet, une déclaration de services que le conseil d'administration lui-même. Donc, j'aimerais me faire éclairer sur... pourquoi c'est le conseil d'administration et non pas l'ordre professionnel qui a à faire ce travail-là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Parce que ce travail-là, comme l'indique ma collègue, s'inscrit dans la conduite des affaires de l'ordre qui relève de la responsabilité du conseil d'administration et beaucoup plus que de l'administration générale et courante des affaires de l'ordre.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Bien, je me permettrais de lire l'article 3 qui décline... Alors, on mentionne que «le conseil doit en outre développer, chez les employés de l'ordre, le souci de dispenser des services de qualité et les associer à l'atteinte...

Le Président (M. Hardy) : …Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Bien, je me permettrais de lire l'article 3 qu'il décline. Alors, on mentionne que le conseil doit, en outre, «développer chez les employés de l'ordre le souci de dispenser des services de qualité et les associer à l'atteinte des résultats fixés». Est-ce que ce ne serait pas à la direction générale de faire ça, et non pas au conseil d'administration? Donc, ma question est à ce niveau-là. Est-ce qu'effectivement… Premièrement, ça va de soi, mais est-ce qu'effectivement, c'est le travail de la direction générale de développer chez les employés… On s'occupe de la direction des employés, donc c'est la direction générale qui s'occupe de développer normalement chez des employés de l'ordre le souci de dispenser des services de qualité et de les associer à l'atteinte des résultats fixés.

Donc, dans le fond, mon questionnement vise à éclaircir quel sera le mandat d'un conseil d'administration, qui, normalement, ne va pas dans l'opérationnel, et celui de la direction générale. Et, lorsque je lis ce qui est inscrit ici, ça me semble plus de la direction générale que le travail qu'aura à faire un conseil d'administration.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ces dispositions-là s'inscrivent dans les responsabilités des membres du conseil d'administration de veiller à la poursuite de la mission de l'ordre, de fournir à l'ordre des orientations stratégiques et, également, s'inscrivent très bien dans les fonctions que l'on retrouve à l'article 104 du code, à savoir, d'exercer les droits, les pouvoirs et prérogatives de l'ordre. Donc, c'est tout à fait normal que cette déclaration de services soit élaborée par les membres du conseil d'administration, qui verront à donner les orientations à la direction générale en lien avec le tout. Et c'est effectivement… On retrouve simplement, M. le Président, là, que… Cette déclaration de services là, on la retrouve dans… à la manière que celle qu'on retrouve à l'administration publique. Et ce sont aussi les conseils d'administration qui sont chargés d'adopter cette déclaration de services là à travers la Loi sur l'administration publique.

Donc, on a repris, finalement… on s'est inspirés de la Loi sur l'administration publique pour prévoir cette obligation-là et… ces obligations, ces éléments-là de la part du conseil d'administration, et ça s'inscrit dans le cadre des fonctions du conseil d'administration.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Je continue à me poser la question. Lorsqu'un conseil d'administration «doit développer chez les employés de l'ordre le souci de dispenser»… Lorsque le conseil d'administration a l'obligation de développer chez l'employé… Normalement, le conseil d'administration n'a pas de lien direct aux employés. C'est la direction générale qui, normalement, est en lien avec les employés.

Donc, je vois mal, dans la pratique, comment un conseil d'administration peut développer chez des employés… lorsqu'il n'est pas en lien direct, normalement, avec les employés. Si on considère la direction générale, le directeur général, oui, mais les employés, normalement, il n'y a pas de lien direct entre le conseil d'administration et le personnel. Donc, dans l'application, je n'arrive pas à voir comment un conseil d'administration peut développer chez des employés quoi que ce soit, le souci de dispenser, par exemple, des services de qualité.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, ces dispositions-là… Le conseil d'administration donne, en fait, ses orientations à la direction générale, qui va voir à les appliquer. Donc, les grandes orientations vont être données à la direction générale, qui, dans les faits, va les appliquer. Mais quand même, la volonté, par exemple, que les employés développent une certaine approche peut être donnée par le conseil d'administration à la direction générale, qui verra dans la mise en oeuvre pratique. Mais les orientations sont élaborées par le conseil d'administration, les grandes… et dans la façon dont le tout va se mettre en oeuvre, va se déployer. Mais évidemment, ça, c'est certain que ça relève directement de la direction générale, mais le conseil d'administration, comme on l'a vu la semaine dernière, peut très bien donner ses orientations à la direction générale, qui verra à lui faire rapport par la suite.

• (10 h 40) •

Et il n'y a pas de lien direct avec l'employé, mais il y a des grandes orientations données en fonction de la façon dont les employés devraient pouvoir conduire leurs affaires. Et par la suite, la direction générale va faire rapport. C'est dans ce sens-là. Ce n'est pas, au quotidien, le conseil d'administration qui va suivre l'employé pour s'assurer que l'employé répond à son…

Mme Vallée : ...devraient pouvoir conduire leurs affaires, et par la suite la direction générale va faire rapport. C'est dans ce sens-là. Ce n'est pas au quotidien le conseil d'administration qui va suivre l'employé pour s'assurer que l'employé répond à son objectif, mais c'est plutôt va donner des... le conseil d'administration est tout à fait apte à donner des orientations qui vont par la suite permettre d'être mises en oeuvre par la direction générale.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Merci. On se rejoint, la ministre et moi, là-dessus justement de la capacité ou le devoir, ou la possibilité du conseil d'administration de transmettre des orientations à la direction générale sur ces différents sujets-là. Or, le seul ennui que j'ai lorsque je lis comment c'est libellé, c'est que le conseil doit s'assurer, simplifier, développer, en fait doit donner les orientations à la direction générale qui, elle, après ça, s'assure de faire le travail qu'elle a à faire dans ces optiques-là. Donc, dans le libellé, on ne parle pas d'orientation. Est-ce que c'est nécessaire de mettre l'orientation? Comme je le répète, je rejoins le discours de la ministre aujourd'hui, en disant : Ce n'est pas dans les règles ou ce n'est pas... on ne voit pas comment un conseil d'administration pourrait agir directement sur les employés, c'est la direction générale. Donc, il n'y a pas de lien direct, mais on s'entend que les orientations, oui, pourraient...

Mme Vallée : Mais c'est parce qu'on le retrouve dans les orientations stratégiques. On le retrouve à l'article 28. Donc, évidemment, lorsqu'il est question, par exemple, de simplifier les règles puis les procédures qui régissent la prestation des services, mais évidemment le conseil d'administration peut très bien élaborer le tout qui sera par la suite mis en oeuvre par l'équipe.

S'assurer de bien connaître les attentes des personnes, encore une fois, le conseil d'administration peut bien donner le mandat à la direction générale de documenter le tout, de lui revenir, pour être en mesure par la suite de prendre les décisions qui s'imposeront. Même chose lorsqu'il est question de développer le souci de dispenser des services de qualité. Le conseil d'administration peut très bien élaborer certaines mesures qui seront par la suite mises en oeuvre par la direction générale, puis on n'a pas besoin de revoir le libellé puisque les fonctions, et on verra, là, à l'article 53, puis les fonctions de la direction générale, mais les fonctions du conseil d'administration et de la direction générale établissent ce lien entre les deux qui permettent la fluidité de l'information et de transmettre aussi... et d'assurer que la direction générale va transmettre aux employés et à l'équipe les directives, les orientations qui auront été établies par le conseil.

Le Président (M. Hardy) : Ça va?

Mme Jean : J'aurais juste peut-être juste un dernier éclaircissement. Je comprends bien effectivement avec la réponse de la ministre. Est-ce que quand même le conseil d'administration, de la manière comment on lit l'amendement, aurait toujours le pouvoir ou le droit d'agir directement sur l'équipe de permanence de l'ordre professionnel ou est-ce qu'il serait toujours obligé de passer par la direction?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Le conseil d'administration s'assure de la surveillance générale de l'ordre, s'assure de l'encadrement, de la supervision, des affaires de l'ordre. Le lien entre la direction générale et la courroie entre le conseil d'administration et le directeur général passent notamment par son président. Le conseil d'administration exerce aussi les pouvoirs de l'ordre. Mais évidemment le conseil d'administration travaille en étroite collaboration avec la direction générale. Mais la direction générale, pardon, a la responsabilité de planifier, d'organiser, de diriger, de contrôler, de coordonner les r hier soir. Alors, ça, et on le verra plus tard, ça relève nommément de la direction générale, et on ne retrouve pas cette prérogative-là dans les fonctions du conseil d'administration. Donc, vraiment la gestion des ressources humaines, l'échange, l'encadrement au quotidien relèvent de la direction générale.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau?

Mme Jean : Oui, ça répond à ma question à ce niveau-là. J'aurais... à moins que le député de Borduas ait des questions sur le même sujet, j'aurais une autre question sur un autre sujet.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, sur 62.0.2, moi aussi je trouvais que, la difficulté d'application de ces dispositions-là, elle était un peu complexe parce que, dans les trois paragraphes, là, 1°, 2° et 3°, s'assurer de connaître les attentes des personnes qui sont susceptibles...

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, sur 62.0.2, moi aussi je trouvais que, la difficulté d'application de ces dispositions-là, elle était un peu complexe parce que, dans les trois paragraphes, là, 1°, 2° et 3°, s'assurer de connaître les attentes des personnes qui sont susceptibles de formuler des demandes ou d'exercer des recours auprès de l'ordre, dans un premier temps, c'est difficile à évaluer. Est-ce qu'on fonctionne par sondages? Est-ce qu'on... dans le fond, on est dans une analyse prospective pour dire : Bien, on va se positionner dans leurs souliers puis quelles sont les attentes. À la limite, ça peut aller, mais c'est quand même difficile de dire comment est-ce qu'on va réussir à se mettre à leur place.

Deuxièmement, simplifier le plus possible les règles et procédures qui régissent la prestation des services de l'ordre. Le conseil d'administration supervise l'ordre maintenant. Le président n'a plus ce pouvoir-là de surveillance générale. Donc là on est plus dans le «day-to-day», donc ça relèverait de la direction générale.

Puis développer chez les employés de l'ordre le souci de dispenser des services de qualité et les associer à l'atteinte des résultats fixés, là, où je vois une difficulté, c'est qu'auparavant le président pouvait requérir des renseignements ou une information d'un employé. Là, on se situe dans une situation où le conseil d'administration va fixer, supposons, des attentes par rapport à la direction générale, suffisamment qu'il n'y aura plus de contact direct... il n'y a plus un membre du conseil d'administration de l'ordre professionnel qui va avoir des contacts directs avec les employés. Dans le fond, on va se retrouver... l'application, c'est le directeur général qui la fait ou les membres de la direction, mais il n'y a pas de contact direct, ça fait que ce... dans le fond, c'est une commande au directeur général qu'on fait quand on dit de développer chez les employés de l'ordre le souci de dispenser des services de qualité et de les associer à l'atteinte des résultats fixés, en soi, c'est une orientation organisationnelle. Mais le conseil n'a pas de pouvoir chez l'employé, il n'y a pas de relation bilatérale entre le conseil d'administration et l'employé parce que, là, les seules informations que le conseil d'administration peut requérir, ça va être par le biais du directeur général ou des comités. S'il y a quelqu'un qui est sur un comité, donc c'est plus dans l'application.

Je comprends où la ministre va avec ces objectifs-là, sauf que, dans l'application, on ne l'aurait pas mis, on se serait attendu que la direction générale d'un ordre professionnel fasse en sorte que ça soit dans ses orientations puis dans sa bonne gouvernance. Donc, c'est... je ne suis pas contre, sauf que je dis juste à la ministre : D'habitude, si vous avez un bon D.G. puis une bonne organisation, ça devrait aller de soi tout ça, puis que le service à la clientèle soit de mise comme dans n'importe quelle bonne business, si on veut.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je pense que ça... je comprends l'intervention du collègue. Par contre, je pense qu'il est important de sensibiliser les conseils d'administration à cette obligation, on l'a vu, et ça répond à une problématique qui existe actuellement.

Les difficultés parfois pour ceux et celles qui cherchent à avoir leurs compétences... reconnaître le processus, les délais de traitement, des données et tout ça, c'est assez aléatoire d'un ordre à l'autre. Ce n'est pas toujours facile de se retrouver lorsqu'on est... lorsqu'on tente d'avoir réponse aux questions. Donc, l'objectif, c'est de répondre à ça, s'assurer que les ordres et sensibiliser, et s'assurer que le conseil d'administration va y voir, va voir à ce que le tout soit fait. Il y a des ordres qui le font, mais ce ne sont pas tous les ordres qui le font. Ce n'est pas toujours simple. D'ailleurs, c'est documenté dans les rapports du commissaire. Donc, c'était dans cette... dans ce souci d'assurer cette cohérence et cette cohésion au sein des ordres.

• (10 h 50) •

Et on le mentionnait aussi, hein? Il y a des ordres qui sont composés de professionnels de leurs domaines, mais qui ont peut-être besoin d'un accompagnement au niveau de la gouvernance, au niveau de l'organisation des travaux peut-être plus soutenu, et puis, ça, bien ça permet d'encadrer les conseils d'administration, c'est-à-dire d'indiquer les responsabilités des conseils d'administration, des différents conseils d'administration des ordres, afin que ce soit peut-être plus... sans être uniforme parce que chaque ordre a sa spécificité puis il est important... et chaque ordre a son autonomie, s'assurer à tout le moins que, lorsque vient le temps notamment de donner l'information qui permettra à quelqu'un de voir reconnaître ses compétences et ses qualifications, bien, que cette information-là soit disponible, soit facilement accessible à travers notamment les sites Internet, donc c'est la volonté. Et tout ça évidemment, le conseil d'administration travaille en étroite collaboration avec la direction générale...

Mme Vallée : …ses compétences et ses qualifications, bien que cette information-là soit disponible, soit facilement accessible à travers notamment les sites Internet. Donc, c'est la volonté.

Et tout ça… évidemment, le conseil d'administration travaille en étroite collaboration avec la direction générale — il y a plusieurs ordres qui le font déjà — et qui verra au quotidien, lui, à assurer que le tout puisse se mettre en oeuvre de façon cohérente et pratique, surtout.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien sur ce point-là, moi, j'ai terminé, M. le Président. Je ne sais pas si… Ma collègue de Chicoutimi veut continuer sur ce point-là, ou on peut passer à un autre sujet?

Mme Jean : …d'autre commentaire sur ce point-là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, moi, M. le Président, je reviendrais un petit peu en arrière puis je déposerais un sous-amendement à l'amendement qui est proposé par la ministre. Donc, l'amendement se lirait ainsi : Modifier le paragraphe 4° de l'amendement modifié à l'article 29 du projet de loi par l'ajout, après le mot «éthique», du passage suivant : «l'égalité entre les femmes et les hommes», et modifier le paragraphe 5° de l'amendement modifiant l'article 29 du projet de loi par l'ajout, après le mot «professionnelles», du passage suivant : «sur l'égalité entre les femmes et les hommes».

Donc, je sais que l'amendement est en train d'être distribué, M. le Président. Je peux peut-être laisser les collègues en prendre connaissance avant de poursuivre.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas, est-ce que vous voulez nous lire l'article tel qu'amendé, là, s'il vous plaît?

M. Jolin-Barrette : Oui, je vais vous dire ça. Donc, à l'amendement de l'article 29, le sous-amendement, le paragraphe 4° se lirait ainsi : «impose à ses membres l'obligation de suivre une formation sur le rôle d'un conseil d'administration d'un ordre professionnel, notamment en matière de gouvernance et d'éthique, d'égalité entre les femmes et les hommes ainsi qu'une formation en gestion de la diversité ethnoculturelle et s'assure qu'elle leur soit offerte;».

Et pour le paragraphe 5°, M. le Président, ça se lirait ainsi : «impose à toute personne chargée par l'ordre d'élaborer ou d'appliquer des conditions de délivrance de permis et de certificat de spécialiste l'obligation de suivre une formation sur l'évaluation des qualifications professionnelles, sur l'égalité entre les femmes et les hommes ainsi qu'une formation en gestion de la diversité ethnoculturelle, et s'assure qu'elle leur soit offerte;».

Le Président (M. Hardy) : Il manquerait peut-être juste une petite virgule à ajouter, là, avant d'ajouter.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, je retiens votre suggestion, M. le Président, pour la ponctuation.

Le Président (M. Hardy) : Aux deux, aux deux paragraphes.

M. Jolin-Barrette : On rajoute des virgules sur les deux.

Donc, l'objectif, M. le Président, c'est… Vous savez, c'est une des vertus cardinales, l'égalité entre les femmes et les hommes, et je pense que c'est l'assise de la société québécoise. Et, si on vise à favoriser l'implication de femmes à la fois dans les conseils d'administration, mais aussi à l'intérieur des ordres professionnels, je pense qu'il serait tout à fait approprié d'indiquer que les dirigeants et les dirigeantes d'ordres, qui siègent aux conseils d'administration, soient sensibilisés à l'égalité entre les hommes et les femmes. Parce qu'à partir du moment où on décide de venir nommer certaines formations, notamment la formation en matière de diversité ethnoculturelle, je pense qu'une des priorités aussi — et c'est un message gouvernemental qui doit être envoyé — c'est celle de l'égalité entre les femmes et les hommes. Et c'est pour ça que je présente le sous-amendement à l'amendement de la ministre.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je pense que, pour cet enjeu-là, pour cette proposition, je n'ai pas d'objection. Je pense que c'est un… La sensibilisation, elle est toujours bienvenue. Puis, si ça permet peut-être, ça permettait de répondre aussi, indirectement, à une préoccupation présentée par notre collègue lorsqu'elle a déposé son sous-amendement, déjà là, peut-être que ça permettra de répondre à certaines problématiques.

Alors, moi, je vous dirais : D'entrée de jeu, là, je suis d'accord à ce qu'on puisse aller de l'avant avec cet amendement du collègue. Je ne pense pas qu'il… Là, je vais juste m'assurer, au niveau légistique… mais comme tel, je pense que ça peut se mettre en oeuvre. Il s'agira de trouver des… Mais je pense qu'en fait d'organismes de formation, il doit y en avoir, il doit en exister quand même un bon nombre qui pourront offrir cette formation-là aux différents membres des conseils d'administration.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je salue l'ouverture de la ministre. Nous, ça nous convient.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi, avez-vous quelque chose à rajouter?

Mme Jean : Je rajouterais que c'est un gain de préciser, justement, que l'égalité hommes-femmes serait mentionnée là-dedans. Et que les membres de conseils d'administration aient une formation sur ce sujet-là, je pense que c'est important. Et je suis très heureuse de voir l'ouverture de la ministre d'intégrer cette notion-là dans les formations. Je voudrais juste rajouter qu'à mon avis ça ne remplace pas l'article qui avait été proposé, le sous-amendement qui avait été proposé, qui mettait ça dans un aspect plus large. Mais…

Mme Jean : ...aient une formation sur ce sujet-là, je pense que c'est important et je suis très heureuse de voir l'ouverture de la ministre s'intégrer cette notion-là dans les formations. Je fais juste rajouter qu'à mon avis ça ne remplace pas l'article qui avait été proposé, le sous-amendement qui avait été proposé qui mettait ça dans un aspect plus large. Mais je trouve que c'est un bon sous-amendement, c'est une valeur ajoutée.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article... Oui, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Peut-être juste, M. le Président... je comprends... je comprenais de la part de la ministre qu'elle allait vérifier avec son équipe si, au niveau de légistique...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! parfait.

Le Président (M. Hardy) : Tout est correct?

Mme Vallée : Oui, tout est beau.

Le Président (M. Hardy) : Parfait.

Mme Vallée : Alors, on ne trouvera pas... on ne cherchera pas de poux là où il n'y en a pas.

M. Jolin-Barrette : Ça me va.

Le Président (M. Hardy) : Donc, je répète, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Donc, nous revenons à l'amendement à l'article 29. Est-ce qu'il y a... Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Merci. J'aimerais avoir un éclaircissement concernant l'article 8 du sous-amendement que je lirai pour le bénéfice des auditeurs. Donc, l'article 8 se lit comme suit : «Le conseil d'administration notamment collabore avec les autorités des établissements d'enseignement du Québec concernés, conformément aux modalités fixées en vertu du deuxième alinéa de l'article 184, à l'élaboration et la révision des programmes d'études conduisant à l'obtention d'un diplôme donnant ouverture à un permis ou à un certificat de spécialiste, des normes que le conseil d'administration doit fixer par règlement pris en application du paragraphe c de l'article 93 et, le cas échéant, des autres conditions et modalités que le conseil d'administration peut déterminer par règlement pris en application du paragraphe i de l'article 94 ainsi que des normes d'équivalence de ces conditions et modalités que le conseil d'administration peut fixer en vertu de ce règlement.»

J'aimerais savoir le lien entre le conseil d'administration et cet article-là et les deux différents ajouts qui sont le commissaire à l'admission et le Pôle de coordination. Quel sera justement le lien entre le conseil d'administration à ce niveau-là? Parce que, là, ici, on parle d'équivalences, on parle de formation nécessaire ou de critères nécessaires à l'obtention de... d'accéder à un ordre professionnel. Et on sait que le Pôle de coordination et le commissaire à l'admission vont aussi avoir des rôles à jouer là-dedans. Donc, j'aimerais savoir la dynamique entre le conseil d'administration et les deux autres acteurs qui sont ajoutés.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, il y a... il existe déjà, via l'article 184... il y a déjà une collaboration qui existe entre les ordres professionnels et les maisons d'enseignement, et il existe un comité de la formation professionnelle. Cet article-là veille vraiment à assurer la cohésion, la coordination. Rappelez-vous, M. le Président, lors de nos échanges, on se disait beaucoup... bien, pas seulement lors de nos consultations, mais bien souvent pour l'intégration, pour la reconnaissance des équivalences, on disait : Bien, les ordres ont un pouvoir d'intervention limité, parce qu'il y a plusieurs autres intervenants qui ont un rôle à jouer. Mais donc, là, on souhaite assurer cette collaboration-là entre de la formation permanente et les maisons d'enseignement. Les comités de la formation permanente, évidemment, vont faire rapport au conseil d'administration. Donc, c'est dans ce sens-là que l'on retrouve cette disposition-là. Le conseil d'administration va avoir un rôle pour assurer, dans le fond, l'intervention, les actions du comité de la formation permanente, donc s'assurer de ce travail de collaboration qui, dans les faits, existe. Donc, les autorités des maisons d'enseignement ont déjà des liens avec les comités de la formation permanente, évidemment, parce qu'à partir du moment où de nouvelles formations sont offertes ou à partir du moment où on vient modifier un programme de formation, bien, on s'assure que ce programme-là va correspondre aussi à la réalité des ordres. Donc, le travail se fait, et l'objectif, dans le fond, est d'assurer que ces comités de formation vont faire le lien avec le conseil d'administration, de sensibiliser aussi le conseil d'administration à l'importance de ce travail.

• (11 heures) •

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Je comprends l'explication qui parle des comités de formation permanente au sein des ordres professionnels...


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Vallée : …le lien avec le conseil d'administration, de sensibiliser aussi le conseil d'administration à l'importance de ce travail.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Je comprends l'explication. Je comprends l'explication qui parle des comités de formation permanente au sein des ordres professionnels. Moi, je lis «collabore avec les autorités des établissements d'enseignement du Québec concernées». Donc, c'est à ce moment-là la collaboration avec les établissements d'enseignement que le conseil d'administration a à travailler ou à s'insérer. Donc, moi, la lecture que j'en fais, c'est la collaboration du conseil d'administration avec des acteurs extérieurs à l'ordre professionnel. Donc, la réponse que j'ai me donne de l'information sur la collaboration ou le lien du conseil d'administration avec des acteurs à l'intérieur de l'ordre professionnel. Je comprends bien, on a des comités de formation qui, eux, travaillent pour pouvoir monter justement les programmes d'accès à la profession et aussi aux programmes… aux normes d'équivalence de ces conditions et modalités, donc les normes d'équivalence pour les nouveaux arrivants.

Je ne vois pas encore le lien ou, pour moi, ce n'est pas clair de comment «collabore avec les autorités des établissements d'enseignement». Là, on précise les établissements d'enseignement. Est-ce que ça ne fait pas un joueur de plus, en tout cas, par rapport au pôle de coordination où les établissements d'enseignement sont là? Est-ce qu'il y a un lien avec le pôle de coordination et les conseils d'administration ou il n'y en aurait pas?

Mme Vallée : Bien, en fait…

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, ça, ici, cet article-là vient démontrer toute l'importance de la collaboration avec les maisons d'établissement dans le cadre des affaires habituelles de l'ordre, notamment la mise à niveau de la formation et les ajustements, les besoins de formation continue qui pourraient être ceux de l'ordre. Donc, il y a le pôle qui va se pencher sur des enjeux spécifiques. Ça, c'est une chose. Mais, dans les affaires quotidiennes de l'ordre, il y a quand même cette nécessaire collaboration parfois avec des tiers. Les tiers, ici, dans ce contexte-là, pour la formation, ce sont les établissements d'enseignement. Donc, ce qui est souhaité de la part du conseil, c'est d'abord que le conseil soit sensible à cette nécessaire collaboration, soit sensible aussi au rôle que jouent les établissements d'enseignement dans l'élaboration des formations qui vont mener à une reconnaissance des compétences, qui vont mener aussi à la diplomation de futurs membres.

Donc, le conseil d'administration n'est pas passif dans cette relation-là. Bien souvent, comme je le mentionnais, il y a des comités de formation qui existent, mais important de sensibiliser aussi les membres du conseil d'administration au travail de ces comités de formation là, les sensibiliser à l'importance de travailler en étroite collaboration. Donc, on vient en amont parfois, à travers la collaboration, éviter certaines embûches qui peuvent survenir par la suite. Donc, ce n'est pas une obligation envers les maisons… les établissements d'enseignement, mais c'est bien une sensibilisation envers les membres du conseil d'administration quant au fait qu'il y a dans l'environnement qui gravite autour des ordres des partenaires, des partenaires qui sont essentiels, dans ce cas-ci qui sont les établissements d'enseignement et qu'il est important, même essentiel, d'assurer la collaboration avec ces partenaires-là.

Ça vient tout simplement… On vient officialiser une relation qui existe déjà dans les faits, qui est bien souvent assumée par les comités de la formation, mais qui relève de la responsabilité ultime du conseil d'administration.

Une voix :

Mme Vallée : C'est ça. Et on le retrouve… On retrouve d'ailleurs à l'article 62 cet alinéa-là. Il est dans l'article 62. Bien, en fait, qui est exactement pareil. Bon, en fait, la relation existe… Elle existe à un point tel qu'on le retrouve, et je m'en excuse, à 62.5 du code dans sa forme actuelle.

Une voix : …un déplacement.

Mme Vallée : C'était tout simplement le déplacer.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Est-ce que je comprends qui va être éliminé de l'article 65? Puis il est mis maintenant dans l'article 62 quand vous dites déplacé… quand la ministre dit déplacé?

Mme Vallée : Il est 62. On le retrouve à 62.5…

Mme Jean : À 62.5

Mme Vallée : …du Code des professions. Oui. Et quand on a fait 28, on a modifié 62, vous vous rappellerez. Donc, on avait retranché…

Mme Jean : O.K. oui.

Mme Vallée : …cette disposition-là, puis on l'avait inclus dans 29…

Mme Jean : ...quand la ministre dit «déplacé».

Mme Vallée : Bien, il est à 62, on le retrouve à 62.5...

Mme Jean : Ah! 62.5.

Mme Vallée : ...au Code des professions, oui, et, quand on a fait 28, on a modifié 62, vous vous rappellerez. Donc, on avait retranché...

Mme Jean : O.K., oui.

Mme Vallée : ...cette disposition-là puis on l'avait incluse dans 29. Donc, c'est tout simplement un réajustement dans la façon dont le tout est présenté.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Je salue l'intention et je pense qu'effectivement c'est important que le conseil d'administration, considérant ses devoirs et son mandat... de collaborer avec les autorités lorsqu'on parle d'accession aux professions, donc l'accession à sa profession pour l'ordre professionnel concerné. On parle aussi à la dernière phrase que ça touche «ainsi que des normes d'équivalence de ces conditions et modalités». Donc, on parle aussi des équivalences pour des diplômes hors Québec pour des nouveaux arrivants. On est d'accord jusqu'à maintenant d'identifier que la problématique de l'accession aux professions par les nouveaux arrivants se situe principalement à ce niveau-là, au niveau des normes d'équivalence, et que, si on veut être encore plus précis, se situe à l'accès des formations et l'accès aux stages. Donc, à ce moment-là, il serait peut-être pertinent, vu qu'on veut sensibiliser les membres du conseil d'administration qu'il est important de collaborer avec les établissements d'enseignement. Mais, tel que mentionné plusieurs fois préalablement lors de nos échanges, les autres acteurs qui sont impliqués justement dans l'accessibilité aux stages et... ne sont pas les institutions d'enseignement nécessairement, on va se retrouver avec des ministères, le ministère de la Santé en l'occurrence. À ce moment-là, peut-être que ça serait pertinent de mentionner que le conseil d'administration doit aussi collaborer, enfin, être au fait ou être rapproché des ministères concernés par la partie des normes d'équivalence des conditions d'admission aux professions.

Donc, en fait, ce que j'en conclus lorsque je le lis, je trouve que c'est une bonne idée, je pense qu'il faut sensibiliser à la collaboration, oui, aux institutions d'enseignement, mais aujourd'hui je pense qu'il serait important de mentionner qu'il faut sensibiliser aussi aux autres institutions qui oeuvrent au sein des équivalences, donc des stages et de ce type d'équivalences là au niveau des diplômes.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est le genre de question qui va être traitée au Pôle de coordination par l'ensemble des membres, parce que, pour ce qui est des places de stage, ça interpelle... on interpelle... on va bien au-delà des établissements d'enseignement, mais il y a des tiers également qui sont interpellés, et ça, c'est justement l'exemple typique de ce qui pourrait être discuté autour du Pôle de coordination pour des enjeux ciblés, et à ce moment-là, évidemment, la collaboration de l'ordre et du conseil va de soi.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. C'est intéressant comme approche. Est-ce qu'à ce moment-là il ne serait pas intéressant de mentionner de sensibiliser à la collaboration avec le Pôle de coordination, ou ça va de soi que les... Parce que les membres des... les conseils d'administration des ordres professionnels ne seront pas membres, naturellement, du Pôle de coordination, ça passera probablement par le CIQ. Est-ce que ça ne serait pas pertinent de faire le même lien, c'est-à-dire de les sensibiliser à collaborer avec le pôle?

Mme Vallée : Bien, en fait, le pôle est présidé par l'office, donc l'office, de facto, avec son rôle de surveillance sur les ordres, aura ce lien direct avec les ordres et avec le CIQ, notamment. Le CIQ est présent, et, au besoin, suivant les dossiers abordés, il pourrait être... Il n'est pas impossible qu'un ordre, si une question touche spécifiquement un ordre, qu'en plus du CIQ soit invité à la table, soit invité à la discussion l'ordre dont il est question. Par exemple, si on aborde la question des places de stage en milieu infirmier, il va de soi que l'ordre serait fort probablement appelé à échanger avec les membres, parce qu'ils sont les premiers touchés par la question.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Pas d'autre question.

Mme Vallée : C'est d'ailleurs pour ça... Avec votre permission, M. le Président, c'est d'ailleurs pour ça que nous avons la possibilité d'avoir des membres temporaires au pôle pour des dossiers, des enjeux ponctuels qui commandent une intervention additionnelle.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Ça va. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Oui? Bon. M. le député de Borduas.

• (11 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Mais, écoutez... Oui. Bien, sur cet article-là, ce paragraphe-là, ça va. J'avais juste quelques questions relativement au paragraphe 6°, l'article 29 : «s'assure que des activités, des cours ou des stages...

Le Président (M. Hardy) : ...s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Oui. Bon. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, sur cet article-là, ce paragraphe-là, ça va, j'avais juste quelques questions relativement au paragraphe 6. L'article 29, «s'assure que des activités, des cours ou des stages de formation», «des cours de formation continue», ce n'est pas... je sais qu'on est dans la sémantique, là, mais ce ne serait pas des activités de formation continue?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On parle de cours, de stages, des cours en formation continue, c'est un terme qui peut être utilisé. Bien, c'est ça, comme on dit, c'est générique.

M. Jolin-Barrette : O.K. Là, on dit «le conseil d'administration s'assure des activités, des cours ou des stages de formation», on comprend qu'on laisse encore la liberté aux ordres professionnels d'obliger ou non une formation continue.

Mme Vallée : Oui, tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que ce n'est pas souhaitable, pour les professionnels, d'avoir de la formation continue? Il y a combien d'ordres professionnels, dans le fond, qui n'exigent pas de formation continue encore environ?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Vallée : On a... ce qu'on m'indique, c'est qu'il y a à peu près la moitié des ordres qui, au sein de leur règlement sur la formation continue obligatoire, le prescrivent. On a d'autres ordres qui le prescrivent à travers des directives, mais, pratiquement, la plupart des codes de déontologie prévoient la formation continue, l'obligation d'une formation continue donc et le maintien à jour des compétences, donc c'est déjà... c'est déjà encadré.

Chaque ordre professionnel, évidemment, y va en fonction de sa réalité, là, quant aux exigences, mais on le retrouve, on le retrouve déjà au sein de la différente réglementation et documentation.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il y a deux éléments qui sont importants par rapport à la formation continue, M. le Président, un de ces éléments-là, c'est le fait qu'il y a de nombreux professionnels qui oeuvrent pour l'État québécois. Et du fait qu'ils oeuvrent pour l'État québécois, parfois, c'est des emplois qui sont salariés, et l'employeur ne libère pas toujours les employés de l'État pour suivre cette formation continue là. Donc, il y a un enjeu, à ce niveau-là aussi, pour l'employeur comme tel aussi, parce que le professionnel a l'obligation de suivre sa formation continue, mais il doit y avoir une sensibilité de la part de l'employeur pour s'assurer que ces professionnels puissent ces formations continues là.

Le deuxième élément, relativement à la formation continue, dans certains ordres professionnels aussi, la formation qui est offerte, parfois, peut être jugée... on peut se questionner sur le bien-fondé de la formation parfois. Il y a des formations qui sont reconnues, en termes de formation continue, et il y a,  dans certains domaines, il y a une industrie de la formation continue qui a été mise en place avec des tarifs qui sont assez élevés pour les membres aussi. Parfois, il y a des activités gratuites, bien entendu, mais il y a une industrie aussi qui s'est développée relativement à la formation continue. Puis ça, là-dessus aussi, les ordres devraient avoir... puis l'office devrait avoir cette sensibilité-là aussi que l'objectif premier est d'assurer l'acquisition de connaissances qui vont être pertinentes pour le professionnel. Et, parfois, dans l'offre de formation que l'on constate, bien, on peut constater que ça s'éloigne un peu, parfois du champ de pratique aussi. Ça fait qu'il faut être sensible à ça lorsqu'on adopte les règlements de formation continue, puis l'offre aussi qui est faite par rapport aux ordres professionnels, par rapport aux formations qui sont reconnues.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien noté.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je suis content que ce soit noté. Je reviens sur les propos de la collègue de Chicoutimi au paragraphe 8, lorsqu'on collabore avec les établissements d'enseignement du Québec, les ordres professionnels, cette collaboration-là pour l'ordre professionnel, lorsque... supposons qu'il y a un des deux partenaires qui ne collaborent pas, l'établissement d'enseignement dit non, qu'est-ce qui arrive, est-ce qu'il y a des conséquences, ou on est dans une situation où on a tenté de collaborer, puis ça s'arrête là?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je ne suis pas certaine de comprendre la question du collègue.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, le conseil d'administration, à 8, on dit  «collabore avec les autorités des établissements d'enseignement du Québec concernés, relativement aux modalités fixées». Donc, c'est une volonté proactive que...

15415       Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : ...je ne suis pas certaine de comprendre la question du collègue.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le conseil d'administration, à 8, on dit : Collabore avec les autorités des établissements d'enseignement du Québec concernés relativement aux modalités fixées.

Donc, c'est une volonté proactive que le conseil d'administration s'adresse aux établissements d'enseignement. Mais, si, d'une façon bilatérale, l'établissement d'enseignement n'est pas réceptif, qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je céderais la parole à Me Dutrisac, parce qu'il ne s'agit pas ici, là, d'une nouvelle disposition, c'est une disposition qui existe déjà au Code des professions, alors peut-être que Me Dutrisac pourrait faire état de l'expertise.

Le Président (M. Hardy) : Oui. Je demanderais le consentement pour que Me Dutrisac prenne la parole.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Hardy) : J'ai le consentement, donc, si vous voulez bien vous présenter à tout le monde.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Jean-Paul Dutrisac, Office des professions. Alors, il faut comprendre qu'actuellement... d'abord, au risque de répéter Mme la ministre... c'est un article qui existe déjà au Code des professions actuel, à l'article 62. À l'article 184, deuxième alinéa, on dit que le gouvernement peut fixer des modalités de collaboration entre les ordres professionnels et les maisons d'enseignement pour les programmes d'enseignement, alors... Et chaque ordre professionnel... il y a un règlement du gouvernement qui crée un comité de la formation dans chaque ordre professionnel. Les comités de la formation sont formés de cinq personnes, cinq membres, donc deux membres de l'ordre, deux membres des maisons d'enseignement et un membre du ministère de l'Enseignement supérieur. Donc, le lieu de collaboration s'inscrit d'abord au sein du comité de la formation, et c'est le comité de la formation qui voit à vérifier s'il y a adéquation entre les programmes qui sont offerts dans les maisons d'enseignement et les compétences qui doivent être acquises par les professionnels pour être... pour bien exercer la profession et protéger le public, donc... et le comité de la formation a un lien direct avec le conseil d'administration, donc dépose des avis au conseil d'administration. Et là ce qu'on dit dans cet article-là c'est que le conseil d'administration collabore avec les maisons d'enseignement. Maintenant, évidemment qu'il n'y a rien, là — pour répondre au député de Borduas — il n'y a rien de contraignant si la maison d'enseignement décide de ne pas collaborer, mais honnêtement on ne voit pas ça, là, actuellement, là, dans le système. Mais la collaboration existe, de toute façon, au sein du comité de la formation.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends qu'il n'y a pas d'obligation pour le milieu universitaire, mais est-ce qu'il n'y a pas des risques de se faire opposer parfois l'autonomie institutionnelle des universités? Tu sais, parce que, dans le fond, c'est une collaboration entre... parfois, là, la réalité, c'est que le professionnel, supposons, qui suit sa formation universitaire... dans le fond, l'université est maître du programme, et le professionnel, avant d'arriver sur le marché du travail, pour la protection du public, bien, il faut nécessairement qu'il ait suivi la formation appropriée, mais des fois il y a peut-être des lacunes dans la formation universitaire, ou l'université dit : Bien, ça, ça devrait être la job de l'ordre professionnel, de faire ce bout de formation là. L'ordre professionnel dit : Bien, peut-être que ce serait plus simple que ce soit à l'université que ce soit fait, donc... mais je comprends que tout le monde est assis autour d'un comité, puis on vise à ce qu'ils collaborent ensemble.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

• (11 h 20) •

Mme Vallée : Pour le moment, en tout cas, suite à l'expérience du passé, il y a quand même une bonne collaboration entre les ordres et les établissements d'enseignement. Évidemment, on est, oui, dans la reconnaissance des compétences, dans la formation aussi d'appoint, mais on est aussi dans la formation initiale, qui elle va mener éventuellement... et l'objectif de la formation initiale, c'est qu'elle soit complète et conforme aux attentes des ordres qui accueilleront dans leurs rangs les nouveaux diplômés. Donc, en ce sens, le travail de collaboration est nécessaire, parce que je vois difficilement en quoi... peu importe l'indépendance des ordres et des établissements d'enseignement, il y a quand même cette complicité, cette nécessaire complicité entre les deux pour permettre... parce que l'objectif d'un établissement d'enseignement, c'est de permettre à ses diplômés d'accéder aux ordres professionnels. Si d'aventure il n'y avait pas de collaboration et, pour toutes sortes de raisons, l'ordre ne reconnaissait pas la formation, ça deviendrait difficile pour l'établissement d'enseignement. Donc, de part et d'autre, bien que chacun ait son indépendance...

Mme Vallée : …aux ordres professionnels si d'aventure il n'y avait pas de collaboration et pour toutes sortes de raisons l'ordre ne reconnaissait pas la formation, ça deviendrait difficile pour l'établissement d'enseignement, donc, de part et d'autre, bien que chacun ait son indépendance, l'indépendance n'est pas un obstacle à la collaboration.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je ne critiquais pas l'indépendance, puis c'est bien qu'elle soit ainsi. Mais je vous donne un exemple. Supposons, dans le cas de… en matière d'éthique et de déontologie, bon, il y a certains ordres qui disent : Écoutez, ce n'est pas dans le programme universitaire et nécessairement, par la force des choses, c'est nous qui devrons nous en occuper avant que le professionnel ait sa licence, ait son permis d'exercice, on va s'en occuper. Mais parfois, certains ordres disent : Bien, écoutez, on n'a pas tant de moyens, puis on n'est tant pas outillés pour la formation en éthique puis en déontologie. Est-ce que ça ne devrait pas se retrouver dans le cursus universitaire, supposons, pour une profession qui exige une formation universitaire? Donc, c'est à ce niveau-là, et si, là, l'établissement d'enseignement dit : Non, moi, je ne modifie pas mon programme parce que je considère que c'est la job de l'ordre professionnel de s'occuper d'éthique et de déontologie, parce que c'est vous qui assurez la protection du public puis c'est vous qui allez évaluer ça, la question qui se pose, c'est qu'est-ce qu'on fait, dans une situation comme ça, où il y a une situation de verrous entre l'ordre professionnel et l'établissement universitaire? On continue les pourparlers, bien sûr, mais…

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, pour ce qui est, nommément, de la question de l'éthique, on voit l'obligation qui est inscrite dans le projet pour assurer la formation des membres des conseils d'administration, des membres aussi… des membres professionnels et on le voit également au paragraphe 6 de 62.1, qu'il y aura des cours, des stages de formation continue en éthique et déontologie, nommément, parce que certains ordres, au sein de certains ordres, cette formation, elle fait partie, elle est là, puis dans d'autres, au sein d'autres ordres, elle n'est pas là. Donc, on oblige cette formation.

Maintenant, l'éthique, pour ce qui est de l'éthique, on parle de cours d'une journée ou deux jours, là. Ce n'est pas des cours qui doivent nécessairement être inscrits à l'intérieur de la formation initiale, et c'est pour ça qu'on le retrouve dans le texte du projet de loi. Maintenant, les choix, les discussions se font entre les ordres, entre les membres du comité de formation et les établissements d'enseignement sur ce qui est important, ce qui doit se retrouver dans la formation initiale d'un futur membre de l'ordre. Bien, là, on peut… je ne pense pas qu'on puisse faire l'analyse spécifique de ce qui est compris dans la formation initiale de nos 46 ordres, mais il y a quand même ce travail-là et d'où l'ajout de cette disposition-là. Bien, en fait, cette disposition-là, elle est déjà au Code des professions, donc, on ne vient pas réinventer la roue, là, on fait tout simplement la déplacer dans l'article suivant.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas. Je vous rappelle qu'il vous reste deux… environ deux minutes.

M. Jolin-Barrette : Oui, rapidement, un commentaire là-dessus, avant de passer sur autre chose, parce que c'est sûr que l'éthique et la déontologie, c'est une partie intrinsèque, pour moi, là, du professionnel à être formé, parce que, bien sûr, l'ordre professionnel a cette responsabilité-là présentement, lorsque la formation initiale ne le couvre pas, mais ultimement, lorsqu'on vous apprend votre métier, lorsque vous réfléchissez à votre métier, dans le cadre de la formation initiale, il y a une grosse part qui devrait être reliée à ça, puis il ne faut pas se retrouver non plus avec quelqu'un qui fait trois, quatre ans, supposons, d'études supérieures, et là, arrive avec son ordre professionnel, et là, il y a un examen d'éthique et de déontologie à la dernière heure, si je puis dire. Tu sais, il y a une responsabilité, si on veut s'assurer de la protection du public, d'avoir cette pensée-là pour l'inclure rapidement à toutes les étapes de la formation, supposons, pratique, académique, qui est mise en place.

Sur mon commentaire une dernière question, vu que le temps passe : à 62.0.2, «le conseil d'administration publique»… «le conseil d'administration rend publique sur le site Internet de l'ordre une déclaration de service contenant les objectifs de l'ordre quant aux services qu'il offre et quant à la qualité de ceux-ci». Le conseil d'administration va s'autoévaluer dans la fixation de ses objectifs, un peu, parce que dans le fond, il établit, dans le fond, c'est quoi sa déclaration de service mais cette rétroaction-là, comment ça se fait? C'est le conseil d'administration lui-même qui se dit : Je me dote d'indicateurs pour évaluer ça et j'établis…

M. Jolin-Barrette : ... la fixation de ses objectifs un peu, parce que, dans le fond... il établit, dans le fond, c'est quoi, sa déclaration de services, mais cette rétroaction-là, comment ça se fait? C'est le conseil d'administration lui-même qui se dit : Bien, je me dote d'indicateurs pour évaluer ça et j'établis, et je révise moi-même?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Le conseil d'administration va se doter d'une politique, mais, évidemment, s'il devait survenir un enjeu qui suscite... qui commande, par exemple, l'intervention sdu commissaire aux admissions, si cette politique devait comporter une lacune, le commissaire aux admissions pourrait le soulever, le souligner dans son rapport, par exemple. Donc, l'office pourrait le soulever, d'aventure, donc évidemment il y a toujours ce regard de l'office, du commissaire, qui est là, qui permet de venir indiqer si cette déclaration répond aux attentes ou aux exigences. Donc, évidemment, c'est le conseil d'administration... l'ordre, étant indépendant, va déterminer sa politique en fonction de ses critères, en fonction de sa réalité, mais il est bien évident qu'il est toujours assujetti, et ces mesures-là sont toujours assujetties au regard critique du commissaire et de l'office si ce n'était pas adéquat.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas...

M. Jolin-Barrette : Ça me va.

Le Président (M. Hardy) : ...il vous reste une minute. Ça va?

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y en a pas d'autre? Pas d'autre intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 29? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc...

Mme Vallée : J'aurais un amendement d'un article introduisant un nouvel article, 29.1

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Est-ce que vous voulez lire votre amendement?

Mme Vallée : Je ne l'ai pas. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, l'amendement se lit comme suit :

Insérer, après l'article 29 du projet de loi, le suivant :

29.1. L'article 62.1 de ce code est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «tel comité» de «sont soumis aux normes d'éthique et de déontologie déterminés par l'ordre et».

Alors, M. le Président, je vous explique. Nous avons, dans le Code des professions, l'article 62.1, donc dans le code qui est en vigueur actuellement, et qui prévoit certains pouvoirs du conseil d'administration. Et, au premier alinéa, le conseil d'administration peut déléguer à un comité qu'il crée à cette fin le pouvoir de décider de toute demande présentée dans le cadre d'une candidature à l'exercice de la profession ainsi que l'exercice des pouvoirs prévus aux articles 45 à 45.3, 46.0.1, 48 à 52.1 et 55 à 55.3, les membres d'un tel comité... et là nous ajoutons «sont soumis aux normes d'éthique et de déontologie déterminées par l'ordre et» prêtent le serment... et là, ça, c'est l'amendement. Maintenant... prête le serment prévu à l'annexe II — que l'on retrouve actuellement — le serment ne peut cependant être interprété comme... interdisant l'échange de renseignements ou de documents au sein de l'ordre pour les fins de protection du public.

Ça, M. le Président, c'est une demande qui a été formulée par le CIQ et qui a été formulée par certains ordres pour permettre aux ordres de déterminer les règles d'éthique et de déontologie qui sont applicables aux membres des différents comités statutaires des ordres. Alors, nous avons donné suite à cette proposition qui a été formulée lors des consultations.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Est-ce que je pourrais avoir quelques minutes pour discuter avec mon recherchiste sur l'amendement?

Le Président (M. Hardy) : Oui, nous allons suspendre quelques instants.

• (11 h 30) •

Mme Vallée : M. le Président, je veux simplement mentionner...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Vallée : …qui a été formulée lors des consultations.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Est-ce que je pourrais avoir quelques minutes pour discuter avec mon recherchiste sur l'amendement?

Le Président (M. Hardy) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants.

Mme Vallée : Excusez-moi, M. le Président, je veux simplement mentionner, là, j'ai… Pour les fins, nous avons le texte du code tel qu'il est modifié qui est soumis aux collègues, là. Alors, ça permet de visualiser, parce que je peux comprendre que l'amendement dans sa forme peut être un petit peu lourd. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous revenons à l'article 29 du projet de loi en insérant, après l'article 29, l'article 29.1. Mme la ministre, pour les fins de diffusion, est-ce que vous voulez répéter les dernières paroles que vous aviez dites avant qu'on arrête?

Mme Vallée : Est-ce qu'on parle de toute la lecture de l'amendement ou simplement des commentaires?

Le Président (M. Hardy) : Non, non, non, juste le petit commentaire qu'il y avait en dernier.

Mme Vallée : Ah d'accord! Donc, évidemment pour les fins de la transcription, là, le texte, tel que modifié, a été distribué aux collègues.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Merci.

Mme Vallée : Merci.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, on comprend qu'on insère, à l'article 1 de l'amendement, «sont soumis aux normes d'éthique et de déontologie déterminées par l'ordre», ce que j'essayais de voir, c'est le lien entre le code de déontologie ou d'éthique que l'office doit se doter, le code de l'ordre. Donc, je voulais voir le lien entre l'article 5 du projet de loi où «l'office doit, par règlement, déterminer les normes d'éthique et de déontologie applicables aux administrateurs du conseil d'administration d'un ordre professionnel».

Donc, l'office, par règlement, détermine des normes d'éthique et de déontologie, là, on voit que l'ordre va aussi déterminer des normes d'éthique et de déontologie, j'aimerais savoir, est-ce que c'est les mêmes normes d'éthique qui vont se retrouver, est-ce qu'elles doivent être en lien, est-ce qu'elles doivent se décliner. J'aimerais savoir le lien entre justement ce qui est indiqué, du code d'éthique et de déontologie, qui sera émis par l'office, et le code d'éthique et de déontologie, dont on réfère ici, qui est produit par l'ordre.

• (11 h 40) •

Mme Vallée : Ça fait un petit bout qu'on a fait l'article 5, puis on avait abordé ça. Donc, l'office donne une espèce de règlement-cadre...

Mme Jean : …qui sera émis par l'office et le code d'éthique et de déontologie dont on réfère ici, qui est produit par l'ordre.

Mme Vallée : Je comprends que ça fait un petit bout qu'on a fait l'article 5. On avait abordé ça. Donc, l'office donne une espèce de règlement-cadre duquel vont s'inspirer les ordres en fonction de leur réalité.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : D'accord. Donc, l'office émet ça. Ça fait un cadre. Et l'ordre à ce moment-là doit se doter de normes d'éthique et de déontologie. C'est bien ça? D'accord.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : …convient là-dessus. J'avais aussi à l'article 39 une référence du projet de loi. «Les administrateurs du conseil d'administration d'un ordre professionnel sont soumis aux normes d'éthique et de déontologie déterminées par l'office en application à l'article 12.0.1 et celles établies dans le code d'éthique et de déontologie adopté par cet ordre en application». Donc, ici, on réfère aux deux.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Jean : Qui se déclinent. Donc, à ce moment-là on forme un comité. Et l'article… l'amendement que vous proposez, l'ajout que la ministre propose, c'est justement pour que les membres de ce comité-là puissent être soumis au code d'éthique et de déontologie que se sera doté l'ordre professionnel.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait… Effectivement, lors des consultations, le CIQ et les différents ordres ont souligné qu'il était important que les membres des différents comités, parce qu'il y a plusieurs comités qui sont mis en place au sein des ordres, et que les membres de ces comités-là soient aussi assujettis aux normes d'éthique et de déontologie.

Mme Jean : Oui. Donc, je comprends que tout ça se tient, parce que s'y déclinent l'un l'autre. Et il n'y aura pas d'incohérence entre un code d'éthique de l'un et le code d'éthique de l'autre.

Mme Vallée : Bien, en fait, comme je mentionnais, là, le code d'éthique qui… Les règlements qui sont établis par l'office sont des règlements-cadres duquel s'inspirent les ordres, qui sont en mesure de moduler en fonction de leur réalité.

Mme Jean : Parfait. Ça me convient. Merci.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Moi, ça me convient.

Le Président (M. Hardy) : Ça vous convient. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention…

Mme Jean : J'aurais une petite intervention, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hardy) : Oui, allez-y, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : J'aimerais… Oui, merci. J'aimerais demander à la ministre si c'était encore possible, ou demander encore si c'était possible d'avoir les amendements préalablement. Ça, c'est dans un souci d'efficacité, si on veut aller plus vite, pour ne pas avoir besoin de suspendre pour pouvoir analyser les amendements qui nous sont déposés. Si on les avait préalablement, on pourrait en faire l'analyse et on serait plus apte à faire le travail qu'on a à faire si effectivement la ministre pouvait nous déposer les amendements qu'elle prévoit faire.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : J'aurais tendance à dire : Moi, je n'ai pas de problème dans la mesure où c'est réciproque. Ça permettrait à tous de travailler des fois plus… Alors, voilà. On pourra passer la pause du dîner pour y penser.

Mme Jean : D'accord.

Le Président (M. Hardy) : Ça répond à votre question?

Mme Jean : Ça répond.

Le Président (M. Hardy) : Oui? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 29.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 29.1 est adopté. Nous allons passer à l'article 30?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, l'article 30 : L'article 63 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le président et les autres administrateurs sont élus aux dates et pour les mandats d'au moins deux ans mais n'excédant pas quatre ans fixés par règlement pris en vertu du paragraphe b de l'article 93; ils sont éligibles à une réélection sauf s'ils ont accompli le nombre maximum de mandats consécutifs que peut déterminer l'ordre dans ce même règlement. Le président ne peut toutefois exercer plus de trois mandats à ce titre.»

Alors, l'article 30 prévoit le remplacement du premier alinéa de l'article 63 pour fixer une durée maximale de deux ans au mandat des membres… une durée minimale, pardon, de deux ans au mandat des membres du conseil d'administration et prévoit aussi le nombre maximum de mandats qu'un président pourra exercer, c'est-à-dire trois.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de… Non. M. le député de Borduas, vous voulez dire quoi? Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je comprends l'objectif dans le fond maintenant de mettre une durée limitée de mandat pour les administrateurs et pour le président d'un ordre professionnel. Donc, concrètement avec la proposition qui est faite par le gouvernement, on dit minimum deux ans, maximum quatre ans, renouvelable dans le cadre du règlement déterminé par l'ordre. Ça veut dire qu'un ordre professionnel…

M. Jolin-Barrette : ...professionnel. Donc, concrètement, avec la proposition qui est faite par le gouvernement, on dit : Minimum deux ans, maximum quatre ans, renouvelable dans le cadre du règlement déterminé par l'ordre. Ça veut dire qu'un ordre professionnel pourrait dire : Bien, le mandat est renouvelable quatre fois ou le mandat est renouvelable cinq fois. Donc, on laisse ça à l'ordre professionnel, de déterminer le nombre de mandats, ce n'est pas un mandat présidentiel américain, deux mandats, c'est fini.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Pas pour les administrateurs, non. Pas pour les administrateurs, ce sera à l'ordre de déterminer la durée maximale si l'ordre souhaite déterminer la durée maximale de mandats prévus pour ses administrateurs. Par contre... on vient par contre limiter le nombre de mandats d'un président. La durée, évidemment, on ne l'indique pas en termes d'années, parce que le mandat... l'ordre peut déterminer qu'un mandat est de deux ans, de trois ans, et donc ça pourrait varier. Si le mandat était de deux ans, par exemple, bien, à ce moment-là, le président pourrait avoir une limite de six ans à titre de président, si le mandat est de trois ans, le président pourrait avoir une limite de neuf ans à titre de président, mais on limite le nombre de mandats.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Le maximum de temps qu'un président pourrait être élu, c'est 12 ans, actuellement, avec la formule actuelle.

Mme Vallée : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que votre proposition d'article vise des mandats qui sont... est-ce que c'est cumulatif ou consécutif? En ce sens où, lorsqu'on dit, supposons, pour les administrateurs, quatre ans... deux ans ou quatre ans, puis l'ordre vient fixer le nombre de mandats qu'ils peuvent faire, est-ce que c'est dans une vie ou c'est plutôt de façon consécutive? Exemple, supposons que c'est des mandats de deux ans, puis l'ordre dirait : Bien, vous avez le droit à trois mandats de deux ans, est-ce que c'est trois mandats de deux ans consécutifs ou c'est trois mandats de deux ans dans la vie professionnelle complète de l'administrateur? C'est le sens de ma question.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On parle de mandats consécutifs à l'article, tel que modifié, là, un nombre maximum de mandats consécutifs.

M. Jolin-Barrette : Donc, concrètement, un professionnel pourrait... un membre du conseil d'administration pourrait prendre un break au bout de... supposons que c'est des mandats de deux ans, il fait six ans de suite, il prend un break de deux ans et il revient pour un autre six ans, avec des élections aux deux ans...

Mme Vallée : Il n'y a rien qui l'empêche dans la disposition actuelle. Donc, quelqu'un pourrait exercer la charge de président pendant le nombre maximal de mandats prévus, se consacrer par la suite à d'autres activités et revenir solliciter un mandat. Ça, ce n'est pas... on ne l'empêche pas. On vient vraiment encadrer le nombre de mandats consécutifs.

M. Jolin-Barrette : Consécutifs. Donc là, M. le Président, la ministre me donne l'exemple du président. Supposons que, dans un ordre professionnel, c'est des mandats de quatre ans, et il y en aurait trois maximum, donc 12 ans... prend une pause de quatre ans, et le président peut revenir sur un autre 12 ans, si d'aventure il se faisait élire à chacun de ses mandats.

Mme Vallée : Exactement. Parce que n'oublions pas que le président est toujours sujet à l'élection.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Est-ce que...

Mme Vallée : Au même titre qu'ici, à l'Assemblée, on peut avoir des députés qui ont fait une première carrière dans d'autres souliers pendant un certain nombre de mandats et, par la suite, sont revenus sous d'autres fonctions et continuent d'assumer leurs mandats.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. On pense à des choses, M. le Président, on pense à des choses. Je ne veux pas perdre le fil.

Oui, bon, pour ce qui est du président, on le nomme. Supposons qu'il est élu, son mandat arrive à échéance, son nombre de mandats consécutifs arrive à échéance, est-ce qu'il peut solliciter une charge d'administrateur lorsque la terminaison de son mandat arrive?

Je vous donne un exemple : un président qui arrive à trois fois son mandat de quatre ans — 12 ans — est-ce qu'à la dernière élection à laquelle il n'est plus éligible au titre de président, à la fonction élective de président, est-ce qu'il peut solliciter un poste d'administrateur lors de cette élection-là?

• (11 h 50) •

Mme Vallée : Oui, parce que, dans le libellé, c'est prévu que c'est trois mandats à ce...

M. Jolin-Barrette : ...12 ans, est-ce qu'à l'élection, à la dernière élection à laquelle il n'est plus éligible au titre de président, à la fonction élective de président, est-ce qu'il peut solliciter un poste d'administrateur lors de cette élection-là.

Mme Vallée : Oui, parce que dans le libellé, c'est prévu que c'est trois mandats à ce titre, donc au titre de président. Donc, le président pourrait dire : Je prends une pause de la présidence, par contre, je suis toujours intéressé et je soumets ma candidature à un poste d'administrateur. Donc, le président ou la présidente aurait cette possibilité de demeurer impliqué au sein des affaires du conseil d'administration de l'ordre et évidemment sous réserve d'être élu à ce titre.

M. Jolin-Barrette : Sur ce point, là, si l'objectif du gouvernement est d'avoir du sang neuf, au bout... et, dans le fond, d'inscrire dans le cadre des règles de direction d'élections... Si l'objectif du gouvernement est d'avoir un renouvellement, je me questionne sur l'opportunité du fait qu'il y a quelqu'un qui a été à la tête d'une organisation puisse dans la foulée de la nouvelle élection devenir administrateur pour une période et ensuite retournerait à la présidence. Il y a... En fait, il y a deux éléments par rapport à ça. Le premier élément, c'est : on assure une transition. Ça peut être bon que le président sortant décide de dire : Bien, écoutez, moi je ne veux plus être président et je me propose comme administrateur pour assurer une transition en douceur et aussi pour faire bénéficier de mon expertise le conseil d'administration et le nouveau président. Ça peut être positif. Par contre, l'autre côté de la médaille à cela, c'est de dire : Bien, écoutez, le président, il ne décolle pas non plus, reste administrateur et lors de la prochaine élection, pourra revenir comme président, pourra se représenter au président sans jamais avoir quitté les affaires de l'ordre. Donc, en termes de renouvellement, ce n'est pas non plus... ce n'est pas juste du positif aussi si l'objectif recherché par le gouvernement, c'est d'avoir une rotation puis d'avoir du sang neuf aussi. Donc, c'est une balance, là, mais je voudrais juste entendre la ministre là-dessus.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, c'est certain que le libellé n'exclut pas, puis ça devient toujours un peu délicat. Lorsqu'on a des gens qui s'intéressent à oeuvrer au sein de leur conseil d'administration, l'objectif, ce n'est pas de tasser systématiquement les gens après un certain nombre d'années de vie active au sein de l'organisation, mais c'est sûr qu'à la tête d'un ordre, il est important... c'est important d'avoir une certaine rotation. On doit permettre d'avoir suffisamment de temps... de donner suffisamment de temps au président pour pouvoir réaliser un certain nombre d'engagements, puis en même temps on veut éviter qu'un président demeure de façon indéfinie à la barre de la direction de l'ordre puis à un moment donné qu'ultimement on vienne scléroser l'organisation parce qu'il n'y a pas de volonté de changement. Donc, on arrive... on tente de trouver un équilibre entre tout ça. C'est sûr qu'en limitant le nombre de mandats, nous, on le voyait comme une façon d'atteindre cet objectif-là. Évidemment, l'ordre a la possibilité de limiter le nombre de mandats de ses administrateurs. Donc, l'ordre, à l'intérieur de ses règlements de régie interne, pourrait venir limiter le nombre de mandats de ses administrateurs, pourrait venir limiter également, bien, c'est ça, le nombre de mandats. Donc, peut-être qu'à l'intérieur des règlements de l'ordre, la situation qui est décrite par notre collègue pourrait être difficilement atteignable. Mais je pense qu'il faut permettre parce que peut-être que cette transition-là va s'opérer et va permettre par la suite au président de vaquer à d'autres occupations. Il ne faut pas présumer nécessairement que le président à la fin de ses mandats va nécessairement souhaiter revenir à la barre. Il faut permettre... Je pense qu'il faut permettre la période de transition, elle est importante. Le président ou la présidente qui souhaite continuer son implication à tout le moins pour transmettre ou accompagner le nouveau président ou la nouvelle présidente, ce qui pourrait être le cas, parce que dans certains organismes, on a un poste de président sortant ou de présidente sortante. Ça peut toujours être utile pour la mémoire corporative de l'ordre.

Maintenant, les ordres ont aussi la possibilité de limiter le nombre de mandats, ce qui pourrait peut-être venir rendre cette hypothèse complètement impossible...

Mme Vallée : ...peut toujours être utile pour la mémoire corporative de l'ordre. Maintenant, les ordres ont aussi la possibilité de limiter le nombre de mandats, ce qui pourrait peut-être venir rendre cette hypothèse complètement impossible. L'objectif qui est visé, c'est vraiment de ne pas faire de la présidence un poste à vie, qui peut parfois constituer un enjeu assez difficile à surmonter pour les ordres qui sont un petit peu pris dans une... qui sont pris parfois avec des directions qui sont difficiles, puis c'est aussi très difficile par la suite pour la suite des choses, pour la transition, pour la relève. Alors, c'est important d'assurer qu'il y ait un certain mouvement au sein du conseil d'administration, au sein de la direction, entre autres pour assurer la relève au sein de l'ordre.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends qu'il reviendra aux ordres professionnels eux-mêmes de déterminer de quelle façon ils veulent conduire le nombre de mandats des présidents, des administrateurs. Mais la résultante aussi, là, je veux juste que ce soit un choix conscient que l'on fait : on pourrait se retrouver dans une situation où on a un président qui est là pendant six, neuf ou 12 ans, qui prend une pause d'un mandat, demeure administrateur et redevient président pour une période de trois, six, neuf ou 12 ans. C'est une situation qui est hypothétique, mais c'est une situation qui est possible aussi, et si l'objectif du gouvernement, c'est de dire : On veut vraiment assurer un renouvellement... Puis, je le dis à la ministre, là, c'est un équilibre. Entre le renouvellement, le fait de maintenir la mémoire, tout ça, c'est une pondération à faire. Mais je comprends de la part du gouvernement que ça va être les ordres professionnels qui vont déterminer ça par le biais de la régie interne.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il y a aussi... C'est ça, il y a aussi ce souci de respecter la volonté des ordres aussi à l'intérieur de leur autonomie. Donc, un ordre pourrait limiter ultimement, à deux, le nombre de mandats successifs d'un président, l'ordre a le pouvoir de le faire. Donc, on a mis un cadre qui est assez flexible, qui est assez large, mais à l'intérieur de ce cadre-là, l'ordre a tout le loisir de venir restreindre davantage. Alors, il appartient aux ordres, si tel est leur souhait, de venir limiter le tout au sein de leur conseil d'administration. Mais on a été aussi... on est à l'écoute, et tout ça s'est fait... il y a eu plusieurs discussions avec le CIQ, on est à l'écoute aussi des ordres qui disent : Bien là, il y a beaucoup de régie interne dans tout ça, puis pouvez-vous nous donner la marge de manoeuvre pour mettre en place des règles qui seront propres à nos besoins et à notre réalité? D'un ordre à l'autre, on a des réalités très, très différentes.

Je me souviens, puis je crois que c'est au sein de l'Ordre des chimistes qu'il y avait un enjeu, au niveau de la relève, au sein de l'ordre... ou c'est les arpenteurs peut-être. Désolée. Mais je sais qu'aussi au sein des conseils d'administration certains ordres nous ont fait part de la difficulté à intéresser des membres à venir siéger au sein des conseils d'administration. Donc, il faut aussi tenir compte de cette réalité-là puis permettre aux ordres de s'adapter en fonction de leur propre réalité.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Un point là-dessus, je voulais savoir de la part de la ministre, est-ce qu'elle jugerait opportun d'inscrire, dans le cadre de l'article 30, le fait qu'il y ait une rotation parce que, là, on va venir mettre en place, dans le fond, les nouveaux mandats, les limites au niveau du mandat. Je pense qu'on l'avait fait avec la Loi sur le Barreau pour dire de façon alternative le mandat des… avec les nouveaux mandats, là, le mandat des administrateurs va prendre fin, supposons, après une année, le tiers du conseil après deux ans, le tiers après trois ans, puis dans le le fond que ça ne soit pas tous les postes d'administrateurs qui soient en élection en même temps. Est-ce que ce ne serait pas opportun de l'indiquer dans cet article-là ou elle souhaite laisser ça dans la cour des ordres professionnels?

Mme Vallée : La volonté, c'est de permettre aux ordres de déterminer leurs besoins, leurs souhaits. Le Barreau… le tout a été inscrit à l'intérieur de la Loi sur le Barreau à la demande du Barreau. C'est le Barreau qui souhaitait fonctionner de cette façon. Donc, je pense qu'encore une fois il y a cet équilibre en l'autonomie des ordres puis l'encadrement plus général que l'on va accorder.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Je vous remercie de votre collaboration. Nous allons continuer cet après-midi, Mme la ministre.

Mme Vallée : Ah! O.K.

Le Président (M. Hardy) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

12 h (version non révisée)

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Je vous remercie de votre collaboration. Nous allons continuer cet après-midi, Mme la ministre.

Mme Vallée : Ah! O.K.

Le Président (M. Hardy) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à midi)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Hardy) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Donc, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi...

Le Président (M. Hardy) : … la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nos discussions... nous discutions de l'article 30. Y a-t-il d'autres interventions et là-dessus, Mme la ministre, nous fournissait des explications. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Oui. En fait, quant à l'article 30, je pense que je... on avait pas mal terminé les échanges.

M. Jolin-Barrette : Bien, on était sur le fait que les mandats allaient être, dans le fond, c'est les ordres professionnels qui allaient déterminer, dans le fond, le remplacement des postes puis la structure. Dans le fond, lorsqu'on va insérer la disposition dans l'article 30, est-ce qu'on voulait faire en sorte qu'il y ait un processus de renouvellement en escalier, si je peux dire, là, un an, deux ans, trois ans pour renouveler le conseil, pour ne pas perdre toute l'expertise en même temps. Puis la ministre nous disait : Bien écoutez, j'aime mieux laisser aux ordres professionnels.

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est parce que l'article 93 prévoit déjà cette possibilité pour les ordres de déterminer, attendez, je le cherche, oui, à 93 b, donc notre code prévoit déjà la possibilité pour les ordres de fixer la date et les modalités de l'élection, la date et le moment de l'entrée en fonction et la durée du mandat du président, des administrateurs élus et ce règlement peut prévoir une limitation du nombre de mandats consécutifs pour lequel ces personnes peuvent être nommées. Alors, ce que l'on introduit par 30, c'est un petit peu une norme minimale, mais ça permet aux ordres de moduler en fonction de ça et pour ce qui est de la... l'alternance, je vous dirais, quant au renouvellement des mandats, les ordres ont déjà la possibilité de le faire et certains le font déjà. Donc, on ne l'a pas inséré de façon statutaire à l'intérieur du code, mais on... bien, on... Oui et non, c'est-à-dire que c'est inséré, c'est déjà prévu au code, c'est à 93, mais ce pouvoir-là, c'est un pouvoir qui relève de la discrétion des ordres. Donc, on vient respecter un petit peu les besoins que chaque ordre pourra définir quant à la... aux modulations à l'intérieur du conseil d'administration.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a une intervention?

Mme Vallée : M. le Président, vous me permettrez, rapidement, je veux juste saluer... C'est cocasse, là, mais nous avons un auditeur assidu que j'ai croisé vendredi dernier au 30e anniversaire du Jeune Barreau de l'Outaouais. C'est Me Belleau. Donc, Charles, tu es salué. Voilà.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a une autre intervention sur l'article 30? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que l'ordre professionnel peut déterminer, justement, s'il y a alternance d'année en année pour pouvoir, justement, éviter que tous les administrateurs soient remis en… sur ballottage à la même année.

Mme Vallée : Oui, puis assurer, évidemment, là, qu'il y a une certaine mémoire corporative — on en parlait un peu plus tôt — avec la possibilité pour le président de… peut-être d'occuper une fonction au sein du conseil d'administration, mais c'est surtout ça qui est important, pour éviter que du jour au lendemain on se retrouve avec un conseil d'administration sans aucune expérience.

Mme Jean : Absolument.

Mme Vallée : Ce qui peut parfois être compliqué et complexe pour l'ordre. Alors... et la plupart des ordres prévoient déjà ces modalités-là.

Mme Jean : D'accord. À ce moment-là, on parlait que, tout à l'heure, un administrateur... la politique qui est proposée, c'est que le nombre de mandats, dans le fond, c'est l'ordre professionnel qui va déterminer combien de mandats un administrateur peut faire de façon consécutive, et, à ce moment-là, lorsque son nombre de mandats est échu, il peut y avoir une pause et il peut revenir après. Donc... Et on parlait ce matin d'une pause ou un arrêt de deux années. Est-ce que, puisque ça peut être aléatoire, ça peut être moins de deux années qu'un administrateur peut se retrouver à revenir sur le conseil d'administration à cause de l'alternance? Parce qu'il va y avoir des élections peut-être à chaque année. Est-ce que ça se peut que... il est dans le possible que l'administrateur revienne plutôt un an après plutôt que deux ans après?

Mme Vallée : C'est assez... Là, on est vraiment, là, dans de l'hypothétique et du cas par cas. Il faut que l'administrateur soit dans...

Mme Jean : ...à cause de l'alternance, parce qu'il va y avoir des élections peut-être à chaque année. Est-ce que ça se peut qu'il est dans le possible que l'administrateur revienne plus tôt, un an après plutôt que deux ans après?

Mme Vallée : C'est assez... Là, on est vraiment, là, dans de l'hypothétique et du cas par cas. Il faut que l'administrateur soit dans... Il faudrait que le poste soit un poste qui est représentatif des qualités de l'administrateur. Évidemment... Puis, lorsqu'on faisait référence à une période de deux ans, c'était vraiment hypothétique, là, parce que ce sont des mandats d'au moins deux ans, donc des mandats minimaux de deux ans. Donc, évidemment... Mais ce sera à l'ordre qui... chaque ordre viendra déterminer la durée des mandats. Dans le fond, ce que nous prévoyons, pour ce qui est de la présidence et pour les administrateurs, c'est qu'il y a une période minimale de deux ans puis il y a une période maximale de quatre ans pour les mandats. Donc, le cas d'espèce soulevé par notre collègue, c'est vraiment hypothétique, là. Il s'agit d'un cas de figure où on a un ordre qui s'est doté d'un mandat de deux ans, un administrateur n'est pas élu et sollicite un mandat qui... dans le cadre du mandat d'un membre de l'ordre qui a terminé les deux ans de son mandat puis arrive, disons, en ballottage, là, entre deux ans. On est dans le très, très, très hypothétique. Il n'y a rien qui l'empêche. Il n'y a pas une période minimale de pause, là. Ce n'est pas ce que je mentionnais. Ce que je mentionnais et... dans les échanges avec notre collègue de Borduas, c'était dans un contexte où on avait un mandat de deux ans et on avait quelqu'un qui avait terminé son nombre maximal de mandats à la présidence, qui ne revenait pas à la présidence, et qui siégeait à titre d'administrateur, et qui était élu. Alors, il y a beaucoup de si et il y a beaucoup d'éléments hypothétiques. Mais il n'y a pas de période... je dirais, M. le Président, il n'y a pas de période où on prévoit un temps où un administrateur est inéligible à siéger au conseil d'administration. Ça, on ne prévoit pas de période. Donc, ce n'est pas parce que quelqu'un a donné qu'il devient nécessairement inéligible après un moment par le simple écoulement du temps.

Mme Jean : Il y a quand même un certain écoulement de temps.

Mme Vallée : Il y a un nombre limite... Oui.

Mme Jean : Donc, oui, ça revient à ce que je... au fond de ma question, il n'y a pas de temps minimum de déterminé entre la fin du nombre de mandats qu'un administrateur peut faire et le début d'un autre où il peut l'amorcer. Donc, il n'y a pas de minimum, ça...

Mme Vallée : Bien, en fait, il doit être élu. Donc, c'est ça...

Mme Jean : ...qui va... oui, qui va être élu. Ça prend une élection. On s'entend que ça prend une élection...

Mme Vallée : Exact.

Mme Jean : ...mais ce n'est pas en termes de temps. Puis en fait ma question allait plutôt en fonction de ce que la ministre a expliqué, c'est-à-dire le concept de tout faire ça, c'est pour assurer un renouvellement, c'est pour assurer qu'il y a des...

Mme Vallée : ...excusez-moi, tout simplement, là, avant de tomber dans un autre sujet, le nombre de mandats consécutifs, par contre, est déterminé... le règlement peut déterminer le nombre de mandats consécutifs. Donc, c'est vraiment... c'est... chaque règlement de chaque ordre va déterminer le nombre de mandats consécutifs qui... maximaux, parce que l'ordre a la possibilité de le faire pour ne pas permettre une éternité.

Mme Jean : Bien, vous lisez dans mes pensées parce que c'était justement le niveau de mon questionnement, pour éviter l'éternité ou éviter justement qu'un administrateur se retrouve à perpétuité, pendant 20, 25 ans, 30 ans, administrateur de l'ordre professionnel, pour assurer justement ce renouvellement-là que... Personnellement, on trouve... je trouve vraiment très bien ou je pense que ça fait partie d'une saine gestion encore une fois d'assurer ce renouvellement sur le conseil d'administration. La discussion a eu lieu avec notre collègue de Borduas et la ministre.

J'aurais quand même une autre petite question. On mentionne : «Le président et les autres administrateurs sont élus aux dates et pour des mandats d'au moins deux ans.» Qu'en est-il des administrateurs non élus, parce qu'avant l'amendement ça touchait aussi les administrateurs nommés? Donc, qu'arrive-t-il avec les administrateurs qui sont nommés, parce que, là, on parle des administrateurs élus?

Des voix : ...

• (15 h 30) •

Mme Jean : ...dans le Code des professions actuel on précise que les présidents et les administrateurs, à l'exception de ceux que l'on... nommés par l'office. Donc, on excluait...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Jean : …dans le Code des professions actuel on précise que les présidents et les administrateurs à l'exception de ceux nommés par l'office. Donc, on excluait explicitement dans le code, la considération de l'administrateur nommé.

Le Président (M. Habel) : Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Vallée : …administrateurs nommés. Évidemment, les dispositions qui régissent les administrateurs nommés se retrouvent notamment à l'article 78 et suivant du code. Et les administrateurs sont assujettis aux mêmes termes que les administrateurs d'un ordre. Donc, les termes qui sont définis par le règlement de l'ordre vont s'appliquer aux administrateurs qui sont nommés, mais les modalités de nomination évidemment se retrouvent, elles, à l'article 78 du Code des professions.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Donc, je comprends que déjà le Code des professions couvrait cet élément-là, mais mentionnait dans l'article 63 qu'il était exclu de la procédure justement de la nomination des… du renouvellement des administrateurs qui étaient élus. Donc, on excluait. Donc, je me demande quelle était l'utilité de l'exclure. Puis pourquoi, aujourd'hui, on le met systématiquement dans le même… la même formulation?

Mme Vallée : O.K. C'est la formulation du texte. C'est que dans le texte actuel… Le texte actuel se lit : «le président et les administrateurs à l'exception… pardon, à l'exception de ceux que nomme l'office» en application de 78. Et le texte tel qu'on l'a modifié, c'est : «Le président et les autres administrateurs sont élus.»

Donc, en faisant référence à l'élection, évidemment, on exclut d'office les administrateurs nommés.

Mme Jean : Excusez-moi, je ne suis pas certaine d'avoir compris. On m'offrait un breuvage. Moi, ce que je lis, c'est que...

Mme Vallée : En fait, comme je mentionnais, c'est que c'est la même chose.

Mme Jean : C'est la même chose.

Mme Vallée : C'est tout simplement que ça a été formulé d'une façon différente.

Mme Jean : Donc, il y a les administrateurs élus. Aujourd'hui, ils sont exclus du...

Mme Vallée : Les administrateurs nommés...

Mme Jean : Nommés, pardon.

Mme Vallée : Oui.

Mme Jean : Donc, les administrateurs nommés, aujourd'hui, ils sont exclus.

Mme Vallée : Ils sont exclus, parce que, dans le texte actuel, on lit «à l'exception de ceux que nomme l'office en application de l'article 78», donc on exclut les administrateurs nommés. Et dans le texte qu'on vous propose, on fait référence aux administrateurs élus, donc de facto on exclut les nommés.

Mme Jean : O.K. Sauf que, dans l'article 78, on mentionne que ce sera les mêmes conditions qui vont s'appliquer, les mêmes conditions adoptées par le règlement, par l'ordre professionnel qui vont s'appliquer aussi aux membres nommés. Donc, on mentionnait qu'ils étaient exclus dans l'article 63 et on mentionnait que c'était les mêmes conditions dans l'article 78. Là, maintenant, on confirme... il n'y a pas de contradiction. C'est toujours les mêmes conditions qui s'appliquent pour le renouvellement des administrateurs.

Mme Vallée : ...qu'on trouve dans le règlement, mais l'article 63 s'applique exclusivement aux administrateurs élus.

Mme Jean : Mais, quand on mentionne : «Les administrateurs nommés par l'office en vertu du présent code, dans l'article 78 ou de la loi constituant un ordre le sont pour le même terme»... Lorsqu'on dit, «pour le même terme que les administrateurs élus»... Donc, est-ce qu'on interprète que c'est les mêmes conditions, c'est les mêmes termes de renouvellement que ceux qui sont élus? Donc, on se retrouve... Ils ne sont pas exclus vu que c'est les mêmes termes...

Mme Vallée : C'est les mêmes termes. C'est les termes qui sont définis par l'ordre, mais ces dispositions... Les dispositions de 63 s'appliquent vraiment aux administrateurs élus. Je vais laisser Me Dutrisac peut-être préciser, là, parce qu'on...

Le Président (M. Habel) : Parfait, est-ce que j'ai le consentement? M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, l'article 63 s'applique... les conditions de 63 s'appliquent aux administrateurs élus, ne s'appliquent pas aux administrateurs nommés. Dans l'article 78, on dit : «les administrateurs nommés». Ils sont nommés pour le même terme que les administrateurs élus, donc soit deux ans, soit trois ans, soit quatre ans. Mais si l'ordre adopte d'autres conditions puis dit : Les administrateurs élus, c'est un mandat maximum ou deux mandats maximum, ça, ça ne s'appliquera pas aux administrateurs nommés. Parce que c'est l'office qui nomme, ce n'est pas l'ordre qui donne des conditions de nomination pour les administrateurs nommés. C'est vraiment...

M. Dutrisac (Jean Paul) : ...donc soit deux ans, soit trois ans, soit quatre ans. Mais si l'ordre adopte d'autres conditions puis dit : Les administrateurs élus, c'est un mandat maximum ou deux mandats maximum, ça, ça ne s'appliquera pas aux administrateurs nommés. Parce que c'est l'office qui nomme, ce n'est pas l'ordre qui donne des conditions de nomination pour les administrateurs nommés. C'est vraiment l'office qui nomme. Et c'est l'office qui adopte une... qui adopte sa façon de faire pour le nombre de mandats que les administrateurs nommés sont... peuvent agir et siéger sur un conseil d'administration des ordres.

Mme Jean : Je comprends que, pour la durée, ça, c'est non négociable, c'est... et déterminé, et c'est... même si l'office...

M. Dutrisac (Jean Paul) : ...l'ordre.

Mme Jean : ...même si l'ordre adoptait un règlement à l'effet contraire, il ne pourrait pas s'appliquer, parce qu'il n'a pas ce pouvoir-là de changer les conditions de temps d'un administrateur nommé par l'office?

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, lorsque... si l'ordre détermine, dans le... dans le règlement, que les administrateurs sont élus pour des mandats de trois ans, ça, ça va s'appliquer aux administrateurs nommés. Mais si l'ordre dit : Pas plus que deux mandats, ça, ça ne s'appliquerait pas aux administrateurs nommés. C'est l'office qui décide s'il renomme pour un deuxième ou un troisième mandat sans avoir à respecter les... ces conditions-là du règlement de l'ordre.

(Consultation)

Le Président (M. Habel) : Nous étions sur l'article 30.

Mme Jean : J'aimerais avoir un autre éclaircissement là-dessus. Est-ce que l'office a des règles, justement, sur le nombre de renouvellements ou les... le nombre de renouvellements de mandat, par exemple? Est-ce que c'est déjà encadré avec des règlements ou d'une... avec d'autres règles?

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, l'office, on a des règles internes qu'on a établies à l'intérieur de l'office. Et nos règles... ce qu'on applique comme règles, c'est que, normalement, un administrateur nommé est nommé pour deux mandats dans un conseil d'administration d'ordre, peut aller jusqu'à six ans. Donc... et... Donc, habituellement, deux mandats ou trois mandats de deux ans, on essaie de... lorsque l'administrateur nommé, ça fait six ans qu'il est à un ordre, on essaie de le faire... d'amener du sang neuf à l'ordre, puis de... peut-être de le nommer à un autre ordre professionnel. Lorsque l'ordre le demande de façon exceptionnelle, il y a une raison particulière que l'ordre voudrait vraiment garder l'administrateur nommé parce qu'il s'occupe d'un dossier important, qui n'est pas terminé, etc., puis qui nous demande de le renommer pour un troisième mandat au-delà de six ans, là, l'office le considère et peut, à ce moment-là, décider de le nommer.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a une autre intervention sur l'article 30?

Mme Jean : Pour moi, ça va.

Le Président (M. Habel) : Je reconnais le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, juste pour clarifier la situation, là. On nous dit, là, bon : 63, ça s'applique aux administrateurs qui sont élus, O.K. Le texte actuel de 63 fait une distinction : «Le président et les administrateurs, à l'exception de ceux que nomme l'office en application de l'article 78». Ça fait qu'auparavant on venait dire : Ça vise ceux qui sont élus. Avec votre nouveau libellé que vous insérez à l'alinéa 1, on dit : «Le président et les autres administrateurs sont élus aux dates et pour les mandats d'au moins deux ans». Donc, moi, quand je lis ça, je ne vois pas... Je comprends que, par la mécanique du code, on ne vise pas les administrateurs nommés. Sauf qu'à la lecture comme telle, on ne fait pas la distinction qu'on faisait auparavant.

Mme Vallée : En amont, M. le Président, on prévoit que la composition du C.A. comporte un nombre d'administrateurs nommés, un nombre d'administrateurs élus. Donc, à partir de ce moment-là, ça va de soi. Lorsqu'on parle des administrateurs élus, on peut... évidemment, on ne peut pas parler des administrateurs nommés. Les administrateurs nommés... on leur consacre un article bien particulier. Donc...

M. Jolin-Barrette : Mais... Je...

Mme Vallée : C'est... Au niveau de la rédaction, c'est... on allège le texte aussi, ce faisant.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais ça je comprends, mais, quand je lis la première phrase, là, de l'article, là : «Le président et les autres administrateurs sont élus». Mais ça devrait être «qui sont élus».

Mme Vallée : S'ils sont élus, ils ne sont pas nommés.

M. Jolin-Barrette : Bien, je le sais que c'est a contrario, là.

Mme Vallée : Oui, oui, mais c'est ça. Mais c'est la logique rédactionnelle, c'est comme ça qu'on a choisi de le présenter. Donc, ceux qui sont élus, c'est cet article-là, puis on verra à 78 la...

M. Jolin-Barrette : Mais vous ne trouvez pas que ça serait plus clair de dire : «Le président et les autres administrateurs qui sont élus»? Parce que, moi, là, quand je lis : «Le président et les autres administrateurs sont élus», c'est comme si tout le monde était élu. Si vous prenez l'article...

Mme Vallée : Oui, mais ça, c'est... Dans la suite du texte, ça vient tout chambouler, parce qu'ils «sont élus aux dates», ça... c'est un peu particulier.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais vous comprenez...

Mme Vallée : Je comprends votre...

M. Jolin-Barrette : ...ce que je dis, là. Moi, je le lis, puis supposons que je ne suis pas un spécialiste du Code des professions...

• (15 h 40) •

Mme Vallée : C'est le... c'était le choix... C'est un choix rédactionnel...

Mme Vallée : ...ça vient tout chambouler, là, parce qu'ils sont élus aux dates. C'est un peu particulier.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais vous comprenez ce que je dis, là.

Mme Vallée : Je comprends votre...

M. Jolin-Barrette : Moi, je le lis, puis supposons que je ne suis pas un spécialiste du Code des professions...

Mme Vallée : C'est un choix rédactionnel. C'est une forme légistique qui est beaucoup plus simple, à mon avis, qui est plus claire que de faire référence à l'exception de ceux que nomme... On parle des administrateurs élus; donc on ne parle pas d'administrateurs nommés, on parle d'administrateurs élus. Et on sait que, dans un conseil, il y a des administrateurs élus et des administrateurs nommés. Donc, ceux qui sont élus, voici les règles qui s'appliquent. Ceux qui sont nommés, on va... il y a un autre article qui va s'appliquer. Mais c'est un choix rédactionnel.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais, pour moi...

Mme Vallée : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : ...ça m'apparaît moins clair que ce l'était.

Mme Vallée : On peut passer des heures!

M. Jolin-Barrette : Je sais, on ne passera pas des heures là-dessus, là. Mais c'est parce qu'auparavant, même s'il y avait la distinction, la précision avec l'article 78 pour les administrateurs nommés, on le soulignait quand même.

Donc, j'entends bien la ministre quand elle me dit : C'est un choix rédactionnel, mais, pour moi, ça m'apparaît plus compliqué à comprendre que lorsqu'on soulignait «à l'exception» parce que... Je ne déchirerai pas ma chemise, M. le Président, pas là-dessus, mais...

Mme Vallée : Ce n'était pas nécessaire de l'indiquer. On l'a indiqué à l'époque. Qu'est-ce qui a fait qu'on l'a indiqué à l'époque? Est-ce que c'était parce qu'on était dans une nouvelle façon de procéder? Est-ce que c'était particulier que l'office nomme, et puis c'était important, pour des fins pédagogiques, à l'époque, de faire référence au fait que... de façon plus distincte, qu'il y avait des administrateurs élus et nommés? De toute façon, on le voit, on le voit, les dispositions du Code des professions prévoient ça. Donc, quelqu'un qui lit le texte dans son ensemble comprend que cette disposition-là s'applique exclusivement aux administrateurs nommés. Puis c'est vraiment une volonté de ne pas alourdir indûment le texte.

M. Jolin-Barrette : Mais s'il y a ambiguïté, on viendra voir ce que vous avez dit.

Mme Vallée : Et nos échanges.

M. Jolin-Barrette : Et nos échanges. Juste pour revenir sur l'alternance, là, le CIQ recommandait, dans son mémoire, de faire en sorte qu'on indique, dans le Code des professions, qu'il y ait une rotation, qu'on l'inscrive dans le code comme on l'avait fait dans la Loi sur le Barreau.

Mme Vallée : Je comprends, et c'est quand même un choix, une volonté de le laisser à l'ordre en fonction des réalités propres à chaque ordre. Il y a déjà... Le Code des professions, c'est un cadre, ce sont des balises, mais, à l'intérieur de tout ça, les ordres ont la possibilité de prévoir des normes qui seront... qui colleront davantage à leur réalité. Puis cette souplesse-là, elle est importante parce que les normes... les ordres, d'un à l'autre, n'ont pas nécessairement le même visage, n'ont pas le même nombre de membres. Alors, il y a une différence quand même importante entre la réalité de certains ordres. Donc, pour... Cette souplesse-là est importante. Il est important de la maintenir.

M. Jolin-Barrette : Juste une dernière question, M. le Président. Et ce n'est pas à cet article-là, mais je veux juste faire le pont, éventuellement, pour m'assurer que la mécanique fonctionne. Lorsqu'il y aura un administrateur qui sera coopté parce qu'il ne sera pas un membre jeune, de moins de 10 ans de pratique ou de moins de 35 ans, là, je ne me souviens plus le libellé exact, là, est-ce que son mandat va être d'une durée d'une année? De deux ans?

Mme Vallée : On va le voir. On va le voir lorsqu'on va y arriver. Mais on prévoit amener un amendement parce qu'effectivement ça avait été soulevé, là, comme incongruité lors de nos consultations. Donc, on viendra présenter un amendement qui prévoira que cet administrateur sera nommé pour le même terme que les autres membres du conseil d'administration, donc pour assurer, là, vraiment... cet administrateur, ce n'est pas un administrateur moindre, parce que je... Souvenons-nous de certains commentaires qui avaient été formulés. Bien, si c'est seulement qu'un an, certains questionneront sa légitimité. Alors, l'administrateur sera pour le même terme que va prévoir les règlements.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, il serait considéré comme faisant partie du descriptif de 63, premier alinéa? Il serait visé. Dans le fond, le président et les autres administrateurs sont élus... Parce qu'il est nommé, sauf qu'en même temps...

Mme Vallée : Il est désigné.

M. Jolin-Barrette : Il est désigné...

M. Jolin-Barrette : ...donc il serait considéré comme faisant partie du descriptif de 63, premier alinéa. Il serait visé... dans le fond, «le président et les autres administrateurs sont élus», parce qu'il est nommé, sauf qu'en même temps...

Mme Vallée : Il est désigné.

M. Jolin-Barrette : Il est désigné.

Mme Vallée : Mais pas...

M. Jolin-Barrette : Donc, on...

Mme Vallée : Il n'est pas nommé par l'office, il n'est pas élu. Bien, il pourrait... Techniquement, il pourrait être élu, parce que souvenons-nous que l'administrateur jeunesse, je dirais, là, l'administrateur de moins de 10 ans de pratique peut être élu, parce qu'il peut se présenter, se porter candidat à un poste électif et, auquel cas, il y aura un administrateur ayant moins de 10 ans de pratique au sein du conseil d'administration. Donc, s'il est élu, immanquablement, il est assujetti aux dispositions de 63.

M. Jolin-Barrette : Mais la question qui se pose, là, c'est, supposons, là, il y a l'élection. Au conseil d'administration, il n'y a personne de moins de 10 ans de pratique. Le conseil d'administration se retrouve dans l'obligation de désigner un membre de l'ordre professionnel de moins de 10 ans pour siéger au conseil d'administration. Prenons des mandats de deux ans — supposons que c'est des mandats de deux ans — et là, ce que vous nous dites, c'est qu'il va siéger pendant... son terme va être deux ans puis, à la prochaine élection... bien, en fait, son terme se termine au bout de deux ans. Mais, si, l'année suivante, il est désigné en 2017, puis il y a la moitié du conseil qui est de 2017, puis l'autre moitié du conseil s'en va en élections en 2018, puis là il y a un membre de moins de 10 ans qui est élu dans les administrateurs, bien, le membre désigné de 2017, lui, reste en fonction jusqu'en 2019 même s'il y a quelqu'un de moins de 10 ans de pratique. Ce n'est pas...

Mme Vallée : Il va rester pour son mandat, mais c'est sûr qu'à l'échéance du mandat, s'il y a un membre de moins de 10 ans de pratique au sein du conseil, fort probablement qu'il ne sera renouvelé, compte tenu qu'il y a, au sein de l'équipe, un membre de moins de 10 ans de pratique.

M. Jolin-Barrette : ...quelqu'un. Et puis là supposons la personne qui a été en 2018, elle se fait battre en 2020, bien là il faut que le conseil d'administration renomme, désigne à nouveau.

Mme Vallée : Il y aura une désignation, effectivement, effectivement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça va.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 30? N'en voyant pas, je vais la mettre aux voix. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors, article 31, Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 64 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«L'élection du président est tenue suivant l'un ou l'autre des modes suivants que le Conseil d'administration détermine :

«a) soit au suffrage universel des membres de l'ordre par scrutin secret;

«b) soit au suffrage des administrateurs élus et des administrateurs nommés, qui élisent le président parmi les administrateurs élus et... par scrutin secret.» Pardon.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a une intervention sur l'article 31?

Mme Vallée : Donc, on...

Mme Jean : On veut des explications.

Le Président (M. Habel) : Ah oui! allez-y avec les explications.

Mme Vallée : Oui. On remplace le premier alinéa de l'article 64 du Code des professions pour confier le choix du mode d'élection du président d'un ordre au conseil d'administration plutôt qu'à l'assemblée générale des membres de l'ordre et pour permettre aux administrateurs nommés de participer à l'élection du président s'il est choisi parmi les administrateurs élus.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a une intervention sur l'article 31?

Mme Jean : Oui. J'aimerais savoir, de base, pourquoi on... on donne le pouvoir au conseil d'administration d'avoir le choix de nommer lui-même, en fait, ou d'élire lui-même le président plutôt que de le laisser à l'assemblée générale, donc auprès des membres. J'aimerais... J'aimerais savoir d'où vient la motivation d'apporter cette modification-là, qui est quand même importante.

• (15 h 50) •

Mme Vallée : Bien, c'est... Le conseil d'administration, c'est certain que c'est l'acteur principal de la bonne gouvernance de l'organisation. Il y a quand même un certain nombre de responsabilités, dont statuer. Puis on en a parlé abondamment, la semaine dernière. Donc, il doit... il y a toute la question des... des choix stratégiques de l'ordre, d'assurer l'intégrité des différents processus qui sont suivis. Ils doivent veiller à l'intégrité du processus d'élection. Bref, la détermination du mode de scrutin va permettre au conseil, vraiment, d'assumer pleinement son rôle. Et, si le mode, c'est qu'un président est élu au suffrage des administrateurs, bien il aura d'abord été élu à titre d'administrateur, donc par... au suffrage universel des membres de l'ordre. Et on conserve un équilibre de cette façon-là entre la participation puis l'engagement des membres envers leurs ordres, et le rôle aussi que peut assumer le conseil d'administration. Donc, il y a deux alternatives, dont soit le suffrage universel des membres de l'ordre par scrutin secret ou bien par le suffrage des administrateurs élus. Donc, il y a deux alternatives, là. Ce n'est pas... On ne retire pas...

Mme Vallée : ...il y a deux alternatives, donc soit le suffrage universel des membres de l'ordre par scrutin secret ou bien par le suffrage des administrateurs élus. Donc, il y a deux alternatives, là, ce n'est pas... on ne retire pas une des alternatives, mais...  Alors, soit l'ensemble des membres se penchent sur le choix de leur président, ou l'ordre préfère que les administrateurs élus et les administrateurs nommés élisent à l'intérieur... parmi les administrateurs élus, le président de l'ordre. Donc, ce sera évidemment... ce sera à l'ordre de déterminer la façon dont l'élection procède.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée...

Mme Vallée : Mais c'est le conseil d'administration qui déterminera le mode privilégié, évidemment, mais ça fait quand même partie... dans les responsabilités... le conseil d'administration a quand même bon nombre de responsabilités, donc, puis la question de la bonne gouvernance, la question de l'intégrité lui revient. Et donc, dans ce contexte-là, je pense qu'il est opportun de permettre au C.A. de déterminer dans quel mode le président de l'ordre sera déterminé, mais il y a toujours la possibilité que ce soit au suffrage universel des membres aussi.

Mme Jean : Mais c'est le conseil d'administration qui décide.

Mme Vallée : C'est le conseil d'administration qui va déterminer la voie de passage.

Mme Jean : Est-ce que je pourrais savoir... Parce qu'actuellement la grande différence, c'est qu'il y avait déjà deux choix avant l'amendement proposé, et d'où... qui décidait finalement du choix de l'un ou de l'autre? Est-ce que c'était l'assemblée générale? Est-ce que c'était le conseil d'administration? Est-ce que c'était...

Mme Vallée : L'assemblée générale.

Mme Jean : L'assemblée générale pouvait décider de...

Mme Vallée : C'est ce que prévoyait le texte.

Mme Jean : ...dans le fond, de permettre au conseil d'administration de choisir ou d'élire entre eux le président, tandis que, là, dans le fond, c'est le choix entre les deux options qui étaient initialement aux mains des membres et que, là, on confirme, ou on certifie, ou on impose, ou on donne le droit uniquement au conseil d'administration. Je ne comprends pas encore pourquoi on ferait ça, en fait.

Mme Vallée : Ça s'inscrit dans le cadre des règles de bonne gouvernance de prévoir que le conseil d'administration statue sur le mode de nomination de son président. Ça cadre dans les responsabilités qui incombent au C.A. et qui sont prévues notamment à l'article 28. C'est-à-dire qu'il y a quand même la surveillance générale de l'ordre, il y a l'encadrement, il y a supervision des conduites des affaires de l'ordre... a quand même des obligations en l'égard des pratiques de gouvernance. Alors, on demande à l'ordre de s'assujettir aux bonnes... aux saines pratiques de gouvernance, aux bonnes pratiques de gouvernance. On demande au conseil d'administration de s'assujettir à tout ça, et ce mode de détermination des modalités d'élection du président s'inscrit exactement dans le cadre des bonnes pratiques.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : En fait, j'essaie de voir comment le fait d'enlever le pouvoir aux membres de décider de comment leur président va être nommé correspond à une meilleure gestion, une meilleure... une saine... une meilleure pratique de gestion. Il reste que... Je comprends que le président... le conseil d'administration a des responsabilités, le président aussi a des responsabilités très importantes avec... qui va avec ce titre-là et le président a besoin d'une certaine impartialité. À ce moment-là, si c'est... lorsque c'est le conseil d'administration qui élit le président parmi les administrateurs élus, il peut y arriver, à ce moment-là... bien, il arrive certainement à ce moment-là que les membres, l'ensemble des membres de la corporation du Québec se retrouve avec un président auquel ils n'ont pas nécessairement voté, puisque les élections sont parmi les régions. Donc, ils se retrouvent avec un président pour qui ils n'auraient pas voté. Est-ce que c'est... est-ce que je comprends bien? Parce que chacun des administrateurs n'est pas nommé au vote... au scrutin universel, chacun des administrateurs est nommé selon des territoires sur le territoire du Québec, donc chacun a ses régions. Et, à ce moment-là, lorsqu'il est nommé parmi les élus, les régions qui n'ont pas voté pour lui parce qu'il n'était pas candidat dans leur région se retrouvent avec un président qu'ils ne connaissent pas et pour lequel ils n'ont pas nécessairement adhéré lors de sa campagne ou à ses positions lors de...

Mme Vallée : C'est une des alternatives. L'autre alternative, M. le Président, c'est que l'élection soit au suffrage universel des membres.

Mme Jean : Oui, mais là c'est le conseil d'administration qui va décider.

Mme Vallée : Alors, à ce moment... et c'est le conseil d'administration qui va décider...

Mme Jean : Oui, oui, j'ai bien compris que c'était là que ça se passait, et je me disais... ça me semblait plus...

Mme Jean : ...lors de sa campagne, à ses positions lors de...

Mme Vallée : Ça, c'est une des alternatives. L'autre alternative, M. le Président, c'est que l'élection soit au suffrage universel des membres.

Mme Jean : Oui, mais là, c'est le conseil d'administration qui va décider.

Mme Vallée : Alors, à ce moment-là, c'est le conseil d'administration qui va décider.

Mme Jean : Oui, j'ai bien compris que c'était là que ça se passait et je me disais... ça me semblait plus logique de laisser le choix à l'AGA qui sont les membres, c'est-à-dire nous globalement, ensemble, on décide de transférer le pouvoir au conseil d'administration ou non, on préfère que ce soit au scrutin universel qu'on décide de qui sera le président de notre ordre professionnel. Ce qu'on se retrouve aujourd'hui, ils n'ont plus ce pouvoir-là, on l'a transféré de facto au conseil d'administration. Donc, si les membres désirent faire autrement, il n'y a pas de choix, c'est le conseil d'administration qui va décider si oui ou non ils vont impliquer les membres dans le choix du président ou s'ils vont garder ça pour eux-mêmes, entre eux.

Mme Vallée : Alors, c'est une... c'est certain, mais c'est une pratique de bonne gouvernance, puis il faut se rappeler, le président d'un ordre, ce n'est pas la voix des membres, c'est la voix du public. Le président d'un ordre est là pour la protection du public, il n'est pas là pour la protection des membres. Ce n'est pas un président d'une association de défense des droits, c'est un président d'un ordre professionnel qui est là pour veiller à la protection du public, et ça aussi, là, c'est important de faire la distinction entre le rôle du président d'un ordre et le rôle du président d'une association de défense des droits ou de représentations. Donc, on n'est pas tout à fait dans le même contexte.

Je pourrais comprendre les préoccupations soulevées par notre collègue si c'était, par exemple, l'Association des avocats de province ou l'Association des comptables, une association qui est là vraiment pour assurer de représenter les intérêts des membres et puis veiller à tout ça, mais l'ordre professionnel, son rôle, c'est la protection du public.

Mme Jean : Absolument.

Mme Vallée : Donc, dans ce sens-là... puis c'est important de faire la distinction, puis des fois... puis des fois c'est tentant de... c'est facile de s'attarder sur cette question-là et de penser : Bien, l'ordre est là pour me défendre en tant que professionnel. En tant que membre du Barreau, on pourrait dire : Bien, mon ordre est là pour me défendre, mais non, l'ordre est là pour assurer la protection du public, assurer que les citoyens soient protégés contre, par exemple, une usurpation de titre ou d'autres pratiques qui seraient préoccupantes.

Le Président (M. Habel) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, je comprends l'argumentaire ou ce qu'on me présente comme information de la part de la ministre et, oui, effectivement, il est là pour représenter le public, pour protéger le public, comme d'ailleurs les autres administrateurs, l'ensemble des administrateurs, et les autres administrateurs, ils sont quand même élus. Donc, quelque part, au niveau de la saine gestion, il y a un poids, deux mesures... deux poids, deux mesures. Donc, on est pris ou on est... on se retrouve quand même avec une situation où, sur un conseil d'administration, les membres vont nommer, ils vont élire des administrateurs, et ce sont les administrateurs élus qui décident de leur président. Si effectivement on suit la ligne de pensée à laquelle j'adhère, j'adhère à ce que la ministre nous présente, si on suit la ligne de pensée, pourquoi alors les administrateurs qui sont nommés ne font pas partie de ceux qui pourraient participer à la nomination du président, à l'élection du président? Dans le même schème d'esprit de dire qu'on est là... l'organisation est là pour protéger le public. L'office nomme des administrateurs dans cet esprit-là. Alors, pourquoi, à ce moment-là...

Mme Vallée : C'est là. Si vous lisez le texte : «soit au suffrage».

Mme Jean : Ah! O.K.

Mme Vallée : Alors, il y a deux façons : suffrage universel ou au suffrage des administrateurs élus et des administrateurs nommés.

Mme Jean : O.K. Donc, c'est tous les administrateurs.

Mme Vallée : Ils sont impliqués dans le processus.

Mme Jean : O.K. J'avais cru comprendre que c'était seulement les administrateurs élus qui entre eux décidaient du président.

Mme Vallée : Non, c'est l'ensemble des administrateurs, donc, et les élus et les nommés qui... mais évidemment, encore une fois, suivant le processus qui est défini par le conseil d'administration. Donc, ça peut être ça, mais le conseil d'administration peut décider pour un tas de raisons de confier l'élection du président de l'ordre au suffrage universel, on n'évacue pas cette possibilité-là, elle demeure.

Mme Jean : Absolument, on s'entend là-dessus. C'est bien clair que ça revient maintenant au conseil d'administration de décider entre les deux possibilités, les deux choix qu'on a pour la nomination du président, ce qui existait déjà, mais l'enjeu est... On passe ce choix-là entre l'AGA et et maintenant on le met entre les mains du conseil d'administration.

• (16 heures) •

Mme Vallée : La seule distinction, puis je pense que de là venait votre interrogation, c'est qu'il y a seulement un administrateur élu qui pourrait être désigné comme président. L'administrateur nommé ne peut pas, d'où la distinction, là, dans le processus entre administrateurs élus et administrateurs nommés...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Jean : ...ce choix-là entre l'AGA, et maintenant on le met entre les mains du conseil d'administration.

Mme Vallée : La seule distinction, puis je pense que de là venait votre interrogation, c'est qu'il y a seulement qu'un administrateur élu qui pourrait être désigné comme président. L'administrateur nommé ne peut pas, d'où la distinction, là, dans le processus entre administrateur élu et administrateur nommé.

Mme Jean : Peut-être qu'effectivement vient de là mon interprétation. Ça répond à mes questions pour l'instant.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 31? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Moi, je vais vous dire, d'entrée de jeu, M. le Président, j'ai un malaise à ce qu'on dépouille l'assemblée générale des membres de l'ordre professionnel du mode de nomination du président de l'ordre professionnel. Je comprends la ministre lorsqu'elle nous dit : Écoutez, les règles de saine gouvernance nous disent que ça devrait être les... c'est le conseil d'administration qui doit permettre de choisir le mode de nomination. Moi, je ne suis pas de cet avis-là parce qu'on est avec un régime qui est particulier.

Lorsqu'on a fondé le système professionnel, lorsqu'on a mis en place le Code des professions, on a fait un choix. On a dit : Écoutez, les professionnels deviendront des membres, ce sont des membres. Ce ne sont pas des titulaires de permis d'exercice, ce sont des membres. Alors, si on veut changer les mots utilisés, si on veut changer la structure du système professionnel, faisons-le, mais faisons-le de front, et ne dépouillons pas l'assemblée générale des membres de ce qui a été fait et de ce pour quoi le système professionnel a été créé.

À partir du moment où le système professionnel dit... puis toujours dans un souci de protection du public, parce que lorsque vous êtes un professionnel, le premier objectif, dans le fond, oui, c'est la protection du public, mais c'est des gens qui suivent une formation, qui exercent un métier, qui exercent une profession dans le but de, un, gagner leur vie, de travailler, mais de rendre des services à la population aussi. C'est régi par un système de normes, de lois, de règlements en lesquels ils évoluent, et il y a des standards minimaux à atteindre pour s'assurer que la population bénéficie d'un service professionnel où leur protection est assurée. Ça, c'est la base de tout. Mais lorsqu'on a mis en place cette structure-là, on a déterminé que vous êtes membres de l'Ordre des CPA, la ministre est membre de l'Ordre du Barreau, moi aussi, je le suis, on est membre d'un ordre professionnel, on peut s'investir, et on a attribué des pouvoirs spécifiques à l'assemblée générale des membres pour dire aux membres, dans le fond le message qu'on a envoyé, c'est de dire : Occupez-vous de votre ordre professionnel. En étant des membres, vous devez vous investir, vous devez aller à votre assemblée générale annuelle pour notamment surveiller la conduite des affaires de l'ordre et vous assurer que ça fonctionne bien puis que la gestion qui en est faite, bien, elle est appropriée.

Et là, on a confié, on a confié aux membres le choix de la désignation du président. Pourquoi est-ce qu'on fait ça? Je n'étais pas là à l'époque, M. le Président, mais j'imagine quand même que le fait d'exercer un contrôle sur le mode de nomination, ça permet de s'assurer aussi que le conseil d'administration et la présidence, leur premier souci, c'est la protection du public et qu'ils vont exercer leurs fonctions en ce sens-là. À partir du moment où vous retirez ce pouvoir-là à l'assemblée générale puis vous le confiez au conseil d'administration, vous vous retrouvez avec des administrateurs qui sont élus en fonction de certaines sections ou en fonction certaines régions dans bien des cas, et là, on peut se retrouver avec un conseil d'administration qui est noyauté et qui déciderait que, bien, on va sélectionner nous-mêmes le président à travers les administrateurs parce qu'on n'est pas à l'abri de la formation d'équipes aussi, hein, de candidats qui se présentent sous une bannière parce que, je le répète, il y a des élections, les administrateurs seront élus. Ça fait que comment on fait pour avoir un contre-pouvoir à ça, un contre-pouvoir au conseil d'administration? Parce qu'on ne parle pas, là, d'une entité privée, on ne parle pas d'une entité qui a des intérêts corporatifs, on parle d'une entité où c'est l'intérêt public qui est... qui prime. Est-ce que le jugement de 12 personnes ou de huit personnes est meilleur que celui de l'ensemble des membres d'une profession? C'est la question qu'il faut se poser.

Lorsqu'on confie au conseil d'administration cette responsabilité-là, on dit à l'assemblée générale : Vous... On ne vous fait pas confiance pour... pas pour...

M. Jolin-Barrette : ...de l'ensemble des membres d'une profession. C'est la question qu'il faut se poser. Lorsqu'on confie au conseil d'administration cette responsabilité-là, on dit à l'assemblée générale : Vous... On ne vous fait pas confiance pour... pas pour choisir le président, mais pour désigner le mode de nomination. Actuellement, il y a certains ordres professionnels qui ont choisi que le président allait être désigné par les membres du conseil d'administration. Il y en a d'autres qui ont choisi que, non, ça va se faire par un vote de l'ensemble des membres et ça fonctionne, ça fonctionne. Alors, pourquoi venir changer quelque chose qui fonctionne déjà, dans cette optique-là?

Et je pense que si, et on va le voir dans le projet de loi, on dépouille aussi l'assemblée des membres du pouvoir de fixer la cotisation, bien d'approuver la cotisation, sur l'ensemble de la cotisation, on reviendra avec des amendements là-dessus pour dire : Bien, écoutez, si l'objectif, c'est d'assurer la protection du public puis le fonctionnement, on est capable de diviser la cotisation puis d'insérer des amendements au Code des professions pour que l'assemblée des membres qui sont les payeurs puisse aussi avoir un contrôle, parce que c'est toujours ça, M. le Président, c'est une sorte de démocratie. Il faut qu'il y ait aussi un contrôle, et pour éviter la politisation de certains conseils d'administration, pour éviter de penser que huit administrateurs sont mieux que tout le reste des membres pour choisir le mode d'élection du président, je ne suis pas convaincu.

Alors, je vais proposer un amendement qui vise à modifier l'article 31 du projet de loi par le remplacement de «le conseil d'administration» par «l'assemblée générale». Donc, on revient à ce qui était déjà dans le code, on confie toujours à l'assemblée générale des membres le choix de choisir le mode d'élection du président.

Le Président (M. Habel) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour faire une distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 9) 

Le Président (M. Habel) : Alors, merci. Nous sommes à l'amendement du député de Borduas. Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose?

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense que j'ai bien expliqué le sens de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Parfait, merci. Est-ce qu'il  y a une réponse, Mme la ministre?

Mme Vallée : Très brièvement. Je veux simplement porter à l'attention de nos collègues qu'actuellement, sur 46 ordres, on a 25 ordres pour lesquels le président est déjà élu par les administrateurs. Alors, ce n'est pas... On n'introduit pas quelque chose qui sort complètement du champ gauche, c'est quand même une pratique qu'on retrouve chez la moitié des membres. L'autre moitié des membres, le président est désigné, est élu par le biais de l'assemblée générale annuelle. Donc...

• (16 h 10) •

Et je tiens à noter que c'est la protection du public qui est le premier élément et qu'on vise justement à dépolitiser parce qu'il y a eu des situations, au cours des dernières années, où l'élection à la présidence a suscité, a apporté une extrême politisation, et c'est justement pour assurer de... pour permettre au conseil d'administration de...

Mme Vallée : ... il y a eu des situations au cours des dernières années où l'élection à la présidence a suscité, a apporté une extrême politisation. Et c'est justement pour assurer de... pour permettre au conseil d'administration de jouer pleinement son rôle, et donc... Et d'ailleurs, le CIQ a suggéré que... de confier exclusivement au conseil d'administration le pouvoir de déterminer par voie réglementaire le mode d'élection de l'ordre en modification l'article 64 puis le CIQ basait justement sa recommandation à la lumière des événements qui ont été rapportés au fil des ans puis les tentatives de manipulation de l'assemblée des membres, dans certains cas. Alors, voilà.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je comprends que la ministre soulève un cas, mais souvent, dans le projet de loi, on prend un cas puis on l'étend à tout le monde, M. le Président. Le système professionnel n'est pas parfait, mais de là à l'imposer à tout le monde, je pense que le fait qu'actuellement il y ait 25 ordres professionnels qui choisissent un mode d'élection par le conseil d'administration, c'est leur choix. Ça fonctionne. Par contre, les 21 autres choisissent que le président soit... ou la présidente soit élu un suffrage universel des membres. Pourquoi ne pas conserver cette possibilité-là pour l'assemblée générale annuelle? C'est un des seuls pouvoirs qu'elle a toujours et surtout lorsqu'on dit : On ne veut pas politiser... Ce n'est pas une question de politiser aussi, parce qu'il va y en avoir de la politique aussi avec ça.

L'élément fondamental, aussi, M. le Président, c'est l'imputabilité aussi, parce que, lorsque vous êtes président d'un ordre professionnel puis que vous vous présentez à ce titre puis que vous sollicitez un mandat à ce titre, bien vous êtes l'ultime responsable des orientations que vous allez donner à l'ordre professionnel. Vous êtes celui qui va casquer pour la gestion. Quand qu'il n'y a personne d'identifié, il n'y a personne de responsable. Tout le monde est responsable, mais il n'y a pas de moyen d'exercer un leadership pour la personne qui est désignée. Par contre, à partir du moment où vous dites à l'assemblée générale : vous avez le choix de désigner est-ce que ça va être par suffrage universel ou ça va être au conseil d'administration, vous donnez la possibilité aux membres de l'ordre, qui contribuent, hein, dans la profession, dans l'exercice de la profession, dans la protection du public, de dire : Bien écoutez, nous, on considère, là, que, pour avoir les réformes à être mises en place, on souhaite choisir nous-mêmes le président pour assurer la protection du public.

L'effet inverse, si on confie ça au conseil d'administration sans préjudicier, ça peut être aussi que bien on continue comme ça allait puis on nomme quelqu'un entre nous puis ça fait bien notre affaire puis il n'y a pas grand-chose qui se passe aussi. Ça aussi, c'est l'autre volet qui peut arriver aussi. Et là, avec le projet de loi, on a beaucoup tendance à enlever des pouvoirs au président, surveillance générale de l'ordre, à les donner au conseil d'administration. Mais là, ce conseil d'administration là, si en plus ils choisissent de designer le président, bien l'imputabilité, elle est moindre, M. le Président. Elle est moindre, parce que là, les membres, ils n'ont plus rien à dire.

Alors, deux choses l'une. Soit qu'on réforme complètement le système professionnel puis qu'on dit : Bien, à la limite, pourquoi est-ce qu'on a des élections? Pourquoi est-ce que les professionnels ce sont des membres du système professionnel? Ou on s'inspire de ce qui a déjà été fait avant. On le bonifie. Mais, pour que certains points, hein, pour l'assemblée générale, on lui permette toujours de designer le mode d'élection, que ce soit par suffrage universel ou que ce soit au conseil d'administration, je pense qu'il faut faire confiance aussi aux gens, aux professionnels qui sont membres d'un ordre professionnel, qui ont à coeur un ordre professionnel, parce que ce n'est pas parce que vous ne sollicitez pas de mandat pour être un administrateur d'un ordre professionnel que vous n'êtes pas intéressé par l'avis de votre ordre professionnel, par la protection du public. Vous pouvez être impliqué sur un comité xyz dans l'ordre professionnel, mais vous voulez peut-être avoir votre mot à dire sur le mode d'élection du président. Alors, l'amendement que je propose va en ce sens-là, puis je pense que ce qu'on avait déjà dans le code, c'est approprié puis je ne modifierais pas ça, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 31? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. J'ai tendance à penser comme mon collègue de Borduas au niveau de la... du choix qui devrait revenir, le choix de décider si oui ou non on passe au scrutin universel pour la nomination du président ou si c'est le conseil d'administration qui vote entre eux le président. Puis je trouve que l'argumentaire... Le collègue de Borduas soulève quelque chose d'important aujourd'hui...

Mme Jean : ...devrait revenir le choix de décider si, oui ou non, on passe au scrutin universel pour la nomination du président ou si c'est le conseil d'administration qui vote entre eux le président. Puis je trouve que l'argumentaire... le collègue de Borduas soulève quelque chose d'important aujourd'hui par rapport à justement la notion de membres dans les ordres professionnels. Ça a été soulevé lors des auditions préliminaires qu'il y avait une ambiguïté à un moment donné pour les membres qui paient une cotisation, qui, se faisant qualifier de membres, finissent par se dire : L'ordre est là pour me défendre, et ont tendance à oublier que l'ordre est là pour défendre le public. Mais ce côté-là de voter, ce côté-là de se faire appeler «membres» crée cette ambiguïté-là qui vient, en fait, distorsionner un peu même le phénomène ou la procédure des élections. On peut se retrouver avec des membres qui vont vouloir élire des administrateurs qui vont proposer des politiques plus pour la protection des membres et un peu moins pour la protection du public parce que la perception, elle est comme ça. Donc, effectivement, à ce moment-là, il y aurait peut-être à voir est-ce qu'on réforme ou non le Code des professions à ce niveau-là pour corriger cette situation-là. Je pense que la question mérite d'être posée. Peut-être que, dans l'article dont on parle, c'est un grand sujet, mais je pense que, oui, la... je pense que la réflexion doit être faite à ce niveau-là : Est-ce que c'est encore pertinent aujourd'hui de fonctionner par le biais de membres qui paient des cotisations, et qui élisent le conseil d'administration, et qui élisent le président?

Mais, si on ne change rien à ce niveau-là, là, je retombe au deuxième sujet qui est soulevé, c'est qu'effectivement les membres d'une corporation paient leur cotisation, et tout, et vont nommer par élection le conseil d'administration. D'avoir à nommer... quand on est un membre et qu'on vote pour quelqu'un, le fait de penser que la personne peut devenir présidente va peut-être changer aussi ton choix d'élection. Donc, de ne pas savoir que la personne va être présidente ou pas, je pense que le libre choix ou l'implication du choix de l'électeur, du membre qui va voter, n'est pas complet parce que, s'il avait su que la personne deviendrait présidente, peut-être qu'il n'aurait pas voté pour cette personne-là, il aurait voté pour un autre. Donc, je pense que l'assemblée générale est mieux placée pour pouvoir choisir effectivement quelle sera la meilleure façon, quelle sera la meilleure méthode de nomination du président d'un ordre professionnel. Ça permet effectivement aux membres... à mon avis, à chacun des membres de s'impliquer davantage, de s'intéresser davantage et aussi d'avoir un contre-pouvoir par rapport à qu'est-ce qui se passe au conseil d'administration. Donc, à ce moment-là, je pense que ça serait préférable que ce pouvoir-là de choisir... Parce qu'en fait c'est la même chose que... la même possibilité ou la même flexibilité que la ministre soulevait en disant : Ah! le conseil d'administration va avoir le choix, peut-être qu'il va aller au scrutin universel, peut-être qu'il va décider de choisir par lui-même. Mais le conseil d'administration, à la différence des membres, est un peu... je ne veux pas dire un grand mot, mais un peu en conflit d'intérêts parce que c'est lui-même qui va nommer son président. Il peut... Lorsque le conseil décide de passer par l'élection au sein du conseil d'administration pour la nomination du président, bien, il se donne des pouvoirs en disant : Bien, je garde ça entre nous et on nommera ça entre nous plutôt que de passer au vote du scrutin universel.

Donc, de mon côté, je pense que c'est mieux de passer par l'assemblée générale pour faire ce choix-là, puis de manière justement à éviter l'ambiguïté, ça reste un processus externe. Donc, il n'y a pas le conseil d'administration qui décide lui-même que c'est entre nous qui allons nommer le président, c'est l'ensemble des membres, donc l'ensemble des professionnels, et je pense qu'il faut leur faire confiance qu'ils vont faire une analyse que le président sera la personne la mieux placée pour pouvoir administrer, et gérer, et faire le travail qui lui est attribué comme président.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 31?

• (16 h 20) •

Mme Vallée : M. le Président, comme je le mentionnais, on a actuellement... l'élection par les administrateurs élus est déjà une voie qui a été privilégiée par 25 ordres. Nous avons soumis cette proposition dans l'objectif de mieux encadrer, de mieux se camper dans la bonne gouvernance, dans la bonne gestion, dans un objectif de protection du public, dans un objectif de dépolitiser, à la lumière d'un certain nombre d'incidents qui se sont produits au fil des ans, et ceci étant dit, moi, je ne partage pas l'opinion de mes collègues, M. le Président, et je pense que l'amendement... Le CIQ a demandé...

Mme Vallée : ...du public dans un objectif de dépolitiser à la lumière d'un certain nombre d'incidents qui se sont produits au fil des ans.

Et, ceci étant dit, moi, je ne partage pas l'opinion de mes collègues et je pense que l'amendement... Le CIQ a demandé que des... des modifications soient apportées. On a été à l'écoute. On a quand même donné une certaine marge pour permettre aux C.A., quand même, de maintenir le mode scrutin en place. Donc, on arrive à une situation d'équilibre entre ce qui était souhaité et ce que d'autres... entre ce qui était souhaité par le CIQ et, je dirais, la représentation, le discours que tient certains membres de cette commission, M. le Président. Donc, je pense que ce que nous proposons, c'est une société... une solution équilibrée. Et donc, en conséquence, je ne peux souscrire à l'amendement de mon collègue.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je comprends les arguments qui sont soulevés par la ministre pour dire : Au niveau de la dépoliticisation...

Mais ce n'est pas nécessairement par là que ça passe, parce que qu'est-ce qu'on fait si les administrateurs se présentent sous une même bannière? Parce que ça peut arriver, là, qu'ils disent : Bien, nous, on se met ensemble en fonction des régions, puis on va faire passer nos candidats, puis on va choisir le président parmi nous aussi.

Ou même, en cours de mandat, supposons qu'on avait un président qui était désigné par l'ensemble des membres au suffrage universel. Et là on a un nouveau conseil d'administration. Puis ce nouveau conseil d'administration décide : Non, nous, on préfère que ça soit... pour la prochaine élection, que le président par les membres du conseil d'administration.

Prenons un cas d'un ordre professionnel qui aurait actuellement, là... l'assemblée des membres a choisi que c'est un mode de suffrage universel. Là, il y a un nouveau conseil qui est élu. Et là ce conseil-là dit : Non, bien, la prochaine fois, là, nous, on préfère qu'on le nomme entre nous, le président. L'imputabilité de la personne, elle est beaucoup moindre maintenant. Je comprends l'exemple concret à laquelle la ministre fait référence. Est-ce que c'est en modifiant et en pénalisant l'ensemble des membres des ordres professionnels sur la possibilité de choisir le mode?

Parce que la question qui est soulevée, là... les deux mêmes choix sont offerts aux membres, soit le C.A. qui désigne soit le suffrage universel des membres. La question qui se pose, c'est : Qui tranche? Actuellement, c'est l'ensemble des membres à l'assemblée générale ou le conseil d'administration composé de... entre huit et 16 personnes. C'est un équilibre.

Moi, je pense qu'en fonction du système professionnel les membres, l'assemblée des membres demeure celle à mieux d'évaluer comment est-ce qu'on devrait désigner, surtout pour une question d'imputabilité, une question aussi de lien direct entre le mandat que l'on confie aux administrateurs élus...

Parce que c'est ça la structure du Code des professions. Si on ne veut plus ça, qu'on change le code en ce sens-là. Mais le choix gouvernemental, c'est de maintenir ça.

Alors, si c'est ça, ça donne... Comment je pourrais dire? L'objectif ultime aussi, c'est d'assurer un mécanisme de contrôle supplémentaire pour l'assemblée des membres, qu'ils vont pouvoir valider les actions du conseil d'administration, du président en leur disant : Écoutez, on vous surveille aussi, en disant : On choisit le mode d'élection du président, qui, par ailleurs, avec les modifications, se retrouve à être le porte-parole de l'ordre professionnel.

Donc, peut-être que, pour les membres aussi, c'est important de dire : Nous, on veut avoir notre nouveau chapitre pour que la personne qui va représenter les membres, qui va représenter la mission de l'ordre professionnel, la protection du public, on veut que cet individu-là, cette personne-là, ça soit la meilleure possible, et on considère qu'on doit le choisir pas parmi les huit, les 12 ou les 16 administrateurs qui sont désignés, mais on doit pouvoir avoir le candidat que l'on choisit.

Et l'autre élément fort important aussi qu'on oublie de mentionner avec cet amendement-là, l'effet de cascade, là, qui arrive aussi, c'est que, dans certains ordres professionnels, pour pouvoir vous présenter à la présidence, il faut que vous ayez siégé un certain nombre d'années au conseil d'administration. Donc, ça, ça peut se retrouver dans le règlement des ordres professionnels, le règlement d'élections pour déposer sa candidature aussi. Ça, c'est un élément qu'on ne doit pas oublier, parce qu'on vient limiter les candidats qui peuvent se présenter...

M. Jolin-Barrette : ...un certain nombre d'années au conseil d'administration. Donc, ça, ça peut se retrouver dans le règlement des ordres professionnels, le règlement d'élections pour déposer sa candidature aussi. Ça, c'est un élément qu'on ne doit pas oublier, parce qu'on vient limiter les candidats qui peuvent se présenter à la présidence.

Donc, s'il y a un règlement qui est en vigueur pour ça, M. le Président, ça fait en sorte que, souvent, le président va déjà avoir une expérience de conseil d'administration. Donc, ça ne sera pas n'importe qui qui pourra se présenter. On l'a vu, on a adopté un article là-dessus, M. le Président, préalablement où, si le conseil d'administration ne fixe pas de règles, n'importe quel professionnel, membre de l'ordre, pourra déposer sa candidature à la présidence. Mais on anticipe que les conseils d'administration vont mettre en place des règles.

Exemple, à une certaine époque, pour être, supposons, bâtonnier, vous deviez avoir siégé au conseil d'administration du Barreau, ou avoir été bâtonnier de section, ou quelque chose comme ça, là, je ne me souviens plus exactement. Donc, ça assurait une certaine expérience, une certaine expertise des conseils d'administration de l'ordre professionnel.

Donc, il y a des moyens de faire en sorte, M. le Président, que les gens qui pourront être désignés comme président d'un ordre professionnel aient les compétences requises et aient la probité aussi requise, et qu'il n'y ait pas de surenchère électorale pour aller briguer ce poste-là. Mais, moi, j'aime quand même mieux fixer ce pouvoir-là dans les mains de plus de monde que de pas assez de monde, M. le Président.

Et, vous le savez, l'imputabilité, M. le Président, on a plusieurs exemples, lorsqu'il y a des postes élus, que ça soit à l'Assemblée, que ça soit dans des organismes à but... but non lucratif, qui sont composés de membres, plus vous avez de têtes, plus vous avez souvent de jugements aussi. Puis il peut y avoir des opinions contradictoires, puis, dans le fond, questionnées. Et, si les membres d'un ordre professionnel se rendent compte que ça n'a pas d'allure, la façon que l'ordre est géré aussi, bien, ça, c'est un pouvoir qu'ils ont aussi pour dire : Wo, minute! on veut faire élire le président par l'ensemble des membres, parce qu'on a besoin d'un coup de barre à l'intérieur de l'ordre professionnel pour assurer la protection du public.

Donc, j'invite véritablement mes collègues à appuyer l'amendement, parce que les arguments qui ont été soulevés par la ministre ne me convainquent pas, M. le Président. Et je pense qu'avant de dépouiller l'assemblée générale, les membres de ce pouvoir-là, on devrait y réfléchir de façon plus approfondie.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas d'autre commentaire à formuler, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Pas de commentaire. Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Pas d'autres commentaires non plus.

Le Président (M. Hardy) : Pas d'autre commentaire. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Mme Vallée : Rejeté.

Une voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Par appel nominal? Parfait.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

Le Président (M. Hardy) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 31 est rejeté. Nous revenons à l'article 31.

Mme Vallée : Je n'ai pas d'autre commentaire à formuler, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Pas d'autre commentaire. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mme Jean : Je n'ai pas d'autre commentaire non plus.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Hardy) : Ça va. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté.

M. Jolin-Barrette : Sur division.

Le Président (M. Hardy) : Adopté sur division. Donc, nous passons à l'article 32. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Vallée : L'article 65 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «La représentation régionale est établie aux fins d'assurer une diversité régionale au sein du Conseil d'administration et les administrateurs élus n'y représentent pas les professionnels de la région dont ils sont issus.»

Donc, l'article 32 prévoit la modification du premier alinéa de l'article 65 du Code des professions pour ajouter une disposition interprétative pour clarifier le rôle des membres du conseil d'administration élus, pour assurer la représentation régionale électorale donnée.

Les régions électorales sont établies pour assurer une diversité régionale, et les administrateurs élus ne représentent pas la région électorale dont ils sont issus.

L'objectif, c'est de contrer la perception que les administrateurs élus sont les représentants des membres qui ont voté pour eux.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut ajouter quelque chose? Mme la députée de Chicoutimi.

• (16 h 30) •

Mme Jean : Oui. Donc, ce que je comprends, c'est qu'on...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Vallée : ...élus sont les représentants des membres qui ont voté pour eux.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut ajouter quelque chose? Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Oui. Donc, ce que je comprends, c'est qu'on précise que les membres élus, même si on fait une référence au régional, à la notion de régionalité, on précise que chacun des élus ne représente pas les membres, il est là pour protéger le public. Donc, tout à l'heure, je soulevais justement l'ambiguïté qui existe à ce niveau-là pour... dans la perception de certains membres de corporations professionnelles, et je comprends que l'ajout de cette phrase-là qui était normalement établie dans... c'était déjà établi qu'un administrateur n'est pas là pour représenter sa région, il est là pour défendre l'intérêt du public, sauf que là, maintenant, on vient le préciser, on vient rappeler que c'est... N'oubliez pas, c'est vraiment pour ça que vous êtes là. Vous n'êtes pas là pour représenter la région, vous êtes là pour représenter le public. Donc, je comprends que c'est... Si c'est le sens de ce que je comprends, bien, personnellement, je trouve que c'est une bonne idée de le rajouter.

Mme Vallée : C'est ça, puis c'est certain que la pratique en région peut comporter certaines particularités. Donc, c'est important aussi parce que la pratique et puis les enjeux de protection du public dans un centre comme Québec, Montréal peuvent être tout à fait différents que dans des régions, d'autres régions, des communautés rurales, il peut y avoir des enjeux. Alors, c'est important d'avoir cette vision globale de la pratique sur le territoire du Québec, mais en même temps il ne faudrait pas penser qu'il s'agit du représentant de l'association locale qui vient plaider pour et au nom des membres de cette région-là, mais plutôt pour apporter sa connaissance du milieu.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Oui. Eh bien, je suis entièrement d'accord avec l'explication que je reçois. Effectivement, c'est important que les régions soient représentées de manière à ce que la réalité pour la corporation, pour la protection du public, peut être différente d'une région à l'autre. À ce moment-là, la corporation, le conseil d'administration doit être au courant. Donc, oui, la nécessité d'être représenté sur l'ensemble du Québec, c'est important, et encore le fait de rappeler que c'est dans cet esprit-là qu'on parle de territorial, et non pas dans l'esprit de défendre les membres ou défendre la région... les membres d'une certaine région. Donc, j'adhère avec l'explication qui m'est donnée.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Habel) : Ça va? Donc, O.K. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté.

Donc, Mme la ministre, nous passons à l'article 33.

Mme Vallée : Donc, il y aura un amendement à l'article 33. Je vais d'abord vous faire la lecture de l'article 33 pour, par la suite, vous présenter l'amendement qui viendra modifier le deuxième alinéa.

Donc, l'article 33 se lit comme suit :

L'article 66.1 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «avant l'élection», de

«ou qui ne respecte pas les règles de conduite qui lui sont applicables établies

dans un règlement pris en application du paragraphe a de l'article 94»;

2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Le candidat à un poste d'administrateur ne peut être membre du conseil d'administration ou dirigeant d'un regroupement de membres de l'ordre, d'une association professionnelle du domaine de la profession ou d'un organisme affilié à l'ordre.»

L'amendement que je vous propose vient répondre à un certain nombre de commentaires formulés en commission parlementaire.

Donc, dans un premier temps, M. le Président — J'étais pour vous appeler M. Paragraphe — le paragraphe 1 de l'article 33 vient modifier le premier alinéa de l'article 66 et prévoit qu'un candidat aux élections qui ne respecte pas les règles de conduite établies par l'ordre par son éligibilité, et les règles de conduite sont établies par un règlement de l'ordre. C'est un nouveau pouvoir réglementaire qui est proposé dans le paragraphe 1 de l'article 48 qu'on verra un peu plus loin du projet de loi et qui modifie le paragraphe a de l'article 94 de notre Code des professions.

Et le deuxième paragraphe vient ajouter des conditions additionnelles à l'éligibilité des postes d'administrateur, donc, et on voulait éviter que de placer des administrateurs dans un rôle qui pourrait potentiellement être considéré comme un rôle conflictuel, c'est-à-dire que s'il était dirigeant...

Mme Vallée : ...à l'éligibilité des postes d'administrateur, donc... et on voulait éviter que... de placer des administrateurs dans un rôle qui pourrait potentiellement être considéré comme un rôle conflictuel, c'est-à-dire que s'ils étaient... ou dirigeant d'une association professionnelle dans le domaine de la profession ou d'un organisme qui est affilié à l'ordre, ça pouvait le placer dans une situation de conflit. Par contre, on ne voulait pas pour autant venir empêcher un membre du conseil d'administration d'oeuvrer au sein de conseils d'administration et d'organismes qui ont cette fonction de protection du public. Donc, je vous propose l'amendement suivant. Est-ce que je pourrais en faire la lecture?

Le Président (M. Hardy) : Vous pouvez le lire.

Mme Vallée : Donc, l'amendement se lit comme suit :

Remplacer le deuxième paragraphe de l'article 33 du projet de loi par le suivant :

Par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Le candidat ne peut être membre du conseil d'administration ou dirigeant d'une personne morale ou de tout autre groupement de personnes ayant pour objet principal la promotion des droits ou la défense des intérêts des membres de l'ordre ou des professionnels en général.»

Alors, ce qu'on veut éviter, c'est, par exemple, qu'un membre du conseil d'administration... qu'on interprète la disposition comme ne permettant pas à un membre du C.A. de siéger sur un organisme pancanadien qui veille à établir des normes, par exemple. On a le Collège des médecins qui a soulevé cette préoccupation-là, le CIQ également. Il ne faudrait pas pour autant que l'on empêche un membre de conseil d'administration de pouvoir participer à la réflexion plus globale dans un enjeu qui indirectement a un impact sur la protection du public. Donc, l'objectif, c'est vraiment d'éviter qu'un membre se... soit un représentant d'une association professionnelle. Donc, on ne voudrait pas... le texte tel qu'on le lit, tel qu'il est présenté, pourrait être interprété comme empêchant l'élection de membres du conseil, de membres qui dirigent un organisme scientifique ou d'une entreprise de services professionnels, mais l'amendement vise à restreindre le critère en ciblant deux objectifs. C'est la promotion des droits des professionnels et la défense de leurs intérêts. Ça, on ne voudrait pas se retrouver avec un membre qui exerce ces fonctions-là, parce qu'on ne le dira et on ne le redira jamais assez : le rôle du conseil d'administration d'un ordre, ce n'est pas d'assurer les intérêts et la défense des intérêts des membres, mais bien d'assurer la protection du public.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, le temps qu'on regarde dans le détail l'amendement proposé?

Mme Vallée : Et en passant, nous répondons ainsi à la recommandation qui a été formulée par le CIQ.

Une voix : D'accord.

Mme Vallée : Je voulais juste... Parce que je sais qu'ils avaient soulevé cette ambiguïté.

Mme Jean : Merci. Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, juste le temps de regarder le sous-amendement proposé?

Le Président (M. Hardy) : Oui. Ou on passe à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est... je ne suis pas contre le fait de suspendre. Je voudrais juste avoir une précision pour l'étude. Est-ce qu'avec le libellé actuel ça viendrait répondre à la préoccupation de l'Ordre des optométristes qui, eux, ont créé un organisme à but non lucratif qui gère la formation professionnelle de leurs membres?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est exactement la question de l'entreprise de services professionnels.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Vallée : Donc... Parce qu'ils ont en parallèle un organisme qui s'occupe vraiment des services aux membres et ça, c'est une chose, mais on ne veut pas empêcher cette situation-là. Ce que l'on souhaite empêcher, c'est d'avoir, par exemple, le président... Un président d'une association de professionnels ou un membre d'associations professionnelles venir siéger au conseil d'administration. C'était ça l'objectif qui était derrière le texte initial, mais l'interprétation que certains en ont donnée... nous ont incités à venir préciser davantage le texte.

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : L'étendue du critère, là, c'est ayant pour objet principal la promotion des droits ou la défense des intérêts des membres de l'ordre ou des professionnels en général. Prenons le secteur du droit, supposons. Si vous êtes administrateur au Jeune Barreau de Montréal, au Jeune Barreau de Québec, ça vous disqualifie pour siéger au conseil d'administration du Barreau. Si vous êtes à l'Association du Barreau canadien, ça vous disqualifie pour siéger. Si vous êtes à l'Association des avocats de province...

M. Jolin-Barrette : ...si vous êtes administrateur au Jeune Barreau de Montréal, au Jeune Barreau de Québec, ça vous disqualifie pour siéger au conseil d'administration du Barreau. Si vous êtes à... Si vous êtes un administrateur à l'Association du Barreau canadien, ça vous disqualifie pour siéger. Si vous êtes à l'Association des avocats de province, ça vous disqualifie également pour siéger. Donc, c'est vraiment en ce sens-là.

Mme Vallée : C'est dans ce sens-là. C'est les associations professionnelles, les membres d'un conseil d'administration d'une association professionnelle ne peuvent pas, ne sont pas éligibles à une charge d'administrateur de l'ordre professionnel.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

Mme Vallée : Mais c'est déjà comme ça. Pour le Barreau, c'est déjà comme ça, là, en passant.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis, vous, dans votre appréciation, le critère, il est large. Donc, dès que ça touche l'intérêt des membres... Exemple, supposons la Corporation de services professionnels, là. Le fait que les membres se mettent ensemble et se mutualisent, supposons, ils se regroupent pour s'offrir des services professionnels, supposons assureurs, des meilleures primes, services professionnels. Est-ce que le fait que siéger sur ce conseil d'administration là, ça vous empêche de siéger au conseil d'administration de l'ordre? Parce qu'ultimement le but recherché, je le comprends, là. C'est, exemple, je ne peux pas être président de l'association qui revendique l'avancement des intérêts. Mais, quand on est dans le cadre de corporation de services, qui, nécessairement, avantage l'intérêt des membres. Est-ce que ça aussi, c'est visé?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Dès qu'on est dans la... Dès qu'on est dans un domaine de défense des intérêts des membres, où l'intérêt des membres va être l'intérêt économique, l'intérêt des membres, dans leur ensemble, va être l'objectif ou l'objet principal et la raison d'être de l'organisme, en partant, les administrateurs de cet organisme ne sont pas éligibles à un poste au conseil d'administration de l'ordre professionnel. Donc, on va... Dans le fond, c'est vraiment les critères de promotion des droits des membres puis la défense des intérêts des membres.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'il existe des situations, actuellement, où il y a des organismes affiliés à des ordres professionnels, ou pas nécessairement affiliés, mais, par la force des choses, ils se retrouvent à siéger actuellement au conseil d'administration et... Est-ce qu'on a des cas en tête, là, qui existe? Parce que, supposons, des fois, il y en a qui siège au fonds d'indemnisation, des fois, il y a des ordres professionnels qui détiennent des entreprises aussi, alors... et l'ordre professionnel désigne quelqu'un pour siéger au conseil d'administration de cette entreprise à but lucratif ou à but non lucratif là. Est-ce qu'on vise certaines situations particulières, actuellement, là?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il y a eu des situations, notamment à l'ordre des huissiers, des enjeux à l'ordre des huissiers. Il y a eu des enjeux au sein de l'Ordre des ingénieurs. Donc, il y a eu un certain nombre de situations où on a rencontré ces problématiques-là, d'où l'importance de venir le baliser.

Mais, en même temps, l'objectif, ce n'est pas d'empêcher, comme on le mentionnait, un membre d'un ordre de siéger sur un... un regroupement national dont il peut faire bénéficier l'expertise au sein de l'ordre dans le cadre de la protection du public ou dans le cadre d'une avancée scientifique.

Alors, c'est... il faut quand même faire la distinction entre cette... L'intérêt général du public, ça, c'est une chose. Donc, un membre peut siéger sur un organisme et que sa participation puisse bonifier et amener une amélioration de l'intérêt du public, ça, c'est une chose. Mais, si le membre est dans une organisation qui milite et fait la promotion des droits des membres, là, on est dans une situation de conflit d'intérêts, parce que l'objectif du C.A., c'est d'assurer la protection du public, évidemment.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : La notion de «dirigeant» que vous insérez. «Dirigeant», on vise, supposons, directeur général. C'est... le critère va jusqu'où?

Mme Vallée : Directeur général, oui, ou dirigeant.

M. Jolin-Barrette : Mais...

Mme Vallée : Parce qu'on a le membre du C.A. Donc, déjà, en partant, membre du C.A., président, on exclut ça.

M. Jolin-Barrette : Les administrateurs, c'est clair, là. Mais, comme dirigeant, est-ce que, si vous... Supposons une grosse association, là, puis vous n'êtes pas le directeur général, mais vous êtes un des directeurs des services, là, est-ce que ça vous disqualifie...

Mme Vallée : ...donc, déjà en partant, un membre du C.A. président, on exclut ça.

M. Jolin-Barrette : Les administrateurs, c'est clair, là. Mais comme dirigeant, est-ce que, si vous... supposons une grosse association, là, puis vous n'êtes pas le directeur général, mais vous êtes un des directeurs des services, là, est-ce que ça vous disqualifie?

Le Président (M. Habel) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien...

M. Jolin-Barrette : C'est quoi le critère de dirigeant?

Mme Vallée : La direction... lorsqu'on est dirigeant, bien, on est un gestionnaire d'un organisme, directeur, directeur général adjoint, donc...

M. Jolin-Barrette : Mettons directeur des finances, là.

Mme Vallée : Bien, en étant un directeur, on est un dirigeant de l'organisme. Donc, le titre «directeur»...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais dans le fond, ma question, c'est parce que pour éviter qu'on colle ça juste au niveau du titre, ça pourrait être coordonnateur aux finances ou, tu sais, la ligne, elle est mince, là. Je ne veux pas qu'on se fasse dire : Bien, ah, je ne porte pas le titre de directeur. Donc, je ne suis pas dirigeant de... je ne suis pas le dirigeant de l'organisation, là.

Mme Vallée : C'est vraiment dans le cadre de la fonction de direction, là où le titre... Bon, les fonctions peuvent porter différents titres, mais on est vraiment dans la fonction de direction, donc des personnes qui ont quand même un rôle de gestionnaire au sein de l'organisation, qui ne sont pas que de simples exécutants, qui ont... qui prennent des décisions, qui ont un rôle décisionnel dans cette organisation.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Vallée : Peut-être qu'on peut se référer, M. le Président, de façon très simple. En fait, c'est un terme qui est recommandé par l'Office de la langue française. Donc, «dirigeant» se définit par l'ensemble des personnes participant à la direction d'une entreprise ou d'un organisme.

Alors, les termes privilégiés par l'Office de la langue française soient sont «cadre», «dirigeant», «dirigeant de direction». Donc, c'est vraiment... «dirigeant» est le terme qui est recommandé.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Si vous me laissez juste deux petites minutes, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Parfait. Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que vous maintenez votre demande de suspension?

Mme Jean : Non, c'est beau.

Le Président (M. Habel) : C'est beau? O.K., on continue.

Mme Jean : Ça a été suspendu assez longtemps.

Le Président (M. Habel) : À vous la parole.

Mme Jean : Ma question de toute façon va aller dans le même ordre pour le moment, au niveau justement du terme «dirigeant», «membre d'un conseil d'administration», c'est clair, un dirigeant, pour moi, c'est relativement clair aussi.

Qu'en est-il justement lorsque la personne est employée? Lorsque tu es employé d'une corporation qui est à la défense des intérêts des membres d'un ordre, il est là pour aussi — Comment je vous dirais ça? — son intérêt est de protéger, même si tu es employé, tu n'es pas dirigeant. Alors, j'aimerais savoir pourquoi on élimine les employés de ces organismes-là et qu'on se limite tout simplement aux dirigeants ou à la tête dirigeante de ces organismes-là?

Le Président (M. Habel) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Parce qu'un employé n'a pas de rôle décisionnel, n'a pas... Alors, la direction, c'est vraiment... les dirigeants sont ceux et celles qui ont un pouvoir de donner des orientations, de donner des... prendre des décisions stratégiques, ce qui n'est pas le cas d'un employé qui est généralement un exécutant de ce pouvoir. Alors, c'est... l'employé n'a pas le même lien, n'a pas le même contrôle, n'a pas les mêmes... ne détient pas non plus les mêmes informations stratégiques. Bref, on est dans un autre... complètement un autre registre.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Effectivement, on est dans un autre registre, et ça, je le comprends bien. Ma question était plutôt, mon interrogation était plutôt au niveau de, lorsque tu es en employé d'une organisation qui défend les intérêts, ça va être plutôt au niveau de la fidélité, à qui la personne va être plus fidèle. Est-ce qu'elle va être plus fidèle à l'emploi qu'elle occupe à l'organisation qui défend les intérêts des membres de l'ordre ou elle va être plus fidèle à son rôle d'administrateur au sein du conseil d'administration d'un ordre professionnel?

Donc, c'est... ma question était plus de se questionner, pour qui elle sera la plus fidèle, la personne. Est-ce que ça va être pour son emploi, même si elle est employée et qu'elle n'est pas dirigeante, ou ça va être pour son poste d'administrateur au conseil d'administration.

Le Président (M. Habel) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Sur cette question, M. le Président, c'est certain, on limite aux dirigeants, ce qui est quand même... ce qui est quand même... déjà, en partant on élimine un certain nombre de personnes qui pourraient avoir un intérêt.

• (16 h 50) •

Pour ce qui est d'un employé, on ne peut pas empêcher un employé de siéger sur un conseil d'administration si tel est son cas, parce qu'il ne détient pas cette information privilégiée. Maintenant, tous les conseils d'administration sont quand même assujettis à un code d'éthique et de déontologie, et les membres du conseil d'administration...

Mme Vallée : ...empêcher un employé de siéger sur conseil d'administration, si tel est son cas, parce qu'il ne détient pas cette information privilégiée. Maintenant, tous les conseils d'administration sont quand même assujettis à un code d'éthique et de déontologie, et les membres du conseil d'administration ne peuvent privilégier une décision en lien avec leur statut personnel. Donc, là-dessus, M. le Président, les codes d'éthiques viennent justement... permettent justement de répondre à certains enjeux qui pourraient être soulevés en cours de route parce qu'on ne pense pas qu'aux membres... qu'à un employé. Mais un membre d'un conseil d'administration pourrait avoir une connaissance particulière d'un enjeu en raison de ses liens personnels, et donc le code d'éthique va venir encadrer la conduite de cet administrateur au même titre que notre conduite, ici, en cette Chambre est encadrée par un code d'éthique et de déontologie.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Je comprends bien, et l'argumentaire pourrait aussi s'appliquer sur le dirigeant. Tu sais, il y a un code d'éthique, et bon, le code d'éthique s'applique aussi à l'employé.

Mme Vallée : Mais son lien...

Mme Jean : Et je peux comprendre qu'on n'est pas dans le même registre, je peux comprendre qu'on n'a pas le même niveau d'information lorsqu'on est un employé, puis encore là ça va dépendre le niveau de l'employé. Il y a des employés qui sont très au fait des détails de l'information. Donc, ça n'exclut pas l'employé qui serait tout aussi au courant de ce qu'il se passe que le dirigeant. Alors, je pose quand même la question, ça serait peut-être intéressant de s'assurer que ça ne se limite pas aux dirigeants, mais aussi à un employé pour s'assurer que la fidélité soit très claire. On est fidèle à la cause de... en tant que qu'administrateur sur le conseil d'administration et non pas à l'organisme pour qui on travaille. Ma préférence irait à ce niveau-là.

J'aurais un commentaire à mentionner par rapport au sous-amendement qui est, à mon avis, une amélioration, une nette amélioration par rapport à l'amendement qui était proposé. Effectivement, il y avait eu plusieurs commentaires à ce niveau-là. Et l'ensemble des questions qui avait été soulevé de notre part, et je dirais qui y trouvent une réponse. Donc, j'apprécie le sous-amendement qui vient justement cibler ou limiter le champ d'action qui empêchait des professionnels qui auraient pu être pertinents sur un conseil d'administration justement d'être administrateurs de ce conseil-là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi, juste pour éclaircir un petit peu. Est-ce que vous parlez de l'amendement qui est ici?

Mme Jean : Du sous-amendement. C'est un sous-amendement, ça?

Une voix : C'est un amendement.

Mme Jean : Ah! l'amendement, excusez.

Le Président (M. Hardy) : L'amendement, parfait. Merci.

Mme Jean : De l'amendement, ce n'est pas le sous-amendement. Oui, ça, c'était un amendement, donc à l'amendement, excusez-moi.

Question un peu étrange, vous allez me dire. À un moment donné, il peut y avoir une personne qui cumule deux, trois... deux professions, il est avocat puis il est architecte. Est-ce qu'à ce moment-là, lorsqu'il est dirigeant d'un organisme à la défense par... si je prends l'exemple avocat architecte, et le professionnel est membre des deux corporations et voudrait être administrateur de la corporation du Barreau, mais il est aussi à la tête de l'organisme qui défend les intérêts des architectes. Est-ce qu'à ce moment-là ça s'applique la réserve justement de ne pas faire partie d'un dirigeant ou d'un conseil d'administration d'une corporation lorsque ce n'est pas le même ordre qui est concerné?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On est dans l'hypothèse... dans l'hypothèse d'un cas hypothétique assez fort ici. Je vais laisser Me Dutrisac répondre de façon plus... peut-être plus précise. Me Dutrisac.

Le Président (M. Hardy) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, si j'ai bien compris la question, si quelqu'un est membre de deux ordres, dans un ordre il veut se présenter au conseil d'administration, mais, dans un autre ordre, il est membre du syndicat professionnel de l'autre ordre. Selon ce qui est présenté comme amendement, il n'y aurait pas de difficulté, et la personne pourrait se présenter au conseil d'administration. C'est s'il était membre d'une association qui défend les professionnels en général, l'ensemble des professionnels, là, à ce moment-là, il y aurait une problématique, il y aurait un problème parce qu'il n'y aurait pas de lien entre sa défense, mettons... de toute façon, supposons que c'est un technologue qui est aussi membre de l'ordre, je ne sais pas, des agronomes, il n'y aurait pas de lien nécessairement entre les deux, donc il n'y aurait pas de conflit.

Mme Jean : Donc, la lecture que vous faites, c'est que c'est bien séparé puis ça ne rentrerait pas en conflit à ce moment-là.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui.

Mme Jean : Et ça s'appliquerait, comme vous venez de dire, lorsque la personne, si elle se retrouve à la tête d'un organisme qui défend en général les professionnels, là, lui, il ne pourrait pas, la personne ne pourrait pas.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui.

Mme Jean : D'accord.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre, c'est beau? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Deux questions. La première : Qui va juger de l'éligibilité de la personne...

Mme Jean : ...lorsque la personne... si elle se retrouve à la tête d'un organisme qui défend en général les professionnels, là, lui, il ne pourrait pas, la personne ne pourrait pas. D'accord.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre?

Mme Vallée : ...

Le Président (M. Hardy) : C'est beau? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, deux questions. La première : Qui va juger de l'éligibilité de la personne à être candidate? Supposons, là, que c'est soulevé, cette inhabilité à se présenter parce que, bon, il est dirigeant ou il est administrateur d'un organisme qui est visé par l'article 33.

Mme Vallée : Le conseil d'administration.

M. Jolin-Barrette : De l'ordre professionnel?

Mme Vallée : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Qui va dire : Oui, non, au moment du dépôt de la candidature?

Mme Vallée : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Deuxième question. Supposons que vous êtes dans le milieu juridique, vous êtes «partner», vous êtes associé dans un cabinet d'avocats, supposons, en droit disciplinaire, puis vous faites une pratique exclusive en droit disciplinaire des avocats, supposons, vous défendez des avocats en matière disciplinaire. Est-ce qu'en vertu du critère énoncé vous seriez inéligible parce que, dans le fond, vous êtes membre d'une personne morale et vous... votre principal exercice professionnel, c'est la défense des intérêts de membres de cet ordre-là par la bande, par extension? Je sais que ce n'est pas l'objectif visé, mais je veux juste clarifier la situation tout de suite. Est-ce que ce genre de cas là est, d'emblée, exclu par le gouvernement?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : L'exemple hypothétique de notre collègue n'est pas touché par l'inhabilité et l'inéligibilité, puisqu'on est vraiment... on n'est pas dans la défense des droits collectifs ou des enjeux collectifs, on est plutôt dans une représentation cas par cas de certains membres de la profession dans une instance donnée, placée dans un contexte x avec des faits. Donc, le fait d'oeuvrer en droit disciplinaire et d'avoir une clientèle composée de membres de notre ordre professionnel, pour un avocat, ne rend pas le professionnel en question inéligible à un poste d'administrateur au Barreau parce qu'il ne s'agit pas d'un organisme qui fait la défense des droits de façon générale, mais c'est... on est vraiment à l'intérieur de dossiers ciblés qui sont aussi protégés par le secret professionnel. Donc, on n'est pas du tout dans le même registre.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais on doit lire le paragraphe 2° comme étant la défense générale des membres, parce qu'actuellement on parle de promotion des droits ou défense des intérêts des membres. On comprend que c'est un intérêt collectif pour la promotion de l'ensemble.

Mme Vallée : Effectivement...

M. Jolin-Barrette : Ça me va.

Mme Vallée : ...et non dans un cas particulier où un collègue défend un membre du Barreau dans un contexte x. On ne vient pas frapper ce collègue d'inéligibilité.

M. Jolin-Barrette : Je comprends.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement apporté? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Nous revenons à l'article 33. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Nous allons maintenant à l'article 34. Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, l'article 67 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des phrases suivantes :

«Le bulletin doit contenir uniquement les renseignements déterminés par le conseil d'administration dans ce règlement. Le bulletin de présentation constitue le seul moyen de communication entre le candidat et les membres de l'ordre. Le conseil d'administration peut toutefois, dans ce règlement, établir d'autres moyens de communication.».

Alors, l'article 34 modifie le premier alinéa de l'article 67 du code, vise à encadrer les campagnes électorales des candidats au poste d'administrateur en balisant les modalités de communication entre les candidats et les électeurs. Donc, le bulletin de présentation constitue le seul moyen de communication entre le candidat et les membres de l'ordre, à moins que l'ordre n'établisse par règlement d'autres moyens de communication. Et évidemment ce règlement de l'ordre serait soumis à l'approbation de l'office.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

• (17 heures) •

Mme Jean : Oui, merci...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Vallée : ...membres de l'ordre, à moins que l'ordre n'établisse par règlement d'autres moyens de communication, et évidemment ce règlement de l'ordre serait soumis à l'approbation de l'office.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Oui, merci. Donc, je comprends qu'on ajoute à l'article 67 les... Donc, ça encadre une communication, donc ça encadre le type d'information qu'on peut mettre sur un bulletin de candidature, et ces informations-là sont décidées par le conseil d'administration et que ça précise que ce bulletin sera le seul élément dont disposeront les membres pour connaître les candidats... les candidats pour qui ils peuvent voter à élire au conseil d'administration. Est-ce que j'ai bien compris le sens de l'amendement proposé?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est le bulletin qui est le moyen de communication entre les membres parce qu'on veut ici éviter, là, des dérives où on aurait des candidats qui disposent de moyens disproportionnés puis achèteraient par exemple de la publicité dans les grands médias d'information, puis là ça assure une certaine visibilité qui est disproportionnée par opposition à quelqu'un qui n'a pas ces... qui ne dispose pas de ces moyens-là, puis on vient aussi baliser l'utilisation des chaînes de courriels aux membres. Mais ça permet une souplesse. Ça veut dire que l'ordre peut prévoir quand même baliser les modes de communication. L'ordre peut déterminer qu'il y aura d'autres modes de communication, pourrait prévoir, par exemple, l'encadrement de tout ça, mais c'est pour vraiment assurer une équité entre les différents candidats à un poste électif et éviter que certains plus... que certains qui ont des moyens que d'autres n'ont pas bénéficient de ces moyens-là et là, bien, assurent une certaine visibilité qui n'est pas... que d'autres ne pourraient pas se permettre.

Donc, c'est vraiment dans un... c'est un souci d'équité. Mais on remet quand même entre les mains de l'ordre la possibilité d'encadrer et de prévoir aussi d'autres modes de communication au cours de la période électorale.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Juste pour m'éclairer, j'aimerais savoir, «Le bulletin de

présentation constitue le seul moyen de communication [...]», le bulletin de... la compréhension que j'ai de ce qu'est un bulletin de présentation, c'est un formulaire dans lequel on met les informations qui sont demandées, informations qui ont été précisées par le conseil d'administration. Ce bulletin-là, il est disponible sur Internet? Il est envoyé par la poste aux membres? Il est communiqué comment aux membres, puisqu'il devient un moyen de communication? En fait, pour moi, un bulletin, ce n'est pas un moyen de communication, c'est un support, et le moyen de communication, c'est comment on envoie le bulletin aux membres. Donc, à ce moment-là, le moyen de communication va être Internet, va être le site Web, va être la poste, va être à la limite d'autres moyens que quiconque pourrait utiliser. Est-ce que je comprends bien?

Mme Vallée : Les ordres détermineront la... déterminent le moyen de communication de ces bulletins. Certains ordres communiquent par voie d'un courriel à leurs membres; d'autres ordres communiquent par... il y a des ordres qui communiquent l'information par voie d'un envoi postal à l'ensemble des membres qui sont informés des candidatures qui... des candidatures et des noms, des profils de ceux et celles qui sont intéressés à briguer le suffrage. Donc, chaque ordre veille à assurer la communication de l'information, et l'ordre, comme je le mentionnais, peut aussi prévoir d'autres moyens de communication pendant la période.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Ça reste quand même ambigu lorsque je lis qu'un bulletin de présentation constitue un moyen de communication. Je réaffirme qu'un bulletin, un bulletin de présentation est difficilement un moyen de communication, puis la ministre m'explique clairement, et je suis d'accord avec elle, qu'un moyen de communication, c'est la poste, c'est Internet, c'est un moyen que le conseil d'administration peut préciser. Mais le bulletin lui-même...

Mme Vallée : Complété par le membre.

Mme Jean : Oui.

Mme Vallée : Par la personne qui brigue les suffrages et qui le transmet à l'ordre, et l'ordre s'assure de le diffuser aux membres.

Mme Jean : Est-ce que... Je comprends l'objectif qui sous-tend l'ajout qu'on a ici qui est de rendre équitable l'information qu'on envoie et que quelqu'un qui aurait plus de moyens pourrait à la limite inonder les membres et finalement remporter, que ce soit la capacité financière qui fasse la différence...

Mme Jean : ...est-ce que... Je comprends l'objectif qui sous-tend l'ajout qu'on a ici, qui est de rendre équitable l'information qu'on envoie et quelqu'un qui aurait plus de moyens pourrait, à la limite, inonder des membres et finalement remporter et que ce soit la capacité financière qui fasse la différence et non pas la compétence ou la qualité du candidat. Je comprends tout ça...

De la manière comment c'est présenté, est-ce que quelqu'un pourrait dire : Bon, j'ai un bulletin de présentation, dans lequel, effectivement, je limite mon information à ce que le conseil d'administration a décidé, donc, c'est mon bulletin d'information. Est-ce que quelqu'un pourrait dire : Je prends ce bulletin d'information là et je le mets dans le journal ou je l'envoie, moi, personnellement, à tous les membres. En fait, je peux mousser... Est-ce qu'un candidat peut mousser sa candidature en se limitant à ce qu'il y a dans le bulletin, mais en s'assurant que ça soit, de différentes façons, transmis aux membres? Et c'est là que ça peut coûter cher, en fait, là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Vallée : On va... On va prévoir un peu plus loin, à 94a, un code de conduite qui sera applicable aux candidats aux postes d'administrateurs, alors qu'on va venir compléter, là, la disposition de 67 à 94. Et les modalités de délivrance... les règles de conduite qui sont applicables seront prévues par règlement du conseil d'administration.

Mme Jean : Donc, selon ce que je comprends, par rapport à l'article 94, avec les règles de conduite qui sont applicables, c'est le conseil d'administration, c'est l'ordre professionnel qui déciderait de comment peut...

Mme Vallée : Les règles du jeu, c'est ça.

Mme Jean : Les règles du jeu de comment la publicité, la communication avec les membres peut se faire ou ne pas se faire.

Mme Vallée : Exact.

Mme Jean : Donc, l'exemple que je vous ai présenté, qui fait que quelqu'un déciderait de prendre la page centrale de La Presse, ne pourrait pas le faire, si c'est encadré.

Mme Vallée : Si c'est encadré, effectivement.

Mme Jean : Et s'il n'y a pas de règlements, bien, à ce moment-là, tous les moyens de communication que la personne pourrait prendre...

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est la communication...

Mme Jean : Ce n'est pas l'article 67, en fait, qui vient encadrer ça. C'est ce que je comprends. C'est l'article 94.

Mme Vallée : L'article 67 vient encadrer ce que contient le bulletin, les renseignements contenus au bulletin, qui sont déterminés, évidemment, par le conseil d'administration également par règlement. Donc, le bulletin ne contient pas plus d'information ou pas moins que contient la documentation et le dépôt du bulletin, donc le bulletin de présentation, ça constitue le moyen de communication entre le candidat et les membres. Donc, c'est l'information qui est contenue, qui est l'information transmise aux membres et le conseil, bien, comme on le mentionne, par règlement, peut venir aussi baliser d'autres formes de communication et les différents... l'utilisation de différents outils de communication.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Je ne suis pas une experte de libellé, mais je reste quand même encore une problématique lorsque je lis que le bulletin de présentation constitue le seul moyen de communication. Moi, je comprends que ce qu'on veut dire, c'est que le bulletin constitue la seule information qu'on peut transmettre et qu'on peut avoir plusieurs moyens de communication.

Mme Vallée : En fait, les autres moyens de communication, c'est...

Mme Jean : Parce que ce n'est pas un moyen de communication, un bulletin, c'est un élément qui ramasse de l'information.

Mme Vallée : Mais c'est un moyen de communication, dans le sens, c'est un outil dans lequel on va transmettre un certain nombre d'informations sur notre candidature. Donc, le véhicule, c'est le dépôt du bulletin de candidature, donc, c'est le véhicule pour communiquer cette information-là.

• (17 h 10) •

Maintenant, il peut y avoir d'autres outils, mais ces outils-là vont être déterminés par règlement par les ordres. Alors, dans le fond, ce que dit ce texte-là, c'est que, pour le moment, l'information que les membres vont avoir à l'égard d'un candidat ou d'une candidate, c'est l'information qui est contenue au bulletin qui est déposé officiellement. Alors, c'est ça... Donc, on sait que... Mme la députée de Chicoutimi présente sa candidature, voici l'expertise professionnelle de Mme la députée de Chicoutimi et voici son profil. Alors, membres de l'ordre, sachez que Mme la députée de Chicoutimi, qui a un profil x, dépose sa candidature et son opposition est M. le député de Borduas, qui a un profil x et qui...

Mme Vallée : ...et voici son profil. Alors, membres de l'ordre, sachez que Mme députée de Chicoutimi, qui a un profil X, dépose sa candidature, et son opposition est M. le député de Borduas qui a un profil X et qui souhaite également briguer le poste en question. Alors, c'est cette information-là très objective qui est transmise aux membres par voie de communiqué. Maintenant... Par voie du bulletin de candidature.

Maintenant, les ordres pourront voir à encadrer la communication.

Mme Jean : Par règlement.

Mme Vallée : Donc, la communication se fera par quelle autre... la communication aux membres, la diffusion d'information aux membres, des engagements, par exemple, se fait de quelle façon auprès des membres? Est-ce que chaque ordre verra à préciser qu'est-ce qui peut être fait? Est-ce que c'est par voie de courriel, d'envoi par courriel? Est-ce qu'il y a d'autres moyens mis à la disposition des membres? Ce sera libre au conseil d'administration de l'ordre de déterminer les moyens qui sont souhaités dans le contexte propre à l'ordre professionnel.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Donc, si on prend... si on accepte le fait qu'un bulletin de présentation est un moyen de communication et que c'est dans ce moyen de communication là qu'on met l'information nécessaire, dans laquelle on a établi que c'est l'information du... le profil qui devrait être mis dans le profil décrit pour que le membre soit à même de porter un jugement sur la qualité de la candidature, je comprends ça.

Maintenant, si on continue : «Le conseil d'administration peut toutefois, dans ce règlement, établir d'autres moyens de communication.» Quel autre moyen de communication, qu'un bulletin de candidature, il peut exister?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ça pourrait être une capsule vidéo. Ça pourrait être une lettre de présentation.

Une voix : ...

Mme Vallée : Ça pourrait être, oui, effectivement, une annonce dans Le Journal du Barreau. On l'a déjà vu dans le passé. Il y a d'autres élections dans la publication, parce qu'on a des ordres qui ont des publications destinées à leurs membres, un envoi, un bulletin mensuel transmis par courriel, transmis par la poste... quoique de moins en moins, Le Journal du Barreau va s'informatiser sous peu. Mais il y a différents... Et je pense que la créativité est au rendez-vous pour ça. Mais généralement, l'objectif, c'est de rejoindre les membres. Ce n'est pas tant de rejoindre le grand public que de rejoindre les membres.

Mme Jean : Absolument.

Mme Vallée : Alors, chaque ordre a des outils de communication auprès des membres. Et puis on a apporté des modifications un peu plus tôt, il y a... la semaine dernière, au code qui prévoit l'ajout d'une adresse courriel, donc ça permettra de rejoindre par courriel un certain nombre de membres au même titre qu'on peut les rejoindre par envoi postal.

Mme Jean : Je comprends l'explication. Ça ne m'éclaire pas encore comment un bulletin de... comment on peut mettre sur le même niveau un bulletin de présentation, qui est une plateforme dans laquelle on met de l'information, mais qui n'était normalement pas un moyen de communication. Je comprends tout ce que vous dites. Un moyen de communication, ça peut être LaPresse, ça peut être un courriel, ça peut être une lettre qu'on écrit; ça, c'est un moyen comment on communique l'information qu'on a mise dans le bulletin de présentation. J'ai vraiment de la difficulté à voir comment un bulletin de présentation est un moyen de communication. Le moyen de communication va être : Je l'envoie par Internet, je le mets sur mon site, je le mets dans LaPresse ou je le mets dans une lettre. C'est vraiment là où, moi, j'ai un problème dans l'utilisation comme quoi on mentionne qu'un bulletin de présentation est un moyen de communication.

Mme Vallée : Je vais laisser Me Dutrisac, qui m'informe qu'il y a peut-être quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Hardy) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'est qu'il y a deux communications : il y a la communication du candidat qui veut communiquer aux membres qui vont voter puis il y a la communication de l'ordre qui veut envoyer ce bulletin-là ou cette communication-là aux membres. Donc, il y a comme deux niveaux de communication.

Et là, ce qu'on dit, c'est qu'on met un principe que le seul moyen de communication du candidat, donc la seule façon que le candidat peut parler aux membres pour aller chercher son vote, c'est dans le bulletin de présentation. Et maintenant on dit : L'ordre peut, par règlement, déterminer les renseignements qui seront dans ce bulletin-là. Donc, l'ordre peut décider que ce n'est pas juste son nom, son expérience, etc. Il pourrait dire : Bien, le candidat, dans le bulletin, pourra aussi donner succinctement c'est quoi, les grands dossiers qu'il veut mener à l'ordre professionnel, etc. ...

M. Dutrisac (Jean Paul) : …déterminer les renseignements qui seront dans ce bulletin-là. Donc, l'ordre peut décider que ce n'est pas juste son nom, son expérience, etc. Il pourrait dire : Bien, le candidat, dans le bulletin, il pourra aussi donner succinctement c'est quoi, les grands dossiers qu'il veut mener à l'ordre professionnel, etc. Donc, ça, l'ordre pourra faire ça par règlement. Et là ce qu'on dit, c'est… Donc, ça, c'est… ce que le projet de loi amène, c'est que, de base, le principe, c'est qu'il y a un seul moyen de communication du candidat aux membres, à chacun des membres, puis c'est le bulletin de présentation.

Maintenant, ce qu'on dit, c'est que le conseil d'administration, lui, peut décider d'élargir à d'autres moyens de communication, toujours, du candidat aux membres. Donc, il pourrait dire : Bien, ça va être… il pourra écrire un article dans le journal ou il pourra faire une capsule vidéo puis… Donc, ça, c'est la communication du candidat aux membres. Après ça, l'ordre, lui, va décider de quelle façon moi, je vais communiquer ce moyen de communication là à mes membres, puis là il pourra décider : Bien, ça va être par le site Internet, ou ça va être par courriel, ou ça va être par le courrier. Donc, ça, ce sera la décision de l'ordre pour son propre moyen de communication. Donc, il y a deux niveaux de moyens de communication.

Mme Jean : …de moyens de communication, d'accord. C'est clair, merci.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui… Président. Je comprends que c'est l'ordre professionnel qui décide ça, mais on modernise le Code des professions. Puis là ce que je comprends, c'est que, dans le fond, le candidat, lui, il a son bulletin, il a un «flyer», puis le Code des professions, ce qu'il dit, c'est : Bien, si tu veux rejoindre tes confrères, bien, tout ce que tu as, c'est ta face sur un bulletin, avec ton programme, supposons, ce que tu veux, puis tu peux le donner à tes confrères, dans les mains, mais c'est ton seul outil, là présentement, en vertu du Code des professions. C'est bien ma compréhension?

Supposons que l'ordre ne fait rien, là, supposons que l'ordre n'établit pas de règle pour l'élection. Le seul outil qu'on a, c'est, dans le fond… Le candidat transmet son bulletin à l'ordre pour dire : Moi, je veux me présenter à l'ordre, supposons, des podiatres et j'ai le droit d'utiliser ce document-là puis de le donner en mains propres à mes confrères.

Mme Vallée : Me Dutrisac.

Le Président (M. Hardy) : M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président, et d'y ajouter les renseignements qui seraient permis par le règlement de l'ordre.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, on pourrait se retrouver face à des campagnes où il y aurait uniquement… Supposons que l'ordre, là, n'adapte pas les règles d'élection à la réalité du XXIe siècle, on pourrait se ramasser avec une campagne de… Bien, je vais rencontrer chacun des membres individuellement pour leur donner ma fiche, pour dire que je me présente à l'élection, parce que c'est mon seul outil de communication avec eux.

Le Président (M. Hardy) : M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, en fait, si l'ordre… Dans les faits, là, les ordres professionnels, ils utilisent leurs propres moyens pour... Par exemple, à la Chambre des notaires, quand j'ai été élu, c'était… il y avait uniquement le bulletin de présentation qui était possible, mais c'était via l'envoi par la Chambre des notaires que le bulletin de présentation des différents candidats se rendait chez les membres.

M. Jolin-Barrette : Mais je me dis : Pourquoi on n'établit pas un cadre un petit peu plus large, mais quand même strict? Parce que le but, là, de cet article-là puis de cet amendement-là, c'est d'encadrer les campagnes électorales pour l'élection des administrateurs ou des présidents. Là, on est rendus à l'époque du courriel, de Facebook. On blaguait là-dessus la dernière fois. Mais c'est sûr que les candidats vont vouloir utiliser ces plateformes, ces moyens technologiques là pour communiquer avec les membres, pour se faire voir. Et là je me dis aussi : Qui décide si c'est admissible ou non, cet outil-là? Est-ce que c'est le conseil d'administration qui décide?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui.

Mme Vallée : C'est le conseil qui va déterminer… Dans le fond, lorsqu'on fait référence au règlement qui est pris, en application de l'article 94, c'est le conseil qui va déterminer les moyens de communication qui constituent des moyens privilégiés dans le cadre de la campagne, pour permettre aux candidats ou aux candidates d'entrer en communication avec les membres.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est le C.A. qui dit : O.K., pour la prochaine campagne, vous allez avoir le droit d'utiliser tel, tel, tel moyen, puis voici les règles de la prochaine campagne électorale.

Mme Vallée : Au même titre que le conseil d'administration peut venir donner un plafond de dépenses électorales, par exemple, pour la publicité. C'est vraiment… C'est un règlement du conseil, qui est, évidemment, approuvé par l'office.

M. Jolin-Barrette : La question qui suit, c'est : Qui est juge du respect de cette réglementation-là?

Mme Vallée : Bien, l'office doit approuver la réglementation.

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça, je comprends…

Mme Vallée : ...plafond de dépenses électorales, par exemple, pour la publicité. C'est vraiment... C'est un règlement du conseil qui est évidemment approuvé par l'office.

M. Jolin-Barrette : La question qui suit, c'est : Qui est juge du respect de cette réglementation-là?

Mme Vallée : Bien l'office doit approuver le réglementation.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça je comprends qu'un coup que le réglementation est en place, supposons pour les élections de l'année prochaine pour un ordre professionnel, le conseil d'administration va proposer un règlement à l'office, l'office va dire : Parfait, vous pouvez l'adopter, il est en vigueur. Durant la campagne, qui vérifie du respect...

Mme Vallée : ...le respect des règles?

M. Jolin-Barrette : Oui. Exactement.

Mme Vallée : C'est le secrétaire de l'ordre.

M. Jolin-Barrette : C'est le secrétaire de l'ordre.

Mme Vallée : Oui... qui est aussi responsable du processus électoral.

M. Jolin-Barrette : Et que fait-il lorsqu'il constate un manquement? Il avise tout de suite le candidat ou la candidate?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

M. Jolin-Barrette : Parce que je vous donne un exemple, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Avec le libellé qu'on a, là, on ne prévoit pas les médias sociaux. Supposons qu'un ordre dit : Écoutez, nous, on ne veut pas de dérapage, là, on veut garder ça vraiment très simple, là. Le seul moyen qu'on va permettre, là, c'est si vous affichez dans notre journal, puis si vous affichez sur le site Web de l'ordre professionnel votre candidature, puis c'est tout ce qu'on permet. Puis là, on a un candidat que sur son Facebook ou par un autre... par d'autres médias sociaux, décide de faire de la publicité ou de faire sa promotion. Est-ce que ça constitue de la publicité? Est-ce que ça constitue des règles? Parce que supposons, là, je m'affiche sur ma page Facebook puis je ne sponsorise pas la publication. Est-ce que ça, c'est considéré comme un moyen de communication conforme à la réglementation ou à l'esprit du code?

Mme Vallée : Ça va dépendre... Évidemment, ça va dépendre des règles qui sont établies, mais qui sont établies par règlement. La communication, l'encadrement... Bon, il y a l'encadrement des dépenses. Alors, lorsqu'on parle de publicité en ayant un plafond... L'ordre peut établir un plafond de dépenses électorales, un plafond de dépenses publicitaires, parce que c'est un peu l'objectif. On tente d'éviter une visibilité déloyale. Maintenant, publicité... Et là, ça sera aux ordres de déterminer, mais c'est certain qu'un média social comme Facebook, comme Twitter, comme d'autres médias, s'ils ne sont pas sponsorisés, l'accès est gratuit. Et là, on est vraiment... On communique non seulement avec les membres, mais on communique aussi avec... bien souvent avec le grand public. Puis tout dépend des profils de chacun et puis du nombre d'amis et d'abonnés de chacun. Bref... Mais, pour ce qui est d'un défaut de respect des normes... et c'est à partir du moment où il est constaté par le secrétaire de l'ordre, bien là, ça amène une perte d'éligibilité pour le candidat ou la candidate. Et c'est le secrétaire qui détermine cette perte d'éligibilité.

Le Président (M. Hardy) : Oui. Avant de poursuivre, je vous rappelle que l'avis du leader du gouvernement prévoit que la commission suspendra ses travaux à 17 h 45 et qu'elle recommencera ce soir à 19 h 30. J'ai reçu une demande afin que la commission suspende ses travaux à 17 h 30 au lieu de 17 h 45. En vertu de l'article 44 du règlement, la présidence a le pouvoir de suspendre les travaux de la commission en tout temps ou en tout moment. Toutefois, ce pouvoir doit s'exercer avec discernement. Et dans le contexte actuel, j'aimerais avoir le consentement des membres avant de procéder. Donc, y a-t-il consentement de suspendre les travaux à 17 h 30. Et les travaux reprendraient à 19 h 30 comme au prévu. Est-ce qu'il y a consentement pour terminer à 17 h 30?

Des voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Merci. On poursuit, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Lorsqu'on parle de publications sponsorisées, si on peut dire, ou commanditées, qu'est-ce qui arrive dans le cas où c'est un tiers, à l'insu de la personne ou du candidat, qui utilise, supposons, une publication, et qui lui, prend la publication et la finance?

Mme Vallée : La logique veut que cette publication-là serait tout de même incluse dans les dépenses électorales. Elle serait quand même comptabilisée dans les dépenses électorales.

M. Jolin-Barrette : Sauf que, supposons...

M. Jolin-Barrette : ...et la finance.

Mme Vallée : La logique veut que cette publication-là serait tout de même incluse dans les dépenses électorales. Elle serait quand même comptabilisée dans les dépenses électorales.

M. Jolin-Barrette : Sauf que, supposons que c'est interdit de faire de la publicité sur des médias sociaux puis qu'il y a un tiers qui vient, par le biais des médias sociaux, utiliser cet outil-là pour faire de la promotion à l'insu complètement de l'autre personne, bien, cette personne-là se retrouve en défaut parce que ce n'est pas permis pour lui d'utiliser un média social, puis en plus il se retrouve avec un plafond. Donc, c'est juste la...

Mme Vallée : Je comprends. Il n'y a pas...

M. Jolin-Barrette : Ce que je présente, dans le fond, là, c'est juste que je trouve que ce qu'on propose, c'est très restreint dans le Code des professions, puis peut-être qu'on devrait comme mettre des balises un petit peu plus larges, puis donner une directive aux ordres professionnels à ce niveau-là pour que, dans l'ensemble des ordres professionnels, il y ait un standard de base sur... dans le système professionnel quand qu'il y a une campagne électorale, ça se passe de cette façon-là. Vous pouvez mettre certaines modalités, mais mettre un cadre plus général pour eux.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien là, on est dans... on a deux éléments. Le cas hypothétique dont... auquel notre collègue fait mention, il pourrait rapidement y avoir une intervention du principal intéressé et de demander le retrait de la publication. Si je n'ai pas demandé une publication, il est certain que je vais demander le retrait d'une publication. Maintenant, pour l'encadrement, bien, on laisse... ce sont les ordres qui vont déterminer de ces modalités. Je comprends que le souhait de notre collègue, ce serait d'avoir un cadre, un peu comme à l'exemple des règles d'éthique et de déontologie. Est-ce que c'est un petit peu à ça que fait référence notre collègue, un règlement-cadre de l'office?

M. Jolin-Barrette : Mais je pense que ça serait approprié parce que, dans le fond, la finalité de l'élection, si on laisse l'appréciation à chacun des ordres, ça fait en sorte qu'on va se retrouver avec plusieurs situations où il y a beaucoup d'interprétations qui peuvent être données. Il faut que les règles soient comparables pas mal pour tout le monde puis dans l'ensemble du système professionnel. Lorsque vous briguez, pour la protection du public, un poste électif, il m'apparaît que ça doit pas mal être le même standard partout. J'ai un autre exemple. Supposons que vous êtes président d'un ordre professionnel actuellement en fonction et que vous commentez une situation x, y, z par le biais d'une publication de l'ordre professionnel dans un journal qui a cours sur le territoire québécois, est-ce que ça, c'est considéré comme de la publicité aussi? Est-ce que vous pouvez utiliser le fait que vous êtes titulaire de la charge pour prendre la parole publiquement aussi?

Mme Vallée : Là, je pense qu'on n'est pas dans un cas hypothétique. On cible un cas qui a cours. Alors, je ne commenterai pas ce cas-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, la question se pose, M. le Président, parce qu'on est en plein dans l'article.

Mme Vallée : On est dedans.

M. Jolin-Barrette : Donc, on peut avoir un exemple auquel la ministre réfère ou d'autres cas, mais...

Mme Vallée : Mais qui n'est pas contemporain, c'est-à-dire qui n'est pas d'actualité, qui remonte à une autre...

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Mais c'est pour ça que je me dis que peut-être que le simple fait d'encadrer un bulletin de candidature, mais actuellement ce serait peut-être à mettre dans le Code des professions plutôt que de laisser... Il faut laisser une liberté aux ordres professionnels pour les particularités, mais au niveau du cadre général, est-ce que ce n'est pas au Code des professions, sous la supervision de l'office, de dire : Bien, écoutez, lorsqu'il y a des élections, bien, c'est en fonction d'un cadre préétabli, puis vous avez de la latitude à l'intérieur de ça, mais ce n'est pas juste le bulletin de candidature.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre, en 30 secondes.

Mme Vallée : En 30 secondes, je pense que la cause permettra peut-être de voir, mais je ne suis pas certaine qu'on doive nécessairement apporter un cadre, puisque la réalité des ordres est tellement différente d'un ordre à l'autre. Un cadre pourrait peut-être être trop contraignant pour certains ordres et pas assez pour d'autres. Alors, je prends bonne note des commentaires de notre collègue.

Le Président (M. Hardy) : Donc, je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 30)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Bergeron) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux, et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Lors de la suspension de nos travaux un peu plus tôt aujourd'hui, nous discutions de l'article 34. C'est Mme la ministre qui avait la parole. Est-ce que vous souhaitez poursuivre votre intervention, Mme la ministre?

Mme Vallée : Non, ça va. Je vous remercie. On avait des échanges le collègue de Borduas et moi, là. Il avait présenté une analyse, une réflexion. Mais, pour le moment, je vous dirais, je m'en tiendrais au texte qui est proposé, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron) : À la bonne heure! Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 34? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je reviens à ce qu'on disait tout à l'heure relativement aux moyens de communication. Il s'agit du seul moyen de communication entre le membre... mais en fait entre le candidat et les membres de l'ordre professionnel. Mais, lorsqu'on lit l'article, là, au sens strict, là, on pourrait même dire qu'un candidat sortant qui évolue... mais en fait qui a une charge d'administrateur ou une charge de président ou de président d'ordre, cette personne-là théoriquement pendant qu'elle exerce ses fonctions, puis même si elle est en... enfin, la campagne électorale est déclenchée pour briguer à nouveau un poste d'administrateur ou pour briguer à nouveau le poste de président ou présidente de l'ordre, à ce moment-là, est-ce que ça voudrait dire que son seul outil de communication pour communiquer avec ses membres aussi, c'est le bulletin de candidature? Ça pose cette question-là avec le libellé qu'on a actuellement.

M. Bergeron : Mme la ministre.

Mme Vallée : On fait référence ici à un dossier qui est actuellement pendant, alors, comme je l'ai mentionné cet après-midi, je ne commenterai pas cette question-là parce qu'on est dans un...

M. Jolin-Barrette : Bien... non mais...

Mme Vallée : M. le Président, avec respect, on est dans une situation où on est actuellement un contexte électoral au sein d'un ordre professionnel, en fait au sein de plus d'un ordre professionnel, et puis il y a certains enjeux qui ont été soulevés publiquement, puis je ne voudrais pas... je ne voudrais pas que mes commentaires aujourd'hui soient considérés comme étant un commentaire à l'égard de la situation qui a pu être soulevée. Alors, je voudrais juste qu'on fasse attention parce qu'on a quand même des ordres professionnels en élections actuellement.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais, là-dessus, M. le Président, là, je comprends ce que la ministre me dit qu'il y a des campagnes électorales, puis je ne l'amène pas vers ce terrain-là. Prenons les situations qui ont cours actuellement, là, mettons-les de côté. Là, de toute façon, elles sont gouvernées par le Code des professions actuel et non pas par l'article. Donc, je veux juste qu'on fasse l'effort ensemble pour dire : Dans des situations hypothétiques pour le futur, là, ne parlons pas des situations... Mais, écoutez, on est en train de légiférer, le Parlement est souverain, on ne peut pas... on ne peut pas s'empêcher d'analyser le texte tel qu'il est. La question qui demeure et qui est soulevée pour n'importe quel ordre... n'importe quel autre ordre professionnel, c'est de savoir comment est-ce qu'on fait... mais en fait, est-ce que c'est limitatif, ce bulletin de candidature là? Parce que, tout à l'heure lorsqu'on s'est quittés, on s'est dit : Bien, ça suscite une réflexion, à savoir : Est-ce que ce n'est pas, dans le Code des professions, qu'on devrait élargir dans le fond les paramètres selon lesquels les campagnes électorales se dérouleront et de ne pas nécessairement laisser à chacun des ordres professionnels de dicter quel doit être le cadre d'une campagne électorale ou quels doivent être les moyens de communication que les candidats doivent avoir ou... bien, enfin, ce qui est permis pour les candidats pour communiquer avec leurs membres lorsqu'ils sollicitent un mandat électoral...

M. Jolin-Barrette : ...chacun des ordres professionnels de dicter quel doit être le cadre d'une campagne électorale ou quels doivent être les moyens de communication que les candidats doivent avoir ou... bien, enfin, ce qui est permis pour les candidats pour communiquer avec leurs membres lorsqu'ils sollicitent un mandat électoral. Moi, je l'ai dit à la ministre dès le départ : Je crois que c'est préférable d'établir des règles et des critères déjà dans le Code des professions et là, que les ordres professionnels voudront... viendront peaufiner, ces critères-là, par le biais de règlements, mais là, actuellement, on dit juste : C'est le bulletin de candidature ou ce n'est rien d'autre.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

M. Jolin-Barrette : J'essaie juste de...

Le Président (M. Bergeron) : Pardon. M. le député de Borduas, avez-vous complété votre intervention?

Mme Vallée : Je... Je...

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je vous proposerais, M. le Président, un amendement, qui... si le collègue est intéressé. Je pense que pour ce qui est du conseil... des lignes directrices, je pense qu'il pourrait y avoir lieu, au même titre que, dans le cadre des codes d'éthique et de déontologie, de permettre à l'office d'établir les lignes directrices qui encadrent les messages, parce que là, on n'est pas ici vraiment... si on se met à faire du cas par cas, telle chose, est-ce que c'est correct, tel autre truc.

Plutôt que d'analyser des cas d'espèce et hypothétiques, moi, je vous proposerais de permettre à l'office, en collaboration avec le CIQ, évidemment d'établir des lignes directrices qui vont encadrer les messages, qui vont venir encadrer les moyens de communication utilisés par les candidats, notamment en ce qui pourrait concerner les messages qui ne concernent pas la protection du public — donc, on est vraiment dans un contexte électoral — et qui visent à répondre aux messages des autres candidats ou encore en ce qui concerne l'utilisation des médias sociaux ou des publipostages.

Donc, en fait, les communications, dans le cadre de la campagne électorale, pourraient être encadrées par des lignes directrices de l'office, ce qui n'empêche aucunement les ordres de venir préciser le cadre, comme on le mentionnait un peu plus tôt cet après-midi, mais on a ces lignes directrices là, qui seraient des lignes des lignes minimales, établies par l'office, en collaboration avec le CIQ.

Donc, ça permettrait d'avoir un certain cadre de référence, au même titre qu'on va le faire avec l'éthique. Puis, par la suite, chaque ordre, en fonction de sa réalité, en fonction du nombre de membres, en fonction de son historique aussi, de campagne électorale, pourra voir à adapter des normes précises qui correspondent davantage à son profil. Mais l'idée de l'encadrer par voie de lignes directrices, bien ça, je pense qu'on pourrait... on pourrait le faire si ça permet de répondre à la préoccupation du collègue.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça m'apparaît être une avancée. Quelle va être l'obligation, lorsqu'on dit : Les lignes directrices de l'Office des professions, donc le règlement s'incorpore à travers ces lignes directrices là ou c'est des lignes...

Mme Vallée : C'est des lignes qui pourraient s'intégrer dans un règlement qui, par la suite... En fait, que chaque ordre adoptera. Donc, ces lignes-là sont générales, mais elles s'intégrer dans le règlement de l'ordre.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans tous les cas, les ordres professionnels doivent respecter ces lignes directrices là, même si elles ne développent pas de règlement.

Mme Vallée : Effectivement.

Le Président (M. Bergeron) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste comprendre. Les lignes directrices qui seraient élaborées pour tous pourraient, dans certains cas, être précisées — là, je fais attention aux mots que je dis, là — précisées pour un ordre en particulier et être non précisées pour un autre.

• (19 h 50) •

Mme Vallée : Il pourrait s'intégrer dans le cadre d'un règlement. C'est que... l'ordre a la possibilité, en vertu du Code des professions, de déterminer les règles applicables en matière d'élection, donc les règles électorales. Ces lignes directrices là seraient, dans le fond, un socle commun qui peut s'intégrer, si l'ordre le souhaite, à l'intérieur ou même être bonifiées par un règlement, mais elles seraient, à tout le moins, minimales. On a fait la même chose pour les règles d'éthique et de déontologie, on a un socle commun qui sera établi, élaboré par l'office et qui permettra, par la suite, d'être adapté en fonction des réalités des ordres.

Donc, dans le fond, l'idée d'avoir un point de référence est intéressante, puis ça permet aussi de prévoir aussi un point de référence, si d'aventure le règlement de l'ordre n'est pas adopté ou n'était pas adopté...

Mme Vallée : ...dans le fond, l'idée d'avoir un point de référence est intéressante puis ça permet aussi de prévoir aussi un point de référence si d'aventure le règlement de l'ordre n'est pas adopté ou n'était pas adopté au moment de la campagne électorale.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Mais ce règlement justement qui serait adopté, est-ce que vous le balisez dans le temps pour son adoption?

Mme Vallée : Il n'est pas balisé dans le temps.

(Consultation)

Mme Vallée : Bien, en fait, les règlements... La plupart des ordres ont déjà un règlement, mais évidemment il faudrait y apporter des modifications à la lumière de cette disposition-là. Mais il n'y a pas de... le projet de loi ne prévoit pas d'obligation d'intégrer à l'intérieur du règlement, à l'intérieur d'un délai x, ces références-là.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Très candidement, pourquoi on ne prévoit pas un règlement justement pour s'assurer que cette nouvelle... ces nouvelles lignes directrices puissent justement être appliquées dans un délai x afin de permettre que, lors des prochaines élections, on puisse s'assurer que c'est ce cadre-là qui va s'appliquer?

Mme Vallée : Bien en fait, là, je discutais juste d'une proposition d'amendement que je déposerais, mais c'est aussi respecter l'autonomie des ordres. Il y aura ce cadre de référence, mais les ordres ont des règlements, certains peuvent s'inspirer de ce cadre de référence là, d'autres peuvent apporter des modifications aussi à leurs règlements ou certaines pourront considérer le cadre de référence comme étant suffisant, comme ne nécessitant pas d'étape additionnelle, mais les ordres qui souhaiteront le bonifier ou qui souhaiteront préciser certains règlements, eux verront... le feront à travers leurs règlements.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? Non? Y a-t-il d'autres interventions?

M. Jolin-Barrette : ...que la ministre va déposer...

Le Président (M. Bergeron) : Bon, Mme la ministre.

Mme Vallée : ...prendre quelques instants, le temps de le distribuer aux collègues.

Le Président (M. Bergeron) : Voulez-vous... Vous en avez fait lecture déjà?

Mme Vallée : Non, je n'en ai pas fait lecture encore.

Le Président (M. Bergeron) : Si vous voulez en faire lecture d'abord. On va ensuite suspendre le temps d'en faire la copie et...

Mme Vallée : Bon. Bien, écoutez, je vous laisse ma copie, la copie non barbouillée pour photocopie. Alors, je fais lecture puis on va distribuer l'amendement par la suite. Donc :

Remplacer l'article du projet de loi par le suivant :

L'article 67 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit :

«Le bulletin doit contenir uniquement les renseignements déterminés par le conseil d'administration dans ce règlement.

«Les renseignements contenus dans le bulletin de présentation constituent les seuls messages de communication qu'un candidat peut transmettre aux membres de l'ordre.

«Le conseil d'administration peut toutefois, dans ce règlement, encadrer la diffusion d'autres messages.

«L'office établit, en collaboration avec le Conseil interprofessionnel, des lignes directrices visant à encadrer, pardon, les messages ou les moyens de communication utilisés par les candidats, notamment en ce qui concerne les messages qui ne concernent pas la protection du public ou qui visent à répondre aux messages des autres candidats ou encore en ce qui concerne l'utilisation des médias sociaux ou des publipostages.

«Un ordre peut intégrer ces lignes directrices de l'office lorsqu'il prend un règlement conformément au premier alinéa.»

Le Président (M. Bergeron) : Je vous remercie. On va suspendre quelques instants, le temps de vérifier la recevabilité de l'amendement et faire les copies pour distribution.

(Suspension de la séance à 19 h 54)

(Reprise à 19 h 59)

Le Président (M. Bergeron) : Alors, on va reprendre nos travaux. Si je comprends bien…

Mme Vallée :

Le Président (M. Bergeron) : Non, je voulais simplement savoir si on était prêts à reprendre. Alors, est-ce que, Mme la ministre, vous estimez avoir présenté votre amendement? Ou est-ce que… Oui?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Bergeron) : Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, M. le Président, au troisième alinéa, on lit : «Un ordre peut intégrer ces lignes directrices de l'office lorsqu'il prend un règlement conformément au premier alinéa.» Donc, lorsqu'il ne prend pas de règlement conformément au premier alinéa, il ne devient pas nécessairement soumis aux lignes directrices?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

• (20 heures) •

Mme Vallée : Bien, en fait, ces lignes directrices sont des orientations qui permettent aux ordres… Parce que les lignes directrices s'appliquent aux ordres. L'office a ce chapeau de… a un regard sur les ordres professionnels, et donc les lignes directrices, les règlements de l'office s'appliquent aux ordres. Mais il n'y a pas d'obligation pour les ordres d'intégrer textuellement ces lignes-là. Les ordres peuvent aussi adopter des lignes... un encadrement distinct. Parce qu'on doit respecter aussi leur autonomie. C'est-à-dire que, s'ils ne souhaitent pas… ou s'ils souhaitent encadrer de façon plus stricte, s'ils souhaitent encadrer de façon différente… En fonction aussi de la réalité de leurs membres. On a des membres…


 
 

20 h (version non révisée)

Mme Vallée : ...aussi adopter des lignes, un encadrement distinct... Parce qu'on doit respecter aussi leur autonomie. C'est-à-dire que si elles ne souhaitent pas ou si elles souhaitent encadrer de façon plus stricte, si elles souhaitent encadrer de façon différente en fonction aussi de la réalité de leurs membres, on a des membres... on a des ordres qui sont beaucoup plus petits, on a des ordres qui comportent des milliers de membres, donc il faut aussi permettre la souplesse au sein des ordres. Et puis c'est pour ça qu'on propose ce qui suit et...

(Consultation)

Mme Vallée : Mais, quand même, quand même, il y a, n'oublions pas, l'article 93 qui prévoit l'obligation, pour le conseil d'administration, l'article 93 de notre code actuel, 95 b, qui oblige le conseil d'administration d'un ordre de fixer par règlement les modalités de l'élection, la date et le moment d'entrer en fonction, la durée des mandats du président, des administrateurs. Donc, il y a quand même... les modalités de l'élection sont quand même encadrées par un règlement, et, ça, c'est obligatoire en vertu de 93.

Donc, compte tenu de 93, il y a déjà des règlements qui existent. Ces règlements-là pourraient être amendés pour venir bonifier ou venir ajouter les lignes directrices ou des lignes directrices plus.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui, mais... Je comprends ce qu'on se dit. Vous dites : L'ordre pourrait, pourrait ou ne pourrait pas intégrer. Mais pourquoi, à ce moment-là, dans le paragraphe précédent, on dit : «L'office établit, dans le fond, des lignes directrices visant à encadrer» puis, le paragraphe suivant, on dit : Mais il n'est pas obligé de les intégrer? Alors là, il y a comme une dichotomie dans l'intention. On crée des lignes, mais on n'est pas obligés d'avoir des lignes.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, je comprends la préoccupation de la collègue, mais, en même temps, il faut vraiment comprendre la réalité des ordres, qui n'ont pas, au sein... dans leur composition, ils n'ont pas tous le même visage. Donc, cette souplesse-là, donc la possibilité d'intégrer les lignes directrices, elle est là pour tenir compte de cette différence, de cette distinction entre les ordres, ces différentes réalités entre les ordres.

Donner, disons, un caractère obligatoire à l'intégration des directives oblige, à ce moment-là, l'office à avoir des règles très, très larges. Et des lignes très, très larges, est-ce que c'est ça qu'on souhaite ou est-ce qu'on souhaite avoir un certain cadre qui par la suite pourra être adopté tel quel ou pourra être amendé. Mais l'objectif, c'est quand même d'avoir un point de référence, parce qu'actuellement il n'y a absolument rien, et ce vide emporte ces enjeux.

Le Président (M. Bergeron) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je me demande juste, quand on est au premier paragraphe, là, la deuxième phrase : Les renseignements contenus dans le bulletin de présentation constituent les seuls messages de communication qu'un candidat peut transmettre. «Les messages de communication», on ne devrait pas venir spécifier de communication électorale? Comme ça on viendrait dire : Bien, ça a un lien avec la campagne électorale, ça évite de supprimer toute forme de messages qui peuvent être communiqués.

Mme Vallée : Bien, en fait, on est déjà dans le contexte électoral, donc est-ce nécessaire de répéter que le tout s'inscrit... parce que le bulletin, c'est vraiment dans un contexte électoral, donc est-ce que ce n'est pas... est-ce qu'on n'alourdit pas inutilement le texte en le prévoyant?

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Bergeron) : D'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Dans un amendement adopté précédemment, à l'article 28 du projet de loi, là, qui était l'article 62, on a adopté : Le conseil d'administration s'inspire des lignes directrices en matière de gouvernance déterminées après consultation du conseil interprofessionnel.

Alors, «s'inspire des lignes directrices» ne pourrait pas être plus approprié que le «peut»? Au lieu d'avoir «un ordre peut intégrer», «un ordre s'inspire des lignes directrices».

Mme Vallée : Bien, en fait, l'obligation de s'inspirer des lignes directrices, elle est déjà là, donc les ordres ont déjà cette obligation générale, pas simplement à l'égard de la question électorale, mais, en général, les ordres ont cette obligation de s'inspirer... les conseils d'administration ont cette obligation de s'inspirer des lignes directrices. Et donc, là, dans le fond, on va plus loin que simplement s'inspirer, c'est qu'on permet...

Mme Vallée : ...de la question électorale, mais en général elles ont... les ordres ont cette obligation de s'inspirer des ordres... les conseils d'administration ont cette obligation de s'inspirer des lignes directrices. Et donc, là, dans le fond, on va plus loin que simplement s'inspirer, c'est qu'on permet d'intégrer les lignes directrices, et donc on respecte l'autonomie des ordres, on respecte les distinctions entre les réalités des ordres, mais on a quand même des lignes directrices dont on doit s'inspirer justement en vertu des obligations de 28.

Mme Poirier : Mais par un souci de...

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci. Mais par une espèce de souci de concordance, là, sur la relation entre les parties, puisque... en tout cas, à mon avis, «s'inspire» est, à mon avis, beaucoup plus approprié que le «peut intégrer», là, en tant que tel.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, ça ne pose pas d'enjeu particulier, c'est tout simplement que moi, je le voyais, je l'interprétais comme étant un petit peu plus fort, cette possibilité de les intégrer tel que tel à l'intérieur du règlement. «Peut s'inspirer», à mon humble avis, est moins fort au niveau de la force et de la possibilité d'imposer. Mais, écoutez, je...

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, je ne le lis pas pareil. Alors, moi, j'aurais plus dit : «Un ordre s'inspire des lignes directrices». Alors, il y a encore moins de... Tu sais, il y a plus de souplesse, à mon avis, et je serais prête à le déposer en amendement aussi, si on pense que c'est...

Mme Vallée : Bien, écoutez, je ne sais pas ce que notre collègue de Borduas en pense.

Mme Poirier : Peut-être que notre collègue de Borduas pourrait en...

Mme Vallée : Je n'ai pas de contre-indication, là, sur l'utilisation de ce terme-là. On me dit que ça... on pourrait modifier notre amendement au lieu de faire un sous-amendement, si vous voulez, puis...

Le Président (M. Bergeron) : Est-ce qu'on y va par consentement unanime? On va modifier tel que proposé par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier : Bien, c'est : «Un ordre s'inspire des lignes directrices de l'office», tout simplement.

Le Président (M. Bergeron) : Ça vous convient, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui, moi, ça me convient.

Le Président (M. Bergeron) : Donc, considérons que l'amendement...

Une voix : ...

Mme Vallée : ...tant qu'à être dans la modification, là, plutôt d'utiliser «lorsqu'il prend», on pourrait plutôt utiliser «lorsqu'il adopte un règlement».

Des voix : ...

Mme Vallée : ...là-dedans, dans le «tant qu'à».

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Vallée : En ce qui...

M. Jolin-Barrette : À propos...

Mme Vallée : En ce qui a trait, notamment envers ou notamment...

Des voix : ...

Le Président (M. Bergeron) : Si vous le voulez bien, chers collègues, on va suspendre quelques instants.

Mme Vallée : Ou «notamment ceux», «notamment les messages». Attendez, «l'office établit...»

Une voix : ...

Mme Vallée : Mais je ne le sais pas, est-ce qu'on est obligés d'utiliser le «en ce qui a trait»? On peut alléger le texte aussi. La méthode...

(Suspension de la séance à 20 h 9)

(Reprise à 20 h 21)

Le Président (M. Bergeron) : Alors, on va revenir en onde. Alors, chers collègues, nous revenons en onde. Je crois comprendre, Mme la ministre, que vous souhaitez peut-être retirer votre amendement et en déposer un autre. Mme la ministre.

Mme Vallée : Exactement, M. le Président. Alors, cette suspension n'aura pas été vaine. Au contraire, elle nous a permis de bonifier le texte, et donc je vous propose un nouveau libellé. Donc, je retire l'amendement que j'ai déposé un petit peu plus tôt et le nouvel amendement se lit comme suit :

L'article 67 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit :

«Le bulletin doit contenir uniquement les renseignements déterminés par le conseil d'administration en ce règlement.

«Les renseignements contenus dans le bulletin de présentation constituent les seuls messages de communication électorale qu'un candidat peut transmettre aux membres de l'ordre.

«Le conseil d'administration peut toutefois, dans ce règlement, encadrer la diffusion d'autres messages.

«L'office établit, en collaboration avec le conseil interprofessionnel, des lignes directrices visant à encadrer les messages ou les moyens de communication électoraux utilisés par les candidats, notamment au sujet des messages qui ne concernent pas la protection du public ou qui visent à répondre aux messages des autres candidats ou encore en ce qui concerne l'utilisation des médias sociaux ou des publipostages.

«Le conseil d'administration s'inspire de ces lignes directrices de l'office lorsqu'il adopte un règlement conformément au premier alinéa.»

Le Président (M. Bergeron) : Alors, peut-être, pour le bénéfice des gens qui nous ont écoutés... qui ne nous ont pas écoutés justement, peut-être pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et qui se demandent ce qui a peut-être pu se passer durant cette suspension, peut-être, Mme la ministre, expliquer les changements et quelles sont les justifications qui nous ont amenés à les apporter.

Mme Vallée : Bien, en fait, on est venu préciser que le bulletin de présentation constitue le seul message de communication électorale. Donc, ça, je pense que ça répond à certaines interrogations qui avaient été soulevées par notre collègue de Chicoutimi puis, par la suite, par notre collègue de Borduas au cours des échanges.

Et par la suite le deuxième alinéa vient encadrer la mise en place de normes, de normes et de lignes directrices en fait qui seront établies par l'office et qui visent à encadrer les moyens de communication électoraux qui vont être utilisés par les candidats, et on se préoccupait, là... et qui vont concerner... qui ne concernent pas, pardon, la protection du public ou qui vont venir répondre à des messages d'autres candidats ou quant à l'utilisation des médias sociaux, des publipostages. Donc, ça vient un peu donner des balises, un socle minimal. Et par la suite, on prévoit que le conseil d'administration s'inspirera de ces lignes directrices pour établir ou pour adopter un règlement conformément à l'article.

Donc, le premier amendement prévoyait que l'ordre s'inspire de ces lignes directrices et puis, évidemment, on a apporté aussi un certain nombre de petites modifications quant au choix des termes utilisés pour s'assurer d'une interprétation plus claire et d'une certaine logique aussi quant aux autres termes utilisés dans le texte...

Mme Vallée : …et puis, évidemment, on a apporté aussi un certain nombre de petites modifications quant au choix des termes utilisés pour s'assurer d'une interprétation plus claire et d'une certaine logique aussi quant aux autres termes utilisés dans le texte. Voilà.

Le Président (M. Bergeron) : À la bonne heure! Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Un petit éclaircissement que j'aurais besoin à la dernière phrase du premier paragraphe, lorsque : «le conseil d'administration peut toutefois, dans ce règlement, encadrer la diffusion d'autres messages». Est-ce qu'on entend des messages qui ne sont pas électoraux, à ce moment-là, ou des messages électoraux? Parce qu'on voulait tenir compte des messages qui risquaient de ne pas être en lien avec la campagne électorale.

Mme Vallée : Des messages qui ne sont pas en lien avec le bulletin, évidemment, d'autres messages.

Mme Jean : C'est ce qu'on voulait préciser ici.

Mme Vallée : C'est ça. Donc, le conseil d'administration a la possibilité d'adopter un règlement mais il y aura, minimalement, les lignes directrices de l'ordre, donc, qui viennent un peu préciser là où le tout va se situer.

Mme Jean : Oui, je comprends bien. La seule chose que je voulais être certaine, c'est : de quel message on entendait ici à la fin du premier paragraphe pour justement encadrer les messages qui ne sont pas en lien avec la campagne électorale. Donc, le conseil d'administration va pouvoir quand même encadrer la diffusion de ces messages-là qui ne touchent pas nécessairement la campagne électorale.

Mme Vallée : En fait, c'est d'autres messages que les renseignements qui sont contenus dans le bulletin.

Mme Jean : Donc, c'est des messages quand même à saveur électorale.

Mme Vallée : C'est dans le cadre… parce qu'on est…

Mme Jean : Toujours à saveur électorale, bon…

Mme Vallée : …on est vraiment dans le cas d'une campagne électorale. Oui.

Mme Jean : C'est ce que je voulais avoir comme précision.

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Bergeron) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Jolin-Barrette : C'est juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Au paragraphe 2, on vient spécifier : «notamment au sujet des messages qui ne concernent pas la protection du public ou qui visent à répondre aux messages des autres candidats ou encore en ce qui concerne l'utilisation des médias sociaux ou les publipostages». Pour faire simple, là, on aurait pu terminer à : «ou les moyens de communication électoraux par les candidats», point. Dans le fond, c'est le message électoral global. On décide de venir spécifier ce qui n'est pas de la protection du public mais si c'est un message électoral, nécessairement, c'est couvert.

Mme Vallée : Mais on est dans le «notamment», donc, ce n'est pas limitatif.

Le Président (M. Bergeron) : Ça va?

M. Jolin-Barrette : C'est juste parce qu'on veut l'indiquer.

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas. Ça va?

Mme Vallée : C'est un outil pédagogique, aussi.

Le Président (M. Bergeron) : Y a-t-il d'autres interventions? À défaut, je vais mettre aux voix l'amendement présenté par la ministre au terme d'un travail collégial. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergeron) : Très bien. Alors, nous revenons à l'article 34 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 34 tel qu'amendé? À défaut, je vais mettre l'article 34 aux voix. L'article 34 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergeron) : Article 35, Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 76 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Un administrateur élu est réputé avoir démissionné à compter du moment où il ne respecte plus les règles d'éligibilité applicables au candidat.».

Donc, c'est un… l'article du projet de loi vient faire perdre le statut d'administrateur à celui qui ne respecte pas les règles d'éligibilité. Alors, voilà, c'est assez simple, là.

Le Président (M. Bergeron) : Ça va, Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Bergeron) : Y a-t-il des interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Quand on perd le statut, supposons, c'est… on n'est plus éligible, supposons, on devient failli, ou on n'est plus membre du tableau de l'ordre, c'est ça?

Mme Vallée : En fait… en fait, ce sont les règles d'éligibilité qui s'appliquent à un candidat au conseil d'administration et pas nécessairement uniquement à un membre de l'ordre. Donc, là, on parle de l'administrateur élu, et donc c'est l'administrateur élu qui ne respecte pas les différentes règles qui lui sont applicables, entre autres, par exemple, un administrateur élu qui siégerait à la fois au conseil d'administration de l'ordre et à la fois au sein d'une association de professionnels, bien, à partir de ce moment-là…

M. Jolin-Barrette : Ils sont présumés avoir démissionné.

Mme Vallée : …il ne respecte plus et il est présumé avoir démissionné.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et puis, à 76, paragraphe 1, «Le président et les administrateurs élus doivent être des membres de l'ordre». Je repose la question relativement… lorsque vous êtes un membre à la retraite, si vous êtes inscrit au tableau de l'ordre, dans certains ordres professionnels, vous pouvez être un administrateur élu.

• (20 h 30) •

Mme Vallée : Oui, effectivement.

Le Président (M. Bergeron) : Ça va?

M. Jolin-Barrette : Ça va pour moi.

Le Président (M. Bergeron) : Y a-t-il d'autres…


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...les administrateurs élus doivent être des membres de l'ordre. Je repose la question relativement... lorsque vous êtes un membre à la retraite, si vous êtes inscrit au tableau de l'ordre, dans certains ordres professionnels, vous pouvez être un administrateur élu.

Mme Vallée : Oui. Effectivement.

Le Président (M. Bergeron) : Ça va?

M. Jolin-Barrette : Ça va pour moi.

Le Président (M. Bergeron) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Là, on mentionne un administrateur élu est réputé avoir démissionné à compter du moment où il ne respecte plus les règles d'éligibilité applicables aux candidats. Qui est-ce qui juge qu'un candidat ne respecte plus les règles d'éligibilité? C'est le conseil, c'est l'office, c'est...

Mme Vallée : Le conseil. C'est le conseil d'administration.

Mme Jean : Qui va juger que le candidat...

Mme Vallée : Qui va déterminer...

Mme Jean : En fonction des règles...

Mme Vallée : ...s'il y a perte du critère d'éligibilité.

Mme Jean : Ensuite... oui, merci.

Le Président (M. Bergeron) : Je vous en prie.

Mme Jean : Que se passe-t-il... est-ce qu'on a envisagé... qu'est-ce qu'il se passerait si le candidat conteste le verdict comme quoi il était...

Le Président (M. Bergeron) : Inéligible.

Mme Jean : Inéligible, merci.

Mme Vallée : Cette question-là... bien évidemment, c'est une présomption, et, s'il devait y avoir contestation quant à la question, cette question-là serait tranchée par les tribunaux de droit commun. Donc, ce serait soumis à l'arbitrage du tribunal pour déterminer si la décision du conseil d'administration est justifiée ou non.

Mme Jean : Est-ce qu'on comprend que, pendant la période où il y a litige, il continue à siéger sur le conseil?

Mme Vallée : Je... On le... il ne serait pas... je ne pense pas qu'il serait opportun de prévoir qu'il continue à siéger. Ce sera du cas par cas évidemment. Il y a des dispositions qui pourraient s'appliquer, le cas échéant, si le conseil d'administration devait déterminer que le membre a perdu son statut et qu'il lui demande de quitter. Le membre, en saisissant le tribunal de droit commun, pourrait également assujettir le tout à une ordonnance de sauvegarde. Donc, tout ça pourrait être tranché par les tribunaux, mais je pense qu'il pourrait s'avérer un petit peu délicat de le prévoir à l'avance, parce que chaque cas est un cas d'espèce. Un membre, par exemple, qui perd son éligibilité en raison du fait qu'il n'est plus membre d'un ordre professionnel, c'est une chose. Et il y a un certain... il y a quelques critères, et donc, je pense qu'on ne pourra jamais prévoir l'ensemble des cas d'espèce. Je pense qu'il faut quand même permettre une certaine souplesse.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Chicoutimi, ça va?

Mme Jean : Oui, ça va. Ça méritait quand même d'être éclairci, parce que, lorsqu'on parle de décès, de démission, de remplacement, c'est des événements qui sont faciles à trancher au couteau : c'est noir, c'est blanc. Tandis que des règles d'éligibilité, ça peut porter à interprétation, d'où potentielles contestations.

Mme Vallée : Je comprends.

Le Président (M. Bergeron) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions? Sinon, je mets l'article 35 aux voix. L'article 35 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergeron) : Très bien. On va passer à l'article 36. Mme la ministre.

Mme Vallée : Je vais vous proposer... en fait, on va remplacer 36. Je vous explique un peu la marche à suivre. Je vous déposerais un amendement par lequel nous allons retirer ou supprimer l'article 36 du projet de loi, et un amendement par la suite par lequel on introduirait 36.1, alors encore une fois afin de donner suite à des préoccupations soulevées lors de nos consultations.

Donc, ce que je ferais, M. le Président, pour permettre à mes collègues d'en prendre connaissance, je suspendrais quelques secondes, le temps de distribuer ces documents-là pour que chacun puisse en prendre connaissance.

Le Président (M. Bergeron) : Alors, ça convient aux collègues? Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de prendre connaissance de ces documents.

(Suspension de la séance à 20 h 35)

(Reprise à 20 h 37)

Le Président (M. Bergeron) : Alors, chers collègues, le... Chers collègues, nous voilà en ondes à nouveau. Peut-être Mme la ministre pourrait-elle lire... Je comprends qu'il y a un premier amendement que je vous invite à nous lire, qu'on pourra adopter. Après quoi, je comprends qu'il y a un deuxième amendement que nous pourrons lire par la suite et débattre pour adoption éventuellement. Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, le premier amendement est, somme toute, tout simple. Il s'agit de supprimer l'article 36 du projet de loi. Et là vous me direz, M. le Président : Mais pourquoi? Alors...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Vallée : Alors, les dispositions prévues à l'article 36 vont se retrouver dans un nouvel article 77.1, qui va permettre de reprendre les mêmes critères contenus à l'article 1 du projet de loi concernant la présence d'un administrateur de moins de 35 ans. Donc, on revoit... on a apporté des petites modifications en cours de route. Alors, on vous propose donc quelque chose qui s'inscrit dans ce contexte-là.

Le Président (M. Bergeron) : Y a-t-il des interventions sur le premier amendement de Mme la ministre? M. le député de Borduas, ça va? Donc, à défaut d'intervention de quiconque... Pardon, M. le député de Borduas. Je vous en prie.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, juste un commentaire, c'est 35 ans et moins au moment de la date d'élection. Donc, si on est sur un mandat de quatre ans, à la fin, ça va être la... bien, en fait, la personne va avoir 39 ans.

Le Président (M. Bergeron) : Là, je sens chez vous une grande... un grand niveau de prescience, M. le député de Borduas, puisque vous êtes en train de débattre du deuxième amendement...

M. Jolin-Barrette : Oh! Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron) : ...alors, qui n'a pas encore été présenté. C'est donc absolument fascinant de voir votre niveau de prescience.

M. Jolin-Barrette : C'est parce que je trouvais qu'on allait vite, M. le Président, alors...

Le Président (M. Bergeron) : Oui, effectivement. Alors...

Mme Vallée : Mais, effectivement, puis c'est conforme... je pense qu'on en avait discuté aussi au moment de l'article 1, là, mais oui je vais quand même répondre à la question de mon collègue.

Le Président (M. Bergeron) : Alors, merci pour votre sollicitude, Mme la ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur le premier amendement de Mme la ministre de la Justice? À défaut, je soumets cet amendement aux voix. L'amendement est-il adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergeron) : Très bien. Mme la ministre, je vous invite à présenter votre deuxième amendement

• (20 h 40) •

Mme Vallée : Donc, après l'article 36 du projet de loi, insérer le suivant :

«36.1. L'article 77 de ce code est remplacé par les suivants :

«77. Si le nombre de candidats est inférieur au nombre de postes à pourvoir, tout poste vacant est pourvu par un membre de l'ordre nommé par le conseil d'administration, à la suite...

Mme Vallée : ... projet de loi, insérer le suivant :

36.1. L'article 77 de ce code est remplacé par les suivants :

«77. Si le nombre de candidats est inférieur au nombre de postes à pourvoir, tout poste vacant est pourvu par un membre de l'ordre nommé par le conseil d'administration à la suite d'un appel de candidatures dans les 30 jours suivant l'élection. Tout membre ainsi nommé est réputé être un administrateur élu du conseil et son mandat est d'une durée équivalente à celle du mandat de l'administrateur dont le poste est vacant.

«Lorsque le conseil ne comprend pas un administrateur élu qui était âgé de 35 ans ou moins au moment de son élection, au moins un poste vacant est pourvu conformément au premier alinéa par un membre âge de 35 ans ou moins.

«77.1. Lorsqu'à la suite d'une élection le conseil d'administration ne comprend pas au moins un administrateur élu qui était âgé de 35 ans ou moins au moment de son élection, le conseil nomme un administrateur additionnel, choisi parmi les membres de l'ordre âgé de 35 ans ou moins à la suite d'un appel de candidatures dans les 30 jours suivant l'élection. Le membre ainsi nommé est réputé être un administrateur élu du conseil. Son mandat est d'une durée équivalente à celle du mandat des autres administrateurs et ne peut être renouvelé à ce titre.

«Le conseil d'administration est alors réputé régulièrement formé, nonobstant le fait que le nombre des administrateurs se trouve augmenté d'une unité.».

Le Président (M. Bergeron) : Je vous remercie. Y a-t-il lieu d'en expliquer le sens, Mme la ministre?

Mme Vallée : Alors, évidemment, on vient remplacer l'article 77 du Code des professions et on y insère l'article 77.1. Quant à l'article 77, on reformule les dispositions actuelles, en prévoyant que l'ensemble des administrateurs élus ou nommés vont participer désormais à la nomination, et précise la durée du mandat de l'administrateur nommé par le conseil.

Le deuxième alinéa prévoit que le conseil devra s'assurer, avant de pourvoir un poste qui est vacant, qu'au moins un administrateur élu qui était âgé de 35 ans ou moins au moment de son élection siège sur le conseil, et, à défaut, un tel administrateur devra être nommé.

Le nouvel article 77.1 reprend les dispositions de l'article 76.1 proposé par l'article 36 du projet de loi, mais reprend toutefois le même critère que celui retenu à l'article 1 du projet de loi concernant la présence d'un administrateur de 35 ans ou moins. Il prévoit que le mandat de cet administrateur sera de la même durée que les autres administrateurs de l'ordre. Alors, voilà.

Le Président (M. Bergeron) : Très bien. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Sachant quand même que la discussion a eu lieu entre mon collègue de Borduas et la ministre, j'aimerais quand même juste être certaine d'avoir bien compris. Lorsque le conseil d'administration va nommer... le 2° paragraphe : Lorsque le conseil ne comprend pas un administrateur élu qui était âgé de 35 ans ou moins au moment de son élection. Donc, lorsque la situation arrive mais que c'est deux ans après, puis que la personne avait 35 ans, elle est rendue à 38 ans ou 37 ans, elle est considérée comme jeune, parce qu'elle a été élue au titre de jeune, à ce moment-là. Donc, ce n'est pas le 35 ans au moment où ça arrive, c'est le 35 ans où on est élu.

Mme Vallée : C'est ça. Ce n'est pas d'avoir un membre de 35 ans ou moins au moment de la vacance, mais c'est vraiment le critère de 35 ans ou moins au moment de l'élection.

Mme Jean : Parfait.

Le Président (M. Bergeron) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Vallée : ...

Le Président (M. Bergeron) : Pardon, Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, si vous me permettez, il y a une petite coquille dans le texte. Alors, à l'article 77, on fait référence à «tout membre ainsi nommée», alors «membre» étant masculin, nous n'avons pas... il y a des e de trop. Donc, «nommée» et «réputée», on doit biffer le e qui s'est inséré là dans un souci de tendre à la parité.

Le Président (M. Bergeron) : Je reconnaissais là l'influence de plusieurs collègues autour de cette table. On fera une petite modification de nature éditoriale, il va sans dire.

Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je veux juste faire une vérification, M. le Président, avec la ministre, puis... si je comprends bien, que c'est couvert par l'article 77. Si on a un administrateur de moins de 35 ans qui a été élu et qui devient inéligible, comme on a vu avec l'article précédent — supposons, il est président de l'Association du Jeune Barreau, là — à ce moment-là, ça va être 77.2 qui va s'appliquer, il y a une vacance, et là on va combler son poste avec...

M. Jolin-Barrette : ...moins de 35 ans qui a été élu et qui devient inéligible, comme on a vu avec l'article précédent. Et, supposons, il est président de l'Association du Jeune Barreau, là. À ce moment-là, ça va être 77.2 qui va s'appliquer. Il y a une vacance, et là on va combler son poste avec un individu de moins de 35 ans.

Mme Vallée : Exact.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait.

Le Président (M. Bergeron) : D'autres interventions?

Mme Jean : J'aimerais juste...

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je comprends que maintenant il y aura des appels d'offres... des appels de candidatures de faits pour faire venir des candidatures dans les 30 jours suivant l'élection. Ce qui n'était pas le cas dans le Code des professions. Donc, je voulais juste mentionner que, ça, c'était une amélioration que je considérais valable d'aller par appel de candidatures pour retrouver un nouvel administrateur. Donc, je tenais à le souligner.

Le Président (M. Bergeron) : Ça va?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Bergeron) : D'autres interventions? À défaut, je mets le nouvel amendement de Mme la ministre aux voix. Est-ce que ce nouvel amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergeron) : Techniquement, je dois poursuivre le débat sur l'article 36 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? 36.1, pardon, effectivement. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que ce nouvel article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergeron) : Sans plus tarder, on va passer à l'article 37. Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Vallée : Tout simplement, c'est parce que, là, j'ai... il y aura dans d'autres articles, une série d'amendements. Là, on va aborder 37, mais ce que propose, jusqu'à 50, disons jusqu'à l'article 50 du projet de loi, je pourrais déposer d'ores et déjà à mes collègues les amendements qui viendront. Je sais que, là, il est 8 h 45 puis on en a jusqu'à 9 h 30, mais on aura des sessions demain. Donc, ça permettra aux collègues d'en prendre connaissance, là, avant nos autres séances. Alors, je vais... on les a ici, alors on va les distribuer. Alors, je voulais faire ce petit préambule avant de vous présenter l'amendement qui sera présenté à 37. Alors, je vais lire l'article 37.

Le Président (M. Bergeron) : Je vous en prie.

Mme Vallée : Dans sa forme actuelle. Donc : L'article 78 de ce code est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou neuf»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «10» par «9»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «13 administrateurs ou plus» par «de 13 à 17 administrateurs»;

4° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «des divers groupes socioéconomiques» par «de divers groupes socio-économiques»;

5° par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante :   «L'office ne peut nommer un administrateur qui est membre du conseil d'administration ou dirigeant d'un regroupement de membres de l'ordre, d'une association professionnelle du domaine de la profession ou d'un organisme affilié à l'ordre; un administrateur nommé est réputé avoir démissionné à compter du moment où il ne respecte plus cette condition.»

Alors, ça, c'est l'article dans sa forme actuelle. Et pour venir dans le fond répondre à l'amendement que nous avions adopté à l'article 33 quant à la possibilité pour un membre du conseil d'administration quand même d'oeuvrer au sein de certains organismes et certaines organisations, je vais proposer l'amendement suivant. Donc, avec votre permission, M. le Président, je vais faire lecture de l'amendement.

Donc : À l'article 37 du projet de loi, remplacer le paragraphe 5° par le suivant : donc

«5° par l'ajout, à la fin à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante : «L'office ne peut nommer un administrateur qui est membre du conseil d'administration ou dirigeant d'une personne morale ou de tout autre groupement de personnes ayant pour objet principal la promotion des droits ou la défense des intérêts des membres de l'ordre ou des professionnels en général; un administrateur nommé et réputé avoir démissionné à compter du moment où il devient un tel membre d'un conseil d'administration ou dirigeant.»

• (20 h 50) •

Donc, évidemment, c'est par souci de concordance et de cohérence avec l'amendement adopté à l'article 33, et on est ici dans la disposition, l'article 78 du Code des professions...

Mme Vallée : ...ou dirigeants. Donc, évidemment, c'est par souci de concordance et de cohérence avec l'amendement adopté à l'article 33, et on est ici dans la disposition à l'article 78 du Code des professions, vient encadrer... vient expliquer le processus de nomination des administrateurs nommés par l'office. Et donc on vient fixer le seuil du nombre d'administrateurs nommés par l'office au sein d'un conseil d'administration à au moins 25 %.

Et le paragraphe 4°, évidemment, que l'on apporte, c'est vraiment une modification d'ordre rédactionnel, et puis évidemment on revient encore avec les conditions d'éligibilité qui sont applicables aux candidats de poste d'administrateur et qui sont, en fait, les mêmes que... pour les administrateurs nommés que pour les administrateurs élus, c'est-à-dire qu'on ne peut pas faire partie d'une association professionnelle, d'un organisme de protection... ou de promotion des droits ou défense des droits des membres d'un ordre professionnel. ce n'est pas nécessairement souhaitable, lorsqu'il est question de traiter de la protection du public. Alors, on est venu... on avait apporté une modification à 33 et on la retrouve ici.

Le Président (M. Bergeron) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé, proposé pour l'article 37? Y a-t-il des interventions, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Oui. Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes pour discuter avec mon recherchiste? Ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Bergeron) : Est-ce que ça va pour les collègues? Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

(Reprise à 20 h 54)

Le Président (M. Bergeron) : Alors, chers collègues, nous voilà de nouveau en ondes. Je crois que Mme la députée de Chicoutimi souhaite intervenir sur l'amendement déposé par la ministre à l'article 37.

Mme Jean : Oui, on avait... Merci, M. le Président. On a déjà abordé le sujet avant, dans les articles précédents, concernant possibilité de tendre vers la parité hommes-femmes sur les conseils d'administration des ordres professionnels, et on avait soulevé que ce serait difficile de pouvoir tendre à cette parité-là, considérant les postes qui sont des postes élus, d'élection. Ici, on traite de la nomination de membres par l'office, donc on parle de nomination...

Mme Jean : ...et on avait soulevé qu'il serait difficile de pouvoir tendre à cette parité-là, considérant les postes qui sont des postes élus, d'élection. Ici, on traite de la nomination de membres par l'office, donc on parle de nominations. Donc, j'aimerais qu'on puisse ajouter un amendement qui permettrait justement que l'office, à ce moment-là, pourrait tendre, par les nominations, à assurer ou à tendre vers la parité hommes-femmes.

Ça, c'est dans le contexte où il y aurait... on se retrouverait avec un résultat d'élections qui ne porte pas une parité hommes-femmes sur le conseil d'administration.

Le Président (M. Bergeron) : Dois-je comprendre que vous proposez un sous-amendement?

Mme Jean : Un sous-amendement, oui.

Le Président (M. Bergeron) : Est-ce que vous pouvez nous en faire lecture? Pardon?

Mme Vallée : Avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme Vallée : ...simplement, je comprends, et on avait bien noté cette préoccupation de la collègue, et le prochain amendement que j'étais pour vous proposer, c'était d'insérer un article 37.1 qui venait modifier 78 dans les amendements qui seront distribués, là, et qui se lirait comme suit, puis je veux juste m'assurer que ça respecte dans le fond la... Je sais qu'on devance un peu, mais, dans le contexte de nos échanges, je me disais... Alors, on viendrait insérer 78.1, et ça se lirait comme suit :

«Toute nomination d'un administrateur au sein du conseil d'administration d'un ordre faite en vertu du présent code ou de la loi constituant un ordre par l'office ou par un tel conseil doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes et à ce que l'identité culturelle de l'ensemble de ces administrateurs reflète les différentes composantes de la société québécoise.»

Donc, je ne sais pas si ça reflète la volonté que notre collègue exprimait, alors je lui cède la parole, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron) : Y a-t-il toujours une proposition de sous-amendement, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Si effectivement l'amendement qui est proposé correspond à ce que j'ai entendu, on n'aurait pas besoin de proposer de sous-amendement, parce qu'effectivement c'est exactement ce à quoi on s'attendait comme proposition.

Le Président (M. Bergeron) : À la bonne heure, à la bonne heure. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? À défaut, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que le deuxième amendement... Pardon. Est-ce que l'amendement soumis par la ministre pour l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergeron) : Nous revenons donc à l'article 37 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 37? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : On va en avoir une, M. le Président. Le CIQ recommandait notamment de dresser des profils de compétence — et on va déposer un amendement en ce sens-là — un profil de compétence et d'expérience pour faire en sorte que les administrateurs nommés répondent à certains critères. Donc, on viendrait l'insérer dans le cadre de l'article 37, et ça se lirait ainsi :

Ajouter, après les termes «socio-économiques», le passage suivant : «En collaboration avec le Conseil interprofessionnel, l'office dresse la liste des administrateurs en tenant compte des profils de compétence et d'expérience des candidats. L'office s'assure également de la disponibilité du candidat avant de procéder à sa nomination.»

Donc, l'idée, M. le Président — on va le faire parvenir au secrétaire — l'idée, c'est juste d'établir des profils de compétence en fonction des besoins du conseil d'administration entre... Pardon, excusez-moi.

Des voix : À vos souhaits.

M. Jolin-Barrette : Merci. C'est le démon qui veut sortir.

Le Président (M. Bergeron) : Il y a un démon là-dedans?

Une voix : Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Bergeron) : C'est vous qui l'avez dit, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'aimerais, M. le Président, que soit consigné aux écritures que la ministre a dit : Dans l'affirmative, oh oui!

Le Président (M. Bergeron) : Est-ce qu'on a reçu le...

M. Jolin-Barrette : Ça s'en vient, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron) : Quoi qu'il en soit, on va suspendre, le temps d'imprimer des copies de ce sous-amendement, et nous reviendrons pour en débattre.

(Suspension de la séance à 20 h 59)


 
 

21 h (version non révisée)

(Reprise à 21 h 7)

Le Président (M. Bergeron) : Alors, chers collègues, nous voilà à nouveau en ondes pour discuter de l'amendement qui a été présenté par le député de Borduas. Alors, si vous voulez présenter votre amendement, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, je l'ai lu tout à l'heure, M. le Président, mais :

Ajouter, dans le quatrième alinéa, après «socioéconomique», en collaboration avec le Conseil interprofessionnel, l'office dresse la liste des administrateurs an tenant compte des profils de compétence et d'expérience des candidats. L'office s'assure également de la disponibilité du candidat avant de procéder à sa nomination.

Donc, l'objectif, M. le Président, c'est d'établir, en collaboration avec le CIQ, dans le fond, un profil de candidatures pour répondre aux besoins des ordres professionnels. Ça ne force pas l'office... bien, en fait, le Conseil interprofessionnel, ce n'est pas lui qui désigne ces candidats-là, mais le profil de compétence est établi... et d'expérience, en collaboration avec le CIQ, parce que, bon, le CIQ représente les ordres, est à même d'avoir un lien privilégié avec eux et, avec l'office, bon, ils vont pouvoir discuter du profil de compétence approprié.

Le Président (M. Bergeron) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. J'essaie de comprendre le détail. Donc, l'office dresse la liste — en collaboration avec le Conseil interprofessionnel — dresse la liste des administrateurs en tenant compte des profils de compétence et d'expérience des candidats. Les profils de compétence et d'expérience des candidats doivent avoir été prédéterminés quelque part, j'imagine. Qu'on pense que c'est par l'office... le Conseil interprofessionnel avec l'office.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en fait, ma compréhension, c'est qu'actuellement il n'y a pas véritablement de profil de compétence.

Mme Jean : Non.

M. Jolin-Barrette : Actuellement, c'est en fonction... l'ordre est consulté mais il n'y a pas de paramètres très clairs, à savoir, bien, on a tel type de profil, tel type de profil, et ultimement c'est l'office qui va désigner. Mais ce qu'on m'a souligné parfois, c'est que certains ordres étaient plus ou moins satisfaits du profil de compétence parfois.

Le Président (M. Bergeron) : Ça va, Mme la députée de Chicoutimi?

• (21 h 10) •

Mme Jean : Oui, merci. Je suis entièrement d'accord avec l'idée qu'il devrait y avoir des profils de compétence et d'expérience de déterminés pour la composition d'un conseil d'administration. Ce que j'ai de la difficulté à voir ici, c'est quand est-ce que ce profil-là et... ces profils sont décrits ou sont déterminés. Donc, j'imagine qu'il faudrait que l'office, le Conseil interprofessionnel, initialement, dresse les profils de compétence et d'expérience recherchés, ou espérés, ou nécessaires sur le conseil d'administration, et ensuite pourrait dresser...

Mme Jean : ...ces profils sont décrits ou sont déterminés. Donc, j'imagine qu'il faudrait que l'office, le conseil interprofessionnel, initialement, dresse les profils de compétence et d'expérience recherchés, ou espérés, ou nécessaires sur le conseil d'administration, et ensuite pourrait dresser la liste des administrateurs qui tiendrait compte des profils des compétences et de l'expérience manquants, après l'élection, ou manquants sur le conseil d'administration, effectivement après l'élection. Donc, l'idée, c'est d'avoir les profils prédéterminés, il y a une élection et ensuite l'office devrait, effectivement, faire la liste en fonction des profils manquants sur le conseil d'administration. Donc, il y a peut-être le libellé qui, à mon avis, est un peu faible à ce niveau-là, mais l'idée... j'adhère à l'idée, je suis d'accord avec l'idée de base de l'amendement proposé, mais il manque quelques éléments.

Le Président (M. Bergeron) : Si le député de Borduas est plutôt d'accord avec ce que vient d'avancer la députée de Chicoutimi et que la ministre l'est tout autant...

Mme Vallée : ...commentaires à formuler, de notre côté.

Le Président (M. Bergeron) : Oui, oui... Non, bien sûr...

Mme Vallée : O.K.

Le Président (M. Bergeron) : Bien, à cet effet, je vous cède la parole, Mme la ministre.

Mme Vallée : J'attendais sagement que vous le fassiez. Alors, M. le Président, j'aimerais céder la parole à Me Dutrisac, qui pourrait expliquer, actuellement, comment l'office procède lorsque vient le temps de nommer des administrateurs, ça permettra... parce qu'il y a déjà... on a quand même déjà une indication, à l'article 78 du Code des professions, mais j'aimerais expliquer à Me Dutrisac... parce que, bien que l'idée soit de le prévoir, comme le collègue de Borduas, semble intéressante, il y a des enjeux au niveau d'une certaine lourdeur que ça impose, parce que n'oublions pas que nous avons quand même 46 ordres professionnels et les profils de compétence peuvent être différents pour chaque ordre professionnel.

Alors, je vais demander à Me Dutrisac d'expliquer actuellement le processus qui est suivi lorsque vient le temps de combler les postes d'administrateurs nommés au sein des conseils d'administration des ordres.

Le Président (M. Bergeron) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Peut-être, dans un premier temps, dire ou expliquer que l'office constitue une banque de candidats et fait un appel de candidatures pour garnir sa banque ou regarnir sa banque de candidats qui veulent être nommés ou qui espèrent être nommés, là, sur un conseil d'administration d'ordre professionnel. L'appel de candidatures est fait tant auprès d'organismes socioéconomiques qu'auprès du conseil. Donc, le conseil est déjà consulté pour la constitution de la banque de candidats. Donc, le conseil peut proposer des gens à être éventuellement dans la banque de candidats pour être éventuellement nommés.

Actuellement, l'office ne refuse pas de candidats, donc on ne refuse pas nécessairement... sauf s'il y a un candidat qui a un dossier judiciaire, etc., mais l'office ne refuse pas un candidat, puis, selon la banque... selon les gens qui s'intéressent à être candidats, à être dans la banque de candidats, bien, on a différentes compétences, qui sont représentées dans la banque comme telle.      Quand on regarde l'article 78, il y a aussi une autre chose de base, c'est que, sur les administrateurs que l'office doit nommer, nécessairement il y a des professionnels qui ne doivent pas être membres de l'ordre sur lequel on nomme, bien évidemment, et il y a des non-professionnels, et on a l'obligation... quand on regarde 78, on a aussi l'obligation de nommer au minimum autant de non-professionnels que de professionnels, puis quand on en nomme trois, c'est minimum deux non-professionnels et un professionnel. Donc, déjà, il y a ces profils-là.

Maintenant, établir un profil de compétence, ça peut être un peu complexe parce que chaque ordre a ses propres besoins, et les besoins de l'ordre s'expriment aussi selon le résultat des élections. Alors, nous, à chaque fois qu'on fait une nomination, on contacte l'ordre professionnel puis on demande à l'ordre : Quels types de profil tu as besoin? Quelles compétences tu as besoin d'ajouter à ceux qui existent déjà, après l'élection que tu as eue, tes membres élus, est-ce que tu as besoin de compétences particulières? Lesquelles? Bon, un ordre peut avoir besoin de compétences en finances; un ordre peut avoir besoin de compétences en gouvernance; un ordre peut avoir besoin de compétences en ressources humaines... Donc, l'ordre s'exprime, et nous, à partir de ces besoins-là, on va dans notre banque de candidatures et on va identifier des gens qui vont pouvoir rencontrer ces compétences-là, qui sont recherchées par l'ordre professionnel.

Donc, on n'a pas un profil... on ne peut pas faire un profil pour les 46 ordres professionnels parce que ce n'est pas les mêmes besoins pour chacun des ordres professionnels. Donc... bon. Puis, juste pour le commentaire, en tout cas, moi, je n'entends pas...

M. Dutrisac (Jean Paul) : …qui vont pouvoir rencontrer ces compétences-là qui sont recherchées par l'ordre professionnel. Donc, on n'a pas un profil… On ne peut pas faire un profil pour les 46 ordres professionnels, parce que ce n'est pas les mêmes besoins pour chacun des ordres professionnels. Donc… Et, bon, puis juste pour le commentaire en tout cas, moi, je n'entends pas du tout ce que vous avez entendu comme commentaire comme quoi les ordres n'étaient pas satisfaits. C'est plutôt le contraire. À chaque fous que je vais rencontrer des conseils d'administration des ordres, on m'exprime plutôt la très grande satisfaction que les gens ont par rapport aux gens qu'on a. Bien, il peut y avoir des exceptions évidemment, là, mais…

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien écoutez, moi, il y en a certains qui m'ont soulevé cette préoccupation-là. Je ne doute pas que la majorité sont satisfaits, mais quand même ça a eu une certaine résonnance. Lorsqu'on propose dans l'amendement des profils de compétence, dans le fond, l'idée, c'est de classifier aussi les gens, d'avoir certains standards aussi. Parce que vous pouvez avoir des gens en gestion, des gens à finance, des gens en ressources humaines. D'accord, mais il serait bon peut-être de les préqualifier aussi à la base. Et l'autre élément dans le fond, le processus pour être… pour rentrer dans la machine, je crois que sur votre site Internet il y a un formulaire. Dans le fond, il faut être parrainé par un groupe du milieu socioéconomique. Je pense que ça prend deux références. Et là à ce moment… Une référence. Et là, à ce moment-là, la personne peut verser sa candidature dans la banque. Mais l'objectif véritablement c'est de… Parce que c'est une demande aussi, des ordres professionnels, l'amendement que je propose, le CIQ le suggère notamment. Et je pense qu'il souhaite être consulté davantage. En fait, c'est plus une question de formaliser. Je comprends que ça se fait de façon informelle, où il y a un appel qui fait auprès de l'ordre professionnel, mais l'idée de formaliser davantage puis de rendre ça plus professionnel, de dire : Bien, écoutez, on veut votre candidature, mais il faudrait répondre à tel, tel profil, d'avoir certaines exigences minimales, vous ne pensez pas que c'est une bonne idée?

Le Président (M. Bergeron) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. Merci. Merci, M. le Président. En fait, pour l'instant, l'exigence minimale qui est inscrite au code, c'est qu'il faut que tu sois un professionnel ou un non-professionnel, professionnel d'un autre ordre que celui sur lequel tu es nommé ou un non-professionnel. Maintenant, c'est sûr que, s'il y a des compétences particulières qui sont espérées... identifiées et espérées par un ordre professionnel, on… En tout cas, moi, depuis… Ça fait pratiquement 10 ans que je suis à l'office. Il n'est jamais arrivé un moment où un ordre avait besoin d'une compétence, puis que la compétence n'existait pas dans la banque de candidatures. On a au-delà de 400 candidats dans notre banque. Puis on en nomme à peu près 150 dans les… sur les conseils d'administration d'ordres professionnels. Donc, il y a toujours quelqu'un qui peut… qu'on peut identifier et qui peut répondre aux besoins, là, qui sont exprimés par l'ordre professionnel.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous ne souhaitez pas avoir une procédure formelle de consultation avec le conseil interprofessionnel.

Le Président (M. Bergeron) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Nous, pour ce qui est de la consultation, d'abord on ne consulte pas le CIQ pour la nomination. On ne nomme pas d'administrateur nommé au CIQ. On nomme l'administrateur nommé au sein d'un ordre. Donc, on consulte l'ordre. On ne consulte pas le CIQ. Le CIQ ne connaît pas nécessairement le besoin de l'Ordre des architectes pour… après son élection, pour savoir qui va être nommé. Donc, on consulte l'ordre. Mais le CIQ, on le consulte aussi lorsqu'on dresse la liste. Donc, quand on fait notre banque de candidats, il est déjà dans l'article 78 actuel du Code des professions comme quoi la liste… le sont à partir d'une liste que dresse l'office après consultation du conseil interprofessionnel et des divers organismes socioéconomiques.

M. Jolin-Barrette : Je comprends qu'il est déjà à l'article 78. Mais dans le mémoire du CIQ également ils disaient : «Précisons qu'à notre connaissance l'office n'a jamais consulté le conseil quant à la liste des administrateurs nommés».

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien moi…

Le Président (M. Bergeron) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, c'est que la liste est déjà bien garnie. Ça fait qu'on ne fait pas un appel de candidatures à tous les ans, là. Mais on a fait un appel de candidatures pour rafraîchir notre banque de candidats. Et, quand on a fait cet appel de candidatures là, le CIQ a été consulté en même temps que les groupes socioéconomiques. Mais on ne consulte pas à chaque année, là. Donc, c'est clair que le CIQ peut dire qu'ils n'ont pas été consultés dans les dernières années, mais les groupes socioéconomiques non plus.

M. Jolin-Barrette : Mais est-ce que c'est donc dire dans le fond…

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : …que la banque de candidatures est gelée?

• (21 h 20) •

M. Dutrisac (Jean Paul) : Non. La banque n'est pas gelée, mais on n'a pas besoin de faire un appel particulier, parce que les gens s'intéressent d'eux-mêmes au système professionnel. Donc, on a plein de gens qui…

M. Jolin-Barrette : ...que la banque de candidatures est gelée?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Non, la banque n'est pas gelée, mais on n'a pas besoin de faire un appel particulier parce que les gens s'intéressent d'eux-mêmes au système professionnel. Donc, on a plein de gens qui vont sur le site, qui voient la possibilité puis qui déposent leur candidature, appuyée d'une recommandation d'un groupe socioéconomique. Donc, nous, on fait un appel de candidatures quand vraiment il y a un besoin, on sent que là notre banque diminue, puis que là il y a un besoin, on n'a pas assez de candidats pour répondre aux compétences qui sont recherchées.

Il faut dire aussi qu'on travaille... on travaille aussi avec le Collège des administrateurs de sociétés, le Collège des administrations de sociétés qui fait une formation très importante au niveau de la gouvernance et de la gestion. Et le Collège des administrateurs de sociétés réfère souvent leurs diplômés, ceux qui ont le certificat de gestion du collège, réfère souvent à la banque... à l'Office des professions. Donc, la banque se rafraîchit d'elle-même, sans qu'on soit nécessairement obligés de faire un appel de candidatures.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Sauf qu'avec le processus actuel, là, moi, ce soir, en finissant la commission, je peux aller sur le site de l'office puis soumettre ma candidature, et là... par contre, il faut que je sois appuyé d'un groupe socioéconomique. Mais le quatrième paragraphe dit quand même «le soin à partir d'une liste que dresse l'office après consultation du Conseil interprofessionnel et de divers groupes socioéconomiques», donc, théoriquement, on est supposés les consulter avant d'accepter une candidature, non?

Le Président (M. Bergeron) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Non, ce n'est pas comme ça qu'on interprète la disposition. Ce que la disposition dit, c'est qu'on dresse la liste après consultation du CIQ et divers groupes socioéconomiques. Si ce que vous dites s'avérait, il faudrait qu'à chaque fois qu'il y ait un candidat qui veut s'inscrire à la banque il faudrait que je consulte non seulement le CIQ, mais tous les organismes socioéconomiques. On ne fait pas ça, là.

Alors, nous, la consultation pour dresser la liste, c'est quand on veut regarnir la liste et qu'on lance un appel de candidatures pour... général, et là on consulte et le CIQ et les divers groupes socioéconomiques, les chambres de commerce, bon, etc.

M. Jolin-Barrette : Je comprends...

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...c'est l'interprétation qui est donnée, mais, moi, quand je le lis, j'aurais eu l'impression que, vu que le CIQ est un partenaire important du système professionnel puis qu'il représente, dans le fond, les ordres professionnels, on aurait dit, dans le fond : Est-ce que les gens qui soumettent leur candidature, vous êtes en accord avec ces candidatures-là pour être des administrateurs nommés? Parce que, dans le fond, à partir du moment où je me trouve — pardon — où je me trouve un groupe qui veut supporter ma candidature, bien, je deviens automatiquement dans la banque.

Dans le fond, ma candidature, là, ma candidature est versée dans la banque, supposons que ce n'est pas une bonne candidature... supposons que ma candidature, ce n'est pas une bonne candidature, mais je trouve un groupe pour me parrainer, pour appuyer ma candidature, je vais me retrouver dans la banque de l'office, puis le CIQ n'a rien à dire là-dessus.

Le Président (M. Bergeron) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, mais, si vous n'êtes pas une bonne candidature, il n'y aura pas de compétences qui vont ressortir pour qu'on puisse vous nommer sur un ordre professionnel. Mais, pour revenir sur la consultation, quand on parle que «l'office après consultation du CIQ», c'est que l'office doit donner la possibilité au Conseil interprofessionnel de proposer eux-mêmes des candidats à la banque de l'office, comme les groupes socioéconomiques, on les consulte pour que ces groupes-là nous proposent des candidats. Alors, c'est ce genre de consultation là qu'on fait, et c'est pour garnir la banque.

Donc là, nous, ce qu'on dit, quand on fait une consultation générale, on envoie une lettre à l'ensemble des groupes socioéconomiques, là, on a fait une petite modification pour ne pas... justement pour ne pas dire «tous les groupes», mais «des groupes». Alors, on envoie une communication aux groupes socioéconomiques en disant : Est-ce que vous connaissez des gens? Est-ce qu'il y a des gens, dans votre organisation, qui seraient... qui ont des compétences et qui seraient intéressés à siéger sur un conseil d'administration d'ordre? On fait la même chose au conseil, on demande au conseil : Y a-tu des gens que le conseil aimerait proposer pour être inscrits dans la banque de candidats de l'Office des professions?

Et par la suite l'office consulte les ordres sur leurs besoins, lorsque vient le temps de nommer un administrateur sur leur conseil d'administration.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Moi, en le lisant, là, j'aurais pensé que l'office aurait fait sa liste de candidats et là l'aurait soumis au Conseil interprofessionnel pour dire : Est-ce que ça vous va? Parce que, tu sais, la consultation sur ce point-là, c'est de dire, dans le fond : Bien, soumettez-nous vos candidatures, on est...

M. Jolin-Barrette : ...j'aurais pensé que l'office aurait fait sa liste de candidats et là l'aurait soumise au Conseil interprofessionnel pour dire : Est-ce que ça vous va? Parce que, tu sais, la consultation sur ce point-là, c'est de dire dans le fond : Bien, soumettez-nous vos candidatures, mais on n'est pas sûrs qu'ils vont se retrouver sur notre liste. Donc, le CIQ peut être en désaccord avec des candidatures qui se retrouvent sur votre liste actuellement, là, de la façon dont l'office fonctionne. Dans le fond, les candidatures qui se retrouvent sur la liste de l'office n'ont pas nécessairement l'assentiment du CIQ.

Le Président (M. Bergeron) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Et, moi, je crois que ça ne doit pas être ça non plus. L'office ne doit pas avoir l'assentiment du CIQ pour dresser sa liste. C'est l'Office des professions comme organisme public, comme organisme de surveillance qui a un mandat de nommer des représentants du public sur les conseils d'administration des ordres. C'est une... ça fait partie de la mission de l'office, alors c'est à l'office à le faire, et l'office n'a pas à faire accepter les gens dans sa banque de candidats par le Conseil interprofessionnel.

M. Jolin-Barrette : Sauf qu'avec le...

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...avec le processus actuel, on se retrouve dans une situation où on a un groupe socioéconomique qui, lui, décide de parrainer une candidature, puis cette candidature-là, elle est versée dans la banque. Par contre, le CIQ, lui, quand la banque est pleine, bien, il n'est pas consulté sur la liste des administrateurs qui sont nommés. Puis, moi, quand je lis 4° de l'article 78, je trouve que le CIQ devrait être consulté sur cette liste-là parce que, dans le fond, il devrait être consulté sur les candidatures qui se retrouvent dans votre banque. Quand on lit 78.4, c'est ça que ça devrait être. Ça ne devrait pas juste être quand la banque est vide, puis on fait un appel de candidatures, là, on les consulte. Parce que, dans le fond, c'est deux traitements différents. Les groupes socioéconomiques, eux, ils sont tout le temps consultés parce que, pour être dans la banque du CIQ, il faut que vous soyez référés par un organisme. Tandis que le CIQ, lui, bien, c'est quand la banque est vide, puis la banque n'est pas souvent vide.

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, là, le CIQ a la possibilité...

Le Président (M. Bergeron) : Me Dutrisac...

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. Merci, M. le Président. Le CIQ a la possibilité de recommander des candidats dans la banque n'importe quand. Ce n'est pas juste quand la banque est vide. Demain matin, le CIQ pourrait m'envoyer 10 candidats qu'on va mettre dans la banque comme les groupes socioéconomiques peuvent le faire. Donc, c'est la même... c'est la même chose. C'est pour ça qu'ils sont sur un pied d'égalité dans la rédaction de l'article 78 actuel, là, après consultation du conseil et des divers groupes socioéconomiques.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas, il reste quelques minutes.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je comprends ce que Me Dutrisac me dit. Par contre, moi, mon interprétation serait peut-être différente de celle qui est de l'office quant à... en ce qui concerne la validation des candidatures. Mais je pense que, pour l'amendement... pour mon sous-amendement, la pertinence est quand même présente. Je serais prêt à le modifier en fonction des commentaires que la députée de Chicoutimi nous a faits tout à l'heure. Donc, ça vaut peut-être la peine de le faire si la ministre souhaite aller de l'avant avec le sous-amendement.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je crains que le sous-amendement, dans sa forme, ne crée une lourdeur, et le Conseil interprofessionnel est déjà consulté. Peut-être on peut avoir une perception différente, mais pour le moment je vous avais bien entendu, puis je sais que ça fait... cet amendement-là fait suite à certaines formulations, certaines recommandations qui ont été présentées notamment par le Conseil interprofessionnel. On ne les avait pas retenues. Et on a retenu bien des choses, mais celle-là on ne l'a pas retenue parce que ça ajoutait une certaine lourdeur au processus, et je pense que Me Dutrisac a bien expliqué le processus qui avait cours actuellement.

Le Président (M. Bergeron) : Je comprends que nous ne risquons pas de vider cette question ce soit, et que le débat se poursuivra. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 29)


 
 

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